text_structure.xml 561 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2010, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ponadto odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie wojewódzkim oraz ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego czwartego i czterdziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczypospolitą Polską, a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktem trzynastym i czternastym porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża; drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, a sprawozdanie komisji w druku nr 749A.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2010 r. Ustawa, którą zamierzamy uchwalić, przynosi zmiany, które usprawnią i przyspieszą kontakt obywatela z urzędem, stworzą nowe technologie do wykorzystania w szerszym zakresie, zarówno przez obywatela i przedsiębiorcę, jak też przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Szanowni Państwo, nietrudno dostrzec, iż nowe technologie są coraz bardziej widoczne w naszym codziennym życiu. Wykorzystujemy je do kontaktów z rodziną, do załatwienia bieżących codziennych spraw, zakupów, rezerwacji miejsc w kinach, restauracji czy też w teatrze, dlatego nie dziwi fakt, iż przyszedł czas, by innowacje wprowadzić również w kontaktach z administracją.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Projekt przyjmuje główną zasadę, iż informatyzacja nie powinna polegać głównie na zmianach wewnątrz podmiotów publicznych, lecz na udostępnieniu obywatelom i przedsiębiorcom usług realizujących zadania publiczne. Dlatego też w projekcie szczególny nacisk położono na wprowadzenie nowych rozwiązań: elektronicznej platformy usług administracji publicznej, w skrócie - e-PUAP; centralnego repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych; czy też profilu zaufanego e-PUAP.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa wprowadza możliwość łączności on-line między urzędami a rejestrami. Obywatel, chcąc załatwić sprawę w urzędzie, nie będzie musiał biegać między okienkami w celu zdobycia potrzebnych zaświadczeń - to urząd będzie miał obowiązek połączyć się z rejestrami innego urzędu lub innego wydziału w ramach tego samego urzędu. Jest to kolejny krok do wyeliminowania nośników papierowych jako formy wymiany informacji między organami administracji państwowej w czasach, kiedy niemalże wszystkie informacje są lub mogą być gromadzone w postaci elektronicznej. Umożliwi to skrócenie czasu oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Pragnę podkreślić, iż w projekcie stworzono możliwość wyboru sposobu załatwienia sprawy. Można to będzie zrobić albo w drodze osobistego stawiennictwa w urzędzie, albo z wykorzystaniem własnego komputera i internetu. Zmiany te dają możliwość wyboru momentu dokonania czynności, nie ograniczają obywatela, jeśli chodzi o godziny pracy urzędu. To rozwiązuje szereg problemów, między innymi konieczność wychodzenia w godzinach pracy bądź wykorzystania przysługującego urlopu. W tym celu wprowadzono nową metodę identyfikacji - profil zaufany elektronicznej platformy usług administracji publicznej, czyli takie darmowe rozwiązanie udostępnione przez administrację. Rozwiązanie to pozwoli obywatelom na kontakt z urzędem bez konieczności opatrywania podania, wniosku czy innego pisma bezpiecznym podpisem elektronicznym, który, niestety, rodzi dodatkowe koszty po stronie obywatela. W praktyce rozwiązanie to będzie oznaczało jednorazową wizytę w urzędzie w celu identyfikacji i założenia konta na elektronicznej platformie usług administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa dokonuje zmian również w procedurze administracyjnej oraz w ordynacji podatkowej, w szczególności poprzez umożliwienie organom załatwienia sprawy nie tylko za pomocą dokumentu w postaci papierowej, ale także za pomocą dokumentu doręczonego środkami komunikacji elektronicznej, i zrównanie obu form w sensie prawnym. Brak tego zapisu w ustawach stanowił bardzo istotne ograniczenie i powodował, iż organy wydawały decyzje, postanowienia jedynie w postaci papierowej. Ponadto ustawa umożliwia stronie postępowania administracyjnego i postępowania podatkowego dostęp on-line do dokumentów elektronicznych w danej sprawie. Rozwiązanie to pozwoli w szczególności na szybkie zdobycie informacji o obecnym stanie sprawy bez konieczności żmudnego kontaktowania się z urzędem osobiście bądź też za pomocą telefonu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Do najważniejszych zmian wprowadzonych do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, również podlegającej nowelizacji, należy stworzenie jednej instytucji kancelaryjnej dla wszystkich rodzajów postępowań, zarówno w organach państwowych oraz państwowych jednostkach organizacyjnych, jak i w innych samorządowych jednostkach organizacyjnych. Celem proponowanej zmiany jest przede wszystkim stworzenie jednolitych podstaw postępowania z dokumentacją. Ponadto, co warto podkreślić, istniejące instrukcje kancelaryjne zostały stworzone jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i nie uwzględniają nowych rozwiązań technologicznych oraz zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Zmianą wartą podkreślenia z punktu widzenia obrotu pojazdami na rynku wtórnym oraz wzrostu bezpieczeństwa transakcji jest zmiana wprowadzona w prawie o ruchu drogowy, która umożliwia osobie zainteresowanej nabyciem samochodu dokonanie weryfikacji danych w dokumentach takich jak dowód rejestracyjny czy pozwolenie czasowe z danymi zgromadzonymi w centralnej ewidencji pojazdów. Zaproponowane zapisy mają na celu ochronę kupujących przed ryzykiem nabycia pojazdu pochodzącego z kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Warto podkreślić, iż przedmiotowy projekt ustawy spotkał się z jednoznacznym poparciem ze strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła tą ustawę w bardzo, że tak powiem, konstruktywnej atmosferze i postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z poprawkami o charakterze porządkującym bądź czysto legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorZbigniewMeres">I tak, po pierwsze, po analizie wątpliwości dotyczących relacji między przyjmowanym przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia Planem Informatyzacji Państwa a „Strategią rozwoju społeczeństwa informacyjnego”, za której opracowanie i realizację jest odpowiedzialny minister właściwy do spraw informatyzacji, postanowiono uszczegółowić dodany do ustawy art. 12a o przepis wskazujący organ odpowiedzialny za przyjęcie strategii. Propozycja poprawki jest następująca: w art. 1 w pkcie 10, w art. 12a po ust. 1 dodaje się ustęp w brzmieniu: „Strategia przyjmowana jest w drodze uchwały przez Radę Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorZbigniewMeres">Po drugie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, iż zasadne jest zapewnienie obywatelowi pełnej wiedzy na temat ważności jego konta na elektronicznej platformie usług administracji publicznej. Uznawszy, iż zakres delegacji zawartych w art. 1 w pkcie 20, w art. 20a w ust. 3 pkt 2 jest zbyt wąski i nie uwzględnia wszystkich możliwości technicznych projektowanego rozwiązania, postanowiono rozbudować pkt 2 w art. 20a dodanym do ustawy o informatyzacji, który mówi, co określi w drodze rozporządzenia minister do spraw informatyzacji. Tak więc dodano art. 20a ust. 3 pkt 2 w brzmieniu: „zasady potwierdzania, przedłużania ważności, wykorzystania i unieważniania profilu zaufanego e-PUAP, w tym:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorZbigniewMeres">a) podmioty upoważnione do potwierdzania, przedłużania i unieważniania profilu zaufanego e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorZbigniewMeres">b) okres ważności profilu zaufanego e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorZbigniewMeres">c) zawartość profilu zaufanego e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorZbigniewMeres">d) przypadki, w których nie dokonuje się potwierdzenia profilu zaufanego e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorZbigniewMeres">e) przypadki, w których profil zaufany e-PUAP traci ważność,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorZbigniewMeres">f) warunki składania podpisu potwierdzonego profilem zaufanym e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorZbigniewMeres">g) warunki przechowywania oraz archiwizowania dokumentów i danych bezpośrednio związanych z potwierdzeniem profilu zaufanego e-PUAP,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorZbigniewMeres">h) wzory wniosku o potwierdzenie, przedłużenie i unieważnienie profilu zaufanego e-PUAP”.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorZbigniewMeres">Oczywiście bierze się pod uwagę konieczność zapewnienia bezpieczeństwa i pewności w procesie identyfikacji oraz poufności kluczowych czynności elementarnych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorZbigniewMeres">Po trzecie, przywrócono w art. 3 punkt, w którym tytuł rozdziału 2 otrzymuje brzmienie „Postępowanie z materiałami archiwalnymi i inną dokumentacją”. Poprawka ta ma na celu dostosowanie tytułu rozdziału do jego rzeczywistej treści.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorZbigniewMeres">Po czwarte, proponuje się nadać art. 6 pkt 10 nowe brzmienie, które wprowadzi jednolite zasady doręczania pism zarówno w kodeksie postępowania administracyjnego, jak i w ordynacji podatkowej. I tak §3 w art. 152, wymieniony w pkt 10, otrzymuje brzmienie: „W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 7 dni od dnia wysłania pisma organ podatkowy otrzyma w formie elektronicznej potwierdzenie doręczenia pisma. W razie nieotrzymania takiego potwierdzenia organ podatkowy doręcza pismo w sposób określony w art. 144”.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorZbigniewMeres">Po piąte, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje również dokonać w projekcie szeregu zmian o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorZbigniewMeres">I tu, po pierwsze, jeśli chodzi o art. 1 pkt 3 lit. c noweli i art. 3 pkt 9 ustawy o informatyzacji, to proponuje się uszczegółowienie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych przez dodanie wyrazów „także osobom niepełnosprawnym” w delegacji do wydania rozporządzenia, a nie w art. 3 pkt 9 ustawy. A propozycja poprawki jest następująca. W art. 1 lit. a: w pkcie 3 skreśla się lit. c; a w lit. b w pkcie 16 po wyrazach „w art. 18” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b oraz dodaje się lit. a w brzmieniu „w pkt 1 w lit. b na końcu dodaje się przecinek oraz dodaje się lit. c w brzmieniu: «dostępu do zasobów informacji osobom niepełnosprawnym»”.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorZbigniewMeres">Po drugie, w art. 1 w pkcie 3 w lit. d, w pkcie 14 wyraz „dysponentem” zastępuje się wyrazem „użytkownikiem”.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorZbigniewMeres">Po trzecie, w art. 1 w pkt 3 w lit. d, w pkcie 15 w lit. b skreśla się wyraz „datę”.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorZbigniewMeres">Po czwarte, w art. 1 w pkcie 9 w lit. d, w ust. 4a wyrazy „eksperta zewnętrznego” zastępuje się wyrazami „ekspertów zewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorZbigniewMeres">Po piąte, proponuje się, aby w art. 1 w pkcie 13 noweli, w art. 15 ust. 2 ustawy o informatyzacji wprowadzić zmianę redakcyjną jednoznacznie wskazującą na obowiązek udostępnienia danych za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Propozycja poprawki jest następująca: „w art. 1 w pkcie 13, w ust. 2 wyrazy «powinny być» zastępuje się wyrazem «są»”.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorZbigniewMeres">Po szóste, w art. 1 w pkcie 15, w art. 17 w ust. 8 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy „na zaproszenie ministra właściwego do spraw informatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorZbigniewMeres">Po siódme, w art. 1 w pkcie 15, w art. 17 w ust. 17 skreśla się wyrazy „przez okres trwania kadencji rady”.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorZbigniewMeres">Po ósme, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 18 noweli, w art. 19b ust. 5 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej poprawiającej błędne odesłanie. Poprawka byłaby następująca: „w art. 1 w pkcie 18, w art. 19b w ust. 5 wyrazy «ust. 2» zastępuje się wyrazami «ust. 3»”.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorZbigniewMeres">Po dziewiąte, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 20 noweli, w art. 20a ust. 1 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej w sposób jednoznaczny wskazującej na zastosowanie kwalifikowanego certyfikatu, o którym mowa w przepisach ustawy o podpisie elektronicznym. Propozycja poprawki jest następująca: „w art. 1 w pkcie 20, w art. 20a w ust. 1 po wyrazach «kwalifikowanego certyfikatu» dodaje się wyrazy «przy zachowaniu zasad przewidzianych w ustawie z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym (DzU nr 130 poz. 1450, z późn. zm.)»”.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorZbigniewMeres">Po dziewiąte, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 22 noweli, w art. 14 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Propozycja poprawki jest następująca: „w art. 1 w pkcie 22 wyrazy «art. 14 w ust. 1 w pkcie 2» zastępuje się wyrazami «art. 14 w pkcie 2»”.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorZbigniewMeres">Po jedenaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 2 w pkcie 2 noweli, w art. 39¹ k.p.a. zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. W art. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorZbigniewMeres">„2) w art. 39¹:</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorZbigniewMeres">a) §1 otrzymuje brzmienie: «§1. Doręczenie następuje za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (DzU nr 144 poz. 1204 z późn. zm.), jeżeli strona lub inny uczestnik postępowania:</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorZbigniewMeres">1) wystąpił do organów administracji publicznej o doręczenie,</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorZbigniewMeres">2) wyraził zgodę na doręczenie mu pism za pomocą tych środków.»;</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorZbigniewMeres">b) uchyla się §2”.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorZbigniewMeres">Po dwunaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 2 w pkcie 13 noweli, w art. 22 §1 k.p.a., oraz w art. 6 pkcie 15 noweli, art. 306d §1 ordynacji podatkowej, zmiany redakcyjnej wskazującej na faktyczny, a nie potencjalny dostęp do danych. I tu propozycje poprawek są następujące: „w art. 2 w pkcie 13, w §1 w pkcie 2 w lit. b wyrazy «może mieć» zastępuje się wyrazem «ma»”; „w art. 6 w pkcie 15, w §1 w pkcie 3 wyrazy «może mieć» zastępuje się wyrazem «ma»”.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorZbigniewMeres">Po trzynaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 6 w pkcie 1 noweli, w art. 3 w pkcie 13 ordynacji podatkowej zmiany redakcyjnej jednoznacznie wskazującej na przepis, do którego następuje odwołanie. Propozycja poprawki jest następująca: „w art. 6 w pkcie 1, w pkcie 13 wyrazy «w przepisach» zastępuje się wyrazami «w art. 3 pkt 2»”.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeszcze dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#SenatorZbigniewMeres">Po czternaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 6 w pkcie 6 noweli, w art. 144a ordynacji podatkowej zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Propozycja poprawki - oczywiście przy założeniu, że intencją ustawodawcy było uchylenie art. 144a ust. 2 - jest następująca: w art. 6 pkt 6 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#SenatorZbigniewMeres">„6) w art. 144a:</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#SenatorZbigniewMeres">a) §1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#SenatorZbigniewMeres">«§1. Doręczenie pism, z wyjątkiem zaświadczeń, następuje za pomocą środków komunikacji elektronicznej, jeżeli strona wnosi o zastosowanie takiego sposobu doręczenia albo wyraża na to zgodę.»;</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#SenatorZbigniewMeres">b) uchyla się §2”.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#SenatorZbigniewMeres">I po piętnaste, poprawki do art. 10 pktu 2 noweli, art. 81 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, art. 14 ust. 2 noweli dotyczą wejścia w życie ustawy. Są to trzy poprawki: po pierwsze, w art. 10 skreśla się pkt 2; po drugie, w art. 14 skreśla się pkt 2; po trzecie, art. 15 otrzymuje brzmienie: „ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3, art. 4, art. 7, art. 8 i art. 10, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r”..</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sądzę, że ustawa przedstawiona dziś Wysokiemu Senatowi spełnia pokładane w niej nadzieje społeczne na uproszczenie procedur administracyjnych, a przede wszystkim na szybsze i tańsze komunikowanie się z podmiotami publicznymi. Ponadto ustawa ta jest kolejnym krokiem do przemiany Polski w nowoczesne państwo, w którym obywatel i przedsiębiorca są partnerami dla podmiotu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poprosiłbym o pozostanie, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytania. Czy na posiedzeniu komisji była w jakiś sposób podnoszona, może przez ministerstwo, taka wątpliwość, że te zmiany, w szczególności dotyczące kodeksu postępowania administracyjnego, które przewidują jednak możliwość załatwiania - tak to określę w skrócie - spraw za pomocą internetu, a tu chodzi o postępowania administracyjne... Czy ten termin, który zakreśla ustawa, na wprowadzenie tej instytucji, czyli termin trzech miesięcy od wejścia ustawy w życie, nie jest za krótki? Czy nie okaże się, że te podmioty, które mają to wykonać, czyli w zasadzie wszystkie jednostki administracji publicznej, w szczególności samorządy, niezależnie od ich wielkości, nie będą w stanie przygotować się do tego, aby ten system zafunkcjonował po trzech miesiącach od wejścia ustawy w życie? Ja pamiętam, a pracowałem w samorządzie, jakie problemy w pierwszym okresie sprawiał BIP, który nie wywoływał takich skutków administracyjnych - tak to nazwijmy - jak te proponowane zmiany, bo przecież tutaj chodzi o załatwianie spraw w ściśle określonym terminie. Czy takie obawy były zgłaszane? Czy są obawy co do tego, że to zafunkcjonuje bezkolizyjnie i wszystkie gminy po tych trzech miesiącach będą przygotowane do tego, żeby realizować te czynności w ramach postępowań administracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, mam pytanie może bardziej ogólnej natury. W uzasadnieniu do tej ustawy możemy wyczytać, że rząd, przystępując do prac nad tą ustawą, miał intencję, żeby tą ustawą objąć wszystkie podmioty, instytucje, które realizują zadania publiczne. W związku z tym automatycznie rodzi się pytanie, dlaczego spod działania tej ustawy wyłączono instytucje, które niewątpliwie realizują zadania o charakterze publicznym, takie jak właśnie Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta RP czy Narodowy Bank Polski. Skąd te wyłączenia, skoro miała ona objąć wszystkie instytucje, które realizują zadania publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, czy samorządy, które będą wprowadzały te systemy, mogą ewentualnie liczyć na wsparcie ze strony odpowiedniego ministra? Szczególnie właśnie te, o których mówił między innymi jeden z kolegów senatorów? Bo to wymaga jednak pewnych środków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I pytanie kolejne. W pkcie 14 jest taki zapis art. 16 ust. 1, szybciutko zacytuję: „Podmiot publiczny, organizując przetwarzanie danych w systemie teleinformatycznym, jest obowiązany zapewnić możliwość przekazywania danych również w postaci elektronicznej”. Czy to oznacza - tak jak to miało miejsce przy okazji innej ustawy dotyczącej przekazywania danych, którą przyjmowaliśmy, tam chodziło o dane geodezyjne - że tutaj ten sposób przekazywania jest jakoś sformalizowany, że są także inne możliwości, odpłatność itd.? Czy można komentarz na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ten termin wprowadzania, to na posiedzeniu komisji nie były aż tak do końca, wprost, sformułowane takie pytanie ani też pewna odpowiedź w tym zakresie, niemniej jednak wypowiedzi, jakie padały, świadczyły, że ten czas jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja chcę wspomnieć także o tym, że tworzenie podstaw społeczeństwa informacyjnego zaczęło się już przed kilkoma laty - pan senator na pewno o tym pamięta - i ten czas już jest jednak troszeczkę odleglejszy, ta informatyzacja w poszczególnych urzędach już jest o wiele bardziej zaawansowana. Ja nie mówię, że na posiedzeniu komisji wprost odpowiedziano na to pytanie, i myślę, że tutaj łatwiej odpowiedzą pan minister lub pan doktor Wojciech Wiewiórowski, sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, ale z tego, co na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy, można domniemywać, że ten czas wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Nie bardzo potrafię odpowiedzieć panu senatorowi Dajczakowi na jego pytanie, ponieważ nie dyskutowaliśmy o tym w komisji, a w poprzednich zapisach były podobne wyłączenia, więc może przyjęliśmy to automatycznie. Myślę, że tu właśnie pan doktor Wiewiórowski będzie więcej wiedział na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o samorządy - tutaj odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza, czy istnieje możliwość wsparcia w tym zakresie - to ja, pamiętając swoją pracę w samorządzie, powiem tak: istotnie jakieś elementy tego wsparcia były. Ale czy one w pełni zaspokoją takie a nie inne wnioski czy potrzeby? Na to nie potrafię odpowiedzieć. Myślę, że również to pan minister i pan doktor Wojciech Wiewiórowski bardziej sprecyzują. A co do możliwości przekazywania danych za pomocą poczty elektronicznej, myślę, że to jest na właściwym poziomie zaawansowania i spełni te oczekiwania, o które pyta pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorZbigniewMeres">I prosiłbym pana ministra lub pana doktora o doprecyzowanie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Głowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, prawdopodobnie to będą również pytania do pana ministra, ale może podczas prac komisji była o tym mowa. Ten profil zaufany obywatela, który będzie przyznany - czy to należy rozumieć tak bardzo normalnie, czyli że to będą nick i PIN do niego, jakie zostaną przydzielone danemu obywatelowi? I pytanie zasadnicze: czy ten jeden profil, który utworzymy, na przykład kiedy po raz pierwszy pójdziemy do urzędu gminy, będzie potem obowiązywał we wszystkich innych urzędach, czyli w starostwie, w urzędzie skarbowym itd., i nie będziemy musieli go powtarzać? Jak rozumiem, ta platforma powinna właśnie takie coś umożliwiać. Rozumiem również, że urzędowe poświadczenie odbioru pojawi się u mnie w komputerze i będę miał potwierdzenie, informację, że wysłałem dane zapytanie, dany dokument, i w razie jakiejś takiej sytuacji, w której bym, że tak powiem, dyskutował z urzędem, czy takie coś zostało wysłane i czy ta wiadomość doszła, będę w posiadaniu dokumentu poświadczającego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrGłowski">I jeszcze pytanie chyba też bardzo ważne ze względu na, powiedzmy, obieg dokumentów. Wyobraźmy sobie taką sytuację: występuję do starosty o pozwolenie na budowę. Czy ja ten dokument również będę mógł otrzymać w wersji elektronicznej, czy nadal będzie trzeba pójść i odebrać ten dokument papierowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Szanowny Panie Senatorze, mam do pana pytanie, ale jeżeli nie będzie pan mógł na nie odpowiedzieć, to nie będę miał pretensji, zadam je jeszcze ministrowi. Wydaje mi się po prostu, że ono jest dosyć szczegółowe, nie wiem, czy była mowa o takiej sprawie na posiedzeniu komisji. Mianowicie czy mógłby mi pan senator powiedzieć - bo to, kiedy dokładnie ustawa wejdzie w życie, to możemy wyczytać z dokumentów - czy gotowe są rozporządzenia wykonawcze i kiedy dokładnie wejdą one w życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przeczytałem projekt tej ustawy i troszkę mnie zaskoczył język, jakim ustawa jest napisana. Dużo jest mianowicie zwrotów obcych, i to w sytuacjach, gdzie nie są one konieczne, niezbędne, tak bym powiedział. Chociażby na pierwszej stronie, ta interoperacyjność. Czy na tę sprawę zwracano uwagę? Bo to jest problem, który wiąże się nie tylko z tą ustawą, ale i z wieloma innymi ustawami w ostatnim czasie. Moim zdaniem, tego jest za dużo. Czy o zamianie tych obcych zwrotów na zwroty polskie była w ogóle mowa, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Co do pierwszego pytania, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, to w ogóle, jak widać po poprawkach, któreśmy wnieśli, stopień skomplikowania tych zapisów jest dość duży, dlatego też ja rozumiem szczegółowość pytań. Ja im się nie dziwię, aczkolwiek chciałbym powiedzieć, że w wielu sytuacjach sama ustawa niejako odpowiada na takie pytanie. Na przykład pkt 14 definiuje profil zaufany i de facto mówi o tym, o co pytał pan senator Głowski: jest to zestaw informacji identyfikujących i opisujących podmiot lub osobę będącą dysponentem konta elektronicznej platformy usług...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: No tak, ale to może być różnie rozumiane.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Tak, tak, jasne, oczywiście, tak jak w przypadku pytania o interoperacyjność, dołączone informacje itd., więc ja już nie kończę tej definicji, aczkolwiek ona jest tutaj dość dokładnie sprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Odpowiadając na drugie pytanie: jest to jedna wizyta w jednym urzędzie, gdzie się ten profil zaufany uzyskuje czy określa, i wtedy on obowiązuje wszędzie. I to jest odpowiedź na drugie pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o urzędowe poświadczenie odbioru, to oczywiście ta platforma służy temu, żeby takie czynności miały miejsce. I właściwie to jest droga administracyjna, to spełnia wymogi administracyjne. Jeśli by tego nie było, to w zasadzie nie byłaby platforma...</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Następne pytanie: czy obieg dokumentów jest...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: W formie elektronicznej.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Tak jest, potwierdzam. Myśmy o tym mówili chyba mało precyzyjnie na posiedzeniu komisji, niemniej jednak z tego, cośmy ustalali pod kątem poprawek, to właśnie wynikało, więc jeżeli coś by tutaj było nieco inaczej, to oczywiście, jak rozumiem, pan minister lub pan doktor mnie poprawią. Ale myślę, że tutaj się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o pytanie, kiedy będą rozporządzenia i czy termin wejścia w życie ustawy jest aktualny, to ja tutaj precyzowałem, jaka jest poprawka, ta ostatnia, o której mówiłem. Ona stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia - to też co do wątpliwości, jakie wyraził pan senator Paszkowski - z wyjątkiem art. 4, 7, 8 i 10, które wchodzą w życie w styczniu 2011 r., 1 stycznia 2011 r., z uwagi na to, że w tych artykułach są sprecyzowane takie zadania, które wymagają tego czasu. Nie potrafię jednak odpowiedzieć - nie dyskutowaliśmy o tym w komisji, przynajmniej nie tak dokładnie - nie wiem, czy wszystkie rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy zostały przygotowane. Nie potrafię tego sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Pan senator Wojciechowski zadał pytanie dotyczące użytego terminu, i nie tylko tego terminu, ale oczywiście również innych, tak przynajmniej ja je rozumiem. Chcę odpowiedzieć, że trudno jest precyzować taki a nie inny przepis, bardzo specjalistyczny i dość bogaty w fachową terminologię, w taki sposób, żeby podawać termin, a później go tłumaczyć lub zamiast terminu podawać jego definicję. To po prostu, jak się zdaje, przeczyłoby zasadom poprawnej legislacji i chyba z tego to też wynika. A poza tym wydaje mi się, że te nowe terminy powinny wreszcie się pojawiać, bo one będą obowiązywać. Myślę, że jeszcze uzupełni komentarz w tej sprawie pan dyrektor albo pan minister. Takie jest moje zdanie i takie odczucia miała komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Sekretarzu. Pan sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności Wojciech Wiewórski... Przepraszam, pan Wojciech Wiewiórowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Z przyjemnością odniosę się do pytań, które padły, jak również przedstawię stanowisko rządu w stosunku do poprawek, które zostały wniesione przez senatorów na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">To z pewnością jest kompleksowa nowelizacja ustawy o informatyzacji, jednocześnie dotykająca wielu innych aktów prawnych, które faktycznie też dotyczą zagadnień powszechnie określanych jako komunikacja elektroniczna z administracją czy elektroniczna administracja, podczas gdy, jak słusznie pan senator zwrócił uwagę, chodzi o kontakt nie tylko z e-administracją, ale również z innymi podmiotami publicznymi, z bardzo dużą ich grupą, w tym chociażby z sądami, Trybunałem Konstytucyjnym, rzecznikiem praw obywatelskich, Krajowym Biurem Wyborczym, Instytutem Pamięci Narodowej itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zgłoszone podczas posiedzenia komisji senackiej poprawki zostały w pełni poparte przez rząd z tego powodu, że mają one znaczenie porządkujące, a co najmniej w dwóch przypadkach wpływają pozytywnie na sytuację obywateli, poprzez bardziej dokładne sprecyzowanie wymagań stawianych systemom teleinformatycznym, z których obywatele korzystają. Stąd bardzo dobrze, że zostały uzupełnione choćby zasady ważności profilu zaufanego e-PUAP. Powinny się one znaleźć właśnie w akcie powszechnie obowiązującym, którym jest rozporządzenie, a nie na przykład w regulaminie elektronicznej platformy, który byłby po prostu przyjmowany w drodze swego rodzaju umowy z administracją. Stąd też to, że trafiły one do rozporządzenia, jest zdecydowanie dobrym rozwiązaniem. W tej sytuacji, ciesząc się z bardzo konstruktywnej dyskusji, która odbyła się w komisji senackiej, całkowicie popieramy zaproponowane przez komisję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Próbując uzupełnić część odpowiedzi na pytania - te dotyczące rzeczy, które były tylko częściowo rozważane w komisji senackiej, a były częścią wcześniejszej dyskusji na temat ustawy o informatyzacji - pozwolę sobie dopowiedzieć kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Najpierw kwestia, czy aby na pewno instytucje, które podlegają tejże ustawie, będą przygotowane do tego, żeby ją wdrożyć w tak krótkim terminie, jakim są trzy miesiące. Pragnę zwrócić uwagę, że większość obowiązków, które zostały nałożone w tej ustawie, de facto została nałożona na administrację centralną, a przede wszystkim na ministra właściwego do spraw informatyzacji. One dotyczą stworzenia choćby tych systemów teleinformatycznych, które obsługują elektroniczną platformę usług administracji publicznej. Jeżeli zaś chodzi o obsługę dokumentów elektronicznych w postępowaniu administracyjnym, to podmioty publiczne, w szczególności jednostki samorządu terytorialnego, są do tego zobowiązane już na mocy pierwotnej wersji ustawy z 2005 r. Powiedzmy, że po aktach prawnych, które ją uzupełniły, od maja 2006 r. taki obowiązek istnieje, z tym że w tej chwili dotyczy on tylko dokumentów podpisanych bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu. Już samo to sformułowanie świadczy o tym, że nie jest to proste rozwiązanie. My chcemy stworzyć taką możliwość dla większej liczby dokumentów. Różnica polega więc tylko na zwiększeniu liczby dokumentów wpływających do samorządów, a nie na stworzeniu dodatkowych systemów teleinformatycznych, które mogłyby obsługiwać instytucje samorządowe. Właściwie jedynymi podmiotami, które mogą się spodziewać istotnej zmiany, jeżeli chodzi o swoje obowiązki, są sądy administracyjne, to znaczy Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne. Aczkolwiek, jeśli popatrzymy na dzisiejszą sytuację informatyzacji sądownictwa, trzeba sobie powiedzieć, że sądy administracyjne są najlepiej w Polsce przygotowane do tego, żeby z procedurą elektroniczną sobie radzić, o czym zresztą świadczy coś, czym możemy się chwalić w Europie, czyli system informacyjny o orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Dlaczego spod działania ustawy wyłączone są: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i Kancelaria Prezydenta RP? Szanując autonomię Izb, szanując zasadę autonomii Sejmu i Senatu, postanowiliśmy nie włączać do projektu ustawy propozycji dołączenia Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, szczególnie że nie odczuwamy poważnego problemu społecznego, jakim byłaby kwestia elektronicznego kontaktu z tymi instytucjami. Instytucje te radzą sobie dość sprawnie z tymi działaniami. Ale to nie jest tak, że rząd uznaje, iż Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu muszą być wyłączone. Po prostu nie chce ingerować w kwestie ich autonomii. Jeżeli Sejm i Senatu uznałyby inaczej, nie mielibyśmy nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Czy samorządy mogą liczyć na wsparcie przy budowie systemów? Już w tej chwili to wsparcie jest uruchomione. Choćby art. 12, który też jest tutaj doprecyzowany, ustawy o informatyzacji mówi o sposobie wspierania podmiotów realizujących zadania informatyczne. Środki finansowe na ten cel zostały również przewidziane w aktualnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do kwestii profilu zaufanego, to pan senator doskonale ją rozumie. Właśnie tak będzie to działało, jak pan przedstawił. Obywatel będzie tworzył sobie konto na elektronicznej platformie usług administracji publicznej. To konto po stworzeniu będzie, w cudzysłowie, zawieszone w tym znaczeniu, że będzie go można używać do obsługi platformy, ale jeszcze nie do podpisywania dokumentów, które są oficjalnie wysyłane do podmiotów publicznych. Dopiero po jednorazowej wizycie w jednej z instytucji - to na pewno będą urzędy skarbowe, urzędy wojewódzkie, zakłady ubezpieczeń społecznych, być może również instytucje samorządowe, ale nie chcemy zmuszać wszystkich jednostek samorządu terytorialnego do tego, żeby nagle dołożyły sobie dodatkowe zadanie, jakim jest uwierzytelnianie tego profilu zaufanego... Niemniej jednak mamy wiele instytucji samorządowych, które chcą się do tego przyłączyć. Po takiej jednorazowej wizycie konta będzie można używać. Podczas tej wizyty rozpoznana zostanie ta osoba - chodzi o to, że ona rzeczywiście istnieje w świecie realnym - ten obywatel, który sobie owe konto założył. Po takiej jednorazowej wizycie będzie można używać konta do kontaktu ze wszystkimi podmiotami poprzez elektroniczną platformę usług administracji publicznej i poprzez platformy, które są z nią sprzężone. Czyli możemy wyobrazić sobie, że któraś gmina podejmie decyzje o niesprzęganiu się z platformą, jaką jest e-PUAP, i tym samym nie będzie można korzystać z zaufanego profilu przy kontaktach z tą gminą. Będzie to decyzja gminy. Nie możemy przymusić gmin do tego, żeby na pewno uczestniczyły w elektronicznej platformie usług administracji publicznej między innymi z tego powodu, że te gminy poniosły już pewne wydatki na stworzenie swoich systemów teleinformatycznych i te systemy teleinformatyczne są niekiedy bardzo dobre. Mamy bardzo dobre przykłady takiego działania właśnie po stronie samorządowej. Potwierdzam jednak, że właśnie te gminy, które stworzyły najlepsze systemy, są najbardziej chętne do tego, żeby je sprząc z elektroniczną platformą usług administracji publicznej. Przygotowywany jest dodatkowy dokument - wraz z konwentem marszałków oraz innymi instytucjami reprezentującymi samorząd terytorialny, w jakimś stopniu pod egidą Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to tak zwana linia współpracy, która określa zasady współpracy tych systemów lokalnych z systemami, które są tworzone na poziome centralnym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o urzędowe potwierdzenie odbioru, również bardzo słusznie pan senator rozumuje. Zostanie ono dostarczone osobie, która złożyła taki dokument. Zwracam jednak uwagę, że zmiana w art. 39¹ kodeksu postępowania administracyjnego, którą też ta ustawa przynosi, przesuwa uprawnienie do decyzji o tym, czy dalsza komunikacja ma być elektroniczna, z urzędu na obywatela. Do tej pory słowo „może”, które znajdowało się w tym przepisie, oznaczało tyle, że urząd mógł, ale nie musiał kontaktować się dalej elektronicznie. Teraz urząd będzie musiał się kontaktować elektronicznie, jeżeli obywatel sobie tego zażyczy. Czyli po stronie obywatela pozostaje decyzja, czy dalsza komunikacja będzie elektroniczna, czy jednak konwencjonalna.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Kiedy ustawa wejdzie w życie? Czy rozporządzenia do niej są już przygotowane? I czy na pewno zdąży się w ciągu trzech miesięcy? Mogę odpowiedzieć, że ustawa wejdzie w życie w trzy miesiące od jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to nastąpi. Mamy nadzieję, że niedługo. W każdym razie, jeżeli chodzi o projekty rozporządzeń oraz o to, jak one mają wyglądać i jak one mają działać, to zostały one przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale oczywiście formalne uzgadnianie takich rozporządzeń może nastąpić dopiero w momencie, kiedy pojawi się do nich podstawa prawna. Czyli w ciągu tych trzech miesięcy musimy przeprowadzić konsultacje międzyresortowe i konsultacje społeczne w zakresie tych rozporządzeń. Te dzisiejsze projekty zostały przygotowane z udziałem podmiotów zewnętrznych. Pewne znaczące wyłączenie dotyczy instrukcji kancelaryjnej, która wejdzie w życie dopiero 1 stycznia 2011 r. I tu powody są dwa. Pierwszy powód jest taki, że instrukcje kancelaryjne powinny zacząć obowiązywać z początkiem roku, a nie w jego połowie - to byłoby po prostu nielogiczne. A drugi powód jest taki, że w przypadku instrukcji kancelaryjnych wymagana jest bardzo szeroka dyskusja z instytucjami samorządowymi. W związku z tym pozostawiamy sobie na nią więcej czasu, mimo że już dzisiaj Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzą wspólnie taką trzydziestoosobową grupę ekspertów zajmujących się kwestią instrukcji kancelaryjnych. Oni przygotowują instrukcje tak dla obiegu papierowego, jak i obiegu elektronicznego, że tak powiem, chociaż w obiegu elektronicznym tak naprawdę nic nie obiega, ten dokument jest tam, gdzie jest, zmieniają się tylko zasady dostępu do niego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Zwroty obcojęzyczne. To dla mnie jest zawsze trudna sytuacja. Ja nie jestem informatykiem, jestem prawnikiem i od wielu lat zajmuję się działalnością translatorską - tłumaczę prawnikom, co mówią informatycy, tłumaczę informatykom, co mówią prawnicy. Nie jest to proste zadanie, to prawda. Dlatego też staraliśmy się ograniczyć do minimum liczbę nowych sformułowań. Takim sformułowaniem na przykład, choć nie nowym, jest interoperacyjność. Interoperacyjność do polskiego prawa trafiła po raz pierwszy w przepisach dotyczących kolejnictwa, gdzie chodziło po prostu o rozstaw szyn. Później trafiła do wojskowości, kiedy wstępowaliśmy do NATO i kiedy chodziło o kwestię połączenia systemów krajów NATO z naszymi systemami. Dzisiaj to sformułowanie występuje również w ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej, gdzie mówimy o interoperacyjności usług danych przestrzennych. To pojęcie interoperacyjności jest używane w dokumentach europejskich, użyliśmy tego sformułowania w takim rozumieniu, jakie przez najbliższe lata będzie stosowane. Oparliśmy się na decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczącej tak zwanego Programu ISA, który będzie realizowany, właściwie już jest realizowany, od 1 stycznia 2010 r. do 2015 r., i nasze rozumienie interoperacyjności, które zostało wprowadzone do tej ustawy, jest wzorowane na tych rozumieniach, które są w tej chwili stosowane przez Unię Europejską. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dla wielu osób to pojęcie może być nowe, ale używanie jego zamienników powodowałoby dodatkowe problemy ze zrozumieniem, pojawiałyby się wątpliwości, czy należy to rozumieć tak, jak to słowo jest rozumiane w innych aktach prawnych. Nie jest to pojęcie nowe, to jest pojęcie, które już występowało w polskich aktach prawnych. W tej chwili wdrażamy je do powszechnego stosowania. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam takie oto pytanie. W swojej wypowiedzi wspomniał pan o sądach. Czy sądy elektroniczne, które w tej chwili już działają... No w Lublinie sąd elektroniczny działa, i to działa zgodnie z zapisami tej ustawy. Tak? Bo ona ma wpływ...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie pytanie jest dla mnie dosyć istotne. W pkcie 9 w art. 12 są takie zapisy, iż systemy są projektowane i realizowane z uwzględnieniem minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Pytam o to dlatego, że także w tej ustawie jest odniesienie do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, a to oznacza, że w prawie i w innych normach pewne minimalne warunki są określone. W związku z tym powstaje pytanie, kto będzie określał te minimalne warunki, gdyż w pkcie 14 art. 1 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia itd., i nie ma tam minimalnych warunków, którym mają odpowiadać te systemy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnie pytanie. Są pewne wskaźniki umożliwiające ocenę skuteczności realizacji zadań określonych w planie. Rozumiem, że będzie pewna ocena. Jakie są to wskaźniki? Do czego się odnoszą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Sekretarzu, mam pytanie związane z pana wypowiedzią. Trochę mnie zaniepokoiła informacja, że jednostki samorządu terytorialnego ewentualnie będą wchodzić w skład tej platformy, tego systemu usług administracji publicznej, w zależności od... itd. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy to ogranicza się do administracji rządowej, jakie jednostki będą zobowiązane funkcjonować w tej platformie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I drugie, związane z pierwszym, pytanie: czy mógłby pan opisać językiem potocznym, niekoniecznie prawniczym czy informatycznym, opowiedzieć, co państwo jako ministerstwo macie przygotować i w jaki sposób na przykład gmina będzie mogła skorzystać z państwa usług? Co wy dostarczycie? Oprogramowanie? W jaki sposób ten cały system według państwa założenia ma funkcjonować? Oczywiście proszę o taki opis w skrócie, o jakieś obrazowe przedstawienie tego, jak ma to funkcjonować. Bo te ustawowe zapisy są dosyć ogólne, powiedziałbym, ale i dość specyficzne, więc proszę opisać to tak, żebyśmy mogli wiedzieć, jak to ma według założeń funkcjonować, jakie czynności gminy będą mogły podejmować, w jaki sposób będą mogły przyłączać się do tego systemu, co państwo będziecie oferować, jak ten system będzie sprzężony w skali całego kraju i jakie znaczenie będzie miał dla obywatela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o rozwój internetu w tej chwili. Wszyscy mówią, że protokół IP w wersji czwartej, który jest obecnie używany, dożywa swoich dni, chociaż przyznaję, że kilka razy już takie informacje się pojawiały. Czy kwestia wyczerpywania się adresów i pojawiająca się w związku z tym konieczność przejścia na inny protokół lub inną jego wersję była brana pod uwagę? To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga. Chciałbym podziękować za wyjaśnienie pojęcia interoperacyjności. Sądziłem, że chodzi tu o coś innego, a chodzi po prostu o zgodność protokołów. Sprzęt może być różny, oprogramowanie może być różne, natomiast protokół musi być ten sam. I czy w związku z tym nie było prościej napisać, że muszą być te same protokoły? Byłoby to po polsku i chyba dużo jaśniej, i nawet ja jako teleinformatyk zrozumiałbym, o co chodzi. Może na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może już pan odpowie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Bardzo dziękuję za pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Czy sądy elektroniczne działają zgodnie z tym, co przewiduje ustawa? Tak, choć pewne odmienności dotyczące samego działania elektronicznych sądów znajdują się w ustawach regulujących elektroniczne postępowanie upominawcze. Tu pragnę zwrócić uwagę, że od dobrych kilku lat współpraca pomiędzy instytucjami, które zajmują się tą administracyjną obsługą sądownictwa w Polsce, przede wszystkim ministrem sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest bardzo dobra. Istnieje specjalny zespół roboczy, który został powołany przy Komitecie Rady Ministrów, do spraw informatyzacji i łączności. W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele nie tylko tych dwóch ministerstw, lecz także innych podmiotów, ale te dwa są wiodące, to znaczy minister sprawiedliwości jest prowadzącym owego zespołu, a minister spraw wewnętrznych i administracji prowadzi jego sekretariat. Ekspertami zespołu są sędziowie będący prezesami sądów okręgowych - choćby pan profesor Gołaczyński, który prowadzi Centrum Badań Problemów Prawnych i Ekonomicznych Komunikacji Elektronicznej na Uniwersytecie Wrocławskim i jest prezesem Sądu Okręgowego we Wrocławiu...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Wiceprezesem.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Wiceprezesem.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">...wiceprezesem Sądu Okręgowego we Wrocławiu, a jednocześnie jest ekspertem choćby tego zespołu. Tak więc przepływ informacji jest stały i nie ukrywam, że te działania są podejmowane równolegle.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych nie jest ujęte w tych dokumentach, które państwo macie przed sobą, między innymi z tego powodu, że istnieje i obowiązuje, zostało wydane w 2005 r. Ono zapewne będzie wymagało zmiany, korekty, unowocześnienia, że tak powiem, ale takie rozporządzenie istnieje i działa, i rzeczywiście koncentruje się dokładnie na tym, o czym tu pan senator wspominał, właśnie na tych zasadach technicznej interopracyjności. Przepraszam, że w tym momencie odwołam się do końca wypowiedzi pana senatora, ale właśnie to rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i podobne rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych mówią o tej technologicznej interopracyjności, czyli o tym, co nazwał pan senator zgodnością protokołów. Podczas kiedy interoperacyjność oznacza również zgodność semantyczną, czyli rozumienia. Nie chodzi tylko o to, żeby otrzymać komunikat, ale również o to, żeby zrozumieć co w tym komunikacie jest napisane, a to już nie jest kwestia informatyczna. Wiedząc o tym, jakie są problemy choćby z ustaleniem dotyczącym przedawnienia w prawie cywilnym i przedawnienia w prawie karnym, mamy świadomość, że nasze prawo jest słabo semantyczne wewnętrznie, słabo interoperacyjne semantycznie wewnętrznie. Poza tym są również kwestie związane z interoperacyjnością organizacyjną, czyli z tym, żeby instytucje były przygotowane do przetwarzania dokumentacji, która do nich trafia. Nie chodzi bowiem o to, żeby ta dokumentacja trafiła do skrzynki, po czym żeby została wydrukowana i użyta w wersji papierowej bądź, jeszcze inaczej, żeby została wydrukowana, zeskanowana i wprowadzona do elektronicznego obiegu dokumentów, bo są i takie przypadki. Nie o to chodzi. Interoperacyjność ma się opierać na tej organizacyjnej zdolności do przetwarzania. To tak naprawdę wykracza poza zakres prawa, poza zakres informatyki i dotyczy bardziej zarządzania procesowego. To są kwestie, którymi zajmują się raczej osoby, które mówią o ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o wskaźniki dla planu informatyzacji państwa, to one mają być zawarte właśnie w planie informatyzacji państwa. Nie ukrywam, że to, co uważamy dzisiaj za nieprawidłowe... może nie za nieprawidłowe, raczej za pewną usterkę planu informatyzacji państwa takiego, jak on wygląda dzisiaj, czyli rozporządzenia, to fakt, że nie mamy wskaźników, przy pomocy których możemy zbadać, czy ten plan jest skuteczny, czy został skutecznie zrealizowany. A więc, opierając się troszkę na wskaźnikach, które przyjęła Rada Ministrów dla uchwały o strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego w RP, chcielibyśmy przenieść podobne rozwiązania do planu informatyzacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Elektroniczne platformy... Czy ta kwestia będzie się wiązać tylko z instytucjami rządowymi, czy również samorządowymi? Na pewno instytucje rządowe będą bardzo mocno zachęcane do tego, żeby udzielać swoich usług poprzez tę platformę, aczkolwiek, mówię o tym z góry, to nie będzie 100% z nich. Najlepszym przykładem usług, które pewnie nie będą realizowane przy pomocy tej platformy, są usługi związane z działalnością celną. Powód jest bardzo prosty. Otóż to działa w systemie teleinformatycznym, który jest systemem ogólnoeuropejskim, w związku z tym osoba składająca odpowiedni dokument w tym systemie łączy się nie z systemem polskim, maltańskim, szwedzkim czy estońskim, tylko faktycznie z systemem europejskim, czyli z platformą o szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o samorządy, to na pewno nie chcemy wprowadzić przymusu, żeby wszystko było realizowane poprzez platformę. Chcemy raczej do tego zachęcać poprzez udostępnienie pewnych szczególnych usług, o których za chwilę powiem. Nie możemy narzucać samorządowi czegoś, co nie wynika wyraźnie z koordynacyjnej roli rządu. Jak państwo sobie świetnie zdajecie sprawę, wiele usług świadczonych przez instytucje samorządowe wynika z ich zadań własnych. Rząd nie ma prawa koordynowania zadań własnych, które wypełnia samorząd terytorialny, ale może dawać mu pewne narzędzia. I te narzędzia, które chcemy udostępnić w ramach elektronicznej platformy usług administracji publicznej, a które mają zachęcać do korzystania z niej, to jest przede wszystkim możliwość korzystania z tak zwanych usług złożonych, czyli takich, co do których samorząd potrzebuje nie tylko swoich danych, ale również danych z innych podmiotów. Wtedy taka usługa może być jedną wspólną usługą realizowaną na platformie. Powiedzmy sobie szczerze, przeciętny obywatel nie do końca rozróżnia urząd marszałkowski od urzędu wojewódzkiego. On wie, że musi się skontaktować z województwem - i tak dobrze, jeżeli wie, że z województwem - wie, że musi się skontaktować z władzą. Jeżeli instytucje samorządowe będą realizowały usługi złożone w ramach e-PUAP, to będzie im po prostu wygodniej. Stąd też ta propozycja z naszej strony. Ale choć samorządy tworzą świetne systemy, które działają w obecnej chwili, to tym, czego im brakuje, jest możliwość ustalenia jednego, innego niż bezpieczny podpis elektroniczny, wspólnego sposobu identyfikowania obywatela i przedsiębiorcy podczas takich działań, które są dokonywane w sieci. I do tego ma służyć właśnie zaufany profil, który co prawda będzie działał tylko na platformie usług administracji publicznej i tylko tam będzie zakładany, ale raz rozpoznany przez tę platformę obywatel będzie mógł dokonywać czynności również na platformach lokalnych, o ile są one sprzężone z e-PUAP. To jest właśnie ten pomysł, linia współpracy. Co my tutaj oferujemy? Oczywiście skrzynki podawcze, najprostsze rozwiązanie, jak również wzory dokumentów, rozumiane jako wzory od strony informatycznej, czyli te pliki typu XML, które umożliwiają zassanie, tak to nazwę, odpowiedniego wzorca do usługi, która jest realizowana na platformie samorządowej. To też są rzeczy, które będą się znajdowały, a właściwie już się znajdują, na platformie w centralnym repozytorium.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">I w końcu, proszę państwa, dostęp do rejestrów publicznych poprzez platformę. To jest oferta dla samorządów. Oczywiście dotyczy to zakresu, w jakim instytucje samorządowe mają uprawnienie, tego, na ile prawo im zezwala, żeby nie było tutaj niebezpieczeństwa, że dostęp do rejestrów publicznych przez platformę oznacza dostęp urzędnika do wszystkich rejestrów w Polsce. Nie, on może mieć dostęp tylko do tych, co do których prawo przewiduje, że urzędnik może uzyskać dostęp.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do IP 4.0 i IP 6.0, to jest to bardzo dobrze zadane pytanie. Czy my uważamy, że to jest problem, który trzeba w tej chwili rozwiązywać? Jest to problem, nad którym trzeba dyskutować. Zgadzam się, że od wielu lat słyszymy, iż kończy się pula adresów w ramach protokołu IP wersja 4.0, i zgadzam się, że cały czas słyszymy również, że ona się wcale nie kończy. Ale niewątpliwie jest to coś, co za kilka lat może wybuchnąć. Jeżeli zajmiemy się tym dopiero w momencie, kiedy to wybuchnie, to będziemy o kilka lat do tyłu. W obecnej chwili Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzą szeroko zakrojone konsultacje dotyczące faktycznego zastosowania protokołu IP 6.0, nie chcemy bowiem zmuszać instytucji do inwestycji, które na rok 2009 nie są im potrzebne. Ustawa nie wspomina nic na temat zmiany protokołu, nie zakładamy również, żeby rozporządzenia o minimalnych wymaganiach miały narzucać taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Przepraszam za tę długą wypowiedź, ale to jest problem dydaktyka uniwersyteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Lista osób chcących zadać pytanie... Teraz pan senator Wach, potem pan senator Kieres i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już, znajdziemy tę listę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, witając z satysfakcją tę ustawę, ze względu na stopień jej komplikacji i tego, że dotyczy właściwie wszystkich działów, mam szereg pytań, z których zadam tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorPiotrWach">Pierwsze. Budżet w części „Informatyzacja” niedawno uchwalaliśmy. To jest mały budżet. Oczywiście, jeśli chodzi o koszty, to są one bardzo rozłożone... Ale czy jest to budżet wystarczający do realizacji zadań, które państwo macie w związku z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorPiotrWach">I drugie pytanie. Była już o tym mowa, ale mimo wszystko jeszcze raz spróbuję precyzyjnie zadać pytanie co do tego. Krajowe ramy interoperacyjne systemów teleinformatycznych dopiero będą tworzone - tak mi się wydaje, przynajmniej tak jest według ustawy - a z tego dopiero naprawdę wynikną wymagania i koszty. Będą to zarówno wymagania dotyczące software'u, czyli systemu informatycznego, jak również niezbędnych serwerów, które będą musiały być instalowane w różnych miejscach. Czy czas przewidziany na wprowadzenie tego jest wystarczający? Bo krajowe ramy dopiero są tworzone, a to z tego będą wynikały niezbędne wymagania i potem koszty oraz sprawy organizacyjne. Według mnie jest tu porównanie z dużym bankiem. Duży bank ma bardzo podobny system - ma dużo oddziałów i ma bankomaty. Niemniej jednak to, co zamierza się wprowadzić ustawą, znacznie przekracza to, jak działa duży bank mający wiele oddziałów. Jak państwo widzicie tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze, zadam pytanie, które już zadawałem panu senatorowi Meresowi, to jest pytanie o rozporządzenia. Co prawda pan minister już o tym powiedział, ale ja bym bardzo chciał usłyszeć o konkretnych datach; nie o tym, że to będzie się rozgrywało w ciągu trzech miesięcy, tylko dokładnie: kiedy wejdą w życie rozporządzenia w sprawie warunków organizacyjno-technicznych doręczania dokumentów elektronicznych, w sprawie instrukcji kancelaryjnej, o której pan minister był już łaskaw wcześniej powiedzieć? Moje pytanie wynika z tego, iż obawiam się, że samorządy po prostu będą miały mało czasu na wprowadzenie systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">I mam drugie pytanie, natury zasadniczej. Dyskutowaliśmy z kolegami senatorami... Nie jesteśmy informatykami, więc nasze pytanie może wyda się panu podstawowe, ale proszę powiedzieć: jak te wszystkie dokumenty będą archiwizowane? Czy będziemy mieć pewność, że za dwadzieścia pięć lat one się gdzieś nie ulotnią? Czy będą gdzieś do odczytania na papierze? Może to wyda się panu naiwne, ale mamy takie obawy. Nie chcemy, żeby ten e-PUAP stał się e-pułapką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLeonKieres">Najpierw uwaga techniczna. Ta uwaga dotyczy właśnie ustawy, o której mówił pan senator Klimowicz, ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 1983 r. W proponowanej nowelizacji w art. 6 ust. 2 mowa o obowiązku zatwierdzania instrukcji określających zasady i tryb postępowania z dokumentacją danej jednostki. Z kolei z ust. 2a pisze się, że przepisów ust. 2 nie stosuje się do... itd. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej należałoby po prostu wykreślić w ust. 2, że wyłącza się to, co jest wyliczone w ust. 2a. To jest tylko jakby uwaga techniczna. Nie będę tutaj zgłaszał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorLeonKieres">Moje pytanie dotyczy następującej sprawy. W ust. 2a, który właśnie wyłącza ten obowiązek zatwierdzania instrukcji określających zasady i tryb postępowania z dokumentacją, wymieniono organy gminy i związki międzygminne, organy powiatu i starostw powiatowych, organy samorządu województwa i urzędów marszałkowskich. W województwie nie ma związków, w gminach są związki, w powiatach też, ale związków powiatowych tutaj nie wymieniono. Dlaczego związki gminne są wymienione, a związków powiatowych już nie wymieniono? To oznacza, że organy związków powiatowych będą miały obowiązek uzyskania zatwierdzenia tej instrukcji przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych, a organy związków gminnych - nie. Organy samorządu powiatowego, czyli starosta albo rada powiatu, nie mają obowiązku uzyskania zatwierdzenia instrukcji, a związek powiatu będzie miał taki obowiązek. Widzę, że brakuje tutaj pewnej konsekwencji. Ale być może jakieś względy merytoryczne sprawiły, że związki gminne zostały wyłączone z tego obowiązku, a powiatowe już nie, chociaż organy powiatu są wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo za kolejną partię pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do tego, czy budżet w dziale „Informatyzacja” przewiduje aż tak znaczne wydatki, które mogłyby być tutaj potrzebne, to przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na to, że pewna zapobiegliwość spowodowała, że wśród projektów finansowanych ze źródeł europejskich znalazły się projekty siódmej i ósmej osi Programu Operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka”, szczególnie siódmej. Obie te osie dotyczą społeczeństwa informacyjnego, z tym że ta pierwsza dotyczy klasycznej elektronicznej administracji w tym europejskim rozumieniu, tego e-government. To nie oznacza „elektroniczna administracja”, tylko „elektroniczna władza”, tak? Warto zwrócić uwagę, że największe projekty są finansowane właśnie z tychże środków, czyli 85% pieniędzy wpływa tutaj ze środków europejskich, a 15% jest uzupełniane ze środków krajowych. To jest między innymi elektroniczna platforma usług administracji publicznej, to jest między innymi projekt PL ID, który służy stworzeniu dowodów z mikroprocesorem, ale też integracji danych rejestrowych. Czyli z punktu widzenia administracji rządowej problem finansowy związany z budową tych systemów nie jest aż takim problemem jak na Węgrzech. Węgrzy, którzy nie podeszli do tego konstruktywnie kilka lat temu, dzisiaj mówią: niestety, nie możemy chwilowo nic realizować. Nas jednak kryzys nie dotknął w takim stopniu, jak inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do krajowych ram interoperacyjności - to prawda, że dopiero są tworzone. W tej chwili przygotowywany jest projekt rozporządzenia, a bez podstawy prawnej nie możemy zacząć tego procedować. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mamy tu już pewnego rodzaju rozdział. Mamy dwa rozporządzenia podające minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych i minimalne wymagania dla rejestrów. I to właściwie są te, o których pan senator tutaj mówił. Co ważne, wyznaczają one minimalny zakres wymagań. To nie jest sytuacja banku, który musi zadecydować, co będzie się działo na każdym stanowisku pracy. Chodzi tak naprawdę o minimalne wymagania dla współpracy pomiędzy systemami, a to, w jaki sposób działa każdy urząd, jest regulowane między innymi w owej instrukcji kancelaryjnej. Stąd też nieprzypadkowo zmiany przeprowadzane są jednocześnie w zakresie ustawy o informatyzacji i w zakresie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym, gdzie jest mowa właśnie o instrukcjach kancelaryjnych. Z kolei krajowe ramy interoperacyjności dotyczą owych semantycznych, organizacyjnych kwestii, po części również technologicznych. To w Sejmie zostało dodane, że niektóre kwestie technologiczne muszą być wyjaśnione. Jesteśmy tu w o tyle dobrej sytuacji, że mamy pewnego rodzaju wzorzec, jakim są europejskie ramy interoperacyjności, przygotowywane w tej chwili przez Komisję Europejską. Zakładaliśmy, że te ramy, zgodnie z kalendarzem europejskim, przyjęte zostaną w czerwcu zeszłego roku. Oczekujemy, że zostaną przyjęte w kwietniu bieżącego roku, a teraz pracujemy na bieżąco na tej dokumentacji, która już jest. Pragnę również zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że zaczniemy pracę nad tym dokumentem dopiero w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie. 2 grudnia odbyło się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji otwarte seminarium, w którym każdy mógł uczestniczyć, dotyczące właśnie kwestii interoperacyjności. Odbyła się długa dyskusja na temat tego, do czego krajowe ramy interoperacyjności mają służyć u nas, a do czego służą w innych krajach, do czego służą w Portugalii, Australii, Nowej Zelandii, Malezji itd., itd. Zachęcam do zajrzenia do tych dokumentów. W razie czego mogę je tutaj dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do zaufanego profilu i tego, czy na pewno te dokumenty będą możliwe do odczytania w przyszłości, między innymi te, które przy pomocy zaufanego profilu zostaną potwierdzone. Proszę państwa, mogę powiedzieć tylko tyle, że pracujemy nad tym wspólnie z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, stąd ich stałe zaangażowanie na każdym etapie tej dyskusji. Staramy się doprowadzić do tego, żeby te dokumenty były możliwe do odczytania. I dlatego też zmieniamy przepisy archiwalne jednocześnie z ustawą o informatyzacji. Pragnę zresztą zwrócić uwagę na to, że trzy najważniejsze rozporządzenia dotyczące właśnie kwestii archiwizacji dokumentów elektronicznych nie są rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy, tylko do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Jest tam między innymi rozporządzenie o niezbędnych elementach struktury dokumentów elektronicznych oraz o nośnikach danych, na których te dokumenty są przekazywane. Czy możemy zapewnić, że za dwadzieścia pięć lat i za sto lat te dokumenty będą odczytywalne? W takim samym stopniu, w jakim jesteśmy w stanie zapewnić, że papier, który dzisiaj wyprodukujemy, wytrzyma działanie coraz bardziej kwaśnego powietrza przez następne sto lat. Sądzimy dzisiaj, że wytrzyma. Jeżeli chodzi o elementy elektroniczne, to jest podobna sytuacja; tutaj też sądzimy, że przygotowane tutaj materiały do tego nam wystarczą. Pragnę zresztą zwrócić uwagę, że nie jest to pytanie zadawane tylko w Polsce. Jest to pytanie, które zadaje choćby Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych w ramach tak zwanego DLM forum z innego rodzaju instytucjami archiwizacyjnymi w Europie, między innymi zajmującymi się kwestiami informatyzacji; my rozważamy to również w zakresie programu ISA, a wcześniej programu IDABC, organizowanego na poziomie europejskim. W tej chwili kwestia przechowywania zasobów informacji elektronicznej jest właściwie na topie. I dyskutuje się, w jaki sposób doprowadzić, żeby to było nie tylko przechowane, ale też możliwe do wyszukania, żebyśmy mogli znaleźć w tym gąszczu odpowiednią informację. Ja oczywiście z chęcią rozpocząłbym w tym momencie wykład na temat możliwości sieci semantycznej w tym zakresie, ale pozwolę sobie zostawić to na później.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do wyłączenia tych instrukcji kancelaryjnych, Panie Senatorze, to wedle mojej wiedzy jest to dokładne przeniesienie dzisiejszego sformułowania w ustawie, które minimalnie zostało dostosowane do dzisiejszych pojęć używanych w ustawie o informatyzacji. Proszę pamiętać, że z obowiązku owego uzgadniania z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych wyłączone są te organy, dla których istnieje instrukcja kancelaryjna. Czyli dzisiaj łączymy w jedno cztery różne rozporządzenia: o instrukcji kancelaryjnej dla organów gminy i związków gminnych, o instrukcji kancelaryjnej dla organów powiatu, o instrukcji kancelaryjnej dla organów województwa samorządowego, o instrukcji kancelaryjnej dla terenowych organów administracji rządowej. Łączymy te cztery rozporządzenia, tworząc ową instrukcję kancelaryjną, o której tutaj wspominano. Jak słusznie stwierdził wcześniej pan senator Meres, one są po prostu przestarzałe. Co więcej, nie bardzo wiemy, po co są aż cztery, skoro mają dokładnie taką samą treść. Różnią się jednolitym rzeczowym wykazem akt, ale poza tym są takie same. Czyli tutaj mamy do czynienia z przeniesieniem. Nie chciałbym wdawać się w dyskusję na temat dziedziny prawa, w której nie jestem specjalistą, ale mam wrażenie, że związki powiatowe nie mają osobnych organów...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mają.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Mają organy osobne, które podejmują osobne działania?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mam w tej chwili w rękach ustawę o samorządzie powiatowym...)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">I tam są organy?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">W takim razie mogę powiedzieć tylko tyle, że na pewno instrukcja kancelaryjna dla organów powiatu obejmuje ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Art. 67 mówi, że status związku powinien określać między innymi organy związku, ich strukturę, zakres i tryb działania.)</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania, które zostały zadane. Wydaje mi się, że jeszcze było ze strony pana senatora pytanie o zaufany profil, trochę bardziej precyzyjne. Ale nie pamiętam w tej chwili... Mam zapisane jeszcze pytanie o zaufany profil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytania, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja mam do pana pytanie. Myślę, że to dobrze, iż administracja elektroniczna jest rozszerzana i będzie większa możliwość korzystania z niej. No ale w związku z tym zwiększy się także możliwość ingerencji z zewnątrz, tak zwanych cyberataków. To też będzie miało większe znaczenie. Czy bierzecie to państwo pod uwagę? Czy planowane są jakieś dodatkowe zabezpieczenia? Znany jest przykład Estonii, ostatnio Stanów Zjednoczonych. Znaczy, my jesteśmy nieco zapóźnieni, co nas jak na razie chroni przed tego typu sytuacją, jaka miała miejsce w Estonii. Ale trzeba pamiętać, że w Estonii cyberataki spowodowały dezorganizację stanu bankowego i administracji. A więc czy mamy jakieś skuteczne zabezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Pytanie o skuteczność zabezpieczeń tradycyjnie jest bardzo trudne. Przytoczę tutaj, może troszkę anegdotycznie, przykład ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, gdzie jest mowa o tak zwanych skutecznych zabezpieczeniach przed naruszaniem integralności utworu oraz o karach za naruszenie skutecznych zabezpieczeń. Te zabezpieczenia są skuteczne z samej mocy prawa, one po prostu tak się nazywają, i karze się, jeśli tę skuteczność uda się wyłączyć. Podobnie jest, jeśli chodzi o skuteczność każdego zabezpieczenia w każdym miejscu. Czy my jesteśmy w stanie zapewnić, że bezpieczeństwo będzie stuprocentowe? Nie, nikt nie jest tego w stanie nigdzie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Bardzo słusznie pan marszałek zwrócił uwagę na przykład Estonii, który naszym zdaniem jest przedstawiany troszeczkę w krzywym zwierciadle, między innym przez polskie mass media. Przecież właśnie Estonia obroniła się przed takim atakiem. Największą ciekawostką, którą odkryto po ataku na Estonię, było to, że obroniła się ona sprawnie przed tym atakiem. A dlaczego obroniła się tak sprawnie? Wcale nie z tego powodu, że była doskonale przygotowana do jego odparcia od strony technicznej. Ona miała doskonale zawarte umowy z operatorami i w przypadku wystąpienia pewnego rodzaju ataku było od razu przewidziane, co operatorzy obsługujący administrację powinni zrobić. Kraje takie jak Estonia i Polska mają tutaj pewną rentę zapóźnienia. Wprowadzane u nas czy w Estonii systemy są z reguły bezpieczniejsze od tych, które działają już od wielu lat w krajach zachodniej Europy. To jest pewien plus. Ale proszę zauważyć, że sprawa jest na tyle istotna, że cała strategia ochrony cyberprzestrzeni stała się przedmiotem uchwały Rady Ministrów, która została podjęta w zeszłym roku. Zachęcam państwa senatorów do zapoznania się na przykład ze sposobami działania programu ARAKIS-GOV, właściwie systemu ARAKICS-GOV, który jest systemem przeznaczonym do przewidywania ataku, takim, który ma przewidzieć, że w sieci dzieje się coś, co może skończyć się atakiem, coś nienormalnego. A więc jego zadaniem nie jest reakcja na zdarzenie, które ma miejsce, tylko reakcja na to, że coś nienormalnego dzieje się w sieci, w związku z czym należy się przygotować do tego, że być może za chwilę będzie atak. A więc to jest nastawione na pewnego rodzaju prewencję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Nie jesteśmy w stanie stuprocentowo zapewnić, że każdy z tych systemów jest bezpieczny, tak jak żaden z banków nie jest w stanie zapewnić, że w 100% jest bezpieczny. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to problem, nad którym trzeba pracować na co dzień. Prace te prowadzi zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako jedna z instytucji powołanych do ochrony cyberprzestrzeni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę... Przepraszam najmocniej, jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do pytania pana marszałka odnośnie do bezpieczeństwa. Wiadomo, co zresztą pan minister potwierdził, że absolutnego bezpieczeństwa nie ma. To, co się zakoduje, zawsze można odkodować. Ale czy jest zakładany jakiś poziom bezpieczeństwa? Czy w jakiś sposób można by to określić? Czasami się mówi, że atak musi kosztować dziesięć razy więcej niż mogą wynieść zyski z niego, w związku z czym nie opłaci się robić włamania do systemu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz. Wrócę do pytania, które zadał pan senator Wach, porównując ten system, który powstanie, do systemu banków. No tu jest jedna drobna różnica, Panie Ministrze, polegająca na tym, że te końcówki nie będą już zabezpieczone przez informatyków bankowych, tylko po prostu będą stały w domu narażone na znaczną ilość wirusów, trojanów i wszystkiego innego, co jest w sieci. A nasza sytuacja tutaj...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale prosiłbym o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, tak. Chodzi mi cały czas o ten poziom zabezpieczenia. Nasza sytuacja jest o tyle niedobra, że sąsiadujemy z państwem, gdzie powstaje tego typu niebezpiecznych programików 60%, a może nawet więcej. Jak pan widzi kwestię bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę o pytania, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Co się stanie, jeśli nastąpi utrata danych przez użytkownika? Czy będzie trzeba poprosić o te dane jeszcze raz, czy też można przewidzieć jakieś takie rozwiązanie, że te dane równocześnie będą wysyłane i składowane na serwerze, czyli zostanie jakby założona teczka dla danego użytkownika. Straciłem, sięgam do swojej teczki i mam wszystkie dokumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Polska ma renomę państwa, w którym jest najwięcej najlepszych informatyków. Czy w ministerstwie zastanawiano się nad tym, jak ten naturalny potencjał wykorzystać właśnie do tego celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora odnośnie do bezpieczeństwa w związku z sąsiadowaniem z takimi a nie innymi krajami. Tak naprawdę to sąsiadowanie nie ma najmniejszego znaczenia, jeżeli chodzi o kwestię internetu. Ataki przeprowadzane z Wysp Vanuatu czy z Argentyny są dla nas równie groźne, jak te z Rosji, Ukrainy czy jakiegokolwiek innego sąsiadującego z nami kraju. Najlepiej zresztą świadczy o tym fakt, który też tutaj był przytaczany. Chodzi mi o ataki na Stany Zjednoczone przeprowadzone prawdopodobnie z Chin, a właściwie z serwerów, które znajdowały się w dowolnym miejscu na świecie, tyle że przez informatyków przebywających w Chinach. A więc tak naprawdę kwestie bezpieczeństwa są takie same dla Francji, dla Norwegii, dla Szwecji, dla Polski, dla wszystkich krajów - niezależnie od tego, w jakim miejscu globu leżą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Prawdą jest, że bardzo istotne jest podniesienie stanu świadomości społeczeństwa co do tych zagrożeń, czyli doprowadzenie do sytuacji, kiedy osoby będą chroniły swoją własną tożsamość w sieci, przynajmniej tak jak chronią tożsamość w świecie realnym. Pragnę państwu przypomnieć, że nasz podpis, który składamy na dokumentach urzędowych, również tych przesyłanych do administracji na piśmie, nie jest dzisiaj tak naprawdę fizycznie chroniony. On jest prawnie chroniony, to prawda, ale fizycznie nie. Ja w ciągu ostatniego tygodnia złożyłem półtora tysiąca podpisów w indeksach studenckich. Półtora tysiąca studentów ma wzór mojego podpisu. Jeżeli używałbym tego samego wzoru podpisu, którego używam w kontaktach z administracją, mogliby tak naprawdę wykonać operację za mnie. To jest zresztą problem, który pojawił się w momencie, kiedy ministerstwo postanowiło zrezygnować z bezpiecznego podpisu elektronicznego pod deklaracjami podatkowymi. Mówiono wówczas: przecież pod PIT trzeba się podpisać własnoręcznie, jest możliwość sprawdzenia grafologicznego, czy to ta osoba się podpisała. Proszę państwa, przez siedemnaście lat w kraju, w którym co najmniej 15 milionów PIT jest składanych rocznie, nie przeprowadzono żadnego badania grafologicznego podpisów w PIT, bo po prostu to badanie nie było potrzebne. Jeżeli urząd ma wątpliwość, to wzywa obywatela do tego, żeby sprawę wyjaśnił. Nie sądzimy, żeby tutaj niebezpieczeństwo było większe niż w przypadku podpisu własnoręcznego, co więcej, uważamy, że jest ono znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">A jeśli chodzi o pytanie drugie pana senatora, czy będzie gdzieś ta teczka, do której w razie czego mogę się odwołać, to jej nie będzie właśnie z tego powodu, o którym pan senator powiedział w pierwszym pytaniu: chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa. Jeżeli, drogi obywatelu, zgubiłeś swoje dane, które umożliwiają ci dostęp do zaufanego profilu, to załóż go raz jeszcze. Niech nie będzie miejsca w Polsce, gdzie przechowywane są dane o tym, w jaki sposób dostać się do twojego systemu. Tak że nie mam tej teczki, do której w razie czego mogę się odwołać, a która jest na serwerach publicznych, między innymi dlatego, żeby te dane nie mogły wyciec.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Co do owego naturalnego zasobu informatyków to zgadzam się z panią senator. W zeszłym roku w listopadzie minister spraw wewnętrznych i administracji miał okazję gościć u siebie naszych studentów, którzy wygrali kilka olimpiad informatycznych, rozmawiać z nimi na temat ich przyszłości, wręczać im podziękowania, wręczać im dyplomy. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że administracja publiczna nie jest dla nich pierwszym miejscem, w którym chcieliby pracować, ze względów dość oczywistych, o których państwo dyskutowali chwilę wcześniej podczas rozpatrywania ustawy budżetowej. Prawdą jest jednak to, że dość sprawnie korzystamy z metod, które są pozostawione administracji publicznej, zatrzymywania dobrych informatyków. No a przede wszystkim zachęcamy do tego, żeby jak największa część tych zadań była realizowana na zewnątrz administracji rządowej. My nie chcemy stworzyć instytucji, która miałaby tysiąc siedmiuset informatyków i budowała systemy informatyczne dla rządu. Nie o to chodzi. Rząd nie jest dobrym zatrudniającym dla rzeszy informatyków, którzy dla niego piszą projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, bardzo krótkie pytanie. Mnie nie chodziło o dane do profilu, tylko chodziło mi o te dokumenty, które wędrują między urzędem a petentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Oczywiście te dokumenty są składowane w elektronicznych systemach zarządzania dokumentami w administracji publicznej, więc one tam są. Proszę zauważyć, że jedna ze zmian w ustawie o zmianie ustawy o informatyzacji, którą teraz proponujemy, zmiana w kodeksie postępowania administracyjnego, eliminuje przepis, który mówił, że owo sprawdzenie akt sprawy administracyjnej może nastąpić tylko w siedzibie organu. Tak było do tej pory. Teraz mówimy, że jeżeli instytucja publiczna jest przygotowana do tego, żeby te dane udostępniać on-line, to może to zrobić. Ona nie musi tego robić, to nie jest tak, że każdy organ choćby administracji samorządowej będzie zmuszony do tego, żeby dać dostęp do elektronicznych akt sprawy. Może to zrobić, jeżeli chce, jeżeli jest do tego przygotowany. Oczywiście kopie tych dokumentów są zawsze u administracji rządowej, a dostęp do nich on-line jest obecnie możliwy, ale uznajemy, że nie wszystkie podmioty publiczne są przygotowane do tego, żeby taki system już dzisiaj udostępnić obywatelom. Tym, które są przygotowane, dajemy taką możliwość. Do dnia dzisiejszego takiej możliwości nie mają, nie mają prawo udostępniać on-line akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala, Meres i Jurcewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 750, a sprawozdania komisji - w drukach nr 750A i 750B.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Sepioła, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Sejm przyjął tę ustawę na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 8 stycznia, poparły ją wszystkie kluby poselskie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Nowelizacja nie jest może szczególnie obszerna, ale jej zreferowanie - muszę to przyznać - nie jest łatwym zadaniem. To jest materia dość skomplikowana, bardzo techniczna i trudna dla niefachowców, niemniej jednak spróbuję przybliżyć istotę tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym przypomnieć, że 14 czerwca 1985 r. Francja, Niemcy oraz kraje Beneluksu podpisały w Schengen umowę o stopniowym znoszeniu kontroli na wspólnych przejściach granicznych. Aż pięć lat trwały przygotowania do tego, aby w 1990 r. podpisać konwencję wykonawczą do układu z Schengen. W przepisach tytułu IV owej konwencji przewidziano utworzenie i sprecyzowanie zasad funkcjonowania Systemu Informacyjnego Schengen. Były to dokumenty, które powstały poza acquis communautaire, a więc poza tym dorobkiem prawnym Wspólnoty. I dopiero w roku 1997 w traktacie amsterdamskim uznano je za integralną część prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorJanuszSepioł">W 2004 r. do Unii przystąpiło dziesięć nowych państw, a infrastruktura techniczna systemu SIS, czyli tego Systemu Informacyjnego Schengen, była przewidziana dla maksymalnie osiemnastu państw. Jednocześnie przez wszystkie lata - widzimy, że to długi okres - trwała rewolucja techniczna. Coś, co dawniej było niemożliwe, a więc na przykład przekazywanie danych biometrycznych, stało się zupełnie realne. Dlatego postanowiono budować nowy system, System Informacyjny Schengen II, system VIS, System Informacji Wizowej. I w tym celu wydano i rozporządzenia, i decyzje Rady Unii Europejskiej z grudnia 2001 r. w sprawie budowy tego systemu drugiej generacji. Te zasady miały obowiązywać do grudnia 2006 r. No ale okazało się, że to jest znacznie bardziej skomplikowane przedsięwzięcie i w 2006 r. wydano nowe rozporządzenia, nową decyzję, tym razem wypowiedział się Parlament Europejski. Może warto dodać, że w międzyczasie po prostu wprowadzono takie reguły tymczasowe, system SIS one for all. Na tych zasadach chociażby my weszliśmy do tego systemu, chodziło o to, żeby włączyć te dziesięć nowych krajów.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Podstawowym warunkiem uczestnictwa w tych systemach, w tym również systemach nowej generacji, jest istnienie odpowiednich systemów krajowych. Wszystkie systemy operacyjne opierają się na modelu scentralizowanym, to znaczy istnieje system centralny i do niego podłączone są systemy krajowe czy, jak się to mówi, narodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorJanuszSepioł">W sierpniu 2007 r. uchwalono ustawę o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen i w Systemie Informacji Wizowej, a w końcu 2007 r., 21 grudnia, Polska otwarła granice, realnie przystąpiła do systemu Schengen.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorJanuszSepioł">A zatem mamy dwa lata doświadczeń, a trzeba też wspomnieć, że w 2008 r., a więc już po wstąpieniu do strefy Schengen, pojawiły się nowe rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej w sprawie systemu wiz i wymiany dokumentów. Tak więc nowelizacja, którą tutaj przedstawiamy, nie tylko realizuje te doświadczenia głównie po to, aby wyjaśnić różne wątpliwości interpretacyjne, ale także reaguje na zmiany europejskiego ustawodawstwa, jakie nastąpiły w tym okresie. Celem jest dostosowanie obowiązującego w Polsce systemu do Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, który dopiero ma wejść w życie. I tu jest właściwie największy techniczny problem, ponieważ data wprowadzenia tego systemu dzisiaj jeszcze nie jest znana, prawdopodobnie będzie to rok 2012. A trzeba sobie tutaj zdać sprawę, że chodzi o największy projekt informatyczny, jaki jest wprowadzany w Europie, możliwe że także na świecie, choć z tym bym nie ryzykował, bo prawdopodobnie wydawanie dowodów osobistych w Indiach wymaga większego projektu niż system Schengen, ale może nie ma co się licytować.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorJanuszSepioł">Na czym polegają zmiany? Są to zmiany nomenklaturowe. Na przykład zamiast nazwy System Informacji Wizowej będzie się teraz używało określenia Wizowy System Informacyjny, moduł krajowy zmieni nazwę na system krajowy i będzie funkcjonował jako Krajowy System Informacyjny zawsze ze skrótem KSI w nawiasie. Są zmiany definicyjne, na przykład dotyczące takich pojęć jak bezpośredni dostęp, który będzie oznaczał i dokonywanie wpisów, i wgląd, a także takich jak kopia krajowa czy system centralny. Są też pewne zmiany kompetencyjne. Chodzi o dostęp do niektórych fragmentów systemu żandarmerii wojskowej czy urzędów skarbowych. To się wiąże z pewnymi zmianami zakresowymi. Na przykład będzie można przez system poszukiwać świadków nie tylko do spraw karnych, ale także karnych skarbowych, stąd dostęp do systemu urzędów skarbowych. Wiąże się także z uściśleniem, sprecyzowaniem zadań centralnego organu technicznego Krajowego Systemu Informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorJanuszSepioł">Jakie to wszystko wywołuje skutki? Powstają pewne koszty finansowe przede wszystkim w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie będą potrzebne nowe etaty, głównie dla teleinformatyków, a także w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W MSZ mówi się o ośmiu osobach, w ABW o czterech. W Ministerstwie Finansów koszty są związane ze sprzętem i szkoleniem, szkolenia są też potrzebne w izbach skarbowych. Razem szacuje się koszty wprowadzenia tej regulacji na około 4,8 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SenatorJanuszSepioł">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która spotkała się w tej sprawie na posiedzeniu w dniu 27 stycznia, wnosi do projektu dziewięć poprawek. Są to wyłącznie poprawki typu redakcyjnego, doprecyzowujące, poprawki porządkujące. Zostały one przez komisję przyjęte jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz poproszę pana senatora Jacka Swakonia jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o złożenie sprawozdania o wartości dodanej, Panie Senatorze, informatycznie dodanej, o, tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJacekSwakoń">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen i Systemie Informacji Wizowej oraz ustawy o ochronie danych osobowych. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił zmiany wprowadzane tą nowelizacją. Ja tylko podkreślę, że celem jest doprecyzowanie zakresu jej stosowania, a także wyeliminowanie pewnych wątpliwości interpretacyjnych, które wyniknęły w czasie stosowania dotychczasowej ustawy oraz dostosowanie do przepisów prawa Unii Europejskiej, które składają się na tak zwany dorobek prawny Schengen.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJacekSwakoń">Część wprowadzonych zmian dotyczy, tak jak mój przedmówca powiedział, wprowadzania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji oraz nowych rozwiązań związanych z Wizowym Systemem Informacyjnym. W tym zakresie nowelizacja dostosowuje przepisy ustawy do postanowień aktów prawnych Unii Europejskiej, a mianowicie do Rozporządzenia nr 1987/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, do decyzji Rady nr 2007/533 z dnia 12 czerwca 2007 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, do Rozporządzenia nr 767/2008 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie Wizowego Systemu Informacyjnego a także do decyzji Rady nr 2004/512 z dnia 8 czerwca 2004 r. w sprawie ustanowienia Wizowego Systemu Informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJacekSwakoń">Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym że zmiany, które dotyczą Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji mają wejść w życie z dniem określonym w decyzji Rady. Jaki to będzie dzień, tego jeszcze dzisiaj nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje wprowadzenie do ustawy dziesięciu poprawek. Mają one charakter doprecyzowujący, legislacyjny, a także korygują błędne odesłania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJacekSwakoń">W imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych wraz z proponowanymi poprawkami - druk senacki nr 750B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaczynamy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ja od razu mam pytanie do pana senatora Sepioła, jeżeli mogę. Ja poproszę pana tutaj, później także pan senator Bender będzie miał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otóż wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z optymalną sytuacją, jeśli chodzi o stanowienie prawa. Wyprzedzamy bowiem datę wprowadzenia w życie pewnej regulacji. Pan senator o tym mówił, że przygotowujemy dostosowujące zmiany prawne, nie wiedząc dokładnie którego dnia zostaną one dokonane przez wprowadzenie Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Czy godzi się pan z moją opinią, że to jest wymarzona sytuacja? Tak czasami powinniśmy postępować, dostosowując nasze prawo do prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan marszałek ma oczywiście rację, że my przygotowujemy się na sytuację, w której Polska nie będzie zwlekała, nie będzie stanowiła przeszkody do wprowadzenia systemu Schengen jednolicie na całym obszarze, na którym się dzisiaj z tych przywilejów korzysta. Dzięki temu systemowi wzrasta bezpieczeństwo Polski, ponieważ już udało się wyłapać wiele spraw, wiele osób i wiele utraconego mienia. To podnosi poziom naszego bezpieczeństwa, więc w naszym narodowym interesie leży, żeby ten system drugiej generacji wszedł płynnie, szybko i sprawnie na całym obszarze, który dzisiaj z tych przywilejów korzysta. To jest oczywiście bardzo pozytywny aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRyszardBender">Panowie senatorzy sprawozdawcy poruszyli zagadnienia związane z istotnymi dokumentami, między innymi dotyczącymi w wiz, kontrolowania przez polskie władze administracyjne, dyplomatyczne osób z wizami. A ja chcę nawiązać do kwestii, która pewnie uszła panów uwagi. Nad tym panowie chyba się nie zastanawiali, bo to uboczna sprawa. Pojawiły się paszporty, w których najpierw jest wpisana Unia Europejska, później Rzeczpospolita Polska. Pamiętajmy o tym, że będzie dyplomacja unijna i obcokrajowcy mogą powiedzieć: proszę bardzo, przecież możemy to załatwiać, kontrolować, uzyskiwać akceptację w przedstawicielstwach unijnych, skoro na paszporcie najpierw jest napisane „Unia”, a później „Rzeczpospolita”. Kilka dni temu w Strasburgu rozmawiałem z kilkoma osobami...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorRyszardBender">Już, już zadaję pytanie. One mówiły, że nie wyobrażają sobie, żeby przed nazwą „Republique Francaise” było napisane „Unia Europejska” czy u Brytyjczyków „European Union”. W związku z tym pytam, czy nie warto byłoby, ażeby komisja jakoś dowiedziała się, czy to nie będzie kolidować z władczością naszych organów, chociażby w sprawach wizowych, bo taka tytulatura paszportu ogranicza suwerenność i jakoś ogranicza prawo, czyni drugoplanowym polskie prawodawstwo. Tak jest, skoro najpierw jest wpisana Unia Europejska, a dopiero potem Rzeczpospolita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku, ponieważ ustawa nie dotyczy ani trybu wydawania paszportów, ani ich kształtu...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale wiz.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJanuszSepioł">...wydaje mi się, że to pytanie jest po prostu bezprzedmiotowe. Ja w każdym razie nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy. Rząd, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności reprezentuje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze - zwracam się do przed chwilą występującego pana sekretarza Wiewiórowskiego - czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Nie chcąc przedłużać dyskusji w sytuacji, w której w obu komisjach dyskusja była naprawdę bardzo konstruktywna i doprowadziła do stworzenia wspomnianych tu poprawek, z którymi strona rządowa się jak najbardziej godzi, bo mają one między innymi charakter porządkujący, charakter legislacyjny, pragnę podkreślić, że Polska uczestniczy w systemie informacyjnym Schengen pierwszej generacji już od roku 2007, uruchomiła go jeszcze przed naszym wstąpieniem do strefy Schengen. Pragnę zwrócić uwagę również na to, że od strony technicznej Polska przygotowana jest do systemu SIS II, który już wówczas, to jest w 2007 r., miał być wdrażany. Wtedy przygotowaliśmy się pod kątem systemu SIS II. W związku z tym to, co faktycznie zostało stworzone, bazy, które przygotowano, zostały stworzone w standardach przewidywanych dla SIS II, z których dane są w tej chwili tłumaczone na takie, jakie mogą być rozpoznane w systemie SIS I. Zatem korzystamy z rozwiązania portugalskiego, ale korzystamy również ze szczególnego translatora, który też wskazuje na to, że od strony technicznej jesteśmy do tego działania przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Tak jak słusznie pan marszałek stwierdził, jest to sytuacja, wydawałoby się, optymalna, kiedy możemy uchwalać akty prawne, zanim tak naprawdę Unia Europejska narzuci nam ten obowiązek. Z tym że pragnę zwrócić uwagę na to, że to się wiąże z pewnym drobnym kłopotem, polegającym na tym, że my dzisiaj do końca nie wiemy, jak ten obowiązek ze strony Unii Europejskiej będzie wyglądał. Oczywiście z największą uwagą wdrażamy to, co zgodnie z naszą dzisiejszą oceną będzie dla nas wówczas obowiązkiem, pamiętając jednocześnie o tym, że uchwalenie tego aktu prawnego wcale nie zwalnia nas z myślenia o tym, że to jest proces, to nie jest zdarzenie, które dzisiaj się zakończy, to jest pewien proces, który być może będzie wymagał dalszej ingerencji w przyszłości. Niemniej jednak bardzo dziękuję za bardzo konstruktywną dyskusję na ten temat, która prowadzona była w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, to chyba jednak nie w pana gestii są sprawy paszportowe, lecz w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności Wojciech Wiewiórowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorRyszardBender">Właśnie. Mnie ciągle ciekawi, czy ministerstwo wie - może i pana instytucję powinno to zainteresować - w których krajach paszporty mają najpierw wpisaną Unię Europejską, a później nazwę danego państwa. Zdaje się, że dotyczy to nielicznych krajów i my należymy tu do pionierów, jeśli nie jesteśmy unikalni w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Ja może wyjaśnię. Jestem sekretarzem Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, ale jednocześnie jestem dyrektorem Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które - jak słusznie twierdzi pan senator - odpowiedzialne jest również za kwestie związane z paszportami. Z tym że, tak jak już wcześniej było to wyjaśniane, to jest kwestia, która pozostaje poza zakresem tej ustawy. Pamiętajmy o tym, że to jest ustawa o systemie informacji wizowej, wizowym systemie informacji, czyli systemie, który nazywa się VIS, a nie jest to ustawa o wizach. To nie jest ustawa, która dotyczy wiz, więc nie są tu rozważane kwestie wizowe, tylko kwestie informacji o tym, kto otrzymał wizę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Prawdą jest to, że jeżeli chodzi o wygląd polskich paszportów, to jest to kwestia ustalana również w ramach obowiązków ministra właściwego do spraw administracji i ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Z tego, co mi wiadomo, opracowanie dotyczące wyglądu paszportów zostało przygotowane podczas przeprowadzania ostatnich zmian w systemach paszportowych. W krajach członkowskich wygląda to bardzo różnie. Co jest bardzo ważne, to fakt, że tak naprawdę wygląd paszportu o niczym nie decyduje. Prawdą jest jednak, że paszport, który my posiadamy, udowadnia, że jesteśmy obywatelami polskimi, i udowadnia również nasze uprawnienia obywatela Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, ale i poddaństwo względem Unii.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Nie używałbym sformułowania „poddaństwo”. Przypominam, że instytucje zajmujące się obsługą konsularną w innych krajach świata nie mają obowiązku obsługiwania Polaków, jeżeli Polska posiada przedstawicielstwo konsularne na terenie tego kraju, jest to obowiązek naszego kraju, ale mają taki obowiązek w sytuacji, w której Polska nie posiada przedstawicielstwa w danym kraju. Jeżeli polski obywatel znajdzie się w kraju, w którym nie ma polskiej placówki dyplomatycznej, ale jest placówka dyplomatyczna innego kraju Unii Europejskiej, wówczas ta placówka ma obowiązek udzielenia odpowiedniej pomocy. Mieliśmy tu bardzo niedobry przykład, jeszcze sprzed naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, dotyczący takiego działania w trakcie konfliktu w Albanii na początku naszego wieku, ale jednocześnie są bardzo dobre przykłady działania tej samej zasady w momencie wystąpienia tsunami w Azji Południowo-Wschodniej, kiedy okazało się, że jest tam wielu obywateli krajów Unii Europejskiej, które nie posiadają tam swoich przedstawicielstw, a stosując paszport unijny mogli uzyskać pomoc od tych krajów, które miały swoje przedstawicielstwa w krajach danego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytanie, pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja chciałbym nawiązać do art. 1 pktu 4, w którym jednym z podpunktów jest wpis dotyczący tego, że dane, które będą wprowadzane do systemu, powinny być zgodne z prawem, dokładne i aktualne. Powiedziano nam, iż to jest akcent, który ma wszystkich bardzo rozważnie nastawić do tego, aby tak się stało. Pytanie moje dotyczy słowa „aktualne”. Proszę powiedzieć, co to znaczy. Jeżeli organ wystąpi o dane, to przez jaki czas uważa się, że są to aktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Zacznę od pierwszego sformułowania, o którym wspomniał pan senator. Rzeczywiście podczas posiedzenia komisji tematem dyskusji było to, dlaczego znajduje tu się na pierwszy rzut oka nadmiarowy przepis, który mówi o tym, że organy powinny być uważne w swoim działaniu i powinny postępować zgodnie z prawem. Przecież to jest zupełnie oczywiste. Prawdą jest jednakowoż również to, że ten organ, który jest odpowiedzialny za działanie systemu informacyjnego Schengen, nie jest organem odpowiedzialnym za wpis, który jest dokonywany, czyli za samo wprowadzenie danych. W związku z tym jest to podkreślenie roli tego organu, który wprowadza dane i który tak naprawdę odpowiada za wprowadzone dane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzKomitetuRadyMinistrówdosprawInformatyzacjiiŁącznościWojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o aktualność wprowadzanych danych, to są tu wskazania, które pojawiają się w podręczniku dla poszczególnych służb, i odnoszą się one do poszczególnych rodzajów wpisów, które te podmioty... Przepraszam, nie powinienem używać słowa „służby”, bo przecież są to również sądy czy prokuratura. Zatem w odniesieniu do odpowiednich podmiotów, które dokonują wpisów, są odpowiednie rozwiązania przewidziane pod kątem tego, z jakich obecnie korzystają przepisów. Ta aktualność, nie da się ukryć - co jest zresztą kolejnym przykładem odniesienia się do roli poszczególnych organów dokonujących wpisów - jest oceniana pod kątem tego, co mówią o aktualności przepisy dotyczące tej instytucji, a państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, że te przepisy w przypadku Policji i sądów wyglądają nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, do dyskusji mówionej, że się tak wyrażę, nikt się nie zapisał. Pan senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo przedstawicielom Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności za obecność w tym punkcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 751, a sprawozdanie komisji w druku nr 751A.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku, że umożliwia mi pan przedstawienie sprawozdania z prac komisji nad tą trudną sprawą, jaką jest ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Ta ustawa powstała z inicjatywy rządu, następnie dość długo procedowana była w Sejmie, gdzie, z góry informuję, przeszła niemal jednogłośnie, przy kilku głosach wstrzymujących się. Teraz, zgodnie z procedurą, przed Senatem stoi zadanie podjęcia stosownej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanRulewski">W pracach komisji udział brało kilkoro senatorów, przedstawiciel rządu, działu legislacyjnego oraz przedstawicielstwo samorządu komorników i aplikantów komorniczych. Nie da się ukryć, że ta kolejna istotna nowelizacja ustawy - kolejna, ponieważ poprzednie miały miejsce w 2004 r., w 2007 r. - budzi emocje zwłaszcza w środowiskach komorniczych. Może od tego zacznę relacjonować przebieg posiedzenia komisji. Przedstawiciele środowisk komorniczych uważali rozwiązania zawarte w tej ustawie za niesprawiedliwe. Podstawowy zarzut stawiany tej ustawie dotyczył ust. 7–10 dodawanych do starego art. 49, mocą których wprowadzono miarkowanie wysokości opłaty stosunkowej pobieranej od dłużników, a w pewnym przypadku również od wierzycieli. Przedstawiciele środowisk uważali, że uregulowania, które z mocy prawa umożliwiają dłużnikom występowanie z wnioskiem do sądu o zmniejszenie wysokości płat pobieranych z konta, naruszają ich pozycję materialną w ten oto sposób, że nie mogą oni zaplanować swoich dochodów. Przedstawiciele uważają, że ich nakład pracy może zostać przez sąd zinterpretowany niesprawiedliwie. Jak wiadomo, w zapisach proponowanej ustawy jest, że sąd może zmniejszyć te opłaty, uwzględniając nakład pracy komornika lub sytuację majątkową bądź dochodową dłużnika. Zdaniem przedstawicieli środowisk komorniczych to oznacza, że ich trud włożony w prowadzenie postępowania i pobieranie opłat, w wręcz ściganie dłużników na rzecz wierzycieli, nie zostanie doceniony. Jeśli zaś chodzi o element poboru opłaty z konta, to przedstawiciele tych środowisk uważają, że to była decyzja arbitralna, a wysokość opłaty zmniejszonej do 8% wartości, wobec dotychczas obowiązującej opłaty w wysokości 15% wartości, nie jest adekwatna do nakładu pracy i nie stwarza poczucia stabilności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJanRulewski">To w wielkim skrócie, bo zastrzeżenia tych środowisk dotyczyły również używania przez zastępcę komornika pieczęci zastępowanego komornika, który z różnych powodów, od zawieszenia aż do naturalnej śmierci, nie wykonuje obowiązków. Było jeszcze kilka innych zastrzeżeń. Niemniej podstawowa dyskusja toczyła się... Osią dyskusji był ten sławetny stary art. 49 ust. 1 i 7–10.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorJanRulewski">Zdaniem rządu ustawa była konieczna, po pierwsze, z uwagi na fakt, że inwentaryzowała te wszystkie zmiany, które miały miejsce od 2007 r., czyli od ostatniej nowelizacji, do czasu obecnego. Chodzi więc o uregulowanie zagadnień związanych z absencją komornika w danym rewirze z powodów niezależnych, o sprawy zgłoszeń... I to była pierwsza, powiedzmy, dyrektywa dla rządu, która nakazywała podjęcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, o czym już wspomniałem i nie chciałbym się powtarzać, intencją rządu było to, aby stosunek między wierzycielem, dłużnikiem a komornikiem przybrał, powiedziałbym, społeczny wyraz. Najlepiej zilustrował to któryś z sędziów w trakcie prac komisji, kiedy powiedział, że rząd stanął na podobnym stanowisku, jakie jest opisane anegdocie o tym, że łódką płynie wilk, koza i kapusta. Chodzi przecież o to, żeby ta łódka dopłynęła do drugiego brzegu. Nie można więc wybijać zębów wilkowi czy targać kozy za brodę. Nie może też zginąć, przez to wszystko, kapusta. Rząd zatem uważa, że ten właśnie artykuł jest elementem swoistej równowagi w zakresie istnienia pewnego procesu na rynku. Bo przecież nie da się ukryć, że to nie jest tylko postępowanie sądowe. To jest pewien proces społeczny czy gospodarczy, który może wpływać na utrzymywanie się na rynku żywiołów: przedsiębiorczości, uczciwości i prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzeci zakres zagadnień, których uregulowaniem kierował się rząd, przekazując do Sejmu tę inicjatywę, która dzisiaj jest w Senacie. Chodzi o uregulowanie zagadnień organizacji samorządu komorniczego. Część tych przepisów w dzisiejszym stanie rzeczy umieszczona była w ustawie, część zaś w rozporządzeniach. Zdaniem rządu, należało te niezwykle ważne sprawy uregulować za pomocą ustawy, poprzez stworzenie odpowiednich instytucji, możliwości odwołań, procesu nadzoru sądowego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorJanRulewski">W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili właściwie jedną poprawkę. Ta poprawka zmierzała do złagodzenia skutków osławionego art. 49 ust. 10 w ten oto sposób. Powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo te sprawy też rozpatrywaliśmy... Złagodzenie polegałoby na tym, że wnioskodawca, czyli dłużnik, owszem, mógłby wnosić o obniżenie wysokości opłaty stosunkowej, jednakże w wyjątkowych sytuacjach. To jest pierwsze stwierdzenie zapisane w tej poprawce. I drugie: wielkość redukcji tych opłat nie powinna być większa niż 50%. Z tego tytułu wywiązała się polemika, ale rząd podtrzymywał swoje stanowisko. Inni senatorowie, choć to grono było nieliczne, uważali, że ta formuła, formuła poddania tego procesu sądowi, daje taką możliwość, że nie będzie arbitralnej ingerencji, nie będzie działania tylko na korzyść jednej ze stron, a strony są trzy, zatem sporów może być kilka. Z tej racji ci senatorowie opowiadali się też za stanowiskiem rządu, zwłaszcza że to stanowisko uzyskało, jak powiedziałem, konsensus w izbie sejmowej. W efekcie doszło do głosowania z udziałem trzech senatorów: jeden oddał głos za poprawką, dwóch wstrzymało się od zajęcia stanowiska. Wobec tego teraz rzeczywiście staje przed Wysoką Izbę dylemat, żeby rozstrzygnąć to, co być może niezbyt reprezentatywnie przedstawiła Wysoka Komisja. Ale cała komisja, po pierwsze, uznała, że ustawa jest potrzebna, konieczna, i po drugie, opowiedziała się za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli pan marszałek zgodzi się, a myślę, że to nie będzie oprotestowane, na tym skończę swoje sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale tak w ogóle, to pan senator jeszcze nie skończy, ponieważ są co najmniej dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane ze składem komisji dyscyplinarnej. Do komisji dyscyplinarnej ma wejść dwudziestu dwóch członków spośród kandydatów zgłoszonych, w liczbie trzech, przez radę każdej izby komorniczej. Izb komorniczych jest w Polsce jedenaście, a zatem mogą one zgłosić trzydziestu trzech kandydatów, spośród których ma być wybranych dwudziestu dwóch członków komisji. Moje pytanie jest takie, czy było intencją wnioskodawcy to, żeby każda taka izba miała w komisji reprezentanta. Sam wybór dwudziestu dwóch spośród trzydziestu trzech tego nie zapewnia i może się zdarzyć, że parę izb nie będzie miało reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I jeszcze pytanie też trochę z tym związane. Przepis projektu mówi, że w razie odwołania członka komisji przed upływem kadencji jej skład może zostać uzupełniony. Nie sprecyzowano jednak w tym projekcie kręgu osób, z jakiego ma to uzupełnienie nastąpić. Czy to znaczy, że weźmie się pod uwagę już wcześniej zgłoszone te trzydzieści trzy propozycję, czy też ewentualnie poprosi się o dodatkowe propozycje do tego uzupełnienia? To drugi element, z którego składa się pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy art. 49, czyli tego miarkowania. Tam mamy tam te 15% i 8%, trzeba by jednak dopowiedzieć, że ta stawka nie może być niższa niż jedna dziesiąta wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a nawet jeszcze w określonych przypadkach ten dolny limit może być obniżony do jednej dwudziestej przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. I teraz miałbym pytanie dotyczące właśnie tych dolnych granic. Czy sąd miarkując wysokość opłaty egzekucyjnej, będzie związany wskazanymi dolnymi limitami ustawowymi, tą jedną dziesiątą czy nawet jedną dwudziestą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz odpowiedzieć na to pytanie, a dwa następne będą już połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanRulewski">Pytania zrozumiałe, Panie Senatorze, aczkolwiek sugerują, żeby autorzy się wypowiedzieli. Bardzo zapraszam przedstawicieli rządu, żeby przejęli część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, Panie Senatorze, ale na razie czekamy na przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak, ale żeby przejęli w stosownym czasie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorJanRulewski">Ja myślę, że to pierwsze pytanie, jakkolwiek dwuczłonowe jest jednak spójne. A ponieważ demokracja właściwie zabrania stosowania instrukcji sejmikowych, jak to miało miejsce w tradycji Polski szlacheckiej, i żadna izba, która reprezentuje pewną wspólnotę, nie może być zbiorem kawałków, przyjmowanie, że każda okręgowa izba musi mieć swojego reprezentanta byłoby kawałkowaniem demokracji. Później musielibyśmy jeszcze przyjąć parytety, coś takiego jak to, o co teraz walczą panie, i w gruncie rzeczy demokracja zatraciłaby swój uniwersalny charakter reprezentowania społeczności. Stałaby się izbą korporacji, czy to terenowych czy to płciowych, czy to jeszcze jakichś innych, być może pokoleniowych. W tym sensie ja opowiadałbym się za taką logiką, że jest nadmiar kandydatów, spośród kandydatów wybieramy takich, którzy najlepiej będą służyli i reprezentowali samorząd komorniczy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o limit, to jest to też dodatkowa ingerencja w dotychczasowe ustalenia ustawy. Limit, przy którym można nawet przyjąć, że ta opłata nie będzie mniejsza niż 130 zł i nie będzie większa niż 10 tysięcy zł, jest podyktowany oczywiście względami społecznymi, gdyż uważa się, że nakład pracy, skoro dotyczy to pobierania z konta, jest nieproporcjonalnie mały w stosunku do osiągniętych efektów. I nie o to właściwie chodzi, przed czym bronili się komornicy. Chodzi tu o pewną równowagę, o to, żeby dłużnika nie wdeptać w ziemię, żeby on jednak dług spłacał, bo taki jest przecież główny interes wierzyciela. To wierzyciel straci, dłużnik jest tym, który ma zobowiązanie, a komornik zaledwie pośrednikiem. Stąd regulacja najniższej i najwyższej stawki. Ja myślę, że sąd będzie niestety związany tą kwotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga i potem pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem niezwykle barwnego uzasadnienia pana sprawozdawcy. Chciałbym nawiązać do tej anegdoty i zapytać, czy był pan uprzejmy oglądać znakomity film pod tytułem „Komornik” i tę znakomitą kreację aktorską. Jeżeli tak, a na pewno tak, to chciałbym zapytać, czy ta ustawa, zdaniem pana sprawozdawcy, będzie zapobiegać tym patologiom, które główny bohater prezentował w pierwszej części filmu. Czy może spowoduje cudowne nawrócenie i wewnętrzną przemianę całego środowiska i poszczególnych komorników? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Jako kryteria obniżenia opłaty opiniowana ustawa określa nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów. To jest, doskonale wiemy, tak strasznie trudne do określenia, że będzie powodowało, w moim przekonaniu, kolejne niepokoje i kolejne niekończące się spory.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie następne, trzecie...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale w tym drugim, jaki był element pytajny?)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czy będą spory?)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy będą spory, czy nie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy będą, Panie Marszałku, i kto będzie to rozstrzygał, bo w moim przekonaniu, otwieramy pewien...Tak dużo jest tam niedookreśleń, że bardzo boję się, że będzie to bardzo sporne, chyba że będą kolejne rozporządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">I teraz wprowadzenie możliwości ubiegania się przez kandydata o powołanie tylko na jedno stanowisko komornika sądowego, nie tak jak obecnie na stanowisko w jednym rewirze komorniczym. Czy to ułatwi dostęp do zawodu, czy utrudni?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym też zapytać, choć to może faktycznie jest pytanie do przedstawiciela rządu, czy ten piękny, przez jednych kochany, przez innych znienawidzony, zawód komornika jest zawodem wymierającym czy przyszłościowym. Czy jeszcze za mojego życia on zniknie w ogóle z rubryki zawodów, czy też będzie się świetlanie rozwijał? Bardzo proszę pana o ocenę na podstawie tych doświadczeń i tej pracy, którą komisja wykonała.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorStanisławBisztyga">Naturalne jest, że poszczególne środowiska się niepokoją, kiedy mówimy o notariuszach, niepokoją się notariusze, kiedy mówimy o adwokatach, niepokoją się adwokaci. Prosiłbym o refleksję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest cała seria pytań. Proszę od razu odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak, jest w tym jedno stwierdzenie, które muszę odwzajemnić, powiedziałbym, z kurtuazją. Ma pan, Panie Senatorze, przesadne wyobrażenie o tym, że senator Rulewski nadmiernie obcuje z kulturą, oglądając zwłaszcza dużo filmów. Tego nie filmu nie...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie filmowe unieważnia pan, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak, unieważniam. Nie widziałem tego filmu, nie miałem na razie kontaktu z komornikiem, ale wiele słyszałem o tym, wiele czytałem i trochę wiem. Jak powiedziałem, rzeczywiście jest to proces trudny. Ustawa reguluje stosunki między trzema stronami, jeszcze rzuconymi, że tak powiem, na płaszczyznę gospodarki rynkowej. I myślę, że taką krótką odpowiedzią będzie to, na co chyba wszyscy się zgodzili podczas tej dyskusji w komisji praworządności. Mianowicie ta ustawa powstaje jako zlepek kolejnych ingerencji i w pewnych momentach nie przystaje do gospodarki rynkowej, która coraz bardziej zrywa różne pęta, coraz bardziej staje się anonimowa. No niestety, kryzys jeszcze pogłębia te zjawiska, których ta ustawa nie jest w stanie objąć. Słuszne jest przekonanie, że powinno się siąść i napisać tę ustawę od nowa, a nie dokonywać nowelizacji, bo różne zrywki, które mają miejsca, nie najlepiej służą różnym środowiskom. Mój pogląd oczywiście jest taki - i to jest kolejna anegdota - że w Polsce mamy mądrą głowę, czyli sądy, ale sfera zamiatania po sądach, czyli egzekucji, w wielu przypadkach jest niewystarczająca. I w tym sensie chciałbym to przekonanie komorników, że nie należy osłabiać ich władzy, podzielić. Ale oczywiście powtarzam: jedynym motywem działania nie powinny być zyski jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJanRulewski">Teraz odniosę się do tego, czy na działaniu tej ustawy zyska całe społeczeństwo, bo będzie zwiększony napływ do środowiska komorniczego. Chodziło o zastrzeżenie dotyczące tego, że tylko jeden komornik... Nie, w tej chwili komorników w danym rewirze może być kilku. Wierzyciel może sobie wybrać komornika. To nie podlega dyskusji. Ministerstwo podało, że z wcześniejszych danych wynika, iż jest napływ na stanowiska komorników. Jest około jedenastu kandydatów na jedno stanowisko. No ustawa wprowadza pojęcie stanowiska komornika. Zatem zarzuty dotyczące nierentowności zawodu, tego, że ta ustawa ma ją niejako pogłębić, zredukować dochody komorników, zdaniem ministerstwa są nie w pełni uzasadnione. Rentowność, której co prawda nikt w Polsce nie bada, mierzy się liczbą rezygnacji, a takich rezygnacji w minionych dwóch, trzech latach nie było. A więc można przyjąć, że nawet jeśli to nie jest rentowne, to jest satysfakcjonujące. Zamiarem ustawodawcy jest to, żeby liczba komorników wzrosła, ponieważ wzrasta liczba spraw.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJanRulewski">Trzecie pytanie, które zadał pan senator, jest bardzo istotne. Chodzi o liczbę sporów, liczbę spraw. Może pogłębię trochę to zagadnienie, jeśli pan senator się zgodzi. Padło zastrzeżenie, że wprowadzenie instytucji wnioskodawcy - ona zresztą była, tylko nie najlepiej uregulowana, sprzecznie z konstytucją - może spowodować napływ wniosków. Dodajmy, że tu nie ma żadnych ograniczeń, także finansowych. Wystarczy być dłużnikiem, złożyć wniosek do sądu, żeby sąd podjął działania. Chodzi o sprawy dotkliwe dla dłużnika aż do bólu. Niektórzy uczestnicy tej dyskusji szacowali, że tych spraw jest około pięciuset tysięcy, ministerstwo się broniło, mówiąc, że w dotychczasowym systemie, który nazywał się skargą, było dwadzieścia trzy tysiące spraw. Pana pytanie jest w rzeczywistości pytaniem o sprawność systemu komorniczego, mierzoną redukcją liczby sporów, a nie jej powiększaniem. Rząd uważa, że to rozwiązanie jest wystarczające. Jak powtarzam, jest to w pewnym sensie droga w nieznane, nie wyklucza się chyba tutaj pewnej modyfikacji, chociażby przez wprowadzenie jakiegoś progu finansowego w przypadku składaniu pozwu. No zasada miarkowania przyjęta w różnych systemach ustawowych, między innymi w podatkach, gdzie jest możliwość umorzenia, nawet urzędniczego, jest przyjęta. I z tego tytułu jest to poszerzenie praw obywatela, w tym przypadku dłużnika. Przepraszam, jeżeli nie na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Tak, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zaczyna pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, w omawianej ustawie zostały skreślone przepisy nakazujące ministrowi sprawiedliwości weryfikowanie z udziałem Policji wniosków kandydatów na komorników sądowych. Czy w tej chwili taka weryfikacja będzie się odbywała? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Mówię o kandydatach na komornika sądowego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które już padło, dotyczącego dolnej opłaty od dłużnika, która miałaby wynosić 1/10 średniej krajowej. Jak wiemy, teraz średnia krajowa to jest około 3 tysiące zł, czyli ta opłata wynosiłaby około 300 zł. Czasem egzekucje komornicze dotyczą długów w wysokości 100–200 zł. Czy nie jest to absurdalne, żeby opłata komornicza była wyższa od kwoty windykacji? Czy nie uważa pan, że w jakiś sposób trzeba by to zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak wygląda w ramach możliwości wnoszenia zażalenia i kosztów postępowania sytuacja osób zwolnionych od kosztów, tych, którym sąd przyznał prawo ubogich?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ubogich?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o zwolnienie od kosztów. Czy to rozciąga się na postępowanie komornicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanRulewski">Rezygnacja z weryfikacji. Myślę, że rezygnacja administracji z weryfikacji, jakby nie było elementu władzy sądowniczej, to jest pewien element demokratyzacji. No jest to zgodne z rozwojem demokracji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanRulewski">Opłata dłużnika. Jak rozumiem, pańska troska jest związana z tym, czy te opłaty są wystarczające. No myślę, że tak. To nie jest tak, że to są indywidualne działania w każdej sprawie, można tu mówić o pewnym hurcie. Komornik działa zbiorczo, hurtowo, podejmuje, że tak powiem, działania zbiorowe. I wtedy ta opłata jest, zdaniem osób, które objęte były postępowaniami, wystarczająca. Powtarzam, że ona wynosi 240 zł.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pytanie, Panie Senatorze dotyczyło tego, czy ona nie jest za duża w niektórych przypadkach, bo ona jest większa od kwoty...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJanRulewski">Aha, przepraszam, nie zrozumiałem. Tutaj właśnie przyjęto, że jest wartość stała pewnych działań, takich jak dostarczenie listu ze zwrotnym poświadczeniem odbioru, informacji o wizycie w sądzie czy też ustalenie adresu. Stąd takie przekonanie. Być może pan senator zasugerował się stwierdzeniem, że dotyczyć to będzie osób objętych ustawą o promocji zatrudnienia, mówiącą o świadczeniach ubezpieczonych. Pragnę wyjaśnić, że to właściwie jest zapis, jak określił minister, porządkowy. On nie obejmie tych osób, bo opłaty pobierane od tych osób są z mocy prawa niemożliwe do ściągnięcia. Egzekucja komornicza, jeśli chodzi o świadczenia z Funduszu Pracy, mniejsze niż najniższe wynagrodzenie, nie jest możliwa. Za chwilę zresztą będziemy mówili o ustawie o pomocy społecznej, gdzie są świadczenia społeczne. Wykluczamy możliwość ingerencji komorniczej w te świadczenia. Być może pańskie słuszne zaniepokojenie tą sprawą było tym spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, wniosek o zmniejszenie kwoty nie jest płatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Zbigniewa Wronę, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, i zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan minister będzie z nami podczas omawiania kilku najbliższych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Będę miał przyjemność uczestniczenia w pracy nad trzema kolejnymi punktami porządku obrad. Dziękuję za takie ustalenie porządku, które pozwoli mi niejako skumulować moje uczestnictwo w dzisiejszych obradach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przechodzę do meritum. Projekt, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, został już omówiony, więc ja nie będę się odnosił do szczegółów. Odniosę się tylko do tych kwestii, które - jak widać na podstawie dyskusji i pytań - budziły największe zainteresowanie. Rzeczywiście ten projekt jest efektem kilkuletnich doświadczeń obowiązywania tej ustawy. Główne kwestie mają charakter porządkujący, uzupełniający. Jest tam dość istotna kwestia konstytucyjna, ponieważ postępowanie dyscyplinarne nie powinno być regulowane w aktach niższego rzędu, to jest materia ustawowa. To dotyczy bezpośrednio praw i obowiązków, sytuacji prawnej człowieka, więc siłą rzeczy musi to być uregulowane w ustawie. I to się właśnie w tym projekcie dzieje. Zatem jedna sprawa to postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Druga sprawa, która budzi chyba największe zainteresowanie, to zmiany w zakresie zasad ustalania wysokości opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Chcę powiedzieć, że projekt rządowy rzeczywiście dość szeroko wprowadza taką możliwość. Jako przedstawiciel rządu popieram tę instytucję jako taką. Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji w celu ewentualnego jej ulepszenia, jednak co do zasady zgodnie z projektem rządowym ta instytucja jest popierana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o system opłat egzekucyjnych, mamy tu do czynienia z pewnymi wiodącymi regułami. 15% to jest podstawowa stawka opłaty, nie mniej niż 1/10 wyegzekwowanego świadczenia, a 8% to stawka w stosunkowo prostych, jak się wydaje, sytuacjach egzekucji, na przykład z wynagrodzenia, z innych świadczeń, ze świadczeń emerytalnych czy ze świadczeń z pomocy społecznej. W odniesieniu do tych wyliczonych w ustawie, stosunkowo prostych typów egzekucji, które co do zasady nie pociągają tak wysokich kosztów po stronie komornika, jest to stawka 8% i też nie mniejsza niż 1/10. Zwrócę uwagę na to, że w tym systemie Sejm wprowadził istotną zmianę, polegającą na obniżeniu do 1/20 minimalnej kwoty opłaty w przypadku stawki 8% dotyczącej tych prostszych sposobów egzekucji. Osobiście w czasie wystąpienia sejmowego, nawet przed samym głosowaniem, już podczas trzeciego czytania, opowiadałem się przeciwko tej zmianie, jednak Wysoka Izba zadecydowała inaczej. Z pokorą przyjmujemy tę decyzję, aczkolwiek stanowisko ministra sprawiedliwości było takie, żeby tej stawki nie ruszać, gdyż rząd zaproponował instytucję dużo dalej idącą, polegającą na możliwości indywidualnego miarkowania wysokości opłaty egzekucyjnej na podstawie wniosku złożonego przez dłużnika do sądu, i zaproponował pewne kryteria, które powinny być uwzględniane, wśród nich nakład pracy komornika, sytuacja majątkowa dłużnika, a także ta trzecia kwestia, o której mówił pan senator. To są te kwestie, które powinny być brane pod uwagę. Wydaje się, że tak daleko idąca możliwość obniżania tych opłat wystarczy, dlatego nie przewidywaliśmy dodatkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie przewidywaliśmy również żadnych ograniczeń... Od razu odniosę się może do poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, dotyczącej minimalnej wysokości opłaty, którą sąd mógłby określić na skutek tego wniosku, czyli pewnych granic, w jakich sąd mógłby się poruszać, orzekając o obniżeniu. Otóż zdaniem rządu, jeżeli decydujemy się na tak daleko idące rozwiązanie - bo to jest naprawdę daleko idące rozwiązanie, to trzeba przyznać, przy tym nie ma potrzeby ukrywać, że budzi ono pewne obawy, tak, taka stosunkowa łatwość sięgania po ten środek budzi pewne obawy o to, czy nie zostaniemy zalani tego typu wnioskami - jeżeli jednak już się na coś takiego decydujemy, to sąd nie powinien być skrępowany w ocenie, czy na przykład nakład pracy komornika rzeczywiście jest taki, że może to być mniej niż połowa, czy też połowa to jest ta minimalna kwota. Sąd powinien mieć taką możliwość. I nie bałbym się tego, że to będzie zero. Mówię o tym, bo w trakcie debaty sejmowej pojawiło się stwierdzenie, że może to być zero. Nie może być zero, bo przecież to jest praca, a za każdą wykonaną pracę, za wszystkie czynności, za trud włożony w egzekucję należy się opłata. Pozostaje oczywiście kwestia jej wysokości, ale mówienie o tym, że to może być zero jest nielogiczne, bo skoro zostały wykonane czynności, to jakaś opłata, adekwatna do nakładu pracy, powinna być przez sąd przyznana. Jesteśmy oczywiście gotowi na debatę na temat ewentualnego ulepszenia i doprecyzowania tej instytucji, ale nie w tym kierunku, aby zakreślać te minima, tak jak zostało to zaproponowane w czasie posiedzenia komisji, owe 50%, które znalazło się chyba w poprawce zgłoszonej przez pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I teraz może jeszcze parę słów... Pan senator, pan sprawozdawca Rulewski - bardzo dziękuję, Panie Senatorze - bardzo wnikliwie zaprezentował te węzłowe problemy, z którymi boryka się nasza egzekucja komornicza. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o skład komisji dyscyplinarnej, to komisja ta liczy dwudziestu dwóch członków, wybieranych, powoływanych przez Krajową Radę Komorniczą spośród kandydatów zgłoszonych przez radę każdej izby komorniczej w liczbie trzech z grona komorników będących członkami danej izby. Zatem Krajowa Rada Komornicza spośród trzydziestu trzech komorników zgłoszonych przez rady każdej z izb powołuje dwudziestu dwóch na członków komisji dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Padło też pytanie o to, czy przy miarkowaniu przez sąd opłaty komorniczej na skutek wniosku dłużnika obowiązują minimalne, dolne granice wysokości opłaty egzekucyjnej. Otóż według Ministerstwa Sprawiedliwości, moim zdaniem również, nie obowiązują, bo to właśnie ta instytucja ma być pewnym wentylem bezpieczeństwa, tym mechanizmem, który umożliwi sądowi określenie opłaty poniżej granic wynikających bezpośrednio z przepisów. Można się oczywiście zastanawiać, czy nie wprowadzić tu pewnej modyfikacji, ale wobec kształtu, w jakim zostało to uchwalone przez Sejm, należy powiedzieć, że zgodnie z prawdą, z brzmieniem przepisu uchwalonego przez Sejm, to nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę się teraz odnieść do kapitalnej kwestii, podniesionej przez pana senatora Rulewskiego, czy komornik ma przed sobą perspektywę, czy to jest, a może będzie, zawód zamierający. Muszę powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, aby to był zawód zamierający, ale to nie jest niczym złym. Z jednej strony można powiedzieć, że dużo jest długów, które nie są płacone dobrowolnie, rzeczywiście to jest niedobre zjawisko, ale z drugiej strony świadczy to o intensywności obrotu, o tym, że zasądzanych jest bardzo dużo różnych świadczeń. Siłą rzeczy, jeżeli jest dużo wyroków, zasądzanych jest dużo świadczeń, to w każdym państwie jakiś procent, nie jest to nic dziwnego, musi podlegać egzekucji komorniczej. Na pewno nie należy się z tego cieszyć, bo idealne byłoby takie państwo, w którym ludzie płaciliby swoje długi dobrowolnie, ale wtedy to i sądy nie byłyby potrzebne, bo należałoby uznawać roszczenia drugiej strony i płacić dobrowolnie. Niestety, wiemy, że tak w żadnym realnym społeczeństwie nie było i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Firmy windykacyjne robiłyby interes.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Byłoby bardzo źle, gdyby tak dotkliwa dla obywatela działalność została oddana firmom windykacyjnym. Komornik jest w pewnym sensie samodzielnym podmiotem, działa na własny rachunek i ważne jest to, żeby opłaty komornicze pozwalały mu na rentowność, bo dzięki temu państwo nie musi ze swojej kiedy finansować tej działalności. Nigdy jednak państwo nie może zrezygnować z tego, aby ściśle nadzorować prawidłowość, legalność, zgodność z podstawowymi zasadami praworządności działalności w takim stopniu władczej, w jakim stopniu władcza jest działalność komornika. Tak że mamy tu do czynienia z trudnym problemem, bo z jednej strony państwo zrezygnowało z finansowania całości tej działalności, a z drugiej strony rezerwuje sobie możliwość sprawowania daleko idącego nadzoru, zapewniającego praworządność działania tych komorników, którzy, mimo że są podmiotami prywatnymi, są wyposażeni w atrybut pełnienia funkcji państwa, działają, realizując funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę tu powiedzieć, że liczba komorników - w pewnym stopniu poczytuję to sobie za osobisty sukces - w ciągu niespełna dwóch lat, a w zasadzie w ciągu ubiegłego roku, wzrosła o sto czterdzieści osób. Chcę przypomnieć, że przez poprzednie dziesięć lat, do grudnia 2007 r., liczba komorników wzrosła o siedemdziesięciu. Czyli w ciągu dziesięciu lat siedemdziesięciu, a w ciągu niespełna dwóch lat stu czterdziestu. A więc przyrost jest duży. Ma to spowodować określone konsekwencje, jeżeli chodzi o skuteczność działań komorników, i wyeliminować tych, którzy nie będą... nie chcę powiedzieć „nieuczciwi”, ale tacy, którzy będą działać tak korzystnie względem wierzycieli, jak to będzie w warunkach konkurencji. Od kilku lat jest możliwość wyboru komornika, dlatego też ten przyrost jest tutaj uzasadniony. Ale to nie jest tak, że na każde stanowisko jest po kilku kandydatów. Pan senator wymienił liczbę jedenaście. Zdarzają się takie przypadki, takie przypadki też są, ale to jest rzadkie. Na pięćdziesiąt ogłoszonych w ostatnich miesiącach wolnych stanowisk komorniczych - chodzi o to pierwsze ogłoszenie, bo jest publiczne ogłoszenie o takich wolnych stanowiskach - na piętnaście stanowisk nie zgłosił się nikt. Oczywiście my w takim przypadku powtarzamy ogłoszenie drugi, trzeci raz i na ogół znajdujemy wtedy chętnych. No ale w przypadku pierwszego ogłoszenia na piętnaście stanowisk nikt się nie zgłosił. W 2009 r., kiedy ogłoszono, że jest sto czterdzieści sześć wolnych stanowisk, w siedmiu przypadkach nie zgłosił się nikt nawet po trzecim ogłoszeniu o wolnym stanowisku komorniczym. Tak że oczywiście generalnie jest tak, że nie brakuje kandydatów, jest po kilka osób na jedno miejsce, ale też nie zawsze i nie wszędzie tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w kształcie zgodnym z uchwalonym przez Sejm, może z pewnymi zmianami, które dotyczą właśnie, tu proszę o rozważenie, tej granicy, tej jednej dziesiątej czy jednej dwudziestej przy ośmiu procentach. Jesteśmy oczywiście gotowi do uszczegółowień związanych z tymi instytucjami, które są tutaj zawarte. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, są już pytania. Ja zadam pytanie jako pierwszy, potem senator Knosala, senator Gogacz i senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja chcę wrócić do pytania dotyczącego tych wyborów. Skoro ma być dwudziestu dwóch z trzydziestu trzech, po trzech z każdej kasy komorniczej, to czy nie można by wprowadzić takiej zasady, że każda musi być reprezentowana przez co najmniej jednego? Wtedy to pytanie, które zgłaszał pan senator Knosala... Wtedy właściwie ten problem w tych wyborach byłby rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Drugie pytanie - nie wiem, czy to nie wchodzi w zakres danych osobowych... Jakie są dochody komorników w stosunku do średniej krajowej? Czy ma pan, Panie Ministrze, jakiekolwiek informacje na ten temat? To jest pytanie... Drugie pytanie, pana senatora Knosali... Połączymy je w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić do tej sprawy miarkowania. Otóż przede wszystkim to miarkowanie było już kiedyś zapisane w ustawie i dopiero nowelizacja w połowie 2007 r. to zniosła. I tutaj chciałbym zapytać, jak, historycznie rzecz biorąc, na przykład za 2006 r.... Czy mamy jakieś dane co do tego, jaki odsetek postępowań kończył się złożeniem wniosku do sądu o obniżenie opłaty? Moglibyśmy bazować na jakichś danych historycznych, bo jednak to miało miejsce. Druga sprawa, trochę z tym związana. Pan minister zdaje się sam powiedział o zalaniu sądów tymi wnioskami. Ponieważ należy przypuszczać, że tych wniosków może być więcej, to czy to zwiększenie obciążenia sądów będzie realizowane w ramach dotychczasowych obowiązków, czy też przewiduje się większe środki finansowe, czy nowe etaty? Kolejna sprawa właściwie też już była omawiana, ale chodzi mi o upewnienie się. Czy złożenie do sądu wniosku o obniżenie tej opłaty egzekucyjnej będzie się wiązało z jakąś opłatą manipulacyjną wnoszoną przez wnioskodawcę dłużnika, czy też każdy ma prawo złożyć wniosek bez jakichkolwiek opłat? I takie fundamentalne pytanie, które bazuje raczej na odczuciu... Czy faktycznie zasadne może być stanowisko środowiska komorników, iż po wprowadzeniu tej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o obszar miarkowania, niektóre kancelarie komornicze mogą mieć nawet problemy finansowe? To jest jakby jeden kompleks takich drobnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejna sprawa oczywiście też dotyczy tego zagadnienia, ale w nieco szerszym ujęciu. Otóż zerknąłem do raportu Banku Światowego, w którym jest mowa o tym, że w Polsce dochodzenie trwa średnio osiemset trzydzieści dni. Jesteśmy, niestety, na końcu listy krajów europejskich. Na szczęście Włosi są jeszcze gorsi, bo potrzebują aż tysiąc dwieście dni. W Polsce czas trwania całej tej procedury rozkłada się mniej więcej w ten sposób, że wniesienie pozwu i doręczenie to jest dziewięćdziesiąt dni, czas potrzebny na przeprowadzenie procesu i wydanie orzeczenia to jest pięćset osiemdziesiąt dni, a sama egzekucja orzeczenia to sto sześćdziesiąt dni. Mam krótkie pytanie. Jak w świetle przedstawionych danych, a szczególnie tych stu sześćdziesięciu dni, należy ocenić funkcjonowanie systemu egzekucji komorniczej w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Będę się starał odpowiedzieć na te pytania po kolei.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o kwestię powoływania komisji dyscyplinarnej, to powiem szczerze, że nie widzę żadnego bezpośredniego związku kompetencji, funkcji komisji dyscyplinarnej z zasadą gwarantującą, że każda rada izby komorniczej miałaby tam jakiś przedstawicieli. A do tego by zmierzało, jak rozumiem, to pytanie. Nie wiem, czemu miałoby to służyć. Komisja dyscyplinarna wypełnia swoje funkcje wobec wszystkich komorników, którzy wykonują ten zawód. W innym razie byłoby być tak, jakbyśmy prowadzili wybory kurialne do Sejmu, czy jakoś tak, i każde środowisko miałoby tam mieć swoich przedstawicieli. Oczywiście jest...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale każdy okręg wyborczy ma.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...okręgu wyborczego, ale to jest jednak co innego. Są względy techniczne, które decydują... Wykonywanie mandatu nie jest związane wolą wyborców danego okręgu. Poseł jest reprezentantem całego społeczeństwa i może zajmować się wszystkimi kwestiami, wszystkich grup społecznych i wszystkich okręgów wyborczych, województw i innych jednostek podziału terytorialnego. Podobnie jest tutaj. Będąc powołanym do komisji dyscyplinarnej, pełni się funkcję nie w imieniu tego środowiska regionalnego, z którego się pochodzi, ale w imieniu całej korporacji, w imię pewnego porządku, ładu prawnego, który powinien panować. I ja myślę, że nawet byłoby złe i prowokowałoby pewne niepotrzebne rozważania wiązanie w sensie genetycznym sposobu wykonywania tych ważnych kompetencji w zakresie dyscyplinarnym z tym środowiskiem, które ich zgłosiło. Rodziłoby to być może pewne zobowiązania, przynajmniej jeden spośród tej trójki wiedziałby, że musi zostać członkiem komisji. To by mogło prowadzić do bardzo niekorzystnych sytuacji osłabiających zaufanie do bezstronności, obiektywizmu członka komisji dyscyplinarnej. Komisje dyscyplinarne to są pewnego rodzaju sądy, w sensie ogólnym, i tutaj niezwykle istotne są wszelkie gwarancje bezstronności i obiektywizmu. A tego typu zasada, jak myślę, szłaby raczej w poprzek... nie sprzyjałaby tej gwarancji. A więc to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Druga kwestia - na pewno bardzo ciekawy temat dla wszystkich, bo krążą na ten temat mity - to dochody komorników. Muszę powiedzieć tak: nie mam najnowszych danych, aczkolwiek podjąłem starania, aby te dane uzyskać. Zwróciłem się do ministra finansów o analizę na podstawie PIT i o przedstawienie pewnych szacunków. Posiadam pewne szacunkowe dane, również oparte na wyliczeniach ministra finansów, ale z połowy obecnej dekady, która właśnie dobiega końca, czyli z 2005 r. Wtedy wyliczono średni roczny dochód - roczny, podkreślam - kancelarii komorniczej, a nawet komornika na 536 tysięcy zł. Średni miesięczny dochód to 44 tysiące 700 zł. Przy czym bardzo różnie się to kształtowało, jeżeli chodzi o regiony kraju. Na przykład w województwie pomorskim było to 65 tysięcy 494 zł miesięcznie - mówimy tu o kwotach brutto - a w województwie podkarpackim było to 23 tysiące 369 zł, więc ponad dwukrotnie mniej. Mam te dane w rozbiciu na poszczególne województwa, ale, tak jak mówię, są one z połowy pierwszej dekady XXI w. Podejrzewam, że w ciągu miesiąca będę miał bardziej aktualne dane na temat tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ta dynamika w ciągu ostatnich lat też byłaby ciekawa.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I chcę powiedzieć, że w ramach moich kompetencji spotykam się również z przedstawicielami środowiska komorniczego i samorządu komorniczego. Zwracają uwagę na to - tutaj dotykam kwestii egzekucji niewielkich sum i tej dolnej granicy opłaty komorniczej - że jednak w dużym stopniu te kancelarie funkcjonują w oparciu o niskie lub bardzo przeciętne wysokości roszczeń. Ale to, co interesuje opinię publiczną, jak podkreślają ci komornicy, to są oczywiście te wielkie sprawy, gdzie są wielkie dochody. Takie sprawy też są. Niemniej jednak prezentuję, jak mi to przedstawiano w trakcie wielu rozmów, które miałem z racji nadzoru ministra nad samorządem komorniczym i spotkań z tym związanych. Mówiono, że zbytnie obniżanie tej dolnej granicy może spowodować trudności w funkcjonowaniu tych kancelarii, które działają właśnie w oparciu o małe czy też stosunkowo małe wierzytelności dochodzone w trybie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I cała seria pytań pana senatora Knosali, nadal związanych z miarkowaniem opłaty komorniczej. Pytanie o liczbę wniosków. Otóż, trudno jest dzisiaj powiedzieć, jak to będzie w przyszłości, jeśli ta ustawa przeszłaby w tym kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił. A jeżeli chodzi o przeszłość, o historię, to w ciągu około trzech lat obowiązywania tej instytucji, polegającej na możliwości żądania obniżenia opłaty, w trybie skargi na czynności komornika, co podkreślam, zgłaszano takich skarg około czterech tysięcy rocznie, a więc, było ich około dwunastu tysięcy w ciągu tych trzech lat. Ale chcę podkreślić, że jednak ta instytucja była umocowana w ramach instytucji skargi na czynności komornika. Teraz, i to jest źródłem pewnych obaw co do liczby, czego nie ukrywam, nie jest to powiązane z instytucją skargi na czynności komornika, tylko jest to po prostu wniosek i to wniosek, który w przeciwieństwie do skargi nie jest opłacany. Za skargę na czynności komornika jest niewielka opłata, chyba 100 zł... Pan dyrektor kiwa głową, więc potwierdza. Dobrze pamiętam. Dziękuję bardzo. To jest 100 zł od skargi. A wniosek rzeczywiście byłby bezpłatny, co też jest źródłem pewnych obaw Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Czy przewiduje się jakieś nowe etaty w związku z tym? Ja myślę, że liczba pięciuset tysięcy, która została podana, jak pamiętam, przez przedstawiciela samorządu komorniczego na jednym z posiedzeń komisji, chyba jest przesadzona. Takiej skali się nie spodziewamy, absolutnie. Jednak liczba czterech tysięcy... Jeśli wziąć pod uwagę to, co powiedziałem, czyli że to będzie bez żadnej opłaty i bez powiązania z instytucją skargi na czynności komornika, to należy oczekiwać, że to będzie jednak więcej niż cztery tysiące, i to nawet dużo więcej. Czy wszyscy? Tu też miałbym wątpliwości. Niemniej jednak rzeczywiście jest to przedmiotem obaw. Ale nie przewidujemy żadnych nowych etatów na rozpoznawanie tych spraw. Będzie to następować w ramach normalnych obowiązków sądu, który orzeka w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Czy może być zasadne stanowisko komorników dotyczące tego, że niektóre kancelarie mogą mieć kłopoty? Powiedziałem już, że rzeczywiście są mi przekazywane takie sygnały, iż obniżenie tej dolnej granicy, zwłaszcza przy stosunkowo niskich wysokościach wierzytelności, może być źródłem kłopotów finansowych pewnej grupy kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o raport Banku Światowego, to muszę powiedzieć, że oczywiście można trochę polemizować z pewną metodologią tych szacunków - czy to jest rzeczywiście osiemset trzydzieści dni. Ale w skali ośmiuset trzydziestu dni sto sześćdziesiąt dni na egzekucję to na pewno nie jest wynik, który by zadowalał, z całą pewnością. Te zmiany między innymi mają służyć usprawnieniu tego postępowania, ale na taki czas trwania postępowania egzekucyjnego składa się wiele czynników. To jest w ogóle szerszy problem. Polacy, z różnych względów, znacznie mniej regulują swoich zobowiązań w drodze finansowej niż inne narody, które rozwijały się w warunkach dobrobytu, budowania gospodarki rynkowej, demokracji przez wiele lat powojennych. To dotyczy nie tylko egzekucji niespłaconych dobrowolnie długów, trudności w ich wyegzekwowaniu, ale również dotyczy to postępowań karnych. Jak popatrzymy na strukturę kar, to więcej jest kar pozbawienia wolności niż grzywien i są kłopoty z zapłatą tych grzywien, więc częstsze jest orzekanie zastępczej kary pozbawienia wolności. To są zjawiska wskazujące na to, że zarówno stan majątkowy, jak i pewne przyzwyczajenia w Polsce są takie, że trudniej jest wyegzekwować karę pieniężną czy, szeroko, pewną dolegliwość pieniężną - czy to będzie wierzytelność cywilnoprawna, czy kara w sensie grzywny - niż gdzie indziej. Ale myślę, że ta sytuacja będzie się stopniowo zmieniać, a zmiany ekonomiczne, gospodarcze i społeczne spowodują, że znalezienie mienia, przedmiotu zaspokojenia przez komornika... O to bowiem chodzi. Często te długie postępowania są właśnie spowodowane trudnościami w znalezieniu tego mienia, z którego komornik mógłby zaspokoić wierzyciela czy z którego wierzyciel mógłby zostać zaspokojony poprzez komornika. Sytuacja będzie się jednak stopniowo zmieniać. To już jest zauważalne. Będzie łatwiej niż było w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To tyle, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o pytania, które zostały do tej pory zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz panowie senatorowie Gogacz i Andrzejewski - następna seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, zarówno na etapie nowelizacji przed 2004 r., jak również na etapie obecnej nowelizacji, dotyczącej instytucji miarkowania opłaty stosunkowej, jaką mamy w ust. 7–10 art. 49 ustawy, przywoływano argument, jakim jest szczególne znaczenie takiej zmiany dla zakładów opieki zdrowotnej. Mówi się o tym, że to jest argument ministra zdrowia, że to jest opinia ministra zdrowia. Ja nie spotkałem się z pisemną opinią ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Interesuje mnie, jak w szczegółach miałaby się ta nowelizacja... Ta nowelizacja bowiem była już wprowadzona w 2004 r. I, co mówił senator Knosala, można by zobaczyć, czy są tego efekty w tym zakresie, o który ja również pytam. Chciałbym wiedzieć, jak w szczegółach miałoby to się przełożyć na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy miałoby to pomóc, czy wprost przeciwnie, miałoby to zaszkodzić tym zakładom? Zakłady te poddane są reżimowi ustawy upadłościowej. Art. 4 czy 5, nie pamiętam, mówi o tym, że te zakłady nie mogą upaść. Zajęcia komornicze dotyczące środków płatniczych przeznaczonych dla załogi, dla pracowników... one są pod ochroną. Chciałbym jednak wiedzieć, czy to miałoby być w interesie wierzycieli, bo chyba nie w interesie dłużnika, gdyż zakłady publiczne są bardzo zadłużone. Dlaczego niemal jedynie ten argument jest przywoływany w debacie dotyczącej tej nowelizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nawiązując do tego pytania, zapytam, czy rząd rozważał, a jeżeli nie, to dlaczego, szczególne potraktowanie długów i wierzytelności podmiotów użyteczności publicznej. Tu chodzi o ogromne kwoty. Ma miejsce handel wierzytelnościami szpitali, prowadzący do jeszcze większego ich zadłużenia z tytułu opłat i z tytułu opłat egzekucyjnych, z tytułu egzekucji wzmagającej w znaczny sposób, a dochodzą jednocześnie odsetki naliczane od zadłużeń, działania antybudżetowe. Czy rozważano, a jeżeli rozważano, to dlaczego nie uwzględniono tego w nowelizacji ustawy, nie uszczuplenie dochodów komorniczych, ale przejęcie w jakimś sensie tych długów? Jest to problem dosyć ważki, nawiązuję do tego, o co pytał mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A teraz pytanie szczegółowe, dotyczące sprawności legislacyjnej. Panie Ministrze, w artykule, którego zresztą dotyczą już poprawki, w ust. 1 w art. 49, tę niższą granicę opłaty określa się na 1/20 i nie więcej niż dziesięciokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia. Ale dlaczego nie nowelizuje się następnego ust. 2? Tam pozostaje 1/10, tam jest 5% wartości, ale 1/10 przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc tam jest 5%, a nie 8%, czyli jest niższy próg opłaty za świadczenie do wyegzekwowania, i nie mniej niż 1/10 tego wynagrodzenia, czyli dolny próg jest bardzo wysoki. Czym to się tłumaczy? Czy to jest przeoczenie, czy to jest celowe? Bo obniża się stawkę podstawową, a jednocześnie podwyższa się stawkę minimalną. To jest takie pytanie systemowe. Mnie to w każdym razie ciekawi, bo jakiś pomysł musiał tu być, no chyba że jest to przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i następne pytanie. Czy właściwe jest użycie w tym ust. 10 dodawanym do art. 49 słowa „uwzględniając”, a nie „oceniając”? Bo tam jest napisane, że po rozpoznaniu wniosku sąd może, uwzględniając nakład pracy komornika, obniżyć wysokość opłat. Czy w związku z tym, gdy jest wyższy nakład pracy komornika, to uwzględnia się go i tym bardziej obniża się opłatę? No bo to taki jest logiczny sens tego. Chyba powinno tu być nie „uwzględniając”, a „oceniając w szczególności”. Chodzi tu o nikły nakład pracy komornika. Wtedy się obniża opłaty, a nie wtedy, kiedy się uwzględnia nakład pracy, obniża się opłaty, jak nie ma wystarczającego nakładu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Było też pytanie, czy nie należało - bo niewątpliwie jest ogromne przeciąganie w postępowaniu nie tylko egzekucyjnym, ale również sądowym, prokuratorskim, w ogóle w całym wymiarze sprawiedliwości i systemie egzekwowania prawa, to przeciąganie w nieskończoność to jest pięta achillesowa polskiego systemu egzekwowania prawa - w odniesieniu do wynagrodzenia zastosować bodźca szybkości postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Gogacza... Ten przepis w art. 49 dotyczy nie, co podkreślam, z góry określonej kategorii dłużników, tylko pewnych cech, bo tu jest odwołanie do nakładu pracy komornika, sytuacji majątkowej wnioskodawcy, wysokości jego dochodów, a nie do pewnej kategorii. Gdybyśmy wyodrębnili zakłady opieki zdrowotnej, to narażalibyśmy się na zarzut niekonstytucyjności, po prostu wprowadzenia nierówności wobec prawa. Każdy dłużnik, który znajdzie się w takiej sytuacji, o jakiej mowa w art. 49, będzie mógł z tej instytucji skorzystać. Jednak z punktu widzenia pewnych zasad fundamentalnych, konstytucyjnych nieprawidłowy byłby taki zabieg, że powiedzielibyśmy, że na przykład tylko zakłady opieki zdrowotnej i jeszcze ktoś mogą z tego skorzystać, że stworzylibyśmy jakąś listę. Ze społecznego punktu widzenia sytuacja zakładów opieki zdrowotnej na pewno była pewnym asumptem do tego, aby wprowadzić tę instytucję. I powiem więcej: uzasadnienie na to się powołuje dlatego, że zawsze w uzasadnieniu chce się zobrazować daną potrzebę społeczną poprzez odwołanie się do konkretnych sytuacji, które miały miejsce. Wiemy, że ta sytuacja nie jest różowa i wiele zakładów ma takie problemy. Chodziło tutaj o umożliwienie im podniesienia poziomu środka ochrony prawnej w sytuacji, gdyby uznały, że ze względu na te okoliczności naliczane opłaty, które niejako automatycznie wynikają z przepisów, są za wysokie. Na pewno był to ważny element, ale w żadnym wypadku nigdy, na żadnym etapie postępowania nie było zamiarem ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani rządu jakieś wyspecyfikowanie takiej sztywnej kategorii podmiotów, które by z tego korzystały czy mogły korzystać. Każdy dłużnik, który się znajdzie w tej sytuacji, każdy, na tych samych zasadach, będzie mógł z tej instytucji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Czy to pomoże zakładom? Na pewno instytucja jest pomyślana jako instytucja, z której może skorzystać dłużnik, bo opłaty komornicze są potrącane z tej kwoty, która zostanie ściągnięta. Siłą rzeczy dłużnik, gdyby udało mu się skutecznie skorzystać z tego środka, płaciłby mniej. Tak więc odpowiedź jest taka, że oczywiście w pierwszej kolejności bezpośrednio korzystałby z tego dłużnik. Ale pośrednio może być to również korzystne, bo nie mówię, że w każdej sprawie będzie korzystne, dla wierzyciela ze względu na przyspieszenie wyegzekwowania pełnej kwoty. Po prostu mniejsza część tych cząstkowych egzekwowanych świadczeń trafiałaby do komornika jako opłata komornicza, więcej byłoby przekazywane wierzycielowi. Tak więc pośrednio również wierzyciel może z tego odnieść korzyść, ale generalnie instytucja ma służyć ochronie dłużników przed nadmiernymi opłatami egzekucyjnymi w pewnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I teraz cała seria pytań pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pojawiła się w nich bardzo ważna kwestia: szczególne potraktowanie podmiotów użyteczności publicznej. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te podmioty użyteczności publicznej - oczywiście to jest bardzo pojemne pojęcie i można się spierać, co dokładnie mamy na myśli, jaki jest ich zakres - to ta szczególna ich sytuacja prawna nie może naruszać pewnych podstawowych zasad równości wobec prawa wszystkich podmiotów. I raczej należy się doszukiwać pewnej specyfiki ułatwiającej ich działanie w przepisach ustrojowych, które określają podstawy prawne tworzenia, ustrój tych podmiotów, niezależnie od tego, czy to będą stowarzyszenia, czy to będą fundacje, czy to będą zakłady opieki zdrowotnej, czy jakiekolwiek inne zakłady administracyjne, muzea, galerie sztuki itd., itd. To tutaj należałoby się doszukiwać pewnych ułatwień uwzględniających specyfikę ich działania i cel, a nie w tych przepisach, które mają drugiego, jakże ważnego, adresata, to jest wierzyciela. No bo egzekucja ma służyć przede wszystkim zaspokojeniu roszczeń. I dlatego z tych zasadniczych względów nie przewidywaliśmy jakiegoś wyjęcia spośród dłużników, którzy mogą być poddani przepisom egzekucyjnym, jakiejś specjalnej z góry określonej kategorii podmiotów użyteczności publicznej i prowadzenia wobec nich egzekucji na innych zasadach. Ta odpowiedź troszeczkę wiąże się z odpowiedzią, której udzieliłem panu senatorowi Gogaczowi. Każdy dłużnik, który spełnia kryteria przewidziane w ustawie, będzie mógł z tego skorzystać, ale nie na tej zasadzie, że wskazalibyśmy jakąś grupę podmiotów, osób prawnych, którym przysługuje ta możliwość niższej opłaty egzekucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Górne stawki - tutaj przypomnę, że...</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Górne i dolne, chodziło zwłaszcza o dolne.)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o dolne, to ja mówiłem w swoim wystąpieniu, że dolna stawka wynosiła jedną dziesiątą. Minister sprawiedliwości pytany o to, również podczas trzeciego czytania, już przed samym głosowaniem, był generalnie przeciwko obniżaniu tych stawek. Nie było to przedmiotem przedłożenia rządowego, wydawało się, że... Chodzi tutaj o zapewnienie opłacalności funkcjonowania tych kancelarii, które z różnych względów koncentrują się przede wszystkim na egzekwowaniu niskich wierzytelności, a takich kancelarii jest sporo. I na to wskazują również sygnały z samorządu komorniczego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę przypomnieć tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to regulator, czyli ustawodawca, który wprowadza pewne reguły, nie musi wykazywać, że zapewnia opłacalność ekonomiczną każdej czynności komorniczej czy każdej egzekucji. Tak być nie musi. Czyli mogą być czynności, gdzie komornik nie uzyskuje zysku, ale generalnie system regulacji musi być taki, żeby zapewniał kancelariom komorniczym możliwość uzyskiwania odpowiedniego wynagrodzenia, a więc zarobku za wykonywaną pracę przy czynnościach egzekucyjnych. I ten przepis spełnia tę funkcję, bo jak za bardzo obniżymy tę górną granicę, to będą wątpliwości, czy przy tak nisko ustawionej dolnej granicy opłaty rzeczywiście cały ten system - zwłaszcza jeżeli chodzi o kancelarie, które może z racji swojego położenia w takim a nie innym regionie działają w takim a nie innym otoczeniu społecznym i gospodarczym i mają więcej tych egzekucji drobnych - zapewniałby te ogólnie przez Trybunał Konstytucyjny rozumiane warunki opłacalności. Tyle jeżeli chodzi o dolną granicę.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o górną granicę, to tutaj ani w przedłożeniu rządowym, ani w ustawie uchwalonej przez Sejm nie wprowadza się zmian, czyli przy tych bardziej pracochłonnych, trudniejszych sposobach egzekucji przewidziano górną granicę nie wyższą niż trzydziestokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a przy tych stosunkowo prostych sposobach egzekucji ta górna wartość opłaty egzekucyjnej wynosi dziesięciokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że na te sposoby egzekucji należy patrzeć chyba nie tylko od strony pracochłonności, nakładu pracy, którego wymagają od komornika, ale również od strony możliwości, które dają. Przypomnę, że podstawowa stawka, 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, dotyczy egzekucji wierzytelności z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium oraz dodatku szkoleniowego. A zatem, z wyjątkiem może rachunku bankowego, najczęściej są to świadczenia okresowe albo takie, które mają funkcję zapewnienia bieżącego utrzymania tej osoby i rodziny, której przysługują. I tutaj, przy takich świadczeniach, ta górna granica, jak się wydaje, powinna być troszkę niższa niż przy egzekucjach na przykład z nieruchomości czy z papierów wartościowych, czy z innych praw majątkowych, których przeznaczeniem nie jest zapewnianie bieżącego utrzymania uprawnionego i jego rodziny. Ja tak bym to widział, czyli to zróżnicowanie nie jest pomyłką, jest ono uzasadnione różną funkcją tych praw majątkowych, z których prowadzona jest egzekucja w jednej grupie przypadków i w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I wreszcie kwestia legislacyjna. Pan senator Andrzejewski stawia do rozważenia kwestię - i dziękuję za to - czy w art. 49 ust. 10, który stanowi, że sąd orzeka w kwestii tego wniosku, uwzględniając w szczególności nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów, nie lepiej byłoby zamiast wyrazu „uwzględniając” użyć określenia „oceniając”. Wydaje mi się, że oba słowa byłyby dobre, niemniej mam takie przekonanie, że jeżeli jakaś kwestia jest poddawana ocenie i są podane pewne kryteria tej oceny, to raczej stosuje się słowo „uwzględniając”, bo tu nie chodzi o to, że...</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie „oceniając”?)</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chodzi o to, żeby uwzględnić te okoliczności przy rozpoznawaniu wniosków, więc wydaje mi się, że to jest poprawna formuła. Oczywiście, jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu uznałoby, że należy to poprawić, to możemy jeszcze wrócić do tej dyskusji, jeżeli będziemy mieli taką okazję, na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kwestia bodźców dotyczących szybkości postępowania. Nie bardzo... Cały system prawa cywilnego ma być tak skonstruowany, aby zachęcać do tej szybkości. Jeżeli chodzi o postępowanie egzekucyjne, to tutaj to wąskie gardło, że tak powiem, tworzą trudności w ustaleniu praw majątkowych, z których można zaspokoić roszczenia. Gdyby to było proste, to wszystkie egzekucje trwałyby znacznie krócej. Ale podjęto wiele działań, które mają przyspieszyć całe postępowanie związane z dochodzeniem roszczeń. Najświeższy przykład to opisywany szczegółowo od początku roku nowy tryb postępowania - elektroniczne postępowanie upominawcze, które zdecydowanie przyspiesza w wielu tysiącach spraw dochodzenie roszczeń. Ale w postępowaniu egzekucyjnym trudno zadekretować, aby komornik skończył je w jakimś określonym czasie, bo częstym problemem jest tu ustalenie praw majątkowych. Ja przypomnę, że komornik może przelać na swój rachunek opłatę egzekucyjną w proporcji do wartości świadczenia, jaką wyegzekwował. Jak on nie wyegzekwuje, to oczywiście niczego na swój rachunek nie przeleje. My nie mamy takiego systemu, żeby trzeba było wcześniej wyłożyć te koszty, chociaż pewne zaliczki mogą być żądane przez komornika, ale to są zaliczki na poczet kosztów tych czynności, które ma wykonać, natomiast opłaty dla siebie nie może ściągnąć żadnej, dopóki nie wyegzekwuje żadnej wielkości tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzy sprawy. Po pierwsze, kwestia wysokości tej opłaty miarkowanej. Czy nie nastąpi pewne uzależnienie komornika od sądu? Mówię o takim niezdrowym uzależnieniu. I czy w związku z tym nie będzie jakichś problemów wynikających z tego powiązania?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Po drugie, nie dawniej niż wczoraj do mojego biura zgłosiła się osoba, która przedstawiła taką sytuację, że miała jakieś tam długi, ponad 200 tysięcy zł, te długi spłaciła bankowi, natomiast pozostała część kosztów, nie wszystkie, ale część kosztów komorniczych, i komornik 18 lutego wystawia na sprzedaż nieruchomość wartą blisko 300 tysięcy zł. Dodam, że skarga na czynność komornika w tym zakresie nie została uznana przez sąd, a więc 18 lutego odbędzie się licytacja. Nie wiem, jakie tam są długi, może w granicach 3–5 tysięcy zł, a nieruchomość warta jest 300 tysięcy zł. Czy te zmiany zabezpieczą przed takim absurdem? To jest zgodne z prawem, niemniej jednak uważam to za absurd.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzecia sprawa to kwestia powiązań genetycznych, jak to pan minister powiedział, w możliwości dostępu do zawodu. Ja zaobserwowałem, że często ten zawód, że tak powiem nieładnie, jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Czy ten zawód dla kogoś spoza rodziny komornika jest łatwo dostępny, czy też te genetyczne uwarunkowania są jednak konieczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Po kolei. Tak, jak zostały zadane pytania, tak będę starał się udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Czy poprzez instytucję miarkowania opłaty nie nastąpi uzależnienie komornika od sądu? Powiem szczerze, że nie do końca rozumiem pytanie. Takie uzależnienie nastąpi w tym sensie, że to sąd będzie miał ostateczne słowo w tej kwestii, bo jednak wysokość opłaty, którą komornik otrzyma, będzie zależała od orzeczenia sądu. Z tym że będzie się to działo zgodnie z odpowiednią procedurą, z uwzględnieniem kryteriów wskazanych w ustawie. Zatem w tym sensie sąd będzie miał wpływ na wysokość kwot, które obecnie, bez tej instytucji, wynikają bezpośrednio z przepisów prawa. Niezależnie od wszystkich okoliczności danego przypadku, przede wszystkim niezależnie od nakładu pracy komornika, niezależnie od sytuacji majątkowej i dochodów dłużnika, jest to taka sama kwota. Ta instytucja służyć ma właśnie temu, żeby była większa elastyczność i adekwatność tej opłaty w stosunku do nakładu pracy związanego z daną egzekucją. W tym sensie pewne uzależnienie komornika od sądu nastąpi, ale to chyba naturalne. Ilekroć są jakieś strony postępowania sądowego, tylekroć ich sytuacja zależy od sądu, od treści jego orzeczenia. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale w tym sensie instytucja miarkowania opłaty zwiększa kompetencje sądu w postępowaniu egzekucyjnym. Z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia tego konkretnego przypadku, o którym pan senator mówił. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli zasądzona i uwidoczniona w tytule egzekucyjny, w tytule wykonawczym, należność została spłacona, ale nie zostały zapłacone opłaty egzekucyjne, to istnieje oczywiście możliwość dalszych czynności egzekucyjnych w celu ściągnięcia tych opłat. Jakim innym sposobem komornik uzyska należne mu opłaty w sytuacji, kiedy już dochodzi do egzekucji? Nie wiem... Zawsze istnieje możliwość spłaty tych należności bez egzekucji, ale wtedy pewną aktywność musi wykazać dłużnik, który tę kwotę musi zaoferować. Jeszcze raz podkreślam: nie mogę do tego przypadku odnieść się konkretnie, ocenić go całościowo i wyczerpująco na podstawie tych informacji, które teraz usłyszałem. Jeżeli są w tej sprawie jakieś wątpliwości, to bardzo proszę o skierowanie pisma. Biuro skarg pod moim nadzorem będzie ten temat badało i sprawdzimy, jak to wyglądało w tym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ja użyłem sformułowania „powiązania genetyczne” w sensie takim, że... Chodziło o komisję dyscyplinarną, o to, że genezą tego przedstawicielstwa byłoby delegowanie przez daną izbę komorniczą... Temu byłem przeciwny. Jeżeli jednak chodzi o powiązania rodzinne osób, które są powoływane na stanowisko komornika, to muszę powiedzieć, że nie ma to najmniejszego znaczenia. Kryteria, która stosujemy w praktyce, są następujące: wynik studiów, to znaczy z jakim dyplomem ze studiów ktoś przychodzi na aplikację komorniczą, wynik aplikacji, czyli ocena na koniec aplikacji komorniczej - tu może być różnie, bo istnieje możliwość zaliczania aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej, ale tak czy inaczej chodzi najczęściej o wynik egzaminu na aplikacji komorniczej, chodź zdarzają się przypadki egzaminów sędziowskich czy w innych zawodach prawniczych - i staż pracy w kancelarii komorniczej ze szczególnym uwzględnieniem pełnienia funkcji asesora komorniczego. Jest taka specjalna tabelka, którą się posługujemy. Te kryteria, które stosujemy w praktyce, oceniając, kto jest najbardziej przydatny i daje największą rękojmie dobrego wykonywania zawodu komornika... Jest chyba oczywiste, że nie ma mowy o żadnych innych kryteria, zwłaszcza związanych z pokrewieństwem. Prawidłowość stosowania przez ministra sprawiedliwości tych kryteriów oceniać może sąd administracyjny. Czasami chętnych do zawodu jest nawet kilkanaście osób i każda z nich ma prawo złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, a potem skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na daną decyzję, bo to jest decyzja administracyjna. Taka decyzja administracyjna o powołaniu konkretnej osoby, jeżeli występują w tej sprawie inne osoby, konkurenci, musi zawierać nie tylko rozstrzygnięcie, to znaczy zapis, że powołuje się osobę X, ale także zapis, że odmawia się powołania tej, tej i tej osoby. Należy więc wskazać osoby, którym się odmawia. Uzasadnienie tej decyzji obejmuje nie tylko wskazanie pozytywnych kryteriów przemawiających za osobą, która została powołana, ale i wskazanie powodów, dla których oceniono, że pozostałe osoby w mniejszym stopniu dają gwarancję skutecznego, prawidłowego wykonywania... Chodzi o to, że są po prostu gorszymi kandydatami. To musi być uzasadnione. Jeżeli strona podniesie zarzuty co do tego uzasadnienia i sąd je podzieli, to taka decyzja będzie uchylona. Wtedy, zgodnie ze wskazaniami sądu, jeszcze raz przeprowadzamy postępowanie administracyjne, kończące się odpowiednią decyzją. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chyba na wszystkie pytania pan odpowiedział i pytania zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwszy jest pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Zanim złożę konkretny wniosek, to chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Będzie to również swoistym uzasadnieniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Przypomnę, że celem ustawy, która jest przedłożeniem rządowym, jest uzupełnienie i korekta części rozwiązań przyjętych ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Propozycje zmian zawartych w ustawie można podzielić na kilka grup.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Pierwsza grupa to zmiany o charakterze porządkującym i uzupełniającym. Dotyczą one między innymi kwestii pieczęci używanej przez zastępcę komornika sądowego, wskazania kancelarii komorniczej właściwej do wykonania czynności egzekucyjnych w obszarze właściwości nowo utworzonego sądu rejonowego, usprawnienia i przyspieszenia procedury obsady wolnego stanowiska komornika sądowego, kwestii zawiadomienia o utworzeniu kancelarii komorniczej oraz regulacji dotyczących zawieszania komornika w czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorStanisławGorczyca">Druga grupa to zmiany w zakresie zasad ustalania wysokości opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Pierwsza kwestia to obniżenie wysokości opłaty stosunkowej w przypadku niektórych sposobów egzekucji. Te zmiany zawiera art. 49 ust. 1. Katalog sposobu egzekucji, przy którym obowiązuje obniżona opłata stosunkowa, został uzupełniony o egzekucję z wierzytelności obejmujących świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłek dla bezrobotnych, dodatek aktywizacyjny, stypendium oraz dodatek szkoleniowy, wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chodzi o to, aby w sytuacjach, w których sposoby egzekucji są proste i nie wymagają szczególnego nakładu pracy komornika, ta opłata była niższa. Ta opłata stosunkowa będzie wynosiła 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, a nie jak dotychczas 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia. Wymienione sposoby egzekucji nie wymagają znacznego nakładu pracy komornika, a ich skutki finansowe są dotkliwe dla dłużników, utrzymujących się ze stawek zazwyczaj niewysokich świadczeń, takich jak tutaj wskazane. W takich sprawach opłata nie będzie mogła być niższa niż 1/20 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego i będzie wynosiła 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia. Bez zmiany pozostają natomiast górne granice wysokości opłat stosunkowych oraz dolna granica opłaty w sprawach, w których wynosi ona 15% wyegzekwowanego świadczenia. Nadal będzie to nie mniej niż 1/10 wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Kolejny element regulacji dotyczący wysokości opłat stosunkowych to regulacje dotyczące miarkowania przez sąd opłat w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Taka możliwość już istniała przed wejściem w życie ustawy z dnia 24 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorStanisławGorczyca">Celowość przywrócenia takiej regulacji wynika z funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań w zakresie ustalania opłat za czynności egzekucyjne. W praktyce dochodzi bowiem do sytuacji, w których z uwagi na nakład pracy komornika opłata pobrana w wysokości określonej w przepisach jest rażąco wygórowana. Istnieją również sytuacje, w których za obniżeniem takiej opłaty przemawia szczególnie ciężka sytuacja majątkowa osoby obowiązanej do jej poniesienia. Przykładem mogą być zakłady opieki zdrowotnej, szpitale. Niejednokrotnie ich sytuacja majątkowa i możliwość dalszego funkcjonowania i realizowania konstytucyjnych funkcji państwa związanych z ochroną zdrowia wymagają miarkowania tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorStanisławGorczyca">Można wspomnieć także o błędnej praktyce niektórych komorników, rozdzielających sprawy egzekucyjne z wniosku jednego wierzyciela przeciwko jednemu dłużnikowi stosownie do liczby tytułów wykonawczych, celem uzyskania maksymalnych opłat egzekucyjnych w każdej z wydzielonych w ten sposób spraw. Będzie możliwe zwalczenie takiej praktyki poprzez instytucję miarkowania. W ustawie proponuje się dodanie w art. 49 ust. 7–10 wprowadzających instytucję miarkowania. Wskazane zostały kryteria, na podstawie których to obniżenie opłat miałoby nastąpić. Ustalając, czy opłata winna zostać obniżona, a jeśli tak, to o jaką kwotę, sąd będzie brał pod uwagę w szczególności nakład pracy komornika, sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów. Chciałbym także podkreślić, że instytucja w bardzo podobnym kształcie, która funkcjonowała przez trzy lata, od 13 listopada 2004 r. do 27 grudnia 2007 r., według oficjalnych danych zaowocowała średnio około czterema tysiącami spraw i wniosków tego typu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorStanisławGorczyca">Trzeci katalog zmian zawartych w projekcie to zmiany dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec komorników oraz asesorów i aplikantów komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wysoka Izbo, rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie są właściwe i pożądane. W związku z tym składam na ręce pana marszałka wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, chciałbym przekazać ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Non stop, opierając się na analizie funkcjonowania prawa, regulujemy akty już obowiązujące. Tym razem mamy do czynienia z inicjatywą rządową. Wydaje mi się, że inicjatywa ta na gruncie praktyki odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu, z jednej strony uwzględniając konieczność zapewnienia środków utrzymania funkcji, jaką komornik, urząd komorniczy, pełni w interesie obowiązującego porządku prawnego, oraz, z drugiej strony, pilnując jednocześnie w ramach racjonalności, etyczności państwa prawa wypłacalności i zapewnienia podstawowych praw samemu dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa jest drastyczna nie tylko na gruncie podstawowych paktów praw człowieka, zwłaszcza z tego trzeciego koszyka, które są praktycznie nierealizowane w całym cywilizowanym świecie, a przynajmniej nierealizowane w sposób, jaki określiły to pakty praw społecznych, gospodarczych i kulturalnych, będące pierwszymi paktami przedpolitycznymi w zakresie współmierności zapewnienia środków do życia osobom, niezależnie od tego, jak egzekwowane są wierzytelności przez wierzyciela w stosunku do dłużnika. Myślę tu o tym szczególnie drastycznym przykładzie, jakim są długi szpitali. To jest przykład na dzisiaj. Dlaczego to jest takie ważne zagadnienie, którego, jak mi się wydaje, rząd nie rozpoznał i które nie jest przedmiotem interwencji legislacyjnej, choć powinno nim być? Dlatego, że wierzytelności stały się przedmiotem gry rynkowej. Wierzytelności się nabywa, wierzytelnościami się handluje. Z ustawy wynika jednocześnie, że jest to bardzo opłacalny przedmiot obrotu gospodarczego. To też powinno być uwzględnione przez rząd, bo inaczej wygląda narastanie długu z tytułu niewyegzekwowanej wierzytelności wtedy, gdy mamy do czynienia z wierzycielem pierwotnym i z wierzytelnością pierwotną, a inaczej, jeżeli mamy do czynienia z wierzytelnością nabytą, kiedy jest ona dalej przedmiotem generowania większego długu z przychodami dla wszystkich osób, które w tym obrocie czy egzekwowaniu tego długu biorą udział. I chociażby taki przykład w tej ustawie: wierzyciel zgłosił się do komornika, ale porozumiał się z dłużnikiem. Dłużnik nic nawet jeszcze nie wie, bo postanowienie, które wydaje komornik, nie jest mu doręczone, ale już wymierza się opłaty. Mało tego, w myśl tej ustawy one nawet bez klauzuli wykonalności są egzekwowalne. I jeszcze mało tego: komornik, urząd komorniczy, może tego nie egzekwować i czekać, aż narosną stosunkowe procenty od wymagalnej wierzytelności. Nie ma obligu, żeby to egzekwować w ciągu siedmiu dni czy w jakimś innym terminie, można poczekać dziesięć lat i wtedy już nie kapitał będzie przedmiotem dalszej agrawacji długu, tylko narastająca od tego długu wtórna już wierzytelność opłat komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale trzeba mieć wyobraźnię praktyczną także i w tym zakresie. Wydaje mi się, że tego w tej ustawie zabrakło. I mówię to pro memoria dla dalszej nieustannej legislacji, z jaką mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponadto informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Gorczyca i pan senator Zientarski, a przemówienie do protokółu złożył senator Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A skierowanie?)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 752, a sprawozdania komisji w drukach nr 752A i 752B.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 25 lipca 2002 r. - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Zmienia także ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Celem nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych jest wzmocnienie struktur sądownictwa administracyjnego poprzez stabilizację statusu sędziów pełniących funkcje kierownicze. W ustawie przewiduje się wprowadzenie pięcioletnich kadencji, jeśli chodzi o pełnienie funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Możliwe będzie ponowne powołanie na to samo stanowisko. W procedurze odwołania prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego opinie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów NSA i Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego nie są wiążące dla prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Do katalogu stanowisk w sądach administracyjnych dodano starszych referendarzy sądowych i starszych asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zmiana ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zdaniem projektodawców obejmuje wyłącznie niezbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z zobowiązań przyjętych przez Polskę w wyniku ratyfikowanych umów międzynarodowych i przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywoływały rozbieżności w orzecznictwie, niedające się usunąć w drodze wykładni sądowej, na które zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich. Ustawa wprowadza między innymi instytucję skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, modyfikuje przepisy o ustanowieniu pełnomocnika do doręczeń przez osoby zamieszkałe za granicą, wprowadza możliwość wyznaczenia innego wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeśli ze względu na przeszkodę właściwy wojewódzki sąd administracyjny nie może rozpoznać sprawy lub podjąć innej czynności. Ustawa modyfikuje tryb wyłączenia prokuratora doręczania pism procesowych, ustanowienia pełnomocnika procesowego z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2010 r. Projekt tej ustawy został przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten był przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W trakcie prac w Sejmie wprowadzono do ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych przepisy o starszych referendarzach sądowych i starszych asystentach sędziów oraz zmodyfikowano przepisy o skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedmiotowa ustawa była rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 28 stycznia 2010 r. Do tejże ustawy wprowadzono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pierwsza z poprawek stwierdza, że po okresie kadencji prezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego niemożliwe jest powołanie go na kolejną pięcioletnią kadencję. Miałoby to zapobiec temu, że oto po upływie pięciu lat ta sama osoba zostaje powołana po raz kolejny, a potem teoretycznie po raz kolejny może być powołana na prezesa sądu wojewódzkiego administracyjnego. Miała temu zapobiec poprawka, która by zmierzała do sprecyzowania, że po okresie pięciu lat, bezpośrednio po upływie tej kadencji, te same osoby nie mogą być ponownie powoływane do pełnienia tej samej funkcji. Oczywiście wywiązała się tutaj pewna dyskusja. Przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego zwracali uwagę na to, że chociaż ta poprawka w niektórych sytuacjach może być zasadna, to w nielicznych sądach administracyjnych wojewódzkich mogą pojawić się takie sytuacje, że nie będzie innych kandydatów, poza urzędującym prezesem, którzy by ubiegali się o dane stanowisko. To są często, jak przedstawiano, sądy kilkuosobowe. Może nie być kandydatów chętnych do objęcia takiej funkcji lub też z innych przyczyn nie będzie to możliwe, a wtedy tego rodzaju zapis może spowodować pewien paraliż.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Druga poprawka dotyczyła art. 221 ustawy. Chodzi o to, że przepis ten w dotychczasowym brzmieniu stanowi, że pisma wnoszone przez adwokata lub radcę prawnego, które nie są należycie opłacone, pozostawia się bez rozpoznania albo odrzuca bez wezwania o uiszczenie opłaty, jeżeli pismo podlega opłacie stałej. I §2, zgodnie z którym przepis z §1 nie dotyczy skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, wnoszonej w trybie art. 54 §1. Zdaniem komisji przepis ten należałoby uchylić, bowiem proponowano rozwiązania analogiczne do tych, jakie obowiązują w procedurze cywilnej. Może się zdarzyć tak, że skarga zostanie odrzucona właściwie tylko z tego względu, że nie uiszczono określonej precyzyjnie kwoty opłaty i tylko dlatego zostanie utracone prawo do wniesienia skargi. Źle by się działo, gdyby tego rodzaju brak powodował w konsekwencji taką oto sytuację, że tylko z tego względu jakaś skarga, skądinąd może i zasadna, nie zostałaby rozpoznana. Stąd też zdaniem komisji należało taką barierę usunąć, również w odniesieniu do procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I trzecia poprawka, w zasadzie tylko doprecyzowująca. Odnosi się do art. 285a. Mianowicie w art. 285a jest mowa o tym, że skarga, o której mowa w §1, przysługuje również w wyjątkowych przypadkach od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności, albo praw człowieka i obywatela, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych. To doprecyzowanie dotyczy w szczególności zdania pierwszego w §2, gdzie jest mowa o tym, że w wyjątkowych wypadkach przysługuje skarga od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego. Taka sytuacja może się zdarzyć wtedy, kiedy strony korzystały z odwołania od orzeczenia tego sądu, jak również wtedy, kiedy nie korzystały. Co prawda można dokonać taką interpretację przepisu, ale po to, żeby wątpliwości nie było, wprowadzono doprecyzowanie. Sprowadza się to do tego, że po słowach „skarga, o której mowa w §1, przysługuje również w wyjątkowych przypadkach od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego”, dodaje się wyrazy: „jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych”. A więc chodzi o wyraźne zaakcentowanie, że również wtedy, kiedy orzeczenie uprawomocniło się, bo strona go nie zaskarżała.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z omówionymi przeze mnie trzema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorLeonKieres">Chciałbym uzupełnić informację i oceny, które w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawił mój przedmówca, pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorLeonKieres">Wczoraj po raz kolejny zajmowaliśmy się projektem nowelizacji dwóch ustaw, ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Problematyka ta dotyka fundamentalnej kwestii, regulowanej do tej pory tylko w kodeksie postępowania cywilnego w odniesieniu do wyroków sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorLeonKieres">Notabene autorem inicjatywy w tej sprawie jest pan prezydent, a projekt nowelizacji ustawy przygotował zespół z Naczelnego Sądu Administracyjnego reprezentowany w czasie posiedzenia komisji przez pana profesora Romana Hausera, byłego prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w tej chwili pracownika Naczelnego Sądu Administracyjnego, chyba Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - nie wiem, czy dokładnie podałem nazwę tej komórki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorLeonKieres">W zasadzie na posiedzeniu komisji poparliśmy argumenty przedstawione przez strony, które podjęły trud przygotowania tej inicjatywy. Jak powiedziałem, ona była potrzebna, i to z dwóch powodów. Mianowicie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość żądania naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji, z tym że dopuszcza tę możliwość dopiero po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji. Mówiąc o prawomocnym orzeczeniu, nie wyróżnia się tutaj orzeczeń prawomocnych wydawanych przez sądy powszechne. Prawomocne orzeczenia to także wyroki sądów wojewódzkich i wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc ten projekt nowelizacji jest istotny, ponieważ uzupełnia, powiem wprost, lukę w naszym prawie i dopuszcza możliwość żądania naprawienia szkody wyrządzonej prawomocnym orzeczeniem, nie tylko orzeczeniem sądu powszechnego, na przykład w sprawie cywilnej, ale także orzeczeniami sądów administracyjnych lub innymi decyzjami. Z tym że akurat w tym przypadku nowelizacja dotyczy tylko sądownictwa administracyjnego. Tak że ta nowelizacja daje materialnoprawne podstawy do dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorLeonKieres">Projektowana nowelizacja jednocześnie kształtuje przesłanki wysuwania tego rodzaju żądań. Ale wymaga to, na podstawie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego, poprzedzenia żądania o odszkodowanie stwierdzeniem we właściwym postępowaniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W ten sposób ta nowela - i to jest jej największa wartość - stwarza mechanizm procesowy, dzięki któremu będzie możliwe dochodzenie odszkodowania. O takim właśnie odszkodowaniu mówi jest przywoływany przeze mnie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego. Na początku mówiłem o kodeksie postępowania cywilnego, a oczywiście chodzi o kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorLeonKieres">W zasadzie na tym mógłbym zakończyć moje wystąpienie. Dodam jeszcze tylko, że Komisja Ustawodawcza poparła projekt nowelizacji, ale zaproponowała dwie poprawki podobne do tych, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mianowicie rzeczywiście przez uchylenie... To jest poprawka pierwsza dotycząca art. 221 chyba kodeksu postępowania... Tak? W art. 221, jak mówił pan senator Piotrowicz, chodziło właśnie o zwolnienie z opłat w przypadkach dotyczących pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego, pism, które nie są należycie opłacone. Inicjatorzy zgłosili wniosek - oczywiście to dotyczy postępowania administracyjnego - o dodanie §2. Chodzi o to, by rygor pozostawienia bez rozpoznania lub odrzucenia bez wezwania o uiszczenie opłaty nienależycie opłaconych pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego nie dotyczył skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, wnoszonej w trybie art. 54 §1. Pan senator, mecenas Cichoń wniósł o to, żeby wykreślić ten art. 221 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi o to, żeby w ogóle nie uprawniać sądownictwa administracyjnego do odrzucania nienależycie opłaconych pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego bez względu na instancję sądu, do którego te pisma są wnoszone. W konsekwencji tego - i to jest ujęte w tej samej poprawce - w art. 234 §2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w ostatnim zdaniu §2 w art. 234 skreślilibyśmy końcową część, która obecnie brzmi następująco: „Przepisów art. 220 i 221 nie stosuje się”. Czyli pozostałoby tylko sformułowanie „Przepisów art. 220 nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorLeonKieres">Jest jeszcze drugi problem, bardziej doniosły niż ten pierwszy, chociaż ten pierwszy także ma bardzo istotne znaczenie dla sytuacji strony procesowej. Dotyczy on art. 285a §2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, o którym mówił również pan senator Piotrowicz. Art. 285 §2 ustawy odnosi się do sytuacji szczególnej w kontekście skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli zostanie stwierdzona niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia, to będzie można korzystać z uprawnień odszkodowawczych w trybie art. 417 §2 kodeksu cywilnego. Otóż ta skarga w wyjątkowych sytuacjach przysługuje również w przypadku prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem kwestionowanego orzeczenia wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących środków prawnych. Też byłem zwolennikiem tego, iż należałoby w tej nowelizacji wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o sytuacje, kiedy strona mogłaby złożyć skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, o ile to orzeczenie byłoby niezgodne właśnie z tymi podstawowymi zasadami porządku prawnego, mimo że wcześniej ta strona nie skorzystała, z różnych powodów, z przysługujących jej środków prawnych. Jeśli chodzi o te sprawy, to nie było żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorLeonKieres">Ja jednak zgłaszałem jeszcze pewne uwagi dotyczące drugiej części tej nowelizacji, części jakże istotnej. Nie dotyczyły one spraw ustrojowych związanych ze statusem prezesów naczelnego i wojewódzkich sądów administracyjnych, wiceprezesów, a także problematyki referendarzy i starszych referendarzy, asystentów i starszych asystentów, sędziów oraz innych pracowników sądowych, bo te sprawy dotyczą ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Dla mnie równie ważną kwestią była nowelizacja ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i wspomniany już tutaj przez pana senatora Piotrowicza i przeze mnie problem skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, czyli dodanie do tej ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, o której mówiłem, nowego działu VIIa - „Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia”. Podnosiłem, że w praktyce mogą się pojawić pewne wątpliwości, związane z interpretacją problemów dotyczących pojęcia szkody i jej znaczenia, podnosiłem, że problematyka niezgodności wyroku z prawem Unii Europejskiej może budzić pewne wątpliwości, ale o tych kwestiach, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć w odrębnym wystąpieniu, już jako senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pewnie za chwilę będę mógł pana zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, mam pytanie, czy treść poprawek wniesionych przez Komisję Ustawodawczą pokrywa się z treścią...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: W zasadzie się pokrywa, tam jest chyba jedna poprawka więcej...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Innymi słowy, czy musimy zwołać posiedzenie połączonych komisji? Czy one są identyczne, a przynajmniej w części identyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLeonKieres">Komisja praworządności zgłosiła trzy poprawki, my zgłosiliśmy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, dobrze, to nie musimy...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorLeonKieres">Komisja Ustawodawcza nie zgłosiła poprawki dotyczącej spraw ustrojowych, czyli okresu kadencyjności, jak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, wobec tego będziemy musieli się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili przystępujemy do zadawania pytań sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie, czy pan senator sprawozdawca posiada wiedzę o tym, jakie skutki finansowe wywołają proponowane przez projektodawcę zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, nikt nie jest w stanie tego oszacować, nawet tak kompetentna osoba, jak sądzę, jak obecny tu pan minister sprawiedliwości Zbigniew Wrona, dlatego że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, w ilu przypadkach doszło do sytuacji, po pierwsze, wydania orzeczeń, prawomocnych orzeczeń, które zostaną uznane za niezgodne z prawem, bo to trzeba będzie dopiero stwierdzić, to stwierdzą sądy, a po wtóre, ile takich orzeczeń zostanie uznanych za niezgodne z podstawowymi zasadami, wartościami konstytucyjnymi, czyli zasadami porządku prawnego lub konstytucyjnymi wolnościami albo prawami człowieka i obywatela. Do tej pory obywatele nie mieli możliwości zwracać się z takimi wnioskami, skargami o stwierdzenie niezgodności z prawem, będą ją mieli i dopiero wtedy, po pierwsze, będziemy mogli oszacować, ile może być takich spraw, a po wtóre, jest jeszcze jeden problem, problem miarkowania potem odszkodowania w trybie art. 417 - mówię już bardzo skrótowo - kodeksu cywilnego. Trudno mi powiedzieć, na pewno nie będą to kwoty bagatelne, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka, potem pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy na ręce członków komisji wpłynęło pismo pana Krystiana Mężyka, który sugeruje, że art. 4, ograniczający zakres czasowy skargi, może być niezgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja nie znam takiego pisma.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Często spotykam się z młodymi ludźmi, którzy bądź to byli asystentami lub referendarzami, bądź to chcieliby nimi zostać. Wyrażają oni pewne niepokoje, niepokoje o ścieżkę kariery, bo w zasadzie są niejako skazani na pewną enklawę, z której wyjść się nie da, niepokoje związane też z tym, że jest za duża rotacja, że pieniądze są bardzo mizerne. Pytanie jest takie. Na ile to się zmieni po przyjęciu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie odnosi się nieco do spraw, o których mówił senator Szewiński. Jeżeli stwarzamy pewne możliwości awansowania, to czy jesteśmy przygotowani na związane z tym skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLeonKieres">Myślę, że na to pytanie odpowie pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie ma pana...)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie ma pana ministra Wrony.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...ale za chwilę pewnie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorLeonKieres">Tak, pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorLeonKieres">Jeśli zaś chodzi o skutki tej ustawy dla kariery referendarzy sądowych, asystentów sądowych i urzędników, to moim zdaniem w pewnym stopniu ona ułatwi czy wspomoże tę karierę, oczywiście bez gwarancji przeniesienia na stanowisko sędziego, wprowadza się tu bowiem instytucję starszego referendarza sądowego czy starszego asystenta sądowego. Referendarz sądowy to referendarz, który wcześniej pozostawał co najmniej przez trzy lata na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego. Tu jest problem tego, czy on tworzy prawo, czy był na stanowisku związanym z tworzeniem prawa. A na stanowisko starszego referendarza sądowego może być mianowany referendarz, który przez co najmniej dziesięć lat był referendarzem. W tym sensie wprowadza się pewne możliwości awansowe, ale jeszcze raz podkreślam, bez automatyzmu, gdy chodzi o przenoszenie na drogę kariery sędziego w wojewódzkich i Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana ministra Dudę o przedstawienie stanowiska kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym paniom i panom senatorom serdecznie podziękować za wnikliwą pracę w komisjach nad tą ustawą i za dzisiejszą dyskusję, która się tu toczy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca komisji, projekt został oficjalnie wniesiony do parlamentu, do Sejmu przez pana prezydenta, ale rzeczywiście niejako pomysłodawcą i w pewnym sensie inicjatorem tego projektu jest Naczelny Sąd Administracyjny. Pan prezes Hauser w swoich wystąpieniach na forum komisji sejmowych podkreślał, że jest pewną tradycją, tak się utarło, że jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny chce dokonać pewnych zmian w ustawie ustrojowej dotyczącej sądów administracyjnych czy to w procedurze sądowo-administracyjnej, to za pośrednictwem pana prezydenta zwraca się do Wysokiej Izby, do Sejmu i do Senatu, o rozważenie możliwości wprowadzenia tych zmian. Tak jest też w tym przypadku. Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to inicjatywa wspólna, aczkolwiek pomysłodawcą rzeczywiście jest Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Proszę Wysokiej Izby, odniosę się do kwestii proponowanych zmian. Otóż, wyrażając stanowisko pana prezydenta wobec tych zmian, mogę przedstawić następujące stwierdzenia. Nie ma negatywnego, nie ma absolutnie negatywnego stanowiska pana prezydenta, jeżeli chodzi o zmiany proponowane przez Komisję Ustawodawczą i o zmiany proponowane przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mam na myśli zmiany drugą i trzecią. Zmiana trzecia, czyli dodanie w art. 285a §2 fragmentu „jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych”, ma w opinii pana prezydenta po prostu charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ja zresztą mógłbym zwrócić uwagę również na to, że taka była pierwotnie intencja projektodawcy. W uzasadnieniu na stronie 9 pierwotnego przedłożenia w druku sejmowym nr 2001 jest napisane: po czwarte, przyjęto, że skoro w praktyce notuje się zaskarżanie około 12% orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, to mogą występować sytuacje, w których dochodzi do uprawomocnienia się niezgodnego z prawem orzeczenia sądu pierwszej instancji na skutek niewniesienia środka odwoławczego. Jak widać, w uzasadnieniu wyraźnie wskazywano, że ten wyjątkowy przypadek to jest właśnie sytuacja, w której nie wniesiono środka odwoławczego. Zatem to, co zaproponowały obydwie komisje, stanowi de facto tylko doprecyzowanie, dojaśnienie zapisu, który był proponowany, a intencja inicjatorów była taka, aby tak właśnie ten przepis rozumieć. A teraz on będzie bardziej precyzyjny. Mówię o przepisie, jeszcze raz powtórzę, 285a §2.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jeżeli chodzi o zmianę zaproponowaną w art. 2 projektu, gdzie pkt 8 miałby otrzymać brzmienie, że uchyla się art. 221, to w związku z tym następuje odpowiednia zmiana w art. 234 §2, gdzie ten art. 221 trzeba po prostu usunąć z treści przepisu. Tamta zmiana pociąga za sobą konieczność dokonania również tej drugiej, więc ma ona de facto charakter techniczny. Jest to zmiana, która w pewnym sensie może poprawić sytuację obywateli wtedy, kiedy profesjonalny pełnomocnik procesowy nie dopełni pewnych czynności w postaci dokonania opłaty. Nie będzie to miało bowiem tego skutku, że z góry nastąpi odrzucenie złożonego wniosku. Co do tej zmiany pan prezydent absolutnie nie ma negatywnego stanowiska. Jeżeli taka jest wola Wysokiej Izby, to oczywiście nie ma tu żadnego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zmiana pierwsza zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest zmianą dodatkową do tego, co zaproponowała również druga obradująca wczoraj komisja, Komisja Ustawodawcza. Ona dotyczy art. 1 pkt 2 lit. b, czyli kwestii kadencyjności prezesów i wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych. To jest propozycja, aby wyrazy „pięcioletnią kadencję” zastąpić wyrazami „okresu 5 lat i nie mogą być bezpośrednio po zakończeniu kadencji ponownie powołani do pełnienia tej samej funkcji”. Chciałbym w tym miejscu wyraźnie zaznaczyć, że stanowisko pana prezydenta jest zbieżne z tym stanowiskiem, które zaproponował w czasie posiedzenia komisji pan prezes Roman Hauser, a więc negatywne.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Otóż pan prezydent uważa, że to może wywołać pewien problem w funkcjonowaniu niektórych wojewódzkich sądów administracyjnych, gdzie konieczność tej rotacji...Ta propozycja nawiązuje, jest analogiczna do rozwiązania, jakie już w tej chwili występuje w sądach apelacyjnych i w sądach okręgowych, mówię tutaj o sądach powszechnych. W sądach rejonowych mamy to rozwiązanie, odmienne nieco niż w apelacyjnych i okręgowych, że istnieje możliwość powołania na dwie kolejne kadencje. W myśl tej propozycji byłaby możliwość powołania tylko na jedną kadencję, bez możliwości jej powtórzenia. A więc rotacja, według propozycji, jaka została przedstawiona przez komisję, będzie bardzo istotna, co pięć lat będzie konieczna zmiana. A to dla niektórych sądów może być problem, bo z jednej strony może nie być chętnych osób, które chciałyby piastować stanowisko prezesa, a z drugiej strony, proszę Wysokiej Izby, nie każdy się na stanowisko prezesa, a więc stanowisko kierownicze, nadaje, nie każdy ma po prostu takie predyspozycje, które pozwalają zakładać, że będzie dobrze kierował sądem. A więc może być tak, że pewne osoby nie będą chciały tych stanowisk piastować, i może być tak, że nie będzie dość dobrej osoby, którą w pełni odpowiedzialnie można byłoby wybrać. To w niektórych przypadkach w opinii pana prezydenta może stanowić problem. Tyle co do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ja chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o uchwalenie tego projektu i zaakceptowanie zmian, z pominięciem pierwszej, co do której pan prezydent ma stanowisko krytyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości reprezentowany przez ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rząd ustosunkował się do tego ważnego projektu dotyczącego prawa o ustroju sądów administracyjnych oraz prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w stanowisku przesłanym 13 sierpnia 2009 r. przez pana premiera do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę powiedzieć krótko, że było to stanowisko pozytywne. Podkreślono kilka wątpliwości do przeanalizowania, te wątpliwości zostały przeanalizowane i praktycznie wszystko zostało uwzględnione. Na przykład taka kwestia jak prawo stron, którym się udostępnia akta do przeglądania tych akt, daje się fizyczny dostęp do akt, została uwzględniona. Zostało również uwzględnione stanowisko rządu w sprawie możliwości imiennego wskazania pełnomocnika, który jest ustanowiony, wyznaczony do udzielania pomocy prawnej. Rząd z satysfakcją odnosi się do efektu prac sejmowych, popiera ten projekt i wnosi o jego uchwalenie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Mamy w tej chwili prawo zadawać pytania przedstawicielowi rządu i przedstawicielowi pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję. Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, niech pan zada pytanie. Ale do którego ministra?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, chciałbym zasygnalizować tę samą wątpliwość, którą zawarłem w pytaniu do przedstawicieli komisji o to, czy znają list, jaki do mnie dotarł. Czy art. 4 był rozpatrywany pod kątem ewentualnej zgodności z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z przytoczonego w miarę adekwatnego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego wynikało, o czym wcześniej mówił sprawozdawca, że pewne analogie między sprawami cywilnymi a sprawami administracyjnymi są wskazane. W roku ubiegłym zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że ograniczenie czasowe stosowania skargi jest niezgodne z konstytucją. Czy analogia, która nasuwa się automatycznie w związku z art. 4, gdzie tak samo, w identyczny sposób, ograniczamy orzeczenia, które stały się prawomocne od dnia 1 września a przed wejściem w życie niniejszej ustawy, nie stanie się powodem do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego? Czy ten art. 4 był rozpatrywany jako ewentualny powód skargi do Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czy ja mogę z miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten artykuł był przedmiotem analizy. To nie jest projekt rządowy, co chciałbym podkreślić, ale on był analizowany w komisjach i przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Wydaje nam się, że on jest spójny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia w postępowaniu cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister Duda. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przepraszam, pan senator nie zwracał się do mnie z pytaniem, ale ja może coś do tego dodam.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra, ze względu na to, że ja lepiej znam historię prac nad tą ustawą, jako że było to przedłożenie pana prezydenta, zwróciłbym uwagę na fakt, że cała praca nad tą ustawą rozpoczęła się od Komisji Ustawodawczej Sejmu właśnie dlatego, że podnoszono wątpliwości konstytucyjne. W efekcie dokonano pewnych zmian w tej ustawie, Komisja Ustawodawcza Sejmu odstąpiła od swoich wątpliwości i przekazała projekt do dalszych prac w innych komisjach, czyli już do zwykłego trybu postępowania. Kwestie zgodności z konstytucją były kilkakrotnie rozważane. No i taka wątpliwość, przyznam, tutaj nie występowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja jeszcze chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorLeonKieres">Tak jak wczoraj zapowiedziałem na posiedzeniu komisji, chcę wystąpić przede wszystkim po to, żeby powiedzieć, jak ważna jest to ustawa. Nie zawsze zdajemy sobie sprawę ze znaczenia naszych działań. Tak to jest, że gdy idzie o postępowanie administracyjne, o nasze relacje z różnymi organami władzy publicznej, dotyczące postępowań w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, jak mówi kodeks postępowania administracyjnego, to w gruncie rzeczy mają one miejsce od urodzenia aż do śmierci. Nawet po śmierci jesteśmy przedmiotem zainteresowania władz publicznych. Prawnicy niemieccy, nie będę tutaj przytaczał tej paremii, scharakteryzowali nawet tę naszą sytuację życiową, mówiąc, że od urodzenia aż do śmierci formularze, formularze, formularze. Zainteresowanie administracji publicznej budzi zarówno akt urodzenia, jak i nasze odejście do drugiego życia. Administracja publiczna żyje w gruncie rzeczy z tych, którzy są przedmiotem jej zainteresowania. W tym wypadku obywatel otrzymuje bardzo istotne uprawnienie, mianowicie prawo domagania się odszkodowania w wyniku prawomocnych orzeczeń nie tylko organów administracji państwowej, ale także sądownictwa administracyjnego - wojewódzkich sądów administracyjnych oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo postępowanie sądowo-administracyjne w Polsce, tak jak każde postępowanie, zgodnie z konstytucją jest postępowaniem dwuinstancyjnym. Jak powiedziałem, w gruncie rzeczy poza sprawami ustrojowymi, o których tutaj była już mowa, zwłaszcza gdy idzie o problematykę osób pełniących różnego rodzaju funkcje w sądach administracyjnych, ta ustawa odnosi się do zagadnienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem już zapadłego i do tego prawomocnego orzeczenia sądów administracyjnych. Ta skarga dotyczy trzech przypadków.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorLeonKieres">Pierwszy z nich obejmuje sytuacje, kiedy skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia odnosi się do wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeżeli w wyniku jego prawomocnego orzeczenia stronie została wyrządzona szkoda, a inny sposób wzruszenia tego orzeczenia nie był i nie jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorLeonKieres">Drugi przypadek złożenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia dotyczy sytuacji wyjątkowych, które już tutaj wymieniałem. Są to sytuacje, kiedy wedle strony, jeśli jej stanowisko zostanie w wyniku rozpatrzenia skargi uznane, prawomocne orzeczenie sądowe jest niezgodne z prawem. Chodzi nie o regulacje materialno-prawne, ale o naruszenie podstawowych zasad porządku prawnego, konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela. I znowu było wymagane, zanim złożyliśmy naszą poprawkę, mówię o dwóch komisjach... Otóż skarga jest dopuszczalna, chyba że jest możliwość zmiany lub uchylenia orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych. To jest pierwszy problem, do którego zaraz się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorLeonKieres">I wreszcie trzecia sytuacja, kiedy mogę wnieść skargę na prawomocne orzeczenie w celu uzyskaniu prawomocnego dla mnie rozstrzygnięcia stwierdzającego niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia sądów administracyjnych. W trzeciej sytuacji domagam się stwierdzenia niezgodności z prawem orzeczeń związanych z naruszeniem norm prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorLeonKieres">We wszystkich przypadkach - zwracam tu na to uwagę - nie przysługuje skarga od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorLeonKieres">I teraz moje uwagi, które pozwolę sobie państwu przedstawić w ramach limitu czasowego, ale w sposób bardzo szczegółowy. Starałem się to w jakiś sposób uporządkować. Mianowicie w proponowanym art. 285a §3 stwierdza się, że od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga nie przysługuje, z wyjątkiem sytuacji, gdy niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej, a orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego traktuje się jak orzeczenie wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi. Otóż to postanowienie traktuje orzeczenia wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi tak samo jak orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych. Innymi słowy, można skarżyć orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, zarzucając im niezgodność z prawem, tylko wtedy, gdy niezgodność tych orzeczeń odnosi się do naruszenia norm prawa Unii Europejskiej, a także ta niezgodność ma charakter rażący. W innym przypadku wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego nie można kwestionować, nie można im zarzucać niezgodności z prawem i w związku z tym nie można także w przyszłości domagać się odszkodowania za wydanie przez Naczelny Sąd Administracyjny wyroków niezgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsza sprawa. Co to znaczy „rażące naruszenie prawa”? To pojęcie jest wieloznaczne w naszym ustawodawstwie i orzecznictwie. Mianowicie z jednej strony wyraz „rażące” może oznaczać daleko idące skutki, które wyrządziły znaczne szkody. Wtedy można kwestionować wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli w sposób rażący naruszył on prawo, i to prawo Unii Europejskiej. No i jeszcze jest to pierwsze znaczeniu rażącego naruszenia prawa, kiedy to rażące naruszenie prawa wyrządziło znaczną szkodę. Z drugiej strony pojęcie rażącego naruszenia prawa i w doktrynie, i w orzecznictwie sądowym oznacza oczywistą sprzeczność rozstrzygnięcia związaną ze stosowaniem prawa, przy czym w tym wypadku chodzi o stosowanie prawa Unii Europejskiej. I powstaje w związku z tym pytanie: czy skarga na prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie możliwa wtedy, kiedy rażące naruszenie prawa wywoła jednocześnie wyrządzenie szkody czy znacznej szkody, czy też z rażącym naruszeniem prawa będziemy mieli do czynienia tylko wtedy, kiedy stwierdzimy oczywistą sprzeczność rozstrzygnięcia, mimo że to rozstrzygnięcie w sposób rażący nie doprowadziło do szkody majątkowej właśnie w majątku skarżącego? To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorLeonKieres">I druga wątpliwość, dotycząca badania zgodności wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego z prawem europejskim. Co to jest prawo europejskie? Czy skarga będzie dopuszczalna tylko wtedy, kiedy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego naruszy przepisy krajowe transponujące prawidłowo bądź nieprawidłowo prawo europejskie? Przypominam państwu, że mamy takie akty prawa europejskiego jak dyrektywy, które w wewnętrznym porządku prawnym wprost nie obowiązują. Aby one obowiązywały, muszą być przeniesione do prawa wewnętrznego. Podawałem przykłady wczoraj na posiedzeniu komisji. Przykładowo, prawo zamówień publicznych w wielu przypadkach nie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, zwłaszcza z dwoma dyrektywami z 2004 r. A więc co będziemy badać, kiedy skarżący będzie zarzucał niezgodność wyroku NSA z prawem europejskim - czy prawo polskie, które przeniosło prawo Unii Europejskiej do prawa wewnętrznego, czy też tylko prawo Unii Europejskiej, które u nas bezpośrednio obowiązuje? Z kolei rozporządzenia Unii Europejskiej nie muszą być transponowane do prawa wewnętrznego, one obowiązują wprost. Na przykład wartości progowe w przypadku zamówień publicznych ustala się w rozporządzeniach i nie trzeba ich za pomocą ustawy przenosić do prawa wewnętrznego, one obowiązują tak jak ustawa.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorLeonKieres">Kolejny problem to jest problem związany z tak zwanym elementem wspólnotowym. Nie dość, że będziemy musieli badać, czy wyrok jest zgodny, i w jakim zakresie, z prawem Unii Europejskiej lub z prawem polskim, które przeniosło prawo Unii Europejskiej do prawa wewnętrznego, to jeszcze trzeba będzie sprawdzić, czy w badanej sprawie w rozstrzygnięciu NSA uwzględniono tak zwany element wspólnotowy. W elemencie wspólnotowym jest tak zwana przesłanka transgraniczna, to znaczy wprawdzie zamawiającym jest podmiot polski, ale chodzi o udział w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego podmiotu zagranicznego, przedsiębiorcy zagranicznego albo usługi świadczonej z zagranicy, albo towaru sprowadzonego z zagranicy itd., itd. Co może się stać? Mianowicie może dojść do takiej sytuacji przy niewłaściwym stosowaniu i interpretacji tego art. 285a, który - jeszcze raz podkreślam - mówi, co następuje... Generalnie filozofia tej ustawy jest następująca: nie badamy w ogóle wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, badamy je tylko w jednym przypadku, to znaczy wtedy, kiedy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego były wydawane na podstawie prawa Unii Europejskiej i jeżeli one rażąco naruszyły prawo Unii Europejskiej. Stąd też moje kolejne pytanie, które prawdopodobnie, co zresztą wczoraj stwierdził profesor Hauser... Te wszystkie moje wątpliwości, które podnosiłem i w tej chwili podnoszę, będzie musiało rozstrzygnąć sądownictwo i ono będzie musiało sobie z tym radzić. Otóż może dojść do takiej sytuacji, że w takich samych przypadkach... W jednym przypadku, kiedy nie ma elementu zakrajowości, transgranicznego, wspólnotowego, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego nie będzie poddawany badaniu, nie będzie weryfikowany, mimo że rażąco naruszył prawo polskie, bo nie ma tam elementu transgranicznego, nie ma przedsiębiorcy zagranicznego, który się spiera z polskim państwem. W innym przypadku, kiedy będzie element transgraniczny, będzie spierający się z władzą polską przedsiębiorca zagraniczny, którego sprawy rozstrzygnął w ostateczności Naczelny Sąd Administracyjny... Ten przedsiębiorca zagraniczny będzie korzystał z tej ochrony z art. 285a §3, będzie mógł zarzucić wyrokowi NSA rażące naruszenie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorLeonKieres">To jest tak zwana odwrócona dyskryminacja wewnętrzna, tak się to określa w prawie administracyjnym. Odwrócona dlaczego? Dlatego, że formalnie przepis nie ma zastosowania, chociaż w pewnych przypadkach on ma zastosowanie. Uprzywilejowuje w ten sposób jednych, dyskryminując inne podmioty, czyli jakby odwraca ich relacje do obowiązującego prawa, uprzywilejowuje jednych w stosunku do innych podmiotów, czyli jeszcze raz podkreślam, do tych podmiotów, które są osobami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorLeonKieres">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorLeonKieres">Po co mówiłem to wszystko? Nie po to, żeby kontestować tę ustawę. Ona jest ważna, to bardzo istotny postęp w regulacjach administracyjnoprawnych. Powiedziałem to tylko po to, by dać pewną inspirację dla sądów, które w przyszłości będą rozstrzygały sprawy związane z tą regulacją. Mam nadzieję, że tych kilka uwag zostanie w przyszłości zauważonych nie tylko przez koleżanki i kolegów, panie i panów, ale także przez tych, którzy będą stosowali prawo w postępowaniach związanych ze stosowaniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Cały czas trzymam rękę w górze.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że pan senator Kieres mówił przez czternaście minut, ale ponieważ w tym momencie, kiedy mówił, był jedynym zapisanym do głosu, zastosowałem interpretację, że wykorzystuje oba swoje prawa do głosu: dziesięć minut plus pięć.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie rozwialiście, Panowie Ministrowie, moich wątpliwości związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj w międzyczasie szybciutko pomogę sobie medialnie... Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia, sygnatura SK 34/08, odnosi się do... na posiedzeniu niejawnym itd.... Art. 5 ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim wyłącza skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia sądu wyrządzającego szkodę, które stało się prawomocne po dniu wejścia w życie Konstytucji RP, jest niezgodny z art. 77 konstytucji, w związku z art. 45 ust. 1. Dochodzę do wniosku, że identyczne rozwiązane, które ogranicza w sposób zasadniczy dociekanie prawa za krzywdy wyrządzone przez sądy, mamy w naszej ustawie, która w identyczny sposób... Wręcz - kolokwialnie mówiąc - zostało to ściągnięte z kodeksu cywilnego, zostało zaadaptowane do naszej dzisiejszej ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy o prawie postępowania przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dlatego, żeby móc jeszcze przez jakiś czas, przynajmniej na posiedzeniu komisji, dyskutować o tym, proponuję poprawkę, która umożliwia dopuszczenie do rozpatrzenia wszelkich spraw, nie tylko tych, w których prawomocny wyrok zapadł po 1 września 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że senatorowie Szewiński i Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a pan senator Gruszka przed chwilą złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę zatem Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, Panie Ministrze, złożono wniosek o charakterze legislacyjnym. Czy chciałby pan się wypowiedzieć na temat tego wniosku teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Szanowny Panie Marszałku, nie znam go, zaskoczyła mnie ta kwestia, musimy to przeanalizować. Myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy przygotowani, żeby zająć stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, w takim razie odpuszczam to wystąpienie, dyskusja będzie na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi Dudzie. Pan minister Duda zostanie z nami na następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druk nr 754, a sprawozdania komisji - w drukach nr 754A i 754B.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Grażyna Sztark już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Zbliża się.)</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Zbliża się, nadchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Uwaga, uwaga, nadchodzi.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Ładnie to zabrzmiało, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Uchwalona przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska wprowadza kilka istotnych zmian do przepisów trzech znowelizowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Głównym celem wprowadzanych ustawą przepisów jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej osób popełniających przestępstwa komunikacyjne w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Pierwsza ze zmian dotyczy art. 42 §3 kodeksu karnego. Przepis ten reguluje kwestię orzekania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze. W brzmieniu dotychczasowym orzekanie miało charakter fakultatywny. Uchwalona przez Sejm ustawa decyduje o obligatoryjności czy względnej obligatoryjności takiego orzekania w przypadkach, gdy sprawca, popełniając przestępstwo określone w art. 173 kodeksu karnego, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, lub określone w art. 177 §2 lub w art. 355 §2, był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. By jednak zapewnić sądowi orzekającemu możliwość indywidualizacji kary, ustawa stanowi, że gdy zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami, odstąpienie od orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze jest możliwe. W takim wypadku sąd będzie stosował przepis art. 42 §2, który nakłada obowiązek orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres od roku do lat dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorGrażynaSztark">Druga z wprowadzonych zmian dotyczy art. 47 kodeksu karnego. Przepis ten daje sądowi możliwość orzeczenia z urzędu, czyli fakultatywnie, nawiązki na rzecz podmiotów wskazanych w przepisie. Nawiązka ta pełni głównie funkcję represyjną i prewencyjną. Może być orzekana jedynie wobec sprawcy umyślnego przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu albo innego przestępstwa umyślnego, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia. W brzmieniu zaproponowanym obecnie art. 47 będzie się składał z dwóch paragrafów. Materia dotychczasowych §1 i 3 została ujęta w jednej jednostce redakcyjnej, w §1. Zasadniczą zmianą jest wskazanie nowego adresata orzekanych przez sąd nawiązek. W miejsce instytucji, stowarzyszeń, fundacji lub organizacji społecznych występuje, jako jedyny beneficjent, tworzony niniejszą ustawą Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Fundusz ten będzie państwowym funduszem celowym. Jego dysponentem ma być minister sprawiedliwości. Środki funduszu przede wszystkim będą pochodzić z potrąceń z wynagrodzenia za pracę skazanych odbywających karę pozbawienia wolności oraz z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy w stosunku do sprawców przestępstw. Środki nowo utworzonego funduszu mają być przeznaczane na udzielanie pomocy ofiarom przestępstw i ich rodzinom oraz na pomoc postpenitencjarną dla osób pozbawionych wolności zwalnianych z zakładów karnych lub aresztów śledczych i dla ich rodzin. Ma to być przede wszystkim pomoc medyczna, psychologiczna, rehabilitacyjna, prawna, a także materialna. Środki funduszu przeznaczane będą także na wspieranie i rozwój systemów pomocy wskazanym osobom. Polegać to będzie przede wszystkim na podejmowaniu działań edukacyjnych i szkoleniowych, organizacji badań naukowych i innych przedsięwzięć służących poprawie sytuacji osób pokrzywdzonych oraz tych, które odbyły karę pozbawienia wolności. Zadania te mają być realizowane przez stowarzyszenia, fundacje, organizacje i instytucje, którym realizacja zadań będzie powierzana w trybie otwartego konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorGrażynaSztark">W art. 47 §2 ustawa stanowi, że nawiązki orzeczone za przestępstwa przeciwko środowisku będą orzekane na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Konsekwencją tej zmiany są przepisy zawarte w art. 3, nowelizującym ustawę - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorGrażynaSztark">Kolejna z omawianych zmian dotyczy art. 49 kodeksu karnego. Świadczenie pieniężne, o którym mowa w tym przepisie, ma charakter fakultatywny i może być orzekane w przypadku na przykład odstąpienia od wymierzenia kary, zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, warunkowego zawieszenia wykonania kary oraz warunkowego umorzenia postępowania. Obecna nowelizacja podnosi również wysokość górnej granicy świadczenia pieniężnego z 20 tysięcy do 60 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorGrażynaSztark">Ustawa nowelizuje art. 67 §3 kodeksu karnego i wprowadza możliwość orzeczenia nawiązki w związku z zastosowaniem instytucji warunkowego umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorGrażynaSztark">Ostatnią z ważnych wprowadzanych zmian jest wprowadzenie do części szczególnej kodeksu karnego nowego typu przestępstwa, w art. 178a §4. Przepis ten wprowadza sankcję karną od trzech miesięcy do pięciu lat za czyn polegający na prowadzeniu pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego w sytuacji, gdy sprawca był wcześniej prawomocnie skazany za takie samo przestępstwo lub za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub 355 §2 popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, lub dokonał czynu, o którym mowa w art. 178a §1, w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo. Skazując sprawcę występku określonego w art. 178a §4, sąd nie będzie mógł orzec kary grzywny lub ograniczenia wolności zamiast kary pozbawienia wolności, a możliwość zawieszenia wykonania orzeczonej w takich przypadkach kary pozbawienia wolności została ograniczona do szczególnie uzasadnionych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorGrażynaSztark">Chciałabym podkreślić, że komisja podczas swojego posiedzenia w dniu 28 stycznia 2010 r. zaproponowała wprowadzenie czterech poprawek do wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorGrażynaSztark">I tak: w art. 1 pkcie 1, zmianie dotyczącej art. 42 §3, za wskazane należy uznać wprowadzenie drobnej poprawki redakcyjnej. Wyrazy „w stanie nietrzeźwości” zastępuje się wyrazami „w stanie nietrzeźwości lub”.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorGrażynaSztark">W art. 2 pkcie 2, w art. 43 §16 pkcie 3 ustawa nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek określenia w drodze rozporządzenia warunków i trybu udzielania środków z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, w tym w szczególności tryb przeprowadzenia konkursu ofert. Ponieważ powierzenie realizacji zadań innym podmiotom będzie się odbywało w drodze otwartych konkursów, należy domniemywać, że będą one przeprowadzane wielokrotnie. Stąd propozycja następującej poprawki redakcyjnej: w art. 2 w pkcie 2, w art. 43 w §16 w pkcie 3 wyraz „przeprowadzenia” zastępuje się wyrazem „przeprowadzania”.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorGrażynaSztark">Ze względu na potrzebę ujednolicenia terminologii zastosowanej w ustawie proponuje się następującą poprawkę redakcyjną: w art. 4 i 8 wyrazy „w życie ustawy” zastępuje się wyrazami „w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#SenatorGrażynaSztark">I w art. 6 ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Ocenie Ministra Sprawiedliwości podlega również celowość i gospodarność wydatkowania przez te podmioty otrzymanych środków”.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#SenatorGrażynaSztark">Na zakończenie poinformuję Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wszyscy członkowie jednomyślnie przyjęli poprawki wraz z projektem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani senator Grażyna Sztark bardzo szczegółowo omówiła zmiany w przedmiotowych ustawach, dlatego ograniczę się tylko do zwięzłego stanowiska Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która w dniu 28 stycznia 2010 r. rozpoznała przedmiotową ustawę, uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja wprowadziła cztery poprawki tożsame z tymi, jakie wprowadziła Komisja Ustawodawcza. Poprawki zostały już omówione wcześniej, więc nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pragnę tylko dodać, że ustawa ta spotkała się z pełną akceptacją, ponieważ jest wyrazem dążenia ustawodawcy do tego, by w sposób bardziej konsekwentny wymierzać kary nietrzeźwym kierowcom sprawcom przestępstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz witam pana ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To znaczy, przepraszam, to jest projekt ustawy wniesiony przez rząd i posłów - powtarzam: i posłów - tu mam tak dopisane, ale stanowisko rządu pan minister przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Mam o tyle łatwe zadanie, że w pełni identyfikuję się z tym, co zostało powiedziane przez sprawozdawców dwóch komisji senackich. Ten projekt to jest owoc bardzo dobrego kompromisu. Z jednej strony rząd był autorem projektu dotyczącego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, posłowie opozycji byli zaś autorami projektu nowelizacji przepisów karnych dotyczących zaostrzenia odpowiedzialności kierowców pijanych czy też prowadzących pod wpływem narkotyków. W wyniku prac komisji udało się pogodzić oba te projekty, dlatego też Wysoka Izba rozpatruje je wspólnie jako jedną ustawę nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Powiem, że jeżeli chodzi o tę część rządową, to rzeczywiście stworzenie jednego funduszu jest uzasadnione złą obecną praktyką wykorzystywania środków pochodzących z nawiązek. Tym mianowicie, że środki te, i zależy to w zasadzie od lokalnych sytuacji, czasami od indywidualnych znajomości osób kierujących różnymi organizacjami społecznymi i stowarzyszeniami, są zasądzane ad hoc, przypadkowo, poszczególnym organizacjom. Uniemożliwia to długofalowe planowanie działalności na rzecz pomocy pokrzywdzonym, a taki jest sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to również trzeba reagować na te zagrożenia i rząd podziela stanowisko posłów zgłaszających ten projekt dotyczący zaostrzenia odpowiedzialności za prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwości, co znalazło swój wyraz w pozytywnym co do zasady stanowisku rządu wobec tego projektu. Jednak rozwiązania, które zostały tam początkowo przewidziane, były chyba zbyt sztywne, nie przewidywały bowiem żadnej możliwości elastycznego reagowania. Jeżeli ktoś byłby drugi raz złapany na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, to w przypadku pewnych skutków, jakie mogłyby wystąpić, musiałby być obligatoryjnie, bez żadnego wyjątku, dożywotnio pozbawiony prawa jazdy. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie jednak zbyt daleko idące. Musimy sądowi zagwarantować możliwość odstąpienia w wyjątkowych wypadkach od tego rygoru dożywotniego pozbawienia prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi o poprawki, jakie zostały zgłoszone i przedstawione w sprawozdaniach obu komisji, to w pełni się z nimi zgadzam. Pierwsze trzy mają charakter legislacyjno-redakcyjny, natomiast czwarta jest merytoryczna, jest reakcją Senatu na błąd, oczywisty błąd legislacyjny, jaki został popełniony w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Co do kontroli ministra nad wydatkowaniem środków funduszu w okresie przejściowym, to powinien ten przepis brzmieć właśnie tak, jak zostało to zaproponowane w poprawce Senatu, to znaczy tak, że rząd, minister, uwzględnia celowość i gospodarność wydatkowania tych środków, tak jak to jest obecnie. W okresie przejściowym kontrola nad organizacjami, które są beneficjentami tych środków powinna być prowadzona właśnie tak, według tych samych kryteriów, bo w przyszłości, kiedy już wejdzie w życie ten model adresowania pomocy dla pokrzywdzonych, który jest przewidziany w ustawie, organizacje będą zawierać swoistego rodzaju porozumienie z funduszem, będą wyłaniane na podstawie pewnego konkursu, publicznego konkursu ofert, i nie będzie trzeba stosować tego mechanizmu kontrolowania wydatkowania, jaki jest obecnie zagwarantowany w przepisach. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Są już dwa pytania do pana ministra. O, już trzecia rączka się podniosła. Dopiero trzecia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najpierw panowie senatorowie Głowski i Szewiński, potem Gruszka, i Bisztyga jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Ja mam pytanie związane z art. 42, w którym mowa o dożywotnim pozbawieniu prawa jazdy. To jest na pewno kara dotkliwa. Ale czy w ogóle w czasie prac nad tą ustawą, teraz, w komisjach, kiedykolwiek braliście państwo pod uwagę możliwość kary, która być może również byłaby dotkliwa, a działałaby także wychowawczo? Kiedyś był taki pomysł zabierania samochodu jako narzędzia popełnienia przestępstwa. To było bardzo daleko idące, ale możemy sobie wyobrazić wyrok, w myśl którego następowałoby na przykład takie aresztowanie samochodu na pół roku albo na rok. To pozbawiłoby środka komunikacji osobę, która takie przestępstwo popełniła. Do tego doszłyby koszty utrzymania na parkingu strzeżonym, ubezpieczenia - wiele dodatkowych kosztów. I wyobrażam sobie, jak żona oddziałuje na męża, albo ojciec na syna, który takie przestępstwo popełnił. To mogłoby być dużo bardziej skuteczne niż wyrok sądu, w którym mowa o zabraniu na jakiś czas prawa jazdy, bo nie zmienia to sytuacji w danej rodzinie. Czy w ogóle kiedykolwiek państwo braliście to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I drugie pytanie, pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Mam pytanie do pana ministra: czy przedmiotem analizy projektodawcy, czyli strony rządowej, były dane, jakie sankcje karne występują w kodeksach karnych krajów Unii Europejskiej w stosunku do osób popełniających pojazdem mechanicznym przestępstwo, wypadek, w stanie nietrzeźwości? Czy występują kraje, w których sąd może orzec dożywotni zakaz prowadzenia pojazdu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta sankcja w postaci dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów jest sankcją bardzo dotkliwą. Chcę przypomnieć, że autorem tego projektu była grupa posłów, a rząd doprowadził w toku prac do tego - no, nie tylko rząd, bo wszyscy się zgodzili, to był kompromis, wspólnie uzgodnione stanowisko wszystkich posłów pracujących zarówno w podkomisji, w komisji, jak i potem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, wszyscy się zgodzili - że ten zakaz nie powinien mieć charakteru bezwzględnego. Przecież mogą być naprawdę różne sytuacje, jakaś wyższa konieczność, jakieś przekroczenie pewnych zasad, jednak zasługujące na wyjątkowe potraktowanie w ten sposób, żeby dana osoba nie traciła dożywotnio możliwości prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten zakaz, co do zasady, zgodnie z kodeksem cywilnym może obowiązywać do dziesięciu lat. Tu i tak wydłużamy ten okres i nawet powstają pewne napięcia między tym przepisem zezwalającym na dożywotnie pozbawienie możliwości prowadzenia pojazdu czy prawa prowadzenia pojazdu, a przepisami o zatarciu skazania. Bo jeżeli jest zatarcie skazania, to w zasadzie już żadne konsekwencje skazania nie powinny tej osoby dotyczyć, a tu jest wyjątek. To jest bardzo istotny wyjątek od instytucji zatarcia skazania i od konsekwencji zatarcia skazania, bo jednak tu konsekwencje pozostają do końca życia. Dlatego rozsądne byłoby, aby jednak wzbogacić ten przepis możliwością wyjątkowego odstąpienia od tego dożywotniego pozbawienia prawa do prowadzenia pojazdu. To nie oznacza całkowitego odstąpienia, taka osoba może być pozbawiona tego prawa do prowadzenia pojazdu przez dziesięć lat, a tylko odstąpienie w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami konkretnej sprawy, konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A co do analizy kwestii przepadku pojazdu...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Czasowego zatrzymania.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Co do czasowego zatrzymania, to należałoby wprowadzić jakiś środek o charakterze środka zapobiegawczego. Nie było to analizowane, ponieważ, jak się wydaje, dostępność pojazdów mechanicznych jest taka, że nawet jeżeli ktoś nie jest jego właścicielem i zabierze mu się pojazd, to przecież nie oznacza, że on nie ma dziesiątków sposobności do prowadzenia jakiegokolwiek innego pojazdu. Do niedawna była w systemie polskiego prawa karnego instytucja przepadku pojazdu traktowanego jako narzędzie popełnienia przestępstwa, ale Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niekonstytucyjne jest orzekanie... Przepraszam, to Sąd Najwyższy w uchwale stwierdził, że niezgodne z kodeksem karnym jest orzekanie przepadku tego pojazdu traktowanego jako narzędzie popełnienia przestępstwa i że jeżeli ktoś prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości, to tego pojazdu nie można traktować jako środka lub narzędzia popełnienia przestępstwa. Narzędzie popełnienia przestępstwa to jest inna kwestia, na przykład gdyby ktoś chciał tym samochodem kogoś przejechać, pozbawić życia, to wtedy taki wóz byłby narzędziem do popełnienia tego przestępstwa. Ale jeżeli ktoś prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości albo pod wpływem narkotyków, to ten pojazd nie jest narzędziem popełnienia tego przestępstwa. W związku z tym w dotychczasowym stanie prawnym odpadła ta możliwość orzekania przepadku na tej podstawie. Rozważaliśmy w ministerstwie wprowadzenie dodatkowego, nowego przepisu, który przewidywałby takie przepadek. Taki pomysł istnieje, być może kiedyś będzie trzeba do niego wrócić, na razie jednak uważamy, że bardziej adekwatne do sytuacji ekonomicznej i społecznej Polaków, do dostępności pojazdów, jest pozbawienie go prawa prowadzenia pojazdów. Nie różnicujemy, nie odróżniamy wtedy osób, które pochodzą z domów, gdzie jest kilka samochodów, młodych ludzi, którzy posługują się samochodami rodziców - bo chyba głównie to pan senator miał na myśli - od osób majętnych, dorosłych, dysponujących dużymi środkami, dla których wypożyczenie czy kupienie kolejnego samochodu nie jest najmniejszym problemem, bo mogą to zrobić wręcz w ciągu kilku minut. Nieuzasadnione oraz nieadekwatne do warunków społecznych i ekonomicznych, w których żyjemy, byłoby różnicowanie sytuacji w zależności od tego, czy jest to osoba nie mająca jeszcze swojego samochodu i korzystająca z samochodu rodziców, czy też dorosły człowiek, który ma mnóstwo pieniędzy i może w każdej chwili załatwić sobie, nawet przez internet, wypożyczenie czy też zakup samochodu. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę jeszcze powiedzieć, że naruszenie tego zakazu, czyli prowadzenie pojazdu pomimo orzeczonego zakazu prowadzenia pojazdów, jest przestępstwem. Mamy więc konkretną dodatkową sankcję, na którą taka osoba się naraża. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako rząd, poparliśmy koncepcję, która została wyrażona w projekcie posłów Prawa i Sprawiedliwości, łagodząc ją nieco, dopuszczając w większym stopniu możliwość oceny tej sytuacji przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I to pytanie o porównanie, Panie Ministrze. Jak jest w innych krajach...)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak. Są takie zakazy... Jeżeli pan senator pozwoli, to obszernej odpowiedzi udzielę na piśmie, bo nie pamiętam dokładnie, w których państwach. Ale takie zakazy są przewidywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Gruszka i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W art. 1 pkt 1, §3, jest mowa o sprawcy. Czy sprawcą jest kierujący pojazdem mechanicznym, ale także i pieszy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie pytanie. Bardziej ogólne, ale wiążące się z tym tematem. Wiemy o tym, że wielu ludzi po zatrzymaniu prawa jazdy nadal korzysta z pojazdów. Jeżdżą oni samochodami bez uprawnień, prowadząc je po zakazie wynikającym z zatrzymania prawa jazdy. Czy ministerstwo pracuje nad systemem, który by wykluczył możliwość prowadzenia pojazdów przez osoby, które zostały ukarane prawomocnym wyrokiem za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym? Chodzi o to, żeby takie osoby nie siadały za kierownicą. Są różne metody... Przepisy kanadyjskie mówią o tym, że obowiązkowo należy wprowadzić czujniki badające zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu. Taka bardziej futurystyczna jest propozycja systemu dozoru elektronicznego tych przestępców, który to system teraz jest wdrażany. Być może trzeba by nad czymś takim się zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Bisztyga. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, wielkie słowa uznania dla pana i dla ekipy, która to przygotowała, bo nie jest łatwo pogodzić interesy dwóch inicjatyw legislacyjnych i stworzyć jedną rzecz, strawną i oczekiwaną przez część środowiska. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie dotyczy funduszu pomocy pokrzywdzonym. Wiemy, kto będzie beneficjentem. Ja chciałbym zapytać pana o nadzór nad tym funduszem - centralny czy terenowy - i jego, powiedzmy, umocowanie. Głównie chodzi mi jednak o nadzór.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie. Kto będzie mógł wpłacać na ten fundusz? Czy wpłacać będą mogły również osoby fizyczne, osoby prawne, gminy? Czy na przykład ten słynny 1% podatku też będzie mógł w przyszłości być udziałem funduszu pomocy pokrzywdzonym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie bardzo zrozumiałem to pierwsze pytanie pana senatora Gruszki. Którego artykułu dotyczyło, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 1 pkt 1, §3. Jeżeli sprawca w czasie popełnienia... Pytałem, czy sprawcą jest również pieszy. Automatycznie każdy przyjmuje, że sprawcą jest prowadzący pojazd mechaniczny. Ale czy to także może być pieszy?)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca dopuścił się przestępstwa, i tu mamy przepisy kodeksu karnego, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, albo w czasie popełnienia tego przestępstwa był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. Jest to przestępstwo powszechne, które nie wymaga... Nie mam przed sobą tego przepisu, ale w hipotezie nie mówi się o kierującym pojazdem mechanicznym, tylko o tym, kto narusza zasady bezpieczeństwa w ruchu. Każdy, a więc również pieszy. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia dozoru elektronicznego czy też innych form kontroli nad skutecznością wykonywania pozbawienia praw do prowadzenia pojazdów mechanicznych. Jest to poniekąd pytanie adresowane do organów, które są powołane do nadzoru nad bezpieczeństwem ruchu drogowego - minister sprawiedliwości takiego nadzoru bezpośrednio nie sprawuje - ale wszystkie metody, które nam oferuje technika, będą na pewno stopniowo w Polsce wykorzystywane. Na razie taką metodą są kontrole ruchu drogowego, czyli sprawiedliwa i skuteczna kontrola, oraz uruchamianie odpowiedzialności karnej, o której mówiłem, za naruszanie zakazów z art. 244 kodeksu karnego. Jeżeli ktoś nie stosuje się do orzeczonego przez sąd nakazu lub zakazu, to także podlega karze. Jest to więc odrębny typ przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o poruszoną przez pana senatora kwestię dozoru elektronicznego, to istotnie, w Ministerstwie Sprawiedliwości przeprowadziliśmy głębszą analizę tego instrumentu technicznego i możliwości jego wykorzystywania w szeroko rozumianym prawie karnym. Jak wiemy, obecnie wykorzystuje się dozór elektroniczny w stosunku do kar pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, poniedziałkowym, podniesiono kwestię projektu ustawy nowelizującej ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Ta ustawa przez ten komitet przeszła, to znaczy zyskała jego pozytywną rekomendacją i pojawi się na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Niezależnie od tego Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało i skierowało do uzgodnień międzyresortowych projekt, który proponuje rozszerzenie dozoru elektronicznego na inne rodzaje środków orzekanych w prawie karnym. Na razie proponujemy, aby było to wykonywanie dozoru jako środka zapobiegawczego, polegającego na zakazie przebywania w określonych miejscach lub zbliżania się do określonych osób. Przewidujemy również nowy środek zapobiegawczy w postaci aresztu domowego. Przewidujemy w tym projekcie również możliwość wykonywania w systemie dozoru elektronicznego nakazu przymusowego leczenia osób skazanych za przestępstwa seksualne. Środek zabezpieczający w przypadku przestępstw związanych z zaburzeniem popędu seksualnego, jest w postaci przymusowego leczenia. I to leczenie może być wykonywane albo w warunkach zakładu zamkniętego, albo w warunkach leczenia ambulatoryjnego. Przymusowe leczenie ambulatoryjne, według naszego projektu, który jeszcze nie uzyskał akceptacji Rady Ministrów, ale jest w toku uzgodnień międzyresortowych, może być połączone z zakazem zbliżania się do określonych osób lub przebywania w określonych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Na takie kary i środki karne, środki zabezpieczające i zapobiegawcze proponujemy rozszerzenie metody kontroli osób przy użyciu dozoru elektronicznego. Na razie nie przewidujemy, aby dozór elektroniczny był stosowany wobec kierowców, w stosunku do których orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów czy też pozbawiono ich prawa do prowadzenia pojazdów. To tyle, jeżeli chodzi o metody. Metodą kontroli są po prostu kontrole drogowe i uruchamianie postępowań związanych ze stwierdzeniem prowadzenia pojazdu przez osobę, której pojazdów prowadzić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kwestia nadzoru nad funduszem. Otóż, nadzór nad funduszem będzie sprawował minister... Pan senator Bisztyga o to pytał. Dziękuję za miłe słowa dotyczące pracy nad projektem, nad którym Wysoka Izba dzisiaj proceduje. Ten fundusz będzie państwowym funduszem celowym, którego dysponentem będzie minister sprawiedliwości. To będzie wynikało z art. 43 ust. 2. Przychody funduszu, jak i przeznaczenie tych środków, są zdefiniowane w ustawie, w tym projektowanym art. 43 §3. Przychody funduszu to są na przykład środki pieniężne pochodzące z orzeczonych przez sądy nawiązek lub świadczeń pieniężnych - to dwa rodzaje środków karnych, dawniej to były kary dodatkowe, teraz nazywa się je środkami karnymi. Czyli są to nawiązki i świadczenia pieniężne, dalej, potrącenia w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych, zatrudnionych w formach określonych w art. 121 §2, a więc zatrudnionych w przywięziennych zakładach pracy, ponadto środki z wykonania kar dyscyplinarnych orzekanych w postępowaniu wykonawczym wobec skazanych, pochodzące ze spadków, z zapisów i darowizn, dotacji, zbiórek i innych źródeł. A zatem te środki funduszu są wyspecyfikowane. Co więcej, te środki, które pochodzą z nawiązek i świadczeń pieniężnych, powinny być adresowane do pokrzywdzonych, a te, które pochodzą z wynagrodzenia za pracę skazanych albo z wykonania kar dyscyplinarnych, powinny być przekazywane na pomoc postpenitencjarną. W akcie wykonawczym, o którym mowa w §16 art. 43, przewidziano bowiem, że sposób wykorzystywania i rozliczania środków funduszu określi w rozporządzeniu minister sprawiedliwości, uwzględniając potrzebę prowadzenia odrębnej, podkreślam, odrębnej gospodarki finansowej w zakresie realizacji zadań dotyczących pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz pomocy postpenitencjarnej, a także potrzebę skutecznego i racjonalnego wykorzystania środków funduszu. A zatem są możliwe spadki, zapisy, darowizny, zbiórki publiczne, ale to jest uzależnione od chęci i woli tych, którzy by chcieli takie środki oferować. Oczywiście mogą to zrobić, ale fundusz ma zagwarantowane środki na mocy samej ustawy. Jeżeli chodzi o pokrzywdzonych, to są to nawiązki i świadczenia pieniężne, środki karne orzekane na podstawie kodeksu karnego, a jeżeli chodzi o pomoc postpenitencjarną, to potrącenia w wysokości 20% wynagrodzenia za pracę skazanych oraz z tytułu wykonywania kar dyscyplinarnych przewidzianych w kodeksie karnym wykonawczym. Tak więc tak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz ja chciałbym zadać pytanie, a potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o komentarz do następującego przypadku, który wczoraj był mi dokładnie opisywany; dyskutowaliśmy na ten temat. Otóż młody człowiek w stanie nietrzeźwym, bez prawa jazdy, powoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Bez prawa jazdy. Potem jest zastosowany areszt tymczasowy. Ten młody człowiek wychodzi z tego aresztu za kaucją, z różnych powodów, między innymi dlatego, że asesorzy nie mogą rozpoznawać pewnych rzeczy; proces się opóźnia. I ten ktoś po wyjściu z aresztu tymczasowego zdaje egzamin na prawo jazdy, czyli mając nierozpoznaną jeszcze sprawę sądową. Czy tego typu nowelizacja zapobiegałaby takim przypadkom? Chodzi o to, że on jeszcze nie ma w ogóle rozpatrzonego przypadku spowodowania śmierci, bez prawa jazdy i w stanie nietrzeźwym, a zrobił prawo jazdy. Czy coś zmieniałoby się w tym przypadku, czy w ogóle... Jak pan minister sądzi? Jeżeli nie, to czy można byłoby takiemu przypadkowi zapobiec? Chodzi o to, żeby on w ogóle nie mógł stawać do egzaminu na prawo jazdy, w końcu ta sprawa nie jest jeszcze rozpoznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście istnieje taka możliwość, żeby w ramach środków zapobiegawczych prokurator prowadzący postępowanie zastosował środek polegający właśnie na zakazie korzystania z pewnych uprawnień czy dotyczący określonego zachowania się.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I to byłaby taka interwencja szczególna prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Interwencja szczególna. Ale z tego, co mi wiadomo - a to są przepisy prawa o ruchu drogowym - nie ma jakiegoś zakazu przystępowania do egzaminu osób, które... Ja dokładnie tych przepisów nie pamiętam, ale nie przypominam sobie, żeby był jakiś przepis, który by wprost to uniemożliwiał. Jeżeli jednak ktoś jest podejrzany o przestępstwo popełnione przy użyciu samochodu, po prostu o spowodowanie wypadku, zwłaszcza tak drastycznego, to powinien być orzeczony środek zapobiegawczy w postaci zakazu prowadzenia pojazdów w czasie toczenia się postępowania. A jeżeli nastąpi skazanie, to wtedy już nic nie stoi na przeszkodzie, aby nie był to środek zapobiegawczy, tylko środek karny w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, czyli wtedy to już nie będzie konieczność... Mówiąc krótko, w toku procesu nie możemy stosować innych środków niż tylko środki prewencyjne, zapobiegawcze. Te środki generalnie są w ręku prokuratora; niektóre z nich, jak areszt tymczasowy, są w ręku sądu i stosowane na wniosek prokuratora. A jeżeli nastąpi skazanie, to wtedy będzie to już określone w wyroku, jako środek karny. To, że on nie miał prawa jazdy w momencie popełnienia czynu, w żadnym wypadku nie przeszkodzi temu, aby sąd zawarł w wyroku zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Iwan i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, najpierw taka konstatacja w nawiązaniu do tego, jaka w tej chwili padła tutaj odpowiedź na pytanie pana marszałka. Otóż wnioskuję z tego, bardzo cynicznie - nie chcę powiedzieć, że popieram, że pochwalam, ale taki wniosek mi się nasuwa - że jak chce się po pijanemu jeździć i zabijać, to najlepiej to robić bez prawa jazdy. Bo kiedy się potem, powiedzmy, po ośmiu czy dziesięciu latach, wyjdzie z kryminału, to będzie można zdać egzamin na prawo jazdy i w świetle tych zapisów, o których tutaj mówimy, do końca życia to prawo jazdy mieć. Nie jest tak? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorStanisławIwan">Ale moje pytanie jest inne. Mianowicie dążąc do nieuchronności i surowości kary, możemy stanąć przed takim przypadkiem. Powiedzmy, że takie przestępstwo - chodzi o jazdę po pijanemu i spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym - popełnił nałogowy alkoholik, który potem, po jakimś czasie, staje się takim trzeźwym alkoholikiem. I czy jest jakakolwiek furtka, jakaś szansa dla tego człowieka, który się poprawił, włożył w to wielki wysiłek i przestał pić? Czy on za jakiś czas, kiedy mu to się utrwali, kiedy nie będzie pił na przykład, nie wiem, przez dziesięć lat, będzie miał jakąś szansę na to, żeby odzyskać to prawo jazdy? Pytam, bo ja tego tutaj nie widzę i nie wiem, czy to jest możliwe. A to by było wychowawcze, jak myślę, i mobilizujące do tego, żeby przestać pić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Odpowiadając na moje pytanie, pan minister wspomniał o jedynym mechanizmie, jakim jest kontrola drogowa wykonywana przez policję, przez służby drogowe. Czy w trakcie pracy nad ustawą posiłkowano się statystyką i czy taka statystyka jest panu ministrowi znana, jeśli chodzi o to, ile jest zatrzymań nietrzeźwych, ile w tej grupie jest właśnie pozbawionych prawa do korzystania z pojazdu, mówiąc inaczej, pozbawionych prawa jazdy?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze jedno - wrócę do sprawy dozoru elektronicznego - czy nie byłoby możliwe zastosowanie tego właśnie? Wtedy w stu procentach mielibyśmy wyeliminowanych nietrzeźwych, pozbawionych prawa do jeżdżenia. Gdyby ktoś taki miał założone takie urządzenie, to od razu coś tam by zapiszczało, kiedy by przejeżdżał koło radiowozu. Tak że uważam, że ten pomysł jest w stu procentach do realizacji i w stu procentach by wyeliminował nietrzeźwych na naszych drogach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Najpierw kwestia, czy się opłaca popełnić przestępstwo przed uzyskaniem prawa jazdy. Moja odpowiedź miała wykazać, że właśnie się nie opłaca, bo prawo karne dysponuje środkami, które mogą być wykorzystane w takim celu, żeby uniemożliwić prowadzenie pojazdów tej osobie, która nie mając prawa jazdy popełni przestępstwo czy też jest o nie podejrzana, bo na razie toczy się postępowanie. Można jej to uniemożliwić już w toku postępowania, istnieje taka możliwość. Ja oczywiście nie wiem - być może trzeba by to było jeszcze zbadać - czy nie istnieją jakieś możliwości wstrzymania wydania prawa jazdy czy też niedopuszczenia do egzaminu osoby w takiej sytuacji. To już jest kwestia analizy przepisu prawa o ruchu drogowym. Gdyby chcieć umieścić całą sprawę poza prawem karnym, to by należało umieścić to w procedurze administracyjnej dotyczącej egzaminowania i wydawania takim osobom prawa jazdy, na przykład uniemożliwiając wydanie prawa jazdy czy też przystąpienie do egzaminu osobom, wobec których toczą się postępowania karne o przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Taka możliwość legislacyjna istnieje. Nie jest to przedmiotem tej akurat nowelizacji, ale zgadzam się z panem senatorem, że należałoby to zbadać i rozważyć potrzebę wprowadzenia takiego przepisu. Przypominam, że mówimy tutaj o projekcie poselskim. Rząd zajmował tutaj tylko stanowisko i proponował pewne modyfikacje, które, jak się okazało, w tym obszarze wyznaczonym projektem poselskim zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia długotrwałości tego zakazu. O to pytał pan senator Iwan. Kwestia długotrwałości tego zakazu, czyli tego, czy wyleczony alkoholik, taki jak ten w przykładzie... Otóż w takich sytuacjach jest możliwość, na podstawie art. 84 - dziękuję za przepis, Panie Naczelniku - żeby po upływie połowy okresu, na który orzeczono jakiś środek karny, czyli w tym wypadku zakaz, uznać go za wykonany, jeżeli skazany przestrzegał porządku prawnego, a środek karny był w stosunku do niego wykonywany przynajmniej przez rok. To jest art. 84 §1...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: No ale ile to jest połowa dożywocia, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ale nie, nie, nie... W takim przypadku należałoby przyjąć, że taka sytuacja musiałaby trwać chyba przynajmniej przez rok. Jeżeli to byłoby na zawsze... To jest właśnie cały problem tego środka zapobiegawczego, który jest tak drastycznie... Ja mówiłem o tym, że on jest właściwie niezgodny z pewną koncepcją zatarcia skazania. No ale jest to kwestia wyboru. Przypominam, że w projekcie poselskim była propozycja, aby sąd nie miał żadnej możliwości odstąpienia od tego. A więc w przypadku ponownego prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości przez osobę skazaną już za przestępstwo popełnione w stanie nietrzeźwości, którego skutkiem jest czyjaś śmierć lub uszczerbek na zdrowiu, w ogóle nie byłoby możliwości rozważania odstąpienia, byłby bezwzględny oblig dożywotniego pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych. Na skutek dyskusji w podkomisjach, w komisjach, na posiedzeniu plenarnym, również pod wpływem, pochlebiam sobie, stanowiska rządu, w którym właśnie ta kwestia była podniesiona, złagodzono to i umożliwiono uwzględnienie wyjątkowego wypadku uzasadnionego szczególnymi okolicznościami. W pozostałych wypadkach niestety mamy tu do czynienia z recydywą, czyli w czasie popełnienia tego przestępstwa dana osoba była w stanie nietrzeźwości i na dodatek wystąpiły bardzo dotkliwe konsekwencje, to jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu. Tutaj przed tymi względami, o których mówił pan senator, pierwszeństwo musi mieć zasada ochronna i dlatego jest możliwość dożywotniego pozbawienia prawa... to znaczy zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. No ale po to jest ten zakaz bezterminowy, żeby taką osobę w ogóle raz na zawsze wyeliminować z kręgu osób uczestniczących w ruchu drogowym i prowadzących pojazdy mechaniczne. Taki jest tego cel, właśnie o to chodzi. Co do o wszystkich innych, tych, którzy mają terminowe zakazy, to na podstawie art. 84 §1 istnieje możliwość orzeczenia przez sąd, że uznaje się zakaz za wykonany po upływie połowy okresu, ale nie krócej niż po roku.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jakie są dane statystyczne dotyczące stosowania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów? Mam tutaj dane za rok 2008. Otóż jeśli chodzi o zakaz terminowy fakultatywny, czyli te sytuacje, kiedy sądy mogły go orzec, ale nie miały takiego obowiązku, uczyniły to w pięćdziesięciu tysiącach dwudziestu dwóch przypadkach. Jeśli chodzi o zakaz obligatoryjny - to jest art. 42 §2 obecnie obowiązujący, czyli zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia, wtedy jest obligatoryjność tego zakazu terminowego - to został on orzeczony w dziewięćdziesięciu jeden tysiącach pięćdziesięciu jeden przypadkach. A więc w sumie było ponad sto czterdzieści jeden tysięcy przypadków terminowego zakazu prowadzenia pojazdów. Zaś na zawsze, dożywotnio fakultatywnie orzeczono zakaz w dwudziestu czterech przypadkach, a obligatoryjnie, to jest na mocy art. 42 §4, w trzech przypadkach. Czyli widzimy, że sądy są w tej kwestii bardzo powściągliwe. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że Sejm wprowadził tę możliwość odstąpienia w szczególnie w uzasadnionych wypadkach, bo jak widzimy, sądy bronią się przeciwko tak drastycznym środkom, jakim jest dożywotnie zakazanie komuś prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja sformułuję to jako pytanie, aczkolwiek to jest trochę żartobliwe nawiązanie do tego, co powiedział pan senator Iwan. Otóż jeżeli komuś przyznaje się emeryturę, to przyznaje się ją dożywotnio, biorąc pod uwagę jego płeć i wiek. Jeśli ktoś ma sześćdziesiąt pięć lat, to żyje średnio dwadzieścia lat i to jest to dożywocie. Powiedzmy, że ktoś spowoduje wypadek w jakimś wieku. Można mu wyliczyć średnio, statystycznie, ile może żyć, jeżeli do końca życia będzie siedział w więzieniu. I wtedy połowa dożywocia... No, to można by podzielić przez dwa. Praktycznie, statystycznie jest to możliwe do przeprowadzenia, bo przecież w ten sposób przyznajemy między innymi emerytury. A więc właściwie nie widzę przeciwwskazań do tego, żeby powiedzieć, co to znaczy pół dożywocia. No ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jest to teoretycznie możliwe, ale rzeczywiście przyznaję, że... Jeszcze raz podkreślam, że rząd poruszał się tutaj w zakresie nowelizacji zaproponowanej w projekcie poselskim i wychodził poza zakres... Być może istnieje potrzeba rozważenia tego, o czym pan senator mówił. Wprowadzenie szczególnego przepisu, który będzie dotyczył tych sytuacji, to jest całkowicie poważny problem i ja, Panie Senatorze, uważam to za bardzo istotny sygnał. Będziemy to rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie się zapisał do głosu, ale dwóch senatorów, panowie Czelej i Grzyb, złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że wniosków legislacyjnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad - jak wynika z protokołu, to jest ostatni punkt porządku obrad, w którym będzie nam towarzyszył pan minister Wrona - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 753, sprawozdania komisji - w drukach nr 753A i 753B.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorStanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która zajmowała się omawianą ustawą w dniu 27 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorStanisławIwan">Ta ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, to jest ustawa rządowo-poselska. To znaczy, inicjatywa rządu dotyczyła realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2006 r. W tym wyroku Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją przepisów art. 2 ust. 4 i art. 5 ust 2 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Równocześnie Podkomisja „Przyjazne Państwo” zaproponowała zmiany w kodeksie cywilnym polegające na wykreśleniu art. 80, dotyczącego przyjmowania w przypadku osób niepiszących oświadczenia pisemnego w postaci aktu notarialnego. To jest element dodatkowy, służący do celów dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorStanisławIwan">Ale chciałbym się zająć konsekwencjami wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa wynika z potrzeby zapobiegania negatywnym zjawiskom w gospodarce związanym z zatorami płatniczymi. Szczególnie przedsiębiorcy budowlani związani z małym i średnim biznesem napotykają na trudności, bo gdy wykonują zlecenia na rzecz inwestora lub generalnego wykonawcy w charakterze podwykonawców, to tenże duży inwestor czy też generalny wykonawca w pewnym momencie traci zdolności do wywiązywania się ze swoich zobowiązań i wtedy proponuje zawieranie układów lub też upadłość, co pociąga za sobą szczególnie dramatyczne skutki dla tychże małych i średnich przedsiębiorców. I dlatego właśnie w 2003 r. została uchwalona ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. No, jak się okazało, w wyniku rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tym art. 4 ust. 4 został zakwestionowany zapis: „powszechnie przyjętej wysokości kosztów udzielania gwarancji”, przy czym ponieważ było użyte pojęcie powszechnie przyjętych wysokości w stosunku do pewnego novum prawnego, to na dodatek została określona górna granica w kwocie nieprzekraczającej 2%, i z tego powodu było zaskarżenie, gdyż te koszty faktyczne przekraczają te 2%. W związku z tym w przypadku udzielenia tego rodzaju gwarancji przez inwestora ponosił on nieproporcjonalne koszty, nawet jeśli całkowicie wywiązał się ze swoich zobowiązań. No i ten przepis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorStanisławIwan">Jest jeszcze drugi przypadek, art. 5 ust. 1–2, który przyznawał wykonawcy możliwość odstąpienia od umowy z winy inwestora w sytuacji, gdy inwestor nie przedstawił „w odpowiednim terminie wystarczającej gwarancji”. To jest pojęcie na tyle ogólne, że można pod to podciągnąć różne wymagania, i w związku z tym Trybunał stwierdził, że te niedookreślenia pozwalają na wielką uznaniowość ze strony wykonawcy robót budowlanych, tak w przedmiocie określenia wysokości gwarancji, jak i terminu jej udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorStanisławIwan">Dlatego rząd przedstawił inicjatywę ustawodawczą, którą zawiera ta właśnie ustawa, i szczegółowe rozwiązania sprowadzające się do tego, że po art. 649 zostało wprowadzonych pięć artykułów, 649¹-649⁵, w których zostały zawarte następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorStanisławIwan">Otóż uczestnikom procesu inwestycyjnego w budownictwie zostały przyznane uprawnienia do zgłoszenia żądania udzielenia zabezpieczenia wierzytelności, czyli - może powiem prościej - gwarancji zapłaty wynikającej z umowy. No i w związku z tym zostały określone rodzaje zabezpieczeń, jakim te wierzytelności będą podlegać. Mogą to być zabezpieczenia, które odnoszą się do funkcjonowania finansowych instytucji zaufania publicznego, jakimi są banki lub też firmy ubezpieczeniowe. I tutaj w katalogu zamkniętym wymienione są cztery formy zabezpieczenia: gwarancja bankowa, gwarancja ubezpieczeniowa, poręczenie bankowe i akredytywa bankowa.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorStanisławIwan">Omawiając te zmiany zapisane w pięciu dodawanych artykułach, najpierw chciałbym wymienić wprowadzaną w §3 art. 649¹ zasadę równego podziału kosztów, tak bym to określił. Ponoszenie w całości kosztów związanych z udzieleniem gwarancji przez inwestora powodowałoby, no, niesprawiedliwe zawyżanie kosztów z jego strony. Jeżeli wykonawca pragnie mieć te gwarancje, to te koszty według ustawodawcy powinny być podzielone równo.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorStanisławIwan">Następny artykuł, to jest 649², uniemożliwia wyłączenie lub też ograniczenie przez inwestora tej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorStanisławIwan">Kolejna wprowadzona zmiana umożliwia żądanie gwarancji na każdym etapie. Jeżeli w pewnym momencie wykonywania zadań inwestycyjnych wykonawca stwierdza na przykład, iż wydaje mu się, że w jakiś sposób inwestor traci wiarygodność albo że są jeszcze jakieś dodatkowe prace do wykonania, to wtedy może wystąpić o przyznanie tych gwarancji na każdym etapie procesu budowlanego. O tym mówi dodawany art. 649³.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorStanisławIwan">Art. 649⁴ ma na celu umożliwienie wykonawcy odstąpienia od umowy. I to będzie odstąpienie od umowy z winy inwestora w przypadku, gdyby inwestor na wniosek właśnie wykonawcy nie uzyskał tych gwarancji w wyznaczonym terminie. Ten termin w ustawie, która do nas przyszła z Sejmu, to czterdzieści pięć dni, a w przedłożeniu rządowym ten okres był krótszy, trzydziestodniowy. Ten termin ma być krótki, ale wystarczający - pozwalający inwestorowi na załatwienie niezbędnych formalności związanych właśnie z udzieleniem gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorStanisławIwan">Następnie, w art. 649⁵, czyli ostatnim z dodawanych, mówi się o stosowaniu przepisów zawartych w tej noweli kodeksu cywilnego w takim łańcuchu, że tak powiem, czyli nie tylko do umów zawieranych między inwestorem a generalnym wykonawcą, ale i do umów między generalnym wykonawcą a podwykonawcami, czyli to będzie takie łańcuchowe czy kaskadowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorStanisławIwan">W art. 2 tej noweli ustanawia się przepis przejściowy mówiący o tym, że do umów o roboty budowlane zawartych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#SenatorStanisławIwan">W art. 3 jest mowa o tym... żeby ładnie to ująć... że ustawa z dnia 9 lipca traci moc. Chciałem powiedzieć „zostaje anulowana”, ale „traci moc” jest określeniem prawniczym i chyba bardziej poprawnym.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#SenatorStanisławIwan">I wreszcie art. 4 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, czyli ustanawia niezbędne i wymagane vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#SenatorStanisławIwan">I na tym bym zakończył swoją wypowiedź, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Aha, przepraszam, bo jeszcze muszę...)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A co komisja, co komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorStanisławIwan">Właśnie, jeszcze muszę dopowiedzieć, że komisja wnosi o przyjęcie tego projektu w niezmienionej formie. Komisja nie wprowadziła... W głosowaniu byliśmy jednomyślni, komisja opowiedziała się za tym, żeby przyjąć ustawę, która przyszła do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Zientarski nie będzie równie detalicznie przedstawiał tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrZientarski">W związku z przedstawieniem tak szczegółowego sprawozdania przez pana senatora Stanisława Iwana reprezentującego komisję gospodarki nie widzę konieczności powielania tych samych argumentów. Bo i my zajęliśmy podobne stanowisko jak komisja gospodarki: wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Popieramy zarówno te przepisy dotyczące gwarancji budowlanych, jak i anulowanie art. 80, który nakazywał osobom niemogącym czytać składanie oświadczeń woli w postaci aktu notarialnego. W każdym przypadku było to skonsultowane ze związkiem niewidomych i związek uznał, że nie ma konieczności aż takiego zabiegania o tych niewidomych. Oni sobie radzą i nie ma potrzeby, żeby przepis w sposób bezwzględny, pod rygorem nieważności, nakazywał przedstawianie wszelkich oświadczeń woli tylko i wyłącznie w formie aktu notarialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania do senatorów sprawozdawców. Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest, jak powiedział pan senator Iwan, projekt ustawy wniesiony przez rząd i komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan powiedzieć coś na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dwa słowa, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Sprowokuje to do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chyba pana senatora Bisztygę. Jak pan się wstrzyma, Panie Senatorze, to pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Marszałku, dla pana to zrobię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ja chciałbym podziękować za wnikliwą pracę komisji senackich. Ten projekt jest naprawdę bardzo ważny. On realizuje wyrok Trybunału, ale to nie wszystko, bo to cel minimalistyczny. Przede wszystkim chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa uczestników procesu budowlanego, ale w niezbędnym zakresie, w takim, który nie spowoduje nadmiernego zwiększenia kosztów tego procesu. Były propozycje, żeby ująć to szerzej, żeby wszyscy, którzy są dostawcami materiałów czy innych komponentów, jakichś farb, pustaków, cegieł, gwoździ, byli objęci tym łańcuszkiem obowiązkowych gwarancji. No ale nie, to byłaby droga donikąd, całkowicie i w sposób nieuzasadniony przerzucilibyśmy koszty, bo to się zawsze musi tak skończyć, na tych, którzy są klientami. A tu chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa nie tylko uczestników procesu, ale i tych, którzy są finalnymi odbiorcami produktu, jakim jest mieszkanie, dom czy inny obiekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Drugą istotną kwestię reguluje art. 80. To bardzo ważne, że ten przepis, który dyskryminował osoby nie mogące czytać ani pisać, zostaje uchylony. Za to się należą słowa wdzięczności Wysokiej Izbie Sejmowej i Wysokiemu Senatowi za przeanalizowanie tej ustawy, za konkluzje sformułowane bardzo zresztą szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie będę omawiał całego projektu, chciałem tylko podkreślić węzłowe kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No i teraz właśnie nie wiem, który z panów senatorów... Pan senator Wyrowiński jednak zgłosił się pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, Panie Ministrze, aktywność tych, którzy chcieliby, aby ten łańcuch gwarancji ciągnął się aż do samego końca, do najmniejszych, jest bardzo duża. Jest specjalna inicjatywa, jest strona internetowa, i trudno tym, którzy się w to angażują, odmówić pewnych racji. Ja przynajmniej szanuję ich wysiłek i determinację. Ona po części, jak sądzę, wiąże się z tym, że wśród firmujących to przedsięwzięcie są ludzie, którzy funkcjonowali kiedyś w innej niż polska kulturze prac budowlanych, w krajach rozwiniętych, gdzie ta sytuacja nieco inaczej wygląda. Ale rozumiem, że sprawa jest przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja chciałbym pana zapytać przy okazji, bo wydaje mi się, że warto, skoro mówimy o bezpieczeństwie. Otóż od pewnego czasu mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w procesie budowlanym, w procesie powstawania mieszkań padają firmy deweloperskie, a ofiarami tych spektakularnych upadłości są ci, którzy w dobrej wierze wpłacili pieniądze pożyczone z banku, którzy są, jak wynika z różnego rodzaju informacji, swego rodzaju ofiarami niefrasobliwości bądź cwaniactwa niektórych firm deweloperskich. Czy rząd myśli o tym, żeby przygotować rozwiązanie, które zabezpieczałoby finalnych odbiorców produktu budowlanego, a zwłaszcza mieszkań? Wiem, że były propozycje powołania rachunku powierniczego, czyli instytucji, która w jakiś tam sposób funkcjonuje w krajach rozwiniętych i gwarantuje uczestnikom procesu, klientom firm deweloperskich, mówiąc ogólnie, pewne bezpieczeństwo. Chciałbym o to właśnie pana ministra przy okazji zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie jest to przypadkiem zbyt rozszerzone w stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie legislacyjne? Nie jest to tylko ograniczenie maksymalnej wysokości kosztów ani zastąpienie pojęcia „wystarczająca gwarancja”. Tak naprawdę pozostawia to wykonawcy bądź podwykonawcom, za których on odpowiada, wolną rękę, jeśli idzie o wystawianie rachunków również za prace i roboty całościowe lub częściowe, które są kwestionowane w protokole powykonawczym. Są też przecież roszczenia do potrącenia. Mam ostatnio przykłady, sygnały z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że zagraniczne inwestycje tak właśnie były realizowane. Było całe nikowskie postępowanie na ten temat, że są inwestorzy, no może nie z wolnej ręki, ale inwestorzy wykonujący prace, do których są zastrzeżenia, i nie ma tu żadnego instrumentu. Tak jak z umową o dostawę gazu: bierz i płać. Czy to tak ma być, że inwestor ma płacić niezależnie od tego, jak ta praca będzie wykonana z tej racji, że tamten ma upoważnienia gwarancyjne? Do tego to chyba zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może ja od razu ustosunkuję się do kwestii podniesionej przez pana senatora Andrzejewskiego, bo ona jest rzeczywiście dość istotna prawniczo. Otóż czym innym jest gwarancja w formach, o których tutaj była mowa, a czym innym jest kwestia zapłaty. Co do jednej i drugiej kwestii mogą istnieć spory, i gwarancja nie wyłącza możliwości sporów co do zasadności zapłaty. Droga sądowa oczywiście zawsze tutaj służy. Gwarancja opiera się na założeniu, że umowa jest zrealizowana prawidłowo. Dlatego też ten, który wykonuje prace jako generalny wykonawca, wykonawca czy podwykonawca, musi mieć gwarancję, że jeżeli u tego, który go zaangażował, udzielił mu tego zlecenia czy podpisał z nim umowę o roboty budowlane, wystąpią jakieś kłopoty finansowe, to nie zostanie na lodzie, nie zostanie zupełnie pozbawiony wynagrodzenia. A gdyby pojawiły się wątpliwości co do tego, czy w ogóle należy się wynagrodzenie, to istnieje cała gama środków zarówno z kodeksu cywilnego, czyli te potrącenia, o których pan senator wspomniał, czy też występowanie do sądu lub po prostu odmowa zapłaty. Wszystko to istnieje i jedno nie wyłącza drugiego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tutaj chodzi o to, aby ten, który angażuje swoje środki finansowe i organizacyjne miał gwarancję, że nie wystąpią nagle nieprzewidziane problemy z płatnościami. Nie uchyla to wszystkich możliwych form ochrony przed niezasadnymi roszczeniami o zapłatę w sytuacji, gdy praca nie została wykonana. Te formy gwarancji i sposób ich uruchomienia mogą być zresztą różne w zależności od konkretnej umowy. Mogą być zarówno bardziej zależne od woli jednostronnej wykonawcy, jak i bardziej związane z jakimś współdziałaniem innych podmiotów. Tak więc to są dwie strony tego samego zagadnienia, jakim jest prawidłowy przebieg procesu budowlanego. No nie może argument, że czasami są roszczenia o zapłaty nienależne, praca nie została wykonana, robota budowlana...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...czy praca źle będzie wykonana.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie wyłącza to oczywiście gwarancji, sensu i funkcji ekonomicznej tej gwarancji, która ma być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I teraz kwestia innych form, przechodzę tutaj do pytania pierwszego, jakichś rozwiązań prawnych zabezpieczających interes osób fizycznych, które są inwestorami w takim sensie, że mieszkanie jest budowane z ich środków i potem ma nastąpić przeniesienie własności aktem notarialnym. Instytucja, nad którą dzisiaj pracujemy, ma służyć również i temu celowi, bo ma wyeliminować z rynku tych deweloperów, którzy pochopnie udzielają zleceń na roboty budowlane, nie mając odpowiednich sił finansowych. I to już jest bardzo ważne. Indywidualnemu inwestorowi bardzo trudno sprawdzić dokładnie firmę, która jest deweloperem i która ogłasza się w prasie, reklamuje w radiu, w telewizji, oferuje mieszkania, przedstawia piękne wizualizacje komputerowe, a indywidualny człowiek, który rzeczywiście ma dostęp do rejestru sądowego i może sprawdzić, co to za spółka, jaki ma kapitał, kto jest we władzach, tak naprawdę realną wiedzą o jej bieżącej sytuacji finansowej nie dysponuje. I co wobec tego może być weryfikatorem tej wiedzy o tej bieżącej sytuacji finansowej? Ano właśnie generalny... Kto może być? Generalny wykonawca, wykonawca, podwykonawca. A poprzez co? Ano poprzez to, że zażądają od tego dewelopera stosownej gwarancji. I tu się dokonuje weryfikacja. Jeżeli on tej gwarancji nie jest w stanie udzielić, to znaczy, że coś może być nie tak, i wtedy prawdopodobnie rozsądny wykonawca nie podejmie z nim współpracy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi zaś o te inne pomysły, inne kwestie, to oczywiście one są analizowane. Nie mamy w tym momencie gotowego projektu. Zresztą to - można przecież rozważać hipotekę budowlaną, różne inne formy - musi być przeprowadzane w ścisłej współpracy, nawet, nie wiem, czy ono nie powinno być wiodące, z Ministerstwem Infrastruktury, które odpowiada za ten obszar. Tak że nie tracimy tego z pola widzenia. W tym momencie nie mamy gotowego projektu, ale chcę podkreślić, że ten projekt, nad którym dzisiaj Wysoka Izba debatuje, też ma służyć tej weryfikacji rzetelności dewelopera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Etap...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, bo już chciałem zamknąć dyskusję, Panie Senatorze. Będzie pan łaskaw zostać tutaj, bo jest pan jedynym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Udzielam głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Najwyższy Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa zmierza w dobrym kierunku, jest jednak zbyt jednostronna, jeżeli chodzi o interesy deweloperów i tych, którzy są wykonawcami robót budowlanych. Wydaje mi się, że zostały tu zachwiane proporcje. Bo proszę pamiętać, że ustawa ta wprowadza obowiązek udzielenia przy zawieraniu umowy gwarancji na zapłatę za wykonane roboty, nie wstrzymując egzekucji kwot, na które opiewa gwarancja, w wypadku albo błędu wykonawczego, albo niewykonania części prac, albo posiadania przez inwestora, drugą stronę stosunku prawnego, tytułu wykonawczego wymagalnego do potrącenia czegoś z tego roszczenia. I wydaje mi się, że umieszczenie takiego przepisu jest niezbędne w państwie prawa, dlatego że wywracamy inne instytucje. To jest lex specialis, prawo specjalne. Czynimy z samej tej gwarancji, z dania możliwości przedstawienia jej jednostronnie do realizacji oręż, który może się obrócić zarówno przeciwko tym, którzy są klientami deweloperów, jak i tym, którzy kwestionują prawidłowość robót budowlanych bądź prawidłowość kosztorysu. Musi istnieć protokół powykonawczy akceptowany przez dwie strony, całościowy albo częściowy. Jeżeli są zastrzeżenia albo co do wyceny dokonanej przez wykonującego roboty budowlane, albo co do zakresu prac, to nie może nastąpić egzekucja tej gwarancji. Tymczasem z tej ustawy wynika, że tak może być. Bo to jest tak: odbieraj i płać, nawet jak nie odbierasz, to płać, a później możesz wystąpić z różnymi roszczeniami. No dobrze, ale on obraca tymi pieniędzmi. Czasem to są ogromne kwoty, bo to są i detaliści, i tacy, którzy na zamówienie państwowe, a mam takie przykłady, wykonują ogromne prace, przedstawiają do zapłaty faktury i nie pozwala to na wniesienie zastrzeżeń, bo dyscyplina finansowa wymaga, żeby płacić bez żadnego zastrzeżenia. I oni otrzymują te pieniądze, obracają nimi, bardzo często uszczuplają środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym uważam za swój obowiązek - nie wiem, jak pan minister do tego się ustosunkuje - żeby poruszyć to publicznie, a mam takie przykłady, między innymi jeśli chodzi o MSZ, zaproponować, aby dodać przepis... Mogę go jeszcze w drodze autopoprawki ulepszyć, jeżeli pan minister znajdzie lepsze sformułowanie prawne. Proponuję, aby w tym art. 649² dodać §3, który mówi, że realizacja gwarancji zostaje wstrzymana - tylko wstrzymana, bo ona jest do zrealizowania - w wyniku przedstawienia zastrzeżenia co do prawidłowości protokołu powykonawczego przez inwestora lub przedstawienia wymagalnego - my wiemy, co to znaczy, to już stanowi tytuł egzekucyjny - roszczenia do potrącenia. To jest bardzo istotne, jeżeli chodzi o bardzo ważkie zamówienia, w przypadku których tak naprawdę jest tylko dyktat wykonawcy wykonującego roboty budowlane. To wydrenowanie środków finansowych jest sprzeczne zarówno z interesem społecznym, jeżeli to się odbywa bez uwzględnienia tego, o czym mówię, jak i z ideą państwa prawa. Składam tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę poinformować, że do protokołu wnioski złożyli panowie senatorowie Zbigniew Meres i Stanisław Bisztyga. Dziękuję za to, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To przemówienia.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, to przemówienia. To są przemówienia złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek przed chwilą złożył pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym proszę...</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy pan na temat tego wniosku wypowie się teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, my oczywiście będziemy to analizować, jak zobaczymy tę poprawkę. Generalnie odpowiedzi na te wątpliwości udzieliłem w swoim wystąpieniu, co oczywiście nie oznacza, że nie pochylimy się wnikliwie nad tą poprawką i nie ustosunkujemy się do niej. Ustosunkujemy się do niej na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym proszę obie komisje, to znaczy Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Ustawodawczą, o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie dodatkowego wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Panu ministrowi Wronie dziękuję bardzo za bytność z nami podczas rozpatrywania czterech punktów.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druk nr 755, sprawozdanie komisji - w druku nr 755A.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że senator Owczarek, chce już przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej dotyczących ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która została uchwalona przez Sejm 8 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Warto zwrócić uwagę na sposób powstania tej ustawy, ponieważ jest on wyjątkowy. Przedstawiciele organizacji skupiających przewoźników spotkali się z panem ministrem Jarmuziewiczem oraz przewodniczącym Komisji Infrastruktury Sejmu i wspólnie zastanawiano się, w jaki sposób można poprawić sytuację gospodarczą firm transportowych w okresie kryzysu, po czym doszło do podpisania porozumienia, którego efektem jest ta ustawa. Mimo że doszło do porozumienia, mimo że ustawa jest wynikiem tegoż porozumienia, posiedzenie komisji było bardzo burzliwe. Były dwa posiedzenia komisji. Pierwsze odbyło się w dniu 27 stycznia bieżącego roku i uczestniczyło w nim wielu przedstawicieli firm przewozowych. Drugie - było to już spotkanie w wąskim gronie - miało miejsce dnia 2 lutego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Podstawowe założenia tej ustawy to przede wszystkim liberalizacja przepisów dotyczących wykonywania przewozów drogowych, bardziej efektywna kontrola przewoźników spoza Unii Europejskiej oraz implementacja do prawa polskiego dyrektywy 2003/59 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pierwsza, i chyba najważniejsza, część tej ustawy dotyczy stworzenia możliwości całkowitego lub częściowego zawieszenia działalności gospodarczej w zakresie transportu na okres do dwunastu miesięcy. Jest to ważne tym bardziej, że nie skutkuje utratą licencji i koniecznością ponownego jej uzyskiwania, a tak dotychczas było w prawie. Myślę, że to jest przepis bardzo ważny dla firm transportowych. W ogóle firmy transportowe to, można by powiedzieć, krwiobieg gospodarki. One bardzo odczuły kryzys, tym bardziej że - to jest moje prywatne zdanie - tych firm na naszym rynku jest stosunkowo dużo i konkurencja między nimi jest bardzo ostra.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga część tej ustawy dotyczy spraw związanych z przewoźnikami spoza Unii Europejskiej. Każdy przewoźnik wjeżdżający na teren kraju będzie musiał posiadać wypełniony przez siebie blankiet przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury. Brak wypełnionego blankietu, brak tego pozwolenia będzie skutkował bardzo wysokimi karami. Te kary zostały tu znacznie podniesione.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Z sytuacją przewoźników spoza Unii Europejskiej jest też związana tak zwana sprawa kabotażu, czyli przewożenia towaru w kraju, który nie jest siedzibą przewoźnika. Zgodnie z ustaleniami, które zapadły na spotkaniu ministrów infrastruktury krajów Unii Europejskiej, tego typu przewozy będą mogły być prowadzone tylko przez tydzień po całkowitym lub częściowym wyładowaniu towaru na terenie kraju i w ciągu tego tygodnia będą mogły być tylko trzy takie przewozy. Jeśli ktoś zostanie złapany na tym, że dokonał ich więcej, to grozi mu bardzo znacząca kara finansowa.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kolejna zmiana dokonana w tej ustawie dotyczy przyspieszenia procedur związanych z uzyskiwaniem uprawnień przez kierowców. Ta sprawa jest o tyle ważna, że obniży ona pewne koszty, które są dość wysokie, ale ze względu na sprawę szkoleń - ja zresztą jeszcze do tego wrócę - one muszą być wysokie, ponieważ ośrodki szkoleniowe wymagają odpowiedniego przygotowania. Uzupełniono też katalog osób, które mogą prowadzić zajęcia praktyczne, o instruktorów nauki jazdy.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W Sejmie podczas ostatniego czytania wprowadzono poprawkę, która umożliwia uiszczenie opłaty rocznej za przejazd pojazdów po drogach krajowych, czyli wykupienie tak zwanej winiety, w ratach. Tak jak już mówiłem, podwyższono także kary dla przewoźników międzynarodowych, jeżdżących bez zezwoleń albo nieuczciwie stosujących kabotaż.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, na pierwszym posiedzeniu komisji wyraźnie było widać, że przewoźników interesuje przede wszystkim sprawa przedłużenia abolicji na funkcjonowanie ośrodków szkoleniowych na dotychczasowych warunkach, które miały być zmienione, ponieważ w połowie roku 2008 minister infrastruktury wydał rozporządzenie, w którym dał trzy lata na wprowadzenie zmian. Chodzi między innymi o możliwości jazdy w trudnych warunkach, o specjalne płyty. Ośrodki szkoleniowe ulokowane są najczęściej na lotniskach, tam, gdzie jest odpowiednio dużo miejsca, także na odpowiednie symulatory. Co do tego zdania były podzielone, ci, którzy posłuchali ministra i przygotowali swoje ośrodki szkoleniowe, byli oczywiście za tym, żeby nie przedłużać okresu, a ci, którzy spokojnie czekali, chcą przedłużenia tego okresu o rok.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jakie poprawki wprowadziła komisja? Proszę państwa, oprócz wielu poprawek doprecyzowujących, związanych z legislacją, wprowadzono trzy poprawki moim zdaniem najbardziej zasadnicze, poprawki merytoryczne. Pierwsza z tych poprawek dotyczy tego, o czym mówiłem, czyli wykupu winiet z możliwością rozłożenia opłat na raty. Przed nami ostatnie trzy, cztery miesiące, kiedy winiety będą sprzedawane w naszym kraju. Od połowy przyszłego roku będzie prowadzony elektroniczny pobór pieniędzy za przejazd drogami i autostradami, niewątpliwie najlepszy, najuczciwszy. Mam nadzieję, że ministerstwo zrobi wszystko, aby tego terminu dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, dlaczego komisja głosowała przeciwko rozłożeniu tej płatności na raty? Wydaje się, że byłoby to pójście na rękę przedsiębiorcom. Otóż taki system istniał w Polsce w 1992 r. i zakończył się niestety klęską. Znaczna część tych, którzy wykupili winiety, nie uiściła ostatnich rat. W ustawie jest nawet zapis mówiący o stworzeniu systemu, który będzie umożliwiał kontrolę osób wykupujących winiety na raty. Takiego systemu nie ma. Po pierwsze, trzeba by było stworzyć katalog osób, które wykupiły winiety na raty, po drugie, trzeba by było rozwiązać problem zapłaty dystrybutorom winiet, ustalić, czy płaci im się częściowo, czy w miarę spływu rat. Kolejna sprawa, najważniejsza, to sprawa związana z egzekwowaniem niezapłaconych rat, ze sposobem egzekucji. Biorąc pod uwagę to, że dotyczy to już ostatniego momentu, a także interes Skarbu Państwa, budżetu państwa, komisja zadecydowała, aby ten punkt skreślić.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: §5.)</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, w art. 1 pkt 18. O §5 będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Teraz chciałbym powiedzieć o drugiej ważnej sprawie. Otóż nie było to intencją komisji, ale niestety siła wyższa w postaci Ministerstwa Spraw Zagranicznych spowodowała, że musieliśmy zmienić przepis. Dotychczas ubezpieczone były nie tylko pojazdy samobieżne, ale także naczepy. W projekcie poselskim oraz tym, który dotarł do Senatu, zapisane było zwolnienie naczep z płacenia PZU. Jest to bardzo logiczne i uzasadnione, gdyż - jak oświadczali przewoźnicy - jeśli następuje jakieś zdarzenie, w którym biorą udział naczepy, to pieniądze zawsze są pobierane z ubezpieczenia ciągnika, a nie naczepy. W związku z tym jest też wyraźne zróżnicowanie, opłaty za ciągniki są bardzo wysokie, a za naczepy niskie. Niestety w ostatnim momencie, już na posiedzeniu komisji, otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które definitywnie stwierdza, że tego typu rozwiązanie jest niezgodne z prawem unijnym. W prawie unijnym wymagane jest ubezpieczenie naczep, jest to enumeratywnie wymienione w dyrektywie. I jeszcze jedna sprawa, mianowicie na samochody wyjeżdżające poza granice Unii Europejskiej i tak trzeba by było wykupywać zielone karty, których koszt jest wyższy niż tego ubezpieczenia. Tak że z bólem serca, ale musieliśmy ten punkt wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Za to, proszę państwa, w ustawie znalazł się zapis mówiący o tym, że jeśli właściciel firmy przewozowej wyłączy pojazdy z ruchu, to firmy ubezpieczeniowe muszą mu zwrócić ubezpieczenie za ten okres co najmniej w wysokości 95%. Powiedziałbym, że jest to drakońskie rozwiązanie, ale wszyscy się z tym rozwiązaniem zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Punkt ostatni dotyczy wspomnianych ośrodków szkoleniowych. Proszę państwa, po pierwsze, jeśli w 2008 r. zostały ustalone zasady gry i nikt wtedy nie protestował, nikt się temu nie przeciwstawiał, to wydaje nam się, że należy to podtrzymać. Po drugie - to jest ważny argument - niedokonanie zmiany funkcjonowania tych ośrodków, pozostawienie tego na dotychczasowych zasadach godziłoby w prawo unijne. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykazał, że sprawa dotyczy nie tylko sposobu funkcjonowania tych ośrodków, ich wyposażenia w symulatory i w płyty poślizgowe, ale także sposobu nauczania. W związku z tym komisja podjęła decyzję o tym, aby skreślić art. 5. Wygląda to tak, że do połowy 2011 r. we wszystkich ośrodkach kierowcy muszą korzystać z urządzeń, o których wcześniej mówiłem. Były wokół tego różne kontrowersje, mówiono, że takich ośrodków jest pięć, później podano nam, że jedenaście, widoczna była ostra walka między poszczególnymi ośrodkami szkolenia kierowców.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, z uwagi na to, że ustawa autentycznie pomaga ważnej części gospodarki, także z uwagi na to, że w Sejmie panowała zgoda co do uchwalenia tej ustawy, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem koledzy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszana kwestia związana z nowelizacją art. 39a? Chodzi o wiek osób, które mogą być zatrudniane jako kierowcy. Wydaje się, że jest to dość istotna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, oczywiście zapoznaliśmy się. Obniżenie wieku zależy od rodzaju pojazdu i zależy od rodzaju przeszkolenia. Ale nie wywołało to uwag krytycznych na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę, pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze wrócić do art. 3 i do ubezpieczenia przyczep. Rozumiem, że w przypadku obligatoryjnego ubezpieczenia przyczep sprawa zakupu zielonych kart odpada. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Poza Unią Europejską...)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Rozumiem więc, że należy ubezpieczyć przyczepy...</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Obligatoryjnie. Nasi przewoźnicy będą musieli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Plus poza Unią Europejską będą musieli kupować zielone karty.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak. Tak w tej chwili jest.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, mam w związku z tym pytanie. Koszt ubezpieczenia tych przyczep i wykupienia karty to jest... No, pan powiedział, że w przypadku nieubezpieczenia i tak będzie musiał kartę kupić, i tak.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak, wyjeżdżając poza granice Unii Europejskiej. Bo w ramach Unii nie musi kupować.)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorJanDobrzyński">To w takim przypadku, Panie Senatorze, taniej byłoby wykupić tylko kartę i nie ubezpieczać przyczepy. Poza Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Zgadza się. Na pewno. Z nastroju panującego podczas posiedzenia komisji wynikało, że byliśmy zgodni co do tego, żeby naczepy nie były ubezpieczane, ale argument, że jest to niezgodne z prawem europejskim, przeważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I znowu pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, wracam jeszcze do art. 39a. Czy pana zdaniem, jako sprawozdającego tę nowelizację, tę ustawę... Czy nie obawia się pan, że obniżenie wieku osób, które będą mogły kierować pojazdami ciężarowymi, w tym przypadku pojazdami z naczepami... To są osoby, które praktycznie dopiero co uzyskały dokument uprawniający do tego. Czy nie obawia się pan, że to będzie w jakiś sposób przyczyniało się do obniżenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym? Bo będą to osoby zupełnie niedoświadczone. A wiemy, że kierowanie takim pojazdem jednak tego doświadczenia wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, nie można powiedzieć, że zupełnie niedoświadczone, bo muszą przejść specjalny proces kwalifikacji i muszą przejść kurs. Pan senator zaznaczył: pojazdy ciężarowe. Ja swoje życie powierzam mojemu synowi, który ma osiemnaście lat i często mnie wozi samochodem. Nie odczuwam z tego powodu żadnego dyskomfortu. Nawet powiedziałbym, że ostrożniej jeździ niż moja żona, która jest od niego wielokrotnie starsza.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, przepraszam, kobiety bardzo dobrze jeżdżą.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie obraziłem mojej żony, ale taka jest prawda. Jeździ ostrożniej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My lepiej jeździmy.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ostrożniej, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Szewiński. Zaraz potem pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Senatorze, czy w pana ocenie stworzenie specjalnych przywilejów, tych tak zwanych antykryzysowych - nazwijmy to tak - dla grupy przewoźników firm spedycyjnych nie stworzy pewnego rodzaju precedensu i fali roszczeń przedstawicieli innych sektorów gospodarki, którzy również znacznie odczuli skutki światowego kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W zasadzie tu jest jeden punkt, który tak naprawdę mówi tylko o zawieszeniu działalności...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">To jest możliwe. Tak, to jest możliwe również w innych dziedzinach. A poza tym jest punkt, który mówi o tym, że jeśli samochód nie będzie eksploatowany w działalności gospodarczej, to firma ubezpieczeniowa zwróci część ubezpieczenia. Nie sądzę, żeby to w jakiś zasadniczy sposób wpłynęło na roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że należałoby wprowadzić obowiązek przeprowadzania badań lekarskich i badań psychologicznych dla kierowców, którzy chcą robić te kursy kwalifikacyjne, przed przystąpieniem do takiego szkolenia? Nie w trakcie czy po, tylko przed. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, za chwilę to znajdę, ale mnie się wydaje, że w pierwszym przypadku najpierw musi być zrobione badanie, w innych przypadkach badanie musi być zrobione przed ukończeniem kursu. Jeden z kolegów senatorów dyskutował, czy przed kursem robić badanie i skazywać na koszty, czy dopiero po uzyskaniu pewnej gwarancji, że będzie się mogło uzyskać prawo jazdy, ale to jest kwestia dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa. Halo, halo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Senatorze, czy tak jak w komisji były omawiane sprawy zwrotu składek ubezpieczeniowych po wyrejestrowaniu pojazdów, tak były również omawiane możliwości zwolnienia z opłat drogowych tychże pojazdów? Podobnie jak w przypadku ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie było. Niczego takiego nie było. Ja rozumiem, że chodzi o podatek od środków transportu. Nie, nie mówiliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ale chciałbym państwu powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz, o której zapomniałem powiedzieć. Zdarzyło się, że Sąd Najwyższy podjął uchwałę o tym, że miejscem pracy kierowcy jest kabina samochodowa. W związku z tym kierowca, który cały czas spędza poza granicami kraju, nie miał prawa do diety, ponieważ pracował na miejscu swojego zatrudnienia. Ta ustawa to zmienia i stwarza możliwość wypłacania nieopodatkowanych diet, co niewątpliwie poprawia także sytuację pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ryszard Górecki. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Senatorze, ja z trudem dojechałem z Olsztyna i nie wiem, jaka była wcześniejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Chodzi mi o problem tych specjalnych szkoleń. Po pierwsze, kto był inspiratorem tej inicjatywy ustawodawczej, nowelizacji ustawy w tym zakresie? Po drugie, jak się to ma do innych krajów? Bo z moich informacji wynika, że jeśli my to zapiszemy w ustawie, to szkolenie będzie obligatoryjne. Polska będzie wtedy jedynym takim krajem. To spowoduje wzrost kosztów, bo prawdopodobnie będą musieli płacić za takie szkolenia przedsiębiorcy czy sami zainteresowani. W związku z tym na tak konkurencyjnym rynku, w mojej ocenie, staniemy się słabszymi partnerami w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, była dyrektywa Unii Europejskiej o bezpieczeństwie...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Polska akurat, z różnych powodów - nie mówię, że tylko z winy kierowców - należy do krajów, gdzie stopień bezpieczeństwa na drogach jest najniższy. Jak już mówiłem, to w 2008 r. minister ustalił te zasady i wtedy nikt nie protestował. Panie Senatorze, protestują ci, którzy tego do tej pory nie wykonali i będą musieli korzystać z usług innych ośrodków szkoleniowych. Na pewno podnosi to trochę koszty, ale też zapewnia większe bezpieczeństwo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, jeszcze raz zapytam, jeśli mogę. Czy nie jest to przypadkiem inicjatywa pewnej grupy lobbingowej, która chce na tym zarobić?)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, na spotkaniu komisji były same grupy lobbingowe. Nie było nikogo, kto myślałby innymi kategoriami niż taka: co ja z tego będę miał. Widocznie pan spotkał się z jedną grupą. My spotkaliśmy się z kilkoma grupami. Tak że mamy głębokie przeświadczenie, że to jest, proszę państwa, słuszne. Ja uważam, że sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego są u nas niezmiernie ważne. Policzmy koszty. Ile kosztuje państwo leczenie kogoś, kto jest ranny w wyniku wypadku, a ile kosztuje szkolenie? Zdaje się, że wynosi około 7 tysięcy zł. Jak źle powiedziałem, to pan minister może mnie sprostować.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja nie jestem przeciw, tylko pytam, żeby wiedzieć, co odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mówię jeszcze raz: są mocne grupy lobbingowe. Posiedzenie naszej komisji trwało długo i musieliśmy później sami się spotkać, żeby, że tak powiem, w skrytości komisyjnej podjąć odpowiednie ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie. A czym kierowały się poszczególne organizacje, które zwróciły się z wnioskiem o to, aby jeszcze ten termin przedłużyć? Jakie były argumenty? Mówię oczywiście o szkoleniach i innych instrumentariach z tym związanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Argumenty były proste - że jest to nieuczciwe, żeby kto inny zarabiał, jak może nie zarabiać. Argumenty były typowo gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I bardzo proszę, senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek, Panie Senatorze, zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 2 ustawy nowelizującej zmianie ulega brzmienie art. 78a ustawy - Prawo o ruchu drogowym. „Pojazd może być czasowo wycofany z ruchu na okres od 2 do 24 miesięcy. Okres ten może być przedłużony, ale łączny czas wycofania z ruchu nie może przekraczać czterdziestu ośmiu miesięcy, licząc od dnia wydania decyzji o czasowym wycofaniu. W konsekwencji proponuje się w art. 3 zmiany przepisów ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli, polegające na obowiązkowym obniżeniu nie mniej niż o 95% przez ubezpieczyciela na wniosek posiadacza wycofanego pojazdu składki ubezpieczeniowej na okres czasowego wycofania pojazdu. Mając na uwadze, iż w uzasadnieniu projektu ustawy nie wskazano przyczyn przyjęcia obowiązkowego minimalnego poziomu redukcji składki, chciałbym zapytać dlaczego to jest 95% a nie 80%, 90% czy 99%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, na ten temat nie rozmawialiśmy. Ale wydaje mi się oczywiste, że jedynym kosztem, który poniósł ubezpieczyciel, jest koszt akwizytora, który dostał jakieś tam pieniądze. Ja myślę, że to właśnie jest wycenione na 5%.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Otóż ta składka jest umarzana proporcjonalnie do okresu, w jakim ten samochód jest wycofany z ruchu. A więc nie obniża się całkowitej składki. Jeśli ktoś ma samochód wycofany przez trzy miesiące, to ma za trzy miesiące obniżoną składkę. Myślę, że brano pod uwagę poziom wynagrodzenia akwizytora firmy ubezpieczeniowej. Ale wolałbym, żeby jeszcze szczegółowo się do tego odniósł pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Górecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeszcze mam pytanie odnośnie do tego szkolenia. W ustawie jest chyba zapisana kwota 7 tysięcy zł, prawda?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie dosłyszałem, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorRyszardGórecki">W ustawie jest chyba zapisana wysokość kosztów tego szkolenia. Czy nie jest to określone?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Mówi się o 7 tysiącach zł. To wiem od środowiska transportowego. Jeśli nie ma, to dobrze. Chodzi o to, żeby nie utrudniać pracy biznesmenom, o to, żeby znowu ktoś na tym nie zarabiał w sposób nienormalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, do wejścia w życie tego rozporządzenia Rady Ministrów zostało jeszcze półtora roku. Myślę, że do tego czasu zwiększy się liczba dobrze wyposażonych ośrodków szkolenia. Jestem o tym głęboko przekonany, że nasze działanie to właśnie spowoduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo chcą jeszcze o coś spytać pana senatora sprawozdawcę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wyczerpujące odpowiedzi i za wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, projekt został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy pana ministra. Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Pan senator sprawozdawca już wiele powiedział. Pozostaję do państwa dyspozycji, jeśli byłyby jakieś pytania. Samorzutnie od siebie nie mam nic do dodania w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są pytania, a więc zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wiedziałem, że mogę liczyć na swój fanklub, niektóre nazwiska się powtarzają.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przechodzimy do etapu pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Jana Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, w trakcie prac legislacyjnych pojawiło się bardzo wiele pytań skierowanych do senatorów. One dotyczyły różnych spraw, związanych poniekąd z procedowaną ustawą. Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Otóż jeśli chodzi o szkolenie kierowców, to wykonują to różne szkoły w różnych miastach. Obserwujemy - przynajmniej tak to wynika z opinii środowiska - powstawanie bardzo wielu nowych szkół, co powoduje bardzo niską opłatę za szkolenie kierowców, bo te szkoły między sobą konkurują. Są już propozycje szkolenia za 600–700 zł. Ja oczywiście jestem przekonany o tym, że szkoły oferujące takie dumpingowe ceny nie szkolą najlepiej. Pojawiają się takie propozycje, żeby na wzór innych państw zachodnich, na które często się powołujemy, uzależnić liczbę szkół od liczby mieszkańców danego regionu czy miasta.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorJanDobrzyński">I drugie pytanie, dotyczące szkolenia kierowców, też z tym związane. Nawet były takie propozycje, aby podać urzędową cenę minimalną za szkolenie kierowcy czy jakieś widełki. Chodzi o to, żeby wyeliminować takie szkoły, które bardzo często funkcjonują na rynku pół roku, rok, dwa lata, i psują rynek, niewystarczająco dobrze szkoląc kierowców. Czy w ministerstwie rozważa się wprowadzenie tego typu rozwiązań w przyszłości, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Znaczy, problem dostrzegamy, ale byłbym ostatni w kolejce do tego, aby wpychać jakiekolwiek rozwiązania rządowe do czegoś, co się naprawdę nadaje do działań rynkowych. To jest rynek. Jest niezbędne minimum wiedzy do przekazania i to się dzieje za opłatą, jaką przedsiębiorca uznaje za akceptowalną dla siebie, pozwalającą mu jeszcze prowadzić tę firmę. Co powoduje konkurencja? Że każdy chciałby tak dobrze nauczyć swojego ucznia, aby on zdał. Przecież ci kursanci między sobą wymieniają opinie. Mówią, że jak się chodzi do tego, to on na tyle dobrze nauczy, że się zda egzamin, a jak do tamtego, to się nie zda, bo on robi to po łepkach i byle jak. I ten mechanizm, powiedzmy sobie szczerze, działa dobrze. Ja nie dostrzegam protestów jakiejkolwiek grupy, nikt nie twierdzi, że coś jest nie tak w tym systemie w obszarze szkolenia w kategorii B. No to jest najpopularniejsze na polskim rynku, to nas wszystkich, praktycznie rzecz biorąc, dotyczy, bo większość z nas ma prawo jazdy, tak samo jak nasi najbliżsi, nasza rodzina. Spróbujmy to przełożyć na losy ustawy, o której mówimy, bo ta ustawa też traktuje o szkoleniu kierowców, ale zawodowych. No tu sytuacja wygląda podobnie. Tutaj padały jakieś ceny, na przykład 7 tysięcy zł. Ktoś z państwa senatorów mówił, że pełne szkolenie kierowcy tyle kosztuje. Chcę państwu powiedzieć, że te ceny regularnie spadają. Są już szkolenia na rynku, które kosztują około 4 tysięcy zł, są szkolenia, które kosztują jeszcze mniej, bo urzędy pracy się w to angażują. To jest dobra inwestycja dla urzędu pracy zaangażowanie się finansowo w tego typu przedsięwzięcie. Wiem, że są sprytni przedsiębiorcy, którzy aplikują o środki unijne. No wówczas to też mniej kosztuje, bo jak państwo wiecie, absorpcja środków unijnych w obszarze bezpieczeństwa jest stosunkowo łatwiejsza niż w innych obszarach. No ja akurat jestem spokojny o to. My się uczymy tego. Mówię w tej chwili o przedsiębiorcach, bo to oni uczą się, jak doprowadzić do tego, żeby ich oferta była bardziej atrakcyjna dla rynku. To szkolenie nie ominie kierowców. Powiedzmy to sobie szczerze. W związku z tym wśród szkolących rodzi się takie myślenie, co by tu zrobić, żeby kandydat przyszedł do mnie, a nie do tamtego. I nic lepszego nie może spotkać rynku, jak takie myślenie wśród przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz drugi członek fanklubu, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, gdyby pan minister mógł zajrzeć do tej ustawy, wskazałbym pewne punkty, które są dla mnie niezgodne ze sobą i w jakiś sposób nielogiczne. W art. 28a pojawia się sformułowanie „zagraniczny podmiot” zamiast „zagraniczny przewoźnik”. Dalej, w art. 29 „zagraniczny przewoźnik” pozostaje. Jest to brak logiki. A może to było zamierzone, aby te dwa różne sformułowania pozostały?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeszcze raz, w którym to jest miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodzi o art. 28 pkt 3 nowej ustawy. Dotychczas w art. 28 pkcie 1 było sformułowanie „zagraniczny przewoźnik drogowy”, obecnie pojawił się tam „zagraniczny podmiot”. Ale w art. 29, niezmienionym do tej pory, nadal pozostaje „zagraniczny przewoźnik przewozu kabotażowego”. Czy chodziło o to, żeby rozróżnić te dwa podmioty, czy jest to jakieś zaniedbanie i należałoby zmienić w art. 29 to sformułowanie na „zagraniczny podmiot” bądź też w art. 28 przywrócić nazwę „zagraniczny przewoźnik”? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jak mi pan da chwilę czasu, to się nad tym zastanowię, bo wiem, że to nie jest przypadkowa zmiana, ale nie umiem panu odpowiedzieć z marszu.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może udzieli pan odpowiedzi na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">To będzie za późno. Ja w takim razie złożę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To było celowo wprowadzone...)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pozostańmy może przy odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wybaczy pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#SenatorTadeuszGruszka">Niedługo będziemy głosować, więc odpowiedź na piśmie otrzymam za późno. Ja w takim razie deklaruję, że złożę poprawkę, która będzie umożliwiała zastanowienie się nad takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam jeszcze pytanie dotyczące tego, czym był podyktowany ten zapis w pkcie 9 nowelizacji tej ustawy, że zajęcia teoretyczne i praktyczne, o których mowa itd., powinny obejmować - i tu dodajemy: umiejętność bezpiecznego mocowania ładunku. Jeżeli mamy w tam w lit.c „umiejętność zapewnienia bezpieczeństwa w związku z przewożonym towarem”, to z czego wynika podkreślenie umiejętności bezpiecznego mocowania ładunku? Czy idąc tym tropem nie należało dodać także punktu „bezpieczne mocowanie przyczepy do pojazdu ciągnącego” itd.? Z czego wynikało takie szczególne podkreślenie tego przedmiotu? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Prawdopodobnie z zapisów unijnych, z tego, co pamiętam z dyskusji nad uzasadnieniem. Wie pan, można by wpisywać każdą czynność jako niezbędną do przeprowadzenia szkolenia. Co do tego ładunku, mieliśmy wyraźną sugestię z Inspekcji Transportu Drogowego, że to potencjalna przyczyna kilku wypadków, jakie miały miejsce na drogach w Polsce. Mowa o tym także w przepisach unijnych, a nie zostało to expressis verbis wyrażone w polskich przepisach. Z tych powodów, po to, aby to się pojawiło tak wprost, co do umocowania ładunku pojawiły się szczególne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz zapraszam pana Rafała Muchackiego.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Nie wiem, czy pan minister słyszał moje pytanie do pana posła sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Gdzieżby! Nie podsłuchiwałem. Ja nastawiłem się na ewentualne pytania do mnie, wie pan...)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale był pan mimowolnym słuchaczem.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorRafałMuchacki">Tylko nie dość pilnym.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, myślałem, że...)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorRafałMuchacki">Nie chce mi się tego całego wywodu znów przedstawiać, ale...</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ależ proszę, niech się pan otworzy, Panie Senatorze, niech pan zapyta, ja postaram się odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#SenatorRafałMuchacki">Chodzi mi o taką sprawę: pojazd może być czasowo wycofany z ruchu na okres od dwóch do dwudziestu czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#SenatorRafałMuchacki">Okres ten może być jednak przedłużony łącznie do czterdziestu ośmiu miesięcy. W konsekwencji proponuje się zmianę przepisów o ubezpieczeniach obowiązkowych. Mając na uwadze, iż w uzasadnieniu projektu ustawy nie wskazano przyczyn przyjęcia obowiązkowego minimalnego poziomu redukcji składki, powstaje pytanie, dlaczego to jest 95%, a nie 90%, 80% albo 99%. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja też dziękuję. Przypomniałem sobie akurat to pytanie, jak pan kończył. A mówiąc zupełnie poważnie: dyskusja z ubezpieczycielami, zarówno w czasie prac w komisji sejmowej, jak i tutaj, w komisji senackiej, co państwo mieliście okazję zauważyć, miała charakter, nie bójmy się tego słowa, wrogi. Przecież tym zapisem parlament próbuje odebrać parę złotych ubezpieczycielom, szczególnie za niezasłużone ubezpieczenia, to znaczy jeżeli samochód nie jeździe, stoi w krzakach, to nic się nie należy. Logika podpowiada, że nie będzie wypadków, w związku z tym ściąganie ubezpieczeń z takich samochodów jest nieracjonalne. I w ogóle cała ustawa jest oparta na takiej logice, że jak ktoś nie jeździ, to nie płaci. Nie płaci ubezpieczenia, nie płaci podatku. Jeżeli możemy komuś ulżyć, to właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">I tu dyskusja z ubezpieczycielami szła w jakimś bardzo dziwnym kierunku. Myśmy usłyszeli na przykład w uzasadnieniu, że według ich wyliczeń zagrożenie odnośnie do pojazdu stojącego w pokrzywach w stosunku do pojazdu jeżdżącego spada o około jedną trzecią. Odnoszę wrażenie, że nie trzeba być wielkim znawcą ubezpieczeń ani techniki samochodowej, aby wiedzieć, że mówimy o sytuacji, w której przecinek stoi chyba nie w tym miejscu. Prawda? W związku z tym trochę, jak to mówią, z kapelusza, przyznam szczerze, poseł Piechociński, bo on był autorem tych 5%, rzucił, trochę tak w złości, o tych 5% i tak zostało. I tak zostało, to nie jest wyliczone, to jest po prostu dla przyzwoitości, żeby cokolwiek zapłacili, ale będą płacili 1/20. Co i tak, odnoszę wrażenie, będzie niezłym interesem dla ubezpieczycieli, bo nie sądzę, aby na dwadzieścia wypadków z udziałem ciężarówek jedna była tą z krzaków czy z pokrzyw. Ja mówię o zwykłej arytmetyce, o logice. W związku z tym te 5% nie jest podparte, jak ktoś z państwa, chyba pan senator sprawozdawca, próbował tutaj tłumaczyć, jakąś specjalną logiką. Tu nie ma innej logiki, jak tylko przyzwoitość. Ma być rażąco mniej, a 5% to jest rażąco mniej niż 100%. I tak to wyglądało, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja ponowię pytanie. Mamy tutaj zwolnienie z opłaty ubezpieczeniowej, ale nie było wcale mowy o zwolnieniu z opłaty od środków transportu. Czy w tym zakresie nie zamierzacie podjąć jakichś kroków, żeby przewoźnicy również nie musieli ponosić opłat od środków transportowych? A wiemy przecież, że niektóre przyczepy są wykorzystywane do prac sezonowych, na przykład wożą buraki przez dwa, trzy miesiące, niektóre wożą żwir albo piasek czy sól zimą, a potem stoją przez cały rok. I nie ma takiej możliwości, żeby wyrejestrować tę przyczepę i po prostu nie płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jest, jest, Panie Senatorze. Ustawa daje możliwość niepłacenia podatku od środków transportu, zarówno dla ciągników, jak i dla przyczep. Za to, co wycofujemy z obiegu na ten czas do czterdziestu ośmiu miesięcy, o czym przed chwilą wspominał pan senator, jest możliwość niepłacenia. Wycofanie znaczy tyle, co niepłacenie. I to jest jedno z wielkich beneficjów tej ustawy. Bo jeżeli możemy tym transportowcom z czymkolwiek pomóc, to jedynie z pieniędzmi, bo co my możemy dać?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę państwa, dwa słowa, tak ogólnie, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. My mówimy o najsilniejszej flocie tirowskiej w Europie. Myśmy się dorobili takiego stanu, że mamy sto dwadzieścia siedem tysięcy ciągników w transporcie międzynarodowym, które sieją postrach. Pamiętacie państwo tiry holenderskie czy belgijskie jeżdżące po polskich drogach? Kto z was ostatnio widział holenderskiego tira? Nie ma ich. Po prostu z niektórymi flotami daliśmy sobie radę gospodarczo, że tak powiem. Nie ma ich. Ale naszym, którzy doszli do chyba trochę przewymiarowanej floty, to znaczy, sto dwadzieścia siedem tysięcy ciężarówek to jak na polskie warunki trochę za dużo, przytrafiła się straszna rzecz: przewozy w 2009 r. spadły o 30%. I co my możemy zrobić w związku z tym? Możemy zrobić coś takiego, żeby oni mieli mniejsze zobowiązania finansowe wobec państwa. W związku z tym szukaliśmy w tym porozumieniu, tak grosz do grosza: tu podatku kawałek, tam kawałek opłaty za ubezpieczenie, tak żeby państwo mogło wykonać w stosunku do nich jakiś gest i żeby oni byli w stanie przeżyć. A jak nie ma towaru, to żeby można wyrejestrować i nie płacić. Bo tak mówi logika: jak nie jeżdżę, to nie płacę. Cała ta ustawa na tym się zasadza. I widząc w zasadzie poparcie z państwa strony, już z góry dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym powrócić do art. 39a, do kwestii obniżenia wieku. Ubezpieczyciele, jak zapewne wszystkim wiadomo, dla osób, które zdobywają prawo jazdy, dla tej grupy najmłodszych kierowców, podnoszą stawki ubezpieczeń. To jest spowodowane faktem, że największa wypadkowość jest właśnie w tej grupie wiekowej Oni zdobywają prawo jazdy i później realizują je, jeżdżąc samochodem, i powodują najwięcej wypadków. Czy nie obawia się pan minister, że obniżenie wieku i stworzenie możliwości pracy w zawodzie kierowcy zawodowego dla osoby, która ukończyła osiemnasty rok życia i dopiero co zdobyła możliwość kierowania pojazdem, jest sytuacją dość niebezpieczną dla pozostałych uczestników ruchu drogowego? Przecież ta osoba jest kierowcą niedoświadczonym. Wielokrotnie - i pan minister jeździ, i my jeździmy - widzimy, jak tacy kierowcy zachowują się w ruchu drogowym. Czy nie obawia się pan, że obniżenie tego wieku może wpłynąć na ograniczenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie do końca się zgadzam z tym liberalizowaniem bezpieczeństwa, bo jeżeli pan się wczyta w poprawkę siódmą do art. 1, to mamy tam taki zapis, że to rzeczywiście od osiemnastu lat w przypadku kierowców prowadzących pojazdy, dla których wymagane jest posiadanie prawa jazdy kategorii „C” lub „CE”, czyli ciężarowe i ciężarowe z przyczepą, o ile uzyskali odpowiednią kwalifikację wstępną, czyli całe dwieście osiemdziesiąt godzin. Im kierowca starszy, tym bardziej to liberalizujemy, mówimy, że od dwudziestu jeden lat to kwalifikacja wstępna przyspieszona. A więc czyli tym młodym narzucamy w związku z brakiem wieku pełne szkolenie, dwieście osiemdziesiąt godzin, a im kierowca starszy, tym bardziej zmniejszamy ten warunek, jeżeli możemy. Drugi koniec kija jest zaś taki, że za chwileczkę będziemy mieli problem z liczbą kierowców na rynku, a więc żeby to nie było za cenę jakości, ten brak doświadczenia próbujemy nadgonić poprzez liczbę godzin ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia...)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pięćdziesiąt. Ile?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia godzin.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ma być dwadzieścia godzin praktycznej jazdy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Dyrektorze, jeżeli pan by mógł podejść i mi pomóc, bo ja nie znam tych liczb... My o tym dwadzieścia razy rozmawialiśmy, ale nie za każdym razem z pamięci...</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Strasznie dociekliwy ten senator Skurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale nie przypadkiem mówiłem o fanklubie. Nie czuję się zagubiony w takiej sytuacji, czuję się normalnie...</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tylko że, Panie Ministrze, w tym fanklubie, co dziwne, są sami mężczyźni.)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Z tych dwustu osiemdziesięciu dwieście sześćdziesiąt to teoria, dwadzieścia - jazda, z czego cztery godziny w warunkach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jazda na safari.)</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Cztery godziny, które były przedmiotem tej kłótni dotyczącej wydłużenia okresu oddania do użytkowania... Mówimy o czterech godzinach. Normy dotyczące tego szkolenia wynikają z dyrektywy, my tego nie wymyśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dociekliwy pan senator, jak pani marszałek zauważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz bardzo już się niecierpliwi senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Rozumiem, że z racji obniżenia wieku, o którym tu mowa, wprowadzenie symulatorów i innych urządzeń, mówiąc w skrócie, ma służyć zdecydowanie tworzeniu pewnego standardu jakości szkolenia. Czy tak jest? A jeżeli tak jest, to czy jest prowadzona, czy będzie prowadzona analiza jakości szkolenia, które jest niewątpliwie związane z bezpieczeństwem? Oczywiście w ośrodkach szkoleniowych, bo to mam na myśli. Czy jest prowadzona taka analiza jakości szkolenia?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze sugestia, w kontekście wypowiedzi kolegi z pańskiego fanklubu, senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy dyrektywy unijne może umożliwiają zwiększenie liczby godzin jazdy? Ja mieszkam na terenie, na którym ta młodzież jeździ dosyć ciekawie samochodami ciężarowymi z ładunkiem o łącznej wadze ponad 40 t.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Niebezpiecznie.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Delikatnie rzecz ujmując.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy jest możliwość, aby jednak poprzez rozporządzenie, nie wiem, akty prawne zwiększyć liczbę godzin praktycznego szkolenia? Mam tu na myśli jazdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Sposób zorganizowania administracji w Polsce jest taki, że za egzekucję poziomu szkolenia odpowiada wojewoda - to tak ujmując sprawę literalnie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli pan zmierza do tego, że powinniśmy zwiększyć liczbę godzin, to powiem, że wówczas wychylilibyśmy się ponad standardy unijne, jeśli chodzi o restrykcje, czyli bylibyśmy bardziej nieprzyjaźni dla kierowców, niż to narzuca nam Unia.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Bo pan chce, żeby tych godzin jazdy było więcej, czy mniej?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Żeby było zdecydowanie więcej godzin szkolenia w jeżdżeniu tym najcięższym transportem.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, że my nie mamy do czynienia z kimś, kto pierwszy raz siada za kółko. To nie jest tak, że przyszedł z ulicy gość, siada i będzie robił prawo jazdy wyższej kategorii, bo to są ludzie, którzy mają prawo jazdy kategorii B, jeździli już w swoim życiu...</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak jeździli, skoro mają osiemnaście lat?)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jak mają osiemnaście lat? Panie Ministrze, różnimy się w interpretacji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Musi skończyć kurs na prawo jazdy kategorii C, który zawiera co najmniej dwadzieścia godzin jazdy.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Trzeba obniżyć wiek.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To chyba sprawa do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Bo jest kilka pytań jednocześnie.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz senatorowie Kraska, Gruszka i Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Może z innej beczki. Pani Ministrze, ustawa przewiduje zawieszenie wykonywania działalności gospodarczej bez konsekwencji utraty uprawnień czy licencji na okres dwunastu miesięcy i jednocześnie przewiduje zwrot części opłaty, jeżeli to zawieszenie jest na dłużej niż trzy miesiące. Czy rząd posiada dane, ile takich zawieszeń działalności było w 2009 r.? I jak będzie wyglądał w praktyce zwrot części tej opłaty licencyjnej? Czy rząd posiada informację, jakie to są mniej więcej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, to jest - przepraszam za to słowo, ono tyle razy dzisiaj tu pada - beneficjum tej ustawy. W 2009 r. nie było czegoś takiego, nie było możliwości zwrotu. Nie było możliwości zawieszenia działalności, my to wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: A czy macie jakieś symulacje?)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wie pan, mamy symulacje, które wynikają z niekończących się rozmów z przewoźnikami na temat tego, jak oceniają skalę zjawiska. Mówią o pojedynczych tysiącach. Mówią, że na sto dwadzieścia siedem tysięcy tych, którzy jeżdżą, to będą pojedyncze tysiące, że będzie to poniżej dziesięciu tysięcy, jeżeli już do tego dojdzie, aczkolwiek, chociaż nie chciałbym uprzedzać faktów, informacje z rynku są coraz lepsze. Nie chciałbym jednak zapeszać, mówiąc za wcześnie o tym, że dzieje się coś dobrego. Te mapy z zieloną Polską znajdują odbicie w innych branżach, w transporcie coś zaczyna się dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">To czy czasem - nawiążę do wypowiedzi pana ministra - nie za późno jest ta pomoc, a może jest ona niepotrzebna, skoro drgnęło, i czy nie dajemy dodatkowych bonusów przewoźnikom, których interes coraz lepiej będzie się kręcił? To taki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">A teraz pytania. Czy znana jest statystyka wypadków wynikających z poślizgu? Bo mówimy cały czas o tej płycie poślizgowej, o tym, czy ona jest, czy ma być szkolenie na niej. Czy znane są statystyki, które mówią, że w wyniku niedoszkolenia naszych kierowców na tych płytach poślizgowych mamy statystycznie tyle a tyle wypadków na liczbę wszystkich wypadków? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja jeszcze zadam kolejne pytanie w tym momencie. Mówiliśmy wcześniej o winietach, opłatach za przejazdy drogami krajowymi. Czy ministerstwo rozważało sytuację - taką dość skrajną, ale być może istniejącą, może przedsiębiorcy niepotrzebnie płacą - że ktoś pracuje na budowie lub w jakimś innym miejscu, jeździ po drogach wojewódzkich, gminnych, ale żeby dojechać do bazy, gdzie ma zlokalizowany parking, musi przejechać 100 m. drogą krajową? Czy musi to opłacać, czy też jest możliwość jakiegoś wyjścia naprzeciw takim przewoźnikom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Najpierw zacznę od luźnej uwagi. Panie Senatorze, ustawa rzeczywiście ma bardzo interdyscyplinarny charakter. Tam jest kilka spraw. Tu w grę wchodzi nie tylko minister infrastruktury, ale i minister pracy i polityki społecznej - to nieszczęsne orzeczenie tych siedmiu sędziów Sądu Najwyższego - oczywiście minister finansów, minister spraw wewnętrznych i administracji, dlatego że dotykamy finansów publicznych. 2 czerwca spisaliśmy się z przewoźnikami, udało nam się zawrzeć porozumienie, no i jesienią roku 2009 projekt został przez marszałka skierowany do dalszych prac legislacyjnych. Jak na polskie warunki... Nie mam jakiegoś strasznego dyskomfortu, lepiej później niż wcale. Myślę, że pierwszych kierowców ożywienie rynkowe, gdyby się pojawiło, może dotknie w tym roku, ale będą tacy, którzy będą - przepraszam - klepali biedę jeszcze jakiś czas. W związku z tym dobrze takim, którym nie idzie, podać rękę.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Teraz kwestia szkolenia poślizgowego itd. Jeżeli chodzi o wyposażenie ośrodków szkoleniowych, to powiem panu i zmartwię pana, że to jest nasz polski wymysł od początku do końca. Nikt z Unii nie kazał nam robić płyt poślizgowych, nikt nam nie kazał stwarzać jakichś specjalnych warunków do tego. Tyle tylko, że w wyniku rozmaitych działań, budowania rond, infrastruktury do zwalniania, budowania różnego rodzaju ograniczeń, budowania fotoradarów przez samorządowców, wprowadzenia szkoleń dla kierowców w 2009 r. śmiertelność na polskich drogach, Szanowni Państwo, spadła o 20%. Sytuacja nienotowana od lat. Ja nie wiem, dlaczego, nie wiem, z jakiego powodu to się stało, ale boję się dotykać tego, żeby nie rozregulować czegoś, co zaczęło działać. Prawie o tysiąc osób mniej zginęło w 2009 r. Było pięć i pół...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo może ci źli...)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To znaczy, że już ci niedobrzy kierowcy zginęli, a teraz giną ci mniej źli? No, okej! Gratuluję trafności oceny sytuacji, Panie Senatorze. Czyli na drugi roku jeszcze mniej zginie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Teraz zadaje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja mam nadzieję, że pan żartuje, ale...</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jeszcze drugie...)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze drugie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Odpowiedzi w ogóle nie było.)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, jeszcze odpowiedzi na drugą część pytań.)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Były trzy pytania i żebym nad tym zapanował, bo nie notowałem.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym statystyk, które mówią, który wypadek z jakiego był powodu, pewnie nie ma. Proszę zobaczyć, że transport drogowy w Polsce jako jedyny nie jest zinstytucjonalizowany w zakresie badania wypadków. Jest Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych, natomiast nie ma komisji badania wypadków samochodowych. Oprócz statystyk policyjnych, statystyk ubezpieczycieli, gdzie te dane... Ja mam pewien dyskomfort, czytając je. Bo branie odpowiedzialności... Jak się robi statystykę i mówi się, że ten wypadek jest z takiego czy takiego powodu, to znaczy, że ktoś bierze na siebie odpowiedzialność. Te statystyki są, no, mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Powiem panu tak. Co do wypadku w Grenoble, to główna teoria jest taka, że kierowca był niedoświadczony, jeśli chodzi o wypadki poślizgowe. Symulatory to jedyna możliwość, żeby dać kierowcy, szczególnie młodemu, szansę wzięcia udziału w ekstremalnym wydarzeniu. My nie doprowadzimy do tego, żeby on w ramach kursu jechał niepełną cysterną z wystrzałem z przodu, a na symulatorze doprowadzimy do takiego wydarzenia. W związku tym, jeśli chodzi o te cztery godziny w warunkach specjalnych, albo na płycie poślizgowej albo przy symulatorze, będące naszym pomysłem, to ja się z tego nie wycofam. Jeżeli z tego powodu może zginąć paru, kilkunastu czy kilkudziesięciu Polaków mniej, to warto to wprowadzić. Statystyki polskie z 2009 r. trochę mnie oczarowały - daj Boże, żeby ta tendencja się utrzymała - ale proszę zwrócić uwagę na to, że przez wiele, wiele lat, mimo selekcji naturalnej, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ona występuje...)</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale to by było widać w statystykach, to by się zmniejszało co roku. A tu nagle w 2009 r. pikuje, ma pan zjazd na 20%. Gdyby to było tak, jak pan mówi - ja myślę, że pan żartuje, jestem głęboko przekonany - jeżeli byłaby taka ewolucja, jak pan powiada, że słabi kierowcy by odpadali, to miałby pan co roku zjazd o parę procent. A tu ma pan pikowanie, zjazd o dwadzieścia.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Bo jest nowy minister...)</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie. Rząd przed nami i jeszcze inne rządy wprowadzały rozmaite programy, między innymi program Gambit, który dawał pieniądze na zwolnienie potoków samochodów w infrastrukturze. Widzi pan, ile powstało rond i wysepek, które zmuszają do tego, żeby zdjąć nogę z gazu. I to dopiero zaczyna działać. Myśmy się z tego nie wycofali, kontynuujemy to. Jeszcze wcześniej nasi poprzednicy... Są fotoradary, które nawet, gdy są puste, straszą; nawet gdy fotoradar jest pusty, to zdejmuje się nogę z gazu. Te działania, jedno psychologiczne, drugie infrastrukturalne, doprowadziły do tego, że ginie mniej osób.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">I trzecie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Winiety. Wykup roczny czy kwartalny...)</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Przedsiębiorcy przejeżdżają przez drogę krajową, tam są zlokalizowane ich bazy, ale generalnie na wojewódzkich i gminnych drogach działa...)</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja ten problem widzę. Rzeczywiście, są skargi przedsiębiorców i pewnie trzeba będzie... Powiem panu tak. To zjawisko będzie istniało, a ono ciągnie się od lat, tak długo, jak są w winiety. Prawda? Najdłużej potrwa to do połowy 2011 r., kiedy wejdzie elektroniczny system poboru opłat. Wtedy sprawa umrze śmiercią naturalną. A do tego czasu... Ja widzę ten problem z inspekcją transportu drogowego, ale my mamy gentlemen's agreement: jeżeli to jest rzeczywiście 100, 200 czy 500 m., to nikt nikogo nie karze. A jeżeli są takie kary, to ma to charakter jakichś złośliwych wynaturzeń. Nie wierzę w to, żeby inspekcja transportu drogowego jakoś strasznie obkładała tymi karami, gdy gość do bazy ma do przejechania 100 m. odcinkiem drogi krajowej. Niektórych przepisów... Czasami normalności nie sposób do końca zadekretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zadaje pytanie pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zgłasza się... Widzę, że grupa jest liczna i prześliczna. Tak?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...do ministra spraw zagranicznych, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja bardzo przepraszam, ale proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli jest, w sprawie opinii do art. 3.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, nie ma, nie gościmy przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, teraz pan senator Wojciech Skurkiewicz, potem pan senator Tadeusz Skorupa. Czy pan senator Jan Dobrzyński też chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Bo chciałabym mieć rozeznanie, jak długo jeszcze ten punkt... Z tej strony nie. Z tej? Dobrze. To może, jeśli państwo pozwolą, zamkniemy tę listę.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, zgodzi się pan, że dwadzieścia godzin jazdy dla takiego młodego, osiemnastoletniego kierowcy to jest właściwie żadna praktyka. Jeżeli on wsiada do tira i później podróżuje takim czterdziestotonowym zestawem po drogach naszego kraju... Tak że jeszcze raz wskazuję ministerstwu problem i myślę, że należałoby pokusić się o to, aby tę granicę... Do tej pory była granica dwudziestu jeden lat. Wiemy, że przewoźnicy mają problemy kadrowe, więc może na tym pierwszym etapie ograniczyć to do dwudziestu lat, żeby te osoby przynajmniej przez ten rok czy dwa lata nabrały praktyki. Bo rzeczywiście problem jest, powstaną bardzo groźne sytuacje na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I druga sprawa, która bezpośrednio wiąże się z art. 39a. Czy pan minister dysponuje wiedzą, jak ta sprawa wieku osób, które mogą kierować pojazdami ciężarowymi, jest rozwiązana w innych krajach europejskich? Jak to się przedstawia? Czy jest to wiek osiemnastu lat czy może też wyższy? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W obu przypadkach... Bo pierwsze pytanie było o...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dwadzieścia godzin jazdy.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dwadzieścia godzin jazdy. I w pierwszym, i w drugim przypadku niestety jesteśmy zakładnikami Unii. Prawo unijne jest tak skonstruowane, że te dwadzieścia godzin... To znaczy, będzie mowa o tym, że utrudniamy dostęp do zawodu, że podwyższamy koszty dostępu do zawodu, że będziemy... To, co możemy zrobić, to wprowadzić dodatkowe szkolenia, jeżeli ktoś chce być z zawodu kierowcą. Bo my mówimy o tym, że ma odbyć dwadzieścia godzin w ramach kursu prawa jazdy, a jak chce być kierowcą zawodowym, to potem musi przejść dodatkowe szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o... To drugie to co to było?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz: Wiek.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To samo. Jaki to był numer? Tysiąc...</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz:...sto dwadzieścia sześć.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...sto dwadzieścia sześć z 2006 r., pan dyrektor Bogdanowicz mi podpowiada. Też mamy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli są jeszcze pytania, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ostatnie pytanie, pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, wykonywanie, bez posiadania w pojeździe wymaganego zezwolenia, transportu drogowego lub przewozu na potrzeby własne rzeczy jest obwarowane karą 8 tysięcy zł, zaś międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Co pan cytuje? To jest treść rozporządzenia czy...)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">To jest poprawka...</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Cennik z ustawy, z uzasadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Z ustawy. Czy nie uważa pan, że są przypadki, kiedy takowe zezwolenie nie znajduje się w pojeździe, a na przykład w biurze firmy, czy też kiedy kierowca zostawił je w teczce w restauracji po obiedzie, czy gdzieś tam w roztargnieniu? I czy nie trzeba...</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale, Panie Senatorze, my mówimy o zezwoleniach grup międzynarodowych. On musi je mieć. To nie są krajowe...)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorTadeuszSkorupa">No, tu jest też zezwolenie na potrzeby własne. Zdarza się, że podczas przesiadaniu się z samochodu do samochodu kierowcy w roztargnieniu mogą zamienić te zezwolenia. Czy te kary nie są zbyt drastyczne? Bo tu jest posiadanie zezwolenia, tylko nie w pojeździe, a na przykład w biurze firmy. Czy nie należałoby tu tego oddzielić, powiedzieć, żeby w takich przypadkach, gdy nastąpiło jakieś niedopatrzenie i tych dokumentów brakuje w pojeździe, nie nakładać na przedsiębiorców takich kar, tylko ewentualnie jakiś mandat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jest instytucja odwołania. Znowu mówię o normalności. Jeżeli ktoś zapomniał dokumentu bądź przełożył go z jednej marynarki do drugiej, to nie sądzę, żeby, jeśli się odwoła, ktoś go zbombardował jakimiś strasznymi tysiącami, o których pan tutaj mówi. Ale myślę, że jest to dobry... Ja też kiedyś dyskutowałem z przewoźnikami na ten temat. Myślę, że ponieważ to przedłożenie nie załatwia wszystkich spraw przewoźników, przy następnej okazji wypadałoby się pochylić nad tym tematem, aby to uregulować i żeby to gapowe trochę potaniało. No bo pan mówi o gapowym - ktoś się zapomniał i ma zapłacić 10 tysięcy za to, że nie przełożył z kieszeni do kieszeni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja myślę, że podziękujemy panu ministrowi. Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom za aktywność w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili na liście są trzy nazwiska, z tego dwoje senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu. To są senatorowie Grażyna Sztark i Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Górecki, zapraszam. Przypominam, że ma pan nie więcej niż sześćset sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Może nawet nie zostanie przekroczone trzysta sekund.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja chcę powiedzieć, że ta głęboka dyskusja i ta dynamika senatorów pokazuje, jak ważny jest ten temat w Polsce. Inicjatywy, które pochodzą z ministerstwa, dotyczące modyfikacji tej ustawy są naprawdę bardzo ważne i słuszne. Trzeba popierać takie działania, trzeba robić wszystko, by na drogach było bezpieczniej. Te 20% wypadków mniej to na pewno jest jeden z efektów.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę się odnieść do uwagi, którą przedstawiał też pan senator Muchacki. Grupa przedsiębiorców transportowców, że tak powiem, prosiła mnie o spotkanie w sprawie słusznego jednak zapisu w art. 2 ustawy dotyczącym redukcji wysokości składki ubezpieczeniowej po wycofaniu pojazdu z ruchu. Na wypadek gdyby pojawiła się jakakolwiek próba nowelizacji, mam nadzieję, że się nie pojawi, na rzecz poprawy sytuacji ubezpieczeniowej, bo towarzystwa ubezpieczeniowe były z tego powodu niezadowolone, powiem, że uważam, że ten zapis jest racjonalny, że należy go zachować i robić wszystko, aby w miarę sprawiedliwie gospodarować środkami.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę też poruszyć króciutko drugą sprawę, o której mówili panowie senatorowie Jurcewicz i Skurkiewicz, a w której ja mam pewne doświadczenie. Ci dwudziestolatkowie to naprawdę młodzi ludzie. Ja byłem świadkiem sytuacji, w której mojego przyjaciela zabił dwudziestoletni kierowca, jadący zgodnie z przepisami, z prędkością 50 km na zakręcie o wielkim łuku. Kierowca, mój przyjaciel, który jechał z przeciwka mercedesem, bezpiecznym samochodem, też pięćdziesiątką, zginął dlatego, że młody kierowca nie miał doświadczenia, nie zdawał sobie sprawy, co może sprawić wysoko ulokowany ładunek, duże obciążenie tira. Tir się wywrócił, naczepa się wywróciła, człowiek zginął, a sąd w Ostródzie, bo to było na skrzyżowaniu, na łuku przed Ostródą, na szesnastce, po miesiącu przywrócił nawet prawo jazdy, bo ten kierowca zgodnie z prawem nie popełnił żadnego błędu. To jest dla mnie nienormalne. Kierowca nie miał doświadczenia, zabił człowieka i dalej jeździ tirem, i to się w naszym prawie toleruje.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorRyszardGórecki">I stąd mój apel, Panie Ministrze Jurcewicz, pan jest dynamicznym człowiekiem, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, żeby...</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jarmuziewicz.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Przepraszam, Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorRyszardGórecki">Jurcewicz też jest na „J” i też taki aktywny jak pan, Panie Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#SenatorRyszardGórecki">Ale mówię poważnie. Trzeba coś zrobić z waszej inicjatywy, by jednak nie dopuszczać do takich uprawnień młodych kierowców, którzy naprawdę powodują wypadki. Ja podając ten przykład, informuję o wielkiej tragedii. Dwudziestolatek, niedoświadczony kierowca, jadąc zgodnie z przepisami prawa, zabija ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To oczywiście bardzo cenne, ale osoby starsze, doświadczone, też mają wypadki.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chce wziąć udział w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Skurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A, przepraszam, to jest moje niedopatrzenie, nie spojrzałam.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, przepraszam bardzo, proszę to wykreślić ze stenogramu, i jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, nie wiem, czy jestem kierowcą doświadczonym, czy nie. Przejechałem głównie po polskich drogach ponad sześćset tysięcy kilometrów, nie jest to przebieg mały, wielokrotnie przeżywałem sytuacje ekstremalne i szczerze powiedziawszy, wielokrotnie te sytuacje ekstremalne przeżywałem właśnie za sprawą kierowców tak zwanych tirów czy samochodów ciężarowych. I nie jestem w stanie zgodzić się z zapisami tej ustawy, że kierowca, mówmy wprost, świeżo upieczony kierowca, młody osiemnastoletni człowiek, który ma niewielkie lub żadne doświadczenie w kierowaniu pojazdami, a tym bardziej pojazdami ciężarowymi, od razu tego doświadczenia nabędzie po dwustu osiemdziesięciu czy dwustu czterdziestu godzinach teorii i czterdziestu godzinach praktyki. To jest niemożliwe, Szanowni Państwo. Doświadczenia nabywa się latami. Są sytuacje nieprzewidywalne, są sytuacje różne, są sytuacje, na które mają wpływ warunki pogodowe, są sytuacje, na które ma wpływ natężenie ruchu. Jedna sytuacja do drugiej wcale nie jest podobna. One są zupełnie różne.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Do tej pory w ustawie art. 39a wskazywał, że to osoby, które ukończyły dwudziesty pierwszy rok życia mogą stawać się tak zwanymi kierowcami zawodowymi. Tu jest propozycja, aby osoby od osiemnastu lat mogły, z pewnymi obostrzeniami, zdobywać prawo jazdy kategorii C czy C+E. Chciałbym, aby jedna z moich poprawek szła w tym kierunku, żeby utrzymać jednak wiek dwudziestu jeden lat albo, jeżeli jest taka potrzeba, ograniczyć wiek do lat dwudziestu. Rocznikowo na pewno będzie to w jakiś znaczący sposób pomocne w rozwoju firm transportowych w naszym kraju, bo rzeczywiście są z tym problemy. Ale spójrzmy też na tę sprawę z punktu widzenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nie stwarzajmy sytuacji, że później, za rok, dwa, trzy, będziemy musieli mówić, że się pomyliliśmy, bo tych wypadków jest więcej czy też są może bardziej tragiczne. Dziękuję bardzo, składam moje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Podpisane, tak? Dziękuję bardzo. To są dwie poprawki pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chciałbym kontynuować myśl senatora Skurkiewicza, bo całkowicie się z nim zgadzam, podzielam te wątpliwości. A tego, że nie są to tylko wątpliwości pana senatora i moje, dowodzi fakt, proszę na to zważyć, że obecnie ubezpieczyciele, kiedy chcemy ubezpieczyć samochód, pytają, czy chodzi o osobę młodocianą, różnie to firmy określają, w wieku dwudziestu pięciu lat, poniżej dwudziestu pięciu lat, itd. Jeżeli tak, to podwyższają stawkę ubezpieczenia, a więc to nie jest nasz przypadkowy wymysł. Działa tu chyba doświadczenie ubezpieczycieli, którzy wiedzą, że młody kierowca stanowi większe zagrożenie niż ten, który ma więcej lat, jest osobą bardziej doświadczoną. A my dopuszczamy do sytuacji, kiedy po zdobyciu prawa jazdy osoba bez doświadczenia może skończyć kurs i po kolejnych dwudziestu godzinach jazdy „ciężkimi” samochodami uprawiać zawód kierowcy. A jak to wygląda na naszych drogach, to każdy wie. Dwie ciężarówki ścigają się przez ileś kilometrów, jeżeli uda się je wyprzedzić, widzimy, no tak, młodość ma swoje przywileje. Tylko tak trzeba to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wracam do ustawy. Jak jest bieda, to trzeba pomóc - to pana słowa, Panie Ministrze. I bardzo dobrze, bo wprowadzenie zawieszenia działalności, zwrotu części opłat itd. wychodzi naprzeciw oczekiwaniom branży przewozowej. Dobrze, że są symptomy, o których pan wspomniał, że branża dźwiga się z kolan, że jest dla nich coraz lepiej. Przy tym szybka analiza wskazywałaby, że jeżeli przewozy zmalały o 30%, takie hasło tu padło, a wypadkowość o 20% wzrosła...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Spadła.)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">A, przepraszam, widzę, że źle zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wspomniałem o tych opłatach, winietach za przejazdy krajowe. Poddaję to pod dyskusję w ministerstwie, być może to też jest dobry krok, aby... Niekoniecznie jest to trzysta, pięćset metrów, niekiedy są dwa kilometry, a płaci się jak za regularne przewozy na tych drogach.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ponadto zauważyłem w ustawie niepotrzebne opisywanie sytuacji, w art. 3 w pkcie 4 dla przykładu. W przypadku czasowego wycofania pojazdu z ruchu w rozumieniu art. 78 skutkującego zmniejszeniem prawdopodobieństwa wypadku w okresie ubezpieczenia - do tego mam zastrzeżenia, bo dalsze zdania wynikają z pierwszego zdania - zakład ubezpieczeń na wniosek posiadacza pojazdu mechanicznego jest zobowiązany do proporcjonalnego obniżenia składki. Aby wyczyścić ten punkt, składam poprawkę na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie. Pojawiają się teraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa bardzo pozytywne aspekty tej ustawy. W uzasadnieniu mówi się o tym, aby dostosować przepisy do dyrektyw, aby je uporządkować. Ja chciałbym jednak, żeby pojawiły się tu głosy mówiące nie tylko o pewnych szczegółach, o dopracowaniu, jak mówią ci, którzy wnoszą poprawki. Trzeba powiedzieć: jest to bezwzględnie ustawa pro gospodarcza. Ta nowelizacja w sposób zdecydowany wspiera podmioty gospodarcze zajmujące się przewozami. Bo do tej pory, nie wiadomo z jakich przyczyn, kiedy przedsiębiorca nie korzystał z transportu samochodowego, nie wyjeżdżał, musiał płacić 100% opłat OC. Należy to zatem zauważyć, podkreślić i wręcz podziękować za taką propozycję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugi element, który mówi o tym, aby nie płacić... Przepis w ustawie dokładnie brzmi: „nie mniej niż o 95%”. Trudno liczyć na wielkoduszność ubezpieczyciela, ale może być tak, że do zapłacenia będzie mniej niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze jeden element, z którym się zetknąłem i na który chciałbym zwrócić uwagę. Jest określony termin wprowadzenia ustawy, ale... Rzeczywisty przypadek. Jedna z osób w ramach przekwalifikowania ukończyła konkretne kursy. Zaliczyła je pozytywnie i czekała na uprawnienia. W tak zwanym międzyczasie weszła w życie nowa ustawa. Ta osoba nie otrzymała do tego czasu odpowiedniego dokumentu i została zakwalifikowana, mówiąc w uproszczeniu, pod rządy nowej ustawy. Mam nadzieję - przypadek, o którym mówię, rzeczywiście się zdarzył - że tutaj takiej sytuacji nie będzie, Panie Ministrze, i głęboko w to wierzę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, Panie Ministrze. Zaraz poproszę pana tutaj.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, jeśli ma taką ochotę, aby ustosunkował się do przedstawionych wniosków legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zwłaszcza do jednego wniosku, Szanowni Państwo. Te osiemnaście lat, które jest zapisane, budzi państwa niepokój. Ja to rozumiem. Rzeczywiście, osiemnastoletni kierowca ciężarówki... Może to powodować dyskomfort u innych użytkowników. Proszę jednak zauważyć, że mówimy o fikcyjnym, hipotetycznym wieku kierowcy, wymyślonym przez Unię. Tego nigdy nie będzie. Jak się ma osiemnaście lat, to się dopiero idzie na kurs kategorii B, na samochód osobowy. Taki kurs trwa trzy, cztery miesiące. Potem idzie się na kurs kategorii C. To są następne trzy, cztery miesiące. Potem dwieście osiemdziesiąt godzin kursu kwalifikacji wstępnej. Taka osoba ma już dwadzieścia lat, w związku z tym nie dajmy się... Przepisy Unii mówią, że osiemnaście i my literalnie powtarzamy to osiemnaście w zapisach ustaw, ale życie jest takie, że ta osoba będzie miała już prawie dwadzieścia lat. Te trzy etapy: kurs prawa jazdy kategorii B, kategorii C i te dwieście osiemdziesiąt godzin kwalifikacji wstępnej... Nie trzeba dużej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, że taka osoba będzie miała prawie dwadzieścia lat. Te osiemnaście lat jest więc silnie teoretycznym wariantem unijnym, przepisanym. Tak że chcę państwa uspokoić i po to zabrałem głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy, Panie Ministrze, za aktywność.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 757, a sprawozdania komisji w drukach nr 757A i 757B.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest już pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Te zmiany w ustawie o pomocy społecznej są oczekiwane. Bulwersowały nas sytuacje, jakie miały miejsce w niektórych placówkach, gdzie poza rejestracją, niezgodnie z prawem, opiekowano się osobami niesamodzielnymi, często bezbronnymi, w sposób karygodny, gdzie dochodziło do naruszenia elementarnych norm etycznych, nie mówiąc już o poziomie oferowanych usług.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Stąd też ta ustawa, uchwalona już przez Sejm, zawiera znaczne upoważnienia dla wojewody, zmierzające do wzmocnienia kontroli nad placówkami sprawującymi całodobową opiekę nad osobami niesamodzielnymi. Wśród tych instrumentów prawnych, które wojewoda otrzymuje, jest zobowiązanie tego rodzaju placówek do prowadzenia szczegółowej dokumentacji, umieszczania tablicy informacyjnej na budynku, zamieszczania wewnątrz budynku, na tablicy ogłoszeń, informacji o podmiocie prowadzącym placówkę, co w założeniu ma sprzyjać poprawie jakości usług i lepszej kontroli. Wprowadzono do kodeksu karnego znaczne sankcje za utrudnianie kontroli, łącznie z pozbawieniem wolności do lat trzech. W rozdziale dotyczącym nadzoru, daje się wojewodzie szansę prowadzenia tej dodatkowej kontroli poprzez narzucenie norm zatrudnienia i wydzielenie placówki kontrolnej spośród komórek organizacyjnych wydziału, zajmującego się polityką społecznej. Wreszcie, rozszerzono zakres instrumentów prawnych, z których może korzystać wojewoda w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowości. Będą to kary pieniężne, zależne od wielkości przewinienia i od wielkości placówki. Oprócz kary pieniężnej będzie to możliwość wydania decyzji nakazującej wstrzymanie prowadzenia placówki, obowiązek zawiadomienia o nałożonych karach ośrodka pomocy społecznej i powiatowego centrum pomocy rodzinie, a także podjęcie działań na rzecz osób przebywających w placówce.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mijają lata od wejścia w życie obecnej ustawy, zmieniają się także inne ustawy. Ustawodawca więc proponuje, ażeby zmienić następujące przepisy. Do ośrodków wsparcia zaliczono środowiskowe domy samopomocy i kluby samopomocy. Przy tej okazji rozszerzono uregulowania ustawy w zakresie zasad funkcjonowania takich placówek, usług, które one świadczą, okresu pobytu i odpłatności za te usługi.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Następnie, uznano za istotne wprowadzenie przepisów pozwalających na łączenie różnych typów domów pomocy społecznej w ramach jednej placówki, co było przez organy prowadzące od dawna proponowane...</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, przepraszam. Proszę pozwolić dokończyć panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja wiem, że to nie jest tak interesujące, jak kwestia ruchu drogowego, ale bardzo ważne dla tych, którzy oczekują tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W zakresie postępowania w sprawie świadczeń z pomocy społecznej uzupełniono przepisy dotyczące przedawnienia należności z tytułu wydatków na świadczenia i opłat określonych ustawą. Wprowadzono przepisy, które dają wojewodzie nowe uprawnienia i nowe zadania związane z programami integracji i koordynowaniem działań zmierzających do zapobiegania handlowi ludźmi i udzielania wsparcia ofiarom handlu ludźmi, a także lepszej integracji cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o organizację pomocy społecznej, to wprowadzono większą elastyczność, znosząc wymóg przeprowadzania egzaminów drugiego stopnia specjalizacji zawodowej dla pracowników socjalnych jedynie w określonych terminach.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I jedna z ostatnich zmian, które chciałbym zasygnalizować, to zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, która zmierza do tego, ażeby zwolnić świadczenie z pomocy społecznej z egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I wreszcie zmiana regulująca kwestie objęte orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy ona wypłaty renty przysługującej osobie pełnoletniej, nieubezwłasnowolnionej, wymagającej opieki innej osoby, opiekunowi faktycznemu na podstawie oświadczenia o sprawowaniu opieki potwierdzonym przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W komisji przyjęto te rozwiązania z zadowoleniem. Zgłoszone zostały poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. I komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy z poprawkami, które nie mają charakteru legislacyjnego, lecz uściślający i redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To wszystko, tak? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To było sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Stanisława Jurcewicza, który powie o przebiegu prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja zajmowała się ustawą w dniu 27 stycznia 2010 r. Ustawa ta nie budziła emocji. Jako komisja przedstawiliśmy pięć poprawek. Zatem w imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały z załączonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz można będzie zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców? Tak.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Zastanawiam się, w czym właściwie należy upatrywać przyczyn tego, iż podmioty podejmują ryzyko prowadzenia placówki bez uzyskania stosownych zezwoleń. Czy chodzi tutaj o zbyt skomplikowane i rygorystyczne procedury uzyskania takiego zezwolenia, czy też aparat kontroli jest niezbyt dobry, czy może kary są za niskie? Jaka jest w ogóle skala tego zjawiska braku zezwoleń? Ile na przykład - nie wiem, czy komisja tego się dowiedziała - w ubiegłym roku w czasie kontroli wykryto takich podmiotów, które tego zezwolenia nie miały, i czy nałożono na nie kary? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dokładnych liczb nie podam, ale o ile pamiętam, było ich nie tak mało. Służby kontrolne wojewodów wychwyciły w kraju, o ile dobrze pamiętam, kilkadziesiąt takich przypadków w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlaczego tak się dzieje? Przede wszystkim dlatego, że spełnienie wszystkich standardów, które są zapisane w ustawie, wymaga wysiłku inwestycyjnego. Dlatego też część przedsiębiorców, którzy chcą traktować opiekę nad osobami niesamodzielnymi, często bezbronnymi, nad którymi rodziny nie są w stanie lub nie mogą sprawować opieki, jako zwykły biznes. I niestety nie chcą spełniać tych standardów, ponosić odpowiednich kosztów. Stąd zaostrzenie tych przepisów, ażeby do takich sytuacji dochodziło jak najrzadziej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Powiem tak na marginesie, o tym chciałbym zresztą jeszcze powiedzieć w dyskusji, że podnosi pan senator problem funkcjonowania rynku w zakresie opieki długoterminowej w Polsce. Rzeczywiście jest to dziedzina, która domaga się regulacji, ponieważ chciałoby się osiągnąć dwie rzeczy: wyjście tych podmiotów z szarej strefy, ale jednocześnie i utrzymanie wysokiej jakości świadczonych usług. Wymaga to jednak sporych nakładów, które na tym rynku powinny się pojawić. Prace nad zmianą całego systemu trwają, więc oprócz podejmowania tych doraźnych działań - zmierzających do zaostrzenia kontroli, co trzeba zrobić natychmiast, bo to jest w interesie ludzi bezbronnych, a wymagających wsparcia - trzeba myśleć o rozwiązaniach systemowych, w których przede wszystkim rynek będzie gwarantował dobrą jakość usług i które spowodują, że będzie tam wystarczająca ilość funduszy, by takie usługi można było kupić i by nie było pokusy omijania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam następujące pytania do obu senatorów, albo do tego, który zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorStanisławGogacz">W związku z wprowadzeniem art. 51b i z odpłatnością miesięczną za usługi świadczone w ośrodkach wsparcia osobom z zaburzeniami psychicznymi wprowadza się opłatę pięcioprocentową. Podniesiono też wysokość kwoty, od której wprowadzono opłatę, do 250% od sumy 877 zł, czyli 250% najniższego uposażenia, które przekracza odpowiednie kryteria. Moje pytanie jest następujące: dlaczego taką opłatę wprowadzono, te 5%? Czy to nie koliduje z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego? Ja przeglądałem projekt narodowego programu i nie wydaje mi się, żeby był tam zapis, który mówiłby o tym, że korzystanie ze środowiskowych domów samopomocy - przyjętych jako podstawowy model w tym programie - było uzależnione od jakiejkolwiek opłaty. Po prostu mówi się, że tworzy się te domy środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie, związane oczywiście z tym pierwszym. Skoro wprowadza się opłatę pięcioprocentową dla osób, które zarabiają minimum 877 zł, to proszę mi powiedzieć, czy to nie będzie tak, że będą preferowane te właśnie osoby, a nie te, które nie zarabiają 877 zł. Bo w tym momencie te osoby, które zarabiają do 877 zł, nie będą mogły wpłacić tych 5%. Czy to nie będzie ze szkodą dla osób, które zarabiają poniżej tej kwoty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadam. Może zacznę od końca. Nie, nie ma takiej obawy. W przypadku osób, których uposażenia są poniżej tego kryterium, sto procent kosztów poniesie budżet państwa. Placówka tak naprawdę nic z tego powodu nie będzie traciła, nie będzie żadnych hamulców, nawet, myślę, dla nich to będzie wygodniejsze, bo nie będzie powodu do podejmowania całego szeregu czynności mających na celu ściągnięcie tych 5% odpłatności. Myślę, że nie, raczej będzie tu działał mechanizm przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlaczego wprowadza się tę odpłatność? Można by powiedzieć, że jest to pewna konsekwencja, w tej chwili niemalże wszystkie ośrodki wsparcia mają jakąś odpłatność. To nie jest tak, że do tej pory nie było odpłatności za pobyt w środowiskowych domach samopomocy. One były, ale były bardzo różne w różnych regionach, nawet w różnych powiatach, w niektórych nie było ich wcale, w innych były nawet wyższe. W związku z tym jest to uregulowanie pewnej istniejącej już sytuacji. Ja osobiście uważam, że pewna odpłatność ma uzasadnienie chociażby dlatego, że w środowiskowym domu samopomocy jest bardzo fachowa pomoc, jest wyżywienie. Przecież te osoby, mające świadczenie na odpowiednim poziomie, gdyby tam nie przebywały, to oczywiście i tak musiałyby to sobie zakupić. Jest to raczej regulacja, aniżeli wprowadzenie nowego obowiązku, który i tak się upowszechniał, ale była tutaj wolna amerykanka, bo, jak słusznie pan senator zauważył, w tej kwestii ustawa milczała, a wobec tego można było ją interpretować również i tak, że te opłaty można było wprowadzać, co też czyniono.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A więc uważam, że te przepisy idą w dobrym kierunku, nie są chyba sprzeczne z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy popatrzyli na dynamikę wzrostu ilości miejsc w placówkach dla osób niesamodzielnych, to naprawdę nigdzie tak tych miejsc nie przybywa, jak w segmencie środowiskowych domów samopomocy. Dlaczego? Dlatego że cały koszt spoczywał tu na budżecie państwa, zarówno w zakresie utworzenia, jak i potem utrzymania. Jeśli mamy utrzymać tempo powstawania tych ośrodków - a chciałoby się, i żeby budżet to w ogóle wytrzymał - to dla tych, których stać na to i którzy korzystają z tych usług, o których już wspomniałem, myślę, że te 5% nie jest nadmiernym kosztem, natomiast pozwoli utrzymać dynamikę powstawania tych środowiskowych domów pomocy samopomocy, dzięki czemu chyba w zgodzie z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego te bardzo cenne półstacjonarne placówki będą jeszcze bliżej podopiecznych, bo jest jeszcze wiele białych plam, które trzeba by wypełnić właśnie tymi środowiskowymi domami samopomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeśli mogę, Pani Marszałek, to chciałbym dodać, że te opłaty były ustalane przez pana wojewodę, zatem wprowadzenie tego przepisu zdecydowanie porządkuje ten element. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Gogacz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już było.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już było, przepraszam, tylko nie wykreśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, troszeczkę pan pofantazjował z tym rynkiem w sferze pomocy społecznej, choć bardzo możliwe, że rynek coś tu zdziała.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, mówimy o przyczynach braku zezwoleń, o tej patologii w sferze pomocy społecznej. Zapisy, które są w tej ustawie, na pewno tu pomogą, to nie są przepisy, które coś tam psują, one są niezbędne, są potrzebne do jeszcze lepszego funkcjonowania sfery pomocy społecznej. Odchodzimy jednak od czegoś takiego, co funkcjonuje niewątpliwie dosyć słabo w naszym kraju, a mianowicie od współpracy pomiędzy urzędem wojewody a ośrodkami pomocy społecznej czy też ośrodkami pomocy rodzinie w gminach. Tak naprawdę te zapisy dają wojewodzie jakąś możliwość. Ażeby jednak reagować w miarę szybko i energicznie, wojewoda nie ma środków. Te procesy odwoławcze są bardzo długie, protokoły, które czytają wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, wyjaśnianie tego trwa bardzo długo. Panie Senatorze, czy nie pomyślano o tym, czy komisja nie omawiała tego, aby jednak w jakiś sposób spróbować zobowiązać burmistrzów, prezydentów, dyrektorów domów pomocy społecznej do ścisłej współpracy poprzez rozporządzenia, a nawet ustawy? Chodzi o to, aby wojewoda mógł szybciej reagować. Ja myślę, Panie Senatorze, choć może to już trochę za daleko, że wspólne mianowanie dyrektorów domów pomocy społecznej, mam na myśli urząd wojewody i gminę, na pewno by w tej sytuacji pomogło. Tak naprawdę w sytuacji patologii wojewoda jest momentami bezradny, a przecież pamiętamy...</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie zmierzać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Już, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorJanDobrzyński">...a przecież pamiętamy, że w naszym kraju pracowników pomocy społecznej są tysiące i moim zdaniem te stanowiska są niewykorzystane. Czy komisja nie rozważała takiego kierunku działania poprzez zapisy dotyczące ścisłej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Generalnie w Polsce mamy za mało pracowników socjalnych i są oni raczej przeciążeni. Jednocześnie wydaje się, że musimy trzymać się pewnej zasady ustrojowej, której do tej pory konsekwentnie przestrzegaliśmy. Otóż czym innym jest przestrzeganie wykonania umów podpisywanych przez świadczeniodawców z samorządami, i tam obowiązki kontrolne jak najbardziej spoczywają na samorządach i są one wykonywane, a czym innym jest sprawowanie nadzoru zarówno nad ośrodkami pomocy społecznej, jak i nad ośrodkami PCPR w zakresie wykonywania przez nie zadań zleconych, sprawowanie kontroli nad placówkami.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie wyglądało to najlepiej, Panie Senatorze, ma pan rację, i dlatego są tu dwa kierunki. Z jednej strony mówi się o tym, jak powinny wyglądać kary, jak powinna wyglądać dokumentacja itd., a z drugiej strony daje się wojewodzie jednak instrumenty w postaci wydzielenia placówki kontrolnej o odpowiedniej związanej z liczbą placówek liczbie pracowników, którzy będą musieli kontrolować, po to, żeby te zjawiska, o których pan mówi, występujące, gdy kontrola była niedostateczna, zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Obawiałbym się jednak pójścia na przykład w tym kierunku, żeby część zadań kontrolnych przypadających wojewodzie cedować na przykład na gminy czy na ośrodki PCPR, dlatego że zarówno gminy, jak i ośrodki PCPR są często wykonawcami pewnych usług z zakresu pomocy społecznej. O ile w odniesieniu do placówek zewnętrznych, prywatnych, prowadzonych przez stowarzyszenia można by jeszcze o czymś takim myśleć, o tyle w odniesieniu do placówek samorządowych byłoby to nieporozumieniem, bo musi przyjść ktoś z zewnątrz i skontrolować dom pomocy społecznej prowadzony na przykład przez gminę. Prawda? Wydaje mi się, że ustawa trzyma się tego rozdziału, zgodnie z którym funkcje kontrolne należą do organów państwa, a funkcje wykonawcze i kontrola wykonania umów do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pani senator sekretarz Małgorzata Adamczak zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mam pytanie do pana senatora Augustyna. Okres korzystania z całodobowego miejsca pobytu w środowiskowym domu samopomocy nie może być dłuższy niż jeden miesiąc, choć w uzasadnionych przypadkach istnieje możliwość przedłużenia tego okresu do trzech miesięcy. Mam pytanie o to, jakie to są uzasadnione przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że szczegółowo odpowie na to pytanie pan minister. Określenie czasu, w którym można przebywać w środowiskowym domu pomocy, miało zapobiec temu, aby środowiskowe domy stały się całodziennym i dożywotnim azylem, bo temu mają służyć kluby samopomocy, tu niekoniecznie pobyt musi być związany z określonym czasem. Środowiskowe domy samopomocy mają służyć temu, ażeby została wykonana rehabilitacja, przeprowadzona terapia, ażeby te osoby przystosować do tego, by mogły przebywać w domu lub w innych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Drugim elementem, o którym od dawna mówimy, dyskutując o środowiskowych domach samopomocy, jest jednak pewna rotacja, pozwalająca zdobyć miejsce licznym, coraz liczniejszym osobom, które cierpią na zaburzenia psychiczne i które chciałyby mieć możliwość przedłużenia leczenia, terapii właśnie w środowiskowych domach samopomocy. Zetknęliśmy się z tym już przy okazji warsztatów terapii zajęciowej, gdzie niestety nie ma rotacji, i dzisiaj tak naprawdę jedynym sposobem na to, żeby przyjąć kolejne osoby do WTZ, jest otworzenie nowego WTZ, a wydaje się, że tu również rotacja byłaby potrzebna. Ja myślę, że ten przepis się broni, bo są inne placówki, w których te osoby mogą przebywać, a tu mają być zapewnione usługi specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Roman Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bohdan.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Romanem nie byłem i nie jestem, w dalszym ciągu będę Bohdanem, ale niezależnie od tego zadam pytanie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mam jeszcze raz zapowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Bohdan Paszkowski, Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak, dziękuję, to gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam takie pytanie. W art. 1 tejże ustawy zmieniamy art. 56a, który dotyczy tego, jakiego typu domy pomocy społecznej mogą być połączone i funkcjonować w jednym budynku. Ja nie mam przed sobą tekstu porównawczego i nie wiem, jak daleko idzie ta zmiana. W każdym razie ust. 2 tego artykułu stwierdza, że te typy łączonych domów pomocy społecznej mogą być łączone w inny sposób, jeśli będą w innym budynku. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, że ustawa ma wchodzić w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, mam takie pytanie. Czy proponowana tu zmiana nie jest na tyle, powiedziałbym, istotna, jeżeli chodzi o możliwości łączenia tych domów, że może zaskoczyć podmioty, które prowadzą te domy? Chodzi o to, żeby po prostu nie znalazły się one w sytuacji, w której będą musiały wygaszać jedną część swojej działalności z tego powodu, że nie spełniają kryteriów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym mam zasadnicze pytanie, jak rewolucyjna to jest zmiana. Czy może jest to tylko kosmetyczna zmiana, która doprecyzowuje te sprawy, czy też jest ona tak zasadnicza, że doprowadzi do sytuacji, w której organizatorzy czy prowadzący domy pomocy społecznej, nie spełniając w tak krótkim czasie narzuconych im warunków, będą musieli ograniczać działania, aby pozostawać w zgodzie z ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze Bohdanie Paszkowski, wyjaśniając te wątpliwości, powiem tak. Nie, nie jest to nowa zmiana. Łączenie niektórych typów domów pomocy społecznej było możliwe już poprzednio, ale jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Tu raczej chodzi o wspólną administrację dla placówek, które na ogół już dzisiaj funkcjonują w oddzielnych pomieszczeniach, mogą nawet funkcjonować w sąsiednich miejscowościach. Jeśli mieszczą się w tym ramach, które tutaj zostały zakreślone, to będą mogły mieć wspólną administrację. Aby jednak nie dochodziło do tego, żeby osoby o różnych schorzeniach, wymagające różnego poziomu usług opiekuńczych, były w jednym budynku - wtedy byłoby potem trudne do uchwycenia, na przykład podczas kontroli, czy one otrzymują właściwą opiekę, czy ona spełnia standardy - pojawia się to zastrzeżenie, że to powinno być prowadzone w odrębnych budynkach. Byłoby to być może problemem, gdyby dzisiaj można było łączyć te domy, kiedy nie są one w odrębnych budynkach, ale nie, to nie jest nowe zastrzeżenie. Rozszerzenie dotyczy tylko innych typów domów, również możliwych do połączenia. Jedynie w tym zakresie jest to krok w kierunku spełnienia oczekiwań samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie pana ministra Dudę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że zmierza tutaj do nas, ponieważ chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli można, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo panom sprawozdawcom za bardzo wnikliwe przedstawienie zmian, które zaproponował rząd. W takim razie nie będę się już do nich szczegółowo odnosił.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia bardzo istotne było wzmocnienie nadzoru wojewody w związku z tym, o co państwo też pytaliście, a mianowicie z tymi historiami, które miały miejsce w tak zwanych prywatnych czy też pozapublicznych domach pomocy społecznej, pensjonatach czy jeszcze inaczej nazywanych miejscach. Niestety, chociaż nie chciałbym generalizować i wskazywać, że to, co prywatne, jest złe, bo niejednokrotnie te domy są naprawdę znakomite, świetnie prowadzone, o wysokim standardzie i z bardzo profesjonalnym personelem, to jednak państwo wiecie, że media od czasu do czasu donosiły o tym, iż w tych prywatnych jednostkach, tak zwanych pensjonatach, działy się niedobre rzeczy. Przypomnę historię związaną z domem czy pensjonatem „Radość”, która skończyła się skazaniem pani prowadzącej tę jednostkę. Takich historii mieliśmy kilka.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Było pytanie pana senatora... Odniosę się do tego, bo panowie sprawozdawcy nie mieli tych danych. Było pytanie pana senatora, teraz już nie pamiętam nazwiska, proszę wybaczyć... A, już wiem. Pan senator Kosmala pytał...</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Knosala, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">...Gdzie upatrywać przyczyn braku zezwoleń i dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Jeszcze raz przepraszam szanownego pana senatora za przekręcenie nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę odpowiedzieć, że na samym Mazowszu znaleźliśmy trzydzieści takich przypadków. Oczywiście jest to regionalnie uwarunkowane, ponieważ najwięcej pensjonatów prywatnych jest właśnie na Mazowszu. Trzydzieści takich przypadków było na Mazowszu, w skali kraju - kilkadziesiąt. I stąd te niezbędne zmiany, bardzo wzmacniające rolę wojewody. Przypomnę tylko, że do tej pory nie było między innymi określone, ile tych domów mógł tych mieć pod swoją opieką jeden inspektor kontroli. Czasem było ich kilkadziesiąt, to znaczy osiemdziesiąt, sześćdziesiąt czy pięćdziesiąt. Dzisiaj powiedzieliśmy jasno: jeden inspektor na dwadzieścia pięć jednostek. To daje szansę na to, że one będą pod kontrolą, będą nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co do łączenia domów, bo ta kwestia też była poruszana, to chcę się wypowiedzieć w ten sposób. Otóż zmiana, którą my w tej chwili wprowadzamy - to pan senator Paszkowski o to pytał - nie dotyczy tego, co było do tej pory, w sensie jednego budynku. To znaczy, my mówimy o tym, że łączenie dotyczy tylko odrębnych budynków. Do tej pory należało mieć dwie administracje w dwóch różnych budynkach, na przykład w budynku głównym i w filii, a dzisiaj mówimy, że przy różnych profilach ta sama dyrekcja może dwoma domami zarządzać. To jest tańsze, efektywniejsze i środowisko oczekiwało takiego rozwiązania w tym zakresie. Do tej pory, Szanowni Państwo, była możliwość łączenia na przykład domu o profilu dla dzieci i domu o profilu dla dorosłych, na przykład dla przewlekle chorych i osób starszych. Nigdy nie wprowadziliśmy takiej zmiany, żeby dochodziło do pewnej kolizji, na przykład w wyniku łączenia przewlekle chorych i tych z zaburzeniami psychicznymi czy z niepełnosprawnością intelektualną. Tak że takiej zmiany nie ma. Obecna propozycja ma między innymi ułatwić dojście do pewnego standardu.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Teraz inne kwestie, które były poruszane przez państwa w pytaniach do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co do pobytu w takim domu, Pani Sekretarz, Pani Senator Adamczak, wiadomo, że jest bezterminowy, co znaczy trwa tak długo w układzie dziennym... Chodzi o to, żeby w sytuacjach, nazwijmy to tak, ekstremalnych, otoczyć daną osobę opieką. Generalnie do trzech miesięcy dajemy takie wsparcie. Myślimy tutaj o takich sytuacjach, że rodzina nagle wyjechała czy zdarzyła się jakaś sytuacja losowa w tej rodzinie; czasem ktoś chce wyjechać na urlop, to się też zdarza. Wówczas takie sytuacje mają miejsce. W innych przypadkach nie robimy ze środowiskowych domów samopomocy stacjonarnych jednostek, czyli domów pomocy społecznej, bo jeśli sytuacja tego wymaga, to następuje przejście do stacjonarnej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">I to chyba najważniejsze kwestie, które państwo poruszaliście. Jeśli są jeszcze jakieś pytania do mnie, to uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan Senator, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorRyszardKnosala">W uzasadnieniu projektu ustawy można przeczytać, że jednostek, które podlegają kontroli wojewody, może być nawet ponad sześć tysięcy. Ponieważ zgodnie z projektem ustawy dwadzieścia pięć jednostek powinno przypadać na jednego kontrolera, wobec tego takich kontrolerów, średnio rzecz biorąc, powinno być piętnastu w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To zależy, jak są rozlokowane te jednostki, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Oczywiście, ale tak średnio piętnastu. Cały czas operuję średnią.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Podano również w uzasadnieniu, że najmniej jest ich w województwach opolskim i lubuskim, bo po trzech, w pomorskim jest pięciu, a zachodniopomorskim - sześciu. Już z tego można wnioskować, że są dość duże niedobory w tym zakresie. I stąd moje pierwsze pytanie: jak daleko sięgają te niedobory?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie też z tego wynika. Czy urzędy wojewódzkie otrzymają dodatkowe fundusze na pokrycie tych etatów, czy też muszą we własnym zakresie wygospodarować pieniądze? Jaki czas będą miały na wyszukanie tych ludzi? Nie jest tajemnicą, że to nie są najlepiej płatne etaty i pewnie nie będzie łatwo tych ludzi zatrudnić. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, mam pewne pytanie, które mi się teraz zrodziło. Płynęły do mnie sygnały odnośnie do tego artykułu, więc może pan minister by rozwiał te wątpliwości, jeśli nie teraz, to ewentualnie na piśmie. Chodzi o art. 42 ust. 5, i to, jak myślę, zarówno przed zmianami, jak i po dzisiejszych zmianach w tej ustawie. Czy pan minister nie uważa, że zapis, który jest w tej chwili, powoduje ograniczenia zastosowania uprawnień z pomocy społecznej z tego art. 42 w stosunku do osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r.? Chodzi tu o pewną synchronizację tej ustawy oraz ustawy z 1998 r. o funduszu ubezpieczeń społecznych. Mam wrażenie, że ten ust. 5 ma sens jedynie w przypadku osób urodzonych przed 1 stycznia 1948 r., których prawo do emerytury zależy od spełnienia kryterium lat składkowych i nieskładkowych. Czy pan minister nie uważa, że ten artykuł miałby sens i byłaby synchronizacja tych obu ustaw, gdybyśmy w tym art. 42 w ust. 5 dodali zapis, że składka na ubezpieczenia emerytalne i rentowe nie przysługuje osobie urodzonej przed dniem 1 stycznia 1949 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze pani senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, mam takie zapytanie. Do dochodu ustalonego zgodnie z ust. 3 nie wlicza się między innymi pomocy materialnej mającej charakter socjalny oraz motywacyjny, przyznawanej na podstawie przepisów o systemie oświaty, czyli jak rozumiem, stypendiów. A co ze stypendiami pochodzącymi z organizacji pozarządowych?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Już odpowiadam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Może rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Dajczaka. Otóż my nie widzimy takiego konfliktu, ale muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaniepokoił tym pytaniem. Musimy to przeanalizować, dlatego odpowiem panu senatorowi na piśmie. Do tej pory nikt takiego pytania nam nie zadał, a myśmy nie dostrzegali problemu. Ale rzeczywiście trzeba to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Brakuje nam około połowy kontrolerów. Etaty są wewnątrz urzędów wojewódzkich. Oczywiście w miarę potrzeby będziemy ich wzmacniać, bo niektóre zadania przechodzą do marszałków. Sami wojewodowie mówią, że na to środki powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co do wysokości płacy, to tak jak wszędzie w administracji państwowej nie są to najbardziej intratne posady, aczkolwiek ta ilość wydaje się wystarczająca. Docelowo mówimy o dwudziestu pięciu jednostkach. Oczywiście to nie będzie jutro. Wydaje się, że skuteczna kontrola jest zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Adamczak, to chcę powiedzieć, że te z organizacji pozarządowych również się nie wliczają, z tego, co mi wiadomo, do kryterium dochodowego. Są poza tym.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: A czy nie powinno tak być?)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Nie, moim zdaniem nie powinno, zbyt duże wyłączanie też nie jest tutaj wskazane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Cieszę się z tej nowelizacji. Uważam, że ona idzie w dobrym kierunku, choć niestety nie rozwiązuje wszystkich problemów, które są w tym obszarze. Ta ustawa wymaga dogłębnego przejrzenia z punktu widzenia efektywności świadczeń, które przyznajemy. Nie jest z tym najlepiej. Trzeba wzmocnić rolę kontraktów, które w niektórych gminach w ogóle nie są stosowane. Trzeba dostrzec nowe obszary, nowe wyzwania, przed którymi stoi pomoc społeczna. Trzeba uporządkować katalog świadczeń, tak aby ta ustawa była dla potrzebujących wsparcia bardziej czytelna. Mówimy o tym od lat, jest to jakiś krok we właściwym kierunku, ale nie załatwia on wszystkiego. Jeśli chodzi o nowe obszary, to wydaje się, że system pomocy społecznej wymaga całkowitej przebudowy w odniesieniu do opieki długoterminowej. Musi zostać ona wyodrębniona, w moim głębokim przekonaniu, jako odrębna dziedzina w systemie zabezpieczenia społecznego, na początek w ramach pomocy społecznej, a później być może nawet w obrębie zabezpieczenia społecznego czy też w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym państwa poinformować, że prace nad tymi zmianami w obszarze opieki długoterminowej toczą się tutaj w Senacie, są zaawansowane, kończymy zieloną księgę poświęconą sytuacji w opiece długoterminowej, w której zawarte będą rekomendacje zmian ustawowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ludwiczuk, Sztark, Meres, Adamczak i Gruszka złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, w związku z zakończeniem prac Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza, i rozpatrzenie tego jako punktu dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A teraz przechodzimy do punktu dziewiątego. Przed punktem dziesiątym ogłoszę półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 758, a sprawozdanie komisji w druku nr 758A.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa jest krótka i tak naprawdę dotyczy zniesienia konieczności uzyskania wstępnej pozytywnej opinii państwowego inspektora pracy co do przystosowania przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych. Podzieliliśmy opinię twórców ustawy, uważających, że jest to dodatkowe i niepotrzebne utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, już dzisiaj na mocy umowy, którą podpisuje się z dysponentami środków przeznaczonych na rehabilitację zawodową i społeczną oraz zatrudnienie osób niepełnosprawnych, jest obowiązek, aby stanowisko pracy było przystosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jest to oczywiście warunek uzyskania tych środków. A więc ta kontrola jest. Później następuje przewidziana kontrola inspekcji pracy. Chodzi o to, by w wyniku różnych zmian nie doszło do zaniechania w zakresie przystosowywania stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Senatorowie z komisji zadawali mnóstwo pytań, by upewnić się, czy stanowiska pracy dla osób niepełnosprawnych, w końcu dotowane ze środków publicznych, będą na pewno przystosowywane. Mam wrażenie - sądzę tak po wynikach głosowania - że senatorowie zostali przekonani. Wszyscy wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, czy dyskutowano na posiedzeniu komisji o tym, jak wielką liczbę osób obejmie ta ustawa. Czy to jest duży problem społeczny? Ile rocznie osób mogłoby skorzystać z tej formy polepszenia sytuacji, jeśli chodzi o zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Następne pytanie zadaje pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, ja mam takie pytania: czy ta zmiana była omawiana z pracodawcami; jakie opinie pracodawców w tej sprawie były prezentowane? Czy przyjęto to z zadowoleniem, czy też z obojętnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Senator, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jak dużej liczby osób dotyczy akurat ta konkretna zmiana, bo nie znam danych. Nie wiem, ile nowych stanowisk pracy jest tworzonych. Cieszymy się tylko z tego, że wreszcie, jeśli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych w Polsce, sytuacja zaczęła się poprawiać i to poprawiać znacząco. No w związku z tym zaczęła się pogarszać sytuacja finansowa funduszu, ale to jest inne zagadnienie. Myślę, że pan minister odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy idzie o opinię pracodawców, to na ile pamiętam te wyrażane w komisji, w posiedzeniu uczestniczyła jedna z przedstawicielek pracodawców, była jak najbardziej pozytywna. Ta ustawa znosi jednak dodatkowy obowiązek dla tych pracodawców, którzy starają się zatrudnić osoby niepełnosprawne. Proszę mi wierzyć, to naprawdę było dublowanie kontroli, ponieważ pracownicy odpowiedzialni za stwierdzenie wykonania umowy o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych musieli kontrolować, czy to jest stanowisko przystosowane, a potem jeszcze raz wstępnie, prewencyjnie, musiał to kontrolować państwowy inspektor pracy. Znosimy ten dodatkowy obowiązek, wydaje mi się, że ta jedna kontrola, związana z umową podpisaną z pracodawcą, jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan minister Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Ja chcę się odnieść tylko do kilku kwestii. Z naszego punktu widzenia, myślę tutaj o Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ale myślę też o wykonywanej przeze mnie funkcji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ta zmiana, która jest zmianą zgłoszoną, przypomnę, przez środowiska reprezentujące osoby niepełnosprawne, nie zaś przez samych pracodawców, wpłynie korzystnie na rynek zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Ja to pokażę na przykładzie, patrząc również na pana senatora Rulewskiego. Dzisiaj jest tak, że osoba z orzeczonym stopniem niepełnosprawności, która ma być zatrudniona, zgłasza się do danego pracodawcy i ten pracodawca musi dostosować miejsce pracy i wezwać Państwową Inspekcję Pracy. Z reguły pracodawca, mówię tu o praktycznym wymiarze, myśli sobie tak: jak zawołam inspekcję pracy, to dostanę karę za to między innymi, że jest na przykład wiszący klosz. I to powoduje, że pracodawcy nie są zainteresowani, mówiąc wprost, przyjmowaniem osób z orzeczonymi grupami niepełnosprawności. W tej sytuacji, którą my akceptujemy, rząd akceptuje, a którą zaproponowała Komisja „Przyjazne Państwo”, będzie tak oto, że osoba niepełnosprawna zostanie zatrudniona, ale już na stanowisku, które będzie dostosowane. A gdyby pracodawca odważył nie dostosować tego stanowiska, to Państwowa Inspekcja Pracy ukarze go w sposób dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Jeszcze jedna sytuacja niehipotetyczna, Panie Senatorze. Może być tak oto, że w czasie pracy na jakimś stanowisku pracownik przychodzi do pracodawcy i mówi: właśnie otrzymałem grupę niepełnosprawności. I co wówczas? Ta zmiana powoduje, że pracodawca dostosowuje to miejsce i on może dalej pracować. A gdyby nie było tej zmiany, nie będzie wiadomo, nikt nie będzie wiedział, co zrobić, czy zawiesić, kto za to poniesie koszty.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">My akceptujemy tę zmianę, uważamy, że ona jest z punktu widzenia efektywności zatrudniania osób z niepełnosprawnością w Polsce korzystna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ustawa, nad którą Wysoka Izba proceduje w tej chwili, jest, myślę, ustawą ważną, nawet bardzo ważną, bowiem dotyczy zatrudniania osób niepełnosprawnych, a więc najlepszej formy rehabilitacji osób niepełnosprawnych. To właśnie dzięki pracy, dzięki zatrudnieniu te osoby mogą mieć poczucie, że w dużo większym stopniu uczestniczą w normalnym życiu społecznym, że mogą odczuwać takie same satysfakcje jak osoby niedotknięte niepełnosprawnością. Bardzo istotną sprawą jest promowanie takiej formy obecności tych osób w życiu publicznym, która nie byłaby nacechowana, możemy tak powiedzieć, podejściem segregacyjnym. I właśnie taką formą obecności osób niepełnosprawnych jest podejmowanie zatrudnienia zarówno u pracodawcy, który zapewnia warunki pracy chronionej, jak i u pracodawcy, który takich warunków nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Mając na uwadze kierunek zmian zaproponowanych w nowelizacji ustawy, którą się zajmujemy, stwierdzić należy, że on jest jak najbardziej słuszny i jak najbardziej celowy. Ustawa pozwala bowiem w sposób zasadniczy zmienić mentalność związaną z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. W dotychczasowych przepisach możliwość zatrudniania osób zaliczanych do znacznego albo umiarkowanego stopnia niepełnosprawności u pracodawcy, który nie zapewnia warunków pracy chronionej, pojawiała się dopiero po uzyskaniu pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej. Oznaczało to oczywiście konieczność uzyskania swego rodzaju pozwolenia na takie zatrudnienie, konieczność uprzedniego zwrócenia się do organów państwowych, od których sprawności działania i życzliwości zależało to, czy taka zgoda była udzielana.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Nowe rozwiązanie opiera się na lepszej filozofii funkcjonowania państwa w relacji z pracodawcami, w szczególności chodzi tu oczywiście o przedsiębiorców, szanuje istotną wolność prowadzenia działalności gospodarczej. Pracodawca może zatrudnić pracownika, w tym wypadku osobę niepełnosprawną, wtedy kiedy rzeczywiście będzie miał taką potrzebę, nie będzie to uzależnione od zgody lub opinii jakiegokolwiek organu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Nowe rozwiązanie nie znosi jednak obowiązku przystosowania stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej, ten obowiązek nadal będzie istniał, ale jego spełnienie nie będzie w żaden sposób certyfikowane przez organy państwa. W związku z tym oczywiste jest poparcie dla takiej zmiany, ona jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale są też pewne wątpliwości, które budzi nowa ustawa. Dla mnie wadą tej ustawy jest dodanie w art. 4 ust. 6, który stanowi, iż kontrolę w zakresie przystosowania stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej przeprowadza Państwowa Inspekcja Pracy. Inicjatorzy tej nowelizacji, a także pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wyrazili opinię, że ten zapis ust. 6 stanowi dobre zabezpieczenie warunków pracy osób niepełnosprawnych. W mojej opinii jest to zdecydowanie zły pogląd i nie można się z nim zgodzić. Ten zapis to tak zwany pusty zapis ustawowy, ponieważ powtarza on normy, które były zawarte wcześniej w innych ustawach i nie ma żadnego normatywnego znaczenia. Mam tu na myśli zapis w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, chodzi o art. 10, który jednoznacznie stwierdza, że takie kontrole Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadza również w związku z zatrudnieniem osób młodocianych i niepełnosprawnych. Powtórzenie tego zapisu ani niczego nowego nie wnosi, ani niczego nie zmienia, on jest po prostu zbędny.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo to nie pierwszy przypadek w tej Izbie, kiedy mamy okazję o tym mówić, że wprowadzanie takich deklaratywnych zapisów ani nie spowoduje zwiększenia poziomu ochrony pracy, ani zwiększenia poziomu ochrony osób niepełnosprawnych. Jest to po prostu zapis zbędny.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Ochrona pracy osób niepełnosprawnych jest bardziej uzależniona od realnych możliwości wykonywania tej kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy, a ta możliwość będzie wtedy, kiedy Państwowa Inspekcja Pracy otrzyma informację o zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej. Tak właśnie było przed zmianami w tej ustawie, że Państwowa Inspekcja Pracy dowiadywała się o zamiarze zatrudnienia przez pracodawcę osoby niepełnosprawnej, gdyż ten miał obowiązek złożyć taką informację do Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeżeli ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, wejdzie w życie w takiej formie, w jakiej jest proponowana, to będziemy Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie miała żadnej informacji o tym, że pracodawca, przedsiębiorca zatrudnia osobę niepełnosprawną. W związku z tym ta ochrona będzie znacznie osłabiona, jeśli w ogóle będzie, bo Państwowa Inspekcja Pracy będzie mogła prowadzić taką kontrolę w związku z zatrudnieniem takiej osoby właściwie na zasadzie kontroli na chybił trafił. Albo się uda trafić na to, że pracodawca zatrudnił taką osobę, albo po prostu nie. Ta jest najistotniejsza sprawa w tej ustawie. I tego niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym chciałbym, Panie Marszałku, złożyć propozycję poprawki do tej ustawy wprowadzającą taki zapis, który tę najważniejszą sprawę zmienia. To jest drobna korekta, która nie zmienia generalnej idei nowelizacji ustawy, a jak sądzę, zapewnia kontrolę, daje możliwość realnej kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy warunków pracy osób niepełnosprawnych. Tak że myślę, że jest to jak najbardziej wskazana poprawka, która tylko polepsza jakość tej ustawy i prowadzi do tego, żeby faktycznie osoby niepełnosprawne zatrudniane przez przedsiębiorców podlegały jakiejś kontroli, żeby ktoś miał nad tym nadzór. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorJanRulewski">No, pan minister Duda wykorzystał przewagę operacyjną związaną z tym, że jako minister występuje jednym zdaniem, a nadto wykorzystał fakt obopólnej czy wzajemnej sympatii, jaką się obdarzamy między innymi w związku z realizacją zagadnienia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Niemniej jednak pozwolę sobie wystąpić w roli niejako solisty, ale nie dlatego, że mam inny pogląd na tę ustawę, tylko dlatego, że z ramienia Senatu działam w Radzie Ochrony Pracy i że muszę być strażnikiem konstytucji oraz kodeksu pracy, a to skłania mnie do zajęcia zupełnie innego stanowiska niż pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorJanRulewski">Otóż, proszę państwa, o kim my w tej chwili mówimy? Mówimy o osobach o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Znaczny to taki, który nawet wymaga asysty przy wykonywaniu funkcji życiowych, a umiarkowany to taki, który wymaga stopniowej, czyli ograniczonej asysty. I tym ludziom nasze państwo rzeczywiście stwarza dogodne warunki, żeby mogli podlegać rehabilitacji społecznej przez sam fakt uczestnictwa we wspólnotach, jakimi są na przykład zakłady pracy, oraz przez fakt spełniania się przez wykonywanie pracy. Państwo na mocy konstytucji, art. 66, 68 i 69, zobowiązało się, żeby niezależnie od woli samych pracowników, w tym przypadku niepełnosprawnych, ale również pracodawców pełnić szczególną opiekę. To oznacza, że państwo, niezależnie od woli tych osób, ma obowiązek pełnienia tej opieki chociażby z tej prostej przyczyny, że uczestniczy, partycypuje w znacznym stopniu w dotowaniu systemu ubezpieczeń, w tym ubezpieczeń od wypadków, rent itp. I z tej roli nie może zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorJanRulewski">Propozycja komisji „Przyjazne Państwo” dość sprytnie... Myślę, że może nawet dość szczerze pan minister Duda powiedział, że skoro jest tak, że sama wizyta inspekcji pracy stwarza dla pracodawcy problemy, to trzeba stłuc ten termometr, nie dopuszczać uczestnictwa w tym Państwowej Inspekcji Pracy. Niech nie przychodzi, my ze sobą się dogadamy, zwłaszcza ci, którzy w różnym stopniu ukrywają przed organami państwa stosunek zatrudnienia, którzy w ten sposób tworzą potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia pracowników. Dla mnie ta propozycja jest dodatkowo bezmyślna. Bo proszę się wczytać w brzmienie tego obecnego artykułu, który jest bardzo korzystny dla samego pracodawcy, a może przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych. Otóż on w tej chwili mówi, że potrzebne jest uzyskanie pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy. To jest pozytywna opinia, a nie decyzja, nie kontrola. Oto państwo przychodzi do pracodawcy na jego żądanie i udziela bezpłatnej certyfikacji tego, co ten pracodawca rzeczywiście był zmuszony wykonać. Któż z nas nie chciałby na przykład dokonywać bezpłatnie przeglądu samochodu? Każdy by chciał. Oczywiście z wyjątkiem tych, którzy mają coś na sumieniu i nie chcieliby tam przybyć. I tak wygląda obecne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorJanRulewski">Rzeczywiście jedna z fundacji, podobno wpływowa, powiada, że to jest zbędne, że to jest niepotrzebne, że to jest utrudnienie dla zatrudniania, już nie dla pracodawców, i należy tę wizytę o charakterze opiniodawczym zastąpić kontrolą. Ale senator Dajczak dokładnie wykazał, więc nie będę tego powtarzał, że kontrola, a mam przegląd tego, statystycznie wypada raz na dziesięć lat. I wcale nie musi odkryć tego, że niepełnosprawny w stopniu znacznym jest w ogóle zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorJanRulewski">No, powiedziałem, że muszę stać na straży nie tylko konstytucji, ale i kodeksu pracy. Otóż kodeks pracy w art. 207 powiada, że muszą być przeprowadzone badania, które dopuszczą do zatrudnienia. A art. 229 wprost zakazuje pracodawcy zatrudniania osoby, jeśli są przeciwwskazania. Zatem pytanie: co jest celem tej nowelizacji, jeśli ona niesie dobroci? Ano, powiedzmy sobie szczerze, ukrywanie stosunku pracy, być może nawet w ogóle ukrywanie faktu zatrudnienia niepełnosprawnych w stopniu znacznym lub umiarkowanym. Chodzi o ukrywanie z różnych powodów. Znane są takie sytuacje, i to na posiedzeniu komisji mówiono, że na okoliczność kontroli przemeblowuje się stanowiska pracy, zwiększa się oświetlenie. Ale to są argumenty, żeby utrzymać ten stan.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorJanRulewski">I mam pytanie do pana ministra - może nie pytanie, bo polemizuję z ministrem Dudą i zarazem pełnomocnikiem do spraw zatrudnienia osób niepełnosprawnych - jeśli jest tak dobrze, jak teraz jest, a wszystko wskazuje na to, że ten obecny system jest sprawny, to po co chcemy go zmieniać? Bo jest zgoda co do tego, że to jest jednak złagodzenie uczestnictwa organu kontrolnego w kontroli czy też obserwacji, czy też monitorowaniu tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, kończąc, powiem, że mój wniosek idzie dalej, jest to wniosek o to, żeby tę ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Omawiana przez nas dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych ma szczytne cele. W uzasadnieniu ustawy wnioskodawcy, to jest komisja „Przyjazne Państwo”, podkreślają jej pozytywne skutki społeczne, finansowe i prawne. Analiza zapisów ustawy nasuwa jednak pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Otóż zatrudnienie osoby uznanej za niepełnosprawną w znacznym stopniu lub umiarkowanym powinno się odbywać w zakładach w warunkach pracy chronionej. Notabene warunkiem uznania znacznego albo umiarkowanego stopnia niepełnosprawności jest właśnie niezdolność do pracy albo zdolność do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej, art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o rehabilitacji. Aby można było zatrudnić pracownika ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, pracodawca powinien stworzyć warunki pracy chronionej, określone w art. 28 ustawy o rehabilitacji. Wynika to z dbałości o zabezpieczenie właściwych warunków pracy osobie podejmującej pracę. Rezygnacja z uzyskania przez pracodawcę opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu stanowiska pracy do potrzeb wynikających z niepełnosprawności osoby zatrudnianej na danym stanowisku w warunkach pracy chronionej oznacza jednakże w pewnym sensie rezygnację z tego twardego stanowiska w tej bardzo ważnej sprawie. I byłoby to do przyjęcia, ostatecznie możemy a priori założyć rzetelność i uczciwość przedsiębiorcy pod tym względem, ale budzi wątpliwości, po pierwsze, brak w nowelizowanej ustawie zapisu dotyczącego zgłaszania zatrudnienia w ściśle określonym terminie przez pracodawcę do Państwowej Inspekcji Pracy, a po drugie, brak zapisu o obowiązku kontroli stanowiska pracy w określonym czasie przez Państwową Inspekcję Pracy. Brak takich zapisów powoduje nierówne traktowanie niepełnosprawnych z umiarkowanym lub znacznym stopniem niepełnosprawności zatrudnionych w zakładach pracy chronionej i na wolnym rynku. Wydaje się zatem, że mimo negatywnego rozstrzygnięcia przez Sejm kwestii poprawki zgłoszonej w tej sprawie przez klub PiS, może warto by było ponownie rozważyć ten zapis, ale w formie zmodyfikowanej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Przedstawiam w tej sprawie dwie propozycje tandemów poprawek alternatywnych wobec siebie. W przypadku pierwszym, poprawki dalej idącej, chodzi o to, by pracodawca zgłaszał Państwowej Inspekcji Pracy fakt zatrudnienia osoby ze znaczną lub umiarkowaną niepełnosprawnością w ciągu siedmiu dni od dnia zawarcia umowy, a wtedy Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadzałaby kontrolę w ciągu trzydziestu dni od otrzymania tego zawiadomienia. W przypadku drugiej poprawki, już bardziej liberalnej, podtrzymuję obowiązek zgłoszenia w ciągu siedmiu dni przez pracodawcę do PIP faktu zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, ale wycofuję się z określenia terminu, w jakim kontrola miałaby być przeprowadzona. Zaznaczam jednak, że taka kontrola jest potrzebna. Z uwagi to, o czym mówił pan senator Rulewski, to znaczy że zazwyczaj taka kontrola odbywa się raz na dziesięć lat, ten obowiązek kontroli mógłby być swoistą zachętą do tego, by w miejscach, z których napływałyby takie zgłoszenia, kontrola była dokonywana, no, może nie w ciągu miesiąca, ale w jakimś nie za długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Podtrzymanie obowiązku zgłoszenia Państwowej Inspekcji Pracy przez pracodawcę faktu zatrudnienia pracowników niepełnosprawnych pozwoliłoby na utrzymanie monitoringu zatrudnienia niepełnosprawnych. Trzeba podkreślić, że jeżeli pracodawca nie będzie korzystał z finansowania z PFRON, to nie będzie czuł się zobowiązany do zgłoszenia faktu zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, nie będzie tym zainteresowany ze względów finansowych. I dlatego w świetle nowelizowanej ustawy warto pochylić się nad proponowanymi przeze mnie poprawkami. Wydaje mi się, że również monitoring zatrudnienia niepełnosprawnych jest istotnym elementem dotyczącym tej ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Konkludując, wyrażam ubolewanie, że nowelizowana ustawa jest tylko przyczynkarskim elementem w kwestii zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Wobec wielu podniosłych słów, obietnic wyborczych, spotkań, prowadzonych prac i analiz, z przykrością muszę stwierdzić, że jest to listek figowy, mający przysłonić problemy zatrudnienia niepełnosprawnych w Polsce. Niniejszym składam te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ludwiczuk, Sztark, Bisztyga, Adamczak, Gruszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Przepraszam, pomyłka - senator Gruszka nie złożył przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Dajczak, pan senator Rulewski i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zanim ogłoszę przerwę do godziny 19.00, proszę o komunikaty. Po przerwie przystąpimy do punktu dziesiątego, a po tym punkcie odbędzie się głosowanie tajne.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo panią senator o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 3 lutego 2010 r. w sali nr 176, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. Podpisano: przewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Koniec komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 25 do godziny 19 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że marszałek Senatu skierował wniosek do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 770.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotr Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skierowany przez pana marszałka wniosek komisja rozpatrywała na trzech posiedzeniach. Już na pierwszym posiedzeniu doprecyzowania wymagało bardzo lakoniczne oświadczenie senatora Piesiewicza dotyczące uchylenia immunitetu, niezawierające podania motywów ani należytego stanu faktycznego. Dokumenty, które wpłynęły z prokuratury, również wzbudziły w członkach komisji wolę wysłuchania najpierw samego senatora, a potem także prokuratorów, a zwłaszcza prokuratora prowadzącego to postępowanie i postępowanie przeciwko osobom, które są jedynymi świadkami obwiniającymi Krzysztofa Piesiewicza, a jednocześnie współpodejrzanymi i może zostaną pociągnięci do odpowiedzialności na podstawie jego zawiadomienia o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Senator Piesiewicz złożył na pierwszym posiedzeniu wyjaśnienia pisemne, które jeszcze tylko pogłębiły wątpliwości komisji co do tego, czy odpowiadają one wszystkim formalnym przesłankom powzięcia takiej decyzji i złożenia oświadczenia woli. Okoliczności tego oświadczenia budziły zastrzeżenia co do tego, na jakich przesłankach było ono oparte.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym zwrócono się ponownie do senatora o uściślenie treści, ale to w efekcie doprowadziło do pogłębienia niejasności, zwłaszcza dotyczących tego, czy i na jakiej zasadzie ten immunitet ma być uchylony. Przepis przewiduje, że uchylamy immunitet, zgadzając się na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora, posła czy sędziego - w zależności od tego, jakie gremium o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym uznaliśmy, że sprawa wymaga tego, by, zgodnie z regulaminem, skierować ją na posiedzenie plenarne Senatu. Dzisiaj odbyły się w zasadzie dwa posiedzenia, ale to główne było rano. Na tym posiedzeniu, zgodnie z sugestiami, przesłuchaliśmy w sposób wyczerpujący zarówno zastępcę prokuratora generalnego, jak i samego prokuratora prowadzącego to postępowanie. W wyniku tego przesłuchania i ustalonych tam faktów proceduralnych komisja doszła jednomyślnie do przekonania, że zarówno charakter tego postępowania, jak i etap, na jakim się ono znajduje, a zwłaszcza oświadczenie prokuratora prowadzącego, że nie wyklucza, iż postępowanie to może być umorzone, powodują, że wniosek prokuratury jest przedwczesny. W związku z tym, że nie jest to postępowanie przygotowawcze do wniesienia aktu oskarżenia, a także że postępowanie, z którego wyłączono postępowanie dotyczące Krzysztofa Piesiewicza, jest jeszcze w fazie niewskazującej na możliwość określenia terminu jego zakończenia, bo pozostało tam wiele czynności procesowych do wykonania - a tak naprawdę to w tamtym postępowaniu weryfikuje się rzetelność i wiarygodność zarzutu postawionego Krzysztofowi Piesiewiczowi - uznaliśmy, że należy przekazać Senatowi jednoznaczne stanowisko komisji w postaci propozycji odrzucenia wniosku z dnia 29 listopada 2009 r. Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga, złożonego za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Piesiewicza do odpowiedzialności karnej za czyny opisane we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pojawiła się jeszcze kwestia ustalenia senatora sprawozdawcy. Tej formalnej strony dotyczyło ostatnie, czwarte, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie, co niniejszym panu marszałkowi i państwu sprawozdaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie zagłębiając się w szczegóły tej przykrej, a zarazem bulwersującej sprawy, chcę zadać następujące pytania. Czy uchylenie immunitetu daje szansę, aby pan senator Krzysztof Piesiewicz sam bronił swojego dobrego imienia? Czy senator Piesiewicz w piśmie skierowanym do pana marszałka Senatu informował, że nie zamierza chronić się za immunitetem parlamentarnym, a co się z tym wiąże, zrezygnował z tej parlamentarnej ochrony?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna kwestia: przy tej okazji chciałbym zaznaczyć, że jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości będziemy głosować za uchyleniem immunitetu senatorowi Krzysztofowi Piesiewiczowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może będę po kolei...)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, zresztą była to wiedza także powszechnie znana, może raczej bardziej ze strony medialnej, że pan senator Krzysztof Piesiewicz przesłał list do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Jeden dzisiaj otrzymaliśmy do naszych skrzynek. Ten był już trochę bardziej jawny.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Moje pytanie zmierza do tego, co legło u podstaw tego, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich nie zdecydowała się na upublicznienie tego listu chociażby senatorom. Moje pytanie zmierza do tego, że być może będzie to jakaś nowa jakość, która także powinna zostać nam zaprezentowana. Czy ta właśnie jakość nie może mieć również wpływu na podjęcie przez nas obiektywnej decyzji co do wniosku w sprawie uchylenia immunitetu panu senatorowi Krzysztofowi Piesiewiczowi? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Co do tego gdzie i jak będzie się mógł bronić Krzysztof Piesiewicz, to należy jego samego spytać. To nie jest nasza rzecz, naszą rzeczą jest dbanie o prawidłowy zakres procesu wymiaru sprawiedliwości. Twierdzimy, że procedura w tym zakresie wymaga, żeby wtedy wnosić o uchylenie immunitetu, kiedy jest się przygotowanym nie tylko do przymierzenia się do postawienia samego zarzutu, przed zakończeniem postępowania i zebraniem wszystkich dowodów, ale i do wniesienia aktu oskarżenia. Proszę sobie wyobrazić nie Krzysztofa Piesiewicza, ale każdego innego senatora, posła, sędziego, któremu wszczyna się postępowania i zaraz po wszczęciu postępowania, nie przesądzając o jego zasadności i zakresie dowodów, które trzeba zgromadzić, już się wnosi o uchylenie immunitetu. Naszym zdaniem, zdaniem komisji, jest to sytuacja, kiedy nie może być składany wniosek o uchylenie immunitetu. Gdyby dzisiaj pan prokurator stwierdził, że jest gotowy do wniesienia aktu oskarżenia i że sprawa jest zamknięta, jednoznaczna, inaczej pewno potoczyłyby się obrady i inne byłoby stanowisko Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - być może, być może nie, być może tak, tego nie przesądzam.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy immunitet chroni przed odpowiedzialnością? Nie, nie chroni przed odpowiedzialnością. Czy sprawa jest przesądzona? Nie, nie jest przesądzona. Kwestia odpowiedzialności Krzysztofa Piesiewicza po zakończeniu tego postępowania, w którym jego jedynymi dowodami osobowymi są ci, których on postawił przed wymiarem sprawiedliwości... W zasadzie te dwa postępowania powinny iść albo wspólnie, albo nawet to przeciwko obwiniającym go powinno być rozpoznane wstępnie, a on mógłby również występować jako równorzędny podmiot. Nie powinno być tak, że tamto postępowanie niejako jest w fazie, powiedzmy, prawie wstępnej, a to się kończy, przy czym powołuje się na tych ludzi, których on obwinił, jako na osobowe środki dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczyło pisma i oświadczenia woli. Dlatego że mieliśmy wątpliwości co do tego oświadczenia woli. Te wątpliwości wynikają z tych właśnie złożonych dokumentów. Dlatego też rozpatrujemy to pro publico, na forum ogólnym Senatu i publicznie - przecież jest to dostępne dla wszystkich środków przekazu - rozpatrujemy to publicznie przez cały Senat.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy i w jakim zakresie należało upublicznić te pisma? Te pisma dotyczą stanowiska senatora Krzysztofa Piesiewicza, ale jednocześnie odnosiły się też do zarzutów co do śledztwa. Nie chcielibyśmy w tej chwili godzić w prawidłowość postępowania prokuratury, bo chronimy zarazem działającą w dobrej wierze prokuraturę. Nie można prokuraturze nic zarzucić, bo, prawdę mówiąc, z przepisów nie wynika jasno, w którym momencie prokurator ma złożyć wniosek o uchylenie immunitetu. Jest to precedensowa sprawa. My jako Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, twierdzimy, że można złożyć wniosek o uchylenie immunitetu dopiero wtedy, gdy prokuratura zamknęła postępowanie dowodowe i jest gotowa wnieść akt oskarżenia, tylko immunitet w tym przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Upublicznienie tego. Nie jest to tajne. Te wiadomości nie są objęte ochroną dóbr osobistych i przewodniczący komisji może każdemu z państwa je przekazać. Proszę bardzo, ta kwestia jest otwarta. Nie chcemy tego ogłaszać, upubliczniać, bo dotyczy to także dosyć drastycznych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia, która się z tym łączy i w której zajął stanowisko rzecznik praw obywatelskich. Niewątpliwie dokonano nadużycia, a jednocześnie spełniono życzenie szantażystów, którzy są jeszcze w fazie wstępnej postępowania jako grupa przestępcza, publikując dane, które tak naprawdę poniżają godność osobistą człowieka, nie tylko senatora.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym też przypomnieć, że nie jest to sprawa Krzysztofa Piesiewicza. To jest pretekst. Jest to sprawa praworządnego stosowania procedury uchylania immunitetu. I tak potraktowała to komisja.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze Sprawozdawco, na początku sprawy senator Piesiewicz wyraził wolę uchylenia immunitetu. Z pańskiej relacji wynika, że ta wola nie była w pełni uzasadniona, ale ja nie spotkałem się ze stanowczym stanowiskiem senatora Piesiewicza, jakoby on z tej woli zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pisał wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pisał w liście.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorJanRulewski">„Przedwczesne” to nie jest tożsame z „rezygnuję”. Rzeczywiście mam wątpliwości, podyktowane troską o wartość immunitetu, czy my w ten sposób, na podstawie stanowiska komisji, nie ograniczamy jego możliwości obrony nie tylko w zakresie prawnym, ale i w innym zakresie, który właśnie immunitet stwarza. Między innymi walki z tym gangsteryzmem, jaki miał miejsce w jego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, pytanie dotyczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...po dwóch pytających?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, miałem dość podobne pytanie do pytania senatora Rulewskiego, z tym że chciałbym pociągnąć jeszcze trochę inny wątek. Mianowicie w przypadku senatora Piesiewicza było takie domniemanie, że mogą za tym stać służby specjalne PRL, że jest to zemsta za jego działalność w tamtych czasach. Czy uchylenie immunitetu pozwoli senatorowi Piesiewiczowi lepiej się bronić? Czy ten wątek ewentualnej prowokacji będzie możliwy do sprawdzenia lepiej czy gorzej właśnie w przypadku uchylenia lub nieuchylenia immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Gorzej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może odpowiem na ostatnie pytanie, bo zadaliśmy je prokuratorom. Jak na razie nie ma takiego śladu w dotychczasowym postępowaniu, ale postępowanie będzie kontynuowane. Nie ma żadnych przeszkód, żeby mimo uchylenia immunitetu w tej sprawie postępowanie się toczyło. Być może w dalszym toku tego postępowania ta okoliczność też będzie sprawdzana. Byłbym rad, gdyby była. Ale pytanie zostało zadane. Jak na razie nie ma śladu w aktach, żeby stało za tym... Zresztą byli funkcjonariusze nie zostawiają śladów. Łatwo się do tego nie dochodzi, jak wiemy z innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nieznani sprawcy.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o kwestię, czy nie ograniczamy... Najpierw: dlaczego, skoro na początku wyraził chęć uchylenia się od immunitetu? Dla nas to było zrozumiałe, że powiedział, iż nie będzie się zasłaniał immunitetem przed odpowiedzialnością. Tak to zrozumieliśmy. Nie jako przyznanie się do winy, bo do winy on się nie przyznaje. Z danych, które nam podał, wynika, że kwestionuje elementy stanu faktycznego podawane przez tych, w stosunku do których wszczął postępowanie. Ni stąd, ni zowąd grupa, która jest podejrzana, nagle fabrykuje dowody. No może nie fabrykuje, może zeznaje prawdę, ale to trzeba skonfrontować.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy to, co robimy, ogranicza mu prawo do obrony? Jako doświadczony adwokat twierdzę, że tak, jeżeli nie uchylamy mu immunitetu. Dlaczego? Dlatego że jako świadek musi zeznawać i to zeznawać prawdę, a jako podejrzany może kłamać i mataczyć. To mu wolno jako podejrzanemu, ale nie jako świadkowi. W tamtej sprawie on jest świadkiem. W momencie, gdy stanie się już podejrzanym i oskarżonym, będzie miał trudniejszą, ale i łatwiejszą rolę. To jest ambiwalentny stosunek, wynikający z procedury. Jak na razie nie ma przeszkód, żeby się bronił. Ale jeszcze raz powiadam: my nie sądzimy Piesiewicza, osądzamy prawidłowość procedury. Chcemy przesądzić, w którym momencie prokuratura może zwracać się o uchylenie immunitetu czy w którym momencie należy się zrzec immunitetu. Stanęło na posiedzeniu komisji, że nie jest to problem pana Krzysztofa Piesiewicza, czy kogokolwiek, tylko jest to problem jednocześnie wykonywania przez niego mandatu. Jest to problem zakłócenia wykonywania przez niego mandatu, może nie pozbawienia go mandatu. Na pewno jest to istotne zakłócenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pojawiły się pytania w sprawie, na które chcielibyśmy, żeby prokuratura odpowiedziała: jak dalece i czy łączy się nagrywanie, sprowokowanie sytuacji, przedstawienie takiego a nie innego jej przebiegu, który on neguje? Być może to właśnie ci obwinieni mają rację, a my mamy do czynienia ze strasznym przestępcą, narkomanem, człowiekiem namawiającym innych do zażywania narkotyków, tak jak chce się przedstawić postać senatora Krzysztofa Piesiewicza? No na razie nie ma na to jednoznacznych dowodów. A więc trudno nam dzisiaj w tej chwili, mówiąc o moralnym hipotetycznym osądzie negatywnym, połączyć to z funkcją senatora. Proszę pamiętać, że immunitet służy ochronie wykonywania funkcji senatora, a nie jego osoby, bo senator jest taką samą osobą jest każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta sprawa ma bardzo daleko idące konsekwencje. To jest precedens. Żeby to uściślić, powracam jeszcze do pytania: skoro mieliśmy te wątpliwości, skoro uściślenie treści oświadczenia w wyznaczonym terminie nas nie zadowoliło, dlaczego nie szanujemy oświadczenia woli Krzysztofa Piesiewicza? Ano dlatego, że z tych oświadczeń wynika, iż było ono podejmowane w sytuacji, kiedy przesłanki, o których pisze, nie były mu jeszcze znane. On nie cofa tego oświadczenia woli, ale wyraźnie mówi, że ono jest przedwczesne, bo on nie znał przesłanek, nie wiedział, jak zachowa się prokuratura wobec tych ludzi, którzy go obwiniają. Tam się zatrzymało postępowanie, a w stosunku do niego poszło naprzód i już mu się chce uchylić immunitet, mimo że być może postępowanie wobec niego będzie umorzone, być może w ogóle nie wniesie się aktu oskarżenia. No w takiej sytuacji, proszę państwa, nie uchyla się immunitetu. Tak jednogłośnie stwierdziła komisja.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Grzegorz Banaś zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zakres mojego pytania wyczerpał pan senator Rulewski. Ja też chciałem się dopytywać szanownego pana sprawozdawcy o owe oświadczenie woli. Ale w tej sytuacji pozostaje mi tylko i wyłącznie ogólna konstatacja w tej sprawie. No nie wydaje mi się poprawne, by Senat miał być zbiorowym adwokatem, obrońcą pewnych nie do końca jasnych, poprawnych i zgodnych z prawem zachowań jednego z senatorów. Zatem na tym oświadczeniu poprzestanę. Nie zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytanie dotyczące oświadczenia woli zadał wcześniej pan senator Rulewski, pan sprawozdawca na to odpowiedział w sposób wyczerpujący, zatem ja wygłosiłem tylko uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja jestem gotów odnieść się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja podzielam pana pogląd, że Senat nie powinien być adwokatem. Senat w tej sytuacji nie kieruje się tym, czy senator Piesiewicz jest winny. Senat nie ocenia senatora, ale ocenia stan przedmiotowy prawa, a konkretnie to, w którym momencie prokuratura powinna czy może występować o uchylenie immunitetu i w którym momencie my możemy poważnie się nad tym zastanawiać, kiedy tak naprawdę jesteśmy przygotowani do decydowania o uchyleniu immunitetu. Twierdzimy, że nie jest to właściwy moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z nieobecnością senatora Krzysztofa Piesiewicza proponuję, aby Senat przystąpił teraz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: panią senator Małgorzatę Adamczak, pana senatora Przemysława Błaszczyka i pana senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak X.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak X albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po wypełnieniu kart senatorowie - w kolejności alfabetycznej - będą wrzucać do urny swoje karty.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy wszyscy otrzymali karty do głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatora sekretarza Przemysława Błaszczyka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów - po wyczytaniu ich nazwisk - proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej, głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-329.23" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-329.24" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-329.25" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-329.26" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-329.27" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-329.28" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-329.29" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-329.30" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-329.31" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-329.32" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-329.33" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-329.34" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-329.35" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-329.36" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-329.37" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.38" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-329.39" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-329.40" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-329.41" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-329.42" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-329.43" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.44" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-329.45" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-329.46" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-329.47" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-329.48" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-329.49" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-329.50" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-329.51" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-329.52" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-329.53" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-329.54" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-329.55" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-329.56" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-329.57" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-329.58" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Antoni Motyczko,</u>
          <u xml:id="u-329.59" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-329.60" who="#komentarz">(Głosy z sali: Motyczka!)</u>
          <u xml:id="u-329.61" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Motyczka.</u>
          <u xml:id="u-329.62" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-329.63" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-329.64" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-329.65" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-329.66" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-329.67" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-329.68" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-329.69" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.70" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-329.71" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-329.72" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.73" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.74" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-329.75" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-329.76" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-329.77" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-329.78" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-329.79" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-329.80" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-329.81" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-329.82" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-329.83" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-329.84" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-329.85" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.86" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-329.87" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-329.88" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-329.89" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-329.90" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-329.91" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-329.92" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-329.93" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-329.94" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-329.95" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-329.96" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-329.97" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-329.98" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-329.99" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-329.100" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-329.101" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-329.102" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-329.103" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-329.104" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy wszyscy oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy wszyscy oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokółu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 19.50 na obliczenie głosów przez sekretarzy oraz sporządzenie protokołu. Piętnastominutowa przerwa, no, szesnastominutowa, do 19.50.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 33 do godziny 19 minut 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Protokół głosowania tajnego z dnia 3 lutego 2010 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze, senator Małgorzata Adamczak, senator Przemysław Błaszczyk i senator Andrzej Szewiński, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza oddano 87 głosów, w tym 87 głosów ważnych, 31 senatorów głosowało za, 50 senatorów głosowało przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176, następnie Komisja Gospodarki Narodowej w sali nr 217 rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk senacki nr 752.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Po zakończeniu wspólnych posiedzeń odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk senacki nr 751.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych odbędzie się w dniu 4 lutego 2010 r. o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>