PPC / ppc

text_structure.xml 442 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 listopada 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o emeryturach kapitałowych, do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości, do ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, do ustawy o służbie cywilnej i do ustawy o pracownikach samorządowych. Ponadto Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiętnastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego oraz na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci błogosławionego Arcybiskupa Antoniego Juliana Nowowiejskiego (1858–1941), wielkiego Polaka i Pasterze Kościoła Katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Arcybiskupa Józefa Teofila Teodorowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o podatku akcyzowym zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że komisje nie zakończyły prac nad ustawą o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. W związku z nieprzygotowaniem sprawozdań komisji senackich w sprawie tych ustaw proponuję skreślenie punktów piątego oraz szóstego z porządku obrad i rozpatrzenie ich na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Zgodnie z art. 38 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proszę o uzupełnienie porządku obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma, tak więc uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie to punkt dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu dzisiejszym o godzinie 12.00 zostanie zarządzona piętnastominutowa przerwa w obradach, podczas której na parterze budynku Senatu zostanie otwarta wystawa „Uwolnić chodniki”, zorganizowana z okazji Światowego Dnia Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę ponadto poinformować, że jutro o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy zatytułowanej „Wielki zapomniany. Arcybiskup ormiański Józef Teodorowicz - wybitny polski kapłan i mąż stanu”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, a sprawozdanie w druku nr 376A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Omawiany projekt został wniesiony przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 27 listopada.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Merytorycznie ustawa ta odnosi się do tak zwanego podatku Religi, a więc opłaty nałożonej na ubezpieczających samochody w roku ubiegłym. Skutki tamtej ustawy przełożyły się na zgromadzenie około 700 milionów zł na funduszu, z którego udało się wykorzystać około 4 milionów zł. Przypominam jednocześnie, że w pierwszym roku funkcjonowania tej ustawy przyjęto ryczałtową wysokość odpisu z OC wynoszącą 12%, a wysokość obciążenia na kolejne lata miała być prognozowana przez ministra na podstawie wykorzystanych środków. Z tych 700 milionów zł udało się wykorzystać około 4 milionów zł, co powoduje, że przyjęta w ubiegłym roku, w 2007 r. ustawa jest tak naprawdę ustawą martwą. Wobec tego powstała konieczność nowelizacji ustawy, do czego zresztą rząd premiera Tuska zobowiązywał się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W dniu 21 listopada Sejm znowelizował tę ustawę, uchylając tę daninę, co do której były zresztą wątpliwości konstytucyjne, a równocześnie uruchamiając ścieżkę pozwalającą wykorzystać zgromadzone już środki na wykonywanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu wniosła o przyjęcie rzeczonej ustawy bez poprawek. Został też zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Referentem tego wniosku jest pan senator Karczewski. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam zaszczyt w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia przedstawić wniosek mniejszości o odrzucenie proponowanej nowelizacji ustawy, ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan senator Sidorowicz przedstawił państwu ideę wprowadzenia podatku Religi. Jest to, proszę państwa, 700 milionów zł. Są to pieniądze, które mogą być - jeśli państwo przyjmiecie nasz wniosek - również wpompowane w Narodowy Fundusz Zdrowia. W Narodowym Funduszu Zdrowia brakuje środków, brakuje pieniędzy i uważam, że pomysł poprzedniego rządu, aby leczenie ofiar wypadków samochodowych finansować z opłat na ubezpieczenie OC, był bardzo dobrym pomysłem, pozwalającym na zwiększenie środków w Narodowym Funduszu Zdrowia. Obawiamy się, że wycofanie się z tej ustawy spowoduje roszczenia firm ubezpieczeniowych, ponieważ mogą one zarzucić niekonstytucyjne wykorzystanie środków przeznaczonych dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Platforma Obywatelska mówiła cały czas, i nadal mówi, o uszczelnianiu systemu, a jest to próba rozszczelnienia systemu i zmniejszenia finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie naszego wniosku o odrzucenie nowelizacji ustawy w całości. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie do obu sprawozdawców. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy w miejsce art. 14b, który jest usuwany... Jak będzie wyglądało pokrywanie kosztów świadczeń będących następstwami zdarzeń zaistniałych w związku z ruchem pojazdów w sytuacji, kiedy posiadacz miał obowiązek zawarcia umowy, a tej umowy nie zawarł? Bo to jest taki przepis asekuracyjny. Kto będzie wtedy pokrywał te koszty? I czy ze względu na brak finansowania w zakresie udzielania pomocy nie będzie zróżnicowania co do powszechnego dostępu do opieki medycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nasz zdrowotny system ubezpieczeniowy przewiduje, iż w zasadzie wszyscy obywatele są objęci dobrodziejstwem ubezpieczenia zdrowotnego. W gruncie rzeczy wprowadzenie tak zwanego podatku Religi nie miało na celu zaradzenie jakimś brakom w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego w tej grupie ludzi, którzy są ofiarami wypadków drogowych. Nie taka była intencja. Intencja wskazywana przez pana ministra Religę była jednoznaczna: chodziło o to, żeby wobec diagnozowanego niedofinansowania sektora zwiększyć ilość środków wpływających do systemu poprzez obciążenie firm ubezpieczeniowych kosztami leczenia będącego następstwem wypadku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jednak tej wprowadzonej ustawy nie udało się wykonać dlatego, że w gruncie rzeczy udokumentowane koszty takiego leczenia w roku ubiegłym to około 4 milionów zł. Ponieważ to by miało być podstawą do oczekiwanych roszczeń wobec firm ubezpieczeniowych, to można powiedzieć - a są jeszcze te ułomności związane z niesprawiedliwym w opinii wielu obciążeniem skutkami wypadków wszystkich kierowców, niezależnie od tego, czy jeżdżą bezwypadkowo, czy wypadkowo - że de facto oznaczało nałożenie dodatkowego podatku, a ten powinien być możliwie transparentny i sprawiedliwy. I to jest przyczyna, dla której dzisiaj zmieniamy to prawo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie ma tu problemu z zabezpieczeniem potrzeb ofiar wypadków. Przypomnę, że w naszym systemie, niezależnie od posiadanego ubezpieczenia, procedury ratujące życie są przeprowadzane bezzwłocznie i wobec tego nie ma tutaj...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kto to będzie pokrywał?)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pokrywane to jest, proszę państwa, ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Krótko mówiąc, my mamy naprawdę dobrze zorganizowaną, w sposób cywilizowany osłonę ofiar wypadków.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">To, czego się nie udało zrobić i czego koszty... Po pierwsze, budziło to wątpliwości konstytucyjne, a po drugie, okazało się, że dokumentowanie kosztów leczenia ofiar wypadków, które dałoby się przełożyć na te prognozowane obciążenie firm ubezpieczeniowych, jest trudno wykonalne, praktycznie jest niewykonalne, a tylko na jeden rok daliśmy sobie prawo ryczałtowego obciążenia firm ubezpieczeniowych. Przypomnę, że to było 12%. Wobec tego, nie odnosząc się zupełnie do kwestii dofinansowania czy niedofinansowania systemu, powiem, że stoimy przed koniecznością uchylenia prawa, które jest martwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator chciałby jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ponieważ pytanie było skierowane do obydwu sprawozdawców, również ja pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Jeszcze mam dodatkowe pytanie. Chciałbym się upewnić: w związku z tym dociążamy z powrotem obciążeniami finansowymi fundusz zdrowia, tak?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">No, ten fundusz zdrowia będzie w dalszym ciągu obciążony tymi świadczeniami, tymi kosztami tych świadczeń...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To 4 miliony zł.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, 4 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">...ale do systemu, Panie Senatorze, nie wpłynie 700 milionów zł, czy większa kwota, gdyby wzrosła ta ustalona w rozporządzeniu przez panią minister wysokość opłaty ryczałtowej. W przeciągu roku wpływy do nowego funduszu wynosiły 700 milionów zł. Nie będzie tych środków w systemie, ale będą inne środki, które będą zabezpieczały leczenie ofiar wypadków samochodowych. I potwierdzam to, co mówił pan senator Sidorowicz, sprawozdawca komisji, przewodniczący naszej komisji, że w naszym kraju oczywiście jest gwarancja udzielania wszystkim poszkodowanym, wszystkim tym, których życie jest zagrożone, natychmiastowej pomocy, bez względu na to, czy są w systemie ubezpieczeniowym, czy nie są w systemie ubezpieczeniowym, co też jest istotne i ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja mam pytanie do pana senatora Sidorowicza. Zaniepokoiło mnie wystąpienie pana senatora Karczewskiego, w którym mówił o rozszczelnieniu systemu. Na koncie Narodowego Funduszu Zdrowia jest około 700 milionów zł. Jak one mogą być wykorzystane w świetle tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa przyjęta przez Sejm wskazuje, iż zgromadzone środki mogą być wykorzystane na świadczenia zdrowotne. Stworzymy sobie furtkę do wykorzystania tych środków, które dzisiaj, w świetle obowiązujących przepisów, nie bardzo mogą być wykorzystane, jako że pieniądze na leczenie ofiar wypadku zostały oznaczone. Ze zgromadzonych 700 milionów zł udało się wykorzystać 4 miliony zł, a pozostałe środki, delikatnie mówiąc, są zablokowane. I tą ustawą stwarzamy możliwość uruchomienia i wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pytanie, które chciałam zadać, zadał już tu kolega.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanRulewski">Jedno moje pytanie właściwie jest już nieaktualne, ono będzie skierowane raczej do rządu. Ale pozostaje aktualne inne pytanie. Czy wpłynęły jakieś skargi do Trybunału Konstytucyjnego w związku z tą sprawą? Co będzie w przypadku, jeśli do Trybunału wpłynęły już jakieś skargi i Trybunał się do nich przychyli, czy wówczas ta ustawa będzie już nieaktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja nie mam informacji na ten temat. W omawianych materiałach i w dyskusji w Sejmie nie dostrzegłem tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Sidorowicza o taką kwestię. Rozumiem, że można powiedzieć: ustawa jest zła, bo tylko 4 miliardy zł udało się... Ale proszę mi powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Miliony.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">4 miliony, przepraszam. Proszę mi powiedzieć: czy to nie jest tak, że temu winien jest po prostu system rozliczenia? Z tego, co ja wiem, Panie Senatorze, w zasadzie większość jednostek służby zdrowia od paru miesięcy ma nierozliczone rachunki w Narodowym Funduszu Zdrowia. A dlaczego? Otóż dlatego, że by można było je rozliczyć, najpierw policja musi potwierdzić, czy wypadek miał miejsce, czy nie. I ci wnioskodawcy oczekują już od 5, 6 milionów zł, no więc wkrótce może się okazać - bo w nowelizacji jest zapis, że do końca stycznia tego roku, oczywiście jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, wszystko to trzeba rozliczyć - że to nie będą 4 miliony zł, tylko co najmniej dziesięć razy tyle. Wiem, że to jest jedyny problem. Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze dodać, że jakoś tak się złożyło, bo nie ma już branżowej kasy chorych, że scedowano to na pracowników, którzy akurat są w tym funduszu, to oni prowadzą między innymi pomoc doraźną i te rozliczenia. A policja już od paru miesięcy to blokuje i mówi, że to nie jest jej problem, bo nie zawsze policjanci dojeżdżają na miejsce kolizji, żeby je potwierdzić. No przecież warunkiem wypłacenia środków przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest potwierdzenie. Czyli rachunki na ileś tam milionów złotych de facto leżą. Nie wiem, co się dzieje z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Podnoszono tę sprawę w Sejmie. Zastanawiano się, czy istnieje możliwość lepszego dokumentowania kosztów zdarzenia czy sprawców zdarzenia, co by te środki pozwoliło uruchomić. Ale, jak już pan tu słusznie zauważył, nawet gdybyśmy przyjęli tę wersję pana senatora - oczywiście chodzi nie o 4 miliardy, tylko o 4 miliony zł, to było przejęzyczenie - że to będzie dziesięć razy więcej, to mamy 40 milionów zł, a nie 700 milionów, a więc w dalszym ciągu mamy martwe prawo. Jeszcze raz przypominam, że tylko w pierwszym roku oszacowano koszty wypadków na 12%. Wyliczenia już w kolejnych latach miały być oparte na rzeczywistych kosztach. Nawet gdyby przyjąć pana sugestię, że to jest dziesięć razy więcej, to do systemu wprowadzonych będzie 40 milionów zł, co przy wątpliwościach konstytucyjnych... Jeszcze raz mówię: niezależnie od tego, czy kierowcy jeżdżą wypadkowo, czy bezwypadkowo, oderwano daninę od sprawstwa. I to budziło największe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym powrócić do problemu, o którym mówił pan senator Krajczy. Dla mnie to zupełnie niepojęte, że na pokrycie kosztów skutków, że tak powiem, medycznych wypadków drogowych poszło 4 miliony zł. To po prostu jest wyraz jakiejś totalnej nieporadności. Jeżeli nie potrafimy wykazać prostych wypadków drogowych, to nie mamy w ogóle co robić ze służbą zdrowia. To jest jakieś zupełne nieporozumienie. I nawet jeżeli będzie to kwota dziesięciokrotnie wyższa, to też będzie mało. Te koszty wypadków drogowych są niewątpliwie znacznie wyższe. Jest to po prostu wyraźna nieporadność w rejestrowaniu wypadków. Należałoby pójść raczej w inną stronę. Widać, że ani służbie zdrowia, ani policji, ani nikomu na tym nie zależy. Przecież sama idea, że tak powiem, ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej jest całkowicie oczywista i należałoby to po prostu egzekwować. Czym to jest właściwie spowodowane? Bo taki wynik przechodzi po prostu wszelkie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę pytającemu mnie panu senatorowi Romaszewskiemu, że przyjęliśmy określone rozwiązanie prawne. W konsekwencji mamy, delikatnie mówiąc, martwe prawo i środki, które zostały pobrane jako danina. W tej chwili można zadawać sobie pytanie, czy system rejestracji kosztów leczenia wypadków ofiar drogowych... Czy budować system, który by zmienił sposób kalkulowania tych kosztów? Na to pytanie próbowano odpowiedzieć w Sejmie i okazało się, że nie jest to takie proste. Ja nie jestem specem od obiegu dokumentacji i zasad. Wydawało mi się, że skoro mamy system rejestracji, a Narodowy Fundusz Zdrowia rozlicza poszczególne świadczenia i procedury, to sprawa jest teoretycznie prosta. Ale się okazało, że nie jest prosta i de facto mamy układ zamrożonych pieniędzy i nie bardzo legalne podstawy, by je wydać. Toteż z jednej strony uchylamy podatek, a z drugiej strony uruchamiamy ścieżkę, dzięki której te pieniądze mogą być wykorzystane na świadczenia zdrowotne. Ale to nie do nas... To nie Komisja Zdrowia jest właściwym adresatem pytań o system rejestrowania i system uruchamiania środków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Niewątpliwie prościej jest przekazać te środki to towarzystw ubezpieczeniowych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, ale... Przepraszam, ja też chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nikt niczego nie przekazuje.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ja też chciałbym zadać pytanie. Jeżeli ustawa jest martwa, a sprawa sposobu ściągania tej daniny budzi pewne wątpliwości prawne, to dlaczego te pieniądze nie są zwracane ubezpieczycielom?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Do kogo to pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do pana, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, że do mnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, ma pan rację. Te pieniądze... Ja również podzielam obawy pana marszałka, że jeżeli uchwalimy tę ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, towarzystwa ubezpieczeniowe mogą się zwrócić do Narodowego Funduszu Zdrowia o zwrot 700 milionów zł minus 4 miliony zł. To jest nasze główne zastrzeżenie i główna obawa. I stąd wynika to rozszczelnienie systemu, Panie Senatorze. Pan o to pytał, a pan senator pana uspokoił, że nie, bo to zostanie przekazane. My się bardzo obawiamy, że właśnie o te środki upomną się towarzystwa ubezpieczeniowe, zresztą słusznie, bo te środki zostaną przeznaczone na cel inny niż ten, na który zostały przeznaczone, i ci ubezpieczyciele wygrają sprawy w sądach, no takie jest nasze przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Odnosząc się jeszcze do kwestii, czy ta ustawa jest martwa, czy nie, należy powiedzieć, że nie. No bo jeśli z 700 milionów zł zostały wykorzystane 4 miliony zł, to ta ustawa żyje, tylko że ona żyje bardzo licho i słabo, więc trzeba ją zmienić, by te środki wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, padło tu pytanie, ile potrzeba pieniędzy na leczenie ofiar wypadków samochodowych. Odpowiadam: potrzeba około 1 miliarda zł. To nie jest 700 milionów zł, to nie są 4 miliony zł, to jest, jak zostało wyliczone przez ekspertów, około 1 miliarda zł. I dobrym pomysłem pana ministra Religi i rządu Prawa i Sprawiedliwości, żeby zwiększyć ilość tych środków, było wyciągnięcie ręki po pieniądze z ubezpieczenia OC. Było 700 milionów zł i dobrze byłoby, gdyby te pieniądze były przeznaczone właśnie na ten cel. Ale ja zacytuję tutaj wypowiedź rzecznika prasowego Ministerstwa Zdrowia: „nie jesteśmy w stanie stworzyć wydajnego systemu identyfikacji ofiar i dopasowania ich do sprawców poszczególnych wypadków”. No, to trzeba to po prostu zrobić, żeby to było wydolne. A jak będzie to wydolne, to te 700 milionów można będzie wydać. Tylko że Ministerstwo Zdrowia przez cały rok nie potrafiło stworzyć wydajnego systemu, który by identyfikował chorych i umożliwiał wypłatę pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana senatora Sidorowicza.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Skoro znamy występujące potrzeby, jakie dotyczą leczenia ofiar wypadków drogowych, to w zasadzie dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia nie stworzyły systemu, dzięki któremu można by jednak liczyć koszty leczenia tych przypadków w szpitalach? Przecież rocznie ginie na naszych drogach około pięciu tysięcy do siedmiu tysięcy osób, a poszkodowanych jest około pięćdziesięciu tysięcy. Mamy międzynarodową klasyfikację chorób, wydaje mi się więc, że łatwo byłoby to uczynić. Są wszystkie narzędzia, tylko ktoś musi to odpowiednio zlecić. Czy zatem mam rozumieć, że nie było woli politycznej, żeby korzystać z tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To jest pytanie chyba nie do mnie. To jest pytanie raczej do...)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dyskusja jest...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja mam w takim razie pytanie pomocnicze: kiedy została uchwalona ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W 2007 r., w lipcu...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W czerwcu.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W czerwcu. Przepraszam, to był czerwiec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie, choć wiem, że to pan minister Szulc powinien na nie odpowiedzieć. Niemniej jednak zapytam, bo ta dyskusja, zresztą także pytania pana marszałka Romaszewskiego, poszły już w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Otóż mnie się wydaje, że od marca wstrzymano nie tyle rozliczanie, ile wypłacanie tych środków. To, że my w tej chwili mówimy, iż są 4 miliony i że policja nie potwierdza - a to jest fakt, że nie potwierdza... Czy to nie była aby decyzja polityczna, która zapadła w pierwszym półroczu, bo wiedziano, że będzie taka ustawa - ta właśnie wprowadzana, o którą pytał pan marszałek Borusewicz - w związku z tym należało wstrzymać to wypłacanie i pokazać, że ona jest zła? Wydaje się - ale to można sprawdzić - że praktycznie do pierwszego kwartału szło to jako tako, a później raptem pojawiły się blokady ze strony płatnika, który mówił, że prawdopodobnie nikt tego nie może sprawdzić, że policja tego nie potwierdza, no i w związku z tym czeka się ileś tam miesięcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do którego z senatorów było to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, do pana sprawozdawcy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, odchodzimy tutaj od meritum dzisiejszego... Przystępujemy do analizy otoczenia, a nie do analizy prawnej tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Sytuacja jest taka: wykorzystano 4 miliony, a zgromadzono 700 milionów, ale w istniejących uwarunkowaniach nie ma sposobu na to, żeby wydać te pieniądze. Można sobie zadać pytanie, czy wprowadzając tę ustawę, zadbano o jej wykonalność - wydaje się, że to tutaj właśnie jest pies pogrzebany. Otóż nie zadbano o to, uznano, że jakoś to będzie. Ale okazało się, że jakoś to nie będzie. A jeśliby nawet zakładać, że jest tu jakaś wola polityczna - przy czym ta wola polityczna mogłaby się opierać choćby na wątpliwościach konstytucyjnych wobec tej ustawy - to trzeba by sobie jasno powiedzieć, że ci, którzy tę ustawę wprowadzali, nie dopracowali dobrej ścieżki realizacyjnej, wobec powyższego jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Wbrew temu, co mówi tutaj sprawozdawca mniejszości, pan wiceprzewodniczący komisji, te środki, które są zgromadzone w Narodowym Funduszu Zdrowia, zostaną wykorzystane przez Narodowy Fundusz Zdrowia prawdopodobnie także właśnie na leczenie ofiar wypadków drogowych, ponadto nic nie zapowiada roszczeń firm ubezpieczeniowych, bo one też zdają sobie sprawę z tego, że sytuacja jest, delikatnie mówiąc, dosyć chybotliwa w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, czy sprawozdawca mniejszości też może odpowiedzieć na moje pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja nie jestem tak optymistycznie nastawiony jak pan senator Sidorowicz. My jednak podejrzewamy, że firmy ubezpieczeniowe wyciągną rękę po te pieniądze, ponieważ one nie zostaną wydane tylko i wyłącznie na ten cel, na który zostały przeznaczone. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dwa: kwestia tego, czy była wola polityczna. Ja powiedziałbym tak: ta ustawa wprowadzona w ubiegłym... w 2006 r... Tak? Czy w roku 2007?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2007 r.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">A, w 2007. Otóż ona nie była idealna, bo nie tworzymy idealnego prawa, ale można było ją znowelizować, to znaczy w jakiś sposób jednak te pieniądze w systemie zatrzymać. Naszą główną troską i wolą jest to, żeby w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia, w systemie ochrony zdrowia, było jak najwięcej pieniędzy, a tą ustawą, proszę państwa, cokolwiek by mówić, zamyka się strumień płynący do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To nie jest tak. 4 miliony moglibyśmy wpisać.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dlaczego 4 miliony? No przecież możemy...</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dobrze, to będzie pytanie do pana ministra. Zapytamy o to. Ja zadam kilka pytań i dowiemy się, czy w przyszłym roku mogłyby to być 4 miliony, czy 40, czy 400, czy 700 milionów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Może pan senator już zostanie przy mównicy...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Karczewski, to będzie pytanie do pana.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">To znaczy to będzie pytanie do obu panów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do obu, tak? Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">Może odpowie pan senator Karczewski, zresztą wedle wyboru...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mianowicie chodzi o to, że ten projekt był poddany konsultacjom społecznym. Czy podczas prac komisji była mowa, jaki jest wynik owych konsultacji i jak się owe liczne podmioty ustosunkowały do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Na ten temat podczas posiedzenia komisji nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Najpoważniejszym zarzutem, jakiego pan tutaj użył w stosunku do tej ustawy, jest to, że ona rozszczelnia ten dotychczasowy system. Proszę - spoglądając w przód, a nie w tył - powiedzieć: w jakim sensie ona go rozszczelnia? Bo rozszczelnienie to niekontrolowany wyciek pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia. A więc w jaki sposób ta ustawa, powodująca, że pieniądze nie będą wpływały do tego systemu, spowoduje jego rozszczelnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Szaleniec - to informacja dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja użyłem słowa „rozszczelnienie” w przenośni. Pani minister Ewa Kopacz wielokrotnie używała tego określenia, również w przenośni. Ale jeśli mam dokładnie wytłumaczyć, o co mi chodzi, to powiem tak: słowa „rozszczelnienie” użyłem w znaczeniu zmniejszenia dopływu środków w przyszłym roku do Narodowego Funduszu Zdrowia o kwotę od 700 milionów zł do 1 miliarda zł. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, pan marszałek Romaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja mam takie proste pytanie: czy ta ustawa spowoduje obniżenie kosztów OC - bo przecież one zostały podniesione po wprowadzeniu tej ustawy - czy też możemy tylko oczekiwać dodatkowych roszczeń ze strony ubezpieczycieli wobec Narodowego Funduszu Zdrowia? Jak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Szulc pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja teraz chciałbym w skrócie tylko... Bo przypuszczalnie będzie jeszcze trwała ta dyskusja i będę miał okazję odpowiadać na pytania. Teraz jednak kilka słów odnośnie do tych wątpliwości, które pojawiły się już na tym etapie, podczas przedstawiania tegoż projektu ustawy przez panów senatorów sprawozdawców, i później, w pytaniach szanownych państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Otóż faktycznie, tak jak mówił pan senator Karczewski, sformułowanie „rozszczelnienie systemu” jest sformułowaniem zdecydowanie nieścisłym, ponieważ nie oddaje tego, jakie będą skutki tej ustawy. Na mocy ustawy z czerwca 2007 r., ustawy wprowadzającej podatek Religi, spowodowaliśmy podniesienie kosztów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej w komunikacji o 12%, ponieważ zapisy tej ustawy stanowiły, że ubezpieczeniodawcy, ubezpieczyciele będą musieli odprowadzić do Narodowego Funduszu Zdrowia ryczałt w wysokości 12% od składek OC na potrzeby obsługi czy też ponoszenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia kosztów leczenia ofiar wypadków samochodowych, ofiar wypadków komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Od razu trzeba powiedzieć, że ta ustawa wzbudzała spore kontrowersje. Według mojej wiedzy obecnie toczy się postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, w którym rozstrzygnięcie najprawdopodobniej nastąpi na początku przyszłego roku. Nie jest to pierwsza skarga konstytucyjna, ponieważ pierwsza została złożona w poprzedniej kadencji Sejmu przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, ale w związku ze skróceniem kadencji wygasła. Ta skarga została złożona ponownie w tym roku i Trybunał Konstytucyjny kwestią zarzutów niekonstytucyjności ustawy wprowadzonej w roku 2007 się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wracam jednak do meritum. Spowodowaliśmy konieczność odprowadzania przez firmy ubezpieczeniowe 12% składki, całkowitego przypisu składki na ubezpieczenie OC do Narodowego Funduszu Zdrowia, przy czym nie zapewniliśmy jednocześnie - i to był drugi zarzut, który podczas debaty przed przyjęciem tamtej ustawy był podnoszony - prostego i przejrzystego mechanizmu przekazywania tych pieniędzy, wykorzystywania tych pieniędzy. Podstawowym kłopotem jest to, o czym dzisiaj już rozmawialiśmy: konieczność przekazywania przez policję danych dotyczących, po pierwsze, ofiar wypadków, po drugie, sprawców wypadków. Nierzadko też mamy do czynienia z takim problemem, że jeżeli do wypadku doszło z naruszeniem prawa, to trzeba czekać na orzeczenie sądu o winie osoby, która jest podejrzana, i w tym momencie tych środków uruchomić nie można.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dlatego w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że w skali roku, mimo iż całkowity przypis składki do Narodowego Funduszu Zdrowia wyniósł około 700 milionów zł, czyli około 700 milionów zł zostało przekazanych z tytułu tego dwunastoprocentowego ryczałtu przez towarzystwa ubezpieczeniowe, to wykorzystano, czyli faktycznie przekazano na leczenie, poniżej 4 milionów zł, zatem niewykorzystanych jest 696 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zapisami tej ustawy, którą Wysoka Izba raczy się teraz zajmować, umożliwiamy wykorzystanie tych środków przez Narodowy Fundusz Zdrowia na leczenie pacjentów. W myśl przepisów prawa, które obecnie obowiązują, nie ma możliwości, żeby te pieniądze zostały przekazane i wykorzystane przez Narodowy Fundusz Zdrowia na cele inne niż leczenie ofiar wypadków, a, jak wiemy, tutaj została zgłoszona tylko kwota 4 milionów zł. W myśl zapisów tej ustawy, która jest w tym momencie procedowana, pozostałe środki zostaną przekazane na leczenie, i to umożliwiamy, znosząc jednocześnie przepisy dotyczące tak zwanego podatku Religi, czyli ryczałtu w ubezpieczeniach od odpowiedzialności cywilnej w komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przy czym trzeba powiedzieć jeszcze jedno. Jeśli chodzi o lata przyszłe, to nie mamy do czynienia z sytuacją, że system, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, będzie tracił 700 milionów zł, dlatego że ten ryczałt dwunastoprocentowy obowiązuje tylko w pierwszym roku funkcjonowania tej ustawy, czyli w roku 2008. Na lata przyszłe ma być ustalany w oparciu o rzeczywiste koszty ponoszone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Minister zdrowia na mocy delegacji ustawowej właśnie z 2007 r. jest zobowiązany do tego, żeby na podstawie danych z Komisji Nadzoru Finansowego, z Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz z Narodowego Funduszu Zdrowia oszacować, jak powinna wyglądać wartość tego ryczałtu, i ustalić wskaźnik. Otóż wszystkie zgromadzone przez nas dane z tych trzech instytucji, które wymieniłem, wskazują na to, że wskaźnik na rok 2009 będzie musiał wynieść nie 12%, tak jak w tej chwili, tylko 0,14%. To oznacza ni mniej, ni więcej, tylko to, że przychód Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2009 będzie na poziomie lekko powyżej 7 milionów zł, a nie 700 milionów zł. Wynika to między innymi czy też przede wszystkim z niskiego wykonania za poprzedni rok.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Niemniej jednak Platforma Obywatelska jeszcze w poprzedniej kadencji podnosiła kwestie zarzutów wobec tego projektu ustawy, uznając ten projekt i uchwaloną już ustawę za niesprawiedliwe ze społecznego punktu widzenia. Przede wszystkim ze względu na to, że tutaj odpowiedzialność cywilna jest rozkładana na wszystkich kierujących pojazdami mechanicznymi w transporcie drogowym. Czyli niezależnie od tego, czy będę sprawcą wypadku, czy też nie, muszę płacić więcej. Poza tym ustawa nie obejmuje wszystkich obywateli, a, jak wiemy, nierzadko mamy do czynienia z sytuacjami, że sprawcą wypadku czy też osobą, która doprowadza do wypadku, jest albo pieszy, albo osoba kierująca chociażby rowerem. I tego przypadku nie mamy w żaden sposób w obecnie obowiązującym porządku prawnym ujętego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Stąd też w wyniku przemyślenia obowiązujących rozwiązań rząd uznał, że powinniśmy doprowadzić do sytuacji, żeby przepisy, co do których jest stawianych wiele zarzutów, uchylić, i to jest główny cel tegoż przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące OC. W zasadzie już pan marszałek Romaszewski ten temat poruszył, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Czy wprowadzenie zmian w postaci rezygnacji z opłaty ryczałtowej uiszczanej na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia przez zakłady ubezpieczeń będzie miało jakikolwiek wpływ na wysokość opłacanej składki OC? Wejście w życie tych rozwiązań spowodowało wzrost składki na ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów mechanicznych o ponad 10%. W takim razie rezygnacja z tych rozwiązań powinna spowodować jej obniżenie. Czy zatem rząd przewiduje, że wprowadzone zmiany będą miały pozytywny efekt, jeśli chodzi o sytuację finansową posiadaczy pojazdów mechanicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam. Trudno nam wypowiadać się w imieniu firm, które dostarczają tych usług, w tym przypadku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej w komunikacji. Faktycznie, wejście w życie tych przepisów spowodowało wzrost kosztów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej o około 10%. Tak przynajmniej stało się w przypadku największych ubezpieczycieli, największego ubezpieczyciela, czyli PZU, który posiada ponad 40% rynku ubezpieczeń komunikacyjnych. W tym momencie oczywiście nie można zagwarantować, że tym samym doprowadzimy do równoważnego obniżenia składki OC o taką samą kwotę, o jaką została ona wcześniej podniesiona, ponieważ nie jest to jedyny czynnik, który wpływa na koszt ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w komunikacji. Niemniej rząd spodziewa się i ma przesłanki ku temu, by sądzić, że cena ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej w komunikacji powinna spaść, trudno jednak prognozować, o ile i w jakim terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam takie pytanie. Jest czymś oczywistym, że dopóki Trybunał Konstytucyjny się nie wypowie, dopóty ustawa przyjęta przez parlament, ogłoszona w Dzienniku Ustaw, promulgowana jest obowiązująca. W związku z tym mam pytanie, w jakim stopniu został stworzony system identyfikacji ofiar. Z tego, co rozumiem, rząd, państwo nie stworzyliście tego systemu. Chciałbym wiedzieć, jak daleko zaszły prace, bo - jak zrozumiałem - prace trwały, tylko państwo się nie wyrobiliście. Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie zatrzymały się te prace. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Teraz pytanie drugie. Stwierdza się, że prawie 4 miliony z tej sumy, która została pobrana w ramach opłaty ryczałtowej, zostały przekazane ofiarom wypadków. Proszę mi powiedzieć, jaka jest podstawa prawna dla 4 milionów, skoro nie ma podstawy prawnej dla 700 milionów. Czy chodzi tylko o te osoby, które udało się zidentyfikować jako ofiary wypadków? A jeśli tak, to jaki procent ofiar wypadków stanowią osoby, którym przekazano te 4 miliony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Od razu odpowiem, że nie wiem, jaki to jest procent, jeśli chodzi o przekazanie tych 4 milionów. Można to oczywiście szacować kwotowo. Jeżeli z jednej strony przyjmiemy, że zostało przekazane około 4 milionów zł na ponoszenie kosztów leczenia ofiar wypadków, a z drugiej strony są szacunki, które mówią o około 1 miliardzie zł kosztów, które są ponoszone przez system na leczenie osób poszkodowanych w wyniku wypadków, to na zasadzie prostego rachunku możemy mówić, że jest to pół procenta wśród tych osób. Jednak to są tylko i wyłącznie liczby, w związku z tym trudno jest się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o system, zapisy dotyczące tego, w jaki sposób, w jakiej formie i na jakiej podstawie mają być przekazywane środki, są określone w art. 131a w ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy. Tenże artykuł i tenże ustęp określają zasady wymiany danych, mówią o tym, że na wniosek funduszu Policja przekazuje nie częściej niż raz w miesiącu dane dotyczące ofiar wypadków. Według mojej wiedzy, zgodnie ze stanem mojej wiedzy, Narodowy Fundusz Zdrowia zwracał się do Policji celem wypracowania wspólnego stanowiska dotyczącego formatu przekazywanych danych, tak aby obniżyć koszty ich przekazywania i obsługi. Jednak prace nad ujednoliceniem systemu nie zostały zakończone. Na pewno były one prowadzone w dwóch pierwszych kwartałach tego roku, czyli do końca czerwca bieżącego roku. Nie wiem, czy były prowadzone później, w związku z tym, że taki projekt ustawy, taki projekt przedłożenia rząd proponował i prace nad tymże projektem były w toku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie to takie, które już zadałem. Chciałbym się od pana dowiedzieć, dlaczego w jakiś sposób Narodowy Fundusz Zdrowia wraz z jego oddziałami blokował rozliczenie, bo przecież to rozliczenie powinno być dokonane ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia poprzez potwierdzenie, o które on występował do Policji, nie zaś świadczeniodawca. Jest jeszcze jedna sprawa, o której pan minister na pewno wie, a o której pan nie powiedział. Mianowicie od stycznia oddziały zobligowały świadczeniodawców do wykonywania sprawozdawczości w tym kierunku i praktycznie każdy świadczeniodawca, który podpisał umowę, gdy była ewentualnie możliwość rozliczenia, zgłaszał taką sprawozdawczość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drugie pytanie czy uwaga wynika z troski nie tylko naszej, Senatu, ale i pana ministra o to, aby te środki, które przeznaczone są na służbę zdrowia, nie przepadły, nie zostały zabrane chociażby przez ubezpieczycieli. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że do poprawek należałoby jednak dodać jedną bardzo istotną, żeby ta kwota - a mówimy teraz o kwocie 696 milionów, oczywiście ona może być mniejsza, ale o takiej kwocie wiemy - została przeznaczona na szpitalne oddziały ratunkowe? To one mają pierwszy kontakt z poszkodowanymi i w całym kraju są niestety niedofinansowane. Chodzi o to, żeby było to zapisane: na szpitalne oddziały ratunkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">To, że oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia zobowiązały świadczeniodawców do przygotowywania takich danych, to oczywiście prawda. Panie Senatorze, mamy tu jednak jeden zasadniczy problem, otóż to nie jest podstawa dla Narodowego Funduszu Zdrowia do identyfikacji tych osób, o których mówimy. To jest ten kłopot. Jest to taka sytuacja, w której Policja na wniosek funduszu przekazuje dane. Panie Senatorze, ja nie mam wiedzy o tym, żeby przekazywanie tych danych było w jakikolwiek sposób wstrzymywane. Wykonanie tego samego ruchu, ale w drugą stronę, czyli skierowanie do świadczeniodawcy wniosku o to, żeby to świadczeniodawca raportował, daje Narodowemu Funduszowi Zdrowia tylko i wyłącznie podstawę do tego, by domniemywać, że takie zdarzenia miały miejsce, nie jest to jednak podstawa do wypłaty środków. Stąd też między innymi być może zarzut dotyczący wadliwej konstrukcji przepisów, które w tym momencie obowiązują, bo mimo że świadczeniodawcy powinni mieć takie dane, musimy się tu posługiwać danymi uzyskanymi z Policji bądź czekać wręcz na rozstrzygnięcia postępowań sądowych, w sytuacjach gdy do wypadku doszło w wyniku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Mówiąc o przekazaniu środków na ratownictwo medyczne, chciałbym jednocześnie ustosunkować się czy odnieść do odpowiedzi na jedno z pytań, dotyczące usunięcia art. 14b, które padło w turze pytań do panów senatorów sprawozdawców. Otóż to oczywiście w żaden sposób nie obniży zabezpieczenia, które mamy, środki w dalszym ciągu będą przekazywane, tak jak prowadzone jest leczenie. Niezależnie od tego, czy te pieniądze są zamrożone, czy są uruchomione, Narodowy Fundusz Zdrowia płaci oczywiście za wykonane świadczenia w szpitalach. W tym przypadku część kosztów rozkłada się również na budżet państwa, dlatego że są to środki związane z kosztami, które ponosi ratownictwo medyczne, i są one wypłacane z budżetu. Z tego, co rozumiem, w drugiej części pytania pan senator sugeruje, aby te środki zostały przekazane bezpośrednio na ratownictwo medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, ja bym może nie tyle sugerował, ile prosił o precyzyjność w tym zapisie. Chodzi o to, żeby nie było to po prostu na leczenie, bo to może obejmować wszystko, łącznie z profilaktyką. Chodzi o to, żeby zapisać tu szpitalne oddziały ratunkowe, nawet nie ratownictwo, ratownictwo to też jest bardzo szerokie pojęcie, szpitalne oddziały ratunkowe, których w kraju jest odpowiednia, określona liczba i każdy z nich jest niedofinansowany, o czym pan minister wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, każdy z nas może składać poprawki, a po ich złożeniu będziemy mogli dyskutować bardziej konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Czy panu nie szkoda 700 milionów, które w przyszłym roku nie wpłyną jednak do Narodowego Funduszu Zdrowia? To pierwsza sprawa. Drugie pytanie. Jak wygląda w innych krajach Unii Europejskiej ryczałt, regres? I nic, a o tym mówiliśmy. To jest pytanie, które zadałem podczas posiedzenia komisji i miałem otrzymać na nie odpowiedź. Może pan minister już ją zna. Pytam, bo jestem bardzo ciekawy, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie. Czy pan minister nie ma żadnych wątpliwości związanych z tym, że ubezpieczyciele jednak wyciągną pieniądze na zwrot kosztów poniesionych w tym roku w związku z tymi 12% i przeznaczonych tylko i wyłącznie na roszczenia ofiar wypadków? W sytuacji, gdy te pieniądze będą przeznaczane na inne cele, może pojawić się skarga do Trybunału Konstytucyjnego, a także mogą pojawić się pozwy do sądu. Czy jeśli o to chodzi, nie ma pan żadnych wątpliwości, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan minister mówił o tym, że w tej chwili, na podstawie obowiązujących zapisów ustawy - to jest następne pytanie - pani minister musiałaby wydać rozporządzenie, iż w granicach 0,14%... A czy nie można byłoby zmienić tylko i wyłącznie tego zapisu i ustalić, jako constans, 12% co roku? Nowelizacja byłaby bardzo krótka, wygodna i w dalszym ciągu powodowałaby, że byłyby wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie. Kiedy została zgłoszona skarga Platformy Obywatelskiej do Trybunału Konstytucyjnego? Nie słyszałem o tym, przyznam szczerze.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">I ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Ja złożę dotyczącą tego poprawkę, ale chciałbym, żeby pan minister już teraz w jakiś sposób odniósł się do tego. Mianowicie jest to poprawka mówiąca o tym, aby leczenie ofiar wypadków samochodowych było finansowane z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Już mogę, tak?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Cieszę się przede wszystkim z pytań pierwszego i trzeciego, Panie Senatorze, to znaczy dotyczących 700 milionów zł i zwrotu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oczywiście lepiej by było, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia miał więcej pieniędzy, które może przekazywać świadczeniodawcom, niż mniej. To jest oczywiste i wydaje mi się, że nikt nie sądzi inaczej. Oczywiście szkoda tych 700 milionów zł, ale trzeba powiedzieć, że w świetle przepisów obowiązujących w tym momencie, o tym mówiłem już wcześniej, nie ma możliwości, żeby w przyszłym roku ta kwota była w jakikolwiek sposób zbliżona do tych 700 milionów zł, które zostały przekazane przez towarzystwa ubezpieczeń w roku 2008. W przyszłym roku będzie to kwota blisko stukrotnie mniejsza, taka jest relacja pomiędzy ryczałtem dwunastoprocentowym a ryczałtem w wysokości 0,14%. Co więcej, te środki, jak widzimy, nie są w tym momencie zagospodarowane, w związku z czym można by było postawić odwrotną tezę: dzięki zapisom, które są w tym momencie proponowane, ta kwota, która została wpłacona, a nie może być w chwili obecnej wykorzystana na cele inne niż leczenie zidentyfikowanych ofiar wypadków - których zresztą nie mamy zidentyfikowanych, bo w systemie tej wiedzy nie ma - co do której zgłoszono, że ogólnie są to 4 miliony zł, będzie mogła być przeznaczona właśnie na leczenie. Czyli można powiedzieć, że na leczenie... To jest oczywiście kwestia przyjęcia pewnej retoryki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do pytania o zwrot kosztów. Nie obawiamy się, że firmy ubezpieczeniowe wystąpią o taki zwrot z jednego prostego względu: niezależnie od tego, czy ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego czy też nie... Tak jak pan senator powiedział, w momencie, kiedy toczy się postępowanie przed Trybunałem, czyli nie ma orzeczenia o tym, że zapisy są niekonstytucyjne, to prawo jest prawem obowiązującym. Co więcej, często zdarza się przecież tak, że Trybunał Konstytucyjny nie orzeka jednoznacznie o uchyleniu przepisów w trybie natychmiastowym, tylko daje czas na wyprostowanie przepisów, które uznaje za niekonstytucyjne. Na podstawie przepisów obowiązującego prawa wnoszona była opłata ryczałtowa i w tym momencie my, również na drodze ustawowej, to prawo zmieniamy. W związku z tym nie sądzę, żeby była podstawa do zakwestionowania płatności, które zostały dokonane w świetle powszechnie obowiązujących przepisów prawa, niezależnie od tego, czy do tego prawa mamy zastrzeżenia, czy nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do pytania, które pan senator zgłosił już podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, a na które to zobowiązałem się odpowiedzieć. Otóż w krajach Unii Europejskiej w większości przypadków mamy do czynienia z mieszanym systemem regresowym, czyli jest to system regresowy, ale nie w całości. W Niemczech na przykład przyjęte jest takie rozwiązanie, że jest regres, ale do wysokości 50% faktycznie poniesionych kosztów. Jest kilka krajów, w których funkcjonuje zasada ryczałtowa, i są to, Panie Senatorze, Belgia, Francja, Dania, Finlandia i Norwegia. W pozostałych krajach jest to w różny sposób wymieszane, jest to mieszany, w różnych relacjach, system regresowy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do czwartego pytania pana senatora, ja rozumiem, że chodzi tu o to, żeby sztywno zapisać w ustawie te 12%, zamiast dedykować temu rozporządzenie ministra zdrowia. A więc jest to propozycja zapisania tych 12%, że tak powiem, na sztywno. Panie Senatorze, w tym momencie wszystko jest w rękach Senatu i senatorów, to państwo macie w tym momencie możliwość poprawienia tego. Jaki jest mój stosunek do tego? Mój stosunek do takiego rozwiązania jest negatywny. My nie dlatego proponujemy przedmiotowy projekt znoszący zapisy, które, tak jak mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, oprócz tego, że wzbudzają wątpliwości natury konstytucyjnej, to nie rozwiązują nam problemu i stanowią dodatkowe obciążenie, będące ponadto obciążeniem nierównomiernie rozłożonym, a więc, o czym mówiłem, dotykającym wszystkich kierowców, a nie faktycznych sprawców zdarzeń, które następują podczas komunikacji samochodowej... Zdaniem rządu to nie jest rozwiązanie szczęśliwe, stąd też jesteśmy przeciwko takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Na pytanie dotyczące tego, kiedy została złożona skarga do Trybunału Konstytucyjnego, dokładnie panu nie odpowiem, ale to było w poprzedniej kadencji, przypuszczam, że niedługo po przyjęciu ustawy przez obie Wysokie Izby i podpisaniu jej przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Żeby wszystkie środki dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja się przymierzam do takiej poprawki, zresztą już ją złożyłem, więc to już nie jest kwestia przymierzania się, bo ta poprawka już jest zapisana i złożona, w trakcie dyskusji krótko ją uzasadnię... Chodzi o to, czy pan minister pozytywnie odnosi się do finansowania leczenia ofiar wypadków samochodowych z budżetu. Byłaby to niejako rozszerzona o leczenie również ofiar wypadków forma finansowania ratownictwa medycznego, byłyby to dodatkowe środki w Narodowym Funduszu Zdrowia, pochodzące z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja nie widziałem tej poprawki, którą pan senator ma zamiar złożyć czy też już złożył. Trzeba jednak powiedzieć o jednej sprawie. To nie jest tak, że ofiary wypadków nie są obecnie leczone. W związku z tym pojawia się pytanie, czy taki zapis jest zasadny. W tej chwili osoby, które ulegają wypadkom, czyli są ofiarami wypadków, w ramach systemu, który funkcjonuje w naszym kraju, czyli systemu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego, kierującego się jednocześnie zasadą solidaryzmu, która mówi, że nikt nie może być zostawiony samemu sobie, oczywiście są leczone. Jak to się rozkłada, jeśli chodzi o koszty, zależy od tego, na jakim etapie jesteśmy. No bo jeżeli mówimy o ratownictwie medycznym, to ratownictwo medyczne jest finansowane poprzez wojewodów bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli chodzi o lecznictwo zamknięte, lecznictwo szpitalne, to jest ono finansowane z NFZ. Moje pytanie jest więc takie, chociaż oczywiście musielibyśmy to ocenić: czy w takiej sytuacji po prostu nie mnożymy bytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Oczywiście, że może pan, Panie Senatorze, ale przypominam, że jest pan także pierwszy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">W trakcie dyskusji nie będę już mógł zadać pytania panu ministrowi, a w tej chwili mam taką okazję, więc zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, to nie byłoby tworzenie dodatkowych bytów, tylko byłoby to dodatkowe finansowanie, dodatkowy strumień... Może nie dodatkowy, tylko wymienny, prawda? Strumień OC ze strumieniem budżetowym. Ale rozumiem... Platforma Obywatelska miała zresztą taki pomysł, bo to nie jest mój pomysł, tylko Platformy Obywatelskiej, i ja przedstawię to państwu jako wspólny pomysł, Platformy Obywatelskiej i nasz. Jeśli pan minister przychyli się do tego, to w systemie będzie więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie, będzie to już ostatnie, jest takie: czy Ministerstwo Zdrowia... Ja mam przed sobą wypowiedź rzecznika prasowego Ministerstwa Zdrowia i chcę zadać panu ministrowi pytanie, czy teza postawiona przez pana rzecznika rządu jest aktualna. A więc: resort zdrowia pracuje nad wprowadzeniem innego sposobu na zaangażowanie firm ubezpieczeniowych w pokrywanie kosztów leczenia osób pokrzywdzonych w wypadkach. Czy tak jest, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Po pana wypowiedzi sądzę, że pan senator doskonale wie, iż pierwotnie projekt, który zamierzaliśmy złożyć, zawierał rozwiązania gwarantujące postępowanie regresyjne. Co do tego projektu pojawiło się szereg wątpliwości zarówno podczas konsultacji zewnętrznych, jak i podczas dyskusji w samym rządzie. W związku z tym, że czas goni, chcielibyśmy, żeby od przyszłego roku tych zapisów nie było, żeby one nie funkcjonowały. Zdecydowaliśmy się złożyć projekt, który, poza przeznaczeniem środków niewykorzystanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia na leczenie, wprost likwiduje te zapisy wprowadzone w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W chwili obecnej, według mojej wiedzy, nie ma bezpośrednich prac nad tymi rozwiązaniami, co nie znaczy, Panie Senatorze, że one nie zostaną podjęte. My też musimy zobaczyć, jak system będzie w tym momencie funkcjonował, po jego uproszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski był pierwszy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź, jeżeli jest pan w stanie teraz odpowiedzieć. Jeżeli nie, to proszę potraktować moje pytania zgodnie z art. 19 i 20 ustawy o prawach posłów i senatorów i udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaki był w związku z wprowadzonym ryczałtem wzrost składki OC? O ile zostanie obniżona ta składka i kiedy? I dalej: jakie są szacunki dotyczące dodatkowych przychodów ubezpieczycieli z tego tytułu w okresie między wprowadzeniem tej ustawy a obniżeniem składki? Czy będą odprowadzać od tego na rzecz budżetu świadczenia i jakie one będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, ja już odpowiadałem na podobnie sformułowane pytania w tej turze pytań. To znaczy, wzrost składki na OC... Nie mam danych dotyczących całego rynku, ale, tak jak mówiłem, największy ubezpieczyciel podniósł składkę o 10%. Czy możemy się spodziewać obniżenia? Znowu tak jak powiedziałem: spodziewamy się obniżenia, ale czy ono będzie w pełni to konsumować po wejściu w życie proponowanych w tym momencie przepisów? My oczywiście nie jesteśmy w stanie wywierać presji, nie mamy narzędzi, przy pomocy których rząd zmusiłby ubezpieczycieli do obniżenia tejże składki, prawda? Takich instrumentów...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli będą mieli dodatkowe przychody.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">To znaczy dodatkowe przychody, ponieważ mamy dokładnie ten sam system funkcjonujący w odwrotną stronę. Ryczałt był 12%, a od momentu wejścia w życie ustawy tego ryczałtu nie będzie. Na przestrzeni roku 2008 przychody do Narodowego Funduszu Zdrowia wyniosły około 700 milionów zł z tego tytułu, czyli 12% wartości składki OC w komunikacji stanowiło kwotę 700 milionów zł. Jeżeli zdejmiemy ten obowiązek, to należy się spodziewać, że w związku z tym w systemie będziemy mieli 700 milionów zł, które zostaną niezagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Z tym, że tutaj jest jedna rzecz, o której wszakże trzeba pamiętać: gdybyśmy nawet zostawili przepisy w niezmienionym brzmieniu, to w przyszłym roku również mielibyśmy do czynienia - oczywiście to jest kwestia definicji - ze zwiększeniem przychodów, ponieważ też nie trzeba by było tych 700 milionów zł odprowadzać, trzeba by było odprowadzić niewiele powyżej 7 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Marszałku, uzupełnienie. Chodzi mi o nieuzasadniony przychód ubezpieczycieli. Czy on zostanie zdjęty na rzecz budżetu do czasu obniżenia składki? Jest to nieuzasadniony przychód, bo ryczałtu nie płacą, a cały czas otrzymują pieniądze ze względu na zwiększoną składkę. Pieniądze nie są znaczone. PZU sobie buduje wielkie pałace, bo ma w ten sposób nieuzasadnione przychody. Pomiędzy okresem dotychczasowej składki a okresem składki obniżonej jest nieuzasadniony przychód ubezpieczycieli. Jak on zostanie zdjęty na rzecz obywateli i na rzecz budżetu? To jest istota pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Już można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam. Otóż tak, trzeba sobie najpierw zadać pytanie - tak mi się wydaje, Panie Senatorze - o mechanizm, o to, jak ta składka była nadbudowywana. Zarówno w roku ubiegłym... Te przepisy obowiązywały od 2008 r. Jeżeli ktoś miał podpisaną umowę, a tak chyba jest najczęściej w przypadku ubezpieczenia OC, że umowy są podpisywane na okresy roczne, czyli jeżeli ktoś zawarł umowę w innym terminie niż 1 stycznia roku poprzedniego, to nie płacił zwiększonej składki za cały rok poprzedni, tylko płacił składkę...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To teraz już płaci.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W tym momencie będziemy mieli do czynienia z analogiczną sytuacją. Środki, które już zostały zdeponowane przez ubezpieczycieli, to znaczy, już zostały odprowadzone, pozostają w rękach Narodowego Funduszu Zdrowia. Przy zawieraniu nowych umów już oczywiście tej opłaty nie będzie. Czyli problem niejako rozwiązuje się sam, ponieważ od składki, która już została opłacona, czyli od ubezpieczenia, które już zostało wykupione, już został odprowadzony ryczałt. Jeżeli przestanie obowiązywać ustawa czy też wejdą w życie zapisy tej ustawy, to wszystkie umowy, które będą zawierane po tym terminie, już nie będą zawierały obowiązku odprowadzenia tej składki. W związku z tym należy się spodziewać, że firmy ubezpieczeniowe szybko podejmą decyzję o obniżeniu składki.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Należy się spodziewać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Albo pan senator złoży poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, czy kwota 700 milionów zł znalazła się w projekcie budżetu na przyszły rok w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jeżeli tak, to na jakie cele została rozdysponowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Według mojej wiedzy, Panie Senatorze, nie znalazła się w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ plan Narodowego Funduszu Zdrowia może być opracowywany tylko i wyłącznie na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Dopóki coś nie jest prawem, dopóty... Mamy projekt ustawy, przewidujemy, że ona zostanie uchwalona, ale przecież proces legislacyjny jeszcze nie dobiegł końca. W związku z tym ciężko jest zapisywać przychody z czegoś, jeśli nie wiemy, czy to będzie wykonane, czy nie. Tak że, według mojej wiedzy, zapisów dotyczących wykorzystania i rozdysponowania 700 milionów zł w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2009 r. jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, przez ostatnie tygodnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że większość ustaw czy prawie wszystkie ustawy, które trafiają na biurko pana prezydenta, są wetowane. Jaki jest pogląd pana ministra? Co się stanie z tymi pieniędzmi, co się dalej stanie z tym problemem, jeżeli ta ustawa również zostanie zawetowana przez pana prezydenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Rozumiem, że pan senator pyta o stan prawny w przypadku nieuchwalenia ustawy w takim brzmieniu, w jakim ona została zaproponowana, czyli gdy albo Wysoka Izba nie zdecyduje się ustawy przyjąć, albo pan prezydent ustawę zawetuje, a z kolei Sejm nie rozpatrzy pozytywnie projektu ustawy skierowanego ponownie na wniosek pana prezydenta. Otóż będziemy mieli do czynienia ze skutkami dwojakiego rodzaju. 700 milionów zł, które mamy w tym momencie na rachunkach Narodowego Funduszu Zdrowia, nie będzie można wykorzystać. To znaczy, nie będzie tytułu prawnego do tego, żeby te pieniądze wykorzystać, żeby przeznaczyć je w jakikolwiek sposób na leczenie pacjentów. Będziemy musieli się z tym zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Poza tym będziemy musieli się zmierzyć z czymś jeszcze. Mianowicie nie będzie przychodów do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu tejże składki, ponieważ, tak jak mówiłem, w pierwszym roku ten ryczałt wynosił 12%, ale potem miał być regulowany na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia. My mamy delegację do tego, żeby wydać rozporządzenie. A wszystkie dane finansowe i ekonomiczne wskazują na to, że ryczałt będzie blisko stukrotnie niższy od tego, który w tym momencie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być złożone do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">W trakcie zadawania pytań i udzielania wyjaśnień przez pana ministra właściwie powiedzieliśmy już prawie wszystko na temat tej ustawy. Ja się odniosę krótko do kilku kwestii i powiem, jakie zgłosiłem poprawki i czym one będą skutkowały.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Przede wszystkim podtrzymuję wniosek o odrzucenie tej nowelizacji. I tutaj chciałbym uspokoić pana senatora Pawłowicza: pan prezydent nie wetuje wszystkich ustaw, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Prawie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo proszę zobaczyć, jak dużo ustaw jest podpisywanych przez pana prezydenta. Jeśli już rozmawiamy w ramach tej retoryki, to zdecydowanie więcej ustaw jest podpisywanych niż wetowanych. Tak że uspakajam pana senatora i kolegów z Platformy Obywatelskiej: pan prezydent podpisuje wszystkie dobre ustawy, a wetuje wszystkie złe ustawy. To jest jego konstytucyjne...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dla kogo złe?)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">...konstytucyjne...</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">...prawo i pan prezydent korzysta z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja osobiście bardzo się cieszę, cieszą się też przedstawiciele wszystkich związków zawodowych, wszystkich korporacji zawodowych, z zawetowania trzech ustaw z pakietu zdrowotnego. I tu, Panie Senatorze, ja bym mógł odwrócić sytuację i powiedzieć, że pan prezydent wetuje te ustawy, które są zdecydowanie przez większość społeczeństwa krytykowane, odrzucane. Pan prezydent wetuje te ustawy, o których zawetowanie jest proszony przez olbrzymią liczbę podmiotów społecznych. To tyle na temat wetowania.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli chodzi o średnią podwyżkę składki OC, która przy dwunastoprocentowym ryczałcie wystąpiła w poprzednim roku, to ta podwyżka, Panie Senatorze - ja to mówię do pana senatora Andrzejewskiego, który o to pytał, i pana marszałka Romaszewskiego - w różnych podmiotach ubezpieczeniowych kształtowała się na poziomie 7–10%. Z tych informacji, jakie posiadamy, jakie mamy i z tych wypowiedzi, jakie padają, wynika, że najprawdopodobniej składa OC, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, nie ulegnie obniżeniu i bardzo z tego powodu ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałby jeszcze odnieść się do tego sformułowania, nie chcąc wykorzystywać być może nietrafnych określeń... Ta ustawa nie jest martwa. Ta ustawa jest ustawą dobrą, jest ustawą, która powoduje zwiększenie finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Ustawę można ożywić, jeśli ona nie funkcjonuje dobrze, i mieliście państwo, i my mieliśmy, na to cały rok, więc można było to zrobić. Proste zrezygnowanie z zapisów tej ustawy spowoduje, że w systemie w przyszłym roku środków będzie mniej o 700 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Martwi mnie to, że pan minister powiedział, że rząd zaprzestał prac nad możliwością pozyskiwania z firm ubezpieczeniowych środków na leczenie ofiar wypadków samochodowych. Ta wypowiedź, którą cytowałem państwu i panu ministrowi, pochodzi dokładnie z 24 listopada, więc ten zwrot w działaniach Ministerstwa Zdrowia jest przykry, zły i ja z tego powodu bardzo ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">Odniosę się również do kwestii konstytucyjnej. Proszę państwa, celowo do pana ministra kierowaliśmy pytanie, czy jest złożona skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Bo pierwsza skarga została wycofana, no, z racji... Nie wiem, czy z racji wyborów, czy z innego powodu. Warto poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Bo informowanie opinii społecznej o niekonstytucyjności jest pewnego rodzaju nadużyciem. Poczekajmy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wtedy będziemy wiedzieli, czy ta ustawa jest w całości, czy częściowo niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli chodzi o moje poprawki, poprawki na wypadek nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie, to pierwsza grupa poprawek będzie powodowała możliwość wydłużenia czasu zgłaszania tego przez policję, ponieważ raporty policyjne wpływające do Narodowego Funduszu Zdrowia wpływają z dwumiesięcznym opóźnieniem. Ja w pierwszym pakiecie poprawek przedłużyłem ten okres o dwa miesiące, tak aby można było objąć tym zdarzenia, które, no, niestety, będą miały miejsce jeszcze do końca tego roku. To jest pierwszy pakiet poprawek, w skrócie mówiąc, zmierzający do tego wydłużenia.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#SenatorStanisławKarczewski">I jeszcze jedna poprawka, o której już tutaj mówiłem i pytałem wstępnie pana ministra o opinię w tej sprawie. Jest to poprawka, w wyniku której środki na leczenie ofiar wypadków samochodowych pochodziłyby z budżetu państwa. Byłoby to przekierowanie czy uzupełnienie tego strumienia pieniędzy, tych 700 milionów zł, bo przyjęcie tej ustawy spowoduje zatamowanie tego. Byłoby to uzupełnienie o możliwość finansowania w tym samym zakresie, w jakim było to finansowane w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, ten system, system leczenia chorych czy finansowania leczenia chorych z wypadków samochodowych - jak pan minister sam tutaj powiedział - obowiązuje w całej Unii Europejskiej. Pan minister nie wymienił żadnego kraju, który nie ma takiego systemu. Są różne systemy, bo są ryczałt, regres, systemy mieszane. Ale jeśli jest taki kraj, w którym nie ma takiego systemu finansowania, to proszę powiedzieć, bo dołączymy do tego kraju po tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Będę mówił króciutko.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chcę powiedzieć, że poza zakresem prawa uchwalonego w czerwcu 2007 r. znalazły się takie grupy, jak rowerzyści czy pijani piesi. I w gruncie rzeczy nałożenie obowiązku ponoszenia kosztów leczenia tylko na kierowców, i to niezależnie od tego, czy jeżdżą bezwypadkowo, czy wypadkowo, było wyraźną próbą kulawego reperowania budżetu służby zdrowia. Dla nas problemem jest jakość prawa, które stanowimy. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że gdyby to prawo było dopięte, gdyby był klarownie wpisany tryb, sposób wydawania tych środków, nie byłoby problemów z egzekucją, czyli z wydaniem pieniędzy, które zostały zebrane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I dzisiaj tak naprawdę, stoimy wobec wyboru, czy od ubezpieczyli będziemy oczekiwać 0,14%, czyli będziemy zasilali system 7 milionami zł, czy też spróbujemy wydać te 700 milionów zł, które zgromadziliśmy w tym systemie. I dlatego nie każdy sposób na naprawę sytuacji finansowej służby zdrowia godny jest wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jak widzę są poprawki legislacyjne, będziemy się nad nimi pochylać w komisji, ale wydaje mi się, że dzisiaj ten wybór, przed jakim stajemy, jest jednak trochę łatwiejszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Na pewno ustawa, nad którą debatujemy, wprowadzona 29 czerwca 2007 r., o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, w tym ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, powodowała liczne kontrowersje. Oczywiście kwestionowano, o czym tu już było dzisiaj powiedziane, między innymi zgodność z konstytucyjnymi zasadami równości, proporcjonalności. Ale chodzi o kwotę 700 milionów zł i niezależnie od tego, kto jaką opcję prezentuje, dla służby zdrowia jest to, jak myślę, ważna sprawa. I dlatego zastanawiam się: a dlaczegóż to nie chciano tego poprawić? Przecież chociażby ustawę o zmianach w ruchu drogowym poprawialiśmy w tej kadencji już parokrotnie właśnie tutaj, w tej Izbie, i jakoś nic się nie działo. Zastanawiam się, czym sobie ta ustawa na to zasłużyła; może chodzi o autora? Czy nie można było faktycznie tego doprecyzować? Można było mieć te potwierdzenia policji, mieć ewentualnie możliwość rozliczenia w jakiś sposób rachunków przez świadczeniodawców, przez NFZ, niezależnie od toczących się, czasem latami, procesów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby te pieniądze, te obecne, tegoroczne już pieniądze przeznaczone na rachunki świadczeniodawców - według zapisu mają być rozliczone przez oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia do 31 stycznia tego roku, a fundusz, zgodnie z tym, jak jest to zapisane w poprawce, ma te środki wypłacić do 14 lutego przyszłego roku - aby te środki nie zostały zmarnowane. Chodzi o to, żeby faktycznie nie było zakusów i obaw tych, którzy te środki przeznaczyli, że a nuż zostaną one zmarnowane, skoro służba zdrowia to faktycznie jest wiadro bez dna itd. Wnoszę więc w swojej poprawce, żeby był zapis, że te środki należy przeznaczyć na szpitalne oddziały ratunkowe. To są szpitalne oddziały ratunkowe, które się rozliczają, także w tym roku, na zasadzie ryczałtu; jest ustalona odpowiednia stawka. Ona w przypadku jednorodnych grup pacjentów oczywiście została podwyższona, jednak, chociaż te oddziały inaczej się rozliczają, zawsze jest to kwota zbyt mała na świadczenie tych usług. Stąd między innymi nie tak dawno w mediach były hasła, że dyrektorzy jednostek niektóre z tych oddziałów wyłączają czy zamykają, bo są one nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej poprawki. Być może oczywiście wcześniej, tak jak powiedział pan senator Karczewski, ta ustawa - jak myślę, głosami nie tylko senatorów PiS - zostanie odrzucona. Ale jeżeli zostałaby przyjęta, to prosiłbym nie o zapis, że jest to na lecznictwo, w końcu na lecznictwo jest wszystko i zawsze... Bo wtedy znowu będą zarzuty wobec tych, którzy te środki dali, czyli ubezpieczycieli, że znów te środki pójdą na coś innego, powiedzmy, na profilaktykę, i znów je zmarnujemy, bo w tej chwili w ochronie zdrowia, jeśli nie ma komercjalizacji, to oczywiście wszystko się marnuje. W związku z tym wtedy prosiłbym jednak o przyjęcie tej mojej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pozwolę teraz sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że nie jestem specjalistą ani od ubezpieczeń, ani od ochrony zdrowia. Może dlatego tak kompletnie, tak kompletnie nie rozumiem tej ustawy, jej celu, jej zadań, jej założeń i wyników.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Mianowicie istnieje taka instytucja jak ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Jest to instytucja dość powszechnie stosowana w prawie. Ubezpieczają się lekarze, ubezpieczają się notariusze, ubezpieczają się adwokaci itd., itd., taki obowiązek na nich spoczywa; ubezpiecza się również samochody od odpowiedzialności cywilnej. Ale, proszę państwa, okazuje się, że ta odpowiedzialność cywilna w zasadzie ma dotyczyć tylko zarysowania albo zgniecenia innego samochodu. A to, co się stało z ludźmi, którzy w nim jechali, to już jest sprawa, to w ogóle nikogo nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ustawa, która została wprowadzona, powiadała jedną rzecz: taką, że nie tylko się odpowiada za zniszczenie przedmiotu, jakim jest samochód, ale również za skutki medyczne spowodowanego wypadku. Taka była treść ustawy wprowadzonej przez profesora Religę. Nie wiem, z jakiego powodu uznano to za podatek. To nie jest podatek. Wprowadzono po prostu obowiązek dodatkowego ubezpieczenia. Ubezpiecza się dodatkowo kaskaderów z uwagi na szczególne niebezpieczeństwa, taki obowiązek może spoczywać również na kierowcach. 12,5% to nie jest przesadna wielkość, tym bardziej, że po prostu dzielimy się tu odpowiedzialnością. Proszę państwa, w tej chwili samochody są tanie, można je kupić nawet za parę tysięcy, są powszechnie używane, ale nie wszystkich użytkowników samochodów stać na ponoszenie pełnej odpowiedzialności cywilnej. Stąd ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wszystko to wydawało się zupełnie normalne. Okazuje się, że nie jest normalne. Przede wszystkim pamiętam, że ustawie od początku towarzyszyły pogróżki, jak to zostaną podniesione ceny ubezpieczeń cywilnych w związku z wprowadzaną ustawą. Tak było. Pewnie z półtora miesiąca trwały te pogróżki. Proszę państwa, teraz to likwidujemy, a ja w ogóle nie słyszałem w mediach, żeby się na przykład okazało, że towarzystwa ubezpieczeniowe obniżą w związku z tym składkę. Prawdę powiedziawszy, ja jutro płacę właśnie ubezpieczenie cywilne, oczywiście według starej składki. Tak więc zainkasuje się tyle pieniędzy, ile trzeba, na ile da się społeczeństwo naciągnąć. Myślę, że powstała dosyć dziwna sytuacja, sytuacja, w której społeczeństwo ma płacić, a ubezpieczyciele mają z tego korzystać. Z 700 milionów wykorzystano tylko 4 miliony; nie wiadomo, co z resztą zrobić. Mając dotychczasowe doświadczenia, można sądzić, że prawdopodobnie te ubezpieczenia pozostaną takie, jakie były, nikt składki nie obniży, ewentualnie wystąpią ubezpieczyciele i zaskarżą do Trybunału Konstytucyjnego art. 5, który przekazuje te środki po prostu na ochronę zdrowia. Wyciągnięto je na inny cel, a więc to wystąpienie będzie wydawało się zupełnie słuszne. Tak że jeszcze raz z podatków zapłacimy te swoje 7%.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jest to tak niesprawiedliwe, jak tylko można sobie wyobrazić. Dwukrotnie obciąża się społeczeństwo właściwie tymi samymi wydatkami. I to się przyjmuje? To się uważa za normalne? A półtora roku nie nowelizowano tej ustawy. I to wszystko jest w porządku? W ogóle się na ten temat nie myśli. Myśli się o tym, jak to zlikwidować i tak się likwiduje, żeby w każdym razie poszło to do towarzystw ubezpieczeniowych - od społeczeństwa. Dlaczego tego nie można rozliczyć? Proszę państwa, ja nie wiem. Naprawdę nie wiem. Dlaczego karetka pogotowia, która przyjechała do wypadku, nie może wysłać rachunków, dlaczego one nie mogą potwierdzać tego, że miał miejsce wypadek? Dlaczego policjant nie może wysłać odpowiedniego raportu, że zanotowano ofiary itd., itd.? Ostateczne rozliczenie oczywiście może dotyczyć kwestii winy umyślnej, procesu sądowego i obciążać osobę, która spowodowała wypadek z winy umyślnej. W przeciwnym wypadku ja po prostu w ogóle nie widzę problemu. Dlaczego to nie zostało znowelizowane tak, żeby to można było rozliczyć w pełni? To jest bardzo poważny zarzut. To jest zarzut, proszę państwa, dotyczący 700 milionów. Muszę powiedzieć, że jest dużą nieodpowiedzialnością, żeby w obecnej sytuacji budżetowej po prostu z tego rezygnować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieobecny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Od lat powszechnie wiadomo, że polski system ochrony zdrowia od dawna cierpi na niedofinansowanie. Kalkulacja sporządzona w latach 1996–1997, przed wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych, wykazywała potrzebę wprowadzenia jedenastoprocentowej składki ubezpieczeniowej jeśli chodzi o zdrowie. Jednak w ustawie wprowadzającej system ubezpieczeń rozpoczęliśmy od 7,5%. Dzisiaj płacimy 9,5%, więc jeszcze nam brakuje. Kalkulacja przeprowadzona przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, ministra Religę, wykazywała, że aby optymalnie zapewnić płatność za świadczenia zdrowotne, należałoby ustalić składkę na poziomie 13%, a więc jeszcze wiele nam brakuje do tego optimum. Inne wskaźniki: w większości krajów na świadczenia zdrowotne, na ochronę zdrowia wydaje się 6% i więcej PKB brutto, a w Polsce w 2005 r. zaczęliśmy od 4%, teraz zaś mamy około 4,6%. A więc ażeby dojść do tych 6%, trzeba jeszcze wielu poszukiwań sposobów finansowania świadczeń i ochrony zdrowia. Jednym z elementów planu dojścia do tych 6% była ustawa z 29 czerwca 2007 r., tak zwany podatek Religi. Ona dała podstawę do roszczenia regresowego, do opłaty ryczałtowej. Wiemy już, że w związku z tą ustawą wpłynęło 700 milionów zł; wydano tylko 4 miliony zł. Jak tutaj pięknie powiedział pan marszałek Romaszewski, nie było chyba woli politycznej, żeby doprowadzić do tego, ażeby rzeczywiście można było te pieniądze wydać na opłacanie świadczeń zdrowotnych poszkodowanym w wypadkach. Skoro ten system był na tyle niedoskonały, że, według aktualnych wyjaśnień Narodowego Funduszu Zdrowia, było to niemożliwe, to trzeba było go po prostu poprawić. Przecież wszystko można zrobić i to o wiele szybciej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dalej. Według danych z 2006 r. firmy ubezpieczeniowe miały w Polsce przychody w wysokości między 5,6 miliardów zł a 5,8 miliardów zł, z czego 3,3 miliarda zł to były koszty działalności. Około 2,3 do 2,5 miliardów zł to są ich zyski. Czy to jest w pełni uprawniony zysk? Na Zachodzie firmy mają procentowo mniejsze zyski. A więc w takiej sytuacji wydaje się logiczne, że ten zysk jednak powinien być częściowo spożytkowany. Nie mówię, żeby firmy działały bez zysku, bo nie są to firmy non profit, ale żeby spożytkowały jego część na sfinansowanie nie tylko naprawy zniszczonego samochodu czy innego pojazdu, ale także na leczenie osób poszkodowanych. Podatek Religi był właśnie tym praktycznym działaniem, mającym na celu zwiększenie środków na leczenie pacjentów i pokazującym, że myślenie rządu jest takie, iż najważniejszy w tym wszystkim jest właśnie człowiek, a nie maszyna, nie pojazd. Rezygnacja z tamtej ustawy poprzez wprowadzenie dzisiejszej, nowelizującej, jest podstawą do stwierdzenia, że, w moim przekonaniu, dla naszego obecnego rządu, koalicji PO i PSL, najważniejszy jest majątek, czyli samochód, firmy, dochody, a nie człowiek. Bardzo chciałabym się mylić w tej ocenie, ale fakty mówią za siebie. Popatrzmy na konsekwencje, na to, co się dzieje: uchwalony pakiet ustaw zdrowotnych, brak działań rządu przygotowujących zwiększenie środków na finansowanie świadczeń zdrowotnych, zapowiedź planu B, czyli przygotowywanie szpitali do prywatyzacji poprzez komercjalizację. To wszystko budzi głęboki niepokój, nie tylko mój, ale też i bardzo wielu wyborców. I myślę, że ta dzisiejsza ustawa to jest właściwie taki jawny dowód, że ważniejsze dla naszego rządu jest dbanie o firmy, o dochody niż o zdrowie społeczeństwa. Myślę też, że... Pojawia się taka myśl, że właściwie cel tej ustawy jest taki: złoto do złota, a Polakom bieda.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Popieram wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że, rzeczywiście, należy trafnie odczytać, a przynajmniej sprecyzować, intencje rządu. I może będę tutaj człowiekiem naiwnym, ale wychodząc z założenia, które przyświeca nam w myśl nauki Jana Pawła II, że zawsze trzeba domniemywać rozwiązań konstruktywnych, a nie negatywnych, i nie podejrzewać wszędzie spisku, myślę, że jeśli chodzi o tę inicjatywę, to jest tutaj raczej kwestia pewnego braku przewidywania jej skutków i niedodania przepisu, który będę proponował jako poprawkę. Słyszałem już zarzuty, przed którymi chcę bronić ten rząd, że chodzi przecież o napędzenie dodatkowych przychodów firmom ubezpieczycieli, to wynika zresztą z wystąpienia pana marszałka Romaszewskiego i koleżanki Fetlińskiej. Bo, proszę państwa, jeżeli dzisiaj zdejmiemy z firm ubezpieczających, z ubezpieczycieli, obowiązek odprowadzania tego dwunastoprocentowego ryczałtu, który firmy przerzuciły na płatników ubezpieczenia OC, a nie obniżymy samego OC, to tym samym, w sposób nieuzasadniony, poprzez nieodebranie tego przychodu i zysku, kosztem wszystkich obywateli dofinansujemy firmy ubezpieczycieli. To podejrzenie jest bardzo brzydkie, ja bym takiego podejrzenia nie formułował i bardzo chciałbym oczyścić rząd z tego zarzutu. Dlatego też składam taką poprawkę. Jeśliby ta poprawka została odrzucona, to znaczyłoby, że należy potwierdzić ten zarzut i najgorsze podejrzenia, ale myślę, że tak formułować ich nie można. Poprawka brzmi: „Zakłady ubezpieczeń prowadzące działalność w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, obowiązane są zapewnić, aby wysokość składki z tytułu udzielanej ochrony ubezpieczeniowej po dniu 1 stycznia 2009 r. nie była wyższa od wysokości składki obowiązującej w dniu wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 3”. Czyli tej ustawy, którą w tej chwili...To jest ta ustawa nowelizująca i wprowadzająca coś, co w sposób nieuzasadniony nazywa się jakimś podatkiem Religi, a wydaje mi się, że pan Religa, jeżeli to... On nie jest autorem tego, jest parę państw Unii Europejskiej, które taki właśnie mechanizm wprowadziły, i my po prostu, jak pacierz za panią matką, powtarzamy to za przodującymi krajami naszej wielkiej Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę oczyścić rząd z tego zarzutu, bo myślę, że on jest bezpodstawny, i składam ten wniosek, który anuluje napędzanie poprzez tę inicjatywę nieuzasadnionych przychodów firmom ubezpieczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja bym chciał bardzo gorąco poprzeć poprawkę pana senatora Andrzejewskiego, a jednocześnie odnieść się do tych słów, które wypowiedział z tej mównicy pan senator przewodniczący naszej Komisji Zdrowia, pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja zgadzam się z panem senatorem, że ta ustawa jest kulawa. Ale jeśli jest jakaś laska, która, że tak powiem, przynosi 700 milionów zł, to zróbmy z niej dobrą protezę i funkcjonujmy... Warto mieć te 700 milionów zł w systemie. Nie bądźmy gorsi od blacharzy. No bo przecież blacharze radzą sobie z tym problemem idealnie i fantastycznie, każdy zna... nie wiem, czy każdy, ale... Ja miałem stłuczkę i wiem, że to funkcjonuje, działa natychmiast. Nie bądźmy gorsi od blacharzy, proszę państwa. Myślę, że ludzie pracujący w Ministerstwie Zdrowia i ludzie pracujący w Narodowym Funduszu Zdrowia, i my, pracujący w systemie zdrowia, możemy być lepsi od blacharzy. No bo naprawdę w tej chwili z tego wynika, że nie możemy sobie poradzić z pieniędzmi, które mamy. A blacharze idealnie sobie radzą. No więc radźmy sobie z problemami, a nie róbmy problemu z tego, że mamy 700 milionów zł. Bo my robimy problem z tego, że mamy 700 milionów zł, nie możemy sobie z tym poradzić i nie chcemy w przyszłym roku mieć 700 milionów zł. Ciekawe, czy blacharze tak samo będą lobbować i prosić nas, żebyśmy uniemożliwili im finansowanie napraw samochodów. Proszę państwa, jeśli w dalszym ciągu będziemy w ten sposób działać, to - pewnie zmartwię tu panią senator Fetlińską - nakłady na służbę zdrowia będą w naszym kraju mniejsze niż 4%.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ten projekt Ministerstwa Zdrowia był pilny. Panie Ministrze, gorąco apeluję: zróbcie inny pilny projekt ustawy, który podtrzymywałby jednak finansowanie leczenia ofiar wypadków z OC. Róbmy tak jak inne kraje Unii Europejskiej. Powtórzę, chociaż może już nie powinienem: nie bądźmy gorsi od blacharzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To, co usłyszałem w kilku wypowiedziach moich szacownych kolegów, których bardzo cenię, niestety przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Porównywanie samochodu z człowiekiem chyba jest nie na miejscu. My mówimy w tej ustawie zupełnie o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Stanisław Gogacz: Chodzi o ściąganie pieniędzy, a nie porównywanie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mówimy o ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy mogę kontynuować, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że nie taka jest istota tej ustawy. Nie mówimy o blacharzach, mówimy o czymś, co zostało nazwane podatkiem, którym są obciążeni wszyscy płacący OC. A ja zadam takie pytanie: czy to jest w jakimś stopniu właściwe? Czy na przykład... Nie pamiętam, jaką stawkę płaci nietrzeźwy rowerzysta, a przecież tacy bardzo często powodują dramaty. Czy to także pozostali mają za to wszystko płacić? Jeżeli chodzi o moje zdanie na ten temat, to uważam, że nie. I ustawa, którą rząd przedstawił, jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Druga sprawa. Dlaczego wprowadzono ustawę, która nie miała do końca właściwego mechanizmu funkcjonowania? Bo stąd teraz są problemy, czy zostaną 4 miliony zł, czy 700 milionów... Czy to było odpowiedzialne? 700 milionów... Czy doprowadzenie do sytuacji, że nie ma właściwego mechanizmu funkcjonowania przepisu, było odpowiedzialne? A przepis, który nie funkcjonował...</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja nie przeszkadzałem panu senatorowi Karczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo. Niech pan sobie nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa. Szanowni Państwo, zdumiało mnie stwierdzenie, że dla koalicji najważniejszy jest majątek. Jest to bardzo niesprawiedliwe. Jest to nadinterpretacja, której się tutaj nie spodziewałem. Ale kiedy wprowadzano ten mechanizm, nikt nie zwrócił uwagi na to, że tego typu działania zmierzają do istotnego naruszenia samej istoty ubezpieczenia. Nikt nie zastanawiał się nad tym, przewartościowując pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, na koniec chciałbym powiedzieć tak: ludzie są leczeni. Ja nie znam przypadku, żeby osobie, która była ofiarą wypadku i musiała być hospitalizowana czy też której musiała zostać udzielona pomoc medyczna, odmówiono leczenia. Stawianie pewnych tez chyba nie jest związane z istotą tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Krajczy zabierze głos. Ale proszę już nie dłużej niż pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja myślę, że mój przedmówca, pan senator Jurcewicz, którego darzę szacunkiem, przedstawił nam przykłady chyba trochę nie takie jak powinien. Przecież to pan senator Jurcewicz parokrotnie już poprawiał na kolejnych posiedzeniach ustawy drogowe. I my też apelujemy, Panie Ministrze, żeby jeszcze raz się nad tą ustawą pochylić, jeżeli można, zrobić to ponad podziałami politycznymi, by w jakiś sposób tych pieniędzy nie oddawać. One są istotne dla ochrony zdrowia. Być może wystarczy wprowadzić pewne zapisy, a my - mówię to w imieniu swoim, ale i, jak myślę, koleżanek i kolegów z PiS - jeżeli one do nas trafią, pewnie je poprzemy. Jeżeli będzie chodziło tylko o zatrzymanie tych środków finansowych. My podejrzewamy, że być może ubezpieczyciele będą mogli jeszcze coś ugrać, i ugrają, jeżeli nie zostaną wprowadzone poprawki zaproponowane przez pana senatora Andrzejewskiego. Naprawdę ochrona zdrowia, niezależnie od tego, kto obecnie rządzi, wymaga dofinansowania. I dlatego trzeba zatrzymać te środki, które jej się należą.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze Stanisławie Jurcewiczu, jeżeli ja wsiadam do samochodu nietrzeźwy, to nie tylko się martwię o to, że stracę prawo jazdy, ale powinienem też się zmartwić, jeżeli kogoś potrącę. A do tej pory zdarzało się tak, że bywały jakieś pomroczności czy różne inne rzeczy. Po to właśnie kraje Unii wprowadziły pewne ograniczenia, żeby była odpowiedzialność finansowa, i tak jest nie tylko w krajach Unii. Jeżeli ktoś kogoś potrącił na pasach, to płaci i on, i praktycznie cała jego rodzina, i to nie tylko za leczenie. Być może to będzie jakaś przestroga dla tych, którzy nietrzeźwi wsiadają do samochodu i zwykle się śmieją, czy się uda, czy się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Może w PiS.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie w PiS, Panie Senatorze. Myślę, że to nie jest akurat w tym momencie zbyt dobre porównanie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Prosiłbym pana ministra o rozważenie, czy nie ma jednak jakiejś możliwości - ja rozumiem, że jest mało czasu, bo to już są prawie ostatnie godziny i jest pewna zgoda polityczna rządzących - żeby wprowadzić taką zmianę i takie zapisy, które zatrzymałyby w systemie 700 milionów zł, żeby ich nie oddawać. Bo myślę, że ubezpieczyciele już się pogodzili z tym, że ta kwota została przekazana. Obojętnie, czy to się będzie nazywało ustawą czy podatkiem Religi, czy kogokolwiek innego. Ja wiem, że państwa bardzo razi hasło: podatek Religi. Gdyby to był podatek, powiedzmy, senatora Karczewskiego, to może by przeszedł, no ale podatek posła czy ministra Religi niestety nie przejdzie. Bardzo proszę rozważyć, Panie Ministrze, czy jest taka możliwość... My byśmy jednak prosili o porozumienie ponad podziałami, bo myślę, że jest jeszcze trochę czasu, żeby dokonać w tej ustawie pewnych modyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym skierować tylko dwa słowa do panów posłów z PiS. My wiemy, że panowie...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posłów.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przepraszam, senatorów z PiS. My wiemy, że panowie jesteście ludźmi inteligentnymi, na wysokim poziomie. Nie wypada więc, żebyście używali argumentów, które są ewidentnymi pomyłkami i nieadekwatnymi porównaniami do tej sytuacji. Ja pozwolę sobie tutaj przytoczyć przykład pana senatora Karczewskiego, który nas przekonywał do odrzucenia ustawy, gdyż ten system będzie jakoby rozszczelniony poprzez likwidację tego podatku. Pan senator odpowiedział mi, że to była pomyłka, że w zasadzie nie o to chodziło, bo rzeczywiście przykład był absolutnie nieadekwatny. Ten podatek nie ma żadnego wpływu na rozszczelnienie systemu, ma wpływ jedynie na likwidację tych wpływów. Można, i warto, mówić o tym, jak uzupełnić te wpływy, ale absolutnie podatek nie rozszczelnia systemu. A przykład pana senatora, mojego przedmówcy, który mówi, że pijący kierowca powinien zapłacić za to, co zrobił, jeżeli jest wypadek? Panie Senatorze, ale przecież w tym przypadku ten kierowca nie płaci. On będzie płacić, jeżeli poszkodowany wystąpi na drodze cywilnej o zwrot kosztów leczenia czy kosztów likwidacji jakichś tam ubytków zdrowotnych. Ale wtedy za tego pijącego płacimy my wszyscy w składce zdrowotnej, więc ten przykład też jest nieadekwatny, bo płacimy my wszyscy, ci niepijący. No, ja ufam, że większość kierowców nie pije, jak siada za kierownicą. Zatem ten przykład jest w ogóle nieadekwatny do tej sytuacji, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, ja jeszcze raz zaprotestuję przeciwko sugestii pani senator Fetlińskiej, jakoby ta ustawa była dbaniem o dochody firm. Wręcz przeciwnie. Uważam, że właśnie wprowadzenie przez państwa w poprzedniej kadencji tego podatku spowodowało przypływ dodatkowych dochodów do firm ubezpieczeniowych. Te firmy, chcąc wyrównać sobie straty, nie wyrównały ich tylko na poziomie, jak przypuszczam, tych koniecznych wpłat do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale zapewne przy okazji nieco je zawyżyły, pokrywając różne koszty, które muszą ponosić w związku z obsługą, z przekazywaniem tych środków dalej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dzisiaj rzeczywiście należy o to zadbać, bo to jest problem, i zrobić wszystko, aby te mniejsze wypływy czy koszty firm ubezpieczeniowych... Chodzi o to, aby zmniejszyć stawki. Ja uważam, że w tym przypadku rynek, wielość firm ubezpieczeniowych, konkurencja wymusi obniżenie składek, bo te koszty rzeczywiście będą niższe niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chcę też państwu powiedzieć, że podzielam opinię tych senatorów, którzy uważają, że kosztami wypadkowymi powinniśmy obciążyć wszystkich użytkowników dróg publicznych, a są nimi nie tylko kierowcy, ale także - jak tu już powiedziano - rowerzyści oraz w bardzo, bardzo wielu wypadkach piesi. Jeżeli z troską myślimy o zwiększeniu nakładów na służbę zdrowia, to przecież jest prosty środek, podwyższenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, co zresztą rząd zapowiadał, ale w momencie gdy ten system zostanie uszczelniony. Chodzi o to, aby pieniądze, których w przyszłości ma być w systemie więcej, nie wypływały, dlatego najpierw należałoby ten system uszczelnić.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ustawy zdrowotne, które zostały przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia, a które niestety pan prezydent wetuje, miały na celu właśnie uszczelnienie systemu po to, aby następnie ewentualnie rozważyć podniesienie składki zdrowotnej, tak by środków na ochronę zdrowia było więcej. Taka jest idea, o której powinniśmy mówić. A ten podatek wydaje się być niesprawiedliwy i popieram stanowisko rządu, który chce, aby go uchylić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Z tego, co rozumiem, senator Karczewski w trybie sprostowania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Zabieram głos w ramach sprostowania, bo pan odwołał się i do mojej osoby, i do inteligencji senatorów z PiS, bardzo słusznie zresztą, dziękuję. Chciałbym jednak sprostować kilka pana sformułowań dotyczących przede wszystkim rozszczelnienia systemu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja już, odpowiadając panu na pytanie, usiłowałem wytłumaczyć, co rozumiem przez słowo „rozszczelnianie”. Rozszczelnianie czy zwiększanie strumienia odpływu środków z systemu to jest te 700 milionów. Jakkolwiek byśmy tego nie nazywali, czy będziemy to nazywali rozszczelnianiem, czy będziemy to nazywali ubytkiem, bo różnie możemy to nazywać, ta ustawa spowoduje, że w przyszłym roku w systemie będzie o 700 milionów mniej, minimum 700 milionów mniej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jednocześnie chcę pana uspokoić, ja już o tym mówiłem, ale powtórzę. Otóż firmy ubezpieczeniowe przekazywały z polis ubezpieczeniowych kwotę 12%, a podniosły OC w granicach od 7% do 10%, więc rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zwiększył przychodów firm ubezpieczeniowych. Dobrze pan o tym wie i wszyscy o tym wiedzą, dlatego że na ten temat bardzo dużo mówiono. A niestety jest tak, że nowelizacja tej ustawy czy zlikwidowanie tej ustawy spowoduje zwiększenie dochodów firm ubezpieczeniowych o 12%. To jest bardzo prosty rachunek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Norbert Krajczy, senator Stanisław Karczewski oraz senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedstawiciel rządu chciałby się...)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie podpowiadaj.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie podpowiadaj...)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeśli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Panie Marszałku, a mogę zabrać głos w celu podsumowania...)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, oczywiście, dlatego pytam, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków. Tak że proszę bardzo, generalnie treść wniosków została zapowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja tylko w związku ze zgłoszeniem z jednej strony wniosku o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy, z drugiej strony wniosku o odrzucenie tegoż projektu ustawy - trudno jest mi ustosunkowywać się do poprawek, których jeszcze nie widziałem - chciałbym stwierdzić, co następuje, dokonując jednocześnie pewnego sprostowania niektórych wypowiedzi, które podczas tej debaty miały miejsce, i sformułowań, które padły na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wysoka Izbo, szanowni państwo senatorowie mówili między innymi o tym, że wejście w życie tej ustawy spowoduje wzrost dochodów firm ubezpieczeniowych, że wynika to wprost z rachunku ekonomicznego i że proponowane przepisy z jednej strony powodują zwiększenie, jakoby rządu... Powodują zwiększenie, jeśli chodzi o towarzystwa ubezpieczeniowe, o firmy ubezpieczeniowe, a z drugiej strony doprowadzają do spadku wydatków na ochronę zdrowia i obniżenia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Jest tu stanowczy protest z mojej strony, bo trzeba powiedzieć o kilku faktach.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Po pierwsze, kwestia, o której dyskutowaliśmy, kwestia 700 milionów. One w tym momencie są, są z tytułu zwiększonej składki, z tytułu ryczałtu, ale w przyszłym roku i w latach następnych ich nie będzie, niezależnie od tego, czy przepisy proponowane w tym projekcie ustawy wejdą w życie, czy też nie. Zamiast kwoty 700 milionów zł w przyszłym roku możemy spodziewać się maksymalnie około 7 milionów zł. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Druga sprawa jest następująca. Dzięki wejściu w życie proponowanych przepisów doprowadzamy do sytuacji, w której owa kwota 700 milionów zł będzie mogła być wykorzystana. Inną kwestią jest to, czy wypracowano mechanizmy dotyczące skutecznego i szybkiego przekazywania informacji, wymiany danych pomiędzy Policją a Narodowym Funduszem Zdrowia na temat ofiar wypadków, tych, którym należą się świadczenia. Takich przepisów nie ma. Proszę Wysokiej Izby, to nie my jesteśmy autorami przepisów, które w tym momencie obowiązują, i o tym trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Prawo należy doskonalić.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jak najbardziej i to też czynimy, proponując usunięcie tych przepisów, które obecnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dalej. Jeżeli mówimy o tym, że doprowadzamy do wzrostu przychodów firm ubezpieczeniowych, to trzeba zapytać, jaki był skutek wejścia w życie tych przepisów, które zostały uchwalone w 2007 r. One spowodowały wzrost obciążeń wszystkich obywateli, którzy poruszają się po drogach samochodami, pojazdami mechanicznymi, ponieważ wszyscy zapłacili wyższą składkę, niezależnie od tego, czy kiedykolwiek spowodowali, czy spowodują wypadek, kolizję samochodową, w jakich warunkach, czy pod wpływem, czy bez wpływu alkoholu. Wszyscy solidarnie, niezależnie od tego, czy winni, czy niewinni, muszą za to płacić. Jeżeli tak, to na mocy przepisów, które weszły w życie w poprzedniej kadencji, doprowadziliśmy do obciążenia szerokiej grupy obywateli dodatkowym podatkiem. Bardzo mi przykro, że nikt z państwa na tej sali, pochylając się nad rzekomym zwiększeniem dochodów firm ubezpieczeniowych, nie pochyla się na tym, że podatnicy, niezależnie do tego, czy jest to uzasadnione, czy też nie, muszą w tej sytuacji płacić więcej. To, co proponujemy, ma doprowadzić w linii prostej do tego, żeby mogli płacić mniej. I tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 366, a sprawozdanie komisji w druku nr 366A.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Zaprezentowana przez rząd na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa o podatku akcyzowym zastępuje ustawę z dnia 23 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Wprowadzane do ustawy zmiany wynikają przede wszystkim ze zmiany dyrektywy energetycznej Unii Europejskiej. Między innymi na etapie przekazywania energii elektrycznej przez jej dystrybutora do nabywcy powinna być pobierana opłata akcyzowa. Dzisiaj w Polsce ta opłata jest pobierana na etapie przekazania energii od producenta do dystrybutora.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Zmiany wymagały również kwestie dotyczące opodatkowania akcyzą takich źródeł energii jak węgiel, koks czy gaz ziemny, które zgodnie z procedurami, z prawem Unii Europejskiej powinny być opodatkowane podatkiem akcyzowym. Polsce udało się wynegocjować okres przejściowy do roku 2012, formalnie wprowadzamy więc opłatę podatku akcyzowego, jednak ze zwolnieniem tych źródeł energii z akcyzy do 1 stycznia 2012 r. Wprowadza się również zerowe stawki podatku akcyzowego na wyroby energetyczne, które nie służą do celów opałowych lub jako źródła energii napędowej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Dodatkowymi zmianami w tej ustawie są zmiany dotyczące podatku akcyzowego od papierosów i wyrobów tytoniowych. Zgodnie z założeniami prawa Unii Europejskiej Polska powinna mieć łączną kwotę akcyzy w przypadku wyrobów tytoniowych i papierosów na poziomie około 64 euro od tysiąca sztuk papierosów, przy czym przy wyrobach tytoniowych niebędących papierosami musi to być docelowo kwota w wysokości 2/3 wartości akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Dzisiaj Polska należy do krajów, które posiadają jedną z najniższych w Unii Europejskiej akcyz na wyroby tytoniowe. Jesteśmy chyba czwartym czy piątym w kolejności krajem. Niższą akcyzę mają tylko Litwa, Łotwa, Rumunia i Bułgaria. W związku z tym musi nastąpić wzrost tej akcyzy, zresztą wskazywany przez Unię Europejską jako jedno z najważniejszych w przyszłości źródeł dochodów budżetów państw.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Ministerstwo zgłosiło propozycję podwyższenia tej akcyzy, zarówno kwoty stałej, jak i kwoty procentowej. Kwota procentowa ma wzrosnąć do ponad 31%, kwota stała do 138 zł i oczywiście 2/3 z tego w przypadku wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorTomaszMisiak">Dodatkowo w komisji zgłoszono również poprawki dotyczące zmian ustawy akcyzowej w zakresie opodatkowania akcyzą samochodów o pojemności silnika powyżej 2 l, w przypadku których nastąpi wzrost akcyzy. Dodatkowy wzrost akcyzy dotyczy także alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorTomaszMisiak">Pakiet dotyczący tego wzrostu jest nazywany pakietem solidarności społecznej i podyktowany jest koniecznością przewidzenia przez Polskę zwolnienia gospodarczego w przyszłym roku i wypełnienia luki budżetowej, którą takie spowolnienie gospodarcze może spowodować. Ponieważ akurat podatki akcyzowe powinny być trwałym elementem budżetu, została podjęta decyzja o stworzeniu takiego pakietu solidarności społecznej, by tak naprawdę znaczne środki, które obywatele polscy otrzymają w przyszłym roku dzięki zwolnieniom podatkowym oraz uwolnieniu pieniędzy po stronie VAT i PIT, mogły być w jakiś sposób, w postaci konsumpcji, przekazane z powrotem do budżetu państwa poprzez podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorTomaszMisiak">Jest również zmiana dotycząca ograniczenia importu paliw do 600 l na jeden samochód, pojazd. Tutaj pojawiły się poprawki zgłaszane przez senatorów, żeby jednak przywrócić stan początkowy w tej kwestii. Komisja taki wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorTomaszMisiak">I to chyba wszystko, jeżeli chodzi o najważniejsze zmiany podatku akcyzowego. Rzeczywiście ta ustawa będzie mogła wejść w życie, zgodnie z propozycją komisji, od 1 lutego 2009 r. Chciałbym szanowny Senat prosić o poparcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Aha, przepraszam, jeszcze ważna informacja. Zgodnie z Regulaminem Senatu informuję, że w posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową, firm Viewpoint Group i Gallaher Polska. Te osoby nie zabierały głosu w dyskusji, ale zgodnie z procedurą musimy o ich uczestnictwie w posiedzeniach poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, czy panu senatorowi są znane analizy skutków wprowadzenia tej podwyżki akcyzy w wielu obszarach. Myślę tu o przemyśle samochodowym, o przemyśle tytoniowym, no, o wszystkich tych obszarach... Po prostu trzeba pamiętać o tym, że takie zwykłe liczenie: zwiększamy podatek i z tego mamy wpływy w gospodarce, w analityce jest liczeniem błędnym, a zetknęliśmy się z nim na posiedzeniu komisji, kiedy właśnie tak argumentował to rząd. Tak że prosiłbym... Pan senator zgłaszał te poprawki, myślę, że zrobił to pan po pewnym przemyśleniu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o zgłaszane poprawki dotyczące alkoholi i papierosów, to faktycznie taka analiza istnieje. Nie mam analizy co do samochodów, dlatego że decyzja została podjęta dwa dni temu, co nie pozwoliło jeszcze na przeprowadzenie pełnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o alkohol, to chciałbym tylko wspomnieć, że w ciągu ostatnich kilku lat obserwujemy tak naprawdę spadek cen alkoholu w Polsce. To nie jest sytuacja normalna w obliczu jednoczesnego bogacenia się społeczeństwa, wzrostu ogólnej zamożności. Ten spadek cen był w ciągu ostatnich lat prawie dwudziestoprocentowy, dlatego zmiana w zakresie alkoholi dokładnie wyrównuje tę różnicę i de facto wracamy do cen alkoholi z roku 2005. Trudno więc oceniać, że spowoduje to jakieś niesamowite konsekwencje, szczególnie że zostały również zmienione przepisy uniemożliwiające wprowadzanie do obrotu gospodarczego tak zwanego lewego towaru, czyli produkcji nieobjętej akcyzą, między innymi dokonano zmian dotyczących wprowadzenia ograniczenia przy rozpuszczalnikach w postaci dodatkowego środka skażającego, zamiast jednego, tak jak w 2005 r. Wówczas było ostre załamanie sprzedaży alkoholi właśnie ze względu na to, że odkażano rozpuszczalniki. Po wprowadzeniu w 2006 r. przepisów o dwóch dodatkowych skażalnikach o 20% wzrosła sprzedaż alkoholi, co oznacza, że tak naprawdę realnie nie było problemu innej produkcji niż polegająca na odtwarzaniu alkoholu z rozpuszczalników i rozlewaniu go w sposób bezakcyzowy. Jednym słowem powrót do cen z roku 2005 nie powinien przynieść skutków...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeśli chodzi o strukturę opodatkowania wyrobów tytoniowych, to takie analizy powstały, ponieważ tą sprawą zajmowano się już wcześniej. Między innymi dwie firmy podatkowe, KPMG i Ernst &amp; Young, stworzyły pełną analizę, do zapoznania się z którą państwa zachęcam. Są to niezależni audytorzy, niezależne firmy, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Co do akcyzy na papierosy, to, tak jak już powiedziałem, w Polsce należy ona do najniższych w Europie. Otoczeni jesteśmy przez sąsiadów, którzy mają poziom akcyzy dużo wyższy, nawet 20, 30%. Mówię tutaj o krajach nowej Unii Europejskiej i nie porównuję nawet z krajami starej Unii, gdzie te różnice bywają nawet paręset krotne, jeżeli chodzi o procenty. Jednym słowem też nie przewiduję, żeby w tej sytuacji dramatycznie wpłynęło to na rynek. Przypominam również, że jednym z głównych celów polityki prozdrowotnej Unii Europejskiej jest zmiana podejścia do ceny papierosów, tej tak zwanej najniższej ceny. Zgodne z tą polityką jest podwyższanie cen papierosów, oczywiście przy jednoczesnym ograniczaniu możliwości nielegalnego importu, dlatego że papierosy wpływają niekorzystnie na zdrowie ludzi i nie powinny być łatwo dostępne, dzięki niskim cenom, szczególnie dla ludzi młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, w uzasadnieniu do projektu uchwały mówił pan na temat wprowadzenia akcyzy na produkcję energii elektrycznej. W tej chwili akcyza dotyczy wytwórców. Ja bym prosił o szczegóły dotyczące tego, które podmioty będą objęte akcyzą w procesie dystrybucji energii elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o dystrybucję energii, to dystrybutorzy będą objęci akcyzą w momencie przekazania energii do nabywcy. Czyli będą podlegali akcyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No tak, tylko wie pan doskonale, że ta jakby wielostopniowość podmiotów, które zajmują się dostarczaniem energii, jest różna w poszczególnych regionach kraju. Jak to będzie rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Ale odbiorca energii jest jeden, ten, który ją zużywa. Nie chodzi o wszelkiego rodzaju następujące po kolei dystrybucje, to, co jest pomiędzy dystrybutorami. Opodatkowanie ma nastąpić na poziomie dystrybutor - nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No tak, wszystko się zgadza, tylko że są przypadki, iż ten odbiorca, powiedzmy, finalny, odbiera energię na przykład od pośrednika, którym jest przedsiębiorstwo pod nazwą Polskie Sieci Elektroenergetyczne, odbiera również od rejonu energetycznego albo od jakiejś grupy kapitałowej, która zajmuje się prywatnie dystrybucją energii elektrycznej. I jak to będzie uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Myślę, że takie szczegóły... Nie jestem aż takim fachowcem od rynku energetycznego jak pan senator. Myślę, że pan minister szybciej przybliży tę kwestię w swoich odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Przed chwilą, przy pierwszym punkcie, rozmawialiśmy o nierówności w ubezpieczeniach. Chodziło o to, że jedni płacą i powodują wypadki, a inni płacą i nie powodują wypadków. Tutaj pan senator stwierdził, że jest obniżenie podatków, ale te pieniądze muszą wrócić w postaci akcyzy. Czyli tutaj też nie ma pełnej sprawiedliwości, bo z tego, że będą obniżone podatki, niektórzy będą korzystać - ci, którzy nie będą kupować alkoholu, którzy nie palą, nie kupią samochodu - a niektórzy będą musieli te pieniądze zwrócić. Jest tutaj jakaś społeczna...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: To znaczy, sugeruje pan, że społeczną niesprawiedliwością jest to, iż ci, którzy palą i piją, będą musieli więcej za to zapłacić?)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Nie tylko... No tak. Oni też są obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Przecież to konsumpcja.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Tak, to konsumpcja. I oni też są obywatelami. Chodzi też o samochody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze. Jeżeli uważa pan to za niesprawiedliwość społeczną, to trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Wcześniej rozmawialiśmy, że nie było sprawiedliwością społeczną...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Generalnie wolałbym, Panie Senatorze, żeby Polacy mniej palili i pili mniej alkoholu. Oczywiście wiem, że pojawiają się głosy, iż tak naprawdę to by była tragedia dla budżetu, ale myślę, że bardzo szybko odrobilibyśmy to po stronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">O nie, to nieporównywalne sumy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przez chwilę - skomentuję pańską wypowiedź w sprawie akcyzy i konieczności nakładania akcyzy na wyroby spirytusowe - miałem wrażenie, że w słowach pana, zagorzałego liberała, brzmią tony głębokiego socjalizmu, bo to wtedy domiar służył temu, by w konsekwencji statystyczny Polak zarabiał nie więcej niż równowartość pięciu lub sześciu butelek w miarę markowego alkoholu. Ale to mówię tak zupełnie na boku. To taka ciekawostka.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałem zapytać o sprawę dotyczącą produktów smarnych używanych do smarowania silników lub będących domieszką olei używanych do turbin, do różnego typu urządzeń technicznych. To jest przedmiot już dość głębokiego sporu...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Znam tę sprawę dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest rozstrzygnięcie wojewódzkiego sądu administracyjnego. Chodzi o to, że jest podejrzenie o niezgodność z przepisami prawa unijnego, które nakazują nie nakładać podatku akcyzowego na tego typu produkty; jest taka, wydana na tę okoliczność dyrektywa. Jak w tej sytuacji ma być rozwiązany ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Faktycznie, Panie Senatorze, sprawa była dyskutowana w komisji. I tutaj, absolutnie nie dlatego, że jestem zagorzałym liberałem... Pan senator też jest liberałem, tylko się mniej do tego przyznaje. Poznaję to szczególnie po niektórych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wypada w tym gronie...)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o kwestię smaru, to faktycznie jesteśmy w takiej sytuacji, że jako jeden z nielicznych krajów Unii Europejskiej mamy opodatkowane oleje smarowe. Przypomnę, że zgodnie z prawem Unii Europejskiej podatki akcyzowe są nakładane w miejscach i krajach, w których następuje konsumpcja danego towaru, w związku z tym, realnie rzecz biorąc, tak samo opodatkowane są oleje importowane do Polski. Jest to w tej chwili w budżecie kwota rzędu 400 milionów zł i te 400 milionów zł w obecnej sytuacji raczej trudno byłoby oddać. Nie oznacza to, że Polska nie ma prawa opodatkowywać tych olei. Na przykład w Stanach Zjednoczonych akcyzę nakłada się również na słodycze i coca-colę, żeby ograniczyć ich negatywny wpływ na zdrowie. Akcyzą mógłby być objęty właściwie każdy towar, gdyby uznano w danym kraju, że jest konieczność zmniejszenia dostępności tego towaru poprzez wzrost ceny lub konieczność zwiększenia wpływów do budżetu poprzez pobór podatku. Jeżeli chodzi akurat o tego typu oleje, to mamy prawo do ich opodatkowywania. Pobieramy dosyć spory podatek, rocznie jest to w wysokości 400 milionów zł. Dodam również, że te oleje w bardzo łatwy sposób mogą być przerabiane na paliwo, mogą być poprzez rozpuszczalniki i alkohole przerabiane z powrotem na olej napędowy - był taki proceder, między innymi prasa o tym donosiła dwa czy trzy dni temu - i mogą być sprzedawane na tak zwanych nieautoryzowanych stacjach obsługi. I tak się robi. Zdjęcie z tych olei akcyzy zmniejszyłoby jeszcze ich cenę i zwiększyło ten proceder, dlatego że byłoby to wtedy dużo łatwiejsze i bardziej opłacalne. Dodatkowo te oleje będą musiały w tej chwili przechodzić pełne procedury celne i akcyzowe, czyli będą się poruszały zgodnie z procedurą składu celnego, żeby nie było sytuacji przewożenia i dodawania ich bez akcyzy do oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drobna uwaga, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Nie jest tak, że możemy dokładnie wszystko objąć akcyzą. Na tę okoliczność są wydane stosowne dyrektywy. Tak naprawdę tylko tak zwane zharmonizowane produkty można objąć podatkiem akcyzowym. A więc proszę nie wprowadzać nas tutaj w błąd, że możemy objąć akcyzą wszystko, co chcemy. Dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Wszystko, co chcemy. Panie Ministrze, proszę pokiwać głową. W zasadzie wszystko, co chcemy, moglibyśmy obłożyć akcyzą. Nie ma prawa zabraniającego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie pokiwał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, ale jeszcze nie skończyłem zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Gdyby było inaczej, to wojewódzki sąd administracyjny nie podjąłby właśnie takiego wyroku, który stwierdza niezgodność z dyrektywą unijną o akcyzach na tak zwane wyroby zharmonizowane nałożenia akcyzy na pewne towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Ale tam niezgodność dotyczy tego, że ten olej nie jest produktem zharmonizowanym. I to jest prawda. On jest tylko umieszczony w rozdziale o produktach zharmonizowanych. To kwestia rozstrzygnięcia prawnego, a nie kwestia tego, czy on może być objęty akcyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To znaczy, że rozstrzygnięcie jest...)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To może już w dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, oczywiście bardzo martwi fakt, że nie ma pełnych ekspertyz i skutków oddziaływania, jeżeli chodzi o wprowadzanie akcyzy. Myślę też, że ta ekspertyza w odniesieniu do przemysłu tytoniowego, którą pan pokazywał, nie zawiera takich analiz dotyczących jak gdyby oceny skutków społecznych, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili w Przemyślu. Bo co tam widzimy? Wprowadzamy akcyzę, na Ukrainie ona jest znacznie niższa niż u nas, i jednocześnie rząd ogranicza możliwość wnoszenia czy wwożenia tych papierosów z Ukrainy, no i mamy protest społeczny i bardzo brutalną akcję policji. Takie skutki społeczno-gospodarcze też, jak myślę, trzeba mieć na uwadze. Podwyższenie akcyzy na wyroby spirytusowe i tytoniowe nie przekłada się wprost na obniżenie ich spożycia. Pan senator dobrze o tym wie, że to nie jest jedyny mechanizm. Szczególnie martwi oczywiście to, że brakuje analizy skutków finansowych...</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">...i gospodarczych, jeżeli chodzi o wzrost akcyzy dotyczącej samochodów powyżej 2 l. Już dziś OPEC zwraca się o wsparcie. Mam takie pytanie: czy tworzenie tego funduszu solidarności społecznej nie będzie w efekcie przekładaniem pieniędzy z kieszeni do kieszeni? W tym przypadku oczywiście nie przybywa tutaj funduszy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Drugie pytanie jest takie: czy mimo tego, że nie ma tej oceny skutków, pan senator widzi tę logikę gospodarczą, o której braku wspomniał pan w artykule w „Gazecie Wyborczej”? Czy ten przedział czasowy, ten jeden dzień spowodował, że pan tę logikę gospodarczą zauważył? Bo tutaj jest zwrot o 180 stopni.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że bardzo proszę o komentarz, odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorTomaszMisiak">No, przede wszystkim jeśli chodzi o kwestię, jeszcze raz powtórzę, samego wzrostu akcyzy na poszczególne elementy, to w wypadku papierosów i alkoholi jest to absolutnie uzasadnione, a ponieważ nie mam dostępnych w tej chwili danych dotyczących samochodów - akurat w tym zakresie się wypowiadałem, jak pan senator wie, w „Gazecie Wyborczej” - trudno mi ocenić, jaki będzie wpływ gospodarczy tego w sytuacji kryzysu przemysłu samochodowego. Z drugiej strony należy pamiętać, że w Polsce producenci samochodów wytwarzają przede wszystkim samochody małolitrażowe. Zarówno zakłady Opla, jak i zakłady Fiata produkują w Polsce auta małolitrażowe, wręcz specjalizujemy się w tych autach małolitrażowych, bo Fiat produkuje swoją pięćsetkę, a Opel corsy, astry i tego typu auta, które, realnie rzecz biorąc, na polskim rynku sprzedają się najlepiej. Oczywiście obawiam się, że ogólna sytuacja kryzysu może wpłynąć na to, że pomimo wzrostu akcyzy na samochody, w sytuacji, gdy znacznie może spaść sprzedaż nowych aut, jak widzimy to na całym świecie, te dochody będą spadały. Ale to oznacza de facto, że i tak musimy to rekompensować przychodami z pozostałych źródeł. Stąd też podniesienie akcyzy na alkohole, co realnie prowadzi do osiągnięcia przez alkohole ceny sprzed trzech lat, jak i na papierosy, do czego jesteśmy zobligowani.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorTomaszMisiak">A co do protestów społecznych, Panie Senatorze, to bardzo trudno jest mi się odnieść do sytuacji dotyczącej granicy, ponieważ mieliśmy do czynienia - ja oczywiście rozumiem, że ci ludzie być może bywają w ciężkiej sytuacji życiowej - z protestem przemytników, to znaczy ludzi, którzy jako tak zwane mrówki przenoszą przez granicę tam i z powrotem nie po dwie paczki papierosów dziennie, tylko zawartości potężnych samochodów, zarabiając na tym dodatkowe pieniądze. No i jest pytanie: czy gdybyśmy mieli teraz protest ludzi, którzy w jakikolwiek inny sposób zubożają budżet państwa, na przykład sklepikarzy, którzy nie chcą kas fiskalnych, bo wolą sprzedawać towar bez podatku, to czy też byśmy powiedzieli, że państwo polskie nie powinno w ogóle reagować?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Ja uważam, że oczywiście istnieje problem społeczny dotyczący bezrobocia i trzeba go rozwiązywać, szczególnie na terenach przygranicznych. Niestety, bardzo często się okazuje, że przemyt jest bardziej opłacalny niż normalna praca. Znam takich inwestujących przy wschodniej granicy, którzy mieli problemy z pozyskaniem ludzi do pracy i przenosili się na Ukrainę, właśnie dlatego, że tam mogli to zrobić, a u nas ludzie mieszkający przy granicy nie byli zainteresowani pracą za marne 2 tysiące zł czy 1 tysiąc 500 zł, skoro mogli zarobić 4 tysiące zł na przemycie. Mieliśmy do czynienia z protestem tego typu grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Uważam, że w tym momencie raczej nie powinniśmy stawać po stronie ludzi, którzy jednak pracują na niekorzyść wszystkich pozostałych Polaków, starając się przemycać do Polski różnego rodzaju towary, bo prawo jakoś to umożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma... Są?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Majkowski, potem senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ile, bo nie dopytałem, według pana będą wynosić wpływy do budżetu państwa wynikające z wprowadzenia podatku akcyzowego na energię elektryczną, tą dla odbiorców? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie. Czy uważa pan za szczęśliwy zapis w art. 34 pkt. 1 lit. a „pojazdów silnikowych, w ilości nieprzekraczającej 600 l na pojazd”? Wie pan, o co chodzi? O samochody ciężarowe, które mogą przewieźć 600 l oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to znowu poproszę pana ministra, żeby odpowiedział na to pytanie, jak będzie miał okazję, ponieważ nie jestem aż tak wyspecjalizowany w całości ustawy. Nie chcę strzelać, nie mam danych na ten temat, nie czytałem tych informacji, a rozpatrywanie budżetu rozpoczynamy dopiero w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jak pan senator wie, na posiedzeniu komisji poparłem poprawkę, która by to zmieniała. Trudno mi w tej chwili to jednoznacznie określić. Są argumenty za i przeciw. Miałem okazję zapoznać się z większością argumentów, które się pojawiły do dnia dzisiejszego. Rzeczywiście jest problem, że Litwa nie wprowadziła takiego ograniczenia, jednym słowem, samochody będą mogły jeździć przez Litwę i będzie można tankować w ten sposób, i tak już się robi. Ale proszę też pamiętać, że Litwa nie jest jedynym obszarem granicznym, z którym graniczymy i na którym nie ma tego typu ograniczeń. Jest więc pytanie, czy wszystkim właścicielom samochodów będzie się to opłacać. Z drugiej strony jednak jest to przewożenie w zbiornikach dużych ilości płynów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Poza tym dochodzi jeszcze kwestia VAT, ponieważ zrobiliśmy również zmianę w ustawie vatowskiej. W ustawie vatowskiej powiedzieliśmy, że i tak będziemy to opodatkowywać. W związku z tym i tak będzie musiało następować mierzenie ilości posiadanego paliwa i tak trzeba będzie naliczać od tego podatek VAT. Taka zmiana równolegle pojawiła się w ustawie vatowskiej i tam w tej chwili jest identyczne odniesienie, którego nie usunęliśmy, dlatego trzeba będzie poważnie rozważyć, czy rzeczywiście popierać na posiedzeniu Senatu poprawkę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, raczył pan stwierdzić, iż w Polsce przemyt związany z wyrobami tytoniowymi, ten dokonywany przez pojedynczych ludzi, przynosi znaczne szkody i z powodu braku wpływów, i społeczne. To oczywiste. Czy są panu znane szacunkowe dane, jaka jest wartość globalna przemytu papierosów do Polski i jaki procent tego przemytu jest zatrzymywany na granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Senatorze, z przykrością muszę stwierdzić, że nie dysponuję pełnymi danymi w tym zakresie z rocznika statystycznego, w związku z tym nie odpowiem. Myślę, że pan minister, jako były szef służby celnej, będzie miał znacznie lepsze dane na ten temat, więc pewnie również w tym zakresie będzie mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy to nie jest tak, że tu nie do końca chodzi o przemyt, czyli ukrywanie, przenoszenie papierosów niezgodnie z prawem, ale chodzi właśnie o problem polegający na tym, że zgodnie z prawem przenoszone są papierosy do naszej strefy, tyle że ten proceder powtarza się regularnie, a to przynosi odpowiednie konsekwencje dla gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział. Problem z tym przemytem jest taki, że to nie jest przemyt, działanie nielegalne, bo ci ludzie mają prawo przechodzić i przenosić te papierosy w takiej ilości. Oczywiście działają w sposób taki, a nie inny dlatego, że często są to lokalne środowiska, ludzie się znają, w związku z tym formalnie można przenieść. Do dnia dzisiejszego chyba można było przenieść około dwudziestu paczek papierosów w ciągu dnia, a w tej chwili zmniejszamy to do dwóch paczek papierosów i stąd te protesty. Zmieniamy to jednak dlatego, że to był już absolutnie hurtowy proceder i z jednej strony było to ogromną utratą dla budżetu, a z drugiej strony powodowało tak naprawdę koszty społeczne, ponieważ przyzwyczajało społeczeństwo, a szczególnie ludzi mieszkających przy granicy, do uzyskiwania środków na życie z innych źródeł niż normalna praca, ponieważ to się bardziej opłacało. To rodzi zaś jeszcze większe patologie społeczne, a więc zorganizowany przemyt, zorganizowaną przestępczość, która wykorzystuje zwykłych ludzi do swoich prac i swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Dlatego, Panie Senatorze, odpowiedź jest absolutnie prosta: ograniczenie tego na pewno zmniejszy skalę przemytu, również przemytu zorganizowanego, dlatego że nie będzie można używać tych ludzi w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Senatorze, według nowej ustawy o ile będzie niższa akcyza na wyroby tytoniowe, a konkretnie tytoń służący do produkcji skrętów, w stosunku do akcyzy na papierosy, które są produkowane przez firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorTomaszMisiak">W projekcie rządowym było to 2/3 wartości. W czasie posiedzenia sejmowego została zgłoszona poprawka, która zmniejszyła to do około 50%. Komisja gospodarki przyjęła we wczorajszym głosowaniu poprawkę, która przywraca zapis z projektu rządowego. Ta kwota realnie rośnie z 71 zł do 90 zł, jakoś tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rząd reprezentuje pan minister Kapica.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pan senator sprawozdawca Misiak przedstawił bardzo dokładnie główne założenia ustawy i podstawy procesu legislacyjnego w przypadku inicjatywy legislacyjnej. Ja pozwolę sobie skupić się w swojej wypowiedzi na głównych elementach, elementach wrażliwych ustawy, które są powodem pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Przede wszystkim pozwolę sobie powtórzyć, że inicjatywa legislacyjna wynikła z konieczności dostosowania polskich regulacji do dyrektywy energetycznej w zakresie opodatkowania energii elektrycznej. To jest podstawowy element.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Następnym elementem jest konieczność podwyższenia stawek podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych, głównie papierosów, do minimum unijnego, wynoszącego 64 euro na tysiąc sztuk papierosów. To jest związane z zakończeniem okresu karencji, okresu przejściowego, w którym Polska mogła mieć niższe stawki opodatkowania w przypadku papierosów. Staraliśmy się tak przedstawić stawkę podatku akcyzowego na papierosy, aby powodowało to ograniczenie dostępności do tytoniu, do papierosów, chcieliśmy poprzez podwyższenie ceny osiągnąć efekt zdrowotny. Taka jest główna intencja dyrektywy w tym zakresie. Chcieliśmy osiągnąć też efekt gospodarczy, czyli w miarę równo rozłożyć podwyżkę wynikającą ze zwiększenia stawki podatku akcyzowego na różne segmenty tej branży, na papierosy tańsze, ze średniej półki i papierosy droższe. Efekt fiskalny wynika z samego faktu podwyższenia stawki podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednocześnie trzeba mieć na uwadze, że podwyższenie stawki podatku akcyzowego na papierosy musi pociągać za sobą podwyższenie stawki podatku akcyzowego na ich substytuty, czyli tytoń do palenia i cygaretki. To było opodatkowane znacznie niżej, a chcąc osiągnąć efekt zdrowotny poprzez ograniczenie dostępności do tytoniu, musimy również w tym obszarze podnieść stawkę. No i efekt gospodarczy - żeby nie przenieść struktury konsumpcji z producentów papierosów na producentów tytoniu. Stąd zaproponowana w przedłożeniu rządowym relacja: 75% stawki podatku akcyzowego na tytoń do stawki podatku akcyzowego na papierosy. Cieszę się, że komisja senacka pozytywnie zaakceptowała zmianę projektu, który wyszedł z Sejmu, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pozostałe elementy, które zostały wprowadzone na posiedzeniu senackiej komisji, wynikały z przedstawionego publicznie w niedzielę planu stabilności i rozwoju. Konsekwencją tego planu jest autopoprawka do budżetu dzisiaj przedstawiona w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Ale korzystając z okazji, że debatujemy w Senacie nad ustawą o podatku akcyzowym, pozwoliliśmy sobie poddać pod rozwagę państwa senatorów zmiany w zakresie podatku akcyzowego, które oczywiście rzutują na dochody budżetowe i są elementem planu stabilności rozwoju, czyli stworzeniem tak zwanej rezerwy solidarności społecznej. Środki na tę rezerwę, jak tu zostało przedstawione, mają pochodzić z podwyższenia stawki na alkohol o 9%, co jest wynikiem analizy inflacji od ostatniej podwyżki w 2005 r. Stawka w tym zakresie wraca do wysokości sprzed dziesięciu lat. Tak naprawdę dziesięć lat temu, w 1998 r., była mniej więcej porównywalna stawka podatku akcyzowego. A pragnę przypomnieć, że dochody czy wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w ostatnich dwóch, trzech latach wzrosły o 30%. To również braliśmy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W przypadku piwa planowane jest podwyższenie stawki o 13% w stosunku do obecnej, czyli 7 gr na butelce. Uzupełnię, że tak jest w przypadku alkoholu, czyli na butelce wódki to jest złotówka. W przypadku wina to jest 16,5% - również podwyżka inflacyjna od ostatniej podwyżki podatku akcyzowego na te wyroby alkoholowe - co daje 20 gr na butelce.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Elementem rezerwy solidarności społecznej są środki pochodzące z podwyższenia stawki podatku akcyzowego na samochody osobowe o pojemności silnika powyżej 2 tysięcy cm³. W tym zakresie prowadziliśmy również analizę dotyczącą możliwego spadku popytu na te samochody, wzrostu dochodów i przede wszystkim elastyczności popytu. W tym zakresie uznaliśmy, że podwyższenie stawki podatku akcyzowego o 5 punktów procentowych powinno spowodować dziesięcioprocentowy spadek sprzedaży. Jeżeli weźmiemy dane za rok 2007 - przytaczam to, aby pokazać państwu, że prowadziliśmy te analizy i je mamy, to nie są dane niepoparte argumentami - to jest tak, że za rok 2007 z tytułu dochodu z podatku akcyzowego od pojazdów powyżej 2 tysięcy cm³ wpłynęło do budżetu 460 milionów zł. To są pojazdy opodatkowane stawką podatku akcyzowego 13,6%. Jeżeli założymy sobie podwyżkę podatku o 5 punktów procentowych i jednocześnie spadek sprzedaży o 10%, to daje nam to dokładnie 176 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Założyliśmy w projekcie ustawy o podatku akcyzowym i przede wszystkim w autopoprawce do budżetu z tego tytułu 170 milionów zł. I to wynika z analizy danych za rok 2007. A pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że w połowie tego roku zmieniła się ustawa o podatku akcyzowym, która daje organom możliwość oceny deklarowanych podstaw opodatkowania w stosunku do średnich cen stosowanych na rynku na podstawie różnego rodzaju katalogów, tak jak jest w przypadku podatku od czynności cywilnoprawnych. To znacznie podwyższyło nam dochody, co notujemy od sierpnia tego roku. W związku z tym założone dochody w tym zakresie są bezpiecznie oszacowane.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednocześnie w toku debaty na posiedzeniu komisji pojawił się wniosek dotyczący zmiany zapisu ograniczającego limit paliwa wożonego w pojazdach ciężarowych, bo to głównie pojazdów ciężarowych dotyczy, czyli zniesienia limitu 600 l poprzez powrót do niezdefiniowanego tak naprawdę w terminologii używanej w dyrektywie unijnej pojęcia zbiornika standardowego pojazdów. I w tym przypadku trzeba mieć na uwadze różnego rodzaju konsekwencje, które niosłaby za sobą taka poprawka.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Po pierwsze, oczywiście oszacowaliśmy, biorąc pod uwagę zmianę w tym zakresie zaproponowaną w Sejmie, konsekwencje budżetowe. Konsekwencje budżetowe tego, że będzie można wwieźć nie 200 a 600 czy 1 tysiąc 500 l są takie, że nastąpi obniżenie dochodów z VAT i akcyzy o 1 miliard zł w stosunku do limitu 600 l, a gdyby on był nieokreślony, to tak naprawdę można byłoby wwieźć 1500 l na pojazd. A więc to dałoby 1 miliard zł mniej dochodów z VAT i akcyzy. I tego rodzaju decyzja została wypracowana w końcu października, biorąc pod uwagę sytuację, z którą się zetknęliśmy właśnie w tym okresie i ewentualne konsekwencje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Po drugie, trzeba mieć na uwadze, że zniesienie tego ograniczenia zepsuje konkurencję między krajowymi przewoźnikami, to znaczy lepszą pozycję konkurencyjną będą mieli ci przewoźnicy, którzy świadczą usługi w relacjach wschodnich i dzięki temu mogą wwieźć więcej paliwa, wykorzystując je do świadczenia usług w relacjach krajowych czy relacjach z zachodnimi krajami Europy. Tej korzyści ekonomicznej nie mają ci przewoźnicy, którzy takich usług na Wschód nie świadczą.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Po trzecie, zniesienie tego ograniczenia stwarza zagrożenie rozwoju szarej strefy obrotu paliwem, co zostało zidentyfikowane po roku 2000, kiedy to Najwyższa Izba Kontroli zaleciła wprowadzenie takiego ograniczenia, bo dochodziło do takiego procederu.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Ja pragnę państwu tylko uzmysłowić, że 75% środków przewozowych, przejeżdżających przez polską granicę wschodnią, to są środki naszych wschodnich sąsiadów. To nie są polskie środki przewozowe, tylko środki wschodnich sąsiadów. I tak naprawdę nawet jeżeli bralibyśmy pod uwagę wsparcie polskich przewoźników, to istnieje naprawdę realne ryzyko, że w wyniku tej poprawki kierowcy pojazdów ciężarowych mogą doprowadzić poprzez przewożenie większej ilości paliwa do rozwoju szarej strefy obrotu tym paliwem na terenach przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Odnosząc się również do wypowiedzi państwa senatorów, które pojawiły się wcześniej, pragnę zapewnić, że gospodarcze skutki podwyżek zostały uwzględnione, bo braliśmy pod uwagę również ceny, jakie w przypadku... Mówię o tych, które zostały wprowadzone teraz, bo to, co wynika z dyrektywy unijnej, w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani wprowadzić. W tym zakresie skutek gospodarczy można oceniać tylko według decyzji dotyczącej relacji między opodatkowaniem papierosów a tytoniu do palenia. Po to, żeby nie spowodować załamania na rynku produkcji papierosów, konieczne jest podwyższenie stawki podatku akcyzowego na tytoń do palenia do 75% stawki podatku akcyzowego na papierosy.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli chodzi o alkohol, to pragnę zauważyć, że jego cena od roku 2002, 2003 spadła dokładnie o złotówkę. W 2003 r. butelka najbardziej popularnej wódki kosztowała 7,77 zł, dzisiaj zaś kosztuje 6,50–6,70 zł. I tak naprawdę podwyżka o złotówkę spowoduje, że wrócimy do ceny z 2003 r., bo podatek akcyzowy jest podatkiem konsumpcyjnym przenoszonym na konsumenta, oczywiście jeżeli ta cena nie zostanie w jakiś sposób zrekompensowana przez producenta. A od tego czasu, miejcie państwo świadomość, nastąpił wzrost dochodowości gospodarstw domowych i wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Jednocześnie stawka podatku akcyzowego wróci do poziomu sprzed 1998 r. Tak że wyciągamy wnioski z tego, co się działo w latach 2001, 2002, 2003, z tych, że tak powiem, ruchów stawek, ale w tym zakresie zostały dokonane przekrojowe analizy. W przypadku piwa jest podwyżka o siedem groszy. Dzisiaj cena jednej butelki najpopularniejszego piwa szacowana jest na 2,60 zł, a w roku 2002 kosztowała 2,66 zł. Cena najpopularniejszego piwa również spada w tym zakresie i trzeba mieć na uwadze, że wrócimy do ceny z 2002 r. Taka sama jest sytuacja w przypadku ceny jednej butelki wina Sophia.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli chodzi o przeniesienie poboru energii elektrycznej z producenta na dystrybutora, to zostanie on przeniesiony na ostatniego dystrybutora posiadającego koncesję na obrót energią. Czyli ostatnim płatnikiem podatku akcyzowego jest zakład energetyczny ostatni w procesie dystrybucji energii do finalnego odbiorcy. Bez względu na to, jaki jest wcześniej łańcuszek przesyłu energii, płatnikiem w tym zakresie jest zakład energetyczny, który zaopatruje w energię elektryczną ostatniego konsumenta i wystawia mu rachunek za zużycie tej energii. Elementem, który został wprowadzony w Sejmie, jest również upoważnienie do obrotu na takich samych zasadach giełdy energii. Ponieważ jest to instytucja, która będzie w tym zakresie rozwijała ten wewnętrzny obrót energii, a nie posiada koncesji, została ustawowo upoważniona jako podmiot do obrotu energią w procedurze zawieszonej.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli chodzi o oleje smarowe... Ja wyjaśniałem to już na posiedzeniu komisji, a teraz pozwolę sobie to przedstawić Wysokiemu Senatowi. Dyrektywa energetyczna odnosi się i ma zastosowanie do wyrobów energetycznych, które są wykorzystywane do celów napędowych i opałowych. Do innych wyrobów energetycznych dyrektywa nie ma zastosowania, co zresztą było podkreślane w wyroku ETS z roku... Nie mam tu akurat danych... To jest wyrok numer C-145/06, czyli z 2006 r., w którym ETS stwierdził, że należy interpretować, iż dyrektywa nie stoi na przeszkodzie stosowaniu przepisów krajowych, które przewidują pobieranie podatku konsumpcyjnego, a podatek akcyzowy jest podatkiem konsumpcyjnym, od olejów smarowych w przypadku, gdy są one przeznaczone i oferowane do sprzedaży i innych celów. Takie same zasady stosuje kilka krajów w Europie, to jest Słowacja, Portugalia... Nie jesteśmy jedyni. Podatek akcyzowy - u nas nazywa się go podatkiem akcyzowym, ale to jest podatek konsumpcyjny, chodzi o jego wymiar ekonomiczny - możemy stosować w związku z każdym wyrobem, którego sprzedaż nie jest uregulowana unijnie. Stąd na przykład opodatkowanie samochodów. U nas jest to opodatkowanie podatkiem akcyzowym, w innych krajach jest inna nazwa tego podatku. Na pewno podatek akcyzowy dotyczy nie tylko wyrobów zharmonizowanych. Jeśli chodzi o wyroby zharmonizowane, to jest dyrektywa, która odnosi się do tych wyrobów i mówi, jak mają one być opodatkowane podatkiem akcyzowym. Co do pozostałych wyrobów, to jeżeli mają być opodatkowane, to jest to tylko decyzja danego kraju. Warunkiem jest oczywiście, że państwa członkowskie, zachowując prawo do wprowadzenia lub utrzymania podatków, nie spowodują zwiększenia formalności związanych z przekroczeniem granicy. I tego elementu nie ma, bo jeżeli jest to dostawa wewnątrzwspólnotowa, to ona odbywa się na podstawie dokumentu handlowego. Tyle że później, w obrocie krajowym, to musi być zgodne z procedurą zawieszenia między składami podatkowymi. Wyrok, który zapadł w Szczecinie, jest wyrokiem wojewódzkiego sądu administracyjnego, który nie jest upoważniony do oceniania, czy dane rozwiązanie jest zgodne z dyrektywą, czy nie. Tak naprawdę w tym zakresie kompetentny jest ETS. Dany organ oczywiście będzie się w tym zakresie odwoływał do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ponieważ, naszym zdaniem, w tym wyroku doszło do złego zrozumienia sensu dyrektywy. Wyrok opierał się na tym, że oleje smarowe zostały zaliczone do rozdziału dotyczącego wyrobów zharmonizowanych, a takimi nie są. Ale to jest zapis legislacyjny, a nie sens prawny opodatkowania tego wyrobu. Z tego tytułu do budżetu wpływa 400 milionów zł, a trzeba mieć na uwadze, że istnieje bardzo realne zagrożenie, potwierdzone takimi przypadkami, że olej bazowy, bo mówimy o takim oleju, czy olej smarowy po dolaniu na przykład benzyny ekstrakcyjnej, którą można kupić swobodnie w każdym markecie, może być sprzedany jako olej napędowy. W ubiegły wtorek „Rzeczpospolita” donosiła, że w województwie warmińsko-mazurskim ujawniono taki proceder, iż przemycany, bo inaczej nie można było go kupić, olej bazowy z dodatkiem nafty był rozcieńczany i dalej sprzedawany do stacji benzynowych jako olej napędowy. Wprowadzenie oleju bazowego do procedury zawieszenia między składami podatkowymi daje nam możliwość nadzorowania obrotu tym wyrobem wewnątrz kraju. Jeżeli byśmy odstąpili od tego, to istnieje bardzo duże ryzyko, że zostanie on wykorzystany w celach niezgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Co do kwestii granicy i wydarzeń, które mają miejsce w Medyce, to pragnę zauważyć, że takie sytuacje występują tylko miejscowo. Tak dzieje się tylko w Medyce, nigdzie więcej. Co ciekawe, do tej pory osoby przenoszące przez granicę wyroby tytoniowe, papierosy, faktycznie korzystały ze zwolnień. Ale korzystanie ze zwolnienia jest obwarowane tym, że korzystające z nich osoby, jak każdy z nas, nie mogą tych wyrobów odstępować, one są przeznaczone na użytek tych osób. A protestujący mówią publicznie, mediom, o tym, że oni zarabiają, odsprzedając te papierosy. W związku z tym, jak byśmy tego nie nazwali, trudnią się przemytem. Jest to przemyt o charakterze mrówkowym, zidentyfikowany również w terminologii i w praktyce celnej. Można korzystać ze zwolnień jeśli chodzi o papierosy dla swoich celów, bez odstępowania. Jednak w momencie, kiedy się je odstępuje, to jest to przemyt. Mało tego, te osoby mówią, że zarabiają od 100 do 200 zł dziennie. I to się potwierdza, bo te osoby zarabiają po 4 tysiące zł miesięcznie bez podatków i bez ZUS. To ja się nie dziwię, że kiedy my walczymy z tym procederem, to odcinamy się im nielegalne źródło dochodów. Tak, ale walczymy z tym procederem z premedytacją, bo jest to nielegalne, to jest proceder naprawdę bardzo niezdrowy. Mało tego, jesteśmy zobowiązani do podnoszenia podatku akcyzowego na papierosy. Z tytułu tego, że w ubiegłym roku przekroczyło granicę piętnaście milionów osób, tak szacujemy, to znaczy, to nie są szacunki, to są dane... Jeżeli założymy, że każda z nich przewiozła karton papierosów, to z tego tytułu, ponieważ nie zakupiono tego na rynku krajowym, do budżetu nie wpłynęło 650 milionów zł. Jeżeli każda z tych piętnastu milionów osób przeniosła karton papierosów, czyli dwieście sztuk, to jest to czterysta kontenerów papierosów, czterysta kontenerów przemyconych papierosów. Pewnie nie dotyczy to wszystkich, bo część osób oczywiście zużyła je na własne potrzeby. Ale w momencie, kiedy ograniczamy to zwolnienie, z dwustu sztuk do czterdziestu sztuk, to ubytek mamy na poziomie 130 milionów zł. Jednocześnie to zwolnienie nadal pozostaje w ruchu lotniczym i morskim, gdzie tego procederu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dochody z energii elektrycznej, bo padło też takie pytanie, to 2 miliardy zł. Takie są rok rocznie dochody z tytułu opodatkowania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Służba Celna zatrzymuje rok rocznie na przejściach granicznych i wewnątrz kraju, bo są też zatrzymania wewnątrz kraju, pięćset milionów sztuk papierosów, pół miliarda sztuk papierosów, co ocenia się jako tak naprawdę 10% nielegalnego rynku papierosów. Połowę tego, bo mniej więcej około dwustu milionów, zatrzymuje jeszcze Straż Graniczna w wyniku czynności głównie operacyjnych, rozbijając nielegalne zakłady produkujące papierosy. Ocenia się, że w wyniku działania służb państwowych zatrzymuje się około 10% nielegalnego rynku. W związku z podniesieniem stawek dużym wyzwaniem dla nas jest przeciwdziałanie temu. Organy państwa, zarówno Służba Celna, jak i Straż Graniczna oraz Policja, współpracują w tym zakresie i mają już sfinalizowany projekt strategii przeciwdziałania przemytowi papierosów. Mamy bowiem świadomość, że tego rodzaju zagrożenie będzie dla nas coraz większe w związku z różnicą w stawkach podatku akcyzowego, tym samym cen, między papierosami u nas a papierosami za naszą wschodnią granicą. Ale trudno znaleźć inne rozwiązanie niż przeciwdziałanie temu przemytowi, bo w tym przypadku stawki podatku akcyzowego wynikają wprost z naszego przystąpienia do Unii Europejskiej i z realizacji celu, jakim jest ograniczenie dostępności papierosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, oczywiście będą jeszcze do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili zarządzam przerwę ze względu na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po półgodzinnej przerwie, jak sądzę, będziemy mogli powrócić do pytań. Jako pierwszy jest zapisany pan senator Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 12 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam państwa senatorów na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan minister jest obecny, tak? To zapraszam do nas, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Marek Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o podatek akcyzowy od papierosów. Na początku powiem, że sam nie palę, więc nie jestem zainteresowany z powodów osobistych, zresztą w drodze przykładu rodzicielskiego i presji moje dzieci też nie palą. Chodzi mi tylko o kwestie budżetowe. Otóż podatek akcyzowy od papierosów jest dwuczęściowy: kwotowy i procentowy. Wiadomo, że jak jest kwotowy, to wtedy papierosy tańsze są droższe, a jak jest procentowy, to wtedy najlepsze gatunki papierosów są znacznie droższe i wypierane z rynku. Jak wygląda w tej chwili ten procent? Bo cały czas trwa dyskusja o tym, jakie są konsekwencje budżetowe tego, że kwota jest znacznie większa od podatku procentowego. To jest pierwsze pytanie. Generalnie wydaje mi się, że zwiększenie udziału podatku procentowego zmniejsza możliwość kupowania droższych papierosów, po prostu ludzie palą tańsze i nie wiem, czy jest to zdrowsze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorMarekZiółkowski">Drugie pytanie. Odbyła się już dyskusja związana z podatkiem od tytoniu do skrętów. Według mnie powinno się jeszcze bardziej podwyższyć akcyzę na ten tytoń, ponieważ widać wyraźnie, że producenci zaczynają produkować coraz większą ilość tytoniu, obchodząc niejako akcyzę na papierosy. Jak wygląda polityka rządu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Podczas kształtowania stawek na papierosy - składają się one faktycznie ze stawki kwotowej i procentowej - staraliśmy się znaleźć rozwiązanie, poprzez które osiągnęlibyśmy efekt, tak jak wspomniałem wcześniej, zdrowotny, gospodarczy i, w konsekwencji, fiskalny. Niewątpliwie ważne były konsultacje z branżą, które nam niestety nie dały odpowiedzi, ponieważ struktura produkcji w Polsce jest bardzo zróżnicowana. Są producenci i jednej, i drugiej grupy papierosów. Na jednych papierosach producenci uzyskują większą marżę, na innych mniejszą i z tego powodu kształtują swoje stanowisko biorąc pod uwagę zyski.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dla nas wyznacznikami były dwa elementy: po pierwsze, oczywiście osiągnięcie w stawce minimum 64 euro, po drugie, odpowiednia relacja między udziałem stawki procentowej i stawki kwotowej w całej akcyzie. Zasada, której powinniśmy się trzymać, jest taka, że stawka kwotowa powinna być relatywnie wyższa od stawki procentowej, żeby zabezpieczać pewność dochodów budżetowych. Niewątpliwie braliśmy również pod uwagę oddziaływanie wzrostu stawki podatku akcyzowego na papierosy z poszczególnych segmentów. Obecna stawka procentowa, blisko 38%, jest niekorzystna dla drogich papierosów, bo w stosunku do ich ceny obciążenie podatkowe jest największe. Ponieważ przesuwamy wejście w życie ustawy na 1 marca, trzeba wiedzieć, że będziemy zobowiązani od 1 stycznia w ramach dzisiaj obowiązujących przepisów podnieść te stawki podatku akcyzowego rozporządzeniem do 42% - obecna ustawa mówi, że równomiernie podnosi się stawkę kwotową i procentową. To jest jeden obraz tej sprawy. Czyli dzisiaj ta stawka jest korzystna dla papierosów tańszych i niekorzystna dla papierosów droższych. Z drugiej strony pojawiło się stanowisko, że powinniśmy opierać się na jak najniższej stawce procentowej - 25%, żeby była jak największa pewność dochodów ze stawki kwotowej. Owszem, w tym przypadku osiągnęlibyśmy efekt fiskalny najbardziej pewny, ale trzeba być świadomym efektu gospodarczego. Bo przy kształtowaniu tych elementów nie powinny być brane pod uwagę tylko efekty fiskalne. No efekt zdrowotny osiągamy zawsze, bo podwyżka podatku powoduje, że ogranicza się nałóg poprzez ograniczenie dostępu do papierosów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Biorąc pod uwagę efekt gospodarczy, trzeba być świadomym, że różne sformułowanie czy różna relacja tych stawek procentowych i kwotowych różnie oddziałuje na różne segmenty papierosów. Staraliśmy się znaleźć rozwiązanie kompromisowe, które będzie w miarę równo obciążało poszczególne segmenty podwyżką stawki podatku akcyzowego. W przypadku zaproponowanej przez nas stawki podatku akcyzowego, 31,41% i 138 zł, mielibyśmy taką sytuację, że papierosy z segmentu najtańszych podrożałyby średnio o 1 zł, papierosy z segmentu średnich o 86 gr, a papierosy z segmentu najdroższych o 70 gr. Gdybyśmy przyjęli jedno lub drugie rozwiązanie, to te relacje zmieniałyby się w taki sposób, że przy stawce 25% papierosy najtańsze podrożałyby o 90 gr, a papierosy najdroższe - o 40 gr. To jest, naszym zdaniem czy zdaniem ministra finansów, zły impuls gospodarczy, bo faktycznie doprowadzilibyśmy do spłaszczenia cen na rynku i zmniejszenia zróżnicowania między papierosami najtańszymi a najdroższymi. Trzeba mieć również świadomość struktury produkcji. Są zakłady produkcyjne profilujące swoją produkcję tylko w kierunku papierosów najtańszych czy tych w średniej cenie. Stąd takie rozwiązanie, aby również efekt gospodarczy był rozłożony w miarę równo na wszystkie segmenty papierosów, choć dyrektywa jest tak skonstruowana, że zawsze najwięcej podrożeją najtańsze papierosy. W przypadku tej propozycji zachowujemy drugi wyznacznik - oczywiście pierwszy to te 64 euro - czyli udział stawki kwotowej w akcyzie jest wyższy niż stawki procentowej, to jest 56% do 44%, a więc tak czy inaczej stawka kwotowa jest wyższa. Na pewno nie chcielibyśmy, i to była dla nas pewna bariera, przekroczyć granicę równowagi tych dwóch stawek. Do tego nie można dopuścić, bo wtedy faktycznie ryzykowalibyśmy dochodami budżetowymi i wykorzystywaniem udziału stawki procentowej do gry konkurencyjnej, do wojen cenowych. Stąd taka propozycja kształtowania stawek w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wielokrotnie debatowaliśmy nad tym z branżą, wielokrotnie odbywały się konsultacje międzyresortowe i odbyła się również bardzo intensywna, owocna dyskusja podczas posiedzeń Komisji Finansów Publicznych Sejmu i Komisji Gospodarki Narodowej Senatu, na których to wyjaśniałem i znajdowało to zrozumienie, zwłaszcza te elementy dotyczące efektu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli chodzi o opodatkowanie tytoniu, to trzeba mieć świadomość, że dzisiaj sprzedaż tytoniu w znacznym stopniu wzrasta głównie dlatego, że jego opodatkowanie w stosunku do papierosów jest dużo niższe, w tej chwili jest na poziomie mniej więcej 50%. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że konsument zmienia swoje preferencje na rzecz produktu tańszego i stąd wniosek, że przy podwyższaniu stawki podatku akcyzowego na papierosy zachodzi konieczność podniesienia stawki podatku akcyzowego na tytoń do samodzielnego skręcania papierosów.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W przypadku tego tytoniu mamy takie zjawisko, że przez ostatni okres ten produkt nie był obciążany kolejnymi podwyżkami równomiernie, tak jak papierosy. Dlatego dzisiaj mamy do czynienia z takim zróżnicowaniem stawek, czyli jest wynosząca 50% stawka opodatkowania w wypadku tytoniu do palenia i wynosząca 100% stawka opodatkowania w wypadku papierosów.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Polityka unijna, polityka prozdrowotna, jak tutaj zaznaczył pan senator Misiak, idzie w kierunku opodatkowania tytoniu do palenia na poziomie 70% akcyzy dotyczącej papierosów, ponieważ tak czy inaczej aby sobie wyprodukować papieros z takiego tytoniu, potrzebne są pewnego rodzaju czynności manualne. Ponadto niewątpliwie jest to na rynku produkt tańszy, więc lepiej, żeby konsumenci, którzy chcą mieć produkt tańszy, kierunkowali się na zakup produktu legalnego, czyli tego tytoniu do skręcania, niż na zakup produktu nielegalnego, czyli papierosów z przemytu. Dlatego nie chcielibyśmy - i takie było założenie - żeby ten podatek dotyczący tytoniu do palenia wynosił więcej niż 75% opodatkowania papierosów, bo w przeciwnym razie ci, którzy chcą znaleźć papieros tańszy, mogliby faktycznie skłonić się do szukania produktów w szarej strefie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja mam oczywiście pytanie dotyczące spraw związanych z akcyzą na samochody. Chcę też podkreślić, tak jak pan marszałek, że ja po prostu używam i będę używał samochodów o pojemności silnika niższej niż 2 l - ale nie chciałbym, żeby to wyglądało tak, że jestem bardzo zainteresowany określonym rozwiązaniem w tej sprawie. Chciałbym zapytać: czy pan minister wie, o ile spadły w trzecim kwartale bądź w ostatnich miesiącach roku dochody z akcyzy, jeżeli chodzi o sprzedaż samochodów? Pytam o to pod kątem tego, czy właściwie zaprognozował pan wynoszącą 10% wielkość spadku w przyszłym roku po wprowadzeniu podwyższonej akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem zadadzą pytanie pan senator Majkowski i Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Muszę przyznać, że mam tylko dane za sierpień, wrzesień, październik, nie mam jeszcze danych za listopad. Są to dane dotyczące samochodów sprowadzonych, objętych zasadami wewnątrzwspólnotowego nabycia i procedurą dopuszczenia do obrotu, czyli auta z zagranicy. Tak? Tak, to te z zagranicy. Liczba tych samochodów, wbrew pozorom, w ogóle nie spadła. We wrześniu zanotowano sprowadzenie dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy aut, w październiku dziewięćdziesięciu pięciu i pół tysiąca. A jakie były dochody? Dochody - w związku z przywołaną przeze mnie wcześniej zmianą wprowadzoną do ustawy o podatku akcyzowym, według której organ ma prawo porównywać cenę deklarowaną z ceną rynkową - znacznie wzrosły, bo o ile w kwietniu to było 126 milionów zł, w maju 116 milionów zł, o tyle we wrześniu to było 135 milionów, a w październiku 147 milionów. Tak że dochody z akcyzy wzrosły ze względu na to, że organ ma prawo porównać cenę deklarowaną przez podatnika do średniej ceny rynkowej danych pojazdów na rynku wtórnym. Jedynie do lipca można było przyjmować deklaracje, uwzględniać cenę na podstawie dokumentów deklarowanych przez importera i osobę sprowadzającą samochód w nabyciu wewnątrzwspólnotowym. Tak że na pewno w tym zakresie nie widać załamania, nawet jeśli brać pod uwagę to, że w październiku mogliśmy już mieć jakieś sygnały o załamaniu na rynkach światowych. Z tym że to załamanie dotyczyło w tym okresie jedynie rynku bankowego. Ono nie dotyczyło jeszcze konsumentów. A w jakim stopniu będzie ono dotyczyło konsumentów? Zrozumiałe, że tak naprawdę ocenimy to dopiero w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Ale braliśmy również w tej analizie pod uwagę fakt, że elastyczność popytu na te samochody jest różna w różnych przedziałach cenowych - o, tak bym to powiedział. Spośród blisko dwustu tysięcy samochodów mających powyżej 2 tysięcy cm³ jedynie kilkadziesiąt tysięcy - ocenia się, że pięćdziesiąt tysięcy - to samochody nowe. W ich wypadku faktycznie podwyżka tego podatku akcyzowego będzie odczuwalna, bo będzie to kwestia rzędu kilku tysięcy złotych. Ale trzeba też powiedzieć, że dosyć duża jest elastyczność co do popytu w wypadku tych osób, które mają środki na to, ażeby zakupić samochody nowe, drogie, z tego właśnie segmentu. W pozostałym zakresie znaczna większość dużych samochodów importowanych to są samochody używane. Ja posługuję się tu danymi średnimi - otóż średnia akcyza na samochód sprowadzony to jest 2,5 tysiąca zł. Wczoraj mówiłem o 3 tysiącach, ale wyliczyłem to dokładnie, w tym roku to jest 2,5 tysiąca zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę pięć punktów procentowych stawki akcyzy, to możemy mówić o podwyżce rzędu 200 zł, no, kilkuset złotych, a nie kilku tysięcy. To zupełnie inaczej oddziałuje na osoby, które chcą sobie sprowadzić z zagranicy samochód o wyższej pojemności silnika, ale używany, bo jest on tańszy, a inaczej reaguje na to konsument zainteresowany samochodem droższym, bo taki konsument ma większą elastyczność popytu, jego na pewno na to stać. I wskazywałem już na posiedzeniu komisji gospodarki, że w ramach „Planu stabilności i rozwoju” utrzymywane jest obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych, a wobec tego osoby o wyższych wynagrodzeniach będą mieć większą korzyść podatkową w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zanim zadam pytanie, to chciałbym zapytać panią marszałek, czy ja będę mógł jeszcze dopytać ministra, powiedzmy, po następnych senatorach. Czy też wszystkie pytania, które chciałbym zadać, muszę w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Oczywiście będzie pan mógł potem dopytać. Czas do minuty, Panie Senatorze, liczymy od teraz. Dobrze? Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Teraz skupmy się, Panie Ministrze... Ja co prawda pytałem już pana senatora Misiaka, ale nie było precyzyjnej odpowiedzi, a chodzi mi o energię elektryczną. Już po części rozmawialiśmy na ten temat. Jaki rząd wielkości, według pana, będzie skutkował wpływami do budżetu po wprowadzeniu akcyzy na energię elektryczną i jakie to będzie miało przełożenie dla ludności, jeśli chodzi o wzrost cen tej energii elektrycznej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I drugie pytanie. Czy uważa pan, że po wprowadzeniu akcyzy w odniesieniu do dystrybutorów energii elektrycznej nie będzie zachodziło takie zjawisko, że produkcja energii elektrycznej będzie opodatkowana akcyzą jakby dwa razy, czyli że będą płacić wytwórcy i na końcu będą płacić dystrybutorzy?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek, w tej chwili to by były te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo panu dziękuję za dyscyplinę czasową. Rozumiem, że mamy zapisać pana senatora do zadania pytania w dalszej części. Tak?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">My nie wprowadzamy akcyzy na energię elektryczną. Akcyza na energię elektryczną została wprowadzona bodajże w 2002 r. czy też w 2001 r., kiedy było załamanie dochodów budżetowych. W tym wypadku jedynie przenosimy stawkę podatku akcyzowego z producenta na dystrybutora. Nic poza tym w tym zakresie nie zmieniamy. Tak że ona pozostaje, dochody w tym zakresie są określone tak, jak były określone w ubiegłym roku, stawka w żaden sposób nie wzrasta, jest jedynie, jak powiedziałem, przenoszona z producenta na dystrybutora.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W tym samym czasie, kiedy miał miejsce ostatni etap procesu legislacyjnego w rządzie, w kancelarii premiera, odbywały się intensywne konsultacje na temat uwolnienia polskiego rynku energii. Kiedy kancelaria premiera, rząd doszedł do przekonania, że jednak w Polsce rynek energii nie jest wolny, nie może być wolny ze względu na ograniczoną konkurencję - bo on nadal jest regulowany w tym zakresie - podjęto decyzję mówiącą o tym, że mamy kontrolę nad wzrostem cen energii elektrycznej, a w związku z tym możemy być pewni, że przeniesienie akcyzy z producenta na dystrybutora będzie ruchem matematycznym, a nie będzie wykorzystywane do podniesienia ceny.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dzisiejsze czy wczorajsze sygnały napływające z Urzędu Regulacji Energetyki wskazują, że organ nadzoru, regulator, dokładnie przygląda się tym procesom. Stąd ważne również było przesunięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja przepraszam bardzo. Wtrącę tylko jedno pytanie. To skąd wypowiedź pana ministra Swory dotycząca podwyżki z tytułu zmiany akcyzy, o której pan mówi, o 5–6% dla odbiorców finalnych? Skoro mamy zdjąć akcyzę z wytwórcy i przenieść ją na dystrybutora, to ja rozumiem, że delta jest ta sama. Ale okazuje się, że pan minister Swora twierdzi, że wprowadzenie akcyzy na dystrybutorów będzie skutkowało podwyżką energii elektrycznej dla odbiorców o 5-6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Faktycznie tak jest w uzasadnieniu i tak przewidywaliśmy wtedy, kiedy projekt trafił do konsultacji międzyresortowych, a następnie na ścieżkę legislacyjną. Jeśli państwo zwrócą uwagę, to w uzasadnieniu jest informacja o tym, że ceny mogą wzrosnąć o 5–6%. Wtedy jeszcze nie było wiadomo, że rynek nie będzie w tym zakresie regulowany.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W tej sytuacji mogę powiedzieć, że trudno mi ocenić, skąd wynikałyby tego typu podwyżki, bo z punktu widzenia, powiedziałbym, finansowego czy fiskalnego jest to tylko przeniesienie tej stawki na innego podatnika, na inny podmiot, a trzeba mieć na uwadze ulgę z tego tytułu. Dzisiaj jest tak, że jeżeli opodatkowujemy energię elektryczną, energię wychodzącą od producenta, to opodatkowujemy również straty związane z przesyłem. W związku z tym, że przeniesiemy opodatkowanie energii elektrycznej z producenta na dystrybutora, to będzie się to działo w momencie wydania jej ostatniego konsumentowi, ostatniemu odbiorcy. Wcześniej straty na przesyle nie będą opodatkowywane. Z tego punktu widzenia oceniliśmy tę stratę na poziomie 170 milionów zł czy 140 milionów zł, dokładnie w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Trudno mi odpowiadać za prezesa Sworę i tłumaczyć, skąd dzisiaj się bierze wskaźnik wzrostu cen w wysokości 5% w związku z przeniesieniem podatku akcyzowego. Być może wynika to z jakichś elementów związanych ze strukturą cen, może wiąże się jakimiś czynnościami, które musi wykonać dystrybutor. Moja wiedza na ten temat jest zbyt mała, żebym kompetentnie odpowiadał. Myślę, że wskazane jest skierowanie pisemnego pytania do pana prezesa Swory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Grzegorz Banaś, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Ministrze, mam następujące pytania. Jakie są roczne wpływy z VAT i z akcyzy od wyrobów tytoniowych i jaki jest ich procentowy udział w jednostkowym koszcie wyrobu tytoniowego? Jakie są szacunkowe wielkości, globalnie, przemytu papierosów i jaki procent tego przemytu jest wykrywany, zatrzymywany przez polskie służby celne? Ile nielegalnych fabryk tytoniu wykryto w ostatnich trzech latach? Jaki procent wszystkich przechwytywanych towarów na polskich granicach stanowią papierosy? Czy przedłożenie sejmowe, które dotarło do Wysokiego Senatu, dotyczące akcyzy na wyroby tytoniowe jest zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan minister odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dochody z tytułu akcyzy na tytoń w tym roku wyniosły 14,5 miliarda zł, na przyszły rok planowane jest blisko 16 miliardów zł. Jeśli chodzi o VAT, to trudno mi powiedzieć, bo VAT nie jest liczony od produktów, jest on liczony globalnie od struktury konsumpcji, ale myślę, że można to wyliczyć, bo to będzie 22% od tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Szacunkowa wielkość przemytu papierosów. Służba Celna zatrzymuje blisko pół miliarda papierosów, Straż Graniczna około dwustu milionów, Policja nieznaczne ilości, a to daje mniej więcej siedemset milionów, co stanowi 10% przemytu, który - jak oceniamy - przechodzi przez polską granicę. Nie trafia on w całości na rynek krajowy, trafia ona na rynek całej Unii Europejskiej, a szczególnie do tych państw, w których znacznie wzrosły stawki podatku akcyzowego, czyli do Niemiec, do Wielkiej Brytanii. Poziom przemytu liczony wielkością od 8% do 12% legalnej produkcji trudno nazwać standardem, ale jest to, powiedziałbym, poziom porównywalny w wielu krajach w naszym regionie, tak jest na Węgrzech, tak jest na Słowacji, w krajach, których granice są granicami zewnętrznymi Unii Europejskiej, graniczących z krajami mającymi niższą akcyzę. Ja pozwolę sobie szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie panu senatorowi pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Ile wykryto fabryk tytoniu? Nie wiem. Tego rodzaju działania prowadzi głównie Straż Graniczna, ponieważ ma uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych. To nie są czynności jawne, one pozostają poza kompetencjami Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jaki procent przechwytywanych towarów to papierosy? Myślę, że powinniśmy to porównywać wartościowo, tak sądzę, nie wagowo, nie ilościowo, lecz wartościowo. Na to pytanie też pozwolę sobie odpowiedzieć pisemnie, bo w tej chwili nie pamiętam szczegółów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Ministrze, niektóre źródła podają, że jest to 50%, że połowę przemytu stanowią papierosy, tego wartościowego.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">50%. Bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, teraz pan senator Stanisław Bisztyga - podam, bo państwo się niecierpliwią - potem pan senator Ortyl, pan senator Majkowski i pan senator Abgarowicz, w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Gdy dyskutowaliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, to przelała się fala opinii za i przeciw, w Sejmie pewnie było tak samo. Chciałbym zapytać, jaki wpływ na podjęcie w przedłożeniu rządowym decyzji o tych dwóch trzecich opodatkowania akcyzą, mówię o akcyzie papierosów, miały opinie Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego czy BCC. Czy panu są znane te opinie i jaki one miały wpływ na państwa decyzje?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie jest następujące. Czy w ogóle rozważa się możliwość zrównania stawki akcyzy na tytoń ze stawką akcyzy na papierosy? Ja jako człowiek, który w ogóle nie pali, uważam, że to byłoby najbardziej sprawiedliwie. Nie bałbym się tutaj ucieczki w szarą strefę, lecz oczekiwałbym ewentualnie nowych działań związanych z uszczelnianiem tej strefy. Czy wariant zrównania tych stawek jest w ogóle rozważany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Krótka odpowiedź na wcześniej zadane pytanie. Projekt ustawy jest zgodny z dyrektywą, jest pozytywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wpływ opinii. My posiłkujemy się opiniami w celu poznania argumentów różnych stron. To nie jest tak, że opinia jest dla nas pewnego rodzaju wyznacznikiem. Jest opinia jednej strony, jest opinia drugiej strony, wyciągamy z tego wnioski, aby ocenić tak naprawdę efekty gospodarcze i efekty fiskalne. Nie do końca chodzi o to, jak jedno czy drugie stowarzyszenie, jeden czy drugi producent to widzi, bo patrzy na to z punktu widzenia swoich interesów, szczególnie producent. W tym przypadku była pozytywna opinia Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. To jest jeden element. Ona była ważna, bo stowarzyszenie to reprezentuje całe środowisko skupione wokół tego przemysłu, ale najważniejszy był efekt gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dzisiaj sytuacja jest taka, że największym producentem tytoniu jest największy producent papierosów. Największym producentem tytoniu i sprzedawcą na polskim rynku nie jest jeden zakład państwowy z Lublina, tylko firma tytoniowa z Krakowa. Choć ma ona największy udział w rynku, nie był przez nią podnoszony problem tej stawki, co pokazuje, że w tym zakresie nie ma negatywnych oddziaływań na produkcję czy na rynek.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Niewątpliwie musimy mieć na uwadze fakt, że gdyby struktura stawek poszła w kierunku 50% stawki podatku akcyzowego na tytoń w stosunku do papierosów, to przeniosłaby się struktura konsumpcji, przeniosłaby się struktura produkcji i byłaby jeszcze większa sprzedaż tytoniu do palenia, na który jest niższa akcyza, a mniejsza papierosów. W ten sposób nie zrealizowalibyśmy celu zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Czy stawki powinny być wyrównane? Jesteśmy w tym zakresie ostrożni, ponieważ mamy świadomość, że jest na naszym rynku producent opierający swoją produkcję tylko na tytoniu do palenia, jest też rynek tytoniu do palenia, w związku z tym powinien to być produkt mający pewną przewagę widoczną w stawce podatku akcyzowego, wynikającą z faktu, że do zużycia wymaga on wykonania pewnych czynności manualnych i stawka w wysokości 75% spełnia te wymagania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Odpowiadając na pytanie dotyczące wielkości wpływów z akcyzy, jeżeli chodzi o sprzedaż samochodów, pan minister skupił się na samochodach z rynku wtórnego. Ja bym zapytał, czy to się da wydzielić. Jak to wygląda w przypadku tych pięćdziesięciu tysięcy nowych? Czy to jest wielkość malejąca, czy rosnąca? Ile w tych pięćdziesięciu tysiącach nowych jest, tak to nazwę, produktu krajowego, ile to jest? Myślę, że gdy mówi się o tym, ile sprowadzono, ile wyprodukowano w kraju, podawana jest łączna liczba. Jeżeli tak by się dało to przedstawić, to bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! No, tak naprawdę nie mamy takich danych, które mówiłyby o strukturze sprzedaży poszczególnych nowych pojazdów. A na ile to dotyczy rynku polskiego? Wiadomo, że jedynym producentem samochodu powyżej 2 tysięcy l jest firma Opel w Gliwicach, sprzedająca opla zafirę. To jedyny produkowany w Polsce pojazd o silniku o pojemności powyżej 2 tysięcy cm³. Ile się go sprzedaje? Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Patrzymy na ten rynek całościowo, również dlatego, że gdybyśmy w jakikolwiek sposób chcieli preferować krajowych producentów, to mielibyśmy konflikt unijny. Bo zakłada się, że nie można ani preferować, ani dyskryminować producentów krajowych czy z innych państw. W związku z tym mamy na uwadze całą branżę, czyli te pięćdziesiąt tysięcy sprzedawanych samochodów, bez względu na to, czy one są produkowane w Polsce, na Słowacji, w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator chce jeszcze o coś dopytać? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pozwolę sobie tylko coś dodać. Jeszcze jeden producent, bodajże Volkswagen w Poznaniu - jest tam jakaś filia - produkuje samochody powyżej 2 l. Ale pan minister powiedział, że gdyby tutaj doszło do preferowania naszego produktu krajowego, byłyby zarzuty Unii Europejskiej. A ten podatek akcyzowy, który dotyczy niewielkiej części, tak można powiedzieć, produktów krajowych - bo liczba producentów jest ograniczona, jeśli chodzi o pojemność silnika powyżej 2 l - może być traktowany jako cło zaporowe. I ja się tego właśnie obawiam. Tutaj, mimo że UKIE wydało pozytywną opinię, iż to jest zgodne z prawem europejskim, możemy mieć taki przypadek, że to będzie kwestionowane jako swego rodzaju cło zaporowe, którego wewnątrz Unii nie ma. Prosiłbym tu pana ministra o komentarz, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli mogę uzupełnić, Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Mieliśmy skargę przeciwko Polsce w tym zakresie, rozpatrywaną w ETS, dotyczącą generalnie takiego opodatkowania samochodów. I wynik tego dla nas był pozytywny. To znaczy w związku z tym, że opodatkowanie nie preferuje i nie dyskryminuje któregokolwiek z producentów i że w Polsce mamy takiego producenta... Gdybyśmy nie mieli, to wtedy faktycznie byłby dowód na to, że dyskryminujemy samochody powyżej 2 tysięcy cm³, ale fakt, że mamy, był dowodem na to, iż nie dyskryminujemy, tylko równo wszystkich obciążamy podatkiem akcyzowym. A czy 18% w stosunku do 13% jest zaporowe? To tylko 5% więcej. W przypadku nowych samochodów jest to wyższy koszt, w przypadku starszych samochodów - niższy koszt. Trudno tutaj wskazać, jaka jest wysokość zaporowej stawki. W każdym razie na pewno w tym zakresie nie boimy się zaskarżenia tego do trybunału, do ETS, ze względu na fakt, że był już taki wyrok, którego rozstrzygnięcie było oparte na argumencie, iż jednak mamy w Polsce takiego producenta i jest on tak samo traktowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Majkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja być może wykazuję tu już objawy jakiegoś skrzywienia zawodowego, z góry uprzedzam, ale nie mogę nie zapytać o następującą kwestię. Otóż tak się składa, że są podmioty, które były wybudowane w czasach, kiedy... No, może inaczej: wybudowane były w Polsce, dzięki polskiej technologii. Chodzi mi o elektrownie, elektrociepłownie pracujące w tak zwanej kogeneracji. I w art. 29 ust. 7 jest taki zapis: zwalnia się od akcyzy zużycie energii elektrycznej w procesie produkcji energii elektrycznej i ciepła w skojarzeniu w elektrociepłowniach. Jak to się ma, Panie Ministrze, do tego... Podam panu tylko określone podmioty, nazwy firm; mówię o nazwach firm, oczywiście zachodnich, które kupiły polskie. Na przykład „Rybnik” wykupił EDF, „Łęg” - też EDF, „Połaniec” - firma belgijska. W Warszawie - no, wiadomo, Vattenfall na Żeraniu; zawsze powtarzam, że mnie niesamowicie razi, jako nazwa, oczywiście, w centrum stolicy Polski. Białystok - firma niemiecka, Wrocław - francuska, Zielona Góra - francuska, Ostrów - francuska. Jak to się ma, Panie Ministrze, do tego... Jeżeli zakładamy, że wielkość produkcji tych firm określano jako, powiedzmy, pewną wartość i od tego naliczano akcyzę w tej wysokości, która w tej chwili jest obowiązująca, to do budżetu państwa nie wpływa w granicach 500 milionów, być może ponad 500 milionów zł. Czy my mamy w ten sposób szukać oszczędności w budżecie? Czy jest to ukłon w stronę tego kapitału? Myślę, że powinien płacić tak samo jak inni. Jeśli polskie elektrownie płacą podatek akcyzowy - w tej chwili przenosimy go na dystrybutorów - to dlaczego firmy zachodnie mamy z tego podatku zwalniać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja jeszcze tylko powiem, że zapisanych jest jeszcze trzech senatorów, pan senator Abgarowicz, pan senator Gruszka i jeszcze raz pan senator Majkowski. Będziemy potem dalej zapisywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Na pewno nie patrzymy na to z punktu widzenia źródeł pochodzenia kapitału, bo obowiązuje swoboda gospodarcza i równość traktowania podmiotów. W związku z tym trudno mówić o tym, żebyśmy inaczej spoglądali na taką czy inną firmę, biorąc pod uwagę kraj pochodzenia danego kapitału. Na pewno energia elektryczna użyta do produkcji innej energii elektrycznej nie może być opodatkowana, bo opodatkowany jest produkt wychodzący z tego zakładu, od producenta energii. Używa on do produkcji energii elektrycznej różnych surowców energetycznych, przy czym energia elektryczna, która służy do produkcji energii elektrycznej, nie jest opodatkowana. Taka jest reguła unijna. Jest to zwolnienie obligatoryjne. Zwolnieniem fakultatywnym jest zwolnienie energii elektrycznej użytej do produkcji energii elektrycznej w skojarzeniu z ciepłem. U nas rynek elektrociepłowni jest dosyć rozwinięty, w związku z czym energia użyta w elektrociepłowni, ta, która służy do produkcji energii elektrycznej, jest zwolniona od podatku. Zwolnienie zostało wprowadzone przez posłów Komisji Finansów Publicznych i uchwalone przez Sejm. Do tej pory jest ono w rozporządzeniu; my mieliśmy zamiar je przenieść do ustawy, żeby zagwarantować, że nie będzie w tym zakresie jakiejkolwiek innej decyzji ministra finansów. Z kolei energia elektryczna użyta do produkcji ciepła jest opodatkowana, bo to jest już produkt finalny. Nieopodatkowana jest tylko energia elektryczna użyta do produkcji energii elektrycznej w skojarzeniu z ciepłem, natomiast energia użyta w procesie produkcyjnym do produkcji ciepła, energia w tej części, jest opodatkowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Łukasz Abgarowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Ministrze, pierwsza sprawa dotyczy podniesienia akcyzy na wyroby alkoholowe. Uzyskałem informację, że podmioty silniejsze finansowo wykupują akcyzę przed jej podniesieniem na wiele miesięcy do przodu. To powoduje, po pierwsze, uszczuplenie wpływów do budżetu z tej podniesionej akcyzy, po drugie - zaburzenia w konkurencji. Czy pan potwierdzi, że takie zjawisko może mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chciałbym też postawić drugie pytanie. A jeżeli tak, jeżeli to ma miejsce, to czy istnieje cywilizowana metoda podwyższenia akcyzy w taki sposób, żeby obowiązywała wszystkie podmioty od dnia wprowadzenia? Chodzi też o to, żeby nie było możliwe wykupienie akcyzy na wiele miesięcy do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">To zjawisko dotyczy jakby gromadzenia zapasów, a nie wykupywania samego znaku akcyzy. Polega ono oczywiście na tym, że jeżeli w składzie podatkowym są zapasy zgromadzone przez producentów wyrobów akcyzowych, czy to tytoniowe, czy to alkoholowe, to kupuje się znaki akcyzy i wyprowadza poza skład podatkowy, odprowadzając wcześniej podatek akcyzowy. W ten sposób przenosi się skład magazynowy, stok magazynowy ze składu podatkowego do magazynu zewnętrznego jakby już z opodatkowaniem. To zjawisko w znacznej mierze dotyczy firm papierosowych. To ono było powodem tego, że z dniem 1 stycznia przyszłego roku zmieniamy znaki akcyzy. Czyli jeden element jest taki, że... I ta zmiana znaków akcyzy dotyczy i wyrobów tytoniowych, i wyrobów alkoholowych. To znaczy, zmieniamy znaki akcyzy po to, żeby mieć świadomość, że od 1 stycznia każdy, kto wyprowadzi swój zapas magazynowy ze składu podatkowego musi go już opodatkować według nowych zasad. Oczywiście dzisiaj można jeszcze wykupywać te znaki akcyzy, ale w tej chwili, w tym czasie, ograniczają to jeszcze możliwości produkcyjne. A znaki akcyzy zmieniamy rozporządzeniem od 1 stycznia, więc tak czy inaczej, bez względu na to, że przesuwamy termin wejścia w życie ustawy, wprowadzamy ten mechanizm ograniczania zapasów. Mieliśmy takie zjawisko, notowaliśmy takie zjawisko, szczególnie w tym roku, kiedy stawki podatku akcyzowego od papierosów zostały podniesione w połowie stycznia, a papierosy z nową akcyzą pojawiły się na rynku mniej więcej w połowie roku, w lipcu, w sierpniu, co pokazuje, jaki zapas magazynowy wyprowadzony wcześniej, z akcyzą z ubiegłego roku, można było dystrybuować na rynku. Stąd decyzja ministra finansów, aby zastosować zmianę znaku akcyzy i w ten sposób ograniczyć możliwość gromadzenia zapasów. To samo dotyczy wyrobów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">To, że w tej chwili podwyżka akcyzy w jakimś stopniu może powodować działania gospodarcze, że ktoś wyprowadzi to, co ma w składzie podatkowym, jest zjawiskiem towarzyszącym każdej zmianie regulacji, czy to podatkowej, czy to w zakresie zwolnień. Ludzie starają się wykorzystać czas przed zmianą, jeżeli jest to lepsze z punktu widzenia ich finansów. Ale myślę, że w tym przypadku możliwości gromadzenia wyrobów alkoholowych są dużo mniejsze niż możliwości gromadzenia wyrobów tytoniowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zadałem pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że dzisiaj je uzyskam. Jedno pytanie dotyczyło tego, jak procentowo wzrasta teraz kwota akcyzy na tytoń do tak zwanych skrętów w porównaniu z tą kwotą w przypadku papierosów. Wiemy, bo ta odpowiedź padła, że 18% w przypadku papierosów, nie było odpowiedzi, w jakim stopniu procentowo wzrasta akcyza na tak zwane skręty, tak powiem, żeby było krócej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie. Jaką spodziewaną kwotą dodatnią będzie podniesienie z 71 zł do 95 zł... Jeżeli może pan podać... Czy dokonano porównania cen paczki najtańszych papierosów i paczki skrętów? Jaka to będzie cena w przypadku tej nowej kwoty 95 zł, a jaka w przypadku tych najtańszych papierosów? Pan tu już wiele razy wspomniał o tym, że klient może albo uciekać w sferę tych przemycanych papierosów, albo kupować papierosy legalne. Jest więc istotne, czy ten proceder będzie miał miejsce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I ostatnia sprawa. Wspominał pan o tym, że jako rząd liczycie się z tym, iż zwiększy się przemyt. Czy na zwalczanie tego przemytu są zabezpieczone jakieś kwoty? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, w jakiej wysokości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Podwyżka stawki podatku akcyzowego na tytoń do skrętów jest bliska 150%. Tak, trzeba to przyznać. Ale ona wynika z faktu, że w poprzednim okresie stawka podatku na ten wyrób w zasadzie się nie zmieniała, mimo że stawka podatku akcyzowego na papierosy znacznie wzrastała. Porównywanie procentowe jest jednak niewymierne, ponieważ podwyżka z 2 do 4 jest podwyżką stuprocentową, a z 2 do 6 dwustuprocentową, ale w sferze wymiernej to jest tylko 2. W związku z tym tak naprawdę trzeba porównywać stawkę podatku akcyzowego, a nie wzrost ceny, bo wzrost ceny przy niższej stawce jest procentowo wyższy. Trzeba mieć na uwadze właśnie ten fakt, aby zachować odpowiednią strukturę, odpowiednią relację stawki podatku akcyzowego na papierosy do stawki podatku akcyzowego na tytoń, a jednocześnie brać pod uwagę fakt, że jeżeli konsumenci będą chcieli znaleźć produkty tańsze, to mogą skorzystać z tytoniu do palenia. To, że myśmy wprowadzili nowe przepisy w tym zakresie - zresztą również państwo senatorowie czy parlament poprzez uchwalenie ustawy o podatku VAT - dotyczące zwolnień na granicy i zastopowania przemytu mrówkowego, jest dowodem czy świadectwem tego, że chcemy ograniczyć przemyt. Konsument, który chce znaleźć tańszy produkt, będzie mógł wybrać tytoń do palenia, a nie tańszy produkt z szarej strefy. I to od wczoraj, od przedwczoraj jest najlepsze świadectwo tego, że używając różnego rodzaju instrumentów, staramy się zrównoważyć efekty gospodarcze. Chronimy producentów tytoniu przed niezdrową konkurencją papierosów z przemytu poprzez to, że ograniczamy napływ papierosów z tak zwanego przemytu mrówkowego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Na zwalczanie przemytu... Rząd we wrześniu przyjął program modernizacji Służby Celnej, który opiewa na kwotę 700 milionów zł w ciągu trzech lat. Znakomita większość, 3/4 tej kwoty, idzie na sprzęt do kontroli. To są urządzenia rentgenowskie, urządzenia do kontroli bezinwazyjnej, ze względu na to, żeby kontrola nie powstrzymywała ruchu przez granicę. Mamy świadomość tego, że zatrzymanie przemytu osobowego doprowadzi do tego, iż więcej osób będzie się starało zorganizować przemyt poprzez ukrywanie przemycanych rzeczy w pojazdach, a wykrywaniu tego będą służyły i służą na przejściach drogowych urządzenia rentgenowskie do prześwietlania pojazdów ciężarowych czy kontrola szczegółowa pojazdów osobowych. Dużym przedsięwzięciem inwestycyjnym są urządzenia rentgenowskie do prześwietlania wagonów. Do tej pory takiego urządzenia u nas nie ma, a notujemy ujawnienia przemytu w wagonach typu węglarka, pod tłuczniem, pod innymi rodzajami surowców masowych, ponieważ tam są ograniczone możliwości kontroli, są trudności wynikające z faktu, że jest to taki a nie inny środek przewozowy, w takim a nie innym czasie, tylko na granicy dostępny.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">To zagrożenie dostrzegliśmy, stąd środki przeznaczone na sprzęt do kontroli i wzmocnienie Służby Celnej. Ja sam w tym roku, jako szef Służby Celnej, dokonałem przeniesień dwustu siedemdziesięciu etatów na granicę wschodnią. Sto siedemdziesiąt etatów trafiło tam do października i od 1 grudnia sto etatów zostało przesuniętych na granicę wschodnią. Jednocześnie miesięcznie kilkudziesięciu funkcjonariuszy z wnętrza kraju i z zachodniej granicy jest delegowanych na granicę wschodnią w celu wsparcia kontroli w tym zakresie, teraz również były przesunięcia, bo przygotowaliśmy się na tę sytuację, przesunięcia pięćdziesięciu sześciu ludzi od 30 listopada. I będzie to kontynuowane, w miarę uzupełniania tych zespołów nowymi ludźmi, którzy oczywiście muszą przejść stosowne szkolenie, w związku z tym to będzie trwało mniej więcej od pół roku do roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Witold Idczak, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek, jeszcze ja, bo nie do końca uzyskałem odpowiedzi... Czy było porównanie tej ceny - przypominam pytanie - paczki skrętów?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: A, ceny...)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy było to porównanie? Bo jest istotne, który kierunek ten klient wybierze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze jedna sprawa, związana z tym, co pan poruszył. Powiedział pan, że w poprzednim okresie nie było wzrostu stawek akcyzy. Co to jest ten poprzedni okres? Rok, dwa lata, pięć, dziesięć, sto lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Senatorze, nie analizowaliśmy tego, jak to wpłynie na cenę, bo podatek akcyzowy jest podatkiem konsumpcyjnym, w związku z czym przenoszony jest na konsumenta. I relacja cenowa tych 25% powinna zostać zachowana. Nikt w czasie konsultacji z podmiotami nie podnosił, że stawką 75% zachwiejemy ceny, że ceny się wyrównają. Nie, tego nikt nie kwestionował, w związku z tym nikt nie podnosił tego argumentu i, powiem szczerze, nie było dla nas impulsu, żebyśmy tę kwestię analizowali. Był używany argument związany z tym, że ta stawka akcyzy jest podnoszona o więcej niż stawka akcyzy na papierosy, ale wynika to właśnie z faktu, że w ostatnim okresie - no, trudno mi powiedzieć, pięciu lat... czterech lat, jak podpowiada mi dyrektor departamentu - nie była podnoszona w ogóle, a na papierosy rokrocznie wzrastała. Myślę, że ta relacja zostanie zachowana również w strukturze cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No to teraz pan senator Witold Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować to pytanie, które postawiłem wczoraj w komisji gospodarki. Podałem w wątpliwość prognozowany dochód z tytułu zwiększenia akcyzy na samochody o pojemności silnika powyżej 2 l. Od razu powiem, że sam jeżdżę samochodami z silnikami o pojemności mniejszej niż 2 l, więc to mnie w żaden sposób nie dotyczy. Ale mój zmysł inżynierski podał w wątpliwość przewidywany zysk dla budżetu państwa. Pan podawał bodajże kwotę około 150–170 milionów zł, po czym na moje pytanie wymienił pan w odpowiedzi liczbę, która poniekąd, z pewnym błędem, co do rzędu wielkości się zgadzała, mianowicie wymienił pan liczbę dwustu tysięcy pojazdów i wyszedł panu wzrost akcyzy, uśredniony, na poziomie około 150 zł. To daje kwotę 30 milionów zł, a nie 170 milionów zł. Skąd w związku z tym taka rozbieżność? Ja celowo nie chciałem wczoraj tego kontynuować, dając czas do namysłu, bo wiadomo, że rzeczywiście zakres ustawy jest tak duży, iż... Zresztą świadczą o tym pytania. Ale może by nam pan powiedział, bo to jest akurat ten rząd wielkości, o który mi chodziło - zbyt duży zysk, mimo wszystko jednak nieuprawniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Do obliczenia braliśmy pod uwagę dane z 2007 r. W 2007 r. sprowadzono dziewięćset dziewięćdziesiąt cztery tysiące pięćset sześćdziesiąt cztery pojazdy, co dało akcyzę na poziomie 1 miliarda 37 milionów zł. Ocenia się, że 40% dochodów z podatku akcyzowego jest generowane przez 20% pojazdów powyżej 2 tysięcy cm ³. Czyli mamy 450, 460 milionów zł dochodu od stawki 13,6%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wzrost stawki o pięć punktów procentowych, to wychodzi nam dodatkowy dochód na poziomie 176 milionów zł. To były obliczenia i dane na podstawie ubiegłego roku. A pragnę państwu przytoczyć dane, które mamy, z tego roku. Za październik mamy już dziewięćset sześćdziesiąt siedem tysięcy pojazdów, czyli tyle, ile mieliśmy za jedenaście miesięcy ubiegłego roku, a to są dane za dziesięć miesięcy. W związku z tym każdego miesiąca przybywa nam około dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy pojazdów. Oceniamy, że w tym roku będzie już milion sto tysięcy pojazdów. Za dziesięć miesięcy mamy dochód w wysokości 1 miliarda 200 milionów zł. Miesięczny przychód z podatku akcyzowego jest na poziomie 130, 140 milionów zł. Czyli dochody z podatku akcyzowego od pojazdów samochodowych będą na poziomie półtora miliarda zł, może 1 miliarda 400 milionów zł. Tak więc te dochody wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeżeli bierzemy pod uwagę obliczenia na podstawie ubiegłego roku, to one i tak są bezpieczne. A zakładaliśmy spadek sprzedaży o 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Ale pan w tym momencie wymienił wszystkie pojazdy, a nas interesowały te powyżej 2 tysięcy cm³. To była liczba dwieście tysięcy. Ja pamiętam, jak pan mówił „circa”. Z tego akurat wzrost był o około 150 zł. Była tam kwota 3 tysięcy zł podatku i skutkiem ustawy byłby wzrost o 150 zł. Tak więc wychodzi 30 milionów zł. Rozumiem, że po prostu kwota 170 milionów zł to jest kwota globalna za wszystkie pojazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Nie, nie. Być może ja dokonałem złego obliczenia dotyczącego podwyżki dochodu z tytułu akcyzy. Te 176 milionów zł wyszło nam z obliczenia relacji 20% pojazdów - faktycznie to jest dwieście tysięcy sztuk pojazdów powyżej 2 tysięcy cm³ - które generują 460 milionów zł. 460 milionów zł pochodzi ze struktury opodatkowania 13,6%. Jeżeli podwyższymy ją o pięć punktów procentowych, czyli o 40%, to daje nam dodatkowo 176 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, z góry zastrzegam, że nie uzgadniałem z panem senatorem Gruszką swojej wypowiedzi, ale kontynuuję jego pytanie dotyczące wpływu akcyzy z... Jak, Panie Senatorze? Ze skrętów? Ze skrętów - nazwijmy tak. Powiedział pan, że szacowany jest wzrost rzędu 150%, ale nie ma to przełożenia bezpośredniego na cenę. No wie pan, to jest taka odpowiedź, jak byśmy humorystycznie podali, że dwa razy dwa to niekoniecznie musi być cztery. Ja pytam konkretnie: jeżeli o 150% wzrasta akcyza na wyroby nazywane skrętami, to o ile konkretnie wzrośnie cena takich papierosów? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie: podczas swojej dzisiejszej wypowiedzi, mówiąc o próbie przemytu, mówił pan między innymi o tak zwanych mrówkach, czyli osobach, które w miejscowościach w pobliżu przejść granicznych trudnią się procederem nazywanym przenoszeniem wódki i papierosów. Ja mam do pana takie typowo ludzkie pytanie: czy uważa pan, że ci ludzie zajmują się tym procederem tylko i wyłącznie dlatego, że chcą naginać prawo lub, powiedzmy, poruszać się na granicy prawa, czy też oni robią to dlatego, że nie mają innego zajęcia i to jest jedyna ich metoda, ażeby się w tych ciężkich warunkach ekonomicznych utrzymać?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie, Panie Ministrze, jest takie, czy... Przepraszam, jeszcze mam dwa pytania. W art. 34 w lit. a jest powiedziane „pojazdów silnikowych, w ilościach nieprzekraczających 600 l na pojazd”. Mówimy o paliwie. Chciałbym pana zapytać, czy uważa pan, że to rozwiązanie dotyczące 600 l jest do tego stopnia sprawdzone, że kwoty, o których pan mówi - to znaczy, że podatek akcyzowy nie będzie miał wpływu na skutek w postaci przewożenia paliwa w tych zbiornikach - będą w takiej wysokości, jak pan twierdzi. Czy uważa pan, że kierowcy przestaną uprawiać ten proceder? Czy te 160, 170 km - mówię tu o różnicy odległości między przejściami na Białorusi i Litwie - będzie skutkowało tym, że faktycznie ten proceder przestanie istnieć?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I ostatnie pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy uważa pan, że podwyżka akcyzy na tytoń to jest działanie rządu w interesie polskich plantatorów, czy w interesie zachodnich koncernów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dużo tych pytań. Czy pan minister je zanotował? Udało się, tak?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Zaczynam od końca. Plantatorzy dostarczają tytoń każdemu produkującemu w Polsce przedsiębiorcy niezależnie od tego, czy on idzie do tytoniu do palenia, czy on idzie do papierosów. Każdy ma swoich plantatorów zrzeszonych w swoich, powiedziałbym w cudzysłowie, lokalnych stowarzyszeniach, które popierają takie a nie inne rozwiązanie. I w tym przypadku trzeba mieć świadomość, że nie ma czegoś takiego, że polscy plantatorzy zaopatrują tylko producenta produkującego tytoń do papierosów. Mówimy o wzroście stawek na tytoń i trzeba mieć świadomość, że znaczna podwyżka stawki dotyczy tytoniu do palenia. A mamy dwa rodzaje tytoniu, żeby być precyzyjnym. Mamy tytoń do palenia, tak zwany grubo cięty fajkowy i mamy cięty tytoń do ręcznego sporządzania papierosów. Tytoń do ręcznego sporządzania papierosów można zastąpić substytutem, jakim jest tytoń grubo cięty fajkowy, i też go wypalić w formie skręta. Stąd jest konieczność wyrównania stawek podatku akcyzowego. I tego tak naprawdę nie kwestionował nikt z branży, żadne spośród stowarzyszeń ani nikt w trakcie konsultacji, których dokonaliśmy. Cięty tytoń do ręcznego sporządzania papierosów jest dzisiaj opodatkowany stawką kwotową 65 zł za 1 kg i stawką procentową 27,34%. Podnosimy tę stawkę z 65 zł do 95 zł i to jest podwyżka rzędu mniej więcej 50%, bo stawka procentowa jest od ceny i w tym przypadku jest do 31,41%. W przypadku tytoniu ciętego do palenia, czyli grubo ciętego, który jest zwany tytoniem fajkowym, ale jest używany do skręcania papierosów, stawka jest na poziomie 3,67%, co stanowi 59% maksymalnej ceny detalicznej. W tym przypadku te stawki wyrównujemy. Największy wzrost procentowy jest oczywiście w przypadku innego tytoniu do palenia, czyli grubo ciętego tytoniu fajkowego, bo wzrost stawki tytoniu do ręcznego sporządzania papierosów jest mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Co do osób, które trudnią się przemytem mrówkowym, czyli korzystaniem ze zwolnień, przenoszeniem i odstępowaniem papierosów, to trudno i mnie, i odpowiednim organom akceptować sytuację, w której dochodzi do czynów niezgodnych z prawem tylko dlatego, że osoby, które czerpią z tego tytułu dochody na poziomie kilku tysięcy złotych, nie chcą wykonywać prac odpowiadających ich kwalifikacjom za mniejsze pieniądze. No to jest nie do zaakceptowania, bo te osoby korzystają z opieki społecznej, która jest finansowana ze składek innych, te osoby często korzystają z pomocy kierowanej do osób bezrobotnych, a tak naprawdę uzyskują dochody, które nie są w żaden sposób ewidencjonowane. Co więcej, tłem tego wszystkiego jest zorganizowana przestępczość, bo to nie jest tak, że osoba, która to przenosi, idzie na rynek i zaraz sprzedaje. Nie, oni to odsprzedają komuś, kto to skupuje, magazynuje, przerzuca i dystrybuuje. Za tym tak naprawdę stoi mniej lub bardziej zorganizowana przestępczość. A dochody z tego tytułu są bardzo poważne i uszczerbek w budżecie z tytułu nieodprowadzonej akcyzy również. W związku z tym dbając o równą i zdrową konkurencję podmiotów płacących podatki, musimy walczyć z nielegalnym procederem. Innym jeszcze elementem jest to, że te osoby podejmują się takich czynów, ponieważ jest to dla nich wysokodochodowe. Musicie państwo mieć świadomość faktu, że to nie jest tylko tak, że mamy wysokie bezrobocie, no tak naprawdę trudno znaleźć pracowników do prac, które nie wymagają kwalifikacji, i w tym zakresie są ciągłe braki i poszukiwanie pracowników. Jak długo te osoby mają możliwość nielegalnego zarobienia wielokrotnie wyższych kwot, tak długo będą oponowały przeciwko takim rozwiązaniom. Ale z punktu widzenia gospodarczego, z punktu widzenia praworządności i moralności trudno mieć zarzuty do organów państwa o to, że dbają o konkurencję, zwalczają przestępczość i wyrównują szanse wszystkich obywateli, którzy płacą podatki, składki i utrzymują świadczenia społeczne na rzecz tych, którzy chcą tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">A co do ograniczenia do 600 l, to pragnę państwa zapewnić, że za zniesieniem jakiegokolwiek ograniczenia przez firmy i stowarzyszenia transportowe stał postulat, że muszą one konkurować na rynku z przewoźnikami ze wschodu. Ilość 600 l paliwa w zbiorniku pozwala samochodowi, który spala 30–35 l, a tyle palą ciężarówki, na przejechanie Polski w poprzek i z powrotem, z Kuźnicy do Zgorzelca i z powrotem. I to jest ilość, która wystarczy przewoźnikom na to, aby konkurować z kierowcami ze wschodu. Jeżeli ktoś chce więcej, to trzeba w takim razie zadać pytanie, i takie pytanie pewnie jutro w trakcie konsultacji ze środowiskiem padnie: po co te 1500 l, skoro sześćset wystarcza na przejechanie Polski w poprzek i z powrotem? Ja nie wiem. Może się dowiem. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Niech pan się dowie.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Może się dowiem. No my dokonaliśmy obliczeń z naszego punktu widzenia. Podatek VAT i podatek akcyzowy to jest kwota mniej więcej 2 zł od litra paliwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę blisko sześćset tysięcy pojazdów przejeżdżających przez granicę, z których każdy może przewieźć powyżej 600 l, nawet do 1500 l, czyli o 900 l więcej, to mamy blisko miliard złotych straty, jeśli będzie ponad 600 l. To jest oczywiście potencjalna strata, bo to nie znaczy, że każdy będzie miał 1500 l, to nie znaczy, że żaden nie będzie tankował, tylko będzie przewoził taką ilość, ale trzeba się z tym liczyć. Mało tego, trzeba się liczyć również z tym, że będzie dochodziło do nielegalnej odsprzedaży przez kierowców - bo ja nie mówię o przewoźnikach - pojazdów ciężarowych przewoźników zza naszej wschodniej granicy. 75% pojazdów ciężarowych przekraczających granicę to przewoźnicy z krajów naszych sąsiadów, z Białorusi, Ukrainy, Rosji. Zachodzi w tym przypadku ryzyko, że to paliwo w Polsce będzie odsprzedawane i wrócimy do sytuacji z początku lat dwutysięcznych, kiedy rozwinął się rynek skupowania i odsprzedawania tego paliwa, na co już zwracała uwagę w toku konsultacji jesienią tego roku Polska Izba Paliw Płynnych. Będzie to miało swoje konsekwencje w postaci spadku sprzedaży, konsumpcji paliw na rynku krajowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, moim zdaniem należy liczyć się ze zwolnieniami pracowników w tych zakładach tytoniowych, których akcyza najbardziej dotknie. Czy liczycie się państwo z takim faktem i czy będą podejmowane jakieś działania osłonowe? Czy przewidujecie tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jakiekolwiek inne rozwiązanie doprowadziłoby do takiego samego efektu. Gdybyśmy zachowali obecną strukturę stawek, czyli 50% stawki podatku akcyzowego na tytoń w stosunku do stawki podatku akcyzowego na papierosy, struktura konsumpcji przeniosłaby się na tytoń do palenia, co by spowodowało spadek sprzedaży papierosów w firmach produkujących papierosy i w ten sposób redukcję miejsc pracy. Więc tak czy inaczej efekt gospodarczy byłby taki sam.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Czy to się przeniesie na firmy produkujące tytoń do palenia? Ja bym powiedział, że na pewno w sposób ograniczony. W pierwszym momencie tak, bo każda podwyżka oddziałuje na konsumpcję, ale jeżeli jesteśmy w stanie zachować odpowiednią relację stawek akcyzy, a w tym przypadku cen, jak również zatrzymać przemyt z zagranicy, szczególnie ten dystrybuowany u nas, to nie będziemy mieli takiego negatywnego zjawiska, bo konsument i tak, mając na uwadze, że papierosy wzrosną blisko o złotówkę, będzie mógł się przestawić na tytoń do palenia i skręcanie z niego papierosów. Trzeba mieć świadomość, że z roku na rok struktura tej konsumpcji się zmienia: wzrasta sprzedaż tytoniu do palenia, obecnie jest to blisko dwudziestoprocentowy wzrost w stosunku do ubiegłego roku. To pokazuje, że z jednej strony sięgają po to osoby, które chcą znaleźć produkt tańszy, a z drugiej strony sięgają po to osoby młode, dla których to jest kwestia, powiedziałbym, mody. I mając na uwadze fakt, że konsumentami są nie tylko osoby, które sięgają po to z powodów ekonomicznych, ale dużą grupę konsumentów stanowi młodzież, bo to jest modne, nie osiągnęlibyśmy celu zdrowotnego, który polega na ograniczaniu dostępu do tytoniu, a więc i do nałogu osobom młodym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończy się etap zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, może pan teraz spocząć i przysłuchać się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z dyskutantów, którzy się zapisali na listę mówców, jest obecny w tej chwili tylko senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, będzie pan łaskaw wygłosić...</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tymczasem chciałbym państwu przypomnieć, w imieniu między innymi panów senatorów Gruszki i Korfantego, że jutro jest Barbórka. I naprawdę prosiłbym, żeby wszystkie pytania miały wartość dodaną, żeby się nie powtarzały, bo inaczej to się nie skończy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To powiedziawszy, Panie Senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pozostając przez chwilę w obszarze tej pańskiej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że w regionie świętokrzyskim jest sto sześćdziesiąt osiem kopalni, jeśli ktoś chciałby wiedzieć, z czego zdecydowana większość - odkrywkowych. Ale nie mówię tego w kontekście: zdążę, czy nie zdążę, bo my naszą pracę mamy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, pozwólcie na jeszcze jedną, może nieco osobistą refleksję, nim przejdę do spraw merytorycznych. Otóż dzisiaj z tej trybuny jeden z senatorów, spojrzawszy na mnie, powiedział: pan senator Banaś jest takim ukrytym liberałem. Nie dyskutuję z poglądami. Ciekawe by było, gdyby tak nałożyć na to, co ów pan senator mówił o tym pakiecie dotyczącym radykalnego wzrostu akcyzy na te dobra, tak chętnie nazwane w poprzednim systemie luksusowymi, i na właściwie domiar, tak często w tamtym okresie do tych dóbr stosowany... Gdy pan senator raczył to określić mianem solidarności społecznej, to we mnie powstało takie małe wewnętrzne zamieszanie, ale po chwili zrozumiałem, o co chodzi. To jest właśnie cud Platformy, tylko szkoda, że jest to cud tylko i wyłącznie w dziedzinie semantycznej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wracając już rzeczywiście do spraw związanych z podatkiem, z akcyzą...</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: To nadużycie semantyczne.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Powracając do spraw związanych z akcyzą, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić moje wątpliwości dotyczące w szczególności tak szeroko tu omawianego problemu związanego z podwyżką akcyzy na wyroby tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o generalia, to ponad 20 miliardów zł to są przychody budżetu, które pochodzą właśnie z VAT i z akcyzy nakładanych na wyroby tytoniowe. 20 miliardów zł to jest trochę mniej niż 20% całego budżetu naszego państwa. Mamy więc Ministerstwo Finansów, które buduje ten budżet i walczy o jak najwyższe wpływy i które tak naprawdę po cichu wspiera wszystkie te wysiłki zmierzające do podnoszenia tego typu opłat, choć dokładnie wie o tym, że tak naprawdę podcina gałąź, na której siedzi. Chciałbym państwu zaprezentować parę danych statystycznych dotyczących tego, jak w ogóle przedstawia się w Europie problem społeczny, bo on niewątpliwie jest. Palenie to jest zgubny nałóg, który na szczęście mnie również ominął, a raczej z którym sobie poradziłem, bo już dość dawno udało mi się, mówiąc kolokwialnie, rzucić palenie. Ale chodzi o to, jak złudne jest to przekonanie, że podnosząc cenę poprzez narzucanie podatku akcyzowego przede wszystkim na wyrób, tak naprawdę walczymy o zmniejszenie ilości tego, walczymy o ograniczenie tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, jak prześledzić na przykład w Polsce wpływy z VAT i z akcyzy, które płacił... Albo inaczej: jak prześledzić to, co statystyczny palacz w Polsce w skali całego roku płaci budżetowi państwa w ramach VAT i akcyzy, które to składniki są ukryte w cenie każdego pudełka wypalonych przez niego papierosów, to okazuje się, że w 2003 r. ten statystyczny polski palacz zapłacił budżetowi państwa 1 tysiąc 096 zł., w 2004 r. - 1 tysiąc 202 zł, w 2005 r. - 1 tysiąc 272 zł, w 2006 r. - 1 tysiąc 457 zł, w 2007 r. - 1 tysiąc 746 zł, a jeśli chodzi o 2008 r., to jest prognoza, która mówi o tym, że będzie to 2 tysiące 36 zł. Dwukrotnie wzrosły te opłaty, które statystyczny palacz wnosi do budżetu państwa. A co się stało z liczbą palaczy? Czy się zmniejszyła? Wcale nie, liczba palaczy w tym okresie wzrosła. Szanowni Państwo, to naprawdę nie jest sposób na to, żeby ograniczyć palenie, trzeba prowadzić w tej sprawie akcje zupełnie innego typu.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zobaczcie państwo, co mówią dane statystyczne o tym, jak w tym czasie rósł przemyt. Pan minister raczył stwierdzić, że w tej chwili możemy mówić, że wartość przemytu papierosów to około 10–15% sprzedaży w ogóle wyrobów tytoniowych w Polsce. Zgadza się, różne źródła, w tym również źródło w Ministerstwie Finansów, do którego dotarłem, tak to określają. To oznacza, że w Polsce jest gigantyczny rynek, wart około 1 miliarda 500 milionów zł. Po odliczeniu kosztów mafia ma 1 miliard zł zysku. Ludzie, którzy kierują mafią, mają 1 miliard zł na czysto. Popatrzcie państwo, w jaki sposób zwiększanie tych obciążeń nakładanych na palacza budowało pomyślność finansową mafii przemytniczej w Polsce. Otóż w 2003 r. ogólny przemyt papierosów, w milionach sztuk, wynosił 243 miliony, w 2004 r. - 402 miliony, w 2005 r. - 520 milionów, w 2006 r. - 590 milionów, w 2007 r. - 750 milionów sztuk. To się zresztą potwierdza, bo pan minister raczył był podać taką właśnie liczbę, powiedzieć, że przemyt papierosów w ubiegłym roku na tyle jest szacowany. To oznacza, że w latach 2003–2007 przemyt wzrósł ponad trzykrotnie, ponad dwukrotnie wzrosły obciążenia podatkami, czyli VAT i akcyzą, a ponad trzykrotnie wzrósł przemyt. Co będzie, kiedy znów, i to bardzo radykalnie, podniesiemy akcyzę, a w szczególności akcyzę dotyczącą tanich wyrobów papierosowych? To będzie oznaczało kolejny skokowy, impulsowy wzrost przemytu.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Myślę, Szanowni Państwo, że trzeba też pamiętać o jednym. Jest to nałóg zgubny i szkodliwy, o tym wszyscy wiemy, to jest truizm, to jest banał, o tym wiemy, ale trzeba mieć oczy otwarte i posługiwać się i wiedzą, i wyobraźnią. Ludzie - to pokazują badania prowadzone przez CBOS - którzy palą papierosy, szczególnie z tego najniższego segmentu, najgorszej jakości, to są ludzie najmniej zamożni. Największy odsetek palaczy, według badań CBOS, to są palacze z grupy najmniej zarabiających i bezrobotnych. Podnosząc akcyzę tak drastycznie, w szczególności na te wyroby tytoniowe, które są w tej chwili najtańsze na rynku, drastycznie zaburzymy ich możliwość zaopatrywania się w te wyroby na legalnym rynku. Nie łudźmy się, że nagle ci ludzie rzucą palenie. Nie rzucą, bo czasami dla takich ludzi jedynym znamieniem pewnego „luksusu” jest to, że mogą zapalić papierosa tak jak inni ludzie, których widzą na ulicy. Taki człowiek wielu rzeczy nie może, bo nie ma na to środków, ale papierosa chce zapalić, bo dla niego to jest jakiś wyznacznik pewnego luksusu i nawet, powiedziałbym, przynależności do społeczeństwa, przynajmniej w tym zakresie nie czuje się wykluczony.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, myślę, że podniesienie akcyzy na te wyroby, które konsumują przede wszystkim najmniej zamożni Polacy, po pierwsze, spowoduje to, że bardzo wyraźnie wzrośnie przemyt. Wykazałem, jak mocno on już wzrósł na przestrzeni ostatnich pięciu lat, a teraz będzie to wzrost skokowy. Z tego na pewno nie będzie się cieszył nikt w Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czas na papierosy już upłynął.)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku, będę konkludował, o ile pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem wracając do konkluzji i czyniąc to już bardzo szybko, żeby być w zgodzie z regulaminem, powiem, że myślę, że należy pozostawić to przedłożenie, które dotarło do nas z Sejmu. Jest to dobre przedłożenie, które utrzymuje akcyzę na wyroby tytoniowe w takim poziomie, który umożliwia legalne dotarcie do tych wyrobów najuboższej części społeczeństwa i nie powoduje wzrostu przemytu i bogacenia się ludzi, co do których mamy określone poglądy. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że na pewno można tak stwierdzić i potwierdzić, że nie ulega wątpliwości, że nagle wprowadzamy te zmiany, o których dzisiaj dyskutujemy. Sytuacja, jest taka, że troszeczkę odbijamy się od ściany, od Sejmu do komisji senackiej, do Senatu. Pragnę przypomnieć, że to zdecydowana większość koalicyjna przegłosowała taką wersję, jaką dostaliśmy z Sejmu. Tak że tutaj pewne gaszenie pożarów jest i dlatego jest dzisiaj tak bardzo długa debata, tak bardzo długa dyskusja. Są wnikliwe pytania. No i - myślę, że trzeba powiedzieć też o tym - bardzo przekrojowe odpowiedzi pana ministra. Trzeba zapytać, czy my uzyskamy ten efekt, o który nam chodzi, przynajmniej w jakiejś części. Mówię o stworzeniu rezerwy w postaci solidarnościowego funduszu społecznego. Czy ten efekt zostanie osiągnięty przez podwyżkę akcyzy w kilku branżach, w kilku obszarach, o których tutaj mówiliśmy? Już nie będę się powtarzał. Brak tych opinii i brak tych ekspertyz, jak sądzę, może w nas budzić pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że na pewno obroty fabryk, dochody z obrotu towarami będą malały. Przykładowo, dzisiaj już wiemy, że firmy samochodowe występują - nie tylko u nas w kraju, ale w szczególności w Europie - o pomoc do państwa. A więc my będziemy przesuwać pieniądze z akcyzy na fundusz solidarności społecznej i jednocześnie będziemy musieli z drugiej kieszeni wypłacać jakąś kwotę tytułem pomocy czy wsparcia tym firmom. To jest typowy przykład przekładania pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Od tego oczywiście pieniędzy nie przybędzie, zaś wzrośnie koszt związany z biurokracją, z obsługą tego wszystkiego. Konkluzja jest następująca: gdzie tu mamy do czynienia z uproszczeniem pewnych procedur gospodarczych, gdzie - ze sprawnym państwem, gdzie - ze sprawnym sprawowaniem władzy przez obecny rząd?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mimo tego, iż wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w przypadku podwyższonej akcyzy... No to już zapewne nie spowoduje ponownego zaskarżenia, ale uważam, że niewątpliwie nastąpi badanie tego przypadku przez Komisję Europejską. I ci producenci oraz eksporterzy, którzy do nas te samochody o pojemności silnika powyżej 2 l eksportują, do takiej sytuacji mogą doprowadzić. Jakie będzie rozstrzygnięcie? Nie przesądzam, ale myślę, że takie badanie na pewno nastąpi. Ta ilość u nas jest, jak wynika z informacji przedstawionych przez pana ministra, dosyć niewielka.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Należy odnieść się też do tego, z czym mieliśmy do czynienia już w przypadku pierwszego punktu. Jak pytamy ministra, czy ewentualne skutki regulacji dotyczącej zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zostały uwzględnione w budżecie, to pan minister odpowiada, że nie, bo nie ma ustawy. A jak rozmawiamy i dyskutujemy z panem ministrem Kapicą, to mówi: tak, dochody z akcyzy są już w budżecie uwzględnione. I oczywiście bardzo dobrze, że to jest uwzględnione, ale źle, że w poprzednim przypadku nie zostało to uwzględnione. Takie rzeczy się oczywiście robi i to nie jest pierwszy tego typu przypadek. Dlatego myślę, że rząd powinien jednolicie postępować, chyba że wiceminister zdrowia nie wiedział o tym, że taka operacja została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Co do całej sfery związanej z przemytem, nie tylko papierosów, ale innych rzeczy - myślę, że szczególnie dużo czasu poświęcono tutaj przemytowi papierosów - to trzeba powiedzieć jedno. Oczywiście tylko i wyłącznie akcyzą, tak jak tu wielokrotnie było podkreślane, z tym przemytem się nie walczy. Każdy wzrost akcyzy jest jednoczesną odpowiedzią na zwiększenie presji na uruchomienie tego przemytu, bo to się staje bardziej opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">I następna sprawa. Jest ten przypadek przemyski, o którym dzisiaj mówimy. Trzeba się zgodzić z panem senatorem Misiakiem i z panem ministrem, że nie możemy popierać przemytu i zorganizowanych akcji w tym obszarze. Ale pamiętajmy o tym, że proporcja między przemytem ludzi, którzy protestują, jeżeli tak to nazwiemy, a tym, co się dzieje w skali globalnej, jest nieporównywalna. Jeżeli wystąpiono jak gdyby z ograniczeniem bezpośrednim, dotyczącym tych przysłowiowych mrówek, a nie ma presji na przemyt globalny, który jest znacznie, znacznie większy, to mamy do czynienia z pewną spektakularną akcją. I do tego za chwilę dojdzie brutalna akcja Policji, oczywiście także reakcja tych protestujących, co jest oczywiście nikomu niepotrzebne. Ale pewna nierównowaga tych działań, które zostały podjęte, do tego doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że powinniśmy, jak zwykle przy sprawach finansowych, wykazywać pewien rozsądek i pamiętać, że tylko i wyłącznie fiskalizm nie będzie prowadził do tego, abyśmy mogli osiągać pozytywne rezultaty, w szczególności chodzi o stworzenie funduszu solidarności społecznej. Moim zdaniem taki sposób jest wątpliwy. Przekładamy po prostu wydatki z kieszeni do kieszeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Omawiamy dzisiaj ustawę o podatku akcyzowym, której głównym celem jest zwiększenie dochodów państwa, a założeniem powinna być implementacja prawa unijnego do krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Przedmiotowy projekt ustawy o podatku akcyzowym ma ogromne znaczenie dla polskiej gospodarki, zwłaszcza gdy ma spełniać aktualne wymagania regulacji wspólnotowych, a w szczególności dyrektywy energetycznej. W słusznych założeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych, które zapewne wynikały z prac nad przedmiotową ustawą, była kwestia zaliczana do jednej z najważniejszych merytorycznie, mających znaleźć się w ustawie, a mianowicie kwestia wprowadzenia zerowej stawki akcyzy na wyroby energetyczne przeznaczone do celów innych niż napędowe i opałowe. Zostało to wyraźnie zaznaczone na dwudziestym ósmym posiedzeniu Sejmu przez posła sprawozdawcę, jak rozumiem, również reprezentującego stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Niestety, w ostatecznym zarysie ustawy o podatku akcyzowym w zakresie opodatkowania olejów smarowych, które zgodnie z art. 85 zaliczone są właśnie do wyrobów energetycznych wykorzystywanych na cele inne niż napędowe lub opałowe, nie znalazłem założeń o zerowej stawce dla tych produktów, co jasno przeczy założeniom i celom, jakie nowa ustawa ma spełniać.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Art. 88 ust. 1 pkt 11 uchwalonej przez Sejm ustawy o podatku akcyzowym jest w całości niezgodny z jasno i precyzyjnie sformułowanymi przepisami Wspólnoty Europejskiej, dyrektywy Rady 2003/96 oraz 92/12, gdzie oleje smarowe mineralne o kodach CN 27101971–99 wykorzystywane w innych celach niż paliwo bądź opał nie są produktami energetycznymi zharmonizowanymi i nie mogą być z tego tytułu opodatkowane ujednoliconym podatkiem akcyzowym w rozumieniu unijnym, ani też podlegać kontroli w pomieszczeniu i stosowaniu procedury zawieszenia poboru akcyzy na terenie kraju oraz w dostawach wewnątrzwspólnotowych. Stanowisko takie reprezentował również już w 2005 r. dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Proponowane przepisy, które nakładają ujednolicony podatek akcyzowy na oleje wykorzystywane do innych celów niż paliwo bądź opał, w ocenie wielu przedsiębiorców oraz ekspertów z dziedziny podatków są niezgodne z prawem unijnym i spowodują negatywne skutki ekonomiczne, co przy obecnym kryzysie w gospodarce jest poważnym zagrożeniem utraty kolejnych miejsc pracy. Ograniczy to działalność gospodarczą i konkurencyjność krajowych przedsiębiorstw poprzez nierówną prawność podatkową podmiotów działających na polskim rynku w stosunku do podmiotów Wspólnoty Europejskiej. Przyczyni się to do konsolidacji monopolów krajowych. W szczególności dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw krajowych, przetwarzających oleje smarowe, które wbrew jasno i precyzyjnie sformułowanym przepisom unijnym muszą spełniać szereg obowiązków i ponosić wysokie koszty, aby uzyskać zwolnienie od akcyzy dla olejów smarowych ze względu na ich przeznaczenie wbrew jasnym i precyzyjnym zapisom unijnym, a w szczególności art. 2 ust. 4 lit. b i art. 20 dyrektywy energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chcę jednocześnie przypomnieć, że Platforma Obywatelska obiecała zmianę przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, co miało ułatwić rozwój i konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, a tymczasem proponuje polskim przetwórcom olejów smarowych ustawy paraliżujące i hamujące rozwój, pozbawiając ich konkurencyjności i swobody działania na rynkach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Najszybciej, jak potrafiłem... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski wszedł w bardzo dobrym momencie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Bardzo krótko. Co prawda profesja wykonywana przeze mnie nie jest bezpośrednio związana z Barbórką, ale energetyka jest tym głównym elementem we współpracy z górnikami. Naprawdę będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że zapisy w proponowanej ustawie służą przede wszystkim, tak mi się wydaje, temu, żeby z całego społeczeństwa ściągnąć, no, może nie haracz, ale opłaty, które na dobrą sprawę będą tylko i wyłącznie wspomagać budżet państwa, podczas gdy w społeczeństwie coraz bardziej będzie się wytwarzać poczucie tak zwanej niesprawiedliwości społecznej. No bo jak można nazwać wniosek dotyczący podwyżki podatku akcyzowego za energię elektryczną, jeżeli w tej chwili wytwórcy płacą 20 zł od kilowatogodziny wytworzonej energii elektrycznej? W skali roku jest to, myślę, około 1,5 miliarda zł. I pan minister tłumaczy, że zamiana podatku akcyzowego, polegająca na tym, że zdejmujemy ten podatek z wytwórców i przenosimy go na stronę dystrybutorów, skutkować będzie podwyżką rzędu 6–7%, której na dobrą sprawę nie powinno być, bo po wprowadzeniu zapisów, z tego, co pamiętam, §34 pkt 1, 2 i chyba 6 i 7, gdzie wprowadza się pewnego rodzaju ulgi dotyczące między innymi produkcji energii elektrycznej i cieplnej z odnawialnych źródeł energii - chodzi tu o spożytkowanie energii elektrycznej do wytwarzania w elektrociepłowniach, w elektrowniach... Krótko mówiąc, tego typu ulgi powinny skutkować tym, że po przeniesieniu ciężaru akcyzy z wytwórcy na dystrybutora cena powinna pozostać co najmniej na tym poziomie bądź powinna być minimalnie niższa. Okazuje się jednak, że 6–7% podwyżka, o której mówił prezes Urzędu Regulacji Energetyki, to nic innego jak dodatkowe 150 do 200 milionów zł i, niestety, w myśl zasady, że ostatni płaci, będzie ona wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę... Nie godzę się z tłumaczeniem zarówno pana senatora sprawozdawcy, jak i pana ministra, że przez ostatnie cztery czy pięć lat nie było podwyżki podatku akcyzowego i dlatego wprowadzamy w tej chwili podwyżkę dotyczącą na przykład produktów spirytusowych, produktów winiarskich, piwa, innych wyrobów ze spirytusu. Szanowni Państwo, chyba wszyscy zgadzamy się, że rynek jest najlepszym regulatorem, jeśli chodzi o zaopatrzenie ludności, o popyt. I jeżeli podwyżkę dotyczącą wyrobów spirytusowych będziemy uzasadniać tylko i wyłącznie tym, że przez cztery czy pięć lat tej podwyżki nie było... Ale zaznaczam, że był między innymi wzrost... No bo co kształtuje popyt? Popyt kształtuje między innymi cena, a jeżeli cena była niższa, to ludność, mając jakieś dochody w skutek wzrostu gospodarczego, może pozwolić sobie na to, żeby kupować więcej tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, dotyczy tych nieszczęsnych paliw, o których pan minister mówił w tak jednoznaczny sposób, o tych 600 l paliwa. Nie ukrywam, że pozwoliłem sobie, zarówno wczoraj, jak dzisiaj, być na kilku spotkaniach, rozmawiałem z osobami, które profesjonalnie zajmują się transportem samochodowym. I dziwi mnie, że na poziomie zarówno projektu rządowego, jak dyskusji w Sejmie, jeszcze w momencie, gdy były tu w lutym protesty... Nie chcę być nieprecyzyjny, Panie Marszałku, ale z tego, co pamiętam, w lutym bądź w marcu na tej sali siedzieli przecież celnicy. Jedną ze spraw, o których mówili, było to, że poza tym, iż zajmują się sprawami typowo profesjonalnymi, są zmuszani... może nie tyle zmuszani, ile w zakresie ich obowiązków znajduje się to, co nie powinno się znajdować. Mówię tu konkretnie o sprawdzaniu stanu napełnienia zbiorników z paliwem w samochodach. Czym to będzie skutkować? Będzie skutkować między innymi tym, o czym, akurat tak się składa, powiedział dzisiaj precyzyjnie pan minister: że pracownicy służb celnych będą przenoszeni na przykład z granicy zachodniej na wschodnią tylko i wyłącznie po to, żeby sprawdzali, czy kierowca, który wjeżdża na punkt graniczny, ma 600, 580 czy 620 l paliwa. No jest to jakaś paranoja. Myślę, że po to jest tworzone prawo, po to między innymi były obietnice obecnej koalicji, że w takim właśnie kierunku będzie szła jego nowelizacja, aby ludziom pomagać, a nie tylko i wyłącznie utrudniać. A, niestety, kwestie, o których mówię, świadczą w sposób jednoznaczny, że ludzi stawia się na pozycji nierównego partnera koalicji rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Od razu muszę zadeklarować, że nie jestem palaczem skrętów, bo o tym będzie mowa, czy w ogóle papierosów, żeby nie być posądzonym o to, że chcę wymóc tańsze palenie. Nie jestem też związany z żadną z firm tytoniowych, żeby nie być posądzonym o lobbing. Ta deklaracja jest ważna, bo zdarzają się właśnie różne takie podejrzenia, że lobbuje się z tej mównicy na własną korzyść. W tej sytuacji nie ma to miejsca i deklaruję, że nie będzie miało, przynajmniej w moim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ważne jest to, co powiedział pan minister, że cała ustawa to jest kwestia polityki prozdrowotnej, to bardzo ważne, i fiskalnej. Który z tych dwóch elementów jest ważniejszy, trudno mi teraz dociec. Istota prozdrowotnej... Chciałbym wytłumaczyć czy raczej odpowiedzieć panu ministrowi na pytanie, które sam zadałem. W międzyczasie miałem okazję zadzwonić i dowiedzieć się, w związku z tymi nieszczęsnymi czy szczęsnymi skrętami, że po wzroście akcyzy cena tej paczki, obecnie oszacowana na 3 zł, będzie wynosiła 5 do 6 zł. Najtańsze papierosy obecnie kosztują 5–6 zł, po podwyżce - 7 zł. A więc ta różnica jest znikoma i na pewno nie będzie przechodzenia na papierosy, a właśnie szukanie tańszego produktu, by móc sobie zapalić. Na pewno nie będą to papierosy wyprodukowane w naszych fabrykach, gdzie na pewno są spełniane jakieś normy. Będą to przemycone nie przez mrówki, o których tu tyle czasu mówiliśmy, bo uważam, tak szacuję, że w ciągu doby te mrówki nie są w stanie przenieść na granicy wschodniej tej ciężarówki... To są te tiry. Dowiedziałem się też w międzyczasie, że papierosy nielegalnie sprowadzone z Białorusi kosztują 3 zł. Tak że wiemy, skąd one będą napływać, wiemy też, że nie będą najlepszej jakości, że to są tak zwane śmieci papierosowe. Dlatego uważam, że jeżeli chcemy dbać o te sprawy związane ze zdrowiem, to, dokonując tutaj, że tak powiem, różnych zabiegów procentowych, powinniśmy głębiej przeanalizować, czy ten cel zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna sprawa, która była poruszana, a którą chciałbym z doświadczenia z lat minionych... Otóż mieszkam w strefie przygranicznej i wiem, że kiedy została podniesiona akcyza, to praktycznie co druga rodzina wyruszała za granicę, żeby na własne potrzeby... W tej sytuacji mogę ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że znów będzie miała miejsce sytuacja, iż ci, którzy mieszkają w strefie przygranicznej, będą jeździć, żeby zakupić papierosy na własne potrzeby. Tak że oto w jakimś znacznym stopniu podniesiono akcyzę, bo szukamy pieniędzy, żeby solidarnie z jednej kieszeni przełożyć je do drugiej, a potem gdzieś dumnie i szumnie, w świetle reflektorów, móc je wydać.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze jedna uwaga, która tutaj powinna mieć miejsce. Chodzi o bezrefleksyjne skomentowanie sprawy produktów wykorzystywanych do smarowania silników lub stanowiących domieszkę olejów smarowych. Zgadzam się z tym, że istnieją takie możliwości, iż po dolaniu jakichś tam specyfików można z tego zrobić produkt, który staje się poszukiwany na rynku, ale są też inne sposoby zabezpieczania takich produktów. Chciałbym więc zwrócić uwagę na tę bezrefleksyjną opinię pana ministra, w której poniekąd zdezawuował on wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie, jakoby ten wyrok był nie na miejscu. Otóż nasze sądy są niezawisłe, uważam więc, że należy z szacunkiem się do nich odnieść albo wystąpić także właśnie na drogę sądową, starając się w ten sposób skorygować wyroki tych sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właściwie ma pan cztery minuty... Jedną minutę tylko pan przekroczył, Panie Senatorze, więc cztery zostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wszystkim tym, którzy się niecierpliwią z tego powodu, że zajmuję czas, mówię: zmieszczę się w dwóch minutkach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, ja chciałbym podziękować panu ministrowi Jackowi Kapicy za rzeczywiście niezwykle merytoryczne, bardzo spokojne wystąpienia, zarówno podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej, jak i tutaj, w trakcie obrad plenarnych. Dziękuję, mimo iż różnimy się w kwestii oceny tego, co pan minister, jako przedstawiciel rządu, był łaskaw przedstawić. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jestem zbudowany meritum i krótkością tego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę dyskusję, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono jedną poprawkę o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tejże ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi i delegacji Ministerstwa Finansów dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa to druk nr 378, a sprawozdania - nr 378A i 378B.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz, występujący jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już jest przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 listopada 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Marszałek Senatu dnia 24 listopada 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 25 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawa stanu infrastruktury technicznej i społecznej, w tym w szczególności poprawa stanu technicznego istniejącej infrastruktury drogowej, który stanowi obecnie istotną barierę rozwoju naszych regionów, jest jednym z priorytetów Strategii Rozwoju Kraju. W ramach dążenia do intensyfikacji rozwoju infrastruktury drogowej na szczeblu lokalnym w zakresie dróg gminnych i powiatowych, z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji przygotowany został program wieloletni pod nazwą: „Narodowy program przebudowy dróg lokalnych 2008–2011”. Ten program ma być instrumentem pomocy rządu samorządom terytorialnym w rozwiązywaniu trudnych problemów związanych z przebudową, budową lub remontami sieci dróg lokalnych, będących ważnym elementem poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz czynnikiem podnoszenia atrakcyjności gospodarczej terenów i zwiększania komfortu życia mieszkańców, poprzez wsparcie tworzenia powiązań sieci dróg powiatowych i gminnych z siecią dróg wojewódzkich i krajowych, prowadzące do zwiększenia dostępności lokalnych ośrodków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja po rozpatrzeniu niniejszej ustawy wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy i przyjął proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Druga komisja to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Sprawozdawcą jest pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMarekKonopka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorMarekKonopka">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 27 listopada bieżącego roku w sprawie zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMarekKonopka">Celem ustawy jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej udzielenie jednostkom samorządu terytorialnego, gminom i powiatom, dotacji celowych z budżetu państwa na realizację nieobjętych kontraktami wojewódzkimi zadań własnych związanych z budową, przebudową lub remontem dróg powiatowych i gminnych. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie dokonywał podziału środków na zadania związane z budową, przebudową lub remontem dróg powiatowych i gminnych. Szczegółowe warunki i tryb udzielenia dotacji z budżetu państwa na realizację tych zadań określi rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku, ustawa została uchwalona na podstawie przedłożenia poselskiego. Stwarza ona podstawę prawną do dofinansowania z budżetu państwa realizacji zadań własnych w zakresie budowy, przebudowy i remontu dróg powiatowych oraz dróg gminnych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorMarekKonopka">Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało trzy poprawki do tego projektu ustawy, z czego dwie zostały przejęte przez pana senatora Władysława Dajczaka i pana senatora Bohdana Paszkowskiego jako wnioski mniejszości. Otrzymaliśmy również opinię prawną w sprawie wymienionej ustawy, dotyczącą spełnienia wymagań wobec Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorMarekKonopka">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości tejże komisji, pana senatora Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pan sprawozdawca występujący przede mną był łaskaw wspomnieć o poprawkach, które przejęliśmy wraz z panem senatorem Paszkowskim, a które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że warto chwilę się nad tymi poprawkami zatrzymać, zwłaszcza że przy różnych okazjach w tej Izbie padają stwierdzenia, że jesteśmy Izbą refleksji, powinniśmy więc w sposób szczególny dbać o to, aby prawo tutaj stanowione było prawem logicznym i spójnym.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Sytuacja, do której dochodzi w ramach proponowanej ustawy, w sposób zdecydowany narusza tę spójność tworzonego prawa, albowiem niniejsza ustawa wprowadza rozwiązanie sprzeczne z ustawą o działach administracji rządowej, a tym samym, tak jak powiedziałem, wprowadza niespójność w systemie prawa. Chodzi konkretnie o to, że zapisuje się, iż podziału tych środków przewidzianych na budowę dróg powiatowych i gminnych będzie dokonywał minister właściwy do spraw administracji publicznej, a zgodnie ze wspomnianą przed chwilą przeze mnie ustawą uprawnienie takie powinno dotyczyć ministra właściwego do spraw transportu, którego działem obecnie kieruje minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Szanowni Państwo, podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej padały skierowane do przedstawicieli ministerstwa pytania o to, jaki jest powód, jaka jest przyczyna tego, że taki zapis w ustawie się znajduje. Tłumaczenia, które usłyszeliśmy od pana ministra - to znaczy powoływanie się w sposób szczególny na przykład oświęcimski, który, naszym zdaniem, w żaden sposób nie pasuje do tej sytuacji i nie ma z nią nic wspólnego, poza tym mówienie o tym, że drogi, szczególnie drogi gminne i powiatowe, wymagają takich środków... No, co do tego to zgoda, proszę państwa, my też się zgadzamy, że gminy i powiaty potrzebują pieniędzy na remonty czy budowę dróg - to jest sprawa oczywista i nikt z tym nie dyskutuje. Ale dlaczego chce się przeznaczać te pieniądze w sposób naruszający ustawę, i to w zasadzie ustawę ustrojową, tę, o której wspomniałem wcześniej? Przecież można te środki przekazać samorządom w sposób taki, jak powiedziałem, lub też w inny sposób, równie doskonały. Ja myślę, że chodzi tylko i wyłącznie o jakiś efekt propagandowy, bo innego uzasadnienia dla takich zapisów i dla naruszenia spójności prawa, systemu spójności prawa, nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym, Panie Marszałku, jako przedstawiciel mniejszości komisji, sprawozdawca wniosku mniejszości, bardzo bym prosił o przyjęcie tych poprawek, które spowodują, że w tej Izbie uchwalimy spójne, logiczne prawo, o jakim wielokrotnie mówimy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy mają państwo senatorowie pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Górecki ma. A do któregoż to z senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Mam pytanie do pana senatora Konopki.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze... Gdzie jest pan senator Konopka?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Widzę go.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A jest, jest, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, proszę bardzo. Proszę stanąć tu, przy mównicy, i wsłuchać się w głos pana senatora Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorRyszardGórecki">W materiałach dotyczących tego punktu przygotowanych przez Biuro Legislacyjne mamy bardzo szerokie opracowanie prawne. Jest wiele kwestii, które są niejasne. Jakie argumenty zdecydowały w komisji, że komisja przyjęła tę ustawę, modyfikację bez poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorMarekKonopka">W zasadzie na posiedzeniu komisji na temat tych dwóch pytań dotyczących niespójności prawa z Konstytucją Rzeczypospolitej nie było wielkiej dyskusji. Była tylko dyskusja, o której mówił tutaj przede wszystkim pan senator Dajczak. Tak że mieliśmy tę opinię, wszyscy ją mieli, ale większej, głębszej dyskusji na ten temat nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do odpowiedzi zgłasza się dobrowolnie pan senator sprawozdawca Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja może uzupełnię wypowiedź kolegi. Otóż myślę, że te dwie skrajne opinie o niekonstytucyjności są skomentowane w sposób następujący. Ja zacytuję posła, który był sprawozdawcą: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi warunki i tryb podziału środków zgodnie z ustawą o finansach publicznych i projektowanym budżetem”, i te środki są tam umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugi argument jest bardzo realny i rzeczywisty. Wiemy, że ministerstwo, MSWiA w chwili obecnej dysponuje środkami na drogi lokalne, mianowicie środkami związanymi z klęskami żywiołowymi. I to właśnie MSWiA na podstawie rozporządzeń te środki wydaje, wydaje je - zasięgałem opinii samorządów - dobrze, szybko, w sposób jasny, klarowny i do tego efektywny. A zatem ze strony rządowej na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a mówię o niej, bo jestem jej członkiem, była też ta argumentacja, iż już teraz MSWiA zajmuje się drogami lokalnymi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie zda pan senator Ortyl. Do kogóż mianowicie skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, ja najpierw wygłoszę pewien komentarz, a potem zadam pytanie, jeśli pan pozwoli, ale w minucie się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że sprawozdawcy tak nie do końca są przekonani do tych zmian, dlatego że tak troszkę bez serca o nich mówią, czytają to z kartki, a znam obu senatorów na tyle, że po prostu wiem, iż potrafią powiedzieć to, co myślą.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mam pytanie do pana senatora Jurcewicza. Czy są panu znane przypadki, aby dwa działy zajmowały się tą samą sprawą? Czy w innych przypadkach tak jest? Jeżeli nie otrzymam odpowiedzi, to samo pytanie zadaję panu ministrowi. Bo zastanawiam się nad konstytucyjnością tego. Jest to w moim odczuciu pierwszy taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że tym razem pan senator nie będzie czytał odpowiedzi z kartki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pragnę zapewnić pana senatora Ortyla, że jestem całym sercem za tym, aby państwo wspomagało samorządy. Bo to jest 380 tysięcy km dróg lokalnych, powiatowych i gminnych. Oceny i raporty mówią różnie, ale w skrajnym przypadku 90% tych dróg wymaga remontu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chcę też powiedzieć, że liczba złożonych wniosków, oczekiwania samorządów potwierdzają, że przyjęty plan działania, który jako senator ze wszech miar osobiście popieram, jest skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Równy podział kwotowy, który nastąpi, bo taka była sugestia, czyli po 62,5 miliona zł na województwo, jest bardzo sprawiedliwy, choć wydaje się, iż niektóre regiony, mające dłuższą sieć dróg, mogą mieć wątpliwości. Uważam ten podział za bardzo właściwy, ponieważ jest to realizacja zrównoważonego rozwoju w kraju. Bo proszę zobaczyć, jaka byłaby sytuacja, gdyby województwo na przykład mazowieckie dostało pomoc związaną z długością dróg. To inne województwa, mniejsze, jak lubuskie, opolskie, podkarpackie, jakie by otrzymały kwoty na te remonty? Że jest to potrzebne, nie mam, Panie Senatorze, wątpliwości i wspieram to bardzo, ponieważ jest to ogromna, dobra i potrzebna pomoc dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz, jak rozumiem, kolejne pytanie zada pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ja nie wiem, zresztą pan senator Jurcewicz...)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie do którego sprawozdawcy? Do pana senatora Jurcewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Tak, pytanie do pana senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co prawda odrobinę już rozmawialiśmy na ten temat, ale naprawdę w żaden sposób nie przekonuje mnie pan, Panie Senatorze, jeśli chodzi o wybór ministerstwa, czyli MSWiA. Proszę mi podać kilka takich przykładów, które przekonują, że to akurat minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tym najlepiej poinformowanym, zorientowanym, znającym wszystkie za i przeciw pozwalające na to, ażeby podział tych środków na poszczególne województwa był... Zresztą sam pan powiedział, że podział jest jednoznaczny, kwotę dzielimy przez liczbę województw i wychodzi nam, powiedzmy, po 62 miliony zł. Ale dlaczego nie na przykład minister infrastruktury, który bezpośrednio odpowiada za tego typu kwestie? Dlaczego na przykład te środki nie mogłyby w jakiś pośredni sposób podlegać Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad? Dlaczego akurat MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Tak szczegółowa analiza nie była przeprowadzana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli pan pozwoli, to jako samorządowiec podam jednak kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Bez wątpienia wrócę do przykładu działania w zakresie klęsk żywiołowych, które należy do kompetencji MSWiA, i modelu, jaki został tam sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o poprawność i właściwość, to jak pan doskonale przecież wie, został powołany zespół. W skład tego zespołu wchodzą: dwie osoby od pana wojewody, jedna osoba od pana marszałka, jedna osoba z GDDKiA i jedna osoba z Policji. Sądzę, że te wymogi, o których mówiłem wcześniej, bezpieczeństwa, poprawy warunków komunikacji w regionie, będą spełnione. Mało tego, w mojej ocenie i moim zdaniem zalecenia i wnioski, to, w jaki sposób są przygotowane i jak beneficjenci powinni je wypełnić, jakie elementy tam są uwidocznione - myślę, że pan się zgodzi ze mną - w sposób istotny spełniają oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o drogi wojewódzkie, których tu nie ma - a pragnę powiedzieć, iż ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji - to jeżeli przyjrzymy się regionalnym programom operacyjnym, będziemy mogli stwierdzić, jednak z dozą pewnego ryzyka, że wszystkie regiony wydają środki w ramach regionalnych programów operacyjnych na zadania własne, w tym na drogi wojewódzkie. Dostęp do tych środków gmin i powiatów w różnych regionach jest oczywiście różny. Zatem w mojej ocenie ten przykład, który pokazuję - szanowny pan senator pytał mnie o przykład - dotyczący szybkiego i dobrego dysponowania, choć należy zaznaczyć, że proporcja w wypadku tych dróg remontowanych w związku z klęskami żywiołowymi jest inna, bo to jest 80:20... Niemniej sposób przeprowadzania tego i efektywność są bardzo dobre. Sądzę, że niekoniecznie powinniśmy szukać innego modelu, aby zrealizować skutecznie co roku sporo zadań dotyczących 380 tysięcy km dróg.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I dodam jeszcze uwagę, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, a którą w mojej ocenie słusznie podniósł pan senator Kogut. Chodziło o to, że drogi powiatowe powinny uzyskać zdecydowanie większe wsparcie, z różnych powodów, nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I na zakończenie chcę dodać, iż w jednej wypowiedzi w trakcie debaty sejmowej padły pytania dotyczące tego, czy w przyszłości będzie można zwiększyć ten program finansowo. Jest deklaracja, że to zależy od budżetu, a także woli parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, wspomniany przed chwilą pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorStanisławKogut">Kolega mnie uprzedził, ale ja mam pytanie do kolegi senatora Jurcewicza. Na posiedzeniu komisji gospodarki nawet i pani legislator zauważyła pewną nieścisłość, to, że jednak te pieniądze powinny być w budżecie w poz. 39, dotyczącej transportu. Bo to jest tak, Drodzy Państwo, jakby - wszyscy mówimy o Orliku - Orlika dać nie wiadomo komu, zabrać go ministrowi sportu. Ja uważam, że te pieniądze jednak powinny być w infrastrukturze, bo kiedy chodzi o drogi, to...</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorStanisławKogut">W związku z tym zadaję pytanie. Jakie jest tu pańskie zdanie? Bo moje zdanie jest takie, że te pieniądze powinny być jednak u ministra infrastruktury w części 39, dotyczącej transportu i dróg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, pyta pan mnie o moje zdanie. Moim zdaniem powinny być tam, gdzie są w propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście już teraz dostrzegam entuzjazm pana senatora Jurcewicza. Dostrzegam także, że nie odpowiedział mi na pytanie, czy dwa działy zajmują się tym samym obszarem. W związku z tym bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę podkreślić jedną rzecz. „Po równo” nie oznacza „sprawiedliwie” i „w sposób zrównoważony”. Ja bym tu podpowiedział panu senatorowi kryterium, które mówi o jakości dróg. Otóż liczba powiatowych dróg żwirowych czy gruntowych to jest pewien wskaźnik, który mógłby posłużyć do podziału tej kwoty. Czy byłby pan zwolennikiem takiego wskaźnika? Bo wyraził się pan jakoś tak, że nie widzi możliwości sprawiedliwego podzielenia tej kwoty i może być tylko po równo. To jest tak dosyć, powiem szczerze, „po socjalistycznemu”. Każdy ma taki sam rządek. Ja to jeszcze pamiętam i pan też. Bardzo proszę o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze. Ale z entuzjazmem! Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ależ oczywiście, Panie Marszałku. Do pytań pana senatora, pana przewodniczącego Ortyla zawsze odnoszę się z ogromnym entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Odpowiem na pytanie dotyczące w sposób pośredni... To znaczy, jeżeli w komisji, która jest powołana na szczeblu województwa, są przedstawiciele ministra transportu, Policji, wojewody i marszałka, to sądzę, że jest porozumienie pomiędzy ministrem MSWiA i ministrem infrastruktury co do takiego trybu. I nie ma tutaj wątpliwości. Poza tym, kiedy się patrzy na historię, to widać, że Ministerstwo Infrastruktury nie było liderem, poprzez GDDKiA, w budowaniu autostrad. Zatem jest do nadrobienia inny element, dla nas bardzo potrzebny z różnych powodów, i z uwagi na Euro 2012, i z praktycznych względów. Chodzi o to, żeby nie było tak, proszę państwa, że z autostrady wjeżdżamy na drogi gminne, lokalne czy wojewódzkie, które są po prostu dziurawe. I sądzę, że MSWiA to dobrze zrobi. To jest mój pogląd. Przepraszam, że poprzednio nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A pytanie drugie... Czy byłby pan łaskaw je powtórzyć? Bo z tego entuzjazmu zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">To znaczy, jedno pytanie było takie: czy zna pan senator przypadek, żeby dwa działy zajmowały się tym samym obszarem?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator unika odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pan unika tu odpowiedzi. A drugie było takie: czy to kryterium jakościowe nie byłoby tu najlepsze, najbardziej optymalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, myślę, że bardzo celna jest pana uwaga dotycząca jakości, ale ja rozumiem ją też inaczej. Chodzi o to - wracam tutaj do sugestii pana senatora Koguta - że drogi powiatowe, na przykład do stref ekonomicznych, bardzo często są w kiepskim stanie. I ja uważam, że najpierw w celu pobudzenia konkurencyjności mikroregionów, regionów powinny być doprowadzone porządne drogi. I ważne, żeby były zrobione dobrze, miały dobrą jakość. Pan doskonale wie, że chodzi o twardość nawierzchni, o wzięcie pod uwagę obciążeń itd. Z kolei na drogi żwirowe, jeżeli są takie lokalne drogi, sądzę, że są inne środki z pieniędzy Unii Europejskiej, przeznaczone dla gmin mniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, to ja teraz...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...zadam panu pytanie. Ten pierwszy milion podzielono rzeczywiście równo...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Miliard.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Miliard, po 62 miliony na województwo. Wiem, że są przewidywane następne pieniądze. Czy mówiono o tym, że ta druga kwota ewentualnie miałaby być dzielona według innego algorytmu, uwzględniającego na przykład powierzchnię, jakość dróg i to wszystko, o czym mówił senator Ortyl? Bo ja jako przedstawiciel dużego województwa wielkopolskiego czuję się trochę niesprawiedliwie potraktowany przy podziale tego pierwszego miliarda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku, ja także, wraz z kolegami, jestem przedstawicielem województwa nie mniejszego, jak sądzę, jeżeli chodzi o ciągi komunikacyjne, od Wielkopolski, niemniej jednak, rozumiejąc zasadę zrównoważonego rozwoju, jestem za tym, aby mniejsze województwa, otrzymując większe, w cudzysłowie, wsparcie, zrobiły to szybciej, w znacznie krótszym czasie. Jeżeli chodzi o deklaracje ze strony rządu, to jasno jest powiedziane, że w ciągu trzech lat przewidywany jest miliard w każdym roku. W czasie dyskusji w Sejmie - jeszcze raz powtórzę - pan minister Siemoniak, a także pan minister Schetyna zasygnalizowali, że jeżeli będą możliwości budżetowe, to pojawi się szansa zwiększenia tych kwot. Ale nie spotkałem się z materiałem, który by określał już dzisiaj sposób podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej działają te zespoły, które pan przywołał? Chciałbym dostać jakąś odpowiedź, najlepiej entuzjastyczną, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I czy jest panu znany szacunkowy średni koszt budowy 1 km drogi gminnej, że tak ją nazwijmy, czyli tej o szerokości 7 m? Takie najczęściej występują na obszarach gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, pan senator jest już dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jest mi znany. Koszt budowy 1 km drogi gminnej to około 1 miliona zł. W przypadku drogi powiatowej jest to około 2 milionów zł. Takie mam dane i takie panu senatorowi przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A jeżeli chodzi o podstawę prawną sporządzania i wysyłania wniosków, to na stronie MSWiA są wszystkie niezbędne dokumenty, tak że przekażę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator mnie nie zrozumiał. Na jakiej podstawie prawnej, podkreślam, utworzono w ogóle taką możliwość, o której tutaj mowa? Czyli chodzi o powstanie zespołów, rozporządzeń dotyczących formułowania odpowiednich wniosków, o wygląd tych wniosków, et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Szanowny Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowny Panie Senatorze, troszkę nie mogłem skończyć. Ja mówię o tym, jakie dokumenty mam, jakie są dostępne, a ustawa w mojej ocenie - myślę, że przedstawiciel ministerstwa dopowie - mówi trochę o innych sprawach. Co do powołania zespołu... No, myślę, że tutaj Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb udzielania dotacji, a nie powołania zespołu. W mojej ocenie są to dwie różne sprawy. Na stronie MSWiA są dostępne wszystkie dokumenty. Zespoły zostały powołane na podstawie uchwały Rady Ministrów z października bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, z entuzjazmem pan oświadczył, że przyjął pan rozwiązanie zaproponowane przez rząd. To była odpowiedź na pytanie pana...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to do senatora Dajczaka czy do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">A więc pana entuzjazm dotyczył rozwiązań przyjętych przez rząd. To była odpowiedź na pytanie senatora Koguta. Czy nie zmąciło tego pana entuzjazmu przeczytanie opinii prawnej... A może najpierw takie pytanie: czy zapoznał się pan z tą opinią? I czy nie zmąciło panu tego entuzjazmu jedno zdanie? Nie chcę przytaczać wielu, ale z jednego z nich wynika, że nie powinna mieć miejsca sytuacja, w której ministrowi kierującemu danym działem powierza się do administrowania sprawy znacząco odbiegające od przedmiotu pozostałych spraw, które są przez niego realizowane. Zamykam w tym momencie swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To nie było tematem dyskusji w komisji, jednak odpowiem, jeżeli pan pyta mnie jako członka komisji. Tak, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchałem opinii Biura Legislacyjnego, a także opinii strony rządowej. I także na jej podstawie podawałem realizowany program dotyczący dróg lokalnych, związany z klęskami żywiołowymi. Taka była moja decyzja jako senatora na posiedzeniu komisji. Tyle panu mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Senatorze, czy nie widzi pan pewnej konsekwencji i logiki w tym, że z jednej strony minister transportu - mam tutaj na myśli ustawę o działach, czyli w tym przypadku chodzi o Ministerstwo Infrastruktury - zajmuje się drogami, które są w gestii Skarbu Państwa, za pośrednictwem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a z kolei z drugiej strony, jeżeli mówimy o drogach lokalnych, to są one we władaniu administracji publicznej, pozostającej w relacjach jedynie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy ta sytuacja nie jest klarowna i logiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, podzielam pański pogląd z jeszcze jednego powodu. Samorządy zwracają się do Ministerstwa Infrastruktury o pomoc dotyczącą właśnie dróg lokalnych, która dziesięciokrotnie przekracza... W zakresie potrzeb. Jeżeli zaś mówimy o bezpieczeństwie i drogach lokalnych, których właścicielem są samorządy, to tak, zgadzam się z pańską tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego i zapraszam tu do nas. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, a potem będą ewentualnie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt poselski.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam, to jest projekt poselski. Tak, oczywiście, wniesiony przez grupę posłów, ale z tego, co rozumiem, ministerstwo też ma stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak. oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Przede wszystkim pragnę zauważyć, że jest to projekt poselski. Rząd ten projekt popiera i popiera go z kilku powodów. Otóż wszyscy, jak tu siedzimy, mamy świadomość potrzeby przeprowadzenia remontów i budowy dróg lokalnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że ani w żadnym programie operacyjnym, ani w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich nie przeznaczyliśmy do tej pory ani złotówki na budowę dróg lokalnych, mam tu na myśli drogi powiatowe i gminne. Dzięki programowi, o którym mówimy, rozwiązujemy jakże bolesny i trudny problem samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom, gdyż bardzo rzeczowo i trafnie omówili cel zmiany projektowanej ustawy, odpowiedzieli także na bardzo ważne pytania. Ja mogę tylko dodać, że nie mam żadnych wątpliwości, iż projektowana ustawa jest zgodna z wymogami konstytucji i działania ministra będą miały podstawę ustawową. Jestem przekonany, że ustawa, o której mówimy, zyska naprawdę ogromne uznanie wśród wszystkich samorządowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania. Proszę bardzo, pan senator Majkowski, senator Dobrzyński i senator Ortyl, w tej kolejności. Po tej stronie nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, bardzo krótko. Jeżeli z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Jurcewicza wynika, że koszt wybudowania kilometra drogi gminnej to 1 milion zł, powiatowej to 2 miliony zł, i zakładamy, że na jedno województwo przypadają 62 miliony, to oznacza to, że za te pieniądze możemy wybudować trzydzieści jeden kilometrów dróg powiatowych. Czy nie uważa pan - naprawdę proszę nie traktować tego jako złośliwość - że te drogi powinny nazywać się schetynówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Senatorze, odpowiadam. Być może taka nazwa została przyjęta, ja ich akurat nie nazywam schetynówkami, a program ten nosi nazwę Narodowy Program Budowy Dróg Lokalnych. Zwracam uwagę także na taki fakt. Pan senator mówi o kosztach dróg gminnych i powiatowych, ale proszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z założeniami tego programu można powiedzieć, że połowa środków przeznaczona jest na budowę dróg powiatowych, a połowa na budowę dróg gminnych. Zgadzam się z panem senatorem, że pewnie kwoty nie są takie, jakich oczekują samorządy, ale trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że należy docenić rząd przede wszystkim za to, że jest inicjatywa. Ja jestem przekonany, że ten program przyczyni się do znacznej poprawy, jeśli chodzi o drogi lokalne w naszym kraju. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tej chwili jest to program przewidziany na trzy lata i nikt nie mówi, że w przyszłości nie może on być zaplanowany i prowadzony dłużej, w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, no nie ulega wątpliwości, że budowanie dróg to nie jest kompetencja MSWiA, pan musi się ze mną co do tego zgodzić, ale rozumiem to, że reprezentuje pan linię rządu, zgodnie z którą to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja mam takie pytanie. Czy tego typu praktyki nie są związane z ewentualnym przekazaniem kompetencji poszczególnych ministerstw do MSWiA, aby to właśnie w tej instytucji, w tym ministerstwie były planowane, a także wykonywane wszystkie zadania związane z infrastrukturą, nie tylko drogową? Czy to nie wyraz chęci do rozszerzenia zakresu działania tego ministerstwa o pewien zakres działania pozostałych ministerstw? Pytam, bo to jest bardzo prawdopodobne. Czy pana zdaniem byłoby to zasadne? Z tego, co rozumiem, w MSWiA nie ma wystarczająco dużo pracy, skoro państwo biorą się za coś, co nie jest przecież kompetencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Nie zgadzam się z pana wypowiedzią z kilku powodów. Myślę, że odpowiedź na pańskie pytania pojawiła się już w wątkach różnych wypowiedzi, zarówno panów senatorów sprawozdawców, jak i moich, ale pozwolę sobie jeszcze raz o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Pracy mamy wystarczająco dużo. Jednak już na tej sali mówiliśmy o tym, że minister właściwy do spraw transportu nadzoruje autostrady i drogi krajowe, bo one są własnością Skarbu Państwa. Mówiliśmy też o tym, że drogi gminne i powiatowe są własnością samorządu, i nie kto inny, jak minister do spraw administracji, jest najbardziej kompetentną osobą do koordynacji funkcjonowania administracji publicznej. Wiedząc o tym, że to oczekiwanie społeczne jest ogromne, podjęliśmy się tego wyzwania, żeby doprowadzić do ostatecznego efektu, jakim jest wybudowanie dróg lokalnych, dróg gminnych i powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy jest możliwe finansowanie przygotowania projektów drogowych z tej kwoty? Mam tu na myśli oczywiście także dokumentację projektową.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Drugie pytanie jest takie. Czy w opinii pana ministra nie można by było do finansowania tego typu inwestycji zastosować rozwiązania, które zostało wprowadzone ukradkiem, bez konsultacji ze stroną samorządową, podobnie jak w tym przypadku, na etapie, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o wdrażaniu funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, zgodnie z którym minister, każdy minister, w tym oczywiście minister spraw wewnętrznych i administracji, także wojewoda, może podpisać z dowolnym szczeblem samorządu umowę i przekazać mu środki na projekt na inwestycje? Ja tu mam takie zastrzeżenie, że dochodzi do dublowania. Potem pokażę, że są jeszcze dwa dodatkowe instrumenty, które mogłyby tu być używane. Czy pan minister nie wolałby z tego skorzystać? Po co mnożyć byty? Takie jest moje pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Rząd przyjął takie rozwiązanie i uważa, że jest ono rozwiązaniem najlepszym. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, odpowiadam: tak, projekty mogą być finansowane z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Banaś, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Stwierdził pan, że minister transportu zajmuje się tylko i wyłącznie drogami o charakterze krajowym, czyli autostradami, drogami przyspieszonymi, ekspresowymi, głównymi, generalnie sprawę ujmując, krajowymi, a w żaden sposób nie zajmuje się drogami gminnymi, powiatowymi. Art. 27 ustawy o działach, dotyczący działu transportu, mówi o tym, że dział transport obejmuje sprawy funkcjonowania oraz rozwoju infrastruktury transportu, a w szczególności budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg publicznych. Panie Ministrze, pytam, czy pan zna ustawę o działach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Rzeczywiście na tej sali spór może się toczyć bardzo długo i każdy z nas pewnie będzie wytaczał swoje argumenty. Ja uważam, że najważniejszy jest cel, który chcemy osiągnąć, mianowicie zbudować drogi gminne i powiatowe. Kiedy używałem tych pojęć, to miałem na myśli to, kto jest właścicielem dróg. Tak jak powiedziałem, właścicielem dróg gminnych i powiatowych są poszczególne samorządy, dlatego mówiłem o roli koordynacyjnej ministra i stąd taka, a nie inna nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, proszę bardzo. Już chciałem zakończyć zadawanie pytań, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż mam pytanie: dlaczego nie korzystaliśmy z programów wspierania budowy dróg z funduszy Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych, z Funduszu Spójności? Z funduszy samorządowych można było na przykład wykorzystać 25%, ze Skarbu Państwa, czyli tak zwanego wsparcia rządowego - 25%, a z Funduszu Spójności, funduszy strukturalnych czy też innych funduszy unijnych - 50%. Przecież można było zbudować drugie tyle tych dróg, a wiemy, że środki z tych funduszy nie są wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">To chyba nie do końca prawda, bo te środki są wykorzystywane, aczkolwiek myślę, że jeśli chodzi o ten program, to on ma po prostu doprowadzić do tego, że w sposób, powiedziałbym, prosty i szybki można będzie wykorzystać dodatkowe środki na budowę dróg lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki jest już gotowy do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Cieszę się bardzo, że ta inicjatywa powstała, że wreszcie robimy coś, żeby powstało więcej dróg, żeby Polska była bezpieczniejsza. Nie kłóćmy się między sobą o to, czy to finansuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Ministerstwo Infrastruktury, skoro jesteśmy najgorszym krajem pod względem stanu infrastruktury drogowej i kolejowej. Proszę spróbować dzisiaj dojechać pociągiem z Warszawy do Olsztyna. Szkoda, że nie ma na sali senatora Koguta. Proszę spróbować o godzinie 20.00 odjechać do Olsztyna. Apeluję: róbmy wszystko, bądźmy...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy to jest wina senatora Koguta?)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorRyszardGórecki">...izbą nie tylko refleksji...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorRyszardGórecki">...ale bądźmy też izbą pomocy krajowi. Nie kłóćmy się, czy zapis prawny jest taki, czy inny, ale róbmy wszystko, co będzie dobre dla kraju. Komu to przeszkadza, że finansuje to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy mnie to przeszkadza? Czy to źle, że minister spraw wewnętrznych dołoży samorządom na budowę dróg? Byliście tam, jeździliście po wioskach Warmii i Mazur, po wioskach Podkarpacia, więc jak możemy w ogóle nad tym teraz dyskutować, jeśli chcemy zrobić coś dobrego. Dziwię się, że podważamy zwiększone możliwości inwestycji w infrastrukturę drogową. Sam osobiście byłem inicjatorem budowy kilkukilometrowej drogi gminnej. Czy zrobiłem coś złego? Złożyliśmy się wszyscy, wybudowaliśmy, oddajemy teraz do gminy. Czy zrobiliśmy coś złego? Czy to jest nieprawne? Na litość boską, ludzie kochani, opamiętajmy się i róbmy coś dla Polski. Apeluję o to i apeluję do pana ministra. Warmia i Mazury są czwartym regionem w Unii Europejskiej, po regionach w środkowej Grecji, który ma najniebezpieczniejsze drogi. Bardzo proszę o wsparcie samorządów gminnych i powiatowych, które mają większą wiedzę niż GDDKiA czy ktoś inny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: MSWiA.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie...)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Musiałem się nieco oporządzić, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale wszystko gra.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję za dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Niezwykle, wręcz dramatycznie, zabrzmiał apel pana senatora Góreckiego: róbmy coś dla Polski. Róbmy szczególnie cokolwiek w dziedzinie infrastruktury, bo przecież sami widzimy, jaki jest stan dróg, zwłaszcza tych lokalnych - gminnych czy powiatowych. Rzeczywiście stan jest katastrofalny i to jest prawda. Stan dróg o znaczeniu ponadlokalnym, mówimy o autostradach, drogach ekspresowych, czy drogach krajowych... Tych pierwszych nie ma, a stan kolejnych, wymienionych przeze mnie, jest również katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, mówienie o tym, że oto znalazł się pomysł na to, żeby tę mizerię, szczególnie gminno-powiatową, naprawić, i to od ręki - w ramach kolejnego cudu, to tylko i wyłącznie kolejny zabieg semantyczny. Ba, dodatkowo psujący państwo. Po raz kolejny spotykamy się z taką oto sytuacją. Przypominam tutaj niedawną gorącą debatę na temat mediów publicznych. Dzisiaj możemy ocenić, w jakim miejscu jesteśmy, gdy okazuje się, że wpływów z abonamentu jest tak drastycznie mało, że możliwości funkcjonowania Programu 3 Polskiego Radia, dla mnie kultowego, stoją pod znakiem zapytania. Ale psuliśmy tę instytucję, bo chciano osiągnąć cel personalny. Dzisiaj psuje się instytucje państwa, mimo iż w sposób wyraźny opinie prawne ludzi, którzy z nami współpracują i pomagają nam tworzyć prawo, mówią jednoznacznie, że jest to przepis niekonstytucyjny. Są działy gospodarki i te działy są ściśle określone. To wypływa również z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja się dziwiłem temu entuzjazmowi pana senatora Jurcewicza, nie ma go teraz tutaj, kiedy z taką przebiegłą miną zakomunikował nam wszystkim, że oto wiceminister spraw wewnętrznych i administracji może budować drogi, bo już się tym zajmuje, a odniesienie do tego, że rzeczywiście może się tym zajmować, znajdujemy w ustawie o działach administracji rządowej. Rzeczywiście, w art. 29 czytamy, że dział sprawy wewnętrzne obejmuje sprawy - to jest w pkcie 6 - przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. I tylko na podstawie tego zapisu są wypłacane tak zwane środki popowodziowe albo poklęskowe. Tylko i wyłącznie na tej podstawie. Skoro pan senator raczył przywołać ten zapis i powiedzieć, iż daje on podstawę do remontownia lub budowania nowych dróg, to ja powiem, że to oznacza nic innego, Panie Senatorze, jak tylko... Ja bym to tak spuentował: takie rządy doprowadzą niestety do klęski. Jesteśmy tutaj tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: Chcielibyście...)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tu nie trzeba chcieć, to się dzieje na naszych oczach, tu i teraz. To...</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Okulary...)</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Nawet w tej chwili, w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, ja się głęboko nie zgadzam, by budować autorytet jednego osoba... jednej osoby, w tym przypadku chodzi o osobę wicepremiera Grzegorza Schetyny, burząc...</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie osoba, tylko osoby.)</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Osoby, uprzejmie przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...burząc autorytet i niszcząc państwo, bo do tego sprowadza się ta regulacja. Dlaczego nie można tych pieniędzy, ba, nawet jeszcze więcej niż projektowany jeden miliard w skali roku, mówiąc nieelegancko, przepuścić przez fundusze celowe, ale poprzez Ministerstwo Infrastruktury? Przecież i dzisiaj jest taka możliwość, choćby związana z drogami powiatowymi, bo zawsze na koniec roku tenże minister przyznawał samorządom powiatowym środki finansowe z rezerwy na realizację ich zamierzeń w dziedzinie infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tak że, sumując wszystkie argumenty, na pewno będę głosował przeciw. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że podlegamy tu wręcz pewnemu terrorowi, oczywiście w dużym cudzysłowie i w przerysowaniu...</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: W cudzysłowie.)</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...to od razu zastrzegam. Proszę się nie bulwersować, nikt nam oczywiście nie przystawia pistoletu do skroni. Ale taka teza: jak się nie zgadzacie na ten sposób finansowania tych dróg, to znaczy, że jesteście przeciwko finansowaniu dróg w ogóle... No, kochani, jesteśmy jak najbardziej za, ale w sposób zgodny z prawem, zgodny z tym, jak to nasze państwo jest ułożone, a nie w sposób woluntarystyczny, odpowiadający tylko i wyłącznie celom i ambicjom jednej osoby. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja rozumiem, że państwo tak ponarzekacie, ale ostatecznie jednak poprzecie tę ustawę, bo tak zrobiliście w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, pomożemy.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Pomożemy.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Tak zrobiliście, Szanowni Państwo, w Sejmie. Macie dwa kluby parlamentarne. Jeżeli tego nie uczynicie... Albo jesteście jednorodną partią polityczną...</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Znowu szantażuje kolega.)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Czyli ja rozumiem, że sejmowy klub PiS jest za budową dróg, a senacki klub PiS jest przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#SenatorMariuszWitczak">Myślę, że musi pan, Panie Senatorze Banaś, zweryfikować własne poglądy, zobaczyć, jak państwo postąpiliście w Sejmie, tu ponarzekać, ale ostatecznie wesprzeć tę szczytną ideę. Ja od razu chcę bardzo jasno powiedzieć, że stało się coś bardzo pożytecznego, to znaczy ten rząd nie mówi, a buduje.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Autorytet jednej osoby.)</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#SenatorMariuszWitczak">Buduje Orliki w systemie relacji rząd - samorząd i będzie budował drogi lokalne w relacji rząd - samorząd.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#SenatorMariuszWitczak">Na przykładzie Orlików... Ja wiem, że jesteście zazdrośni, denerwujecie się, mogę to zrozumieć, bo po dwóch latach rządów, które zakończyły się klęską, można być zazdrosnym o każdy detal, a już jak zaczyna się budować drogi, to ta zazdrość zaczyna przybierać formę, która rozpala wasze emocje bardzo silnie. Ja to rozumiem doskonale. Ja rozumiem państwa tak zwyczajnie, po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#SenatorMariuszWitczak">Bardzo się cieszę, że jest to program wieloletni, że pierwsze pieniądze to już nie jest tylko kwestia deklaracji, ale faktów, one są, i będą kolejne pule miliarda złotych w każdym budżecie. To naprawdę jest potężny zastrzyk finansowy, jeżeli chodzi o budowanie właśnie dróg lokalnych, które dotknięte są niedostatkiem finansowym, czy dróg powiatowych. Zawsze brakowało pieniędzy na te drogi. Generalnie brakowało przez wiele lat na wszystkie drogi, ale tamte były zawsze drogami zapomnianymi i budowanymi wtedy, kiedy albo ktoś się zabił, albo się rozsypały. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której będziemy dosyć konkretnie realizować to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#SenatorMariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć, że ja nie widzę jakiegoś wielkiego pola konfliktu, jeżeli ma się dobrą wolę, jeżeli ma się dobrą wolę praktyczną do budowania. Który resort ma to realizować? No, Szanowni Państwo, oczywiste jest, że inwestycje w przypadku dróg będących w zarządzie Skarbu Państwa realizowane są przez Ministerstwo Infrastruktury, które w ustawie o działach ma zapisaną kompetencję zajmowania się transportem. Jak już wcześniej powiedziano, Ministerstwo Infrastruktury realizuje to poprzez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#SenatorMariuszWitczak">Jeżeli mówimy o poprawie bezpieczeństwa, jeżeli mówimy o programach wieloletnich realizowanych w relacji rząd - administracja publiczna, czyli samorząd terytorialny, a drogi lokalne są pod zarządem administracji publicznej, to nie ma żadnego problemu, żeby organizatorem tego przedsięwzięcia było MSWiA. Naprawdę nie ma żadnego problemu, istota rzeczy polega na tym, żeby budować, żeby budować drogi.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Autostrady niech zacznie budować.)</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#SenatorMariuszWitczak">Autostrady będzie budowało Ministerstwo Infrastruktury i już to robi, dużo skuteczniej, niż państwo to robiliście.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#SenatorMariuszWitczak">I teraz, Szanowni Państwo... Ja rozumiem, że pan senator Kaleta, który był wicestarostą i nie miał pieniędzy na budowę, teraz się denerwuje; gdyby dalej byłby wicestarostą, to dostałby pieniądze na budowę dróg lokalnych. No, nie będzie pan miał okazji, bo trafił pan do Senatu, ale niech pan poczeka...</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze do Ministerstwa Zdrowia napiszę...)</u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#SenatorMariuszWitczak">Niech pan poczeka, zapisze się pan, Panie Senatorze, do głosu, będzie pan mógł mówić. Jest pan jakoś dziwnie pobudzony, po roku spokoju, ciszy, nagle jest jakaś...</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jak pana widzę...)</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie prowadzić dyskusji z senatorami.)</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-308.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.31" who="#SenatorMariuszWitczak">...wesprzyjcie budowę dróg, wesprzyjcie budowę dróg, nie martwcie się, ponieważ MSWiA - jeszcze uzupełnię tę kwestię sporów formalnoprawnych - ma bezpośrednią relację z wojewodami, a tak naprawdę to wojewodowie będą dystrybutorami tych pieniędzy, więc też nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-308.32" who="#SenatorMariuszWitczak">I wreszcie kompetencja najistotniejsza, czyli bezpieczeństwo. Proszę pamiętać o tym, że w tym programie bardzo czynny udział biorą policjanci, bierze udział policja, ponieważ ona martwi się o bezpieczeństwo na drogach, które jest rujnowane przede wszystkim tymi zrujnowanymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-308.33" who="#SenatorMariuszWitczak">No więc budujmy, a nie narzekajmy.</u>
          <u xml:id="u-308.34" who="#SenatorMariuszWitczak">A tak na marginesie powiem, że chyba nie do końca adekwatnie nadużywa pan, Panie Senatorze, terminu „semantyka”. Musiałby pan to rozwinąć, powiedzieć o desygnatach, o konotacji, może wtedy wiedzielibyśmy, o co panu chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chyba mamy tutaj taki przypadek, że sami nie słyszymy, co mówimy. I to jest bardzo niebezpieczne. Myślę, że ta refleksja jest bardzo ważna i to się odnosi generalnie właśnie do bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę podkreślić, że tymi rozwiązaniami cofamy się o co najmniej dziewięć lat, i jednoznacznie powiem, że jest kilka instrumentów, cztery, za chwilę je państwu wymienię, łącznie z tym, który próbujecie wprowadzić w tej chwili, i z wykorzystaniem tych instrumentów można przekazać te dotacje dla samorządów gminnych, powiatowych, jak się chce, jak się zdecyduje, w zależności od tego, jaka będzie polityka ministerstwa transportu, bo to ono, wspierane przez inne ministerstwa, jest właściwe do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Osiem lat temu wprowadzono kontrakt regionalny, między innymi po to, aby nie było pewnego systemu rozdawnictwa, udzielania, wydzielania, klamkowania, kłaniania się komuś, tylko żeby pewne rzeczy działały systemowo, żeby nie było kilkudziesięciu czy kilkuset tak zwanych poprawek regionalnych do budżetu, bo każdy próbuje kawałek tego sukna urwać, jeżeli jest taka możliwość. I ten system takimi decyzjami jest po prostu psuty.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Został wprowadzony Orlik... Oczywiście uznaliśmy, że to jest słuszna sprawa, niezależnie od tego, czy któryś z senatorów Platformy będzie uważał, że zazdrościmy, czy nie zazdrościmy. To jest słuszna sprawa. Ale skala tego jest tak rozbuchana, jakby to były stadiony na Euro. Ale to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakby bez tego nie dało się żyć.)</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jakby bez tego nie można było żyć. Program jest dobry, pochwalamy.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: I posłowie PiS go poparli.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Nie protestowaliśmy, to pozasystemowo poszło bardzo dobrze, działa wszystko dobrze, należy się tym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mamy też ustawę dotyczącą wspierania wdrażania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Wprowadzany jest instrument... ta decyzja zapadła w Senacie, tutaj w komisji wprowadzana jest poprawka, która umożliwia ministrowi rozwoju regionalnego, każdemu ministrowi właściwemu do różnych spraw i wojewodzie przekazanie każdemu szczeblowi samorządu dotacji i wsparcie go, podpisanie umowy z nim. Mamy instrument drugi.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#SenatorWładysławOrtyl">Są środki dzielone przez ministerstwo transportu i Ministerstwo Finansów na różne okoliczności, na różne przypadki. Działa zespół samorządowy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, który opiniuje ten podział, jest jakaś procedura, są już wymyślone sposoby. To jest trzecia możliwość.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dlaczego nie skorzystać z tego instrumentu? No, tutaj mamy przypadek... Pan minister, nie udzielając mi odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie wykorzystuje tego instrumentu, nie tak dawno wprowadzonego do systemu, wyraźnie daje dowód na to, że każdy sobie robi instrument. Za chwilę Ministerstwo Zdrowia zdecyduje, że doprowadzi sobie drogi do szpitali, bo powie, że po prostu nie ma dojazdu, albo zbuduje parkingi wokół szpitali. No, my nie będziemy tego tak bezkrytycznie popierać i patrzeć na entuzjazm, który tutaj senatorom, poprzednikom w dyskusji - oczywiście nie wszystkim, ale z wiadomego klubu - jak gdyby się udziela. Naprawdę jest to generalnie psucie systemu.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, Panie Senatorze... Ja tylko jedną sprawę skomentuję. Pan tutaj dyskutował z senatorami, a to nie jest normą w czasie wystąpień. Powiem tylko, że to są oddzielne Izby, są oddzielne kluby, nie sklejajmy tego; jak wy macie pewną dyscyplinę od początku do końca, od rządu przez każdy etap, to proszę bardzo, to tak możecie sobie wszystko uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja chcę pokazać jeszcze jeden instrument, który funkcjonuje. Jest kontrakt wojewódzki, instrument także do tego służący. Tam są zapisy mówiące o tym, że można wprowadzić tak zwany kontrakt polsko-polski, czyli z budżetu państwa i z budżetu samorządu. Instrument jest oczywiście trudniejszy, nie taki jak ten, że można bezpośrednio już dzisiaj uruchamiać, ale jest. Trzeba to zaplanować, wykorzystać strategie, rozmawiać, dyskutować o tym w regionach, bo to tam wiadomo, w województwie, w powiecie, którą drogę należy wyremontować, na którą przeznaczyć środki, a nie z pozycji Warszawy, bo to jest bardzo zły instrument, bardzo zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jeżeli chodzi o ten podział, który tutaj następuje... Po pierwsze, mówimy, że wszyscy po równo. To już jest pewna urawniłowka i nie będę do tego wracał. Bardzo zły sygnał. Po drugie, po połowie dla powiatów i dla gmin. A praktyka będzie taka, że po równo dla gmin i dla powiatów, po równo dla każdego sołectwa, i w tym momencie stanie się coś, co w efekcie zadowoli kilkudziesięciu, może kilkuset, może kilkadziesiąt tysięcy bezpośrednich beneficjentów tego programu.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#SenatorWładysławOrtyl">No to teraz jest takie pytanie: a dlaczego nie zwiększyć dochodów powiatów, dlaczego nie zwiększyć dochodów gmin? Jeżeli idziemy takim trybem: po równo, po pół etc., etc.... Widać, że tu należałoby zwiększyć dochody powiatów i gmin. Proszę bardzo, o to zawalczmy, a nie twórzmy prostego instrumentu, który bardzo psuje system. Nie ma sukcesów we wdrażaniu funduszy europejskich, więc idziemy szybką ścieżką i przy uchwalaniu ustawy, i później przy jej wdrażaniu, żeby te sukcesy osiągnąć. To naprawdę nie jest najlepsza droga.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#SenatorWładysławOrtyl">Na szczęście pan minister potwierdził, z czego się bardzo cieszę, że te środki można przeznaczyć na dokumentację, prawda? Jeżeli gmina czy powiat uzna, że ma jakiś projekt z funduszy europejskich, który chce szybko przygotować, ale brak mu na to środków, to bardzo proszę. To zwiększy absorpcję funduszy, o co dziś wszyscy wołamy. W programie naprawczym premier też mówił: jak najszybciej wdrażajmy fundusze. No to przygotujmy jak najszybciej projekty, przeznaczmy na to środki. To są działania stymulujące, a nie działania idące w kierunku szybkiego rozdawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że za chwilę będziemy odczytywać te „schetynówki” jako nowe drogi imienia GS, prawda? Można sobie tak to wytłumaczyć. Padały tu pytania, dlaczego tak się je nazywa, dlaczego powstał taki skrót myślowy na określenie takiej drogi.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#SenatorWładysławOrtyl">A także działanie pozaustawowe. Oczywiście zespoły. Może sobie wojewoda, może sobie minister powoływać zespoły, kiedy chce. Ma takie uprawnienia, ma takie delegacje, prawda? Ale ogłoszenie naboru, opublikowanie wniosku, Panie Senatorze, kiedy nie ma jeszcze kryteriów, kiedy nie ma rozporządzenia, kiedy nie ma trybu, prawda? Zrobicie niesamowity bałagan. Te wnioski będą zmieniane, będą korygowane, to się obróci przeciwko wam. Ja wam tego oczywiście nie życzę, ale myślę, że taki będzie skutek, bo partyzanckie działanie naprawdę przynosi negatywne skutki. Już dzisiaj widać pewne niespójności w województwach. Jedni tak robią, drudzy tak, po prostu nie ma żadnej regulacji. To naprawdę jest bardzo przykre, że wprowadzany jest niesamowity bałagan. Ruszył nabór, prawda? Rozdajemy Niderlandy, prawda? Myślę, że będziecie też zwolennikami pewnych poprawek, które zostaną zgłoszone, aby to wszystko troszkę skorygować i w jakieś części to ratować.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jeszcze chcę panu senatorowi Jurcewiczowi powiedzieć, że drogi żwirowe i gruntowe w statystyce jako pewne kryterium... To nie jest tak, że chcemy dawać albo powinniśmy dawać na żwirowe i gruntowe. Jeżeli popatrzymy przez pryzmat jakości dróg i tego, jakie one są, to parametr, ile kto ma żwirowych i gruntowych, pozwala mówić o zapóźnieniach. A więc dajmy w takiej proporcji. On przeznaczy na te, które są strategiczne, najpilniejsze, żeby dojechać do strefy, do szkoły, do Orlika, bo tam też trzeba dojechać. Ale nie mówmy, że chcemy tylko i wyłącznie robić żwirowe.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że, proszę państwa, moim zdaniem zmierzamy do niekonstytucyjnego rozwiązana. Pan minister nie odpowiedział też na pytanie, czy dwa działy zajmują się tym samym. Nie odpowiedział senator, nie odpowiedział minister. Myślę że takiego przypadku nie ma. Tworzycie pewne rozwiązania na miarę rewolucji. Rewolucji, która będzie szkodliwa dla rozwoju gospodarczego w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja na podstawie doświadczeń małopolskich chciałbym się zupełnie nie zgodzić ze sformułowaniami, które mówią o rewolucji, o rozdawiennictwie, o działaniu pozaustawowym. Na podstawie spotkań i rozmów, które przeprowadziłem z wójtami, z burmistrzami i ze starostami chciałbym stwierdzić, że bez względu na to - przynajmniej tak jest w Małopolsce - kto sympatyzuje z jaką partią, jest ogromny entuzjazm do tego przedsięwzięcia. I nie podzielam poglądu, że... Może sprawia to pozorne wrażenie, bo wszyscy oczekują efektu końcowego, wszyscy oczekują, że te drogi jednak powstaną. U nas ten podział się dokonał, ale jak jest 30 milionów na powiaty i 30 milionów na gminy, to niezwykle trudno jest to podzielić między dwadzieścia dwa powiaty i wszystkie gminy. A zatem skala, jak pan mówił, psucia czy robienia jakiejś rewolucji nie jest jeszcze na tym etapie duża. Myślę, że wszystko spokojnie dojdzie do normy. Jeżeli nawet są jakieś ewentualne braki dokumentacyjne, to one zostaną uzupełnione. Jest ogromny entuzjazm. Złożono sześcio- lub siedmiokrotnie więcej wniosków niż można teraz załatwić. My, podobnie jak rząd, uspokajamy wszystkich, że siecią tych dróg zostanie pokryta cała Polska. A zatem jeśli ktoś nie będzie w tym naborze, to będzie w następnym. Jeśli w następnym nie zdąży z dokumentacją, to będzie jeszcze w następnym. Tu nie ma żadnego lęku. To będzie tak samo wielki sukces, jak sukcesem był Orlik.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Oczywiście czasami spotykałem się z takimi głosami: wybudujcie nam drogi albo wybudujcie nam tego Orlika, ale nie angażujcie w to gminy. Zawsze odpowiadam łagodnie, że robi się to wspólnymi siłami. Przykładem budowa kościoła, który buduje duszpasterz i parafianie. Wtedy radość i więź jest wielka, bo sukces jest pewny. Gdy buduje tylko duszpasterz, a były takie przypadki, wtedy z tą więzią jest różnie. A zatem budowa Orlika i budowa dróg wspólnie - samorząd, mieszkańcy i jeszcze przy wsparciu rządu. Ja jestem o to spokojny. Pan senator Ortyl wymieniał różne warianty i możliwości. Dojdzie jeszcze dodatkowe źródło, mianowicie partnerstwo publiczno-prywatne, o czym będziemy mówić na następnym posiedzeniu. To też niezwykle ważny element uzupełnienia brakujących finansów.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">A zatem ja z optymizmem i spokojem patrzę w przyszłość. To naprawdę jest dobry projekt. To naprawdę jest projekt, który pomoże rozwiązać problemy drogowe, zwłaszcza w kontekście działań związanych z Euro. Bowiem to wszystko wpisuje się w pejzaż naszych przygotowań nie tylko na szczeblu centralnym, ale również od dołu, czyli społeczności lokalnej, wpisuje się w obraz tego, jak będą postrzegać Polskę ci, którzy przyjadą na przykład na mistrzostwa Euro, a one przecież będą już niedługo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wysoka Izbo, kilka słów komentarza do tez, które padły. W poprzedniej kadencji był realizowany program „Bliżej boisko”, o wiele tańszy program. Orliki to kontynuacja tego programu, tylko o wiele droższa. Przeciętny koszt Orlika to 800 tysięcy zł. Tak naprawdę w Polsce funkcjonują dwie firmy, które mogły dać, przynajmniej w pierwszej fazie, odpowiednie materiały na wykonanie tych boisk. To pozostawiam bez komentarza. Bo właśnie psując prawo, do tego się doprowadza. Ktoś nagle w sposób nieuprawniony, to znaczy uprawniony, bo w świetle prawa, otrzymuje prezent, ale ten prezent dotyczył tylko i wyłącznie dwóch firm. Taki jest skutek finansowy między innymi Orlika.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, jeżeli PPP ma być lekiem na drogi gminne, to oznacza, że tam będzie też i myto, bo nie wyobrażamy sobie przecież tego, żeby partner prywatny nie zechciał w jakiś sposób osiągnąć zysku z tego, że dołożył się do drogi, że ją wybudował razem z partnerem publicznym. Nie wydaje mi się więc, żebyśmy tym programem mogli zacząć budować drogi powiatowe, a gminne to już w ogóle nie. Raczej nie o to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Rzeczywiście powód sporu wydaje się być nieistotny, choć niezwykle ważny, bo przecież tak naprawdę są asocjacje do niekonstytucyjności tego rozwiązania i one są uprawnione. Tak więc wystarczy tylko poprzeć poprawkę, którą zgłasza klub Prawa i Sprawiedliwości w Senacie, a która przywraca właściwy porządek rzeczy. Tych niezbędnych, koniecznych środków dodatkowych chcielibyśmy jeszcze więcej, ale niech je wykorzystuje organ konstytucyjny, jakim jest minister transportu, niech on buduje drogi w gminach czy w powiatach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Szkoda, że nie ma pana senatora Witczaka, bo głównie do niego chciałem mówić, ale trudno. Bo takiej porcji demagogii, jaką słyszymy w tej Izbie od senatorów Platformy Obywatelskiej, głównie tych młodych, już dawno nie słyszałem w Senacie. Upłynął rok od wyborów parlamentarnych, a dalej jest uprawiana propaganda. To się nazywa PR, czyli public relations. Nie każdy wie, co to PR. Jak pytam prostych ludzi, to oni tego nie wiedzą, tylko wiedzą, że jest PR. Ale chodzi o to, że taka propaganda sukcesu i tak zwany PR - ja to dobrze pamiętam - już były w latach siedemdziesiątych, w czasach Gierka. Może niektórzy nie pamiętają, bo są młodzi, i nie wiedzą, jak to się skończyło. Ale my wiemy, jak to się skończyło. Teraz jeżdżę między innymi taką drogą krajową, tak zwaną gierkówką, która została po tym okresie, ale jakim kosztem to było zrobione i jak się skończyło, to wszyscy wiemy. Tak więc nie powinniśmy tutaj... Jeszcze daleko do wyborów, to jeszcze nie czas na kampanię wyborczą i zajmijmy się tym, czym powinniśmy się zająć, a więc takim działaniem, które by przyniosło Polsce sukces. Mówi się, że Senat jest izbą refleksji, ale nie zawsze jest to tutaj faktycznie stosowane, a powinniśmy w zasadzie się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby te działania przyniosły efekt.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja myślę, że każdy powinien się zajmować tym, do czego został powołany i zgodnie z tym, jakie ma zadania. A więc niech władze państwowe, rząd się zajmą budową autostrad, dróg krajowych, bo to zrobią najlepiej, niech samorząd wojewódzki się zajmie budową dróg wojewódzkich, powiatowy - powiatowych, a gminny - gminnych. Nie wiadomo, czy gminom bardziej potrzebna jest droga lokalna, czy coś innego, jakaś szkoła albo inny obiekt. Najlepiej po prostu dać pieniądze gminom i niech one same zdecydują, co z nimi zrobić, po to jest samorząd, żeby pieniądze wydawał na inwestycje, na te obiekty, które są najbardziej potrzebne gminie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ale z drugiej strony jesteśmy w takiej niezbyt zręcznej sytuacji, bo nie chciałbym, żebyśmy byli postrzegani tak, że my nie chcemy, czy ja nie chcę budować dróg lokalnych. Bo nasze wypowiedzi można zinterpretować tak przewrotnie, że oto rząd, że oto Platforma chcą budować drogi lokalne, a my po prostu nie chcemy. Tak nie jest, my też chcemy je budować, tylko że żeby budowa była skuteczna, wszystko musi być uporządkowane. Nie można wprowadzać chaosu, nie może być tak, że powstaną jakieś sieci oderwanych od siebie dróg lokalnych, bo każdy pobuduje po swojemu i to nie będzie miało ani rąk, ani nóg, po prostu to nie będzie spójne z siecią dróg krajowych i dróg wojewódzkich itd. Ja nie chcę, żeby powstał taki chaos. Po prostu z jednej strony chciałbym, żeby każdy robił to, do czego został powołany, a z drugiej strony nie chcę być postrzegany tak, że nie chcę, żeby rząd wspierał budowę tych dróg lokalnych. Chcę, żeby to wspierał, tylko w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wolałbym, żeby na tych drogach nie odbywał się ruch kołowy samochodów ciężarowych, żeby te samochody czy pojazdy nie jeździły drogami lokalnymi. Wolałbym, żeby raczej te miejscowości, wioski były omijane, czyli wolałbym, żeby państwo myślało o obwodnicach, tak żeby uwolnić te miejscowości od tego ruchu ciężarówek. Obawiam się, że ten plan, który został przyjęty przez rząd, zmierza w kierunku przeciwnym. Bo jeżeli drogi lokalne będą budowane kosztem dróg krajowych, to zwiększy się ruch na drogach przebiegających przez te miejscowości, a na tych głównych szlakach komunikacyjnych będzie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">Mam właśnie takie obawy i dlatego się zastanowię, co z tym fantem zrobić, czy się wstrzymać od głosu, czy zagłosować przeciw, bo ten projekt ustawy nie jest właściwy. I muszę jeszcze powiedzieć, że wbrew sugestiom niektórych, szczególnie pana senator Witczaka, ja nie dostałem żadnych dyspozycji ani nic nie wiem o jakichś naciskach czy czymś podobnym ze strony partii czy klubu parlamentarnego w Sejmie. Każdy z nas ma całkowitą wolność i może głosować według swojego rozeznania, tak jak uważa, że to będzie najlepsze. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z tym, żeby ktoś mi nakazywał, jak mam głosować. Za każdym razem głosuję według swojego uznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chciałbym powiedzieć, że w momencie, kiedy otrzymywaliśmy materiały dotyczące obecnego posiedzenia Senatu, a w tych materiałach był projekt ustawy, o której w tej chwili rozmawiamy, wydawało mi się, że będzie to jedna z nielicznych ustaw, w której nie będzie związku polityki z gospodarką. Ale okazuje się, że nawet drogi, obojętne, czy to są drogi gminne, czy to są drogi powiatowe, podczas rządów obecnej koalicji traktowane są, no niestety, ale w sposób polityczny. Do czego, Szanowni Państwo, zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zmierzam między innymi do tego, że jeżeli w projekcie ustawy czytamy, że ministrem odpowiedzialnym za realizację ustawy jest minister spraw wewnętrznych i administracji... Ja na temat kompetencji nie chcę już mówić, bo wiele o tym było mówione, chcę tylko podać pewien przykład. W ubiegłym roku podczas uchwalania budżetu z tej trybuny pytałem panią minister Suchocką, jak to się dzieje, że środki, które były zaplanowane w projekcie budżetu w 2007 r. na budowę konkretnie komendy powiatowej policji w Ostrołęce, zostają zdjęte, bo się okazuje, że potrzeb jest, jak zresztą zawsze w budżecie, bardzo wiele i, krótko mówiąc, pieniędzy na budowę komendy nie będzie. I ja, gdy ktoś mi logicznie tłumaczy, że faktycznie te pieniądze ulokowane gdzie indziej są bardziej racjonalnie, mądrzej wykorzystane, rozumiem to. Ale nie rozumiem tego, że dostajemy projekt ustawy, z którego wynika, że drogi lokalne, drogi gminne, drogi powiatowe będziemy, niestety, traktować w sposób polityczny.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">A dlaczego wysuwam taką tezę? Ano między innymi dlatego, że na szesnaście województw, które w tej chwili mamy z tytułu podziału administracyjnego Polski, piętnaście to są województwa, w których rządzi koalicja Platformy i PSL. Te piętnaście województw... Ja mogę podawać przykłady. Akurat tak się składa, że ja jestem z województwa mazowieckiego, i niektórzy posłowie, szczególnie koalicji rządzącej, twierdzą, że jeżeli projekt nie będzie akceptowany przez koalicję, projekt, który służy całej gminie, całemu powiatowi, ba, nawet można powiedzieć: okręgowi... Podam przykład projektu dotyczącego stacji segregacji odpadów w Ostrołęce, który obejmuje około stu osiemdziesięciu tysięcy osób, a więc kilka powiatów, nie tylko powiat ostrołęcki, miasto Ostrołękę. I okazuje się, że jeżeli nie będzie zgody, nie będzie uzgodnień z koalicjantami, z Platformą Obywatelską, to po prostu pieniędzy na realizację tego projektu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I ja nie mówię, że na pewno tak będzie, ale mam poważne obawy, Szanowni Państwo, że w tej sytuacji będzie bardzo podobnie, że te samorządy, w których będą opracowane czy to dokumentacje, czy projekty, z których będzie wynikało, że realizujemy drogę powiatową czy gminną, ale na terenie jednostki samorządu terytorialnego, gdzie władzę sprawuje tylko i wyłącznie słuszna opcja, dostaną pieniądze, a pozostali po prostu tych pieniędzy nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd to wiadomo?)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja mówię, że tak podejrzewam, nie mówię, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tłumaczenia na temat kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, że on akurat jest tym organem najbardziej do tego uprawnionym, to myślę, że one są co najmniej błędne. Na moment wrócę do budowy tej komendy powiatowej w Ostrołęce, w której w tej chwili panują warunki wspomniane dzisiaj z tej trybuny, chyba przez pana senatora Jurcewicza. Wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Siemoniak, będąc tam podczas święta policji w lipcu tego roku, bał się wejść do budynków, i to nie dlatego, że tam byli źli policjanci, którzy mogliby coś panu ministrowi zrobić, tylko dlatego, że stan techniczny tych budynków jest taki, że po prostu grożą one w niektórych sytuacjach zawaleniem. No i środki, o których mówimy, potrzebne, żeby wybudować nową komendę. W MSWiA akurat tych środków - no już w tej chwili mam pewność - na najbliższy rok nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, już kończę, ale jeszcze odpowiem na pytanie między innymi pana senatora Szaleńca: dlaczego podział polityczny? Mnie się wydaje, że dlatego, iż podczas kampanii wyborczej wszyscy żeśmy mówili na temat wykorzystania środków z Unii Europejskiej, które będą do dyspozycji. Co szkodzi opracować program, z którego będzie wynikało, że realizujemy, na przykład, budowę dróg wojewódzkich... No niech będzie program, który nazywał się będzie programem budowy dróg wojewódzkich albo powiatowych, gminnych itd. A nie na zasadzie rozdawnictwa po 30 km, jeszcze raz powtarzam, dróg powiatowych, 60 km - gminnych, jak wiadomo, że to w żaden sposób sprawy nie załatwi. Jeżeli w tej chwili mamy około 60 tysięcy km - oczywiście na terenie kraju - dróg powiatowych i gminnych, z tych pieniędzy, które na ten rok byłyby przeznaczone, wybudujemy około 500 km dróg. To jest proces trwający sto dwadzieścia lat, służący do naprawy, remontu, odbudowy istniejących dróg. A więc albo mówimy o zadaniach, które w sposób jednoznaczny będą służyć temu, żeby problem drogownictwa faktycznie rozwiązać, albo - nie ubliżając nikomu - bijemy pianę.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kilka razy dzisiaj z tej trybuny padały różnego rodzaju stwierdzenia na temat Orlików. Posłużę się przykładem swojego miasta. Chcę państwu powiedzieć, że u nas naprawdę bez wielkiej pompy - nie było ani premiera, ani prezydenta, ani nawet ministra - w ostatnich kilku latach ze środków samorządu wybudowano piękne boisko z bieżnią tartanową ze sztuczną trawą za prawie 1 milion 500 tysięcy zł. Wybudowaliśmy wiele boisk przy stadionie za 3 miliony zł, wybudowaliśmy halę widowisko-sportową za 10 milionów zł. I nie było sytuacji, gdzie, tak jak tu mój poprzednik senator Ortyl mówił, budowa jednego boiska kosztująca około 800 tysięcy, powodowała, że albo otwierał je premier, albo minister i robiono to z pompą. Ja rozumiem, że i małymi rzeczami można się chwalić. Nie neguję tych Orlików, bo one są oczywiście dobre, ale jest to w pewnym sensie przerost formy nad treścią.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kończąc, Panie Marszałku, przytoczę przysłowie: oddajmy co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi. A więc niech szef MSWiA robi to, co do niego należy, a szef, nazwijmy to infrastruktury, niech się zajmuje drogami, zarówno gminnymi, jak i powiatowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj, rozmawiając o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zastanawiamy się nad kilkoma kwestiami. Cieszę się, że nikt nie kwestionuje tego, że w Polsce jest zbyt mało dróg wykonanych w taki sposób, żebyśmy z nich mogli bezpiecznie korzystać. Największa wątpliwość, też dla mnie jako prawnika, od której chciałbym rozpocząć, podnoszona przez niektórych senatorów, dotyczy tego, że realizowanie pewnych kompetencji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w jakiś sposób - zaraz powiem w jaki - może stanowić naruszenie konstytucji, naruszenie ustawy o działach, naruszenie jakichś innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym tych wszystkich senatorów, którzy mają takie wątpliwości, uspokoić. Przecież minister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie budował tych dróg, bo wtedy rzeczywiście byłoby to naruszenie przepisów, będzie tylko i wyłącznie tworzył warunki, żeby pieniądze na budowę tych dróg trafiały do tych, którzy je mają budować, czyli do samorządu terytorialnego, do gmin i do powiatów. Należy podkreślić, że powierzenie ministrowi właściwemu do spraw administracji kompetencji wyrażających się w przekazywaniu dotacji na przebudowę, budowę, remonty dróg powiatowych i gminnych, absolutnie nie jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A najlepiej niech o tym świadczy fakt... Niech państwo zwrócą uwagę, że minister spraw wewnętrznych i administracji już takie środki finansowe na inne cele do samorządów przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podam teraz dwa przykłady. Pierwszy to tak zwany klęskowy rozdział pieniędzy, związany z takimi sytuacjami, jak niedawna trąba powietrzna, kiedy to właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z wojewodami koordynuje pomoc. Pamiętam o jeszcze jednym programie, oświęcimskim, który minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z władzami samorządowymi miasta Oświęcim realizuje, także w aspekcie jego finansowania. Mam nadzieję, że uspokoiliśmy tym samym senatorów PiS i będą mogli spokojnie tę wątpliwość odłożyć na bok, żebyśmy mogli wspólnie pochylić się nad tym co najważniejsze, a co ma być efektem przyjęcia tej ustawy, czyli nad realizacją programu, który umożliwi powstanie dobrych dróg w naszym kraju, na czym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale oczywiście jest drugi argument, nad którym wypada się zastanowić. Państwo przedstawili obawę, że przy rozdziale tych środków mogą być równi i równiejsi. Chciałbym bardzo solennie senatorów PiS zapewnić, że czasy torów we Włoszczowej minęły, rozdział tych pieniędzy będzie się odbywał według jasno określonych kryteriów. Te kryteria są sformułowane, ja je państwu przedstawię, żeby te obawy rozwijać. Są trzy kryteria, na podstawie których zespoły opiniujące rozdział środków w województwach pracują. Pierwsze to kryterium bezpieczeństwa. Zgadzamy się, że to kryterium powinno być na czele. Rok, który już za nami, to rok pięćdziesięciu tysięcy ofiar wypadków samochodowych, z tego wiele tysięcy to ofiary śmiertelne. I ja muszę powiedzieć, że chylę czoło - w zespołach powołanych na poziomie województw pierwszy raz zauważono tę problematykę. W skład tych zespołów, oprócz dwóch przedstawicieli wojewody, przedstawiciela wojewódzkiej dyrekcji dróg, przedstawiciela marszałka wchodzi przedstawiciel Policji, co jest pewnym novum. Jest on obecny przy rozdziale tego typu środków, co podkreślam z ogromną satysfakcją. W sposób szczególny ma patrzeć na spełnianie kryterium poprawy bezpieczeństwa przy wyborze inwestycji, a później przy ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie kryterium, którym będą się kierować zespoły, to efektywność sieci drogowej, połączenie dróg wojewódzkich z powiatowymi i gminnymi, czyli tworzenie sieci dróg. Chodzi o to, żeby nie powtarzały się sytuacje - i tu przez grzeczność już żadnych przykładów przywoływać nie będę - kiedy drogi prowadziły w szczere pole lub ucinały się nie wiedzieć czemu na granicy jednej gminy, bo druga gmina nie uznała za stosowne dokończenia takiej inwestycji po swojej stronie. Więcej takich projektów nie będzie. Jeżeli zgłoszona do konkursu droga nie będzie spełniać kryterium połączenia z inną drogą, wojewódzką, powiatową, czy gminną, i tworzenia efektywnej sieci komunikacyjnej, to nie zostanie zakwalifikowana do współfinansowania w ramach projektu.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I trzeci warunek, niezwykle istotny, także w kontekście tego, co nas czeka w najbliższych latach, czyli sytuacji, najdelikatniej mówiąc, spowolnienia gospodarczego. Chylę czoła, że ten warunek w kryteriach wpisano: poprawienie sieci drogowej w aspekcie wykorzystania ich przez lokalne firmy, czyli w aspekcie wspierania gospodarczego firm funkcjonujących na terenie danego powiatu czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Twierdzę - też jako kilkunastoletni samorządowiec, który w toku swojej pracy między innymi nadzorował infrastrukturę komunalną, inwestycje drogowe - że te kryteria sformułowano dobrze, a nawet bardzo dobrze, często, jak już mówiłem, w sposób nowatorski, w porównaniu do tych rozwiązań, które były wcześniej przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I kolejny element. Niektórzy z państwa ronili łzę, że można pewno by sformułować program, który by budził mniejsze wątpliwości od strony różnych rozwiązań prawnych, formalnych. Proszę mi uwierzyć: my musimy przyjąć program, który rzeczywiście od strony formalnej będzie poprawny i nikt nie będzie w stanie podważyć od tej strony jego realizacji. A jestem przekonany, o czym przed chwilą mówiłem, że tak w tym przypadku jest. Przede wszystkim musimy tworzyć programy, które doprowadzą do tego, że w Polsce będzie powstawać więcej dróg. Na tle Europy, na tle innych krajów, już nie tylko starej Unii Europejskiej, ale także tych, które wraz z nami wstępowały do Unii Europejskiej, niestety Polska wygląda bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kończąc jeszcze sprawę procedury wyboru tych wniosków, chciałbym podkreślić, że także sposób ich wyboru powinien rozwiewać wątpliwości co do intencji, co do tego, czy będą to kryteria polityczne czy merytoryczne. Ta procedura składa się z aż trzech etapów. Po pierwsze, z formalnej oceny wniosku, czy spełnia on te kryteria, o których mówiłem. Po drugie merytorycznej jego weryfikacji, czyli czy jest on do wykonania, czy spełni kryteria nie tylko na papierze, ale i w praktyce. I po trzecie, wprowadzona została także możliwość, że ci, którzy nie będą beneficjentami tego programu, a wnioski złożyli, będą mogli odwoływać się od decyzji zespołów. I to też jest dla tych firm bardzo ważny element. I proszę nie stawiać nam zarzutów... Ja czułem się niezręcznie, gdy pan senator Majkowski mówił: wprowadzacie program, który będzie realizowany przez samorząd w porozumieniu z przedstawicielami administracji, także samorządu terytorialnego, na poziomie województw, a to przecież Platforma rządzi lub współrządzi w piętnastu województwach. O tym nie decydują władze Platformy, o tym decydują obywatele, którzy wybierali radnych sejmików i którzy w wyniku tych wyborów... W piętnastu województwach są takie, a nie inne koalicje. Ja jestem głęboko przekonany, że ten program będzie funkcjonował równie dobrze w tych gminach, którymi kierują samorządowcy Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego czy Prawa i Sprawiedliwości, i tego państwu i sobie życzę jako użytkownik polskich dróg. Obyśmy wkrótce jeździli lepszymi drogami. Ten program daje na to nie tylko szansę, ale i gwarancję, bo daje dodatkowe pieniądze na polskie drogi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Na wstępie może od razu do pana senatora Kwiatkowskiego... Otóż Panie Senatorze, ja nie jestem uspokojony, bowiem jako także były samorządowiec - bo pan wspomniał tutaj właśnie, że jest pan samorządowcem z wieloletnim doświadczeniem - mogę panu powiedzieć już teraz, że każdy samorząd, każdy, jest w stanie wskazać, że wszystkie te aspekty, o których pan mówił: bezpieczeństwo, dodatkowa weryfikacja, itd... Każdy samorząd może pokazać, że te warunki spełnia.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Wracając do istoty rzeczy, bo mój szanowny kolega z regionu wywołał tę dyskusję i nie sposób się do niej nie odnieść... Otóż można odnieść wrażenie, że w jakiś dziwny sposób chcemy wpisać pana premiera Schetynę do historii czy pewnych kanonów, które przybierają formę, treść od pewnych nazwisk. Mieliśmy już kuroniówkę od Jacka Kuronia, była już wspomniana tutaj gierkówka, no i teraz czas na jakąś schetynówkę, twór, który, jak tutaj sami dochodzimy do wniosku, nie jest przez nas jakoś bliżej zrozumiany. Nikt z nas, Szanowni Państwo, nikt z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a także z posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie neguje, że w Polsce drogi trzeba poprawiać, że w Polsce drogi trzeba zmieniać tak, żeby one rzeczywiście były bezpieczne, żeby jak najszybciej mogła powstawać sieć tych dróg. Tak że tutaj jest pełna zgodność. My chcemy na samym początku przedstawić nasze wątpliwości, aby nie powstał kolejny bubel prawny, który mógłby nam tutaj dużo popsuć.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Wrócę po raz kolejny do rozdziału tych środków. Szanowni Państwo, zapytajcie samorządowców. Sprawdźcie, jak już w tej chwili są rozbudzone nadzieje wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, że rzeczywiście będą mogli skorzystać z tych programów, że będą to programy, które przyniosą pewne wymierne efekty. A co się okazuje? Szanowni Państwo, gdyby dobrze policzyć, to uzyskamy efekt około 750 m w powiecie i 190 m w gminie. No, nie wiem, Szanowni Państwo, czy tak na dobrą sprawę jest w ogóle o co rozdzierać szaty. No ale być może znowu chodzi, proszę państwa, o inny efekt. Mój szanowny kolega senator wspomniał, że funkcjonuje coś takiego, co nazywamy dzisiaj PR. Kiedyś mówiono o tym zwykła propaganda. A więc możemy mówić, że funkcjonuje pewna propaganda, bo znowu być może trzeba będzie przyjechać i gdzieś tam wprosić się do kogoś, żeby przeciąć wstęgę, żeby otworzyć drogę.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój szanowny kolega był łaskaw wspomnieć...</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie wiem, czy Wysoką Izbę to interesuje, że kiedyś byłem wicestarostą kaliskim.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Rzeczywiście, sprawowałem tę funkcję przez rok. Pan senator był łaskaw wspomnieć, że gdybym był nim nadal, to pewnie bym dzisiaj z tego dobrodziejstwa skorzystał, z tych 750 m. No, Szanowny Panie Senatorze, ja wolałbym nie czekać na te pieniądze, które gdzieś tam by były, ułudne, wolałbym pracować inaczej, w inny sposób zorganizować fundusze na poprawę budowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie chciałbym, Szanowni Państwo, prowadzić tutaj indywidualnych dyskusji czy polemik. Pan senator Witczak wie, że bardzo go szanuję. Wszak jesteśmy z jednego miasta, w pewien sposób musimy się trzymać razem. Myślę jednak, że nie sposób nie odnieść się do pewnej dygresji, która padła z jego ust, że stałem się tutaj w jakiś sposób nadpobudliwy. Otóż Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Zapraszamy na treningi.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SenatorPiotrKaleta">...ktoś kiedyś...</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Piotrek, biegaj z nami.)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#SenatorPiotrKaleta">Pan senator Szaleniec mówi, że zaprasza mnie na treningi. Panie Senatorze, trenuję indywidualnie. Zapewniam, że z formą nie jest najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zespołowo...)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#SenatorPiotrKaleta">Ale to nie jest kwestia nadpobudliwości, że trenuję. Ktoś kiedyś powiedział, Szanowni Państwo, że aby ktoś mógł spać, ktoś...</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Inni muszą czuwać.)</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#SenatorPiotrKaleta">Inni muszą czuwać. Dokładnie. A więc, Panie Senatorze, ja, jak gdyby parafrazując, powiem tak: aby ktoś mógł leserować, ktoś musi pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale samokrytyka. Gratulujemy.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować z sobą.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głos zabierze teraz pan senator Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie? A myślałem...</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo, pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Bo wywołasz nową lawinę.)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Znowu trzeba będzie się zapisać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które poruszył znamienity mój kolega z opozycji, pan minister Ortyl, ponieważ nie mogą one nie utkwić nam w pamięci, a zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Kontrakty wojewódzkie, proszę państwa, to już jest historia. Pamiętajmy o tym, że w momencie, gdy nastąpiły pewne zmiany administracyjne, one miały inną funkcję do spełnienia. Na niektóre samorządy nałożono potężne inwestycje. Gdy byłem radnym sejmiku, usłyszeliśmy informację od pani profesor Zyty Gilowskiej, zarządzającej wtedy finansami, że trzeba wreszcie zakończyć te sprawy związane z kontraktami wojewódzkimi. Bo one się przeciągały latami. Nie podzielam więc poglądu, że kontrakt wojewódzki jest panaceum. Absolutnie. To jest wygasająca instytucja, która była protezą kontraktów związanych z polityką regionalną, z polityką rozwoju. One się przeżyły. Mało tego, w poprzednich latach, 2005, 2006, 2007, nakłady na te kontrakty wojewódzkie dramatycznie się zmniejszyły. Jak trzeba będzie, to będą konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa dotyczy Orlików. Celem nie jest budowa stadionów, celem jest możliwość korzystania przez naszych młodych mieszkańców, dzieci i młodzież, z dobrych obiektów sportowych. Ja już nie mówię, jaki to ma wpływ... jakie są u dzieci w wieku szkolnym zwyrodnienia kręgosłupów, et cetera. Proszę zobaczyć, u każdego z państwa Orlik jest otwarty, szczególnie w okresie jesiennym, gdy to możliwe, do 22.00 i nawet później, są tam dzieci, zajmują się sportem. Jak to rzutuje na inne kwestie, nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Co do wspomnianych tutaj funduszy unijnych. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że pan premier poinformował w tej chwili o pewnych decyzjach, o tym, że w pewnym momencie równolegle będą pieniądze z funduszy unijnych. A dlaczego ich nie było? Otóż w poprzednich latach na przykład nie określono do końca pomocy publicznej, co zatrzymało możliwość rozwoju w niektórych elementach parków przemysłowych itd. A więc trzeba o tym po prostu pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie zgadzam się - mimo ogromnego szacunku do kolegi - z takim powiedzeniem, że to szkodzi rozwojowi gospodarczemu w Polsce. Przecież takie stwierdzenie to jest nieporozumienie. Inwestycje, szczególnie drogowe w tym okresie, to nie będzie kwestia 1 miliarda, a 2 miliardów. Pamiętajmy o tym. I te metry to, jeżeli chodzi o matematykę, przynajmniej przez dwa trzeba mnożyć, Panie Senatorze. A te inwestycje pobudzają ogromną liczbę gałęzi gospodarki. Właśnie te inwestycje drogowe pobudzają różne gałęzie gospodarki, dużą ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o doświadczenia... Bo tu pisze się o rozdawnictwie, o politycznym traktowaniu... No, ja bym powiedział: każdy do tematu podchodzi tak, jak to wynika z jego doświadczenia. Ja akurat takich doświadczeń nie mam, podczas mojej pracy samorządowej mieliśmy w regionie koalicję i wspieraliśmy marszałka akurat z PiS. A więc takiego określenia nie rozumiem. My tworzymy warunki dla społeczności lokalnej. I akurat rozmawiałem o tym z samorządowcami, oni bardzo dobrze to oceniają, mało tego, na Dolnym Śląsku złożono projekty opiewające na mniej więcej 156 milionów zł: 60 z pomocy państwa, 60 od samorządów, 120... i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o wyliczony czas stu dwudziestu lat, to jedna uwaga do tej liczby. Zgadzam się, więc skoro na tym etapie szacujemy to na sto dwadzieścia lat, to każdy dzień, kiedy nie wesprzemy samorządów, będzie dniem straconym. Należy zatem jak najszybciej podejmować wszelkie działania, które pomogą w tym, by nie tylko były budowane nowe drogi, ale też - wczytajmy się czasami spokojnie w treść - by były remonty, modernizacje, przebudowa miejsc niebezpiecznych, w których giną ludzie. To są bardzo ważne elementy.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A skoro już dyskutujemy o innych sprawach, to przypomnę, że niedawno dyskutowaliśmy właśnie o podatku Religi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja w trybie sprostowania, bo chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jurcewicza. Ja myślę, Panie Senatorze, że trzeba pamiętać, iż mówiłem o kontrakcie wojewódzkim, który dotyczy dziś wdrażania regionalnych programów operacyjnych. W ramach tej wspomnianej ustawy dotyczącej wspierania inwestycji, wdrażania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, istnieje także wersja kontraktu polsko-polskiego. To, o czym pan senator mówił, faktycznie dzisiaj jest przeżytkiem - ja o tym mówiłem w momencie, kiedy wprowadzaliście, Panowie, tę nowelizację do tej ustawy i argumentowaliście: chcemy dokończyć szpitale. Dzisiaj pan to neguje, a wtedy pan, Panie Senatorze, to chwalił i mówił, że trzeba tak zrobić. No, to jest pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że jest tutaj pewien wyraźny efekt wzmocnienia pozycji wojewody. Nie wiem, czy to jest w zgodzie z deklaracjami, które cały czas, programowo, panowie senatorowie i posłowie głoszą, dlatego że jest ustawa kompetencyjna. Co do pewnych rzeczy mówicie, deklarujecie, że decentralizujecie, a tutaj jest jak gdyby odwrót od tego. Tak że ja tu widzę po prostu szereg niekonsekwencji, po pierwsze, politycznych, które idą na wasz rachunek... No, ja już nie chcę tu tego oceniać. Ale są też rzeczy, które psują system. Bo ja cały czas mówię o psuciu systemu. Ja autentycznie uważam, że skierowanie środków do samorządów jest decyzją dobrą, tylko jest kwestia, w jakim systemie się to odbywa. Wymieniłem trzy instrumenty, które funkcjonują i z których można skorzystać. Po co więc tworzyć czwarty, i to dla jednego ministra? Dałem też przykład: a jeśli Ministerstwo Zdrowia będzie chciało drogi do szpitali doprowadzać i też przygotuje sobie taki zapis, to wy wtedy też będziecie za? No, chyba w pewnym momencie rozsądek do was jakoś dotrze.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że uważam, że to jest psucie systemu. O to właśnie mi chodziło. Myślę więc tak: nie mylmy ustawowych rozwiązań, Panie Senatorze, i realnie patrzmy na to, jak to będzie wyglądało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. To nie był tryb sprostowania, Panie Senatorze, to była polemika. Ale miał pan do tego prawo, bo drugi raz mógł pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po raz drugi chce zabrać głos także pan senator Piotr Kaleta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie sposób tutaj przejść bez komentarza wobec wypowiedzi mojego ulubionego pana Stanisława Jurcewicza, senatora zresztą.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Otóż, Szanowni Państwo, pan senator był łaskaw wspomnieć, że pewne standardy zostały, jeśli chodzi o spojrzenie na kierowanie tych środków wypracowanych przez poprzedników... Tak to przynajmniej zrozumiałem. Otóż, Panie Senatorze, ja odnoszę wrażenie, że był pan słabym samorządowcem, bo pewnie pana koledzy jakoś pana nie informowali o wszystkim, co robili - a oni właśnie robili czy też robią dokładnie to, czemu pan dzisiaj tak stanowczo próbuje zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym się jeszcze jedną dygresją podzielić po tym wszystkim, co dzisiaj usłyszałem - również w związku z tym, co można wywnioskować z tego, co dzieje się w tej chwili w polskiej gospodarce - a także w nawiązaniu do tego, o czym dzisiaj debatujemy. Pan senator na poprzednim posiedzeniu Senatu zadał pewną pracę domową, którą odrobiłem. Otóż pan senator był łaskaw wspomnieć, żebym przeczytał Księgę Syracha. Panie Senatorze, ja to przeczytałem, a dzisiaj ja bym prosił pana, żeby pan przeczytał może coś związanego z Apokalipsą. Polecam.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie pan senator Ortyl i pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie, dziękuję, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdania komisji w drukach nr 375A i 375B.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Sławomira Kowalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorSławomirKowalski">Zmiany w ustawie dotyczą pięciu artykułów, ale najważniejsze z nich, mające charakter systemowy, dotyczą art. 30 i 42, czyli kwestii wynagrodzenia i czasu pracy nauczycieli. W ustawie zaproponowano zmianę wysokości wskaźników, które w odniesieniu do kwoty bazowej w danym roku określają wysokość wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Proponuje się podwyższenie płac nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego poprzez: wprowadzenie zasady liczenia średniego wynagrodzenia nauczycieli dla wszystkich stopni awansu zawodowego od 100% kwoty bazowej, a nie, jak dotychczas, od 82%; dwukrotny pięcioprocentowy wzrost w 2009 r. kwoty bazowej - od 1 stycznia 2009 r. i od 1 września 2009 r.; zmianę wskaźników procentowych określających relację pomiędzy kwotą bazową a średnim wynagrodzeniem nauczycieli wszystkich stopni awansu. W wyniku tych działań mających podnieść atrakcyjność finansową zawodu nauczyciela średnie wynagrodzenie nauczycieli na koniec 2009 r. będzie wyższe mniej więcej, średnio: o 381 zł, czyli o 9,96%, w wypadku nauczycieli dyplomowanych; o 316 zł, czyli o 10,60%, w wypadku nauczycieli mianowanych; o 412 zł, czyli o 19,4%, w wypadku nauczycieli kontraktowych; i o 586 zł, czyli prawie o 34,5%, w wypadku nauczycieli stażystów.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorSławomirKowalski">Proponuje się również zmienić mechanizm kontroli wypłacania poprzez jednostki samorządu terytorialnego średnich wynagrodzeń nauczycieli. Przewiduje się tutaj wprowadzenie mechanizmu kontrolowania jednostek samorządu terytorialnego przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorSławomirKowalski">Ustawa przewiduje również zniesienie obowiązku corocznego ustalania regulaminu wynagrodzeń przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorSławomirKowalski">Ustawa doprecyzowuje zakres niektórych zajęć realizowanych przez nauczycieli ponad obowiązkowe zadania edukacyjne, przewidując obowiązek prowadzenia zajęć wpływających na rozwijanie umiejętności i uzdolnień uczniów w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektorów szkół. Wymiar tych zajęć wynosi docelowo dwie godziny tygodniowo dla nauczycieli szkół podstawowych, w tym specjalnych i gimnazjów, oraz jedna godzina tygodniowo dla nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych. Godziny te będą rozliczane w okresach półrocznych w dziennikach zajęć pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorSławomirKowalski">Pozostałe zmiany wprowadzane ustawą obejmują w szczególności umożliwienie uzyskiwania stopnia nauczyciela mianowanego przez nauczycieli akademickich zatrudnionych w kolegiach pracowników służb społecznych lub w zakładzie kształcenia nauczycieli, zwiększenie liczby placówek realizujących szkolenia dla kandydatów na ekspertów oraz wydłużenie terminu na przedłożenie dokumentów potwierdzających ukończenie szkolenia dla kandydatów na ekspertów do dnia 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorSławomirKowalski">Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 26 listopada bieżącego roku i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Wiceminister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 27 listopada 2008 r zebrała się na posiedzeniu, aby rozpatrzyć tę ustawę. Kolega senator Sławomir Kowalski omówił tę ustawę, ale postaram się dodać kilka słów na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. W Sejmie głosowano nad nią 24 listopada. Może podam wyniki głosowania: 224 posłów głosowało za, 127 - przeciw, a 37 posłów wstrzymało się od głosu w obecności 388 posłów na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, ustawa ma na celu doskonalenie przepisów prawa pracy nauczycieli pod kątem racjonalizacji procesu kształcenia i wychowania dzieci, uczniów w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach oświaty. Doprecyzowuje ona zakres niektórych zajęć realizowanych przez nauczycieli ponad obowiązkowe zadania edukacyjne, przewidując obowiązek wprowadzenia zajęć wpływających na rozwijanie umiejętności i uzdolnień uczniów w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektorów szkół, z wyjątkiem godzin przeznaczonych na zwiększenie liczby godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych. Kolega wspominał tu o tych dwóch godzinach tygodniowo dla nauczycieli szkół podstawowych, w tym specjalnych i gimnazjów, oraz o jednej godzinie tygodniowo dla nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych. W katalogu obowiązków zawodowych nauczycieli szkół podstawowych i gimnazjów wyodrębniono również zajęcia opieki świetlicowej. Kolega wspomniał również o sposobie rozliczania tych godzin.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Wprowadzono również zmiany w zakresie zasad wynagradzania i zmianie uległa wysokość wskaźników, które po odniesieniu do kwoty bazowej określają średnie wynagrodzenia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Należy podkreślić, że wynagrodzenie nauczyciela każdego stopnia awansu zawodowego zostało ukształtowane w powiązaniu z kwotą bazową. Dotychczas wynagrodzenie nauczyciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego obliczane było na podstawie średniego wynagrodzenia nauczyciela stażysty. Zaproponowane wskaźniki stanowią: 100% dla nauczyciela stażysty, 111% dla nauczyciela kontraktowego, 144% dla nauczyciela mianowanego, 184% dla nauczyciela dyplomowanego. Jeżeli chodzi o realne kwoty, to kolega już je podał, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozostałe zmiany też zostały omówione, mam na myśli umożliwienie uzyskiwania stopnia nauczyciela mianowanego przez nauczycieli akademickich, rozszerzenie kręgu placówek realizujących szkolenia dla kandydatów na ekspertów i wydłużenie terminu na przedłożenie dokumentów potwierdzających ukończenie szkolenia na tychże ekspertów do 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, kończąc, chcę powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2008 r. postanowiła zaproponować, żeby Wysoki Senat uchwalił przedstawiony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie do obu sprawozdawców, ewentualnie do rządu. Nowe brzmienie ust. 3 w art. 30 Karty Nauczyciela wprowadza nowe stawki i nowe oprocentowanie stawki bazowej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie z tego tytułu będą oszczędności budżetowe albo skutki dla budżetu, który będziemy przyjmować niebawem za Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Myślę, że na to szczegółowe pytanie mogłaby odpowiedzieć pani wiceminister. Na pewno będą jakieś skutki budżetowe, to nie ulega wątpliwości, bo przecież stanowi to pewne zwiększenie obciążeń budżetowych. Należałoby to dokładnie przeliczyć. Ja w tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Sądzę, że należałoby tu dokonać szczegółowych wyliczeń. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego będzie to pytanie do przedstawiciela rządu. Dziękuję. Proszę o przygotowanie się.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jasne, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do którego ze sprawozdawców?)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorMarekKonopka">Do Stanisława Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sławomira.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorMarekKonopka">Do kolegi.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Sławomira.)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Senatorze, nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że od 1 stycznia nauczyciele nie otrzymają tej podwyżki. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Pan senator wspominał o kwotach podwyżek dla poszczególnych kategorii nauczycieli. Gdyby mógł pan to jeszcze raz powtórzyć, to prosiłbym o to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Masz to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Tak, tak, mam.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSławomirKowalski">Oczywiście, gdyby Wysoki Senat wprowadził poprawki, to byłby problem z tym, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia, więc bez wątpienia bardzo ważne jest to, aby dzisiaj czy w czasie tego posiedzenia Senatu udało nam się ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorSławomirKowalski">Jeżeli zaś chodzi o kwoty, to mogę jeszcze raz je podać, jest to oczywiście średnia, bo cały czas mówimy o pewnej średniej. I tak na koniec 2009 r. nauczyciel dyplomowany miałby o 381 zł więcej, nauczyciel mianowany o 316 zł, nauczyciel kontraktowy o 412 zł, a stażysta o 586 zł więcej. Jest to zgodne z pewnym założeniem, z tym, aby zachęcić młodych ludzi do wykonywania tego zawodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: A jeszcze kwotę bazową...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już dobrze, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja również chciałbym zadać pytanie, ale może do...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Pytanie do mnie, tak? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...do drugiego sprawozdawcy, akurat z Prawa i Sprawiedliwości, a chciałbym, żeby to padło z ust pana senatora. Czy ustawa pozwala albo rozszerza możliwości regulacji płac nauczycielskich, oczywiście w górę, również przez samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Oczywiście, tak. Zależy to od tego, jakimi środkami dysponuje samorząd. Ustawa na pewno rozszerza możliwości, ale jest to uzależnione od samorządu, bo wiadomo, że to ustala samorząd. Edukacja w budżecie każdego samorządu stanowi bardzo istotny składnik, powiedziałbym, że nawet decydujący. To zależy od tego, czy samorząd dysponuje odpowiednimi środkami. Wiem, że w niektórych szkołach samorządowych kółka są opłacane.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Nie wspomniano jeszcze o kwocie bazowej, więc dopowiem. Do 31 sierpnia 2009 r. kwota bazowa wynosi 2 tysiące 177 zł 86 gr, a do końca 2009 r. będą to 2 tysiące 286 zł 75 gr. To może tyle. Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani minister chciałaby zabrać głos, tak? Proszę...</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Muszę odpowiedzieć na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie, pytania będą za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, na które nie potrafił odpowiedzieć w pełni senator sprawozdawca. Chodzi zwłaszcza o skreślenie ust. 4 w art. 30. Raz - jakie będą skutki finansowe dla budżetu? Dwa - jak odbije się to na skonstruowaniu tego właściwego działu budżetu w propozycji rządowej? Jak będzie uchwalony, to zobaczymy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, Pani Minister, to proszę tutaj, bo będą także następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć przede wszystkim, że ustawa, którą przedłożył rząd, proponuje, aby średnie wynagrodzenie nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, czyli na wszystkich stopniach awansu zawodowego, było liczone nie od 82% kwoty bazowej, ale od 100% kwoty bazowej. Czyli od 100% kwoty bazowej liczone jest nie tylko średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty, ale i wynagrodzenie wszystkich nauczycieli. Stąd skreślenie...</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...ust. 4 w art. 30. Dzięki temu nie odnosimy wynagrodzeń nauczycieli na wyższych stopniach awansu zawodowego do wynagrodzenia nauczyciela stażysty, które było liczone jako 82% kwoty bazowej, tylko bezpośrednio wszystkie wynagrodzenia odnosimy do 100% kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Stażysta dostanie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Stąd również zmiana wskaźników w art. 30, czyli zamiast liczyć dla nauczyciela dyplomowanego te 225% od 82% kwoty bazowej my ten system po prostu upraszczamy i liczymy średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego jako 184% ze 100% kwoty bazowej. Już nie trzeba tutaj stosować tych dodatkowych działań matematycznych. W związku z tym wynagrodzenia wszystkich nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego rosną. Ponieważ różnica pomiędzy średnim wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a średnim wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego jest w naszym kraju, w porównaniu do innych krajów OECD, najwyższa, a średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty jest bardzo niskie, stąd dodatkowe środki, które są przeznaczone na podwyżki dla nauczycieli najmłodszych stażem. Ale tak jak to zostało powiedziane, każdy nauczyciel uzyskuje podwyższenie płacy dwa razy po 5%, od 1 stycznia i od 1 września. Nauczyciele stażyści i nauczyciele kontraktowi uzyskują w tym pierwszym momencie znacznie powyżej tych 5%. Nauczyciele mianowani troszeczkę powyżej tych 5%, a nauczyciele stażyści i kontraktowi znacznie. Chodzi o to, żeby zachęcić młodych, dobrze wykształconych ludzi do pracy w szkole i żeby zmniejszyć te drastyczne różnice.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przy tak ustalonych stawkach procentowych różnica pomiędzy średnim wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego a nauczyciela stażysty w dalszym ciągu będzie wynosiła prawie 2 tysiące zł. W związku z tym pytanie, czy po uchwaleniu Karty Nauczyciela zaoszczędzimy coś w budżecie, nie ma tutaj żadnego uzasadnienia, ponieważ trzeba dodatkowo do budżetu dołożyć środki na podwyżki płac dla nauczycieli. W skali roku są to 2 miliardy 500 milionów zł. Gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy, to wtedy podwyżki dla nauczycieli nie byłyby możliwe do zrealizowania w takim stopniu. Tak że nieuchwalenie tej ustawy spowoduje, że nie wszystkie te środki zostaną wykorzystane na wynagrodzenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym tylko spytać...)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator zada pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, sprecyzuję to pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi na całość. Jakie będą skutki budżetowe w porównaniu z kwotami wydatkowanymi w tym roku? Jaka kwota budżetowa jest przewidziana w tym roku z tego samego tytułu, w ramach dotychczasowego stanu prawnego Karty Nauczyciela? Bo już wiem, że 2 miliardy 500 milionów zł będą w następnym budżecie. A ile jest w tym? Ja chcę to porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Senatorze, w tym roku jest o 2,5 miliarda mniej, bo dodatkowo w budżecie zabezpieczone...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O to mi właśnie chodzi, żeby podsumować, jakie są skutki budżetowe.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak jak powiedziałam, skutek budżetowy podwyżki płac dla nauczycieli na przyszły rok to 2,5 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli różnica między tym, co w tym roku, a tym...)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pani Minister, pytanie jest takie, bo tabela, jak pani minister mówi, będzie spłaszczona: jaka jest w tej chwili struktura zatrudnienia? Ile mniej więcej procent nauczycieli jest na tych wymienionych stanowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mniej więcej jest to trzydzieści kilka, do 40% nauczycieli dyplomowanych, do 40% mianowanych, 15% kontraktowych i 5% stażystów. To tak mniej więcej się przedstawia. Oczywiście w tych 80% jest więcej nauczycieli mianowanych niż dyplomowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister, ja zadam pytanie trochę podobne do tego, jakie zadałem sprawozdawcy. Chciałbym zwrócić uwagę, również senatorów, na to, że istnieją spore możliwości wyrównywania płac w górę czy też dokładania do płac nauczycieli przez samorządy. Chciałbym, żeby pani minister określiła tutaj, jakie możliwości w tym zakresie ma gmina, ile te dopłaty do płac mogą wynosić i w jakich elementach płacowych, podkreślając przez to, że wynagrodzenie, oprócz tej stawki podstawowej, o której tu mówiliśmy, średniej, może być znacznie większe również dzięki samorządom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">O tym mówi art. 42 ust. 10. Organy prowadzące szkoły mogą zwiększać środki na wynagrodzenia nauczycieli, czyli na całe wynagrodzenia nauczycieli, w tym mogą podwyższać minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego. Czyli gmina ma kilka instrumentów, właściwie dwa instrumenty, które mogą być wprowadzone w regulamin wynagradzania. Po pierwsze, może podwyższyć minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego, które corocznie określa minister edukacji. Po drugie, w regulaminie wynagradzania może określić w dowolnej wysokości dodatki: dodatek motywacyjny, dodatek...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wychowawstwo.)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...za wychowawstwo, dodatki funkcyjne. To są instrumenty, które posiada gmina i które mogą służyć do podnoszenia wynagrodzeń nauczycieli ponad te średnie, które są określone w ustawie - Karta Nauczyciela. My w tym przepisie, w tym przedłożeniu to ułatwiamy, bo ustawa pozwala bezpośrednio dyrektorowi szkoły w ramach środków finansowych posiadanych w szkole określać na przykład podwyższone stawki wynagrodzenia zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma... A nie, jest.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Minister, ja chciałbym zadać następujące pytanie. Otóż zmiany w ustawie przewidują, że nie trzeba będzie co roku ustalać ze związkami zawodowymi tych stawek wynagrodzeń nauczycieli, ale trzeba będzie wysyłać coroczne sprawozdania do regionalnej izby obrachunkowej. Jaki jest sens wysyłania tych sprawozdań do izby obrachunkowej, skoro wzrost wynagrodzeń jest regulowany ustawą, a kwoty procentowe ustalane są na podstawie pewnej stałej wielkości, dla każdego stopnia zawodowego nauczyciela wynikają wprost z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Z ustawy nie wynikają wprost wynagrodzenia konkretnych nauczycieli, nie wynika wprost wysokość dodatku motywacyjnego, jaki może przyznać nauczycielowi dyrektor szkoły. Ustawa mówi o tym, że jednostka samorządu terytorialnego ma obowiązek takiego kształtowania wynagrodzeń nauczycieli, aby średnie wynagrodzenie nauczyciela było nie niższe niż na przykład 184% kwoty bazowej dla nauczycieli dyplomowanych. I to jest wskazówka, to znaczy wymóg ustawowy, który powinien i który musi zrealizować samorząd terytorialny. Ten wymóg nie mówi o tym, ile ma być dodatku motywacyjnego, ile dodatku funkcyjnego itd. Stąd samorząd na swoim terenie określa regulamin wynagradzania i w tym regulaminie wynagradzania określa wysokość dodatków, tak aby uzyskać tę średnią płacę nauczycieli w poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Ponieważ w różnych dyskusjach, również ze związkami zawodowymi, ale też różnych... Na przykład Państwowa Inspekcja Pracy zwracała na to uwagę. Otóż do tej pory, mimo corocznego określania czy negocjowania na poziomie gminy regulaminu wynagradzania ze związkami zawodowymi, były takie przypadki, że na poziomie samorządów nie uzyskiwano tych średnich wynikających z Karty Nauczyciela. Stąd to coroczne uchwalanie regulaminu proponujemy zastąpić naszym zdaniem dużo skuteczniejszym mechanizmem. Samorząd terytorialny w ostatnim miesiącu roku kalendarzowego ma obowiązek podliczenia wynagrodzeń wypłaconych nauczycielom w poszczególnych stopniach awansu zawodowego, wyliczenia tych średnich i poinformowania o tym rady gminy, dyrektora szkoły, związków zawodowych i wysłania takiego sprawozdania do regionalnej izby obrachunkowej, bo to regionalna izba obrachunkowa jest tą instytucją, która kontroluje samorządy terytorialne w zakresie tych spraw finansowych, jest tą instytucją, która prowadzi nadzór nad samorządami w zakresie finansów. Tak więc samorząd musi pokazać, że te średnie na jego terenie zostały osiągnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pani Minister, w ustawie jest taki zapis: „organ prowadzący szkołę lub placówkę może określić przypadki, w jakich nauczycielowi zatrudnionemu w pełnym wymiarze zajęć można obniżyć tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć, oraz warunki i tryb tego obniżania”. Chciałabym wiedzieć, jaki może być powód obniżenia tego tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin. Czy to nie daje możliwości bardzo dowolnego korzystania z tego przywileju przez na przykład dyrektorów czy też organy prowadzące szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Do tej pory decyzję o obniżeniu wymiaru zajęć podejmował dyrektor szkoły i to właśnie powodowało różną praktykę w różnych szkołach. Dlatego my proponujemy, aby to uprawnienie to było uprawnienie organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, aby jednostka samorządu terytorialnego ustalała zasady.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">A jakiemu nauczycielowi można obniżyć wymiar godzin? Na przykład nauczycielom metodykom, nauczycielom konsultantom, czyli tym nauczycielom, którzy mają powierzone dodatkowe funkcje niezwiązane bezpośrednio z pracą przy tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorMarekKonopka">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo dysponuje już wstępnymi tabelami podwyżek dla nauczycieli od 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Pan senator mówi pewnie o rozporządzeniu w sprawie minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli. Oczywiście do prac, do negocjacji związanych z tym rozporządzeniem przystąpimy po uchwaleniu i Karty Nauczyciela, i budżetu państwa, bo to są te dwa dokumenty, które decydują o tym, jaka będzie skala podwyżek dla nauczycieli. Inna byłaby sytuacja, gdybyśmy nie uchwalili Karty Nauczyciela, inna sytuacja będzie wtedy, kiedy ją uchwalimy. Dzisiaj jest tak, że dla nauczycieli dyplomowanych wynagrodzenie zasadnicze to jest 83% tego średniego wynagrodzenia, zgodnie z dzisiejszą tabelą, 83% dzisiejszego średniego wynagrodzenia nauczycieli dyplomowanych. Pamiętajmy o tym, że nauczyciele dyplomowani to są nauczyciele z określonym stażem pracy, co najmniej siedmioletnim. Większość z nich to są nauczyciele na ogół już ze stażem pracy siedemnasto-, dwudziestoletnim, a więc do tych 63% stałej płacy należy doliczyć ten stały dodatek, czyli gdzieś około 80% tego średniego wynagrodzenia dzisiaj jest gwarantowane ze względu na te sztywne tabele czy określenie dodatku stażowego w przypadku nauczycieli dyplomowanych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>