text_structure.xml 629 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów jedenastego, dwunastego i trzynastego posiedzeń Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad piętnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Informację Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrywania ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego, piątego oraz szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">- odwołanie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">- trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r., i rozpatrzenie go bezpośrednio po punkcie dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, wnoszę ponadto o uzupełnienie o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto wnoszę o zmianę kolejności... Nie, to już było.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pytam: czy są jakieś głosy sprzeciwu dotyczące tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że czternastodniowy termin na rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności mija w dniu dzisiejszym. W związku z tym głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się dziś w godzinach wieczornych, po przerwie w obradach, która zostanie zarządzona od godziny 18.00 do godziny 20.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, a sprawozdanie komisji w druku nr 192A.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Komisja posiłkowała się dwiema opiniami: opinią Biura Legislacyjnego oraz opinią pana profesora doktora habilitowanego Jerzego Handschke.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Przedłożona Senatowi ustawa zmierza do wprowadzenia przepisów, które zachęcą rolników i zakłady ubezpieczeń do powszechnego zawierania umów ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich od powodujących straty zdarzeń losowych. Wiele z przyjętych zmian ma na celu doprecyzowanie istniejących przepisów dotyczących wysokości dopłat do składek, dotacji celowej i ubezpieczenia obowiązkowego. Ustawa dotyczy w szczególności: zmiany definicji przymrozków wiosennych, która pozwoli objąć ochroną ubezpieczeniową straty poniesione przez rolników w związku z przymrozkami; wprowadzenia sposobu obliczania wskaźników klimatycznego bilansu wodnego dla poszczególnych gatunków roślin uprawnych i gleb za okresy sześciodekadowe, który jest skorelowany z metodyką i terminologią stosowaną w meteorologii; wskazania, że jedyną jednostką uprawnioną do przekazywania danych stanowiących podstawę obliczenia tych wskaźników jest Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach; zniesienia ograniczenia powierzchni upraw, do których przysługują dopłaty; zmniejszenia wysokości dopłat do składek ubezpieczenia upraw rolnych z poziomu od 50 do 60% do poziomu od 1 do 50%; rozszerzenia odpowiedzialności zakładów ubezpieczeń za szkody powstałe w uprawach, co polegać będzie na prawie żądania odszkodowania w przypadku, gdy szkody w plonie głównym wyniosą co najmniej 10% - dotychczas było 30% - a w przypadku szkód spowodowanych suszą co najmniej 25% - było 30%; rozszerzenia składu osobowego Komisji do spraw Oceny Ofert o przedstawiciela związków zawodowych rolników indywidualnych oraz o przedstawiciela społeczno-zawodowych organizacji rolników; rozdzielności ryzyk w przypadku zawierania umowy ubezpieczenia obowiązkowego - obowiązek ubezpieczenia obowiązkowego upraw polega na obowiązku ubezpieczenia przez rolnika co najmniej 50% powierzchni upraw od ryzyka powodzi, suszy, gradu, ujemnych skutków przezimowania oraz przymrozków wiosennych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Celem tej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych umożliwiających stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu umów ubezpieczenia chroniących przed skutkami wystąpienia zdarzeń losowych powodujących straty w produkcji roślinnej i zwierzęcej, zawartych z zakładami ubezpieczeń. Niski wskaźnik powszechności ubezpieczeń w sferze rolniczej powoduje w sytuacji wystąpienia nieprzewidzianych zdarzeń klęskowych konieczność uruchomienia różnych form pomocy dla poszkodowanych producentów rolnych ze środków budżetu państwa lub jednostek zaliczanych do sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZdzisławPupa">W trakcie dyskusji i prac komisji zostało zgłoszonych kilka poprawek. Komisja przyjęła ustawę jednogłośnie, 12 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZdzisławPupa">Zgłoszono trzy poprawki, które chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Pierwsza poprawka polega na tym, że w art. 1 w zmianie pierwszej skreśla się lit. a. Poprawka zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZdzisławPupa">Poprawka druga. W art. 1 zmianie drugiej lit. a wyrazy „50% składki” zastępuje się wyrazami „50%, ale nie mniej niż 40% składki”. Poprawka precyzuje wysokość dopłat udzielonych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłat, wynoszącą od 1 do 50%, zmienia się i określa, że będzie ona wynosić od 40 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorZdzisławPupa">Poprawka trzecia to poprawka legislacyjna. W art. 1 zmianie czwartej skreśla się lit. a, a w lit. b zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: „w pkt 5 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 6 i 7 w brzmieniu”. Poprawka usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem już istniejącej w ustawie normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorZdzisławPupa">To są te poprawki, które zostały przyjęte przez komisję i są rekomendowane Wysokiemu Senatowi do przyjęcia. Były jeszcze inne poprawki, między innymi poprawka przewodniczącego komisji, pana Jerzego Chróścikowskiego, która zmierzała do tego, aby uwzględnić i rozdzielić grupę ubezpieczeń objętych ubezpieczeniem związanym z pięćdziesięcioprocentową sumą ubezpieczenia. Jednak ta poprawka nie uzyskała większości, 5 senatorów było za, 5 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorZdzisławPupa">To jest wszystko, jeżeli chodzi o sprawozdanie z przebiegu prac legislacyjnych. Jeżeli będą pytania, to udzielę informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Artur Ławniczak chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Chciałbym podkreślić, że ta ustawa powinna pozwolić wszystkim rolnikom na powszechniejsze korzystanie z ubezpieczeń. Powinna ograniczyć skutki wielu zjawisk, które dotykają rolników i mają wpływ na produkcję polową. Jesteśmy przekonani, że poparte przez Wysoką Komisję poprawki po szczegółowej analizie pozwolą obniżyć koszty ubezpieczeń, przez co powszechność tych ubezpieczeń się zwiększy. Myślę, że w krótkim czasie spora grupa rolników, co najmniej 50% w tym roku i w przyszłym, będzie korzystała z tych ubezpieczeń, co pozwoli nam spokojniej reagować na trudną sytuację w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Popieramy oczywiście przyjęte przez Wysoką Komisję poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poprosiłbym tutaj, do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Mam pewne doświadczenie związane z ubezpieczeniami rolniczymi, dlatego mam pytanie do pana ministra. Załóżmy na przykład, że wystąpił, tak jak w tamtym roku, problem przymrozków. Zgłaszam szkodę do zakładu ubezpieczeń, przyjeżdża przedstawiciel zakładu ubezpieczeń, stwierdza, że jest zero strat. Co w takiej sytuacji rolnik w dalszym postępowaniu może złożyć? Do kogo może się odwołać? Jakie jest dalsze postępowanie w tej sytuacji, jeżeli takie coś się pojawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">W takich przypadkach istnieje możliwość odwołania się do samego zakładu ubezpieczeń, który ma komórkę odpowiedzialną za szacowanie szkód. Jeśli ten wniosek nie zostanie uwzględniony, to można zwrócić się wprost do resortu rolnictwa z prośbą o rozpatrzenie i wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, ale za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, a potem jeszcze raz pan.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, o ile wiem, dotacje przewidziane w budżecie państwa na ubezpieczenia dla rolników to jest 570 milionów. Jakie będą skutki tej ustawy? Czy będzie potrzeba zwiększenia tej dotacji, czy też raczej będą robione oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na dzień dzisiejszy bardzo trudno określić tak dokładnie, precyzyjnie wydatkowanie środków, choćby wydatkowanie z powodu suszy. Możemy to ocenić dopiero po pracach komisji, po zgłoszeniach rolników, którzy wniosą swoje roszczenia do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj przewidujemy, że ta kwota powinna wystarczyć, natomiast trudno jest to dzisiaj do końca oszacować. Z naszych szacunków wynika, że te środki powinny zabezpieczyć roszczenia poszkodowanych rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Następne pytanie. A jakby się tak zdarzyło, że jeszcze raz przyjedzie ktoś z zakładu ubezpieczeń i potwierdzi to, że jest zero procent szkody? Wątpię, żeby jakiś rolnik, który ma nieduże straty, wynoszące 2, 3 czy 4 tysiące, odwoływał się do ministerstwa. I czy ministerstwo przewiduje jakieś możliwości przeprowadzania takich niezależnych ekspertyz, czy przy odeerach, czy gdzieś indziej, czy można by było je tam wykonywać? Co do mojego doświadczenia - akurat u mnie tak się w tamtym roku zdarzyło, że było stwierdzone to zero, zacząłem więc poszukiwać. Nikt nie chciał mi pomóc, ale znalazłem w odeerze jeden punkt, który wykorzystałem. Doszacowano moje straty na 25% i wtedy musiałem założyć sprawę sądową, było postępowanie. Zakład ubezpieczeń ponownie to rozpatrzył i w tym momencie już stwierdził, że jest strata wynosząca 22,5%. Wątpię, żeby przeciętny rolnik z niedużym gospodarstwem miał takie możliwości... To znaczy ma możliwości, ale wątpię, żeby korzystał z tego, szukał ekspertów, zakładał sprawy sądowe, bo to związane jest z kosztami. Jak to pan minister widzi? Bo może się po prostu okazać, że państwo będzie dokładać, rolnicy będą płacić składki, a w przypadku tych małych rolników będzie duży problem z egzekwowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">To cenna uwaga. Na pewno w rozporządzeniu doprecyzujemy obieg tych skarg, jeśli takie wystąpią. Chcę podkreślić, że w projektowanej ustawie wzmocniliśmy udział przedstawicieli rolników, którzy będą oceniali prace i dotychczasową współpracę z firmami ubezpieczeniowymi. Tak więc będzie to miało istotny wpływ również na wybór oferentów w roku przyszłym. Przypomnę, że nastąpiło zwiększenie udziału przedstawicieli organizacji społeczno-zawodowych i związków zawodowych rolników indywidualnych, doszedł do tego przedstawiciel samorządu rolniczego. Myślę, że to jest dobry kierunek. To też będzie jakiś wskaźnik w trakcie pracy poszczególnych firm. Mamy taką informację, oficjalnie przedłożoną przez przedstawicieli czterech podmiotów, które kontraktują dzisiaj ubezpieczenia, że zwiększyli oni w sposób znaczący liczbę tych klasyfikatorów szkód w terenie, że jest to już większa grupa. Mamy potwierdzenie, że nie będzie takich sytuacji, iż po wystąpieniu szkody trzeba będzie czekać miesiąc czy trzy tygodnie, tylko w ciągu tygodnia szkoda będzie oszacowana. I to powinno płynnie następować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym jeszcze zapytać, czy rozważano w toku wprowadzania tej ustawy możliwość włączenia do katalogu ubezpieczeń również sytuacji rolników, którzy mają pola przy lasach, gdzie dzikie zwierzęta powodują pewne szkody. Wiem, że Polski Związek Łowiecki stara się wyrównać te straty, ale zdaniem rolników te starania są zbyt małe i niewystarczające. Czy tutaj jest jakaś szansa, żeby to uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">To bardzo istotny, ogromny problem dotyczący dużej grupy rolników, ale jest to tematem na odrębną ustawę. Chcę powiedzieć, że w tym tygodniu spotkał się w resorcie rolnictwa zespół złożony z przedstawicieli resortu ochrony środowiska, samorządu rolniczego, przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego po to, aby rozwiązać w sposób systemowy sprawę odszkodowań, ustalić, kto powinien to wyceniać, jakie wartości. Pracujemy nad tym. Przekonany jestem, że do końca października będą konkretne propozycje zmian w ustawie - Prawo łowieckie. Wiemy, że tych sytuacji jest bardzo dużo, są regiony, gdzie te straty wynoszą powyżej 10–15% w całej strukturze zasiewów, tak że mają bardzo, bardzo duży zasięg. Ale ta ustawa nie może tego objąć. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o skutki zdarzeń wynikających z działania środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te należy składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Górskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorHenrykGórski">Nowelizowana ustawa jest potrzebna i ważna, ale jednocześnie trudna do wdrożenia. A ponadto, jak już tutaj zgłosił senator w pytaniu do pana ministra, może później powodować problemy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorHenrykGórski">Chcę zgłosić poprawkę, która była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Ta poprawka uzyskała 5 głosów, 5 osób głosowało przeciw, 2 się wstrzymały od głosu. Chodzi o podwyższenie o 1% stawki taryfowej, z 5 do 6%, w przypadku upraw takich roślin jak chmiel, tytoń, truskawki, owoce, drzewa i krzewy owocowe. To by pozwoliło niejako zachęcić rolników, bo to jest na razie ten etap... Co prawda ustawa jest tutaj obligatoryjna i w przypadku niezawarcia umowy z towarzystwami ubezpieczeniowymi rolnikowi grożą kary, a więc prawo jest już tutaj takie, można powiedzieć, konkretne. I to by spowodowało tutaj, że rolnicy, którzy uprawiają te rośliny - jest to niejako elita rolników - rośliny o bardzo pracochłonnej uprawie, a jednocześnie kosztowne w produkcji, wymagające nakładów, w przypadku wystąpienia takich zjawisk, jak gradobicie i przymrozki, właśnie w tych uprawach szczególnie narażających rolników na straty, mogliby uzyskać większą możliwość uzyskania odszkodowań. Pan minister co prawda bronił się przed tym, ale upłynęło już kilka dni od posiedzenia komisji i sądzę, że resort mógł zmienić zdanie i to zaakceptuje. Tak że przedkładam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Henryk Górski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 198, a sprawozdanie komisji w druku nr 198A.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarczaka...</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Owczarka.)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Owczarka. Przepraszam, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Kolejny raz. Do czterech razy sztuka, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja niestety mam zakodowane inne nazwisko. Przepraszam jeszcze raz pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli proszę pana senatora Owczarczaka...</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniu 9 lipca bieżącego roku. Poświęcone one było rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa ta ma na celu zmianę sytuacji prawnej żołnierzy zawodowych byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy na mocy zmienianej obecnie ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. mieli być zweryfikowani przez komisję weryfikacyjną. Warunkiem niezbędnym do rozpoczęcia weryfikacji było złożenie wniosków oraz dwóch oświadczeń dotyczących przebiegu służby w WSI oraz prowadzonej działalności gospodarczej. Komisja weryfikacyjna miała ocenić zgodność z prawdą złożonych oświadczeń, co zresztą nie miało charakteru wiążącego dla szefów Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. Komisja weryfikacyjna zakończyła swą pracę w dniu 30 czerwca bieżącego roku. Nie zweryfikowano około sześciuset pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych. Część z nich została przeniesiona do rezerwy kadrowej na okres do dwóch lat - takie są przepisy w wojsku, że można być w rezerwie przez dwa lata - i termin ten upłynie w dniu 30 września bieżącego roku. Pozostali niezweryfikowani pracownicy WSI mogą zostać wyznaczeni na inne stanowiska służbowe, poza stanowiskami w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych, żandarmerii wojskowej, jednostkach rozpoznania oraz zwiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proponowane zmiany dają żołnierzom i funkcjonariuszom WSI możliwość podjęcia czynnej działalności zawodowej na rzecz obronności kraju. Ustawa ta wyrównuje zaniedbania komisji weryfikacyjnej wobec żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy dalej chcą służyć swojej ojczyźnie, chronić misje wojskowe, w tym bezpieczeństwo naszych żołnierzy w Iraku i w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji, uczestniczyło głównie nasze Biuro Legislacyjne, które miało trzy uwagi, a także strona reprezentująca ministra obrony narodowej. W wyniku dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski: pana senatora Górskiego o odrzucenie ustawy w całości oraz mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten został przyjęty takim stosunkiem głosów - 6:3.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa, o której dziś debatujemy, przywróci szacunek dla państwa prawa, jakim jest niewątpliwie Polska, pozwoli uniknąć wielu procesów o odszkodowania dla byłych żołnierzy WSI. W imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorHenrykGórski">Zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Uzasadnienie jest następujące. Ustawa, likwidując proces weryfikacji, powoduje pewną nierówność prawa. Jedni żołnierze już zostali zweryfikowani i mają ten dokument, a ci następni, którzy już tej weryfikacji nie będą przechodzić, będą w innej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorHenrykGórski">Najprostsze rozwiązanie, jak myślę, jest takie. Jeśli w legislacji jest zagrożony termin, z czym mamy tutaj do czynienia, to można na przykład wydłużyć czas obowiązywania zarządzenia prezesa Rady Ministrów - a to poprzedni prezes Rady Ministrów określił zakończenie tego na 30 czerwca 2008 r. - i dokończyć zaczętą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorHenrykGórski">Weryfikacja na pewno jest sprawą niełatwą i przykrą. Wokół tego krążą różne informacje medialne, ale nawet w służbach obowiązują pewne zasady. Ja tylko przypomnę, że kiedy jedno z wysokich stanowisk w specsłużbach otrzymał funkcjonariusz, który szpiegował na rzecz Stanów Zjednoczonych, a był naszym oficerem, musiał się wycofać, zostawić stanowisko, po prostu został odwołany. A więc pewne zasady powinny być tutaj przestrzegane. Podtrzymuję swój wniosek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Prosimy o zaadresowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwu panów.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak wobec tego będzie wyglądała równość tych ludzi wobec prawa? Bo jest problem konstytucyjności tej poprawki. Różnicuje się tych, którzy zostali zweryfikowani i tych, którzy nie zostali zweryfikowani. Prawa tych ludzi zostały tutaj znakomicie zróżnicowane. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy osoby, które w myśl ustawy podlegają weryfikacji, będą weryfikowane? I w jakim trybie, w ramach samooczyszczania się wojska? Bo rozumiem, że chodzi tutaj o niebagatelną sprawę bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej wobec nieodkrycia zakresu infiltrowania sił decyzyjnych w armii polskiej i w polskim życiu publicznym przez agentów wpływu szkolonych w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie, dotyczące art. 65a. Zadaję to pytanie, dlatego że nie bardzo rozumiem - ponieważ zostaliśmy zaskoczeni nagłym włączeniem tego punktu do porządku obrad - jakie skutki będzie rodzić niezastosowanie przepisu art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 11 września o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i jaki jest cel tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oczywiście bardzo trudno będzie mi polemizować z tezą z góry założoną przez pana senatora Andrzejewskiego o nierówności prawnej. Otóż ja mam zupełnie inne wrażenie. Dotąd decyzja komisji weryfikacyjnej nie była obowiązująca dla przyjmującego do nowej służby. Czyli na przykład ktoś mógł - oczywiście abstrahuję od rzeczywistości, mówię tylko o stronie prawnej - złożyć oświadczenie, że uczestniczył w jakimś związku przestępczym, który zrobił coś tam złego. Komisja weryfikacyjna przesyła pismo do szefa służby o tym, że ten człowiek złożył oświadczenie zgodne z prawdą, że nie doręczano materiałów związanych ze sprawą, tylko doręczano samą decyzję komisji weryfikacyjnej. A więc już wtedy był pewien błąd, bo wydaje mi się... Oczywiście, że jak by ktoś skłamał w oświadczeniu, to zajmie się nim prokurator, ale ja mówię o czysto teoretycznej prawnej sytuacji. Tak więc skoro ta decyzja komisji weryfikacyjnej nie miała wiążącego znaczenia, to myślę, że nie ma tu nierówności prawnej, bo zgodnie z tym i tak, i tak mógł zostać przyjęty ktoś, kto złożył fałszywe oświadczenie. Nie było żadnego formalnego zakazu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Po drugie, art. 65a mówi o tym, że przedłuża się możliwość bycia w rezerwie do trzech lat. I to jest bardzo ważne, ponieważ ponad sześciuset pracowników WSI nie zostało zweryfikowanych. Wśród nich trzystu kilkudziesięciu to ludzie, którzy jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego, czyli mają mniej niż trzydzieści pięć lat, więc podejrzewam, że nie byli szkoleni w określonych ośrodkach, nie byli nastawiani, nie mieli po prostu takich możliwości. I ci ludzie w dniu 30 września zostaliby usunięci ze służby. Oni wypełnili to, czego państwo od nich oczekiwało. Państwo oczekiwało, że złożą wniosek, dwa oświadczenia i komisja weryfikacyjna ustali prawdę. Komisja weryfikacyjna tego nie zrobiła, w związku z czym ja uważam, że oni mają pełne podstawy do wystąpienia przeciwko państwu polskiemu o odszkodowanie z tytułu utraty pracy i przyszłej emerytury. Ten punkt odsuwa tę okoliczność w czasie i stwarza możliwość dokonania tej weryfikacji później. To tyle, jeśli chodzi o te dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">No, to jest wiedza medialna, nie zawsze warto, ale w tym wypadku muszę się na nią powołać. Otóż minister obrony narodowej ma powołać komisję kwalifikacyjną, która zajmie się dalszym badaniem tych oświadczeń, przekazywaniem informacji szefom służb. W prasie wyczytałem, że do udziału w tej komisji będzie oczywiście zaproszony przedstawiciel zwierzchnika sił zbrojnych, czyli pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator. Odpowiedź na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorHenrykGórski">Ja po wyczerpującej wypowiedzi kolegi nie potrafię precyzyjnie i zadowalająco odpowiedzieć na to pytanie, więc jeżeli można, przekierowałbym je do obecnego na tej sali pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorHenrykGórski">Mogę tylko dodać - bo faktem jest, że komisja weryfikacyjna nie wykonała w terminie pracy, ja już nie będę tego powtarzał - że gdyby nie było tego problemu, nie byłoby też tej ustawy. No i tutaj właśnie dlatego powstają te różne problemy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorHenrykGórski">Chcę też powiedzieć, że Biuro Legislacyjne również miało szereg uwag i zapytań w tej sprawie i na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja odnosząca się do aspektów prawnych dotyczących oficerów i tych rozwiązań ustawowych, które przyjęliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz pan senator Andrzejewski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz przejdźmy do meritum. Jeżeli z oświadczenia wynika, że mamy do czynienia z wielokrotną recydywą dotyczącą sprzeniewierzenia mienia, udziału w jakiejś aferze „Żelazo” czy w innej, a ściganie jest przedawnione, to czy w myśl tych przepisów te osoby mogą być zatrudnione na najwyższych stanowiskach? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Owczarek, a potem pan senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek szef służby wywiadu wojskowego czy kontrwywiadu wojskowego...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tu chodzi o stan prawny.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie. Uważam, że nie. No chyba, że taka osoba napisała prawdziwe oświadczenie: tak, byłem agentem, tak, uczestniczyłem w akcji „Żelazo”. To jest trudny problem, natury...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, może napisać i wtedy bez przeszkód...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Teoretycznie oczywiście, ale...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mówimy tylko o teorii, ale to dotyczy poprzedniej ustawy, a nie obecnej. W poprzedniej ustawie brakowało ścisłego określenia, że ustalenia komisji weryfikacyjnej są wiążące dla szefów służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy to pytanie było skierowane także do drugiego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale jeżeli on jest tego samego zdania, to...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Górski.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorHenrykGórski">Nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Stanisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Ja tylko bardzo króciutko chciałbym, w związku z pytaniem pana senatora Andrzejewskiego, jedną rzecz sprostować. Otóż w związku z art. 65a pktem 2 proponowanej zmiany fakt, że nie miałby zastosowania przepis art. 20 ust. 2 ustawy z 2003 r. oznacza nie tylko, że nie ma możliwości dwuletniego przebywania w rezerwie, ale że w ogóle jest ono bezterminowe. To nie jest ograniczenie, o jakim mówił tutaj pan senator, do trzech lat. Po prostu w ogóle nie ma limitu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">To takie drobne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Jeśli chodzi o osoby, które złożyły oświadczenia i wnioski o przyjęcie do nowych służb, a nie zostały zweryfikowane, bo pan senator zadał w związku z tym pytanie dotyczące samooczyszczania się służb, to w tej sprawie nie została jeszcze podjęta decyzja. Pewne projekty uregulowań prawnych zostały przedstawione przez ministra obrony do oceny przez parlamentarną Komisję do spraw Służb Specjalnych i przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych, i proces rozstrzygania, w jaki sposób miałyby brzmieć takie rozporządzenia, o ile byłyby przyjęte, nie został zakończony. Ale przedmiotem głębokiej troski ministra obrony narodowej jest to, aby została wprowadzona ściśle określona procedura umożliwiająca de facto dalszą weryfikację, żeby osoby, które złożyły zgodne z prawdą oświadczenia, że popełniły przestępstwo, w wyniku procesu kwalifikacji do jednej bądź drugiej służby zostały de facto wykluczone. Ponieważ tego typu osoby, na których potencjalnie ciąży zarzut popełnienia przestępstwa, w procesie kwalifikowania muszą zostać wykluczone, po prostu nie mogą zostać przyjęte do służby. A równocześnie, jeżeli jest autentyczne podejrzenie w związku ze złożonym oświadczeniem o popełnieniu przestępstwa, no to przynajmniej część tego typu przypadków będzie natychmiast musiała się znaleźć w prokuraturze. Tak że proces samooczyszczania się będzie niejako automatycznie wprowadzony do procesu kwalifikacji. To tyle, jeśli chodzi o dodatkowe wyjaśnienia, które chciałem złożyć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił, żeby pan tu pozostał, dobrze? Widzę, że będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zgłaszał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie, które nie odnosi się wprost do ustawy, natomiast jest bardzo ważną sprawą związaną z bezpieczeństwem Polski. Mianowicie w doniesieniach medialnych padają takie informacje, że Amerykanie wstrzymują się z decyzją w sprawie budowy baterii Patriot w Polsce, ponieważ w służbach specjalnych jest zbyt wiele osób szkolonych w Moskwie i po prostu nie jesteśmy wiarygodnym partnerem pod względem zabezpieczenia kontrwywiadowczego, jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale najpierw, no, muszę zwrócić uwagę panu senatorowi. Przed chwilą powiedziałem, że zgodnie z regulaminem pytania powinny być związane z omawianym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W pewnym sensie jest związane, bo dotyczy służb specjalnych.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Panie Marszałku, rozumiem, że mógłbym się całkowicie uchylić od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono naprawdę nie jest związane z tematem, ale pozwolę sobie jednym zdaniem odpowiedzieć, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Trudno mi komentować przywołane przez pana senatora doniesienia prasowe w tej sprawie. Mogę tylko powiedzieć, że z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej uczestniczę w negocjacjach, w rozmowach ze stroną amerykańską na temat potencjalnego umieszczenia na terytorium Polski bazy antyrakietowej. I jasno mogę zadeklarować, że tego typu obawa ze strony amerykańskiej nigdy w tych rozmowach nie została podniesiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zapytać o liczbę byłych funkcjonariuszy WSI, którzy są aktualnie w rezerwie kadrowej, a którzy złożyli wnioski o pracę w nowych służbach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Ta liczba wynosi około... No, nie mam superprecyzyjnych danych, ale jest to około sześciuset osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dzisiejsza debata, dyskusja nad nowelą ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego pokazuje faktyczne intencje polityków w Polsce i ich podejście do szerokiego tematu, jakim jest naprawa państwa. Z jednej strony mieliśmy zapowiedzi i, powiedzmy, wdrażanie bardzo trudno rozumianego procesu weryfikacji, ale z drugiej strony, choć w poprzedniej kadencji przeszła stosowna ustawa, została powołana komisja, ale one, co warto dzisiaj podkreślić, nie wywiązały się ze swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Przecież w Polsce istnieje ciągłość prawna - i dobrze. Niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, odpowiada za podstawowe instytucje, za podstawowe organy, które mają zabezpieczać funkcjonowanie państwa polskiego. Te zadania należą między innymi do ministra obrony narodowej. Zabezpieczenie wywiadowcze i kontrwywiadowcze Rzeczypospolitej należą, w moim przekonaniu, do najważniejszych zadań ministra obrony narodowej, premiera i oczywiście prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. W związku z tym te instytucje, ci funkcjonariusze publiczni muszą mieć odpowiednie instrumenty, a te instrumenty to po prostu ludzie - oficerowie służb specjalnych, którzy działają szczególnie na zewnątrz, ale i wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Co do diagnozy, że wcześniej działo się źle, że niektórzy oficerowie byłych Wojskowych Służb Informacyjnych przekraczali swoje kompetencje czy brali udział w operacjach, w stosunku do których były wątpliwości, to jest to sprawa bezdyskusyjna. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji ówczesne koalicja i opozycja głosowały za tym rozwiązaniem ustawowym w obu izbach. Ale zupełnie czym innym jest trzymanie się standardów prawa i nienarażanie państwa na szkodę, po pierwsze, ze strony infiltracji zewnętrznej państwa i jego struktur, także gospodarczych, po drugie, nienarażanie Skarbu Państwa na gigantyczne odszkodowania, i po trzecie, niepodważanie zaufania obywateli do swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ponieważ, zgodnie z ustawą, 30 czerwca bieżącego roku wyczerpała się możliwość pracy komisji weryfikacyjnej, to zadanie - takie są założenia - będzie kontynuowane, bo ono musi być kontynuowane. Tak jak mówił pan minister i tak jak mówił pan senator sprawozdawca, nie ma możliwości, żeby ktoś, kto uczestniczył w procederach, które były naruszeniem prawa lub były moralnie wątpliwe, miał możliwość znalezienia się w nowych służbach. Ale tutaj padła konkretna liczba, Panie i Panowie Senatorowie, trzystu oficerów w wieku, który wskazuje wyraźnie, że nie mogli mieć nic wspólnego ze szkoleniem w Moskwie, znalazło się w próżni prawnej, co daje doskonałe... Jest w tej sprawie wiele ekspertyz, są zarówno rządowe ekspertyzy prawne, parlamentarne, jak i ekspertyzy prywatnych kancelarii prawnych. Przecież to jest znakomita podstawa do tego, żeby żądać odszkodowań, występować z roszczeniami wobec Skarbu Państwa, a te mogłyby być gigantyczne. W każdym razie przy rocznym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, chociażby jeśli chodzi o środki na zakup samego uzbrojenia, byłaby to prawie jedna trzecia sumy. Pamiętajmy o tym, przed jakimi wyborami stajemy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Wreszcie ostatnia sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek dziś - po wszystkich tych wydarzeniach, jakie miały miejsce, wyciekach informacji z komisji weryfikacyjnej, częstym pomawianiu osób, które wygrywają już teraz procesy z byłymi ministrami, w tym z panem ministrem Antonim Macierewiczem - zdecydował się w sposób spokojny i świadomy na współpracę z polskimi służbami, mówię tu o współpracy z zagranicą. To, co zrobiono w ostatnich kilkunastu miesiącach, ten wyciek informacji, choć być może dla nas, laików, czytających gazety to były informacje nieistotne, to ja państwa zapewniam, że dla fachowców i profesjonalistów z obcych służb to była nieoceniona kopalnia informacji i wiedzy. Szczególnie jeśli chodzi o kierunek wschodni, to tylko samobójca mógłby się dzisiaj zdecydować na współpracę z polskimi służbami.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziennikarzy do sądu trzeba podać.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorKrzysztofZaremba">To zaufanie, ten profesjonalizm trzeba dziś odbudowywać, ponieważ są bieżące zagrożenia i one będą. To jest zadanie ministra obrony narodowej, to jest zadanie tego rządu. Bo jeśli się coś stanie, to kto będzie wtedy odpowiedzialny? Ano Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym dobrze, że przedstawiona nowela ustawy została uchwalona przez Izbę Niższą, przez Sejm Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że Izba Wyższa także przyjmie te rozwiązania. A jestem przekonany... Zresztą państwo będziecie, oczywiście w takim zakresie, na jaki pozwala materia sprawy, informowani, jak został dokończony proces, o którym mówi pan senator Andrzejewski, czyli samooczyszczania się. Bo nie tylko w tym rodzaju sił zbrojnych jest on potrzebny i potrzebna jest ta reforma, która jest kontynuowana. I dobrze by było, Panie i Panowie, ażeby ta praktyka, która, chwała Bogu, funkcjonuje od ponad dziesięciu lat, że szeroko rozumiane sprawy sił zbrojnych, są wyjęte z bieżącej walki politycznej, która jest immanentną częścią demokracji, i to jest oczywiste, była kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej była dyskusja merytoryczna, ona zakończyła się takim, a nie innym wynikiem głosowania, i bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tego przedłożenia, ponieważ te informacje, których byliśmy odbiorcami, o tym, co się dzieje i na froncie wewnętrznym, i zewnętrznym w tym obszarze, delikatnie mówiąc, nie nastrajają zbyt optymistycznie. I to jest wszystkich nas wspólna odpowiedzialność, niezależnie od tego, po której stronie barykady politycznej dzisiaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W pierwszej części mojego wystąpienia chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi sprawozdawcy mniejszości, który powiedział o tym, że wystarczyłoby przedłużyć istnienie Komisji Weryfikacyjnej i ten problem byłby rozwiązany. Proszę państwa, w ciągu ostatnich trzech miesięcy Komisja Weryfikacyjna zweryfikowała kilkunastu pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeśli w dalszym ciągu pracowałaby pod kierownictwem pana premiera Olszewskiego w takim tempie, to proces weryfikacji zostałby zakończony po dziesięciu latach. Myślę, że nie mamy czasu, aby tak długo czekać, i stąd się wzięła ta nowela.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Blokowano przekazywanie dokumentów.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przepraszam, ale czy pan marszałek udzielił panu głosu?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zwracam panu uwagę po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, proszę kontynuować i nie zwracać uwagi na głosy z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję. Ma pan rację, Panie Marszałku. Wiele lat byłem nauczycielem i jestem przyzwyczajony do niesfornych osób, w związku z czym nie biorę tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chciałbym, proszę państwa... Jeden punkt ustawy budził...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To nauczyciele byli niesforni?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę pana, siedziałem w więzieniu. Pan siedział?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pan siedział w więzieniu?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">No to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie prowadzimy polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Już...)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...zwracam panu uwagę, wymieniam pana z nazwiska dlatego, że to nie jest pierwsza taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Trzeba zobaczyć w IPN.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan nie podejmuje polemiki...</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Już nie polemizuję, oczywiście, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...tylko proszę przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, wielu kolegów z Platformy Obywatelskiej miało poważne wątpliwości co do pktu 1 w art. 1, który mówi o tym, że nawet ci niezweryfikowani pracownicy Wojskowych Służb Informacyjnych mogą podjąć pracę w jednostkach specjalnych wojska, mianowicie w sądach wojskowych, prokuraturze wojskowej, a także w jednostkach rozpoznania, zwiadowczych i w Żandarmerii Wojskowej. W związku z tymi naszymi bardzo poważnymi wątpliwościami zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu pktu 1 w art. 1 niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podzielając w pełni pewne przesłanki i tezy sformułowane przez kolegę senatora Zarembę, chciałbym jednak zmierzać do konstruktywnych wniosków. Operujemy tutaj z jednej strony koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa państwa i jego podstawowych funkcji, z drugiej strony jednak prawami tych, którzy będą podlegać tej weryfikacji. Wszystko musi się odbyć zgodnie z prawem i z określonymi w art. 31 ust. 3 konstytucji zasadami, które rządzą tworzeniem pewnych wyjątków od tych powszechnie obowiązujących praw, a jednocześnie zgodnie z zasadą zapewnienia równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po wprowadzeniu poprawki zgłoszonej przez senatora Owczarka, którą należy zaaprobować, otrzymalibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, muszę wyłączyć komórkę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…następujący tekst: „żołnierze WSI, o których mowa w ust. 2, nie mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe w sądach wojskowych, w prokuraturach wojskowych, w jednostkach Żandarmerii Wojskowej, a także na stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych”.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest rozpoczęty proces weryfikacji, jesteśmy zobowiązani po zakończeniu, a raczej niezakończeniu pracy przez komisję uznać, iż przejęcie tych funkcji przez MON, przez odpowiednie służby MON przyniesie wyniki i będzie to bardziej sprawne niż dotychczas. I to jest prawda. Trzeba jeszcze raz uzmysłowić sobie to, o czym mówił senator Zaremba, że konieczne jest wobec tego samooczyszczanie w procesie kwalifikowania i weryfikowania i że jednocześnie jest to podstawowe działanie ministra obrony narodowej konstytucyjnie podległe, tak jak MON i minister, organowi władzy wykonawczej - tak chce konstytucja - jakim jest prezydent, nie organowi władzy ustawodawczej, ale organowi władzy wykonawczej. Gdzie jest ten organ władzy wykonawczej? Minister obrony narodowej bardziej jest podległy, i taka jest jedna z interpretacji, którą podzielam, prezydentowi niż Radzie Ministrów, w Radzie Ministrów reprezentuje jednocześnie prezydenta. No, to jest jedna z tez konstytucyjnych. Ale na pewno zadanie, które obciąża ministra obrony narodowej, jest zadaniem priorytetowym, zwłaszcza dzisiaj, wobec niezakończenia prac przez tę komisję. Stąd trochę dziwi mnie to, iż zachowujemy przepis art. 65a, który tak naprawdę umożliwia pozostawienie ludzi niezweryfikowanych w rezerwie kadrowej bez żadnego terminu zakończenia weryfikacji, przesuwając to na margines. Ten stan może trwać w nieskończoność, weryfikacja może być kontynuowana przez najbliższe lata bez końca. No, to mnie niepokoi. Czy nie należy tego terminu dwuletniego, który de facto skreślamy, terminu, kiedy ona powinna się zakończyć, zastąpić jakimś innym terminem?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że w myśl tego... Może moja wiedza jest niepełna, ale jeżeli skreślimy to albo uchylimy stosowanie tego artykułu ustawy, który mówi, że może być tylko okres dwuletni trzymania żołnierza zawodowego w rezerwie kadrowej, a później on musi być zwolniony, jeżeli uchylimy ten przepis, nie dając innego terminu, no to pozostawimy swobodnemu uznaniu organów stosujących prawo cały proces weryfikacji, jeżeli chodzi o jego terminowość. Jest to moim zdaniem niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja mam pełne zaufanie do aktualnego kierownictwa MON. Mało tego, uważam, że ponieważ sam MON przyznaje, że jest to zadanie priorytetowe, a te terminy dwuletnie upływają we wrześniu, należy skreślić ten przepis i nałożyć obowiązek przeprowadzenia weryfikacji do września. Jest to możliwe. Należy się sprężyć, a to jest przecież wojsko. Skoro nadzór cywilny nad wojskiem nie może sprostać rygorom wojskowym, to powinien się dostosować do tego, co mamy, a mamy termin do września, i tę weryfikację do września zakończyć. Tego wymaga bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też składam poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy nie tylko skreślenia, ale daje, bo myślę, że można to zrobić w sposób systemowo poprawny i dający wyraz zastosowaniu wszystkich tych kryteriów, o których mówił senator Zaremba, rozwiązanie legislacyjne. Mianowicie chodzi o przywrócenie przepisu art. 65 ust. 3, czyli byłby nowy przepis, który mówiłby, że żołnierze WSI, o których mowa w ust. 2, mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych, jednostkach itd., a także na stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych po przeprowadzeniu weryfikacji ich przydatności w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to bardzo delikatna materia. MON bierze za to odpowiedzialność. Dotyczy to praw wszystkich tych ludzi. Jest to w tej chwili pozaustawowe działanie w ramach administracji rządowej. No, oczywiście, jakiekolwiek potknięcie będzie rodziło skutki odszkodowawcze, ale tu chodzi o podstawowe bezpieczeństwo państwa i korzystne jest przeprowadzenie tego szybko i sprawnie. Inaczej mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. I z tym trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd składam taką poprawkę. Niech oni będą dopuszczeni. Proszę, skoro nie tworzymy nowej ustawy, kontynuować wewnętrzną działalność w MON i zastosować dotychczasowy zakres ustawowy ze wszystkimi konsekwencjami włączenia ewentualnych nieprawidłowości w oficjalny system prawny. Proszę też skreślić art. 65, który wysyła na nieokreślony margines tych wszystkich ludzi, bez żadnych rygorów terminowych dotyczących załatwienia weryfikacji. Oczywiście konsekwencją tego byłoby również skreślenie w art. 66a zdania, że w przepadku sporządzenia takiego stanowiska... Chodzi o to, że dopóki ta nieszczęsna komisja stanowiska nie zajmie, to ci ludzie cały czas pozostają poza weryfikacją. To znowu jest jakieś, że tak powiem, wystrzelenie całego problemu tylnymi drzwiami na margines.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa jest zbyt poważna, żeby się bawić w długie roztrząsanie, dlatego wydaje mi się, że muszą być podjęte jednoznaczne, jak to w wojsku, decyzje, że reszta powinna podlegać rozkazom i rygorom czasowym, które, jak mi się wydaje, związane są nie tylko z dyscypliną wojskową, ale też z wewnętrzną dyscypliną działania urzędu ministra obrony narodowej. Składam poprawkę i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Dobrze, że w tej dyskusji, w której ogólnie mówimy o noweli, zaczynamy poruszać tak naprawdę sprawy bezpieczeństwa państwa. Zapomniano troszeczkę o tym bezpieczeństwie w momencie, kiedy ta weryfikacja trwała.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Państwo, które osiemnaście lat po zmianach ustrojowych, pozytywnych zmianach, pozwala sobie na kolejną tak mocną weryfikację, to jest bardzo bogate państwo. Jedyna mocna weryfikacja, która się udała, to była tak naprawdę likwidacja SB i powołanie w to miejsce demokratycznych cywilnych służb specjalnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Pan senator Ryszka pytał - pan minister zdementował opinie przedstawione w mediach - czy ewentualne amerykańskie wątpliwości, jeżeli takowe istnieją, dotyczące określonego tematu, który funkcjonuje w mediach, mogły być związane z tym, że Amerykanie mają wrażenie, iż w polskich służbach cały czas funkcjonują żołnierze, którzy mieli do czynienia ze szkoleniem obcych służb. Można też zadać podobne pytanie zmierzające w innym kierunku - o tym również pisano w mediach - czy ta weryfikacja nie spowodowała, że na terenie bodajże Rosji zaginęło kilku oficerów polskich wojskowych służb specjalnych i czy to nie jest również związane z błędami popełnionymi w trakcie realizacji weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Ja nie do końca się zgadzałem, oczywiście nie funkcjonując w parlamencie, z pomysłem zlikwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych, dlatego że jestem zdania, że na tym etapie, czyli osiemnaście lat po zmianach, wtedy siedemnaście, szesnaście, raczej trzeba coś usprawniać, szukać błędów, oceniać, wyrzucać albo karać tych, którzy działają źle, niż po prostu niszczyć i powodować takie sytuacje, że budujemy od podstaw służby, których efektem działania są między innymi informacje w sprawie żołnierzy z Nanger Khel, jakie zebrano, podsłuchując ich w barakach. Informacja ta została upubliczniona w toku dyskusji na ten temat i ci ludzie ponoszą konsekwencje jakichś swoich dziwnych wypowiedzi w trakcie tych rozmów. Ja nie mówię, że służby kontrwywiadu nie powinny takich rzeczy robić, ale mówię, że w ogóle nie powinno się na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Dziwi mnie sytuacja... Myślę, że politycy powinni w końcu zrozumieć to, że powinniśmy zaprzestać rozmawiania o służbach specjalnych. Powinniśmy je kontrolować, od tego są określone organy w parlamencie, które mają do tego uprawnienia. Nie może być jednak takiej sytuacji, że piętnaście lat temu demokratyczne państwo, zabezpieczając swoje interesy w ramach globalnej gospodarki, gospodarki światowej, wyznaczyło pewnego oficera do wykonania określonego zadania, to zadanie jest wykonane perfekcyjnie, rząd polski jest usatysfakcjonowany, obywatele są obronieni przed pewnym zagrożeniem, powiedzmy, terrorystycznym, a dziesięć lat później pojawia się polityk, który z maczugą, z szablą, że tak powiem, chce weryfikować, znajduje zapisy dotyczące tej sytuacji i mówi: nie, Panie Kowalski, choć wykonałeś to określone działanie w interesie państwa, na zamówienie złożone przez państwo, to jesteś zbrodniarzem i poniesiesz określone konsekwencje. To jest błąd w myśleniu. Jeżeli dalej będziemy tak funkcjonowali, to nigdy nie zbudujemy silnych służb specjalnych, ani nigdy nie będą z nami współpracowali obywatele innych państw na takich zasadach, które będą dawały przywilej chronienia interesów Polski i Polaków na świecie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorMaciejGrubski">Ta weryfikacja - o tym też oczywiście nie należy zapominać - uderzyła również w bardzo przyzwoite osoby, bardzo przyzwoitych Polaków, którzy w dobrej wierze, dla służb działających w wolnej Polsce, wtedy nazywających się wojskowymi służbami, przywieźli jakiś dokument w postaci mapy z Uralu i zostali wskazani jako współpracownicy służb wojskowych. To jest skandal. Oni teraz wygrywają procesy. To jest coś, co nie powinno się stać, mam tu na myśli sprawy pana Marka Nowakowskiego i pana Szczepańskiego, którzy to ludzie zostali skrzywdzeni. Ja mówię wprost: gdyby była taka sytuacja, że byłbym poproszony o określoną działalność dla wolnego państwa, tobym ją wykonał, bo to leży w interesie Polaków. Mamy dbać o swoje bezpieczeństwo na każdym możliwym etapie. Jeżeli jest taka sytuacja, że pewne działania zgodne z prawem możemy podjąć i w ten sposób pomóc, to powinniśmy je wykonać. Tego nie wolno karcić, nie wolno tego w żaden sposób piętnować, bo to jest niestosowne i to jest wbrew interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorMaciejGrubski">Bogate jest państwo, które tak łatwo rzuca na szalę nieweryfikowanie sześciuset osób, jak mówił pan minister - nie wiemy dokładnie, ale to nie jest nasz problem - sześciuset ludzi, w których to państwo zainwestowało. Wyszkolenie żołnierza sił specjalnych... Ja dokładnie nie wiem, jakie są relacje finansowe, jeżeli chodzi o różnego rodzaju specjalizacje, ale na przykład kilkuletnie szkolenie oficera GROM kosztuje kilka milionów złotych. Jeżeli my jesteśmy tak hojni w wydawaniu pieniędzy, tak łatwo oddajemy tych ludzi, pozwalamy im wyjść na zewnątrz, to nie do końca dbamy o interes tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorMaciejGrubski">Pamiętajmy, co tak naprawdę stało się z tymi, którzy funkcjonowali w ramach SB, z tymi, którzy często... Nie do końca też można powiedzieć, że oni wszyscy byli źli, chociaż ta formacja działała wbrew państwu i dobrze, że została zlikwidowana. Ale na jaki rynek oni trafili? Trafili na rynek przestępczości i dzisiaj realizują to, z czym państwo dalej walczy. Nie dopuszczajmy do takiej sytuacji. Pamiętajmy, że jeżeli nawet ci żołnierze nie zostaną zweryfikowani, to system prawny powinien dalej kontrolować to, co się z nimi dzieje, i stworzyć im możliwości normalnego funkcjonowania w tym państwie i normalnego zarobkowania. Zostawienie specjalisty tego typu, z doświadczeniem, z kontaktami, z możliwościami, z różnymi innymi rzeczami, spowoduje, że być może za parę lat będziemy wydawać dodatkowe środki na to, żeby zwalczać przestępczość związaną z jego działaniami, bo ci ludzie gdzieś będą szukali miejsca swojego zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorMaciejGrubski">Bardzo wspieram ten projekt i dobrze się stało, że w spokoju dokończymy proces weryfikacji. Mam nadzieję, że wśród tych sześciuset ludzi nie ma takich, którzy popełnili jakiekolwiek przestępstwa i zrobili cokolwiek wbrew prawu, a wprost przeciwnie, mam nadzieję, że działali na rzecz Rzeczypospolitej i ich doświadczenie będzie można spożytkować w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorMaciejGrubski">Bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie tej noweli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRyszardBender">Debatujemy nad bardzo ważną kwestią. Musimy ją widzieć w aspekcie współczesności, w aspekcie minionych lat, a nawet w aspekcie odrodzonej po latach niewoli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorRyszardBender">Naczelnik państwa przestrzegał, gdy Polska odrodziła się jak feniks z popiołów, przed obcymi wywiadami. Strzeżcie się, mówił, i zabiegał o to, żeby wybrać tak zwaną opcję zerową i ze służb przyjąć tylko tych, którzy rzeczywiście mieli na uwadze polskie interesy, nawet jeśli byli jego osobistymi przeciwnikami. Przyjął generała Zagórskiego - którego koleje losu później różnie się potoczyły, wiemy, co się z nim stało - bo wiedział, że jest Polakiem, a że później tak się stało, że otoczenie go wyeliminowało, to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorRyszardBender">Dzisiaj zaś jest problem, że w okresie popekawuenowskim, po tej strasznej dacie 22 lipca 1944 r., a zresztą już wcześniej, gdy stworzono struktury, nazywając wtedy państwo Rzecząpospolitą Polską, aż do 1952 r., mimo że to była faktycznie PRL, naszpikowano je ludźmi wywiadu sowieckiego, szczególnie wojsko, z czego niezbyt zdajemy sobie sprawę. Było mnóstwo tych drańskich sił, i w strukturach cywilnych, i w szczególności w wojsku, o czym nie wiemy, bo tym się nie przechwalano i było trudno to dostrzec. Tam byli superspecjaliści, powiązani z GRU, a z GRU nie wychodziło się żywym. Jak wiemy, jeśli ktoś zdradził GRU, ginął w piecu. Rzucano żywcem do pieców, wiemy o tym. I ci ludzie, jeśli zostali, są niebezpieczni, oni nie chcą zginąć w piecu, nie chcą być rzuceni do pieca jak ci, których posądzono o zdradę Związku Sowieckiego, o zdradę GRU.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorRyszardBender">Ta komisja weryfikacyjna, której działalność przerwano, robiła bardzo dobrą rzecz, dokonując weryfikacji. I dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że ogromna grupa oficerów służb specjalnych, kontrwywiadu, wywiadu, nie jest zweryfikowana. Ci ludzie mieli być trzymani w rezerwie przez dwa lata, jak słyszeliśmy od pana senatora Andrzejewskiego, ale teraz znosi się to i nawet po dwu latach, a ja nie wiem, czy niebawem i nie przed upływem dwu lat, w różnych częściach wywiadu i kontrwywiadu, a wszystkie są wrażliwe, będą mogli być czynni. Kto może zapewnić, że nie ma tam ludzi powiązanych z GRU, którzy zrobią wszystko, żeby ocalić swoje życie, ocalić swoją reputację, i będą działali na niekorzyść Polski, choćby mieli zasady i choćby jakaś polska iskierka w nich płonęła.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorRyszardBender">Co do powiedzenia, że MON sprawi, że będzie następować autoweryfikacja, a taką jakąś, zdaje się, luźną nadzieję wyraził pan senator Andrzejewski, to na wiele spraw patrzymy podobnie, ale tutaj się nie zgadzamy. MON tego nie sprawi, nie zdoła. To jest takie powiedzenie, jak kiedyś stwierdzenie Adama Strzembosza, że sędziowie sami się, że tak powiem, udoskonalą. A czy tak się stało? Nie, nie stało się tak, i on w swojej wydanej teraz książce stwierdził, że popełnił błąd. A jakie są konsekwencje tego błędu? Takie, że jak dotąd żaden z sędziów, którzy wykonywali wręcz bolszewicką robotę, wydawali wyroki na ludzi walczących o niepodległą Polskę, w tym nawet wyroki śmierci, nie został osądzony. Żaden nie został osądzony. Dlatego byłbym zdania, żeby absolutnie, jeśli już, utrzymać te dwa lata, nie robić dalszych ułatwień, bo chodzi o Polskę, o to, żebyśmy wiedzieli, kto Polski broni, a kto jest schowany i będzie musiał działać przeciwko Polsce jak kret, podkreślam: będzie musiał, bo mocodawcy mu każą.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorRyszardBender">Sprawa tarczy, drodzy państwo, jest sprawą bardzo ważną. Rzeczywiście, tutaj ktoś, zdaje się, pan senator Ryszka, powiedział, że trudności mogą wynikać z faktu, iż Amerykanie wiedzą, że w naszych tajnych służbach są takie krety, są ci ludzie mający powiązania z wywiadem sowieckim. Amerykanie wiedzą sporo, być może wiedzą także i to. Kto wie, czy inne trudności nie są pozorne, a istotna jest właśnie ta sprawa. Tarcza jest nam ogromnie potrzebna, jeśli jej nie będzie, pojawią się różne formy sowieckiej ingerencji i nacisku. Pamiętajmy: przyjaźń niemiecko-rosyjska jest dla nas zawsze groźna. Wiadome jest, wielu wybitnych ludzi mówiło, że im bliższe stosunki niemiecko-rosyjskie, tym gorzej dla Polski. Tym gorzej dla Polski, zwłaszcza dzisiaj, kiedy są zjednoczone Niemcy i Rosja. Kiedyś wybitny francuski pisarz i myśliciel Francois Mauriac mówił: tak kocham Niemcy, że cieszę się, iż są we dwoje. Wtedy chodziło o RFN i NRD. Dzisiaj ich nie ma, są zjednoczone Niemcy, no i Rosja - nic groźniejszego dla nas.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorRyszardBender">Pamiętacie państwo, a przynajmniej część z państwa pamięta, że kiedyś marzono, nawet tak się mówiło: po co nam okupacja sowiecka, - tak się słyszało nieraz na wsi - niepotrzebna nam, niech będzie okupacja amerykańska, niech nas Amerykanie biorą w swoje ręce. Dzisiaj ta mądrość ludowa, która była troszkę, że tak powiem, wyrażona słownie w sposób okólny, zanika. Dzisiaj nie wiadomo dlaczego boimy się Amerykanów, choć kiedyś marzyliśmy o tym, żeby znaleźć się w sferze wpływów amerykańskich. I grozi nam, jeśli nie będziemy mieli czystych szeregów naszego kontrwywiadu i wywiadu, jeśli ludzie GRU będą nierozpoznani w służbach kontrwywiadowczych, wywiadowczych, że nigdy to zaprzyjaźnienie Amerykanów z Polską nie będzie pełne. Tu nie chodzi tylko o tarczę, nie wiem nawet, czy tarcza zaistnieje. Tonący ratunku się chwyta, a my tutaj, położeni między zjednoczonymi Niemcami i Rosją, które są dzisiaj ze sobą w wielkiej przyjaźni, nie mamy innego ratunku, jak tylko patrzeć na Amerykę. Tak to widzą prości ludzie i ta mądrość prostych ludzi, a mądrość to jest inna rzecz niż wiedza książkowa, powinna być ważna i dla nas, którzy czasami wchłaniamy może za dużo różnych rzeczy z książek i gazet. A Polacy zawsze woleli Amerykę niż Rosję, sowiecką czy niesowiecką, i Niemcy. To jest powszechne polskie odczucie: trzymajmy z Ameryką, a nie z Niemcami i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Mój czcigodny przedmówca należy do tego typu oratorów, którzy otwierając usta, nie wiedzą, co chcą powiedzieć, mówiąc, nie wiedzą, co mówią, a kiedy skończą, sami właściwie nie wiedzą, co powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie mogę pana słuchać, pan zaczął mi ubliżać.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Drogi Panie Senatorze! Drogi Panie Senatorze! Ja panu przypominam, że prace komisji weryfikacyjnej nie zostały przerwane. A to stwierdzenie to była parafraza słów Winstona Churchilla, trzeba wiedzieć trochę o historii. Prace komisji weryfikacyjnej nie zostały przerwane, a termin 30 czerwca został wyznaczony przez nikogo innego, jak tylko przez ówczesnego premiera, Jarosława Kaczyńskiego. Kropka. A co do współpracy czy działań prosowieckich, Panie Senatorze Drogi, to nie ja byłem w 1976 r. w Sejmie PRL, to nie ja głosowałem za wpisaniem do Konstytucji PRL...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja też nie.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">...dozgonnej przyjaźni ze Związkiem Sowieckim. Powiem tak: nie wszyscy oficerowie służb specjalnych, także wywiadu wojskowego, na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, - nie wszyscy, podkreślam - działali na szkodę państwa polskiego. Jakie było, takie było, ale to było państwo polskie, niesuwerenne, zależne, w bloku sowieckim, oczywiście co do tego tutaj nie ma między nami wątpliwości. Tyle że pan odwraca zupełnie ciąg zdarzeń. Jeśli Amerykanie dzisiaj mieliby, w cudzysłowie, mieć jakieś wątpliwości co do tarczy, to co, spali, kiedy nas przyjmowano do NATO? A może jednak było tak, że to polski wywiad wojskowy w 1990 r. wyprowadził cały personel ambasady amerykańskiej, gdy wywiady brytyjski, francuski oraz Mossad odmówiły.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie ma nic do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorKrzysztofZaremba">To ma bardzo wiele do rzeczy, to ma bardzo wiele do rzeczy. To polski wywiad wojskowy w latach osiemdziesiątych wyciągnął Amerykanom ich największe tajemnice, między innymi rzeczone patrioty jedynki. I oni to pamiętają. Amerykanie są zimnymi pragmatykami, powtarzam: zimnymi pragmatykami, i patrzą na stopień profesjonalizacji. I wiedzą doskonale, że państwo, które co jakiś czas dokonuje demontażu swoich służb, nie zasługuje na zaufanie. Jeśli już by były problemy, to ja bym upatrywał ich raczej w tej praktyce. A co do przykładu, bardzo dobry przykład, Panie Profesorze, Panie Senatorze, jeśli chodzi o budowę struktur państwa, to okres po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Otóż weryfikacja oficerów, którzy zostali wyszkoleni w służbach byłych trzech państw zaborczych, trwała przez cały okres II Rzeczypospolitej. To znaczy, że ci ludzie byli przyjęci do służb specjalnych, do dwójki, na przykład, działali tam, ale działali pod nadzorem. No i później też oczywiście były różnego rodzaju akcje, ale oni byli pod nadzorem, pod kontrolą. Dano im jednak carte blanche. Nie kto inny, jak Józef Piłsudski powiedział, że daje im wolną rękę i od tej pory liczy się ich praca dla odrodzonej Rzeczypospolitej. I wszędzie tam, gdzie były przypadki łamania prawa, przypadki nadużycia władzy, pozbywano się ich z całą bezwzględnością. A więc jeśli przytaczamy, proszę państwa, argumenty historyczne, to przytaczajmy je w sposób właściwy i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Podkreślam raz jeszcze, jeśli mówimy o przykładzie niemieckim: Bundesrepublika, czyli RFN, po wojnie, kiedy tworzyła swoje struktury, także przyjęła oficerów dawnej Abwehry. Podobnie z wywiadem brytyjskim nie było tak, że kiedy rząd Chamberlaina doprowadził państwo brytyjskie prawie na skraj katastrofy, to za rządów Churchilla, i po wojnie oczywiście, ci oficerowie z brytyjskich służb specjalnych zostali w jakiś sposób z tych służb usunięci. Wszędzie tam, i w każdej służbie tak jest, było jednak zabezpieczenie wewnętrzne przed infiltracją. I praktycznie w każdej profesjonalnej służbie specjalnej, w tym wojskowej, weryfikacja oficerów trwa non stop, jest to jeden z warunków profesjonalnej pracy tych służb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji, ponieważ nie ma zgłoszeń, zamykam...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze? Proszę bardzo. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, może trzy, może nawet w trzech się utrzymam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorRyszardBender">Nie będę odpowiadał na inwektywy pana senatora Zaremby. Bardzo się dziwię, sam nie jest analfabetą i nie mówił do analfabety, prawda? No, ale przynajmniej w części tego zdania można się pomylić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorRyszardBender">O co idzie? O to, że służby nigdy nie były w nieskończoność weryfikowane. Wspomniałem, że u początku odrodzonej Rzeczypospolitej Józef Piłsudski, co stwierdzają i ludzie mu przychylni, i ci negatywnie do niego nastawieni, wziął ze służb tylko tych, jak powiedziałem, o których wiedział, że polskość jest dla nich ważniejsza od funkcji, kariery i stanowisk. Wziął nawet człowieka, który później zniknął w ogóle ze świata, Zagórskiego, bo wiedział, że jest dobrym Polakiem, wziął późniejszego generała, nazwisko wyleciało mi z pamięci... Wziął generała Rybaka, który zresztą był szefem Zagórskiego i miał również w tym czasie kontakt wywiadowczy w Austrii z Józefem Piłsudskim. Wziął ich, bo wiedział, że oni będą służyć Polsce, że nie są zainfekowani obcymi działaniami. A dzisiaj przecież wiemy, co to jest GRU. Jeśli ktokolwiek był w GRU, to koniec, on jest oddany na śmierć i życie, bo inaczej czeka go właśnie śmierć. A takich było bardzo dużo i Antoni Macierewicz wykazał powiązania z GRU. No, to już jest rzeczą niemożliwą i tych ludzi trzeba odstawić nie na dwa lata, ale na stałe. Naturalnie, można weryfikować dłużej, i jeśli znajdą się tacy jak pułkownik Kukliński, to tak.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorRyszardBender">Czy Amerykanie korzystali? Tak. Oni są zimnymi realistami. Jeśli mieli ratować swoich ludzi, i jeśli paru, nawet powiązanych z GRU, było w Iraku czy gdzie indziej, nie wiem tego tak dokładnie, jak tutaj mój prześmiewca przed chwilą opowiadał, to na zasadzie pragmatyzmu korzystali z tego, ale nie będą korzystać a la longue, nie będą korzystać stale. Oni mają rozeznanie, po prostu nie będą tych ludzi wykorzystywali dla ratowania swoich. My zaś musimy dbać o to, żeby mieć ludzi, którzy, jeśli przechodzą z tamtych służb...</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Już kończę, tak. Musimy dbać, żeby to byli ludzie, dla których najważniejsze jest salus rei publicae, a nie wierność sowietom, którą Sejm - to jest błąd, wcale w tym Sejmie nie uczestniczyłem - wpisywał do konstytucji, jakąś tam wierność poddańczą czy wręcz pańszczyźnianą względem Sowietów. Skończyłem. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze jest jakiś głos w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałam brać udziału w tej dyskusji, ponieważ wojsko to męska rzecz, kobiety są amatorkami, ale od tego wojska zależy życie naszych rodzin i bezpieczeństwo naszych dzieci. A więc jesteśmy bardzo głęboko zależne od tego, co czynią nasi mężczyźni w mundurach, i dlatego słucham tej debaty z pewnym niepokojem i smutkiem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pamiętam rząd pana premiera Mazowieckiego, nasze uniesienie, że mamy wolną Polskę, i potem tę grubą kreskę, grubą kreskę, która spowodowała, że mamy taką Polskę, taką III RP, jaką mamy. To zamieszanie, ten niepokój, to ciągłe wracanie do przeszłości, ponieważ zbyt dużo ludzi zostało wmiksowanych ze starego systemu do tego, który miał być nowym i najlepszym. I mamy, co mamy. Teraz, obserwując działalność komisji weryfikacyjnej, miałam takie wrażenie, że wreszcie chcemy tę grubą kreskę jakoś odciąć, od nowa zrobić porządek i zacząć żyć normalnie z ludźmi, którzy w tamtej pezetpeerowskiej PRL nie żyli, nie pracowali na wysokich stanowiskach, i że w związku z tym będzie bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja myślę tak: pan premier Tusk, rząd pana premiera Tuska, miał pewne szanse przedłużyć prace tej komisji, bo to było w kompetencjach pana premiera, do 30 września czy nawet jeszcze dłużej. Pan premier Tusk miał nawet prawo wymienić połowę składu tej komisji, ponieważ to byli ludzie z polecenia premiera. Miał taką szansę, wobec tego na mocy ustawy, która do dzisiaj jest ważna, mógł tę weryfikację dokończyć z własnym udziałem, tak jak uważa, że może chciałby jakiś inny akcent na tę sprawę położyć. A to, że nie zadbał, że nie zabezpieczył nawet możliwości dostępu do komputerów komisji, która działała, w związku z czym komisja weryfikacyjna pod kierunkiem pana premiera Olszewskiego nie mogła dokończyć tej pracy, a nie dokończyła jej też w ostatnich tygodniach, kiedy miała dostęp, ponieważ to było już za krótko, bo kilka miesięcy musiała na ten dostęp oczekiwać, a to było tak krytykowane przez pana senatora Zarembę... Uważam, że w tym przekazywaniu i w tej ocenie sytuacji jest po prostu sporo, no nie wiem, czy niedobrych chęci, manipulacji, czy złej woli, nie wiem, ale bardzo mnie to niepokoi jako obywatela i senatora.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I ja myślę tak: jeżeli były przecieki z tej komisji weryfikacyjnej, to przecież rząd ma prawo, z urzędu, wystąpić przeciwko nieuczciwym dziennikarzom i wytoczyć im procesy cywilne, ukarać, tak żeby na przyszłość nie chciało się nieodpowiedzialnym osobom pisać rzeczy niewłaściwe, nieprawdziwe, albo też takie, które godzą w dobro państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja myślę, że ta sytuacja, którą mamy, ta nowa ustawa, to będzie taka druga gruba kreska, pana premiera Tuska, i że niestety sprowadzimy na Polskę kolejną erę tej smutnej historii, a może nawet taką erę, kiedy tej historii Polski już nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Pani senator kończyła niejako cykl dyskusji na temat tej ustawy, i zakończyła w taki sposób, że nie możemy tego zostawić bez repliki, dlatego też muszę powiedzieć kilka słów. Po pierwsze, weryfikacja będzie trwała. Ta ustawa nie kończy procesu weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Sami siebie...)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorMariuszWitczak">To po pierwsze. Po drugie - a powiem to po raz kolejny - gdyby ta weryfikacja była prowadzona w tym tempie przez ekipę, która ją realizowała, to trwałaby dziesięć lat. No więc trzeba zrobić w tej materii porządek. Weryfikacja ma przebiegać szybko, ma być prowadzona profesjonalnie i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Ponieważ bardzo dużo już powiedziano na temat tej ustawy, na temat jej merytorycznej zawartości, motywów stojących za tymi zapisami, ja nie będę powtarzał tych kwestii. Po prostu trzeba było uważnie słuchać i debaty, i sprawozdawców. Ja chcę tylko powiedzieć o sprawie bardzo ogólnej, może nawet banalnej, ale warto to tu wyartykułować, skoro ma się do czynienia z takim niezrozumieniem i z takim oddźwiękiem z państwa strony. Otóż warto powiedzieć, że służbami specjalnymi powinni się zajmować, a raczej że muszą się tym zajmować ludzie o jasnych umysłach, racjonalni, a nie ludzie o umysłach zmąconych, które są, powiedziałbym...</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorMariuszWitczak">...jak na tego typu materię bardzo niebezpieczne, ponieważ to prowadziłoby do szeregu kłopotów, o jakich tutaj, na tej sali, już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę!)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Kłopoty z raportem...</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jakie kłopoty?)</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorMariuszWitczak">...z nietrafnym diagnozowaniem prawdziwych zagrożeń... No, mógłbym mówić o tych rzeczach długo, ale nie będę tego powtarzał, ponieważ już o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#SenatorMariuszWitczak">Tak więc proszę się nie martwić, weryfikacja będzie realizowana w sposób należyty i profesjonalny - zapewni to rząd Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy to będzie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja powiem krótko. Tutaj, na tej sali, padło już wiele cytatów i przywoływano różne postacie. Ja również oprę swoją wypowiedź na jednym z cytatów, zresztą na bardzo mocnym i słyszanym ostatnio przez, jak myślę, wielu rozsądnych i światłych obywateli naszego kraju. Ten cytat brzmi tak: „Chwała agentom”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W cudzysłowie.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Tak, w cudzysłowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja też pozwolę sobie zabrać głos, z miejsca, bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chodzi o kwestię, która została podniesiona w dyskusji. Otóż tu panuje głębokie przekonanie, że myśmy dysponowali wywiadem i kontrwywiadem wojskowym w postaci WSI, a przedtem WSW. Ale, proszę państwa, wywiad czy kontrwywiad to są instytucje zakonspirowane. No a w warunkach, w których naszym przeciwnikiem międzynarodowym jest Rosja... Przecież ogromna większość tych oficerów była szkolona w Moskwie, posiadają oni tam - co jest równie prawdopodobne jak w wypadku biura personalnego MON - swoje teczki, takie normalne teczki z okresu studiów, z zapisami: ten lubi kobiety, ten lubi pieniądze, ten lubi się napić... To wręcz pełne charakterystyki! Muszę powiedzieć, że utrzymywanie takiego stanu przez lat osiemnaście to wyraz bardzo daleko idącej nieodpowiedzialności. I nie jest to, proszę państwa, sprawa wyłącznie kompetencji. Przecież zdekonspirowany agent po prostu przestaje być agentem. Staje się właściwie agentem wpływu, to znaczy można za jego pośrednictwem wpuszczać dezinformujące wiadomości. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę. To był ten zasadniczy powód, dla którego należało przeprowadzić weryfikację. Szkoda, że ona została w tej chwili przerwana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, to ciemnogród.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Andrzejewski, pan senator Owczarek i pan senator Klima.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">O ile nikt się nie poderwie z wnioskiem, uznam dyskusję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu oraz Służby Wywiadu Wojskowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2008 r...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli państwo chcą wyjść, to proszę opuścić salę, ale proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, a sprawozdania komisji w drukach nr 171A i 171B.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Sławomira Kowalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Ustawa nowelizująca została przygotowana na bazie trzech projektów poselskich oraz jednego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorSławomirKowalski">Zakres tematyczny zmian dokonywanych w ustawie o systemie oświaty jest bardzo szeroki. Obejmuje on między innymi kwestie uszczegółowienia kompetencji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej poprzez dodanie działań polegających na inicjowaniu i organizowaniu badań, analiz i innowacji w dziedzinie oceniania i egzaminowania. Obejmuje również sprawę unormowania wynagradzania egzaminatorów i nauczycieli za udział w przeprowadzeniu sprawdzianów i egzaminów, w tym w części ustnej egzaminu maturalnego. Wprowadza się też zmianę upoważnienia dotyczącego zasad wydawania świadectw, dyplomów państwowych i innych druków szkolnych, sposobu dokonywania ich sprostowania, wydawania duplikatów, a także zasad legalizacji tych dokumentów przewidzianych do obrotu prawnego za granicą. Wprowadza się również możliwość spełniania obowiązku rocznego przygotowania przedszkolnego, obowiązku szkolnego i obowiązku nauki także poprzez uczęszczanie do przedszkoli lub szkół za granicą i szkół funkcjonujących przy przedstawicielstwach innych państw w Polsce. Kolejna zmiana nakłada na rodziców obowiązek informowania wójta gminy, na terenie której dziecko mieszka, o formie spełniania tego obowiązku i zmianach w tym zakresie. Inna istotna zmiana to wprowadzenie działań wspomagających nauczycieli języka polskiego i innych przedmiotów, którzy uczą dzieci osób migrujących. Kolejna zmiana przewiduje wprowadzenie do zapisów określających zakres obowiązków dyrektora i nauczycieli zapisu, który ma służyć temu, aby właśnie dyrektor oraz nauczyciele czuwali nad bezpieczeństwem uczniów w trakcie trwania zajęć szkolnych i aby dyrektor zapewniał bezpieczne warunki nauczycielom. Kolejna zmiana to upoważnienie ustawowe: określenie zasad i typów szkół, w których nie tworzy się rady szkoły, nie ma reprezentacji rodziców czy reprezentacji uczniów. Jest również wprowadzona zmiana zapisów dotyczących przyznawania stypendiów. Jednocześnie ustawa wprowadza powrót do zapisów o możliwości swobodnego wyboru przez nauczyciela programu nauczania i podręcznika, ale nauczyciel został zobowiązany do przedstawienia zarówno radzie pedagogicznej, jak i rodzicom, rzeczywistych argumentów przemawiających za zmianą programu i podręcznika. Wprowadza się również zasady ustalania zestawów programów wychowania przedszkolnego. Kolejna zmiana odnosi się do obowiązywania jednolitego stroju szkolnego na terenie szkoły podstawowej i gimnazjalnej - decyzja w tej sprawie ma zapadać na poziomie szkoły, co ma wzmacniać autonomię szkoły. Spośród zmian wprowadzanych do ustawy - Karta Nauczyciela należy wskazać wprowadzenie obowiązku przedstawiania przez nauczyciela podczas nawiązywania stosunku pracy informacji z Krajowego Rejestru Karalnego o niekaralności oraz objęcie wszystkich nauczycieli przepisami o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Do tej pory musieli to robić tylko nauczyciele dyplomowani i mianowani. I to są, proszę państwa, te zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorSławomirKowalski">Należy jeszcze zaznaczyć, że większość zmian w ustawach objętych nowelizacją zmierza do doprecyzowania i uzupełnienia regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorSławomirKowalski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła tę ustawę i przyjęła dziewięć poprawek do niej. Poprawki te mają na celu uzupełnienie regulacji ustawowej oraz doprecyzowanie niektórych rozwiązań. Szczerze powiedziawszy, państwo macie przed sobą to sprawozdanie komisji. Widać w nim, że te poprawki dotyczą zachowania spójności terminologicznej i są konsekwencją wprowadzanych zmian - chodzi tutaj przede wszystkim o poprawki dotyczące określeń takich jak: szkoła ponadgimnazjalna kształcąca wyłącznie w zawodach dla rolnictwa. Poza tym zaproponowano, proszę państwa, wiele zmian mających na celu usunięcie z ustawy wszystkich zbędnych wyrazów, spójników i przecinków, żeby tekst był w miarę spójny i zgodny z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorSławomirKowalski">Jedna zmiana dotyczyła wprowadzenia innej formy wychowania przedszkolnego i została ona wprowadzona podczas drugiego czytania w Sejmie. Zrodziło to wątpliwości w zakresie zgodności z konstytucyjnymi przepisami określającymi tryb stanowienia prawa. Komisja zaproponowała skreślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorSławomirKowalski">Pozostałe proponowane zmiany zawierają się w takich typowo porządkujących i doprecyzowujących poprawkach. Komisja je przyjęła i całą ustawę zaopiniowała pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, którą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił 13 czerwca bieżącego roku. Jej kształt został wypracowany z wykorzystaniem trzech projektów poselskich oraz jednego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Najszerszy zakres zmian dotyczy ustawy o systemie oświaty. Wszystkie te zmiany bardzo szczegółowo omówił mój przedmówca, wobec tego nie będę ich tutaj przytaczać. Wspomnę tylko, jak przebiegała dyskusja na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się w dniu wczorajszym, to jest 9 lipca. W dyskusji poruszano zagadnienia dotyczące między innymi środków finansowych na zwiększenie wynagrodzeń dla nauczycieli, wynagrodzeń dla egzaminatorów, wielkości subwencji oświatowej i sposobu jej obliczania, a także roli jednostek samorządu terytorialnego w dofinansowaniu oświaty. To był jeden blok zagadnień, jako że komisja samorządu terytorialnego zajmuje się właśnie samorządem, jednostkami samorządu terytorialnego oraz ich budżetami. Pytano także o koszty, jakie poniósł budżet państwa na dofinansowanie wprowadzenia jednolitego stroju w szkole - że użyję słów: umundurowania uczniów - czyli obowiązku, od którego w nowelizowanej ustawie się odstępuje. Pytano także o zabezpieczenie dożywiania dzieci w szkole. Mogę więc podsumować, że dyskusja nie dotyczyła bezpośrednio samej treści ustawy, ale spraw okołoustawowych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W trakcie dyskusji nie sformułowano wniosków, które pociągałyby za sobą wprowadzenie merytorycznych zmian do ustawy. Poprawki, jakie przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w liczbie dziesięciu, mają na celu doprecyzowanie i uzupełnienie regulacji ustawowych. W większości poprawki te są takie same jak poprawki, które przyjęła Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, a różnica polega tylko na tym, że dołożyliśmy jeszcze jedną poprawkę wynikającą z poprawki przyjętej na samym początku. Tych poprawek w sumie jest dziesięć, ale głosowań będzie znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Będzie jeszcze dodatkowe spotkanie połączonych komisji...)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, to nie było spotkanie połączonych komisji...</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale będzie, będzie.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To były odrębne spotkania. Ale oczywiście mam do dyspozycji sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i wiem, że te poprawki się w zasadzie pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nasze głosowania nad poszczególnymi poprawkami wyglądały bardzo rozmaicie, ale w głosowaniu końcowym - stosunkiem głosów: 6 za, 5 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu - komisja przyjęła tę ustawę i postanowiła zaopiniować ją pozytywnie, tak że teraz wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Pan senator Ryszka był chyba pierwszy, jeżeli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam do państwa sprawozdawców pytanie podobne do tego, jakie padło w ramach punktu dotyczącego Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Otóż jeśli chodzi o sprawę jednolitych strojów, to czy to będzie w tym wypadku opcja zerowa, to znaczy czy tam, gdzie mundurki obowiązują, teraz musi być podjęta w szkole uchwała, że te mundurki pozostają, czy po prostu...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, należy to do... Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak, oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, zależy to przede wszystkim od dyrektora szkoły i rady pedagogicznej oraz rady rodziców, która wyrazi swoją wolę, czy chce, aby dzieci uczęszczające do tej szkoły mogły w określonym stroju chodzić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Czyli opcja zerowa: po prostu w każdej szkole taka uchwała musi zostać podjęta.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Opcja zerowa w szkole. A w kontrwywiadzie być nie mogła?)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To jeszcze ja zadam jedno pytanie. Proszę państwa, mówi się, że na dyrektorze szkoły oraz na nauczycielach spoczywa obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczniom. To wszystko bardzo ładnie brzmi, ale przecież na świecie jest tak, że służby, które mają zapewniać bezpieczeństwo, na ogół dysponują tak zwanymi środkami przymusu bezpośredniego, co chyba jednak w tym wypadku nie będzie miało miejsca. Wobec tego jakimi środkami mają dysponować ci nauczyciele i ci dyrektorzy, ażeby to bezpieczeństwo zapewnić? Bo wymaganie od kogoś zapewnienia bezpieczeństwa, ale bez zapewnienia mu środków, jest po prostu zwyczajnym pisaniem na papierze... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mogę odpowiedzieć? Jeśli państwo pozwolą...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż pewne sprawy muszą zostać uregulowane, być może w rozporządzeniu dotyczącym tej materii. Myślę, że najlepiej i najszczegółowiej odpowie na to pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to pani sprawozdaje.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tylko przedstawiam sprawozdanie komisji, a na jej posiedzeniu nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan senator chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Ja myślę, że pani minister Szumilas na to odpowie, ponieważ na ostatnim spotkaniu mówiła również na temat zapewnionych na ten cel pieniędzy... Tak że naprawdę najwięcej i najbardziej merytorycznie powie nam na ten temat pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy oraz poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, czyli sekretarz stanu, pani Krystyna Szumilas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zmiany w ustawie o systemie oświaty oraz w innych ustawach zostały tutaj szeroko przedstawione przez sprawozdawców komisji. Dość szeroka dyskusja na ten temat prowadzona była również podczas posiedzeń komisji. Ja może, gwoli uzupełnienia, odniosę się do tych dwóch pytań zadanych przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Otóż jeżeli chodzi o jednolite stroje, to posłowie zaproponowali takie rozwiązanie, aby to dyrektor szkoły w porozumieniu z radą pedagogiczną i radą rodziców decydował o obowiązku noszenia jednolitego stroju na terenie szkoły. Chodzi o to, że mundurek jest elementem procesu wychowawczego szkoły. Nauczyciele piszą programy wychowawcze wspólnie z rodzicami, dbają o bezpieczeństwo dzieci na terenie placówek, a później, kiedy jednolity strój jest już wprowadzony, egzekwują jego noszenie, zaś rodzice płacą za mundurki. Wydaje się, że te dwa organy, rada pedagogiczna i rada rodziców, są tutaj bardzo mocno osadzone i powinny mieć udział w podejmowaniu tej decyzji, dotyczącej przecież istotnej pracy szkoły, wychowania szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W ustawie posłowie zaproponowali również przepis, w którym jest mowa o tym, że jeżeli na terenie placówki nie został wprowadzony obowiązek noszenia jednolitego stroju, to statut szkoły określa zasady ubierania się uczniów na terenie szkoły. W tych szkołach, w których mundurki są i w których mundurki się przyjęły, one dalej mogą funkcjonować i na pewno będą funkcjonować, bo jeżeli z tego obowiązku noszenia jednolitych strojów zadowoleni są i rodzice, i nauczyciele, to ten zwyczaj na pewno pozostanie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o sprawę zapewnienia uczniom bezpieczeństwa na terenie szkoły i w czasie zajęć organizowanych przez szkołę, to taki przepis funkcjonuje w obecnie obowiązujących przepisach ustawowych. No, szkoła jako instytucja, w której przebywają dzieci, w której uczą się dzieci, musi zapewniać im bezpieczeństwo. W związku z tym nauczyciel ma obowiązek przestrzegania różnych procedur, chociażby takich bardzo oczywistych: że nie może wychodzić z klasy w czasie lekcji, że musi zapewnić opiekę dzieciom, że jeżeli zabiera dzieci na wycieczkę, to musi zapewnić im bezpieczeństwo i w drodze, i podczas wycieczki, że jest opiekunem dzieci. Dbający o bezpieczeństwo swoich uczniów dyrektor szkoły musi przypominać radzie pedagogicznej, nauczycielom o ich obowiązkach, musi pilnować, aby nauczyciele przestrzegali pewnych procedur. Ja podam przykład. Nauczyciel organizuje wycieczkę szkolną. Trzeba wynająć bezpieczny autokar, trzeba pojechać do miejsca, które jest przygotowane na przyjęcie dzieci, a więc nauczyciel, przygotowując tę wycieczkę, również to musi sprawdzić. No, są pewne procedury, które dotyczą bezpieczeństwa i które muszą być tutaj spełnione. To jest ta sfera opiekuńcza. Sfera bezpieczeństwa związana z funkcjonowaniem budynku również jest opisana w przepisach ustawowych. Samorząd terytorialny jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, jeśli chodzi o tę techniczną stronę, czyli budynek, boisko szkolne. Znamy przecież takie sytuacje, że niedopilnowanie chociażby przeglądów technicznych było przyczyną wypadku. Chodzi o to, żeby bardzo mocno podkreślać tę sprawę bezpieczeństwa i bardzo mocno przypominać, że są przepisy prawne, które obowiązują i do których przestrzegania zobowiązani są i nauczyciel, i dyrektor szkoły, i organ prowadzący, po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo uczniom w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, w takiej kolejności: pan senator Ryszka, pan senator Wiatr, pan senator Ortyl i pan senator...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bender.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale zaraz, bo tu tyle rąk się podniosło...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy ministerstwo orientuje się, jaki procent dyrektorów nie wykonał ustawowego obowiązku wprowadzenia jednolitych strojów? I drugie pytanie: czy wobec tych dyrektorów wyciągnięto jakieś konsekwencje służbowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Są szkoły, w których nie wszyscy uczniowie chodzą w jednolitych strojach...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W ustawie wprowadziliśmy to jako obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W ustawie zostało to wprowadzone jako obowiązek. Tego obowiązku pilnują dyrektor szkoły i organ prowadzący. Są placówki, w których ten obowiązek nie był respektowany z różnych powodów, chociażby z tego, że ustawa została wprowadzona w sposób bardzo pospieszny, bez dania takiego czasu, w którym szkoły mogłyby się przygotować do wprowadzenia jednolitych strojów. Bo to nie jest taka prosta sprawa - szkoły musiały mieć czas na to, aby zamówić mundurki, aby... Przecież ten zapis, który został wprowadzony, nakładał na dyrektora obowiązek uzgodnienia z rodzicami wzoru jednolitego stroju. Skoro ustawa weszła w życie pod koniec roku szkolnego, dyrektorzy nie mieli czasu na to, żeby, po pierwsze, uzgodnić z rodzicami wzór jednolitego stroju, po drugie, zlecić szycie tych jednolitych strojów. I w związku z tym w wielu szkołach...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam, ale ja pytałem, czy ministerstwo wie, w jakim procencie... A pani właśnie tłumaczy dyrektorów.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...ten obowiązek został wprowadzony później, a w niektórych ten proces się nie zakończył.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czyli po prostu nie wie pani.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chodzi o podanie liczbowo, w jakim procencie ten obowiązek jest, a w jakim nie jest zrealizowany. Taki jest sens pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ja w tej chwili nie mam przy sobie dokładnych rachunków, które by powiedziały, w przypadku ilu uczniów czy też w ilu szkołach ten obowiązek nie jest respektowany. Bo są szkoły... Generalnie jest tak, że przecież uczeń może nie przyjść w mundurku jednego dnia. To jest nie do skontrolowania, w ilu szkołach 100% uczniów chodzi w mundurkach, a w ilu szkołach 20% uczniów chodzi w mundurkach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzi o uczniów, chodzi o dyrektorów.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">No, dyrektorzy nie chodzą w mundurkach.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Jedna posłanka Platformy przyszła w mundurku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że odpowiedzi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja mam pytanie dotyczące proponowanych zmian w ustawie. Nie pytałem o to na posiedzeniu komisji, ponieważ analizując ten tekst po raz kolejny w tej chwili... W art. 64a ust. 1 dotyczącym mundurków jest zapisane, że aby dyrektor mógł wprowadzić ten jednolity strój, w zasadzie wymagana jest zgoda trzech podmiotów, to znaczy musi tego chcieć sam pan dyrektor i musi być zgoda rady rodziców i rady pedagogicznej. Czy to nie jest zbyt ostre wymaganie, tym bardziej że jeśli chodzi o samorząd uczniowski, to wymagana jest tylko jego opinia? Trochę mi to przypomina początki ustawy oświatowej z 1991 r., kiedy wprowadzono konieczność uzyskania zgodnej opinii trzech podmiotów dotyczącej powoływania rady szkoły. Wiem, że wtedy tych rad szkół powstało bardzo mało, bo zaledwie 10%. Czy tutaj też nie będzie tak, że tych zgodnych decyzji rady rodziców, rady pedagogicznej i dyrektora szkoły może nie być wystarczająco dużo? Czy to nie jest za ostre wymaganie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ja już odpowiadałam na to pytanie. Rzeczywiście jest tak, że posłowie zaproponowali, aby dyrektor podejmował tę decyzję po otrzymaniu pozytywnej opinii rady szkoły i rady rodziców. Uważam, że taka procedura zapewnia akceptację mundurków na terenie placówki i nie doprowadza do sytuacji, w której mundurek staje się przyczyną konfliktu w gronie rodziców, nauczycieli i uczniów. Rodzice finansują zakup mundurków. To rodzice muszą zaakceptować fakt, że co roku czy czasami dwa razy w roku będą musieli kupić swojemu dziecku dodatkowy strój w postaci mundurka. Finansują, uważam więc, że mają prawo brać również udział w podejmowaniu tej decyzji. To nauczyciele egzekwują. To takie dość kategoryczne słowo, ale przed chwilą pan senator pytał, w ilu szkołach obowiązek noszenia jednolitego stroju nie jest respektowany. To nauczyciele muszą, jeżeli zdecydują się na to, żeby jednolity strój był w szkole strojem obowiązującym, egzekwować noszenie jednolitego stroju. Muszą być przekonani, że jest to dobre ze względów wychowawczych, ze względów prestiżowych dla konkretnej szkoły. To są te dwa podmioty, które tak naprawdę podejmują decyzję, ale potem też są za tę decyzję odpowiedzialne. Szkoła ma wychowywać dzieci do odpowiedzialności i podejmowania decyzji. Do podejmowania decyzji i odpowiedzialności za podejmowanie tej decyzji. Myślę, że taki układ jest bardzo dobrym przykładem uczenia się podejmowania decyzji i brania odpowiedzialności za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Druga sprawa - opinia uczniów, w trakcie prac w Sejmie też bardzo głośno i mocno dyskutowana. Jedni posłowie mówili, że w ogóle należy wykluczyć uczniów z udziału w procesie podejmowania decyzji o noszeniu jednolitego stroju. Druga część była za tym, aby również uczniowie mieli obowiązek wydania tej pozytywnej opinii. Myślę, że to, co jest w tej chwili zapisane w projekcie, jest również takim bardzo dobrym elementem uczącym uczniów udziału w podejmowaniu decyzji. Przecież w dorosłym życiu też będą musieli - czy nawet nie będą musieli, ale będą chcieli - uczestniczyć w życiu społecznym. Czasami będą podejmowali decyzje wiążące, czasami będą tymi, którzy wyrażają pewne opinie o procesie, opinie o pewnych przygotowywanych decyzjach. Mogą tego uczyć się również w szkole na przykładzie takiego trudnego tematu, jakim stały się w naszym kraju mundurki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Minister, proszę o doprecyzowanie, w których szkołach i placówkach nie powołuje się rady szkoły lub rady placówki. Jednocześnie chciałbym zapytać, dlaczego zrezygnowano z rozporządzenia, w którym wyszczególnia się te miejsca. Powiem szczerze, że przepis, który nowelizuje art. 52 ust. 1, uważam za nieprecyzyjny. Moim zdaniem pozostawia on dyrektorowi decyzję, czy powoływać w placówce radę szkoły, czy nie. W znakomitej większości przypadków jest to pozytywne rozwiązanie, ze względu na kwalifikacje naszych dyrektorów szkół czy placówek. Moim zdaniem nie jest to duża liczba placówek, które można by było enumeratywnie wymienić. Jak rozumiem, dotyczy to szkół przy sanatoriach czy przy szpitalach, tam, gdzie wiąże się to z długim pobytem. Zapewne są jeszcze jakieś inne placówki, o których pani minister powie. Myślę, że faktycznie rozporządzenie byłoby tu bardziej precyzyjne. Za chwilę będzie się to wiązało także ze sprawą wyeliminowania z takich szkół mundurków. I tu znowu można powiedzieć, że w przypadku szkół sanatoryjnych czy przyszpitalnych jest to jak najbardziej uzasadnione. Inne przypadki mogą być negatywnie oceniane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pytanie, a raczej prośba o pewną formę opinii pani minister, ministerstwa, czy właściwie rządu, a także o plany na przyszłość związane z wyeliminowaniem korepetycji prywatnych jako zjawiska, które powszechnie panuje dzisiaj w systemie edukacji czy też - tak trzeba powiedzieć - poza systemem edukacji. Moim zdaniem oczywiście nie wyeliminujemy tego problemu i zjawiska kompletnie, ale ograniczenie go powinno być celem ministerstwa, celem rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To zapraszamy do dyskusji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">W związku z tym pytanie: czy są prowadzone prace w tym zakresie, czy nie? Nie chodzi tu o administracyjny zakaz, bo to byłby po prostu absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że funkcjonują dwa organy, w których zasiadają rodzice. Jest rada szkoły... Został niedawno wprowadzony przepis, że rada szkoły obowiązkowo musi funkcjonować w szkole. Oczywiście jest upoważnienie dla ministra edukacji do wydania rozporządzenia definiującego te szkoły, w których rady szkoły nie funkcjonują, w których nie tworzy się rad szkoły. To są, jak słusznie pan senator zauważył, szkoły przyszpitalne. Jest tam duża rotacja dzieci, nie ma możliwości powołania rady rodziców. Ale to są również na przykład zakłady poprawcze, placówki opiekuńczo-wychowawcze, tam, gdzie jest rotacja rodziców. Jest katalog, jest rozporządzenie ministra wymieniające te szkoły i placówki, w których nie funkcjonuje rada szkoły.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli w szkole nie funkcjonuje rada szkoły... Przepraszam - rada rodziców, bo...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Rada szkoły, chodzi o radę szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...mamy dwie kategorie - radę rodziców i radę szkoły. Ale jak nie ma rodziców...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To rada szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o przepis dotyczący mundurków czy jednolitego stroju, to rzeczywiście tam, gdzie nie ma rady rodziców, czyli nie ma tego organu, który mógłby wyrazić pozytywną opinię, nie ma tej całej procedury dochodzenia do decyzji o wprowadzeniu jednolitych strojów. Ale jest zapis, który mówi, że w przypadku szkół, w których nie ma rady rodziców, zasady ubierania się na terenie placówki określa statut szkoły. Na przykład w zakładzie poprawczym czy w młodzieżowym ośrodku wychowawczym statut szkoły jest tym instrumentem, którym można określić zasady ubierania się uczniów, i wtedy tę decyzję podejmuje ten organ, który przyjmuje statut, czyli na przykład rada pedagogiczna placówki lub organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Druga część pytania dotyczyła korepetycji prywatnych, w ogóle szeroko pojętej kwestii jakości kształcenia, ale również zajęć pozalekcyjnych. Obecny rząd przywiązuje bardzo dużą wagę do poprawy jakości kształcenia. Jeżeli szkoła będzie dobrze uczyć, to w naturalny sposób ani uczeń, ani jego rodzic nie będą odczuwać bardzo dużej potrzeby korepetycji. Pytał pan również o plany na przyszłość. Takim elementem, którym zajmuje się ten rząd, takim poważnym wyzwaniem jest budowanie nowej podstawy programowej, pisanej nie językiem życzeń, że uczeń będzie się uczył, tylko językiem wymagań: uczeń się nauczy, uczeń po zakończeniu tego okresu kształcenia powinien umieć. To wymusi na szkole, na nauczycielach takie podejście do tematu, zastanowienie nad tym, czego ja mam ucznia nauczyć, nie czego mam uczyć, bo uczenie jest procesem ciągłym, lecz czego mam nauczyć, co uczeń powinien wiedzieć na końcu etapu kształcenia. Pewnie nie wyeliminujemy i nie chcemy eliminować potrzeby funkcjonowania w szkole czy poza szkołą zajęć pozalekcyjnych. Dobrze by było, żeby zajęcia pozalekcyjne były organizowane przez instytucje do tego przygotowane. To mogą być również zajęcia, które pozwolą uczniom zdobyć dodatkową wiedzę z dziedziny, z której na przykład chcą zdawać maturę na poziomie rozszerzonym, więc w pewnym sensie również zajęcia, które możemy podciągnąć pod pojęcie korepetycji. Tak naprawdę to każde zajęcia rozwijające ucznia są pewnego rodzaju korepetycjami, bo korepetycje mają to na celu, żeby uczeń czegoś dodatkowego się nauczył.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Na poziomie marszałków województw są pieniądze w ramach środków unijnych na projekty rozwojowe dla szkół, na organizację zajęć pozalekcyjnych. Te pieniądze są precyzyjnie zaadresowane, przeznaczone na wyrównywanie szans edukacyjnych, czyli prowadzenie zajęć dla uczniów, którzy wymagają dodatkowej porcji zajęć, żeby uzupełniać swoją wiedzę, żeby rozwijać swoje umiejętności. Również na poziomie ministerstwa edukacji w ramach środków unijnych są prowadzone pewne działania. Został na przykład ogłoszony konkurs - i ten konkurs jest teraz przeprowadzany - na zajęcia, pomysł na rozwój kompetencji kluczowych ucznia, szczególnie jeżeli chodzi o matematykę, nauki przyrodnicze, nauki techniczne, bo z tym mamy w Polsce problem. Do Ministerstwa Edukacji Narodowej zostało złożonych ponad dwieście projektów i oczywiście te najlepsze zostaną wybrane w drodze konkursu. Są to projekty, które obejmują swoim zasięgiem więcej niż jedno województwo, a więc w ramach tych projektów uczniowie nie tylko konkretnego województwa, ale różnych województw będą mogli uzupełniać swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to ważny i poważny temat, i nie można tu spocząć na laurach. Cały czas trzeba myśleć o tym, jak poprawiać jakość polskiej szkoły i jakie prowadzić działania, żeby uczeń nie tylko na lekcjach, ale i na interesujących zajęciach pozalekcyjnych mógł uzupełniać swoją wiedzę i jednocześnie rozwijać swoje zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ustawa reguluje sprawę wynagradzania członków komisji egzaminacyjnych, czyli egzaminatorów, nauczycieli akademickich, będą oni zawierali umowę z dyrektorem komisji, zaś sprawa pracy nauczycieli, którzy biorą udział w pracach komisji, pozostaje bez zmian, tak jak było do tej pory, czyli wykonują oni swoje zadania w ramach obowiązków nauczycielskich. Czy pani minister nie uważa, czy ministerstwo nie uważa, że warto by było również ten problem w jakiś sposób regulować? Pytam, albowiem sytuacja jest taka, że dyrektorzy placówek tak organizują egzaminy maturalne, aby nie płacić nauczycielom za nadgodziny, aby nie przekraczać nauczycielskiego pensum. Powoduje to sytuację, którą widzimy na co dzień, na przykład w czasie matur, kiedy zostaje znacznie zakłócony proces dydaktyczny. Nauczyciele biorący udział w egzaminach po prostu nie uczestniczą w zajęciach, często widzimy młodzież spacerującą po korytarzach szkoły i podwórkach szkolnych. Psuje to proces dydaktyczny i koresponduje z tym, co powiedziała pani minister o potrzebie podniesienia jakości kształcenia, o którą rząd Donalda Tuska się troszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Temat, którego dotknął pan senator, dotyczy przede wszystkim egzaminów maturalnych. Jeżeli chodzi o egzamin po gimnazjum, o sprawdzian, to prace egzaminacyjne są sprawdzane przez egzaminatorów zewnętrznych. Również pisemne prace maturalne są sprawdzane przez egzaminatorów zewnętrznych. Jednak tak w szkołach podstawowych, w gimnazjach, jak i w szkołach ponadgimnazjalnych część egzaminu czy sprawdzianu odbywa się na terenie placówki. To oznacza, że szkoła musi zorganizować egzamin, nauczyciel musi pilnować uczniów, jest komisja egzaminacyjna, w komisji egzaminacyjnej musi być nauczyciel, musi on nadzorować proces przeprowadzania egzaminu. Jest to realizowane w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy nauczyciela, zarówno w szkołach podstawowych, w gimnazjach, jak i w szkołach ponadgimnazjalnych. To są dwa elementy. Trzeci element, który dotyczy tylko matury, to są ustne egzaminy maturalne, podczas których nauczyciel zasiada w komisji egzaminacyjnej maturalnej i sprawdza wiedzę ucznia na części ustnej matury.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Te trzy elementy są różnie uregulowane w prawie. Tak jak powiedziałam, egzaminatorzy sprawdzający prace za swoją pracę dostają pieniądze w komisji egzaminacyjnej, nauczyciele nadzorujący egzamin pisemny w szkole podstawowej, w gimnazjum i w szkole ponadgimnazjalnej realizują to w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy, zaś nauczycielom, którzy sprawdzają wiedzę na egzaminie ustnym, za godziny spędzone na egzaminie ustnym należy się czy otrzymują wynagrodzenie tak, jak za godziny ponadwymiarowe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ponieważ w liceach ogólnokształcących rok szkolny dla klas maturalnych kończy się wcześniej, bo kończy się już pod koniec kwietnia, to część nauczycieli, która uczy w najstarszych klasach, od końca kwietnia nie ma już zajęć z uczniami, czyli nie realizuje swojego pensum. Wówczas realizuje te godziny na egzaminie ustnym. Jeżeli nauczyciel przekroczy limit, wtedy płaci mu się tak, jak za godziny ponadwymiarowe. Jeżeli nauczycieli uczy w klasie pierwszej lub drugiej liceum ogólnokształcącego czy szkoły ponadgimnazjalnej kończącej się maturą, to wtedy od maja nie ma zmniejszonej liczby godzin i wówczas za całość płaci mu się tak, jak za godziny ponadwymiarowe. Tak to reguluje prawo, tak to jest w tej chwili rozwiązane i logistycznie, i finansowo. Tak że nauczyciele egzaminatorzy dostają wynagrodzenie za sprawdzanie prac, a nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych dostają wynagrodzenie za sprawdzanie wiedzy uczniów na egzaminie ustnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja chciałbym zapytać w imieniu samorządów gminnych, jaki procent samorządów musi dopłacać do wszelkich podwyżek nauczycielskich pensji. Sam wiem, bo byłem wójtem, że w ubiegłym roku podwyżka z tytułu płac nauczycielskich powodowała przesunięcia w budżecie, ponieważ brakowało środków z subwencji oświatowej. Czy nadal będzie trwał ten stan? Czy ministerstwo zadba o to, aby w ślad za podwyżkami nastąpił również wzrost subwencji oświatowej dla wszystkich samorządów? Chodzi o to, żeby tych pieniędzy po prostu wystarczało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ten problem jest podnoszony od lat, od momentu kiedy powstała subwencja oświatowa, i rzeczywiście jest to częsty temat dyskusji. Ja chciałabym przypomnieć, że subwencja oświatowa, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, jest dochodem samorządu terytorialnego, a prowadzenie zadań edukacyjnych jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego realizowanym z jego dochodów, czyli nie tylko z subwencji oświatowej, ale z dochodów samorządu terytorialnego, szeroko to rozumiejąc. W obowiązującym w tej chwili w Polsce prawie nie jest tak, że subwencja oświatowa jest dotacją celową na realizowanie zadań oświatowych. To jest instrument, którym państwo wspomaga samorządy w realizowaniu zadań oświatowych, co nie oznacza, że obecny rząd nie chce rozmawiać czy nie pochyla się z troską nad dochodami samorządów terytorialnych i nad tym, aby zadania oświatowe były bezpiecznie realizowane przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chcę powiedzieć, że ten rząd, wprowadzając w 2008 r. podwyżkę płac nauczycieli, zadbał o to, aby zwiększona subwencja oświatowa wystarczyła, pokrywała w pełni skutki podwyżek płac dla nauczycieli. Ja w tej chwili nie mogę niejako brać odpowiedzialności za to, co się działo wcześniej, ale, Wysoka Izbo, po raz pierwszy strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała rozporządzenie w sprawie minimalnych stawek wynagrodzenia nauczycieli. Ja jestem współprzewodniczącą Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu i usłyszałam ze strony samorządu opinię, że rzeczywiście w skali kraju te 2 miliardy 700, o które zwiększyliśmy subwencję oświatową, pokrywają skutki podwyżek płac nauczycieli, co nie oznacza, że we wszystkich gminach nie wystąpiła sytuacja niedoboru środków finansowych. To jest tak, że rząd dba o to, żeby ogólna pula subwencji oświatowej wystarczyła - kalkulujemy to na podstawie liczby nauczycieli zatrudnionych w szkołach, faktycznej liczby etatów - ale jeszcze po drodze między subwencją a samorządem jest algorytm podziału subwencji oświatowej, czyli coś, według czego później pieniądze dzielone są na poszczególne samorządy terytorialne. Mogło się zdarzyć tak, że algorytm spowodował, że w jednych samorządach te środki wystarczały, ale były i takie samorządy, które tych środków miały mniej. Algorytm podziału subwencji oświatowej również corocznie podlega opiniowaniu i negocjacjom, procesowi negocjacji z samorządami, i rząd również przykłada bardzo dużą wagę do tego, aby dopracować się takiego podziału subwencji oświatowej, żeby była ona skutecznym narzędziem do prowadzenia zadań oświatowych na terenie samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, ja pragnę zapytać panią o socjalistyczne ochotnicze hufce pracy, które pozbywszy się pierwszego członu swojej nazwy, dzisiaj wśród podanych jedenastu typów ośrodków stają się częścią systemu ośrodków oświatowych. Jaki zakres kształcenia mają ochotnicze hufce pracy? Kiedyś, po zlikwidowaniu służby pracy były one przeznaczone głównie na zagospodarowanie bezrobotnej młodzieży. Jaką funkcję oświatową one spełniają?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorRyszardBender">Drugie pytanie, z tym związane. W wykazie liczby godzin tygodniowo nie są podane dane dotyczące funkcjonariuszy ochotniczych hufców pracy czy nauczycieli tam pracujących, nie ma wymiaru godzin. Jaki tam jest wymiar godzin? To taka sprawa. I jeszcze jedna. Jaki jest zakres ich działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku, to pytanie znacznie wykracza poza projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, który omawiamy, ale postaram się krótko odpowiedzieć na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Otóż pan senator mówi o projekcie związanym z pakietem dotyczącym decentralizacji państwa i podziału kompetencji między jednostkami samorządu terytorialnego a administracją...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja pytam o ochotnicze hufce pracy. Co to jest i jaki one mają zakres działania?)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...państwową. Tam jest zmiana nazwy itd.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To mnie nie obchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o system oświaty, to chcę powiedzieć, że ochotnicze hufce pracy nie są jednostką systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To po co one są?)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">One są wpisane jako jednostka wspomagająca, ale nie są zapisane jako szkoła lub placówka oświatowa. W wykazie szkół i placówek oświatowych nie ma ochotniczych hufców pracy, one działają w oparciu o całkiem inne przepisy, a w ustawie są wymienione jako wspomagające system oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, one są tu wpisane. Jest tu napisane, że system oświaty obejmuje przedszkola, szkoły, a wśród szkół pod numerem ósmym są wpisane ochotnicze hufce pracy, są wpisane jako szkoły wśród jedenastu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chodzi o te ochotnicze hufce pracy, które prowadzą szkoły. Szkoły, które są w ochotniczych hufcach pracy, są...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, są tam szkoły, tak, niektóre mają szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W niektórych ochotniczych hufcach pracy są prowadzone szkoły, ale...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wyobrażam sobie, jakie to są szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...nie są to jednostki będące jednostkami systemu oświaty, one wspomagają system oświaty, pracują z młodzieżą. Rząd w ustawie kompetencyjnej planuje również zmiany dotyczące ochotniczych hufców pracy i myślę, że w tej sprawie, Panie Senatorze, będziemy zgodni, bo chcemy...</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oby tak się stało.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...żeby te placówki jak najlepiej służyły młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze wymiar godzin.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Nie wszyscy pracownicy ochotniczych hufców pracy są nauczycielami, tylko niektórzy, ci, którzy pracują w szkołach, a wtedy jest tak, jak w przypadku nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pani Minister, wiadomo, że w niektórych szkołach, zwłaszcza miejskich, nad bezpieczeństwem uczniów czuwają specjalni funkcjonariusze, specjalne osoby. To jest uzasadnione, bo wiadomo, narkotyki, rozboje itd. Kiedyś nazywało się ich tercjanami, stróżami, dozorcami. Teraz to nie wystarcza. Moje pytanie brzmi następująco. Jacy to są ludzie, jakimi się muszą wykazać kompetencjami i kto ich zatrudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli szkoła, jeżeli dyrektor szkoły zatrudnia pracownika, który ma się zajmować ochroną bezpieczeństwa uczniów, to musi to robić zgodnie z przepisami obowiązującymi w oświacie. Jeżeli to jest dozorca, stróż, to dyrektor szkoły musi go zatrudnić zgodnie z obowiązującymi przepisami, w których opisane są kompetencje takiej osoby. Dyrektor szkoły może też prosić o pomoc straż miejską albo jakąś firmę. W każdym razie to on za to odpowiada, i za kwalifikacje tych osób, i za sposób, w jaki je zatrudni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pani Minister, za realizację obowiązku szkolnego odpowiedzialni są dyrektor i szef jednostki samorządu, wójt czy burmistrz. Dyrektor przekazuje informacje burmistrzowi bądź wójtowi, który powinien rozpocząć postępowanie egzekucyjne. W związku z powszechnymi wyborami wójtów wójtowie coraz mniej garną się do tego, aby wśród swoich mieszkańców tworzyć sobie grupę wrogów. Czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad tym, czy nie powinien się tym zająć urzędnik państwowy? Jest to jednak w pewnym sensie nadzór policyjny i myślę, że to powinna być kompetencja państwa, a nie samorządu. Czy prowadzicie państwo badania nad tym, w jaki sposób wójtowie przyczyniają się do realizowania obowiązku szkolnego? Czy nie wypadałoby dokonać takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Senatorze, państwo to administracja państwowa i samorządowa. Dzielimy się obowiązkami, to znaczy są kompetencje administracji państwowej i administracji samorządowej. No, rzeczywiście mamy bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów, prezydentów, ale każda nominacja wiąże się również z ponoszeniem odpowiedzialności i z podejmowaniem czasami niepopularnych decyzji. Bo gdybyśmy rządzili tylko dla popularnych decyzji, no to pewnie byłoby nam wszystkim rządzącym dobrze, ale nie wiem, czy to byłoby dobre dla kraju albo dla konkretnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ale tak naprawdę za realizację obowiązku szkolnego odpowiadają rodzice, to oni są tymi, którzy zgodnie z konstytucją odpowiadają za wychowanie dziecka. Administracja państwowa czy administracja samorządowa ma wkroczyć w tych obszarach, w których rodzice nie spełniają swoich funkcji. A kto najlepiej zna swoich mieszkańców, kto najlepiej zna ich potrzeby i kto najlepiej zna również ich niedoskonałości? Nie administracja rządowa, tylko właśnie samorząd.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">I myślę, że to egzekwowanie obowiązku szkolnego przez wójta, burmistrza czy prezydenta nie może się ograniczać wyłącznie do egzekucji, ale wymaga refleksji, w jaki sposób można pomóc tej rodzinie, żeby do takiej sytuacji nie doprowadzać. Bo czasami trzeba rzeczywiście popracować z rodzicami, czasami trzeba popracować z całą rodziną i można rodzinie pomóc. Także opieka społeczna jest w gestii samorządu lokalnego. Czasami też trzeba podjąć radykalne kroki, kiedy rodzice rzeczywiście nie spełniają swoich obowiązków, a w drastycznych sytuacjach nawet wystąpić o ograniczenie praw rodzicielskich czy w jakiś inny sposób zorganizować opiekę nad dzieckiem. Ta funkcja opiekuńcza również znajduje się w gestii samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, wracam jeszcze do pytania o jednolite stroje, bo pani tak podkreślała odpowiedzialność uczniów za tę decyzją. Odpowiedzialność byłaby wtedy, gdyby tę uchwałę wprowadzać co roku, bo wiadomo, że nowe roczniki nie będą mieć żadnego udziału w tej decyzji, czyli, powiedzmy, żadnej odpowiedzialności. No, tutaj o odpowiedzialności nie można mówić. Ale gdyby tę decyzję wprowadzać co roku, to oczywiście byłby chaos nie z tej ziemi i byłoby to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Jaką więc odpowiedzialność ponosi uczeń, który przychodzi do szkoły, gdzie ten obowiązek już jest? Myślę, że pani minister trochę przesadziła z tą odpowiedzialnością za tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po pierwsze, uczeń nie podejmuje tej decyzji, bo samorząd uczniowski tylko ją opiniuje, po drugie, w tych przepisach jest zapis, który mówi, w jaki sposób można odstąpić od decyzji o noszeniu jednolitych strojów. I to nie jest tak, że jeżeli któryś rocznik podejmie decyzję, że w szkole są jednolite stroje, to już nie można się z tej decyzji wycofać. Być może za dziesięć lat rodzice czy nauczyciele dojdą do wniosku, że trzeba jednak odstąpić od tej decyzji, i tryb odstąpienia od tej decyzji został w uchwale przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">A jeżeli już szkoła ma jednolite stroje, to przecież dzisiaj jest tak, że nie ma przymusu wybrania konkretnej szkoły. Jest rejonizacja, ale przepisy nie mówią, że uczeń musi iść do tej rejonowej szkoły, może również wybierać. Może wybrać szkołę z mundurkiem albo szkołę bez mundurka, jeżeli taka jest wola ucznia lub - w przypadku młodszych dzieci - jego rodziców.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak na marginesie, no nie da się wszystkiego tak dokładnie prawnie opisać, ale trzeba tworzyć takie prawo, które wywołuje najmniej sytuacji konfliktowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, mam pytanie, czym podyktowane było przesunięcie terminu podania do publicznej wiadomości między innymi szkolnych zestawów podręczników z dnia 31 marca na 15 czerwca. Nie da się wykluczyć, że dyrektorzy będą zwlekali z tą decyzją, tym bardziej że w kolejnym punkcie został usunięty przez Sejm tekst, w którym była mowa o tym, że zestawy podręczników obowiązują przez trzy lata szkolne. Czy nie spowoduje to pewnego zawirowania na rynku wydawniczym i problemów z nabyciem podręczników przez rodziców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeśli chodzi o przepis, że zestawy podręczników trzeba określić do 31 marca, to mieliśmy liczne interwencje dyrektorów szkół, nauczycieli, ale również rodziców, żeby jednak to przesunąć w czasie. Rodzice na ogół zaopatrują się w podręczniki pod koniec roku szkolnego lub w trakcie wakacji przed rozpoczęciem roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Były takie sytuacje, jak te spowodowane na przykład przez poprzedniego ministra, który w sierpniu podpisał podstawy programowe matematyki, i te podstawy programowe zaczęły obowiązywać od nowego roku szkolnego, więc była kolizja przepisów: z jednej strony podręcznik trzeba wybrać do 31 marca, a z drugiej strony podstawa wchodzi po tym terminie i wiadomo, że stare podręczniki nie będą dopasowane do tej podstawy. A więc z punktu widzenia praktycznego działania, ażeby nie dopuszczać do takiej sytuacji, że mamy ostateczny termin, który przypada na koniec marca, i już nic nie możemy zmieniać, ten termin został przesunięty.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chciałabym również powiedzieć, że ministerstwo pracuje nad reformą programową, nad zmianami podstaw programowych - ja o tym dzisiaj już mówiłam. Chodzi o przejście z języka życzeniowego, to znaczy: uczeń powinien umieć, na język wymagań. Chodzi o danie każdemu uczniowi solidnego wykształcenia ogólnego. Przy tych zmianach programowych bardziej elastyczne podejście do podręczników szkolnych też jest potrzebne, tak żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, jaką mieliśmy na przykład z mundurkami, że przepis został wprowadzony, obowiązywał, a nie było technicznej i organizacyjnych możliwości, żeby ten przepis w terminie, od którego obowiązywał, rzeczywiście został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, chciałabym zapytać o maturę międzynarodową. Wiem, że przy okazji omawiania tej ustawy była o tym mowa, ale ta sprawa chyba nie została zakończona. Wiem, że dostępna jest ona w niewielu miastach w Polsce i są osoby, które domagają się, żeby jednak była bardziej dostępna. Czy ministerstwo planuje coś zrobić w tej kwestii? I na ile to jest rzeczywiście potrzebne w świetle naszego członkostwa w Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie... Małe samorządy lokalne ciągle jednak mają problem z utrzymaniem niewielkich szkół w małych miejscowościach, gdzie jest po kilkanaście czy kilkadziesiąt uczniów, w związku z tym dążą do zamykania tych placówek. Czy ministerstwo ma jakiś plan ratowania małych szkół? Wiadomo, że mamy falowanie demograficzne i teraz mamy właśnie niż, ale za kilka lat może być wyż, i szkoda byłoby niszczyć substancję lokalową i zaangażowanie rodziców w istnienie tych szkół. Czy jest jakiś program polityki w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Może zacznę od drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przede wszystkim chcemy umożliwić przekazywanie tych małych szkół do prowadzenia stowarzyszeniom czy rodzicom, bez konieczności likwidacji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ostatnio miałam interwencję właśnie rodziców, którzy chcą przejąć prowadzenie takiej małej szkoły, ale przepisy są takie, że trzeba przeprowadzić cały proces likwidacji, co wiąże się później z kłopotami z uzyskaniem dotacji w pierwszym okresie działania szkoły. A więc chcemy działać łagodniej, ułatwić rodzicom, którzy chcą prowadzić małe szkoły, przejmowanie tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ale myślę, że ważniejszym działaniem, takim systemowym, prowadzonym przez ministerstwo edukacji, pozornie niezwiązanym z ratowaniem małych szkół, ale związanym w tym sensie, że będzie więcej dzieci, jest propozycja obniżenia wieku szkolnego. Jeżeli od 1 września 2009 r. w szkołach będą uczyć się również sześciolatki, to oznacza to dla małych wiejskich szkół, gdzie jest niż demograficzny, większą liczbę dzieci w młodszych klasach przez trzy kolejne lata, co też pozwoli część szkół uratować przed likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Obecnie w szkołach podstawowych jest największy niż i rocznik dzieci, które w 2009 r. będą miały sześć lat i będą już częściowo objęte obowiązkiem szkolnym, jest najmniej liczny. Potem już się zaczyna, no, trudno powiedzieć: wyż, ale na pewno liczba urodzonych dzieci jest większa. A więc w tym pierwszym, najtrudniejszym okresie wiejskim szkołom, małym szkołom pomoże też obniżenie wieku szkolnego, jak również upowszechnianie wychowania przedszkolnego. Bo przecież w małych wiejskich szkołach często jest tak, że przy szkole działa przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeśli chodzi o inne formy wychowania przedszkolnego, o objęcie dzieci w wieku od trzech do pięciu lat wychowaniem przedszkolnym, to również jest to działanie, którego podstawowymi celami są pomoc małemu dziecku i wyrównywanie szans edukacyjnych, ale jest to także szansa dla małych szkół w środowiskach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Co do programu IBO i matury międzynarodowej, to w polskim systemie edukacji matura IBO jest uznawana za równoważną z polską maturą - jest to zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym i nie ma żadnych kłopotów dla uczniów kształcących się w programie IBO, matury międzynarodowej z kontynuowaniem nauki na wyższych studiach. Matura międzynarodowa, przygotowanie do matury międzynarodowej odbywa się według innych programów niż w Polsce obowiązujące, dlatego chcemy, i będziemy to proponować w nowelizacji ustawy o systemie oświaty, wprowadzić do tej ustawy zapisy pozwalające polskim szkołom pracować, oczywiście pod pewnymi warunkami, w oparciu o inne programy, uznane programy, szkoły waldorfskie - to są ciągle eksperymenty. I takie zapisy planujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister, według obowiązującego prawa mundurki są w szkołach obowiązkowe. Dobre prawo to jest takie prawo, które można wyegzekwować. W jaki sposób to prawo może wyegzekwować dyrektor wobec ucznia niesubordynowanego, niechcącego się podporządkować temu prawu i uparcie nieprzychodzącemu w mundurku albo gdy rodzice nie chcą się na to zgodzić? Jakie sankcje dyrektor może wobec takiego ucznia zastosować? Czy może go na przykład wyrzucić z klasy, ze szkoły?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Co może zrobić, żeby przymusić do tego? Wiem, że jest to źródłem wielu konfliktów, no i dyrektorzy mają z tym problem. Proszę odpowiedzieć, jak to wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Takie kwestie powinien regulować statut szkoły. Powinny w nim być zapisy, które mówią o postępowaniu w przypadku, kiedy uczeń postępuje wbrew obowiązującym na terenie szkoły przepisom. Oczywiście te zapisy statutu muszą być również dostosowane do wagi przewinienia ucznia. Na pewno nie można go wyrzucić ze szkoły albo z zajęć lekcyjnych, w momencie kiedy przyjdzie na lekcję bez mundurka. Nauczyciel odpowiada za bezpieczeństwo ucznia i musi mu zapewnić opiekę. A więc nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że uczeń zostanie wyrzucony z klasy, bo nie przyszedł w mundurku. No, w takim przypadku trzeba używać innych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Pani Minister, korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie, które już padało na tej sali. Czy ministerstwo ma pomysł - ewentualnie jaki pomysł i kiedy on byłby realizowany - na zlikwidowanie kolizji w terminach matur i roku szkolnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Na ten temat dyskutuje się od lat i on wiąże się, tak naprawdę, z kalendarzem roku szkolnego, ale również z system naboru na studia wyższe. To wymaga porozumienia między uczelniami wyższymi, między Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwem Edukacji Narodowej, to nie jest taka prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ja tylko przypomnę zamieszanie, jakie wytworzyło się, kiedy wrocławscy nauczyciele zaproponowali rewolucyjną zmianę w kalendarzu szkolnym, wzbudziło to wiele niepokoju. I myślę, że to są sprawy, o których trzeba dyskutować spokojnie, tak aby osiągnąć konsensus, i należy przede wszystkim dla dobra ucznia wprowadzać te zmiany ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, mam pytania: Czy statuty są obligatoryjne we wszystkich szkołach? Czy istnieją statut wzorcowy albo statuty wzorcowe, ustalone przez ministerstwo? Jak się to ma do placówek, o których mowa w proponowanym ust. 6 art. 64a? Tam jest mowa o tym, że w szkołach, w których nie wprowadzono obowiązku noszenia przez uczniów jednolitego stroju, statut szkoły określa zasady ubierania się uczniów na terenie szkoły. Rozumiem, że nie są z tego wyłączone... Czy są z tego wyłączone - bo tu nie widzę, żeby były - takie placówki, jak szkoły dla dorosłych, szkoły przy zakładach opieki zdrowotnej, szkoły przy zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, szkoły przy zakładach karnych? Czy wszędzie tam jest obowiązkowy statut i czy określa on zasady ubierania się uczniów na terenie szkoły. Bo to jest dosyć istotne, a nie mam wiedzy w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Każda placówka oświatowa, każda szkoła ma statut i jako jednostka organizacyjna musi działać według jakiegoś wewnętrznego prawa. Statut wzorcowy, jeżeli chodzi o placówki i szkoły, jest w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Te placówki, które pan wymienił, czyli i szkoły dla dorosłych, na ogół są częścią szkoły, zespołu szkół, więc tam status też obowiązuje. Tak że wszystkie jednostki mają statut i rzeczywiście w tych statutach powinny być uregulowane zasady jednolitego stroju.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że przepis teraz zaproponowany przez posłów jest dużo lepszy niż przepis, który został wprowadzony w poprzedniej kadencji. Bo wtedy wszystkie szkoły, również szkoły dla rodziców... Przepraszam, nie szkoły dla rodziców, tylko szkoły dla dorosłych były objęte obowiązkiem noszenia jednolitego stroju. No trudno sobie wyobrazić, że w takich szkołach... Odpowiadając panu senatorowi, mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że w szkołach dla dorosłych obowiązek noszenia jednolitego stroju nie był przestrzegany, respektowany. Stąd też ta łagodniejsza forma zapisu - statut może określić, że powinien to być schludny strój, ale nie wprowadza obowiązku jednolitego stroju, noszenia mundurka.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Gruszka zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, ja mam dwa pytania w związku z tym, że padły tutaj słowa o udziale sześciolatków w pierwszych klasach.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pierwsze pytanie. Czy zostaną zlikwidowane tak zwane zerówki?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że sześciolatki będą uczestniczyć w nauczaniu w szkole podstawowej, te klasy, w których będą uczyły się, zostaną przystosowane w szczególny sposób? A jeżeli tak, to kto będzie ponosił koszty przystosowania takich pomieszczeń do potrzeb nauczania pierwszoklasistów w wieku sześciu lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o obniżenie wieku szkolnego, to harmonogram przygotowywany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Od 1 września 2009 r. do szkoły idą wszystkie siedmiolatki i dzieci sześcioletnie urodzone między 1 stycznia a 30 kwietnia, w następnym roku - wszystkie dzieci siedmioletnie i dzieci sześcioletnie urodzone między 1 stycznia a 31 lipca...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Cztery następne miesiące, czyli w następnym roku dzieci urodzone od 1 stycznia do końca sierpnia, a w kolejnym roku - wszystkie dzieci sześcioletnie. A więc ten proces jest rozłożony na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Wraz z obniżaniem wieku szkolnego stopniowo wprowadzane będzie prawo pięciolatków do przedszkola. Po dwóch latach, czyli od 2011 r., będzie obowiązek przygotowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jest już przygotowany rządowy program pomocy jednostkom samorządu terytorialnego w przystosowaniu szkół do przyjęcia dzieci sześcioletnich, planowany jako program trzyletni. Oczywiście w tej chwili nie mamy jeszcze budżetu przyjętego na rok 2009 i następne lata, ale w naszych planach jest tak, że na ten trzyletni program chcemy przeznaczyć około 150 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów zechce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapisały się w tej chwili do dyskusji cztery osoby. Są to w kolejności: pan senator Czesław Ryszka, Zbigniew Szaleniec, Marek Konopka i Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorCzesławRyszka">W omawianej ustawie jest bardzo dużo dobrych zapisów, nie będę ich teraz wymieniał. Skupię się na tym, co chciałbym wyrazić tak kolokwialnie... Otóż należało się spodziewać w ministerstwie edukacji sprzątania po ministrze Giertychu, czyli dążenia do zablokowania pomysłów poprzedniej ekipy. I tak też się stało. Nie bronię specjalnie poprzedniego ministra, nie byłem też z jego partii. Na pewno abolicja maturalna była kolosalnym błędem. Ale ta zmiana ustawowa, jeżeli chodzi o jednolite stroje, jaką proponuje Platforma Obywatelska, przyznam się, że mnie trochę niepokoi. To zostało już wprowadzone, zaczęło dobrze funkcjonować. A w tej chwili, jeśli nie będzie już tego obowiązku, to wprowadzimy pewien chaos do szkół. I wcale nie będzie tu jakiejś odpowiedzialności za podejmowanie decyzji przez radę, przez dyrektorów, czy opiniowanie przez uczniów, tylko po prostu będzie plebiscyt, który w zasadzie w szkole nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Nowa ekipa odstąpiła też od głównej idei programu „Zero tolerancji”. A szkoda, bo bezpieczeństwo w szkole jest tak samo ważne jak sprawa nauczania i wychowania. Ostatnie wpadki na egzaminach gimnazjalnych i maturalnych też wskazują na to, że program Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do edukacji jest, że tak powiem, hasłowy. I na tym etapie trudno przewidzieć, czy ta partia dobrze przemyślała czekające nas dalsze, znaczące reformy. Znaczące, ponieważ jest wśród nich między innymi reforma dotycząca obniżenia wieku rozpoczynania nauki szkolnej do sześciu lat i przygotowania szkolnego dla pięciolatków. Moim zdaniem nijak się to ma do liberalnych haseł Platformy Obywatelskiej, która, tak można sądzić na przykład z zapisów o jednolitych stronach, programowo opowiada się za większą wolnością dla obywateli. Czy w imię tejże wolności zapytano rodziców, czy godzą się na wcześniejsze rozpoczynanie nauki przez ich dzieci?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorCzesławRyszka">W broszurce, którą przygotowało ostatnio Ministerstwo Edukacji Narodowej, pod tytułem „Szkoła skuteczna, przyjazna i nowoczesna” napisano, że obniżenie wieku obowiązkowej nauki ma wyrównać szanse edukacyjne. Jak sądzę, to tylko hasło. A w praktyce okaże się, że dziecku odbiera się kawałek dzieciństwa, ważny czas na bycie z rodziną, a przede wszystkim, że wcześniej się rozpocznie, a tym samym dłużej będzie trwała indoktrynacja młodego pokolenia. Co więcej, idea skoszarowania jak największej liczby małych dzieci w szkole natknęła ostatnio ministerstwo do kolejnego szalonego pomysłu, jest to wręcz swego rodzaju nacjonalizacja mienia. Otóż uczniowie od pierwszego roku przez wszystkie kolejne lata wdrażania zmian będą wyposażani w bezpłatne podręczniki, które będą własnością szkoły i będą wypożyczane kolejnym rocznikom uczniów. Myślę, że to jakaś totalna bzdura, aby nasze dzieci nie miały podręczników na własność. Czyżby chodziło o to, aby rodzice nie sprawdzili, co tak naprawdę te podręczniki zawierają?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Albo inny zapis, także nadający się do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego - ministerstwo łaskawie pozwoli, aby rodzice sześciolatka mogli wystąpić o opóźnienie startu szkolnego swojego dziecka. Ale muszą udowodnić, przyznać, że coś z ich dzieckiem jest nie tak. A więc zgadzamy się na upokorzenie i dziecka, i rodziców na tak bardzo ważnym etapie rozwoju dziecka. Już nie wspomnę o tym, że nie wiemy, jak zostaną przygotowane programy nauczania, jak zostaną przygotowani nauczyciele uczący sześciolatków itd. Niejako na marginesie dodam, że dotykamy również bardzo ważnej sprawy wychowania w rodzinie. A wspomnę, że już ostatnio zapanowała moda na walkę z rodziną. Moda na walkę z klapsami. Nawet premier włączył się do tej dyskusji i zapowiedział projekt ustawy, który ma ograniczyć znęcanie się rodziców nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak znam życie, ta ustawa uderzy bezpośrednio w więzi rodzinne. To będzie tak jakby cały ustrój państwowy nakierować na szczucie dzieci przeciwko rodzicom, gdyż każdy rodzic daje od czasu do czasu klapsa, każdy kochający wychowawca karci wychowanka, co nie znaczy, że ten proces wychowawczy jest wymierzaniem kar cielesnych, jest maltretowaniem dzieci. W zwalczanie karcenia dzieci przez rodziców - jestem o tym przekonany - włączy się szkoła. Na lekcjach wychowawczych będzie się programowo nauczać o tym, jaką to wielką krzywdę czynią klapsy i jak to należy buntować się przeciwko swoim rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Myślę, że już czas skończyć w szkole z tak zwanym bezstresowym wychowaniem, jakie od lat lansują liberalni ideologowie. Przypomnę tylko, że kiedy wprowadzano do polskich szkół bezstresowe wychowanie, to media informowały o tym, jakimi to zwyrodnialcami są nauczyciele, którzy maltretują lub molestują uczniów. Nie było dnia, żebyśmy nie mieli jakichś doniesień na ten temat. Okazało się, że to wszystko było wyssane z palca, większość tych przypadków po prostu dziennikarze wymyślali, żeby właśnie tę ideologię bezstresowego wychowania umocnić, wprowadzić do szkoły. Takiego zaniku dyscypliny i zwiększenia przemocy w szkole - zarówno uczniów w stosunku do uczniów, jak i uczniów w stosunku do nauczycieli - nie mieliśmy nigdy. Nie pomaga wprowadzenie w mury szkolne ochroniarzy, straży miejskiej, policji. Obecna ustawa próbuje to uregulować, między innymi jest w niej zapis o odpowiedzialności nauczyciela za bezpieczeństwo w szkole. Niby to jest oczywiste - czy jednak odtąd nie będzie dochodziło do tragicznych wydarzeń, takich jak na przykład w gdańskim gimnazjum, w którym skrzywdzona przez kolegów Ania popełniła samobójstwo? Przypomnę, że po tej tragedii zadawaliśmy sobie pytanie, jak mogło do niej dojść. Czy sprawiły to wyłącznie jakieś zaniedbania ze strony nauczycieli, dyrekcji szkoły? Te zaniedbania oczywiście były, dlatego wyciągnięto konsekwencje służbowe. Ale przecież nie tylko oni byli winni. Kolejne pytanie brzmiało: dlaczego nikt z uczniów, kolegów, nie udzielił Ani pomocy? Dlaczego nikt nie wybiegł na korytarz, nie krzyczał, nie przywołał kogoś dorosłego, nie zadzwonił na Policję? Dlaczego żaden z kolegów nie ratował swojej koleżanki? I tu jawi się właśnie pytanie o to, czego nie ma w ogóle w ustawie, mianowicie o kondycję moralną młodzieży. Dlaczego właśnie tamci uczniowie w tym gimnazjum woleli milczeć? Czy tylko dlatego, że na przykład nie chcą donosić? Czy nie wychowuje się uczniów do tego, że ukrywanie przemocy, złodziejstwa, picia, wulgarności, jest swego rodzaju udziałem w przestępstwie? Na to właśnie powinniśmy częściej zwracać uwagę, przygotowując ustawy o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Z pewnością wiele spraw w polskim szkolnictwie wymaga spokojnego naprawiania, doskonalenia, ale bez wywracania systemu. O powodzeniu w nauczaniu i wychowaniu decydują ciągłość i komplementarność programowa oraz organizacyjny spokój. Dlatego na koniec wracam jeszcze do sprawy jednolitych strojów. Skoro już się przyjęły, niech pozostaną. Ten apel kieruję do dyrektorów, do nauczycieli, do rodziców. Nie chcę wkraczać w materię ustawy i zgłaszać poprawki, żeby zostało tak jak w poprzedniej ustawie, proszę jedynie o rozsądek. Wciąż reformując, niczego nie doskonalimy, co więcej, narażamy się na szkodliwe eksperymenty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zmieścił się pan w dziesięciu minutach, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Zbigniewa Szaleńca, przygotowuje się pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pan senator Ryszka, mój przedmówca, szanowny przedmówca, należy do tych senatorów, którzy znają się na wszystkim i mówią o wszystkim. I w tym nie byłoby nic złego, gdyby nie to, że ze wszystkich tematach poruszanych przez pana senatora przebija się ideologia, upolitycznienie. A to, proszę państwa, jest największym błędem poprzedników, o których wspominał tutaj pan senator Ryszka - na początku od jednego z nich się nieco odciął, ale później zdecydowanie popierał jego wizję spojrzenia na oświatę. To właśnie upolitycznienie i zideolo... przepraszam, nie potrafię się dzisiaj jakoś wysłowić.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, a nas pouczacie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zideologizowanie tejże oświaty było największym błędem pana ministra Giertycha i ministra Orzechowskiego, którzy widzieli szkołę jako miejsce dyscyplinowania uczniów, umundurowania, tego klapsa, o którym tu wspominał pan senator - oczywiście raczej myślano o dyscyplinie w dawnym znaczeniu. Taki sposób wychowania, Panie Senatorze, do dzisiejszego świata absolutnie nie przystoi. Ja chciałbym, żebyśmy wyraźnie odcięli się od rządów pana ministra Giertycha, jak to zresztą zrobił rząd Jarosława Kaczyńskiego, który może zbyt późno uznał swój błąd i po prostu wyrzucił tego najgorszego w historii III Rzeczypospolitej ministra za jego...</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To pan teraz cały czas ideologizuje, proszę się skupić na ustawie. To jest właśnie ideologia.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Nawiązuję właśnie do pana wypowiedzi, bo my powinniśmy zrobić wszystko, żeby poprawić to, co zostało zepsute. I ta ustawa w jakiejś części - choć powiem szczerze nie do końca, nie wszystko - to poprawia. Ja miałbym jeszcze swoje sugestie i wnioski, lecz na obecnym etapie procedowania tych wniosków nie można już wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale ta ustawa poprawia dwie najistotniejsze rzeczy. Przede wszystkim jest tam rezygnacja z zapisu dotyczącego ograniczania liczby podręczników w szkołach, wyboru podręczników. Proszę państwa, przed kilku laty pan minister Handke, wprowadzając reformę oświaty, zaproponował właśnie taki sposób kształcenia młodzieży, aby docierać do określonej grupy uczniów i do predyspozycji nauczyciela poprzez indywidualizację doboru środków, programu nauczania i podręczników. Poprzednia ustawa, ta przed nowelizacją, dawała takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja ją uchwalałem.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No właśnie, pan senator ją uchwalał. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji biliśmy się o to - i dziękuję tutaj z tego miejsca senatorom Prawa i Sprawiedliwości - żeby nie dopuścić do tego, co chciał minister Giertych, by był tylko jeden podręcznik do wyboru, jak w czasach socjalistycznych. I dzięki poparciu Prawa i Sprawiedliwości udało się chociaż ograniczyć tę złą ustawę do tego, żeby wybór był pomiędzy trzema podręcznikami. Ale to po prostu był wybór gorszego zła, wtedy Prawo i Sprawiedliwość musiało jakoś popierać swojego ministra. Bardzo cieszę się z tego, że jedną z pierwszych nowelizacji poświęciliśmy między innymi tej sprawie - wolnemu wyborowi podręcznika. I chcę tu od razu powiedzieć tym, którzy obawiają się, że to może wywołać pewien rozgardiasz - i tak w oparciu o tę ustawę rada pedagogiczna będzie musiała wybrać dla danej szkoły zestaw programów nauczania, co roku rada pedagogiczna musi wybierać taki zestaw programów nauczania i zestaw podręczników. To było w poprzedniej ustawie i zgodnie z tą ustawą też będzie obowiązywało. A więc każda szkoła będzie się musiała zdecydować, ale swobodnie wybierając pomiędzy dowolnymi podręcznikami i dowolnymi programami nauczania. I uważam, że jest to bardzo dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejna sprawa, jednolity strój. Proszę państwa, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej również w tamtej kadencji mówili, że owszem, jednolity strój to nie jest zły pomysł, ale ustalany na zasadzie porozumienia między rodzicami i radą pedagogiczną i przy akceptacji uczniów. Wtedy to ma sens, kiedy nie jest przedmiotem konfliktów, przymuszania uczniów, tylko wynikiem porozumienia. W ten sposób wypracowuje się tradycje szkoły, wtedy uczniowie są dumni z tego mundurka, jeżeli on jest wynikiem porozumienia. W wielu szkołach w krajach na całym świecie są wprowadzone mundurki, ale właśnie na takich zasadach. I wtedy to ma sens i warto to popierać. Dlatego ta ustawa, ta nowelizacja, która podchodzi do tego tematu w ten sposób, uważam, że jest jak najbardziej właściwa. Nie wiem, jak pan senator Ryszka, ale ja mam wiele kontaktów z dyrektorami szkół, wywodzę się z tego środowiska, i wiem, że takie rozwiązanie jest akceptowalne i na pewno będzie łatwiej je wprowadzić, będzie to na zdrowszych zasadach niż było dotychczas. Ja też ufam, tak jak pan senator Ryszka, że wiele szkół utrzyma jednolite stroje, ale, jak mówię, na zasadach dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ta ustawa wprowadza jeszcze wiele istotnych zapisów, dotyczących tego, co należało uporządkować. Rzeczywiście zdarza się tak, że spora grupa uczniów, a zwłaszcza przedszkolaków, nie wywiązuje się z obowiązku przedszkolnego. Doprecyzowanie pewnych zapisów powoduje, że tych przypadków powinno być mniej, bo one będą pod szczególnym nadzorem i dyrektorów przedszkoli, i dyrektorów szkół, a także burmistrzów, którzy będą musieli na bieżąco kontrolować to zjawisko. Daje to również możliwości do zastosowania sankcji administracyjnej wówczas, kiedy uczeń będzie miał przynajmniej 50% nieobecności w danym miesiącu. To uważam za bardzo ważne, bo w szkołach ten problem rzeczywiście problem istnieje i należy go rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Myślę, że bardzo istotny zapis, również ze względu na bezpieczeństwo uczniów, dotyczy konieczności składania takiego oświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego. Chodzi także o nauczycieli stażystów i kontraktowych. No bo niby dlaczego ci nauczyciele, wchodzący do zawodu, tego oświadczenia nie mieliby składać? To jest bardzo ważny zapis. Wydaje mi się, że to dobrze, iż ministerstwo to zauważyło i wprowadziło do tej pierwszej swojej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, problem wynagradzania nauczycieli za egzaminy, myślimy tu zwłaszcza o maturalnych, przez wiele, wiele lat był nierozwiązany i był źródłem wielu konfliktów. Cieszę się, że również to zostało uporządkowane. Nawiasem mówiąc, na posiedzeniu komisji pani minister wspominała również o tym, że będą podniesione płace za godziny nadliczbowe dla tych egzaminatorów. Myślę, że jest to bardzo, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejna rzecz, na którą zwróciłbym uwagę, a którą poprzednia nowelizacja jakby usuwała nieco w cień, to rady szkoły. Pan minister Giertych wyobraził sobie, że rady rodziców będą tym elementem najważniejszym w szkole. Jednak wydaje mi się, że to było błędne myślenie. Rada szkoły jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, bo łączy w sobie trzy elementy, które kształtują działalność danej szkoły, czyli są tam przedstawiciele rady pedagogicznej, rady rodziców i uczniowie - tam, gdzie jest to możliwe. Wydaje mi się, że taki sposób zarządzania szkołą jest najmniej konfliktowy i najbardziej odpowiedni, dlatego cieszę się, że ta nowelizacja jakby uwypukla i normuje właśnie sprawę powstawania rad szkoły.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jest tu również taki drobny zapis, z którego, jak myślę, zwłaszcza samorządowcy będą zadowoleni. To zapis dotyczący funkcjonowania szkolnych stołówek, określający, co może dzisiaj wchodzić w cenę obiadu i których uczniów można zwolnić z opłat. Jest tutaj dość duża dowolność, jeśli chodzi o podejmowanie tych decyzji przez dyrektorów szkół i samorządy, bo chodzi o to, żeby jak największa liczba uczniów mogła skorzystać ze stołówek, niezależnie od przekraczanych w niewielkim stopniu norm wynagradzania. Tak więc tutaj jest duża dowolność. Pozostawia się tu wolną rękę samorządom, bo w wielu przypadkach zdarzało się tak, że regionalne izby obrachunkowe kwestionowały decyzje w tym zakresie podejmowane przez samorządy i dyrektorzy, burmistrzowie, wójtowie mieli tu obawy, czy nie przekroczą prawa, nie ułatwiając tutaj korzystania z posiłków w stołówkach. Ta nowelizacja doprecyzowuje tutaj to zagadnienie i bardzo...</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ostatnia minuta, Panie Senatorze. Jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...i bardzo z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym tylko jeszcze jedno powiedzieć. Bardzo się cieszę, że obecne ministerstwo przygotowujące nową ustawę o systemie oświaty czyni to tak, jak powinno, czyli poprzez szerokie, bardzo szerokie konsultacje ze środowiskiem nauczycielskim. Odbyto szesnaście wielkich konferencji; niedawno odbyła się taka centralna konferencja w Warszawie. To jest ten styl, który powinniśmy preferować, zwłaszcza jeżeli chodzi o oświatę - jak najdalej od polityki i ideologii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Marka Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorMarekKonopka">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorMarekKonopka">Wiele kontrowersji wywołał w dzisiejszej debacie zapis art. 64a, dotyczącego jednolitego stroju w szkołach. Ja również, jak mój przedmówca, wywodzę się ze środowiska nauczycielskiego; sam wprowadzałem obowiązek noszenia tego jednolitego stroju w szkołach. I chciałbym z państwem podzielić się taką krótką refleksją dotyczącą właśnie tego jednolitego stroju.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorMarekKonopka">Z bardzo wielkim niepokojem nauczyciel, rodzice, a nawet uczniowie przyjęli informację o tym, że zostanie wprowadzony ten art. 64a, dotyczący obligatoryjnego nakazu noszenia jednolitych strojów w szkołach. Po prostu uważali, że powinno być tu zupełnie inaczej, że powinno być tak, jak to w tej chwili jest zapisane, że należałoby to pozostawić w kompetencjach dyrektora, rady pedagogicznej, zależałoby od wspólnej decyzji szkoły. Ja sam chciałem kiedyś wprowadzić jednolity strój. Mówię wyraźnie, jednolity strój, a nie mundurek, z tego względu, że mundurek to, tak jak tutaj Zbyszek Szaleniec powiedział, z dumą, z honorem każdy uczeń powinien nosić - mundurek, a nie wdzianko, które po pierwszym praniu ma rozmiar XXL. A więc chciałem wprowadzić to w swojej szkole, ale na zasadach typowo dobrowolności, tak jak to teraz się odbywa. Jestem spokojny, rozbieżności w zapisie art. 64a nie spowodują tego, że ta ustawa nie zostanie jednomyślnie przyjęta przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapisał się jeszcze pan senator Mariusz Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak widać, pewne tematy są zmistyfikowane. Trzeba odczytywać ustawę nie w taki sposób, w jaki się chce ją odczytywać, tylko w takim zakresie, w jakim ona jest. Mianowicie cały uchylany art. 64a nie mówi o mundurkach, mówi o jednolitym stroju. A wymogi tej jednolitości określa statut, to jest oczywiste. Nikt nikogo do żadnych mundurków nie zmusza. Ale jeżeli przychodzi do szkoły jedna panienka w mini, ubrana w sposób wyzywający, druga wymalowana, a trzecia z czubem na głowie, to w jakimś sensie... Jakie środki ma wtedy nauczyciel - o co pytał pan senator - egzekwowania jakiegoś porządku, zasad, współżycia społecznego? To wszystko może nie istnieć przy pewnym oporze, zwłaszcza w określonym wieku, wobec kłopotów pedagogicznych. A więc ja nie mówię o mundurkach. Ja mówię o jednolitym stroju, który powinien dotyczyć jednocześnie i tych szkół dla dorosłych, a zwłaszcza dla młodzieży, i policealnych, i tych wszystkich, o których mówi rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 28 sierpnia 2007 r. w sprawie rodzajów szkół i placówek, w których nie tworzy się rad uczniów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję jednak odwrócić zasadę i złożę stosowną poprawkę, aby art. 64a miał troszkę inną treść. Ust. 1: „Na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum obowiązkowe jest noszenie przez uczniów jednolitego stroju, jeżeli sprzeciwu w tym zakresie - bo to jednak musi być fakultatywne, ale zasada musi być odwrotna - nie zgłosił dyrektor w porozumieniu z radą szkoły, radą rodziców, radą pedagogiczną, po zasięgnięciu opinii samorządu uczniowskiego.”. Czyli w każdej chwili można zawiesić tę zasadę, ale obowiązuje zasada noszenia tego, ale nie mundurku, tylko jednolitego stroju. I dalej to, co proponuje się w tej nowelizacji, że dyrektor szkoły ponadgimnazjalnej oraz szkoły artystycznej może z własnej inicjatywy lub na wniosek rady szkoły, rady pedagogicznej, za zgodą rodziców, po uzyskaniu opinii samorządu, wprowadzić obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju. O terminie rozpatrzenia wniosku mowa jest dalej. To wszystko jest dostrojone do tego, co proponuje się w ustawie sejmowej. No i ustalanie tego i odesłanie również do statutu... Nie stosuje się tego oczywiście, poza umieszczeniem w statucie, do tych szkół, o których mowa w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z 28 sierpnia. Tam jest wymienionych prawie jedenaście pozycji, nie muszę ich wszystkich tutaj wyliczać. Wystarczy powiedzieć, że tam, gdzie nie ma rad rodziców i gdzie szkoły funkcjonują na innych zasadach i w innej strukturze, tam oczywiście te przepisy będą odsyłały do statutu tych szkół. A wzorce statutu, jak już pani minister powiedziała, określa rozporządzenie ministra. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że jest to propozycja, która wprowadza w tej problematyce większą jednolitość i spokój. Ta sprawa jest chyba troszkę sztucznie wywindowana politycznie do pozycji wielkiego zagadnienia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kładę tutaj poprawkę do ustawy, autorstwa pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Pan senator Ryszka prosił o rozsądek. Chciałbym panu powiedzieć, że pan nie musi prosić o rozsądek, bo sam rozsądek jest zawarty w tej ustawie. Pan albo nic nie rozumie, albo ma złośliwie ukutą tezę, we własnym umyśle, taką, że nie chce pan...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zejdźcie ze mnie!)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorMariuszWitczak">...że nie chce pan...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To teraz swoboda wypowiedzi senatora...)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorMariuszWitczak">...o zawartości merytorycznej tej ustawy słuchać. Proszę mnie słuchać, to czegoś się pan nauczy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Znowu inwektywy!)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja chcę panu parę spraw wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Na początku chwaliłem ustawę, chwaliłem ustawę...)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie dyskutować, Panowie Senatorowie. Ma pan jeszcze dziewięć minut i proszę ten czas wykorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#SenatorMariuszWitczak">Najpierw bardzo podstawowa kwestia dotycząca podręczników. Nie będzie żadnej nacjonalizacji podręczników. W ogóle ten termin jest mało czytelny i bzdurny. Nie będzie, ponieważ ten rząd zwiększa wyprawkę szkolną dla biednych dzieci i te dzieci dostaną... No, chyba że pan tego nie chce? Jest pan mało wrażliwy i nie chce pan pomagać? A więc biedne dzieci dostaną podręczniki na własność. To po pierwsze. Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pisze...)</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#SenatorMariuszWitczak">„Jest napisane”, a nie „pisze”.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#SenatorMariuszWitczak">Po drugie, Panie Senatorze, dyrektorzy szkół dostaną dodatkową pulę pieniędzy na to, żeby pomagać jeszcze według własnego uznania tym rodzinom, którym brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#SenatorMariuszWitczak">Kolejna kwestia - nie będzie żadnej poniżającej procedury dotyczącej przyjmowania tych dzieci, które są młodsze, nieadekwatne wiekowo do pójścia do szkoły. Nie będzie takiej sytuacji, bowiem o tym będzie decydował rodzic. Opinia poradni będzie tylko uzupełniająca i niewiążąca. Pański rząd miał okazję to zmienić, jeżeli to tak bardzo pana boli... A dzisiaj jest tak, że jeżeli dziecko chce pójść do szkoły wcześniej, to musi zaciągnąć opinii w poradni i ta opinia jest wiążąca. A więc, jeżeli dla pana ta kwestia jest poniżająca, to trzeba było z Romanem Giertychem, pańskim przyjacielem, to zmienić. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeżeli wcześniej, to znaczy, że pan jest bardzo hojny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Już nie ma żadnego wazeliniarza?)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o powstrzymanie się od takich komentarzy, Panie Senatorze. To Izba wyższa parlamentu polskiego, Rzeczypospolitej Polskiej. Naprawdę proszę o to, aby może nie w tym miejscu wyrażać takie niewłaściwe opinie.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję również, że w dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Złożyli je pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski oraz pan senator Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pragnę teraz zapytać panią minister, czy chce jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi z dzisiejszej debaty?</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana 30 czerwca tego roku. Marszałek Senatu 1 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 195, a sprawozdanie komisji w druku nr 195A.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Piotra Kaletę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pragnę złożyć w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z posiedzenie tejże komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym. Tematem obrad komisji był wspomniany już projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej osobom uprawnionym do alimentów - druk senacki nr 195 i 195A.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Nowelizacji dokonuje się w celu zapewnienia możliwości stosowania uregulowań ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomoc osobom uprawnionym do alimentów. Ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 października bieżącego roku. Wprowadza ona fundusz alimentacyjny, będący systemem wspierania uprawnionych do alimentów środkami finansowymi z budżetu państwa. Przyznawanie i wypłata świadczeń z tegoż funduszu oraz działanie wobec dłużników stanowią zadania zlecone gminie z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Aby zapewnić prawidłowe z punktu widzenia prawa stosowanie tejże ustawy, jeszcze w okresie vacatio legis usuwa się pewne błędy oraz uściśla niektóre z przyjętych uregulowań. Proponuje się następujące zmiany. Pierwszą zmianę wprowadza się do przepisów ustawy dotyczących jej zakresu przedmiotowego - jest to art. 1. Doprecyzowuje się i porządkuje terminologię ustawy, między innymi dotyczącą nienależnego świadczenia oraz definicji rodziny. Eliminuje się pojęcia zbędne, które nie występują w ustawie, takie jak „umiarkowany stopień niepełnosprawności”, dokonuje się niezbędnych uzupełnień dotyczących definicji zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Dostosowuje się do przyjętej definicji w słowniczku ustawy pojęcia zawarte w ustawie. Chodzi o art. 2 pkt 6 i definicję instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie, a także niekonsekwencje logiczne zawarte w art. 9 ust. 5 i 6. Wprowadza się istotne z punktu widzenia wykonania ustawy dookreślenia i uściślenia, od kiedy są naliczane odsetki od należności, które musi zwrócić organowi właściwemu wierzyciela dłużnik alimentacyjny. Skreśla się art. 16, nakładający na ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego obowiązek utworzenia centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych, niecelowy z punktu widzenia innych przepisów ustawy. Uchyla się także przepis art. 31, który stanowi delegację do wydania rozporządzenia dotyczącego tej samej materii, to jest przedstawienia sprawozdań z realizacji przez różne podmioty zadań przewidzianych w ustawie. Dodano także dwa zagadnienia - chodzi o wydawanie zaświadczeń o bezskuteczności egzekucji przez organ prowadzący postępowanie egzekucyjne oraz o umożliwienie wejścia w życie z dniem 1 października bieżącego roku przepisów niezbędnych do stosowania ustawy - dające swobodę wykonywania ustawy przez samorządy w zakresie prowadzenia postępowań w sprawie świadczeń z funduszu alimentacyjnego i wydawania decyzji. W czasie prac legislacyjnych podczas drugiego czytania w Sejmie wniesiono poprawkę dodającą do definicji zatrudnienia i innej pracy zarobkowej umowę o dzieło oraz tak zwany kontrakt menedżerski.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu wczorajszym jednomyślnie i bez poprawek przyjęła propozycję przyjęcia tejże ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę zostać, Panie Senatorze, ponieważ może państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecna na posiedzeniu przedstawicielka rządu. Jest to podsekretarz stanu, pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą zadać pani minister, która nie zabrała głosu, pytanie trwające nie dłużej niż minutę? Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani minister? Nikt nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał?</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, o których chyba nie muszę przypominać.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I w takim razie muszę dyskusję zamknąć, co jest zgodne z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nikt nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję pani minister za obecność.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 12 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana 13 czerwca tego roku. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 164, a sprawozdanie komisji w druku nr 164A.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego. Ustawa została wniesiona do Sejmu przez rząd. Jest to bardzo krótka ustawa, uchylająca ustawę z dnia 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa z roku 2004 została przyjęta tuż przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Była ona prostą implementacją prawa unijnego do prawa polskiego. Już wtedy było wiadomo, że ta regulacja nie przystaje do rzeczywistości i jest przyjmowana na jakiś czas, a także wynika tylko z konieczności włączenia przepisów unijnych do naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W 2007 r. decyzją Parlamentu Europejskiego i Rady dyrektywa, której dotyczyła ustawa z 2004 r., została uchylona. Tym samym powstała konieczność uchylenia ustawy z 31 marca. Przyczyną uchylenia dyrektywy była potrzeba uproszczenia krajowego i wspólnotowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Uchylenie ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego nie powoduje żadnych skutków finansowych. Nadal będą obowiązywać Polskie Normy, które określają pomiar, obliczenie miąższości i cechowanie drewna nieobrobionego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa zawiera dwa artykuły. Pierwszy z nich uchyla ustawę z dnia 31 marca 2004 r., drugi określa, że ustawa wchodzi w życie w dniu 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 24 czerwca bieżącego roku jednogłośnie przyjęła wspomnianą ustawę i wnosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Maciej Trzeciak, który jest tutaj obecny.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister zechce zabrać głos? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Aha, przepraszam bardzo, nie zrozumiałam. Pan minister prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie dotyczące omawianej sprawy? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś zapisał się do dyskusji? Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma również żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca tego roku. Marszałek Senatu 16 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwu komisji: do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 174, a sprawozdania komisji w drukach nr 174A i 174B.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment poproszę pana senatora Leona Kieresa, którego nie widzę... Proszę uprzejmie powiadomić pana senatora, że rozpatrujemy szósty punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator sprawozdawca Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności powierzyła mi obowiązek przedstawienia sprawozdania z posiedzenia, na którym rozpatrywana była ustawa o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r. Komisja odniosła się do tej ustawy pozytywnie i jednomyślnie ją poparła, o czym mam przyjemność i obowiązek poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Jak zaznaczono w tytule ustawy, karta języków regionalnych lub mniejszościowych została sporządzona w Strasburgu 5 listopada 1992 r. To był trzeci rok budowania w naszym kraju nowej, demokratycznej, suwerennej rzeczywistości. Pamiętamy, że jednym z ważnych punktów programowych Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, prezentowanym w wyborach w czerwcu 1989 r., było przywrócenie mniejszościom narodowym i etnicznym możliwości ich funkcjonowania w sposób, który wynika z zasad zawartych w międzynarodowych dokumentach określających prawa jednostki i prawa człowieka. Jednym z tych podstawowych praw jest prawo do kultywowania własnej odrębności, tożsamości narodowej, etnicznej, które to prawo wyraża się między innymi w respektowaniu, ułatwianiu i umożliwianiu wypowiadania się w, że tak powiem, języku serca, jakim jest język, którym mówiło się w domu, którym mówili rodzice, dziadkowie, który jest językiem, jak powtarzam, serca.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Pamiętam, że jedną z pierwszych decyzji Sejmu, wówczas jeszcze kontraktowego, która wychodziła naprzeciw formułowanym przez przedstawicieli mniejszości oczekiwaniom, aby ich zauważono, doceniono, stworzono możliwości utrzymania ich tożsamości i rozwoju, była decyzja o powołaniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie kontraktowym. Wtedy, wraz z panem senatorem Cimoszewiczem, z nieodżałowanej pamięci Jackiem Kuroniem, z panem posłem Włodzimierzem Mokrym i wieloma innymi, mieliśmy okazję spotykać się z przedstawicielami różnych grup mniejszościowych. Mieliśmy wówczas przykry obowiązek wysłuchiwania długiej litanii pretensji, żalów do polskiego państwa, mieliśmy również ten miły obowiązek, aby rozpocząć drogę, którą, jak państwo wiecie, oczywiście cały czas kroczymy, a na której od 1989 r. postawiono w naszym kraju wiele znaczących kroków, podjęto wiele znaczących decyzji. Od decyzji o zawarciu w najwyższym prawie Rzeczypospolitej, w konstytucji, jako zasady konstytucyjnej, w sposób, wydaje mi się, w miarę jasny i precyzyjny, prawa, konieczności, obowiązku respektowania praw mniejszości narodowych i etnicznych poprzez - i to były, jak pamiętam, pierwsze kroki - takie zmiany w ustawie o systemie oświaty, które umożliwiałyby rozwiązanie kwestii dotyczących między innymi języka w sposób, który by w dużym, chociaż nie zawsze do końca oczekiwanym, stopniu satysfakcjonował przedstawicieli mniejszości zamieszkujących teren Rzeczypospolitej Polskiej. Pamiętam, w tamtym czasie odkrywaliśmy po prostu to, że te mniejszości są, że one istnieją, i że ten problem ma oczywiście inny wymiar niż w II Rzeczypospolitej, w której, jak pamiętamy, prawie 1/3 obywateli to byli obywatele polscy mający różne korzenie narodowościowe.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Drugim ważnym wydarzeniem były zmiany w ustawie o systemie oświaty, które wprost wprowadzały możliwość czy nawet obowiązek uszanowania woli rodziców i umożliwienia tym dzieciom, których rodzice taką wolę wyrażą, nauki języka serca.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Cały czas również podejmowany był ambitny wysiłek, aby powstała ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Z tym był większy problem. Ostatecznie ta ustawa też się pojawiła na drodze przywracania mniejszościom możliwości funkcjonowania w sposób godny w naszym kraju. Pamiętamy, w styczniu 2005 r. Sejm taką ustawę przyjął. Mówię o tym nie bez kozery, bo akurat ten dokument, który - jak zauważono w tytule - został w 1992 r. podpisany w Strasburgu, był jednym z tych dokumentów, do których odwoływali się ci wszyscy, którzy tworzyli prawo, starali się w Rzeczypospolitej stwarzać warunki godnego życia mniejszościom narodowym i etnicznym. Dzisiaj, gdy w uzasadnieniu rządowym czytamy, że dyspozycje karty wypełnia na przykład ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych czy ustawa o systemie oświaty, to warto pamiętać o tym, że kiedy te ustawy powstawały, kiedy była dyskusja na ich temat i kiedy była dyskusja na temat zapisu o prawach mniejszości w konstytucji, to do tego dokumentu się odwoływano, mimo że Polska go jeszcze nie ratyfikowała, a nawet nie podpisała, ale on istniał i wyznaczał pewien standard, pewien poziom. Dlatego pozwalam sobie państwa uwagę akurat w taki sposób, mówiąc o tej karcie, zająć.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorJanWyrowiński">To ważne, że polski parlament będzie ratyfikował tę ustawę, że będzie uchwalał tę ustawę o ratyfikacji. Wypada się z tego cieszyć. Wypada, jak sądzę, być z tego dumnym. Wydaje mi się, że w tej debacie na temat wzajemnych relacji między państwami, w tej debacie, w której często się wylicza: my robimy to, a wy tamto, a wy nie, a my tak itd., itd., warto chyba nawiązać do dobrej tradycji Rzeczypospolitej wielu narodów, aby w Rzeczypospolitej przestrzeganie praw mniejszości było na najwyższym poziomie. A inni, którzy tych praw nie przestrzegają, u których jest to na niesatysfakcjonującym poziomie, niech mają świadomość tego, że my w Polsce potrafimy czy staramy się - choć oczywiście oczekiwania są niekiedy większe - sprostać standardom, wyznaczanym między innymi przez kartę języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorJanWyrowiński">To tyle, Panie i Panowie Senatorowie, z mojej strony jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszamy senatora Leona Kieresa, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorLeonKieres">Komisja Spraw Zagranicznych podjęła na posiedzeniu uchwałę w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy w sprawie ratyfikacji karty, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorLeonKieres">Karta jest konwencją Rady Europy, o czym już mówił pan senator Wyrowiński, a więc umową prawnomiędzynarodową, której ratyfikacja wymaga wyrażenia zgody przez obydwie izby polskiego parlamentu, zanim pan prezydent podpisze kartę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorLeonKieres">Jej projekt został przygotowany w strukturach Rady Europy. Polska jest członkiem Rady Europy od 1990 r. Prace, o ile pamiętam, rozpoczęły się w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych, wtedy jeszcze w Stałej Konferencji Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Karta przeszła wszystkie etapy postępowania w strukturach Radu Europy, włącznie z Komitetem Ministrów, co jest warunkiem uznania jej za konwencję prawnomiędzynarodową. Jest ona aktem ratyfikowanym już przez dwadzieścia dwa państwa spośród trzydziestu trzech, które podpisały kartę. Polska również podpisała kartę, o ile dobrze pamiętam, w 2003 r. Do tego, żeby konwencja weszła w życie, jej przepisy wprowadzające wymagają ratyfikacji przez pięć państw. W związku z tym, że dwadzieścia dwa państwa ratyfikowały kartę, konwencja już obowiązuje, oczywiście tylko i wyłącznie strony sygnatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorLeonKieres">Proszę też pamiętać o tym, że jest to konwencja, która obowiązuje wyłącznie członków Rady Europy. Inne państwa mogą oczywiście przystąpić do procesu ratyfikacji, ale karta obowiązuje w stosunkach między państwami członkami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorLeonKieres">Pan senator Wyrowiński w swoim kompetentnym i w pewnym stopniu przejmującym wystąpieniu zwrócił uwagę na znaczenie treści regulacyjnej karty. Jednocześnie zwracał tutaj uwagę - na co zwrócili również uwagę wszyscy przedstawiciele klubów w Sejmie w czasie dyskusji nad kartą - że karta w gruncie rzeczy ogarnia problemy, które zostały już w polskim prawie wewnętrznym uregulowane, zwłaszcza w ustawie z 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Bo ta ustawa, wówczas, kiedy nad nią pracowano, była wzorowana na przepisach karty, którą, jak powiedziałem, podpisaliśmy przez 2005 r., a więc przed uchwaleniem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorLeonKieres">Notabene Polska w swoim oświadczeniu, które zgłosiła Sekretariatowi Rady Europy, wyraźnie wskazuje, że regulacyjna treść karty będzie interpretowana zgodnie z postanowieniami prawa polskiego. Dokładne brzmienie tego oświadczenia - które mam tutaj, ale nie wiem, czy zdążę tak szybko je odnaleźć - właśnie wskazuje na ten związek między kartą a prawem polskim. „Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zamierza stosować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym”. Tym samym, ponieważ karta nie definiuje pojęć „mniejszość narodowa” czy „mniejszość etniczna”, te pojęcia będą interpretowane zgodnie z określeniami art. 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przypominam państwu w związku z tym, że za mniejszość narodową w Polsce uznano dziewięć mniejszości: białoruską, czeską, litewską, niemiecką, ormiańską, rosyjską, słowacką, ukraińską i żydowską, a za mniejszość etniczną uznano mniejszości: karaimską, łemkowską, romską i tatarską. Gdy zaś chodzi o język regionalny, to ustawowo jedynym językiem regionalnym uznawanym w prawie polskim jest język kaszubski. W związku z tym, nie odnosząc się już do szczegółowych rozwiązań, bo o nich mówił w pewnym stopniu pan senator Wyrowiński, chcę tylko podkreślić jeszcze raz, że Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy panie i panowie senatorowie mają do sprawozdawców pytania?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, a potem kolejni senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kieruję pytanie do obu panów, a zwłaszcza do pana senatora sprawozdawcy. Ratyfikacja w tym kształcie, w jakim została nam przedstawiona, nie spełnia wymogów Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, bowiem w art. 3 jest napisane, że każde umawiające się państwo wymieni w swoim dokumencie ratyfikacji przyjęcia lub zatwierdzenia każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych lub język oficjalny. Tu zaś jest tylko ogólna formuła. Dlaczego nie wymieniono języków, o których pan senator był łaskaw wspomnieć, w dokumencie ratyfikacyjnym, zgodnie z wymogiem Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych co do zawartości aktu prawnego ratyfikacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy kryteriów prawnych w zakresie, o którym pan mówił, Panie Senatorze. Bo ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest ustawą, która pociąga za sobą pewne skutki w obrębie prawa wewnętrznego, a teraz zaciągamy zobowiązania wobec prawa międzynarodowego skutkujące wewnątrz państwa. Jak więc zmienią się obowiązki państwa, a zwłaszcza jakie środki finansowe państwo będzie musiało przeznaczyć w związku ze zwiększeniem tych obowiązków, i jakie nowe obowiązki będziemy musieli podjąć, implementując Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych, w odniesieniu do tych, które wynikają ze wzmiankowanej przez pana ustawy? Proszę, to są moje dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorLeonKieres">Zgodnie z postanowieniami karty państwo ją ratyfikujące musi przyjąć co najmniej trzydzieści pięć postanowień z części III karty, w której to części uregulowane są problemy materialnoprawne, a która zatytułowana jest „Środki służące promowaniu używania języków regionalnych lub mniejszościowych w życiu publicznym, zgodnie ze zobowiązaniami przyjętymi w art. 2 ust. 2”. W oświadczeniu, które zamierza złożyć Rzeczpospolita Polska do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, Polska zobowiązuje się stosować wobec wymienionych języków regionalnych lub mniejszościowych trzydzieści osiem postanowień, a jak powiedziałem, trzeba było przyjąć minimum trzydzieści pięć. Są one dokładnie wymienione punkt po punkcie, na przykład w art. 8 ust. 1 pkt 1 itd. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, a dokładniej przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych odczytywał punkt po punkcie te wszystkie zobowiązania. One są zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym o przekazanie nam tych informacji, bo my nie byliśmy na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak. Może oczytam, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I gdyby pan mógł, Panie Senatorze, powiedzieć tylko, dlaczego w dokumencie dotyczącym ratyfikacji pominięto wymóg, zgodnie z którym państwo ma wymienić każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorLeonKieres">Dlatego, że w oświadczeniu, które Polska zamierza złożyć, napisane jest: Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zamierza stosować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. A art. 2 ust. 2 tej właśnie naszej ustawy dokładnie wskazuje, jakie mniejszości narodowe uznaje się za mniejszości, wymienionych jest ich dziewięć. Napisane jest też, jakie mniejszości uznaje się za mniejszości etniczne i jakie są w ogóle kryteria uznawania za mniejszość narodową i mniejszość etniczną. Jednocześnie ustawa wymienia tylko jeden język, język kaszubski, jako język regionalny. W związku z tym, choć w oświadczeniu nie są wymienione języki mniejszości narodowych czy mniejszości regionalnych, to jest odesłanie do ustawy, gdzie wskazany jest katalog języków, które tu wymieniłem. On po prostu wynika z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, czy pan senator chce, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, to nie wyczerpuje mojego pytania. W razie czego będę wnosił o odesłanie tego problemu do komisji, dlatego że w opinii jest powiedziane, że jest druk sejmowy nr 427, który zapewne pan senator cytuje...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wymóg europejski jest taki, że musi to zostać wpisane do samego dokumentu ratyfikacyjnego. Tymczasem w ustawie, która przyszła z Sejmu, wyrażona jest zgoda na dokonanie ratyfikacji, a nie ma tego, co było wymienione w druku sejmowym. Moim zdaniem w zawartości dokumentu ustawowego, w treści ustawy jest błąd legislacyjny. To, co było w druku sejmowym nr 427, powinno być przepisane do ustawy. Jest więc pytanie, dlaczego to nie zostało przepisane, bo przecież to ustawa jest źródłem prawa, a nie nasza wiedza na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorLeonKieres">Ale, Panie Senatorze, ustawa, która wszczyna procedurę ratyfikacyjną, odnosi się do naszego stanowiska, które zawarte jest w oświadczeniu. Nie można w procedurze ratyfikacyjnej postanowić inaczej niż właśnie w ten sposób, bo w innym przypadku musielibyśmy, zgodnie z tym, co pan zaproponował, zmieścić cały tekst konwencji, co jest oczywiste, wszystkie załączniki, jak również oświadczenia innych państw. Ta procedura nie wymaga tego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, ja ustosunkuję się do tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorLeonKieres">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to problem techniki legislacyjnej, która moim zdaniem jest wadliwa, bo tu powinno być odniesienie, przynajmniej w ustawie, do karty, że w zakresie ratyfikacji obowiązuje to i to, czyli chodzi mi o to, o czym pan mówi, tylko że to powinno znaleźć się w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, będzie pan zabierał głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że możemy pana zapisać, tak?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Moje pytanie jest właściwie związane ze stosowaniem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Jestem senatorem ziemi opolskiej, gdzie szczególnie często ta ustawa jest stosowana. Jak wynika z danych urzędowego rejestru gmin, obecnie już ponad dziesięć gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości, uzyskało stosowny wpis, w tym w zdecydowanej większości chodzi o nazwy w języku niemieckim. Tematyka podwójnego nazewnictwa budzi jednak w społecznościach lokalnych pewne animozje. Najwięcej wątpliwości wiąże się z tak zwanymi konsultacjami, przeciwnicy wprowadzania dodatkowych nazw podnoszą często argument, że przy wprowadzaniu tych nazw rada gminy podjęła inicjatywę bez przeprowadzania konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorRyszardKnosala">W związku z tym szczegółowe pytanie brzmiałoby tak: czy konsultacje rzeczywiście są konieczne w każdym przypadku podejmowania próby ustalania dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości, w tym wypadku w języku niemieckim, czy też uprawnione jest takie odczytanie przepisu art. 12 ust. 7 pkt 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, zgodnie z którym w przypadku, gdy w danej gminie liczba mieszkańców należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogółu mieszkańców tej gminy, przeprowadzenie konsultacji ma charakter jedynie fakultatywny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorLeonKieres">Odczytajmy jeszcze raz art. 12 ust. 7 pkt 1: dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości może być ustalona - podkreślam, może być ustalona - na wniosek rady gminy. Są przy tym pewne warunki. Pierwszy jest taki, że liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców. To jest warunek sine qua non. Drugi warunek jest taki, że wniosek rady gminy uzyskał pozytywną opinię Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Te dwa warunki muszą być spełnione kumulatywnie, czyli nie wystarczy spełnienie tylko jednego warunku. Inną sprawą jest, czy i w jakim trybie te konsultacje, o których pan mówi... Bo dodatkowo w art. 13 ust. 2 mówi się o postępowaniu z wnioskiem, o tym, co on powinien zawierać, wnioskiem, który jest skierowany do ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych za pośrednictwem wojewodów. W pierwszym etapie wojewoda powinien sprawdzić, czy i w jakim zakresie wymóg konsultacji został spełniony - może to być referendum albo też tryb konsultacji może być ustalony w statucie rady gminy - a następnie sam minister. Ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych jest minister spraw wewnętrznych i administracji, jeśli dobrze się orientuję. Faktem jednak jest, ja się zgadzam z panem, Panie Senatorze, że te dwa warunki muszą być spełnione kumulatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W jakich krajach język polski jest uznany za język mniejszości i na podstawie karty języków regionalnych lub mniejszościowych jest traktowany jako język, który trzeba otoczyć opieką, tak jak to my chcemy w tej chwili uczynić z innymi językami w wyniku ratyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Ile krajów podpisało kartę, według stanu na dziś, a ile podpisało i ratyfikowało? I ile krajów spośród tych, które podpisały i ratyfikowały kartę, uznaje język polski za zagrożony zgodnie z tą kartą języków regionalnych? Bo w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych mówi się, że chodzi o języki, którym grozi ostateczna zagłada, i stanowi to wkład w zachowanie i rozwój bogactwa kulturalnego i tradycji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">A jeżeli chodzi o zanik języka, to zgodziłabym się, że w Polsce są to karaimski, tatarski i kaszubski, o które należy zadbać. Niemniej jednak mam wątpliwości co do języka niemieckiego, bo nie wiem, czy jest panu znane sprawozdanie Rady Języka Polskiego za lata 2003–2005 i zapis, w którym czytamy: „Zjawiskiem niepokojącym w ostatnim dwuleciu jest stopniowe ograniczanie nauczania języka polskiego na niemieckich wyższych uczelniach. Na niektórych uniwersytetach niemieckich zlikwidowano polonistyki”... et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W notatce z MSZ, jeżeli chodzi o Francję i Republikę Federalną Niemiec, jest powołanie się na traktat z 1991 r., którego pkt 20 kompletnie nie jest respektowany, ponieważ ograniczenia w nauce języka polskiego i posługiwania się nim w Niemczech są jawnym łamaniem prawa Polaków...</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Senator, do debaty proszę...)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">To jest ta sama tematyka, bo ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie, ja mówię, że proszę się zapisać do głosu, do udziału w debacie. Proszę o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">...był rozpatrywany... Czy jest panu znana treść dezyderatu, w którym również w poprzedniej kadencji kierowano pytanie odnośnie do właśnie takiej zasady kompatybilności, otaczania opieką języka polskiego w Niemczech tak, jak my otaczamy opieką język niemiecki w Polsce, w kontekście tej karty i tego, że wiadomo, że na przykład we Francji nie ma w ogóle definicji mniejszości narodowej ze względu na pewne separatystyczne zachowania niektórych regionów, takie, jakie mamy w tej chwili na Śląsku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To było bardzo dużo pytań i nie wiem, czy pan spamiętał wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Starałem się zapamiętać.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorLeonKieres">Na jedno z pytań już odpowiedziałem w moim wystąpieniu. Trzydzieści trzy państwa podpisały kartę, spośród nich dwadzieścia dwa ratyfikowały ją, Polska będzie dwudziestym trzecim, jeśli procedura ratyfikacyjna zostanie zakończona i zostanie to zgłoszone, notyfikowane Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorLeonKieres">Dwa spośród tych państw - to po raz kolejny odpowiadam panu senatorowi Andrzejewskiemu - w oświadczeniach stałych swoich przedstawicielstw przy sekretarzu generalnym, przy Radzie Europy wymieniają, jak się zorientowałem, język polski jako język mniejszości, to są Republika Czeska i Republika Słowacka.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorLeonKieres">Gdy idzie o oświadczenie zawarte w liście stałego przedstawicielstwa Niemiec z dnia 16 września 1998 r., przekazane sekretarzowi generalnemu Rady Europy w czasie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego w dniu 16 września 1998 r. - wersja oryginalna w językach angielskim i niemieckim - to w tym oświadczeniu znajdujemy następujące stwierdzenie: „językami mniejszości w rozumieniu Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych w Republice Federalnej Niemiec są: duński, górnołużycki, dolnołużycki, północnofryzyjski i wschodniofryzyjski oraz język romski niemieckich Sinti i Roma; językiem regionalnym w rozumieniu karty na terytorium Republiki Federalnej jest język dolnoniemiecki”. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorLeonKieres">Jakie jeszcze były pytania? Jeśli coś pominąłem, Pani Senator, to bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dezyderat i zasada wzajemności...)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Zasada wzajemności.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorLeonKieres">Tak...</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo oni nie mają definicji mniejszości narodowej, a my mamy ustawę o mniejszościach, która pozwala na ochronę...)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorLeonKieres">Proszę pani, ratyfikacja karty wywołuje skutki nie tylko wewnętrzne, ale też prawnomiędzynarodowe. Polska ratyfikując kartę, moim zdaniem będzie miała o wiele większe możliwości domagania się od innych sygnatariuszy karty, stron konwencji realizacji zawartych w niej postanowień, co dotyczy także - jak sądzę - Republiki Federalnej Niemiec. W przepisach wprowadzających karty mówi się bowiem o powołaniu specjalnego komitetu ekspertów, w skład którego wchodzić będą przedstawiciele po jednym z każdego państwa strony konwencji. Polska również będzie miała prawo i obowiązek wyznaczenia takiego przedstawiciela, który będzie nas reprezentował przy okresowych analizach, ocenach, monitoringu przestrzegania postanowień karty na terytorium państw stron, sygnatariuszy karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy albo do pana senatora sprawozdawcy Jana Wyrowińskiego? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A, jeszcze pan senator Piotr Kaleta. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Króciutkie pytanie, Panie Senatorze. Jaka jest różnica między językiem regionalnym, mniejszościowym a na przykład gwarą, dialektem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorLeonKieres">Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wiąże języki właśnie z wymienionymi tu przeze mnie grupami społecznymi. Mianowicie mówi wyraźnie, że mniejszością narodową w rozumieniu ustawy jest grupa obywateli polskich, zawsze polskich, która spełnia łącznie następujące warunki: jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej, w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją, dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji, ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę, jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat, a więc nie krócej, i utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Następnie ustawa wymienia, jakie mniejszości narodowe uznaje się za spełniające właśnie te kryteria, i jest ich dziewięć. Gdy idzie o mniejszość etniczną, to te kryteria są podobne, też jest ich sześć, z tym że mniejszość etniczna, w odróżnieniu od mniejszości narodowej, która utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie, nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Innymi słowy, mniejszości etniczne, takie jak te cztery, które zostały wymienione jako uznawane w Polsce: karaimska, łemkowska, romska i tatarska, nie mogą się utożsamiać z narodem, który jest zorganizowany w innym państwie, a więc w państwie, w którym są narody karaimski, łemkowski, romski czy tatarski. Wyraźnie musi ona się identyfikować tylko i wyłącznie z narodem polskim, dlatego jest mniejszością etniczną.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorLeonKieres">A język regionalny wprost został wymieniony w ustawie i jest to tylko jeden język: kaszubski, ustawa wprost go wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo mają pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mamy dziś przyjemność gościć podsekretarzy stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Kremera i pana Witolda Waszczykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy któryś z panów chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Dziękuję, Pani Marszałek, jest tylko jeden z nas...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, muszę sprostować, że jest z nami dziś pan minister Witold Waszczykowski.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Wysoka Izbo! W tej chwili nie mamy żadnych dodatkowych informacji do przedłożenia Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania? Są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pragnę pana tu zaprosić na mównicę, bo trudno stamtąd odpowiadać. Jest kilka osób, które mają ochotę zadać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Rozpoczyna pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W oświadczeniu, jakie zostanie złożone wraz z dokumentem ratyfikacyjnym do karty, będą zawarte ustępy czy punkty, do których przestrzegania Polska się zobowiązuje. Chciałabym, aby powiedział pan, jakie to są punkty, czego one konkretnie dotyczą, do czego Rzeczpospolita się zobowiązuje, jeżeli chodzi o oświatę na różnych poziomach, wymiar sprawiedliwości, władze administracyjne, uczelnie wyższe, media z rozdziałem na radio i telewizję, działalność kulturalną i działalność gospodarczą. Chodzi mi o finansowanie pewnych przedsięwzięć, do których się zobowiązujemy, a wręcz mamy zachęcać i gwarantować ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym powtórzyć pytanie: czy znany jest panu dezyderat - bo karta była rozpatrywana pod koniec tamtej kadencji - w którym parlamentarzyści zwracali się w sprawie języka polskiego w Niemczech z apelem o to, żeby nie łamano artykułów z traktatu z 1991 r. Ponieważ, z jednej strony, państwo niemieckie nie uznaje polskiej mniejszości, nie uznaje też języka polskiego za język godny ochrony, nawet blokuje możliwość jego nauczania na wyższych uczelniach, co jest standardem tam obowiązującym, a z drugiej strony państwo polskie w odpowiedzi na to ratyfikuje kolejną umowę. Posłużę się tu też pewnym doświadczeniem, a mianowicie orzeczeniami sądu, w których argumentem do odebrania rodzicom ich dzieci i praw rodzicielskich jest język polski, mający źle wpływać na psychikę dzieci, ponieważ mieszkają w państwie niemieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Senator, proszę uprzejmie o przestrzeganie regulaminu. Minuta na pytanie. Bo pani bardzo...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę o wyrozumiałość, bo nie da się tego w języku polskim tak krótko powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Myślę, że się da. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Mówiła już pani dwukrotnie o tej sprawie. Myślę, że wszyscy zrozumieliśmy...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Odpowiadam na drugie pytanie - nie, nie znam tego dezyderatu. Zakładamy, że ratyfikujemy tę konwencję Rady Europy, która obowiązuje bez względu na stan stosunków bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, mogę powiedzieć krótko: Polska nie zobowiązuje się do niczego więcej niż stanowi obecnie wewnętrzne prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, nie, Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ale to nie jest odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz, to zróbmy w ten sposób. Ja bardzo przepraszam, w tej chwili jest kolejka. Rozumiem, że pani zgłasza kolejne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale ja nie uzyskałam odpowiedzi, Pani Marszałek, to była odpowiedź wymijająca.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych reprezentant MSZ, powiedziałabym, bardzo ładnie to przedstawił, bo nas, przynajmniej mnie, satysfakcjonowało przedstawienie samych podpunktów. Tam jest jasno powiedziane, do czego się zobowiązujemy i wręcz namawiamy, ponieważ my te trzydzieści pięć, trzydzieści osiem punktów musimy wymienić.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę jasno powiedzieć, bo to jest koszt Rzeczypospolitej, nas wszystkich, koszt wyższych uczelni. My mamy zagwarantować jeden program telewizyjny, program radiowy i to są konkrety, to są koszty i to dotyczy gwarancji, które w tej karcie będą zawarte dla wszystkich języków mniejszości narodowych, do których poszanowania będziemy zobowiązani. A więc proszę jasno powiedzieć, do czego Rzeczpospolita się zobowiązuje. Proszę spokojnie to odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Jeszcze raz, Pani Senator, powiem, iż według informacji, jakie posiadam, karta ma zostać ratyfikowana w kształcie znajdującym odzwierciedlenie w stanie prawnym obecnie obowiązującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Według moich informacji wejście w życie jej postanowień nie przyniesie skutków w postaci konieczności dostosowania prawa wewnętrznego, a także poniesienia wydatków z budżetu państwa. I to jest stanowisko MSZ w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Knosalę, a potem pana senatora Stanisława Iwana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Moje pytanie również będzie miało charakter raczej praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Zgodnie z danymi ze spisu powszechnego z 2002 r. to kryterium 20% mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców gminy spełnia pięćdziesiąt jeden gmin w Polsce. Tymczasem stosowny wpis do urzędowego rejestru gmin uzyskało, jak dotąd, około dwudziestu podmiotów. I moje pytanie brzmiałoby tak: czy po ponad trzyletnim okresie obowiązywania ustawy jest to wynik satysfakcjonujący? Macie te dwadzieścia podmiotów. Wpis do rejestru ma charakter dobrowolny i oczywiście nie można wykluczyć, że jest po prostu małe zainteresowanie podjęciem takiej inicjatywy. Ale chciałbym zapytać, czy istnieją jakieś sygnały świadczące o innych trudnościach albo przeszkodach na drodze do wprowadzenia drugiego języka w urzędach gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Senatorze, ja reprezentuję Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a my nie zajmujemy się tą problematyką wewnątrz kraju, więc proszę skierować to pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy Litwa jest stroną Europejskiej karty języków regionalnych. W związku z ostatnimi, między innymi, informacjami prasowymi, medialnymi dotyczącymi ograniczenia czy zakazu podwójnego nazewnictwa w obwodzie solecznikowskim, chciałbym zapytać, czy ratyfikacja tego dokumentu poprawi sytuację ludności polskiej na Litwie w tym zakresie i co robi rząd dla poprawy tej trudnej sytuacji dyskryminacji Polaków w tym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Odpowiedź jest negatywna, oczywiście. Jak pan senator wie, Litwa nie podpisała, nie ratyfikowała karty, natomiast my ratyfikujemy dzisiaj umowę, która dotyczy naszego terytorium i naszych zobowiązań, w związku z tym nie ma to bezpośredniego, lustrzanego, że tak powiem, przełożenia na sytuację Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: A co rząd robi w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">To jest już inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Z analizy projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu, o której tu dzisiaj mówimy, oraz projektów oświadczeń złożonych na podstawie art. 2 ust. 2 i art. 3 ust. 1 powyższej karty wynika, iż w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej za języki regionalne lub mniejszościowe, w rozumieniu karty, uznaje się następujące języki: białoruski, czeski, hebrajski, jidysz, karaimski, kaszubski, litewski, łemkowski - ja wymieniam te wszystkie, o których pan nie mówił - niemiecki, ormiański, romski, rosyjski, słowacki, tatarski, ukraiński, a więc łącznie piętnaście języków. Panie Ministrze, biorąc pod uwagę, iż w przypadku pozostałych państw ratyfikujących tę kartę za język mniejszości narodowych i etnicznych uznanych zostało średnio kilka, niejednokrotnie jeden język, no na przykład w wypadku Chorwacji, Cypru, Danii czy Norwegii, a maksymalnie dziesięć języków - na przykład w wypadku Czarnogóry i Serbii, jeśli zaś chodzi o naszych najbliższych sąsiadów, Niemcy - siedem, Węgry - sześć, Słowację - dziewięć, Słowenię - trzy, ja pozwolę sobie zadać panu pytanie, czym podyktowane jest to, iż Rzeczpospolita Polska niniejszą ustawą ma uznać aż piętnaście języków za języki mniejszości narodowych i etnicznych. Czyżby ziemie polskie zamieszkiwało znacznie więcej grup zróżnicowanych narodowościowo, a każda z nich stanowi jednocześnie co najmniej 20% gminnej społeczności lokalnej niż ma to miejsce na przykład u naszych sąsiadów?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I jeszcze jedno pytanie. Tutaj na ten temat już niektórzy senatorowie się wypowiadali. Ustawa uwzględnia także możliwość umieszczania w językach mniejszości nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic. Jak pan, Panie Ministrze, wyobraża sobie wprowadzenie w życie tych postanowień karty w sytuacji, gdy w danej gminie zamieszkiwać będzie kilka grup zróżnicowanych narodowościowo? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o ograniczeniu czasu trwania pytań do jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim pan minister ustosunkuje się do tego pytania, powiem, że jeszcze zapisała się do głosu pani senator Janina Fetlińska. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Andrzejewski i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo o odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Kwestia zapisywania to już jest kwestia techniczna, dotycząca również administracji lokalnej, czyli właściwy jest tutaj minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Jeśli chodzi o języki, są one wymieniane w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jest to po prostu odzwierciedlenie stanu faktycznego, który w tej ustawie został wpisany i przyjęty przez polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, co jest powodem dążenia do takiego szybkiego ratyfikowania karty, skoro brakuje nam satysfakcji jeśli chodzi o traktowanie mniejszości polskiej w Niemczech, nawet naszej ukochanej Litwie czy w innych krajach. Czy nie należałoby jednak poczekać, żeby doczekać się w innych krajach zmiany postępowania w stosunku do Polski i wtedy dopiero przystąpić do tej ratyfikacji? Mielibyśmy wówczas kartę w ręku, moglibyśmy twierdzić: mamy ustawodawstwo, które rzeczywiście w jakimś sensie zaspokaja już potrzeby tych mniejszości, natomiast czekamy na uznanie naszych praw do zachowania języka polskiego i pielęgnowania języka polskiego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie: czy pan wyobraża sobie, że wywiązanie się z tych zobowiązań, na przykład takich jak godzina programu telewizyjnego dla tylu mniejszości, chociaż mamy w tej chwili problem z utrzymaniem mediów publicznych, ponieważ zmniejszyliśmy wpływy z abonamentu, jest możliwe? Jak to będzie możliwe, z jakich środków to będzie realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Pani Senator, jeśli chodzi o terminy, to przypomnę tylko, że procedura ratyfikacji trwa już od, bodajże, 2003 r., z tym że jest to kolejna próba podjęcia ratyfikacji ze względu na dyskontynuację Sejmu, następnie na to, że rząd nie zdążył itd. Tak że wydaje się, że nie jest to zbyt szybko i pochopnie realizowany proces. W przeciwnym razie możemy się narazić jednak na nieprzestrzeganie konwencji, którą podpisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Na drugie pytanie - w jaki sposób można znaleźć pieniądze w telewizji publicznej na ten cel - Ministerstwu Spraw Zagranicznych, no, trudno odpowiedzieć. To są kwestie, które muszą być opracowane wspólnie z innymi resortami, odpowiedzialnymi za media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, zwracam się do pana jako do przedstawiciela rządu, bo nie ma żadnego innego przedstawiciela rządu w tym zakresie, a jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć na któreś z pytań, co zrozumiałe, to proszę o wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powodem mojego pytania jest to, że różnica między wdrażaniem ustawy o mniejszościach narodowych a zobowiązaniami z tej konwencji rodzi określone skutki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest zakres kosztów związanych z wprowadzaniem i używaniem na obszarze gmin tych języków mniejszościowych, których mamy tutaj dziewięć, interesuje mnie przynajmniej język ormiański. Jaki będzie koszt wydawania gazety, do czego się zobowiązujemy, i jaki będzie koszt realizacji określonych audycji radiowych, czego na razie nie realizujemy? Jeżeli traktujemy poważnie to, co robi państwo polskie, a myślę, że jesteśmy do tego zobowiązani, to musimy wyliczyć też i koszty, żeby te zobowiązania wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o audycję ormiańską, jeżeli chodzi o audycję słowacką, jeżeli chodzi o... Niektóre są realizowane, ale większość nie jest. I ja bym prosił o pewną inwentaryzację, po pierwsze, kosztów dodatkowych, które ponosimy z racji realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, a po drugie, kosztów dodatkowych zobowiązań, jakie przyjmujemy na siebie z powodu tej ratyfikacji. Potrzebne mi jest to do tego, żeby złożyć stosowne wnioski do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli w jakimś zakresie może pan odpowiedzieć, to proszę, ale w pełnym na pewno pan nie może, no to jest zrozumiałe, więc prosiłbym o porozumienie się z kolegami z innych resortów i przedstawienie wyczerpującej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Wydaje mi się, że takie prace już prowadziliśmy z innymi resortami i stąd pochodzi informacja, którą uzyskałem. Te resorty nas powiadomiły, że to nie pociąga za sobą kosztów budżetowych. Ale na wniosek pana senatora możemy podjąć jeszcze raz próbę ustalenia tych kosztów. My odnotowaliśmy te konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak mi się wydaje, ale tutaj nie będę polemizował z panem ministrem, to złudne przekonanie, że te zobowiązania nie rodzą kosztów budżetowych, no chyba że będzie to realizowane w ramach działalności społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to już jest dyskusja, a nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja też w ramach tej dyskusji, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A nie, jak w dyskusji, to precz, to nie teraz, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo, a potem pani...</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie, tak? To najpierw pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, proszę jeszcze raz odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu na pytanie, które on zadał, a ja powtórzę: dlaczego w ustawie ratyfikacyjnej nie wymienia się tych trzydziestu ośmiu postanowień karty, które Polska w oświadczeniu zgłoszonym sekretarzowi generalnemu Rady Europy... które Polska ratyfikuje?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tytułem sprostowania, jeżeli pan marszałek pozwoli, bo było cytowane moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, słyszał pan zapewne, że tu chodzi o art. 3, który mówi, że każde umawiające się państwo wymieni w swoim dokumencie ratyfikacji, po pierwsze, przyjęcie, po drugie, zatwierdzenie, czyli upoważnienie ministra, każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych lub język oficjalny, itd., itd. Dlaczego w przyjmowanej ustawie, która do nas przychodzi, nie ma nawet odwołania do oświadczenia rządu w tym zakresie ani do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego zadaję to pytanie? Bo ja uważam to za błąd, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Ponieważ to dość skomplikowana i techniczna kwestia legislacyjna...</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę również o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">...czy ja mógłbym poprosić eksperta prawnego, aby odpowiedział w imieniu ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To znaczy, jeżeli pan będzie stał tuż za nim, Panie Ministrze, to zezwalam.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#NaczelnikWydziałuTraktatówwDepartamenciePrawnoTraktatowymwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekGrabowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym, żeby pan się przedstawił, bo będę miał z panem do czynienia jako z ekspertem.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#NaczelnikWydziałuTraktatówwDepartamenciePrawnoTraktatowymwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekGrabowski">Nazywam się Jacek Grabowski, jestem naczelnikiem Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#NaczelnikWydziałuTraktatówwDepartamenciePrawnoTraktatowymwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekGrabowski">Panie Senatorze, ustawa ratyfikacyjna, zgodnie z dotychczasową praktyką, która nigdy nie została naruszona, ma bardzo krótką treść. Ona upoważnia prezydenta do ratyfikacji jakiejś umowy międzynarodowej, w tym przypadku europejskiej karty. Te wymogi, o jakich pan wspomina, zawarte w karcie, wszystkie pozostałe państwa, które dotychczas ratyfikowały kartę, zawarły właśnie w oświadczeniach składanych razem z aktem ratyfikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można się do tego odwołać w wypadku ratyfikacji?)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#NaczelnikWydziałuTraktatówwDepartamenciePrawnoTraktatowymwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekGrabowski">Tak jak mówię, w dotychczasowej praktyce nigdy nie było to stosowane. Jest to kwestia, którą należałoby w takim razie rozważyć, ale dotychczas przyjmowaliśmy, że tego typu oświadczenia nie wymagają odniesienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan nie chciał mi odpowiedzieć na pytanie. Pan senator Andrzejewski zadał pytanie lepiej i prosi o odpowiedź na piśmie, więc pewnie pan senator udostępni mi tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">A ja jeszcze raz w związku z tym pana wyręczę i poproszę o komentarz i potwierdzenie. Mówił pan o nierodzeniu skutków budżetowych przez tę ustawę. No, nie wiem, albo państwo tych konsultacji nie prowadziliście, albo pan chce, żeby rozpatrywanie tego punktu jak najszybciej się skończyło i żeby mieć to z głowy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam, przytoczę punkty, o które pana pytałam: w oświacie przedszkolnej mamy obowiązek zapewnić naukę w odpowiednich językach regionalnych, jeżeli rodziny sobie tego życzą; w oświacie zawodowej na poziomie średnim - zachęcanie, udostępnianie i zagwarantowanie. Dalej, jeżeli chodzi o postępowanie cywilne, karne - zagwarantowanie pisania pism, przeprowadzania spraw w językach regionalnych. Ależ to są konkretne skutki budżetowe, bo trzeba zatrudnić tłumaczy i osoby władające tym językiem. Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe - również. Media: zagwarantowanie, nakłanianie, zachęcanie... zagwarantowanie przynajmniej jednej gazety w językach regionalnych, programów radiowych, jednego programu telewizyjnego. Jeżeli chodzi o działalność kulturalną - popieranie działań i wspieranie finansowe. Nie mówię już o tym, że przedsiębiorcy będą musieli się dostosować albo wyeliminować jakieś utrudnienia dla przedstawicieli naszego społeczeństwa, którzy będą tymi językami władać, więc też będą musieli uzbroić się w odpowiednie instrumenty i nie będą mogli, tak to nazwę, dyskryminować tych osób. Jest to dla przedsiębiorców pewne utrudnienie. Ja wrócę jeszcze do...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, proszę o zakończenie zadawania pytania, bo znowu tak miękko przeszła pani do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W sumie chciałabym, żeby mimo wszystko wobec przedstawionych punktów pan minister powiedział, czy teraz też pan twierdzi, że nie rodzi to skutków budżetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, zachęcam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Tak, podtrzymuję to, ponieważ wszystkie te kwestie, o których pani senator wspominała, są już przyjęte w obecnym prawodawstwie polskim i zgodnie z innymi rozwiązaniami prawnymi jesteśmy zobowiązani to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Za darmo.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Nie za darmo, ale... To wynika z innego prawodawstwa, już przyjętego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Są...)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Ale niewynikające z tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na moje drugie pytanie, więc je powtórzę i prosiłbym o odpowiedź pisemną, bo z tego, co rozumiem, w tej chwili jest pewna trudność, gdyż to na pewno jest jakiś problem. Otóż ustawa uwzględnia także możliwości umieszczenia w językach mniejszości nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic. Moje pytanie brzmi następująco. Jak rząd zamierza wprowadzić w życie postanowienia karty w sytuacji, gdy w danej gminie zamieszkiwać będzie kilka grup zróżnicowanych narodowościowo? Panie Ministrze, to pytanie jest związane z tym, że ja na przykład reprezentuję województwo podlaskie, a tam mniejszości narodowych jest bardzo wiele. My się z tego cieszymy, ale jednak tak duża liczba mniejszości może doprowadzić do sytuacji, w której rozwiązanie tego problemu będzie bardzo trudne i kosztowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku, proszę o przekierowanie tego pytania do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada za tego typu rozwiązania. Niestety, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zajmuje się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja może zadam trochę retoryczne pytanie. Czy nie ma pan wrażenia jako osoba w prawie zagranicznym i w kontaktach z zagranicą zorientowana dobrze, lepiej niż ja, że ten traktat rodzi niejako dwa podejścia do tematu? Otóż powodowani szlachetnymi intencjami dajemy szansę na to, żeby języki narodowościowe się rozwijały i miały pełnię praw. Czy tymczasem ten rewers to nie jest jednak dopuszczenie do tego, żeby własnymi rękami budować sobie piątą kolumnę? To jest pytanie, które chciałam zadać na koniec tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku, z tego, co rozumiem, na sprawę piątej kolumny nie muszę reagować.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, chodzi mi o to, żeby pan odpowiedział na merytoryczną część pytania.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Jeszcze raz mogę odpowiedzieć, podobnie jak odpowiadałem pani senator. Naszym zdaniem ta konwencja tylko zobowiązuje nas do przestrzegania prawodawstwa, które i tak zostało już w Polsce przyjęte. Nie wydaje nam się, aby to wymagało uwzględniania stosowania tego w innych krajach, uzależniania tego od innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja chciałbym pomóc panu ministrowi i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, ale ponieważ nie mogę odpowiedzieć, zadam pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, właśnie. Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorLeonKieres">Pytanie jest takie. Czy pan minister zgadza się z moim twierdzeniem...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorLeonKieres">...że jeżeli na terenie gminy mieszka więcej niż jedna mniejszość, to nazwa tej gminy w języku danej mniejszości może być używana tylko wtedy, gdy ta mniejszość stanowi co najmniej 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy? W przypadku skrajnym to oznacza, że tych nazw może być tylko pięć, a więc praktycznie nie będzie to w przyszłości wielki problem. Czy pan się z tym zgadza?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, a tak dokładnie, jeżeli więcej niż 20%, to najwyżej cztery.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. To jest pytanie matematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku, moja elementarna znajomość matematyki, wydaje mi się, każe mi potwierdzić i uznać, że słusznie pan senator myśli. Zgadzam się z tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpoczynam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwsza pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście przypominam wszystkim o wymogach regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">W temacie - jak to niektórzy określają - języki regionalne mam sporo przemyśleń, ale mam też trochę wątpliwości, dlatego pragnę się z Wysoką Izbą tymi wątpliwościami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Ja jestem wielką admiratorką tego wszystkiego, co regionalne, bo to jest wyróżniające, to jest niebanalne, w tym również języki. Wpisują się w to niewątpliwie również gwary, niektóre z nich stają się językami, niektóre nie. Śląskimi gwarami zajmuję się od dwudziestu lat. Organizuję na Śląsku taki znany konkurs „Po naszymu, czyli po śląsku”. W tym konkursie jurorami się wielkie językoznawcze autorytety, między innymi profesor Miodek. I byłabym ostatnią osobą, której zależałoby na tym, żeby nie nobilitować gwar, żeby nie pokazywać, jaka jest ich wartość, byłabym ostatnią osobą, której zależałoby na tym, aby nie promować dialektu, nie promować gwary. Zależy mi na tym, żeby gwarę skodyfikować, żeby wreszcie ci, którzy posługują się śląską gwarą, którzy piszą po śląsku, wiedzieli, jak się pisze „Pon Bócek” albo „przoć”. Co to znaczy „przoć”? To znaczy „kochać”. Czy to się pisze przez „psz”, czy może przez „prz”? Właśnie do tego potrzebna jest ortograficzna kodyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Tylko że, wiecie państwo, ostatnimi czasy na Śląsku mocno uaktywniły się osoby spod znaku Ruchu Autonomii Śląska. I śmiem twierdzić, że liderom tego ruchu wcale nie chodzi o język, o gwarę, w ogóle o nic takiego, oni często w ogóle gwary nie znają. Ja śmiem twierdzić, że im chodzi o coś zupełnie innego. Ja się podpisuję obydwiema rękami pod tym, żeby ze śląskiej gwary uczynić język, ale gdyby to była taka prosta sprawa, to językoznawcy już dawno by to uczynili. To jest bardzo trudna sprawa, bo tu nie chodzi tylko o kodyfikację ortograficzną, tu chodzi przede wszystkim o kodyfikację leksykalną, gramatyczną. Co uczynić na przykład ze słowem źródłowym dla takiego sprzętu, którym się dawniej prało? Czy tara to będzie niemiecki „waszbret”, czy to będzie rybnicka „rompla”, czy to będzie opolskie „prołdło”, które po dziś dzień funkcjonuje wśród śląskich Teksańczyków, którzy wyjechali sto pięćdziesiąt lat temu i posługują się śląską gwarą?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Ja powiem tak. Wystarczy porozmawiać z językoznawcami, którzy na pewno powiedzą, że te sprawy są bardzo trudne. Proszę mi wierzyć, w ciągu prawie dwudziestu lat istnienia tego konkursu przewinęło się blisko dwa tysiące ludzi i żaden z nich, żaden Ślązak nie postulował, by z gwary uczynić język. Do mnie piszą ludzie i piszą tak: mój starzyk godoł, moje ojce godali i ja cołkie życie godom, ale jak mi przyjdzie pisać pismo do urzędu, to je piszę po polsku, bo po to żech kończył szkoły. Ja to rozumiem, dlatego że ci ludzie są z gwarą zrośnięci, to jest to, co tu pan senator podkreślał, język serca to jest język mówiony.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Tak jak mówię, ja bardzo bym chciała, żeby to skodyfikować, żeby to był język, ale to nie jest proste, bo uważam, że uznanie gwary śląskiej za język to dla niektórych ludzi pewien etap - nie udało się z narodowością, to trzeba spróbować z językiem. Proszę państwa, nie przekonuje mnie fakt, że kiedyś sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi na Śląsku opowiedziało się za tym, że są narodowości wyłącznie śląskiej. Nie przekonuje mnie to, bo czy to dużo, czy mało. Jeśli zważymy, że na Śląsku mieszka kilka milionów ludzi, to sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi to jest jakiś procent. Jeśli zważymy, że przecież Śląsk to nie tylko województwo śląskie, to jest Opolszczyzna, to jest część Dolnego Śląska, to nadal pozostaje ileś milionów ludzi, autochtonów, którzy wcale nie napisali o tym, że są wyłącznie Ślązakami. Jeśli jeszcze zważymy, proszę państwa, że 1/3 spośród tych ludzi to są tak zwane werbusy, czyli ci, którzy przyszli na Śląsk za pracą, to nadal mamy do czynienia z milionami ludzi, którzy na pewno nie powiedzą o sobie, że są wyłącznie Ślązakami.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, ponieważ ludzie spod znaku Ruchu Autonomii Śląska są bardzo aktywni, niepokojąco aktywni - wystarczy spojrzeć na ich wpisy internetowe, żeby się przekonać, o co w tym wszystkim chodzi - to pytam, czy chodzi o gwarę, czy chodzi o język. Mnie się wydaje, że tu chodzi o intencje. Dlaczego ta gwara ma być językiem? Nad tym musimy się zastanowić, bo to jest etap na drodze do czegoś.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Obecnie sytuacja jest taka - mnie jest przykro o tym mówić - że na Śląsku jest wstydliwą sprawą przyznawanie się do tego, że jest się Ślązakiem o polskich korzeniach. A przecież na tej sali jest co najmniej kilkanaście osób ze śląskim rodowodem, to są ludzie ze Śląska, i gdy ich zapytam, kim są, to powiedzą, że są albo Ślązakami o polskim rodowodzie, albo Polakami ze śląskimi korzeniami. Ja wcale nie mam za złe tym stu siedemdziesięciu tysiącom ludzi, którzy przyznawali się tylko do tego, że są Ślązakami, bo trzeba znać historię pogranicza, trzeba wiedzieć, jak Polska traktowała tych ludzi. Ci ludzie po prostu zwątpili w Polskę, bo Polska, mówiąc ordynarnie, się na nich wypięła. Ja nie mam za złe tego, że oni się tak opowiedzieli, oni mają do tego prawo, ale oni nie są w większości.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, ja wiem, że niektórzy publicyści na Śląsku, niektórzy ludzie mający łatwy dostęp do mediów mówią o mnie, że mam polonofobię. Może. Ja wiem jedno, ja jestem człowiekiem o śląskich korzeniach, a żaden prawdziwy Ślązak się swoich korzeni nie wyprze. Tego mnie nauczył ojciec. Ja mam odwagę o tym mówić, a polityk musi mieć odwagę mówić czasami rzeczy niepopularne. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że przy całej otwartości w odniesieniu do badań językoznawczych, do prac nad językami regionalnymi, do tego, by z gwary uczynić język, musimy być czujni, musimy się zastanowić, czy intencje pomysłodawców i tych, którzy są zwolennikami takich procesów, są szczere, uczciwe i prawdziwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo interesujące i ciekawe wystąpienie pani senator, ważne, choć tak wprost niedotyczące sprawy, o której dzisiaj mówimy. Problemy ludzi mieszkających na pograniczu, którzy mieli i nadal mają wiele różnych problemów, wynikających także z historii, są rzeczywiście trudne, skomplikowane i może warto byłoby w Senacie zorganizować specjalną konferencję poświęconą tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj mówimy o ratyfikacji przez Polskę Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, mówimy o prawach i problemach obywateli Rzeczypospolitej. Trochę przykro było słuchać w wystąpieniach niektórych senatorów tego, że naszymi prawami - ludzi mówiących językiem polskim, ale także mówiących językiem regionalnym lub w językach mniejszości narodowych - tymi elementarnymi naszymi prawami, obywateli Rzeczypospolitej licytuje się trochę w ten sposób: wy Polacy będziecie mieli te prawa w Polsce, jeżeli takie same prawa będą na przykład w Niemczech, na Litwie czy w innym kraju europejskim. Strasznie przykro to słyszeć. Uważam, że my, którzy jesteśmy Polakami, mówimy po polsku, to też jest nasz język ojczysty, mamy takie same prawa jak wszyscy inni obywatele Rzeczypospolitej. Myślę, że z tego powodu, że naszym językiem rodzinnym, domowym, językiem pierwszym jest język inny niż język polski, nie można traktować nas jako gorszych niż inni obywatele Rzeczypospolitej. Bardzo przykro było słyszeć takie słowa z ust senatorów Rzeczypospolitej, którzy powinni dbać o interesy wszystkich obywateli, wszystkich Polaków mieszkających w Polsce. Ta karta nie jest licytowaniem się o to, jakie są prawa naszych, prawa Polaków w Niemczech czy w innym miejscu, mówi ona o obywatelach Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia języków regionalnych lub mniejszościowych to jest ta sprawa, która zaprzątała nasze myśli, nasze głowy od początku lat dziewięćdziesiątych, a nawet wcześniej. Te sprawy w większości udało się już wcześniej pozytywnie załatwić. Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych jest w zasadzie zwieńczeniem wielkiego procesu legislacyjnego, który rozpoczął się na początku lat dziewięćdziesiątych. Nadano obywatelom Rzeczypospolitej prawo do uczenia się w swoich językach regionalnych czy mniejszościowych w szkołach. W 2005 r. została przyjęta ustawa o mniejszościach narodowych, o języku regionalnym. Te prawa są już wpisane. De facto karta niejako podsumowuje to, co już obowiązuje w Polsce. Zatem jest prawdą to, o czym mówił pan minister, że w zasadzie w sensie prawnym w Polsce niewiele się zmienia, ponieważ to wszystko zostało już wcześniej uchwalone i my się z tego cieszymy. Cieszymy się ze zwieńczenia procesu legislacyjnego, który w ten sposób został dopełniony.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorKazimierzKleina">My na Pomorzu, gdzie językiem regionalnym, uznanym przez ustawę o mniejszościach narodowych i języku regionalnym, jest język kaszubski, od wielu dziesiątek lat, można powiedzieć, prawie od dwustu lat zabiegamy o to, aby ten język, który był dowodem polskości całego Pomorza, nie tylko tego wąskiego pasa nad Bałtykiem w okolicach Gdańska i Słupska, ale aż po Szczecin... Ten język także stanowił o polskości, mimo że był językiem odrębnym od języka polskiego. Przez lata mówiono o tym, że jest zagrożony, że może zginąć, już pod koniec XIX wieku mówiono, że język kaszubski ginie. Mimo to, mimo tych wszystkich problemów, które pojawiały się tak ze strony zaborców, jak i ze strony władzy komunistycznej, język zachował się, przetrwał i dopiero dzięki wolnej Rzeczypospolitej otrzymał umocowanie prawne i prawo rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Myślę, że możemy też dzisiaj powiedzieć za księdzem profesorem Bernardem Sychtą, autorem siedmiotomowego słownika języka kaszubskiego - autorem porównywalnym do Lindego, który napisał słownik języka polskiego - który wiele, wiele lat temu mówił: przetrwaliśmy Kaszubi, wraz z nami przetrwała nasza kaszubska mowa, pełna rytmów morza, ceńmy ją, ona obok Polski najcenniejsza nam i najdroższa.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam nadzieję, że ta ratyfikacja przyczyni się do tego, że to wszystko, co stanowi o sile, bogactwie, wielokulturowości Polski, przetrwa wiele lat i będzie dumą nie tylko dzisiejszego pokolenia, ale także przyszłych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Bisztyga już się szykuje do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Europejska karta języków regionalnych, Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych, a także ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym to podstawowe dokumenty, które będąc częścią polskiego prawodawstwa, określają status mniejszości narodowych w naszym kraju. Ten ostatni akt prawny wydatnie ułatwi wprowadzenie europejskiej karty języków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Karta ta nie nakłada na państwa chcące ją przyjąć wymogu stosowania całego dokumentu, lecz przynajmniej trzydziestu pięciu jej postanowień, tak jak to zresztą przedstawił pan senator Kieres, senator sprawozdawca. Wybór ich zawarty jest w oświadczeniu, jakie poszczególne kraje składają wraz z dokumentem stwierdzającym ratyfikację karty. Wśród najistotniejszych zapisów karty języków regionalnych jest między innymi zapis o definicji języka regionalnego i mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Europejska karta języków regionalnych ułatwia kontakty kulturalne między osobami używającymi języków regionalnych, promuje badania nad tymi językami i zapewnia odpowiednie formy ich nauczania. Promuje też owe języki w tak istotnych życiu publicznym obszarach, jak szkolnictwo, administracja czy środki masowego przekazu. W sposób szczególny należy podkreślić, że Rzeczpospolita Polska już w tej chwili posiada ustawodawstwo, które w znaczący sposób broni praw mniejszości, dlatego wprowadzone do naszego obrotu prawnego uregulowania karty języków regionalnych nie zmieniają znacząco obecnie obowiązującego w Polsce prawa. Zgodnie z zapisami art. 5 karty jej zapisy nie doprowadzą do działań sprzecznych z zasadą suwerenności i integralności terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie Europejskiej karty języków regionalnych jest kolejnym krokiem na drodze ochrony praw mniejszości narodowych, jakie czyni większość demokratycznych europejskich krajów, dlatego ze wszech miar słuszna jest zgoda na jej ratyfikację przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">I teraz jeszcze kilka słów, bo były takie wspaniałe, wzruszające wystąpienia pana senatora Kleiny i pani senator. Chciałbym przypomnieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji 11 sierpnia 2006 r. zwrócił się do sekretarza Rady Ministrów za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych z prośbą o spowodowanie przedłożenia projektu ustawy marszałkowi Sejmu. To było w 2006 r., a więc nie wiem, skąd tyle lęków.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym jeszcze moim kolegom, moim przyjaciołom z Prawa i Sprawiedliwości zacytować fragment wystąpienia posła Marka Asta. Poseł Marek Ast w imieniu Prawa i Sprawiedliwości - mam tu stenogram z tego wystąpienia - powiedział kilka rzeczy, które państwu zacytuję. Nijak się one mają do tego, co tutaj dzisiaj słyszałem. Otóż poseł Marek Ast w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości w dniu 12 czerwca 2008 r., gdy Wysoki Sejm nad tym się zastanawiał, mówił, co następuje: „Prawo i Sprawiedliwość stoi na gruncie poszanowania praw mniejszości narodowych i etnicznych, w tym prawa do nauczania języków mniejszościowych i posługiwania się nimi. Występujące w Polsce języki mniejszościowe i regionalne traktujemy jako wspólne bogactwo kulturowe, zasługujące na wsparcie i podlegające ochronie.”. Wybiorę inny fragment: „Z treści projektu tego oświadczenia wynika, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będą obowiązywać wyłącznie te postanowienia karty, które znajdują odniesienie do już obowiązującego prawa polskiego. Innymi słowy, karta nie nakłada na państwo polskie obowiązków innych niż te, które wynikają z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej...”. To niezwykle ważny zapis. „...obowiązków innych niż te, które wynikają z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz innych ustaw, a w szczególności takich obowiązków, które mogłyby rodzić dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa poza kosztami szkolenia urzędników. Ratyfikacja karty nie spowoduje również rozszerzenia katalogu języków uznawanych przez obecnie obowiązujące przepisy za języki mniejszościowe i regionalne.”. I jeszcze jeden ważny fragment: „Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest jednym z bardziej postępowych aktów prawnych regulujących prawa mniejszości w Europie.”. „I w tej sytuacji Klub Parlamentarny PiS głosować będzie za przyjęciem przedłożonej ustawy.”.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mówię to, żeby te wszystkie państwa niepokoje przynajmniej w części rozwiać, bo czytając ten stenogram i słuchając znakomitych wystąpień moich kolegów, profesora Kieresa i drugiego sprawozdawcy, miałem wrażenie, zwłaszcza jak słyszałem senatora Wyrowińskiego, że mówimy o dwóch różnych dokumentach. Tymczasem my mówimy o jednym dokumencie, którego przyjęcie gorąco państwu rekomenduję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówimy jednak o dwóch różnych dokumentach, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale najpierw o praktyce, która winna być skorygowana legislacyjnie. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z lex specialis w stosunku do dotychczasowej praktyki ratyfikacyjnej, i to wymogiem sformułowanym w samej Europejskiej karcie języków regionalnych i mniejszościowych. Określa on, jak powinna przebiegać ratyfikacja. I właśnie mówi, że w dokumencie, nie w oświadczeniu, nie w ustawie, ale w dokumencie ratyfikacji przyjęcia czy zatwierdzenia powinny być wymienione języki regionalne lub mniejszościowe lub język oficjalny. I myślę, że należałoby pochylić się jednak nad tym, co jest :ilex specialis w ratyfikacji. Jeżeli umawiające się strony w międzynarodowej konwencji wymagają szczególnej treści dokumentu ratyfikacyjnej, to należałoby jednak to uwzględnić. No, ale to jest :ide lege ferenda, bo tutaj akurat odbiega to troszkę od tematu tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A dlaczego mamy do czynienia z dwoma różnymi aktami prawnymi? Oczywiście obiema rękami jestem za jednym i za drugim, ale nie można nie dostrzegać skutków, bo są to zobowiązania bardzo daleko idące, które się różnią między sobą. Także zakres podmiotów, których dotyczą te dwa akty prawne kategorii międzynarodowej i wewnętrznej, bardzo się różni. Proszę zwrócić uwagę, że w konwencji jest mowa nie o mniejszościach narodowych, co z punktu widzenia tego, czego wymaga dzisiaj Unia Europejska, jest anachronizmem. Odchodzimy od podmiotowości narodowej właśnie w kierunku języków etnicznych, języków mniejszościowych, odchodzimy od akcentowania mniejszości narodowej, co było po traktacie wersalskim. Te umowy polsko-niemieckie, kiedy mniejszość była traktowana jak desant wysadzony przez inne państwo na terytorium innego państwa... Dzisiaj mamy do czynienia z czymś o zupełnie innym charakterze, oczywiście pomijając ustawę węgierską o mniejszościach narodowych, która wzbudziła taki straszny opór i utrudniła stosunki między Słowacją i Węgrami. Proszę zwrócić uwagę: my opowiadamy się - ja też jestem tego zwolennikiem - za szanowaniem podmiotowości mniejszości narodowych i obarczeniem ich jednocześnie tym przywilejem, że posiadają one swoje języki regionalne, języki mniejszościowe. Jednak konwencja nie dotyczy wszystkich mniejszości i ich języków, bo równie dobrze może być mniejszość narodowa, która nie ma języka mniejszościowego, tylko posługuje się gwarą, narzeczem języka państwa, na którego terytorium występuje. I tak jest w Polsce. Tak więc nie stawiajmy znaku równania, bo jest to bardzo mylne, między tym, o czym mówi ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, a tym, co dzisiaj wynika z Europejskiej karty języków regionalnych i mniejszościowych. Bo tutaj nie mniejszość narodowa jest podmiotem, tylko mniejszość językowa i charakter języka, który może być używany przez różne mniejszości narodowe albo może w ogóle nie być używany przez mniejszość narodową jako język mniejszościowy. Jest to chyba mylące, a rodzi to bardzo daleko idące skutki z punktu widzenia wykonania tych zobowiązań, które wynikają z Europejskiej karty języków regionalnych. Bo w myśl tego dla tych języków, to znaczy dla różnych być może mniejszości narodowych używających odrębnego języka należałoby tworzyć odrębne przedszkola, odrębne audycje telewizyjne itd. Dlatego ta dyferencja jest jednak dosyć istotna, bo będą to obowiązki wynikające z klasyfikacji, ile mniejszości narodowych z naszej ustawy rzeczywiście posługuje się odrębnym językiem. Ja myślę, że nie musimy na każde życzenie Ormianina prowadzić w języku ormiańskim całego postępowania sądowego - a tutaj są takie wymogi „na jego życzenie” - postępowania sądowego, karnego. A tu mówi się o tym, wyraźnie mówi się o tym, żeby w postępowaniu cywilnym sądy na żądanie każdej ze stron prowadziły postępowanie w językach regionalnych lub mniejszościowych. W związku z tym nie ma tożsamości między mniejszością ochronioną ustawą polską o mniejszościach narodowych a językiem mniejszościowym. Jeżeli to ustalimy, to dojdziemy do tego, że każdą sprawę będzie można prowadzić po ukraińsku, słowacku, rosyjsku, żydowsku - nie wiem, czy w jidysz, czy w innym języku, bo tam się używa paru - po niemiecku, litewsku, czesku i białorusku. Tak będzie z całym postępowaniem sądowym, jeżeli dosłownie weźmiemy to sformułowanie, że na żądanie każdego, kto powie: ja należę do takiej a takiej mniejszości, jeżeli tak dosłownie utożsamimy jedną ustawę z drugą. Ja państwa przestrzegam. Potrzebna jest tu wyważona praktyka i dostrzeganie różnic.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poza tym jest jeszcze jedno wyzwanie. Bardzo bym sobie życzył, żeby mniejszości polskiej w rodzinie europejskiej, w ramach integracji europejskiej, służyły te same prawa, które dzisiaj przypisujemy mniejszościom narodowym w Polsce i prawa wynikające z karty języków regionalnych i mniejszościowych. To jest zadanie dla naszego MSZ, żeby pars pro toto wdrożyć również nasze wszystkie prawa jako prawa mniejszości narodowej, mniejszości językowej w Unii Europejskiej. I na tym skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie będę powtarzać. W pełni się zgadzam z wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego. Chyba już nie można jaśniej przedstawić różnic i zastrzeżeń. W pełni podzielam te poglądy. Nie mam wykształcenia prawniczego i nie umiem w tak doskonały sposób tego przedstawić, niemniej jednak widzę tego typu zagrożenia. Przykro mi, że pan minister nie mógł nam odpowiedzieć na pytanie, bo rzeczywiście obnażyłoby to tę niedoskonałość i niebezpieczeństwa, które niesie ratyfikacja tej karty.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym się też zwrócić do pana senatora Bisztygi. My nie jesteśmy ubezwłasnowolnieni, możemy mieć swoje zdanie niezależnie od tego, jak się wypowiada Klub Parlamentarny PiS czy Platformy. Gdybyśmy szli tokiem pana myślenia, to pani senator Pozdziej nie mogłaby wypowiadać się w innym duchu. Ja też musiałabym panu sprzeczne wypowiedzi państwa klubu przedstawiać, tylko po to, żeby udowodnić, że tak państwo macie głosować, a nie inaczej. No, my tu mamy swoje zdanie. I po to jest Senat, żeby również swoje przemyślenia przedstawiać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wyrażam też ubolewanie, że trzeba domagać się na posiedzeniu komisji, aby rzeczywiście przedstawiano nam materiał porównawczy. Zadawaliśmy pytania przedstawicielowi MSZ, ale takiego materiału nie dostaliśmy do tej pory. Dzisiaj punkt jest omawiany, a my tego materiału dalej nie mamy. Poprzez zadawanie naszych pytań chcieliśmy uzyskać odpowiedź. Chcieliśmy też Wysokiej Izbie, tym, którzy nie są w pełni zorientowani w tym temacie, pokazać, jaka jest różnica między naszym liberalnym podejściem i ukłonem wobec wszystkich języków mniejszości i języków regionalnych, jaka jest różnica między naszym podejściem a dyskryminacją, dosłownie, dyskryminacją języka polskiego, jeżeli chodzi choćby o naszych najbliższych sąsiadów. I tutaj nie da się nie mówić na ten temat, dlatego że ta zasada równości powinna obowiązywać. Zabrakło również odpowiedzi pana ministra, co rząd robi w tej sprawie. A odpowiedź, że niestety ta karta nie rozwiąże problemu, jeżeli chodzi o media i sprawy związane z pielęgnacją naszego języka w innych krajach, jest niepokojąca, bo wynika z tego, że rząd nie myśli w takich kategoriach, żeby naszym rodakom jakoś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zwrócić uwagę, że dzisiaj udało mi się uzyskać notatkę z Departamentu Prawno-Traktatowego, która odnosi się do Republiki Francuskiej i Republiki Federalnej Niemiec. I nie znalazłam tu wzmianki o języku polskim. A jeżeli chodzi o Republikę Francuską, to przytoczę zdania, które są bardzo ważne. Powinny nas skłonić nas również do tego, żebyśmy wstrzymali się z ratyfikacją tej karty, w myśl wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Otóż w Republice Francuskiej w celu zachowania jedności narodowej zrezygnowano z definiowania pojęcia mniejszości narodowej w prawie krajowym. Uważa się, iż istnienie wspólnie wypracowanej definicji mniejszości narodowej mogłoby stanowić oparcie dla regionalnych żądań i ruchów separatystycznych - patrz ruchy separatystyczne na Śląsku, wspierane przez byłego pana senatora, obecnego posła Kutza. Art. 1 konstytucji francuskiej głosi, że zapewniona jest równość przed prawem wszystkich obywateli, każdego pochodzenia, rasy czy religii. Ustawodawstwo nie pozwala na wprowadzenie oddzielnych praw dla specyficznych grup definiowanych ze względu na pochodzenie, kulturę, przekonania, język lub etniczność. W związku z tym Francja nie podpisała konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, a także zwleka z ratyfikacją Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Również w notatce o Republice Federalnej Niemiec nie mówi się o języku polskim. Są tam wręcz przykłady dyskryminacji i blokowania możliwości nauki, rozmawiania; przytacza się je jako skandaliczne i źle wpływające na rozwój dzieci polskich w Niemczech. Język polski wręcz przeszkadza w Republice Federalnej Niemiec, na co państwo powinniście zwrócić uwagę, bo chodzi tu o nierespektowanie pktu 20 traktatu z 1991 r. o poszanowaniu kultury, religii i języka.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi natomiast o ustawę o mniejszościach narodowych... Ja jestem z Kaszub i jestem dumna z tego. Kaszubi zawsze byli z Rzeczypospolitą związani i niezależnie od trudnych warunków pielęgnowali swój język. Ale ustawa o mniejszościach nie jest moim marzeniem, dlatego że wrzucono tu języki regionalne i rozwiązania dotyczące mniejszości narodowych. Muszę powiedzieć, że nie miałam tu wyjścia, bo najchętniej bym rozgraniczyła te dwie rzeczy, uznałabym język kaszubski, ale nie przyznawałabym takich przywilejów mniejszościom, dlatego że nie ma zasady równości w innych państwach. Obecna ustawa o mniejszościach daje wszystkim, łącznie z nami, Kaszubami, gwarancję korzystania z funduszy, pozwala na pielęgnację i rozwój naszego pięknego języka kaszubskiego i w ogóle wszystkiego, co z kulturą kaszubską jest związane, więc kamień mi z serca spada. Niemniej jednak tę konwencję trzeba rozpatrywać w takich aspektach, o jakich mówiła pani senator. Liczą się intencje, trzeba to rozpatrywać w szerszym kontekście, bo mamy rzeczywiście dowody na wykorzystywanie języka - teraz języka, w przyszłości będzie to coś innego - do rozgrywek stricte politycznych. To, co się dzieje na Śląsku, jest tego dowodem. W związku z tym ja wolałabym jednak dmuchać na zimne i widzieć te niebezpieczeństwa, nie być naiwna, tylko rzeczywiście domagać zasady wzajemności, zamiast stosować czy wprowadzać w życie liberalne przepisy w Rzeczypospolitej. Wolałabym jednak w końcu po tak liberalnej ustawie dotyczącej mniejszości liczyć na to, że inne kraje wyjdą nam naprzeciw i rzeczywiście pokażą, że język polski jest w takim samym stopniu szanowany w innych krajach. Niestety, tego nie widać, a ten dokument będzie następnym, z którym wyjdziemy przed orkiestrę, mimo że naszym Polakom nie zostaną zagwarantowane w najbliższym czasie - sam pan minister to potwierdził - takie same prawa, jakie my gwarantujemy innym mniejszościom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r. oraz jej uzasadnieniem, nasunęła mi się prosta, a zarazem zasadnicza refleksja. Położenie geograficzne Rzeczypospolitej Polskiej i jej historia oraz wydarzenia ubiegłego wieku, których była ona uczestnikiem, związane także z przesunięciami granic, przesunięciami terytorialnymi, są niewątpliwie przyczyną zróżnicowania narodowościowego występującego obecnie na terytorium Polski, z naciskiem na wschodnią jej część, gdzie funkcjonuje w chwili obecnej od pięciu do siedmiu języków mniejszości narodowych. Na terytorium Polski, tak jak każdego innego państwa, zamieszkują mniejszości narodowe i etniczne. Podobną sytuację można dostrzec zarówno wśród naszych najbliższych sąsiadów, jak i dalszych państw. Wystarczy tutaj choćby wspomnieć Anglię, Wielką Brytanię czy Irlandię, do których w ciągu ostatnich kilku lat wyemigrowało ponad milion obywateli polskich. Fakt ten jednak nie spowodował, by Wielka Brytania czy też inne kraje uznały język polski za język mniejszości narodowych czy etnicznych w rozumieniu przyjmowanej dzisiaj czy dyskutowanej karty. Warto, abyśmy nad tym się zastanowili. Ja cieszę się, Szanowni Państwo, że jesteśmy państwem, gdzie się używa wielu języków mniejszości. Jednak my powinniśmy zrobić wiele, aby mieszkańcy innych państw, którzy są Polakami, mieli takie prawa jak mniejszości w naszym kraju. Z informacji i z odpowiedzi, które otrzymałem z ministerstwa, wynika, że nie jest z tym najlepiej. Warto do tego tematu wrócić i naprawić pewne kwestie w tej sprawie, bo powinniśmy, jak już mówiłem wcześniej, zabiegać o jak najlepsze warunki dla naszych rodaków poza granicami naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie miałem zamiaru zabrać głosu, ale wydaje się, że kilka informacji powinno być tutaj podanych w związku z interpretacją tego dokumentu, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Pewnie od siebie też muszę coś powiedzieć, bo jestem chyba w czwartym pokoleniu Węgrem. Jeśli ktoś chciałby o to zapytać - no, pradziadek był Węgrem, ze strony ojca, ale ja jestem Polakiem. I gdyby ktoś zapytał mnie, dlaczego jestem Polakiem, to bym powiedział: bo mi się tak podoba, bo tak się czuję. I to jest to. I jeżeli mnie nie odbiera się tego prawa, prawa wyboru przynależności do określonego narodu, z którego obyczajem, tradycjami, kulturą - kiedyś Wiesław Chrzanowski to powiedział - jestem związany, to nie wolno też odbierać innym tego samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorLeonKieres">Ta konwencja, wbrew temu, co tutaj usłyszałem, jest właśnie konwencją, której ratyfikacja leży w naszym polskim, narodowym interesie, jeśli można użyć tego słowa, także gdy idzie o domaganie się przestrzegania pewnych standardów, praw, notabene gwarantowanych też przez inne akty: przez inną konwencję Rady Europy, o prawach podstawowych i wolnościach obywatelskich z 1950 r., przez konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych, przez Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej z roku 2000... To nie ta karta, o której dyskutowaliśmy przy okazji ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Tamta, chociaż nazwa jest zbliżona, jest innym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorLeonKieres">Otóż ta konwencja pozwoli nam na zwracanie uwagi innych państw i domaganie się od innych państw przestrzegania tego, do czego my sami, ratyfikując tę konwencję, się zobowiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorLeonKieres">Francja rzeczywiście do tej pory, mimo że podpisała tę konwencję, jeszcze jej nie ratyfikowała, ale Republika Federalna Niemiec podpisała i ratyfikowała tę konwencję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorLeonKieres">To jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorLeonKieres">W związku z tym możemy, mając tę konwencję, mając swojego przedstawiciela w grupie ekspertów...</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma szans.)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#SenatorLeonKieres">To jest problem skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorLeonKieres">Ja przepraszam pana, Panie Marszałku, że polemizuję, no ale trudno nie polemizować spontanicznie z tego rodzaju głosami.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#SenatorLeonKieres">Ad vocem, osłabiamy swoją pozycję negocjacyjną - pani także - domagając się, byśmy takich dokumentów jak ten nie przyjmowali. Czy nam się to podoba, czy też nie, jesteśmy członkami społeczności międzynarodowej, a społeczność międzynarodowa rządzi się pewnymi prawami także w stosunkach wzajemnych. Pozostając poza systemem ratyfikacyjnym tej konwencji, pozbawiamy się możliwości domagania się od innych państw przestrzegania standardów, które są w tej karcie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#SenatorLeonKieres">Drugi problem to jest problem, o którym mówił pan senator Andrzejewski, mianowicie ile języków będziemy musieli uznawać za zobowiązujące nas do przestrzegania tej karty. Otóż nie jest tak, jak w gruncie rzeczy moglibyśmy powiedzieć, że istnieje niebezpieczeństwo jakiegoś masowego domagania się przestrzegania karty w stosunku do każdego języka mniejszości narodowej, etnicznej w Polsce. Jak już wcześniej mówiłem, jako sprawozdawca, problematyka definicji tych języków odniesiona została do narodowości, mniejszości etnicznych i do jednego języka regionalnego. Zresztą w art. 1 karty jej twórcy widzieli niebezpieczeństwo nadużywania w interpretacji karty jej postanowień, skoro włączyli do systematyki karty postanowienie mówiące o tym, że językiem regionalnym lub mniejszościowym nie mogą być ani dialekty oficjalnego języka danego państwa, ani języki migrantów. Nasza ustawa zresztą jeszcze bardziej rygoryzuje ten warunek, mówiąc o stuletniej obecności przedstawicieli danego języka, którzy chcieliby domagać się, by zaliczyć ich język do języków mniejszości narodowych, etnicznych czy też regionalnych. Są tutaj jeszcze wymienione języki nieterytorialne.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#SenatorLeonKieres">Jeśli chodzi o problematykę sądownictwa, to rzeczywiście istniałoby niebezpieczeństwo, o którym mówił pan senator Andrzejewski, prowadzenia postępowań w języku mniejszości narodowej czy etnicznej. Dlatego w naszym oświadczeniu informujemy Radę Europy, że tylko jeden przepis z całego art. 9, który mówi o władzach sądowniczych, będzie nas obowiązywał, tylko jeden przepis dotyczący dokumentów. Mianowicie Polska zobowiązuje się notabene nie stosować, tylko nie zaprzeczać ważności dokumentów prawnych sporządzonych wewnątrz państwa wyłącznie z tego powodu, że zostały sporządzone w języku regionalnym lub mniejszościowym. Tylko to postanowienie dotyczące procedur sądowych, bez względu na to, czy to jest sąd powszechny, czy administracyjny, będzie nas obowiązywało. Wszystkie te przykłady, o których pan mówił, nie będą nas wiązały, bo Polska nie wskaże tego w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#SenatorLeonKieres">No i na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ja traktuję to, co powiedziała pani senator Pańczyk-Pozdziej, koleżanka z mojego klubu, jako zbieżne z moim stanowiskiem. Ja tam nie widziałem żadnej informacji, żadnego poglądu przeciwko karcie, tam raczej były sformułowania wyrażające niepokój w stosunku do postępowań nadinterpretujących czy wykorzystujących określoną sytuację w określonym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#SenatorLeonKieres">Kiedyś powiedziałem, i to zostało opublikowane w prasie górnośląskiej, że jeżeli miałbym się wyprowadzić z Wrocławia, to chciałbym mieszkać, ze względu właśnie na sytuację panującą w tym regionie, na Górnym Śląsku, chciałbym być Górnoślązakiem. Ale to oznacza, jak Kazik Kleina mówił - przepraszam, że mówię dosyć familiarnie - że chciałbym być nadal również Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#SenatorLeonKieres">Tego rodzaju intencje przyświecają mi i jak myślę, wielu tym, którzy chcą przyjęcia tej karty, gdy apelujemy do państwa, byście ją zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorPiotrWach">Mój głos właściwie będzie w znacznej mierze zbieżny z tym, co powiedział pan senator Kieres. Nie wiem, czy jestem w stanie wzmocnić jego wypowiedź - raczej nie. Gdy zapisywałem się do głosu, chciałem powiedzieć o podobnych sprawach, więc może powiem o nich krócej.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o ogólny aspekt tej sprawy, jesteśmy członkiem Rady Europy od momentu, kiedy było to możliwe, a mianowicie od kiedy sami zaczęliśmy przestrzegać i usilnie pracować nad przestrzeganiem w ogólny sposób praw człowieka i byliśmy wolni.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorPiotrWach">To jest konwencja do tej pory przez nas nieprzyjęta, mimo że jesteśmy krajem stosunkowo jednolitym pod względem językowym, bo głównie o językach mówi ta konwencja, i grup narodowościowych mówiących innymi językami mamy procentowo bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorPiotrWach">Ponadto chciałbym powiedzieć, że sama konwencja, gdy ją ratyfikujemy, zobowiąże nas... Nie możemy tego traktować tak, że niepodpisanie konwencji jest jakby naszym rewanżem za krzywdy doznane na zewnątrz w stosunku do naszych własnych obywateli. No, tak nie może być. To są nasi obywatele, oni mają prawo w jakiś przyzwoity sposób używać swoich języków, te języki nie powinny być tępione, a my nie powinniśmy się na nich odgrywać, bo gdzieś na zewnątrz być może doznajemy jakichś krzywd.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorPiotrWach">Co do samej konwencji - mam tutaj jej tekst, zresztą nie jest długa - pan senator Kieres już o tym nieco mówił, składa się z pięciu części.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorPiotrWach">Część pierwsza to są postanowienia ogólne, wśród nich definicje - o tych definicjach była mowa. Ważny jest art. 2, tam są bardzo proste i przejrzyste zobowiązania: każda ze stron zobowiązuje się stosować postanowienia części drugiej do wszystkich języków regionalnych i mniejszościowych, którymi mówi się na jej terytorium. A więc ta część ogólna w zasadzie składa się z pewnych życzeń dotyczących kultury języka, ma to dotyczyć wszystkich języków, które są używane. W odniesieniu do każdego z języków wyszczególnianych w chwili ratyfikacji lub zatwierdzenia każda strona zobowiązuje się stosować co najmniej 3/5 ustępów lub punktów wybranych z trzeciej części karty. I są jeszcze uszczegółowienia, a mianowicie, że przynajmniej po trzy z art. 8 i 12 oraz po jednym z pozostałych artykułów: 9, 10, 11 i 13.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorPiotrWach">Warto się przyjrzeć części trzeciej, bo to jest ta część obowiązująca i z niej możemy być rozliczani. Tu trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście istnieją jakieś zasadnicze trudności lub niebezpieczeństwa wynikające z niewywiązywania się z postanowień. Wydaje się, że nie. Poza tym jest kwestią rządu, jakie języki wyszczególni w chwili ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorPiotrWach">Ja niestety nie byłem obecny podczas zadawania pytań, ale mnie się wydaje, że jest to pewien brak, który przy okazji przeglądania różnych dokumentów tutaj zauważyłem, że nie zostało przedstawione szczegółowo, co wymienimy...</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorPiotrWach">Skoro było, wycofuję tę część.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#SenatorPiotrWach">Wobec tego właściwie nie powinniśmy mieć wątpliwości, bo w szczegółach znamy to, do czego się zobowiązujemy. A to, do czego się zobowiązujemy, to trzy punkty z art. 8 - to jest oświata - i z art. 12 - to jest działalność kulturalna i jej baza materialna. Tutaj jest stosunkowo łatwo spośród bardzo wielu punktów wybrać trzy - nawet ich nie policzyłem, ale jest ich około dwudziestu - w których się zobowiązujemy, tak że to nie są jakieś trudne do spełnienia warunki.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#SenatorPiotrWach">I uważam, że jako kraj przestrzegający praw człowieka, respektujący własnych obywateli, z których niewielka część mówi innymi językami, w tym znaczna i dobrze zorganizowana grupa mówi językiem niemieckim, to trzeba przyznać... Ale i tak to właściwie, na przykład, na Śląsku Opolskim i nie tylko już obecnie jest respektowane.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#SenatorPiotrWach">Tak że nie powinniśmy mieć oporów, nie powinniśmy w tym zakresie stosować również jakiegoś rewanżu. Oczywiście - zgadzam się z panem senatorem Kieresem - ratyfikacja przez nas tej konwencji jest podstawą wyraźniejszego domagania się zasady wzajemności, tam gdzie odczuwamy niedosyt, niedostatek poprawnego traktowania ludności czy części ludności posługującej się językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#SenatorPiotrWach">Tak że bez wielkich emocji i bez obaw sam będę głosował za ustawą upoważniającą do ratyfikacji i namawiałbym do zajęcia takiego stanowiska wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Mój szanowny przedmówca mówił, że będzie głosował bez emocji i bez obaw. Otóż tego pierwszego, niestety, nie da się uniknąć. Ta sprawa jednak budziła emocje, budzi emocje i jeszcze będzie, jak sądzę, budzić emocje, bo to jest problem, który ma głębokie korzenie historyczne, który ma również odniesienia do sytuacji zewnętrznej. Te obawy, o których mówią na przykład Francuzi, po części mogą być zrozumiałe, jest też problem w Hiszpanii itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Pierwsza to jest zasada wzajemności. Otóż ten problem, że my będziemy postępowali w sposób wynikający z zasad, z norm itd. tylko wtedy, gdy w innych krajach wobec naszych będą tak postępować, cały czas towarzyszył procesowi tworzenia prawa związanego z respektowaniem praw mniejszości od roku 1989. I oczywiście jakaś racja w tym jest, ale ja chciałbym państwu powiedzieć o jeszcze jednym prawie, które mają mniejszości narodowe w Polsce, a którego nie mają w wielu innych krajach. To prawo wynika z naszego prawa wyborczego. Przecież nasze prawo wyborcze w sposób szczególny traktuje mniejszości zorganizowane w czasie akcji wyborczej, umożliwia im reprezentację w Sejmie, w przypadku gdy nie przekroczą progu 5%. To jest też niezwykle istotny przywilej, którego nie mają mniejszości w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator Kieres, mój szanowny przedmówca, cytując zapisy z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, mówił o tym - i ta sprawa też budziła ogromne emocje, bo sposób zdefiniowania jest tu niezwykle istotny - że jednym z kryteriów jest kryterium zasiedziałości, czyli musi upłynąć co najmniej 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Na przykład w Niemczech w debacie na temat mniejszości ta sprawa jest też podnoszona. Jak państwo zajrzycie do tych oświadczeń, o których była mowa, to wśród języków, które będą traktowane w sposób wynikający z zasady karty, znajdą państwo na przykład język duński. Bo historia, Schleswig-Holstein, cała skomplikowana historia tamtego fragmentu Europy... Właśnie stąd wynika, że tam Duńczycy po prostu od wieluset lat mieszkają i w związku z tym ten tytuł do tego...</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja chciałbym państwu przypomnieć, że na terytorium Republiki Federalnej Niemiec obecnie mieszka kilka milionów obywateli niemieckich pochodzenia tureckiego czy kurdyjskiego, o których języku się w ogóle nie mówi w tym dokumencie. Współczesne ruchy migracyjne tworzą, z tego punktu widzenia, nowe problemy. I kwestia traktowania praw tego typu mniejszości w sposób, w jaki traktowane są prawa mniejszości zasiedziałych, tworzy nowy problem. Na ten temat napisano już tomy książek i tomy różnego rodzaju opracowań, analiz itd., itd. Tak że to też warto mieć na uwadze w kontekście również naszego problemu polskiego w Niemczech, Pani Senator. Dlatego że w zasadzie na terenie obecnej Republiki Federalnej Niemiec, poza terenem Westfalii, tam gdzie była ta emigracja w drugiej połowie XIX i na początku XX wieku, nie było zwartych obszarów osadnictwa polskiego, które uzasadniałyby prawa polskiej mniejszości z tytułu zasiedzenia do tego, żeby mówić językiem polskim i mieć takie same prawa jak na przykład mniejszość duńska na terytorium Schleswig-Holsteinu, no ale to już szczegółowe kwestie. Warto mieć to na uwadze, dyskutując o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja sądzę, Panie i Panowie Senatorowie, że to, iż Polska ratyfikuje ten dokument, która to ratyfikacja, jak mówił pan senator Kleina, jest zwieńczeniem pewnego dzieła legislacyjnego, mającego miejsce w ostatnich już prawie dwudziestu latach, może być powodem do dumy dla naszego kraju. Bowiem jest tak, że tak na dobrą sprawę my już dzisiaj wypełniamy wszystkie zapisy, które wynikają z tej karty. Dlatego ten obowiązek sobie sami nałożyliśmy przez nasze wewnętrzne prawo.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorJanWyrowiński">I taka jest prawda, Pani Senator i Panie Senatorze Ortylu, że my dzisiaj to wszystko wypełniamy. Są przecież audycje niemieckie, ukraińskie, białoruskie i kaszubskie. W tych wszystkich przypadkach, kiedy społeczność jest na tyle liczna, że... Bo również musi być potencjał ze strony tej grupy, żeby stworzyć przekaz. Gdy Karaimów jest piętnastu, kilkuset czy tysiąc, to ja sądzę, że oni nie są w stanie doprowadzić do tego, żeby ta audycja mogła powstać w sposób, który by ich satysfakcjonował. Tak że to też trzeba mieć na względzie, Szanowni Państwo, i patrzeć na wszystko realistycznie.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że dobrze się stało, iż jesteśmy właśnie na tym etapie, że tę konwencję Polska ratyfikuje i że będziemy mieli ten glejt, to prawo powiedzieć Litwinom czy innym nacjom, jeżeli będzie taka potrzeba: spójrzcie, u nas jest właśnie tak, jak chyba być powinno. I to dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że to jest drugie wystąpienie w dyskusji, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, Panie Marszałku, dostosuję się.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Może być piętnastu, dwudziestu, trzydziestu, ale karta stanowi wyraźnie: kiedy niektórym z nich - czyli językom - grozi ostateczna zagłada, należy się tym językiem opiekować, bo jest to wkład w zachowanie i w rozwój bogactwa kulturalnego i tradycji europejskiej. Tak że to ma znaczenie, czy jest piętnastu, czy trzydziestu, czy jeden, bo tym językom... Ja powiedziałam, że się przychylam do tego, jeżeli chodzi o karaimski, kaszubski i jeszcze jeden język...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński:...nie jest zagrożony.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest zagrożony.)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, my już sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że tutaj jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Niemniej jednak ja będę traktować tę ratyfikację jako zobowiązanie MSZ i rządu do aktywnego egzekwowania od sygnatariuszy tej karty, zwłaszcza Niemiec i Litwy, zrealizowania przez nie obowiązków i przestrzegania praw gwarantowanych polskim mniejszościom etnicznym, narodowym i językowym zamieszkującym na ich terytorium.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam też nadzieję, że nie tylko posłużycie się państwo notatką, ale również że zrobicie analizę i wyciągnięcie wnioski, a także że zgłosicie takie propozycje Republice Federalnej Niemiec - bo jest czas do 2010 r., jeżeli chodzi o traktat z 1991 r. - aby byli w Niemczech pełnomocnicy odpowiedzialni za wprowadzanie w życie postanowień traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy, który w pkcie 20 gwarantuje poszanowanie języka, religii i kultury, a który jest nierespektowany, o czym mówi Polonia mieszkająca w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że ja czekam na to, aż podejmiecie państwo odpowiednie kroki i domkniecie te tematy, które w traktacie są tematami otwartymi - chodzi między innymi właśnie o sprawę języka, o mniejszości, jak również o prawo do zwrotu bądź niezwracania dóbr kultury, jak również o kwestię roszczeń majątkowych, które to sprawy również nie są zawarte w traktacie. Życzę państwu powodzenia. Trzymam kciuki i czekam na efekty państwa pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W ostatniej chwili zapisał się do dyskusji pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ostatni będą pierwszymi - nie mylić z piersiami, bo to jest złośliwa odmiana tego przysłowia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam. Czy to było w narodowym języku polskim?)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">To była drobna fluktuacja związana z regionem mojego pochodzenia, czyli z Górami Świętokrzyskimi. Górale świętokrzyscy tak właśnie mają, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: My „piersi” na świecie.)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale już wracam do stanu należytej powagi.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale już wracam do stanu należytej powagi.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku i... nie powiem „Szanowni Państwo”, ale powiem „Tczëwôrtni Drësze!”, bo, jak się właśnie dowiedziałem, tak Kaszëbi mówią „Szanowni Państwo”. Choć być może niewłaściwie rozłożyłem akcenty... Gdy patrzę na uśmiech pana senatora Kleiny, to zdaje mi się, że w ogóle położyłem tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale niech mi zacni Kaszubowie wybaczą, bo jest to mój pierwszy kontakt z żywym słowem kaszubskim. Myślę więc, że to drobne potknięcie zostanie mi wybaczone. A ja się zobowiązuję pobierać nauki u pana senatora Kleiny, żeby wyrażać się, jeśli chodzi o te podstawowe zwroty, w sposób przynajmniej zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, mówię o tym języku, bo chcę państwu przedstawić pewną swoją refleksję na temat tego, co jest dzisiaj istotą naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja pamiętam, że zdaje się gdzieś pośrodku lat osiemdziesiątych, jako człowiek wówczas dorastający - chociaż mający już pewną pełnoletniość - w jakimś bezdebitowym wydawnictwie przeczytałem o tym, jakimi represjami zostali dotknięci Kaszubowie i Mazurzy, którzy przecież przez tyle lat utrzymywali polskość na swoich terenach.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Kaszubi.)</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem „Kaszubowie” czy „Kaszubi”?</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Kaszubi.)</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Kaszubi. Szanowni Państwo, mam prawo do trzech błędów, a więc jeszcze jeden przede mną.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Było to dla mnie rzeczywiście wstrząsające, kiedy się dowiedziałem, że te osoby, tamtejsi autochtoni, którzy w tak trudnych warunkach pielęgnowali polskość, często będąc za to eksterminowani, potem doznali tej eksterminacji od Polski - oczywiście Polski zniewolonej, Polski komunistycznej, Polski, która tak naprawdę nie była Polską. Ta podwójna eksterminacja w sposób szczególny utkwiła mi w pamięci i dzisiaj niejako stanęła przede mną.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chcę powiedzieć, że to, iż język kaszubski trwa tak uporczywie i ma swoich prominentnych przedstawicieli i obrońców, to bardzo dobrze. Ja również jestem zdania, że język ten - chociaż go nie znam, niemniej jednak piękne porównanie z wypowiedzi pana senatora Kleiny bardzo trafiło mi do gustu - to język morza. Co prawda Bałtyk to jest zimne morze i nie wszystko nad nim udać się może - jak mówi tekst pewnej piosenki, dość często swego czasu na antenach różnych rozgłośni prezentowanej - niemniej jednak rzeczywiście jest coś niezwykłego w tym ludzie, który z taką uporczywością i z taką determinacją trwał przy swoim. To nie jest nic innego jak egzemplifikacja polskości, której przecież przez tyle pokoleń musieliśmy bronić, przy której trwaliśmy, często narażając się na bardzo dolegliwe i bardzo przykre - choć „przykre” to za małe słowo - eksterminacje różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem - odnosząc się do samej warstwy kulturowej i do dziedzictwa kulturowego, które wiąże się z tym językiem, do fascynacji ludźmi tam mieszkającymi - w całości popieram te wszystkie przedsięwzięcia, które chronią i pomagają chronić ten piękny język oraz ten piękny lud.</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Z drugiej jednak strony trafiają do mnie argumenty prezentowane przez pana senatora Andrzejewskiego czy przez panią senator, które pokazują, że chroniąc to, co jest ważne i piękne w dorobku kulturowym naszej ojczyzny, nie potrafimy jednocześnie zadbać o to, by inne narody, inne nacje w sposób porównywalny doceniły również język polski, kulturę polską czy wreszcie samych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dlatego mam naprawdę poważny dylemat co do tego, w jaki sposób głosować nad ratyfikacją tej karty. Z jednej strony słyszę argumenty: po raz kolejny pokażmy naszą dobrą wolę, po raz kolejny pokażmy, że my potrafimy być najlepsi, że my potrafimy stworzyć u siebie najlepsze warunki dla mniejszości narodowych, dla rozwoju języków, dla rozwoju tradycji małych ojczyzn. Ale z drugiej strony widzimy - bo przecież to są rzeczy, które dowodnie widać, bez szkiełka i oka naukowca - w jaki sposób Polacy są, niestety, traktowani przez naszych sąsiadów. To, że w Niemczech do tej pory język polski nie został uznany za język mniejszości narodowej, to nie jest, niestety, dobry sygnał dla nas. To, że podobne kłopoty mamy z naszymi sąsiadami na wschodzie - że przywołam tu choćby Litwę - to dowód, że tam też jest to realny problem.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dlatego myślę, że warto, by Ministerstwo Spraw Zagranicznych posłuchało tego apelu, który wygłosiła pani senator. Otóż zróbcie państwo wszystko, żebyśmy także w pozostałych częściach Europy, poza Polską, mogli się czuć Polakami.</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Niestety, w tej sytuacji, w dniu dzisiejszym, możemy powiedzieć tylko i wyłącznie to, że my, Polacy, chcemy, by wszyscy ci, którzy mieszkają u nas, w Polsce, są razem z nami, są obywatelami polskimi, czuli się dobrze, jednakże nie potrafimy zadbać o to, by ci mieszkający poza Polską czuli się równie dobrze w krajach, w których przyszło im żyć.</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dlatego - choć jeszcze raz podkreślam, że cenię cały dorobek związany chociażby z Kaszubami, z pięknym językiem i tradycjami ludzi tam mieszkających - mam naprawdę bardzo duże wątpliwości, czy ten traktat należy poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Woźniak chce...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Właściwie to nie będzie to wystąpienie w dyskusji, ale komunikat. Tym wszystkim, którzy mają obawy o to, że jeśli nie będzie się szanowało mniejszości narodowych, to wzmocni się swój potencjał, chciałbym przekazać następującą informację. Otóż od niedawna premierem kraju związkowego, jakim jest Saksonia, jest Stanisław Tilich, będący pochodzenia serbołużyckiego. Serbołużyczanie to bardzo mała wspólnota, już wymierająca, licząca niewiele ponad sto tysięcy mieszkańców, wspólnota o ponad tysiącczterechsetletniej historii, ale wymierająca w sposób, jak myślę, naturalny. My oczywiście mamy rozproszonych Polaków z problemami, głównie na Litwie - o tym w dyskusji była mowa. Myślę jednak, że uchwalenie tej konwencji tylko przysłuży się wzmocnieniu naszej diaspory poza granicami kraju. A jeśli do tego zważy się, że tak niewielka wspólnota jak wspólnota serbołużycka, mimo że wymiera, ma swojego premiera w kraju, w którym otacza ją zupełnie inny żywioł, to będzie dowód na to, że partnerstwo, poszukiwanie porozumienia i wspieranie mniejszości narodowych ma przyszłość w zjednoczonej Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja ostatnio protestowałam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...w Niemczech... Czyli można się dopominać...)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Senator, ale to byłoby już czwarte pani wystąpienie w dyskusji. Odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców w tym punkcie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ oczywiście nie było żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz, proszę państwa, Wysoki Senacie, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty dotyczące bardzo krótkich projektów: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - druk senacki nr 166 - i proszę o rozpatrzenie tego jako punktu jedenastego porządku obrad; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - to jest druk nr 167 - i to byłby punkt dwunasty. Punkty te byłyby rozpatrywane po punkcie dotyczącym pasz.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy jęk zawodu mógłby być uznany...?)</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zależy, jak głośny byłby ten jęk. Ponieważ bardzo cicho pan jęczał, Panie Senatorze, nie dosłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu - o, jeżeli to jest w Finlandii, to ja nie jestem pewien wymowy - dnia 28 sierpnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam: ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana 16 czerwca. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 175, a sprawozdania - w drukach nr 175A i 175B.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Grzyb, jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszony jest o zabranie głosu. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska składam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu dnia 16 czerwca 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu 24 czerwca 2008 r., nie wniosła do niej poprawek i rekomenduje jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Konwencja o Europejskim Instytucie Leśnictwa została sporządzona w fińskim mieście Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. Została ona podpisana przez dwudziestu sygnatariuszy. Dotychczas związało się nią czternaście państw. Weszła ona w życie 4 listopada 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Głównym celem konwencji jest ustanowienie organizacji międzynarodowej zwanej „Europejski Instytut Leśnictwa”, której podstawowym zadaniem jest podejmowanie na szczeblu ogólnoeuropejskim badań nad polityką leśną, ekologią, różnorodnymi sposobami użytkowania zasobów i zdrowotnością lasów europejskich, a także nad podażą i popytem na drewno i usługi leśne w celu promowania ochrony lasów oraz trwałej i zrównoważonej gospodarki leśnej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Przystąpienie Polski do Europejskiego Instytutu Leśnictwa jest wyrazem woli czynnego udziału w kreowaniu polityki leśnej krajów europejskich. Stanowi to również możliwość współuczestniczenia w realizacji wielu programów badawczych w celu wykorzystania ich w szeroko rozumianej gospodarce leśnej. Mówiąc tu o krajach europejskich, nie mam na myśli wyłącznie krajów będących członkami Unii, bo zakres działania instytutu wychodzi poza granice Unii Europejskiej, chociaż może służyć realizacji tak zwanej polityki leśnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Konwencja określa strukturę Europejskiego Instytutu Leśnictwa, który mają tworzyć takie organy jak: rada, konferencja, zarząd i sekretariat kierowany przez dyrektora. W celu zapewnienia instytutowi możliwości sprawnego i skutecznego podejmowania działań konwencja przyznaje mu międzynarodową i krajową osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Stronami konwencji mogą być państwa europejskie oraz regionalne organizacje integracji gospodarczej. Członkami instytutu, prócz państw, mogą być instytuty badawcze, placówki oświatowe, organizacje komercyjne, organizacje pozarządowe z państw europejskich, ale mogą to być też instytucje o podobnym charakterze z państw pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Przystąpienie Polski do konwencji nie wywoła bezpośrednich skutków finansowych, bowiem obowiązkowe składki płacą jedynie członkowie stowarzyszeni, a członkowie zwyczajni wnoszą dobrowolny wkład.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W związku z niepodpisaniem przez Polskę konwencji w terminie określonym w jej art. 14 związanie się konwencją jest możliwe poprzez przystąpienie do niej, a w takich sytuacjach możemy to zrobić w trybie ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Marek Rocki jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorMarekRocki">Pozwolę sobie tylko na kilka uzupełnień w stosunku do informacji przekazanych przez mego szanownego poprzednika, potem zaś przedstawię konkluzję z prac Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorMarekRocki">Chcę wskazać na to, iż już w 1998 r. Rzeczpospolita wyraziła zgodę na ustanowienie Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, o którym tu mówimy. Chodziło o to, aby uczynić z tego instytutu instytucję europejską, która miała funkcjonować jako organizacja międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorMarekRocki">Głównym celem działalności tego instytutu jest stworzenie paneuropejskiego forum do dialogu w zakresie badań naukowych dotyczących leśnictwa oraz europejskiego przemysłu leśno-drzewnego w skali całego kontynentu. Instytut prowadzi badania w zakresie sektora leśnego, drzewnego, rozwija metodykę badań naukowych, prowadzi bazy danych dotyczące europejskich lasów oraz organizuje naukowe konferencje i warsztaty, a także publikuje i upowszechnia wyniki tych badań.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorMarekRocki">Przystąpienie do Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa nie nałoży na Polskę obowiązków, umożliwi za to osadzenie polskich badań leśnych w układzie międzynarodowym poprzez podejmowanie dużych projektów badawczych także w ramach programów ramowych Unii Europejskiej, czyli finansowanych ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorMarekRocki">Związki polskiego leśnictwa z powstaniem i działalnością Europejskiego Instytutu Leśnictwa są bardzo ścisłe. Instytut Badawczy Leśnictwa w Warszawie był współzałożycielem tego instytutu europejskiego. Oprócz Instytutu Badawczego Leśnictwa pozostałymi członkami stowarzyszonymi, których pracownicy uczestniczą w badaniach prowadzonych przez Europejski Instytut Leśnictwa i korzystają z jego dorobku naukowego, a także biorą udział w pracach nad projektami prowadzonymi w instytucie, są: Wydział Leśny Akademii Rolniczej w Poznaniu, Wydział Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie oraz Instytut Technologii Drewna w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorMarekRocki">Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Spraw Zagranicznych, po rozpatrzeniu w dniu 8 lipca 2008 r. ustawy o ratyfikacji, wnosi o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Myślę tu o podsekretarzu stanu Witoldzie Waszczykowskim lub o podsekretarzu stanu Macieju Trzeciaku.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Który z panów chciałby...</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma żadnych dodatkowych informacji do przekazania Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A Ministerstwo Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Panie Marszałku, wyrażam to samo przekonanie, nie mamy żadnego dodatkowego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Niezależnie od tego, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania? Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Omawiana obecnie ustawa ratyfikuje konwencję dotyczącą dużej międzynarodowej organizacji badawczej, jaką jest powstały w 1933 r. Europejski Instytut Leśnictwa. Jego główne zadania to dostarczanie informacji na temat lasów oraz ułatwienie tworzenia sieci badawczej leśnictwa. Europejski Instytut Leśnictwa prowadzi badania z zakresu niezwykle ważnej problematyki leśnej, ekologii, wielofunkcyjności, zasobowości i zdrowotności lasów oraz popytu i podaży drewna i produktów leśnych. W tym celu instytut posiada siedem centrów projektowo-badawczych w Niemczech, Danii, Francji, Austrii, Hiszpanii, Portugalii i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Do końca 2007 r. Konwencję o Europejskim Instytucie Leśnictwa ratyfikowało osiemnaście państw europejskich, w tym nasi sąsiedzi: Niemcy, Czesi i Litwini. Polska nie jest, niestety, członkiem instytutu i dotychczas nie ratyfikowała konwencji. Należy jednak podkreślić, że Polacy mają swój ogromny wkład w działalność instytutu, bowiem w jego strukturach działają: Instytut Badawczy Leśnictwa w Sękocinie, Instytut Technologii Drewna w Poznaniu, Wydział Leśny Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu oraz Wydział Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle wymienionych faktów, mając także na względzie kwestie ekologii, należy stanowczo stwierdzić, że akces Rzeczypospolitej Polskiej do Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa jest słusznym kierunkiem działania, do którego, jak sądzę, Wysoka Izba się przyczyni, głosując za ratyfikacją, co w sposób profesjonalny i niezwykle obrazowy rekomendowali również senatorowie sprawozdawcy Marek Rocki i Andrzej Grzyb. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W czasie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdania komisji w drukach nr 176A i 176B.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Piotra Głowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorPiotrGłowski">W dniu 13 czerwca 2008 r. Sejm wyraził zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta RP Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Proces negocjowania Konwencji Sztokholmskiej prowadził w latach 1998–2001 Międzyrządowy Komitet Negocjacyjny powołany przez Radę Zarządzającą Programu Środowiska Narodów Zjednoczonych, w której oczywiście znajdowali się przedstawiciele Rzeczypospolitej Polskiej oraz Wspólnoty Europejskiej. Konwencja przyjęta została na konferencji dyplomatycznej. Do tej pory została ratyfikowana przez sto pięćdziesiąt państw i Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Celem konwencji jest ochrona ludzkiego życia, zdrowia i środowiska przed trwałymi zanieczyszczeniami organicznymi, charakteryzującymi się dużą toksycznością i podlegającymi biokumulacji. Konwencja obliguje do następujących działań: utrzymania przyjętych ograniczeń w produkcji i użytkowaniu wskazanych w konwencji substancji toksycznych, unieszkodliwiania ich zapasów oraz odpadów zawierających te substancje, ograniczenia emisji oraz monitorowania i kontroli występowania tych substancji w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Postanowienia konwencji zostały implementowane do prawa europejskiego przepisami rozporządzenia nr 850/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. dotyczącego trwałych zanieczyszczeń organicznych, które obowiązuje wprost.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Potrzeba związania konwencją wynika z postanowień traktatu akcesyjnego, zgodnie z którym Polska jest zobowiązana przystąpić do konwencji zawartych lub tymczasowo stosowanych wspólnie przez obecne państwa członkowskie i Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Ponieważ materia regulowana konwencją dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawach, związanie się nią przez Rzeczpospolitą Polską następuje na drodze ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorPiotrGłowski">Po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2008 r. podjęła jednogłośnie decyzję i wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Mój przedmówca właściwie wyczerpał temat. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, iż konwencja obliguje do utrzymania przyjętych ograniczeń w produkcji i użytkowaniu wskazanych w konwencji substancji toksycznych. Te substancje toksyczne to związki chemiczne o niebudzących jakichkolwiek wątpliwości właściwościach toksycznych, takie jak polichlorowane bifenyle, dioksyny, heksachlorobenzen, DDT itd.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorJanuszRachoń">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że po wnikliwym rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2008 r. Komisja Spraw Zagranicznych wnosi, by Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym zapytać pana senatora Piotra Głowskiego - jeśli ma taką wiedzę - czy oprócz Polski któreś państwo jeszcze nie ratyfikowało tej konwencji. I drugie pytanie. Pod względem formalnym spełniamy wszystkie, jak sądzę, założenia Konwencji Sztokholmskiej. Ale czy pod względem rozwiązań gospodarczych, niezbędnych do jej wprowadzenia, też spełniamy wszystkie parametry, czy to jeszcze trochę potrwa? Takie dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku, mamy obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Myślę, że nie będę wchodził w ich kompetencje. Odpowiedzą na pewno dużo lepiej i bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może zaczniemy od ministra Waszczykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku, mogę tylko odpowiedzieć na postawione przez senatora pytanie. Otóż spośród państw członkowskich Unii Europejskiej konwencji dotychczas nie podpisała Estonia, a postępowanie ratyfikacyjne prowadzone jest w Irlandii, na Malcie, na Węgrzech i we Włoszech. Nie mamy żadnych dodatkowych danych oprócz tej informacji, którą wnieśliśmy do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister Trzeciak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Pan senator pytał o nasze krajowe uregulowania, pytał o konsekwencje. W żadnym wypadku nie wymaga to rozszerzenia katalogu substancji, które będą w jakiś sposób ujmowane w dzisiejszych ustawach czy w rozporządzeniach. Zmiany będą wymagały tylko przepisy sankcyjne w zakresie tych substancji, których dotyczy konwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sądzę, że wyczerpaliśmy również pytania do przedstawicieli rządu. W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił. Wniosków legislacyjnych również nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Całe sprawozdanie pisemne, cała informacja liczy ponad sto czterdzieści stron. W związku z tym przedstawię te punkty, które uważam za najbardziej istotne i charakterystyczne w działalności Sądu Najwyższego w ubiegłym roku sprawozdawczym, czyli w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Zacznę od tego, że w roku 2007 odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Ogółem wpłynęło dziewięć tysięcy dziewięćset cztery sprawy; dla porównania - w 2006 r. osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt trzy, w tym sześć tysięcy trzysta sześćdziesiąt pięć kasacji, a w 2006 r. sześć tysięcy trzydzieści cztery. Struktura wniesionych spraw była oczywiście zróżnicowana, jeśli chodzi o poszczególne izby. Szczegóły w złożonym tekście.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Sąd Najwyższy rozpoznał w 2007 r. łącznie dziewięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt dziewięć spraw, czyli więcej niż w 2006 r., ale mimo to ponad dwieście spraw pozostało do rozpoznania jako tak zwany przyrost zaległości. Myślę jednak, że z tymi sprawami poradzimy sobie w tym roku i że zaległości nie będą się powiększały.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Dla oceny Sądu Najwyższego oczywiście ważny jest nie tylko aspekt ilościowy, o którym przed chwilą wspomniałem, ale również aspekt przedmiotowy, uwzględniający wagę rozpoznawanych spraw, rozwiązywanych w nich problemów, wkład w rozwój orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Ogólna charakterystyka Sądu Najwyższego i jego działalności w 2007 r. pozwala na stwierdzenie, że była to kontynuacja tego, co miało miejsce w latach wcześniejszych. Nie nastąpiły przecież żadne zmiany, jeśli chodzi o ustrojowe zadania Sądu Najwyższego ani poszczególnych jego izb.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Ważnym i wartym podkreślenia aspektem w działalności Sądu Najwyższego w każdym roku, również w 2007 r., jest jego działalność zmierzająca do ujednolicenia orzecznictwa, ujednolicenia wykładni przepisów prawa, a więc podejmowanie uchwał w składach zwykłych, trzyosobowych i w składach powiększonych. Tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2007 r. została podjęta jedna uchwała w pełnym składzie Sądu Najwyższego oraz jedna uchwała w pełnym składzie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o pełny skład Sądu Najwyższego i uchwały w tym składzie podejmowane, to zdarza się to bardzo rzadko. Po 1989 r. to jest drugi raz. Pierwszy miał miejsce w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego dotyczyła kwestii mającej duże znaczenie dla ustroju sądów i ich funkcjonowania. Mianowicie dotyczyła uprawnienia do delegowania sędziego do pełnienia obowiązków w innym sądzie, które to uprawnienie przysługuje ministrowi sprawiedliwości. Rzeczą wątpliwą, rzeczą dyskusyjną było to, czy to uprawnienie przysługuje także sekretarzowi stanu i podsekretarzowi stanu w zastępstwie lub na zlecenie ministra, czy też minister taką decyzję za każdym razem musi podejmować osobiście. Praktyczne znaczenie tego problemu było bardzo duże, dlatego że ewentualne zaprzeczenie kompetencji podsekretarza stanu i sekretarza stanu do wydawania takich decyzji o delegowaniu sędziego, zresztą za jego zgodą, mogłoby skutkować wznowieniami postępowań w sprawach cywilnych i, co gorsza, w sprawach karnych, nawet bardzo poważnych. Na szczęście okazało się, po dokładnej analizie stanu prawnego, że te delegacje mogły być dokonywane również przez sekretarza stanu i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o uchwałę podjętą w pełnym składzie Izby Cywilnej, co również nie zdarza się często, to usuwa ona dotychczasową rozbieżność w zakresie możliwości zasiedzenia nieruchomości przez Skarb Państwa. W uchwale tej Sąd Najwyższy orzekł, że władanie przez Skarb Państwa cudzą nieruchomością uzyskaną w ramach sprawowania władztwa publicznego może być posiadaniem samoistnym prowadzącym do zasiedzenia. Zasiedzenie jednak nie biegło, jeżeli właściciel nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości. Uchwałą tą Sąd Najwyższy przywrócił samoistnemu posiadaniu jego klasyczne rzymskie rozumienie i miał również na względzie ochronę interesów byłych właścicieli przed zasiedzeniem przez Skarb Państwa wtedy, kiedy ze względów ustrojowych nie mogli oni skutecznie dochodzić wydania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Również pozostałe rozstrzygnięcia podejmowane w 2007 r. przez Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej miały duże znacznie praktyczne i społeczne. Dotyczyły istotnych zagadnień. Chodzi tu w szczególności o orzeczenia pozwalające ujednolicić praktykę ubezpieczycieli odmawiających uwzględnienia podatku VAT w odszkodowaniu przyznawanym na podstawie OC, orzeczenia dotyczące związania odbiorcy energii treścią wzorca umowy w postaci taryfy zatwierdzonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki czy też orzeczenia, na które też chciałbym zwrócić uwagę, zajmujące się problematyką zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej w zakresie obejmującym kwestię możliwości zaciągania przez nią zobowiązań oraz nabywania praw w stosunku do własnego majątku, a nie tylko majątku członków.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o Izbę Cywilną - w dalszym ciągu kontynuuję omawianie jej działalności - to chciałbym powiedzieć, że w 2007 r. Sąd Najwyższy podjął w Izbie Cywilnej sto siedemnaście uchwał, w tym jedną uchwałę w pełnym składzie izby, o której już wspomniałem, oraz dwanaście uchwał w składzie siedmiu sędziów, dwóm z nich nadając moc zasady prawnej. Oznacza to, że liczba uchwał w dalszym ciągu rośnie. Rosnący wpływ zagadnień prawnych w sprawach cywilnych przedstawianych do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu jest spowodowany - w roku 2007 tak samo jak co roku - trudnościami jurysdykcyjnymi powstającymi w sądach powszechnych przy wykładni prawa o pogarszającej się stale jakości, a także ograniczeniami w dostępie do skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Tak samo jak w roku poprzednim podłożem znacznej liczby uchwał była ustawa z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i to jest jakiś znak świadczący o jakości tej ustawy, która sprawiła nam wiele trudności, jeśli chodzi o jej stosowanie w sądach powszechnych i interpretowanie w uchwałach Sądu Najwyższego. W dalszym ciągu wiele uchwał wynika też ze stosowania przepisów dotyczących postępowania egzekucyjnego i postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o działalność Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to należy zwrócić uwagę na orzeczenia dotyczące sposobu wynagradzania nauczycieli prowadzących egzaminy maturalne, dotyczące odprawy pośmiertnej, zakazu konkurencji i wiele orzeczeń dotyczących wynagrodzenia za pracę, w tym problematyki premii i wynagrodzenia z tytułu godzin nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Istotne znaczenie miały również rozstrzygnięcia odnoszące się do spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, dotyczących między innymi konsekwencji nieopłacania w terminie składki na dobrowolne ubezpieczenia chorobowe z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej, obliczania podstawy wymiaru emerytury i renty, obowiązku wypłaty odsetek przez organ rentowy czy też objęcia ubezpieczeniem społecznym w związku z tak zwaną pozornością umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Nadal pierwszoplanowym zadaniem Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych jest dążenie do ujednolicenia orzecznictwa sądowego, w tym zwłaszcza wykładni prawa materialnego i procesowego. Największe znaczenie w tym zakresie mają zapadające w formie uchwał składów powiększonych i składów zwykłych rozstrzygnięcia, w których udzielane są odpowiedzi na pojawiające się pytania dotyczące wątpliwości interpretacyjnych odnoszących się do poszczególnych regulacji prawnych, i to zarówno w ramach izby, jak i w sądach niższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">W 2007 r. odnotowano pewien spadek liczby uchwał podejmowanych w składach powiększonych. Związane to było głównie z tym, że w roku poprzednim wiele kwestii, które stanowiły przedmiot różnic interpretacyjnych wśród sędziów izby, zostało wyjaśnionych i rozstrzygniętych w składach powiększonych, co zapewniło większą zwartość orzecznictwa w ramach samej izby.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Mniej też zapadło uchwał, w których zostały udzielone odpowiedzi na pytania sądów niższych instancji przez trzyosobowe składy Sądu Najwyższego. Zagadnień takich w 2007 r. wpłynęło do izby trzydzieści cztery, przy czym w dwudziestu pięciu przypadkach podjęto stosowne uchwały, zaś w dwudziestu dziewięciu odmówiono udzielenia odpowiedzi na pytania prawne.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Spośród orzeczeń wartych wzmianki, oczywiście przykładowych, bo tych istotnych orzeczeń, które zapadły, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych było wiele, interesującym orzeczeniem jest na pewno wydany w 2007 r. wyrok w sprawie zwolnienia pracownika z pracy z powodu strajku, przy czym zarówno z przebiegu postępowania przed sądami niższych instancji, jak i z ich rozważań prawnych oraz ustaleń dokonanych w sprawie wynikało, że podstawową przyczyną rozwiązania z powodem w tym procesie stosunku pracy było „ciężkie naruszenie przez niego obowiązku dbałości o dobro zakładu pracy przez świadome zorganizowanie nielegalnego strajku i udział w tym strajku”. Sąd Najwyższy stwierdził, że ocena legalności strajku wymaga przede wszystkim zestawienia ustalonych w konkretnej sprawie zdarzeń poprzedzających strajk i składających się na jego przebieg, i sformułował kilka tez szczegółowych i ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Po pierwsze, prawo do strajku należy do podstawowych praw człowieka i wolności związkowych, w związku z czym wątpliwości związane z wykładnią przepisów regulujących strajk powinny być, zgodnie z zasadą in dubio pro libertate, rozstrzygane na rzecz, a nie przeciwko wolności strajku.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Po drugie, kryterium oceny legalności strajku są przepisy ustawy, a nie postanowienia statutu związku lub uchwał związkowych.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Po trzecie, strajk może być nielegalny w różnym stopniu, w zależności od zakresu i wagi naruszenia przepisów ustawy, a stopień nielegalności strajku, czyli stopień naruszenia przepisów ustawy, ma istotny wpływ na odpowiedzialność za jego zorganizowanie, kierowanie akcją strajkową lub udział w strajku.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">I po czwarte, zorganizowanie i przeprowadzenie referendum strajkowego w sposób umożliwiający swobodne wyrażenie woli przez głosujących pracowników jako istotny warunek legalności strajku podlega kontroli sądowej, zgodnie z przepisami ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Myślę, że jest to orzeczenie, które nie tylko ma charakter precedensowy, formułuje pewne tezy istotne z punktu widzenia stosowania przepisów o strajku i ewentualnej odpowiedzialności za ich naruszenie, ale może również być pomocne przy ewentualnej nowelizacji ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przechodząc teraz do Izby Karnej, chciałbym zacząć od tego, że oczywiście tutaj również ogromne znaczenie miało nie tylko rozpatrywanie kasacji, co jest chlebem powszednim Sądu Najwyższego, ale podejmowanie uchwał, które mają znaczenie bardziej ogólne. W 2007 r. udało się zachować terminowość rozstrzygania zagadnień prawnych, nieprzeciąganie ich rozstrzygania, co ma przecież zasadnicze znaczenie także dla sprawności postępowań odwoławczych. Mam na myśli sytuacje, kiedy sąd odwoławczy, na przykład sąd apelacyjny, rozstrzygający w drugiej instancji, zadaje pytanie Sądowi Najwyższemu i oczywiście do rozstrzygnięcia konkretnej sprawy może wrócić dopiero wtedy, kiedy otrzyma odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Chciałbym podkreślić, że w Izbie Karnej w terminie poniżej dwóch miesięcy zostały rozstrzygnięte dwa pytania prawne, w terminie do trzech miesięcy - jedenaście pytań, a w terminie do sześciu miesięcy - trzydzieści trzy. Nadal udało się też zachować praktykę, że uchwały i postanowienia wydane w tych sprawach są ogłaszane jednocześnie z uzasadnieniem, co umożliwia natychmiastowe ich udostępnienie zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o takie bardziej ważkie, istotne uchwały, które zapadły w Izbie Karnej w roku 2007, to trzeba zwrócić uwagę na następujące.</u>
          <u xml:id="u-286.26" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Po pierwsze, na wpisaną do księgi zasad prawnych uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r. dotyczącą kwestii odpowiedzialności sędziów za stosowanie retroaktywnych przepisów karnych dekretu o stanie wojennym z 1981 r. W uchwale tej Sąd Najwyższy stwierdził, że w ówczesnym stanie prawnym wobec braku w Konstytucji PRL z 1952 r. zakazu tworzenia przepisów karnych z mocą wsteczną oraz braku mechanizmu kontroli zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją lub prawem międzynarodowym, a także ze względu na brak określenia miejsca umów międzynarodowych w polskim porządku prawnym, sądy nie były zwolnione z obowiązku stosowania przepisów retroaktywnych. Sednem tej uchwały jest więc pogląd prawny, że nie można przenosić istniejących obecnie możliwości prawnych, którymi dysponują obecnie orzekający sędziowie, na wczesna lata osiemdziesiąte i wymagać, by orzekający wówczas sędziowie zachowywali się tak, jak gdyby takie możliwości w tamtych czasach istniały.</u>
          <u xml:id="u-286.27" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Wśród orzeczeń z zakresu prawa karnego na pierwszy plan wysuwają się dwie uchwały niezwykle istotne z punktu widzenia praktyki wymiaru sprawiedliwości. W pierwszej Sąd Najwyższy uznał, że nie ponosi odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania osoba, która została przesłuchana w charakterze świadka wbrew wynikającemu z art. 313 §1 k.p.k. nakazowi przesłuchania jej jako podejrzanego. W drugiej, dotyczącej podobnej problematyki, stwierdzono, że nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań, kto umyślnie składa nieprawdziwe zeznania dotyczące okoliczności mających znaczenie dla realizacji jego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-286.28" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Znaczenie obu tych uchwał bierze się z tego, że rozwijając dotychczasową gwarancyjną linię orzeczniczą, istotnie poszerzają one w stosunku do dotychczasowych wypowiedzi doktryny i orzecznictwa zakres wyłączenia odpowiedzialności za przestępstwo z art. 233 §1 kodeksu karnego co do świadka, który złożył fałszywe zeznania z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-286.29" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o takie orzeczenia bardziej istotne praktycznie, to chciałbym też zwrócić uwagę na to, że konieczne okazało się wyjaśnienie w składzie zwykłym, trzyosobowym Izby Karnej pojęcia środka odurzającego, którym posługuje się art. 178a kodeksu karnego, dotyczący prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Sąd Najwyższy stwierdził, że pojęcie „środek odurzający” obejmuje nie tylko środki odurzające wskazane w ustawie z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, lecz również inne substancje pochodzenia naturalnego lub syntetycznego działające na ośrodkowy układ nerwowy, których użycie powoduje obniżenie sprawności kierowania pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-286.30" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przechodząc teraz do omówienia działalności Izby Wojskowej, chciałbym powiedzieć, że w 2007 r. nie uległa zmianie dotychczasowa właściwość Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, do kompetencji której należy przede wszystkim rozpoznawanie środków odwoławczych, apelacji i zażaleń od orzeczeń i zarządzeń wydawanych w pierwszej instancji przez wojskowe sądy okręgowe oraz rozpoznawanie kasacji od prawomocnych orzeczeń wojskowych sądów odwoławczych i kasacji wniesionych przez podmioty określone w art. 521 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-286.31" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Izba Wojskowa jest też o tyle charakterystyczna wśród izb Sądu Najwyższego, że jest jednocześnie sui generis sądem apelacyjnym. Tak więc niektóre rozstrzygnięcia, na przykład dotyczące aresztu tymczasowego, rozpatrywane w Izbie Wojskowej, były możliwe tylko dlatego, że pełniła ona funkcję sądu apelacyjnego, podczas gdy Izba Karna takimi sprawami się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-286.32" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przez cały ubiegły rok Izba Wojskowa funkcjonowała w swoim zwykłym składzie, który liczy dwunastu sędziów. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że wprawdzie Izba Wojskowa nie zajmuje się dużą liczbą spraw, ale sędziowie Izby Wojskowej orzekają również w Izbie Karnej, w ten sposób przyspieszając postępowania i zwiększając sprawność postępowań w sprawach karnych. Sprawy rozpatrywane w Izbie Wojskowej są to w istocie sprawy karne żołnierzy, czyli sędziowie orzekający w tej izbie są sensu stricto sędziami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-286.33" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o inną działalność Sądu Najwyższego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że Sąd Najwyższy jest sądem odwoławczych w sprawach dyscyplinarnych sędziów i sądem kasacyjnym w sprawach dyscyplinarnych innych zawodów prawniczych. Odnotowaliśmy pewien wzrost sędziowskich spraw dyscyplinarnych, jak ta tendencja będzie się przedstawiała w roku obecnym, tego jeszcze nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-286.34" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przechodząc do pewnego podsumowania tego skrótowego przedstawienia informacji, chciałbym powiedzieć, że ważnym aspektem, na który chcę zwrócić uwagę, jest to, że sprawność postępowania w Sądzie Najwyższym została w roku 2007 utrzymana. Wprawdzie jest niewielki wzrost liczby spraw zaległych, ale jest to spowodowane jednak znacznym wzrostem wpływu wszystkich spraw. Z tym niewielkim wzrostem liczby spraw zaległych, jak sądzę, sobie poradzimy, ma on charakter przejściowy. Przypomnę, że średnio sprawy w Izbie Cywilnej rozpoznawane są w terminie siedmiu, ośmiu miesięcy, w Izbie Pracy oraz w Izbie Karnej w ciągu sześciu miesięcy, a w Izbie Wojskowej na bieżąco. Jest to więc tak zwany rozsądny okres, rozsądny termin, jakiego wymagają zarówno Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jak i europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Zresztą to też bardzo zgadza się ze standardami sądów najwyższych w takich krajach, jak na przykład Niemcy, Holandia czy Szwecja, w zakresie sprawności postępowania, czasu, w jakim rozpatruje się kasacje. Jest to poziom, którego nie musimy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-286.35" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Ponadto wciąż duża liczba zagadnień prawnych uprawnia do wniosku, że poglądy formułowane w uchwałach, a dotyczące istotnych kwestii interpretacyjnych, mają zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym duży wpływ na ujednolicanie orzecznictwa sądów niższych instancji.</u>
          <u xml:id="u-286.36" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Myślę, że mogę sformułować pogląd, iż zarówno sprawność postępowania, jak i jakość orzecznictwa - którą oczywiście nie my oceniamy, bo to przecież nasza działalność jest oceniana przez komentatorów - zostaną w przyszłych latach utrzymane. Na tym chciałbym zakończyć tę skrótową informację. Oczywiście gotowy jestem odpowiadać na pytania państwa dotyczące tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 28 maja zapoznała się z przekazaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacją i poinformowała o tym marszałka.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po wysłuchaniu informacji zwracam się do panów senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, profesorowi Lechowi Gardockiemu. Pytania nie powinny trwać dłużej niż jedną minutę, debata oczywiście odbędzie się później.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, chciałbym, żeby pan się ustosunkował do zarzutów skierowanych pod adresem uchwały z 20 grudnia przez rzecznika praw obywatelskich, które to zarzuty ja podzielam. Uchwała ta stanowi w naszym przekonaniu naruszenie podstawowej zasady sformułowanej w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Konwencji Europejskiej, standardów międzynarodowych, że nikt nie może podlegać karze za czyn, który nie był penalizowany w chwili jego popełnienia. Sędziowie skazywali za czyny, które zostały uznane za karalne dopiero parę dni po ich popełnieniu, chodzi tu o tych, których za niezaprzestanie działalności związkowej pacyfikowano, zamykano, bito, poniżano w dniu 14 grudnia na podstawie nieistniejącego jeszcze wtedy prawa, które weszło w życie dużo później z mocą wsteczną. To, co dotyczy dokumentów, nie może dotyczyć faktycznej odpowiedzialności w zakresie podmiotowym, to przedmiotowo można sobie określać, co się chce, że od teraz wstecz obowiązuje jazda po lewej stronie i ruch lewostronny, ale nie można ludzi skazywać za to, że wczoraj czy przedwczoraj jeździli prawą stroną, skoro wprowadzono ten ruch dopiero parę dni później z mocą wsteczną. Sędziowie ci sprzeniewierzyli się podstawowym zasadom narodów cywilizowanych. Sąd Najwyższy wykazał dziwną z nimi solidarność, co budzi nasz sprzeciw. Nie wszystkie zasady są sformułowane w prawie pozytywnym, a zgodnie z tą zasadą możemy też usprawiedliwić sędziów nazistowskich, którzy właśnie takie zasady stosowali.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę o pytanie, a głos w dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Gdyby pan mógł się ustosunkować do zarzutów sformułowanych przez rzecznika praw obywatelskich, które my podzielamy, wobec tego rozstrzygnięcia... W jakim zakresie spełnia ono standardy międzynarodowe zakazujące sędziom orzekania na podstawie prawa, które nie istniało w chwili popełnienia czynu? Czy sędziowie tak orzekali, a Sąd Najwyższy mówi, że za to ich dzisiaj nie można pociągać do odpowiedzialności? Czy nieskodyfikowana zasada lex retro non agit w tym zakresie, zdaniem Sądu Najwyższego, nie powinna mieć zastosowania? Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Mam odpowiedzieć teraz?)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że PRL jako państwo nie wywiązała się z obowiązku wynikającego z mocy ratyfikacji Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 15, zakazującego stanowienia przepisów karnych z mocą wsteczną, i w tym sensie to było naruszenie prawa przez państwo na płaszczyźnie prawa międzynarodowego publicznego. To jednak nie przekłada się w sposób automatyczny i z pełną symetrią na odpowiedzialność sędziów, którzy zostali postawieni w tym systemie prawnym przed pewnym stanem prawnym, który polegał na tym, że wydano dekret o stanie wojennym, a w tym dekrecie był art. 61, który mówił, że przepisy dekretu wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia uchwalenia. Dodatkowo powstał tam problem różnicy między formalną datą umieszczoną na Dzienniku Ustaw, a faktyczną datą wydrukowania Dziennika Ustaw, jednym słowem problem retroaktywności tych przepisów. Otóż z tego, że ten zakaz retroaktywności został naruszony, że naruszony został art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, jeszcze nie wynika automatycznie odpowiedzialność sędziego, w tym wypadku odpowiedzialność karna, ponieważ tutaj chodziło o uchwałę, jaka zapadła w związku z wnioskiem o uchylenie immunitetu sędziego, który orzekał w tym czasie, dlatego że sędziowie działali w ramach pewnego systemu prawnego i nie mogli powołać się na dany przepis konstytucji, bo taki nie istniał, w tej chwili istnieje, zakazujący stosowania przepisów karnych z mocą wsteczną. Sędziowie nie mieli też możliwości zadania pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu, bo takiego nie było, nie mieli również podstawy konstytucyjnej do tego, żeby uznać za nieobowiązujący przepis rangi ustawowej, jakim był ten art. 61, powołując się na pakt, ponieważ nie było przepisu konstytucji, który by ustalał pierwszeństwo przepisów konwencyjnych przed przepisami wewnętrznymi oraz dawał możliwość niezastosowania jakiegoś przepisu rangi ustawowej, a takimi były przepisy dekretu, z powołaniem się na konwencję, w tym wypadku na pakt. Jednym słowem w stosunku do sędziów była to swego rodzaju pułapka ustawodawcza, to znaczy nie mogli oni, mieszcząc się w obowiązującym wówczas systemie prawnym, nie mając takich możliwości, jakie sędziowie mają obecnie, sprzeciwić się naruszeniu zasady, ponieważ nie było swego rodzaju mechanizmu, instrumentarium, które by im na to pozwoliło.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Oczywiście w związku z tym, że ten pakt został naruszony, były później procesy rehabilitacyjne, ale jak powiedziałem, nie ma pełnej symetrii między tym, że dokonuje się rehabilitacji w takiej sprawie, a pociągnięciem do odpowiedzialności karnej sędziego, który nie mając możliwości prawnych był zobowiązany stosować przepisy takie, jakie wówczas obowiązywały, jeśli nie chciał w ogóle zrezygnować z orzekania. Takie jest moje stanowisko, po prostu moje, takie jest również stanowisko wyrażone w tej uchwale. I nie wiem, czy ja to dostatecznie jasno sformułowałem, ale to jest właśnie ten pogląd prawny, który został w tej uchwale wyrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Prezesie, czy nie widzi pan związku między tym, że sędziów nie pociągnięto do odpowiedzialności za orzekanie w pierwszych dniach stanu wojennego, a dzisiejszym wyrokiem, umorzeniem sprawy generała Kiszczaka, który właśnie jest odpowiedzialny za śmierć dziewięciu górników z kopalni „Wujek” w pierwszych dniach stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja myślę, że sędziowie Sądu Okręgowego w Warszawie, którzy orzekając dzisiaj i umarzając tę sprawę, mieli właśnie w pamięci także uchwałę z 20 grudnia ubiegłego roku, która zwolniła sędziów z odpowiedzialności za orzekanie w tamtych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">To znaczy, ja nie widzę tutaj bezpośredniego związku między tą uchwałą a dzisiejszym orzeczeniem. Tam podawane podstawy do tego, żeby podjąć taką decyzję, jaką sąd podjął, były inne: były kwestie umyślności czy nieumyślności działania oskarżonego i ewentualnego przedawnienia, na którym to argumencie oparto w końcu ten wyrok umarzający postępowanie. W dodatku nie chodziło tu przecież o odpowiedzialność sędziego. Nie chciałbym komentować tego dzisiejszego wyroku, przyznam się jednak, że nie widzę związku poza tym tylko, że było to w ramach stanu wojennego, było to stosowanie przepisów stanu wojennego i w przypadku uchwały odnosi się ona do tego, czy sędziowie mieli możliwości prawne uchylenia od stosowania tych przepisów retroaktywnych. W przypadku tego dzisiejszego wyroku chodziło zaś o coś zupełnie innego, mianowicie o to, czy oskarżony umyślnie czy nieumyślnie spowodował sytuację określoną jako powszechne niebezpieczeństwo. Sąd uznał, że to było działanie nieumyślne. Ja tego nie chcę komentować, bo ta sprawa może się przecież znaleźć jeszcze w Sądzie Najwyższym i jakieś komentarze z mojej strony mogłyby być potraktowane jako sugestia pod adresem sędziów, którzy ewentualnie będą się tą sprawą zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Prezesie, powiedział pan, że zdecydowana większość zapytań prawnych znalazła swe rozstrzygnięcie, swój finał, po sześciu miesiącach. Czy ja mógłbym wiedzieć, jakie są standardy europejskie w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Standardy europejskie są sformułowane ogólnie, to znaczy mówi się w art. 6 europejskiej konwencji, że oskarżony ma prawo do tego, aby jego sprawa była rozpatrzona w rozsądnym terminie. Sama konwencja oczywiście nie podaje żadnych liczb miesięcy, w których to ma nastąpić itd., ale ja się opieram na rozmowach z moimi kolegami. bo przecież spotykamy się, i to jest jedna z najbardziej interesujących rzeczy: jak szybko rozpatrujecie sprawy, które do was wpływają. No i to jest tak jakoś może nawet troszeczkę dziwnie, tak w sensie geograficznym, że im bardziej na północ... Może przesadzam, w każdym razie są kraje romańskie, w których to trwa dłużej niż u nas, nie chcę wymieniać ich nazw. Sprawnie to się odbywa w Niemczech, w Holandii, w krajach skandynawskich i nasze standardy, które przytoczyłem, są bardzo tego bliskie, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Czy w tych romańskich, czy północnych?)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">W tych północnych, Panie Senatorze, w tych północnych. Co do romańskich, to niech pan ode mnie nie wymaga, żebym wymienił nazwę tego państwa, które ma, jak wiadomo, najwięcej spraw o przewlekłość postępowania w trybunale strasburskim. Bardzo przyjemne państwo, ale nie odbywa się to tam tak szybko, jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Czy w przypadku Niemiec i Holandii to są trzy miesiące w stosunku do sześciu polskich?)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Nie, to jest też mniej więcej od trzech do sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Prezesie, ja chciałbym spytać, jaki jest mniej więcej procent spraw wśród tych dziewięćdziesięciu tysięcy, jakie Sąd Najwyższy rozpoznał...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziewięciu...)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">...w których bądź to odrzucono skargę kasacyjną, bądź odmówiono jej przyjęcia, przy czym przypominam, że do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, całkiem świeżej daty, odmowa przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania sprowadzała się do jednego zdania bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Dopiero Trybunał Konstytucyjny uznał takie rozpoznanie sprawy za sprzeczne z konstytucją, no bo jeżeli strona nawet nie wiedziała, z jakiego powodu odmówiono przyjęcia sprawy, to trudno to uznać za spełnienie jakiegoś elementarnego standardu demokratycznego państwa prawa i poważnego traktowania strony, która przecież ma prawo dostępu do sądu, w tym również do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Panie Senatorze, ja powiedziałbym w ten sposób: w tej chwili nie mam tu dokładnych danych, liczb dotyczących poszczególnych izb, ale tylko około 1/4 skarg kasacyjnych jest załatwianych pozytywnie, w takim sensie, że są uwzględniane, co zresztą uważam za zjawisko normalne. To znaczy, przy dobrej jakości orzekania w sądzie pierwszej i drugiej instancji autor kasacji powinien kasację przegrać, bo przecież to jest jakiś zarzut pod adresem tych sądów. A więc to, że uwzględnianych kasacji nie ma tak dużo, chociaż nie wiem, czy to nie jest dużo... W każdym razie, jeśli mierzyć poziom orzecznictwa sądów niższych instancji procentem kasacji oddalanych i załatwianych pozytywnie, uwzględnianych, to powiedziałbym, że mniej więcej właśnie tak to wygląda i że to nie jest nic nienormalnego, że się nie uwzględnia na przykład połowy kasacji itd. Ja wiem, że każdy składający kasację jest przekonany o słuszności swojego stanowiska, no ale tak w rzeczywistości oczywiście nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja, Panie Profesorze, swego czasu biorąc udział w dorocznych posiedzeniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, obserwowałem akcent polemiczny w wystąpieniach pana profesora i aktualnego, to się zmieniało, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, na temat stopnia związania Sądu Najwyższego przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jaki jest dzisiaj pogląd pana profesora na te relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Ja myślę, że te relacje są dobre. W Sądzie Najwyższym przeważa opinia, że w razie wątpliwości konstytucyjnych powstałych na tle konkretnej sprawy Sąd Najwyższy powinien zadać pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, a tylko w przypadkach, kiedy rzecz jest tego rodzaju, że nie może czekać na rozstrzygnięcie Trybunału, albo że można skorzystać z wcześniejszych orzeczeń Trybunału, Sąd Najwyższy powinien zastosować bezpośrednio przepisy konstytucji, nie pytając Trybunału. Z kolei z drugiej strony, kiedy Trybunał Konstytucyjny chce orzec, czy jakiś przepis jest zgodny czy niezgodny z konstytucją, czasami używa formuły: przy rozumieniu takim i takim tego przepisu. I tutaj doszło też chyba do pewnego intelektualnego porozumienia, mianowicie już zdarza się, że Trybunał Konstytucyjny pyta wstępnie Sąd Najwyższy przed rozstrzygnięciem kwestii konstytucyjności, jakie właściwie jest rozumienie tego przepisu w praktyce sądowej, a zwłaszcza w praktyce Sądu Najwyższego. A więc w tej chwili takich ostrych sporów kompetencyjnych nie zauważam. Myślę, że to jest normalne i że nastąpiło pewne jak gdyby rozdzielenie kompetencji, to znaczy Trybunał Konstytucyjny nie rości sobie prawa do tego, żeby rozstrzygnąć konkretną sprawę, i bardzo tego pilnuje. Z kolei Sąd Najwyższy tylko wyjątkowo wypowiada się bezpośrednio, bez pośrednictwa Trybunału Konstytucyjnego, o kwestiach konstytucyjności jakichś ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Prezesie, w tej uchwale z 20 grudnia orzekało siedmiu sędziów. Izba karna w pełnym składzie mogłaby tę uchwałę zmienić. Kto mógłby wnieść o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">To znaczy, nie ma uchwały, której nie da się zmienić, oczywiście, ale...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przynajmniej skład.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">...musiałby być punkt zaczepienia, to musiałoby polegać na tym, że uchwała byłaby zakwestionowana na drodze orzeczniczej, to znaczy doszłoby do rozbieżności między tym, co powiedziano w tej uchwale, a na przykład orzeczeniami innych składów Sądu Najwyższego. Przecież trzeba pamiętać, że ta uchwała nie wiąże sądów niższych instancji w sensie formalnym. Ona jest zasadą prawną, wiąże inne składy Sądu Najwyższego, ale można sobie wyobrazić, oczywiście, że nie zostanie zaakceptowana przez inne sądy i wówczas powstałaby sytuacja, w której można by - i ustawa o Sądzie Najwyższym to przewiduje - wrócić do tej sprawy w gremium szerszym, w tym wypadku byłaby to izba albo izby połączone, albo pełny skład Sądu Najwyższego, tak że teoretycznie to jest możliwe. No właśnie, teoretycznie to jest możliwe, formalnie to jest możliwe. Ja nie chcę stawiać żadnych prognoz co do tego, czy to na pewno nie nastąpi, ale czy to nastąpi, tego po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Ryszki, dlatego że on pyta o klucz, o możliwość. Jaka istnieje formalnoprawna możliwość, kto może się o to zwrócić, czy pokrzywdzeni, czy prokuratura, jaka jednostka prawna, kto może się zwrócić o to, aby cały Sąd Najwyższy w składzie dwunastu sędziów mógł tę kwestię jeszcze raz rozpatrzyć? Jaka jest procedura? Czy taka procedura w ogóle istnieje, czy też jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">To znaczy, musiałby to być wniosek albo...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyj?)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">...prokuratora generalnego, albo rzecznika praw obywatelskich, albo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale taki wniosek musiałby być uzasadniony tym, że zaistniała rozbieżność w orzecznictwie. Takiej rozbieżności w tej chwili nie ma. Sądy, o ile wiem, nie kwestionują tej uchwały, chociaż formalnie nie są nią związane, sądy apelacyjne, na przykład, orzekające w sprawach o uchylenie immunitetu. W związku z tym, jak powiedziałem, te osoby są kompetentne, żeby zadać tak zwane pytanie abstrakcyjne, ale to pytanie musi się opierać na fakcie, że istnieje rozbieżność w orzecznictwie sądowym. Takiej rozbieżności ja w tej chwili nie zauważam. I dlatego oczywiście nie ma możliwości żeby, jak pan senator mówi, pokrzywdzeni czy jakieś osoby prywatne to zakwestionowali. Tego rodzaju mechanizm nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale czy oni mogą złożyć wniosek? Nie mogą?)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Mogą, oczywiście wskazywać, w ramach korespondencji z podmiotami takimi, jak prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, pierwszy prezes, że istnieją podstawy do tego, aby taki wniosek złożyć. Oni sami wniosku formalnego złożyć nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, tak?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy mógłby pan prezes ewentualnie ocenić rozwiązania instytucji skargi kasacyjnej, które zostały wprowadzone stosunkowo niedawno, jak wiadomo, od 1996 r.? Tam zmieniano nazwę z kasacji na skargę kasacyjną, ale w ogóle wprowadzono to jako instrument w interesie publicznoprawnym, a nie w interesie ochrony praw jednostki. Czy pan prezes nie uważa, że tego typu rozwiązanie za bardzo zawęża możliwość uzyskania sprawiedliwego wyroku przez strony postępowania, co wszak jest gwarantowane art. 45 konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - prawo dostępu do sądu dla uzyskania sprawiedliwego wyroku w rozsądnym terminie. Jeżeli się wprowadziło tę instytucję kasacyjną, to czy nie należałoby jednak tutaj wprowadzić w szerszym zakresie możliwości kwestionowania wyroków sądów niższej instancji? No coś na kształt tego, co dawniej przewidywała instytucja rewizji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Instytucja dawnej rewizji nadzwyczajnej obejmowała te możliwości właśnie w sposób bardzo wąski. Każdy mógł pisać do ministra sprawiedliwości lub do prokuratora generalnego, te instytucje były wówczas, jak wiadomo, oddzielone, lub do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, żeby wnieśli rewizję nadzwyczajną. A już od nich zależało, czy ją wnieśli, czy nie, i rewizji nadzwyczajnych było dużo, dużo mniej niż obecnie kasacji. Tak że wprowadzenie instytucji kasacji czy, jak później to nazwano, skargi kasacyjnej, jest krokiem naprzód, jeśli chodzi o dostęp obywateli do poddania swych roszczeń kontroli Sądu Najwyższego, to w ogóle nie ulega wątpliwości, to jest ujęte dużo szerzej. To, co pozostało jako pewien relikt rewizji nadzwyczajnej, to są tak zwane kasacje podmiotów nadzwyczajnych, prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich, którzy mogą je wnieść od każdego orzeczenia, podczas gdy strony mogą wnosić kasację nie od każdego orzeczenia. Jak wiadomo, są ograniczenia w sprawach cywilnych, między innymi jeśli chodzi o wartość przedmiotu sporu, w sprawach karnych, jeśli chodzi o treść wyroku skazującego, jaka jest kara - czy z zawieszeniem czy bez zawieszenia. Ale tak czy inaczej gdyby chcieć odpowiedzieć na to jak najbardziej ogólnie, to powiedziałbym, że w tej chwili zakres możliwości korzystania z mechanizmu kontroli kasacyjnej jest stosunkowo szeroki w Polsce. Dalsze tego rozszerzanie oznaczałoby tylko rozszerzanie na papierze. Myśmy już przeżyli taki okres w latach dziewięćdziesiątych, kiedy był bardzo szeroki dostęp do instytucji kasacji. No tylko żaden sąd najwyższy nie potrafi przerobić tylu kasacji. Przecież to powinna być piramida - najwięcej spraw na dole, a później coraz mniej. A jeśli w każdej sprawie bez żadnych ograniczeń mogłaby być wniesiona kasacja, to po prostu czekano by na rozpatrzenie kasacji, tak jak to już było w latach dziewięćdziesiątych - dwa lata, później dwa i pół, zbliżano się do trzech. W końcu by to było dużo dłużej i stałoby się to pewną fikcją, rozpatrywaniem jakiegoś sporu historycznego. A więc są pewne fizyczne granice dostępności do kasacji przez Sąd Najwyższy. Przecież ten sąd nie może liczyć, powiedzmy, pięciuset czy tysiąca sędziów, bo to byłoby coś zupełnie innego niż Sąd Najwyższy, coś innego niż sobie wyobrażamy. Stąd te ograniczenia, które dla stron mogą być bolesne, ale one są konieczne, żeby te istniejące uprawnienia kasacyjne, ograniczone wprawdzie, były realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, jak rozumiem, wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak, o ile nie ma więcej pytań, bo nie chciałbym w trakcie...)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze jest jedno...</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Króciutkie.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...które chce zadać senator Dobrzyński. A więc może najpierw to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Skoro pan marszałek udzielił mi głosu, chciałbym po turze pytań, po wyczerpaniu pytań, prosić pana marszałka w imieniu klubu o przerwę od godziny 18.00 do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ustalaliśmy, że do 20.00.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Prosilibyśmy do 20.30, bo nie chcielibyśmy zakłócać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, do 20.30.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Z analizy złożonej informacji z działalności Sądu Najwyższego w 2007 r. wynika, że nastąpił dosyć znaczny wzrost liczby postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przeciwko sędziom sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Chciałbym zapytać o przyczyny wzrastającej liczby spraw dyscyplinarnych kierowanych przeciwko sędziom i o to, jaka jest możliwość, aby temu zaradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Według mojej wiedzy nie jest to wzrost, który by wynikał z faktu, że nastąpiło jakieś pogorszenie stanu etyki zawodowej sędziów. Wiąże się to raczej z pewnym zaostrzeniem kryteriów, jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne. I można zauważyć, że coraz więcej w postępowaniu dyscyplinarnym pojawia się spraw o to, że sędziowie nie przestrzegają terminów pisania uzasadnień do wyroków. Kiedyś było bardzo mało takich spraw, byliśmy mniej rygorystyczni jako środowisko, teraz jest coraz częściej tak, że na przykład sędzia ma sprawę dyscyplinarną nie dlatego, że prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości, co jest przestępstwem, czy też że zachował się w sposób niegodny sędziego, ale dlatego, że na przykład przez osiem miesięcy nie napisał uzasadnienia do wyroku i strona nie mogła go zaskarżyć do sądu wyższej instancji. A więc moim zdaniem to zaostrzenie wymagań wpłynęło na zwiększenie liczby spraw, a nie pogorszenie się poziomu etycznego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę, ale przedtem poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności odbędzie się dzisiaj, to jest dnia 10 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 lipca, o godzinie 18, po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">I następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich odbędzie się dziś, to jest 10 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">I ostatni komunikat. Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Podkomisji „Przyjazne Państwo”, które odbędzie w dniu 22 lipca 2008 r., w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 10.00. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 27 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 199. Podpisał przewodniczący podkomisji Kazimierz Kleina. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. A dyskusja kiedy będzie?)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po przerwie będziemy kontynuowali debatę nad informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Bardzo przepraszam pana prezesa za nasz rozkład zajęć, ale tak się złożyło.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W obecności pana prezesa Gardockiego.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Potem odbędą się głosowania dotyczące punktu pierwszego porządku obrad, bo ta ustawa powinna dzisiaj opuścić Senat, a także głosowanie dotyczące odwołania przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Taki jest program na dzisiaj. Jutro zaczynamy od godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 07 do godziny 20 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że plan jest następujący - chcielibyśmy w dniu dzisiejszym zrealizować większość punktów, jutro odbyłyby się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc, co częściowo już zrobili.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności sądu w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan profesor Lech Gardocki przedstawił informację, pytania zostały już zadane.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka wystąpi jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wszystkim senatorom uprzejmie przypominam o wymogach czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pańskie sprawozdanie naprawdę zasługuje na uwagę, jest merytoryczne, dobrze oddaje spektrum orzecznictwa Sądu Najwyższego. Ale korzystam z okazji i chciałbym zwrócić uwagę w ogóle na stan polskiego sądownictwa, konkretniej mówiąc, na rosnący brak zaufania społecznego do pracy polskich sądów i prokuratur, na co - to oczywiste - mają także wpływ orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Tutaj wspomnę - już w pytaniach zwróciłem na to uwagę - że debatujemy w momencie, kiedy Sąd Okręgowy w Warszawie umorzył postępowanie w sprawie generała Czesława Kiszczaka oskarżonego o przyczynienie się do śmierci dziewięciu górników z kopalni „Wujek”. Ta decyzja z całą pewnością kłóci się z poczuciem sprawiedliwości społecznej, ale moim zdaniem - i tu nie zgodzę się z panem prezesem - zdecydowanie i bardzo dobrze „współgra” z orzeczeniem Sądu Najwyższego, z uchwałą z 20 grudnia 2007 r., kiedy to Sąd Najwyższy uniemożliwił osądzenie tych sędziów, którzy utrzymywali areszty i skazywali ludzi za przestępstwa na podstawie dekretu o stanie wojennym zanim zaczął obowiązywać. Współgra, ponieważ w obydwu przypadkach, mimo że dotyczą oczywiście innej materii, mamy do czynienia z ułomnością polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Tu przypomnę, choć o tym już mówiono, że dekret o stanie wojennym ogłoszono w radiu i telewizji oraz rozlepiono na murach miast w niedzielę 13 grudnia, w prasie opublikowano go 14 grudnia, ale Dziennik Ustaw z tym dekretem ukazał się dopiero 18 grudnia, a więc wedle zasad prawa dopiero od tego momentu przestępstwem stało się na przykład kontynuowanie działalności związkowej, udział w demonstracjach czy rozpowszechnianie wiadomości, druk ulotek, za które groziło do dziesięciu lat więzienia. Ostatni artykuł tego dekretu stwierdzał, że wchodzi on w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia uchwalenia, czyli od 12 grudnia. A więc dla sędziów, którzy wtedy orzekali, to było właściwie sprawą oczywistą, że władze stanu wojennego naruszyły fundamentalną zasadę prawa karnego, mówiącą, że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Wynika z tego, że sędziowie i prokuratorzy, którzy pozbawiali wolności i skazywali za naruszenia dekretu między 13 a 18 grudnia, czyli zanim został opublikowany, popełnili czyn przestępczy. Prokuratorzy IPN kwalifikują to jako zbrodnię komunistyczną, która nie ulega przedawnieniu. Aby pociągnąć prokuratorów i sędziów do odpowiedzialności, oczywiście należało im uchylić immunitet, na co sądy dyscyplinarne nie wyraziły zgody i tak sprawa doszła do wyższego sądu dyscyplinarnego dla sędziów działającego przy Sądzie Najwyższym. A ten postanowił sprawę rozstrzygnąć raz na zawsze. Właśnie 20 grudnia 2007 r. - pan prezes to w sprawozdaniu opisał - siedmiu sędziów uznało, że zwolnienie sędziów przez dekret z zasady niedziałania prawa wstecz jest oczywiste, oczywiste bezzasadne. Dzięki tej uchwale Sądu Najwyższego sądy dyscyplinarne mogą teraz bez uzasadnienia odrzucać wnioski IPN o uchylenie immunitetu sędziom jako właśnie, tak jak powiedziałem, oczywiste bezzasadne. Innymi słowy, nie będzie już można rozliczyć sędziów stanu wojennego, bo sami siebie postawili ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Oczywiście mamy pewien, można powiedzieć, odwieczny problem: czy sędziowie mogą odmówić stosowania prawa, którego bezprawność jest oczywista? Zakaz karania wstecz jest fundamentem prawa od czasów rzymskich i ja w tym momencie nie chcę absolutnie sędziów stanu wojennego skazywać - od tego jest sąd - ale dlaczego nie pozwolono w ogóle sprawdzić, czy w danym przypadku doszło do złamania praw człowieka, czy też do zbrodni, bo i tak mogło się zdarzyć? Czy to nie zastana, że od zomowców strzelających w kopalni „Wujek” sąd wymagał przeciwstawienia się bezprawnemu rozkazowi, a od sędziów, którzy są oczywiście intelektualnie o wiele wyżej, lepiej wykształceni, takiej decyzji się nie wymaga? Jeśli zaś stosowali bezprawne prawo - a to jest dla mnie oczywiste - niech za to poniosą konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym też nadmienić o innym sądowym rozstrzygnięciu, tym razem Sądu Okręgowego w Warszawie, który zwrócił do Instytutu Pamięci Narodowej akt oskarżenia w sprawie już wprowadzenia stanu wojennego, żądając uzupełnienia go o dodatkowe dokumenty i zeznania nowych świadków. Jak znam życie, ta sprawa również znajdzie finał w Sądzie Najwyższym i może być tak potraktowana jak właśnie w sądzie okręgowym, czy tak, jak to mówi uchwała z 20 grudnia ubiegłego roku. Przykro mi to powiedzieć, ale nie byłem tym ani zdziwiony, ani zaskoczony. Obserwując to, co dzieje się w sądach, zwłaszcza w stosunku do materii historycznej, mam niemal pewność, że właśnie w sprawach oceny PRL sądy, mówiąc kolokwialnie, biorą na przeczekanie, liczą na przedawnienie, na ludzką niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorCzesławRyszka">We wspomnianym przypadku to była żenująca farsa, bo aby przerwać postępowanie powołuje się na świadków Zbigniewa Brzezińskiego czy Margaret Thatcher. O ile jeszcze Gorbaczow teoretycznie mógłby coś powiedzieć na temat ewentualnego wkroczenia Sowietów do Polski, o tyle premier Thatcher czy profesor Brzeziński o tym, co działo się w Polsce, z całą pewnością wiedzieli pewnie z czwartej ręki. Takie żądanie sądu było zatem zwykłym wybiegiem, pretekstem, aby tę niewygodną sprawę zgrabnie oddalić. I to społeczeństwo widzi, ocenia. I to jest, moim zdaniem, kompletne obnażenie się polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy w podobny sposób nie dzieje się w większości spraw, które dotyczą historii? Bo co to oznacza, że sąd zwrócił sprawę do IPN? Czy IPN ma wypełniać polecenia sądu w nieskończoność? Przecież uzyskanie dokumentów z archiwów moskiewskich czy przesłuchanie wszystkich świadków jest niewykonalne. Ale skoro sąd nie mógł tej sprawy umorzyć, bo to z pewnością byłoby źle widziane, tak jak dzisiaj jest źle widziane umorzenie procesu generała Kiszczaka, to właśnie w ten wygodny sposób pozbył się problemu.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale sąd apelacyjny uchylił to.)</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak, uchylił.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Tymczasem sprawa wprowadzenia stanu wojennego jest oczywista na pierwszy rzut oka, nawet dla laika. Dwa razy zostało złamane wówczas prawo: pierwszy raz, gdy wprowadzono stan wojenny podczas sesji Sejmu bez jego zgody, i drugi raz, kiedy Rada Państwa sygnowała ten dekret po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Sąd tłumaczy się, że trudno oceniać czyjąś odpowiedzialność, nie znając wszystkich okoliczności. Takie było uzasadnienie. Ale przecież nie we wszystkich sprawach karnych prowadzonych w sądach znane są wszystkie okoliczności danej sprawy, a mimo to wyroki zapadają. Trudno mi zrozumieć, dlaczego po tylu latach wolności, niezależności, niezawisłości sądy uchylają się wszelkimi sposobami od osądzania spraw dotyczących zbrodni PRL. Oczywiście byłbym niesprawiedliwy, gdybym do tego się ograniczył, ponieważ zapadły wyroki skazujące w sprawie zabitych górników z kopalni „Wujek”, ostatnio także w sprawie zabójstwa Grzegorza Przemyka, ale to zbyt mało pocieszające dla obywateli, którzy nie zgadzają się na to, aby zbrodniami w najnowszej polskiej historii zajmowali się już wyłącznie historycy, a nie prawnicy i sądy.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Ten problem jest bardzo ważny i moje pytanie kieruję także do polityków partii rządzącej. Dlaczego próbuje się na przykład w sejmowych komisjach śledczych udowodnić rzekome naciski poprzedniej władzy na prokuratorów i sędziów, oskarża się o przekroczenie uprawnień, jak to ma miejsce obecnie w przypadku byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, a pozostawia odłogiem zbrodnie i przestępstwa peerelowskiej władzy? Myślę, że wszyscy politycy powinni ponosić odpowiedzialność za swoje czyny i decyzje, zwłaszcza za te decyzje, w wyniku których czy to wielu ludzi poniosło śmierć, czy też, jak to było już w latach wolności, na przykład wyprzedano za bezcen majątek narodowy. Suwerenna i demokratyczna Polska musi ocenić wszystkie działania polityków: i te, które kosztowały życie obywateli, i te, które zrujnowały gospodarkę. Jeśli tego nie uczynimy, nie zbudujemy poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator miał dobre wyczucie czasu, zakończył w dziesiątej minucie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ostatnio się tego nauczyłem, jak mi pan marszałek zaczął zwracać uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nad tą informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oczywiście zaciążył fakt, że dzisiaj zgodnie z decyzją sądu stwierdzono, że generał Kiszczak nieumyślnie sprowadził zagrożenie na życie górników z kopalni „Wujek”. Ja do tego wyroku również się odniosę, bo powiedziałbym, że prawdą jest, iż na pewno we wszystkich nas ten wyrok wzbudza emocje, we mnie również wzbudza niezwykle silne emocje, bo nie rozumiem tego wyroku, ale zaraz przyjdzie mi na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale zacząłbym troszeczkę inaczej. Chciałbym panu prezesowi Sądu Najwyższego bardzo gorąco podziękować za tę informację, którą dzisiaj przedstawił. Bo we współczesnym świecie autorytetów, także autorytetów prawnych, jest niezwykle mało, gdyż one wszystkie są poddawane ocenie krytycznej, działalność i praca każdej osoby, każdej instytucji są poddawane takiej ocenie przez media, przez inne środowiska i osoby publiczne. Myślę więc, że ta pozycja Sądu Najwyższego, niezależnie od naszych uwag dotyczących niektórych wyroków - do tego też nawiążę - ten autorytet Sądu Najwyższego jest dla nas wszystkich niezwykle istotny. Jest to jedna z ostatnich instytucji, o której możemy powiedzieć, że dysponuje takim niekwestionowanym autorytetem w wielu sprawach. Wiemy, że różne orzeczenia różnych sądów wywołują dyskusje polityczne, ja sam zacząłem od tego, że w dniu dzisiejszym trudno mi było zacząć to wystąpienie w inny sposób, niż od słów, że ja również głęboko nie rozumiem tej decyzji sądu, która dzisiaj zapadła w sprawie generała Kiszczaka. Ale pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego chciałbym bardzo gorąco podziękować za kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przede wszystkim za orzeczenia, które często dotykają naprawdę najistotniejszych spraw, w których czasami nie zauważano obywateli. Ja powiem o orzeczeniu, o którym dzisiaj w ogóle się nie mówiło. Chodzi mi o orzeczenie dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, w którym Sąd Najwyższy przyjął zasadę, że jeżeli spółdzielnie mieszkaniowe prowadzą działalność gospodarczą w sposób, który doprowadza do powstania kosztów większych niż przychody spółdzielni, to nie obciąża to w żadnym stopniu spółdzielców, którzy w tej spółdzielni są zrzeszeni. To jest wyrok niezwykle istotny dla tych setek tysięcy Polaków, którzy chcąc, nie chcąc mieszkają w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. Mówię o tym wyroku, który nie był dzisiaj na tej sali zauważony, bo dla mnie o autorytecie i pozycji Sądu Najwyższego decydują rozstrzygnięcia w sprawach nie spektakularnych, ale w sprawach, które w sposób najbardziej żywotny dotyczą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ukrywam, że osobiście niezwykle sobie także cenię te dwa wyroki z zakresu prawa karnego materialnego. Pierwszy to ten, który mówi, że nie ponosi odpowiedzialności karnej osoba, która przesłuchana została w charakterze świadka wbrew nakazowi przesłuchania wynikającemu z tego, że może mieć status osoby podejrzanej. Drugi to ten, że nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań, kto umyślnie składa nieprawdziwe zeznania dotyczące okoliczności mających znaczenie dla realizacji jego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To są decyzje Sądu Najwyższego, orzeczenia Sądu Najwyższego, które mają niezwykle fundamentalne znaczenie dla praw i wolności obywatelskich. Za to Sądowi Najwyższemu oczywiście należy się ogromny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest też oczywiście prawdą - i rozumiem te głosy mówiące o tym - że wszystkie orzeczenia sądów w jakiś sposób, także na tej sali, są czasami oceniane przez pryzmat orzeczeń Sądu Najwyższego w innych sprawach. Jeżeli dzisiaj, w dniu, w którym sąd zajmował się sprawą generała Kiszczaka, do tego się odnosimy, to ja bym nie chciał przez to powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości nawet jak popełnia błędy, nie potrafi z tego wyciągnąć wniosków.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Ryszka mówił o orzeczeniu dotyczącym autorów stanu wojennego i o tym, że Sąd Okręgowy w Warszawie skierował wniosek do IPN o uzupełnienie wniosku, stwierdzając, że IPN powinien uzupełnić wniosek przez przesłuchanie Michała Gorbaczowa, byłego kanclerza Niemiec Helmuta Schmidta, Zbigniewa Brzezińskiego jako doradcy prezydenta Stanów Zjednoczonych czy premier Wielkiej Brytanii, pani Margaret Thatcher. Ale bądźmy uczciwi, ten sam wymiar sprawiedliwości potrafi także naprawiać błędy, które zostały popełnione.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale kpiny robił!)</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sąd Apelacyjny w Warszawie uchylił decyzję o zwrocie do IPN aktu oskarżenia za stan wojenny i zwrócił sprawę ponownie do warszawskiego sądu okręgowego. Skoro przywołujemy smutne przykłady, to mówmy także o tym, że później ta decyzja została uchylona. Bo jeżeli mówimy tylko o jednym fragmencie tej sprawy, to nie pokazujemy jej w sposób rzetelny i uczciwy.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedziałem, że dzisiaj - i może niektórych państwa to zaskoczy - nie sposób nie dołączyć się do tych wypowiedzi, że to, co dzisiaj się stało, jest dla wielu osób niezrozumiałe. Jest sprawa czysto ludzkiej uczciwości, moralności, poczucia sprawiedliwości. Ale jest także strona prawna, którą trzeba ocenić, trzeba ocenić decyzję sądu, która dzisiaj została podjęta. Bo jeżeli sąd uznał, że generał Kiszczak nieumyślnie sprowadził zagrożenie na życie górników z kopalni „Wujek”, to trudno tę decyzję uznać za niezaskakującą i zrozumiałą, wręcz przeciwnie, uważam, że ona jest zaskakująca i niezrozumiała. Jeżeli sąd mówi, że wina generała Kiszczaka była nieumyślna i to jest podstawą do umorzenia sprawy ze względu na jej przedawnienie... Bo przy winie nieumyślnej mamy przedawnienie po pięciu latach od wydarzeń z grudnia roku 1981, czyli przedawnienie nastąpiło już w roku 1986. Mówimy o przedawnieniu, a w wyniku tych działań zginęło dziewięciu górników w kopalni „Wujek”, zaś kilkudziesięciu górników z kopalni „Wujek” i „Manifest Lipcowy” zostało rannych. Gdyby sąd w tej sprawie dopatrzył się winy umyślnej, przedawnienia by nie było i proces mógłby zakończyć się wyrokiem skazującym, co jest niezwykle istotne w przypadku właśnie tej sprawy. A dlaczego uważam, że sąd w tej sprawie popełnił błąd? Ten wyrok wydaje mi się niezrozumiały, ponieważ, przypomnijmy, jeśli mówimy o winie umyślnej, to wina umyślna ma dwie postaci zamiaru. Pierwszy to zamiar bezpośredniej, to znaczy chcę popełnić przestępstwo. Mogę się zgodzić, że trudno by to było udowodnić generałowi Kiszczakowi. Ale jest również tak zwany zamiar ewentualny, czyli przewiduje się możliwość popełnienia czynu zabronionego i godzi się z tym. Myślę, że w przypadku generała Kiszczaka trudno mówić, że nie ma tego zamiaru ewentualnego. Jeżeli mamy sytuację, że generał Kiszczak wiedział, wręcz wydał rozkazy o pacyfikacji kopalni, i jednocześnie wiedział, jaka tam jest sytuacja i dopuścił do użycia broni, to trudno by nie przewidywał konsekwencji tego. Przepraszam, że to mówię na marginesie tej sprawy, podczas omawiania sprawozdania Sądu Najwyższego, ale akurat w tym jednym wypadku uznałem za stosowne, w tym dniu, w którym zapadła ta decyzja, o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że dla mnie to sprawozdanie Sądu Najwyższego, podsumowujące wszystko, co Sąd Najwyższy robi dla wymiaru sprawiedliwości swoimi decyzjami, jest niezwykle istotne, jest niezwykle ważne i za jego przedstawienie chciałbym panu prezesowi podziękować.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że po zakończeniu tej dyskusji, to znaczy po mniej więcej czterech wypowiedziach i jeszcze odpowiedzi pana profesora Gardockiego, będzie głosowanie nad punktem pierwszym. Uczulam więc, zwłaszcza przewodniczących klubów, żeby gdzieś tak za trzydzieści, czterdzieści minut zaczęli ściągać na salę posiedzeń posiłki numeryczne.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I to powiedziawszy, udzielam głosu panu senatorowi Henrykowi Woźniakowi. Proszę bardzo... O, nie ma pana senatora, to pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorRyszardBender">Tak się składa, że będę wypowiadał się w debacie nad sprawozdaniem pana prezesa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Dla mnie podwójnego prezesa z tej przyczyny, że pan prezes jest jednocześnie prezesem Trybunału Stanu, a kilka lat wstecz byłem w tym zespole, któremu pan prezes przewodniczył. Tak jak kiedyś o Andrzeju Zamoyskim się mówiło: dubeltowy prezes, tak samo dzisiaj tutaj trzeba powiedzieć - proszę wybaczyć, że tak zaczynam - jeśli chodzi o wagę urzędu, jaki sprawuje pan prezes Lech Gardocki.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorRyszardBender">Cóż, przedmówca powiedział sporo, dając temu wystąpieniu laurki. No, ja szukałem i chciałbym znaleźć - chociażby z tych względów, że kiedyś byłem w zespole, którym kierował pan prezes - podobnych laurek tyle samo czy więcej, ale nie jestem w stanie. Naprawdę, to było wygłoszenie apologii pro domo sua. Apologii :ipro domo sua. Nad tym, co się działo w sądownictwie polskim i w Sądzie Najwyższym w okresie prezesury pana prezesa Lecha Gardockiego w ostatnich latach, naprawdę trzeba się mocno zastanowić. Działy się bowiem rzeczy ważne i straszne jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorRyszardBender">Gdy Adam Strzembosz, poprzednik pana Lecha Gardockiego, stwierdzał, że sądy same się oczyszczą... Znałem tego człowieka, występowałem o niego. Kiedyś jako wszyscy dziekani wydziałów byliśmy za odbudową wydziału prawa u nas w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i byliśmy u takiego z Janowca... Już zapomniałem, jak on się nazywał. Trzeba było bowiem najpierw tam ustawiać, żeby on mógł uzyskać etat profesora. Ceniłem jego przygotowanie prawnicze, rozeznanie, ale trochę wątpiłem. Niemniej rzeczywiście, on sam z czasem stwierdził w swojej książce, że powiedział pium desiderium, pobożne życzenie, które się nie sprawdziło. Sądy się nie oczyściły. Sądy się nie oczyściły i mogło nadal być to, co było. Nadal Goebbels propagandy stanu wojennego triumfował w procesie, który trwał trzynaście lat, a który dotyczył mnie. Cztery razy była kasacja. Nie mogę narzekać ani ja, ani chyba ten Goebbels propagandy, bo nigdy nie odrzucono kasacji. Zawsze była kasacja. Odsyłano sprawę do sądu apelacyjnego czy okręgowego, już dokładnie nie wiem, i dziesięciokrotnie w ciągu trzynastu lat sprawa się ciągnęła. Już to poświadczyło, że Adam Strzembosz nie miał racji. Dobrze, że w jednej ze swoich książek wprost to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorRyszardBender">Panie Prezesie - to jest to, o czym tu już była mowa, co mówił senator Ryszka - nie doprowadzono do odpowiedzialności sędziów za wyroki zbrodnicze, za wyroki dotyczące zbrodni komunistycznych, związane ze stanem wojennym, związane z 14 grudnia 1981 r., mimo że stan wojenny był wcześniej zrobiony i ustawodawstwo ówczesne powodowało, że był on nielegalny. To już jest naprawdę zaskakujące, że 20 grudnia 2007 r. stwierdza się, że ci sędziowie nie byli zorientowani, że to były dzieci, powiedzmy sobie, w ogóle nierozeznane w prawie. Nie zdawały sobie sprawy z tego, że zasada - przecież jeszcze na studiach ich tego uczono - lex retro non agit rzeczywiście obowiązuje, jak tutaj ktoś powiedział, od czasów rzymskich. I nie wolno im było tego robić, a jeśli to robili, to powinni za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorRyszardBender">Uchwała, którą podjęli sędziowie Sądu Najwyższego, z panem prezesem włącznie, to było łamanie prawa poniżające sądownictwo. Naprawdę to była jakaś ekwilibrystyka związana z prawem. Niestety, nie mogłem studiować prawa. Nie pozwolono mi. Ale jako historyk interesuję się trochę historią prawa. To można porównać jedynie z tym, co się działo przed wojną, gdy zamiast sądowo decyzjami administracyjnymi zsyłano do Berezy Kartuskiej. W związku z tym nazwiska Leona Kozłowskiego, Kostka-Biernackiego są dzisiaj przez tych ludzi, którzy interesują się prawem, ale nie tylko, odbierane pejoratywnie. Nie chciałbym, żeby pana nazwisko i nazwiska tych, którzy to czynili, były również tak pejoratywnie odbierane, żeby pan był tym, którego można porównać z Leonem Kozłowskim czy z Kostkiem-Biernackim. Ale żeby tak nie było, naprawdę nie trzeba z tego miejsca, w którym teraz jestem, tłumaczyć, bronić błędnej decyzji z 20 grudnia 2007 r., lecz trzeba dokonać ekspiacji i powiedzieć tak jak Strzembosz: pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorRyszardBender">Szanowni Państwo! Sędziowie nie odpowiadają za zbrodnicze wyroki, a rehabilitacja, jak pan prezes mówił, dokonuje się. No to jest contradictio in adiecto. Jak to? Sędziowie, dokonując zbrodniczych wyroków, działali zupełnie prawnie, a teraz rehabilitacja również jest prawna? Contradictio in adiecto. Tak to trzeba określić.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorRyszardBender">Przejdźmy do drugiej sprawy, sprawy uchylania immunitetów. Państwo wiecie, co się dzieje w Sejmie. Na szczęście w naszym Senacie tego nie ma. Ciągle nawoływania do odebrania immunitetów. Przecież to są polityczne łamańce. Nie ma tego, jeśli chodzi o sędziów. Sędziowie, jeśli chodzi o wiele różnych, drobnych spraw, ale takich, które mają konsekwencje, a nawet jeśli chodzi o wykroczenia, nie są pozbawiani... bardzo rzadko są pozbawiani immunitetów. Dojdzie do takiej sytuacji, że połowa Sejmu, połowa posłów będzie bez immunitetu, a z immunitetami pozostaną jedynie sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorRyszardBender">I ostatnia sprawa. Panie Prezesie, naprawdę, chodziłoby o to, żeby nie nobilitować tych sędziów, którzy nie potrafili zachować się właściwie w dawnych czasach. Niech dzisiaj zrozumieją, że są pohańbieni, mówiąc wprost.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorRyszardBender">Już na koniec chciałbym zapytać pana, czy zna pan chociażby jeden przykład sędziego, który w tamtym okresie wydawał wyroki nazywane zbrodniami komunistycznymi, a któremu odebrano prawo praktyki. Chyba jeden taki przykład, jeśli nie więcej, powinien się znaleźć. Nie ma... W tamtym okresie nie wszyscy oni byli ludźmi świętymi, raczej odwrotnie. W związku z tym ciekawi mnie, czy został odsunięty od sądownictwa przynajmniej jeden sędzia, który wydawał wyroki związane ze zbrodniami komunistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorRyszardBender">Nie może tak być. Praworządność w Polsce musi wrócić, chociaż późno, ale powinna wrócić. Skończyłem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Znowu dokładnie dziesięć minut. Jestem naprawdę wzruszony.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trzymaj się dobrych przykładów...)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, nie widać wzruszenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie sprawozdanie odpowiada wymogom prawa i jest dokładnym i wiernym oddaniem stanowisk, które prezentuje Sąd Najwyższy w aktualnym orzecznictwie. Czy orzecznictwo to w pełni odpowiada oczekiwaniom stawianym realizacji zasady państwa prawa w jego komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym zakresie? Czy odpowiada ocenie, którą chcielibyśmy wystawić tak, aby była zgodna z rozumieniem przez nas roli Sądu Najwyższego? Obawiam się, że tak nie jest, że tu odpowiedź będzie negatywna. Nie chodzi tylko o dzisiejsze orzeczenie, chodzi też i o podsumowanie tego, co Sąd Najwyższy preferuje w swoim orzecznictwie. A preferuje kryteria, które zaprzeczają rozstrzygnięciom Trybunału Konstytucyjnego i stanowisku wynikającemu z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kwestionując kwalifikację zbrodni komunistycznych, która przecież musi być stosowana do znamion wszystkich czynów przestępnych, nie tylko zbrodni w rozumieniu kodeksu karnego. Przypomnę bowiem, że zbrodnia komunistyczna w rozumieniu ustawy to są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego - w tym rozumieniu sędziowie to też są funkcjonariusze - od 17 września 1939 r. do 31 lipca 1990 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grupy ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa - nie tylko zbrodnie, twierdzimy również, że mogą to być i wykroczenia, jeżeli były... czy notoryczne zatrzymania i represje w całości - według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta analiza jest niepełna, Sąd Najwyższy nie wszystko uwzględnia w tej uchwale, o której od początku mówili tutaj i senator Ryszka, i koledzy. Nie chodzi o to, że prawo nie działa wstecz i łamana jest zasada obowiązująca od czasów rzymskich, która, skoro nie jest zapisana w konstytucji i w prawie, to nie obowiązuje... Z takim poglądem Sądu Najwyższego też nie można się zgodzić, bo są pewne zasady prawa, które nawet nie muszą być skodyfikowane, ale na zasadzie uzusu są nienaruszalne. Ale są przecież i przepisy prawa karnego, które były wówczas naruszane. Bo nie chodzi o to, że prawo zadziałało wstecz. Chodzi o to, że ludzie byli skazywani na podstawie ustawy, która nie obowiązywała w czasie popełnienia tych czynów. Mało tego, złamano dwie zasady. Pierwsza to zasada taka sama, jaka jest teraz zawarta w art. 1 kodeksu karnego. Bo ci sędziowie skazywali za czyny, które w chwili, kiedy były popełniane... zaczęły one wstecz być uznawane za przestępstwa. Ale wtedy, kiedy oskarżeni je popełniali, nie mieli nawet świadomości, że to są przestępstwa. Bo jedno przemówienie generała Jaruzelskiego słusznie uznawano za zamach stanu, skoro nie stało się formalnie ogłoszonym prawem. A nie stało się, jak wszyscy wiemy. Ja broniłem w pierwszym procesie stanu wojennego już 20 grudnia, 22 grudnia, a dopiero 19 grudnia w formie powielaczowej do sądów, do prezesów sądów dotarł dekret o stanie wojennym. A tych ludzi zamykano siłą już czternastego, katowano ich itd., itd. Oni nie mieli tej świadomości, że naruszają dekret o stanie wojennym. Mieli świadomość, że nie wykonują ogłoszonego przez telewizję rozkazu generała Jaruzelskiego i sił zamachu stanu, który miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę się dzielił swoimi uwagami. W jednym z wyroków sąd wojskowy stwierdził - mówiłem już o tym - że tak, to jest pewien kontratyp, bo świadomość tych skazanych nie mogła obejmować tego, że jest to czyn, za który będą odpowiadać, gdyż nie było prawa, które mogli uznać wówczas za prawo wiążące, prawo, które naruszają.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następna sprawa. Ci sędziowie przecież orzekali sprzecznie z podstawową dyrektywą tego obowiązującego wówczas przepisu, łamali następny przepis, art. 4. Jeżeli nawet później przyszło prawo, które nałożyło inną sankcję za czyn zabroniony, to ten przepis wyraźnie mówił - wtedy był taki sam - że jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeśli jest względniejsza dla sprawcy. Drugi przepis został złamany. Tego nie można nie zauważać. Tu, w tym orzeczeniu sędziów, którzy orzekali, jest chyba zła wola. Jest dziwna solidarność między przestępcami w togach ze stanu wojennego a dzisiejszymi orzekającymi w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się nadto, że znamiona czynów przestępnych, zbrodni komunistycznych popełnianych przez funkcjonariuszy w togach sędziowskich, zostały przecież naznaczone w orzeczeniach, które zapadły po roku 1990. W sprawach, w których broniłem, a w latach osiemdziesiątych broniłem w wielu sprawach ze stanu wojennego... Około 70% spraw zostało wznowionych na skutek rewizji nadzwyczajnych pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź ministra sprawiedliwości. Sprawcy, wówczas skazani, zostali uniewinnieni, a sąd w tych uzasadnieniach stwierdził, że naruszono podstawowe prawa człowieka i prawa do obrony. To jest przesłanka zbrodni komunistycznych, o czym przed chwilą czytałem. W związku z tym mamy prejudykat, czyli w tych konkretnych sprawach mamy orzeczenia sądów, które wskazują, że sędziowie, funkcjonariusze w togach, popełniali zbrodnie. Zbrodnie nie w rozumieniu normalnego kodeksu karnego, ale w rozumieniu tego znamienia kwalifikującego z ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i co robić w tej sytuacji? Bo Sąd Najwyższy nie dopuścił możliwości ścigania, wpisał to do księgi zasad prawnych. Mimo że pan prezes mówi, iż to w zasadzie nie wiąże, że sądy mogą... Ale autorytet Sądu Najwyższego, o który wszyscy dbamy, jest taki, że jak Sąd Najwyższy coś przesądził, to proszę mi pokazać sędziego, który będzie wywracał całe orzecznictwo tego sądu, zwłaszcza uchwały wpisane do księgi zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, powiem, uciekając się do tegoż orzeczenia Sądu Najwyższego, że jest analogia. W momencie, kiedy uda nam się obalić tę uchwałę, albo na drodze nowego orzecznictwa Sądu Najwyższego, albo na drodze ustawowej, będzie można żądać wznowienia wszystkich tych postępowań z powodu ich nieważności, bo nieważność zachodzi też wtedy, kiedy na skutek naruszenia przepisów prawa - możemy stwierdzić, że miało to miejsce, oczywiście w każdym przypadku trzeba to badać indywidualnie, na podstawie tych orzeczeń, o których mówiłem, zapadłych już w trybie rewizji nadzwyczajnej, i postępowań w stosunku do tych sędziów - strona była pozbawiona możliwości działania. Dzisiaj uchwałą Sądu Najwyższego społeczeństwo polskie pozbawione jest możliwości działania. I wydaje mi się, że to, co Sąd Najwyższy zrobił w orzeczeniu dotyczącym tego, że Skarb Państwa nie może zasiedzieć nieruchomości, jeżeli właściciel nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości, to ustalił pewną zasadę, zgodnie z którą tego roszczenia też nie można dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A teraz jeszcze jedna kwestia. Ciągle, tak jak i w tym dzisiejszym orzeczeniu w sprawie generała Kiszczaka, w dwóch czy nawet trzech orzeczeniach pierwszej instancji, dotyczących morderców z kopalni „Wujek”, sądy cały czas się uchylają - jest tu chyba zła wola i nie ma określonej dyspozycji Sądu Najwyższego - od kwalifikowania tych wszystkich czynów, łącznie z czynem Kiszczaka, jako zbrodni komunistycznych w tym właśnie rozumieniu. Wszystkie te czyny posiadają to znamię. I nie chodzi o czyny popełnione tylko przez tych w togach, ale przede wszystkim przez funkcjonariuszy państwa, począwszy od najwyższych, od generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, a skończywszy na tych, którzy pociągali za spust, bili, katowali i niejednokrotnie powodowali śmierć ofiar.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ci wszyscy, już kończę... Proszę pamiętać, że przedawnienie w tej kwestii, o tym też mówi ta ustawa, następuje po trzydziestu latach, od roku 1990 w tych wszystkich sprawach, w których sąd uchyla się od osądzenia, mówiąc, że nastąpiło przedawnienie, przedawnienie upływa w roku 2020, tak że mamy czas, trzeba chyba tylko zmienić trochę mentalność sędziów i orzecznictwo sądów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W czasie poprzedniego sprawozdania było trochę spokojniej pod względem emocji, tak mi się wydaje, i zdawało mi się, że nie będę zabierał głosu. Chcę jednak powiedzieć, że przeciętna spostrzegawczość i przenikliwość każdego z nas prowadzi do wniosku, że jesteśmy izbą polityczną, mamy więc różne poglądy wynikające z przynależności do różnych nurtów politycznych, światopoglądowych i różnego spojrzenia na rzeczywistość, losy i życie człowieka we wspólnocie. Dlatego powinniśmy być bardzo wstrzemięźliwi w wypowiadaniu szczególnie takich słów, jakie wypowiedział senator Bender, w obecności prezesa Sądu Najwyższego i w ogóle mówiąc o sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja chcę tylko państwu przypomnieć, że obecna średnia wieku wśród sędziów to średnia, która w wypadku 2/3 z nich wyklucza możliwość ich jakiejkolwiek partycypacji sentymentalnej, jeśli chodzi o but sowiecki. I kiedy patrzę na ludzi zasiadających w togach i decydujących o tych sprawach, to mogę mówić o tym, że błądzą pod względem wykładni prawa, mogę powiedzieć, że popełniają błędy, które powinny być skorygowane w postępowaniu instancyjnym, ale tutaj są sugestie, że to są ludzie o mentalności poprzedniego systemu. Ja przeciwko temu protestuję! To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">A po drugie, pamiętajcie państwo - ja akurat dwadzieścia lat, a może więcej, praktykowałem i łaziłem po salach sądowych - że żeby wiedzieć, co tam się dzieje i jakimi motywami kieruje się skład wieloosobowy, trzeba w każdej minucie być na sali sądowej. Jedyną korektę w demokratycznym państwie prawa może przynieść postępowanie instancyjne i powinniśmy to szanować, żeby nie wchodzić w buty poprzedniego systemu. I powinniśmy składać pokłon tym, którzy za małe pieniądze chcą orzekać w imieniu Rzeczypospolitej, bo to nie są żadne kariery finansowe, to nie są żadne kariery administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Sądownictwo nie jest wieżą z kości słoniowej, może być oceniane, ale w sposób bardzo ostrożny. Dzisiaj mówimy o wielkiej polityce i historii, a jutro będziemy mówili o zwykłych sprawach kryminalnych, które mogą dotknąć również nas albo naszych najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że Sąd Najwyższy, nawet gdy wydaje kontrowersyjne orzeczenia i uchwały, jest jednym z ostatnich miejsc w Polsce, w którym tak rozumuje się o prawie, w ten sposób wykłada się prawo, w ten sposób szanuje się prawo, i trzeba sędziom za ich pracę powiedzieć: dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: My tym panom już dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To nie jest śmieszne, Panie Senatorze Andrzejewski, to są poważne sprawy, a być może najpoważniejsze z poważnych.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dla nas to też są ważne sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: My tym sędziom dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę umożliwić panu senatorowi kontynuowanie wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Od bardzo długiego czasu mam poczucie, że pojawia się wielu młodych ludzi i wiele starszych osób, które albo z daleka obserwowały represyjność poprzedniego systemu, nie będąc poddanymi bezpośrednio represji, albo opisują poprzedni system, odrywając całkowicie ówczesną rzeczywistość od kontekstu, w jakim różni ludzie działali. Proszę przeczytać książkę profesora Adama Strzembosza, człowieka wielkiej zacności i uczciwości, o polskim sądownictwie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę pamiętać, że największą hańbą jest to, że jednych z najbardziej... że sędziów, którzy byli oprawcami, awansuje się w Rzeczypospolitej Polskiej na stanowiska podsekretarzy stanu. To jest hańba!</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I te osoby, które dzisiaj w ten sposób się wypowiadają, reprezentują układ władzy, który ten awans dał.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To nie ujdzie na sucho.)</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Z faktami się nie dyskutuje.)</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kompromitacja.)</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, ja oczywiście uogólniam. Przepraszam, ja uogólniam i za to przepraszam, jeszcze raz za to przepraszam. Nie chcę mówić o historii awansów w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Słowa miłości.)</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja bym tego nie powiedział, gdyby nie padły pewne słowa.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan to powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda boli.)</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę pamiętać, że jeżeli ktoś będzie chciał, to ja w najtrudniejszym okresie tak zwanej Polski Ludowej mogę wskazać nazwiska nieżyjących sędziów, którzy potrafili w sprawach ubeckich wyrywać strony z akt sprawy, żeby pomóc oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chwała im za to.)</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I nie ma również odpowiedzialności zbiorowej. Są postępowania dyscyplinarne i karne, szczególnie dyscyplinarne, określone prawem, które mogą być wszczęte wobec sędziów, którzy nadużyli elementarnego zaufania i rękojmi, która im przysługuje. Można to czynić, ale trzeba to robić z ogromną rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-330.29" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To prawda, że nie ze wszystkimi uchwałami Sądu Najwyższego można do końca się zgodzić, można z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-330.30" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Właśnie, co z tą uchwałą z 20 grudnia?)</u>
          <u xml:id="u-330.31" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Którą uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-330.32" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Z 20 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-330.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie jest etap pytań do dyskutantów.)</u>
          <u xml:id="u-330.34" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja cały czas o tym mówię: nie ma odpowiedzialności zbiorowej, są poszczególne postępowania, ponieważ wśród sędziów orzekających w kontekście dekretu o stanie wojennym było bardzo dużo ludzi, którzy starali się pomóc podsądnym.</u>
          <u xml:id="u-330.35" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale dopuścili, żeby tamci...)</u>
          <u xml:id="u-330.36" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Starali się pomóc podsądnym, podkreślam. Byłem wtedy na salach sądowych, chodziłem po więzieniach, praktykowałem, więc mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-330.37" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę nie wypowiadać się dłużej w tym punkcie. W drugim wystąpieniu ma pan pięć minut, jeśli pan ma nieodpartą potrzebę mówienia.)</u>
          <u xml:id="u-330.38" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ta osoba, o której mówiłem, pełniła funkcję nadzorcy, będąc przewodniczącym Wydziału VII Karnego Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Nic więcej nie powiem. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-330.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zwischenrufy są stosowane w parlamentach wszystkich krajów.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, rozumiemy, ale zwischenrufy są tutaj w ograniczonych ilościach. Mam nadzieję, że od czasu do czasu będą występowały, ale lepiej, żeby były takie raczej przyjazne - tak bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo. Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Zapewniam, że ja zapewne skończę przed tym czasem.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Uważam, że niepotrzebnie popadamy w emocje, które doprowadzają do tego, że zaczynamy się wręcz obrażać. Chciałbym w podziękowaniu dla pana prezesa Sądu Najwyższego zawrzeć pewne uwagi i życzenia, które miałbym względem Sądu Najwyższego i pana prezesa jako kierującego Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Otóż, wracając do tej nieszczęsnej uchwały z 20 grudnia, wydaje mi się, że uczciwie i z dystansu patrząc na sprawę, trudno nam się chyba pogodzić z taką uchwałą. Ale pamiętajmy o jednym - to w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz - nie powinno się tutaj generalizować w kwestii odpowiedzialności poszczególnych sędziów, bo w tym czasie, a pamiętam to z autopsji, bo też broniłem, różni sędziowie różnie się zachowali. Trzeba powiedzieć, że znakomita większość zachowała się przyzwoicie, bo nawet jeżeli stosowali to prawo, to często je stosowali w taki sposób, żeby ludzi nie skrzywdzić, żeby ich wziąć w obronę. Czasami zapadały wyroki uniewinniające, oczywiście bardzo rzadko, a jeżeli były skazujące, to bywały to kary wręcz symboliczne. Ale nie jest to powód do tego, żeby wywieść stąd ogólną zasadę, którą wywiódł Sąd Najwyższy, co do braku odpowiedzialności tych sędziów w ogóle. Nie można generalizować, nie można przyjmować, że skoro ówczesna konstytucja z 1952 r. nie zawierała wyrażonej wprost zasady lex retro non agit, to w związku z tym ta zasada nie obowiązywała, dlatego że jest to zasada, która obowiązuje w cywilizowanych społeczeństwach, w szczególności przy prawie karnym. I druga elementarna zasada, nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez ustawy. Skoro nie obowiązywała ustawa w dniu 13 grudnia, to nie można było tych ludzi skazywać. W związku z tym wszystkie wyroki skazujące, które zapadały w tym przedziale czasowym, od 13 grudnia do daty publikacji, ewidentnie były wydawane z naruszeniem tej elementarnej zasady prawa, która jest zasadą cywilizowanych narodów.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">I wreszcie kwestia, na którą chyba Sąd Najwyższy też mógłby się pochylić, tak by wypadało. Mianowicie trzeba sięgnąć do tego, jak sobie z historią podobną radziły inne państwa, choćby Niemcy. Wiadomo, że tam wybitny teoretyk prawa Radbruch stworzył teorię, że prawo systemu komunistycznego, które było bezprawiem ubranym w szaty ustawowe, nie ma mocy obowiązującej. Była to swoista teoria prawa naturalnego, tylko on podszedł do tej kwestii od drugiej strony. I trzeba przypomnieć, że sądy niemieckie, skazując czołowych członków politbiura, między innymi Krenza, stosowały właśnie tę zasadę. Bo Krenz i inni członkowie politbiura, którzy wydawali rozkazy strzelania do ludzi przeskakujących przez Mur Berliński, twierdzili, że przecież wtedy takie było prawo. Mówili: my tylko stosowaliśmy się do prawa. Podobnie jak wykonawcy rozkazów, ci, którzy oddawali strzały. Sprawa znalazła swój finał w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, bo pan Krenz i inni członkowie politbiura stwierdzili, że rzekomo zastosowano wobec nich prawo, które obowiązywało w czasie, kiedy wyrokowano, czyli już po zburzeniu Muru Berlińskiego, natomiast oni jako członkowie tego politbiura stosowali prawo, które wtedy ich obowiązywało, wiązało. Ale przegrali tę sprawę w Strasburgu, i bardzo dobrze, dlatego że trybunał strasburski powiedział, że są elementarne zasady prawa, takie jak chociażby zasada „nie zabijaj”, która wynika z dekalogu i żadne państwo nie jest w stanie, żadną mocą, zadekretować legalności zabijania człowieka, nawet takiego człowieka, który przeskakuje przez mur, bo szuka wolności. To są elementarne zasady. I chyba wypadałoby, żeby Sąd Najwyższy przy rozważaniu tej kwestii odpowiedzialności, jeżeli już podjął zasadę... Moim zdaniem było to w ogóle zbyteczne, żeby taką zasadę uchwalać, bo tak jak mówił pan senator Piesiewicz, sprawy należy rozpatrywać ad casus, a taka generalizacja doprowadziła do takiej reakcji i chyba jednak słusznego krytycznego ocenienia tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Doceniając z kolei orzecznictwo Sądu Najwyższego w innych sferach - bo trzeba powiedzieć, że jest to często ogrom pracy, trudu interpretacyjnego ustawodawstwa, które jest często bardzo niejasne czy też pokrętne - ja bym miał pewien postulat. Mianowicie taki, żeby Sąd Najwyższy zechciał częściej krytycznie odnosić się do ustawodawstwa i występować do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem prawnym o legalność pewnych ustaw. Bo widzimy, że jest cała masa orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, która ma swoje źródło w skargach indywidualnych, czyli tych, które są wnoszone przez ludzi, najczęściej przez adwokatów, czy też ewentualnie w zapytaniach prawnych, które są przesyłane przez sądy, ale najczęściej niższej instancji. Chyba Sąd Najwyższy nie przedstawia jednak zbyt często tych pytań Trybunałowi Konstytucyjnemu, a moim zdaniem to szkoda. Z drugiej strony trzeba przyznać, że czasami Sąd Najwyższy wprost stwierdza niekonstytucyjność określonych przepisów i odmawia ich stosowania. Ja się generalnie z tym zgadzam, mimo że Trybunał Konstytucyjny bardzo zazdrośnie strzeże tutaj swojego monopolu i uważa, że powinna to być wyłącznie jego kompetencja. Ale uważam, że Sąd Najwyższy w przypadkach oczywistych, podobnie jak i inne sądy, może odmówić zastosowania prawa, jeśli oceni je jako niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">I wreszcie chciałbym wyrazić poniekąd współczucie dla Sądu Najwyższego, że często z racji niedoskonałości naszego ustawodawstwa zajmuje się kwestiami, którymi, szczerze mówiąc, nie powinien się zajmować. Bo jeżeli przyjrzymy się orzecznictwu ostatnich czasów, to okaże się, że gros orzeczeń to są orzeczenia dotyczące kwestii kosztów postępowania czy kwestii związanych z kodeksem pracy, a więc tymi regulacjami prawnymi, które powinny być bardzo jasne, precyzyjne. Ustawa o kosztach sądowych to ustawa, która ma być pewnym narzędziem stosowania prawa i jako tego rodzaju narzędzie nie powinna być ustawą, która by zajmowała czołowe miejsce w stosowaniu prawa i stanowiła przedmiot największego zatroskania tak poważnej instancji jak Sąd Najwyższy. Jeżeli ta ustawa o kosztach sądowych zawiera sto pięćdziesiąt artykułów, to jest to najlepszy dowód na to, że jest to ustawa niedoskonała. Jest tam masa absurdów i niedoskonałości. I przypominam, że jest to 10% przepisów proceduralnych, bo kodeks postępowania cywilnego liczy około tysiąca pięciuset artykułów. No, jeżeli 10% przepisów stanowią przepisy o kosztach sądowych, to jest to najlepszy dowód na pewnego rodzaju paranoję, jaka zaistniała. Podobnie jest w innych kwestiach, gdzie sprawy powinny być uregulowane bardzo jasno, jak na przykład w tych z zakresu kodeksu pracy czy w ogóle stosunku pracy, gdzie chodzi przecież o stosowanie tego prawa przez zakłady pracy i pracowników. No, tu tym bardziej powinna być wymagana precyzja i jasność przepisów. Niestety, z tym nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja tutaj, dziękując za dotychczasową działalność Sądu Najwyższego, prosiłbym, żeby skupiał się jednak na tych zagadnieniach, które wzbudzają wątpliwości co do zgodności ustawodawstwa z konstytucją. Zarazem chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich niefortunnych sytuacji, jak przy tej uchwale z 20 grudnia, która, wydaje mi się, niepotrzebnie napsuła dużo krwi nie tylko prawnikom, ale całemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ocena sprawozdania, informacji przedstawionej przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, dogłębna analiza tego jest oczywiście dosyć trudna. Można w tym odnaleźć i elementy pozytywne, i elementy budzące głębokie zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kwestia uchwały z 20 grudnia, wpisanej do księgi zasad prawnych, jest tutaj zupełnie słusznie podnoszona przez panów senatorów. Muszę przyznać, że ja nie bardzo rozumiem, jak do tego doszło. I może warto by się było zastanowić, jak do tego doszło, bo to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ale my się zajmujemy kwestią odpowiedzialności sędziów za ostatnie lata, a przecież jest jeszcze okres stalinowski. Jest jeszcze okres stalinowski, kiedy sędziowie i prokuratorzy byli po prostu zwykłymi mordercami. Po prostu mordercami. Część państwa może słyszała sprawozdania profesora Kuleszy, szefa Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W pięćdziesięciu jeden przypadkach istniały zasadne przypuszczenia, że dokonano mordu sądowego. Ale we wrześniu 1997 r., kiedy rzutem na taśmę wprowadzono - to było tu już ostatnie posiedzenie Senatu - trzydzieści parę punktów, wprowadzono stan spoczynku dla wszystkich sędziów PRL. I od tego czasu, jak się okazało, oczywiście wszyscy sędziowie w stanie spoczynku PRL, także ci najbardziej krwawi, którzy mają własne cmentarze, zostali objęci immunitetem. Trzeba było wystąpić w tej sprawie o uchylenie immunitetu. W pięćdziesięciu jeden sprawach. Jak państwo sądzą, w ilu sprawach sądy uchyliły immunitet tym, po prostu, zbrodniarzom? W jednej.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja państwa entuzjazmu dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce zupełnie nie podzielam, zupełnie nie rozumiem. Budzi on mój najgłębszy niepokój. Jeżeli my na wymiar sprawiedliwości będziemy spoglądali w ten sposób i nie będziemy dostrzegali, co się w tym kraju dzieje... Bo ta dyskusja, która tu się odbywa, w gruncie rzeczy dotyczy sytuacji wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To jest jeden z najpoważniejszych, najbardziej kryzysowych elementów naszego ustroju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję Wysoką...</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać teraz pana prezesa, prezesa Gardockiego: czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przyznaję, że nie jestem dzisiaj w najlepszej sytuacji, bo moje sprawozdanie wprawdzie spotkało się z kilkoma ocenami pozytywnymi, dotyczącymi spraw w miarę neutralnych, jeśli takie istnieją, ale przeważały głosy krytyczne. To mnie oczywiście nie szokuje. Działalność sądownictwa, w tym Sądu Najwyższego, tak jak działalność każdego organu publicznego, nie jest wolna od krytyki. Krytyka ta może być słuszna albo niesłuszna, ale muszę ją przyjąć do wiadomości i w miarę swoich możliwości się do niej ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o to, o czym wspominano jak gdyby na marginesie mojego sprawozdania, o dzisiejszy wyrok sądu okręgowego w sprawie generała Kiszczaka, to oczywiście nie będę na ten temat się wypowiadać. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie robię tego, żeby jakoś recenzować nieprawomocne orzeczenia, zwłaszcza w takiej sytuacji. Przecież ta sprawa może kiedyś dotrzeć do Sądu Najwyższego, już o tym mówiłem, i w związku z tym każda moja wypowiedź w tej sprawie mogłaby być traktowana jako jakaś sugestia pod adresem sędziów Sądu Najwyższego, którzy ewentualnie by się zajmowali tą sprawą. Tak że na ten temat nie będę mówił. Zresztą nie wydaje mi się, żeby istniał jakiś związek, prawdziwy, rzeczywisty związek między tym orzeczeniem a tym, co robił Sąd Najwyższy, między innymi również tą uchwałą, którą często tutaj przywoływano, tą z 20 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli chodzi o tę właśnie kwestię, to chciałbym powiedzieć w ten sposób. Sprawa oceny działalności sędziów w okresie stanu wojennego to jest kwestia, która może być rozważana na płaszczyźnie czysto prawnej albo na płaszczyźnie szerszej, moralno-politycznej. Jeśli ktoś na przykład twierdzi - a zdarzają się takie oceny - że sędziowie po prostu powinni odmówić stosowania wówczas obowiązujących przepisów, odmówić sądzenia w sprawach politycznych, które wówczas się toczyły, to stawia sprawę na płaszczyźnie moralnej, politycznej. Jest to ocena postawy sędziów sprowadzająca się do tego, że powinni oni właściwie podjąć pewną walkę z ówczesnymi władzami, nie mieszcząc się w ramach istniejącego systemu, że powinni przyłączyć się do ruchu, który moglibyśmy określić jako ruch oporu, ruch przeciwko istniejącym władzom zmierzający do odzyskania niepodległości, do ustanowienia demokratycznego państwa polskiego. Ale jest to wymaganie, które leży poza płaszczyzną prawną. I to powinno być oddzielone od tych argumentów czysto prawnych. Sędziowie nie zawsze byli pewni, co robić w sytuacji, która ich zaskoczyła. A znaleźli się w sytuacji osób zobowiązanych w istniejącym wówczas systemie prawnym do stosowania przepisów, które zostały wprowadzone. Pamiętamy - ten fakt jest opisywany - że sędziowie warszawscy szukali wręcz jakichś autorytetów moralnych, zwracali się do episkopatu, pytając, czy mają sądzić, czy też mają odmówić sądzenia, chociaż nie twierdzę, że wszyscy mieli takie wątpliwości. Ale wówczas odpowiedź była taka, że trzeba sądzić, tylko w taki sposób, żeby wyrządzić jak najmniejszą krzywdę podsądnym. I jeśli się podchodzi do tych spraw, które się wówczas toczyły, nie poprzez pryzmat takich, które oceniamy najgorzej - zresztą takich spraw, w których możemy sędziom przypisać właśnie takie umyślne prześladowanie oskarżonych, było bardzo niewiele - jeśli odwołamy się do pewnych badań, jakie zostały dokonane i przedstawione w tej książce, którą pan senator Piesiewicz przywołał, w książce Adama Strzembosza i Marii Stanowskiej „Sędziowie warszawscy w czasie próby”, to z tej książki wynika konkluzja, że ci sędziowie tę próbę przeszli pozytywnie. To znaczy w większości, w ogromnej większości przypadków ich działalność polegała na tym, że oni stosowali obowiązujące wówczas prawo, starając się jak najbardziej je złagodzić, jak to się mówiło wówczas w tym języku, żargonie sądowym, „oddoraźniać”, starając się, jeśli to było możliwe, uniewinniać bądź wydawać wyroki skazujące, ale z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. I w związku z tym myślę, że ocena sędziów, którzy w tamtym okresie działali, którzy sądzili w tych sprawach, jako osób, które się zhańbiły, jest wysoce niesprawiedliwa. To po prostu byli sędziowie, którzy, jak to określił, oceniając to, nieżyjący już profesor Andrzej Wąsek, uczciwie stosowali, przyzwoicie stosowali tamto prawo. Jak powiedział, przyzwoicie stosowali totalitarne prawo. To jest bardzo trudne zadanie - stosować prawo totalitarne...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dlatego Kryże został wiceministrem.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">...stosować prawo totalitarne w sposób przyzwoity. Tak robiła większość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Jeśli przechodzimy już na płaszczyznę czysto prawną, to ta tak krytykowana uchwała Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r. jest odbiciem pewnej rzeczywistości, w której działali sędziowie sądzący w czasie stanu wojennego. My często zapominamy o tym, przyzwyczaiwszy się do tego, że mamy Trybunał Konstytucyjny, że mamy w konstytucji zasadę nullum crimen sine lege, że mamy w konstytucji możliwość odwołania się do konwencji międzynarodowych, że istnieją mechanizmy, które sędziemu umożliwiają zakwestionowanie przepisu rangi ustawowej. Wtedy takiej możliwości nie było. Jeśli sędzia nie chciał podjąć walki z istniejącym systemem, tylko działać przyzwoicie w ramach istniejącego systemu, to nie miał instrumentów prawnych do tego, żeby zakwestionować przepisy, które - tak jak ten art. 61 dekretu o stanie wojennym - ustanawiały wsteczne działanie przepisów karnych. A jeśli chodzi o to, że wydawane wówczas wyroki były później w drodze wznowienia uchylane, że były procesy rehabilitacyjne, to tu nie ma takiej sprzeczności, jak by się wydawało, dlatego że tu nie ma pełnej symetrii.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Przecież jest tak, że na całym świecie każdego dnia sądy odwoławcze uchylają ileś wyroków sądów pierwszej instancji i często właśnie dlatego, że nieprawidłowo ustaliły stan faktyczny albo nieprawidłowo zastosowały prawo, jednym słowem wyroki sądów pierwszej instancji są uchylane dlatego, że są niezgodne z prawem. Z tego wcale automatycznie nie wynika to, że sędziowie, którzy te wyroki wydali, mają podlegać odpowiedzialności karnej. Gdyby tak było, to sądzenie w ogóle jako pewna działalność byłoby niemożliwe, byłby to zawód najwyższego możliwego ryzyka, którego wykonywania nikt nie chciałby się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Z tych powodów uważam, że nie powinniśmy przenosić standardów, które obecnie mają sędziowie, przenosić myślowo na okres, kiedy tych standardów, kiedy tych możliwości, tych instrumentów prawnych sędziowie nie mieli. W związku z tym uważam, że nie ma podstaw do tego, żeby pociągać ich do odpowiedzialności karnej za to, co robili w ramach obowiązującego wówczas prawa.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">To, co się mówi o zasadzie lex retro non agit, to, że ona ma tak starą historyczną tradycję, że jest zasadą niekwestionowaną, podnoszoną we wszystkich podręcznikach, opracowaniach, tak, to wszystko jest prawda. Jednak nie było wcale przypadkiem, żadnym przypadkiem nie było to, że w innych konstytucjach, w konstytucjach państw demokratycznych była zasada lex retro non agit, a w konstytucji PRL jej nie było. W konstytucji z 1952 r. sędziowie, jak było napisane, byli niezawiśli i podlegali tylko ustawom, a nie, jak w obecnie obowiązującej konstytucji, konstytucji i ustawom. Nie było też przypadkiem to, że ta konstytucja nie ustanawiała priorytetu ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych nad prawem wewnętrznym. To było zupełnie zamierzone i tworzyło pewien stan prawny, który uniemożliwiał działanie sędziom, jeśli nie chcieli wyjść poza tę płaszczyznę, zrezygnować z sądzenia, jeśli chcieli działać w ramach tego systemu prawnego, ale działać - jak większość sędziów, jak to wynika z tych badań - przyzwoicie, czynić robić maksimum tego, co można było w ramach tego systemu zrobić, bo nie mogli niejako wykroczyć poza te ramy, które ustanawiała obowiązująca wówczas konstytucja. W związku z tym moim zdaniem nie można im postawić zarzutu w sensie prawnym, w tym sensie, że popełnili zbrodnię komunistyczną i powinni odpowiadać karnie za to, że wówczas takie przepisy stosowali, nawet jeśli robili to przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Ja jestem zdania, że sędziowie wyszli z tego okresu - tu zgadzam się z panem profesorem Strzemboszem - przeszli tę próbę pozytywnie i tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć swoją odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu za przedstawienie Senatowi informacji o działaniu Sądu Najwyższego w roku 2007. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz przed nami - chcę wszystkich państwa senatorów jeszcze raz o tym poinformować - punkt z głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która przygotowała nowe sprawozdanie. Dyskusja została zakończona i głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła poprawki. Komisja proponuje, aby przyjąć poprawkę do art. 1 pkt 1, w którym skreśla się lit. a. Poprawka zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania. Za przyjęciem tej poprawki na ostatnim posiedzeniu komisji głosowało 13 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 2 lit. a wyrazy „50% składki” zastępuje się wyrazami „50%, ale nie mniej niż 40% składki”. Poprawka ta precyzuje wysokość dopłat udzielonych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłaty wynoszącą od 1% do 50% - bo tak jest zapisane w ustawie - zmienia się i określa się na poziomie od 40% do 50%.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Poprawka trzecia jest to poprawka legislacyjna i usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem już istniejącej w ustawie normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Nie wiem, Panie Marszałku, czy wniosek mniejszości to już przedstawiciele...</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie jest pana zadanie, zaraz przedstawi to pan senator Górski.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorZdzisławPupa">Te poprawki zostały w komisji przyjęte praktycznie jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Górski, sprawozdawca mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorHenrykGórski">Wnoszę o przyjęcie poprawki trzeciej zawartej w druku nr 192Z. Jest to poprawka, która podwyższa stawkę taryfową ubezpieczenia z 5% do 6%, jest ona istotna. Chodzi o stawkę taryfową dotyczącą ubezpieczeń warzyw, truskawek, tytoniu, chmielu, drzew i krzewów owocowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek i zgodnie z naszą procedurą najpierw przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami, a następnie nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pozwólcie, Wysoki Senacie, że odczytam treść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz już panowie wiedzą, możecie łapy podnosić.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś się zepsuło.)</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Coś nie działa marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, nie działa, ale przycisk obecności już mi zadziałał. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga precyzuje wysokość dopłat udzielanych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłaty wynoszącą od 1% do 50% zmienia i określa na poziomie od 40% do 50%.</u>
          <u xml:id="u-341.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzecia z grupy upraw wrażliwych wydziela warzywa i owoce, co do których umożliwia zakładom ubezpieczeń stosowanie wyższej stawki taryfowej. Podwyższa również wysokość maksymalnej stawki taryfowej, do której przysługują ograniczone dopłaty oraz powyżej której dopłaty nie przysługują.</u>
          <u xml:id="u-341.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 83 obecnych senatorów 33 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-341.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-341.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem istniejącej już w ustawie normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-341.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych przed chwilą poprawek.</u>
          <u xml:id="u-341.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.52" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-341.53" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu senatorowi Zdzisławowi Pupie przypominam o obowiązku reprezentowania Wysokiej Izby w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-341.54" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Kończymy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-341.55" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach.</u>
          <u xml:id="u-341.56" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Osiemnaste posiedzenie w dniu 26 czerwca to było to posiedzenie, na którym Sejm zajął się tą ustawą. Do Senatu została ona przekazana w tym samym dniu. Marszałek zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-341.57" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.58" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, silentium.</u>
          <u xml:id="u-341.59" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-341.60" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, a sprawozdanie w druku nr 191A.</u>
          <u xml:id="u-341.61" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gorczyca, sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, przedstawi sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.62" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Profesorze... Przepraszam, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o paszach.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wysoka Izbo, jedynym celem nowelizacji jest przesunięcie terminu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę skończyć dyskusję w podgrupach. Cisza zapada, może pan kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Zakaz, który miał obowiązywać od 12 sierpnia 2008 r., ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Z dniem tym tracą również ważność zezwolenia na wprowadzenie do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów GMO będących paszami genetycznie zmodyfikowanymi oraz organizmami genetycznie zmodyfikowanymi przeznaczonymi do użytku paszowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze dziesięć sekund przerwy technicznej dla osób, które chcą opuścić salę, bo to, zdaje się, będzie najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, dziesięć sekund na decyzję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, Panie Profesorze Rocki, albo rozmowa, albo siadamy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan Stanisław Bisztyga już usiadł, jest grzeczny.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Nowelizacja uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. wypracowana została na podstawie projektu rządowego, skierowanego do pierwszego czytania do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaproponowane w projekcie rozwiązania uległy koniecznym modyfikacjom o charakterze technicznolegislacyjnym już na etapie prac podczas pierwszego czytania w Sejmie. Merytorycznie projekt uległ zmianie w zakresie przedłużenia o jeden rok okresu, po upływie którego ma obowiązywać zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wysoka Izbo, w myśl opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej powyższy zakaz jest sprzeczny z rozporządzeniem Wspólnoty Europejskiej nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 września 2003 r. w sprawie genetycznie zmodyfikowanej żywności i paszy oraz ze zobowiązaniem usunięcia tego zakazu z naszego systemu prawa, złożonym Komisji Europejskiej w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Polsce grożą sankcje finansowe z powodu wprowadzenia przepisów sprzecznych z prawem wspólnotowym. Przy tym nie jest to uzależnione od nastąpienia skutków prawnych, które zaktualizują się po upływie vacatio legis. To jest pismo UKIE z 9 maja 2008 r. Poza tym polskie rolnictwo obecnie nie jest przygotowane do takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dwie poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji zostały odrzucone i senacka Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na swoim wczorajszym posiedzeniu postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie powyższy projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Zdzisława Pupę, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa z 22 lipca 2006 r. o paszach precyzowała właściwie okres, do którego ma być pasza skarmiana, spożywana przez zwierzęta. Ten okres wygasa w sierpniu tego roku. W trakcie dyskusji, która odbyła się w Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zgłoszono poprawkę, aby przedłużyć tylko o rok korzystanie z pasz genetycznie modyfikowanych, ponieważ istnieje potrzeba, aby rząd podjął zdecydowaną mobilizację, która przyczyni się do korzystania z innych pasz białkowych, które będą zastępowały genetycznie modyfikowane rośliny. Chodzi tu konkretnie o soję. Sytuacja jest taka, że 1 t soi kosztuje w tej chwili 1 tysiąc 160 zł, zaś soi genetycznie modyfikowanej jest tylko o 60 zł... Różnica między ceną tony soi genetycznie modyfikowanej a ceną tony soi niemodyfikowanej wynosi 60 zł. Jest to w sumie niewielki koszt, niewielka różnica i można by korzystać z normalnej soi, niemodyfikowanej genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Są różnego rodzaju opinie na temat GMO. Jest mnóstwo informacji, które mówią o tym, że genetycznie modyfikowane odmiany, niestety, mogą szkodzić zdrowiu i nie ma pewności, że nie szkodzą. Wobec tego zgłoszony został wniosek mniejszości, aby obowiązującą ustawę przedłużyć tylko o rok, jako takie memorandum na obowiązywanie, na wprowadzanie do obrotu i karmienie zwierząt paszą genetycznie modyfikowaną po to, aby zmobilizować rząd, ministerstwo do tego, żeby poszukało alternatywnych źródeł skarmiania pasz. Takie możliwości istnieją. O tym była mowa w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorZdzisławPupa">I dlatego jest prośba do Wysokiej Izby, aby nie przedłużać i nie dawać aż czteroletniej możliwości, tylko roczną, żeby dać szansę i motywację rządowi do tego, aby to skarmianie ograniczyć o genetycznie modyfikowane odmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zdzisławowi Pupie za przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu mogą teraz państwo senatorowie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy wyrażają państwo taką chęć?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Zanim zadam pytanie, chciałbym tylko prosić pana senatora Gorczycę o sprostowanie wypowiedzi odnośnie do przedmiotu ustawy, nad którą będziemy debatować.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, czy to było przejęzyczenie, czy państwo w finalnym etapie prac popieracie nasz wniosek? Bo pan powiedział z tej mównicy, że ustawa dąży do wydłużenia możliwości stosowania pasz z GMO o jeden rok. A to był nasz postulat, jako wniosek mniejszości. Dlatego proszę sprostować to przejęzyczenie, bo to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, żeby pan senator Gorczyca może tutaj na trybunę do nas podążył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">W istocie powiedziałem, że został o jeden rok wydłużony okres vacatio legis w toku prac sejmowych, ale ten okres trwa do 1 stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy chciałby pan teraz zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać, Panie Senatorze, bo nie wiem, czy to do pana, czy do pana senatora Pupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, odbywa się wiele dyskusji na temat organizmów modyfikowanych genetycznie. Wiele mówi się również na temat tego, że trwały badania, trwają i będą trwały. Nie wiadomo, kiedy one zostaną zakończone. Za tym trzyipółletnim czy też czteroletnim okresem, w związku z którym państwo postulujecie, aby wydłużyć możliwość stosowania pasz modyfikowanych genetycznie, przemawia argumentacja tego typu, że jest to czas potrzebny między innymi na dokończenie pewnych badań, które są prowadzone przez dwa instytuty w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy ma pan wiedzę, od kiedy są prowadzone badania nad żywnością modyfikowaną genetycznie, nad GMO? I czy ten okres trzyipółletni czy też czteroletni wystarczy na zakończenie tych badań, przynajmniej w wymiarze ogólnopolskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Trudno powiedzieć, ale z tego, co się orientuję, od kilku lat te badania są prowadzone nie tylko w Polsce, ale również w całej Europie. To rzeczywiście trochę paradoksalne, bo wiemy, że środki chemiczne szkodzą, że antybiotyki szkodzą, jest zresztą wiele opracowań i wszystkie opracowania są zbieżne w tym przypadku, ale nie ma jednoznacznych opracowań, które mówiłyby, że GMO szkodzi i ma negatywny wpływ na zdrowie człowieka. Tak więc jesteśmy bardzo ostrożni i też jesteśmy za tym, żeby jednak wprowadzić zakaz, ale ten okres jest naprawdę niezbędny do tego, żeby mieć większą orientację, jaka będzie sytuacja w całej Unii Europejskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">A po drugie, chyba ważne jest też to, żeby nasze rolnictwo bardzo mocno na tym nie straciło. Bo wiemy, że rolnictwo nie jest przygotowane do tego, żeby wprowadzić zamienniki wysokobiałkowe od zaraz. No, potrzebny jest okres kilku lat, żeby przygotować się do tego procesu, który będzie polegał na skarmianiu pasz wysokobiałkowych, ale nie z roślin z GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Rachoń i pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, to ja powiem, że badania nad GMO prowadzone są od 1973 r. Czyli minęło wiele lat i nie mamy rozstrzygnięć, czy wpływają w sposób pozytywny, czy negatywny. I ani przez trzy i pół roku, ani przez cztery lata nie będziemy mieli rozstrzygnięcia, czy GMO wpływa w sposób pozytywny, czy negatywny na organizm człowieka.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I kolejna sprawa związana bezpośrednio z ustawą, o której dziś dyskutujemy. Czy ma pan wiedzę na temat tego, iż zapisy tej ustawy w jednej części są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, między innymi z art. 39, który mówi, że nikt nie może być poddawany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Pewnie taką wiedzą można by posiąść, ale pytając, oczywiście, Trybunał Konstytucyjny, bo nie wiem, czy ma pan rację, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Może uda nam się przez tych kilka lat przekonać inne kraje Unii Europejskiej do zakazu wprowadzania pasz GMO w Europie i wtedy będzie sytuacja komfortowa dla nas wszystkich, dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Nasi rolnicy nie będą wtedy w gorszej sytuacji niż rolnicy z innych krajów. Jednak to jest ewidentne, my mamy takie szacunkowe wyliczenia, że ta żywność byłaby droższa, nie bylibyśmy konkurencyjni na rynku europejskim, a i tak w naszych sklepach, w naszych marketach pojawiałaby się żywność z GMO. To nie jest tylko kwestia oznakowania. Pewnie i tak ta część ludności, która nie mogłaby kupować droższych produktów, byłaby skazana na kupowanie tych tańszych, masowo produkowanych właśnie przy stosowaniu pasz GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Jednym z podstawowych źródeł białka roślinnego jest soja.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Mam pytanie do pana senatora Pupy: czy pan senator się orientuje, jaki jest procent soi niemodyfikowanej genetycznie na rynku światowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, zapraszam tu do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Senatorze, Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorZdzisławPupa">W sprawie genetycznie modyfikowanej soi odbyła się bardzo głęboka i szeroka dyskusja. Soi genetycznie niemodyfikowanej jest około 43%.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nieprawda, pytał pan ministra? Około 10%.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Taką mieliśmy... Przepraszam, mieliśmy taką informację, około 43% soi genetycznie niemodyfikowanej. Była możliwość korzystania z soi ukraińskiej. Niestety, rząd polski nie skorzystał z tej możliwości. Taka informacja padła na posiedzeniu komisji. Rząd, przedstawiciele ministerstwa rolnictwa wysłuchali tej informacji i jej nie zaprzeczyli. Faktem jest, że soja niemodyfikowana plonuje o 10% mniej niż soja genetycznie modyfikowana, Panie Profesorze. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Jest szansa, rzeczywiście, aby zastąpić soję genetycznie modyfikowaną niemodyfikowaną. Oczywiście ta różnica jest, ja w swoim pierwszym wystąpieniu powiedziałem o 60 zł różnicy między modyfikantem a niemodyfikantem. Ale jeżeli chodzi o pasze, ta cena jest jeszcze mniejsza z uwagi na to, że udział soi w paszy jest na poziomie około 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zadaje teraz pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I uprzejmie proszę powiedzieć, do którego z senatorów sprawozdawców jest ono skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący, Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja chciałbym zapytać, czy to nie jest uciekanie ze strony parlamentu od decyzji podjętej w tej kadencji? Ponieważ nasza kadencja kończy się w 2011 r....</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie wiadomo, nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorLucjanCichosz">...a może nawet wcześniej, a my przedłużamy vacatio legis do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SenatorLucjanCichosz">To jest moje pytanie. Czy to nie jest uciekanie od podjęcia decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Myślę, że mogę odpowiedzieć w ten sposób, że oczywiście jest to uciekanie od decyzji, ale jest ono uzasadnione, bo ten czas naprawdę nam jest potrzebny. Myślę, że byłoby więcej szkody niż korzyści, gdybyśmy wprowadzili ten zakaz od 12 sierpnia. No nie róbmy tego w imię tych przedsiębiorców, którzy produkują paszę, hodowców, którzy karmią zwierzęta tą paszą, bo to oni największe konsekwencje by z tego tytułu ponieśli. Tak że myślę, że to jest konieczne uciekanie, tak to powiem.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Ja spotkałem się jeszcze z takim źródłem, według którego w obrocie jest aż 95% soi zmodyfikowanej, czyli niezmodyfikowanej soi jest w granicach od 5% do 10%. No ja takie źródła też spróbuję tu dostarczyć kolegom, którzy nie do końca wierzą, że jest tak mało soi niezmodyfikowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, kieruję pytanie do sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Pupy.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę przypomnieć, jakie i kiedy były prowadzone badania, które mówią, że GMO ma zły wpływ na organizm ludzki, na przykład. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Muszę panu senatorowi odpowiedzieć w ten sposób, że pański minister z Ministerstwa Środowiska, minister środowiska, na pierwszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska wypowiedział się w ten sposób na temat modyfikowanej żywności - pamiętam dokładnie jego słowa - że jest to nieprawdopodobnie niebezpieczny eksperyment. Nie wiem, czy pan senator podważa wiarygodność ministra środowiska, no ja bazuję między innymi na jego doświadczeniu i na jego wiedzy. Faktem jest, że cała genetyczna modyfikacja polega na tym, że przeszczepia się, na przykład, pewien gen z bakterii, który produkuje białko i to białko wytwarza toksyny, one zabijają czy odstraszają owady, tak jest na przykład w wypadku kukurydzy. To są rzeczy oczywiste i o tym wszyscy wiemy, tego nie trzeba specjalnie udowadniać, bo taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Czy to jest wniosek formalny, czy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek, chciałbym prosić, aby zwróciła pani uwagę i pytającym, i odpowiadającym, że pytania powinny dotyczyć tylko tego, co było na posiedzeniu komisji, a odpowiadający powinien mówić tylko o tym, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. No pytanie o to, jakie jest prywatne zdanie sprawozdawcy, nie ma w tej materii żadnego znaczenia. I dlatego mam prośbę, aby... To jest sprawa drugorzędna, jest to oczywiście ciekawe, interesujące, ale sprawozdawcy sprawozdają tylko to, co było na posiedzeniu komisji, i tylko tyle mogą mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że nie są egzaminowani z wiedzy ogólnej, że nie to jest przedmiotem naszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, czy ktoś chce zadać pytanie dotyczące omawianego przedmiotu?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz rezygnuje z pytania? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę poczekać, jeśli ktoś jest jeszcze bardziej zainteresowany.)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, Panie Senatorze, był pan w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pytanie do pana senatora Gorczycy, dotyczące tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, przez ostatnie tygodnie byliśmy straszeni, że jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, ceny wieprzowiny, żywca wieprzowego, na przykład, mogą wzrosnąć nawet o 40%. Okazuje się jednak, że cena paszy z GMO jest wyższa zaledwie o 5% w stosunku do ceny paszy bez udziału GMO, chodzi o śrutę sojową.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I mam konkretne pytanie: czy nie obawia się pan, że teraz my jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, a wcześniej Sejm, poprzez przyjęcie tej ustawy poddajemy się lobby paszowemu? Bo to jest olbrzymi rynek, rynek o wartości 2 miliardów zł, przy tym różnica w cenie między jedną paszą a drugą jest niewielka, na poziomie zaledwie 5%, to jest około 1 miliona zł, co mogłoby być refundowane z budżetu państwa. Czy nie obawia się pan, że podnosząc rękę za, no, oddajemy się we władanie lobby paszowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wydawałoby się, że soja niezmodyfikowana jest tylko o 5% droższa, w związku z tym proporcjonalnie powinna zdrożeć żywność. Ale tak nie jest, ponieważ tej soi na rynku jest dużo mniej, nie ma umów wieloletnich na zakup tej soi niezmodyfikowanej. Oczywiście rynek reaguje tak, że jak się pojawia popyt, to i podaż. I ten rynek zadziałałby w ten sposób, że ta soja byłaby droższa nie o 5%, tylko pewnie o 20%, 30%, a może nawet 40%, i w taki sposób może się to przenieść na ceny żywności w ogóle. Takie są po prostu szacunki. Soja zmodyfikowana od lat już jest importowana i są to wieloletnie umowy, w związku z tym nie ma obawy, że te ceny mogłyby się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Rzeczywiście odpowiadałem wykraczając poza materię, która była omawiana na posiedzeniu komisji, ale to przez grzeczność, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Gorczycy.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Czy podczas obrad komisji dyskutowano nad ewentualnością uchronienia się od kary, niezastosowania się do tej dyrektywy Unii Europejskiej? I czy wiadomo, na przykład, czy inne kraje europejskie też unikają wprowadzenia pasz genetycznie zmodyfikowanych czy też innych roślin GMO, i czy w związku z tym nie należałoby stworzyć lobby państw, które nie chcą tych roślin? Czy to było dyskutowane, czy mamy szansę, jeszcze przez jakiś czas przynajmniej, poczekać na wyniki badań naukowych i dopiero wówczas, z pełną świadomością, przyjąć lub odrzucić tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Zapewne przedstawiciele ministerstwa na ten temat rozmawiają i są sygnały, że niektóre kraje również opowiadają się za takim rozwiązaniem jak Polska, natomiast ja proszę o koło ratunkowe, czyli o pomoc pana ministra, ponieważ pan minister pewnie będzie wiedział, jak wyglądają te rozmowy z innymi krajami, czy nasz rząd rozmawia na ten temat z rządami innych krajów, czy nie, bo mi osobiście, no, trudno to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I to, myślę, jest dobry moment, abyśmy przypomnieli, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu pan minister, sekretarz stanu Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos? Jeśli chce, to zapraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czyli koło ratunkowe zadziałało. Mógł pan jeszcze wykonać telefon do przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Sprawa, nad którą debatujemy dzisiaj tu w Senacie, rzeczywiście jest bardzo istotna z punktu widzenia polskiego przemysłu paszowego, z punktu widzenia producentów trzody chlewnej i drobiu, a także konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jak wszyscy państwo dobrze wiecie, ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia 2013 r., a więc po tym terminie byłby możliwy zakaz stosowania składników zmodyfikowanych genetycznie w paszach.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcemy kontynuować to, co rozpoczął poprzedni rząd w zakresie ograniczenia stosowania pasz zmodyfikowanych genetycznie. Mieliśmy dwie koncepcje. Pierwsza koncepcja polegała na wprowadzeniu rozwiązań stosowanych we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a więc na uwolnieniu rynku paszowego od stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych. I druga koncepcja polegająca na kontynuowaniu tego procesu, który rozpoczął poprzedni rząd. Z ostrożności wybraliśmy to drugie rozwiązanie. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że w grudniu 2007 r. rząd podjął decyzję o rozpoczęciu wieloletnich badań nad szkodliwością bądź nieszkodliwością stosowania organizmów modyfikowanych genetycznie w paszach dla zdrowia ludzi i zwierząt. Te badania zostaną ukończone w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pan senator sprawozdawca wyraźnie stwierdził, iż procedowany projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. To prawda, ale w tej sytuacji chcemy rozmawiać z naszymi partnerami w Unii Europejskiej oraz z Komisją Europejską. A żeby przygotować się bardzo dobrze do tej debaty, trzeba mieć badania naukowe, które potwierdzą, czy występuje oddziaływanie organizmów modyfikowanych genetycznie stosowanych w paszach na zdrowie ludzi i zwierząt. Bez takich badań dyskusja rzeczywiście wydaje się bezprzedmiotowa. Jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami Komisji Europejskiej, myślę, że nasze rozwiązania zachęcą także inne kraje do podjęcia debaty. Rzeczywiście, Polska jest pierwszym krajem w Unii Europejskiej, który rozpoczął debatę w tej kwestii. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że żaden kraj Unii Europejskiej nie podjął decyzji o ograniczeniu stosowania pasz zmodyfikowanych w żywieniu zwierząt. Polska jest jak gdyby pierwszym krajem, pionierem, który chciałby tego typu rozwiązania wprowadzić. Wydaje nam się, że to jest bardzo cenna inicjatywa, którą chcemy wnieść do debaty publicznej w ramach Unii Europejskiej. Projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli są oczywiście wątpliwości, grupa parlamentarzystów może zaskarżyć tenże projekt do Trybunału Konstytucyjnego. To tyle, Pani Marszałek. Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dla porządku przypomnę państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra - związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Pupa, a następnie pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Dziękuję za to, co pan minister powiedział, bo pan minister właśnie zwrócił uwagę... Przepraszam, Pani Marszałek, tylko słowo podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Teraz pytanie. Chciałbym, żeby pan minister przybliżył, jakie są możliwe źródła pasz wysokobiałkowych, z czego te pasze można pozyskać i czy można zastosować pewną alternatywę dla genetycznie modyfikowanej soi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wysoka Izbo, otóż chcę uświadomić jedną rzecz. 10% w przypadku Polski stanowią źródła białka niemodyfikowane genetycznie, 90% to są źródła paszy sojowej zmodyfikowane genetycznie. I nie jest możliwe, ażeby w ciągu jednego roku, w ciągu dwóch lat, zmienić te proporcje. Nie jest to absolutnie możliwe. Owszem, rząd przygotowuje krajowy program produkcji roślin strączkowych na podstawie naszych rozwiązań i rozwiązań, które były przyjęte przez poprzedni rząd. I chwała poprzedniemu rządowi za to, że zastosował system dopłat do materiału siewnego, tak aby móc rzeczywiście stosować nasze krajowe rozwiązania. Ten program chcemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ale też uświadamiam Wysokiej Izbie, że produkując więcej roślin strączkowych - a przypomnę, że produkcja tej rośliny w Polsce kształtuje się na poziomie około 150 tysięcy ha - zwiększając produkcję do 500 tysięcy ha, uzyskujemy efekt, który pozwoli na wyprodukowanie około 1 miliona t roślin strączkowych według naszych krajowych rozwiązań. Przypomnę, że importujemy około 2 milionów t soi zmodyfikowanej genetycznie, a zwiększenie powierzchni uprawy do 500 tysięcy ha da efekt w postaci 1 miliona t. To jest połowa tego, co jest potrzebne do wyprodukowania i zabezpieczenia potrzeb rynku paszowego.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Reasumując, Panie Senatorze, będziemy poszukiwać oczywiście tego typu rozwiązań, żeby wykorzystać nasze krajowe możliwości. Ale też trzeba wiedzieć o pewnych zagrożeniach, dlatego że produkując rośliny strączkowe zmniejszamy powierzchnię innych upraw, na przykład zbóż. A więc wydaje się, że nie jest to łatwy program, nie jest to proste rozwiązanie, ale chcemy przystąpić do jego realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wach, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym zapytać, dlaczego rząd przedstawia rozwiązanie połowiczne, dlaczego rząd całkowicie nie znosi zakazu używania tych pasz, kiedy tego wymaga prawo unijne. Czy to, że nowe przedłożenie nie wypełnia prawa unijnego, jest powodem, że tak powiem, do chluby? Czy to może być powodem do chluby? Ja rozumiem, że trwają badania, że mogą być wątpliwości, że podejmuje się dyskusję, ale zakaz, tym bardziej że ten okres to ponad cztery lata, można zawsze wprowadzić, jeżeli zostanie uzgodniony. Nie bardzo wierzę, że w przeciągu czterech lat ta kwestia może być rozstrzygnięta definitywnie. Ale generalnie: dlaczego proponowane jest takie połowiczne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż chcę jasno powiedzieć: rząd miał dwa rozwiązania - albo rzeczywiście całkowicie znieść zakaz, albo kontynuować to, co zostało przekazane przez poprzedników. Wybraliśmy ten drugi wariant, bo to nie jest proste rozwiązanie, to nie jest prosta sprawa. Chcemy rzeczywiście kontynuować to, co jest ważne, i to, co jest już tematem debaty publicznej, bo rzeczywiście w tym momencie Polska będzie pierwszym krajem, który spowodował debatę publiczną. Jest już pewien dorobek z tej debaty. No można by było przyjąć takie rozwiązanie, jakie jest stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Chcemy sobie dać czas, ażeby w ciągu tych czterech lat przygotować rozwiązanie dotyczące krajowego programu produkcji roślin strączkowych i uzyskać efekt w postaci badań. Dopiero jak będziemy mieli te wyniki, chcemy rozmawiać z naszymi partnerami w ramach Unii Europejskiej. Stąd takie rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, powszechnie wiadomo, że Platforma Obywatelska rządzi już od ponad ośmiu miesięcy i od ośmiu miesięcy państwo...</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Zaraz, zaraz do tego dojdę. I od ośmiu miesięcy wiadomo, że ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, praktycznie umożliwia zakaz wprowadzania pasz GMO od 12 sierpnia 2008 r. na terenie kraju. Co państwo wspólnie z koalicjantem, który mieni się partią chłopską, PSL, zrobiliście, aby przynajmniej przez te osiem miesięcy poszukać rynków zaopatrzenia dla polskiego rolnictwa? Powszechnie wiadomo, że soję niemodyfikowaną genetycznie proponują kraje Ameryki Południowej, kraje Europy Południowej, również Ukraina jest zainteresowana eksportem soi do naszego kraju. Czy państwo nawiązaliście kontakty przez te osiem miesięcy? Czy państwo podjęliście rozmowy? Czy państwo nie zrobiliście nic w tym kierunku, aby w jakiś sposób pomóc polskim rolnikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż myślałem, że unikniemy tej debaty politycznej, ale widzę, że pan senator dalej drąży temat. Rolnictwo nie znosi polityki - żeby było jasne. W związku z tym informuję, że ten rząd, kiedy się ukonstytuował, rozpoczął prace związane przede wszystkim ze zorganizowaniem środowiska. Od listopada i grudnia ubiegłego roku odbywały się spotkania z przedstawicielami środowiska paszowego, z producentami drobiu i trzody chlewnej, a także z organizacjami konsumenckimi. W marcu został przygotowany stosowny projekt ustawy, który dzisiaj jest procedowany. Wiadomo, że procedura legislacyjna to nie jest kwestia jednego tygodnia czy jednego miesiąca, to trwa kilka miesięcy. I cały czas przez te ostatnie miesiące była prowadzona praca legislacyjna, jak również były prowadzone spotkania z całym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W tym czasie rząd Polski zwrócił się do rządu Ukrainy z zapytaniem, jakie są możliwości importu soi z Ukrainy. Jest to wielkość rzędu około 700–800 tysięcy t, a więc to jest 1/3 naszych narodowych potrzeb. Z tej propozycji na dzisiaj zrezygnowano z różnych powodów. Ale też chcę zwrócić państwa uwagę na to, że soja w polskich warunkach klimatycznych nie dojrzewa i nie mówmy sobie tutaj pięknymi słowami, że można wyprodukować u nas soję. W Polsce warunki klimatyczne nie pozwalają na to, żeby soja dojrzewała i była pełnowartościowym materiałem do produkcji paszy. A więc rzeczywiście na dzisiaj jest tak, że jest zaproponowany import w wysokości około 2 milionów t, wartość tego importu jest na poziomie 2 miliardów zł. I o to dzisiaj rzeczywiście toczy się gra. Można też mówić, że te działania są nieskuteczne. Ale ja absolutnie takiej tezy nie przyjmuję do wiadomości, bo ten czas został zagospodarowany, został dobrze wykorzystany, stąd też dzisiaj debata. Jasne, że mógłbym też postawić inne pytanie. A co poprzednicy zrobili? Oni mieli półtora roku na to, żeby coś przygotować. Nie chciałbym tej debaty kontynuować, bo rzeczywiście rok czy dwa lata to naprawdę bardzo, bardzo mało czasu, żeby przygotować polski przemysł paszowy do takich potrzeb produkcyjnych, które zabezpieczają produkcję - jeszcze raz powtarzam - trzody i drobiu.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Reasumując, tutaj jest potrzebne współdziałanie wszystkich organizacji, po to żeby osiągnąć efekt. A efektem jest zabezpieczenie potrzeb paszowych i jednocześnie spowodowanie debaty publicznej, która się toczy i będzie się toczyć. Zawsze będą i przeciwnicy, i zwolennicy. I to dobrze, bo opinia publiczna musi sobie wyrobić własne zdanie na temat tak istotny i ważny dla polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani Marszałek, Panie Ministrze, w zasadzie to już mleko się wylało, w tej chwili gdybyśmy nie wprowadzili zmian, to znaleźlibyśmy się w sytuacji bardzo trudnej dla polskiego rolnictwa. Ja tylko żałuję tego, że pan minister Sawicki zaraz po wyborach, na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa zapowiedział, że przygotuje zmianę ustawy i wprowadzi tę ustawę, która... No szkoda, że tak późno to się stało, bo gdyby wcześniej, to może debata miałaby sens, a dzisiaj rzeczywiście musimy podjąć decyzję i to decyzję dramatyczną. Propozycja dotycząca tej poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, mówiła o przesunięciu tego o rok. Czy pan minister nadal uważa, że rok to za mało i nie zgadza się na tę poprawkę, która została zgłoszona przez komisję jako wniosek mniejszości? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Czy pan minister wie, że Szwecja już zaproponowała wprowadzenie zakazu używania pasz GMO, Włosi również to zapowiadają, a za chwilę zrobią to inne kraje? Ja ostatnio będąc w Brukseli słyszałem wiele dyskusji na ten temat, powołano specjalne grupy, które właśnie zastanawiają się, czy Europa powinna być wolna od GMO, czy nie. I w związku z tym mam pytanie: ile firm w Polsce sprowadza paszę GMO i czy to nie jest monopol? Bo w moim odczuciu, zgodnie z moją wiedzą, to jest monopol narzucony przez klika koncernów, które decydują o europejskim rynku paszowym. Te same firmy produkują pasze i te same firmy produkują swoje GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie, już pan przekroczył dwukrotnie czas regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż rząd jest przeciwny zgłoszonym poprawkom, bo nie jest możliwe, ażeby do sierpnia 2009 r. cokolwiek przygotować, z pragmatycznych powodów i względów, kiedy trwają badania naukowe. Przypomnę, że prowadzić je będzie Instytut Zootechniki w Balicach i Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach. A więc, jak to pogodzić, kiedy w 2010 r. decyzją rządu mają być zakończone te badania, a my mówimy, że w roku 2009 już właściwe ten zakaz wprowadzamy? Jest to nierealna propozycja i niemożliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, tak, jeszcze do tego trzeba dołączyć Austrię, która również bardzo aktywnie uczestniczy w tym dyskursie politycznym i merytorycznym. My jesteśmy w ciągłym kontakcie z tymi krajami, oczywiście być może za jakiś czas, być może za te cztery lata, ta debata będzie wyglądała inaczej, bo będzie więcej wiedzy, więcej wyników badań, więcej informacji. I wtedy w ramach Komisji Europejskiej ta nasza debata może być zupełnie inna niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">I ostatnia kwestia. Ile firm to importuje? Ja tylko tyle mogę powiedzieć, że kilkanaście firm uzyskało specjalne zezwolenia, wydane przez ministra środowiska, na import soi modyfikowanej genetycznie. To jest ta liczba firm, która się zajmuje praktycznie importem tej soi do Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Skurkiewicz - przypomnę, że pytanie może trwać do minuty - potem pan senator Wojciechowski, a potem pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja króciutko tylko, żeby nie przedłużać. Panie Ministrze, czy uważa Pan, że ten okres trzech i pół roku, wystarczy w pełni, żeby zakończyć wszelkie sprawy dotyczące GMO i przywożenia GMO na teren kraju? Czy uważa pan z jednej strony, że w tym czasie zakończą się badania, a z drugiej strony, że rzeczywiście nasz rząd będzie w stanie przygotować rynek do tego, aby był wolny od organizmów modyfikowanych genetycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, trudno tutaj dywagować. Odpowiedzialnie odpowiadając na pytanie, muszę powiedzieć, że moim zdaniem, to nie wystarczy, jeśli chcemy zbudować krajowy program produkcji roślin strączkowych, wiarygodnie budować plan badań naukowych. To może nie wystarczyć. Ale wydaje się, że wystarczy to na to, żeby w Unii Europejskiej, być może wrócić do tej kwestii, jeśli chodzi o oddziaływanie, inne kraje być może będą miały swoje badania. Uważam, iż ten czas może nie wystarczyć, będzie za krótki, trzeba będzie jeszcze dalej go być może przedłużać, ale on może wystarczyć, żeby dalej kontynuować debatę polityczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałoby się powiedzieć, że mądry Polak po szkodzie. Mamy taką oto sytuację: nie wiemy, czy GMO szkodzi, czy nie szkodzi, w związku z czym na razie to będziemy jeść. A jak się okaże, że szkodzi, to przestaniemy. I będzie wszystko w porządku, bo dopóki nie wiemy, że szkodzi, to znaczy, że nie szkodzi. Ja tej logiki nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Następna sprawa. Jakie były przyczyny tego, że Francja ogłosiła zakaz upraw GMO? Co to były za badania i jakie były wyniki? I dlaczego Francję poparły Niemcy, Hiszpania i Włochy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, rzeczywiście nie ma wiarygodnych badań na świecie, a te badania i w ogóle prace nad GMO są prowadzone od 1973 r. Nikt nie stwierdził wiarygodnie, jaki jest negatywny wpływ GMO na zdrowie ludzi i zwierząt. To trzeba rozpatrywać w trzech płaszczyznach - jako pasze zmodyfikowane genetycznie, żywność modyfikowaną genetycznie i rośliny zmodyfikowane genetycznie. My rozmawiamy tylko i wyłącznie o jednym fragmencie, który dotyczy pasz. Nie odnosimy się do kwestii żywności, która jest w kompetencjach i jurysdykcji ministra zdrowia, nie mówimy też o wprowadzaniu roślin zmodyfikowanych do środowiska, bo jest to kompetencja ministra środowiska, my mówimy tylko o jednym fragmencie - o paszach. Jeszcze raz powtarzam Wysokiej Izbie, że w przypadku pasz żaden kraj Unii Europejskiej nie wprowadził tego typu zakazu, w przypadku żywności - tak. Ale to dotyczy innej materii, Panie Senatorze, ja się ograniczam tylko i wyłącznie do pasz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Pupa, a potem Kleina.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, nie, najpierw pan senator Pupa, a potem...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ta logika, proszę, żeby tę logikę wyjaśnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Logika jest taka, że do dzisiaj rzeczywiście nie stwierdzono występowania GMO w mięsie, bo pasze, które są stosowane w Polsce w żywieniu tylko i wyłącznie dwóch gatunków zwierząt, drobiu i trzody chlewnej... Nie stwierdzono GMO w mięsie, nie stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A badania niemieckie?)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A badania niemieckie?)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ja mówię o Polsce, o polskich badaniach, że nie stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już, tak?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Kleina, potem pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, tutaj zadawano pytanie, ile firm importuje paszę modyfikowaną genetycznie, ile firm importuje soję modyfikowaną. Ale ważniejsze jest chyba to, ilu producentów żywności, ilu hodowców korzysta z tej paszy. To jest najważniejszy problem. De facto zablokowanie importu paszy modyfikowanej genetycznie nie jest problemem kilkunastu importerów, ale tysięcy hodowców trzody, hodowców drobiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To bardzo ważne pytanie, Panie Senatorze. Mogę powiedzieć odpowiedzialnie, że ten problem dotyczy około sześciuset tysięcy producentów i gospodarstw rolnych w Polsce. A więc to jest rzeczywiście ogromna skala. Zapotrzebowanie naszego przemysłu paszowego to jest ponad 3 miliony t, z tego 2 miliony t to jest import soi modyfikowanej genetycznie, około 600 tysięcy t to jest to, co mamy, jeśli chodzi o śrutę rzepakową, 20 tysięcy t to mączka rybna, 180 tysięcy t to śruta z roślin strączkowych. A więc rzeczywiście jesteśmy tutaj bardzo, bardzo ubodzy pod tym względem, w związku z czym musimy się posiłkować importem. I trzeba odpowiedzialnie, jasno uświadomić sobie te kwestie, że to nie jest takie proste, i trzeba też wiedzieć, że mamy już do czynienia z rolnictwem wysokotowarowym, ze zwierzętami wysokowydajnymi, które muszą otrzymywać inne pasze, pasze wzbogacone w białko. I to jest jak gdyby ta cała filozofia, która towarzyszy polskiemu rolnictwu dzisiaj i będzie towarzyszyć mu dalej. W związku z tym, jeśli ktoś będzie próbował zmieniać relacje czy proporcje, o których mówiliśmy na początku, to po prostu jest to teza fałszywa, która nas może wyprowadzić na manowce.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Byłem przeciwko temu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Pupa, ale ja zrozumiałam to tak, że pan senator zadał pytanie. Zapytał pan, gdzie jest logika. Ja to zrozumiałam tak, że...</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja myślałam, że to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No nie, to pan senator zadał, prawda?</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, senator Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To może pan po prostu do kolegi mieć żal, że odebrał panu głos. Ale oczywiście jestem wyrozumiała i proszę, teraz może pan zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Pani Marszałek, ja nie mam żalu do pani marszałek i do kolegi również nie. A co do GMO, jest tu podobna sytuacja jak z dopingiem w sporcie, z tego, co pan minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja chciałbym zadać takie pytanie. Każde dopuszczenie do sprzedaży produktów GMO, można powiedzieć, powinno być wyraźnie oznaczone na etykiecie. I wykroczę tutaj może poza tę ustawę, kiedy zapytam, czy mandarynki, pomarańcze, winogrona, pomidory, które się pojawiają na polskim rynku, są właściwie genetycznie modyfikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Otóż, Panie Senatorze, ja to wyjaśnię, spokojnie wszystko sobie wyjaśnimy. Jeśli chodzi o pasze, rozporządzenia Unii Europejskiej nr 1829 i 1830 z 2003 r. jasno precyzują, w jaki sposób mają być oznakowane pasze zmodyfikowane genetycznie, jaka ma być etykieta. Jest cała procedura opisana w tychże rozporządzeniach, łącznie z procedurą związaną z dostępem czy wprowadzaniem tego na poszczególne rynki paszowe na terenie państw Unii Europejskiej. A więc ta kwestia jest tutaj absolutnie jasno opisana i stosowana.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To zaś, o czym mówi pan senator, dotyczy żywności. A więc ta materia jest jak gdyby w kompetencji ministra zdrowia. I w związku z tym można zapytać ministra zdrowia, czy tego typu rozwiązania są stosowane. Otóż nie są stosowane. Pan senator o tym doskonale wie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz, potem Chróścikowski i pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja mam krótkie pytania do pana ministra. Czy przy dużej produkcji pasze modyfikowane wpływają na obniżenie kosztów, czy też nie? Mówię o dużej skali produkcji, nie tam o jakiejś małej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I pytanie drugie, ze sfery medycyny. Szkoda, że nie mogę zapytać sprawozdawcy mniejszości. Nie wiem, czy po tym GMO, jak to nasz sławetny kolega senator powiedział, rogi wyrastają, czy jak.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czy włosy.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy włosy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pasze zmodyfikowane genetycznie, jak wszyscy dobrze wiemy, to pasze, które rzeczywiście w wielu wypadkach zawierają pełen skład aminokwasowy, zawierają białko wysokowartościowe, a więc można sobie wyobrazić, że stosowanie tych pasz w procesie żywienia przy odpowiednich technologiach, a przecież chodzi o to, żeby cały czas ograniczać koszty produkcji, jak się wydaje, może sprawiać, że tutaj ta tendencja ma miejsce. Co do drugiego pytania, Panie Senatorze, przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie wie pan, co wyrasta?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie! Bardzo radosna jest atmosfera mimo później pory, duże zainteresowanie tematem. Proponuję, żebyśmy przeszli do dalszych pytań, bo zbliża się północ, już niebawem wybije.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, pan powiedział, że jest kilkanaście czy kilkadziesiąt firm. Ja bym prosił o taką informację na piśmie dla komisji, ile jest tych firm, jakie to są podmioty, które mają pozwolenie na sprowadzanie tego.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I druga sprawa. Panie Ministrze, czy rząd przygotowuje program oznakowania mięsa i przetworów? Chodzi o te zwierzęta, które są karmione paszami GMO. Wiemy, że jeżeli dzisiaj konsument kupuje taką soję, to jest obowiązek, aby ona i wszystkie przetwory, które są z niej zrobione, były oznakowane. Ja oczekuję, że rząd również przygotuje taki program, gdzie będzie mowa o tym, że mają być oznakowane przetwory mięsne, jak również mięso zwierząt, które są karmione paszami GMO, tak jak jest to przy innych produktach. Czy rząd przygotowuje taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do pierwszego pytania, nie ma żadnego problemu. Oczywiście, udostępnimy te dane, które są w dyspozycji ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do drugiego pytania, to nie jest w kompetencji ministra rolnictwa, w związku z tym przekażemy tę sugestię pana senatora ministrowi zdrowia. Chodzi też o to, żeby rzeczywiście konsumenci mieli możliwość wyboru. O to chodzi. Zgadzam się z tą tezą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie kolejne, pani senator Janina Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, wyraźnie z tej debaty wynika, że przed nami ogromna potrzeba produkcji roślin strączkowych czy innych, żeby zabezpieczyć pasze niemodyfikowane genetycznie, także przed nami jest kwestia produkcji roślin energetycznych. Jaki jest w Polsce areał, który może być przewidywany dla zabezpieczenia tych potrzeb? To jest chyba bardzo ważne. Czy mamy jeszcze wolną glebę do tej produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To wszystko, tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za to pytanie. Otóż informuję Wysoką Izbę, że co roku minister rolnictwa odralnia około 40 tysięcy ha, a więc tej ziemi klasy pierwszej, drugiej, trzeciej z roku na rok ubywa. Tyle samo odralniają marszałkowie wojewódzcy, a więc tutaj rzeczywiście powierzchnia upraw zaczyna się zmniejszać. I jeżeli się zmniejsza powierzchnia uprawy, a chcemy uzyskiwać towary wysokiej jakości, to trzeba stosować pasze wysokoenergetyczne, wysokobiałkowe, by osiągnąć jak największą skalę produkcji. Jeśli chodzi o rośliny strączkowe, to ja już na początku mówiłem, że istnieje możliwość zwiększenia powierzchni uprawy, ale to będzie kosztem uprawy zbóż. Co do roślin energetycznych, w tej chwili jest około kilkudziesięciu tysięcy hektarów, około 40 tysięcy, z dopłatą. Ale informuję, że po 2010 r. tej dopłaty do roślin energetycznych nie będzie, w związku z czym można założyć, że ta powierzchnia będzie zdecydowanie maleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy znane są w ministerstwie wyniki badań, jakie przeprowadził węgierski naukowiec pracujący w Wielkiej Brytanii, Arpad Pusztai, że genetycznie modyfikowane ziemniaki powodują śmierć szczurów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To bardzo dobrze. Nie potrzeba trutki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Znamy te wyniki badań, jednak trudno tutaj do nich się odnieść, dlatego że to absolutnie nie jest związane z materią naszej debaty i z ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy. Jeżeli mielibyśmy dyskutować o tego typu zależnościach i rewelacjach, a to przecież jest informacja dostępna na stronach internetowych, a także w bibliotekach, to doszlibyśmy, jak myślę, do nieprawidłowych wniosków. Tak że informację i badania znamy, jednak nie potwierdza to się co do naszej tutaj debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku... Pani Marszałek! Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Widzę, że pan też jest zmęczony, już może byśmy powolutku zmierzali do końca pytań.)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pan minister powiedział, że wyzwania, które stoją przed rolnictwem, także te związane ze zmniejszaniem się obszarów ziemi, powodują potrzebę stosowania pasz o większej zawartości białka. Chciałbym w związku z tym zapytać, jak się ma białko w soi genetycznie modyfikowanej do białka w soi genetycznie niemodyfikowanej? Czy w tej modyfikowanej genetycznie jest białka więcej, czy tyle samo? Bo z wypowiedzi pana ministra wynikało, że jest więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Tak, potwierdzam, że białko, które jest wyprodukowane w soi niemodyfikowanej genetycznie, jest białkiem mniej wartościowym niż to, które jest wyprodukowane w warunkach, gdzie mamy do czynienia z soją zmodyfikowaną genetycznie, ze względu na inną, lepszą zawartość aminokwasów, które są potrzebne do budowania białka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto następny? Proszę, pan senator Chróścikowski, potem pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, pan senator Chróścikowski. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli będziemy przedłużać w nieskończoność pytania, to zwrócę się do pana marszałka z prośbą, żebyśmy jutro rozpoczęli debatę o siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani Marszałek, jeśli mogę już zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, wiadomo, że ekonomia jest wszędzie potrzebna, ale ekonomia czasami mówiła, że stosowanie hormonu wzrostu w paszach jest największą rewelacją ze względu na przyrost itd., itd., należy to robić, bo tylko względy ekonomiczne się liczą. Co się właściwie stało, że hormony wzrostu zostały wycofane, jakie są tego skutki na dzień dzisiejszy? A przecież to miało nie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie jest ta materia. Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, czy...</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Odpowiadając panu senatorowi, bo nie może być pytań bez odpowiedzi - kwestia dotycząca stosowania hormonów. To nie dlatego, że one wywierają fatalny czy zły wpływ na zdrowie, bo tego też do końca nie stwierdzono w badaniach naukowych. Ale rzeczywiście, jeśli chodzi o medycynę, a przede wszystkim nad tymi kwestiami możemy też tutaj dyskutować, pokazuje ona, że hormony zostały wycofane z innych powodów, niekoniecznie związanych z żywieniem. Dlatego też z pewnością ta materia jest bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Olech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorJanOlech">Pani Marszałek, ja chciałbym tutaj prosić o zapamiętanie: tamta strona sali - słuchajcie państwo - spycha nas do zaścianka Europy. Dzisiaj żywność genetycznie modyfikowana to już jest wszystko, to jest pszenica, to są warzywa. Słuchajcie państwo: bawicie się tutaj. Prosiliście o logikę, a ja chciałbym przypomnieć, że jesteście praktykami, rolnikami. Mówienie dzisiaj, że co genetycznie modyfikowane, to jest szkodliwe... Jak pan minister wspomniał, debata będzie trwała jeszcze cztery, pięć lat, może więcej. Badania trwają już od lat siedemdziesiątych i nikt nie udowodnił, nie dał dowodów, że to jest szkodliwe. I dzisiaj takie mówienie, spychanie nas tutaj do zaścianka Europy, jest bardzo szkodliwe. Nie bawcie się politycznie takimi sprawami, bo to jest bardzo niebezpieczna gra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności. Jak rozumiem, to nie było pytanie, tylko taka krótka wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja czytałam taki raport argentyński, z którego wynikało, że bardzo szkodliwy jest wpływ produkcji roślin modyfikowanych genetycznie na glebę. Po początkowym okresie wzrostu wydajności gleba jałowieje i po prostu jest to problem. Czy w naszych badaniach, jakie są prowadzone w ramach tego programu, o którym pan minister wspominał, ten element jest wzięty pod uwagę? Czy ewentualnie jest możliwe, jeśli jeszcze go tam nie ma, żeby można było go włączyć do badań? Dziękuję bardzo. To jest ważny argument, także dla Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jasne, tylko chciałbym też te badania poznać. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że oczywiście są też inne technologie pozwalające na to, aby glebę można było wzbogacać poprzez efektywne mikroorganizmy, które są przecież też stosowane i mogą być alternatywą wobec upraw roślin transgenicznych. A więc to jest też pewna propozycja dla praktyki rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do tego, co powiedział pan senator Olech, zgadzam się z tym, żebyśmy nie wpadali w pułapkę, dlatego że GMO to nie jest tylko pasza. To jest żywność, to są rośliny transgeniczne. I nikt w Polsce ani na świecie nie zatrzyma badań naukowych, naukowcy będą podpowiadać praktyce rolniczej określone rozwiązania. Państwo sami się przekonają, że za cztery lata będą inne wyniki badań i będą inne propozycje dla praktyki rolniczej. W związku z tym wydaje się, że to przekonywanie się oczywiście ma sens, trzeba jednak jasno sobie powiedzieć: my mamy korzystać ze zdobyczy nauki. I właśnie to będziemy oczywiście czynić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie...</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Mogę jeszcze prosić? Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo jeszcze chcą zadawać pytania, tak? Czy do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Ministrze, kiedy zadałem pytanie właśnie o GMO profesorowi akademii rolniczej, odpowiedział tak: modyfikacja roślin trwa od wieków. Badania naukowe nie potwierdzają szkodliwości ingerencji genetycznej. Gdyby nie modyfikacja roślin, zbieralibyśmy plony na poziomie, na przykład, kilku kwintali zboża z hektara. Czy pan minister zechciałby skomentować te opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, to jest to, co przed chwilą powiedziałem. Rzeczywiście od trzydziestu pięciu lat trwają badania nad GMO. Rozpoczęły się one w Stanach Zjednoczonych i dzięki temu mamy rośliny transgeniczne, na przykład pszenżyto. Ja nie mówię, że ono jest zmodyfikowane, tylko że to jest efekt doprowadzenia do takiej sytuacji, iż genetyka pomaga tutaj praktyce rolniczej. Dalej: pszenice wysokoglutenowe, burak cukrowy, burak pastewny, rzepak, kukurydza. To jest oferta nauki dla praktyki rolniczej. I dzięki tym badaniom, dzięki tym rozwiązaniom, dzięki wprowadzaniu nowych odmian uzyskujemy efekt w postaci większych plonów, a co za tym idzie, możemy sprawić, aby te rośliny, które są już wykorzystywane do produkcji pasz, były jak najlepsze pod względem wartościowym, jakościowym, pokarmowym, energetycznym i pod względem składu białkowego, aby produkcja zwierzęca mogła z tego korzystać i uzyskiwać maksymalne plony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Chróścikowski chciał zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Mówimy tutaj dużo o paszach, a przecież podstawą pasz są rośliny. Czy jest prawdą - ja już wielokrotnie mogę powiedzieć, że tak, ale niech senatorowie usłyszą - że wycofuje się coraz więcej pasz, na przykład kukurydzę genetycznie modyfikowana, i to robi Komisja Unii Europejskiej, na terenie Unii Europejskiej i rząd polski również popiera wycofywanie tych pasz, mowa na przykład o kukurydzy Bt 810, jeśli nie przekręciłem nazwy. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jesteśmy w trakcie analizy, Panie Senatorze. Nie ma ostatecznych decyzji, czekamy na ekspertyzy naukowe. Jeśli rzeczywiście one będą niepomyślne, to z tych odmian nie będziemy korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O, nie...)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Pupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali tutaj Wysoką Izbę w błąd. Mam pytanie: czy potrafimy rozróżnić odmiany uzyskane metodą hodowlaną, poprzez normalne krzyżówki, od odmian modyfikowanych genetycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, wyraźnie mówiłem o roślinach transgenicznych i oddzielam je od GMO. Pszenżyto nie jest zmodyfikowane przez GMO...</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie porównuje...)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ja nie porównuję, tylko mówię o zdobyczach nauki i tak proszę traktować moją odpowiedź na pytania pana senatora. Taka jest prawda i ona jest niepodważalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Cichosz zadaje pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja chciałbym zapytać tak od strony praktycznej. Poprzedni rząd niewiele zrobił w sprawie GMO. Czy pański resort będzie czekał te cztery lata, czy macie jakiś program, aby w ciągu tych czterech lat zastępować GMO soją niemodyfikowaną genetycznie i roślinami, na przykład strączkowymi? Czy dalej będziemy czekać i przez te cztery lata skarmiać zwierzęta tylko GMO?</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, bardzo proszę uspokoić nastroje.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Słucham, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Możemy oczywiście zadawać pytania, ale z tego, co tutaj wyczuwam, już właśnie zaczynają się powtarzać. Panie Senatorze, nigdy nie padło z mojej strony stwierdzenie, że poprzedni rząd nic nie zrobił. Powiedziałem jasno i wyraźnie przed tą Izbą i w Sejmie, że korzystamy z tego, co poprzednicy nam pozostawili, a więc kontynuujemy ten projekt, który mówi o dwuletnim moratorium. My je przedłużamy. Mówiłem o tym, że system dopłat do materiału siewnego został wprowadzony przez tamten rząd i będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W grudniu 2007 r. rząd podjął uchwałę o trzyletnim okresie badań. Jesteśmy w trakcie przygotowania krajowego programu produkcji roślin strączkowych. Oczywiście będziemy cały czas tę kwestię monitorować, będziemy również zwracać się do polskich producentów, do rolników z naszymi propozycjami. To nie jest takie proste, żeby zachęcać do uprawy, kiedy są różne alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeszcze raz powtarzam: to nie jest prosty program, on nie jest łatwy, ale podejmujemy trud. I myślę, że ten czas powinniśmy wspólnie zagospodarować po to, żeby nie stać z boku, tylko żeby się również zaangażować w to dzieło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Skurkiewicza, potem senatora Głowskiego, a następnie senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Na początku chciałbym podzielić się taką bardzo ważną refleksją. Otóż dla mnie niezrozumiałe jest to, że o tak ważnym problemie debatujemy o tak późnej porze. Mogliśmy na ten temat rozmawiać zdecydowanie wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ad rem, ad rem.)</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...mogliśmy na ten temat rozmawiać również jutro od godziny 9.00. Dlatego też niezrozumiałe jest dla mnie państwa zdenerwowanie. Ale też chciałbym przeprosić za to, że ta dyskusja tak długo trwa. Temat jest bardzo ważny. Temat jest bardzo ważny z wielu względów, przede wszystkim dlatego, że... I tutaj chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Olecha.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, mówię to w swoim imieniu, ale również w imieniu milionów Polaków...</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ostrożnie, Panie Senatorze, z tymi milionami, ostrożnie.)</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...którzy podobnie jak ja chcieliby mieć wybór, chcieliby decydować, czy chcą kupować i spożywać żywność modyfikowaną genetycznie, czy też nie, czy chcą kupować żywność, która została wyprodukowana przy współudziale na przykład pasz modyfikowanych genetycznie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Te nowelizacje, którymi w tej chwili się zajmujemy... Państwa propozycja idzie w tym kierunku, żeby tego wyboru nie było. Bo czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że właściwie 100% jaj, które kupujemy w sklepach, w supermarketach, zostało wyprodukowanych przez kury, które spożywają paszę z udziałem GMO?</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Wprost: zniesionych. I co?</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I nic.)</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale nam rogi mogą wyrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.16" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ale czy dajemy alternatywę, umożliwiamy kupienie tych, które będą w 100% wolne od GMO? My nie dajemy takiej alternatywy. A czy państwo jesteście w stanie zaświadczyć, że te, powiedzmy wprost, testy na organizmach ludzkich nie odbiją się negatywnie w następnym pokoleniu, na naszych dzieciach, wnukach czy prawnukach? Czy państwo jesteście w stanie to zagwarantować?</u>
          <u xml:id="u-461.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie ma pewności...)</u>
          <u xml:id="u-461.18" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie ma pewności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-461.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I nigdy nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-461.20" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-461.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.22" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, cieszę się, że ta dzisiejsza wieczorna dyskusja jest tak wesoła, ale temat jest bardzo poważny, jako że dziwnym zbiegiem okoliczności lobby paszowe straszy wszystkich, że mięso wieprzowe podrożeje o 40%. Kto o tym może wiedzieć w tej chwili? Nikt, ale postraszyć można.</u>
          <u xml:id="u-461.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.24" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać - ja wiem, że to jest bardzo śmieszne - chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy o paszach.</u>
          <u xml:id="u-461.25" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym od razu poprosić o wyjaśnienie, bo to kolejna rzecz niezrozumiała w dzisiejszym procedowaniu w Senacie, dlaczego kierownictwo Senatu nie chce zgodzić się, aby posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska odbyło się jutro o godzinie 8.00, tylko właśnie ma odbyć się dziś po 23.00. Dlaczego? Pytam wprost: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-461.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-461.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Co kierownictwo ma do tego?)</u>
          <u xml:id="u-461.28" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Co to w ogóle jest za pomysł?)</u>
          <u xml:id="u-461.29" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, moja poprawka zmierza do tego, aby była możliwość refundowania różnic wszystkim tym, którzy będą stosować pasze niemodyfikowane genetycznie. Poprawka jest zapewne wielu osobom znana. Są takie możliwości. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska został powołany między innymi do tego, aby prowadzić działalność proekologiczną, a zwalczanie GMO, powiedzmy sobie wprost, jest działaniem proekologicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to kierownictwo komisji decyduje, kiedy jest posiedzenie komisji. W związku z tym to przewodniczący komisji może o tym zadecydować i nie ma nic do tego prezydium, które tak chętnie pan o wszystko obwinia, Panie Senatorze. Po wtóre, chciałabym, żeby pan się zdecydował, czy panuje tutaj zdenerwowanie, bo podczas jednego wystąpienia powiedział pan, że jesteśmy zdenerwowani, a potem, że jesteśmy bardzo weseli. Trzeba by się zdecydować, czy jesteśmy zdenerwowani, czy weseli.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ma różne uczucia.)</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zdenerwowanie przejawia się również w wesołości.)</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Zawsze pan u wszystkich dopatruje się zdenerwowania.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, słucham następnego pana senatora, który zgłosił chęć udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Głowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Padło tu już tyle wypowiedzi, że chyba czas na krótkie podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Według opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej projekt ustawy budzi zastrzeżenia co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jedynym rozwiązaniem koniecznym do zapewnienia tej zgodności byłoby całkowite uchylenie zakazu wytwarzania i wprowadzania do obrotu oraz stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Rząd podejmuje więc duże ryzyko i naraża się na to, że zostanie skierowana na Polskę skarga do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Daje nam to jednak czas na badania, czas na dyskusję na temat produktów GMO.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Paniom i panom senatorom niezwiązanym z rolnictwem, którzy prawdopodobnie już dawno pogubili się, nad jakim dokumentem pracujemy, pragnę przypomnieć, że ta jednostronicowa ustawa i toczona nad nią dyskusja nie dotyczą tego, czy GMO jest szkodliwe, czy nie, nie dotyczą tego, czy produkty GMO, których szkodliwości dotąd nie udowodniono, są lepsze, czy gorsze od tych otrzymywanych obecnie z zastosowaniem środków ochrony roślin, których szkodliwość dla człowieka już dawno udowodniono. To jest dyskusja - żebyśmy o tym pamiętali - czy po 13 sierpnia 2008 r., a więc w bardzo nieodległym czasie, będziemy mieli czym żywić zwierzęta, czy wyrażamy zgodę na wzrost cen żywności, czy dysponujemy badaniami potwierdzającymi szkodliwość produktów GMO, tak by móc przekonać Unią Europejską do zmiany stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Na te wszystkie ostatnie pytania odpowiedź brzmi: nie. Skoro więc nie chcemy pogorszyć sytuacji polskich producentów i przyczynić się do wzrostu cen, proponuję, abyśmy zakończyli tę dyskusję i poparli ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam na trybunę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Debatujemy na temat ustawy o zmianie ustawy o paszach. Oczywiście można mówić o tym, że rośliny to są rośliny, uprawa to jest uprawa, rolnictwo to jest rolnictwo, ale bezpieczeństwo żywnościowe jest najważniejsze. W bezpieczeństwie żywnościowym bardzo wiele przepisów określa się właśnie na podstawie ustawy o paszach. To jest priorytet, można powiedzieć, wśród ustaw, bo dzięki ustawie o paszach mamy zagwarantowaną produkcję zdrowej żywności, szczególnie mięsa i jego przetworów. Ważne jest, jakimi paszami są karmione zwierzęta i jakie są tego skutki. W związku z tym proszę się nie denerwować i nie mówić, że my rozmawiamy o czymś, co jest nieistotne. To jest bardzo istotne. Jeżeli mówimy o czymś - no a czasami są uśmiechy, różne żarty - bardzo poważnym, a ja to traktuję bardzo poważnie... Bo zdrowie człowieka jest najważniejsze i wszyscy wiemy, że w zależności od tego, co jemy, ile jemy, jakiej jakości produktów, takie mamy zdrowie. To jest podstawa. I my dzisiaj dyskutujemy o tym poważnym temacie. I nie robię sobie z tego żartów, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Sprawa tej dyskusji jest może moją winą, bo to akurat ja dwa lata temu zgłosiłem poprawkę, uzgadniając z klubem PiS, że taka poprawka ma sens, bo nam zależy... Wszyscy mówimy jednym głosem, że są tak zwane przepisy ostrożnościowe i ze względów ostrożnościowych należy badać, sprawdzać, a jeśli coś nie jest zbadane, to nie dopuszczać. I mnie przykro mówić, że kiedy jestem w Brukseli i dyskutuję z taką instytucją jak EFSA, która decyduje o uznaniu tych pasz czy tych roślin, bo tu głównie mówi się o roślinach, o tym, czy są dopuszczone, czy nie... Więc skarżą się, że te badania są albo opóźniane, albo mało wiarygodne, ale na bazie takich, jakie mają, wydają decyzje. I nie można tego podważyć, bo przecież instytucja europejska jest instytucją europejską. Tak jest i przyjmujemy to na wiarę, ale jest wiele zastrzeżeń co do przeprowadzonych badań nad tym. I smutne jest to, że my jako Europa staramy się nie widzieć tego szerzej, nie widzieć tego, co Stany Zjednoczone robiły wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ja zadałem panu ministrowi pytanie dotyczące tematu hormonów wzrostu. Przecież to jest bardzo poważny problem. Dopiero po latach udowodniono to, jak te hormony wzrostu przenoszą się do człowieka, jak człowiek wygląda po spożywaniu mięsa zwierząt karmionych hormonami wzrostu. I to są dowody naukowe. Proszę zobaczyć, jak wyglądają Amerykanie, bo właśnie tam stosowano hormony wzrostu i tam mówiono, że ekonomicznie to jest bardzo uzasadnione, bo inaczej rolnictwo padnie, ale wycofano to. Sprawa antybiotyków to podobna sprawa, dziś jest cała afera w sprawie antybiotyków, odporności na antybiotyki, gdy się daje antybiotyki w paszach. To jest skandal, który i w Polsce ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">My nie możemy wejść na fermy. Nawet gdy jako komisja poprzednio chcieliśmy pojechać, żeby sprawdzić, jak wygląda karmienie zwierząt na fermach wielkotowarowych, to nie było zgody. Nie ma wejścia, nie ma kontroli, jak się karmi zwierzęta, czym się karmi. To jest poważny problem. I to jest problem w ustawie o paszach. Należy dyskutować, co wprowadzić w tej ustawie, aby te kontrole były wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Można by zadawać wiele pytań na temat ekonomii. Wszyscy mówią o wysokim wzroście cen. Kolega Wojciechowski powiedział o tym, co jest ważną zawartością paszy, co decyduje o tym, czy ten produkt jest pełnowartościowy, czy mniej wartościowy, czy ekonomicznie uzasadniony. Jeżeli dzisiaj mówimy, że jest wzrost cen o 3%, i ja mam na to dowody ekspertów, naukowców, a inni podają 40%, to wystarczy proste logiczne rozumowanie: w paszy stosuje się 17–20% soi, a ona jest droższa o 12, 15 do 20%, różnie jest to podawane, tak więc można to przeliczyć, że to jest 1/5... czyli to jest w granicach kilku procent. Ale nikt się nie troszczy o rolnika, że mu o 40–50% spadły ceny na trzodę, nikt nie rozpacza, nie wylewa łez. Co to jest 30% straty dla rolnika? To nic. Ale 3% to jest poważne, to jest dla niego bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Więc zwracajmy uwagę na to, czy my temu rolnikowi pomagamy, czy my go tylko wpuszczamy w coś, co Polska może mieć szansę... Ja rozumiem, że nie zabronimy tego. Ja rozumiem, że znaleźliśmy się w takim momencie, że jak pan minister przed chwilą powiedział, musimy podjąć decyzję. Bo niewprowadzenie dzisiaj do Polski zawartości iluś statków będzie dla rolników tragedią, gdyż nie będzie pasz. I powiedziałem tu wcześniej w pytaniu... Pan minister na posiedzeniu naszej komisji powiedział, że to zmieni. I zmienia, ale dopiero tak późno. Gdyby to było pół roku wcześniej, to firmy mogłyby zadecydować o tym, że nie ma zmiany i że w tym momencie muszą importować soję niemodyfikowaną. Bo na rynku jest soja niemodyfikowana, tylko trzeba zawrzeć pół roku, rok wcześniej kontrakty. Dlatego poprawka, która jest zgłoszona mówi: na rok. Chodzi o to, żeby mogły one zawrzeć kontrakty. O to nam głównie chodzi. Nie chodzi o jakąś polemikę polityczną, tylko chodzi o bezpieczeństwo konsumentów. Powtarzam: dla mnie najważniejsze jest bezpieczeństwo konsumentów, żeby nie było tak jak z hormonami wzrostu, bo możemy się obudzić... Daj Boże, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I jeszcze jedna sprawa. Gdyby nie było żadnych zagrożeń i wycofywania różnych roślin... A na posiedzeniu komisji do spraw Unii Europejskiej niedawno dyskutowaliśmy o tym, pan minister zdrowia powiedział wyraźnie: tak, stanowisko rządu polskiego jest takie, żeby wycofać. To znaczy, że świadomość polskiego Ministerstwa Zdrowia jest duża. I tu brakuje debaty z ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pasze to jest właśnie najważniejszy element produkcji skierowanej do konsumenta. Dlatego tak zwracam na to uwagę. I proszę o przyjęcie, jeśli to możliwe, poprawki, którą zgłosiła mniejszość komisji, a która jest alternatywna do poprawki zgłoszonej przez pana senatora, żeby znaleźć możliwości, żeby zrekompensować... Bo oczywiście producenci, jeśliby za rok weszła w życie ta ustawa, będą mieli roszczenia i te roszczenia trzeba by zabezpieczyć właśnie poprzez tę poprawkę, którą zgłosił senator Skurkiewicz. W tym przypadku - rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie zgłosiliśmy tej poprawki - byłyby bowiem skutki tego. Dlatego, jeśli można, proszę o poparcie, jeśli zaś nie, to rozumiem, że to, co jest w tej chwili, Wysoka Izba przegłosuje, taka będzie wola demokracji, a my po prostu będziemy musieli to realizować. Ale przestrzegam jeszcze raz i głęboko nad tym się zastanówmy. To nie jest śmieszne, to nie są żarty, to jest poważne, tu chodzi o nasze bezpieczeństwo konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja już bardzo króciutko, chcę jednak ustosunkować się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dzisiejsza debata pokazuje, że dyskutujemy nie tylko o paszach, ale przede wszystkim mamy tutaj do rozstrzygnięcia dwa problemy: po pierwsze, dostosowania się do przepisów unijnych w sytuacji, gdy wprowadzaniu tego towarzyszą poważne wątpliwości natury zdrowotnej, i po drugie, wprowadzania pasz genetycznie modyfikowanych na nasz rynek. W tle tej debaty są jednak problemy zagrożenia dalszym wzrostem cen żywności, nieopłacalności produkcji rolniczej, ale przede wszystkim, co tak bardzo podkreślał senator Chróścikowski, zdrowia i życia narodu. Bo trzeba jednak przyznać, że te badania, które są prowadzone od 1973 r., nie są do końca pewne i jednoznaczne. Dlatego jednak te wątpliwości są duże. A jak trudny jest to problem, to może wskaże na przykład taki fakt.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nad bezpieczeństwem żywności w Europie czuwa Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, powołany do dbania właśnie o tą właściwą kwalifikację wprowadzanych produktów. Okazuje się na przykład, że nie zawsze ten urząd wydaje właściwe opinie. Przykładem jest pozytywna opinia tego urzędu na temat ziemniaka Amflora, którą zakwestionowały i Światowa Organizacja Zdrowia, i Europejska Agencja do spraw Leków, dowodząc, że wbudowany w tego ziemniaka gen ARMG ma wpływ na zwiększenie ryzyka odporności na antybiotyki wśród zwierząt i ludzi. A więc, proszę państwa, antybiotykoterapia wprowadzona w latach pięćdziesiątych, spowodowała rewolucję w leczeniu. Teraz oporność na antybiotyki spowoduje kolejną rewolucję. Tylko w którą stronę będzie to zmierzało? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wydaje się, że ten problem naprawdę należy dobrze rozważyć. Ja nie jestem rolnikiem, ale urodziłam się na wsi i troszeczkę jak gdyby czuję ten temat, ten klimat. Wydaje mi się, że polska wieś jeszcze do tej pory mimo wszystko zachowała dobrą glebę, czyste środowisko. I my powinniśmy się zwrócić jednak w kierunku produkcji ekologicznej. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie jabłka jeszcze pachną i na wystawach w Europie budzą zachwyt, bo normalnie w Europie jabłka już nie pachną, a nasze owoce, jabłka ciągle pachną. A więc nasze owoce czy warzywa nie są zbiornikiem herbicydów czy jakichś innych trucizn, czy środków chemicznych, ale są to produkty naturalne, dobre, zdrowe i naprawdę mogą zrobić furorę w Europie, co już właściwie dostrzegamy. Oczywiście, takie przeorientowanie rolnictwa może być traktowane przez nowoczesnych kolegów jako wejście do zaścianka Europy, ale też może być naszą silną stroną. Myślę że gospodarstwa ekologiczne, które stanowią teraz 1% naszych gospodarstw, mogłyby przy dobrze przygotowanym programie stworzyć naprawdę nową szansę dla Polski. Wiem, że właśnie w naszym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2000–2013 ten problem jest wyeksponowany, no ale w bardzo niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Coraz więcej osób będzie poszukiwało w Europie i w świecie zdrowej, ekologicznej żywności. My za tę zdrową żywność moglibyśmy otrzymać adekwatną, wysoką cenę i myślę, że przy okazji zachować zdrowie i płodność. Chcę tutaj przypomnieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Dlaczego mówiłam o zdrowiu narodu? Dlatego że jest wiele dowodów na to, że i herbicydy, i rośliny modyfikowane genetycznie powodują obniżenie płodności. Pragnę zwrócić uwagę, że nasze młode małżeństwa mają w tej chwili płodność obniżoną o 12–20%, różnie źródła podają, czyli co piąte młode małżeństwo w Polsce nie jest w stanie mieć dziecka. Jeżeli nadal będziemy stosować te błędy w żywieniu, możemy doprowadzić do naprawdę bardzo dużego kryzysu. Mamy już zimę demograficzną, ale możemy doprowadzić do kryzysu demograficznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ są wnioski o charakterze legislacyjnym - zostały złożone na piśmie - w związku z tym proszę, aby ustosunkowała się do nich komisja.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powinnam jeszcze przedtem powiedzieć, że zgodnie z art. 2 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, raz jeszcze podkreślam, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim ogłoszę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00, proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Serdecznie zapraszam i dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chcę powiedzieć, że to jest decyzja pana przewodniczącego Chróścikowskiego, Panie Senatorze. Ani Prezydium, ani kierownictwa Senatu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, na sugestię kancelarii...)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak że jeśli byłyby pretensje, to do szefa komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Spotykamy się jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>