text_structure.xml 534 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senator Urszulę Gacek. Listę mówców prowadzić będzie senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o przeczytanie komunikatu, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSekretarzUrszulaGacek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSekretarzUrszulaGacek">Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie przypominamy, że 30 kwietnia bieżącego roku upływa termin składania oświadczeń majątkowych za 2005 r. Oświadczenia, składane marszałkowi Senatu, przyjmowane są w pokoju nr 209.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 4 kwietnia 2006 r. zmarł Witold Feliks Gładkowski, senator piątej kadencji, członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Gładkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że z dniem 10 kwietnia 2006 r. marszałek Senatu odwołał, w związku z długotrwałą chorobą, dotychczasowego szefa Kancelarii Senatu, pana Adama Witalca i powołał na to stanowisko panią Ewę Polkowską, dyrektor Biura Legislacyjnego, długoletniego pracownika Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2006 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz do ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Odrzucił za to jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziewiątego posiedzenia obejmuje takie punkty:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z ustaleniami Konwentu Seniorów informacja ministra spraw zagranicznych będzie dotyczyła wybranych zadań polityki polskiej zagranicznej w 2006 r. Nie będzie nad nią przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu ministra spraw zagranicznych, pana Stefana Mellera.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dziękuję za zaproszenie i możliwość wystąpienia przed państwem. Jestem przekonany, że nasze dzisiejsze spotkanie stanie się kolejnym dobrym przykładem współpracy resortu spraw zagranicznych z polskim Senatem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">W polskiej polityce zagranicznej ostatnich lat krzyżują się dwie podstawowe tendencje. Z jednej strony jest ciągłość tej polityki, wyrażająca się zwłaszcza w niezmienności fundamentalnych celów Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej, a z drugiej strony następuje zmiana wynikająca z wypełnienia wielkich zadań, które ongiś sobie stawialiśmy; w szczególności chodzi o uzyskanie członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Członkostwo w obu tych potężnych strukturach integracyjnych świata zachodniego wyraźnie podniosło status Polski. Do podniesienia tego statusu przyczyniła się również nasza znacząca aktywność międzynarodowa, odpowiadająca polskim ambicjom i możliwościom. Bezpieczni i wierzący w swe siły, musimy teraz podjąć fundamentalny trud gospodarczego i społecznego dorównania naszym zachodnim partnerom, odrobienia zapóźnień cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dystansu tego nie da się pokonać spacerkiem, prędzej już forsownym marszem. Tak naprawdę jednak Polsce potrzebny jest skok cywilizacyjny, wymagający mobilizacji naszych twórczych sił, podobny do tych energicznych wysiłków, jakie podejmowaliśmy, promując nasze aspiracje wobec NATO i Unii Europejskiej. Przymusza nas do tego czynnik czasu, uwarunkowany z kolei takimi elementami, jak tempo wzrostu w Unii i poza nią, związana z tym międzynarodowa konkurencja ekonomiczna, w tym również w naszym regionie, oraz postęp w dziedzinie nauki i technologii. To, jak szybko odrobimy zapóźnienia w odniesieniu do starej unijnej Piętnastki, zależeć będzie od modernizacji polskiej gospodarki oraz od możliwości przyspieszonego wzrostu, a jeszcze większa dynamika rozwoju Polski uzbroi polską dyplomację w katalog argumentów pozwalających promować nasz kraj jako przypadek sukcesu rzetelnego, wynikającego z inteligencji, kreatywności i odwagi, pomnożonych przez ofiarną pracę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie i Panowie Senatorowie! Nie jest moją intencją powtarzanie tu i teraz wszystkich tez, jakie wygłosiłem w moim expose sejmowym 15 lutego, gdy prezentowałem rządowe zamierzenia w zakresie polityki zagranicznej Polski na rok 2006, choć do tego czasu zamierzenia te nie uległy modyfikacji. Chciałbym jednak skoncentrować na kilku wybranych zagadnieniach, najbardziej, można by powiedzieć, nośnych dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wyzwaniem numer jeden pozostaje kwestia właściwego umiejscowienia Polski w Unii Europejskiej oraz wykorzystania wszystkich szans rozwojowych, jakie niesienie ze sobą członkostwo w Unii. Myślę, że wspólnym wysiłkiem, sprawnie doprowadziliśmy nasz kraj do członkostwa w instytucji, która stanowi unikalny eksperyment integracyjny. Dzięki członkostwu w Unii Europejskiej znaleźliśmy się w Europie przyjaznej, współpracującej i - co najważniejsze - rozumiejącej imperatyw solidarności. Tak w każdym razie odczytuję na przykład znaczenie kompromisu w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007–2013, który w istocie uczyni z Polski największego beneficjenta funduszy unijnych w perspektywie aż sześcioletniej. W Europie integrującej się i solidarnej w niepamięć odchodzi dawna Europa równowagi i sił, koncertów mocarstw i tak zwanej Realpolitik, w której bywaliśmy raczej przedmiotem niż podmiotem, raczej ofiarą aniżeli zwycięzcą. Jest rzeczą zrozumiałą, że taki kierunek rozwoju Europy powinniśmy wspierać, zapewni on bowiem Polsce bezpieczne miejsce i możliwość dynamicznego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jaki jednak kierunek powinien przybrać dalszy rozwój Europy? Jaki kształt instytucjonalny winna przybrać jej dalsza integracja? Dotychczas nie zaprzątały nas zbytnio tego rodzaju dylematy. Koncentrowaliśmy się na razie na udanych technikach negocjacyjnych w stosunku do Unii Europejskiej i przydatnych zabiegach politycznych, ażeby, jak to mówiono kolokwialnie, wrócić do Europy, bowiem niejako czuliśmy, dzięki instynktowi kulturowemu, że przynależymy do cywilizacji zachodniej, europejskiej. Refleksje na temat naszego miejsca w jednoczącej się Europie, a raczej jej kształtu instytucjonalnego, miały przyjść później, po zwycięskim zakończeniu negocjacji akcesyjnych. I teraz właśnie nadszedł czas tych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wymaga on podjęcia spraw trudnych i doniosłych. Musimy sobie w debacie obywatelskiej odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: na czym mianowicie polega interes nowoczesnego polskiego państwa narodowego, jego racji stanu w ramach integracji europejskiej? Co więcej, jakie sprzężenie łączy interes narodu i interes Wspólnoty Europejskiej? Jak urzeczywistniać polską rację stanu, a jednocześnie wzmacniać integralność i funkcjonalność Unii Europejskiej, co - jestem o tym głęboko przekonany - leży w naszym żywotnym interesie? Jak należy rozumieć kluczowe interesy innych ważnych aktorów sceny unijnej, w tym zwłaszcza Niemiec, przeistaczających się z dawnej republiki bońskiej, ściśle związanej czy nawet na swój sposób „spętanej” - w cudzysłowie rzecz jasna - więzami europejskimi i transatlantyckimi, w nową jakość, w powstałą po zjednoczeniu republikę berlińską? Jaką rolę w ewolucji Unii będą odgrywać określone konfiguracje wewnątrzunijne, takie jak motor niemiecko-francuski, wielka szóstka, a może i Trójkąt Weimarski? Jakie zadania miałyby do spełnienia ugrupowania subregionalne w Unii, takie jak na przykład Grupa Wyszehradzka? W jakim kierunku Unia powinna się rozszerzać? Jak należy definiować granice Europy? I wreszcie, jaką rolę w integracji europejskiej mogą odegrać Stany Zjednoczone, nasz wiarygodny sojusznik i partner strategiczny? W jakich korelacjach pozostawać powinny integracyjne powiązania europejskie i transatlantyckie? Pytania tego rodzaju można by mnożyć. Udzielić na nie odpowiedzi jest już znacznie trudniej i bynajmniej nie zamierzam czynić tego tutaj tak z marszu. Uważam zresztą, że obecny okres refleksji wewnątrzunijnej znakomicie sprzyja podjęciu tych pytań i związanych z nimi wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Od siebie w związku z dylematem dotyczącym interesu narodowego i interesu wspólnotowego mogę powtórzyć to, co powiedziałem już w artykule opublikowanym w „Rzeczpospolitej”. Należy mianowicie łączyć dobrze rozumiany oświecony egoizm ze wspieraniem mechanizmów i procesów integracyjnych. Aberracją czy odchyleniem od tego rodzaju postawy, jak sądzę, najwłaściwszej dla państwa średniej wielkości, jest zarówno bezkrytyczny euroentuzjazm, jak i nazbyt asertywne stawianie narodowego interesu ponad wszystko. Obawiam się zresztą, że o ile euroentuzjastyczne odchylenie jest zjawiskiem co najwyżej marginalnym, to asertywność, o której wspomniałem, skądinąd odzwierciedlająca na swój sposób dynamikę naszego rozwoju i sukcesu, wynika w pewnej mierze ze swoistego przeszacowania możliwości i grozi utrwaleniem tak ryzykownej autopercepcji. Tak, Polska stała się strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych i istotnym ich sojusznikiem w Iraku. Tak, Polska coraz częściej zapraszana jest do ekskluzywnych konfiguracji wewnątrzunijnych i skutecznie negocjuje swoje sprawy. Tak, cieszymy się szacunkiem w naszym regionie. Zastanówmy się jednak, czy dzieje się tak, ponieważ buńczucznie grzmimy o naszym interesie narodowym, czy też dlatego, iż potrafimy wykazać rzetelnym postępowaniem i racjonalnie tego dowodząc, że istnieje zbieżność naszego interesu narodowego i interesu wspólnotowego, a to, co robimy, służy również interesom Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wysoka Izbo! Rozszerzenie Unii Europejskiej oraz debaty nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy i Nową Perspektywą Finansową pokazały, że z dylematami dotyczącymi teraźniejszości i przyszłości Unii borykają się również inne narody europejskie, w tym państwa będące założycielami Wspólnoty. W niektórych państwach unijnych ujawniły się też tendencje do renacjonalizowania polityk. Jeśli tendencje te nasilą się w dużych, kluczowych państwach unijnych, to logika procesu integracji zostanie podważona, co będzie groźne dla naszego kraju i innych średnich oraz małych państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Równocześnie możemy odnotować określone pozytywne kierunki rozwoju Unii. W grudniu ubiegłego roku, jak już wspomniałem, doszło do kompromisu w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej, satysfakcjonującego wszystkie strony toczącego się wcześniej sporu, sporu, zdawałoby się, nie do przezwyciężenia. Poprawiają się stosunki transatlantyckie, doprowadzone kilka lat temu, w związku z kryzysem irackim, do punktu krytycznego. Istotną rolę w tej poprawie odgrywa nowy rząd niemiecki, kierowany przez panią kanclerz Angelę Merkel. Poprawa w stosunkach transatlantyckich zwalnia nas z potrzeby reagowania na fałszywy z gruntu wybór, o jakim spekulowano jeszcze nie tak dawno: trzymamy z Amerykanami czy Niemcami? Rozstrzygnę od razu ten, powtarzam, fałszywy dylemat: idziemy i z Amerykanami, i z Niemcami, i z NATO, i z Unią, i ze Stanami, i z Unią Europejską, i z Europą. I cieszymy się, że stosunki pomiędzy tymi dwoma kluczowymi partnerami i sojusznikami Polski poprawiają się. Głęboko cieszy nas również wyraźne polepszenie naszych stosunków z Francją, krajem, który w sercach i umysłach polskich nadal ma w zasadzie otwarty pokaźny kredyt sympatii. Krajem, który odgrywa i będzie odgrywał, mimo obecnych wewnętrznych problemów, kluczową rolę w procesie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Pozytywnym sygnałem jest i to, że w Unii przebiega proces refleksji. Powinna ona odnosić się nie tylko do przemian instytucjonalnych, ale i do tego, jak przywrócić Europejczykom wiarę w proces integracyjny. Wykorzystując ten okres do debaty wokół istotnych pytań współczesnej polskiej racji stanu, powinniśmy też określić naszą strategię wobec Unii Europejskiej. Dobrze by było, gdybyśmy w pierwszej kolejności określili, jakiej Unii oczekujemy, czy też, dokładniej rzecz ujmując, jakiej Unii oczekują nasi obywatele, a dopiero później odpowiedzieli sobie na pytanie o pożądaną formę prawno-traktatowych podstaw zmieniającej się, przede wszystkim rozszerzającej się, Unii. Jedynie w ten sposób unikniemy wrażenia, że zmiany instytucjonalne wyprzedzają faktyczny rozwój Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Prowadzone w okresie refleksji dyskusje wskazują na istnienie dużych rozbieżności wśród państw członkowskich. Dotyczą one nie tylko losu traktatu konstytucyjnego, lecz także kształtu i granic przyszłej Unii Europejskiej. W tej sytuacji nieuchronne staje się przedłużenie czasu na dogłębną debatę. I o to zabiegamy, i będziemy zabiegać, ponieważ termin czerwcowy wyznaczony przez prezydencję austriacką wydaje się bytem wirtualnym. Polska opowiada się za takim właśnie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Chciałbym dodać w tym miejscu, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, myśląc o debacie unijnej, bardzo liczy na współpracę także z Senatem. Mamy nadzieję, że niebawem będziemy mogli przystąpić razem do tej dyskusji i wypracować wspólny mianownik naszego myślenia na temat Unii oraz miejsca w niej Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jednym z ważniejszych elementów dzisiejszej debaty politycznej w Unii Europejskiej pozostają kwestie reform gospodarczo-społecznych. Nie od dziś wiadomo, iż Unia musi stawić czoła wyzwaniom generowanym przez procesy globalizacyjne oraz problemy demograficzne. W szeroko pojętym wspólnym interesie Europy leży poszukiwanie nowych rozwiązań, które z jednej strony będą się opierały na wspólnych wartościach, wzmacniając tym samym ducha solidarności i współdziałania, z drugiej zaś skutecznie zapewnią trwały i zrównoważony rozwój Unii Europejskiej. Właśnie na tych kwestiach skoncentrowała się ostatnia wiosenna Rada Europejska w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Z zadowoleniem odnotowujemy, że bezpieczeństwo energetyczne Europy, w dużym stopniu dzięki polskiej inicjatywie, staje się coraz istotniejszym priorytetem Unii Europejskiej. Zgadzamy się z diagnozą Komisji Europejskiej zaprezentowaną w tak zwanej zielonej księdze na temat energetyki, że sprawy dostaw energetycznych powinny być bardziej postrzegane w kategoriach bezpieczeństwa, czyli jako problem z istoty swej polityczny, nie zaś jako zagadnienie czysto komercyjne, regulowane wyłącznie przez niewidzialną rękę rynku. Jak groźne może być nadużywanie systemu dostaw surowców energetycznych jako narzędzia nacisku politycznego, pokazało niedawne zahamowanie dostaw rosyjskiego gazu na Ukrainę ze wszystkimi tego konsekwencjami dla naszego kontynentu. Wykazało to dobitnie, że Europa potrzebuje większej dywersyfikacji źródeł energii, potrzebuje również więcej solidarności, by skutecznie stawić czoła wyzwaniom w tym zakresie. Dlatego też w pełni zgadzamy się z przesłaniem zawartym w konkluzjach Rady Europejskiej, iż niezbędna jest spójna polityka energetyczna Unii Europejskiej i szerzej, całego Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Istotnym i kontrowersyjnym problemem w Unii Europejskiej jest kwestia dalszego rozszerzania Unii i generalnie jej granic. Trudno powiedzieć, na ile ten ostatni problem wprowadzony zostanie do obecnej agendy unijnej, zważywszy na fakt, że przez niektóre kraje, zwłaszcza tak zwanej starej Unii, może być postrzegany bardziej jako czynnik dalszych zadrażnień aniżeli łagodzenia emocji. Debata o dalszym rozszerzaniu obejmie szereg aspektów o charakterze instytucjonalnym, finansowym, politycznym oraz społecznym, takich jak efektywność działania instytucji unijnych w rozszerzonej Unii Europejskiej, finansowanie rozszerzenia oraz strategia informacyjna wobec opinii publicznej. Wymieniłem na końcu ten element, ale wydaje mi się, że on, zwłaszcza on, znajdzie się na miejscu pierwszym, bo dotyczyć będzie wzajemnych relacji we wszystkich krajach unijnych między władzą a społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Największe emocje w tym kontekście wzbudza pojęcie zdolności absorpcyjnej Unii Europejskiej, czyli finansowych i prawnych możliwości przyjęcia nowych państw. My uważamy, że drzwi do Unii powinny być otwarte dla wszystkich państw europejskich, które mogą spełniać kryteria członkostwa w Unii Europejskiej. To właśnie strategia rozszerzenia zawsze stanowiła istotny instrument wsparcia przez Unię krajów sąsiedzkich na ich drodze do demokracji i nowoczesności. Uważamy, że Unia Europejska nie może sobie teraz pozwolić na zaniechanie lub osłabienie tak ważnego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Szanowni Państwo Senatorowie! Zainspirowani pomarańczową rewolucją będziemy nadal wspierać naród ukraiński w jego trudnym, niepozbawionym zawirowań, dążeniu do demokracji, modernizacji i europejskiej tożsamości. Z satysfakcją spostrzegamy to wszystko, co jest realnym spełnieniem tego dążenia. Co więcej, coraz bardziej widzą to również rządy i środowiska polityczne Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Byliśmy niedawno świadkami wyborów powszechnych na Ukrainie, które jako bodaj jedne z pierwszych w państwach poradzieckich odpowiadają w pełni standardom demokratycznym. Liczymy, że w wyniku tych wyborów siłom pomarańczowej rewolucji uda się definitywnie zawiązać trwałą proreformatorską koalicję rządową. Obserwujemy narodziny młodych, demokratycznie, modernizacyjnie nastawionych elit ukraińskich, które, jak wierzymy, z większą determinacją i skuteczniej kierować będą tym państwem ku urzeczywistnieniu wspomnianych przeze mnie dążeń i aspiracji Ukraińców. Widzimy, jak wraz z tym krystalizuje się społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Naszym zdaniem wspieranie proeuropejskiego kursu Ukrainy leży w żywotnym interesie Polski, ale i całej Unii Europejskiej, całego Zachodu, całego kontynentu. W swoich działaniach Polska konsekwentnie promuje i wspiera sprawę integracji Ukrainy ze strukturami unijnymi. Chcielibyśmy, ażeby kraje unijne oraz Unia jako całość poczyniły dalsze kroki w kierunku przyciągania Ukrainy do Europy. Oczekiwalibyśmy na przykład rozpoczęcia dyskusji nad nową, bardziej zaawansowaną umową, która zastąpi Porozumienie o Partnerstwie i Współpracy wygasające w marcu 2008 r. Uważamy, że mogłaby to być właśnie umowa o stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jesteśmy oczywiście świadomi, że naturalne tempo integracji Ukrainy z Unią Europejską w największym stopniu zależy od postępów transformacyjnych i modernizacyjnych dokonywanych przez stronę ukraińską. Będziemy zatem nadal udzielać wsparcia ukraińskiej administracji i organizacjom pozarządowym w procesie transformacji systemowej i reform demokratycznych. W tym zakresie mamy nadzieję na koordynację naszych działań z partnerami z Trójkąta Weimarskiego i Grupy Wyszehradzkiej. Ze strony MSZ bardzo liczymy na aktywny udział polskich parlamentarzystów w pogłębianiu dotychczasowych form współpracy z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wysoki Senacie! W porównaniu z Ukrainą współczesna Białoruś stanowi wyraźny kontrast. Wystarczy bodaj zestawić ostatnie wybory ukraińskie i wybory białoruskie. Niczym słynna staropolska definicja konia pokazują one, kto, jaki jest, bo widać. Białoruś Łukaszenki jest sowieckim przeżytkiem, skamieniałym fragmentem Związku Sowieckiego, istniejącym w granicach państwa potencjalnie narodowego. Główny problem Białorusi polega jednak na tym, że nowoczesny naród białoruski dopiero się kształtuje po stuleciach wynarodowiania. Wieść o jego istnieniu z trudem przebija się przez pokłady inercyjnego społeczeństwa postsowieckiego, czy w istocie neosowieckiego, trzymanego zgodnie ze swoją naturą w rygorach autorytaryzmu. Nie da się jednak współcześnie rządzić po stalinowsku w środku Europy, przynajmniej nie na dłuższą metę. Nie ma takich kordonów, przez które nie przeniknęłyby, poprzez media, internet, kontakty międzyludzkie, idee demokracji, wolności i nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dlatego my w Polsce jesteśmy przeświadczeni, że dni reżimu Łukaszenki są w istocie policzone, że nie ochronią go żadne kalkulacje geopolityczne czy zaniechania w imię stabilizacji. Na razie możemy stwierdzić jedno: w najbliższej przyszłości stosunki Polski z Białorusią będą trudne, ale przecież istnieć będą. Z jednej strony uwzględnić musimy potrzebę wysłania jasnego i czytelnego sygnału, pod adresem Aleksandra Łukaszenki i tych wszystkich dostojników białoruskich, którzy z wyborów białoruskich uczynili ponurą karykaturę, że nie ma mianowicie zgody na tego rodzaju praktyki. Sygnału, który przybierze postać dojmujących dla reżimu sankcji. Z drugiej strony jednak nie powinniśmy, jak sądzę, niszczyć tych wszystkich kontaktów, które pozwolą nam utrzymać elementarną substancję stosunków dwustronnych, zwłaszcza zaś w sposób praktyczny wspierać tych wszystkich, którzy na Białorusi potrzebują naszego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ostatnie wybory białoruskie, a później okres powyborczy pokazały, że na Białorusi rośnie i nabiera sił świadome swej narodowej tożsamości młode społeczeństwo obywatelskie. Ma ono odwagę i jest w stanie przebić się ze swoim przesłaniem przez neosowiecką inercję społeczną. Musimy je wesprzeć i chcemy je wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Doceniamy aktywizację polityki unijnej wobec Białorusi, gotowość zdecydowanego działania ze strony Unii. Uważamy jednakże, że ostatnia decyzja Unii Europejskiej zawężająca listę przedstawicieli reżimu niepożądanych na obszarze Unii nie wydaje się trafna, zważywszy na to, że dolegliwość tej retorsji jest ograniczona i w istocie może być zignorowana przez reżim w Mińsku.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Konieczne jest zwiększenie unijnego wsparcia dla ogniw społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, w tym białoruskiej opozycji. Szczególnie cenną formą tego wsparcia byłyby między innymi stypendia i inne formy pomocy dla młodzieży, zwłaszcza poddanej represjom, ułatwienie jej podróżowania do krajów Unii, a także rozwój dostępu do niezależnej informacji. Z ostatnich pobytów w Brukseli odnoszę wrażenie, więcej niż odnoszę wrażenie: jestem pewien, że w tym kierunku idzie znakomita większość państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Niezależnie od naszej aktywności w kształtowaniu polityki unijnej wobec Białorusi podejmujemy również określone działania w innych organizacjach międzynarodowych, na przykład w Radzie Europy i w Zgromadzeniu Parlamentarnym. Stoimy na stanowisku, że Rada Europy, jako organizacja promująca standardy demokracji, praw człowieka i praworządności, stanowi odpowiednie forum do dyskusji na temat wspierania przemian na Białorusi jako jedynym kraju europejskim znajdującym się poza Radą.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Polski MSZ pragnie jak najszerzej wykorzystywać istniejące instrumenty do upowszechniania wiedzy na temat problemu białoruskiego zgodnie z decyzjami Trzeciego Szczytu Rady Europy, jaki odbył się w maju 2005 r. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie i Panowie Senatorowie! W tym miejscu chciałbym zaapelować do Wysokiego Senatu o kontynuowanie działań wspierających budowę społeczeństwa obywatelskiego i transformację Białorusi. Dodatkowe możliwości w tym zakresie stwarzałyby inicjatywy skierowane do przedstawicieli białoruskich środowisk obywatelskich i być może niektórych przedstawicieli władz de nomine ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wysoka Izbo! Problematyka polonijna odgrywa szczególną rolę w działalności Senatu, który sprawuje opiekę nad Polonią i Polakami za granicą oraz jest dysponentem zasadniczej części środków budżetowych przeznaczanych przez polskie państwo na cele związane z Polonią. Jest więc oczywiste, że specjalny charakter ma też współpraca Wysokiej Izby z MSZ realizującym zasadniczą część zadań rządu dotyczących naszych rodaków rozsianych po całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Szczególnie ważnym kierunkiem naszej polityki polonijnej pozostaje poradziecki Wschód, gdzie w związku z różnego rodzaju ograniczeniami politycznymi oraz turbulencjami ekonomicznymi niezbędne jest uważne monitorowanie, w jaki sposób realizowane są prawa osób należących do mniejszości polskiej. Wskutek tego monitorowania nierzadko powstaje potrzeba podejmowania przez nas działań interwencyjnych także na najwyższym szczeblu politycznym. Wymownym tego przykładem były interwencje właśnie wobec władz białoruskich.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jedną z głównych sfer aktywności polskich służb konsularnych wobec Polonii i Polaków za granicą pozostają działania promocyjne. Mają one na celu zacieśnianie wszechstronnych więzi Polonii z Macierzą, przybliżanie jej polskiej kultury, historii i współczesności, co coraz częściej stanowi przedmiot uzasadnionej dumy z polskości lub polskich korzeni. Dzięki temu tym łatwiej jest zachęcać przedstawicieli Polonii do promowania Polski za granicą i tworzenia efektywnie działających grup lobbingowych.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Bardzo istotne znaczenie mają działania wspierające polskie szkolnictwo, takie jak bezpośrednia pomoc dla szkół i szkółek polskich, jak delegowanie nauczycieli z Polski oraz doszkalanie i wspieranie nauczycieli miejscowych. Dochodzi do tego rekrutacja studentów polonijnych, organizowanie akcji przyznawania stypendiów osobom polskiego pochodzenia studiującym w krajach zamieszkania, popularyzacja nauczania języka polskiego, pomoc w organizacji akcji letniej i wszelkich innych form wypoczynku dzieci polonijnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">W realizacji wszystkich tych zadań bardzo aktywna jest nasza służba konsularna. Pragnę zapewnić panie i panów senatorów, że w najbliższym czasie MSZ w swej działalności na rzecz współpracy z Polonią i Polakami za granicą skoncentruje się na następujących sprawach.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po pierwsze, na sukcesywnej realizacji rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, systematycznie uściślanego i modyfikowanego we współpracy z Senatem. Oznacza to również konieczność stałego doskonalenia pracy placówek dyplomatyczno-konsularnych oraz przygotowania zawodowego konsulów, którzy są ustawowo odpowiedzialni za współpracę z Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po drugie, na przygotowaniu i wdrażaniu projektów ukierunkowanych na Polaków za granicą, z użyciem nowoczesnych środków komunikowania się i wymiany informacji, głównie internetu, który jest szczególnie skuteczny w przypadku projektów adresowanych do młodzieży oraz Polonii pozostającej poza istniejącymi organizacjami polonijnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po trzecie, na rozpoznawaniu nowych zjawisk i tendencji w rozwoju poszczególnych środowisk polskich i polonijnych oraz ich uwzględnianiu w planowaniu i realizacji polityki polonijnej. Chodzi tu na przykład o migrację ekonomiczną. Dotyczy to także zjawiska dezaktualizowania się tradycyjnej formuły funkcjonowania organizacji polonijnych w państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po czwarte, na doskonaleniu we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki modelu nauczania języka polskiego w środowiskach polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po piąte, na zapewnianiu optymalnej koordynacji działań władz Rzeczypospolitej i organizacji pozarządowych w sferze współpracy z Polonią i Polakami.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">O tych samych celach powinniśmy wobec Polonii mówić jednym głosem, a także zapewniać ich spójną realizację.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa zagadnienia: na dynamikę procesu migracji pracowników polskich oraz na pogarszanie się sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Problem migracji nabiera coraz większego znaczenia ze względu na systematycznie rosnącą liczbę obywateli polskich podejmujących zatrudnienie w krajach Unii i poza nią, jak na przykład w Norwegii i Islandii. Część z nich zapewne zdecyduje się pozostać za granicą dłużej lub na stałe. W naszym interesie leży, by czynniki te uwzględniać w planowaniu działań zarówno wobec środowisk polskich i polonijnych za granicą, we współpracy z nimi, jak i wobec władz i opinii publicznej poszczególnych państw przyjmujących naszych obywateli. Sądzimy, że ta nowa sytuacja znajdzie odzwierciedlenie w sektorze polonijnym aktywności Senatu. Ponadto Wysoka Izba może liczyć na ścisłą współpracę w tej sprawie z resortem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Kluczowe znaczenie w tych działaniach, oprócz ochrony należnych praw obywateli polskich, będzie mieć taka promocja naszego kraju, która będzie wspierać dalsze samoidentyfikowanie się imigrantów z Polską, a także ich integrowanie się z Polonią, włączanie się ich w istniejące już tam, na miejscu życie polonijne.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Nowa emigracja jest także poważnym wyzwaniem dla naszej służby konsularnej, której obciążenie obowiązkami związanymi z opieką nad tą kategorią Polaków za granicą wielokrotnie wzrosło w takich krajach, jak na przykład Wielka Brytania czy Irlandia. W związku z tym planujemy wzmocnić kadrowo niektóre placówki, a także otworzyć nowe. Jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wysoka Izbo! Szczególnej mobilizacji służby dyplomatycznej i konsularnej wymaga sytuacja na Białorusi, a zwłaszcza konieczność reagowania na działania władz białoruskich wymierzone w swobodę i niezależność Związku Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Z uwagi na znane tu wszystkim nader trudne warunki działania w tym kraju nie udało się zahamować procesu rozmontowywania niezależnych struktur organizacji polskich, przejmowania ich mienia przez władze reżimowe, tłumienia aktywności społecznej środowisk polskich i ograniczania zakresu nauczania języka polskiego. To wszystko ograniczyło radykalnie możliwości dialogu z władzami białoruskimi, powodując jednocześnie konieczność dostosowywania metod i zakresu współpracy ze środowiskami polskimi do nowych okoliczności. Nasza polityka w tym zakresie kieruje się zasadą wspierania ogniw legalnego Związku Polaków na Białorusi z pominięciem struktur współpracujących z reżimem. Nasze placówki wszechstronnie wspomagały demokratycznie wybrane struktury związku i niezależnych polskich działaczy w prowadzeniu działalności organizacyjnej, zwłaszcza w sferze kulturalno-oświatowej. Konsulaty starały się jednocześnie zapewniać niezależnym środowiskom polskim i działaczom ZPB ułatwione kontakty z krajem. Pomimo istniejących utrudnień placówki zorganizowały szereg imprez okolicznościowych i patriotyczno-rocznicowych, między innymi obchody sześćdziesiątej pierwszej rocznicy akcji „Ostra Brama”, obchody Dnia Komisji Edukacji Narodowej, liczne spotkania z kombatantami, nauczycielami i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Współczesna polityka zagraniczna przestała być wyłączną domeną władzy wykonawczej. W realizację tej polityki włączeni są też przedstawiciele innych organów władzy oraz struktur pozarządowych. Niekiedy są one bowiem nawet bardziej niż struktury rządowe predestynowane do podejmowania niektórych specyficznych spraw międzynarodowych. Przykładem niech będzie współpraca transgraniczna, kontakty międzypartyjne czy współpraca parlamentów. Dzisiaj trudno już sobie wyobrazić realizację polskiej polityki zagranicznej bez udziału polskich parlamentarzystów, posłów i senatorów, bez aktywności marszałków czy komisji obu izb.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Cieszę się, że w tak krótkim czasie po wyborze Sejmu piątej kadencji i Senatu szóstej kadencji w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej ukonstytuowało się aż czterdzieści sześć grup i zespołów dwustronnych, z których najliczniejsza jest jakże ważna Polsko-Ukraińska Grupa Parlamentarna. MSZ z uznaniem podchodzi do faktu, że na czele tak istotnych grup, jak polsko-litewska, polsko-izraelska, czy zespołu polsko-irackiego stoją przedstawiciele Senatu. Nie do przecenienia są rola polskich senatorów i posłów w parlamentarnych gremiach Rady Europy, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim oraz ich aktywność w parlamentarnym wymiarze Grupy Wyszehradzkiej, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej oraz Rady Państw Morza Bałtyckiego. Osobnym rozdziałem jest aktywność polskich deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Na tych forach polscy parlamentarzyści odgrywają znaczącą rolę, nie tylko w pracach ich organów wewnętrznych, ale także - i to jest niezmiernie ważne z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej - w ich inicjatywach i działaniach międzynarodowych. Działania te dotyczą sfery dyplomacji wczesnego ostrzegania i zapobiegania konfliktom. Służą one także umacnianiu standardów demokratycznych, niwelowaniu negatywnych następstw konfliktów wewnętrznych i lokalnych, przyczyniają się również do pojednania między państwami i narodami. W tym miejscu wystarczy wspomnieć działania na obszarze Kaukazu czy Bałkanów. Ważnym ogniwem takich działań są też wspólne zgromadzenia parlamentarne z odpowiednikami z Litwy i Ukrainy, jakie strona polska zawiązała.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie i Panowie Senatorowie! Wysoko cenimy te działania, będziemy je wspierać oraz realizować ich wskazania i zalecenia, a przede wszystkim serdecznie dziękujemy za tę aktywność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę się zapisywać do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Marszałku, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Pierwsze pytanie: jakie działania podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sprawie śledztwa prowadzonego w Rosji, a dotyczącego zbrodni katyńskiej? Jest to dla mnie istotne szczególnie w świetle decyzji prokuratury rosyjskiej o nieuznaniu zbrodni katyńskiej za zbrodnię wojenną, zbrodnię przeciwko ludzkości. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Drugie pytanie: co Ministerstwo Spraw Zagranicznych zrobiło w sprawie uznania Polaków zamieszkałych w Niemczech za mniejszość narodową? Jest to istotne o tyle, że liczba Polaków w Niemczech sięga dwóch milionów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Aha, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli można, proszę o odpowiedź na pytanie zaraz po jego zadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące śledztwa katyńskiego i definicji, jaką zbrodni katyńskiej przydają władze sądowe Federacji Rosyjskiej, i nie tylko sądowe, bo polityczne również, to myślę, że mogę odpowiedzieć w podwójnej roli: jako urzędnik kierujący obecnie MSZ i jako były ambasador Rzeczypospolitej w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">MSZ oczywiście od samego początku, od 1989 r., było w stałym - jakby to sformułować - kontakcie i sporze z partnerami rosyjskimi w sprawach dotyczących śledztwa katyńskiego. Problem, jak sądzę, sięga głębiej i wykracza poza same tylko kwestie prawne i poza samą ocenę zbrodni katyńskiej. Jest to problem skomplikowany. W jego rozwiązaniu biorą udział, jeżeli chodzi o rozmowy, nie tylko przedstawiciele MSZ, ale wszystkie instytucje państwa, które się tym zajmują, między innymi IPN. Sam pamiętam kilka wizyt kierownictwa IPN w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Sądzę jednak, że stanowisko Federacji Rosyjskiej jest związane z niezwykle skomplikowanym problemem uzyskiwania nowej tożsamości, weryfikowania własnej historii oraz własnego w niej miejsca, z całym kompleksem problemów dotyczących uznawania siebie w jednych wymiarach za kontynuację dawnego państwa, jakim był Związek Sowiecki, a w innych nie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Co powinniśmy robić? Sądzę, że przede wszystkim nie ustawać w nasilaniu, jeśli to możliwe, negocjacji ze stroną rosyjską. Podstawowym celem, jak sądzę, powinno być właśnie doprowadzenie do zredefiniowania tego, co było zbrodnią katyńską; mam tu na myśli oczywiście definicję rosyjską. Żeby tak się stało, trzeba, aby wszystkie agendy państwa mówiły tym samym językiem. To jednak nie jest problem, bo wszyscy mówią tym samym językiem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Sądzę też, że nie powinniśmy ustawać w takich zabiegach na arenie międzynarodowej. Osobiście jestem przekonany, że naszym wysiłkom w tej kwestii w relacjach dwustronnych powinny towarzyszyć także nasze wysiłki na arenie międzynarodowej po to, by ten tragiczny problem historii, który w dalszym ciągu żyje życiem politycznym, nie stał się jeszcze do końca historią, ponieważ nie jest zamknięty. Żeby, dopóki jest on związany z polityką, była to polityka tych wszystkich państw, społeczeństw i opinii publicznych w Europie, które podzielają nasz pogląd. W tej kwestii chcę powiedzieć, że wszystkie nasze ambasady - mówię w tej chwili o MSZ - są na to uczulone. Szefowie placówek nieustannie wracają do sprawy Katynia. Można mieć nadzieję, ale nie przesądzam niczego, że zainicjowane w minionym roku i na początku tego roku kontakty z Rosją, które być może doprowadzą do spotkania na szczycie, doprowadzą także i do zapoczątkowania finalizowania tych kwestii. Ale niczego nie przesądzam, powiadam tylko: oby.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o Polaków w Niemczech, to temat funkcjonuje od samego początku wolnej Polski, od 1989 r. Przez lata, o ile dobrze pamiętam, strona niemiecka odpowiadała zawsze w ten sposób, że wedle niemieckich praw mniejszościami narodowymi są wyłącznie te grupy ludnościowe, które na ziemiach niemieckich były, powiedzmy, od zawsze, ale nie są dokładnie Niemcami. To bodaj chodziło o mniejszość duńską, zwłaszcza w Szlezwiku-Holsztynie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Zawsze podejmowaliśmy ten wątek. Teraz ten temat został na nowo podjęty, czy też jest kontynuowany, ale w nowy sposób, i na ten temat zaczynają się rozmowy, tak jak można wstępnie dostrzec, z nieco nowym podejściem do kwestii po drugiej stronie. Była wizyta pana prezydenta Kaczyńskiego, która, jak sądzę, stanowiła ważny krok do przodu. W najbliższym czasie, bodaj na początku maja, będę miał spotkanie z moim niemieckim odpowiednikiem i też tę kwestię poruszę. I znowu chcę powiedzieć, że nasza ambasada, nasze urzędy konsularne w Niemczech nieustannie podejmują ten wątek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, pragnąłbym poznać opinię, stanowisko pana ministra w czterech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardBender">Pierwsza. Chcę na początku podziękować panu ministrowi, że wczoraj w czasie posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawiciel MSZ stwierdził, że są podejmowane intensywne działania w sprawie uchwalenia Karty Polaka. To jest bardzo ważna kwestia. Polacy rozsiani po całym świecie, i ci za oceanem, i ci, szczególnie ci na Wschodzie, którzy przecież pozostali wierni terytorium Rzeczypospolitej, która swoje granice na skutek zawirowań dziejowych musiała przesunąć, na tę kartę oczekują. Czy uda się w należytym tempie tę kartę przygotować? Gdyby rzeczywiście to się udało jeszcze przed wakacjami, w szczególności Senat będzie z tego rad i będzie wielce zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardBender">Druga kwestia to ułatwienie reemigracji Polaków. Niektórzy Polacy czekają nie tylko na kartę, ale i na to, żeby na ziemi przodków móc złożyć swoje kości lub żeby ich wnukowie czy prawnukowie mogli uczestniczyć w życiu Rzeczypospolitej Polskiej. Tu chodzi o to, że to nie tylko ci z części azjatyckiej. Dotychczasowe przepisy były przedziwne, ułatwiały bowiem sprawę Polakom zza Uralu, a ci sprzed Uralu pozostawieni zostali w jakiejś sytuacji zawieszenia, sprawa ich reemigracji pozostała zawieszona w powietrzu. Po październiku 1956 r. Polska była o wiele, o wiele słabsza ekonomicznie, była zaraz po wojnie, była wyniszczona, nie była odbudowana, a ileś dziesiątków tysięcy Polaków mogło powrócić do ojczyzny. Miejmy również to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorRyszardBender">Trzecia kwestia. Pan minister już zechciał odpowiedzieć panu senatorowi Żelichowskiemu, ale pytam jeszcze raz: czy by nie było możliwości wynegocjowania prawa mniejszości dla Polaków w Niemczech? Wiem, że to jest trudne. To jest grzech kardynalny polityki pana poprzednika, Krzysztofa Skubiszewskiego, który w rozmowach z Genscherem doprowadził do tego, że jest taka nierównowaga. Niemcy czy opowiadający się za Niemcami w Polsce są mniejszością, a Polacy w Niemczech nią nie są.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorRyszardBender">Pan minister wspomniał o wadze szkolnictwa polskiego, nauki języka polskiego. W Niemczech języka polskiego uczy się tylko około 2% młodzieży polskiej, podczas gdy w Polsce ci, którzy uważają się za Niemców, ich dzieci pobierają naukę w języku niemieckim w 80%. To nie jest symetria. Ale mimo braku ustanowienia dla Polaków praw mniejszości można byłoby na podstawie nawet i tych nieudolnych, że tak powiem, aktów prawnych z dawnego czasu, z okresu Skubiszewskiego, jakoś wyegzekwować, żeby budżet niemiecki w większym stopniu, tak jak budżet polski, mógł wspomóc finansowanie polskiego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorRyszardBender">I czwarta kwestia. Panie Ministrze - tu się do pana zwracam - trzeba zerwać z upokarzaniem Polonii Ameryki Łacińskiej, ignorowaniem USOPAŁ, Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej, i zasłużonego dla USOPAŁ jej prezesa, pana Jana Kobylańskiego. On zjednoczył emigrację w Ameryce Południowej, tak jak niegdyś Karol Rozmarek w Stanach Zjednoczonych. To jest tego samego wymiaru postać. On był przez pańskich poprzedników deprecjonowany, wręcz poniżany. Czas najwyższy z tym skończyć i dosłownie przyjść z pomocą Polonii Ameryki Południowej, żyjącej na jakże dużym terytorium z dala od Polski, a pragnącej, żeby te więzi były podobne do tych, jakie ma Kongres Polonii Amerykańskiej czy Kongres Polonii Kanadyjskiej. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że zgłosiło się osiemnastu senatorów. Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić z zapytaniem? Jeżeli nie, to zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister informował wcześniej, że ma czas do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o Kartę Polaka, Panie Senatorze, to ja doceniam wagę problemu. Szczególnie po tym trzyipółletnim pobycie w Moskwie, po wizytowaniu ośrodków polonijnych w obecnym kształcie w Federacji Rosyjskiej, mam pełną świadomość, jak istotne są wszelkie ułatwienia dla Polonii, zwłaszcza dla Polaków zamieszkujących kraje Wschodu. Niemniej chcę powiedzieć tak: my w MSZ będziemy wspierali wszystkie decyzje władzy wykonawczej, ale my jesteśmy tylko wykonawcami decyzji władzy wykonawczej. Podzielając zatem całkowicie pogląd pana senatora co do szczególnych potrzeb Polaków na Wschodzie, bo to jest zupełnie inna kategoria Polonii, chcę po prostu poświadczyć naszą gotowość do wspierania wszelkich decyzji władzy wykonawczej, jakie zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Podobnie jest z reemigracją. To prawda, że po 1956 r. była wielka fala repatriacji. Polska była krajem biednym, a przyjęto olbrzymią liczbę osób. Cóż mogę powiedzieć? Myślę podobnie - że Polska powinna być ojczyzną tych wszystkich Polaków, którzy chcą do niej wrócić, ich miejscem zamieszkania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż paradoks - ja to mówię tak zupełnie od siebie - wynikający z porównania Polski po 1956 r. do Polski dzisiejszej polega na tym, że dzisiaj już nie jesteśmy biedni, że jesteśmy na zupełnie innym etapie rozwoju, inaczej wygląda społeczeństwo i inaczej wygląda nie tylko redystrybucja dóbr w obrębie społeczeństwa, ale i sprawa wykonawstwa tych dóbr. I być może problem, który należałoby poważnie przedyskutować, jest taki: jak ma się struktura społeczności, które chcą wrócić do Polski, do struktury całego naszego społeczeństwa? To jest jednak dyskusja, która powinna dotyczyć, jak sądzę, przede wszystkim władzy wykonawczej czy, mówiąc bardziej patetycznie, przedstawicieli narodu i w Sejmie, i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeśli chodzi o mniejszość polską, to powiem jeszcze raz: zgodnie z wszelkimi zasadami prawodawstwa niemieckiego w podziale narodowościowym takie zespoły osób, jak Polacy w Niemczech czy też przedstawiciele innych narodów żyjących w Niemczech, nie mieściły się w niemieckiej definicji, która dotyczyła, jak powiadam, wyłącznie tych, którzy od zawsze byli odrębnością narodowościową. Ja bym zatem nie podzielił poglądu pana senatora, jeśli chodzi o takie osobowe wskazanie na pana profesora Skubiszewskiego, że to on jest temu winien.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zaniedbał to...)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ja bym powiedział tak: on wtedy robił, co mógł, i spotykał się z oporem. Prawdopodobnie opór ten był spowodowany też i tym, że po raz pierwszy tego rodzaju żądanie zostało w ogóle wysunięte wobec władz niemieckich. Ja bym powiedział, że wszyscy ministrowie, którzy pojawili się na Szucha po panu ministrze Skubiszewskim, zabiegali o to samo, ale być może trzeba było, żeby właśnie w ramach nowego kształtu Europy, w sytuacji, kiedy Polska też jest członkiem Unii Europejskiej, możliwe stało się spokojne prowadzenie rozmowy na ten temat. Powiedziałbym, że jestem optymistą w tym sensie, że dostrzegam pierwsze przesłanki pozytywnego myślenia o tym administracji niemieckiej. I po prostu będziemy te rozmowy kontynuowali. Nie ulega wątpliwości, że i w tym przypadku nasze członkostwo w Unii jest plusem i umożliwia prowadzenie tego typu negocjacji z innym państwem członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy będzie wspierało...)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy MSZ będzie to wspierało?)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Senatorze, no przecież po to jesteśmy. Tak, oczywiście. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie będziemy przeszkadzali, ale chcę powiedzieć, że będziemy wspierali, i to zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o problem Polonii w Ameryce Łacińskiej, to muszę się lepiej zapoznać z tym tematem, dlatego że zarówno wtedy, kiedy byłem we Francji, jak i wtedy, kiedy byłem w Rosji, był to wątek, który nie tyle umykał mojej uwadze, ile jej nie zaprzątał. Prawdę mówiąc, moja w miarę przyzwoita edukacja dotycząca tego tematu zakończyła się na pasjonującej lekturze „Listów emigrantów [...]” profesora Witolda Kuli, lekturze sprzed wielu lat. Dotyczyło to jednak wyłącznie Brazylii, więc teraz spróbuję poszerzyć moją wiedzę i wtedy ustosunkuję się do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Głos z sali: O Argentynę i Urugwaj...)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Tak jest. Zapisałem to sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Elżbietę Więcławską-Sauk o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Panie Ministrze, w przeciwieństwie do poprzednich pytań moje jest bardzo szczegółowe i bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Zapewne zgodzi się pan ze mną, że sprawność działania naszych placówek za granicą zależy od tego, jacy ludzie tam pracują. Ta praca wymaga od nich nie tylko wyjątkowych kwalifikacji merytorycznych, ale także moralnych. Otóż, proszę pana, do tej pory w naszej ambasadzie w Paryżu funkcję kierownika Wydziału Ekonomiczno-Handlowego pełni pan Janusz Pieńkowski. Pan zapewne zna to nazwisko. Podejrzewam, że wszyscy znają to nazwisko. Ja w poprzedniej kadencji, jako poseł, zbierałam podpisy pod apelem, skierowanym zarówno do ministra Cimoszewicza, jak i do ministra gospodarki, żeby ten pan został z tej funkcji usunięty. Przypomnę tylko, że po zakończeniu prac sejmowej komisji śledczej do sprawy afery Rywina pierwszą decyzją nowo powołanego prezesa TVP SA było zwolnienie pana Janusza Pieńkowskiego z funkcji dyrektora generalnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP SA za tendencyjne redagowanie programów informacyjnych i manipulowanie informacjami, co było spowodowane absolutną spolegliwością wobec ekipy byłego premiera Leszka Millera. Wyrzucony został zresztą w atmosferze nagłośnionego przez media skandalu. Wcześniej pan Janusz Pieńkowski jako dyrektor oddziału regionalnego TVP SA w Łodzi - ja tam pracowałam, więc znam tę sytuację - wsławił się czystkami personalnymi dokonywanymi również z powodów politycznych, czym naraził telewizję publiczną w Łodzi na straty finansowe, gdyż sądy nie tylko przywróciły wyrzuconych dziennikarzy do pracy, ale zasądziły też odszkodowania i odprawy na łączną sumę prawie 350 tysięcy zł. Wówczas w jednym z pism pojawiły się też informacje o współpracy Janusza Pieńkowskiego ze służbami specjalnymi PRL. Podano nawet jego pseudonim: „Turysta”. Te informacje nigdy nie zostały ani zdementowane, ani skomentowane przez Janusza Pieńkowskiego. Ja uważam, że każdy obywatel, fałszywie oskarżony w ten sposób, podałby oskarżające go medium do sądu, a o ile wiem, nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Nie wiem, czy przed podjęciem decyzji o mianowaniu pana Pieńkowskiego na stanowisko szefa wydziału ekonomiczno-handlowego sprawdzono wiarygodność doniesień na temat jego współpracy. Być może było to niepotrzebne, bo być może ta funkcja tego nie wymaga. Dla mnie nie jest to jednak żadne wytłumaczenie, ponieważ mówię w tej chwili o moralnej stronie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wówczas, kiedy zbierałam te podpisy, otrzymałam także w tej sprawie pismo od syndykatu dziennikarzy polskich TVP SA, w którym piszą między innymi: „W Telewizyjnej Agencji Informacyjnej przyszły dyplomata dał się poznać w programach informacyjnych jako bezwzględny strażnik wizerunku ówczesnego premiera Leszka Millera oraz propagator golfa - po prostu kiedy przeszedł do Warszawy zaczął reklamować swoje pola golfowe w Woli Błędowej pod Łodzią - Pod naciskiem mediów dokonaniami Janusza Pieńkowskiego interesowała się również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Protest i oburzenie parlamentarzystów traktujemy jako swoistą ocenę działalności Janusza Pieńkowskiego w Telewizji Publicznej i całkowicie się z nią zgadzamy”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Otóż, proszę państwa, ja znalazłam te podpisy, które wówczas zbierałam. Podpisali to członkowie wszystkich klubów parlamentarnych, że wymienię cztery nazwiska: aktualny premier, były poseł, pan Kazimierz Marcinkiewicz, pan Donald Tusk, pan Jan Rokita, pan Jarosław Kaczyński - wszyscy oni. Nie będę wymieniać innych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Proszę pana, ja chcę powiedzieć jedno: była wówczas w Sejmie gorąca dyskusja na ten temat. Jan Rokita zapytał o to z mównicy pana Cimoszewicza, który powiedział, że on nie chciał go mianować, ale o tym zdecydowali pan Hausner i pan Miller.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja rozumiem, że być może... Wiem, że wpływ na to ma także minister gospodarki, ale ja rozumiem, że to pan nadzoruje resort spraw zagranicznych. I chcę tylko powiedzieć, że jeśli pan nie zdecyduje się tej sprawy w jakiś sposób załatwić, to nie ustanę w moich wysiłkach, nie ustanę. Być może będę potrzebowała pana pomocy w tym, w jaki sposób to załatwić, ale uważam, że akurat ten pan, po tym skandalu, jaki był w Polsce, nie zasługuje na takie stanowisko. Bo zbyt często się zdarza, tak jak się zdarzało i poprzednio, bo znam to jeszcze z okresu tak zwanej komuny, że ludzie skompromitowani w kraju lądują na bezpiecznych stanowiskach w ambasadach w różnych krajach, w polskich ambasadach. I mam nadzieję, że z tą praktyką wreszcie skończymy i że zostanie podjęta decyzja, ponieważ, jak powiadam, mam się na co powołać, choćby na te nazwiska, o których mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Już odpowiadam. To będzie krótka odpowiedź, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że dotychczas szefowie wydziałów ekonomiczno-handlowych w istocie podlegali wyłącznie ministrowi gospodarki, ale ponieważ dotyczy to, no, szczególnej aktywności, wymagającej posiadania paszportu dyplomatycznego, to formalnie wnosił o to minister spraw zagranicznych, bo tylko on może wydawać te paszporty. Obecnie sytuacja uległa zmianie, ponieważ WEH przechodzą w ogóle do MSZ i znajdują się w pionie ambasadzkim, ale tak jest dopiero ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Co do osoby, o której pani wspomniała, a mianowicie szefa wydziału ekonomiczno-handlowego w ambasadzie w Paryżu, to mogę tylko powiedzieć, że nie wiem, na jakim to jest etapie, ale już jakiś czas temu zwróciłem się do pana ministra gospodarki o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Rozumiem, że to wkrótce nastąpi.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Tak, zadzwonię jeszcze dzisiaj do pana ministra Woźniaka i zapytam, jak się rzeczy mają. To było jakieś trzy miesiące temu i nie pamiętam dokładnie, jaki termin na opuszczenie został wyznaczony, ale zwyczajowo daje się jakieś trzy miesiące, żeby zakończyć pracę. Chcę tylko powiedzieć, że wystąpiłem o to już dawno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rudnicka, a następnie pan senator Andrzej Gołaś. Mówię, kto jest następny, żeby był pewien nacisk na państwa senatorów, jeżeli chodzi o czas trwania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Tak, kwestia czasu...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Te sprawy były już dzisiaj poruszane, chodzi o sprawy emigracji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Piętnaście lat temu z trybuny sejmowej pytałam, a dzisiaj z senackiej pytam o to samo, czy nie uważamy, że jest to hańbą narodową, iż z miejsc zesłania nie wzięliśmy do ojczyzny swoich zesłańców. Jest to sprawa szalenie bolesna, dlatego że nie ma takiego narodu, który by swoich zesłańców nie wziął. Ostatnio spotkałam się z ambasadorem z Kazachstanu, który mi powiedział: no, u nas już nie ma ani Żydów, ani Niemców, ani Rosjan, ani Ukraińców, chyba że jednostki, są u nas tylko Polacy. Znów się jednak zawstydziłam. Czy w tej chwili odczuwa pan jakąś zmianę w atmosferze wokół tej sprawy? Bo co do tego, że poprzednie ekipy miały na celu minimalizację tego problemu i chęć raczej... To zresztą dotyczy nie tylko zesłańców, to dotyczy innej Polonii wschodniej. Chodziło raczej o to, żeby te narody zintegrowały się z narodami, w które zostały wtłoczone lub z którymi zostały zostawione. Czy odczuwa pan zmianę atmosfery w tej kwestii? O to chciałabym zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Ministrze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAndrzejGołaś">Na razie chcę wyrazić ubolewanie, że nie ma dyskusji, dlatego te pytania będą lapidarne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAndrzejGołaś">Pierwsze pytanie jest związane z wystąpieniem pana senatora Bendera. Moja wiedza na temat pana Kobylańskiego diametralnie różni się od obrazu, który przedstawił pan senator Bender. W związku z tym mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada wiedzę, czy pan Kobylański był szmalcownikiem, czy nie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAndrzejGołaś">Drugie pytanie dotyczy sprawy gospodarczej. Cytuję: „Polska do końca roku 2006 ograniczy moce produkcyjne gotowych wyrobów hutniczych. Instalacje do produkcji tych wyrobów zostaną fizycznie zniszczone, tak aby ich odtworzenie było niemożliwe”. I tu jest kuriozum. Jest to zapis, już nie będę pytał pana ministra, z jakiego dokumentu, jest to zapis z traktatu unijnego, który dzięki Bogu nie został uchwalony. W tym traktacie jest wiele innych zapisów, które mówią na przykład o tym, że produkcja w wymienionych z nazwy zakładach będzie wytyczona przez biznesplan. I pytanie: gdyby konstytucja została przyjęta, to co? Zmieniony zostanie biznesplan i wszystkie kraje będą odtwarzać nową konstytucję? Proszę państwa, w sytuacji, kiedy Polska jest zacofana cywilizacyjnie, kiedy jest to produkt strategiczny, kiedy Belgia produkuje 1 tysiąc 200 kg wyrobów hutniczych na głowę, Niemcy - 600 kg, średnia unijna wynosi 405 kg, a Polska produkuje 160 kg, mamy jeszcze o 900 tysięcy kg ograniczyć produkcję. Pomijając fakt, nie wiem, głupoty, sabotażu kogoś, kto dopuścił do pojawienia się takich zapisów w traktacie konstytucyjnym, to powinno obowiązywać na zasadzie traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAndrzejGołaś">I teraz jest pytanie, jak pan minister interpretuje ten zapis, o którym mówiłem: Polska do końca roku 2006 ograniczy moce... Mamy rok 2006. Czy to ograniczenie będzie obowiązywać do końca roku 2006, czy ono będzie obowiązywać na zawsze, czyli tak długo, jak chcieli ci, którzy zadbali o to, żeby ten zapis był nie tylko w traktacie akcesyjnym, ale także w traktacie konstytucyjnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Na pytanie o pana Kobylańskiego, mianowicie to, czy w MSZ mamy dowody na to, że pan Kobylański był szmalcownikiem, odpowiem w ten sposób, że mamy tę wiedzę, którą czerpaliśmy z enuncjacji prasowych. No, oczywiście, to również czytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ja myślę, że w istocie, z tego co wiem, konflikt dotyczący sposobu uprawiania działalności przez pana Kobylańskiego... To są dwie różne sprawy: osoba pana Kobylańskiego i problem Polonii w Ameryce Łacińskiej. Moja wiedza opiera się zwłaszcza na tym, co odziedziczyłem z wiedzy przekazanej przez byłego ministra, pana Władysława Bartoszewskiego, który, jeśli dobrze pamiętam - chyba byłem wtedy jeszcze w Paryżu - rozstrzygnął tę kwestię, i jeśli sobie przypominam, rozstrzygnął jednoznacznie. Wątek, który pan podjął, Panie Senatorze, jest wątkiem późniejszym, który pojawił się bodaj w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Chcę powiedzieć, że ponieważ, jak mówiłem, nie przyglądałem się tej sprawie z bliska, obecnie obowiązuje czy też jest wykładnią stanowiska MSZ stanowisko, jakie reprezentował pan minister Władysław Bartoszewski. I nie sądzę, żeby były jakieś nowe wyraźne przesłanki nakazujące zmienić stanowisko wypracowane przez pana ministra Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o hutnictwo, to ja się zastanawiam, czy rzeczywiście chodzi o zapis... Ja nie znam tego zapisu, ale znam projekt traktatu konstytucyjnego i chcę tylko zadać jedno pytanie: czy nie chodzi o inny dokument? Bo nie przypominam sobie, żeby tego rodzaju szczegółowe informacje w ogóle się tam pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Może chodzi o inny dokument, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAndrzejGołaś">Panie Ministrze, tu chodzi właśnie o projekt traktatu konstytucyjnego. Kuriozum polega na tym, że taki zapis, który wskazuje także, ile wyrobów może wyprodukować poszczególna huta, znajduje się w traktacie konstytucyjnym. A więc jest to kuriozum, które nie mieści się w głowie. A świadczy to i o tym, że osoby, które to akceptowały, albo nie czytały tego dokumenty, albo też taki zapis nieprzypadkowo znalazł się właśnie w projekcie konstytucji. Ona nie obowiązuje, ale on znajduje się w traktacie akcesyjnym - niestety.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dobrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli można jeszcze pamiętać o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Chciałbym już zakończyć, ale w takim razie zobowiązuję się do tego, że w ciągu najbliższych dni sięgnę do tego zapisu, niezależnie od tego, gdzie on się znajduje, w jakim dokumencie, i pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Tak?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze repatriacja.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">A tak, przepraszam bardzo. Repatriacja. No cóż, ja w istocie podzielam, jak już powiedziałem, pani pogląd, Pani Senator. To znaczy ja wychodzę z założenia, że aczkolwiek problem repatriacji jest niezwykle skomplikowany - w końcu, jeżeli mówimy o Kazachstanie, dotyczy to wszystkich zesłańców - to fundamentem naszego myślenia powinna być zasada możliwości ułatwiania samej repatriacji. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz: byłem w Kazachstanie i to nie jest tak, że zostali tylko Polacy, a na przykład Niemców nie ma. Są Niemcy, są gazety w języku niemieckim przeznaczone dla tej społeczności, która tam funkcjonuje. Ja się temu kiedyś przyjrzałem; trudno powiedzieć, że z bliska, ale tak, żeby wiedzieć na ten temat trochę więcej, i to były bardzo skomplikowane kwestie. Koncepcja niemiecka, Republiki Federalnej Niemiec, była mianowicie taka: ściągamy wszystkich do Niemiec. Zaczął się proces repatriacji i dosyć szybko okazało się, jak bardzo to jest skomplikowane, także przy takim porządku. Oczywiście w rozumieniu narodowościowym osoby przybywające do Niemiec w ramach repatriacji były Niemcami, w rozumieniu szerszym - nie chcę użyć słowa „cywilizacyjnym” - były osobami będącymi w takiej, powiedzmy, absolutnej rozterce między umiłowaniem języka ojczystego, ojczyzny, a odruchami, które przez pokolenia zostały już jak gdyby nasączone miejscowymi obyczajami. Mówię „miejscowymi”, ale tu nie chodzi o Kazachstan, chodzi o Związek Sowiecki. I wtedy Niemcy podjęli taką decyzję, że wolą wspierać finansowo i w każdy inny sposób osoby narodowości niemieckiej mieszkające w Kazachstanie po to, by tam pobierały wiedzę, by żyły w bardziej komfortowych warunkach, a jednocześnie wspierać w nich niemieckość tak, żeby potem, kiedy te osoby będą wracały, lepiej się adaptowały, żeby nie było sytuacji, że niebawem po przybyciu do Niemiec zaczynały marzyć o tym, aby wrócić do kraju, który też był jakby ich ojczyzną. Mówię o tym tylko na marginesie, to próba wskazania na wielkie skomplikowanie tego, a jednocześnie na to, że nie jest tak, że zostali tam tylko Polacy. Od dłuższego już czasu, od 1989 r., a może od 1990 r., między innymi za sprawą Senatu, pieniędzy Senatu, Polacy w Kazachstanie odczuwają wsparcie ze strony kraju. Problem repatriacji jest jednak innym problemem. To jest problem, jak by to powiedzieć, decyzji władzy ustawodawczej, która powinna stworzyć dla władzy wykonawczej w kraju przesłanki tego, żeby tego rodzaju proces uruchomić. Popieram samą myśl, oczywiście jako podstawę powinniśmy przyjąć założenie, że repatriacja stoi na pierwszym miejscu i wśród potrzeb, i wśród możliwości w odniesieniu do tych wszystkich, którzy sobie tego zażyczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Wach, potem pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o zupełnie inne zagadnienie. A mianowicie, jaki jest stosunek polskiego rządu do planowanej i tworzonej obecnie przez Unię Europejską Agencji Praw Podstawowych? Pytam o to w związku z tym, że zamiar ten jest kwestionowany i dyskutowany przez Radę Europy, która od swojego początku i właściwie z definicji zajmuje się prawami człowieka, która ma pod sobą, mówiąc w skrócie, Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ujmując to elegancko, traktuje to właściwie jako pewnego rodzaju konkurencję, mimo że inny jest zbiór państw, które należą do tych organizacji. Tutaj, w tej dyskusji, która ostatnio się zaczęła, często powołują się na szczyt warszawski z roku 2005, gdzie były dyskutowane stosunki między Unią Europejską a Radą Europy, a także na najnowszą rzecz, najnowszy dokument, którym jest raport premiera Luksemburga Jean-Claude Junckera. Tak więc jaki jest stosunek naszego rządu? Pytam, bo my jesteśmy właściwie na takim etapie, że możemy jeszcze w tym zakresie się wypowiadać i działać, bo to jest dopiero w trakcie tworzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzej Person, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister podziela obawy, że trwający obecnie exodus, największy w historii naszego narodu, bo liczby mówią dzisiaj o ośmiuset tysiącach ludzi, w większości młodych, starannie wykształconych, ambitnych, kreatywnych, pełnych planów życiowych, pewnie za chwilę przekroczy to milion... A kolejne kraje otwierają swoje rynki pracy od 1 maja. Czy pana zdaniem te obawy, że jest to spore zagrożenie, nawet dla naszej racji stanu, są słuszne? Myślę tu nie tylko o kosztach - a one są niemałe - wykształcenia genetyków, biomechaników, architektów, że posłużę się domowymi przykładami trojga studentów. Z tego wynika moje pytanie, i to pytanie oczywiście kieruję do pana jako intelektualisty i doświadczonego dyplomaty. Dalsza część pytania skierowana jest do ministra spraw zagranicznych: jaka jest szansa, żeby nasze służby konsularne poradziły sobie z tym problemem? Dzisiaj to je przerasta. Jak czytaliśmy, w samej tylko Szkocji, w jednym konsulacie, było osiemset interwencji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAndrzejPerson">I właściwie na tym to pytanie bym zakończył, ale, jeśli pan marszałek pozwoli, jedno zdanie ad vocem. Zmuszony jestem, jako wieloletni prezes Polskiego Związku Golfa... Nie ma już, niestety, pani senator Sauk, ale myślę, że nie jest powodem do wstydu gra w golfa i promocja tej gry. Najlepszy dowód, że Szkoci, o których mówiłem, grali już w tego golfa wtedy, kiedy my biliśmy się pod Grunwaldem, i grają do dzisiaj, a razem z nimi ponad sto pięćdziesiąt milionów ludzi na świecie. Oczywiście nie znaczy to, że bronię postawy pana Janusza Pieńkowskiego. To tylko tak ad vocem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o Agencję Praw Podstawowych, to w istocie można założyć, że chodzi o to, żeby te instytucje unijne, zajmujące się prawami człowieka, uzyskały rodzaj przedłużenia na kraje sąsiadujące z Unią. I rzeczywiście z tego, między innymi, powodu sprawy są jeszcze w toku, bo oczywiście nie może się zdarzyć tak, żeby te instytucje się dublowały. Chodzi o inny zakres terytorialny, aczkolwiek o tę samą problematykę. My jeszcze nie mamy do końca zdefiniowanego stanowiska, ponieważ przede wszystkim śledzimy ewolucję samego pomysłu, zasady jego implementacji, ale oczywiście w pewnym momencie zabierzemy głos i będziemy mieli jasne stanowisko. Ja nie sądzę, żeby w tej kwestii groziło jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Raczej chodzi o to, żeby nie powstał bałagan.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Co do drugiego tematu, to ja myślę, że każda odpowiedź dotycząca emigracji z kraju młodych, wykształconych Polaków musi być podwójna. Ja nie chcę przesadzać, ale powiem tak. Nawet jeśli sobie pomyślę o wszystkich korzyściach, które ci młodzi ludzie mogą wynieść na przyszłe życie, poznając inne kraje, poznając inny sposób uprawiania poszczególnych zawodów, to w istocie nie ulega wątpliwości, że to, iż taki fakt się pojawia jako zasada, to jest tragedia. To jest tragedia nas wszystkich. I myślę, że dochodzimy do momentu tak licznego exodusu wręcz poszczególnych grup zawodowych, iż moim zdaniem - ja wprawdzie nie jestem w ministerstwie, które się tym zajmuje - to być może powinno stać się powodem do apelu do władz ustawodawczych, do władzy wykonawczej, do twórców programów społecznych, do partii politycznych, żeby problem opuszczania kraju przez dobrze wykształconych młodych Polaków stał się jednym z ważniejszych wątków w dyskusji o sposobach naprawy Rzeczypospolitej. A jeżeli chodzi o sam MSZ, to powiem tak: my już podjęliśmy rozmaite czynności mające doprowadzić do tego, żeby zwiększyły się finanse ministerstwa. Musimy rozbudować służbę konsularną, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie w tej chwili trafia tak duża liczba Polaków. A ponieważ jednocześnie nastąpiła zmiana kierunków geograficznych, ta topografia marszu uległa zmianie, musimy budować i nowe placówki konsularne. To oczywiście będzie wymagało poważnych sum. Ale chcę powiedzieć, że to nie są pieniądze stracone, bo przecież zakładamy jednak przede wszystkim to, że te młode osoby spędzą w krajach docelowych jakiś czas i potem będą wracały do Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Oczywiście, że nie wiadomo. Zakładam, że oni będą chcieli wracać, że będą mieli do czego wracać i w związku z tym będą wracali. I będzie rzeczą niezwykle istotną, żeby przez czas ich nieobecności w kraju konsulaty zapewniały, mogły zapewniać pośrednią obecność. Bo konsulat to mała ojczyzna, tak należy konsulaty traktować. Tak że chcę powiedzieć, że zrobimy wszystko, żeby tę sieć rozbudować i rozszerzyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pani senator Arciszewska-Mielewczyk...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Przepraszam bardzo, jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ja panu marszałkowi Borusewiczowi mówiłem, że mam półtorej godziny, a to z tego powodu, że mam jakieś dalsze rozmowy, jacyś goście z zagranicy przybywają sukcesywnie. I chcę zapytać, czy jest taka możliwość, żeby zebrać te pytania pań senator i panów senatorów, które jeszcze nie padły, bo wtedy mógłbym odpowiedzieć na piśmie. Jestem w dużym kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan minister musi już w tej chwili wyjść? A może jeszcze mamy jakieś piętnaście minut?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Piętnaście?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dobrze, piętnaście.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czyli kończymy o...</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Za piętnaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, a przygotowuje się pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, doceniając, oczywiście, pracę wszystkich pracowników pana ministra w MSZ, nie można nie pokusić się i o taką uwagę, że jednak te sukcesy na polu międzynarodowym są również zasługą naszego prezydenta. I właśnie w tych państwach, które on odwiedził... No, można powiedzieć, że te wizyty rzeczywiście odniosły bardzo dobry skutek. Może nie jesteśmy w stu procentach ze wszystkiego zadowoleni, ale przynajmniej przedstawiliśmy swoje postulaty. Tak że należałoby tutaj wspomnieć i o roli prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mówił pan również o Iraku i o Unii Europejskiej, o tym, że chcemy współpracować i z Unią, i ze Stanami. Ale trudno się oprzeć wrażeniu, że niektóre państwa, które poparły Stany Zjednoczone w tym konflikcie, to jednak wyszły na tym lepiej niż my, chociaż nie stanęły tak demonstracyjnie u boku Ameryki. To, wydaje mi się, każe nam bardzo poważnie zastanowić się nad naszą postawą w przyszłości, gdyby Ameryka znowu znalazła się w podobnej sytuacji. Bo jeżeli przyjaźń ma być tylko taką drogą jednokierunkową, to chyba powinniśmy zejść z tej drogi. I Amerykanie muszą o tym wiedzieć, właśnie w imię tej starej przyjaźni. Chciałabym tutaj poznać pana opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Inna sprawa jest boląca - to kwestia wiz. Amerykanie ostatnio zapowiadają zniesienie tego uciążliwego obowiązku. Ale wydaje mi się, że powinniśmy jasno i wyraźnie sygnalizować Amerykanom - i tu chciałabym poznać państwa aktywność na tym polu - iż taka sytuacja jest dla Polski nie do zaakceptowania. No, a jeżeli w dalszej perspektywie będzie się ona utrzymywała, to czy nie uważa pan, że powinniśmy jednak wrócić do idei prezydenta Kaczyńskiego, by zastosować tu zasadę wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. W ramach Unii Europejskiej powinniśmy zmierzać do ustanowienia paktu bezpieczeństwa i solidarności energetycznej. Ten pakt jest dla nas kwestią o znaczeniu priorytetowym, zwłaszcza w sytuacji, gdy Niemcy i Rosja podpisały kontrakt na budowę rurociągu omijającego Polskę. My dzisiaj nie mamy wyboru. Oprócz tego, że musimy zabezpieczyć się wewnętrznie przed rosyjskim straszakiem energetycznym, to musimy także przenieść ten problem na płaszczyznę Unii Europejskiej, bo to nie jest czy nie będzie w przyszłości tylko problem Polski, ale też problem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy pan zgodzi się również z tym, że trzeba wspierać i być adwokatem Ukrainy na jej drodze do Unii Europejskiej? Pamiętajmy, że Ukraina w Unii Europejskiej zwiększa poziom bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale także samej Unii.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I ostatnie pytanie. Niemcy wykonały ostatnio w stosunku do Polski - oprócz wygłoszenia wielu pustych, pięknie brzmiących deklaracji - kilka nieprzyjaznych kroków, które każą nam się zastanowić i zrewidować relacje polsko-niemieckie. Ja już wspomniałam o rurociągu. Wydaje mi się, że należy zastanowić się, dlaczego Niemcy to robią i ze szczególną uwagą przyglądać się stosunkom niemiecko-rosyjskim, skoro sami Niemcy dają nam ku temu powody. Chciałabym również poznać stanowisko MSZ w takiej oto sprawie. W naszych relacjach odżyły również spory historyczne, które przekładają się na aktualną sytuację. Polska polityka w tej kwestii musi być spójna - musimy tutaj zawrzeć sojusz ponad politycznymi podziałami - musi też być jasna w takiej sprawie, że nie ma możliwości rekompensat i odszkodowań za mienie pozostawione po II wojnie światowej w Polsce. Ta polityka musi być spójna wewnętrznie, bo nie może być tak, że mimo wszystko my akceptujemy te żądania, a polskie sądy oddają majątek Niemcom. A takie przypadki mają miejsce. Jest to sytuacja niedopuszczalna, sytuacja do jak najszybszego uregulowania. Chciałabym poznać pana zdanie i dowiedzieć się, co MSZ robi w sprawie sprostowania tego i czy rzeczywiście są prowadzone prace nad tym, aby nie następowały przekłamania historii ze strony niemieckiej, o których ostatnio tak dużo się mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeszcze tylko zadadzą pytania pan senator Jan Szafraniec i pan senator Jerzy Szmit i poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Potem też, jak rozumiem, będzie można skierować pytania, ale pan minister da odpowiedź już w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja zadaję pytanie w kontekście pytania pana senatora Gołasia. Czy rząd zamierza podjąć renegocjację traktatu akcesyjnego z Unią Europejską, między innymi w zakresie dopłat bezpośrednich dla rolników, limitów kwot produkcyjnych, obowiązku wejścia w sferę euro itd.? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Drugie pytanie: jakie jest stanowisko rządu w sprawie przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJanSzafraniec">I trzecie pytanie. Okazuje się, że my w strukturze Unii Europejskiej mamy budować siły zbrojne tej Unii. Minister Sikorski powiedział, że angażujemy się w proces powiększania militarnych zdolności Unii Europejskiej, a w celu reagowania na nowe wyzwania i zagrożenia wspólnie z partnerami z Niemiec, Słowacji i krajów nadbałtyckich tworzymy unijną grupę bojową. Czy w ramach działań tej unijnej grupy bojowej udamy się do Konga? Bo mam taką wiedzę... A jeśli tak, to w jakim charakterze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzySzmit">Chciałbym zapytać o sprawę może nam bliższą, a mianowicie o obwód kaliningradzki. Chodzi tu o część naszych stosunków z Federacją Rosyjską. Jak wiemy, obwód kaliningradzki to ta część Federacji, z którą my bezpośrednio graniczymy, jedyny taki kawałek ziemi. Ja sobie zdaję sprawę z tych wszystkich problemów, które na tym polu występują, z problemów dotyczących tego, aby Polska była dobrze obecna w obwodzie kaliningradzkim, aby tam realizować nasze interesy. Zdaję sobie też sprawę z tego, jak wiele na tym polu już zrobiono. I wydaje mi się, że osiągnęliśmy w tym już pewien pułap, którego zapewne nie przekroczymy, jeżeli będziemy rozmawiali wyłącznie z przedstawicielami państwa, Federacji Rosyjskiej, bo oni kierują się zupełnie czymś innym niż my, mają zupełnie inne cele. Myślę, że pora trochę przemodelować nasze stosunki, szczególnie w wypadku obwodu kaliningradzkiego. Czas, by skierować się do mieszkającego tam społeczeństwa. Myślę o wsparciu promocji Polski w obwodzie, o finansowaniu z funduszy centralnych - bo dzisiaj zostało to praktycznie zepchnięte na samorząd województwa - wymiany kulturalnej, sportowej i młodzieżowej. Jest też na pewno możliwość wsparcia działających tam organizacji pozarządowych, aczkolwiek nie są one tam tak rozbudowane jak w Polsce i nie można tu takich prostych analogii zastosować. I wreszcie myślę o wykorzystaniu internetu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzySzmit">Dlaczego mówię o obecności Polski w obwodzie kaliningradzkim? Dlatego, że jest to ta część Federacji Rosyjskiej, ta część społeczeństwa, która jest tak naprawdę najbardziej prozachodnia i propolska, po prostu ze względu na naturalne kontakty. I dobrze by było, gdybyśmy tę szansę budowy stosunków z Federacją Rosyjską właśnie poprzez obwód kaliningradzki wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJerzySzmit">W związku z tym mam pytanie: czy są prowadzone prace, które zmierzają do stworzenia takiego większego programu rządowego, państwowego, który wzmocniłby współpracę Polski z obwodem kaliningradzkim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Najpierw odpowiedzi na pytania pani senator, które zechciała pani odczytać. Było ich wiele. Postaram się odpowiedzieć na nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o rolę pana prezydenta, to ona jest sama przez się, w sposób ewidentny, zrozumiała: pan prezydent Rzeczypospolitej nadaje ton polityce zagranicznej. To jest zrozumiałe samo przez się. Wspomniałem o tym w kontekście ostatniej wizyty pana prezydenta w Niemczech, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o Irak, to ja myślę, że nie mam w tej chwili powodu, żeby rozważać wstecz, na ile decyzja była słuszna, a na ile niesłuszna. Ja uważam, że była słuszna, że znaleźliśmy się w dobrej koalicji, w koalicji wspólnych wartości, w koalicji walki z tyranią. I nawet jeżeli się okazało, że - jak się dzisiaj mniema - pewne doniesienia wywiadowcze nie do końca odpowiadały temu, co czytaliśmy w środkach masowego przekazu, to warto było podjąć próbę stabilizacji na Bliskim Wschodzie, być razem z innymi państwami natowskimi, sprawdzić się jako dobry sojusznik. A po wtóre, chcę powiedzieć, że w tej chwili widać, iż bez stabilizacji Iraku nie możemy myśleć spokojnie o stabilizacji całego regionu. Bo to jest system naczyń połączonych. Wymieniłbym te sprawy w następującej kolejności: Irak - wszystkie niepokoje związane z funkcjonowaniem Iranu - stosunki między Autonomią Palestyńską a Izraelem. To wszystko tworzy niezwykle wybuchowy, zapalny układ, ze względu na który nasza obecność w Iraku jeszcze przez jakiś czas w nowej roli, jako sił zajmujących się trenowaniem, kształceniem narodowych sił wojsk irackich, nie była i nie jest zła. Aczkolwiek przecież robimy wszystko, żeby zmniejszać sukcesywnie naszą tam obecność.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o wizy w stosunku do Amerykanów, to, jak wiadomo, jest to w znacznej mierze kwestia decyzji i właściwości Senatu amerykańskiego, a nie rządu. Rozmowy ze stroną amerykańską na ten temat prowadzone są od dawna i nieustannie. Nie ma takiego spotkania z przedstawicielami czy to rządu, czy Senatu amerykańskiego, żeby strona polska o tym nie mówiła.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Tak na marginesie może dodam, że skoro wiemy, iż ta kwestia po stronie amerykańskiej leży w gestiach Senatu Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, to być może byłoby rzeczą słuszną, by przynajmniej rozważyć, żeby Senat Rzeczypospolitej zwrócił się z tą sprawą do swoich kolegów amerykańskich, właśnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">W czasie ostatniej podróży pana prezydenta Kaczyńskiego doszło do rozmowy naszego prezydenta z senatorami amerykańskimi. Wygląda na to, że wprawdzie szybko do rozwiązania w tej kwestii nie dojdzie, nie zostanie to rozstrzygnięte, ale i tak sprawy są na dobrej drodze. Być może niebawem pojawią się pierwsze... no, może nie decyzje globalne, ale wyłomy w dotychczasowej praktyce wizowej Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o pakt energetyczny, to nie będę powtarzał tego, co już mówiłem. Myśmy przenieśli całą naszą wiedzę, doświadczenie, obawy dotyczące wszystkich kwestii energetycznych na forum Unii Europejskiej. Między innymi opublikowana „zielona księga”, będąca wynikiem tej debaty, zawiera w znacznej mierze polskie postulaty, polskie inicjatywy. Krótko mówiąc, „zielona księga” jest najlepszym dowodem na to, że w oficjalnym druku unijnym znalazła się olbrzymia ilość naszych postulatów i przemyśleń i że, krótko mówiąc, w taki właśnie sposób, w najlepszy z możliwych sposobów, zaznaczamy naszą obecność w Unii i współpracujemy z państwami członkowskimi, uwrażliwiając je na wiele tego typu fundamentalnych dla nas kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o rekompensaty, oczywiście zgadzam się z panią. To powinna być, Pani Senator, sytuacja, w której wszyscy mówimy jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o przekłamania historyczne, to powiedziałbym tak: dotyczą one nie tylko tego, co zdarza się czytać w mass mediach niemieckich, ale to się zdarza po prostu we wszystkich mass mediach świata. Powiem, dlaczego tak mi się wydaje, jaki jest tego główny powód. Główny powód to przede wszystkim te dziesiątki lat zimnej wojny, wzajemnej od siebie izolacji, pogłębiającej się niewiedzy, utrwalania się stereotypów - i dobrych, i złych. My z tym oczywiście walczymy. Za każdym razem, gdy gdziekolwiek w świecie pojawia się na przykład fałszywa informacja czy sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”, nasze placówki natychmiast reagują. Nie pamiętam dokładnie kiedy - czy w sobotę, czy w poniedziałek, czy koniec tygodnia, czy początku przyszłego tygodnia - zostanie opublikowana moja wypowiedź dla „Rzeczpospolitej” właśnie na temat tego, jak MSZ odnosi się do kwestii przekłamań historycznych i co robi w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Odpowiedzi na pytania pana senatora Szafrańca. No, powstawanie w przyszłości nowego traktatu konstytucyjnego Unii i renegocjacja naszej obecności w Unii to są dwie różne sprawy. Co do powstawania nowego traktatu w przyszłości, to oczywiście będziemy brali udział w jego kształtowaniu, w tworzeniu jego nowego kształtu. Co do renegocjacji, to jest to zupełnie inny problem. Jeżeli chodzi na przykład o euro, to nie jest to problem negocjacji, ale naszego zgłoszenia gotowości do wprowadzenia euro. Co do renegocjacji w kwestii sektora rolnego, to w istocie negocjacje na poziomie akcesji wyczerpały ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Siły zbrojne Unii Europejskiej. Powiedziałbym tak: siły zbrojne Unii Europejskiej to sprawa będąca konsekwencją myślenia o fundamentalnej potrzebie Europy, o której mówi się od bardzo dawna, to znaczy że potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna i wspólna polityka bezpieczeństwa. A więc myślenie o zalążku wspólnych sił zbrojnych jest konsekwencją myślenia o potrzebie wspólnej polityki bezpieczeństwa. Ale z tego nie wynika automatycznie to, że pierwszą misją takich sił będzie wyjazd do Konga, bo to jeszcze nie są sprawy do końca zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Sprawa Rosji i Kaliningradu. Ja zgadzam się, to jest bardzo poważny problem, jako że my z Kaliningradem graniczymy, a to jest bardzo szczególne miejsce w Europie. Kaliningrad jest oczywiście integralną częścią Federacji Rosyjskiej, ale oderwaną od macierzy. A w takich częściach oderwanych niekiedy zaczynają powstawać odrębne mentalności. Jednocześnie sprawa Kaliningradu zajmuje bardzo intensywnie i samą Federację Rosyjską - bo to jest problem przejazdów przez inne kraje, żeby się udać do metropolii, to jest problem jakości życia, a nawet dostępu do źródeł energii, problem z elektrycznością - i jest to obszar szczególnej troski Unii Europejskiej, która chciałaby wypracować tam, na miejscu, pewien model funkcjonowania w takiej właśnie rosyjskiej enklawie. A w konsekwencji jest to też powód do naszej troski, i to w podwójnym wymiarze: i w stosunkach dwustronnych, powiedziałbym, przygranicznych czy nawet polsko-kaliningradzkich, i w działaniach Polski jako członka Unii.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Sprawy w samym Kaliningradzie nie są jeszcze do końca skrystalizowane. Nie widać jeszcze na razie - choć zanosi się na zmiany - takiej wyraźnej koncepcji co do tego, w jaki sposób przyjmować tam inwestorów. I to nie dotyczy tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jeżeli chodzi o promocję, to muszę powiedzieć, że nasz konsulat w Kaliningradzie działa wyśmienicie, naprawdę wyśmienicie. To właściwie nie jest już konsulat - ma on niemal właściwości małej ambasady. I wypełnia on w Kaliningradzie wszystkie właściwości polityczne, konsularne, kulturalne i naukowe. Jest to naprawdę bardzo aktywny konsulat.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ja przypuszczam, że pojawiły się już przesłanki - choć jeszcze nie do końca bardzo wyraziste - tego, że będzie możliwe jeszcze w tym roku, pewnie jesienią, jak sądzę, podjęcie wspólnie ze stroną rosyjską czy kaliningradzką decyzji co do rozważenia projektów dotyczących zwiększenia naszej obecności w Kaliningradzie. Mówię o zwiększeniu obecności, a w istocie chciałem powiedzieć o zbliżeniu Polski i Kaliningradu, a zwłaszcza rejonów przygranicznych, i to będzie jak gdyby dobra nowina i dla nas, i dla Kaliningradu. Kaliningrad może być takim świetnym miejscem, w którym będziemy promować Polskę - poprzez to właśnie miasto - na Rosję. No ale już po tym, co do mnie dociera, widzę, że kontakty między Kaliningradem a naszymi województwami przygranicznymi są liczne, dobre i przyjazne. Ze zdziwieniem wręcz zobaczyłem dane dotyczące liczby mieszkańców Kaliningradu spędzających turystycznie czas w Polsce - to zaczynają być już bardzo poważne dane. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z... No, przeciągnęło się to o te dziesięć minut, w związku z tym mam pewien kłopot, bo jeszcze sześciu senatorów chce zabrać głos. My sformułujemy te pytania w formie pisemnej... Mam taką prośbę, żeby senatorowie zadali te pytania, a pan minister otrzyma to w formie pisemnej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ad vocem. Mogę jedno zdanie ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie można... Przepraszam, ale nie przyjmujemy formuły ad vocem, bo to by się przeciągnęło...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale było niezrozumienie i ja mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja rozumiem, że pan minister...</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W takim razie to jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">No, to w trybie sprostowania - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja nie negowałam udziału naszych wojsk w Iraku. Ja mówiłam jakby o tym... Nie negowałam zasadności udziału tych wojsk w Iraku. Moje pytanie dotyczyło tego, jak MSZ kształtuje czy raczej jak kształtuje się nasza polityka na bazie naszego udziału. Czyli, krótko mówiąc, co my z tego mamy, co mogliśmy mieć, co możemy mieć? Chodziło mi również o to... No, nie chodzi tu tylko o deklaracje miłe dla ucha, ale również o to, że obserwujemy na przykład te kłótnie w amerykańskim Senacie o 100 milionów dolarów, które miały być przekazane na nasze siły zbrojne. Chodzi mi więc o tę otoczkę, która też jest wynikiem tego naszego udziału, już po tym fakcie. Nie negowałam naszego udziału, udziału naszych wojsk w Iraku, niemniej dziękuję serdecznie za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo za to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że pan minister musi już wyjść.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Tak, naprawdę muszę.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję bardzo. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Mam pytanie do państwa senatorów... Pytania chcieli jeszcze zadać: pan senator Czesław Ryszka, pani senator Urszula Gacek, pan senator Żelichowski, pan senator Gałkowski, pani senator Kurska i pan senator Biela. Bardzo proszę... I jeszcze pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę. Zrobimy to w ten sposób, że państwo te pytania zadacie, potem one zostaną sformułowane w formie pisemnej, dostarczone panu ministrowi i państwo dostaniecie odpowiedzi w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorCzesławRyszka">W zasadzie moje główne pytanie dotyczyło obecności polskich wojsk w Iraku i odpowiedź na to, że tak powiem, już padła.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam też drugie pytanie. Jego zadawanie bez pana ministra właściwie traci sens, ale je zadam. Mianowicie w enuncjacjach prasowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, ale jest obecna pani minister Fotyga, którą bardzo serdecznie witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorCzesławRyszka">O, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorCzesławRyszka">W enuncjacjach prasowych czy, ewentualnie, w wypowiedziach polityków opozycji pojawia się taka obawa, że zawarcie przez Prawo i Sprawiedliwość koalicji z Samoobroną jest dla Unii Europejskiej i dla Zachodu czymś podobnym do wejścia do rządu w Austrii Jorga Haidera. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podziela takie obawy? Czy rzeczywiście są tutaj jakieś analogie do tego, co zostanie, mam nadzieję, dokonane u nas, i do tych restrykcji, jakie spotkały Austrię wówczas, kiedy ministrem został Jorg Haider? Czy ministerstwo otrzymuje jakieś, powiedzmy, informacje na ten temat, czy może już odpowiada na to? Jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Ja chciałabym zadać już nieobecnemu panu ministrowi następujące pytanie. Mianowicie w 2005 r. Rada Europy podjęła prace związane z uchwaleniem konwencji Rady Europy o działaniach, które zapobiegają handlowi ludźmi, czyli żywym towarem. Temat ten ponownie pojawia się w debacie międzynarodowej w związku ze zbliżającymi się mistrzostwami świata w piłce nożnej. W ubiegłym tygodniu na sesji plenarnej Rady Europy poruszono ten temat i powiedziano, że władze niemieckie spodziewają się na okres mistrzostw importu trzydziestu do sześćdziesięciu tysięcy kobiet, aby obsłużyły one - użyłam tego słowa w pewnym określonym kontekście - trzy miliony fanów piłki nożnej. Wiele tych kobiet trafi tam, gdyż nie będą one widziały, do jakiej pracy są rzeczywiście werbowane - będzie to akcja werbowania do gastronomii, do hotelarstwa itp. I coś takiego to jest rzeczywiście handel żywym towarem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Mam taką serdeczną prośbę, abyśmy rozpoczęli proces ratyfikacji tej konwencji, która dla Polski jest istotna dlatego, że jesteśmy krajem występującym w trzech jakby rolach. Jesteśmy krajem, który dostarcza ten żywy towar, choć być może nieco mniej niż nasi sąsiedzi ze Wschodu, jesteśmy krajem tranzytowym na ogromną skalę i jesteśmy również krajem docelowym. W związku z tym pytanie do ministerstwa: jak postępują prace nad ratyfikacją tej konwencji z 2005 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Jeżeli pani minister jest w stanie odpowiedzieć mi na pytania, to myślę, że nie ma takiej potrzeby, aby przekazywać je w formie pisemnej. Tak więc prosiłbym teraz o odpowiedź na te pytania, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Chciałbym wrócić, niestety z bólem, do tych pytań, które zadałem na początku, ponieważ pan minister Meller uciekł od odpowiedzi na nie - nie mówię o jego wyjściu, mówię o formie odpowiedzi. Powtórzę wobec tego te pytania. Jakie działania podjęło ministerstwo w sprawie śledztwa prowadzonego w Rosji, dotyczącego zbrodni katyńskiej? Pani Minister, pan minister Meller, niestety mówił o tym, co powinno się zrobić, jak to powinno wyglądać, jak wyglądała sprawa śledztwa katyńskiego od 1999 r., zaś moje pytanie zmierza do tego... Chodzi mi o to, aby uzyskać odpowiedź, jakie konkretne działania podjęto - czy ministerstwo wystąpiło z jakimś stanowiskiem, notą, odbyto jakieś rozmowy, spotkano się w tej sprawie? Jakie działania podjęło polskie MSZ od momentu zaprezentowania stanowiska przez prokuraturę rosyjską, a było to bodajże dwa miesiące temu?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Wrócę też do drugiego pytania. Co zrobiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sprawie uznania Polaków zamieszkałych w Niemczech za mniejszość narodową, tym bardziej że ich liczba oscyluje wokół dwóch milionów. Nie chodzi mi o to, jaka jest definicja Polonii, w jaki sposób Niemcy i prawo niemieckie to traktuje. Moje pytanie dotyczy działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych i konkretnie ministra. Jakie działania podjął minister, jakie działania podjęło ministerstwo? Z kim podjęto rozmowy, z jaką notą wystąpiono? Czy w ogóle podejmowano jakieś działania, czy po prostu zachowano się biernie? Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Mam też kolejne pytania, na które także nie oczekuję pisemnej odpowiedzi. Jeżeli Pani Minister, jest w stanie mi na nie odpowiedzieć, to prosiłbym o uczynienie tego dzisiaj. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło działania w sprawie oczyszczenia placówek zagranicznych z funkcjonariuszy peerelowskich służb specjalnych? Jeżeli podjęło, to w jakiej formie, jakie te działania były?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorCzesławŻelichowski">I następne pytanie. Jakie działania podejmuje MSZ w celu promocji polskich mediów za granicą, funkcjonujących dla Polonii? Przede wszystkim chodzi mi o stacje radiowe i wydawane gazety, o skalę problemu, o to, czy te działania są zwiększane, czy w ogóle jakieś działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorCzesławŻelichowski">I ostatnie pytanie. Chciałbym, aby pani powiedziała mi, jak na dzień dzisiejszy wygląda sprawa embarga Rosji na środki spożywcze. To jest kwestia embarga na polskie mięso i polskie produkty roślinne. Czym MSZ w tym zakresie może się pochwalić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja chcę państwu senatorom przypomnieć, że odpowiedź na pytania będzie w formie pisemnej, tak uzgodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Ja nawiążę do wypowiedzi, która już miała miejsce, ale bardzo skrótowo, dotyczącej przekłamań historycznych, problemu tak zwanych polskich obozów koncentracyjnych. Ja już to pytanie zadawałem i dostałem odpowiedź, aczkolwiek nie do końca wystarczającą. Ja rozumiem, że protesty, wystąpienia polskich placówek dyplomatycznych, niestety, tak to odbieram, są nieskuteczne, aczkolwiek w rzeczywistości jest to rola państwa, w takich formach głównie państwo powinno występować. No jednak liczba tych przekłamań historycznych wzrasta, można powiedzieć, proporcjonalnie do czasu, jaki upływa od tamtych tragicznych wydarzeń. W rozmowach, jakie przeprowadziłem z wieloma środowiskami, osobami zajmującymi się tą problematyką, pojawia się coraz częściej pomysł, że trzeba dochodzić roszczeń o zadośćuczynienie na drodze sądowej, bo jeśli nie ma innej możliwości, żeby kogoś przekonać do tego, by zaznajomił się z tematem albo nie używał takich zwrotów, to widocznie materialny czynnik będzie tutaj skuteczny. W związku z tym zwłaszcza w krajach zachodnich, takich jak Australia, Kanada, Stany Zjednoczone... Mam pytanie: czy MSZ oferuje jakąś pomoc stowarzyszeniom Polaków, mającym w przedmiocie działania ochronę pomników męczeństwa na ziemiach polskich, które takimi procesami są zainteresowane i chciałyby je ewentualnie wytoczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana ministra, dotyczącej faktu, że widoczne są objawy renegocjacji ze strony większych państw. Chciałam, żeby pan minister rozwinął ten temat, bo chodziło mi o to, czy są duże rozbieżności, a jeżeli tak, to pomiędzy jakimi państwami, na jakim tle i do czego zmierzające. No niestety, nie otrzymam tej odpowiedzi, na razie przynajmniej. Poza tym, czy istnieje tendencja do przyjmowania nowych państw do Unii, czy też są czynniki hamujące i z czyjej strony?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorAnnaKurska">Następnie chciałabym wesprzeć pana senatora Żelichowskiego, który rzeczywiście do czego innego dążył i nie otrzymał tej odpowiedzi. Chodzi o kwestię nie tylko katyńską, ale również niemiecką. Ja osobiście chciałabym zapytać o to, czy były jakieś konkretne rozmowy na temat uznania większości Polaków, która tam jest w liczbie około dwóch milionów, za mniejszość. I jakie było stanowisko, czy jakiekolwiek stanowisko Niemcy w ogóle zajmowali w tej sprawie? Taka odpowiedź nie padła, a niestety, jak przejeżdżałam przez Niemcy, to widziałam napisy „Polen raus”, a więc nie sądzę, żeby się Polacy tam dobrze mieli. Dużo jest tego rodzaju sygnałów, świadczących o bardzo złym traktowaniu właśnie Polaków, mimo że jest ich tam tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorAnnaKurska">Miałam też inne pytanie dotyczące okresu pracy pana ministra jako ambasadora w Moskwie, bo nie wiem, czy pracował jeszcze w okresie rządów Jelcyna czy już za czasów Putina. To jest istotne o tyle, że o ile pamiętam, to Jelcyn uznał zbrodnię katyńską za zbrodnię ludobójstwa i nawet płakał, krokodyle łzy ronił. A więc jeżeli wtedy był ambasadorem i nie wykorzystał tej sytuacji, żeby spisać jakiś dokument, który jednak stanowiłby jakiś dowód w sprawie, no to uważam to za wielki błąd. Ale tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorAnnaKurska">Poza tym jeszcze jedna kwestia, dotycząca repatriacji. Pozostawiam już republiki azjatyckie, które są objęte repatriacją. Chodzi mi o to, jakie jest stanowisko ministerstwa dotyczące objęcia repatriacją Polaków, którzy właściwie nie zostali wywiezieni, tylko od których Polska odeszła. Mam na myśli Ukrainę, Białoruś i Rosję, do której nie zawsze trafili oni z powodu wywożenia. Są to też pokolenia młodych ludzi, którzy czują się Polakami i chcieliby po prostu do Polski przyjechać na stałe.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie ostatnia kwestia. Czy Rada Europy nie mogłaby się ująć za uznaniem zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa, skoro broni praw człowieka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii już tutaj kilkakrotnie poruszanej, dotyczącej reakcji naszych placówek dyplomatycznych na fałsze historyczne związane z nazewnictwem obozów koncentracyjnych na terenie Polski. Te reakcje są, to są reakcje prasowe, reakcje dyplomatyczne, ale ja chciałbym wiedzieć, czy są znane jakieś przykłady, chociaż jeden przykład, wytoczenia faktycznie procesu sądowego w takie konkretnej sprawie i jakie jest orzeczenie? Czy takie postępowanie gdzieś się toczy? Jedynie taka skuteczna forma zachowania może faktycznie skłonić publikatory do zmiany swojego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAdamBiela">Druga kwestia. Czy nasze placówki dyplomatyczne są przygotowane, te już istniejące, bo pan minister mówił także o nowych, co bardzo chwalebne, ale mnie chodzi o te już istniejące, do dokonywania jakiegoś systematycznego rejestru naszych absolwentów szkół, którzy jadą tam szukać pracy zarobkowej. Chodzi o to, żebyśmy dysponowali jakimiś statystykami w tym zakresie, które pozwoliłyby nam planować dla nich - mam nadzieję, że wkrótce - miejsca pracy w kraju. Tego rodzaju pomoc ze strony naszych placówek dyplomatycznych bardzo by się nam przydała.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorAdamBiela">Trzecia kwestia dotyczy relacji bilateralnej, polsko-ukraińskiej, zwłaszcza w kontekście prawdy o zbrodniach na Wołyniu. Wiem, że znana jest taka bardzo źródłowa publikacja, zresztą powstała z inicjatywy naszego konsulatu w Łucku. Są to materiały z lat 1941–1944, mówiące o wydarzeniach na Wołyniu, systematycznie, z poszczególnych parafii i dekanatów diecezji wołyńskiej. Jest mi to znane. W moim przekonaniu nie da się bez prawdy o tych wydarzeniach przystąpić do normalizacji naszych kontaktów bilateralnych z Ukrainą. A jak to widzi nasz resort spraw zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorAdamBiela">I wreszcie czwarta kwestia. Dosyć bulwersujące są informacje, iż niektóre państwa odmawiają nam ekstradycji do Polski osób, które są uznane za przestępców, a nawet za zbrodniarzy wojennych. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych jakieś bardziej skuteczne... Ja mogę parę przykładów podać, na przykład były komendant obozu koncentracyjnego, już sowieckiego, ze Świętochłowic, mieszkający do niedawna z Izraelu, otrzymywał bardzo wysokie uposażenie emerytalne z naszych podatków. Jak ta sytuacja dalej wygląda? Są też inne przykłady, nie jest to jednostkowy przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że te pytania zostaną skierowane w formie pisemnej, ze stenogramu, do ministra spraw zagranicznych, pana Stefana Mellera i państwo senatorowie otrzymacie, zgodnie z deklaracją pana ministra, odpowiedz w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam najmocniej. Nie miałem zapisane... Pan senator Andrzejewski jeszcze zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam cztery pytania do pana ministra z prośbą o wyczerpującą pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Kiedy i według jakich kryteriów nastąpi przegląd i weryfikacja składu personalnego korpusu dyplomatycznego i osób zatrudnionych w polskich placówkach za granicą? Istnieje pilna potrzeba uczynienia tego z uwagi na dysfunkcjonalność i nielojalność części tych osób wobec polskiej polityki zagranicznej, a także bierności w realizacji swoich obowiązków. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak aktualnie wyglądają i jak ma zamiar pan minister przełożyć priorytety polityczne w ramach integracji europejskiej wokół i Unii Europejskiej, i Rady Europy, i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, na priorytety interesów gospodarczych Polski? Pytanie do tego dodatkowe: jaki jest przewidywany zakres współdziałania MSZ z Ministerstwem Gospodarki w tym zakresie i jak będzie wyglądać weryfikacja strukturalna i personalna biur radcy handlowego w placówkach zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kolejne pytanie: jak dalece MSZ zamierza współdziałać z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie udrażniania wszystkich akcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego co do współdziałania w wyjaśnianiu przestępczości zorganizowanej na terenie Polski o charakterze międzynarodowym? Myślę chociażby o zwróceniu się do rządu Szwajcarii o ujawnienie kont, o informacje dotyczące tego, jak dalece polscy politycy różnych okresów w ramach swojej działalności lokowali kwoty za granicą. Bez współdziałania MSZ sprawa na razie jest biernie dosyć traktowana przez odpowiednik ministra sprawiedliwości za granicą.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I pytanie zasadnicze, które dotyczy zaległości jeszcze od czasów traktatu polsko-niemieckiego negocjowanego przez ministra Skubiszewskiego. Czy i kiedy polski MSZ w ramach priorytetów polskiej polityki zagranicznej jednoznacznie sformułuje na gruncie międzynarodowym tezę o pierwotnym nabyciu terenów uzyskanych po II wojnie światowej - wyeliminuje to jakiekolwiek roszczenia, gdyż nabyliśmy te tereny bez żadnych obciążeń, w stanie wolnym, tak jakby to były tereny niczyje - i skieruje wszystkie roszczenia do krajów poprzedniego obywatelstwa osób, które zamieszkiwały na tych terenach?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To są te cztery pytania. Prosiłbym MSZ o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie. Jeszcze pan senator Szymura. Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę. Pan senator Szymura, a następnie pan Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzySzymura">Myśląc o Polonii, myślimy zawsze o tych, którzy potrzebują naszej pomocy. Tymczasem jest znacząca liczba osób w krajach wysoko rozwiniętych, osób należących do naszej Polonii intelektualnej i biznesowej, która chętnie weźmie udział w rozwoju naszego kraju, która taką chęć od wielu lat deklaruje. Przykładem może być chociażby Polonia kalifornijska, licząca około pięciuset tysięcy osób, Polonia zamieszkująca w największej gospodarce zaawansowanych technologii świata i w ogóle w piątej gospodarce świata. Chciałbym zapytać, dlaczego te oczekiwania ze strony Polonii kalifornijskiej pozostają bez echa ze strony naszych władz, są praktycznie całkowicie ignorowane, i co pana zdaniem można uczynić, aby ten stan rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ten problem będzie miał coraz większe znaczenie w związku z tym, że nasi specjaliści i wybitni eksperci obecnie znajdują prace w Europie Zachodniej i te środowiska, mogące w istotny sposób przyczynić się do zmiany wizerunku naszego kraju, jak również do rozwoju naszej gospodarki, powinny być dostrzegane, współpraca z nimi powinna stanowić jeden z priorytetów Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Sławomir Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Pan minister Meller w swoim wystąpieniu bardzo dużo uwagi poświęcił naszym relacjom, stosunkom z państwami Unii Europejskiej, a także ze Stanami Zjednoczonymi. Zabrakło mi w jego wystąpieniu określenia naszych stosunków z Rosją. Tylko senator Szmit tutaj wspomniał, dotknął jakby tego problemu, wskazując na obwód kaliningradzki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Otóż chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jakie są obecnie nasze relacje z Rosją i czy jest szansa na poprawę stosunków gospodarczych z Rosją, przede wszystkim gospodarczych? Z mojej wiedzy wynika, że państwa zachodnie mają doskonałe układy gospodarcze, mam tu na myśli Stany Zjednoczone, Niemcy i Wielką Brytanię, z Rosją. Nam właśnie w tych układach gospodarczych tego zabrakło. Nawiązując także do wypowiedzi senatora Jerzego Szmita, powiem, iż obwód kaliningradzki jest przykładem obwodu, z którym możemy mieć dobre stosunki gospodarcze, myślę że z obopólną korzyścią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeszcze raz powiem: senatorowie, którzy zadali pytania, otrzymają odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została zgłoszona... Przepraszam. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 106, a sprawozdanie komisji w druku nr 106A.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. Komisja rozpatrzyła na posiedzeniu w dniach 6 i 12 kwietnia uchwaloną w dniu 23 marca ustawę; druki sejmowe nr 188, 410, 410A i druk senacki nr 106 i 106A. Komisja prosi o wysłuchanie sprawozdania i wprowadzenie do ustawy poprawek, jest tych poprawek osiemnaście.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawka pierwsza wprowadza definicję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawki dziewiąta i piętnasta odnoszą się do regulacji dotyczących kontroli materiału siewnego. Wprowadzone regulacje dotyczą kontroli jakości i tożsamości odmiany materiału siewnego znajdującego się w obrocie. Jednocześnie eliminują one przyjęte przez Sejm rozwiązanie skutkujące obowiązkiem przeprowadzania badań genetycznych materiału siewnego w każdym przypadku, kiedy pojawiają się wątpliwości co do jakości tego materiału. Konsekwencją finansową będzie zmniejszenie wydatków Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa o około 10 milionów zł, w przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawki druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta uwzględniają legislacyjne konsekwencje przyjętych przez Sejm rozwiązań wprowadzających zakaz dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiału siewnego odmian genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, ma ona na celu utrzymanie dotychczasowego poziomu wymaganej wielkości powierzchni plantacji nasiennej, to jest 0,5 ha. W propozycjach sejmowych jest zwiększenie do 2 ha, jeśli chodzi o zboża, a w starym zapisie, o który tutaj komisja wnioskuje, jest poziom 0,5 ha.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawka ósma eliminuje przyjęty przez Sejm dodatkowy art. 34a. Przepis daje gminie możliwość występowania do wojewody o określenie rejonu ograniczonej uprawy, w którym może odbywać się wyłącznie uprawa wskazanych roślin. Art. 34 daje ministrowi możliwość utworzenia rejonu zamkniętego elitarnych odmian nasiennych, tutaj szczególnie mówi się o ziemniaku.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawki dziesiąta, jedenasta, trzynasta i czternasta wprowadzają konieczne legislacyjne konsekwencje dodanych przez Sejm w przepisach art. 54a-54c rozwiązań dotyczących zwolnienia rolników i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych z rygorów określonych w art. 54 ust. 1, czyli obowiązku dokonania wpisu do rejestru przedsiębiorstw dokonujących obrotu materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawka dwunasta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawka szesnasta likwiduje zbędne powtórzenie regulacji dotyczących wymogów formalnych co do cofnięcia zezwolenia na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawki siedemnasta i osiemnasta zmieniają ustawowe wymogi dotyczące kwalifikacji i stażu pracy Głównego Inspektora Ochrony Roślin i Nasiennictwa, jego zastępcy oraz wojewódzkich inspektorów i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W dość długiej dyskusji z udziałem wielu przedstawicieli zwracano szczególną uwagę na zakaz obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi. W tej kwestii są dość duże spory, ale komisja uznała - takie jest też stanowisko rządu - że nie powinniśmy doprowadzać do obrotu materiałem siewnym i uwalniać organizmów genetycznie modyfikowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I o to właściwie toczy się największy spór.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Stanowisko komisji jest takie, że podtrzymujemy przyjęte rozwiązania i doprecyzowujemy te zagadnienia, których dotyczą nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym zapytać o sprawę następującą. Rząd pracuje nad zmianą ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Jakie są zatem projektowane zmiany w tym zakresie? A pytam dlatego, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Lech Różański, skierował niedawno pismo do podległych mu jednostek, typu IHAR, Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa, Instytut Warzywnictwa, w którym zabrania badań nie tylko nad GMO, ale także nad zawierającymi je produktami; potem było odpowiednie stanowisko rządu. Ponieważ jest propozycja zakazu wprowadzania do handlu odmian transgenicznych, chciałbym zapytać: czy to nie jest przedwczesne, skoro pracuje się w ogóle nad ustawą w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorRyszardGórecki">I drugie pytanie: co z importem soi paszowej, co z importem odmian transgenicznych roślin ozdobnych i innych roślin na cele użytkowe inne niż spożywcze? Chcę powiedzieć, że jeśli ta poprawka przejdzie, będzie ona miała bardzo poważne skutki ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, nie było na posiedzeniu komisji szczegółowej dyskusji dotyczącej tej ustawy, której nazwę pan senator wymienił. Jest tylko zapowiedź informacyjna, że chcemy z tym tematem się zapoznać. Te zapisy są zgodne z decyzją rządu, z którą rząd wystąpił do Brukseli, o zakazie upraw genetycznie modyfikowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym takie poprawki przyjął Sejm, a myśmy tylko doprecyzowali zapis, który wymagał poprawienia z powodów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o sprawę drugą, jest pan minister, który, myślę, szczegółowo może odpowiedzieć. My akurat tak szczegółowo nie zajmowaliśmy się tym tematem, nie zajmowaliśmy się akurat soją, bo to chyba najbardziej o nią chodzi. Myślę, że w kwestii sprowadzania pasz konkretniej wypowie się pan minister, który jest tutaj na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jak rozumiem jeszcze jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Górecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Co znaczy, że rząd wystąpił o zgodę? Według wszystkich informatorów, przynajmniej znanych mi, tym sposobem łamiemy zgodność z prawem unijnym. Takie zgody są warunkowe, o ile pamiętam, udzielane są, zdaje się, na okres przejściowy tylko, a przestrzeganie prawa unijnego to jest nasze obligo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Po drugie, jest też uchwała Komisji Europejskiej z 12 kwietnia 2006 r. w sprawie zgody na uprawę odmian transgenicznych, bo sprawa ta była w podobny sposób przerabiana około dziesięciu lat temu w Unii. Najpierw było stanowisko wstrzymujące, stanowisko na „nie”, a w tej chwili, po dwudziestu latach badań i ścisłych analizach okazało się, że jednak Komisja Europejska przyjęła określoną uchwałę, powtarzam, 12 kwietnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mogę wypowiedzieć się w imieniu komisji: komisja popiera stanowisko rządu. Takie stanowisko rząd prezentował bodajże w marcu, chyba 9 marca w Brukseli, ono było prezentowane przez ministra środowiska. I takie informacje były przekazane komisji, takie dokładne mamy dane dotyczące tego, jakie jest nasze stanowisko prezentowane Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Inną sprawą jest to, czy my wpiszemy to, czy nie, i czego my jako parlamentarzyści oczekujemy. Ja powiem tak: na terenie Rzeczpospolitej wiele jest województw, wiele jest uchwał sejmików wojewódzkich, które wnoszą o strefy wolne od GMO i domagają się, żeby na terenie Rzeczypospolitej nie uprawiać organizmów modyfikowanych genetycznie. Co innego jest sprowadzanie i konsumowanie towaru, który jest oznakowany - każdy może sprawdzić, zobaczyć, co je, a jeśli ma życzenie, może taki produkt, który jest genetycznie modyfikowany, kupić; tego mu nie zabraniamy, jest to oznakowane i można to kupić. Ale nie chcemy w Polsce tego wprowadzać, bo naszym dużym atutem jest ekologiczna żywność, a obawy są takie, że jeżeli wprowadzimy teraz duże uprawy odmian transgenicznych, może to spowodować obawy co do tego naszego silnego atutu. Chodzi o to, że Polska może być krajem, który produkuje zdrową, ekologiczną żywność, bo my mamy naprawdę nieskażone środowisko w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, już nie mówiąc o innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Takie jest więc stanowisko komisji, popieramy stanowisko rządu. Myślę, że w innych kwestiach pan minister, który tu jest, może spokojnie się jeszcze wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu, pana Marka Chrapka, i zastępcę głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, pana Henryka Bogdana.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać...</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam, pan minister będzie zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Nowelizacja ustawy o nasiennictwie wynikała z potrzeby implementowania do prawodawstwa krajowego przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy, z potrzeby usunięcia i poprawienia stwierdzonych w okresie obowiązywania obecnej ustawy uchybień, a także z potrzeby doprecyzowania niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Ja może skrócę swoje wystąpienie i odniosę się do pytań, na które pan senator sprawozdawca oczywiście nie mógł odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie przez Senat sprawy zakazu wprowadzenia do obrotu roślin, nasion transgenicznych, powiem, że w projekcie rządowym nie było w ogóle takiego zapisu. Komisja sejmowa przyjęła zapis, który mówi o zakazie wprowadzania do obrotu roślin transgenicznych lub modyfikowanych genetycznie. Wysoka Komisja Senacka doprecyzowała, że należy również wprowadzić zakaz rejestracji tych roślin transgenicznych, jako logiczną konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w sprawie GMO z 7 marca tego roku, to jest ono rzeczywiście jednoznaczne: rząd polski dopuszcza jedynie możliwość importu żywności GMO spoza Unii Europejskiej oraz sprowadzania jej z krajów członkowskich Unii Europejskiej pod warunkiem wyraźnego znakowania i bez dalszej możliwości przetwarzania w Polsce. Wszyscy marszałkowie województw wypowiedzieli się za utworzeniem w ich województwach obszarów wolnych od GMO. Polska jest krajem o wielkiej bioróżnorodności i należałoby się zastanowić, czy warto niszczyć tę bioróżnorodność.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Chciałbym z tego miejsca podziękować Wysokiej Komisji Senackiej za doprecyzowanie niektórych ustępów ustawy. Rzeczywiście, po wprowadzeniu możliwości prowadzenia obrotu przez producenta materiału siewnego należało doprecyzować następne ustawy - i zostały one doprecyzowane. Ponadto art. 66 tak jakby zdejmuje z administracji rządowej, dokładnie z Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, koszt około, tak się szacuje, 10 milionów zł. To jedna sprawa. A druga sprawa jest taka, że badanie genetyczne tożsamości odmianowej nie jest na dzień dzisiejszy możliwe ani w skali kraju, ani w skali Europy. Jeżeli wprowadzilibyśmy ten zapis i dotyczyłby on wszystkich gatunków roślin, minister rolnictwa nie mógłby sporządzić takiego rozporządzenia i zapis ten byłby martwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki, a potem będą następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć mi na takie praktyczne pytanie. Produkuję kwiatki i chcę być konkurencyjny na rynku, chcę, powiedzmy, produkować takie kwiaty, które są popularne, modne, piękne, które mają piękny zapach, a niewątpliwie są to transgeniczne kwiaty, ale ich nie zjadamy, one nie szkodzą naszej bioróżnorodności - jeden przykład. I drugi: w laboratoriach światowych bardzo intensywnie pracuje się nad różnymi - za chwilę będę chciał na ten temat więcej powiedzieć - sposobami, metodami, tak by można było dość łatwo metodą inżynierii genetycznej ulepszać jakość roślin. Mały przykład: rzepak i biopaliwa. Chcę uprawiać rzepak w celu produkcji oleju napędowego i pojawia się odmiana transgeniczna, która jest do tego specjalnie przystosowana, ale nie mogę tego uczynić. Jest to niezgodne z alternatywnymi źródłami energii, którymi musimy się niestety ratować i będziemy się ratować w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o takie doprecyzowanie, jeżeli chodzi o ustawę o uwalnianiu GMO do środowiska, tworzy ją Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o sprawę, którą pan tu poruszył, tak zwanych kwiatków transgenicznych, to jeśli zagwarantuje pan nieuwalnianie tych kwiatków do środowiska, to...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, jeśli sprowadzę, to łamię ustawę, bo jest zakaz sprowadzania i wprowadzania do obrotu.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Mam wątpliwości co do braku możliwości uwolnienia. Pan będzie pracował w szklarni nad tymi...</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Jest to odmiana.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Druga sprawa dotyczy rzepaku. Przedstawiamy tu jedną stronę medalu, stronę bardzo ważną, tak zwaną stronę ekonomiczną, ale trzeba zawsze pamiętać o drugiej stronie medalu, równie ważnej, czyli o ochronie naszej bioróżnorodności, jak też ochronie naszego środowiska z myślą o następnych pokoleniach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Dlaczego jest taki duży opór w społeczeństwie, jeśli chodzi o rośliny transgeniczne, o GMO? Z dwóch względów, zbyt mało jest jednoznacznych badań, które stwierdzałyby, że w którymś pokoleniu nie zostaną zmutowane rośliny, które z nimi współistnieją...</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jednocześnie bardzo bym prosił, żeby nie prowadzić takiego dialogu. Jest pytanie, jest odpowiedź. Ja zawsze mogę udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Pan marszałek jest dzisiaj łaskawy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak, jak najbardziej mogę udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Nie zgadzam się z treścią, stroną merytoryczną pana wypowiedzi, bo bioróżnorodność jest również niszczona przez tradycyjną hodowlę i to jest w ogóle inny aspekt zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Też.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorRyszardGórecki">My dzisiaj sięgamy... Czy znana jest panu sprawa planu budowy elektrowni wytwarzającej energię jądrową, energię atomową?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Czy to nie szkodzi bioróżnorodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przygotuje się pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Zacznę od tego, że sytuacja w rolnictwie jest bardzo zła. Zaczynam tak celowo, bo będzie miało to istotne znaczenie dla zadanego przeze mnie pytania. Wszyscy znamy przyczyny złej sytuacji, jest to embargo Rosji, podobna sytuacja jest w przypadku Ukrainy, która również nie wpuszcza dostaw mięsa polskiego, hodowcy, najlepsi producenci mleka płacą kary, ptasia grypa doprowadziła do ruiny wielu producentów drobiu. W związku z tym sytuacja polskich rolników jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorJózefŁyczak">Zapis w ustawie, tak jak wspomniał pan minister, umożliwiający producentom materiału siewnego obrót tym materiałem, w pewnym sensie poprawia sytuację, chciałbym jednak stwierdzić, że sytuacja jest tak zła, iż z materiału kwalifikowanego w Polsce korzysta tylko, a tak naprawdę nikt tego dokładnie nie wie, od 10% do 15% rolników, zaś pozostali nie biorą w tym udziału. Do czego to w konsekwencji doprowadzi, wszyscy doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJózefŁyczak">Moje pytanie jest następujące. Czy istnieją jakieś dopłaty do materiału kwalifikowanego, tak jak to miało miejsce w przeszłości? Jeżeli tak, to jak wysokie, a jeżeli nie, to czy planuje się w przyszłości ich wprowadzenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o dopłaty do materiału siewnego, w tej chwili ich nie ma. Na forum rządu znajduje się teraz ustawa, w której przymierzamy się do stworzenia od jesieni dopłat do materiału siewnego. Została ona zaakceptowana przez Radę Ministrów. Instytucją odpowiedzialną za dopłaty do materiału siewnego będzie Agencja Rynku Rolnego. Pozostaje jeszcze tylko kwestia notyfikacji tych zapisów w Komisji Europejskiej, ponieważ musi ona wyrazić zgodę na takie wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Ciecierski, a przygotuje się pan senator Jarosław Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Ministrze, wiemy, że struktura i liczebność administracji są funkcją obowiązującego prawa. Tu mamy do czynienia z ustawą, która jest bardzo szczegółowa, przewiduje dla administracji wiele zadań. Są wśród nich respektowanie zakazów obrotu nasionami transgenicznymi, kontrola materiału siewnego, kontrola obrotu materiałem siewnym. Pytanie jest następujące. Czy przewiduje pan rozrost, rozbudowę administracji na przykład Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa albo innych służb, czy też, jak to często bywa, uchwalimy ustawę, która nie będzie miała za sobą odpowiedniej administracji do jej wykonania, przez co może pozostać martwą ustawą? Czy pan minister, mimo dążeń do prowadzenia oszczędnego państwa, widzi potrzebę rozbudowy administracji w związku z uchwaleniem ustawy, którą podejmujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o rozbudowę administracji, to powiem szczerze, że obecnie nie widzę takiej możliwości. Chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że trwają prace nad zmianą organizacji kilku służb. Zmiana organizacji tych służb spowodowałaby scalenie działań, myślę o zakresie zdrowia, bezpieczeństwa i jakości żywności. Pozwoliłoby to na zwiększenie liczby ludzi, na to, o czym pan mówił. Zgodzę się z panem w odniesieniu do innej sprawy. Rzeczywiście w przypadku ludzi, którzy pracują w terenie i rzetelnie pracują, jeżeli chodzi o wielkość zarobków, jest to niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli mógłbym jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ma pan dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Ministrze, właściwie nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Takie scalanie już nastąpiło w poprzedniej kadencji, służby nasiennictwa już się łączyły. Kolejne łączenie innych służb oznacza też łączenie zadań, zatem oprócz tych zadań, które dopisujemy w ustawie, będą realizowane również te normalne i to przez przeciążoną już administrację. Czy w związku z tym z racji uchwalenia tej ustawy nie widzi pan potrzeby rozwoju administracji tak pod względem liczebności, jak i organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o łączenie, o którym pan wspomniał, to doskonale wiem, na czym ono polegało i pozwoli pan, że nie będę tego komentował. W tym przypadku chodzi o usprawnienie pracy oraz stworzenie możliwości przesuwania ludzi. Obecnie sytuacja wygląda tak, że jest główny inspektor, później wojewódzki inspektor, który jest służbą zespoloną. Należałoby się zastanowić nad tym, czy w celu sprawnego działania tych służb nie byłoby warto spionizować zarządzania i przepływu środków. To jest kwestia dyskusyjna i cały czas trwają nad tym dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, jestem przekonany, że zapis, który nie dopuszcza odmian genetycznie zmodyfikowanych do obrotu na terenie Polski, jest błędem. Jednak to nie jest moje pytanie, pytanie jest inne. Jak każdy zakaz, powoduje on konieczność wprowadzenia odpowiednich służb, odpowiedniego sprawdzania, odpowiedniej aparatury, tak aby mógł być egzekwowany. Wiąże się to z poprzednim pytaniem. Są to działania kosztowne i nie zawsze wykonalne. Materiał siewny w niektórych kategoriach to nie są tony, to nie muszą być tony, można sobie wyobrazić przywóz z zagranicy 20 kg, różnych porcji materiału siewnego na przykład do hodowli kwiatów czy innych roślin. W tej sytuacji argument dotyczący absolutnej czystości, której zakładanie moim zdaniem jest błędem, zupełnie upada. W ogóle mnie się wydaje, że to jest nie tylko zapis, który właściwie nas uwstecznia, ale do tego jest on niewykonalny. Czy nie uważa pan, że to jest po prostu zapis niewykonalny w wielu kategoriach? Oczywiście metodą prawną można nie dopuścić do wysokotonażowego obrotu i oferowania przez handel tego materiału, ale czystości w ten sposób absolutnie się nie zachowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o możliwości badania odmian transgenicznych, to ma je laboratorium w Toruniu, a jeśli chodzi o trudności, to wszystko zależy od sprawności służb, które będą to kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na temat problemu, który poniekąd znam, kieruję bowiem Katedrą Fizjologii i Biotechnologii Roślin. Chcę powiedzieć, że organizmy transgeniczne będące roślinami nie gryzą, są normalnymi roślinami. Problem, z którym się borykamy, jest podobny do tego, który dotykał naszej cywilizacji dziesiątki lat wstecz, kiedy to wchodziła do praktyki hodowla mutacyjna. Obawiano się hodowli mutacyjnej, którą indukowano środkami chemicznymi, później promieniami gamma i w różny inny sposób. Dzisiaj jest to normalność i dzięki tym zabiegom przeżyliśmy zieloną rewolucję, wytworzono odmiany odporne na choroby, mówię tu o zbożach, o pszenicy, o jęczmieniu, które uratowały świat przed głodem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Wracając do sprawy, chcę powiedzieć, że rzeczywiście zasadniczym celem nowelizacji ustawy o nasiennictwie i ochronie roślin, tak jak mówił pan minister, było wdrożenie przepisów unijnych, poprawienie uchybień, doprecyzowanie niektórych regulacji i z tego, co wiem, Sejm wprowadził pewne dodatkowe nowelizacje, które to, tak to nazwę, w największym stopniu dotyczą zakazu wprowadzania do obrotu roślin transgenicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Ta ustawa na pewno będzie sprzeczna z prawem unijnym, bowiem zaproponowane brzmienie art. 57 pozostaje w sprzeczności z przepisami prawa unijnego w zakresie organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Unijne państwa członkowskie zgodnie z dyrektywą 2002/53/WE w sprawie wspólnotowego katalogu odmian roślin rolniczych nie mogą zakazywać wprowadzania do obrotu GMO, czyli organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Jednak wyraźnie widać, że rząd polski nie chce GMO. Świadczą o tym decyzje administracyjne niektórych urzędników państwowych, na przykład pismo wiceministra rolnictwa z dnia 27 lutego 2006 r., skierowane do podległych mu resortów, zakazujące badań nad GMO, podobne jest stanowisko rządu z dnia 7 marca 2006 r. Do głosu dochodzą obawy i uprzedzenia wynikające z głębokiej nieznajomości biotechnologii i lekceważenia zasady wolności nauki. Badania z zakresu inżynierii genetycznej stały się w Polsce sprawą polityczną. Jest to ewidentny przykład ingerencji polityki w naukę. Przykłady takiego działania dobrze znamy z historii, zwłaszcza z historii Związku Radzieckiego, łatwo do tego sięgnąć. Odnoszę też wrażenie, że u nas niektórzy wysocy urzędnicy państwowi mają innych doradców niż autorytety naukowe i jest to, powiedziałbym, trochę przykre dla reprezentanta świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Proszę państwa, czym są organizmy genetycznie modyfikowane, czym jest GMO? To są po prostu rośliny czy inne organizmy, posiadające fragmenty obcego, nowego DNA, najczęściej jest to jeden gen, kilka genów lub też kopia, podwojenie kopii kilku genów tego samego organizmu. Jeśli chodzi o rośliny, bo głównie na tym się skupię, to modyfikowane są przede wszystkim gatunki o najważniejszym znaczeniu gospodarczym, w których zmiana genomu powoduje nadanie im cech pożądanych przez człowieka. W bardzo dużym stopniu modyfikuje się także rośliny ozdobne, i tego ja osobiście jestem fanem, które dzięki temu są trwalsze, mają intensywniejszy kolor, zapach. Zmodyfikowano także większość roślin mających dla człowieka znaczenie inne niż spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Proszę państwa, jakie są przykłady modyfikacji? Sprawa pierwsza, rozwinęło się to szczególnie w Stanach, to jest odporność na herbicydy, czyli środki chwastobójcze, odporność na choroby, rośliny same się bronią, nie chcę już mówić o mechanizmie. Stoimy jednak przed takim faktem: jeśli świat nie będzie wprowadzał odporności nabywanej biologicznie poprzez GMO, poprzez geny, to będzie musiał stosować ogromne ilości na pewno bardziej trujących środków chemicznych. Proszę popatrzeć, wyjechać w maju na pola poza Warszawę i zobaczyć, ile stosuje się środków chemicznych, zwłaszcza w te dni, kiedy jest parno, kiedy jest wysoka wilgotność. To jest jedno wielkie trucie środowiska i trucie człowieka, bo przecież te związki gromadzą się głównie w ciałach lipidowych i człowiek to wszystko pięknie zjada.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Następnym kierunkiem uszlachetniania roślin jest kształtowanie odporności na owady, odporności na niekorzystne warunki środowiska, takie jak mróz, susza, zasolenie, metale ciężkie. Wiele jest takich środowisk, w których trzeba uprawiać rośliny między innymi po to, aby przywrócić środowisko do życia. Myślę o poprawianiu właściwości fitoremediacyjnych roślin. Krótko mówiąc, wysiewa się na przykład gorczycę, która ma określone geny zdolne do pobierania nadmiernych ilości ołowiu, kadmu, cynku. Następnie po wysuszeniu takich roślin wszystko się spala, spopiela, wyrzuca do odpowiednich zbiorników czy zasobników i w ten sposób uzyskujemy oczyszczone środowisko. W tym kierunku zmierza oczyszczanie terenów zniszczonych przez pochodne ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Istotna jest też poprawa wielu cech użytkowych roślin. Ostatnio byłem w laboratorium w Anglii i widziałem, że skrobia grochowa z nasion grochu jest świetnym materiałem do produkcji specjalnych filmów opatrunkowych, niezmiernie ważnych dla celów leczniczych w chirurgii; jest to niezmiernie ważne i tylko taka się nadaje, Moi Kochani. Kolejny ogromny kierunek badań, który się rozwinął w zakresie wykorzystania roślin, jest to ich użycie w charakterze naturalnych szczepionek. Polskim produktem jest sałata, która zawiera przeciwciała na żółtaczkę, na zapalenie wątroby wirusem typu B. Powstają szczepionki przeciwko AIDS czy też przeciwko wielu, wielu innym chorobom. Poprawia się również walory użytkowe roślin, których używa się w celach energetycznych, przykładem jest rzepak i inne gatunki, a chodzi właśnie o to, aby nie wprowadzać do środowiska zagrożeń płynących na przykład z budowania elektrowni jądrowych. Ten kierunek musi się w Polsce rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę państwa uspokoić, że trwające dwadzieścia lat badania - pan minister mówił, że nie ma badań, badania jednak są, bardzo obfite - wykazały nieszkodliwość żywności transgenicznej dla człowieka. Ja wcale nie jestem fanem tej żywności. Gdybym miał do wyboru transgeniczną i nietransgeniczną, wybiorę nietransgeniczną, to jest rzecz oczywista. Ale wrócę do tego, co jest na końcu, bo wpisując, że nie wolno wprowadzać, my blokujemy wszystkie kierunki i sposoby, metody uszlachetniania. To trzeba doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorRyszardGórecki">Wreszcie są też badania pokazujące, że wcale nie szkodzi to bioróżnorodności wspomnianej przez pana ministra. Najbardziej szkodzi bioróżnorodności, czyli zmienności biologicznej, tradycyjna hodowla. Gdybyśmy sięgnęli wstecz i popatrzyli na postęp biologiczny, to okaże się, że właśnie hodowla typowa, selekcja, wyrządziła najwięcej szkód w przyrodzie, w bioróżnorodności. Właśnie hodowla tradycyjna, bo działania rolnicze wywierają największy wpływ na środowisko, choć wcale tu nie ma inżynierii genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorRyszardGórecki">Dlatego o tym państwu mówię, żeby mieli też troszeczkę inny pogląd i państwo, i ci, którzy nas może będą kiedyś słuchali lub słuchają. Proszę wziąć pod uwagę choćby produkcję insuliny, która odbywa się w bioreaktorach z bakteriami. To jest wielki produkt, to jest nasz wielki hit eksportowy. Przed produkcją insuliny przez bakterie genetycznie zmodyfikowane myśmy przecież produkowali, cały świat produkował, insulinę z grasicy. To były wielkie problemy, ona była bardzo zanieczyszczona, nie dawało się tego oczyścić. Dziś robi to bakteria i dostajemy wyjątkowo czysty związek, czysty peptyd.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorRyszardGórecki">Powstaje pytanie, co się dalej stanie. Mnie nie chodzi tylko o ten zapis, ja obawiam się tego kierunku, który przyjął formę drogi, przepraszam, nie chcę nikogo obrażać, ale troszeczkę po równi pochyłej do ciemnogrodu - nie chcę urazić nikogo. Nie bójmy się postępu. Nie bójmy się postępu! Jeśli chcemy, proszę państwa, coś zrobić w tym zakresie, to poparzmy na to, że świat produkuje dzisiaj GMO na ponad dziewięciu milionach hektarów. 70% światowej produkcji soi to jest soja GMO, zjadana potem przez człowieka w mięsie. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Argentynie, tak też jest w Europie: w Niemczech, Francji, Anglii. To jest bawełna na cele inne niż spożywcze, to jest rzepak, to jest szereg innych roślin uprawianych w ogóle w ramach niespożywczej produkcji roślinnej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorRyszardGórecki">Jeśli ten zapis wprowadzimy, to też trzeba powiedzieć, że bardzo mocno obniży to konkurencyjność polskiego rolnictwa. Ja uważam, że trzeba słuchać głosu nauki, którego nie słuchało się wcześniej. Taki sprzeciw przygotowała przecież Rada Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Nie zostało to opublikowane, ale wiem od członków tej rady, że oni zdecydowanie się temu sprzeciwiają, ponieważ ta rada wydała wielkie pieniądze na liczne granty i projekty badawcze. I co? Wyrzucimy to do kosza teraz? Komitet Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk się sprzeciwia, sprzeciwiają się także Komitet Fizjologii i Genetyki Hodowli Roślin, Polskie Towarzystwo Biochemiczne. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich apeluje o światłość umysłów polityków parlamentarzystów. Komitet Ochrony Roślin o to prosi. Tak że proszę wziąć to pod uwagę i tego wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#SenatorRyszardGórecki">Jak powiedziałem, nie jestem fanem żywności transgenicznej, ale nie wolno tego blokować i zamykać. Nie spieszyłbym się dzisiaj z tą ustawą, bo to trzeba by wpisać, pan minister to potwierdził, do tej nowelizacji ustawy o organizmach transgenicznych z 2001 r., nad którą rząd pracuje. Tam trzeba to restrykcyjnie wpisać i odpowiednio uwarunkować, ostrzec i wprowadzić pewne blokady na tyle, by się to nie opłaciło. Ale nie wolno blokować postępu. I o to do państwa apeluję, o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#SenatorRyszardGórecki">Dlatego też, proszę państwa, zgłaszam...</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O konkluzję proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#SenatorRyszardGórecki">No po raz pierwszy mówię dłużej. Tak że przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#SenatorRyszardGórecki">Konkluzją jest poprawka, którą składam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">Ja nie znam się tak jak mój szanowny przedmówca na tych sprawach, ale chciałabym przedstawić państwu, przedstawić Wysokiej Izbie apel, który mi wpadł wczoraj w ręce, kiedy czytałam „Rzeczpospolitą”. Apel, który powinniśmy my wszyscy, senatorowie, znać przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">A zatem:</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorMirosławaNykiel">„Środowisko naukowe apeluje, aby podejmowane decyzje przez parlament i rząd RP, dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych (GMO) i rozwoju biotechnologii były oparte na przesłankach naukowych i dotychczasowej wieloletniej praktyce. Działania te nie mogą prowadzić do błędu zaniechania innowacyjnych technologii, takich jak biotechnologia, bowiem oznacza to rezygnację z postępu technicznego, co ma zasadnicze znaczenie dla rozwoju ekonomicznego naszego państwa, który winien być zgodny z koncepcją postępu naukowego i gospodarczego, jak również z normami prawnymi Unii Europejskiej. Jesteśmy przekonani o znaczeniu opinii publicznej w kształtowaniu gospodarki narodowej, jednakże o prawdach naukowych i ekonomicznych nie można decydować poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorMirosławaNykiel">Apelujemy do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej o zmianę zapisu w ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin wprowadzającej całkowity zakaz obrotu materiałem siewnym odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie. Zapis ten stoi w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej, powodując nierównoprawne traktowanie podmiotów gospodarczych, osłabiając konkurencyjność polskiego sektora rolnego i związanych z nim przemysłów na wspólnym rynku europejskim. Ustawa ta spowoduje obniżenie konkurencyjności firm nasiennych i rozwoju produkcji biopaliw oraz uniemożliwi naszemu krajowi współuczestnictwo w rozwoju biogospodarki, stającej się jednym z priorytetów Zjednoczonej Europy. W świetle wieloletnich badań naukowych nieuzasadnione jest również stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 marca 2006 r. w sprawie zakazu uwalniania GMO do środowiska oraz stosowania pasz, żywności oraz upraw GMO. Zapisy te są powtórzeniem błędnych działań Unii Europejskiej sprzed ponad 10 lat, z których obecnie Komisja Europejska wycofała się.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorMirosławaNykiel">Dla dobra naszego kraju, apelując o kierowanie się przesłankami merytorycznymi w podejmowaniu decyzji, oferujemy naszą pomoc”.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorMirosławaNykiel">Podpisali: prof. dr hab. Andrzej Anioł, przewodniczący Komitetu Fizjologii, Genetyki i Hodowli Roślin przy Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Stanisław Bielecki, przewodniczący Komitetu Biotechnologii przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Jerzy Lipa, przewodniczący Komitetu Ochrony Roślin przy Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Tadeusz Luty, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. Stefan Malepszy, członek Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej przy MEN, prof. dr hab. Tomasz Twardowski, przewodniczący Polskiej Federacji Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę zapewnić środowiska, które zwróciły się z tym apelem, że senatorowie Platformy Obywatelskiej popierają ich stanowisko. Będziemy głosować właściwie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jarosław Lasecki - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Zdaje mi się, że dzisiaj będę jedynym, który będzie starał się bronić tego zakazu. Muszę powiedzieć, że chylę czoła przed tymi autorytetami, które pani senator raczyła wymienić. Nie mniej jednak chcę powiedzieć, że dobrze się dzieje, że ustawa ta wprowadza zakaz obrotu w Polsce materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Polska powinna dbać o swoje rodzime rolnictwo. Powinna dbać o jego rozwój i o wspieranie jego mocnych stron, a taką bezsprzecznie jest naturalna produkcja zdrowej żywności. Nie przypadkiem konsumenci na całym świecie, a zwłaszcza w Europie Zachodniej, docenili jakość naturalnie wyprodukowanych produktów, i to szczególnie tych wyprodukowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJarosławLasecki">Na zachodzie Europy powstała już nawet cała branża produkcji rolnej nazywana produkcją biologiczno-dynamiczną. Tam nie wolno stosować sztucznych nawozów w procesie produkcji, tam opryski mogą być stosowane tylko w ściśle określonych przypadkach, tam proces uprawy ziemi i zmianowania jest dostosowany do naturalnych warunków klimatycznych i gruntowych. Tak wyprodukowana żywność jest znacznie smaczniejsza, znacznie zdrowsza, ale także, co jest bardzo istotne z ekonomicznego punktu widzenia, znacznie droższa i przez to bardziej opłacalna dla rolników od tej produkowanej standardowymi metodami, również z użyciem genetycznej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Z tego też powodu, że żywność produkowana w naturalny sposób jest coraz bardziej popularna wśród konsumentów, wielu producentów na Zachodzie przestawia swój cykl produkcji z intensywnego, czyli z użyciem chemicznych nawozów i środków ochrony roślin, na naturalny. Jest to nie tylko nowa nisza w rolnictwie, ale można zaryzykować stwierdzenie, że jest to już nowy trend. Trend, który przebojowo zdobywa coraz więcej zwolenników wśród producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Mówi się o tym, że wprowadzenie zakazu obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych w Polsce może spowodować pewne perturbacje, bowiem w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zaproponowane rozwiązanie stoi w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej. Zgodnie z przytoczoną już tutaj dyrektywą 2002/53/WE państwa członkowskie nie mogą wprowadzać zakazu obrotu materiałem siewnym, chyba że zgodnie z procedurą unijną otrzymają stosowne zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowni Państwo, dzisiaj już była mowa o tym, jakie to szczegóły mogą znaleźć się w traktacie europejskim na przykładzie stalowni i hut stali. Ja chciałbym zapytać, dlaczego my dzisiaj mielibyśmy wprowadzać rozwiązania, które są złe dla naszych rolników? Dlaczego mamy sami osłabiać nasze rolnictwo? Dlaczego mielibyśmy, zmuszani przez jakieś wytyczne Unii Europejskiej, niszczyć nasze rolnictwo, dopuszczając obrót, a tym samym produkcję z materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych wtedy, kiedy to właśnie rolnictwo w krajach Unii Europejskiej zmierza w kierunku powrotu do natury i naturalnych sposobów produkcji w rolnictwie. Śmiało powinniśmy się przeciwstawić takim przepisom unijnym, które są złe dla naszych rolników. Powinniśmy walczyć w Unii o lepsze warunki dla naszego rolnictwa, bo jak sami się nie upomnimy o nasze sprawy, to nikt za nas się nie upomni.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Nie dajmy się zwariować. Nie musimy podążać za innymi tylko dlatego, że oni tego chcą - bez argumentów, bez celu, bez wizji rozwoju, ale w imię partykularnych interesów. Nasze rolnictwo z nadmiernym rozdrobnieniem gruntowym nie może konkurować z innymi krajami Unii masą produkcji. Ale może konkurować jakością produktów rolnych, jakością zdrowej żywności, bo to jest właśnie szansa dla naszego rolnictwa - wysoko opłacalna produkcja zdrowej i naturalnej żywności, nie zaś tej zmodyfikowanej. Zadbajmy o odpowiednie warunki dla takiego rozwoju poprzez zintensyfikowanie dopłat unijnych do takiej właśnie produkcji, produkcji zdrowej żywności. Nie tej niezdrowej, modyfikowanej genetycznie, sztucznej żywności. Tę produkcję zostawmy innym.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorJarosławLasecki">Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie poprawki zakazującej obrotu materiałem siewnym odmian zmodyfikowanych genetycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że lista mówców obejmuje następujące cztery nazwiska: Niesiołowski, Ciecierski, Wach, Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stefan Niesiołowski - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Mam ten komfort, rzadki przyznam, że mogę w całkowicie apolitycznej debacie uczestniczyć. Nie ma tu politycznych argumentów, tu jest spór czysto merytoryczny. Rzadko się zdarza, może raz na kadencję przypada taka okazja, że mogę się wypowiadać także jako biolog, wprawdzie nie specjalista dokładnie tej specjalności jak senator pan profesor Górecki, ale także biolog, w pewnym stopniu specjalista od bioróżnorodności. A argument bioróżnorodności był tutaj używany przez przedstawiciela ministerstwa jako koronny argument. Używany zresztą, w moim przekonaniu, nietrafnie, błędnie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Wiele argumentów zostało już w tej dyskusji podniesionych, przede wszystkim przez senatora Góreckiego, ale do kilku spraw ja jednak chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Ja bardzo przepraszam, ale żywność zmodyfikowana genetycznie to nie jest żywność sztuczna, no to jest kompletnie co innego, coś, co nie ma nic wspólnego z żadną żywnością sztuczną, szkodliwą, niezdrową. To jest prowadzenie pewnych... Równie dobrze można by powiedzieć, że jeżeli rośliny są zapylane nie przez pszczoły, a we wszystkich laboratoriach człowiek zapyla je sam, żeby przyspieszyć, nie wpuszcza tam pszczoły, bo to byłby absurd, to w jakiś sposób ingeruje się w działania natury. No przepraszam bardzo, ale to jest zabieg, który w najmniejszym stopniu nie jest szkodliwy dla zdrowia, zabieg, a właściwie można by powiedzieć, że przyspieszenie selekcji naturalnej, hodowli. Przyspiesza się poprzez ingerencję w genotyp, czyli w pulę genetyczną organizmu. Robi to również natura, tylko wolniej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Tu uparcie na tej sali mylone jest pojęcie żywności zdrowej, żywności ekologicznej z pojęciem żywności naturalnej. No można się tak umówić i tak się umawiają ludzie, że pewna kategoria żywności jest droższa. To jest żywność bez naturalnych nawozów, bez środków owadobójczych, bez pestycydów itd. Bez sztucznych nawozów, przejęzyczyłem się. Na naturalnych nawozach, bez pestycydów, insektycydów, różnego rodzaju środków ochrony roślin. W zamian za to otrzymujemy żywność ekologiczną. Można się oczywiście umówić także, że rozszerzamy to pojęcie na każdą żywność, na każdy produkt roślinny, który powstaje w wyniku eksperymentów genetycznych. No, ale pojęcie żywności ekologicznej tego nie obejmuje. Jeżeli się tak umawiamy, to równie dobrze wprowadźmy zakaz każdej innej żywności.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Ja nawet nie twierdzę, że nie jestem zwolennikiem tej żywności transgenicznej. Ona nie ma znaczenia, to w ogóle nie ma znaczenia, tego nikt nie zauważa. Ani to nie jest szkodliwe, ani to nie jest mniej smaczne, nie ma to żadnego znaczenia. Ktoś tę żywność zjadał, dlatego nie zauważał. Ja tu natomiast widzę element jakiejś podejrzliwości, wręcz niechęci do rozwoju nauki. Obawiam się, że ludzie, którzy zdecydowali się na ten zapis - przy okazji podtrzymuję wniosek pana senatora Góreckiego o skreślenie w art. 57 w pkcie 14 ust. 3, podtrzymuję tę poprawkę - być może się w tym dopatrują czegoś w rodzaju klonowania, jakichś eksperymentów na genotypie człowieka. Jest zrozumiała, jest uzasadniona niechęć do majstrowania przy genotypie człowieka, przy ludzkim genotypie - to jest jasne, oczywiste, niemoralne, o tym nie dyskutujemy. Padają jednak argumenty, że ta żywność jest szkodliwa, sztuczna, niebezpieczna. Na jakiej podstawie? Komu ona szkodzi? To jest żywność tak samo smaczna. Przecież te geny nie przechodzą na ludzi! Nie będą ludzie się rodzili bardziej owłosieni czy, nie wiem, z rogami. To jest absurdalne! Jest w tym jakiś łysenkizm. Nie chcę być złośliwy, ale w tym jest jakiś element łysenkizmu, który... Nie muszę chyba wyjaśniać Wysokiej Izbie, kto to był Łysenko i do czego to doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Kwestia mojej pewnej, tak mogę powiedzieć, bezpośredniej polemiki z panem ministrem. Pan tu powiedział, że bronimy naszej wysokiej bioróżnorodności i ta bioróżnorodność kilkakrotnie się pojawiała... W zasadzie jedyny argument, który usłyszałem w dyskusji przeciwko żywności modyfikowanej genetycznie, to był ten argument - powtórzony w jakimś tam stopniu przez senatora Laseckiego - że nasza bioróżnorodność jest zagrożona. Przecież bioróżnorodność, proszę państwa, to jest bogactwo gatunkowe, to jest bogactwo środowisk, to są starorzecza, rzeki, torfowiska, lasy itd. W Polsce jest to ocalone z bardzo wielu powodów, także z powodu zacofania gospodarczego, także tego, że nie regulowaliśmy rzek, także tego, że nasze rolnictwo nie było monokulturowe, że są rozdrobnione pola.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorStefanNiesiołowski">My bronimy bogactwa gatunków, tego, że 60% bociana białego jest w Polsce. W Europie wiele gatunków ptaków jest tylko w Polsce. Ale przecież to nie ma żadnego związku z modyfikowaną żywnością. To ma związek z tym, że potrafiliśmy - częściowo przypadkowo, ale i z różnych innych powodów - zachować lasy. Lasów jest w Polsce 30%, podczas gdy w krajach Unii jest ich dużo mniej. 30% powierzchni Polski jest pokryte lasami. To wszystko powoduje, że w Polsce mamy - nie będę tego z pamięci cytował - wiele gatunków ptaków, wiele dużych ssaków. W Polsce jest w tej chwili mniej więcej 1/3 czy 1/4 wszystkich tych gatunków w Europie. Ale to nie ma żadnego związku z żywnością genetyczną. Jeżeli pan używa takiego argumentu, to jest to, w moim przekonaniu, nie fair.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Proszę podać jeden poważny argument, dlaczego tej żywności mamy nie sprowadzać. Można powiedzieć, żeby jej nie kupować. Tak jest na Zachodzie. Ale niesprowadzanie jej do Polski, uczynienie tej bariery nie jest w najmniejszym stopniu uzasadnione. Proponowałbym wycofać się z tego, bo się trochę ośmieszamy. Trochę się ośmieszamy. Bronimy z zaciekłością, dość dużą, zakazu w ogóle wprowadzania do Polski żywności, która chyba niczemu nie szkodzi. Argumenty o tym, że ekologiczna żywność, czyli rozumiana jako ta bez sztucznych nawozów... Oczywiście tak, są takie sklepy. Jeżeli ktoś chce, to może kupować sobie żywność niemodyfikowaną genetycznie, tylko mówię, modyfikacja genetyczna w niczym nie szkodzi ludziom. To jest przyśpieszenie procesu naturalnego. Pan tu powiedział, że mogą powstawać przemutowane rośliny. Co to znaczy? Przecież mutacje są stale, cały czas. Mutacja jest procesem ciągłym, który warunkuje dobór naturalny. Gdyby nie było mutacji, nie byłoby doboru, ewolucji by nie było, nie powstalibyśmy, wyginęlibyśmy na poziomie pitekantropów.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Ministrze, przepraszam, że się pastwię tutaj nad panem, ale argument, że pojawią się przemutowane rośliny... Nie ma innych roślin. Przecież mutacja jest nieuchronnym, ciągłym procesem zmiany genotypu. Stałym procesem. Bez tego wszystkie rośliny by były... wszyscy bylibyśmy tacy sami. Nie byłoby doboru naturalnego. Wymarlibyśmy. Tak że proszę nie używać argumentu o mutacji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Myślę, że to wystarczy. Jeszcze raz apeluję - do rządu przede wszystkim - o wycofanie się z tej drogi, która moim zdaniem do niczego nie prowadzi, a lekko nas ośmiesza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Ciecierski ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Po dyskusji, która rozpoczęła się w trakcie zadawania pytań, doszedłem do wniosku, że jeżeli nawet uchwalimy tę ustawę, to ona pozostanie martwa. Podejmujemy kolejną szczegółową regulację. Zapominamy, że za tą regulacją powinna iść rozbudowa administracji, która ma nadzorować, kontrolować zakaz obrotu nasionami, prowadzić kontrolę materiału siewnego, kontrolę obrotu nasionami. Administracja musi wzrosnąć, zarówno pod względem liczebności, warsztatu, jak i narzędzi. W przeciwnym wypadku ustawa pozostanie martwa, tak jak zresztą miało to miejsce dotychczas. Samo łączenie administracji różnych typów, powiększanie pewnych organizmów nie zapewnia przestrzegania zapisów, nadzorowania i kontrolowania tego, realizowania zadań, które autorzy zapisali w treści tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">Ustawy tej nie będą przestrzegały w szczególności, powiem tak ogólnie, dobrze zorganizowane środowiska, które mają wprawę w omijaniu takich ustaw. Zresztą czyniły to już pod rządami poprzednich ustaw. Dopiero wskutek interwencji służb zagranicznych innych państw podejmowaliśmy kontrolę i dochodziliśmy do wniosku, że ustawa w jakimś tam punkcie dotyczącym obrotu nasionami siewnymi, w zakresie zakazu nielegalnego obrotu nasionami siewnymi, nie jest przestrzegana. Tak więc prawdopodobnie, nawet jeżeli uda nam się wprowadzić w życie tę skomplikowaną regulację, skończy się to na tym, że w większości wypadków ustawa nie będzie przestrzegana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorPiotrWach">My wszyscy, ja także, mówimy o tym samym, a mianowicie o tym krótkim zapisie, który powoduje tyle dyskusji i tyle wątpliwości, a który jest ważny. On jest ważny, bo on jest właściwie bezwzględnym zakazem pewnej działalności, co prawda niby na poziomie obrotu handlowego, czyli takim masowym, ale jednak oprócz tego jest także zakazem blokującym kierunki badawcze, potwierdzającym lęki społeczne w bardzo delikatnej materii i ważnej dziedzinie. Według mnie ten zakaz, przynajmniej tak sformułowany w tej ustawie, jest na pewno błędem. Wielokrotnie podkreślano tu, że obniża on nasze zdolności konkurencyjne i rykoszetem uderza również w instytucje, które się tymi badaniami zajmują. Właściwie można by od teraz przyjąć, że zajmują się one działalnością dość podejrzaną i zapewne szkodliwą. Co gorsza, właściwie skazuje nas wyłącznie na korzystanie z zewnętrznych badań i doświadczeń. Jest wiele dziedzin, w których jesteśmy zapóźnieni, w których wskutek braku pieniędzy, błędów politycznych, tego, że panował system wytyczający drogi i ścieżki dla każdego, zostaliśmy w tyle. Nie warto wprowadzać takich bezwzględnych zakazów, które nas bardzo hamują.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorPiotrWach">Ponadto - nie będę rozwijał tego, co powiedział pan senator Ciecierski - jak każdy zakaz powoduje on konieczność rozbudowywania służb, metod badawczych, sprawdzania, generuje zupełnie niepotrzebnie przestępców. Zupełnie niepotrzebnie, bo i tak będziemy musieli z tego się wycofać. Ten zapis jest wynikiem niekorzystnego konglomeratu, a mianowicie konglomeratu lęków społecznych, bo społeczeństwo niedokładnie rozumie, o co chodzi - o tym mówił pan profesor Niesiołowski - i gry interesów. Bo ci, którzy są zainteresowani niewprowadzaniem, zablokowaniem tego w Polsce i wyobrażają sobie, że przez to nasze rolnictwo będzie bardziej konkurencyjne, podsycają lęki społeczne i jakby sprzyjają rozwojowi tych lęków społecznych, które są w znacznej mierze nieprawdziwe i odnoszą się do czego innego aniżeli tego, o czym mówi materia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorPiotrWach">Wobec tego prowadzimy tutaj pewną grę, ale tę grę musimy przegrać. My ją właściwie przegramy, możemy przegrać na dwóch etapach, na dwóch płaszczyznach. Przede wszystkim w Unii Europejskiej, gdzie tego typu zakazu nie można wprowadzać. Gdybyśmy tam przegrali, to byłoby dobrze, bo przynajmniej szybko byśmy przegrali i trzeba by było z tego się wycofać. Ale my, jeśli nie tak, to tę grę przegramy po prostu w sensie konkurencji. Blokujemy się sami, dobrowolnie i to jest dla mnie trochę tak - nie chciałbym być złośliwy - jak z obroną samochodu polonez. Po prostu ona jest niewykonalna i w dłuższej perspektywie do niczego nie prowadzi. Uważam, że moglibyśmy tutaj zrezygnować ze stanowisk politycznych. To nie jest tak, że Platforma chce tego, a ktoś inny czegoś innego. Tego nie warto robić i w dodatku tego się nie przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorPiotrWach">Stąd też bardzo wyraźnie popieram poprawkę, którą złożył pan senator Górecki, a która jest nieskomplikowana i polegałaby na wykreśleniu tego paragrafu właściwie zabraniającego dopuszczenia do obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski ma głos. W tej chwili jest to ostatni senator zapisany do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Kiedy w merytorycznej dyskusji padło... Cenię sobie głosy panów profesorów, którzy na pewno przekazują nam tutaj swoje doświadczenia naukowe. My, jak sądzę, nie chcemy polemizować z nauką. Nauka jest po to, żeby właśnie pokazywać nam nowe rozwiązania. Ale z nauką to jest tak, że czasem wymyśla się coś, co szkodzi społeczeństwu i potem znajdujemy różne sposoby na to, żeby tego po prostu nie wdrażać w życie. No i mamy taki przykład, że... dobrze, jak to jest wykorzystywane do celów służących społeczeństwu, a nie przeciwko człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">My dzisiaj, wprowadzając wiele rzeczy jako nowości, nigdy nie mamy ich sprawdzonych do końca. Piękny przykład technologii wprowadzonej do nas za czasów socjalizmu - eternit, który miał być tak wspaniałą rzeczą, że da się ją wprowadzić. A dzisiaj wszyscy musimy usuwać eternit z dachów, bo jest tak szkodliwy, tak rakotwórczy. Dopiero po iluś latach dowiedzieliśmy się, że ten eternit musi zniknąć i mamy trzydzieści lat na to, żeby go zlikwidować. Najwięcej jest go właśnie na terenach rolnych, gdyż najwięcej proponowano go rolnikom, bo to miała być zamiana strzechy na eternit i rolnicy jakby nawet z przymusu to robili. To jest taki przykład niezbadanych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dzisiaj mamy nowoczesne technologie informatyczne, komórki. Ale wielu już ostrzega nas przed tym. Co mogą przynieść komórki, nikt jeszcze nie wie. To jest niesprawdzone, ile może być szkody dla zdrowia w przypadku stosowania nowoczesnych technologii w dziedzinie elektroniki, ile możemy mieć skutków ubocznych w wypadku pracy przy komputerach. Wiele przykładów możemy podawać i już nawet nauka ostrzega, że należy temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli patrzymy na środowisko naturalne, to ja się mogę z panem profesorem Niesiołowskim zgodzić, że rzeczywiście te wszystkie zmiany następują, ale naturalnie. Jakoś nigdy człowiek nie ingerował, tak jak teraz ingeruje w przypadku inżynierii genetycznej. Te nasze obawy są związane z tym, czy rzeczywiście wszczepienie genu człowieka, zwierzęcia do rośliny... A takie pomysły już się rodzą. Takie pomysły się rodzą. Nie wiadomo, czym to może skutkować. Obawy nasze są takimi dziwnie przejawiającymi się lękami społecznymi... Bo one jednak są. Są, gdyż nie znamy skutków, to jest niesprawdzone i my się tego obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mogę tutaj jako rolnik powiedzieć, że nie obawiam się tego, że my to wprowadzimy i nagle zatrujemy społeczeństwo tą niezdrową, jak to niektórzy mówią, żywnością. My się bardziej obawiamy czegoś innego. Chodzi mianowicie o napływ nowoczesnych technologii, które nas zmuszają do tego, że produkujemy coś, co jest w zasadzie przeciwko człowiekowi. Popatrzmy, jak tradycyjnie nasi dziadkowie produkowali pszenicę wysokolitewkę. To była superpszenica, mąka z niej była najlepsza, super, ale ona plonowała 20 q z 1 ha. Dzisiaj są pszenice, które dają 100–120 q z 1 ha. Tylko trzeba się zastanowić, jak to było. Gdy tamtą pszenicę uprawiano, to jak troszeczkę się ponawoziło, to ona nagle wylegała. Nie można było jej zebrać, bo już ją wyłożyło. Dzisiaj, przy tych nowoczesnych odmianach, już takich wyselekcjonowanych, to my pakujemy tyle nawozów, tyle różnych środków do roślin, że jest 120 q z 1 ha tej pszenicy, ale już nikt nie zastanawia się, ile do tej ziemi czy do tej rośliny wprowadzono środków chemicznych. Nad tym się nie zastanawiamy, a to są właśnie tego typu skutki.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ja zadaję pytanie, a panowie profesorowie mogą powiedzieć, że tak jest. Przecież uodpornienie się kukurydzy na herbicydy jest stąd, że stosuje się najmocniejsze, no, może nie najmocniejsze, ale z tych mocniejszych środki, które wszystkie chwasty niszczą. Stosujemy oprysk kukurydzy i w tym momencie wszystko ginie, tylko kukurydza zostaje. To mnie daje do zastanowienia, jak to jest. Czy to jest super dla rośliny? Może badania tego jeszcze nie wykazały, ale może wykażą w niedługim czasie. Tak samo jest w wypadku tych wszystkich odporności na choroby, na szkodniki. Przecież gdy my stosujemy dzisiaj na przykład herbicydy czy środki na owady, to one tak się uodparniają, że musimy stosować coraz mocniejsze środki.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pan profesor Ryszard Górecki wskazuje na to, że mamy z tym problem. Ja nie mam pewności, czy uodpornienie tych roślin nie spowoduje, że powstanie coś nowego, co się tak uodporni, że potem nie będzie można stosować na te rośliny żadnego środka, nie będzie można zniszczyć owadów. To znaczy będzie można je zniszczyć, tylko że w roślinach będą pozostałości, które my będziemy później konsumować. Moje obawy są tego typu, że to nie jest zbadane. Czy my czegoś nowego nie wytworzymy? Stąd są obawy rolników, czy produkcja tej żywności, tu, na terenie Europy, nie będzie tak skutkowała, że ta supersprawa będzie zbadana dopiero po pięćdziesięciu latach. A może się okaże, że po pięćdziesięciu latach będą inne doświadczenia? Chciałbym się w tym momencie mylić. Wolałbym, żeby nauka miała rację i udowadniała nam, że my jesteśmy w błędzie, ale na razie to ja bym wolał, żeby te rzeczy były sprawdzone, i w Europie, tu u nas w Polsce, nie chciałbym wprowadzać tego tak na siłę.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mówimy o grze interesów. Jest gra interesów, powiedzmy to sobie uczciwie. Przecież koncerny zarabiają na tym ogromne pieniądze. Jeżeli tu do nas do Senatu przyjeżdżają przedstawiciele Kongresu Stanów Zjednoczonych, przewodniczący komisji rolnictwa z trzema kongresmanami, i chcą się spotkać i dyskutować z nami, z przewodniczącym komisji rolnictwa Senatu, nad wprowadzeniem w Polsce ustawy o genetycznie modyfikowanych roślinach, to ja się zastanawiam, czyj to jest interes. Podobnie przyjeżdża do ministra rolnictwa ambasador, radca, i też mówi, że my to mamy wprowadzić, bo to jest w interesie Stanów Zjednoczonych. To się pytam: czyj to jest interes? Przyjeżdża minister rolnictwa Stanów Zjednoczonych i się spotyka z ministrem rolnictwa, z przewodniczącym senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, przewodniczącym sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i też mówi, że wprowadzenie tego jest w interesie... No, jest interes.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Skoro jednak o tym mówimy, to podam też inny przykład. Oto rolnicy, którzy ponoszą pewne straty z powodu firmy Monsanto, zostali posądzeni i firma wygrała sprawę sądową. Rolnicy płacili odszkodowania. Płacili je za to, że ich rośliny, które zostały zapylone przez kukurydzę, o ile się nie mylę... Musieli po prostu płacić firmie za to, że posiadali jej genetycznie modyfikowane nasiona. To jest też coś, co po prostu te rośliny zapyla. I my nie wiemy w tym momencie, czy nie będzie zapylenia i nie będziemy musieli ponosić, powiedzmy, tego typu sankcji jako rolnicy, którzy niedługo będą musieli tylko te rośliny uprawiać na terenie naszego kraju czy Europy.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorJerzyChróścikowski">My w Polsce mamy nadprodukcję żywności. Nie narzekamy na to, że w Polsce jest głód. My więc nie musimy tego wprowadzać. Przyjdzie czas, sprawdzimy, okaże się, że jest taka potrzeba, to proszę bardzo. Ale ja mogę powiedzieć, że gdy przyglądałem się, jak uprawiają właśnie rzepak energetyczny w innych krajach, jakie dawki nawozów dawane są do gleby, jakie herbicydy, jak stosuje się właśnie między innymi w przypadku tych roślin, żeby uzyskać ogromną masę... W Unii Europejskiej chcą doprowadzić do tego, żeby mieć już nieskażoną ziemię. My mamy pięciokrotnie mniejsze skażenie od tego, które mają w krajach Unii Europejskiej. I my wprowadzając tego typu odmiany, mamy obawy, że to będzie powodować większe użycie również nawozów, zanieczyszczenie środowiska. Bo nie ma gwarancji, że rolnicy nie będą chcieli korzystać właśnie z tego tak zwanego przymusu ekonomicznego, że nie będą stosować tylko tych roślin, bo to się najlepiej opłaca.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorJerzyChróścikowski">My uważamy, że w tej chwili w Polsce jest nadprodukcja żywności, że nie potrzeba nam na siłę wprowadzać tej „ekologii”, tych roślin genetycznie modyfikowanych. Przyjdzie czas, będą sprawdzone wszystkie badania, stwierdzimy, że to nie szkodzi, będziemy je wprowadzać. Dzisiaj ten obrót jest niezabroniony. Jeśli chodzi o sprzedaż, obrót nie jest zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Również nauce nie bronimy prowadzenia badań. Przecież jest powiedziane, że nauka może prowadzić badania i chcemy, żeby prowadziła badania. Mówimy również, że chodzi tylko o obrót nasionami, bo mamy obawy, że po wprowadzeniu tego nastąpi uwolnienie do środowiska. I to na razie jest to, o co my prosimy. Mogę to powiedzieć w imieniu komisji, gdyż senacka komisja stawiała taki wniosek, żeby państwo poddali pod głosowanie przygotowane przez nią poprawki i poparli je w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do głosu zapisali się w tej chwili senatorowie Niesiołowski i Górecki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że drugie wystąpienie senatorów może trwać do pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Nie przekroczę, Panie Marszałku, tych pięciu minut. Będzie już naprawdę bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Senatorze, to nie do końca tak, że nie zabrania się badań, bo było pismo rządu do kilku instytutów sadownictwa, żeby takich badań nie prowadzić. A więc to, co pan powiedział, jest po prostu nieścisłe, żeby mocniej nie powiedzieć, bo jest właśnie odwrotnie. Ale ja chcę wrócić - na chwilę tylko - do tej zasadniczej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Proszę państwa, właśnie dlatego wprowadzamy żywność zmodyfikowaną, żeby uniknąć nawożenia, żeby uniknąć... To się uzyskuje krótszą drogą, na przykład, stosuje się bardzo intensywne środki ochrony roślin, a ta żywność sama się broni przed owadami czy przed różnego typu pasożytami. No, oczywiście, że zawsze może być jakiś koszt, ale to jest trochę jak spór z XIX wieku o szczepionki, jak spór o antybiotyki. No, antybiotyki wywołały modyfikację bakterii i są szczepy odporne, ale jeżeli ktoś uważa dzisiaj, że można w ogóle się wycofać ze szczepień... To jest trochę podobna dyskusja. Muszę powiedzieć, że te argumenty, które pan podał, sprowadzają się do tego: my nie wiemy, nie mamy pewności co do tego, to może być coś niebezpiecznego, więc na wszelki wypadek tego nie rozwijajmy, nie róbmy. No, to szalenie niebezpieczna teza. W gruncie rzeczy jest to teza, która właściwie... Albo niech gdzie indziej to robią, albo łagodniejsza wersja: zostawmy to, niech gdzie indziej to badają, niech oni to wypróbują i dopiero wtedy my to wprowadźmy. No, ale to nas skazuje na degradację. Jest tu pewien spór, dlatego ja już zabieram głos wyłącznie jako biolog, jako naukowiec, bo nie chcę się spierać o definicję bioróżnorodności, o spory ekologiczne, o herbicydy. No, oczywiście, że możemy herbicydów nie stosować i mieć żywność bez herbicydów. Możemy się tak umówić. I są takie sklepy, gdzie jest żywność podobno całkowicie naturalna. To są marne jabłka, ale ktoś chce to kupować.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorStefanNiesiołowski">I o to się spieramy. My nie mówimy, żeby coś nakazywać rolnikom, ale nie zabraniajmy tego administracyjnie. Jeżeli ktoś nie chce tej żywności kupować, to nie musi, jeżeli ktoś nie chce w ten obszar wchodzić, to nie musi. Pan mówi, że być może rolnicy będą sięgać po tę żywność, bo ona jest bardzo wydajna. No to jak to? Mamy ich zmuszać do tego, żeby ciężej pracowali, żeby po nią nie sięgnęli? Ja nie wiem, czy tak jest w ogóle gdziekolwiek na świecie. To, moim zdaniem, zaczyna być wręcz pewnym doktrynerstwem. Bo co? Rolnik nie może mieć żywności bardziej wydajnej, bo komuś się coś wydaje i w takim razie on musi się bardziej napracować? No, na tym przecież polega postęp w rolnictwie. Jak pan na pewno wie, w Indiach plagę głodu zniszczono dzięki żywności zmutowanej genetycznie. To w najmniejszym stopniu nie szkodzi. Ciężar odpowiedzialności jest tu raczej na przeciwnikach, to oni powinni wziąć to na siebie i wykazać szkodliwość genetycznie zmodyfikowanej żywności, a tymczasem zasłaniamy się, że my nie wiemy, jak jest. Według obecnego stanu wiedzy nie szkodzi to w niczym i nikomu. No, oczywiście można powiedzieć, że kiedyś będzie szkodzić. Tak było z antybiotykami. Początkowo penicylina wydawała się cudownym lekarstwem na wszystko, a potem się pojawiły szczepy bakterii odporne na penicylinę. Ale to jest już inny problem.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Myślę, że te argumenty już się powoli wyczerpują. Ja już nic więcej nie mam do dodania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku, też nie będę przekraczał limitu. Będę mówił króciutko.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Proszę nie traktować tego jako politycznej wypowiedzi, ale jako wypowiedź merytoryczną. Nie przekonują mnie, Panie Senatorze Chróścikowski, pana argumenty. Ja bym się bał tak autorytatywnie coś stwierdzać. No, przecież nie wrócimy do wysiewu odmiany litewki, tylko będziemy siali i odmianę Grana, i inne rodzaje pszenicy, bo dzięki postępowi biologicznemu i hodowli to czynimy. Rząd zakazywał, wysyłał pisma - nieprawdę pan mówił. 27 lutego 2006 r. pan podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan Lech Różański, skierował pisma zakazujące. 7 marca 2006 r. rząd przyjął stanowisko w sprawie zakazu badań. Rada podjęła uchwałę - nie została opublikowana. A więc dziwne jest to podejście do tej sprawy, bardzo dziwne. Nie blokujmy, proszę państwa - powiem to jeszcze raz - możliwości wprowadzania, przynajmniej w celach niespożywczych, odmian roślin o podwyższonych wartościach energetycznych, estetycznych. Mówiłem też o zapachowo-estetycznych, o właściwościach fitoremediacyjnych i o właściwościach leczniczych. Nie idźmy w kierunku ciemnogrodu, na litość boską! Bardzo o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo. Jako sprawozdawca komisji ma pan przywilej wystąpienia po raz trzeci, ale proszę bardzo krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę państwa, ja powiem szczerze, że nikogo nie chcę namawiać na ciemnogród. Ja wiem doskonale, że rolnik zawsze się wpisuje w to, co przemysł im proponuje i w to, co koncerny im proponują. I on jest uzależniony od tego. I my, zanim doprowadzimy do tego wszystkiego, mówimy, że dajemy jeszcze ten moment, że nie chcemy uwalniać w naszym środowisku - i tylko o to nam chodzi - jako nasion do produkcji roślin genetycznie modyfikowanych. My naprawdę... Ja nie wiem, ja czytałem stanowisko rządu, które zostało wysłane do Brukseli - ja je mam, mogę panu pokazać w komisji - mówiące właśnie o tym, że nie ma zakazu. W tych wcześniejszych stanowiskach może to było, ale ja znam ostatnie stanowisko, bodajże z 7 marca, które wyraźnie mówi, że Polska właśnie nie zabrania doświadczeń w tym zakresie i dlatego ja to przytaczam. I mam nadzieję, że to stanowisko, które poszło do Brukseli, obowiązuje nas w Polsce. Chciałbym, żeby pan minister to potwierdził, bo staje się faktem, że ja czemuś zaprzeczam. Jeśli zmieniło się stanowisko - bo wcześniejsze pisma były inne, a teraz jest następne pismo, które wyraża zgodę - to prosiłbym, żeby pan minister, skoro też ma prawo zabrać głos, powiedział, jak jest w rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie udzielam głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zresztą zaraz mógłby pan jeszcze raz zabrać głos w innym punkcie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Kilkakrotnie zostało wymienione stanowisko rządu. Pozwolę sobie przytoczyć jego brzmienie: rząd polski popiera prowadzenie prac zamkniętego użycia GMO zgodnie z warunkami określonymi w przepisach prawa. Ale rząd polski mówi też na temat uwalniania do środowiska GMO. Cytowane wcześniej pisma mojego poprzednika Lecha Różańskiego nie dotyczyły tak zwanych badań laboratoryjnych, tylko badań przedrejestrowych odmian. Dokładnie dotyczyły kukurydzy, która jest genetycznie modyfikowana, badań przedrejestrowych. A tu jest jednoznaczne stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jednocześnie informuję, że zostały zgłoszone dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, przez senatorów Chróścikowskiego i Góreckiego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz mam jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: czy chciałby pan się ustosunkować do poprawek złożonych w trakcie dyskusji, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Jeszcze nie znam dokładnego brzmienia poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja to pytanie, zgodnie z Regulaminem Senatu, musiałem zadać. Skoro pan minister nie ma ochoty udzielić odpowiedzi, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie potwierdzam raz jeszcze, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w tym momencie zamykam punkt drugi naszego dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu przekazana została w dniu 28 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 107, a sprawozdanie komisji w druku nr 107A.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 marca 2006 r. ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJerzySzmit">Wysoki Senacie! Ustawa przewiduje dokonanie szeregu bardzo istotnych regulacji w zakresie przedsiębiorstw państwowych oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa. Przede wszystkim przewiduje, że do 30 czerwca 2007 r. zostanie dokonana komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych, to jest około trzystu firm, które dzisiaj podlegają ministrowi skarbu państwa. Jednocześnie pozostali ministrowie, przedstawiciele ministerstw, które są organami założycielskimi innych przedsiębiorstw państwowych, są zobowiązani do zgłoszenia stosownych wniosków do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJerzySzmit">Ustawa stworzy możliwość korzystania przez przedsiębiorstwa, które dzisiaj są przedsiębiorstwami państwowymi, z pomocy publicznej, co dzisiaj jest bardzo utrudnione. Ponadto stworzy możliwość przekazywania, w szerszym niż do tej pory zakresie, spółek skarbu państwa gminom i jednostkom samorządu, szczególnie w sytuacji, gdy te firmy, te przedsiębiorstwa, prowadzą działalność pozostającą tak naprawdę w zakresie działalności samorządów, jak wodociągi czy tramwaje. Umożliwi też czy raczej uprości wnoszenie spółek jako całości do innych spółek jako aportu w sytuacji, gdy ma to sens i jest to ekonomicznie uzasadnione. Reguluje też ochronę interesów pracowników przekształcanych przedsiębiorstw. Stwarza również bardzo jasne i proste zasady sprzedaży pakietów mniejszościowych w tych firmach, w których udziały Skarbu Państwa są mniejsze niż 10% akcji bądź udziałów. Będzie to polegało na przeprowadzeniu ogłoszonej publicznie aukcji. Ma to dotyczyć kilkuset przedsiębiorstw. Chodzi o to, aby Skarb Państwa w sposób realny mógł wykonywać swoje obowiązki właścicielskie. Dzisiaj w przypadku posiadania kilku procent akcji bądź udziałów jest to w zasadzie nierealne, a minister ponosi w jakimś sensie odpowiedzialność, również czasami polityczną, za funkcjonowanie tych firm, choć tak naprawdę nie ma narzędzi do tego, żeby ingerować w ich funkcjonowanie. Kolejna ważna, istotna poprawka zmierza do tego, aby ograniczyć możliwość zajmowania miejsc w radach nadzorczych i w zarządach spółek z udziałem Skarbu Państwa licznej grupie osób. Może je wymienię, bowiem zdaję sobie sprawę, że szczególnie ten art. 15a wzbudzał dużo kontrowersji, również w czasie dyskusji w komisji. Otóż osobami wskazanymi przez Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej spółki powstałej w drodze komercjalizacji nie mogą być osoby: zatrudnione w biurach poselskich, senatorskich lub biurach posłów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło lub innej umowy o podobnym charakterze; wchodzące w skład organów partii politycznych reprezentujących partie polityczne na zewnątrz oraz uprawnionych do zaciągania zobowiązań; zatrudnione przez partie polityczne na podstawie umowy o pracę. Na wniosek senatora Laseckiego komisja wprowadziła tutaj jeszcze pkt 4, który dołącza pewne osoby do katalogu tych, którzy nie mogą pełnić tej funkcji. Wylicza się je następująco: „doradcy polityczni prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministrów lub partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJerzySzmit">W czasie dyskusji podczas obrad komisji zabierało głos wielu senatorów. Byli to senator Jerzy Szymura, senator Jarosław Lasecki, senator Andrzej Owczarek, senator Marian Miłek, senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, senator Tomasz Misiak, senator Bronisław Korfanty i senator Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorJerzySzmit">Komisja przyjęła dziesięć poprawek, które są w druku 107A. Myślę, że nie będę teraz tego cytował, bo jest to druk dostępny.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorJerzySzmit">Wysoki Senacie, zwracam się z prośbą o uchwalenie ustawy łącznie z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale proszę jeszcze tutaj pozostać, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Senatorze, czy mam przez to rozumieć, że jeśli poproszę o opinię prawną i na podstawie umowy o dzieło zostanie ta opinia prawna wykonana dla mojego biura, to osoba, która napisała mi tę opinię na podstawie umowy o dzieło, osoba, która przedstawi tę opinię, nie może być później zatrudniona w żadnej spółce Skarbu Państwa ani też w żadnej radzie nadzorczej? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJerzySzmit">Pani Senator, wśród zgłoszonych i przyjętych przez komisję poprawek jest poprawka piąta, która w art. 1 pkt 5, w art. 15a pkt 1 skreśla wyrazy: „umowy o dzieło”. Jeżeli zatem ta poprawka, która została zaproponowana przez komisję, zostanie przyjęta, to wówczas umowy o dzieło zostaną wyłączone spod tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Trzeba to uszczegółowić, bo pamiętam, że na obradach komisji przyjęliśmy tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJerzySzmit">Tak, rzeczywiście, potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Reprezentuje go, jak rozumiem, sekretarz stanu, pan Paweł Szałamacha.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapytuję, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Senator sprawozdawca przedstawił zręby, zasadnicze kierunki tej nowelizacji. Ja może tylko niektóre z nich jeszcze bardziej uwypuklę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otóż ta ustawa spowoduje, iż tak naprawdę forma przedsiębiorstwa państwowego w polskiej gospodarce będzie formą zanikającą, schyłkową. Przewidujemy, iż w ciągu roku dokonana zostanie komercjalizacja wszystkich pozostałych firm. One znajdują się bardzo często w różnej sytuacji finansowej. To już nie są takie wiodące, atrakcyjne branże. Jest to jednak nadal trzysta przedsiębiorstw, wobec których w następnej kolejności będą prowadzone procesy czy to restrukturyzacyjne, czy to prywatyzacyjne, zgodnie z kolejnymi przyjmowanymi programami rządowymi, także stanowiącymi załączniki do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Kolejną sprawą, którą chciałbym podkreślić, jest przekazywanie nieodpłatnie akcji spółek Skarbu Państwa gminom, związkom gmin. Chodzi o te spółki, których przedmiot działalności pokrywa się z przedmiotem działalności gmin. Jak powiedziałem, będzie to przekazywane nieodpłatnie. Wyznajemy zasadę, że w takiej sytuacji gminy będą, być może, lepszymi gospodarzami tego majątku niż centralne Ministerstwo Skarbu Państwa w Warszawie, będą w stanie lepiej dbać o potrzeby mieszkańców przy pomocy takiego mienia, aczkolwiek wiąże się z tym zakaz, obowiązujący przez określony czas, przez pięć lat, dalszego wyzbywania się takiego mienia otrzymanego bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Zbywanie tak zwanych resztówek to także bardzo ważny element tej nowelizacji. Pan senator Szmit wspomniał, iż posiadamy bardzo wiele firm, kilkaset firm, w których masz udział jest często śladowy, wynosi 1, 2, 3%. Nie jesteśmy w stanie ani prowadzić rozsądnej polityki dywidendowej, ani wpływać na kształt zarządzania, ani wpływać na kształt organów, natomiast cały czas te firmy są traktowane poniekąd jako firmy z udziałem Skarbu Państwa. Często domagają się z tego tytułu jakiegoś uprzywilejowanego traktowania przez urzędy administracji państwowej, powstają jakieś niekoniecznie jasne struktury gospodarcze tego typu. Chcemy, ażeby otwarcie, po jak najlepszej cenie można było te tak zwane resztówki w miarę szybko sprzedać. Zależy nam na tym.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Odpolitycznienie rad nadzorczych to oczywiście temat bardzo nośny. Te zmiany, te poprawki wprowadzone zostały już na etapie prac w Sejmie. A ten sławny art. 15a? Jego koleje były różne, rozszerzano właśnie katalog, trwały dyskusje co do tytułów umów, które mogłyby wiązać osoby zasiadające w radach nadzorczych z biurami poselskimi. Ostatecznie przyjęto je w takim kształcie, jaki jest. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, iż termin „doradcy polityczni” jest dosyć nieostry, a chodzi o doradców politycznych ministrów, premiera czy prezydenta RP. Ja przypuszczam, że intencją projektodawcy było sformułowanie „członkowie gabinetów politycznych” czy „osoby wchodzące w skład gabinetów politycznych”, ponieważ jeśli chodzi o „doradcę politycznego”, to tak naprawdę bardzo trudno jest zdefiniować jego status prawny. Taką wątpliwością się dzielę z Wysokim Senatem, bo zakładam, że to będzie jakoś wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wobec tego wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy. Jest to ustawa, na której zdecydowanie zależy Ministerstwu Skarbu Państwa. Ułatwi ona procesy gospodarowania mieniem i przyspieszy pewne sprawy korzystne dla struktury polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę może pozostać przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, kto z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ten zakaz pełnienia funkcji członka rady nadzorczej będzie dotyczył tylko tych trzystu spółek, które są przewidywane do komercjalizacji po wejściu tej ustawy, czy też będzie obowiązywał we wszystkich spółkach Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Będzie dotyczył wszystkich spółek, także tych, które obecnie mamy w MSP, oraz oczywiście tych, które będą komercjalizowane w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bogdan Lisiecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Panie Ministrze, ustawa ta zakłada, że Skarb Państwa będzie nieodpłatnie przekazywał jednostkom samorządu terytorialnego różnego rodzaju firmy. Chciałbym zapytać, czy jest już jakiś wykaz tych firm, które miałyby to być, oraz czy ministerstwo przewiduje, że będą to firmy w dobrej kondycji finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Nie ma takiego wykazu konkretnie tych firm, natomiast z listy tych trzystu możemy w każdej chwili w departamentach wyselekcjonować część i taką listę, precyzującą, o które konkretnie firmy chodzi, po prostu przedstawić. Przyznaję jednak, że sytuacja finansowa tych firm jest, tak jak się często zdarza w polskiej gospodarce, różna, czasami kiepska albo nawet bardzo zła. Taką firmą, co do której wiemy, że znajduje się w nie najlepszej sytuacji finansowej, są Tramwaje Śląskie SA. Ona mogłaby być przekazana lokalnemu samorządowi, choć oczywiście to jest alternatywa, to nie jest przymus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, niedawno Senat przyjął taką uchwałę o otoczeniu specjalną opieką samorządów. W tej ustawie przy zbywaniu majątków jest zupełnie inna sytuacja samorządów i Skarbu Państwa, dlatego mam dwa pytania dla pana. Dlaczego samorządy nie mogą mieć mniej niż 51% udziałów w tych przedsiębiorstwach? I dlaczego, jeśli sprzedają 49% udziałów, muszą wpłacić to do dochodów Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, rozumiem, że dotyczy to także tego punktu związanego z przekazywaniem mienia. Otóż nie do końca taka jest intencja tego zapisu. Chodzi o to, ażeby przez pierwsze pięć lat, od kiedy samorządy otrzymają bezpłatnie mienie, w związku z tym właśnie, że dostają je bezpłatnie, nie wyzbywały się go, nie przekazywały dalej. I przez ten okres muszą zachować pakiet kontrolny, muszą zachować 51% głosów w tych firmach, przekazanych im nieodpłatnie. To nie jest sprawa pomiędzy Skarbem Państwa a samorządem, tylko pomiędzy samorządem a innym zewnętrznym już podmiotem, inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jarosław Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy mógłby pan minister powiedzieć, do ilu spółek Skarbu Państwa Ministerstwo Skarbu Państwa deleguje członków rad nadzorczych? Jaka to jest mniej więcej liczba? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">To wygląda bardzo różnie, ponieważ w tych właśnie mniejszościowych pakietach często nie mamy takiej możliwości, nasza siła głosu nie pozwala na delegowanie członka rady nadzorczej. A w tych spółkach, w których jest pakiet stuprocentowy bądź większościowy, powołujemy gros członków bądź wszystkich członków rady nadzorczej, oczywiście z uwzględnieniem uprawnień pracowniczych. I oprócz tych trzystu, które będą skomercjalizowane, firm, w których mamy wpływ na większość członków rady nadzorczej, jest ponad czterysta. W różnych branżach, także bardzo atrakcyjnych, takich, które nie schodzą z pierwszych stron gazet, także w takich firmach, w których w zasadzie, ponieważ firma jest w kiepskim stanie finansowym, korzystamy nie tyle z możliwości powołania rady nadzorczej, możliwości przewidywanej przez obowiązującą ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, ile z możliwości powołania jednoosobowego nadzoru w formie pełnomocnika właściciela. I ten nadzór jest wykonywany jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz pan senator Lasecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Proszę jeszcze o doprecyzowanie. Rozumiem, że pan minister mówi tutaj tylko o spółkach matkach. Ale przecież do tego dochodzą jeszcze spółki zależne od tych spółek matek, tak?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak, co do spółek...)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Czy może pan minister powiedzieć, jaka mniej więcej jest całkowita liczba spółek Skarbu Państwa, do których Ministerstwo Skarbu Państwa deleguje swoich przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Panie Senatorze, co do spółek...)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Przedstawicieli rad nadzorczych, może powiem w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, co do spółek zależnych, to te rady nadzorcze, co do zasady, powołują zarządy tych spółek. Są wyjątki - widzę, że pan się na tę moją odpowiedź, jak to się mówi, żachnął - w których jako Ministerstwo Skarbu Państwa mamy bezpośrednią możliwość powołania. I to jest na przykład spółka zależna od PERN „Przyjaźń” SA, tak zwany Tele-PERN, w którym MSP ma możliwość powołania dwóch z trzech członków rady nadzorczej. Są takie spółki, jak na przykład sześć spółek zależnych od PGNiG, sześć spółek dystrybucyjnych gazu, rozmieszczonych terytorialnie - czy to Mazowiecka Spółka Gazownictwa, czy karpacka - w których mamy możliwość powołania po jednym członku rady nadzorczej. Tak więc to wygląda mniej więcej w ten sposób. Co zaś do firm typu gros spółek zależnych - na przykład od PKN Orlen - to organy tych firm powołują już zarządy spółek matek. Na pewien czas bardzo często negocjujemy prawo powołania jednej osoby do rady nadzorczej w przypadku spółek prywatyzowanych na okres wypełniania pakietów inwestycyjnych bądź pakietów socjalnych. To wynika z konkretnej umowy. Może być taka sytuacja, w której nasz udział jest znikomy bądź żaden, ale w związku z tym, że pakiet inwestycyjny nie został jeszcze zrealizowany, nadal jest prawo powołania jednej osoby do rady nadzorczej. Tak więc jest to sytuacja dosyć złożona. Jeżeli ta wypowiedź nie usatysfakcjonuje pana senatora, to po prostu będziemy musieli dokładnie to pozliczać po umowach, zrobić, że tak powiem, badanie, jaka to jest globalna liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, muszę ustalić kolejność, bo tu się podniósł las rąk.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najpierw pan senator Bronisław Korfanty, potem pan senator Adam Biela, Lasecki, Nykiel i Szymura... Przepraszam, Andrzejewski, Chmielewski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Senator, będzie pani łaskawa zapisać ich na liście, żeby nie było potem protestów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Już to zapisałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, mam pytanie. Rząd deklarował, że do końca 2006 r. - później ten termin został przedłużony do 30 czerwca 2007 r. - wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, oczywiście te, które spełniają ustawowe warunki, zostaną skomercjalizowane. Czy rząd podtrzymuje dzisiaj tę swoją deklarację co do proponowanego terminu komercjalizacji tych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">I mam drugie pytanie. Nawiązuję tutaj do pana wypowiedzi w sprawie tak zwanych resztówek. W jaki sposób te resztówki zostaną zbyte, czy poprzez ofertę publiczną, czy też w inny sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otóż podtrzymujemy nasz zamiar komercjalizacji do połowy przyszłego roku. Ten termin został przesunięty o pół roku w stosunku do pierwotnych zamierzeń w związku z tym, że trwały prace parlamentarne, ale jest realistyczny. W tej ustawie zawarty jest harmonogram działań organów samych przedsiębiorstw państwowych, czyli obecnych dyrektorów, którzy muszą w określonym terminie złożyć pełne wnioski komercjalizacyjne. My jesteśmy przekonani, że jest to termin realistyczny, aczkolwiek to będzie praca, powiedzmy, na kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Co do zbycia tych pakietów, dla których tutaj przewidzieliśmy tę szczególną drogę w postaci aukcji ogłoszonej publicznie, to w zależności od rodzaju pakietów mamy, powiedzmy, różnego typu mechanizmy. Nowelizacja ma uruchomić dodatkową ścieżkę, w której te pakiety mniejszościowe będą niejako wystawione na sprzedaż w postaci aukcji ogłoszonej publicznie. Jest to niejako wynikiem naszego doświadczenia z przeszłości, może nie mojego własnego, ale doświadczenia poprzednich ministrów. Otóż jeszcze za ministra Sochy do akcjonariuszy większościowych wielu firm skierowano kilkaset listów z propozycją wykupienia tych pakietów mniejszościowych. Odpowiedź była mniej niż satysfakcjonująca. Po prostu duzi akcjonariusze, w związku z tym, że de facto mogą wszystko w tych firmach: powołać radę nadzorczą, powołać zarząd, decydować o dywidendzie, decydować o kierunku rozwoju firmy, nie mają obecnie żadnego interesu, ażeby wykupić Skarb Państwa. My nic nie możemy. Oczekujemy, iż mechanizm aukcji spowoduje czy wymusi na nich... Będą pod presją, która zmusi ich do stanięcia do takiej aukcji i wykupienia tych pakietów, ponieważ ich ryzyko jest takie, iż te udziały, te akcje, mogą wykupić firmy, które, że tak powiem, specjalizują się w agresywnych zachowaniach korporacyjnych, w tworzeniu różnego typu problemów dla większościowych akcjonariuszy. Takie firmy, które istnieją już w Polsce, żyją z tego typu niejasnych sytuacji. W związku z ryzykiem ciągłego zaskarżania uchwał, składania wniosków mniejszości i pojawienia różnych problemów, oczekujemy, że dzisiejsi akcjonariusze większościowi będą skłonni stanąć do takiej aukcji i wykupić te pakiety po godziwej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Adam Biela. Przygotowuje się pani senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku, chciałbym najpierw zapytać, czy w tych planach prywatyzacyjnych bierze się również pod uwagę, oczywiście w stosunku do większych podmiotów, możliwość prywatyzacji poprzez giełdę. Czy jest to rozpatrywane jako alternatywa? Bo to przecież nie są tylko same resztówki, jak tu była mowa, są tu też większe firmy. Czy również to jest brane pod uwagę? Jest to bardzo klarowny sposób prywatyzacji, niebudzący większych zastrzeżeń. A więc na ile to jest tutaj rozpatrywane?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorAdamBiela">Druga kwestia właściwie jest związana z tym, o czym Senat będzie dyskutował dzisiaj; w porządku obrad to jest punkt dziesiąty. Otóż kłopot związany z funkcjonowaniem Ministerstwa Skarbu Państwa polega na tym, iż wielu ministrów prywatyzowało mienie Skarbu Państwa hurtem, hurtem sprzedając wraz z podmiotami gospodarczymi, które mają wartość gospodarczą, również zakłady i mieszkania zakładowe. Ja bardzo życzliwie zwracałem kiedyś uwagę jednemu z ministrów, żeby był uprzejmy wydzielić majątek tych mieszkań zakładowych i nie prywatyzował tego hurtem razem z zakładami. Mamy teraz całe takie osiedla, z którymi nie wiemy, co robić, gdyż zostały sprywatyzowane, a nie dano najemcom pierwszeństwa w nabyciu praw odrębnej własności tych mieszkań. No i teraz to właśnie my mamy orzech do zgryzienia. A ministrowie wcale się tym nie przejmowali, absolutnie ich to nie obchodziło. No, jeden z nich będzie w tej chwili odpowiadał przed Trybunałem Stanu. Mam nadzieję, że nie tylko on jeden. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę... Minuta już minęła.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorAdamBiela">A więc, czy pan minister widziałby możliwość zapobieżenia temu nieszczęściu? Może by przedstawić jakiś plan przygotowań do prywatyzacji, gdzie byłaby zawarta przynajmniej diagnoza stanu mieszkań zakładowych, postępu w zakresie realizacji ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych? Czyli chodzi o to, żeby już nie prywatyzować tego razem z mieszkaniami zakładowymi. Jest to możliwe, wymaga tylko trochę pracy. Co pan minister sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Z całym szacunkiem: zauważam, że pytania powoli zaczynają wykraczać poza zakres nowelizacji, także to o prywatyzację przez giełdę, pierwsze pytanie pana senatora. To oczywiście pojawiło się i w expose pana premiera, taka zapowiedź, i w szeregu wypowiedzi mojego przełożonego, pana ministra Jasińskiego, mówiących o tym, że będziemy tę ścieżkę preferować. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że nadejdzie taki moment, czy to za dwa, czy za trzy lata, kiedy Skarb Państwa nie będzie już tym podmiotem, który będzie tworzył podaż firm na giełdzie w Polsce, po prostu dlatego, że pozostaną te aktywa, które będą docelowo w zarządzie publicznym i te, które nie będą prywatyzowane. A z obecnie posiadanych na giełdę zasługują firmy, których pewna wartość graniczna jakoś, powiedzmy, uzasadnia przeprowadzanie tej procedury upublicznienia. Oczywiście w tym roku chcemy jeszcze doprowadzić do oferty publicznej Ruchu, w następnym roku także zakładamy upublicznienie PLL LOT, przy zachowaniu w PLL LOT większości Skarbu Państwa, bo takie są obecne przepisy, a później z dużych, atrakcyjnych ofert pozostanie tak naprawdę jedynie elektroenergetyka, a tu są bardzo duże wątpliwości co do... Trzeba, powiedzmy, pogodzić szereg oczekiwań, szereg interesów związanych ze stałością pracy elektroenergetyki, z tym, że jest to jednak swego rodzaju monopol techniczny, z tym, że tutaj oczywiście wchodzi w grę to, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym kraju. Pozostanie jeszcze później, być może, kilka firm do sprywatyzowania i wprowadzenia na giełdę, z tych komercjalizowanych; być może po procesach restrukturyzacyjnych grupa spirytusowa z pozostałych polmosów, które nadal posiadamy... Ale jeszcze powtórzę: za trzy lata, za pięć lat to już sektor prywatny będzie tym głównym sektorem oferującym nowe firmy na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ponieważ Skarb Państwa będzie sprzedawał albo te, które są już na giełdzie i których duże pakiety nadal posiada, albo te, co do których taka ścieżka nie zostanie wybrana.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o sprzedaż z mieszkaniami - od czasu do czasu pojawia się ten problem - to jednak ci mieszkańcy muszą przyznać, że bardzo często nie korzystali z ustawy, o której wspomniał pan senator. Często ludzie w Polsce nie wykupywali mieszkań, także na dogodnych zasadach, czekając, być może, na jeszcze lepsze warunki - zawsze można argumentować, że nie mieli środków finansowych itd., a teraz zostało to sprywatyzowane. Jeśli chodzi o firmy, które w najbliższym czasie będziemy prywatyzować, my zadbamy o to, żeby te aspekty mieszkaniowe, te kwestie były wyjaśnione, załatwione przed prywatyzacją, żeby nie tworzyć jakichś niepotrzebnych konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dokładnie o to mi chodziło, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel, a potem Jarosław Lasecki. Aha, wyszła pani senator, w takim razie pan senator Jarosław Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, kolejne pytanie, krótkie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, jakiej wysokości apanaże otrzymują członkowie rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, na przykład w takiej wymienionej już dzisiaj przez pana ministra spółce PGNiG. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">To nie jest żadną tajemnicą. Te apanaże są przyzwoite, godziwe, ale są też zgodne z ustawą kominową, czyli jest to jedno przeciętne wynagrodzenie krajowe miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ile to jest?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Kwotowo? Rozumiem, że jest to miesięcznie 2 tysiące 600 zł minus podatek, bez względu na liczbę posiedzeń rady w miesiącu. Tak że są to godziwe pieniądze, jak na polskie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz kolejno: pan senator Jerzy Szymura, a potem Jarosław Chmielewski i Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa koncepcji tworzenia rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Czy jest jakaś metodologia, jakieś standardy, jeśli chodzi o budowanie składu rad nadzorczych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzySzymura">Drugie pytanie dotyczy narzędzi, jakimi Skarb Państwa dysponuje w zakresie nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa, to znaczy nad wszystkimi spółkami i przedsiębiorstwami. Mam nadzieję, że niebawem będą to jedynie podmioty prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzySzymura">Trzecie pytanie jest następujące: czy ta strategia prywatyzacyjna, którą ma ministerstwo, jest powiązana ze strategią rozwoju gospodarczego państwa? Bo jak wiadomo, Skarb Państwa odgrywa bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o gospodarkę, jest bowiem największym zamawiającym oraz największym właścicielem podmiotów gospodarczych w Polsce i wszelkie tego typu decyzje mają olbrzymi wpływ na otoczenie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorJerzySzymura">I kolejne pytanie, może retoryczne, a jednocześnie prośba o zmianę sposobu podejścia. Czy, po pierwsze, istnieją jakieś formalne regulacje stosowane w procesie prywatyzacji poprzez sprzedaż inwestorom strategicznym, które zapewniałyby, że potencjał intelektualny związany z ośrodkami badawczo-rozwojowymi w tych przedsiębiorstwach będzie dalej przez inwestora strategicznego rozwijany tutaj w kraju, a nie że po prostu pozostanie dla niego tylko rynek i centrum produkcyjne? A po drugie, co do tych regulacji, dlaczego nie ma... Równocześnie jest prośba, żeby o tym pomyśleć. Chodzi mianowicie o to, żeby w procesie prywatyzacyjnym zadbano o interes otoczenia gospodarczego spółek, które są sprzedawane inwestorowi strategicznemu. No można powiedzieć, że do tej pory ten interes w ogóle nie był brany pod uwagę, co powodowało duże problemy spółek sprzedających swoje usługi i towary tym dużym, najlepszym polskim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJerzySzymura">Jako przykład mogę podać chociażby proces prywatyzacji grupy Pekao SA. Po wejściu Włochów, praktycznie rzecz biorąc, wszyscy polscy dostawcy zostali wyeliminowani, wyrzuceni z tego banku, dotyczy to chociażby sektora IT. To samo w przypadku przedsiębiorstw przejmowanych przez inwestorów francuskich, na przykład France Telecom. Powinno być tak, praktycznie rzecz biorąc, że tego, czego absolutnie nie da się kupić w Polsce, kupuje się poza Polską. No to powinno znaleźć odzwierciedlenie w tych umowach, a tego nie ma. To jest po prostu skandal, według mnie. W ten sposób zupełnie bezmyślnie została zniszczona polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJerzySzymura">Przepraszam za ten emocjonalny wątek, ale sam doświadczałem tego typu działań. Mam nadzieję, że nasz obecny rząd będzie na te sprawy zwracał uwagę. Proszę więc w ramach odpowiedzi o krótki komentarz. Ale chciałbym również, żeby to miało formalne odzwierciedlenie w dokumentach rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otóż, co do metodologii tworzenia rad nadzorczych, osoby, którym powierzamy wykonywanie nadzoru, muszą przede wszystkim spełniać kryteria określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, czyli zdać egzamin, który do tego uprawnia, bądź też mieć stopień naukowy - za tydzień już tak będzie, bo dokonaliśmy zmiany - doktora nauk prawnych lub doktora nauk ekonomicznych albo też muszą być wpisani na listę adwokatów, radców prawnych bądź doradców inwestycyjnych. Staramy się, żeby w radach nadzorczych znalazły się osoby właśnie z tych dziedzin, to znaczy: znające się zarówno na finansach, czyli na wymiarze ekonomicznym działania przedsiębiorstwa, jak i na aspektach prawnych, a jeżeli się da, to również osoby z danej branży, które mają wiedzę na temat specyfiki danej branży, czy to przemysłu chemicznego, czy to surowców mineralnych, czy to przemysłu przetwórczego. No i taka jest mniej więcej ta metodologia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">No to wygląda w ten sposób, że rada nadzorcza w spółkach jednoosobowych jest powoływana de facto przez MSP, które wykonuje uprawnienia jedynego właściciela. Osoby te muszą złożyć oświadczenia o niekaralności i braku zastrzeżeń co do zasiadania w organach partii politycznych, co do braku, to już wspomniałem, skazania i tych dyskwalifikujących okoliczności. Wiemy, że rady nadzorcze to najbardziej, że tak powiem, przykuwający uwagę publiczną element działania MSP, tak naprawdę. Staramy się więc w każdym przypadku powoływać osobę o możliwie najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o mechanizmy nadzoru właścicielskiego, to jest to właśnie dobrze dobrana rada nadzorcza, aktywna rada nadzorcza, czasami nawet, powiem, agresywna w stosunku do zarządu, to ona jest tym podstawowym mechanizmem nadzoru właścicielskiego. Także oczywiście są inne mechanizmy, tak jak wyrażanie zgody, określone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, na czynności zarządu związane z przekraczaniem pewnego pułapu wartości, jeśli chodzi o rozporządzanie mieniem danej firmy. Takim mechanizmem nadzoru właścicielskiego jest także doroczne walne zgromadzenie akcjonariuszy i udzielenie bądź nieudzielenie skwitowania zarządowi. I najbardziej ewidentnym mechanizmem jest oczywiście odwołanie zarządów w sytuacjach, kiedy mamy palące sygnały o patologiach, o tym, że się w firmie źle dzieje. A ponadto są normalne mechanizmy dotyczące każdego właściciela, nie tylko publicznego, regulowane kodeksem spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Treść kolejnego pytania dotyczyła, powiedziałbym, szerszej filozofii gospodarki czy prywatyzacji. Chodzi o powiązanie prywatyzacji ze statusem ośrodków badawczo-rozwojowych, laboratoriów istniejących w firmach bądź też, co wykraczałoby poza tę materię, wielu drobnych ośrodków badawczo-rozwojowych w Polsce, które obecnie bardzo kiepsko sobie radzą, ale to jest zupełnie inna sprawa, zupełnie inna regulacja i ustawa. Niestety, wybitna część z nich prowadzi jedynie działalność typu ekspertyzy sądowe, tłumaczenie norm europejskich i wynajmowanie jakiejś powierzchni biurowej, którą im przydzielono w poprzednich latach. Wiemy, że to bardzo kiepsko wygląda. Jeśli jednak chodzi o laboratoria, o ośrodki, które są zlokalizowane wewnątrz prywatyzowanych firm, to są mechanizmy umowne dotyczące negocjowania kwestii związanych z trwałością działania, funkcjonowania firmy, nierozwiązywaniem czy nielikwidowaniem jej działalności w Polsce. Z tego, co wiem, postanowienia tej umowy nie szły tak daleko, żeby decydować, co będzie się działo w takich konkretnych działach jak badania i rozwój w laboratoriach konkretnych firm. Nie negocjowaliśmy tego, przykładowo, że budżet na badania ma być określony z góry. No to już byłoby dodanie, powiedziałbym, kolejnego celu, który miałaby polska prywatyzacja. Oprócz celów, powiedziałbym, socjalnych, oprócz celu stworzenia konkurencyjnej struktury gospodarczej, oprócz celu dostarczenia budżetowi środków prywatyzacja miałaby zapewnić konkurencyjność nauki. W takim razie należałoby poszerzyć niejako spektrum możliwych do osiągnięcia celów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Co do otoczenia gospodarczego, niestety, czasami działało to w dwie strony. Zdarzało się, że zarządy firm tuż przed prywatyzacją podpisywały skandaliczne umowy z zaprzyjaźnionymi firmami, wieloletnie umowy na dostawy surowców, na dostawy usług po cenach nierynkowych i takie firmy były niejako wręczane nowemu właścicielowi, tego typu patologie także były. Nie ingerowaliśmy w decyzje właścicielskie co do sieci umów, sieci kooperantów, chyba że całość była negocjowana jako większa umowa inwestycyjna, włącznie z Ministerstwem Gospodarki, jako część większego programu restrukturyzacji danej branży. Co do zasady jednak jest tak, że w momencie, kiedy pojawia się nowy właściciel, to on zaczyna decydować o polityce zakupów i umowach, które zawiera. I mogą być tego bolesne konsekwencje, na przykład takie, że jest on skłonny zamawiać jedynie z zagranicy czy od spółek pochodzących z tego samego co on kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym podziękować za tę szczerą odpowiedź. Ona jedynie mnie utwierdza w przekonaniu, że tutaj istnieje zasadniczy dysonans pomiędzy pojmowaniem interesu państwa, pomiędzy tą tradycyjną koncepcją, jaka istnieje w Ministerstwie Skarbu Państwa, a tym, jakie są oczekiwania gospodarki. Bardzo chętnie podjąłbym w tej kwestii polemikę z panem ministrem czy z resortem w ogóle. Jak rozumiem, pan szczerze przedstawił tę koncepcję, a w moim przekonaniu nie odpowiada ona w istocie interesowi rozwoju gospodarczego państwa. Tak że chętnie porozmawiam o tym później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Przyjmuję to, ale nie wiem, czy teraz byśmy kontynuowali tę polemikę...)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan Jarosław Chmielewski, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące samej zmiany w ustawie, ponieważ każdy ustawodawca ma jakiś cel. Zgodnie z nią jednostka samorządu terytorialnego występuje z wnioskiem o dokonanie komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. A czy jest zainteresowanie samorządów konkretnymi przedsiębiorstwami? Nie chodzi mi o to, żeby teraz mi pan je wymieniał z nazwy, są jednak różne przedsiębiorstwa, różna jest ich jakość i kondycja - od zakładów ciepłowniczych, poprzez pekaesy, aż do słabych przedsiębiorstw na granicy likwidacji czy upadłości. Czy ministerstwo zrobiło jakieś szacunkowe analizy, ile takich wniosków można się spodziewać? Ja rozumiem tę zmianę ustawową jako gest w stronę jednostek samorządu terytorialnego różnego szczebla, bo przekazanie następuje na wniosek, a nie z urzędu. Czy takimi informacjami państwo dysponujecie? Ile na przykład samorządów wojewódzkich czy konkretnie samorządów gminnych może z takimi wnioskami wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Tak, nasze doświadczenia życiowe każą nam stwierdzić, że samorządy będą występowały, zresztą już występują, o przekazanie tych firm, które są w dobrej sytuacji finansowej. Wspomniał pan o sektorze ciepłowniczym - jest taki przykład w jednym z miast na południu Polski. Zastanawiamy się właśnie, czy samorządy nie chcą przejąć dobrze funkcjonującej firmy po to, żeby później ją odsprzedać, może tak być, i uzyskać premię, dochody. Nie dziwiłbym się takiemu zachowaniu. Ale cały ten proces nie będzie dotyczył jakiejś wielkiej liczby firm, to będzie raczej kilkanaście przedsiębiorstw, może dwadzieścia kilka, to nie będą jakieś wielkie procesy gospodarcze, aczkolwiek każde przekazanie danej firmy pewnie będzie dla lokalnej społeczności jakoś mocno zauważalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Jeszcze mam takie pytanie dodatkowe. Są przedsiębiorstwa, jeszcze są, których organem założycielskim jest konkretny wojewoda. Czy to może także dotyczyć tych przedsiębiorstw? Na przykład dany samorząd upatrzy sobie jakiś PKS. Procedura jest taka, że trzeba wystąpić o komercjalizację danego przedsiębiorstwa. Czy taka możliwość w związku z tą ustawą istnieje, czy to dotyczy tylko tych większych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wszystkich, bez względu na rozmiary, wszystkich tych firm, które są już skomercjalizowane bądź będą skomercjalizowane na podstawie tej ustawy do lata przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, przepis art. 4a pkt 7 mówi, że naruszenie określonych warunków powoduje przekazanie korzyści na rzecz skarbu państwa. Jak to się ma do realizacji... Czy w ogóle pana resort ma zamiar realizować ustawę, o której chętnie wszystkie dotychczasowe ekipy zapominają i którą się nie posługują, mianowicie ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa? I jak będzie wyglądało zastosowanie tego przepisu i tej ustawy? Czy tu nie ma kolizji? W których przypadkach będzie się stosować jedną ustawę, w których będzie się stosować drugą? Jak wygląda przy tym zakazie z ust. 9 zbycie nieadekwatne, zbycie nieadekwatne wartościowo? Dawniej mówiło się, że można prywatyzować, kradnąc jeden milion, albo za przysłowiową złotówkę. Rozumiem, że zbycie nieodpłatne to jest zbycie za darmo. Ale jeżeli zostanie nieadekwatnie wartościowo zbyte? Czy będzie miała zastosowanie ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych niezasadnie kosztem Skarbu Państwa i kto ją będzie stosował? Jest taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie. Jak się ma przejmowanie przez samorząd terytorialny akcji i przejmowanie zarządzania majątkiem spółki do ustawy o partnerstwie publiczno-prawnym?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie jest tu mowa tylko o zachowaniu 50% akcji. A tam gdzie mamy do czynienia z systemem złotej akcji? Czy też nie należy stosownych rygorów włączyć tam, gdzie Skarb Państwa wykonuje tak samo swoje uprawnienia jakby miał 51% akcji?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego nie ma w ustawie tego, o czym mówię, i jak to będzie regulowane?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I piąte pytanie...</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam. Już wyłączam.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Piąte pytanie: co w sytuacji, kiedy jakaś czynność nastąpiła, a post factum jest uznana za nieważną z mocy samego prawa? Tu w paru miejscach mamy takie rygory nieważności z mocy samego prawa. No dobrze, ale w między czasie ten podmiot będzie dokonywał rozmaitych czynności w obrocie gospodarczym. Jak będą rewindykowane korzyści i straty z tytułu dokonywania czynności w obrocie gospodarczym, jeżeli post factum stwierdzi się, że ten podmiot nie miał uprawnień do dokonywania tych czynności, bo sam tok przekształceń własnościowych był nieważny z mocy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: To pytania trochę, że tak powiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli nie może pan... Bardzo bym prosił, przyjęliśmy taką zasadę też w odniesieniu do ministra spraw zagranicznych, teraz może o odpowiedź zbiorczą, a gdybym mógł prosić, to na piśmie szczegółowe wyjaśnienie. To są zagadnienia bardzo trudne, systemowe. Ja je sygnalizuję panu ministrowi i prosiłbym o odpowiedź szczegółową. Gdyby pan minister mógł zanotować: senator Piotr Andrzejewski, odpowiedź na adres Senatu. W stenogramie będziemy mieli te pytania, będzie wyłuszczenie wszystkich zagadnień. Rozumiem, że wyczerpująca odpowiedź w tej chwili może nastręczyć panu ministrowi wiele trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przyznaję, że ta lista pięciu dosyć szczegółowych pytań może nastręczyć trudności.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Rzeczywiście ustawa o wydaniu korzyści jest przepisem, no prawie że martwym. Tak naprawdę ona nie funkcjonowała dobrze w praktyce ze względu na...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak woli politycznej, Panie Ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">....generalną słabość wykonawczą państwa polskiego czy też niechęć do dochodzenia swoich praw, jakieś poczucie niemocy czy też niechęć do podejmowania kontrowersyjnych tematów. Bądź też ze względu na siłę interesów ekonomicznych, które w ten sposób uległy wzbogaceniu, a które posiadały pośrednią bądź bezpośrednią reprezentację, no nawet polityczną, w Polsce w poprzednich latach. Tak że ta regulacja była praktycznie martwa.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">No tutaj te przepisy dotyczące przekazywania nieodpłatnie mienia i później zakazu dalszego zbywania go przez gminę na pewnym etapie się kończą, ponieważ kiedy gmina odsprzeda te akcje w okresie zabronionym, w okresie pięciu lat, musi wydać tę korzyść Skarbowi. Jest oczywiście kwestia nieadekwatnego zbycia tego dozwolonego pakietu 49%. Ale to już są mechanizmy dyscyplinujące same jednostki samorządu terytorialnego, przepisy ustawy o finansach publicznych, przepisy o samorządzie terytorialnym, które dyscyplinują wójta, burmistrza czy prezydenta gminy, miasta, co do zbywania mienia. Nasza rola już wówczas będzie mniejsza. Jest zapisane, że oczywiście zbycie nieodpłatne jest nieważne. Kwestia wyceny natomiast, czy to w trybie nadzoru nad działalnością gminy, czy to w trybie kontroli de facto politycznej przez radę gminy nad wójtem, może być dochodzona, a w razie ewidentnych czynów przestępczych może być dochodzona po prostu przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, wydaje mi się, że z grubsza odpowiedziałem na półtora do dwóch, to pozwolę sobie skorzystać z tego...</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo będę wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">... z tej możliwości, którą pan senator zarysował, czyli odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwsze pytanie. Zwrócił pan uwagę na poprawkę, która wypłynęła z naszej komisji, a dotyczyła błędnego bądź też nie do końca odpowiedniego sformułowania. Dotyczyła ona dyrektorów gabinetów politycznych premiera, prezydenta. W związku z tym ja chciałabym pana zapytać, jak to powinno być sformułowane, żeby nie było żadnych wątpliwości z jakiejkolwiek strony, czy ona jest dobrze sformułowana pod względem prawnym i merytorycznym, żeby nikt nie mógł polemizować, czy może mieć zastosowanie, czy nie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Chciałabym zapytać, czy pan już przygotowywał dla mnie odpowiedź w sprawie Szkunera i co się z tą firmą stanie. To jest firma państwowa, organem założycielskim jest wojewoda, to jest przedsiębiorstwo państwowe, o które batalia toczy się bardzo długo. Chciałabym to wiedzieć, bo to dla nas, dla Wybrzeża, dla rybołówstwa, jest bardzo ważne przedsiębiorstwo. Tym bardziej że i inne padają i zainteresowanie przedstawiciela, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa, również jest nikłe.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">A kontynuując ten temat, chciałabym pana zapytać właśnie o udział przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa w radach nadzorczych w firmach, jeśli pan ma rozeznanie, którzy ewidentnie przyczyniają się do upadłości pewnych firm. Nawet jak one mają w portfelu zamówienia na sumę 6 milionów 500 tysięcy zł i perspektywę dalszych zamówień dla sektora obronnego państwa, niektórzy przedstawiciele MSP już dzisiaj głoszą, że firmy i tak ogłoszą w czerwcu upadłość, bądź też stwarzają atmosferę, przedsiębiorą takie kroki, że widać niechęć do pomagania w komercjalizacji czy prywatyzacji, mimo że przed firmą jest bardzo dobra perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zwrócić pana uwagę na jedną firmę. Gdyby pan chciał ze mną na ten temat porozmawiać, to bardzo proszę. Ja bardzo chętnie zwrócę uwagę na tę firmę, i na to że niektóre osoby z Ministerstwa Skarbu Państwa celowo przyczyniają się do jej zadłużenia i nie robią nic, aby firma funkcjonowała. W momencie jej upadku na rynek wejdą firmy zagraniczne, które, łącznie z obsługą wszelkich systemów bezpieczeństwa, będą nas kosztowały cztery razy tyle. Czy taki jest cel niektórych przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa? Niestety muszę zadać to pytanie, ponieważ czas biegnie nieubłaganie, a wobec wygłoszonej przez pewnego przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa tezy, że w czerwcu ma zamiar zrobić wszystko, żeby ta firma upadła, no po prostu gęsiej skóry dostają przedstawiciele tejże firmy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie... A nie, to chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">To był Szkuner, tak? To było to stare z poprzedniej...</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: A o którą firmę chodzi w trzecim pytaniu?)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">A to ja panu powiem później.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Trzecie - retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Trzecie do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, to jest na rozmowę bezpośrednią. Ale chodzi także o to, czy takie sygnały państwo dostajecie. Ja tego typu pisma wysyłam, inni senatorowie również tego typu pisma wysyłają, ponieważ my wiemy, że są takie firmy i niestety nic się nie robi, aby ten negatywny element postępowania przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa zastopować.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy pan takie sygnały otrzymuje i czy państwo coś z tym robicie? I na ile takich sygnałów, oprócz chowania do szuflady, państwo zareagowali?</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">A przy trzecim pytaniu chodziło o Szkuner, czyli o firmę państwową, która nas interesuje, związaną z przemysłem rybackim.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Czyli drugie jest takie samo jak trzecie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzy pytania były.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: W trzecim nie chodzi o Szkuner, to była inna firma.)</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, nie... Tak, Szkuner to było drugie, Szkuner, gdzie organem założycielskim jest wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Zapewne brzmienie precyzyjne powinno być zaproponowane przez służby prawne. Mnie się wydaje, że to powinno dotyczyć członków gabinetów politycznych. Kropka. Taka jest...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć dokładnie...)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć dokładnie, bo my tę poprawkę zgłaszaliśmy, my chcemy, żeby ona miała ręce i nogi.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ponieważ ustawa o Radzie Ministrów mówi o tym, jaka jest struktura ministerstw i jakie komórki powinny być w ministerstwach, to jest tam na pewno gabinet polityczny każdego ministra i są członkowie gabinetu politycznego ministrów. Jak rozumiem, intencją projektodawców było objęcie tą regulacją właśnie osób, czyli członków gabinetów politycznych ministrów. Wydaje mi się, ale ja nie jestem legislatorem, że to oddaje intencję.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o firmę „Szkuner”, to przyznaję, Pani Senator, że nie zaczęliśmy pracować nad odpowiedzią dla pani senator. Szkuner, jeżeli jest przedsiębiorstwem państwowym, normalnie podlega komercjalizacji, która jest zapisana w tej nowelizacji. Będzie go czekał taki sam los jak pozostałe firmy, o których tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze te sygnały w sprawie firm.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Aha, jeszcze to trzecie czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otrzymałem bardzo wiele listów, anonimy także, każdy z nich musi być sprawdzony, ponieważ one wypływają bądź istotnie z troski i głębokiej wiedzy o stanie przedsiębiorstwa, bądź też mają jasny cel w postaci dyskwalifikowania konkretnej osoby w danym otoczeniu. No tak często jest, niestety. Co do tego, że iksiński podpisał taką umowę, co do tego, że zarząd robi takie i takie rzeczy, podnosi wydatki, prowadzi restrukturyzację, którą można nazwać restrukturyzacją w cudzysłowie, bo polega na wyprowadzaniu jakichś aktywów - tego typu sygnałów jest oczywiście mnóstwo i nie jesteśmy nawet w stanie, jako administracja, ich schować do szuflady czy pod dywan. My sprawdzamy każdą taką wiadomość poprzez radę nadzorczą, a jeżeli mamy wątpliwości co do wiarygodności osób w radzie nadzorczej, bo zbyt często, jak wiemy, dotychczasowe rady nadzorcze miały właśnie nie nadzorować, nie zauważać, nie widzieć i nie słyszeć, niestety były takie przypadki, z przykrością to zauważam, no to powołujemy nowe osoby i każemy im przyjrzeć się stanowi przedsiębiorstwa, firmy, i przedstawić jakąś ocenę tego, czy to są jedynie wiadomości niewiarygodne, wypływające z jakichś mało szlachetnych pobudek, czy też ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeszcze jeden odcień, że tak powiem, mają tego typu sygnały. Bardzo często firmy w kiepskiej sytuacji przysyłają listy do MSP, twierdząc, że już, już o krok są od podpisania kontraktu, już mają list intencyjny. Nie radziły sobie oczywiście przez iks lat, ale teraz poradzą sobie za trzy miesiące, jeżeli ministerstwo okaże, nie wiem, czy wspaniałomyślność, czy szerokie horyzonty, i dołoży pieniędzy publicznych. Także takie jest zachowanie zarządów wspomaganych przez związki zawodowe. Firmy, które przez kiepskie albo nieuczciwe zarządzanie są doprowadzone na skraj niewypłacalności, gdy przychodzi co do czego, do egzekwowania uprawnień właścicielskich, poruszają niebo i ziemię, lokalne społeczności, lokalne media, i wówczas Ministerstwo Skarbu Państwa ma jedynie nie być ślepe na wspaniałe perspektywy, umorzyć długi, napisać do banków i przeznaczyć kilka milionów złotych pomocy publicznej. Tego typu zjawiska niestety zauważam. Mam nadzieję, że to nie jest sytuacja firmy, o której mówi pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dwa pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie: czy istnieje wola posłużenia się ewentualnie rozszerzonymi uprawnieniami Prokuratorii Generalnej, reprezentującej interesy Skarbu Państwa i zastępstwo Skarbu Państwa, w celu sprawowania nadzoru nad prawidłowym wykonywaniem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie: czy rozważacie państwo w ramach modernizacji zakresu odpowiedzialności, może w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, odpowiedzialność majątkową członków zarządów i rad nadzorczych, odpowiedzialność majątkową nie zaś karną, za nieprawidłowe decyzje podejmowane wtedy, kiedy oni reprezentują Skarb Państwa w spółkach Skarbu Państwa, czy też komercjalizowanych przedsiębiorstwach, gdzie Skarb Państwa ma albo 51% udziałów albo złotą akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, Prokuratoria Generalna nie będzie miała praktycznie żadnej roli w wykonywaniu tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: De lege ferenda pytam. Wiem, jak to w tej chwili wygląda. Czy się tego nie rozważa, pytam.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ona została ukonstytuowana sensownie, w ten sposób właśnie, że będzie prowadziła procesy o określonej wartości bądź te, które wymagają jednolitego orzecznictwa, a ich wartość też jest poniżej tego 1 miliona zł, i raczej nie rozważamy wprowadzenia Prokuratorii Generalnej do procesów komercjalizacji, nadzoru właścicielskiego i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedzialność majątkowa członków rad nadzorczych i zarządów.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Tak, tak. Otóż i członkowie rad nadzorczych, i zarządów powinni odpowiedzialność ponosić i teoretycznie obecne przepisy przewidują ich odpowiedzialność majątkową za zaniedbania w nadzorze. Można normalnie dochodzić tego typu szkód i strat. Przyznaję, że w praktyce to nie działało prawie zupełnie, ale także w sektorze prywatnym w takim, powiedziałbym, zdrowym kapitalizmie, nie w jakimś tak zwanym kapitalizmie politycznym, odpowiedzialność majątkowa zarządów i rad nadzorczych spółek jest... Były nieliczne przypadki nie tylko skazań kryminalnych, ale także później, w dalszej kolejności, odpowiedzialności majątkowej. Można by je policzyć na palcach jednej ręki. Dotyczy to zarówno sektora prywatnego, jak i publicznego. Byłaby to, powiedziałbym, ciekawa inicjatywa ustawodawcza, jeśli chodzi o zmianę kodeksu spółek handlowych i zmianę zasad odpowiedzialności za szkody w nadzorze tych osób, bardzo warta rozważenia, oczywiście w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, który jest gospodarzem kodeksów, i ministrem gospodarki. Sądzę, że należałoby to jakoś systemowo rozważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Jak przedstawiają się przewidywane skutki finansowe tej ustawy na bieżący rok? To pierwsza sprawa. I drugie pytanie. Na Mazowszu, w ogóle w Polsce jest kilka niewielkich cukrowni, które po prostu muszą zaprzestać produkcji ze względu na przyjętą kwotę cukrową. Mam pytanie. Czy w związku z tym, że pracownicy i rolnicy tracą pracę, są przygotowane jakieś programy pomocowe, szczególnie dla rolników, którzy po prostu nie mają zbytu na buraki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, to powiedziałbym, że są to koszty administracyjne zarządzania tym procesem, ale nie są to nowe wydatki, nowe stałe pozycje w wydatkach budżetowych. Koszty tego procesu komercjalizacji są ponoszone w sumie przez przedsiębiorstwa państwowe, które muszą zgromadzić całość dokumentacji. Ministerstwo jedynie później dokonuje weryfikacji, dokonuje aktu komercjalizacji i przychodzi rejent, zatem nie ma tu wielkich kosztów. Można być może mówić o pewnych nieosiągniętych dochodach z prywatyzacji w przyszłych latach w przypadku przekazania nieodpłatnie tych przedsiębiorstw gminom, jest taka możliwość. Wydaje się jednak, że komercjalizacja kilkuset firm spowoduje, iż powstanie niejako front pracy dla MSP w przyszłych latach i z tego tytułu mogą się pojawić korzystne skutki, nastąpić wpływy budżetowe z prywatyzacji firm poddanych procesom przekształceń własnościowych. Obecnie nie jestem w stanie stwierdzić, jakie to są kwoty.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A cukrownie?)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pani senator pytała jeszcze o cukrownie.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przepraszam, najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">To prawda, ogólnounijna reforma cukrownictwa powoduje, że kilkanaście cukrowni zostanie zamkniętych. Jest to proces przeprowadzany przez Krajową Spółkę Cukrową, przy bardzo dużym zainteresowaniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i naszym, Ministerstwa Skarbu Państwa. Każdy taki proces jest bolesny dla lokalnej społeczności, bo po prostu nie ma zbytu na buraki cukrowe. Nasze działania kierowane są raczej w stronę zapewnienia rozwiązań dla pracowników likwidowanych cukrowni, jeśli zaś chodzi o dostawców, to są już rozwiązania leżące niejako w gestii szerszej logiki w ogóle polityki rolnej, a także unijnej. Przypomnę, że pomimo nie najłatwiejszego położenia polskiej wsi z każdym rokiem kwoty otrzymywane przez polską wieś są wyższe o 5%, znajdujemy się na krzywej wzrastającej dopłat do rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ostatnie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o czterystu spółkach skarbu państwa, w których jest po jednym lub w przypadku większych dwóch reprezentantów Skarbu Państwa, tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Większościowych.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, większościowych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tyle pan naliczył, tak?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czterysta. Nie wiem, ilu pracowników jest zatrudnionych w MSZ?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: W MSP?)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Siedemset osób.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W takim razie ilu pracowników jest w radach nadzorczych?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Chodzi o naszych pracowników, MSP?)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przyznaję, że jest to temat z tych drażliwych, bo przypuszczam, że... Oczywiście pracownicy chcą i zabiegają o to, żeby zasiadać w radach nadzorczych. Nasze wewnętrzne regulacje mówią o tym, że dopiero trzyletni staż w nadzorze właścicielskim pozwala na reprezentowanie Skarbu Państwa w spółkach. Z tego, co pamiętam, to wybitna część pracowników reprezentuje nas w spółkach Skarbu Państwa. Jest to do sprawdzenia od razu, kwestia przygotowania wydruku z komputera, mogę to przesłać bez...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy ja mam rozumieć, że niektórzy zasiadają w kilku radach nadzorczych?)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Maksymalnie w dwóch radach, bo takie jest ograniczenie ustawowe, niektórzy są w jednej, niektórzy w żadnej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli w tych czterystu spółkach jest czterystu pracowników, czy w dwustu po dwóch?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Czterysta spółek po dwóch... Rada nadzorcza...</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ma pan takie informacje?)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Rada nadzorcza składa się zwykle z pięciu osób, z czego dwie, może to być dwoje, dwóch lub dwie, są powołane...</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">...przez pracowników spółki, następne trzy osoby są powoływane spoza pracowników i wśród nich z reguły jest jeden przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa i dwóch spoza Ministerstwa Skarbu Państwa. Aczkolwiek są rady nadzorcze, w których jest więcej osób, siedem lub dziewięć, na przykład rada PZU składa się z dziewięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytam, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ale może to... Ja nie chcę zaciemnić obrazu poprzez moją odpowiedź, z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że wybitna część pracowników MSP reprezentuje nas w co najmniej jednej radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli czterystu pracowników MSP jest...)</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Tak, co najmniej w jednej radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Spośród siedmiuset w MSP, tak? Wszyscy mają tytuł doktora i...</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jest tam zakład obsługi i te osoby raczej się nie kwalifikują. Tak, to są wielkości tego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorMirosławAdamczak">Panie Ministrze, miałbym takie pytanie. Czy jest pan zorientowany w sytuacji Energetyki Kaliskiej? Ja przygotowywałem różnego typu pisma i nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Chcę zgłosić stosowne dokumenty do prokuratury w sprawie rozrzutności tejże firmy i chciałbym się zorientować, czy pan ma coś do powiedzenia w sprawie Energetyki Kaliskiej. Tam są duże sprawy, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Tak, Panie Senatorze, zgadzam się, że jeśli chodzi o energetykę, to generalnie tam się żyje jak pączek w maśle, przychody w miarę stałe, aczkolwiek regulowane przez URE. To jest dobra branża do pracy, zapewnia bardzo sowite pakiety socjalne, także pracownikom. Jeśli zaś chodzi o tę konkretną firmę, to przyznaję, że nie wiem, jaka jest sytuacja, jakie są decyzje obecnego, konkretnego zarządu i te, które budzą pańskie wątpliwości. Sektorem elektroenergetycznym zajmuje się mój kolega, minister Rozwadowski, zatem bądź do niego, bądź też na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorMirosławAdamczak">Ja może pokrótce zasygnalizuję, zaprezentuję panu te fakty. Sytuacja jest taka. Pani dyrektor posiada swoją, to znaczy zarejestrowaną na syna, firmę komputerową i dzierżawi bezpłatnie urządzenia, które w drugą stronę świadczą usługi właśnie firmie ENEA. Tak że są to sprawy typowo korupcjogenne. Myślę, że należałoby bardzo solidnie zgłębić ten temat. Ja przygotuję stosowne dokumenty na jutrzejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Bardzo proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i konieczności składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym, jeśli takowe się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorAdamBiela">Nowelizowana ustawa została uchwalona 30 sierpnia 1996 r. Przypominam, że stało się to po tak zwanym referendum uwłaszczeniowym, pierwszym referendum w III Rzeczypospolitej, którego rezultatem była właśnie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorAdamBiela">Proponuje ona komercjalizację i prywatyzację przedsiębiorstw państwowych. Dobrze wiemy, jakie emocje, jakie uzasadnione zastrzeżenia, uwagi krytyczne wysuwane są pod adresem przebiegu prywatyzacji. Większość procesów prywatyzacyjnych prowadzona była w oparciu o tę właśnie ustawę. Ta ustawa była przyczyną korupcji, różnych afer, którymi zajmowały się i zajmują sejmowe komisje śledcze. Jedną z przyczyn korupcji było między innymi to, iż pan prezydent Kwaśniewski w swoim czasie zawetował ustawę o Prokuratorii Generalnej, która miała zapobiegać takim zjawiskom. Uchwalona w poprzedniej kadencji, a znowelizowana niedawno ustawa o Prokuratorii Generalnej wyposażyła tę instytucję tylko w prerogatywy zastępstwa procesowego, co naturalnie znacznie ogranicza jej funkcjonowanie. Jak pan minister słusznie zauważył, odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, Prokuratoria Generalna oczywiście ma się nijak do realizacji tej ustawy. Jest to po prostu inna właściwość.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorAdamBiela">Nowelizacja, którą teraz rozpatrujemy, jest nowelizacją potrzebną, zmierza ona w dobrym kierunku. Rozszerza ona krąg podmiotowy uprawnionych do nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw i upowszechnia tak zwaną komunalizację mienia Skarbu Państwa, proponując przekazanie gminom niektórych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorAdamBiela">Pozwoliłem sobie sformułować dwie poprawki do proponowanego projektu nowelizacji. Pierwsza poprawka dotyczy kontroli przez Sejm procesu prywatyzacji tych podmiotów, których wartość kapitału zakładowego czy też przewidywana wartość czynności prawnych, związanych z przekształceniami własnościowymi, przekraczałaby 100 milionów zł. W moim przekonaniu, jeśli są to już ostatnie, niemal ostatnie majątki Skarbu Państwa i w sytuacji gdy Prokuratoria Generalna nie jest wyposażona we właściwość kontroli ante, posiadanie takiego zabezpieczenia w odniesieniu do tych najbardziej wartościowych podmiotów gospodarczych, które będą przedmiotem komercjalizacji, a następnie szerszej prywatyzacji, byłoby celowe. Jakaś moralna odpowiedzialność parlamentu przed społeczeństwem za to, co robi się z resztkami naszego majątku, w moim przekonaniu powinna skłonić do przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorAdamBiela">Druga poprawka ma inny charakter. Mianowicie dotyczy ona świadomości pracowników, którzy na mocy tej ustawy otrzymują nieodpłatnie akcje prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Jest to 15% akcji, które przewidywane są do zbycia nieodpłatnie właśnie pracownikom. I cóż się dzieje z tymi akcjami? Otóż dzieje się to, że są one sprzedawane przez tych, którzy otrzymali je nieodpłatnie, natychmiast są sprzedawane, gdyż oni nie cenią sobie tego, co dostali, wolą wszystko spieniężyć, a w związku z tym tracą szansę na udział w prywatyzacji, w uwłaszczeniu, szansę na współzarządzanie firmą, na utrzymywanie swoich miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorAdamBiela">Poprawka przeze mnie przedstawiona proponuje, aby akcje nabyte na drodze tej ustawy lub udziały w drodze umowy mogły być przekazane spółce pracowniczej. Jej akcjonariuszami powinno być co najmniej 50% osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji spółki. W takim przypadku spółka pracownicza wykonywałaby prawa do nieodpłatnego uzyskania akcji w takiej liczbie, jaka przysługuje każdej z uprawnionych osób, która przystąpiła do akcji pracowniczej. Poprawka ta proponuje szczegółową regulację sposobu operowania i zachowywania się pracowników, którzy chcieliby zorganizować taką spółkę i mieli niejako trochę wyższą świadomość, iż to od nich samych jako współwłaścicieli może zależeć utrzymanie ich miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorAdamBiela">Można by zapytać, po co ta poprawka, przecież pracownicy i tak mają możliwość gromadzenia. Jednak nie bardzo, ponieważ nie mogą przekazać nieodpłatnie nabytych akcji żadnemu innemu podmiotowi, dlatego wychodzimy im naprzeciw, dając szansę koncentracji kapitału pracowniczego w spółce zorganizowanej przez nich samych. Dzięki temu pracownicy mieliby możliwość jakiegoś realnego współudziału w zarządzaniu firmą, w kształtowaniu jej losów, w jej restrukturyzacji i ewentualnie dalszych przekształceniach własnościowych. Dziękuję bardzo. Przedkładam panu marszałkowi te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Rozpatrywana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw przynosi długo oczekiwane zmiany, zmierzające do uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Potrzeba jest tym bardziej pilna, że w dalszym ciągu, jak dzisiaj słyszeliśmy, w rękach Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich, nas, obywateli, jest jeszcze około dwustu osiemdziesięciu, trzystu dużych przedsiębiorstw państwowych i to Skarb Państwa poprzez ministra skarbu państwa sprawuje bezpośrednią kontrolę nad ich działaniem i ich majątkiem. Nadal istnieje około czterystu jednoosobowych spółek skarbu państwa, czyli spółek prawa handlowego, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością czy też spółek akcyjnych, które są w stu procentach w rękach Skarbu Państwa i nad którymi sprawuje nadzór minister skarbu państwa, już nie kontrolę, ale nadzór za pośrednictwem rad nadzorczych w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJarosławLasecki">Dalej mamy około pięciuset spółek handlowych - są to również spółki z o.o. czy też spółki akcyjne, w których Skarb Państwa posiada udziały i są to udziały wynoszące nieco mniej niż 50%. Również w tych spółkach Skarb Państwa sprawuje nadzór nad naszym wspólnym majątkiem poprzez rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo, zliczając te wszystkie przedsiębiorstwa, które są własnością nas wszystkich, czyli obywateli, i nad którymi dzisiaj sprawuje kontrolę w imieniu nas wszystkich minister skarbu państwa, dochodzimy do liczby około tysiąca dwustu przedsiębiorstw, nie licząc w tym spółek zależnych; a jak dzisiaj słyszeliśmy od pana ministra, na przykład sama spółka PGNiG ma aż sześć spółek zależnych. Czyli jest to tysiąc dwieście przedsiębiorstw, nad którymi minister skarbu państwa sprawuje kontrolę za pośrednictwem rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJarosławLasecki">Nowelizowana dzisiaj ustawa niesie z sobą kilka zagadnień, przy których warto się na chwilę zatrzymać. Zakłada ona właśnie komercjalizację ostatnich przedsiębiorstw państwowych, czyli przekształcenie ich w spółki prawa handlowego. Jeżeli zatem one również zostaną przekształcone w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, to można powiedzieć, że minister skarbu państwa będzie nadzorować te tysiąc dwieście przedsiębiorstw - bez spółek zależnych - właśnie poprzez rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJarosławLasecki">Dzisiaj również usłyszeliśmy, że, w zależności od wielkości spółki Skarbu Państwa, rada nadzorcza takiej spółki składa się średnio z pięciu osób. Dokonajmy prostego działania matematycznego: tysiąc dwieście przedsiębiorstw razy pięć osób - i mamy, proszę państwa, w tych radach nadzorczych sześć tysięcy przedstawicieli, którzy sprawują kontrolę nad naszym wspólnym majątkiem, nad majątkiem obywateli. Mówimy tutaj tylko o tysiącu dwustu spółkach Skarbu Państwa, bez spółek zależnych!</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJarosławLasecki">Z uzyskanych dzisiaj od pana ministra informacji wynika, że mandat w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa dotowany jest średnio apanażami w wysokości średniej pensji krajowej, czyli jest to około 2 tysięcy 500 zł. Czy to było brutto, czy netto... No, ja przyjmę, że to jest 2 tysiące zł netto. A zatem, Wysoka Izbo, sześć tysięcy miejsc w radach nadzorczych multiplikowane przez apanaże w wysokości 2 tysięcy zł miesięcznie daje rocznie kwotę jakichś 150 milionów zł, i to tylko w przedsiębiorstwach, w których Skarb Państwa sprawuje bezpośrednią kontrolę poprzez rady nadzorcze. Gdybyśmy liczyli tutaj, proszę państwa, jeszcze spółki zależne, czyli na przykład po sześć spółek zależnych, tak jak to jest w przypadku PGNiG, to bardzo szybko doszlibyśmy do tego, że suma wydawana corocznie przez ministra skarbu państwa na apanaże dla zasiadających w radach nadzorczych bardzo szybko przekroczyłaby kwotę 500 milionów zł. Mam nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: To 15 milionów. To tabliczka mnożenia... To jest 12 albo 15 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorJarosławLasecki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: To dziesięć razy mniej. 12 albo 15 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale w miesiącu.)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: A, w miesiącu...)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#SenatorJarosławLasecki">Jeżeli pan senator sobie życzy, to ja bardzo chętnie przedstawię takie wyliczenie matematyczne...</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: A to jest rocznie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#SenatorJarosławLasecki">To jest rocznie. Bo ja mówiłem tutaj o takich apanażach, uzyskawszy informacje od pana ministra, że te 2 tysiące zł netto jest to kwota wynagrodzenia miesięcznego, oczywiście o ile dobrze pana ministra zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#SenatorJarosławLasecki">Kontynuując, mogę powiedzieć, że to są całkiem spore pieniądze, które wydajemy po to, aby ta kontrola nad naszym wspólnym majątkiem była kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#SenatorJarosławLasecki">Dobrze się dzieje, że już w nowelizowanej ustawie zwrócono uwagę na kwestię przejrzystości w reprezentowaniu Skarbu Państwa w radach nadzorczych i w sposobie ich wyłaniania. Co prawda, dotyczy to tylko spółek powstałych w wyniku komercjalizacji, ale dobre i to. Niedobrze bowiem się działo w ostatnich latach, kiedy to do rad nadzorczych byli powoływani ludzie z klucza partyjnego, ludzie, którzy dorobili się na polityce, ludzie żyjący bardzo często tylko z polityki, ludzie często niemający odpowiedniego doświadczenia w zarządzaniu podmiotami gospodarczymi czy też niemający żadnych kwalifikacji w danym sektorze gospodarki, a bardzo często nawet odpowiedniego wykształcenia, nie mówiąc już o doświadczeniu. Prowadziło to do dewiacji pojęcia kontroli i często sprowadzało się do nieprzejrzystych rozwiązań w imię partykularnych interesów grup wzajemnej adoracji, niemających oczywiście nic wspólnego z dobrze pojętym interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo, dzisiaj jest już najwyższy czas, aby skończyć z tego rodzaju praktykami. I dobrze się dzieje, że już teraz wprowadza się zmianę do art. 15, dodając art. 15a, określający, kto nie może zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo, wiemy, że z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wynika, iż posłowie i senatorowie nie mogą zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. I można zrozumieć intencje ustawy - bardzo trudno, muszę to przyznać, niemniej można to zrozumieć - że przedstawiciele narodu, posłowie czy też wybierani w wyborach bezpośrednich senatorowie, nie powinni mieć bezpośredniej możliwości kontroli naszego wspólnego majątku ze względu na potencjalne partyjne powiązania. Można to zrozumieć, prawda? Ale czy ministrowie, którzy są jednoznacznie związani z opcją polityczną, powinni? A czy pracownicy administracyjni ministerstw, często zmieniający się wraz z przychodzącymi i odchodzącymi ministrami, powinni? A czy tak trudno usuwalni urzędnicy służby cywilnej, nawet tacy jednoznacznie opowiadający się za daną opcją polityczną, powinni?</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#SenatorJarosławLasecki">Moje zastanowienie budzi dzisiaj fakt, że w nowelizowanej ustawie wymienia się osoby zatrudnione w biurach senatorskich, w biurach poselskich, osoby będące w partii politycznej, szeregowe osoby będące w partiach politycznych, zasiadające w jakichś ich organach, osoby zatrudniane przez partie polityczne jako osoby, które nie powinny zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Czyli tak naprawdę mówi się tam także o ludziach po studiach, z doświadczeniem, którzy, nie należąc do partii politycznej, jedynie pracują w jakimś biurze senatorskim czy poselskim. Mówi się tam o pracownikach partii politycznych takich jak na przykład sekretarki, pracownicy techniczni, menadżerowie organizujący pracę zaplecza biurowego partii, prawnicy, eksperci. Wysoka Izbo, ja rozumiem, że temu sposobowi myślenia przyświecała chęć odpolitycznienia obsady w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Ja to rozumiem. Ten postulat, nawiasem mówiąc, był podnoszony przez wszystkie partie polityczne w czasie minionej kampanii wyborczej. Ale czy w takim razie, skoro już mówimy o odpolitycznieniu obsady w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, nie powinno się także, i to w szczególności tutaj, w tym miejscu i w tym kontekście, mówić o ludziach, którzy są uosobieniem partyjnego i politycznego zaangażowania? Czy nie powinno się mówić o zawodowych politykach? Czy nie powinno się mówić o różnego rodzaju doradcach politycznych partii, doradcach członków rządu, doradcach premiera czy też doradcach najwyższego urzędu w państwie, jakim jest urząd prezydenta? Jeżeli chcemy raz na zawsze skończyć z ciągłym dzieleniem łupów po wyborach, powinniśmy wprowadzić jednoznaczne ograniczenia i dla tych naszych, i dla tych waszych. Nie powinno być dwuznaczności w delegacji do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa w stosunku do osób, które w związku ze swoją faktyczną działalnością, być może właśnie z powodów politycznych, obdarowywane są synekurami w radach nadzorczych tych spółek. Powinniśmy raz na zawsze ukrócić ten proceder. Bo jak powiada stare powiedzenie: jeżeli po jednej stronie ulicy jest klasztor żeński, a po drugiej stronie jest klasztor męski, to jeszcze nie ma w tym nic zdrożnego, ale może być!</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo, starajmy się rozgraniczyć, jak tylko się da, łączenie funkcji politycznych z funkcjami nadzorczymi w stosunku do naszego wspólnego majątku. Ustalajmy transparentne zasady wyboru do rad nadzorczych i przestrzegajmy tego przy uwzględnianiu prymatów merytorycznych w wypadku obsadzania takich rad. Skończmy wreszcie z niedobrą praktyką minionych lat.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#SenatorJarosławLasecki">Dlatego też wnoszę, Wysoka Izbo, uwzględniając uwagi sformułowane przez pana ministra - pomógł on nam w doprecyzowaniu poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, która to poprawka otrzymała też poparcie komisji - o przyjęcie poprawki do art. 15, którą tutaj w formie doprecyzowanej składam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy do czynienia z osiemnastą już nowelizacją tej wiekopomnej ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Czas, kiedy ta ustawa powstała, to smutny czas, albowiem ustawiła ona przegrodę na drodze do prawidłowej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zniweczyła wysiłek przekształceń ustrojowych w Polsce, które ustanowiła ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ta ustawa z 1990 r. przewidywała, że forma jednoosobowych spółek Skarbu Państwa jest elementem przejściowym, na maksimum dwa lata, czyli do roku 1992, i służy przygotowaniu przedsiębiorstw państwowych do co najmniej czterech podstawowych form prywatyzacji, a także do powszechnego uwłaszczenia, które miało nastąpić z mocy tej ustawy na zasadzie rozporządzenia Rady Ministrów. No ale po dwóch czy trzech kadencjach Senatu i dwóch kadencjach Sejmu w 1993 r. do władzy doszedł układ polityczny SLD-PSL. I wtedy coś, co miało być elementem przejściowym, służącym oddzieleniu zarządzania przez administrację rządową przedsiębiorstwami i gospodarką, co miało być wetem idącym w tym kierunku, zostało przekreślone w imię określonych i - nie waham się tego powiedzieć - korupcyjno-politycznych interesów. I wprowadzono tę zasadę, która, niestety funkcjonuje, do dzisiaj, zasadę komercjalizacji i łączenia zarządzania i kierowania gospodarką w różnych strategicznych i niestrategicznych punktach życia gospodarczego Polski z rządzącym obozem politycznym i jego personalnymi przybudówkami oraz interesami.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Osiemnasta już nowelizacja tej ustawy skłania do tej refleksji, którą, z racji swoich doświadczeń z tych pięciu kadencji - z wyjątkiem ostatniej, bo wtedy Pan Bóg uchronił mnie przed byciem w parlamencie - chciałem się podzielić. Czas wrócić, proszę państwa, do tej ustawy z 1990 r., do jej rozwiązań i celów. Czas skończyć z atrapami, które każdorazowo pogłębiały patologię łączenia zarządzania gospodarką z obozem rządzącym, politycznym. Czas wreszcie oddzielić funkcję i majątek Skarbu Państwa od zarządzania i gospodarowania tym majątkiem. Były już różne koncepcje co do tego, wystarczy to dzisiaj przejrzeć i wrócić do tej ustawy z 1990 r. i do jej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I o to apeluję do dzisiejszych władz. Ale być może III Rzeczpospolita nie jest jeszcze do tego zdolna... No, to poczekamy na IV RP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Biela i pan senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 24 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu 28 marca skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdania komisji w drukach nr 113A i 113B.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przyjęte w pracach nad ustawą o spółdzielniach socjalnych, uchwaloną 24 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa o spółdzielniach socjalnych realizuje założenia Strategii Lizbońskiej i wspólnotowego programu zwalczania wykluczenia społecznego, a także cele określone na szczycie w Nicei i odnoszące się do walki z bezrobociem i wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Spółdzielnie takie funkcjonują we Włoszech, w Finlandii, we Francji, w Grecji, w Portugalii i w Hiszpanii i z powodzeniem ułatwiają osobom wykluczonym i bezrobotnym powrót do aktywności społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">W Polsce istnieje niewiele ponad czterdzieści takich spółdzielni. Nie jest łatwo je zakładać. Wprowadzane w tej ustawie ułatwienia dadzą tej formie spółdzielczości większe szanse rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa znalazła akceptację partnerów społecznych jako jedna z form zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Celem tworzenia i działania spółdzielni socjalnych jest zapewnienie ich członkom społecznej reintegracji, przywrócenie im umiejętności pełnienia ról społecznych, co jest związane przede wszystkim z faktem zatrudnienia, przygotowanie ich członków do zatrudnienia na otwartym rynku.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poza działalnością gospodarczą spółdzielnie takie mogą prowadzić działalność społeczną, oświatową i kulturalną na rzecz swych członków i środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Spółdzielnie mogą założyć osoby bezrobotne, wykluczone, a także osoby niepełnosprawne. Liczba założycieli nie może być mniejsza niż pięć ani większa niż pięćdziesiąt. Jedynie w przypadku przekształcenia spółdzielni inwalidów w spółdzielnię socjalną dopuszczalne jest przekroczenie limitu pięćdziesięciu członków.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa przewidując możliwość przekształcenia się spółdzielni inwalidów w spółdzielnię socjalną nie przewidziała możliwości automatycznego zachowania statusu zakładu pracy chronionej. Nasza komisja uznała za konieczne skorygowanie tego niedopatrzenia poprawkami jedenastą i dwunastą, dotyczącymi art. 23 i 29 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Członkami spółdzielni mogą stać się osoby fizyczne bądź prawne, na przykład organizacje pozarządowe, gminne osoby prawne, a także eksperci, których szczególne kwalifikacje umożliwią działanie spółdzielni. Liczba ich nie może jednak przekroczyć 25% ogólnej liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorEwaTomaszewska">Rada nadzorcza spółdzielni wybierana jest w tych spółdzielniach, gdzie liczba członków jest nie mniejsza niż piętnaście. W mniej licznych spółdzielniach jej funkcje pełni walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorEwaTomaszewska">Statutowa działalność w zakresie reintegracji społecznej i zawodowej prowadzona jako działalność odpłatna wymaga wyodrębnienia rachunkowego. Stosuje się do niej przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorEwaTomaszewska">Stosunek pracy między spółdzielnią socjalną a jej członkiem nawiązuje się na podstawie spółdzielczej umowy o pracę. Prawo do wynagrodzenia nie obejmuje jednak nadwyżki bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#SenatorEwaTomaszewska">Wsparcie finansowe udzielane jest spółdzielniom socjalnym jako pomoc de minimis. Ta regulacja jest zawarta w ustawie o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dochody spółdzielni socjalnej wydatkowane na cele reintegracji społecznej i zawodowej są zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa ta jest uzupełnieniem bloku ustaw, które dotyczą funkcjonowania takich spółdzielni, mianowicie ustawy - Prawo spółdzielcze, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o zatrudnieniu socjalnym, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Tych ustaw dotyczą niektóre z zapisów ustawy, doprecyzowujące jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawki przyjęte przez komisję, przede wszystkim poprawki: pierwsza, druga, trzecia, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, to są poprawki legislacyjne i językowe, a więc w zasadzie bezdyskusyjne. One doprecyzowują pożądany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dziesiąta jest merytoryczna. Polega na dodaniu art. 19a i wskazuje na prawo samorządów, na których terenie powstają spółdzielnie, do wspierania ich rzeczowo i finansowo.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawki jedenasta i dwunasta łącznie usuwają defekt ustawy polegający na braku automatyzmu w zachowaniu statusu zakładu pracy chronionej w wypadku spółdzielni inwalidzkich przekształcających się w spółdzielnie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#SenatorEwaTomaszewska">Na posiedzeniu komisji zgłoszone były jeszcze dwie poprawki, jedna dotycząca art. 4, która miała na celu ograniczenie osób uprawnionych do tworzenia spółdzielni jedynie do długotrwale bezrobotnych - i ta poprawka została odrzucona - oraz druga, która wskazywała na inny podział nadwyżki bilansowej, dotyczyła art. 10 i proponowała, by fundusz zasobowy wynosił 50%, by nie określano wysokości środków, jeśli chodzi o wydatki na cele integracyjne, a na fundusz inwestycyjny by przeznaczono 20% środków. Ta poprawka również nie znalazła akceptacji komisji, nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#SenatorEwaTomaszewska">Proponowana była przez jednego z gości poprawka polegająca na wprowadzeniu art. 9a, polegającego na tym, by obsługa spółdzielni mogła być prowadzona wyłącznie przez banki spółdzielcze. Nikt tej poprawki nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#SenatorEwaTomaszewska">Uwagi, jakie były jeszcze zgłaszane w trakcie posiedzenia komisji, dotyczyły kwestii poręczeń. Mianowicie w funkcjonowaniu tych spółdzielni, które już istnieją, jest taka trudność, że by uzyskać środki z Funduszu Pracy, będące pomocą finansową dla firmy, należy dokonać poręczenia majątkowego. A osoby, które tworzą spółdzielnie, to są osoby bądź bezrobotne, zgodnie zresztą ze wskazaniem ustawy, bądź wykluczone, bądź niepełnosprawne, raczej osoby ubogie, które nie mają majątku ani pozycji zawodowej i nie mogą w żaden sposób poręczyć tej pomocy publicznej. A więc istnieje kwestia jakiejś korekty rozporządzenia, które reguluje tę sprawę. Dotychczasowe rozwiązanie nie jest zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#SenatorEwaTomaszewska">Bardzo dziękuję. To są najważniejsze kwestie, które były w trakcie posiedzenia naszej komisji omawiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Projektowana ustawa o spółdzielniach socjalnych jest jednym z elementów polityki społecznej, zmierzających do ograniczenia zjawiska marginalizacji i wykluczenia społecznego oraz osiągnięcia zwiększenia aktywizacji zawodowej. Celem tworzenia spółdzielni socjalnych jest nie tylko powstanie nowych miejsc pracy, ale także społeczna reintegracja ich członków. Działania na rzecz reintegracji zawodowej i społecznej oraz prowadzenie działalności społecznej i kulturalnej na rzecz członków oraz ich środowisk będą oparte na rozwiązaniach ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Spółdzielnie będą specyficznym podmiotem łączącym działalność gospodarczą i społeczną, w tym działalność pożytku publicznego. Na przykład uzyskane środki ze źródeł publicznych nie będą ograniczane zasadami pomocy publicznej. Założycielami spółdzielni mogą być osoby bezrobotne, niepełnosprawne i inne, które przeszły proces reintegracji społecznej. Spółdzielnie mogą liczyć od pięciu do pięćdziesięciu członków, z czego do 20% zatrudnionych to fachowcy, którzy mają szczególne kwalifikacje nieposiadane przez pozostałych członków spółdzielni. Członkostwo spółdzielni mogą nabyć organizacje pozarządowe oraz gminne osoby prawne, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ze względu na to, że spółdzielnie korzystają ze szczególnej pomocy państwa ich majątek w wypadku likwidacji pozostały po uwzględnieniu roszczeń będzie przekazywany na Fundusz Pracy, a nadwyżki bilansowe nie mogą podlegać podziałowi między członków spółdzielni, nie mogą być przeznaczone na zwiększenie funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wątpliwości może budzić zakłócenie uczciwej konkurencji na rynku pracy ze względu na pomoc państwa i samorządów. Pomoc państwa to przede wszystkim pomoc Funduszu Pracy dla każdego z członków założycieli w wysokości 300% przeciętnego wynagrodzenia, to jest około 7 tysięcy 500 zł, a w przypadku pozostałych 200%. Poza tym spółdzielnie socjalne zwolnione są z opłat sądowych przy wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego, mogą mieć refundowane przez starostę składki na ubezpieczenie społeczne przez okres dwunastu miesięcy i zwolnione są z podatku dochodowego od osób prawnych z dochodów przeznaczanych na cele społecznej i zawodowej reintegracji członków spółdzielni. Pomoc publiczna w ciągu trzech lat może wynieść 100 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Zastanowienie może budzić założenie ministerstwa, iż w ciągu roku może powstać tylko około dwudziestu, trzydziestu spółdzielni. Jest to bardzo mało wobec potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła cztery poprawki, z czego dwie najważniejsze zmierzają do ograniczenia kręgu osób bezrobotnych uprawnionych do założenia spółdzielni do bezrobotnych poniżej dwudziestego piątego roku życia lub powyżej pięćdziesiątego roku życia, oraz bezrobotnych długotrwale, a także zmiany proporcji rozdysponowania nadwyżki finansowej spółdzielni między fundusz zasobowy, inwestycyjny i działalność statutową niebędącą działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poza tym senatorowie z komisji uważają, że powinien być ustalony dokładny katalog działań na rzecz reintegracji, aby nie dochodziło do nadużyć zwolnień z podatku dochodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Przemysława Berenta o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma pana senatora, tak? To nie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">No ale jak go nie ma, to co, będziemy czekać?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Szukamy pana senatora przez komórkę. Minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">A czy pan senator Owczarek mógłby przedstawić wniosek mniejszości czy nie ma pan tego?</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Mogę, chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Działalność reintegracyjna w myśl tej ustawy jest działalnością częściowo fakultatywną. Jest w ustawie element, który mówi o tym, że spółdzielnia może prowadzić działalność reintegracyjną i działalność kulturalną na rzecz środowiska członków spółdzielni. I chodziło o to, aby wprowadzić tam zmianę, aby nie było fakultatywności, aby to było obligatoryjne - spółdzielnia musi prowadzić działalność reintegracyjną na rzecz członków. To trochę się kłóci z drugą częścią zdania, ale myślę że można doprowadzić do konsensusu, ponieważ jeśli chodzi o część dotyczącą działalności reintegracyjnej, to na pewno powinno być to obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, pan minister Krzysztof Michałkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Prezentowana ustawa o spółdzielniach socjalnych wpisuje się w podejmowane działania na rzecz aktywności i łączenia działalności w ramach pomocy społecznej, ale także ustawę o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Chcemy, żeby podopieczni pomocy społecznej, osoby na różne sposoby wykluczone z życia społecznego, miały szanse na powrót do tego życia, miały szanse na integracje społeczną, ale formą tej integracji musi być zawsze szansa także na powrót na rynek pracy, na powrót do aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Półtora roku temu ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy dała możliwość powoływania także i takiej formy działalności jak spółdzielnie socjalne. Przez ostatnie półtora roku powstało około czterdziestu spółdzielni, dlatego sądzimy, że około dwudziestu rocznie mogłoby powstawać w dalszym ciągu. I takie środki finansowe próbujemy zabezpieczyć na wspieranie powstawania nowych spółdzielni. Te spółdzielnie okazały się szansą dla wielu osób, które ze względów na problemy takie jak bezrobocie, alkoholizm, pobyt w więzieniu, długotrwałe bezrobocie, nie mają szans na normalny powrót na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Uważamy, że ustawa o spółdzielniach socjalnych da szansę na to, żeby te spółdzielnie się rozwijały, żeby powstawały i żeby pracownicy socjalni, samorządy lokalne, społeczności lokalne, miały instrument do tego, by te środowiska aktywizować, by dać im szansę podjęcia aktywności zawodowej, spróbowania usamodzielnienia się, normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Senatorowie sprawozdawcy i pokazali cel ustawy, i opisali najważniejsze elementy, jakie ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Zgłoszone poprawki mają charakter legislacyjny, poprawiają one niezręczności czy usprawniają zapisy w ustawie. Są trzy poprawki mniejszości, które mają charakter bardziej merytoryczny. I one budzą niepokój także i rządu.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Myślę głównie o poprawce mniejszości, o której była tutaj mowa, dotyczącej obligatoryjnego prowadzenia działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej na rzecz członków spółdzielni, a także środowiska lokalnego. Jest to obowiązek, który zamiast ułatwiać funkcjonowanie tych spółdzielni może je utrudnić. Obligatoryjność tych działań na rzecz społeczności lokalnej daje szanse na większą integrację tych spółdzielni w środowisku lokalnym, ale także w sytuacji trudnej, szczególnie finansowo, może stanowić barierę w utrzymaniu się spółdzielni przy życiu czy wprost powodować pogorszenie się ich sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Ustawa zakłada, że nadwyżki z działalności spółdzielni socjalnych powinny być przeznaczane na tego typu działalność. W momencie gdy nadwyżek nie ma, gdy wolnych środków do prowadzenia działalności na rzecz środowiska lokalnego nie ma, trudno na nie nakładać obowiązek, że kosztem funkcjonowania spółdzielni socjalnej spółdzielnia będzie musiała świadczyć usługi na rzecz społeczności lokalnej. Uważamy, że obligatoryjność tutaj jest zbyt daleko posunięta, wystarczy danie możliwości czy zachęcanie spółdzielni, żeby taką aktywność na rzecz środowiska lokalnego prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Także poprawka zmieniająca podział nadwyżki bilansowej jest trudna. Z tego względu, że ona nakłada na spółdzielnie obowiązek, że co najmniej 30% muszą one przeznaczać na działalność oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków. W momencie, gdy nakładamy te ograniczenia, mówiące, ile ma być przeznaczone na inwestycje, ile na fundusz zasobowy, a ile na inne cele, na rzecz członków spółdzielni, nie dajemy możliwości dostosowania tej aktywności do aktualnej sytuacji spółdzielni, nie dajemy możliwości, żeby spółdzielnia sama decydowała, w jaki sposób nadwyżki bilansowe zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o samą ustawę, to uważamy, że jest ona ważna i powinna zostać szybko uchwalona. Dlatego też bardzo proszę, żeby w dzisiejszej dyskusji przyjąć większość poprawek, oprócz tych merytorycznych, i pozwolić, żeby spółdzielnie socjalne miały szansę na dynamiczny rozwój, dla dobra tych osób, które w inny sposób nie są w stanie zafunkcjonować na rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Ale może poproszę pana ministra o pozostanie jeszcze tutaj.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę, pan senator Bronisław Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane właściwie z kwotami, które przyznawane są członkom założycielom, a w dalszej kolejności też z kwotami, które są przyznawane z Funduszu Pracy osobom wstępującym do spółdzielni. Z tego, co wiem - a mam przed sobą pismo podpisane przez kilka spółdzielni działających na Śląsku, między innymi przez spółdzielnię socjalną w Mikołowie, przez spółdzielnię socjalną w Będzinie, przez spółdzielnię socjalną w Sosnowcu - te spółdzielnie mają określone trudności. Trudności te są związane z tym, że z tych pieniędzy, które otrzymują członkowie założyciele czy też członkowie wstępujący do spółdzielni, te spółdzielnie nie mogą finansować wydatków bieżących. Nie mogą finansować wydatków bieżących, czyli na przykład wydatków związanych z zapłatą za lokal, związanych chociażby z opłatami za usługi telefoniczne, z opłatami związanymi z zatrudnieniem księgowych, a przecież spółdzielnie socjalne muszą prowadzić pełną księgowość. Na samym więc początku, jeszcze zanim te spółdzielnie pozyskają pierwsze zlecenie, mają już określone trudności. I to w tym piśmie, które przesłano do mnie, zostało wyartykułowane. Mam do pana ministra pytanie: czy pana zdaniem są stworzone przez ministerstwo jakieś możliwości, żeby te spółdzielnie socjalne, te, które dopiero zaczynają swoją działalność, miały do tego jakieś lepsze warunki? Chodzi o to, żeby chociażby te sprawy związane z opłatami za czynsze, za telefony, te opłaty bieżące mogły regulować w jakiś inny sposób, skoro nie można tego opłacać, korzystając z tych pieniędzy, które są przeznaczane z Funduszu Pracy dla członków założycieli czy też dla członków, którzy wstępują do spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Środki z Funduszu Pracy, które są przeznaczane na wsparcie tworzenia spółdzielni, faktycznie są przeznaczone na zakup wyposażenia potrzebnego do uruchomienia działalności gospodarczej w spółdzielni. W tej chwili w ministerstwie trwa przegląd ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, tak że przeglądamy rozporządzenia do tej ustawy, żeby zobaczyć, jakie zapisy, jakie rozwiązania są korzystne, a jakie blokują maksymalne wykorzystanie środków z Funduszu Pracy na promocję zatrudnienia, na tworzenie nowych miejsc pracy, na likwidację barier, które ograniczają aktywność zawodową osób bezrobotnych. I ten postulat jest dyskutowany - ten postulat, żeby w pierwszym okresie tworzenia spółdzielni dać możliwość zakupu materiału, jak również pokrycia niezbędnych kosztów funkcjonowania spółdzielni. I wydaje się, że to jest korzystne, żeby przez pierwsze kilka miesięcy była stworzona taka możliwość, bo z jednej strony dawałoby to szansę spokojnego rozpoczęcia działalności, a z drugiej strony ograniczenie czasowe sprawiałoby, że te środki publiczne nie byłyby przejadane, przeznaczane na bieżące funkcjonowanie spółdzielni, bo w późniejszym okresie byłyby one inwestowane w wyposażenie, w środki trwałe. Takie rozwiązane jest zatem dyskutowane i rozpatrywane, ale, tak jak mówiłem, ono musi się znaleźć w ustawie o promocji zatrudnienia i w rozporządzeniach z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o dyscyplinie czasowej. Pytanie nie powinno trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, cieszę się z tej odpowiedzi, bo moje pytanie jest tylko rozszerzeniem tego pytania, które zadał pan senator Korfanty. Mianowicie, ta ustawa, oprócz wersji porządkującej, miała być odpowiedzią na liczne postulaty już funkcjonujących spółdzielni socjalnych. Czy panu znane są te postulaty i czy może pan powiedzieć, dlaczego tak wiele spośród tych postulatów nie znalazło odzwierciedlenia w projekcie tej ustawy? Dodatkowo zapytam jeszcze, czy pan zna katalog tych postulatów ze stron internetowych Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że oczywiście jesteśmy w kontakcie z ekipą pani profesor Leś, która faktycznie promuje rozwój spółdzielni socjalnych i podejmuje działania na rzecz tego projektu. Zresztą projekt, który realizuje, jest realizowany wspólnie z ministerstwem. Tak więc te problemy są znane, ale mówiąc o problemach, mówimy jednak o sytuacji wcześniejszej. Mówimy o pierwszym okresie powstawania spółdzielni socjalnych pod regulacjami ustawy o promocji zatrudnienia. Przede wszystkim to, że ustawa o spółdzielniach socjalnych została przygotowana, stanowi odpowiedź na postulaty. To jest odpowiedź na postulaty mówiące, że spółdzielnie socjalne są korzystną formą dla osób najbardziej wykluczonych z rynku pracy, najtrudniejszych do zatrudnienia, dla tych, których szanse na normalną aktywizację zawodową dokonywaną przez urzędy pracy są minimalne. Uważam jednak, że półtora roku funkcjonowania i brak ustawy o spółdzielniach socjalnych niekoniecznie daje pełną odpowiedź na temat istniejących barier i możliwości funkcjonowania spółdzielni socjalnych. Bardzo nam zatem zależy, żeby uchwalona ustawa o spółdzielniach socjalnych była monitorowana i żebyśmy mogli za jakiś czas, podejrzewam, że za około dwa lata, spotkać się, przejrzeć tę ustawę i faktycznie odpowiedzieć na pytanie, na ile spełniła ona oczekiwania i środowiska, i polityków społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Rafalska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy podziela pan obawy, które były zawarte w stanowisku komisji gospodarki, że może to być obszar pewnych nadużyć? I jakie ewentualne zagrożenia by pan tu widział? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">I drugie pytanie: jakie są dotychczasowe doświadczenia tych już funkcjonujących spółdzielni socjalnych, jeżeli chodzi o reintegrację zawodową uczestników spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Ja bym wrócił do tego i bardzo mocno podkreślił to, co było już mówione przez senatorów sprawozdawców, że ustawa o spółdzielniach socjalnych wpisuje się w cały pakiet ustaw. Oprócz ustawy o spółdzielniach socjalnych mamy nie tylko ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ale także ustawę o zatrudnieniu socjalnym. A w ramach ustawy o zatrudnieniu socjalnym powstają centra integracji społecznej, powstają kluby integracji społecznej, które przygotowują osoby wykluczone z rynku pracy do podjęcia aktywności zawodowej, do podjęcia działalności gospodarczej. Te osoby są do tego przygotowywane. Także w momencie, gdy podejmują one samodzielną działalność gospodarczą, na przykład w formie spółdzielni socjalnej, to wsparcie ze strony pracowników gminnych powinno trwać dalej. Powinno to być monitorowane, powinno to być wspierane. Uważam więc, że musimy na to patrzeć szerzej. Nie jest to forma, która będzie popularna. Jest to forma, która powinna spełniać oczekiwania bardzo określonej liczby osób. Chciałbym też zwrócić uwagę, że większość tych spółdzielni powstaje albo przy dużym udziale władz gminy, albo przy dużym udziale organizacji pozarządowych, które zajmują się tego typu osobami. Nie sądzę więc, żeby tu było ryzyko nadużyć czy wykorzystywania tej formie spółdzielczości do obniżania kosztów. Wsparcie finansowe nie jest zbyt duże, osoby, które mogą być członkami spółdzielni, są ściśle określone. Także to, że zysk tej spółdzielni nie może zostać przeznaczony do podziału dla członków spółdzielni, że likwidacja spółdzielni powoduje, iż większość kapitału wraca do Funduszu Pracy, jest tym zabezpieczeniem, które, mam nadzieję, jest wystarczające, żeby z jednej strony spółdzielnie się rozwijały, a z drugiej strony, żeby tych nadużyć nie było. Jednak każdy nowy instrument powinien być monitorowany. I uważam, że spółdzielnie socjalne w tych pierwszych latach funkcjonowania na pewno powinny być przez ministerstwo dosyć dokładnie monitorowane, także od tej strony, czy rozwiązania są wystarczające, żeby nie dochodziło do żadnych nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Lisiecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Korfantego. Mnie też bardzo nurtuje problem finansowania spółdzielni. Jak pan tutaj zauważył, mogą one liczyć na dotacje z urzędów pracy, jeżeli oczywiście takowe środki urząd pracy będzie posiadał. Ale mnie nurtuje taka sprawa: co z kredytami i pożyczkami bankowymi? Zgodzi się pan, że trudno sobie wyobrazić, aby trwale bezrobotny lub osoba wykluczona mogła otrzymać taki kredyt w banku lub też znaleźć osobę, która by poręczyła za ten kredyt. Ja mam takie pytanie: co rząd zamierza zrobić w tej kwestii, jak chce pomóc tym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym bardzo mocno podkreślić: tak naprawdę reforma samorządowa spowodowała, że urzędy pracy, że ośrodki pomocy społecznej, ogółem obowiązek zajęcia się osobami, które nie radzą sobie z samodzielnym urządzeniem sobie życia, że to wszystko spoczywa na samorządach. To samorządy muszą podjąć działania, żeby te osoby zaktywizować. Pomysły są znane. Niedawno dyrektorka miejskiego ośrodka pomocy społecznej z Olsztyna opowiadała o tym, że u nich został stworzony fundusz poręczeń właśnie dla osób wykluczonych, dla osób zakładających spółdzielnie socjalne, który będzie poręczał dla nich kredyty. Okazało się, iż to jest najefektywniejsza i najłatwiejsza do zorganizowania forma. Podobnie te postulaty, o których mówiła pani senatora Tomaszewska, żeby w urzędzie pracy przy udzielaniu pożyczki nie trzeba było przedstawiać gwarancji, tylko żeby można było jako zastaw wskazać te urządzenia, które z pożyczki zostaną zakupione. A więc oczywiście będziemy szukać najlepszych rozwiązań, ale wydaje mi się, że te rozwiązania będą szukane na szczeblu lokalnym. Tam także ta aktywność, jak wesprzeć powstawanie spółdzielni socjalnych, jak stworzyć środki finansowe w formie gwarancji, żeby kredyty i pożyczki były udzielane, powinna się pojawiać. I sądzę, że ta aktywność samorządów lokalnych jest najkorzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście w czasie dyskusji i w komisjach sejmowych, i w komisjach senackich ten temat był wielokrotnie poruszany, a więc podejrzewam, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały wygłoszone. Wydaje mi się, że umożliwienie kasom SKOK - bo był taki element dyskusji - kredytowania spółdzielni socjalnych jest trudne. Chyba argumentów było na tyle, i tych za, i tych przeciw, że pokazały i dobre, i złe strony. Jeśli chodzi o to, co jest w instrumentach rynku pracy, w instrumentach urzędów pracy, to wydaje mi się, że na dzisiaj te środki są wystarczające i jeśli chodzi o pożyczki na uruchomienie działalności gospodarczej, i jeśli chodzi o te instrumenty, które są zapisane. Myślę o dofinansowywaniu składek na ubezpieczenie społeczne czy też zwolnieniu z kosztów spółdzielni socjalnych, to znaczy, zwolnieniu z rejestracji czy zwolnieniu częściowo z podatków, jeżeli wypracowane zyski spółdzielni będą przeznaczane na działalność społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Ministrze, ministerstwo nie przewidziało żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o osoby, które mają prawo założyć taką spółdzielnię. A więc co będzie, jeżeli, powiedzmy, jakaś podleczona grupa z Monaru, która leczyła się, ale tę skłonność do zażywania narkotyków jeszcze będzie wykazywała, zechce założyć taką spółdzielnię, albo ktoś, kto był pod nadzorem kuratora, siedział w więzieniu dłuższy czas? W każdym razie chodzi o osoby, które z pewnych względów powinny być jakoś nadzorowane. Czy to braliście państwo pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście, że te grupy osób, które są w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o rynek pracy - mówimy o osobach bezrobotnych czy osobach, które z różnych powodów są wykluczone z rynku pracy, między innymi właśnie ze względu na uzależnienie czy na pobyt w więzieniu - są głównym odbiorcą tego instrumentu. I faktycznie głównie o to chodzi, żeby je zaktywizować. Ale ta forma pomocy w celu zakładania spółdzielni i funkcjonowania spółdzielni to są małe kwoty. Mówimy naprawdę o niedużych kwotach. To nie będzie rozbudowana działalność, to nie będzie działalność, która faktycznie będzie przynosić duże zyski. Gdyby jednak okazało się, że spółdzielnia źle funkcjonuje, że zyski zostały faktycznie, wbrew ustawie, podzielone między członków, to wtedy w ustawie jest zapis o tym, że spółdzielnia zostanie zlikwidowana. Niestety, nie mam przed sobą ustawy i nie pamiętam, który to artykuł, ale ten artykuł w ustawie został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Środki będą przekazane na Fundusz Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Art. 18 mówi, że spółdzielnia socjalna przechodzi w stan likwidacji, gdy nie będzie używać nazwy „spółdzielnia socjalna”, liczba członków zmniejszy się poniżej pięciu lub zwiększy powyżej pięćdziesięciu, a także, jak mówi pkt 4 w tym artykule, gdy naruszy zasady podziału nadwyżki bilansowej określone w art. 10. To jest pierwsza możliwość: że nadużycia będą prowadziły do likwidacji. Tak więc to, że w momencie likwidacji spółdzielni socjalnej ta nadwyżka bilansowa, te zyski tylko w małej części będą mogły być podzielone między członków, a reszta wróci do Funduszu Pracy, który wspierał wcześniej tę spółdzielnię, powoduje, iż w przypadku likwidacji także ta nadwyżka, te wypracowane zyski będą musiały w większości wrócić do Funduszu Pracy. I to są te zabezpieczenia, które na razie są wpisane. Mam nadzieję, że będą wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, słuchałem pana wypowiedzi i myślę, że zgodzi się pan z tezą, że sukces tej ustawy zależy od aktywności samorządów. Czy przewidujecie jakieś dodatkowe wsparcie dla samorządów w związku z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W ramach budżetu w ministerstwie mamy środki finansowe na realizację kilku programów celowych. Jednym z tych programów jest wspieranie tworzenia spółdzielni socjalnych. Chyba około 5 milionów zł zostało na to przeznaczonych w tegorocznym budżecie. Jeżeli okaże się to skuteczne, to będziemy prosić, żeby w przyszłorocznym budżecie Sejm także uchwalił środki na wspieranie tworzenia spółdzielni socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Przepraszam, jeszcze ja się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przepraszam bardzo, nie widziałem, mikrofony zasłaniają. Przepraszam, pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, muszę przyznać, że nie tylko słuchałem tego z wielkim zainteresowaniem, ale i nie mam - nie wiem, czy to źle, czy nie - żadnych krytycznych uwag, a zwykle mi przychodzą do głowy, gdy jakiś minister przemawia.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorAdamBiela">Wobec tego zadam tylko cztery krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorAdamBiela">Zakres podmiotowy tej ustawy: w jakim stopniu widzi się w tym również pegeery i obszary popegeerowskie? Tam jest głęboka patologia. Czy to tam sięgnie? Czy da się też im pomóc tym właśnie instrumentem?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorAdamBiela">Drugie pytanie. Jakie państwo widzielibyście środki monitoringu, żeby faktycznie trochę to wszystko kontrolować? Nie tylko efektywność tej ustawy, nowelizować ją, ale też funkcjonowanie tych podmiotów gospodarczych, które zaistnieją. Jest to jakaś duża nadzieja, więc gdyby to się stłamsiło, gdyby im się nie udało, to po prostu byłaby to wielka strata, nie tylko ekonomiczna, ale również natury psychologicznej. Strata pewnej szerszej, społecznej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorAdamBiela">Trzecie pytanie. Czy były przeprowadzone jakieś symulacje kosztów, powiedzmy, takiej jednej spółdzielni? Mówiąc o spółdzielni mamy na uwadze koszty reintegracji społecznej tych ludzi, a więc to jest koszt, który się ponosi, ale jest to jakaś perspektywa, bo ponosi się go w sposób twórczy, nie jest to tylko takie bezmyślne wydatkowanie na opiekę, na pomoc socjalną czy też zasiłek dla bezrobotnych, ponieważ od strony psychologicznej jest to pewna aktywność o charakterze rehabilitacyjnym, rewalidacyjnym. Ci ludzie odzyskują wiarę w siebie. Byłby to wielki sukces, gdyby te spółdzielnie osiągnęły powodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję za pytanie i za formę tego pytania. Oczywiście pan senator ma rację, że dla nas jest to bardzo ważny instrument, a dla wielu osób to także szansa, szansa na normalne życie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o osoby długotrwale bezrobotne, jeśli chodzi o osoby trudno zatrudnialne z tego względu, że z różnych powodów wypadły z rynku pracy, że miały wieloletnią przerwę w funkcjonowaniu na rynku pracy, to koszty przywrócenia tych osób są ogromne. My w Polsce ciągle wydajemy tak naprawdę bardzo mało na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na aktywne instrumenty aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych, więc te koszty, które przewidujemy jako wsparcie dla spółdzielni socjalnych są naprawdę nieduże w porównaniu do tego, co wydaje się w krajach zachodniej Europy po to, żeby osoby bezrobotne przywrócić na rynek pracy. To ciągle jest wielokrotnie mniej, niż średnio tam się wydaje. Zgadzam się, że nawet gdyby część tych osób udało się przywrócić, tak naprawdę zintegrować społecznie, bo ta integracja zawodowa ma na celu tak naprawdę integrację społeczną, przywrócenie tych osób do społeczeństwa... A to faktycznie są często osoby, które wiele lat były poza społeczeństwem, poza rynkiem pracy. Przykłady tych spółdzielni, które powstały, są pozytywne. Tam osoby bezdomne, osoby długotrwale bezrobotne, osoby, które wyszły z uzależnienia, faktycznie podejmują odpowiedzialność za swoje życie. Wychodzi to im lepiej albo gorzej, ale faktem jest, że mają szansę zacząć na nowo czuć się odpowiedzialnymi za swoje życie. Uważam, że w całej polityce społecznej jest to chyba najtrudniejsze, ale z drugiej strony najważniejsze zadanie: podejmowanie tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o monitorowanie, to w ustawę został wpisany art. 20, który mówi, że Rada Ministrów przedstawi Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca 2008 r. sprawozdanie z działania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2007 r. Wydaje się, że ten okres da odpowiedź na to, jak ustawa zafunkcjonowała, na ile pomogła spółdzielniom powstać i na ile pomaga im funkcjonować i skutecznie doprowadzać do reintegracji społecznej i zawodowej członków spółdzielni. Także, tak jak wspomniałem, w ramach środków pharowskich jest realizowany program na Uniwersytecie Warszawskim. Pani profesor, zdaje się, od dłuższego czasu próbuje monitorować, szkolić, przygotowywać organizacje pozarządowe do aktywności na polu tworzenia ekonomii społecznej, a w szczególności tworzenia i wspierania powstawania spółdzielni socjalnych. Sądzę, że ten taki administracyjny monitoring poprzez ministerstwo, poprzez sprawozdania z powiatów na temat: czy powstały spółdzielnie, jak funkcjonują, ile osób zrzeszają, i także ten monitoring ze strony środowiska naukowego będą się nawzajem uzupełniać i będą dawać w miarę prawdziwy i faktyczny obraz życia spółdzielni socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Również bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorMirosławAdamczak">Panie Ministrze, z czasów PRL pamiętamy również tego typu spółdzielnie. W trakcie transformacji one po prostu popadały jako pierwsze. W tym momencie należałoby się również zastanowić, czy nie podjąć odpowiednich kroków, żeby to szczegółowo analizować i mieć to pod szczególną kontrolą w związku z tym, że, jak do tej pory, sytuacja w gospodarce pogorszyła się, a nie poprawiła, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, i te podmioty na pewno będą miały zdecydowaną trudność, jeśli chodzi o egzystencję na obecnym rynku. Należałoby się zastanowić nad tym, czy w sytuacji, kiedy tak trudno prowadzić firmę, spółdzielnie będą w stanie wygenerować jakieś dochody, żeby można mówić o tym, żeby mogłyby się utrzymać na fali, powiedzmy, działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Spółdzielczość ma oczywiście dłuższą historię niż tylko czasy PRL i rozwijała się także na terenach polskich w trudnych czasach. Można tu wspomnieć o spółdzielczości związanej z kółkami rolniczymi, która przecież ma historię prawie od końca XIX wieku, jeśli chodzi o te pierwsze. Mamy także bardzo dobre tradycje, jeśli chodzi o spółdzielczość inwalidów. Na pewno jednak w czasach PRL były one traktowane w sposób wyjątkowy. Spółdzielnie inwalidów miały monopol na produkcję niektórych towarów i świadczenie niektórych usług. Po 1989 r., gdy ten monopol przestał istnieć, a jednocześnie został zlikwidowany nad nimi parasol poprzez likwidację central spółdzielczości, faktycznie większość z tych spółdzielni, albo wiele, zaprzestała swojej działalności. Nie wszystkie. Ciągle funkcjonuje ponad dwieście spółdzielni inwalidów i to mimo braku tego wsparcia, tego monopolu, który był. Część z nich faktycznie całkiem dobrze sobie radzi także w ramach gospodarki wolnorynkowej. A więc nie jest do końca tak, że w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, osoby, które w sposób naturalny są w gorszej sytuacji, są mniej wydajne czy w inny sposób ograniczone, nie mogą w pełni konkurować, nie potrafią sobie radzić. Oczywiście, spółdzielnie inwalidów ciągle mają wsparcie z budżetu, ciągle mają system ulg. Tak że to wsparcie jest wpisane w ustawę o spółdzielniach socjalnych. Tutaj jednak dajemy taką szansę tym spółdzielniom i tym osobom, które będą one zrzeszały, budżet państwa, samorządy, państwo będą wspierały powstawanie, a później funkcjonowanie tych spółdzielni. Wydaje nam się, że ta pomoc powinna być w miarę... Nie za duża, ale jakaś powinna być. To, co mówiliśmy tutaj wcześniej: będziemy monitorować, czy ta pomoc jest wystarczająca, czy z jednej strony ona nie jest za duża, żeby nie demotywować tych, którzy chcą faktycznie się usamodzielnić, a z drugiej strony czy jest na tyle wystarczająca, żeby te spółdzielnie zafunkcjonowały i żeby mogły funkcjonować normalnie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Mirosław Adamczak: Jeżeli chodzi o te kółka rolnicze, to nie tak, jak pan mówił, bo to już...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, będzie czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Ministrze, wynika z tej ustawy, że to kolejne zadanie nałożone na samorządy. Czy możemy przyjąć, że to jest zadanie własne gminy od razu, w wyniku tej ustawy, czy też trzeba będzie to wpisać do katalogu zadań własnych gminy? Bo gminy mogą finansować tylko zadania własne. No i z tych środków, które... Na początek pan minister mówi, że ma 5 milionów, to wychodzi na gminę w Polsce średnio 2 tysiące zł. I oczywiście jest jedną z możliwości, że nie wszystkie gminy z tego skorzystają, nie wszyscy bezrobotni i wykluczeni z tego skorzystają. Jest to jakieś narzędzie. Tam gdzie będą chcieli, to skorzystają, gdzie nie, to nie - nikt nikogo nie zmusi. Tylko że jest to kolejne narzucone gminie zadanie, a w konwencji europejskiej, którą żeśmy przyjęli, w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego jest powiedziane, że jeśli władza centralna nakłada zadania na gminy, to powinna zabezpieczyć środki, a tu tych środków zabezpieczonych po prostu nie ma, bo tu jest średnio 2 tysiące zł na gminę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeżeli mogę, to od razu odpowiem. Oczywiście to nie jest obligatoryjne zadanie, że gminy muszą wspierać powstawanie spółdzielni socjalnych. Jest to jeden z instrumentów rynku pracy, wpisanych w ustawę o promocji zatrudnienia, i oczywiście te instrumenty są finansowane z Funduszu Pracy, a Fundusz Pracy to składki pracodawców, no i to wcale nie obciąża budżetu samorządów. Jednocześnie w ramach Funduszu Pracy mamy coraz większe środki także z Europejskiego Funduszu Społecznego, więc tam też i ze środków europejskich różnego rodzaju projekty i działania są dofinansowywane.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Poza tym mamy również zadania pomocy społecznej. Wśród tych zadań jest pomoc osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji, żeby tę sytuację przezwyciężyły. I ośrodki pomocy społecznej w dużych miastach są bardzo aktywne, jeśli chodzi o tworzenie centrów integracji społecznej, mam nadzieję, że one także będą wspierać powstawanie spółdzielni socjalnych. Jest to instrument, a nie cel. Zadaniem jest oczywiście pomoc osobom, które są w trudnej sytuacji, czy działania na rzecz integracji tych osób, ich powrotu do społeczeństwa. Ale czy to będzie miało formę spółdzielni, czy też jakąś inną, to już jest decyzja pracowników gminy i władz gminy, tu na pewno nie będzie ingerowania w ich aktywność.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o te 5 milionów, to jest to tylko na konkurs, na ciekawe rozwiązania, na popularyzowanie dobrych praktyk, jak to się ostatnio modnie mówi, i to chodzi głównie o propagowanie dobrych rozwiązań i propagowanie powstawania spółdzielni socjalnych. Nie jest tak, że ministerstwo z tych 5 milionów będzie w stanie sfinansować, czy dofinansować, czy wesprzeć wszystkie spółdzielnie, które mamy nadzieję, powstaną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Widzę, że jest więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, wydaje mi się, że to byłaby bardzo piękna inicjatywa, rzeczywiście, jeżeli by się wykorzystało to również do zatrudnienia osób, które znalazły się właściwie na marginesie życia przez to, że zlikwidowano pegeery. One w tychże pegeerach jako bezrobotni nagminnie piją alkohol. I właśnie, zgodnie z art. 12 pkt 1 i 2, dla nich właśnie ja tu widzę zatrudnienie, bo potrzebni będą na pewno fizyczni pracownicy. Czy w ministerstwie o tym myślano? To byłaby wielka szansa dla tych ludzi, dla ich dzieci, które też ulegają deprawacji w takich zaniedbanych ośrodkach. Jeżeli można na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W ministerstwie został przygotowany poakcesyjny program aktywizacji terenów wiejskich. W ramach tego programu zostało wybranych pięćset najbiedniejszych gmin, w których będzie dofinansowywane tworzenie tego typu aktywności, tego typu usług. Program był przygotowywany przy wsparciu finansowym z grantu japońskiego. W tej chwili na przygotowanie, na sfinansowanie tego programu została wzięta niewielka pożyczka z Banku Światowego. Program będzie przygotowywał najbiedniejsze samorządy, takie właśnie, o których pani senator mówiła, jak gminy popegeerowskie, do tego, żeby przygotowały swoje programy, miały środki na przygotowanie programów, których sfinansowanie będzie możliwe ze środków europejskich, czyli w ramach Perspektywy 2007–2013, gdzie faktycznie tych środków jest sporo. Chcemy także te najbiedniejsze gminy, te najtrudniejsze społeczności lokalne przygotować do tego, żeby mogły skorzystać z tych środków, również w ramach tego typu usług jak spółdzielnie socjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Ministrze, zastanawiam się nad jedną rzeczą, mianowicie nad tym, że te spółdzielnie będą na ogół tworzyły osoby, które przez dłuższy czas nie funkcjonowały na rynku pracy, nigdy nie funkcjonowały na rynku pracy albo z innych przyczyn mają problemy ze znalezieniem pracy. I obawiam się, że mogą mieć problemy z tym, żeby w ogóle poradzić sobie na rynku jako założyciele, jako osoby zarządzające taką spółdzielnią. Czy państwo nie zastanawiali się nad jakąś formą, która by de facto zmusiła ich do korzystania z fachowych rad menadżerów?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Chciałabym nawiązać do pewnego przykładu ze Stanów Zjednoczonych, całkowicie jakby z innej dziedziny. Tam stworzono przychylne warunki dla naukowców w parku technologicznym. Widziałam tam takie sytuacje, że warunkiem korzystania z tych ulg było zatrudnienie fachowego menadżera, bankowca, finansisty. To w żaden sposób... Tam była grupa wysokiej klasy specjalistów naukowców, ale doświadczenia pokazywały, że te osoby nie radziły sobie za bardzo z realiami rynkowymi. I w związku z tym uczelnia miała taką zasadę: jeżeli chcesz założyć własną firmę, to możesz to zrobić, ale jak chcesz korzystać ze szczególnych ulg, które daje uczelnia w parku technologicznym, to musisz w takiej firmie zatrudnić specjalistę, który będzie w pewnym sensie profesjonalnym menadżerem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorUrszulaGacek">Czy w ogóle taki zapis gdzieś przewidujemy? Ja się obawiam o los tych spółdzielni i o los tych osób, które założą spółdzielnie w dobrej wierze, w dobrych intencjach, ale po prostu zabraknie im doświadczenia. Umówmy się, na rynku trudno jest się utrzymać nawet profesjonalistom, nawet doświadczonym osobom, a my zaczynamy z grupą, która jest w pewnym sensie niedoświadczona i ja się obawiam, że może to się zacząć wspaniale, a skończyć wręcz tragicznie dla tych osób. Czy taki zapis jest w ogóle przewidywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Spółdzielnie tego typu i w zachodniej Europie, i u nas często prowadzą działalność bardzo prostą. Tam są osoby, tak jak pani senator wspomniała, które przez wiele lat nie pracowały albo nigdy nie pracowały, które często mają bardzo niskie kwalifikacje albo nie mają kwalifikacji, więc ta aktywność zawodowa zwykle jest bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W Lublinie jest na przykład wspólnota osób bezdomnych, która prowadzi spółdzielnię i to jest działalność tego typu, że jeżeli ktoś ma stare meble, pralkę, lodówkę, to może zadzwonić i oni przyjadą, wezmą to, jeżeli można, to naprawią, jeżeli nie, to rozbiorą, żeby część bardziej wartościowych metali czy elementów wymontować. Mają sklep pod Lublinem, na terenie wiejskim mają sklep z używanymi rzeczami i tam te meble naprawione czy odnowione sprzedają. To jest bardzo prosta działalność, ale oni się czują się aktywni, czują się potrzebni. A ponieważ jest to spółdzielnia, jest to wspólnota osób, to także nawzajem się wspierają.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Oprócz tego chcę powiedzieć, że w ustawie wpisaliśmy kilka elementów, które są zabezpieczeniem, gwarantującym, że ten poziom fachowości i poziom zarządzania będzie odpowiedni. Art. 5 mówi, że o ile statut spółdzielni nie stanowi inaczej, członkostwo w spółdzielni socjalnej mogą nabyć organizacje pozarządowe, w rozumieniu przepisów o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, oraz gminne osoby prawne, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy. Czyli tak naprawdę członkiem spółdzielni mogą być organizacje działające na rzecz tego typu osób jak osoby na różny sposób wykluczone ze społeczeństwa albo mogą być to instytucje gminne tym się zajmujące, na przykład właśnie centra integracji społecznej, które mają doprowadzić do reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy tych, którzy z tych samych powodów nie są aktywni jak ci, którzy później mogą być członkami spółdzielni socjalnej. To daje możliwość pomocy profesjonalistów w założeniu i w prowadzeniu spółdzielni. W ramach spółdzielni można także zatrudnić fachowców. Członkostwo w spółdzielni socjalnej mogą nabyć także inne osoby, nie tylko te wykluczone, z grup najtrudniej zatrudnialnych, inne osoby niż wskazane we wcześniejszym artykule, jeżeli ich praca na rzecz spółdzielni socjalnej wymaga szczególnych kwalifikacji, których nie posiadają pozostali członkowie tej spółdzielni. Ograniczamy tylko liczbę tych fachowców. Jeżeli... Muszę to znaleźć... W każdym razie na pięciu członków może przypadać jeden fachowiec w ramach członkostwa w spółdzielni. Nie musi to być osoba, która ma kłopoty z funkcjonowaniem na rynku pracy. Może to być fachowiec, który swoimi umiejętnościami i swoim doświadczeniem pomoże pozostałym w tym, żeby ta spółdzielnia odpowiednio funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, w świetle tej dyskusji chciałabym zapytać, czy na przykład sześcioosobowa czy pięcioosobowa rodzina wiejska, składająca się z dorosłych bezrobotnych osób, może na bazie swojego małego gospodarstwa założyć gospodarstwo agroturystyczne na prawach spółdzielni, o której mówimy, spółdzielni socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">To jest ciekawe spostrzeżenie, Pani Senator. Według mnie tak. Na wsi faktycznie mamy taką sytuację, że w jednym gospodarstwie potrafią funkcjonować trzy pokolenia, że to gospodarstwo nie jest w stanie ich utrzymać i te osoby powinny mieć status bezrobotnych. Ponieważ nie ma szans, żeby to gospodarstwo było prowadzone przez tyle osób, można by je przekształcić, wydaje mi się, w spółdzielnię socjalną. Coś takiego jest robione, często także przez bezdomnych, na niektórych terenach, tam gdzie są opuszczone czy nieuprawiane gospodarstwa rolne. To jest ileś przykładów schronisk dla osób bezdomnych. One prowadzą dla tych osób bezdomnych, które chcą zacząć funkcjonować i mieć szansę, gospodarstwa rolne. Te gospodarstwa rolne są prowadzone przez grupę bezdomnych, a więc są tego typu przykłady. Nie spotkałem się z przypadkiem spółdzielni rodzinnej, ale gdyby rodzina spełniała pozostałe kryteria... Uważam, że to jest jakiś pomysł na aktywizację takich rodzin, które są rodzinami bezradnymi, które nie są w stanie zafunkcjonować. A na pewno na terenach popegeerowskich, o których wcześniej wspominaliśmy, takie przykłady można by znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów jest chętny do zabrania głosu? Teraz to już naprawdę nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję panu marszałkowi, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców. A przede wszystkim przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna. Porządkuje rozrzucone w kilku poprzednich rozwiązaniach przepisy. Reguluje, precyzuje kwestie związane z powoływaniem, likwidacją spółdzielni. Rozszerza możliwości działania i poszerza katalog osób uprawnionych do zakładania spółdzielni. Jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy natomiast rzeczywiście odpowiada ona w pełni albo choćby w bardzo znaczącym stopniu na oczekiwania spółdzielców ze spółdzielni socjalnych, tych, które już funkcjonują? Odpowiedź poniekąd słyszeliśmy już. Jeśli do tej pory powoływano dwadzieścia spółdzielni rocznie, a powoływać się będzie prawdopodobnie...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ile?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...dokładnie też dwadzieścia spółdzielni rocznie, to należy przyjąć, że to nie będzie jakiś zdecydowany impuls w rozwoju ruchu spółdzielczego. Warto zatem stawiać pytanie o tę odpowiedź nie tylko na oczekiwania ludzi skupionych w spółdzielniach i oczekiwania bezrobotnych, ale także na koszty, niekoniecznie te materialne, związane z wdrożeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W czasie dyskusji w komisji padły nawet takie huraoptymistyczne głosy, głównie ze strony pani profesor Leś, że oto dzięki umożliwieniu zakładania spółdzielni przez wszystkie osoby bezrobotne w rozumieniu ustawy można się spodziewać prawdziwego boomu, można się spodziewać rzeczywistego przełomu, że spółdzielnie socjalne to rzeczywiście duży postęp w rozwiązywaniu problemów bezrobocia. Ja się cieszę, że pan minister stoi twardo na ziemi i że aż takiego huraoptymizmu nie podziela, bo ten optymizm jest absolutnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie ulegajmy takim złudzeniom. Jest rzeczą bezsporną, że znaczna poprawa na rynku pracy będzie możliwa tylko w wyniku rozwoju gospodarczego połączonego ze zmniejszeniem obciążeń fiskalnych, czyli zmniejszeniem tak zwanego klina podatkowego. Wprawdzie rząd w swoim Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia na 2006 r. przewiduje cały katalog działań w tym zakresie, ale trzeba powiedzieć, że ani Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia, ani ustawa budżetowa nie są żadnymi ambitnymi i znaczącymi przedsięwzięciami w polityce ograniczenia bezrobocia. Łatwo to udowodnić: ten pierwszy plan zakłada spadek stopy bezrobocia zaledwie o 2%, a ten drugi jedynie o 1,7%. Dopóki przez konieczne oszczędności nie stworzy się pola do obniżenia podatków, dopóki nie obniży się znacząco deficytu budżetowego, nie stworzy się pola do zmniejszenia obciążeń ZUS, nie stworzy się zatem szansy, rzeczywistej szansy, wzrostu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak na marginesie powiem, że jesteśmy w takiej przedziwnej sytuacji, że szukamy ciągle hamulcowego. Tak wiele w Polsce jest do zrobienia, a nie ma pracy, choć dostępny już jest kapitał. Dlaczego tak się dzieje? Niektóre plany rządu w zakresie zmian systemu podatkowego, o jakich słyszymy ostatnio, właściwie dzień po dniu mogą nawet uderzać w małe firmy płacące na przykład dotychczas podatek zryczałtowany. A przecież wiemy dobrze, i to wszystko są tezy z Krajowego Planu Działania na rzecz Zatrudnienia, że to właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa powinny tworzyć miejsca pracy. A jak jest w rzeczywistości? No jeśli tu nie będzie postępu, to tego typu ustawy wiele nie zmienią. W 2004 r. liczba małych i średnich podmiotów gospodarczych, spadła o 8%, a liczba wyrejestrowanych podmiotów gospodarczych w porównaniu do 2003 r. wzrosła o 34,5%. To są te sprawy główne, które oczywiście powinny być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja sądzę, że ta ustawa wprowadza troszkę w błąd, dlatego że ona nie jest precyzyjnie, dobrze, zaadresowana. Popieram tę poprawkę, którą zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a która przeszła na szczęście w Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiedzmy sobie precyzyjnie na pytanie: to jest dobry instrument, ale tak ulokowany jak jest przewidziane w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia. Jako jeden z segmentów, jako segment wcale nie najważniejszy, adresowany do ludzi wykluczonych z rynku pracy, do tych, którzy potrzebują kontynuacji reintegracji, którą zaczęli w CIS czy w KIS. Powinny to być zatem osoby długotrwale bezrobotne, które... W komisji mówiono: po co to ograniczenie. No ale pamiętajmy, że przecież to jest 52,4% wszystkich bezrobotnych. To jest adresat półtoramilionowy! A jeśli tak jak chce Komisja Gospodarki Narodowej, jeszcze osoby, które są młodymi osobami na rynku pracy, do dwudziestego piątego roku życia, dołożymy do tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, bo są już po pięćdziesiątce, to liczba osób objętych tą ustawą będzie naprawdę wystarczająco duża, by przestać się bać, że zabraknie chętnych. Przyjęcie natomiast, że adresatem będzie każdy bezrobotny, jest błędne, dlatego że stawia jakby znak zapytania przy tych bardzo ważnych kierunkach pracy z bezrobotnymi, które zmierzają do przywrócenia ich na zwyczajny, już funkcjonujący, trudny rynek pracy. Rzeczywiście, trzeba się skupić na tym, co najważniejsze, na tych instrumentach, które już są, a które funkcjonują źle. Pan minister mówił o tym, że bardzo mało wciąż jeszcze przeznaczamy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Trzeba na to też położyć nacisk.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja sobie wynotowałem, proszę państwa. Tak, trzeba przede wszystkim szkolić, przekwalifikowywać, przystosowywać, bo nie jest z tym dobrze. W 2004 r. w szkoleniach uczestniczyło tylko 4% bezrobotnych, w 2005 r. jest pewien postęp, bo 5%, a w stażach tylko 5,4%. W to trzeba przede wszystkim inwestować i nie siać złudzenia, że to spółdzielnie socjalne będą dobrą odpowiedzią na przystosowywanie wszystkich bezrobotnych do uczestnictwa w normalnym, otwartym rynku pracy. Osoba poszukująca pracy przez kilka miesięcy właśnie z tymi wcześniej przeze mnie wymienionymi sposobami pomocy powinna się spotkać, a nie z propozycją uczestnictwa w spółdzielni socjalnej. Osoba poszukująca pracy przez kilka miesięcy, to jest taki przykład może skrajny, ale skoro mówimy, że powinny to być osoby długotrwale bezrobotne, czyli bezrobotne przez dwanaście miesięcy, to pamiętajmy, że średni czas poszukiwania pracy w Polsce to jest osiemnaście miesięcy. A więc wydaje mi się, że poprawka Komisji Gospodarki Narodowej jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proponuje się objąć możliwościami działania tej ustawy także niepełnosprawnych. Tyle tylko że podczas prac nad zmianą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych ciągle słyszeliśmy od ministra, pełnomocnika rządu do spraw niepełnosprawnych, że powinno się promować zatrudnienie przede wszystkim na otwartym rynku pracy wśród już istniejących pracodawców. Mnie się wydaje, że to otwarcie furtki również jest nie do końca słuszne i trochę mylące.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">O kierunek polityki rządu mamy prawo pytać także w kontekście innych zapisów ustawy. Jeśli prawdą jest, że rząd popiera rozwój spółdzielczości inwalidzkiej, tych dwustu spółdzielni, to czemu nawet w sytuacji, gdy nie spełniają one wymogów spółdzielni socjalnej, w myśl ustawy mogą się one w te spółdzielnie przekształcać? Czy nie stwarzamy takiego pola, że będziemy likwidować jedne spółdzielnie po to, żeby powstawały drugie? Jaki jest cel takiego zapisu? Jaki jest stosunek tej ustawy także do takich form zatrudnienia, jak zakłady aktywności zawodowej, zakłady pracy chronionej? Czy spółdzielnie socjalne będą dla tych podmiotów zagrożeniem? Czy tracąc jedne miejsca pracy, będziemy zyskiwać drugie?</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie do końca jasne są motywy dopuszczenia spółdzielni socjalnych do uczestnictwa w konkursach na wykonywanie działań w sferze pożytku publicznego, zlecanych dotychczas organizacjom pozarządowym. Istnieje obawa, że spółdzielnie będą mogły, ze względu na otrzymywane wsparcie publiczne, przedkładać w tych konkursach bardziej konkurencyjne oferty. Może dla zlecających to jest dobrze, ale zasada równej konkurencji, zapisana w ustawie o działalności pożytku publicznego, może być tutaj, niestety, złamana. Spółdzielnie socjalne dostają niektóre z praw organizacji pożytku publicznego, nie dostają jednak ich obowiązków, nie są obciążone ich obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Istniejące spółdzielnie socjalne oczekiwały, jak słyszę, na inną troszeczkę zmianę. Liczono zapewne, że usunie ona bariery, które muszą pokonywać założyciele. Niestety w tej ustawie na ten temat nie ma mowy. Nadal założenie spółdzielni socjalnej będzie prawdziwą mitręgą, nie mniejszą niż dla wszystkich innych firm. Ustawa nie przewiduje, ani nie gwarantuje dostępu do Funduszy Pożyczkowych Ekonomii Społecznej, które powstają. Nie zapewnia pomocy w konstruowaniu biznesplanu, sprostaniu wymogom ZUS i spółdzielczym. Wydaje się, podzielam tutaj zdanie pani senator Gacek, mało prawdopodobne, aby grupa zapaleńców, choćby nie wiem jak zdeterminowanych, była w stanie przejść taki tor przeszkód. Może spółdzielnie wystartują, ale czy okażą się trwałymi bytami? Utrzymanie się na wolnym rynku, nawet przy okresowym wsparciu w zakresie ponoszenia niektórych kosztów, może się okazać dla nich zbyt trudne. Jeśli nie będzie odpowiedniej akumulacji kapitału oraz ciągłych inwestycji, to sprostanie konkurencji na dłuższą metę okazać się może niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego popieram poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej i z tego miejsca apeluję do pań i panów senatorów, żeby opowiedzieć się za tą poprawką, która właśnie akumulację tego kapitału, przeznaczanie go na inwestycje wymusza.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie można też ustrzec się przed obawami, że podobnie jak to miało miejsce w zakładach pracy chronionej, również spółdzielnie socjalne mogą się stać polem nadużyć i nieuzasadnionego wyciągania publicznych pieniędzy przez pseudobiznesmenów, chcących, na przykład drogą fikcyjnych inwestycji i zakupów, bogacić się kosztem budżetu państwa i zatrudnionych w spółdzielni osób. Ustawa nie zawiera zabezpieczeń przed takimi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie ma też praktycznie możliwości przeciwdziałania żonglowaniu pomiędzy poszczególnymi działami zaangażowania spółdzielni socjalnych. No nikt nie jest w stanie udowodnić, że osiągnięte z działalności gospodarczej dochody zostaną faktycznie przeznaczone na zwolnioną z opodatkowania działalność reintegracyjną. Pojęcie reintegracji, gdybyście państwo sięgnęli do definicji, przypomina mimo wszystko worek bez dna i nawet przeciętnie rozgarnięty księgowy potrafi tak księgować wydatki, żeby uniknąć płacenia jakichkolwiek podatków. Może to być powodem nie tylko oszustw podatkowych, ale nierównej konkurencji rynkowej. To pewnie nie będzie na dużą skalę, jak słusznie zauważył pan minister, ale jednak może stanowić, zwłaszcza na małych, lokalnych rynkach, zagrożenie dla już funkcjonujących firm. Czy ich upadek będzie wtedy rekompensowany powstaniem kolejnej spółdzielni socjalnej?</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zapisy art. 8 są na tyle, zdaniem speców od finansów, nieprecyzyjnie skonstruowane, że nie sposób tak naprawdę stwierdzić, która działalność jest statutową działalnością odpłatną, a która gospodarczą. Art. 9, który ma nieuczciwym praktykom przeciwdziałać, można bardzo łatwo obejść. Dlatego dobrze, że w trakcie prac sejmowych, podzielam tutaj zdanie pana ministra, wprowadzono do projektowanej ustawy w zapisie art. 20 obowiązek monitorowania przez rząd funkcjonowania tej ustawy każdego roku. Być może w ten sposób uda się ustrzec przed możliwością nadużyć i skorygować zapisy ustawy, reagując na pojawiające się trudności, a przede wszystkim na postulaty tych, którzy już poprzednie rozwiązania praktykowali, którzy chcą większego, trwalszego wsparcia finansowego i ułatwień w prowadzeniu tych spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz panią senator Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">No tak się trafiło, że akurat po panu senatorze występuję i od razu muszę się odnieść do jednej dość istotnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mianowicie dwukrotnie w trzeciej i czwartej kadencji poważnie obniżono podatki dla pracodawców z nadzieją, że to spowoduje obniżenie stopy bezrobocia. Otóż nie spowodowało. Było to obniżenie podatków bezwarunkowe, spowodowało bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy i obniżenie środków przeznaczanych na inwestycje. Ani jednego miejsca pracy od tego nie przybyło. A więc nie należy się łudzić - to jest tylko metoda na podpompowanie dochodów pracodawców, tych pracodawców o najwyższych dochodach, bo to ich dotyczyły te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">I kolejne kwestie. Chciałabym się odnieść do proponowanych poprawek, ponieważ jako sprawozdawca nie mogłam swojej opinii w ramach sprawozdania wypowiedzieć. Otóż z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej się identyfikuję, niemniej mam uwagi.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kwestia poprawek dotyczących automatycznego utrzymania statusu zakładu pracy chronionej dla spółdzielni inwalidów, które przekształcają się w spółdzielnie socjalne, i tego, dlaczego to się wprowadza. A w wypowiedziach były przedstawiane takie wątpliwości. Otóż wprowadza się to dla tych spółdzielni, które już jako zakłady pracy chronionej mają trudności, mają problemy i dla których rozwiązanie w postaci zmiany statusu prawnego z zakładu pracy chronionej na spółdzielnię socjalną da szansę utrzymania zatrudnienia, da szansę utrzymania istnienia tego zakładu. I to dlatego jest to ważne, dlatego jest mowa o tworzeniu tych spółdzielni przez osoby niepełnosprawne. Czyli robi się to nie po to, by je wycofać z otwartego rynku, ale po to, by dać im szansę na wejście w ogóle na jakikolwiek rynek, bo nie są na żadnym albo są właśnie w tak trudnej sytuacji, że grozi im wypadnięcie z rynku pracy. To jest jedna istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna sprawa to sprawa tej poprawki, co do której obawy wyrażał pan minister Michałkiewicz, mianowicie kwestia zobowiązania spółdzielni do prowadzenia działalności reintegracyjnej, kulturalnej i oświatowej na rzecz społeczności lokalnej, w której taka spółdzielnia funkcjonuje. Otóż ten zapis może zadusić taką spółdzielnię. Spółdzielnia może tak funkcjonować wtedy, kiedy jest już po rozruchu, kiedy ma dobre dochody i funkcjonuje nieźle. Ale nie należałoby takiego obowiązku nakładać na spółdzielnię, kiedy jest ona w początkowych okresie czy też kiedy funkcjonuje w środowisku, w którym rzeczywiście trudno się utrzymać. Tak, należałoby dać jej taką możliwość, to jest jak najbardziej słuszne, bo są to działania pożądane, ale nałożenie takiego obowiązku może spowodować zaduszenie tej spółdzielni. A więc to byłoby, moim zdaniem, rozwiązanie nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Następna sprawa. Nie jestem zwolenniczką poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej, dotyczącej zmian sposobu podzielenia nadwyżki bilansowej. Przede wszystkim nie jestem jej zwolenniczką dlatego, że jednym z istotnych celów tej ustawy jest reintegracja zawodowa i społeczna, a w wypadku wprowadzenia tej poprawki nie byłoby żadnej ochrony środków na ten cel przeznaczanych, byłoby za to wymuszanie inwestowania w wysokości nie mniej niż 20%. To inwestowanie oczywiście jest bardzo przydatne i warto to robić, ale wtedy, kiedy są na to pieniądze. No a taki wymóg może uniemożliwić zużywanie jakichkolwiek środków na reintegrację.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">A co to jest naprawdę ta reintegracja? Wydaje mi się, że warto, byśmy zdali sobie z tego sprawę. Otóż ludzie, którzy nie pracowali przez wiele lat czy nawet niekiedy przez rok czy półtora roku, zatracili pewne nawyki związane ze świadczeniem pracy. I to powoduje, że ich działalność gospodarcza nie może być traktowana jak zwykła działalność gospodarcza. Oni po prostu już nie potrafią tak pracować jak inni, muszą się tego na nowo nauczyć, muszą najpierw zaadaptować się w miejscu pracy, muszą nauczyć się wykonywania tych czynności w jakimś racjonalnym tempie, a to jest trudny proces. Chodzi tu też o przywracanie im świadomości, że mają jakąś moc sprawczą, że mogą coś zrobić dla innych. Jest to więc także proces jakby leczenia ran. Trzeba mieć świadomość, że gdyby taki człowiek dostał pracę w normalnej gospodarce, gdyby ją znalazł, pracowałby być może krótko, bo zanim by się zaadoptował, pracodawca by z niego zrezygnował, gdyż jego praca nie byłaby dostatecznie wydajna.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Teraz kwestia poprawki dotyczącej ograniczenia grona osób uprawnionych do tworzenia spółdzielni jedynie do tych długotrwale bezrobotnych lub młodzieży lub osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Wydaje mi się, że z tych właśnie względów, o których mówiła tu przed chwilą pani senator Gacek, warto, żeby choć jedna czy dwie osoby w tym zespole były trochę bardziej przedsiębiorcze. A takie ograniczenie spowoduje, że tych osób nie będzie. Oczywiście dla rynku pracy jest dobrze, żeby wszyscy mogli tę pracę znaleźć, ale tu nie działa zwykła arytmetyka. I jeszcze tylko stwierdzenie: jeśli akurat te wskazane osoby w to wejdą, jeśli oddzielimy od nich tę resztę, która jest w wieku aktywności zawodowej, i jeśli być może będą miały one mniej trudności w znalezieniu pracy, to to się jeszcze nie przełoży na takie działanie, że będzie dwa razy więcej zatrudnionych. Obawiam się, że może się stać tak, iż suma zatrudnionych będzie niższa, ponieważ zabraknie tego przedsiębiorczego, który rzuci hasło „Zorganizujmy spółdzielnię!” i będzie miał dość wytrwałości, żeby się przez bariery biurokratyczne przedrzeć.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorEwaTomaszewska">I tu, akurat w tym punkcie, zgadzam się z panem senatorem Augustynem, bo rzeczywiście ułatwienia w tej sferze są, niestety, znikome. A więc trzeba o tym pomyśleć. I taka jest moja prośba do pana ministra. Była tu już mowa o monitoringu. Myślę, że trzeba ten monitoring prowadzić i że trzeba te wszystkie utrudnienia ograniczyć, nawet niekoniecznie w drodze ustawowej, bo niektóre można znieść rozporządzeniem. Jeśli chodzi chociażby o sposób pozyskiwania środków, to można się zwrócić do Naczelnej Rady Zatrudnienia, żeby nie blokowano pożyczek na przykład na działalność bieżącą, na zakup materiałów, na opłacenie czynszu czy elektryczności przez choćby pierwszy kwartał działalności firmy. Bo jeśli funkcjonowanie rozpoczyna spółdzielnia, którą tworzy pięć osób dawniej bezrobotnych, czyli praktycznie bez środków do życia, bo żyjących za zasiłki - a u nas przecież 14% czy 13% osób spośród bezrobotnych ma w tej chwili zasiłki... No, ci ludzie przecież nie mają środków, które mogliby wyłożyć. Jeśli zakupią sprzęt dla piekarni czy cukierni, to nie będą mieć środków na mąkę, a więc muszą mieć za co dokonać rozruchu tej firmy. Wobec tego warto zastanowić się właśnie w tych gremiach, które są do tego powołane - takich jak Naczelna Rada Zatrudnienia, jak urzędy pracy - nad tym, żeby ta pomoc była racjonalna, żeby dała szansę na rozpoczęcie działalności. I o tym mówił pan senator Korfanty. To jest rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Myślę, że warto spróbować i przyjąć tę ustawę, zainwestować jakoś w tego rodzaju działanie. Bo każda osoba wyrwana ze stanu bezrobocia to jest uratowany człowiek, uratowany świat. I należy to robić. To ograniczy tę sferę wykluczenia, która może stać się groźna, jeśli nie zaczniemy tego zjawiska zwalczać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Motyczka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">W ramach dyskusji na temat spółdzielczości socjalnej chciałbym się ustosunkować do tego, co przed chwilą, w ramach zadawanych pytań, powiedział między innymi pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">Taka spółdzielnia socjalna jest w Mikołowie. Osoby z tej spółdzielni - a miałem przyjemność je poznać, bo przyszły do mnie, do biura senatorskiego w Rybniku - określiły skład tej spółdzielni w następujący sposób. Jest pani główna księgowa, która utraciła pracę z racji likwidacji stanowiska pracy, likwidacji zakładu pracy. Jest to pani, która ma czterdzieści osiem lat, a więc oczywiście nie mieści się ona już w granicach wieku do zatrudnienia przez inne firmy, bo one szukają dwudziestopięcioletniej dziewczyny z doświadczeniem - to taka już humorystyczna wzmianka, proszę państwa. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta pani naprawdę ma trudności w znalezieniu miejsca pracy, tak by móc kontynuować pracę w swoim zawodzie. No więc to ona będzie prowadziła w tej firmie księgowość, a ma duże, naprawdę bardzo duże doświadczenie, gdyż ona w tej chwili dopiero od trzech lat jest bez pracy. Jest też człowiek, który pracował w ramach umowy o pracę, ale też stracił to miejsce pracy, a ma doświadczenie, mianowicie jest inżynierem budownictwa, ale bez uprawnień. Nie ma tych uprawnień, bo w 1997 r. można było pracować w przedsiębiorstwie budowlanym, choć się nie miało uprawnień budowlanych. Wtedy była taka możliwość, a więc tacy ludzie nie poszli poddać się egzaminowi, aby podnieść swoje kwalifikacje albo aby udowodnić swoje kwalifikacje. Takich pracowników jest bardzo dużo, ja znam kilkadziesiąt takich osób w swoim otoczeniu, które mają tytuł inżyniera, inżyniera specjalności, ale nie mają uprawnień, i oni po prostu dzisiaj boją się poddać weryfikacji. Autentycznie tak jest. I to jest prawda, proszę państwa. I jeżeli tacy ludzie zakładają firmę i jeżeli chcą ją poprowadzić - a mają doświadczenia zawodowe, mają po prostu przygotowanie do rozliczania się, mają w ogóle jakiekolwiek doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej - to mają szansę na to, by ta firma miała powodzenie i by uzyskała efekty w postaci wykonywania na razie prostych prac. A potem mogą pójść do pracy, która będzie wymagała większych kwalifikacji. No a przecież, proszę państwa, my dzisiaj potrzebujemy pracowników do czyszczenia rowów, my potrzebujemy pracowników, którzy wycinaliby samosiejki itd., itd. - nie będę tu wymieniał całej gamy możliwości, bo ona jest dosyć szeroka, naprawdę duża. Są to proste prace, ale te proste prace też ktoś musi wykonać. A więc w tej chwili to pole do popisu dla tych spółdzielni jest naprawdę realne.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorAntoniMotyczka">A teraz, proszę państwa, coś na temat spółdzielczości socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorAntoniMotyczka">Bez pracy w Polsce pozostaje prawie 20% osób czynnych zawodowo. Wiele z nich można nazwać trwale bezrobotnymi, gdyż ich szanse na znalezienie pracy z miesiąca na miesiąc maleją. Takim osobom nieuchronnie zagraża degradacja społeczna i w efekcie również wykluczenie społeczne. Jedną z najlepiej sprawdzających się metod walki z tymi zjawiskami jest spółdzielczość socjalna. Spółdzielcze formy gospodarowania funkcjonują już od ponad stu pięćdziesięciu lat. Liczba zaangażowanych w tę działalność ludzi na całym świecie wynosi ponad osiemset milionów osób, co świadczy, że jest to istotny komponent światowej gospodarki, który pełni nie tylko ważną rolę gospodarczą, ale też wiele funkcji społecznych, między innymi poprzez tworzenie stabilnych i bezpiecznych miejsc pracy oraz zintegrowanego środowiska społeczno-kulturowego rozwijającego się wokół spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorAntoniMotyczka">Olbrzymi potencjał ruchu spółdzielczego w tworzeniu nowych miejsc pracy jest coraz bardziej widoczny także w Unii Europejskiej. Spółdzielnie w coraz większym stopniu, we współpracy z administracją publiczną, biorą udział w tworzeniu nowych miejsc pracy. Społeczna odpowiedzialność spółdzielni, ich innowacyjność i wspólnotowy charakter, wzmacniający więzi społeczne, stanowią o ważnej roli tego elementu ekonomii społecznej. W krajach Unii Europejskiej istnieją sto trzydzieści dwa tysiące spółdzielni, które zatrudniają łącznie dwa miliony trzysta tysięcy osób, a około osiemdziesięciu trzech i pół miliona ludzi jest związanych z ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorAntoniMotyczka">Świetnym przykładem powodzenia spółdzielni socjalnych są doświadczenia włoskie. We Włoszech w 2001 r. działało już pięć tysięcy sześćset spółdzielni socjalnych. Od roku 1993 zauważyć można dynamiczny rozwój spółdzielni socjalnych o charakterze reintegracji społeczno-zawodowej, tak że w 2000 r. było ich już tysiąc dziewięćset piętnaście. Spółdzielnie te zatrudniały trzydzieści trzy tysiące pracowników, z których trzynaście i pół tysiąca stanowiły osoby o trwale lub przejściowo obniżonej zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorAntoniMotyczka">Te wymierne efekty pozwalają założyć, że wprowadzenie w polskim systemie zabezpieczenia społecznego spółdzielni socjalnych owocować może znacznym wzrostem aktywności zawodowej wśród osób o niższych kwalifikacjach i napotykających poważne bariery w znalezieniu pracy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorAntoniMotyczka">Ważne jest, że podstawowymi zasadami spółdzielczości są: demokracja, wzajemna pomoc, kooperacja, zaspokajanie potrzeb członków spółdzielni, aktywne uczestnictwo. Są to jednocześnie idee społeczeństwa obywatelskiego; społeczeństwa, którego członkowie są partnerami, ludźmi kreatywnymi i aktywnymi; społeczeństwa, w którym nie powinno być wykluczonych i pozbawionych szans.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorAntoniMotyczka">Możliwość założenia i prowadzenia spółdzielni socjalnej można symbolicznie porównać do przekazania osobie zaangażowanej w walkę z wykluczeniem społecznym zamiast ryby - wędki, którą powinno się odpowiednio wykorzystać do łowienia ryb. W ten sposób dajemy ludziom trwale bezrobotnym szansę powrotu do normalnego życia, uczymy ich odpowiedzialności i gospodarności, a przede wszystkim umiejętności przetrwania oraz rozwoju w coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości gospodarczej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę teraz pana senatora Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Projekt omawianej ustawy wpisuje się w politykę rządu, która ma na celu dążenie do wyeliminowania lub przynajmniej do ograniczenia zjawiska tak zwanego wykluczenia społecznego. Jest to projekt ważny, dobry i oczekiwany. Ustawa ma na celu stworzenie zagrożonym grupom społecznym warunków powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pojęcie spółdzielczości socjalnej wprowadziły przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Przypomnę tutaj, że podstawowymi cechami spółdzielni są: charakter zrzeszeniowy, dobrowolność, zmienny fundusz udziałowy, prowadzenie działalności gospodarczej w interesie członków oraz fakultatywne prowadzenie działalności społecznej i kulturalno-oświatowej. Oprócz wszystkich tych wymienionych cech charakteryzujących spółdzielczość należy też wspomnieć o tym, że spółdzielczość socjalna działa na rzecz zawodowej i społecznej reintegracji członków spółdzielni, przez co należy rozumieć działania mające na celu odbudowywanie i podtrzymywanie zdolności do samodzielnego świadczenia pracy na rynku pracy, a także działania zmierzające do odbudowywania i podtrzymywania umiejętności uczestniczenia w życiu w społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jak wspomniałem, adresatami projektu ustawy są tak zwane osoby wykluczone społecznie, czyli osoby bezrobotne, bezdomne, uzależnione od alkoholu i narkotyków i innych używek. Tak więc intencją tworzenia spółdzielni socjalnych jest także rozwiązywanie problemów społecznych poprzez tworzenie nowych miejsc pracy dla osób zagrożonych marginalizacją. Spółdzielnie socjalne są zarazem przedsiębiorstwami prowadzącymi działalność gospodarczą, generującymi dochód i zapewniającymi utrzymanie swoim członkom. Ale jednocześnie są zrzeszeniami realizującymi ważną misję społeczną, polegającą na aktywizacji ludzi, którzy nie mają szans zaistnienia na normalnym rynku pracy. Z tego też względu spółdzielnie te zasługują na szerokie wsparcie. Lepiej przecież ludziom dać możliwość pracy, niż przyjąć do wiadomości, że będą oni stałymi klientami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Z tego, co mi wiadomo, spółdzielnie socjalne działają bardzo dobrze w krajach Unii Europejskiej. Stworzono tam bardzo korzystne warunki działania dla spółdzielni socjalnych, mam tutaj na myśli preferencje podatkowe oraz ułatwienia w pozyskiwaniu zamówień publicznych. Z danych, które mam, wiem, że spółdzielnie socjalne są bardzo rozpowszechnione we Włoszech, gdzie zatrudniają około dwustu tysięcy osób. Wiele spółdzielni socjalnych działa także w Hiszpanii, Francji, Finlandii czy w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">W związku z bardzo trudną sytuacją na polskim rynku pracy sprawą niezmiernie ważną jest, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę i żeby ona weszła w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorBronisławKorfanty">Oceniając treść ustawy, mogę stwierdzić, że cała problematyka spółdzielni socjalnych została w sposób bardzo zwięzły zawarta w bodaj dwudziestu ośmiu artykułach. Precyzyjnie określono sprawy dotyczące przedmiotu działalności spółdzielni socjalnej oraz kwestie związane z tym, kto taką spółdzielnię może zakładać. Zawarto również procedury związane z rejestracją spółdzielni, a także określono liczbę członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorBronisławKorfanty">W ustawie zawarto także postanowienia ułatwiające założenie takiej spółdzielni oraz jej funkcjonowanie. Myślę tutaj o tym, że powoływane spółdzielnie socjalne nie uiszczają opłaty sądowej za wpis do Krajowego Rejestru Sądowego czy też opłaty za ogłoszenie tego wpisu w tymże Krajowym Rejestrze Sądowym. Innym ułatwieniem jest wprowadzenie w ustawie zasady, iż w spółdzielniach posiadających mniej niż piętnastu członków nie będzie powoływana rada nadzorcza, a funkcje kontrolne będzie sprawować walne zgromadzenie członków.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorBronisławKorfanty">Kolejnym ważnym udogodnieniem dla spółdzielni socjalnych jest zwrot z Funduszu Pracy - dotyczy to oczywiście osób zatrudnionych na podstawie spółdzielczej umowy o pracę - części wynagrodzenia odpowiadającej składce należnej od zatrudnionego na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe. Zwrotu opłaconych składek dokonuje starosta w okresach kwartalnych na podstawie udokumentowanego wniosku spółdzielni socjalnej w ciągu trzydziestu dni od dnia złożenia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorBronisławKorfanty">Chciałbym się też odnieść do obaw niektórych ekspertów, którzy mówią, że ze względu na fakt uprzywilejowania spółdzielni - chodzi tu chociażby o wspomnianą refundację składek na ubezpieczenia społeczne - może zostać zakłócona uczciwa konkurencja na rynku podmiotów gospodarczych. W chwili obecnej nie wiadomo, czy tak się stanie, a wiedzę o tym będziemy mieli dopiero wtedy, gdy spółdzielnie socjalne okrzepną i rozpoczną rzeczywistą działalność na szeroką skalę. Obawy, że spółdzielnie socjalne mogą doprowadzić do zachwiania uczciwej konkurencji na rynku czy też mogą stanowić furtkę do nadużyć, są moim zdaniem wyolbrzymione, gdyż ustawa ta przewiduje kontrolę samorządów nad tego rodzaju działalnością i wszystkie dotacje do spółdzielni socjalnych popłyną pod kontrolą samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorBronisławKorfanty">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ustawa ta była od dłuższego czasu oczekiwana. Spowoduje ona, że dla wielu osób wykluczonych społecznie działalność spółdzielni socjalnych będzie olbrzymią szansą na odzyskanie źródeł utrzymania i powrót na rynek pracy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głos zabierze teraz pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Chociaż uważam, że może nie dopracowaliśmy się jeszcze doskonałej wersji tej ustawy, należy rozpocząć prace. Myślę, że warto sięgać do dobrych przykładów zagranicznych. Pan senator Korfanty wspominał o dobrych doświadczeniach hiszpańskich. Ja chciałabym, dając taki jeden przykład hiszpański, zwrócić uwagę jeszcze na dwa punkty, które być może nie były uwypuklone w dotychczasowej debacie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Znam przypadek takiej spółdzielni, która powstała wśród kobiet zajmujących się bardzo nisko płatną pracą, tak zwaną chałupniczą. Były w sumie zdane na los taki, że pośrednik w głównej mierze czerpał profity z ich pracy, a one haftowały, szyły itd., za co miały bardzo nędzne stawki. I wchodząc w taki układ - nie wiem, czy musiałyby być w Polsce wpierw bezrobotne, żeby do takiej spółdzielni się przyłączyć - były w stanie ominąć pośrednika. Zorganizowano im spółdzielnię, dano dostęp do maszyn do szycia, których nie miały na co dzień, jak również zorganizowano im rynek zbytu, co było niezmiernie ważne, bo bez tego nie mogłyby uniknąć pośrednika, który w sposób dosyć oczywisty ich wykorzystywał. Organizowano im raz na miesiąc wyjazd do Madrytu, do Barcelony, gdzie mogły sprzedawać swoje produkty. Taka forma pracy daje więc szansę nie tylko na zarobienie, ale także na zarobienie troszkę większej stawki niż ta stawka minimalna, która bardzo często jest losem osób wykonujących prace chałupnicze.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorUrszulaGacek">Kiedy mówimy o tych grupach wykluczonych, mówimy także o osobach młodych, osobach powyżej pięćdziesiątki, osobach, które są przez dłuższy okres bezrobotne. Ja bardzo się cieszę... Nie cieszę się, że kobiety znajdują się we wszystkich tych grupach, ale cieszę się, że one będą objęte tą ustawą, bo to jest grupa, która ma szczególny problem z zaistnieniem na rynku pracy. I to dotyczy każdej grupy wiekowej. Pan senator wspominał, że każdy szuka dwudziestopięcioletniej księgowej, ale jest przeciwnie: na ogół szukają takiej, która może zapewnić, że już nie będzie rodziła dzieci, a na kobietę w wieku dwudziestu pięciu lat to jednak pracodawca jeszcze czasami patrzy z pewną rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorUrszulaGacek">Tak że powinniśmy brać przykład z innych krajów unijnych, które zastosowały te formy, powinniśmy chętnie wracać do tego tematu i dopracowywać tę ustawę - bo jak mówiłam, nie uważam, żeby ona w tej chwili była doskonała, ale trzeba od czegoś zacząć. Liczę na dobrą współpracę z panem ministrem, na to, że dopracujemy ustawę. A to, że będziemy mogli dać szansę również kobietom, też mnie bardzo cieszy. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję, że lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje i mniejszość komisji przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca bieżącego roku. Do Senatu przekazano ją 28 marca. Marszałek Senatu w dniu 28 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, a sprawozdania komisji w drukach nr 108A i 108B.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Franciszka Adamczyka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Przedmiotem tej ustawy jest wyrażenie przez prezydenta zgody na jej ratyfikację. Umowa stanowi przygotowanie do współpracy z Bułgarią w dziedzinie zabezpieczenia społecznego na zasadach obowiązujących w Unii Europejskiej. Celem umowy jest zapewnienie koordynacji systemów ubezpieczenia społecznego. Uwzględniono w niej standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Przedmiotowy zakres dotyczy obowiązku ubezpieczenia społecznego, świadczeń emerytalnych i rentowych, świadczeń z tytułu chorób i macierzyństwa, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, świadczeń rzeczowych, zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków rodzinnych, zasiłków pogrzebowych. Umowa nie będzie stosowana do świadczeń na rzecz ofiar wojny lub jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Z dniem wejścia w życie umowy zostaną uchylone regulacje z zakresu ubezpieczeń społecznych dotychczas obowiązujące w stosunkach między Polską a Białorusią, przepraszam, a Bułgarią, co ma eliminować problemy występujące w związku z realizacją umowy z dnia 12 lipca 1961 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej. Uregulowania nowej umowy mają charakter bardziej korzystny dla świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Komisja rozpatrzyła omawiany projekt w dniu 29 marca bieżącego roku i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">W trakcie obrad komisji padło pytanie, jakiej liczby osób dotyczy omawiana ustawa. W dniu dzisiejszym takie wzajemne świadczenia dotyczą około dwustu osób, a jeżeli Bułgaria wejdzie do Unii Europejskiej, szacuje się, że będzie to dotyczyć około tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Przewidywane koszty są niewielkie i ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Wnoszę zatem w imieniu komisji o przyjęcie przez Wysoki Senat omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej również wnosi o to, aby ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r., przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Jaki jest przedmiot tej ustawy, mówił pan senator Adamczyk, nie chciałbym tych samych treści powtarzać. Ustawa jest bardzo krótka, mówi o wyrażeniu zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wspomnianej umowy. I nie było żadnej wątpliwości ze strony członków komisji, która jednoznacznie tę ustawę popiera.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Pytaliśmy przedstawicieli rządu, jakie koszty to za sobą pociągnie. Pan senator Adamczyk mówił o dwustu osobach, które korzystają z tej formy zabezpieczenia. Ja może powiem, że zwiększenie kosztów może wynosić od 150 do 200 tysięcy zł w roku bieżącym. A więc tego rzędu kwoty, można powiedzieć: nieznaczące, będą wynikiem podpisania ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Bułgarią. Kwoty te zatem nie są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Względy społeczne, to, że Bułgaria w najbliższym czasie przystąpi do Unii Europejskiej, kwestia zabezpieczenia właściwych standardów przemawiają za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. I takie jest stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, sądzę, że rozpatrywana ustawa nie wymaga przedstawienia stanowiska ze strony rządu. A jeżeli panie i panowie mają jakieś pytania...)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, a sprawozdanie komisji w drukach nr 110A i 110B.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Andrzeja Mazurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Pragnę podkreślić, że w dniu 23 marca bieżącego roku Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej właśnie umowy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Umowa ta dotyczy drewna tropikalnego. Weszła ona w życie w 1997 r. Jest to umowa wielostronna, wymagana przez Unię Europejską, regulująca kwestie dotyczące drewna tropikalnego produkowanego w krajach leżących pomiędzy zwrotnikami Raka i Koziorożca, a stronami tej umowy są nie tylko kraje produkujące drewno tropikalne, ale również kraje korzystające z tego drewna. Głównym celem tej umowy jest ustanowienie Międzynarodowej Organizacji do spraw Drewna Tropikalnego, dążenie do rozwoju handlu tym drewnem, zarządzanie tym handlem, ale w sposób zrównoważony, w taki sposób, aby środowisko naturalne nie podlegało destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Ratyfikacja tej umowy wynika z art. 6 traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej, który zobowiązywał nowe kraje członkowskie Unii do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych, których stronami są członkowie Unii Europejskiej i Wspólnota Europejska. Umowa będąca przedmiotem niniejszej ustawy należy właśnie do takiej kategorii umów mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Polska jest przede wszystkim producentem i eksporterem mebli i problemy, z którymi boryka się przemysł meblowy, to między innymi brak drewna, a nie jego nadmiar. Z danych, które uzyskaliśmy w toku dyskusji nad tą ratyfikacją, wynika, iż udział drewna tropikalnego w całym imporcie naszego kraju wynosi około 3%, co daje kwotę około 1 miliona 700 tysięcy dolarów. Ten udział będzie stale wzrastał, jeśli chodzi o naszą gospodarkę. Szacunkowe koszty przystąpienia Polski do Międzynarodowej Organizacji do spraw Drewna Tropikalnego będą wynosiły około 35 tysięcy dolarów. Jest to wysokość składki członkowskiej, którą będziemy płacili.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Sygnatariuszami omawianej umowy są trzydzieści dwa kraje Ameryki Południowej i Azji, czyli kraje ubogie, dla których dochody z eksportu drewna tropikalnego stanowią niebagatelny udział w dochodach ich budżetów. Z drugiej strony jej akcjonariuszami są trzydzieści trzy państwa wysoko rozwinięte importujące ten surowiec. Do największych importerów należą: Japonia, Stany Zjednoczone, a także Wspólnota Europejska. Stąd przystąpienie Polski do tego traktatu, stąd spojrzenie przez Polskę na kwestie związane z ochroną środowiska, z tym, aby gospodarując zasobami ziemi, nie tylko dokonywać spustoszeń w postaci wyniszczania, wycinania tych lasów, ale równocześnie zadbać o to, aby te lasy odrodziły się i stanowiły zielone płuca naszej planety.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie podjęła decyzję, aby pozytywnie zaopiniować Wysokiemu Senatowi ustawę o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., i poprosić Wysoki Senat o wyrażenie zgody na ratyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJerzySzymura">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej dotyczących ustawy Sejmu dotyczącej ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorJerzySzymura">Mam ułatwione zadanie, bo pan senator Mazurkiewicz już przekazał państwu dosyć obszerną informację na ten temat. Chcę jedynie powiedzieć, że ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji w Komisji Gospodarki Narodowej i Komisja Gospodarki Narodowej jednoznacznie rekomenduje Wysokiej Izbie poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani minister Anna Fotyga, a Ministerstwo Gospodarki - pan minister Marcin Korolec, którego bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, myślę, że sprawozdania były bardzo obszerne i nie ma potrzeby zabierania głosu. Chyba że pan minister Korolec...)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń. Tak? Pan minister Korolec?</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań. Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przedstawiciele rządu nie będą zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Chciałabym zapytać, dlaczego przejście do etapu ratyfikacji tej umowy międzynarodowej trwało aż dwanaście lat. Bo wydaje się, że to ogromny szmat czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Pani Senator, myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie. Umowa została podpisana przez strony umowy w 1994 r. Umowa jest sukcesorem poprzedniej umowy z 1983 r. Polska rzeczywiście nie podpisała umowy, nie przystąpiła do organizacji, a do przystąpienia do organizacji i podpisania umowy zobowiązuje nas traktat akcesyjny. Art. 6 ust. 2 polskiego traktatu akcesyjnego zobowiązuje Polskę do przystąpienia do tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, a sprawozdania komisji w drukach nr 111A i 111B.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, a zarazem sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, a także sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić opinie komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Komisje senackie pracowały nad projektem tej ustawy odpowiednio: Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r., a Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 12 kwietnia 2006 r. W pracach komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Gruzja, po nowych wyborach prezydenckich w 2004 r., pod przewodnictwem prezydenta Michaiła Saakaszwilego realizuje program reorientacji gospodarczej. Nowe władze konsekwentnie realizują program masowej prywatyzacji gospodarki gruzińskiej, ale także program walki z korupcją. Stosunki gospodarcze naszego kraju z Gruzją są słabo rozwinięte, głównie z powodu wysokiego ryzyka inwestycyjnego, niestabilnej sytuacji wewnętrznej w Gruzji, i obecnie koncentrują się przede wszystkim na handlu. Obrót towarowy z Gruzją to około 5 milionów dolarów amerykańskich i przeważa eksport polskich produktów do Gruzji. Główne obszary możliwości inwestycyjnych w Gruzji to w obecnie takie dziedziny jak energetyka, rolnictwo, przemysł spożywczy, transport, komunikacja, ochrona zdrowia oraz zaopatrzenie rynku. Rozwój wzajemnych stosunków gospodarczych będzie zależeć przede wszystkim od tego, na ile Gruzji uda się zrealizować ambitne plany przebudowy gospodarki i stabilnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Ustawa, nad którą pracowały komisje, jest ustawą ratyfikacyjną pierwszej tego typu umowy zawartej z Gruzją. Umowa ta reguluje kwestie opodatkowania zarówno firm, jak i podatników indywidualnych. Według tej umowy podatek z państwa, gdzie jest on należny, będzie mógł zostać zapłacony w państwie zamieszkania. Zgodnie z postanowieniami umowy będzie się tutaj stosować tak zwaną metodę zaliczenia, polegającą na zaliczeniu już zapłaconego podatku w danym kraju na poczet podatku należnego w kraju zamieszkania. Inaczej jednak niż w innych modelowych uregulowaniach będzie to dotyczyć tych przypadków, gdy podatek będzie płacony w miejscu zamieszkania wtedy, kiedy maksymalny okres przebywania w drugim państwie nie przekroczy dziewięćdziesięciu dni, mniej więcej trzech miesięcy. Modelowy okres, zgodnie z konwencją modelową OECD, to jest połowa roku kalendarzowego, czyli sto osiemdziesiąt trzy dni.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorJarosławLasecki">Zniesienie podwójnego opodatkowania pomiędzy Polską i Gruzją pozwoli na zintensyfikowanie obrotu towarowego pomiędzy naszymi krajami, a wejście w życie ustawy nie spowoduje zmian w ustawodawstwie wewnętrznym oraz nie spowoduje żadnych zobowiązań ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorJarosławLasecki">Uprzedzając pytania, powiem, że proces ratyfikacyjny umowy trwał tak długo dlatego, że mimo, iż została ona podpisana już w 1999 r., mógł on zostać rozpoczęty dopiero niedawno, a to z tej racji, że strona gruzińska dość długo nie przedstawiała tłumaczeń na język gruziński dokumentu, który był podpisany i parafowany w języku rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Obie komisje jednomyślnie przyjęły projekt tej ustawy bez poprawek, w związku z czym mam dzisiaj zaszczyt prosić Wysoki Senat o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi potrzeby zabrania głosu, bo sprawozdanie jest wyczerpujące.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorRafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorRafałŚlusarz">Jeśli zabieram głos w tym punkcie, to dlatego, że jest to punkt o umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania, i nie wiem, czy moje oświadczenie, które złożyłbym później, nie byłoby zakwalifikowane jako oświadczenie na temat, nad którym Senat już debatował, i czy nie zostałoby zdyskwalifikowane. Ja myślę, że każdy z państwa, słysząc taki tytuł: umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, ma przed oczami sprawę podobnej umowy, którą zawarto - prawdopodobnie bezrefleksyjnie - ponad dwadzieścia lat temu z Wielką Brytanią, a która obecnie wywołuje potężne problemy, jak sądzę, problemy rozpatrywane przez Ministerstwo Finansów w sposób nienależyty.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorRafałŚlusarz">Proszę państwa, oczywiście jest to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, ale nie dajmy się zwieść. Jej wymowa w odniesieniu do Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii jest taka, że oni muszą zapłacić podatek wyrównawczy w Polsce, czyli de facto, tak jak to rozumieją ludzie, muszą zapłacić drugi podatek w Polsce i tutaj żadne czarowanie tej rzeczywistości nie zmieni. A że sprawa jest poważna, to ja pozwolę sobie - mam nadzieję, że zmieszczę się w czasie - po wykonaniu pewnej kwerendy po prostu przedstawić państwu jej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorRafałŚlusarz">Otóż 18 stycznia poseł Marian Daszyk składa w tej sprawie zapytanie nr 409, 25 stycznia poseł Jadwiga Wiśniewska składa interpelację nr 909, 8 lutego poseł Grzegorz Woźny składa interpelację nr 1062, 6 lutego mówiący te słowa składa oświadczenie senatorskie w tej sprawie, tego samego dnia oświadczenie w tej sprawie składa również senator Kosma Złotowski. Następnie 17 lutego pani poseł Maria Zuba składa interpelację nr 1289, pan poseł Jacek Piechota składa interpelację nr 1378, a dalej są: interpelacja nr 1455 z 24 lutego złożona przez posła Tadeusza Iwińskiego, interpelacja nr 1652 złożona przez posła Wojciecha Olejniczaka w dniu 9 marca, interpelacja nr 1686 posła Stanisława Steca z 10 marca, interpelacja nr 1740 posła Jarosława Wałęsy z 13 marca, interpelacja nr 1789 posła Waldemara Starosty z 8 marca. I, proszę państwa, w dniu 30 marca sześćdziesięciu jeden senatorów składa oświadczenie w tej sprawie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorRafałŚlusarz">Odpowiedzi są podobne, ja je prześledziłem, niektóre nawet identyczne, podpisane przez pana ministra Barszcza. Mówią krótko, że się nie da nic zrobić z tą sprawą, co już w momencie ich dotarcia do nas nie do końca odpowiada prawdzie, bo my z mediów się dowiadujemy, że jest jednak próba rozwiązania tego problemu poprzez diety. Oczywiście jest to rozwiązanie kalekie, bo 10 funtów dziennie - taka jest dieta, czyli można odliczyć 3 tysiące 600 funtów kosztów rocznie. Moja znajoma, dentystka, która niedawno wyjechała, dostała kontrakt na 60 tysięcy funtów i prawdopodobnie zostanie, bo dlaczego miałaby tu płacić. Zresztą to jest mowa, którą w tej chwili wszędzie słyszymy. Ja myślę, że państwo też słyszycie na spotkaniach: zostajemy, nie wracamy, jeżeli tak jest, to nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorRafałŚlusarz">I chciałbym, żeby dzisiaj to tutaj padło, bo chciałbym mieć przeświadczenie, że my rzeczywiście wszystko zrobiliśmy w tej sprawie. Bo cóż my możemy zrobić więcej, niż apelować, przestrzegać, wykazywać? No, możemy się jeszcze przykuć łańcuchami na Świętokrzyskiej 12 i nie wiem, czy nie powinniśmy tego zrobić wobec zupełnie biernego zachowania się Ministerstwa Finansów w tej sprawie, która dojrzewa. Może jej nie widać ze Świętokrzyskiej 12, ale ją widać na lotniskach i proponuję wybrać się na takie rekolekcje na lotnisko, w czasie kiedy odlatują samoloty Ryainair do Wielkiej Brytanii. Widać ją też na przejściach granicznych, także tam proponuję się przejechać i posłuchać, co tam młoda Polska mówi.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorRafałŚlusarz">Krótko mówiąc, ja chciałbym mieć pewność, że moje nazwisko nie padnie w kontekście tego, że młoda Polska, młodzi Polacy zostali tą decyzją zmuszeni do pozostania za granicą, że ta młoda Polska została zamordowana. Ja chciałbym, żeby nazwiska tych, którzy za to odpowiadają, tutaj padły, żebyśmy wiedzieli, kto jest winny grzechu zaniechania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Chcę powiedzieć, że nikt z państwa senatorów nie chciał zadać pytania przedstawicielom rządu. Wprawdzie nie ma pana ministra Barszcza, ale zadzwoniliśmy i może tutaj...</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedzie.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">...za chwilę będzie. Jeśli ktoś z państwa chce, to mogę ogłosić przerwę. To będzie taka króciutka przerwa i ewentualnie pan minister będzie mógł jeszcze ustosunkować się do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę...</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, będzie następna umowa.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeśli będzie taka zgoda, to... Chcę przypomnieć, że zgodnie z regulaminem odnosimy się tylko do tego punktu, o którym...</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Ale w następnym punkcie też jest umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania.)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W wypadku, gdy będzie na to zgoda, pan minister ustosunkuje się do tego problemu podczas rozpatrywania następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdania komisji w drukach nr 112A i 112B.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i zarazem sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, a także sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić opinię komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Komisje senackie pracowały nad projektem tej ustawy odpowiednio: Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r., a Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 12 kwietnia 2006 r. W pracach komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Nasze stosunki dyplomatyczne i handlowe z Nową Zelandią mają pewną tradycję sięgającą lat siedemdziesiątych. Obroty handlowe z Nową Zelandią wynoszą kilkanaście milionów dolarów amerykańskich rocznie i od kilku lat utrzymują się na podobnym poziomie. Polska importuje z Nowej Zelandii przede wszystkim świeże owoce, wełnę, produkty rolne, sery, mięso rybie, a eksportuje tam maszyny rolnicze, statki rybackie, sieci, opony, szkło i kryształ.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania została podpisana dnia 21 kwietnia 2005 r. w Warszawie i Nowa Zelandia była w tym czasie jedynym państwem członkowskim OECD, z którym Polska nie była związana umową podatkową.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorJarosławLasecki">Jest to pierwsza umowa tego rodzaju pomiędzy Polską a Nową Zelandią i reguluje ona, stosując metodę zwolnienia, zagadnienie, w jaki sposób podmioty gospodarcze i osoby fizyczne będą opodatkowane. Zakłada ona, że podatnik będzie opodatkowany tylko w jednym państwie. Umowa zakłada odrębne regulacje dotyczące podwójnego opodatkowania w Polsce i w Nowej Zelandii. I tak w Nowej Zelandii podatek zapłacony w Polsce przez osobę mieszkającą w Nowej Zelandii będzie zaliczany na poczet podatku nowozelandzkiego, a w Polsce będą stosowane dwie metody: wyłączenie z progresją w odniesieniu do dochodu osiąganego przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, który podlega zgodnie z umową opodatkowaniu w Nowej Zelandii, a w odniesieniu do dywidend, odsetek, należności licencyjnych i składek ubezpieczeniowych podatek zapłacony w Nowej Zelandii przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce będzie odliczony od podatku tej osoby należnego od pozostałego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorJarosławLasecki">Uregulowanie kwestii unikania podwójnego opodatkowania pozwoli na zacieśnienie wzajemnych stosunków gospodarczych pomiędzy naszymi krajami. Umowa nie spowoduje żadnych zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ani też nie będzie mieć żadnego wpływu na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorJarosławLasecki">Obie komisje w jednomyślnym głosowaniu przyjęły bez poprawek propozycję tej ustawy i mam teraz zaszczyt zarekomendować Wysokiemu Senatowi uchwalenie tej ustawy, aby doprowadzić do jak najszybszej ratyfikacji umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi potrzeby udzielania dodatkowych informacji w stosunku do tego, co przedstawił sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">A pan minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Barszcz: Ja również nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Rafał Ślusarz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorRafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorRafałŚlusarz">Ja jestem w niezłym ambarasie, bo wynika z tego, że korzystając z obecności przedstawiciela ministra finansów, powinienem powtórzyć swoją wypowiedź sprzed dosłownie dziesięciu minut, ale być może istnieje taka możliwość techniczna, ażeby przedstawiciele Ministerstwa Finansów zapoznali się z nią i może się do niej odnieśli. Chociaż nie chodzi o odnoszenie się do tego, co my mówimy, bo na to był czas i to już było wielokrotnie czynione w sposób niesatysfakcjonujący, chodzi zaś o to, żebyśmy uzyskali jakiś efekt, żeby w końcu Izba Wyższa uzyskała jakąś skuteczność, bo myślę, że stoimy w obliczu pewnej porażki naszej mocy sprawczej wobec bardzo ważnego problemu, który jest bagatelizowany, ignorowany i który przyniesie duże konsekwencje uderzające również w nas. Myślę, że warto byłoby zrobić co w naszej mocy, aby się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorRafałŚlusarz">Tak że ja nie wiem, Panie Marszałku, czy może zrobimy chwilę przerwy dla pana ministra, czy jest możliwość odtworzenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja myślę, Panie Senatorze, że warto sformułować te pytania, które pan postawił. Jest pan minister i może nam od razu udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze raz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorRafałŚlusarz">Tak, czyli jeszcze raz. Ja dziękuję, bo rozumiem to jako taki bis po koncercie, jako wyraz uznania dla wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorRafałŚlusarz">Panie Ministrze, chodzi o to, że - ja tego nie policzyłem - na kilkanaście wystąpień parlamentarzystów w sprawie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii cały czas uzyskujemy zupełnie niesatysfakcjonującą odpowiedź. Ale chodzi nie o naszą satysfakcję, tylko o fakt, że ta odpowiedź świadczy o tym, że ten problem nie zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorRafałŚlusarz">Ja mam przeświadczenie, że państwo zupełnie nie widzicie konsekwencji społecznych, które wiążą się z tym zaniechaniem. Ja, powiedzmy, już może rezygnuję z takiego maksymalistycznego programu, żeby państwo załatwili to tak, jak należy, tylko chciałbym takiego minimalistycznego programu, który, jak myślę, chcemy sobie wszyscy postawić, a który pokaże, że my nie jesteśmy winni temu, że państwo mordujecie młodą Polskę w ten sposób, że każecie tym ludziom zostać w Wielkiej Brytanii. Jest cała seria interpelacji, one w sumie dają potężny materiał do przemyślenia, i jest zupełnie błaha i beztroska odpowiedź ministerstwa w tej sprawie. A w tej sprawie nie należy odpowiadać, tylko po prostu należy ją załatwić.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorRafałŚlusarz">Skończyło się to wystąpieniem sześćdziesięciu jeden senatorów. Odpowiedzi na to nie ma, bo ministerstwo oczywiście ma czas. Jeżeli ten czas zostanie wykorzystany maksymalnie, to odpowiedź nastąpi już po okresie, w którym można się rozliczać z podatków.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorRafałŚlusarz">Tak że, Panie Ministrze, ja nie wiem... Bo mam zapisane, że pierwsze zapytanie w tej sprawie było 18 stycznia, a czas płynie nieubłaganie, determinacja Polaków tam pracujących jest duża. Ja, prawdę mówiąc, nie chciałbym, żeby pan minister w tej chwili nam odpowiadał, wolałbym, żeby pan poszedł do ministerstwa i tam ten problem rozwiązał, bo ja odpowiedzi pana znam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja popełniłem pewien błąd. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianą w tym punkcie porządku obrad ustawą. Za wcześnie otworzyłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">To jest pytanie, które miałoby na celu próbę znalezienia rozwiązania, ponieważ jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, te umowy zostały różnie podpisane z różnymi krajami dwadzieścia, trzydzieści lat temu. I w tej chwili, skoro w ramach Unii Europejskiej my mamy różne rozwiązania w stosunkach z Irlandią, z Wielką Brytanią, z Niemcami, nasi obywatele mogą tego nie rozumieć, i słusznie, bo pracujący w jednym kraju, rozliczający się w tym kraju już ma to z głowy, a pracujący w drugim kraju musi się rozliczyć jeszcze w Polsce. Diety, kiedy były liczone inaczej, rozwiązywały ten problem automatycznie. Ale kiedy zmieniliśmy to tak, że tylko trzydzieści diet jest wolnych, a reszta nie, nasi obywatele pracujący tam, a wyjeżdżający nie z chęci uzyskania większego zarobku, ale z konieczności, ponieważ pracy w Polsce nie ma... I my, nie dając im możliwości pracy w Polsce, no, przez takie ustawodawstwo, ściągamy te podatki. I gdyby one dotyczyły wszystkich krajów, może byłoby to zrozumiałe. Ale skoro w jednym kraju unijnym jest tak, a w drugim inaczej, to budzi to duże kontrowersje i niezadowolenie. A więc może w ramach Unii znaleźć jakieś unijne prawo, które by ten problem, no, pozwoliło szybko rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Panie Senatorze, ja myślę, że w sposób szczegółowy mógłby na pańskie pytanie odpowiedzieć pan minister finansów. Ja jednak chciałabym ze swojej strony też złożyć komentarz.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Otóż Polska jest przeciwna, i bardzo głośno to werbalizowała, harmonizacji prawa w odniesieniu do podatków w ramach Unii Europejskiej. A więc myślę, że podnosząc ten argument, moglibyśmy wylać dziecko z kąpielą. W ramach bilateralnych kompetencji państw członkowskich i w istniejącym stanie prawnym, na podstawie modelowej konwencji OECD, jesteśmy w stanie dostosowywać te umowy do zmieniającej się sytuacji i do zmieniającego się poziomu stosunków dwustronnych między państwami.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Lasecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Pani Minister, ja chciałbym się zgodzić z panią minister w każdym punkcie, ale w tym punkcie bardzo trudno mi się zgodzić...</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Domyślam się.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorJarosławLasecki">...ponieważ Polska stosuje dwie metody: metodę zaliczenia, która jest metodą stosowaną chyba w wypadku Wielkiej Brytanii i Polski, i metodę zwolnienia, która jest stosowana na przykład w wypadku Irlandii. I o ile wiem, to te metody są stosowane w sposób zupełnie przypadkowy, bez żadnego uzasadnienia. I oczywiście można, nie narażając w żaden sposób naszych bilateralnych stosunków z poszczególnymi państwami, uregulować problem, nie pozbawiając tych wszystkich, którzy ciężko pracują w Wielkiej Brytanii, zarobionych pieniędzy, nie pozwalając na to, żeby oddawali fiskusowi więcej niż mogliby oddawać, gdyby ten problem załatwiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Może tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaFotyga">Panie Senatorze, nasze wypowiedzi nie były, jak sądzę, sprzeczne. To znaczy ja nie twierdziłam, że nie można zawierać umów, które zmieniałyby stan prawny. Jestem pewna, że pan minister finansów zechce panu odpowiedzieć. Ja generalnie powiedziałam o unifikacji prawa w ramach Unii Europejskiej w odniesieniu do podatków, gdyż sądzę, że taki był element wypowiedzi. W ramach zawieranych umów bilateralnych jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Mirosława Barszcza.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Na wstępie chciałbym serdecznie przeprosić, naprawdę bardzo serdecznie, za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Zacznę od prostszej kwestii rozbieżności związanych z różnymi rozwiązaniami w różnych państwach Unii Europejskiej. Nie ma takiego prawa unijnego, które by pozwoliło jednolicie traktować ten problem. Po prostu takie prawo nie istnieje. Tak jak pani minister zauważyła, tego typu rozwiązania są pozostawione do wyłącznej kompetencji poszczególnych państw, które zawierają umowy bilateralne pomiędzy sobą, umowy dwustronne, i w tych umowach dwustronnych w drodze negocjacji następuje wybór metody wyłączenia bądź metody zaliczenia.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Jak to wygląda w odniesieniu do państw Unii? Tu też prawda jest taka - i to trzeba powiedzieć zupełnie otwarcie i wprost - że nigdy nie było żadnej polityki odnośnie do tego, czy zawierać umowy takie, czy zawierać umowy inne. Umowy, które są pozawierane do ubiegłego roku, są umowami, które mają metody uniknięcia podwójnego podatkowania kompletnie przypadkowe. Zupełnie przypadkowe. Ale to absolutnie przypadkowe, bez jakiegokolwiek klucza, sensu czy logiki. Z tym po prostu należy się pogodzić. To jest pewien remanent, który trzeba zrobić i postawić wprost tę oczywistą prawdę przed oczami. To wprost zmierza do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Ze znanych mi środków - mnie i wszystkim kilkuset osobom, które pracują w departamentach podatkowych w Ministerstwie Finansów - wykorzystujemy wszystkie do tego, żeby rozwiązać ten problem jak najszybciej. Jeżeli pan senator ma jakiś cudowny lek na to, żeby zrobić to jeszcze skuteczniej niż robimy, to ja oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Odpowiedzi, które wysyłałem na zapytania parlamentarzystów, to nie były odpowiedzi niekonkretne. To były odpowiedzi jak najbardziej rzeczowe. To były odpowiedzi na temat, w ramach istniejącego systemu prawnego i w ramach możliwości, które nam daje prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Teraz w kilku słowach odniosę się do pomysłów, które się pojawiały, czy to w prasie, czy też gdzie indziej, podsuwających sposoby rozwiązania tego problemu. Problem ten, przypominam, został stworzony - tak jak tu zostało przez pana senatora słusznie zauważone - w 2003 r. w wyniku zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie ograniczono ilość diet wyłączonych z opodatkowania. Gdyby te przepisy funkcjonowały w takim rozwiązaniu, w takim kształcie, w jakim istniały do końca 2003 r., problem by w ogóle nie istniał. Sprzątamy więc po kimś.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Przede wszystkim, po pierwsze, rozporządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku. Takie rozporządzenie, o czym wielokrotnie mówiłem, po prostu nie jest możliwe z uwagi na możliwości, które nam daje ordynacja podatkowa. Ona wymaga przede wszystkim tego, żeby były spełnione określone przesłanki, w których takie rozporządzenie o zaniechaniu może być wydane. Analiza prawników Ministerstwa Finansów wskazuje na to, że w tym przypadku nie można powiedzieć, że przesłanki, których wymaga ordynacja podatkowa, są spełnione w odniesieniu do wszystkich podatników, których objęlibyśmy takim zaniechaniem. Proszę pamiętać, że takie zaniechanie to jest akt o charakterze powszechnym. On by dotyczył wszystkich podatników znajdujących się w tej sytuacji, to znaczy zarówno tych, którzy zarabiają tysiąc funtów miesięcznie, jak i tych, którzy zarabiają dwadzieścia tysięcy funtów miesięcznie. Nie można mówić o jakiejkolwiek przesłance, czy to ważnego interesu podatnika, czy też interesu społecznego, który mógłby dotyczyć wszystkich takich podatników, ponieważ oni są w różnych sytuacjach. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Druga rzecz jest taka, że nawet gdybyśmy uznali, że wydanie takiego rozporządzenia nie będzie sprzeczne z konstytucją, nie będzie sprzeczne z ordynacją podatkową, to wydanie go po dniu 1 stycznia 2006 r. jest rozwiązaniem problematycznym z punktu widzenia legislacyjnego. Można bowiem skutecznie zaniechać poboru wyłącznie takiego podatku, który nie został jeszcze skutecznie uiszczony. Czyli jeżeli mielibyśmy sytuację taką, że ktoś złożyłby z jakichkolwiek powodów, ale złożyłby zeznanie podatkowe - a tacy podatnicy są, nawet jeżeli to jest 1 czy 2% podatników - to w tym momencie zaniechanie poboru w odniesieniu do pozostałej grupy stawiałoby natychmiast zarzut niekonsumpcyjności takiego rozporządzenia, ponieważ stwarzałoby to inną sytuację prawną różnych podatników. Naprawdę, proszę mi wierzyć, mamy związane ręce. Nie możemy dużo zrobić, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Co zrobiliśmy? Zrobiliśmy to, że po pierwsze w projekcie ustawy przygotowanej w ramach pakietu zmian podatkowych przywracamy w pewnym zakresie to rozwiązanie, które istniało do końca 2003 r. Chodzi o możliwość nielimitowanego odliczania niestety tylko części, ale istotnej części - 30% diet od przychodu do opodatkowania. To by oznaczało, że w przypadku Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii kwota wyłączona z opodatkowania będzie wynosić ponad trzysta funtów miesięcznie, co już częściowo ten problem rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Druga rzecz, staramy się dołożyć wszelkich starań do tego, żeby doszło do jak najszybszego podpisania umowy z Wielką Brytanią. Podjęliśmy rozmowy zmierzające w tym kierunku. Jest za wcześnie, żeby mówić o jakichkolwiek szczegółach. Ale pojawiły się pewne szanse na to, żeby ta umowa mogła zacząć obowiązywać w odniesieniu do przychodów uzyskanych przez Polaków w Wielkiej Brytanii od 1 stycznia 2007 r. To by było, myślę, najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Jest dosyć niestandardowe przyśpieszenie negocjacji. Planowaliśmy, że te negocjacje zakończą się zgodnie z kalendarzem negocjacyjnym. Miały się zakończyć pod koniec tego roku. Tak jak powiedziałem, mamy nadzieję, że uda się to w znaczący sposób przyśpieszyć. I to chyba tyle. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Są jeszcze pytania. Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, pan senator Piotrowicz i pan senator Ślusarz.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie, Panie Ministrze, związane z możliwość retroaktywnej umowy polsko-brytyjskiej. Mamy retroaktywną umowę polsko-duńską. Zwracaliśmy marynarzom pieniądze za niesłusznie nam płacony podatek. Być może można retroaktywność uzgodnić również z Wielką Brytanią. Moje pytanie brzmi: czy to jest możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Przyznam szczerze, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, jeśli tak można powiedzieć, z marszu. Osobiście wątpię, dlatego że jeżeli mówimy o sytuacji, w której był zwracany podatek... Przepraszam, nie znam tej sprawy, dlatego nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Jeżeli pani senator sobie życzy, to oczywiście stosowne wyjaśnienia przedstawię tak szybko, jak tylko będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wielość pytań ze strony posłów, jak i senatorów, to nie tylko kwestia zaspokojenia ciekawości, co ministerstwo może w tej materii zrobić, ale to jest przejaw oburzenia z powodu niesprawiedliwości społecznej. Oto iluś Polaków, wielkie rzesze - bo w setki tysięcy już liczone - wyjeżdżające do Anglii, traktowane są w sposób niesprawiedliwy przez to państwo. Rozumiem mówienie, że ów proces podpisania umowy to dłuższy proces. Dlatego nie zadawałem tego pytania ministrowi spraw zagranicznych. Ale w gestii ministra finansów leży to, by tak ukształtować prawo, a w szczególności chodzi mi o zaniechanie poboru podatków od tych obywateli, którzy tak na dobrą sprawę zostali skazani przez polskie państwo do wyjazdu za granicę... Wielu z nich wyjechało nie dlatego, że im się podobają inne landy, tylko dlatego, że nie mogli tu znaleźć pracy, państwo zaś roztaczało wizję, że oto tam czekają na nich. Pobieranie dziś wielkich podatków od tych ludzi spotkało się z ich wielkim rozczarowaniem i wielkim zawodem. Jak już zapewne pan minister wcześniej słyszał, wielu nie zamierza wracać do ojczyzny, żeby nie płacić wielkiego haraczu. To godzi w podstawowy interes państwa polskiego. Wielość pytań miała na celu sprowokowanie rządu do podjęcia konkretnych działań, a nie tylko do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja myślę, że takie możliwości istnieją, chociażby poprzez zaniechanie poboru podatków. Pan minister stwierdził, że jest to niemożliwe, bo część - jakiś tam procent, nie wiadomo jeszcze jaki - uiściła podatek. Nie stoi nic na przeszkodzie, by tym osobom zwrócić ten podatek. Rodzi się pytanie, jaka jest rzesza podatników, tych którzy zapłacili, i jaka jest liczba tych podatników, którzy są zobowiązani do zapłacenia tego podatku? Jakie mogłoby to spowodować reperkusje w budżecie Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Zacznę znowu od końca albo od drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Po pierwsze, pan senator był uprzejmy stwierdzić, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zwrócić ten podatek. Tak właśnie nie jest. Konstrukcja zaniechania poboru podatku polega na tym, że można zaniechać poboru wyłącznie tego podatku, który jeszcze nie został uiszczony. Jeżeli więc ktoś zapłacił podatek, to nie możemy tego podatku zwrócić. Po prostu nie ma na to prawnego mechanizmu. Był kiedyś, owszem, taki mechanizm, który się nazywał umorzenie. I tutaj też jest pewna wątpliwość prawna, czy można umorzyć podatek już uiszczony. Ta kompetencja została jakiś czas temu ministrowi finansów odebrana i słusznie. Dlatego, że to prowadziło do sytuacji nieprawidłowych. Tak że... Widzę że pan senator chciałby skomentować... Ja nie wiem czy jest taki tryb...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale przecież zwraca się nadpłacony podatek watowski za materiały budowlane.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Tak, to jest zupełnie inna konstrukcja. To jest zupełnie inna konstrukcja. W ogóle zwrot tego podatku z tytułu materiałów budowlanych to nie jest zwrot podatku w rozumieniu przepisów czy systemu prawa. To jest de facto jakaś forma pomocy publicznej czy wspierania przez państwo aktywności obywateli. Ale to jest jakby pierwsza część. To jest pierwsza część.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Druga część, myślę, że dużo bardziej istotna. Pan senator był uprzejmy stwierdzić, że pobór podatków w odniesieniu do Polaków osiągających dochody w Wielkiej Brytanii jest rażącą niesprawiedliwością. Chciałbym zauważyć tylko to, że ta rażąca niesprawiedliwość, o której pan senator powiedział, to jest problem wszystkich polskich podatników. Polacy w Wielkiej Brytanii nie płacą podatków podwójnie, jak to często jest przedstawiane w takich obiegowych, prawda, poglądach. Oni płacą podatki według polskiej skali. Polacy, którzy pracują w Wielkiej Brytanii... Tak, Panie Senatorze, na tym polega metoda uniknięcia podwójnego opodatkowania poprzez zaliczenie podatku. Oni ekonomicznie płacą podatki według polskiej skali.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">To, że muszą płacić podatki w Wielkiej Brytanii, osiągając tam wielokrotnie wyższe dochody niż przeciętnie osiągają Polacy w Polsce, powoduje, że wpadają w 40% próg. A to powoduje, oczywiście w ich odczuciu, tę rażącą niesprawiedliwość, że przecież Brytyjczycy nie płacą w ogóle podatku do poziomu 6 tysięcy funtów rocznie, a oni od tych 6 tysięcy funtów wpadają już w trzeci próg. Ja się zgadzam, to jest strasznie niesprawiedliwe, że państwo zabiera podatnikom, tym najlepiej zarabiającym, 40%... Co to znaczy: najlepiej zarabiającym? To jest dużo poniżej standardów unijnych. O tym wszyscy ekonomiści, wszyscy komentatorzy systemu podatkowego, jeśli tak można powiedzieć, mówili od bardzo dawna i mówią dalej, że problemem w Polsce nie jest wysokość podatków, tylko wysokość progów. Jeżeli mamy próg do 40% ustawiony na poziomie 10 tysięcy funtów, przy którym człowiek ledwo się w Wielkiej Brytanii załapuje w ogóle na płacenie jakichkolwiek podatków, to jest to niesprawiedliwość. I tu muszę się z panem senatorem zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Rafał Ślusarz, następnie pani senator Urszula Gacek, pan senator Adam Biela i pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorRafałŚlusarz">Panie Ministrze, żeby było jasne, to nie pan ani Ministerstwo Finansów jest winne, że ludzie z Polski wyjeżdżają. Tego zarzutu nikt tu panu nie czyni. Nie pan jest też winny, że 16 grudnia 1976 r. została podpisana taka umowa. Tego zarzutu też nikt panu nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorRafałŚlusarz">Ale przyjęta tutaj przez pana argumentacja, że nie można niczego zmienić, bo część zapłaciła podatek, to jest już samobójcza argumentacja z pana strony w związku z tym, że już 16 stycznia sygnalizowano panu ten problem, kiedy prawdopodobnie jeszcze nikt nie złożył tego oświadczenia. To że 1–2%, jak pan mówi, złożyło te oświadczenia, wskazuje na skalę problemu wyłamywania się z systemu podatkowego Polaków pracujących za granicą. No przecież my jesteśmy tydzień od terminu, kiedy te oświadczenia powinny być złożone. A sam pan mówi, że jest ich 1–2%. Myślę, że my w większości jesteśmy już po złożeniu deklaracji podatkowych. Pan ma świadomość całej sytuacji, a mimo to twierdzi pan - i tutaj, uważam, pana argumentacja jest najsłabsza - że nie można skorzystać z zaniechania poboru. Przywołuje pan taki argument, że ten będzie zarabiał tysiąc, a ten dwa tysiące czy dwadzieścia tysięcy funtów. No powiem szczerze, oczywiście, zaniechać poboru, i od tego co tysiąc i od tego co dwadzieścia tysięcy. Nie ma w tej chwili innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorRafałŚlusarz">Różnica między nami polega na tym, że pan, odnoszę wrażenie, zupełnie nie ma poczucia wymiaru społecznego tego, co państwo chcecie w tej chwili utrzymać i w czym nie chcecie wykonać ruchu. Ja mam to poczucie i ja mówię, że jeżeli coś konkretnego z dzisiejszego posiedzenia Senatu chciałbym panu zarekomendować, to wybranie się do Wielkiej Brytanii, porozmawianie z tymi Polakami albo przynajmniej wejście na forum internetowe i porozmawianie z nimi na ten temat. Ale lepiej bezpośrednio. Naprawdę, nabierze pan wtedy jakby relacji do tej w sumie drobnej sprawy z państwa strony i tego ogromu spraw, niekorzystnych dla Polski, które na skutek tego zaniechania mogą się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorRafałŚlusarz">Ja myślę, że chciałbym pana ministra zachęcić, żeby pan przyjął jednak punkt widzenia wyjeżdżających tam Polaków, nie pozostając na tym takim ściśle teoretycznym poziomie dywagacji, tylko na jakimś takim szerszym poziomie. Jeżeli pan mówi, że taka zmiana prawa... A my nie doczekaliśmy się z Ministerstwa Finansów jakiejś propozycji zmiany. My byśmy ją tutaj w trymiga przyjęli, Panie Ministrze. Nie doczekaliśmy się od 18 stycznia reakcji. Jeżeli taka zmiana miałaby być niekonstytucyjna, to może postawić Trybunał Konstytucyjny przed taką dywagacją i publiczną debatą, czy to zaniechanie podatku ma wymiar społeczny czy nie? A nie żeby to pozostawało w Ministerstwie Finansów. I powiem szczerze, nie zazdroszczę panu, Panie Ministrze, przyjęcia na siebie całej odpowiedzialności za to wszystko, co się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Urszula Gacek, następnie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Cieszy mnie, że pan minister widzi, że ten problem w jakiś sposób będzie załagodzony już w przyszłym roku. Niemniej jednak, jak tutaj mój przedmówca wspomniał, za tydzień, dwa będzie wiele osób, które prawdopodobnie popełnią przestępstwo, dlatego że nie zapłacą tego podatku w terminie i w związku z tym będą się bali powrócić do Polski. Będą się bali nawet wrócić do Polski i odwiedzić swoje rodziny.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Pytanie jest takie: jakie pan minister widzi rozwiązania? Jaką na przykład formę amnestii dla tych osób, które nie zapłacą tego podatku za 2005 r. i w związku z tym zamkniemy im drogę powrotu?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Drugie pytanie dotyczy progów, jeżeli ja pana dobrze zrozumiałam, ale może źle zrozumiałam. Nie wiem, czy pan sugerował, że kiedy zarabia się 6 tysięcy funtów, to jest ogromna suma. To jest ogromna suma być może w Gruzji, ale na pewno nie w Wielkiej Brytanii. Te progi są ustawiane po to, żeby można było zarobić coś w formie minimum społecznego bez opodatkowania. Jeżeli próg podatkowy w Wielkiej Brytanii wynosi 6 tysięcy funtów, to wynosi 6 tysięcy funtów dlatego, że aby zapewnić sobie minimum, dach nad głową i coś na stół, to kosztuje więcej niż 6 tysięcy funtów. Z tego powodu ten próg jest inny, po prostu koszty życia w Wielkiej Brytanii są inne. Nasi rodacy żyją i płacą koszty utrzymania siebie i swoich rodzin według stawki brytyjskiej, a podatki według stawki polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Adam Biela, potem pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy będą jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Potem udzielę głosu panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak, jeszcze pan senator, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę bardzo, pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy po tej debacie nie uważa pan za stosowne zaproponować swoim kolegom z Ministerstwa Finansów w jakimś superwyjątkowym trybie zrobienie burzy mózgów, burzę mózgów - mówię całkiem na serio, jak pan widzi, problem jest bardzo poważny i będzie się on nasilał - z której wynikałyby jakieś ad hoc rozwiązania i które moglibyście państwo nam przesłać w postaci pilnego projektu rządowego. My naprawdę zbierzemy się nawet w sobotę, pozostaniemy, jeśli będzie trzeba, ponieważ uważamy, że jest to sytuacja zupełnie wyjątkowa. Te głosy... My wcale nie chcemy atakować pana ministra, mam nadzieję, że pan tak to zrozumie, tylko mamy świadomość ostrza problemu, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorAdamBiela">Z jednej strony jest elegancja systemu podatkowego, państwo jesteście specjalistami w tej branży, macie różne instrumenty, zaliczenie podatku i inne środki... Podyskutujcie. Ażeby się narażać na niezgodność z konstytucją... O tym musi orzec trybunał, to trochę potrwa, nawet gdyby to trochę potrwało, to potem, na następny rok znajdzie się jakieś lepsze rozwiązania, ale nawet te ad hoc byłyby potrzebne. One wskazywałyby na to, że my jako władza wykonawcza i władza ustawodawcza mamy ze sobą kontakt. Chcielibyśmy, jesteśmy tuż po przeżytych świętach Wielkiej Nocy, chcemy mieć nadzieję, Panie Ministrze, że będziemy naprawdę efektywnie współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Chciałbym zapytać jeszcze raz o to, o co koledzy już wcześniej pytali, ile wynoszą dochody fiskusa na przykład od podatników, którzy są opodatkowani w Wielkiej Brytanii. Być może zawali się budżet, jeżeli państwo odstąpicie od egzekucji tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">I chciałbym jeszcze raz podkreślić, że o niesprawiedliwości będziemy mówili zawsze, jeżeli nawet w 2007 r. wprowadzimy zwolnienia z podatku, to będzie to niesprawiedliwe w stosunku do osób, które w 2006 r. płaciły podwójny podatek, więc lepiej popełnić tę niesprawiedliwość już teraz w stosunku do 1% podatników.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorRyszardCiecierski">I jeszcze, Panie Ministrze, prośba o tę szybką ścieżkę legislacyjną. Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Adamczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorMirosławAdamczak">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy mógłby mi pan powiedzieć ze szczegółami, jak wygląda sytuacja rozliczenia tych ludzi. Z tego, co wiem, jest to trudne rozliczenie, należy wyliczać kurs w stosunku do euro. Biorąc także później pod uwagę kwestie rozliczeń ludzi, którzy tam pracują, również nie jest to takie proste ze względu na to, że firmy nie bardzo chcą się tego podejmować, gdyż jest to bardzo czasochłonne. Myślę, że nad tą kwestią też należałoby się zastanowić, co zrobić, żeby ułatwić to ludziom, którzy wyjechali do ciężkiej pracy, bo jakkolwiek na to nie patrzeć jest to praca bardzo trudna i wymagająca wielu wyrzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Jeśli mówimy o konstytucyjności, to jak obywatel polski, pracujący w Irlandii, jest traktowany według polskiej konstytucji niezależnie od ustaw, w sytuacji kiedy tam ma to zaliczone, a w Wielkiej Brytanii nie. Czy tu nie ma jakiegoś klucza do rozwiązania sprawy? Przecież jest to niekonstytucyjne w stosunku do polskiego obywatela, ponieważ rząd polski zawarł niekorzystne dla niego umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Postaram się odnieść po kolei do wszystkich pytań, mam nadzieję, że żadnego nie pominę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">W kwestii zrzucenia na moją głowę odpowiedzialności za cały problem chcę powiedzieć, że nie uchylam się od tej odpowiedzialności, aczkolwiek ja sam nie mam możliwości rozwiązania tego problemu, nie mam upoważnienia do wydania takiego rozporządzenia, takie upoważnienie ma wyłącznie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Chciałbym jeszcze wyjaśnić sprawę zaniechania poboru podatku i tych 1% i 2%. To nie były dane, które otrzymałem z urzędów skarbowych, to była pewna egzemplifikacja, tylko przykład. Jeżeli nawet jeden podatnik złożyłby to rozliczenie wcześniej, mogło tak się zdarzyć, że chce się rozliczyć z małżonką i chce otrzymać zwrot tego podatku albo z jakichkolwiek innych powodów, to w tym momencie ten podatnik, jeśli tego typu rozporządzenie zostałoby wydane później, staje z mocy aktu prawa krajowego. Jest to od razu odpowiedź na pana pytanie dotyczące nierównego traktowania Irlandii Północnej i Wielkiej Brytanii. Tutaj nierówność rodzi się niejako z mocy aktu prawa wewnętrznego, prawa krajowego, czyli takie rozporządzenie wprowadzałoby nierówność pomiędzy podmiotami. W przypadku umów międzynarodowych jest trochę inaczej. Umowy międzynarodowe są aktami wyższego rzędu, które podlegają swoistym zasadom. Zatem tego typu rozporządzenie można było skutecznie wydać do końca tamtego roku, można było, nie powodując powstania zarzutu nierówności, bo w dalszym ciągu podstawowe problemy, które się z tym wiążą, to są przesłanki wynikające z ordynacji podatkowej. Ja powiedziałem o tym w dużym skrócie, teraz może kilka słów więcej.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Ordynacja podatkowa w dosyć jasny sposób określa, w jakich przypadkach minister finansów ma uprawnienie do wydania rozporządzenia o zaniechaniu poboru podatku. I to nie jest tak, że może to zrobić w każdej sytuacji, jeśli mu to tylko przyjdzie do głowy, ale w ściśle określonej sytuacji. Ściśle określone sytuacje wymagają spełnienia przesłanek. Tymi przesłankami są, po pierwsze, ważny interes podatnika, po drugie, interes społeczny. Zarówno jedno, jak i drugie pojęcie - przepraszam, że przemawiam jak bezduszny prawnik, ale jestem prawnikiem i wiem, że każde zło trzeba naprawiać w ramach istniejącego prawa, bo wbrew pozorom nie jest tak, że cel uświęca środki - te przesłanki zgodnie z orzecznictwem sądów i doktryną prawa rozumiane są w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">O ważnym interesie podatnika mówimy wtedy, gdy pobranie podatku może zagrozić egzystencji podatnika. Możemy mówić o ważnym interesie podatnika wyłącznie w takiej sytuacji, w której pobór podatku może doprowadzić do zagrożenia jego egzystencji. Tak jak powiedziałem, w tym przypadku z całą pewnością nie mamy do czynienia z taką sytuacją, bo jakaś grupa tych podatników może jak najbardziej zarabiać dużo więcej pieniędzy i pełen pobór podatku nie grozi ich egzystencji. Ja sam wiem o tym najlepiej, bo w 2000 r. pracowałem legalnie przez cztery miesiące w Wielkiej Brytanii i osiągałem tam takie dochody, że pobór podatku w Polsce z całą pewnością nie zagrażał mojej egzystencji. Drugie kryterium to jest interes społeczny. On również jest definiowany w taki sposób, że nie da się go dostosować do tej sytuacji. To są po prostu określone najpierw w prawie, czyli w ordynacji podatkowej, a następnie w orzeczeniach sądów i w doktrynie, sytuacje. Podjęcie działania niejako wbrew temu byłoby po prostu działaniem co najmniej na granicy prawa. Z tego wynikają wątpliwości, przede wszystkim o charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Jeśli chodzi o progi podatkowe, o owe 6 tysięcy funtów, to te 6 tysięcy funtów w Wielkiej Brytanii jest to próg, od którego w ogóle zaczyna się płacić podatki. To nie ma nic wspólnego z Gruzją, akurat zupełnie przez przypadek rozmawiamy, powołując się teraz na Gruzję. 6 tysięcy funtów to jest zgodnie z dzisiejszym kursem około 40 tysięcy zł. Ja przypomnę państwu, że w tej chwili w Polsce kwota wolna od podatku wynosi około 2 tysięcy zł. To oznacza, że kwota, od której zaczyna się płacić podatek w Wielkiej Brytanii, jest kwotą dwudziestokrotnie wyższą niż w Polsce. I oczywiście można i trzeba mieć wzgląd na podwyższone koszty życia w Wielkiej Brytanii, ale z całą pewnością nie jest tak, że koszty życia w Wielkiej Brytanii są dwudziestokrotnie wyższe niż w Polsce. Tak że trzeba mieć świadomość tych relacji, to jest pewna cecha, pewna opresyjność, nie bójmy się użyć tego słowa, polskiego systemu podatkowego, która ze sprawiedliwością nie ma wiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Kolejna sprawa, chodzi o rozwiązanie dla tych osób, które chcą wrócić do Polski. Rozwiązanie, które w tej chwili jest jedynym możliwym rozwiązaniem dla tych uczciwych podatników, chcących się rozliczyć z polskim fiskusem, to jest rozliczenie się z polskim fiskusem. Jeżeli będą występowały takie sytuacje, w których pobór podatku faktycznie będzie zagrażał egzystencji podatników, bo tego nie można wykluczyć, to przypominam, że ci podatnicy mają prawo, mają możliwość zwracać się do swoich urzędów skarbowych z prośbą o zaniechanie albo umorzenie tego podatku w konkretnych indywidualnych sprawach. Jeżeli wykażą to, że w danym przypadku istnieje zagrożenie ich egzystencji, zagrożenie ważnego interesu podatnika, to urząd skarbowy powinien to uwzględnić i zaniechać poboru podatku. Jest to druga możliwość, którą jak najbardziej polecam wykorzystać wszystkim tym podatnikom, którzy faktycznie będą mieli problem z zapłatą podatku.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Wszystkie moje takie czy inne przemyślenia nie są wynikiem wypicia porannej kawy, lecz dokonania właśnie bardzo dogłębnej burzy mózgów, odnosząc się już do pytania pana senatora, i próby znalezienia rozwiązania. Tak jak powiedziałem, rozwiązanie, które uznaliśmy za najlepsze, bo najbardziej adekwatne, sprawiedliwe i odnoszące się do wszystkich podatników, którzy pracują we wszystkich krajach za granicą, nie tylko w Wielkiej Brytanii, to przywrócenie mechanizmu odliczania czy wyłączania części diet z dochodu do opodatkowania, dlatego części, że cały czas mówimy o rekompensacie podwyższonych kosztów życia. Diety wypłacane za pobyt za granicą to jest właśnie rekompensata podwyższonych kosztów utrzymania za granicą. Jeżeli mamy rekompensować podwyższone koszty, to je rekompensujemy, dlatego jest to 30%, a nie całość i powtarzam jeszcze raz, jest to po prostu kwestia systemu podatkowego, który jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Kwestia niesprawiedliwości, jeśli w 2007 r. zmienimy prawo, zmienimy umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania bądź też wejdą w życie przepisy ustawy. Tu nie mówimy o niesprawiedliwości w takim ludzkim rozumieniu, tu mówimy o pewnej nierówności w rozumieniu prawnym. Nie może być tak, żeby podatnicy w danym czasie i w danym miejscu podlegali różnym regułom. Jeżeli mówimy o rozliczeniach za rok 2006, to dopuszczenie do sytuacji, w której podatnicy znajdujący się w identycznej sytuacji, ale rozliczający się za rok 2006 w różnych terminach zostaliby inaczej potraktowani, oznaczałoby nierówność. W przeciwnym razie... Oczywiście każda decyzja o obniżeniu podatków byłaby decyzją niekonstytucyjną, a tego byśmy bardzo nie chcieli, mając wciąż i nieustannie nadzieję na obniżanie podatków tak bardzo, jak tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">I ostatnia kwestia to jest ułatwienie przygotowania rozliczenia podatnikom, którzy chcą je złożyć. My przygotowaliśmy broszurę, o ile się nie mylę, jest ona dostępna na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, można tam znaleźć pełne informacje na temat tego, jak w tym przypadku należy się rozliczać. Obiecuję to jeszcze dokładnie jutro sprawdzić i w razie gdyby był problem ze znalezieniem tej broszury na stronie internetowej, to postaram się doprowadzić do tego, żeby była ona przynajmniej bardziej widoczna. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ale już lista mówców zadających pytania... Ja pytałem...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos ma pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę jeszcze pozostać.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Zresztą koledzy wcześniej też zadawali pytanie o wielkość dochodów dla fiskusa, które na przykład pochodzą z Wielkiej Brytanii. Obawiam się tego, że pan minister tak dzielnie tego broni, a to mogą być straty dla budżetu. Ja nawet użyłem sformułowania, że budżet się może zawalić, bo nie znam tych kwot. Prosiłbym o ich podanie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">A korzystając jeszcze z tego, że się odnoszę do tej sprawy, chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że prawo ma służyć Polakom, a nie działać przeciwko Polakom, więc prosiłbym również rozważyć w tych wywodach służebną rolę prawa dla społeczeństwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Druga kwestia to jest temat na zupełnie inną rozmowę, co najmniej o charakterze filozoficznym. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że zawsze rozumiałem prawo w ten sposób, z drugiej strony normy prawne są takie, jakie są i są pewnym zastanym stanem faktycznym, stanem prawnym, w odniesieniu do którego, tak jak powiedziałem, nie można czynić sprawiedliwości, naginając prawo, przynajmniej w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMirosławBarszcz">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, nie, z całą pewnością to nie jest tak, że bronimy jakichkolwiek wpływów budżetowych. Może to zabrzmi trochę paradoksalnie, ale jest tak, że tych wpływów my i tak nigdy w Polsce nie widzieliśmy, dlatego że jeżeli ktokolwiek pracował w Wielkiej Brytanii, to pracował na czarno, po prostu nie wskazywał dochodów i nie płacił w Polsce podatków, zatem trudno mówić o jakimkolwiek uszczerbku. Zapewniam pana, zapewniam państwa, że na pewno motywem naszego działania nie jest jakkolwiek pojęta troska o budżet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdania komisji w drukach nr 109A i 109B.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Franciszka Adamczyka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi, określanej konwencją bunkrową, przyjętej przez Międzynarodową Organizację Morską w dniu 23 marca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Konwencja bunkrowa ma na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniami powstałymi na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku. W rozumieniu konwencji bunkrowej olej bunkrowy to każdy węglowodorowy olej mineralny, łącznie z olejem surowym, który jest używany lub który ma być używany jako paliwo lub napęd statku, oraz wszelkie pozostałości takiego oleju. Szkodą spowodowaną zanieczyszczeniem jest strata lub szkoda spowodowana poza statkiem przez zanieczyszczenie powstałe na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku wszędzie, gdziekolwiek taki wyciek lub wypuszczenie może nastąpić. Przedmiotowa konwencja przewiduje odpowiedzialność właściciela statku oraz określa, w których przypadkach jest on zwolniony od tej odpowiedzialności, na przykład jeśli udowodni, że szkoda powstała na skutek działań wojennych, aktów agresji, wojny domowej, powstania lub na skutek wyjątkowego, nieuniknionego i niemożliwego do przewidzenia zjawiska naturalnego. Konwencja bunkrowa wprowadza obowiązek posiadania przez właściciela statku ubezpieczenia lub innego finansowego zabezpieczenia, na przykład gwarancji banku. Państwo strona będzie wydawać certyfikat, że ubezpieczenie lub inne zabezpieczenie majątkowe odpowiedzialności cywilnej jest w mocy, zgodnie z przepisami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Uchwalenie tej ustawy jest w pewnym sensie zaleceniem, które zostało sformułowane w decyzji Rady Unii Europejskiej z 19 września 2002 r., decyzji nr 2002/762. Rada Unii Europejskiej wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu wdrożenia Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. Rada Unii Europejskiej prosi, żeby, jeśli jest to możliwe, ta konwencja była wprowadzona do prawa wewnętrznego do 30 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Ratyfikacja konwencji nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Uczestnictwo Polski we wspomnianej konwencji nie skutkuje powstaniem zobowiązań składkowych. Realizacja postanowień konwencji odbywać się będzie w ramach środków będących w dyspozycji terenowych organów administracji morskiej. W Polsce to urząd morski będzie to kontrolował i reagował w wypadku zdarzenia, o którym mówimy, czyli w wypadku zanieczyszczenia. Nowymi zadaniami, jakie będą nałożone na administrację morską, będzie konieczność wydawania certyfikatów potwierdzających posiadanie przez statek odpowiedniego zabezpieczenia lub zabezpieczenia finansowego oraz kontrola w ramach sprawowanej już kontroli państwa portu, czy wpływające do polskich portów statki obcych bander posiadają odpowiednie certyfikaty. Ratyfikowanie przez Polskę konwencji nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia statków grupy Polskiej Żeglugi Morskiej, a przyczyni się do ochrony wód terytorialnych oraz uzyskania odpowiedniej rekompensaty z tytułu zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Ratyfikacja konwencji będzie wymagała przede wszystkim nowelizacji ustawy z dnia 18 września 2001 r. - Kodeks morski, która będzie polegała przede wszystkim na odwołaniu się do konwencji bunkrowej i wskazaniu, że do odpowiedzialności i odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi stosuje się postanowienia tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r. rozpatrzyła projekt tej ustawy. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam przyjemność w imieniu komisji gospodarki przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie chciałabym tutaj powtarzać się i wyrażać tych samych tez, które przedstawił pan senator, mój przedmówca. Chciałabym tylko dodać, iż reżim odpowiedzialności wprowadzony w omawianej konwencji wpłynie na poprawę jakości środowiska naturalnego oraz zwiększy bezpieczeństwo ekologiczne, a to jest bardzo ważny element, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie wód. Chciałabym również dodać, iż dzięki ratyfikacji konwencji zwiększy się ochrona obywateli, gdyż każde roszczenie o odszkodowanie może być dochodzone bezpośrednio wobec ubezpieczyciela lub innej osoby dającej finansowe zabezpieczenie odpowiedzialności właściciela za szkodę. Chciałabym również powiedzieć, iż konwencja dotyczy odpowiedzialności właściciela czarterującego statek, i to też jest ważne, ponieważ identyfikujemy konkretną osobę, do której kierujemy roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście ustawa nie generuje skutków finansowych dla budżetu, warto jednak zaznaczyć, iż nie tylko w kodeksie morskim, ale również w ustawie o obszarach morskich będzie konieczne wprowadzenie stosownych zmian, jak również będzie potrzebne wydanie przez ministra odpowiednich aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wobec tych wszystkich argumentów, które zostały przedstawione przez mojego przedmówcę i przeze mnie jako sprawozdawcę komisji, i mając to na uwadze... Chciałabym przekazać, iż komisja jednogłośnie opowiedziała się za ratyfikowaniem konwencji, czyli za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Zbigniew Wysocki: Wszystkie istotne informacje...)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Zbigniew Wysocki: Wszystkie istotne... Informacje zawarte w wystąpieniu pani senator i pana senatora wyczerpują ten temat. Ministerstwo Transportu i Budownictwa nie zamierza nic dodawać do tych informacji.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Ministerstwo Spraw Zagranicznych również dziękuje senatorom sprawozdawcom za bardzo duży wkład...)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Teraz proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 19 kwietnia, w sali nr 102 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o spółdzielniach socjalnych odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 26 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 179. Porządek obrad: propozycja podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu oraz sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Biuro Prac Senackich informuje, że porządek obrad kolejnego, dziesiątego posiedzenia Senatu, które odbędzie się w dniach 26 i 27 kwietnia 2006 r., został wyłożony do skrytek senatorskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>