text_structure.xml 637 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Zdzisława Kałamagę i Andrzeja Mańkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 50. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchuje się delegacja Sejmasu Republiki Litewskiej z jego przewodniczącym panem Arturasem Paulauskasem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W imieniu pań posłanek i panów posłów pragnę powitać serdecznie naszych szanownych gości i kolegów z Litwy oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym; o rządowym projekcie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych; o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji; o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1650, 1673, 1656 i 1684.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 1684 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach 1700 i 1704.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Właściwa komisja przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1554-A.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk nr 1705.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Jest to zatem punkt sporny porządku dziennego w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu i propozycję uzupełnienia o ten punkt porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowa nowela ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego zmierza w sposób oczywisty do ograniczenia albo odebrania ludziom prawa, które zostało przez Wysoką Izbę przegłosowane i przyjęte z aplauzem, polegającego na tym, iż wieczyste prawo dzierżawy ma być zamienione automatycznie na prawo własności. Przesunięcie terminu umożliwi dokonywanie kombinacji i manipulacji, prawdopodobnie przed Trybunałem Konstytucyjnym albo na jeszcze inne sposoby. Jest to odejście od tego, co zostało już przyrzeczone, zatem stwierdzam stanowczo, że rząd w tej materii, niesłychanie ważnej dla tych wszystkich ludzi, którzy posiadają dzisiaj tylko wieczyste prawo dzierżawy na ziemiach zachodnich, manipuluje, kombinuje i odchodzi od przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! W związku z tym tematem - ale w sprawie formalnej - chcę stwierdzić, że to, co nam przedstawiono jako nowelizację ustawy, nie jest nowelizacją ustawy, lecz próbą ordynarnego oszustwa. Chcę państwu przypomnieć, że cała Izba, 100% posłów uchwaliło tę ustawę. Przestrzegano nas wówczas, mówiono: Czy wierzycie, że Miller, Cimoszewicz, Wagner to są ludzie, którzy dotrzymają słowa?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przestrzegano nas przed tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zakończyć tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I dotyczy to także pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Jasne, zrozumiałem. Ja nawet byłem zdumiony, że pan poseł jeszcze mnie nie wymienił.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To wymieniam pana, bo pan też głosował za tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, te emocjonalne wypowiedzi są naprawdę niepotrzebne. Ta sprawa była omawiana starannie i na posiedzeniu Prezydium Sejmu, i Konwentu Seniorów. Przecież tutaj nie chodzi o żadne odebranie, lecz o przesunięcie...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę nie pokrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Chodzi o przesunięcie terminu wejścia w życie dwóch artykułów z tego względu, że analogiczna sprawa jest w tej chwili rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie oszukujcie.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">...i istnieje poważne niebezpieczeństwo, że jeśli te dwa przepisy wejdą w życie z dniem 17 lipca - bo taki jest termin - to może dojść do bardzo poważnej kolizji po wyroku Trybunału. Zwykła ostrożność wymaga, żeby poczekać na wyrok Trybunału i dopiero wtedy rozstrzygnąć tę drugą część przepisu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Panie pośle, nie, nie dopuszczam do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">W sprawie formalnej za chwilę, na razie... Panie pośle, nie ma kwestii, że...</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Ale mam pytanie w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Przykro mi, ale w tej chwili przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Mam wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">A, to proszę bardzo. Nie w kwestii formalnej, tylko wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest, wniosek formalny o przerwę, panie marszałku, ze względu na to, że pan marszałek przed chwilą wprowadził Wysoką Izbę w błąd, stwierdzając, iż przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się analogiczna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Nie analogiczna, tylko podobna, panie pośle, dotycząca kwestii dzierżawy wieczystej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan powiedział, że analogiczna. Otóż pan, panie marszałku, skłamał, dlatego że przed Trybunałem toczy się zupełnie inna sprawa, dotycząca zupełnie innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRomanGiertych"> Ta ustawa, która została uchwalona przez całą Wysoką Izbę, oznacza automatyczną zamianę użytkowania wieczystego we własność, a wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczy innej ustawy, co do której kwestionowane są przepisy mówiące o przekształceniu na wniosek. To jest coś zupełnie innego i niech pan marszałek nie wprowadza w błąd. Albo pan marszałek wycofa się z tego stwierdzenia, albo proszę o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i rozpatrzenie tej sprawy na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy ewentualne uchylenie jednego artykułu w ustawie przez Trybunał Konstytucyjny powoduje nieważność całej ustawy, bo ja z tej dyskusji wnoszę, że jest sugestia, iż uchylenie jakiegokolwiek artykułu w ustawie całkowicie uchyla całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Nie, nie, panie pośle, nie o to chodzi, tylko chodzi o to...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł w ogóle nie wie, o czym mówi.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Panie pośle, nie o to chodzi. Chodzi o to, że jeżeli te przepisy wejdą w życie z dniem 17 lipca, a następnie Trybunał Konstytucyjny w podobnej sprawie wyda orzeczenie, które będzie wskazywało na wadliwość również tych przepisów, to późniejsze zaskarżenie tych przepisów wejdzie w kolizję z nieodwracalnymi skutkami, które nastąpią po 17 lipca - i tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Poza tym, proszę państwa, my w tej chwili jeszcze nie przesądzamy tego, czy ta proponowana ustawa wejdzie w życie. My w tej chwili głosujemy nad tym, czy wprowadzić ją do porządku dziennego. Ci z państwa, którzy uważają, że trzeba to zrobić, zagłosują za, ci, którzy uważają, że nie potrzeba, zagłosują przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt dotyczący przeprowadzenia pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, zawartego w druku nr 1705, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za było 198, przeciw - 192, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec utrzymania w porządku dziennym punktu obejmującego sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Jest to zatem punkt sporny porządku dziennego w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu i propozycję utrzymania tego punktu w porządku dziennym poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Pan poseł Rokita, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam przed sobą dokument polskiej prokuratury, który jest...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRokita">…postanowieniem o przedstawienie zarzutów panu Rywinowi. W tym dokumencie napisano, chciałbym państwu to zacytować, co jest przedmiotem aktu oskarżenia i postępowania sądowego, które właśnie w tej chwili się toczy: „pośrednictwo w załatwieniu korzystnych dla prywatnych nadawców zmian w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji”. Ta ustawa i proces legislacyjny nad tą ustawą są przedmiotem postępowania kryminalnego z mocy decyzji prokuratury. Decyzja Sejmu o rozpatrywaniu w tej chwili tej kryminalnej ustawy jest decyzją na granicy autorytetu władzy publicznej. W związku z tym chciałbym wyjaśnić dwie kwestie: po pierwsze, czy pan marszałek dysponuje ekspertyzami, że tego typu sprawa, która jest przedmiotem procedury kryminalnej, może być rozpatrywana przez Sejm, i po drugie, jakie to powody sprawiają, że ta ustawa musi być rozpatrywana w tej chwili, i czy nie są to powody kryminalne?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanRokita">Dla wyjaśnienia tych dwóch spraw proszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o przerwę, zwołanie Konwentu i odpowiedź pana marszałka oraz wnioskodawców tej ustawy na te dwa pytania przed głosowaniem. Inaczej nasz klub nie będzie mógł brać udziału w tym głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, ogłaszam 15 minut przerwy, do wpół do dziesiątej, i bardzo proszę Konwent Seniorów o zebranie się w pokoju obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 17 do godz. 9 min 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle Rokita, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja podtrzymuję swoją opinię, że mamy do czynienia z sytuacją precedensową. Nigdy do tej pory Sejm nie uchwalał ustawy, która jednocześnie byłaby przedmiotem kryminalnych zarzutów. Zwróciłem się w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej do pana marszałka z prośbą o to, ażeby głosowanie odroczyć na taki czas, który pozwoliłby zasięgnąć opinii wybitnych ekspertów co do tego, czy w tej sytuacji to głosowanie jest możliwe, czy też ta inicjatywa jest tak głęboko skażona prawnie, że nie można nad nią głosować. Z przykrością stwierdzam, że mimo poparcia mojego wniosku przez kilka klubów pan marszałek go odrzucił. Uważam, że ze względu na precedens jest bardzo źle, jeśli marszałek nie spełnia oczekiwania jednego klubu...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma pan mały klub.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanRokita">...a nawet kilku klubów, które w wyjątkowej sytuacji prawnej zwracają się o ekspertyzę. Uważam, że to jest nadużycie funkcji marszałka Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Rzeczywiście... Pan poseł Gadzinowski?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaapelować do pana posła Rokity, aby wycofał oskarżenia. Pan poseł Rokita powiedział, że ustawa ma kryminalny charakter...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bo ma.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">...postawił zarzut i obraził posłów, którzy uczciwie nad tą ustawą pracowali.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A byli tacy?)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełPiotrGadzinowski">Pan poseł Rokita, jak wynika z jego biogramu, ma wykształcenie prawnicze, powinien więc wiedzieć, że dopóki trwa postępowanie, nie można ferować wyroków. Ale gdyby nawet zdarzyło się tak, że przy formowaniu tej ustawy, nie w Sejmie, pojawiły się jakieś nieprawidłowości, to pan poseł Rokita nie ma prawa obrażać posłów, którzy uczciwie pracowali nad tą ustawą, którzy starali się, żeby ustawa była jak najlepsza i jak najbardziej rzetelna, nie może ich obrażać, mówiąc, że ustawa jest kryminalna. Ja bardzo proszę pana posła Jana Marię Rokitę, aby wycofał to i nie obrażał nas, ponieważ my - mówię to w imieniu tych posłów, którzy uczciwie pracowali - żadnych kryminalnych związków ani żadnych spraw kryminalnych nie mamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, wiemy, ile emocji towarzyszy tej ustawie i dlatego też dopuściłem tutaj wypowiedzi, które w zasadzie są rodzajem zachęcania czy też zniechęcania do popierania tego wniosku. Chcę powiedzieć, że ten punkt porządku dziennego od tygodnia jest sporny. Ponad tydzień temu, kiedy spotkał się Konwent, został zgłoszony sprzeciw wobec umieszczenia tego punktu w porządku dziennym i stwierdzono, że Wysoka Izba rozstrzygnie to w głosowaniu. Żadnych wniosków o ekspertyzy w tym czasie nie było. Ten wniosek o ekspertyzę pojawił się teraz, kiedy Wysoka Izba będzie rozstrzygać o tym, czy chce dalej pracować nad tym projektem. Padły tutaj argumenty, argumenty przedstawił z tej trybuny pan poseł Rokita, wypowiedział się też poseł Gadzinowski. Myślę, że wszyscy obecni mają pogląd na ten temat, czy możemy nadal pracować nad tą ustawą, czy też nie, i Wysoka Izba rozstrzygnie to w głosowaniu. Wydaje mi się, że to jest najbardziej demokratyczny sposób załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 341, 341-A i 1424), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za było 217, przeciw - 181, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 51. posiedzeniu Sejmu. Pomocnicza lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym Sejm na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle? W sprawie tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja, którą wybrało Prezydium, została zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, ale w międzyczasie dowiedzieliśmy się o nowych faktach i okolicznościach. Wnioskiem konkurencyjnym jest wniosek Ligi Polskich Rodzin o informację w sprawie przypłynięcia do Polski holenderskiego statku Langenort, tej kliniki aborcyjnej. Otóż dotarła do mnie informacja, że w niedzielę w jednym z programów informacyjnych urzędniczka podległa pani minister Jarudze-Nowackiej - czyli funkcjonariusz publiczny - złamała w związku z tymi wydarzeniami art. 255 § 3 Kodeksu karnego, gdyż stwierdziła, że pochwala podziemie aborcyjne w Polsce. Otóż art. 255 § 3 głosi, iż kto publicznie pochwala popełnienie przestępstwa, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Sytuacja, gdy funkcjonariusze publiczni nawołują w związku z przypłynięciem tego statku do popełniania przestępstw, gdy funkcjonariusz publiczny, rządowy dezawuuje premiera Millera, który mówił...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ale proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLudwikDorn">...że rząd nie będzie dążył...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę powiedzieć, jaki jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikDorn">...do zmiany ustawy aborcyjnej - ale być może to oznacza, że będzie dążył do jej łamania - jest sytuacją nową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość zgłasza gotowość wycofania swojej informacji i wnosi o zwołanie Konwentu, proponując, aby zająć się informacją związaną z przypłynięciem statku Langenort. Nie możemy po prostu wycofać naszej informacji, gdyż wtedy Konwent zbierze się i tak i być może Prezydium i Konwent wyznaczą np. projekt informacji grupy posłów SLD o suszy, o której nie bardzo wiadomo, czy jest, czy jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Trochę nam pan skomplikował życie, zdaje pan sobie z tego sprawę. Chcę powiedzieć, że na drugim miejscu pod względem ważności rozpatrywany był wniosek Klubu Parlamentarnego PSL w sprawie sytuacji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia i jej wpływu na funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej. Tak więc Konwent musimy w tej sytuacji zwołać, żeby ustalić, które punkty są teraz preferowane. Jeżeli klub PiS wycofa ten wniosek, to będą inne propozycje, po prostu będą nowe propozycje, to chcę powiedzieć jasno. Chcę się więc dowiedzieć, czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, czy wycofuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja podtrzymuję wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów w związku z nową sytuacją i deklaruję gotowość wycofania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Rozumiem. Dobrze. Proszę jeszcze raz o zebranie się Konwentu Seniorów w pokoju obok. O godz. 10 głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 50 do godz. 10 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przedyskutowaliśmy jeszcze raz propozycje, które zgłosił pan poseł Dorn. Po dyskusji, biorąc także pod uwagę to, że w pytaniach w sprawach bieżących są umieszczone dwa pytania dotyczące kwestii związanych z przypłynięciem statku Langenort, można powiedzieć, że nic się nie zmienia. To znaczy są trzy propozycje, które przedkłada Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Podkreślam przy tym, że Prezydium Sejmu zaproponowało, aby informacją bieżącą objąć temat nr 1, ale wobec braku zgody w Konwencie Seniorów i obstawania przez dwa kluby przy swoich propozycjach, pod głosowanie poddane zostaną wnioski dotyczące tematów z druku, który państwo mają przed sobą: nr 1 - kwestie związane z IACS oraz przygotowaniem służb weterynaryjnych w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej, nr 5 - przypłynięcie do polski holenderskiego statku Langenort, nr 8 - wniosek grupy posłów w sprawie firmy Odratrans.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Te trzy numery znajdą się za chwilę na wyświetlaczu. Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów w pierwszym głosowaniu, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyska najmniejszą liczbę głosów, a potem będziemy głosować alternatywnie między dwiema propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">W czytniku urządzenia do liczenia głosów zostanie umieszczona lista w następującej kolejności: nr 1, nr 5 i nr 8. Prosiłbym, żeby to już uczynić dobrze? Numery: 1, 5 i 8.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Jest, tak? Dobrze. Ja już to mam u siebie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">Przypominam jeszcze raz zasady. Korzystając z kursorów umieszczonych na klawiaturze numerycznej, czyli tych dwóch trójkątów, można przesuwać się pomiędzy pozycjami listy i przy tym numerze, na który państwo zechcą oddać głos, należy postawić znak plus. Gdyby ktoś uznał, że się pomylił, i chciałby zmienić tę klasyfikację, przyciska znak minus, który kasuje znak plus, i stawia znak plus przy innym temacie. Po zastanowieniu się i po postawieniu znaku plus przy właściwym temacie i upewnieniu się, że nie ma pomyłki, proszę zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym. W momencie kiedy przycisną państwo kolor biały, głos zostanie oddany i nie będzie można go już cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie są gotowi? Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A my już zagłosowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Pan poseł Ujazdowski?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszałek">Nie ma pana posła Ujazdowskiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie podjęli już decyzję? Jeszcze nie? Tam widzimy, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszałek">Proszę o naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym w celu ostatecznego oddania głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszałek">Panie pośle Woda, musiał pan to zepsuć.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszałek"> To przecież u wszystkich działa.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszałek">Już działa? Panie pośle Woda, czy już dobrze? Już dobrze, tak? Jednak wysokie kwalifikacje - pan poseł naprawił.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś ma kłopoty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#Marszałek">Wobec tego dziękuję i proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#Marszałek">Proszę państwa, głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Informacja nr 1 uzyskała 265 głosów, nr 5–61, nr 8–22.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#Marszałek">Z tego wniosek, że informacja nr 1 w pierwszym głosowaniu uzyskała bezwzględną większość głosów i wobec tego będzie przedmiotem informacji bieżącej w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#Marszałek">Przypominam, że jak zwykle zaczynamy o godz. 9 pytaniami i o godz. 11 - informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#komentarz">(Poseł Gertruda Szumska: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#Marszałek">Z wnioskiem formalnym? Z wnioskiem? Bo w kwestii...</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Mam pytanie do rządu. Jak i kiedy zareaguje rząd polski na interwencje w sprawie holenderskiego statku aborcyjnego...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełGertrudaSzumska">…kliniki śmierci dla nienarodzonych, bezbronnych dzieci polskich?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełGertrudaSzumska"> Czy zawsze będziemy... </u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Pani poseł, w tej sprawie będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Czy zawsze będzie deptana suwerenność i znieważany katolicki naród polski? My na to nie wyrażamy zgody.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Pani poseł, bardzo panią proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek"> Pani poseł, w tej sprawie będą pytania, będzie między innymi pytanie klubu Ligi Polskich Rodzin i będzie właściwy moment, żeby je zadać w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszałek">Proszę jeszcze pozostać na sali, bo widzę, że udajemy się do innych zajęć. Jeszcze chwilę, bo tu mogą być jeszcze pewne sprzeciwy. I jeszcze są komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad:</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszałek">- sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszałek">- informacją o działalności rzecznika interesu publicznego,</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszałek">- sprawozdaniem komisji o projektach ustaw: o biokomponentach oraz o organizacji rynku biopaliw,</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Marszałek">- informacją rządu o działaniach podejmowanych na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu Karta Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#Marszałek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#Marszałek">- o rencie socjalnej,</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością,</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#Marszałek">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym zostaną zarządzone od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#Marszałek">W dalszej kolejności wysłuchamy informacji o działalności rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#Marszałek">- o nasiennictwie,</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#Marszałek">- o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#Marszałek">W dniu jutrzejszym rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#Marszałek">Około godz. 12.30 przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#Marszałek">- o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych oraz o organizacji rynku biopaliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#Marszałek">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#Marszałek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#Marszałek">Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki,</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o systemie oświaty,</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#Marszałek">- o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-42.39" who="#Marszałek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-42.40" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-42.41" who="#Marszałek">Planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-42.42" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację rządu o działaniach podejmowanych na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu Karta Praw Osób Niepełnosprawnych wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.43" who="#Marszałek">Następnym punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-42.44" who="#Marszałek">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pod warunkiem dostarczenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.45" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-42.46" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych,</u>
          <u xml:id="u-42.47" who="#Marszałek">- o ratyfikacji konwencji między rządem RP a rządem Syrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania,</u>
          <u xml:id="u-42.48" who="#Marszałek">- o ratyfikacji porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-42.49" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki planowane na godz. 9.30 rozpocznie się bezpośrednio po ustaleniu porządku dziennego Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych planowane na godz. 9.30 również rozpocznie się bezpośrednio po ustaleniu porządku dziennego Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych planowane na godz. 10 również rozpocznie się bezpośrednio po ustaleniu porządku dziennego Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Infrastruktury - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Europejskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">5 minut przerwy i przystąpimy do pierwszego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 15 do godz. 10 min 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 341, 341-A i 1424).</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed sekundą był.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mamy 5-minutową przerwę, panie pośle, może pan odpocząć i odetchnąć.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Dziękuję i przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 28 do godz. 10 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrujemy punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawię tryb prac, owoc prac, który żeśmy osiągnęli w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, wcześniej pracując w nadzwyczajnej podkomisji rozpatrującej nowelizację projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Otóż nikt nie przewidział, że próba znowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji udramatyzuje sytuację do tego stopnia, że wszystkie przy niej powieści Agathy Christie, filmy Hitchcocka czy jakieś inne sceny batalistyczne będą rzeczywiście łagodne i sielskie. Bo życie okazało się inne. Ustawa o radiofonii i telewizji, ta uchwalona w 1992 r., przyjęta została bez większych kontrowersji, bez tak udramatyzowanej tonacji. Mimo że obarczona wieloma błędami, nie powodowała spięć, gniewnych debat, zajadłych polemik. Nawet jeśli o niej mówiono, to w kategoriach jedynie takich, że jest świadectwem rodzącego się oto demokratycznego ładu w eterze. Tylko tyle; a przecież tamten akt prawny, obowiązujący zresztą w swej fundamentalnej warstwie do dzisiaj, rozstrzygał wiele ważnych problemów. Dlaczego więc wówczas nie rodziło się wokół tej legislacji tak wiele złych emocji? Myślę, że wówczas nie mieliśmy jeszcze wyobraźni, jak potężnym obszarem oddziaływania na opinię publiczną i jednocześnie jak wielkim obszarem rywalizacji gospodarczej może stać się rynek mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Projekt niniejszej nowelizacji, nim trafił do komisji, zanim pojawił się wiosną ub. r. w Sejmie, budził już wówczas duże emocje. Jako przewodniczący komisji spotykałem się z pytaniami o kształt poszczególnych zapisów, o to, że są złe, indagowano mnie, o to, że trzeba je zmienić. Nie znaliśmy jeszcze projektu - myślę tutaj o członkach komisji - ja go wówczas również jeszcze nie znałem, odpowiadałem więc taką frazą, którą obmyśliłem, bardzo koncyliacyjną, że projekt wszystko zniesie, rzecz w tym, aby ostateczny kształt ustawy pozbawiony był wad. Jednak z tych kuluarowych rozmów odnieść można było wrażenie, iż już w tej wstępnej fazie prac nad tym projektem pojawiała się jakaś nieufność. I nie wiem, czy uzasadniona, czy nie. Zdawało się jednak, że w tej pierwszej fazie prac nad projektem, która dokonywała się na samym początku w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, być może zabrakło konsultacji właśnie z nadawcami.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Przejdźmy jednak już do tego, jak nad projektem pracowaliśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na pierwszym posiedzeniu, które odbyło się w kwietniu ub. r., postanowiłem zaprosić liczne grono nadawców, wydawców, ludzi związanych z szeroko rozumianym światem mediów. I ta inicjatywa zaaprobowana została przez wszystkich członków komisji. Projekt został przesłany wszystkim zaproszonym, tak aby w oparciu o projektowane zapisy wypowiedzieć mogli swoje opinie. To było spotkanie bardzo potrzebne i ważne. Kiedy przeglądałem kilka dni temu stenogram z tamtego posiedzenia i porównałem go z naszym komisyjnym sprawozdaniem, mogę powiedzieć, że nie zlekceważyliśmy bodaj żadnej z uwag, które wówczas padły.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Po tym ważnym dla nas spotkaniu powołana została podkomisja, która prowadziła dalsze prace. Przyjęliśmy taki oto tryb procedowania, że te zapisy, które nie budziły rozbieżności bądź udawało się wydyskutować ich kompromisowy kształt, przenosiliśmy w tzw. obszar uzgodniony, a tam, gdzie nie mogliśmy znaleźć wspólnego stanowiska, nie sięgaliśmy od razu po rozstrzygnięcia w głosowaniach, tylko zostawialiśmy te fragmenty do dalszych prac. Za sprawą tej metody, choć znaczenie tej informacji będzie może czysto przyczynkarskie, ominęliśmy w komisji rafę, jaką był pierwotny zapis odnoszący się do zakazu koncentracji mediów. Siłą rzeczy rozbieżność opinii członków komisji była tu tak duża, że - co jest rzeczą oczywistą - przenieśliśmy tę część projektu do procedowania w późniejszym czasie. Ten właśnie art. 36 budził najwięcej emocji, ale, co chcę stanowczo podkreślić i znajduje to wyraz w zapisach sprawozdania komisji, odmienił się znacząco.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Pierwszą fazę tych odmian zaakceptowanych w komisji przyniosła autopoprawka zapisana w druku 341-A. Na wniosek opozycji zwołane zostało posiedzenie komisji, aby koordynująca wówczas z ramienia rządu projekt pani minister Aleksandra Jakubowska przedstawiła na plenarnym forum komisji te nowe propozycje. Faza prac w podkomisji zakończona została przyjęciem sprawozdania. Na posiedzenie komisji, podczas którego to sprawozdanie podkomisyjne było prezentowane, ponownie zaprosiliśmy liczne grono osób związanych ze światem mediów. Do tego materiału, czyli do sprawozdania podkomisji, zgłoszonych zostało 107 poprawek, które były kanwą dalszych prac, dalszych rozstrzygnięć, dalszego modulowania, cyzelowania, odmieniania zapisów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Po opublikowaniu artykułu w „Gazecie Wyborczej” z 27 grudnia ub. r. marszałek Sejmu zwrócił się do mnie jako przewodniczącego komisji z prośbą, aby powołać zespół ekspertów, który oceni wartość prawną projektu i zgodność zapisów z konstytucją. Prośba, którą kierował do mnie, brzmiała tak, aby na ten czas nie zwoływać posiedzeń komisji. Uznałem tę prośbę pana marszałka za zasadną i do czasu, póki eksperci nie zakończyli prac, posiedzenia Komisji Kultury Środków Przekazu, na których rozpatrywalibyśmy projekt, nie były zwoływane. Wątpliwości i zastrzeżenia do przepisu projektu przygotowane przez ten zespół ekspertów pana marszałka Marka Borowskiego zostały uwzględnione w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wśród członków komisji pojawił się jednak w tym czasie zupełnie inny problem, taki mianowicie, aby z projektu wydzielić jedynie te części, które dostosowują ów akt do prawa europejskiego, i tylko w tej części proponowano, aby ustawę uczynić przedmiotem nowelizacji. Większość członków komisji, jako że rząd podtrzymał złożony wcześniej projekt, nie podzieliła tego punktu widzenia, uznając, że trzeba uczynić w toku dalszych prac wszystko, aby ta legislacja pozbawiona była wszelkich wad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wobec powyższego na forum komisji zgłoszony został kolejny wniosek, aby zawiesić procedowanie do chwili zakończenia prac przez sejmową Komisję Śledczą. Wniosek ten nie znalazł poparcia większości członków komisji. Część opozycji podjęła więc decyzję o nieuczestniczeniu w dalszych pracach. I to może tyle tej najbardziej skrótowej chronologii o posiedzeniach, o metodzie prac.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Najważniejszą jednak rzeczą, istotą naszych wszelkich działań było i jest to, na ile odmieniliśmy, na ile odmieniamy projekt, jakich zmian dokonaliśmy. Posłowie czerpali z wielu ekspertyz, z rozmów z nadawcami, wydawcami, przedstawicielami wielu instytucji, środowisk artystycznych i twórczych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Zacznijmy od zmian, które wprowadziliśmy do rozdz. 5, który reguluje obszar zagadnień związanych z koncesjami na rozpowszechnianie programów. Debata koncentrowała się wokół art. 36 i ta liczba w zasadzie stawała się w tych rozmaitych debatach bardziej magiczna i bardziej popularna niż słynne Mickiewiczowskie czterdzieści cztery. Często podłożem tych debat nie była pełna wiedza, nad czym ubolewaliśmy, jednak w każdy głos, bez względu na to, skąd płynął, wsłuchiwaliśmy się bardzo wnikliwie. Często przychodziło nam, jak już powiedziałem, wysłuchiwać opinii, które świadczyły o tym, że wiele osób wypowiadających się nie zadało sobie trudu poznania materii, bo przecież ważne sprawy, odnoszące się do koncesji, są w całym tym rozdziale, a nie tylko w tym jedynym art. 36.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wśród poprawek, które wniesione zostały do sprawozdania podkomisji, była m.in. i ta zgłoszona, jeśli dobrze pamiętam, przez pana posła Wołowicza, która rozszerzyła art. 33 między innymi o ust. 4, który brzmi następująco: Wniosek o udzielenie koncesji wymaga uzyskania opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ten zapis pozostaje w ścisłym związku z ust. 3 mówiącym o decyzjach w sprawie koncesji, które przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podejmuje na podstawie uchwały rady. Jest to więc włączenie w obszar decyzyjny Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i przez to ta uznaniowość, która tak często była podkreślana, że w procesie decyzyjnym może się pojawić, wydaje mi się, że znacząco tutaj została ograniczona, a może nawet, odważę się powiedzieć, wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Kiedy zgłaszano obawy, to i takie, że może pojawiać się w procesie koncesyjnym jakaś gra, powiem kolokwialnie, gra terminami. Otóż w art. 34 proponujemy dopisanie ust. 4 takiej treści, że do biegu 9-miesięcznego terminu, podczas którego wniosek o udzielenie koncesji musi być udzielony, nie wlicza się czasu trwania postępowania przed prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W art. 36 rozwinięty i doprecyzowany zostaje art. 2, który określa sytuację, w której można nie udzielić koncesji. Znowu uznaniowość nie może odegrać tu już dzisiaj, w oparciu o te zapisy, absolutnie żadnej roli. Preteksty, ewentualne preteksty tracą siłę, bo znowu w proces decyzyjny włączony zostaje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wymagane jest tu prawomocne postanowienie wydane przez prezesa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W ogóle te zapisy odnoszące się do ustalania, czy na rynku mediów istnieje zagrożenie ograniczeniem konkurencji czy nie, odmieniły się fundamentalnie w porównaniu z pierwszą wersją projektu rządowego. Wśród wielu zmian warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że posłowie wpisali do art. 36a ust. 3, a tego wcześniej nie było, taką oto treść: przedsiębiorca ubiegający się o koncesję jest stroną postępowania przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Oczywiście nie ma w projekcie, ale o tym już wszyscy dawno wiedzą, niezgody na tzw. krosowanie mediów, bo to rzeczywiście był duży problem, przedmiot wielu sporów, który później odmienił tę całą sytuację mocą skierowanej do Sejmu, do komisji rządowej autopoprawki. Otóż w art. 36c były rozbieżności dotyczące tego, jak liczyć udział wydawcy w rynku gazet. Jeśli dobrze pamiętam, pani poseł Anna Sobecka zgłosiła poprawkę, wnosząc, aby udział w rynku obliczać oddzielnie dla rynku gazet ogólnopolskich i oddzielnie dla gazet regionalnych. Długo żeśmy na ten temat rozmawiali, opinie były bardzo różne. Przeważyła jednak opinia, aby udział w rynku gazet obliczać łącznie dla tych ogólnopolskich i regionalnych, a więc łącznie obliczać rynek gazet w stosunku do wszystkich gazet, które ukazują się na terenie całej Polski i regionalnie, i w wydaniach ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W art. 36f pani posłanka Ciruk zaproponowała, aby w przypadku stwierdzenia stanów opisanych w art. 36c i 36d prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydawał postanowienie stwierdzające, że przyznanie danemu wnioskodawcy koncesji spowoduje istotne ograniczenie konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W dalszej fazie prac pan poseł Zdrojewski zaproponował inne brzmienie, odmienne od propozycji pani posłanki Ciruk, i to brzmienie zaproponowane przez pana posła Zdrojewskiego żeśmy przyjęli, a mianowicie, jest to ważne, pozwolę sobie odczytać, domniemywa się, że udzielenie koncesji w przypadkach, o których mowa w art. 36c i 36d, spowoduje istotne ograniczenie konkurencji na rynku. Poprawka posła Zdrojewskiego zyskała aprobatę większości członków komisji. Zupełnie odmieniony został również art. 37c, a tu były znowu obawy, że uznaniowość wkraść się może w decyzję o ponowne udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Teraz już bardzo jasno i precyzyjnie, tak nam się przynajmniej w komisji wydaje, skodyfikowane są tu przypadki, w których ponowne udzielenie koncesji może nie nastąpić, i jest to bardzo szczegółowo i precyzyjnie opisane w art. 36 ust. 2 i w przepisach art. 38.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wiele uwagi poświęciliśmy też tzw. słowniczkowi. Jest to rzecz ważna z punktu widzenia dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego, do prawa europejskiego. Zdawałoby się, rzecz prosta, a jednak do ostatniej chwili obmyślaliśmy definicję, naszym zdaniem, lepszą. Długo pracowaliśmy nad zdefiniowaniem, na potrzeby wykonywania ustawy, pojęcia: odbiornik radiofoniczny albo telewizyjny, decydując się ostatecznie na zapis, iż jest to urządzenie techniczne, którego podstawowym przeznaczeniem jest odbiór programu. Ktoś powie, jakaż to filozofia, skoro to takie oczywiste i proste, ale okazuje się, że tutaj gra jednego słowa, jednego oddechu czasem ma olbrzymie znaczenie interpretacyjne i staraliśmy się możliwie najprecyzyjniej i najbardziej prostą ową definicję zapisać, zresztą podobne reguły myślenia przyświecały nam, kiedy bardzo długo dyskutowaliśmy nad tymi słowniczkowymi definicjami.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Staraliśmy się nadać możliwie najbardziej precyzyjne brzmienia takim definicjom choćby, jak definicja elektronicznego przewodnika po programach, definicja dysponenta dostępu warunkowego, definicja dysponenta elektronicznego, przewodnika po programach, definicja operatora multipleksu. Definiowaliśmy takie pojęcia, jak kanał tematyczny, jak media lokalne, jak gazeta codzienna, jak gazeta codzienna o zasięgu regionalnym i pamiętam, że tę ostatnią definicję jeszcze w ostatniej fazie prac żeśmy odmieniali w oparciu o uwagi eksperckie, które otrzymaliśmy i wiele z nich czerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">W art. 30, który wzmacnia lokalność, nakłada bowiem obowiązek udziału regionalnych pasm programowych w dobowym czasie nadawania programu spółki nie krócej niż 4 godziny, i to pomiędzy godz. 7 a 22, wpisaliśmy nazwy 16 miast wojewódzkich. To jest zobowiązanie, aby takie lokalne pasma prezentowane były nie tylko tam, gdzie są ośrodki regionalne, ale i w pozostałych 4 województwach. Tutaj tą zasadniczą odmianą jest wpisanie tego czasu: nie mniej niż 4 godziny. Do tej pory takiej obligacji w ogóle nie było. Do tej pory taka obligacja w ogóle nie istniała. Wydaje mi się więc, że jeśli Wysoka Izba podzieli nasz pogląd, akceptując ten zapis, możemy rzeczywiście znacząco wzmocnić lokalność mediów publicznych i w ten sposób bardziej wydatną uczynić tę misyjną stronę publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Szczególną uwagę chciałbym jeszcze zwrócić na opinię pana prezydenta Rzeczypospolitej o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, którą przed ponad rokiem na pierwszym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawił w imieniu pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego minister kancelarii pan Dariusz Szymczycha. Otóż pan prezydent twierdził, że wczytując się w ten pierwszy projekt rządowy, w treść tego pierwszego projektu rządowego, nie będzie mógł zaakceptować ustawy, o ile nie odmienią się zapisy odnoszące się właśnie do koncentracji czy też konsolidacji kapitału na rynku mediów. Te zapisy, mówiłem o tym wcześniej, zostały odmienione zgodnie z wolą pana prezydenta, jak również wielu nadawców, których opinie otrzymywaliśmy. Prezydent Rzeczypospolitej zwrócił uwagę także na to, że powinny się zmienić zapisy, które umożliwiają to, aby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogli sprawować swe funkcje przez dwie kadencje. Pan prezydent podważał ten zapis, uznając go za niezasadny. Podzieliliśmy tę opinię, i w podkomisji, i w komisji, przy zgodzie strony rządowej, aby to odmienić. Zmieniliśmy te zapisy tak, aby w radzie można było zasiadać tylko przez jedną kadencję. Pan prezydent wytknął projektowi rządowemu to, iż daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zbyt duże uprawnienia i tu również uwzględniliśmy wolę pana prezydenta m.in. wykreślając wiele tzw. delegacji ustawowych dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz wprowadzając te zapisy, o których mówiłem wcześniej, które w proces koncesyjny włączają obok rady także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wszystkie więc uwagi pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego nie tylko zostały wzięte pod uwagę w tej warstwie teoretycznej, żeby była pomocna w pracach komisyjnych, ale zostały one uwzględnione i znajdują odzwierciedlenie w ostatecznym kształcie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Nowe rozwiązania abonamentowe zapisane w rządowym projekcie, a zaprojektowane podobno przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, niosły ze sobą poważne ryzyko zakwestionowania ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. Poza zastrzeżeniami co do konstrukcji poboru abonamentu wątpliwości budziła także forma prawna proponowanych rozwiązań organizacyjnych, m.in. tryb i szczegółowe warunki kontroli płatności abonamentu. Uwagi ekspertów podważały także proponowany sposób określania jednostek organizacyjnych pobierających opłaty abonamentowe. Uznaliśmy więc, że w takiej sytuacji najbardziej właściwie będzie utrzymać obowiązujący do tej pory system rozstrzygnięć związanych z abonamentem. Przyznam się szczerze, tak jak żeśmy rozmawiali w Komisji Kultury i Środków Przekazu, że zaproponowane początkowo w projekcie zapisy odnoszące się do abonamentu jakoś uwodziły swoim nowatorskim kształtem, nową formułą, wydawało nam się, że czynią te zapisy bardziej przejrzystymi, bardziej transparentnymi, bardziej ułatwiającymi te sprawy, które do tej pory były niesatysfakcjonująco rozstrzygane. Ale okazało się, że nie wszystko to, co na pierwszy rzut oka wydaje się lepsze, musi być zgodne z normą prawną i zdecydowanie jednak wzięliśmy tutaj stronę tych zastrzeżeń konstytucyjnych, które mogłyby się pojawić, i z tych zapisów, z tego obszaru zapisów żeśmy zrezygnowali. Uwzględniliśmy wszystkie eksperckie zastrzeżenia, które wskazywały na wadliwe delegacje ustawowe dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, m.in. pozbawiliśmy radę możliwości określania innego udziału w programie audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim, a więc i w tym często kontestowanym obszarze uzyskaliśmy, wprowadzając szereg poprawek, zgodność zapisów z normą konstytucyjną. Kiedy rozmawiałem z członkami komisji jeszcze przed tym posiedzeniem, bo pojawiają się takie zapisy, że wzmocnieniu uległa rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak więc w sprawozdaniu widać czarno na białym, że rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z woli członków Komisji Radiofonii i Telewizji została znacznie zredukowana. W swoich opiniach eksperci nie stwierdzili, aby przepisy regulujące stopień koncentracji mediów były niezgodne z konstytucją, dostrzegli natomiast kilka kwestii szczegółowych noszących czy niosących ze sobą ryzyko takiej niezgodności. I tak problem vacatio legis - przewidziany w przepisach końcowych termin jednego miesiąca uznano za zbyt krótki, ustanowiliśmy okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Kolejna zmiana, której dokonaliśmy, ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia wielu sporów, które się tu odbywały. Otóż podzieliliśmy opinię, że nie ma potrzeby, aby w koncesji określać strukturę kapitałową podmiotu, mogłoby to bowiem naruszać wolność gospodarczą. Nie chciałbym przypominać, co było kanwą dla takich ostatecznych rozstrzygnięć, ale właśnie rozstrzygnięcia prawne, precedensy prawne, które znajdowały odzwierciedlenie w debacie publicznej w mediach. Także absolutnie wzięliśmy to pod uwagę i w związku z tym odmieniliśmy w art. 37 ust. 1 pkt 10, projektując go w sposób następujący: Koncesja określa obowiązki informacyjne służące do kontroli zmian struktury kapitałowej. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Jeśli chodzi o badanie koncentracji kapitału, w pierwotnym kształcie projektu nie ustalono okresu, za który badany jest stopień koncentracji przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wpisaliśmy więc, że będzie to okres, czy winien to być, naszym zdaniem, okres 6 miesięcy poprzedzających złożenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Cały słowniczek, o którym już mówiłem, ważny jest z punktu widzenia dostosowywania zapisów do norm prawa europejskiego. Ale np. definicja mediów lokalnych ma też znaczenie w ocenie stopnia koncentracji kapitału. Definicja więc z pierwszego projektu zawierała, tak uznaliśmy, błąd, jak to się mawia w sztuce legislacyjnej, idem per idem, czyli coś przez coś, i wypracowaliśmy zapis inny o brzmieniu takowym, że mediami lokalnymi są telewizja, radio lub gazeta codzienna, które swoim zasięgiem obejmują nie więcej niż obszar siedmiu województw.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Sprawa archiwów często słusznie kontestowana. Tu nie ma zbyt przejrzystych reguł gry i to trzeba uporządkować i słuszne tu są opinie nadawców komercyjnych, że ten stan rzeczy trzeba odmienić, tak aby to dobro narodowe było wspólną własnością całego świata mediów bez przymiotnikowania tego na media publiczne czy komercyjne. I te przepisy, jak już powiedziałem, do tej pory pozwalają czy zostawiają duże obszary dowolności. W związku z tym wraz z wejściem ustawy w życie minister kultury, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zobowiązany jest do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowego sposobu i trybu gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikacji oraz udostępniania materiałów archiwalnych tworzących zasób jednostek publicznej telewizji, w tym określania maksymalnej, i to jest bardzo ważne z punktu widzenia sprawiedliwości, jeśli chodzi o dostęp do tych archiwów, wysokości opłat ustalanych przez te jednostki za udostępnianie materiałów archiwalnych do celów komercyjnych. Dokonaliśmy rzeczy, która zupełnie odmienia świat mediów elektronicznych i racjonalizuje sposób funkcjonowania zwłaszcza publicznej telewizji. Otóż wpisaliśmy do ustawy zobowiązanie rozdzielania środków płynących z abonamentu i tych uzyskiwanych z reklam, upominali się często o to, i nader słusznie, nadawcy komercyjni. Jest to zobowiązanie do finansowania z tych pierwszych środków, tych płynących z abonamentu, jedynie programów misyjnych, a tych pozyskiwanych środków komercyjnych na realizację tylko i wyłącznie tej komercyjnej warstwy programowej.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Do sprawozdania komisji swoje opinie przedstawił również Komitet Integracji Europejskiej. Mimo że sprawozdanie było już przyjęte w komisji, postanowiliśmy przegłosować powrót do debaty. Uwzględniliśmy zgłoszone podczas niej wszelkie uwagi, wnioski, zastrzeżenia i dokonaliśmy stosownych, właściwych odmian, tak iż wszystkie zapisy w przedkładanym dziś sprawozdaniu dostosowane są do norm prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">I ostatnia rzecz, którą chciałbym zaprezentować, to zapis, który miał ustanawiać próg procentowy tantiem przekazywanych twórcom przez nadawców. W tej sprawie toczyliśmy długie debaty, uznając, iż ustawa medialna nie powinna być, naszym zdaniem, polem do tego rodzaju rozstrzygnięć. Podzielamy znowu pogląd nadawców komercyjnych i publicznych, że rynek organizacji zbiorowego zarządzania nie jest uporządkowany, nie jest rynkiem, który sprawia, iż nadawcy komercyjni w konfrontacji z organizacjami zbiorowego zarządzania mogą czuć się komfortowo. To absolutnie należy uporządkować, uczynić przejrzyste negocjacje stron. Jednak wyszliśmy z założenia, że Sejm nie powinien tam, gdzie strony nie potrafią się dogadać, być rozjemcą w taki sposób, że w takiej sytuacji następuje legislacja. Naszym zdaniem - zdaniem większości członków komisji - te sprawy powinny być rozstrzygane pomiędzy nadawcami a organizacjami zbiorowego zarządzania na drodze umów cywilnoprawnych. Choć raz jeszcze podkreślam: Absolutnie - tu zgadzam się z nadawcami komercyjnymi i tę opinię podziela większość członków Komisji Kultury i Środków Przekazu - ten rynek organizacji zbiorowego zarządzania musi być bardziej przejrzysty, bardziej jednorodny, a kwestie odnoszące się do tantiem i do prawa autorskiego - to jest znowu pogląd większości członków komisji - wzorem innych tego rodzaju rozstrzygnięć w krajach Unii Europejskiej powinny być rozstrzygane w ustawie o prawie autorskim. O ile wiem, trwają prace w Ministerstwie Kultury nad przygotowaniem stosownego projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Nad rządowym projektem komisja kultury pracowała długo i wnikliwie. Kiedy wczytamy się w pierwszy stenogram z posiedzenia komisji sprzed ponad roku, dostrzec można, że niemal wszystkie uwagi z tamtego czasu, z kwietnia 2002 r., wszystkie uwagi nadawców, ludzi związanych ze światem mediów, zostały uwzględnione w toku dalszych prac. Wyeliminowaliśmy wszelkie zastrzeżenia, które mogłyby powodować niezgodność ustawy z normą konstytucyjną czy z normą prawa europejskiego. A wszystko to działo się jeszcze w atmosferze dość gorącej i udramatyzowanej. Tak, były rozbieżności wśród członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. I do dziś pozostają.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#PosełSprawozdawcaJerzyWenderlich">Wiele zapisów uzyskaliśmy na drodze konsensu, na drodze wzajemnej zgody i nie trzeba było odwoływać się do trybu głosowania. W wielu kwestiach musieliśmy odwołać się jednak do takiego trybu, demokratycznego trybu głosowania. Tak że nie na wszystko spoglądaliśmy jednorodnie. Sprawozdanie zostało przygotowane w przedłożonym kształcie. Dziś los tej ustawy składamy w ręce Wysokiego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Franciszek Wołowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełFranciszekWołowicz">Ponad 14 miesięcy minęło od pierwszego czytania projektu tej nowelizacji w Sejmie. Od samego początku wzbudzał on wiele emocji i powodował wiele różnych, często sprzecznych, opinii. Z jednej strony to zrozumiałe, przedmiotem proponowanej nowelizacji jest przecież funkcjonowanie rynku mediów w Polsce, gdzie trwa ostra, często bezpardonowa, rywalizacja o widza, słuchacza, czytelnika i przede wszystkim o wpływy z reklam. Z drugiej jednak strony tej nowelizacji część środowisk przypisywała i nadal przypisuje intencje, które absolutnie nie legły u jej podstaw. Po upływie ponad 10 lat od uchwalenia poprzedniej ustawy o radiofonii i telewizji zmienił się świat, zmieniły się technologie, rozwinęły się techniki przekazów cyfrowych, na niespotykaną dotąd skalę rozpowszechniły się sieci kablowe, powstały platformy cyfrowe, pojawiły się multipleksy. Pojawiła się wreszcie pilna konieczność dostosowania naszej ustawy do wymagań prawa wspólnotowego. Nie można więc twierdzić, że projekt nowelizacji został wyciągnięty przez rząd jak przysłowiowy królik z kapelusza, aby zrealizować jakieś wydumane cele polityczne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełFranciszekWołowicz">Dlaczego więc droga od pierwszego do drugiego czytania trwała aż ponad 14 miesięcy? Odpowiedź dał przed chwilą poseł sprawozdawca, informując szczegółowo o przebiegu prac podkomisji, a później Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ze względu na ogromne zainteresowanie różnych środowisk, mnogość apeli, opinii i stanowisk konieczne były liczne konsultacje, spotkania, zasięganie opinii ekspertów. Po drodze mieliśmy też obstrukcję opozycji, zrywanie kworum, zgłaszanie mnóstwa wniosków, a w ostatnich kilku miesiącach pracowaliśmy bez większej części opozycji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełFranciszekWołowicz">Pracom nad tą ustawą towarzyszyła i nadal towarzyszy niespotykana do tej pory w historii ostatnich kadencji polskiego parlamentu kampania medialna. Nie znam chyba drugiego projektu jakiejkolwiek ustawy, któremu wszystkie media poświęciłyby tyle uwagi. Mogę tylko wyrazić żal, że nazbyt często, szczególnie media komercyjne, przedstawiały stanowiska nieobiektywne, prezentujące tylko i wyłącznie ich racje. Co ciekawe, ton dyskusji wokół nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji praktycznie nie zmienił się, mimo że w zasadniczy sposób, poprzez autopoprawkę rządową i zmiany wprowadzone w trakcie prac w podkomisji, a później Komisji Kultury i Środków Przekazu, zmienił się pierwotny kształt nowelizacji. Projekt przedstawiony dzisiaj w sprawozdaniu komisji jest zupełnie innym projektem niż ten pierwotnie przedstawiony przez rząd. Natomiast opinie co do niego prezentowane obficie w mediach nie zmieniły się o ułamek.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełFranciszekWołowicz">I wreszcie wnioski, aby w związku z pracami sejmowej Komisji Śledczej projekt nowelizacji albo wycofać, albo zawiesić nad nim prace do czasu zakończenia prac przez komisję. Klub nasz stoi na stanowisku, że nie ma powodów, aby przerwać prace nad ustawą, czemu wyraz daliśmy również w dzisiejszym porannym głosowaniu. W żadnym momencie, na żadnym etapie śledztwa czy przesłuchań przed Komisją Śledczą nie stwierdzono ani nie potwierdzono, że badana sprawa ma jakikolwiek związek z pracami podkomisji, a później Komisji Kultury i Środków Przekazu czy z którymkolwiek z członków podkomisji czy komisji. W tej sprawie jednolicie i jednoznacznie wypowiadają się też wszyscy członkowie komisji, bez względu na przynależność do różnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełFranciszekWołowicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej generalnie wspierał kierunki zmian zaproponowane w nowelizacji przez rząd. To poparcie było zdecydowanie silniejsze po zawarciu przez rząd kompromisu z mediami komercyjnymi - którego, nawiasem mówiąc, później media się wyparły - i przedstawieniu obszernej autopoprawki. Autopoprawka ta, naszym zdaniem, eliminowała bądź znacznie osłabiała obawy, które pojawiły się szczególnie ze strony mediów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełFranciszekWołowicz">Do najważniejszych podnoszonych obaw lub zarzutów należało: ustanowienie zbyt rygorystycznego progu koncentracji kapitału w mediach; zbyt uprzywilejowana pozycja mediów publicznych w stosunku do komercyjnych; pozostawienie zbyt dużego obszaru decyzyjnego dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; stworzenie możliwości prywatyzacji części mediów publicznych; możliwość wielokadencyjności członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; zbyt niejasne procedury koncesyjne i rekoncesyjne; ograniczenie stawek za prawa autorskie i pokrewne; powołanie odrębnych spółek ogólnopolskich i regionalnych publicznej telewizji i radiofonii; proponowany w nowelizacji sposób ściągania abonamentu radiowo-telewizyjnego, a także system kontroli opłat tego abonamentu. I wreszcie dostęp do archiwów radiowych i telewizyjnych, które pozostają w zasobach skarbu państwa, a zarządzane mają być przez spółki publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełFranciszekWołowicz">Po zapoznaniu się z przedstawionym projektem nowelizacji należy stwierdzić, że zasadnicza część podnoszonych zarzutów i wątpliwości została albo wyeliminowana, albo znacznie osłabiona. W przypadku ograniczenia koncentracji mediów prywatnych podniesiono w stosunku do pierwotnej propozycji próg procentowy udziału w ogólnopolskim rynku z 20 do 30%. Zdefiniowano także bardzo szeroko pojęcie mediów lokalnych, które według tej definicji mogą obejmować swoim zasięgiem blisko połowę kraju. Oczywiście zasadniczym problemem jest to, że część nie chce żadnych ograniczeń w koncentracji mediów. Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uważa, że jakaś forma ograniczenia jest potrzebna, gdyż w przeciwnym razie możemy doprowadzić do monopolu opinii, co dla każdej demokracji może być zabójcze. Nie darmo media uważa się za czwartą władzę i również w naszych warunkach wielokrotnie media pokazywały swoją siłę i znaczenie, zarówno jako kontroler i recenzent poczynań władzy publicznej, jak i najważniejszy czynnik kształtowania opinii publicznej. W większości rozwiniętych krajów istnieją zresztą rozwiązania przeciwdziałające nadmiernej koncentracji mediów. Nieuprawnione są więc naszym zdaniem zarzuty, że proponowane przepisy dekoncentracyjne zostały niejako skrojone na miarę pod określony podmiot lub podmioty działające na rynku mediów w Polsce. Również Parlament Europejski pod koniec ubiegłego roku szerzej zajął się sprawą koncentracji w mediach, wyrażając ogromne zaniepokojenie postępującą właśnie koncentracją mediów europejskich i wskazując jednocześnie, że niesie to wręcz potencjalne zagrożenia dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełFranciszekWołowicz">Następnym problemem podnoszonym szczególnie przez nadawców komercyjnych jest zbyt uprzywilejowana pozycja nadawców publicznych. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ukrywa, że był i jest zainteresowany stabilną i mocną pozycją mediów publicznych, jak również był i jest zainteresowany taką samą pozycją mediów komercyjnych. Oczywiście różnica polega na tym, że media publiczne istnieją od wielu, wielu lat na rynku i w związku z tym ta ich pozycja jest niejako na starcie mocniejsza, natomiast media komercyjne, rozpoczynając start od początku w warunkach gospodarki rynkowej, muszą przebijać się przez konkurencję, ale to jest przecież naturalny proces dzisiejszych czasów. Ale też tylko media publiczne są obarczone realizacją tzw. misji, którą również określono w ustawie. Nie łudźmy się, że media komercyjne, siłą rzeczy nastawione na zysk, wyręczą niejako media publiczne w produkcji i emisji programów edukacyjnych, widowisk teatralnych, upowszechnianiu polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego, będą służyć polskiej racji stanu, kultywować tradycje narodowe.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełFranciszekWołowicz">Oczywiście istota rzeczy tkwi w walce o rynek reklam. Dzisiaj spora część tego tortu reklamowego trafia do nadawców publicznych, z czym nie godzą się nadawcy komercyjni, argumentując, że przecież media publiczne mają wpływy z abonamentu. Uwzględniając jednak dzisiejszy stan ściągalności abonamentu, trzeba stwierdzić, że nie starcza on na pokrycie kosztów funkcjonowania mediów publicznych. Gdyby publiczne media pozbawić prawa do nadawania reklam, trzeba byłoby zdecydować się na dotowanie ich z budżetu, na co państwa nie stać. Zresztą w jednym z przedłożeń rządowych był projekt stopniowego ograniczania czasu reklamowego dla mediów publicznych, uzależniony od poziomu ściągalności abonamentu. Ponieważ cały rozdział dotyczący abonamentu został wycofany, również ten projekt stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełFranciszekWołowicz">Naszym zdaniem zresztą sprawa abonamentu jest tą, której nie udało się załatwić w tej nowelizacji pomyślnie. Ze względu na zbyt liczne zastrzeżenia do proponowanych pierwotnie rozwiązań, w tym zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności, cały rozdział dotyczący abonamentu został wycofany. Nie znaczy to oczywiście, że abonamentu nie ma. Nadal w tej mierze obowiązują dotychczasowe przepisy nakazujące wszystkim posiadaczom odbiorników radiowych i telewizyjnych płacenie stosownego abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełFranciszekWołowicz">Podnoszony był również zarzut, że w projekcie nowelizacji zbyt dużo spraw ceduje się do decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W trakcie prac udało się dosyć znacznie ograniczyć ilość tych spraw. Nadal jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczący posiadają sporo uprawnień. Wynika to jednak z konstytucyjnego umocowania Krajowej Rady, która zgodnie z konstytucją wykonuje zadania kontrolne, ale również administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PosełFranciszekWołowicz">Usunięto z pierwotnego projektu ustawy możliwość pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez więcej niż jedną kadencję, co również wcześniej postulował prezydent.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PosełFranciszekWołowicz">Niektóre środowiska podnosiły kwestię powołania odrębnych spółek ogólnopolskich i regionalnych publicznej radiofonii i telewizji, upatrując w tym ukryty zamiar prywatyzacji części publicznych mediów. Naszym zdaniem z ustawy nie da się wywieść takiego wniosku. O wiele ważniejsze jest, aby przy podziale środków z abonamentu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uwzględniała potrzeby spółek regionalnych. Tej zresztą sprawy dotyczy jeden z przepisów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PosełFranciszekWołowicz">Wiele środowisk nadawców (szczególnie telewizje kablowe, choć nie tylko) oczekiwało, że do tej nowelizacji wprowadzimy ograniczenia stawek za prawa autorskie i pokrewne. W pierwotnej wersji rządowej taki zapis był. Ograniczał on stawki w zależności od nadawcy od 3 do 1,5%. Rząd później wycofał się z tej propozycji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że od tej kwestii nie uciekniemy, gdyż ona jest kluczowa dla wielu nadawców. Uważamy jednocześnie, że te kwestie powinny być uregulowane w ustawie o prawach autorskich i prawach pokrewnych, a nie w ustawie o radiofonii i telewizji. W związku z tym będziemy czekać na zapowiedziany przez rząd projekt.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PosełFranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji naszym zdaniem zawiera jeszcze wiele korzystnych dla mediów publicznych i komercyjnych, a także dla społeczeństwa rozwiązań, jak choćby: czytelniejsze zapisy dotyczące udzielania koncesji i rekoncesji, ograniczenie liczby członków zarządów i rad nadzorczych, ustanowienie kwot minimalnych na audycje w języku polskim, ustanowienie kwot na audycje europejskie, ustalenie minimalnego czasu nadawania programów regionalnych czy obowiązek od końca 2005 r. dubbingowania audycji dla dzieci, co przyniesie przecież korzyści przede wszystkim aktorom.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PosełFranciszekWołowicz">Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji ze względu na wykluczające się wzajemnie oczekiwania różnych środowisk musi budzić emocje. Inny przecież jest punkt widzenia nadawców i wydawców komercyjnych, a inny - publicznych, jeszcze inny - operatorów sieci kablowych. Inne wyobrażenie o swoim funkcjonowaniu w świetle ustawy ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a inne - Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Z kolei ugrupowania polityczne chciałyby być właściwie stale obecne przynajmniej w mediach publicznych, a zarówno rządzący, jak i opozycja uważają, że media nie zawsze właściwie i obiektywnie przedstawiają ich działalność itd., itd. Ten katalog wykluczających się oczekiwań można ciągnąć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, trzeba kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełFranciszekWołowicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że mimo zakrojonej na tak szeroką skalę kampanii przeciwko nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przedstawiony projekt uwzględnia współczesne rozwiązania w dziedzinie mediów oraz dostosowuje w tym zakresie polskie prawo do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał przedstawiony projekt nowelizacji. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Platformy Obywatelskiej podtrzymuje stanowisko wyrażone kilkadziesiąt minut temu z tej trybuny przez posła Jana Rokitę. Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji jest przedmiotem toczącego się postępowania w sprawie kryminalnej. W tej sytuacji pozostaje mi jedynie stwierdzić, że kilkadziesiąt minut temu Sejm mimo oporu opozycji przystąpił do debaty nad ustawą, która w obecnym kształcie i w obecnych okolicznościach nie ma prawa być rozpatrywana. Rozumiem, że ta prawda do niektórych z państwa posłów nie dociera. No bo rzeczywiście - to tak jakby powiedzieć na przykład, że pan premier Miller nie ma prawa rządzić. Tego też część posłów na tej sali nie jest w stanie przyjąć do wiadomości. Rozumiem więc, ale tego odmiennego poglądu nie podzielam. Tak jak nie podzielam poglądu, że z ustawą walczą lobbyści, prywaciarze żądni zysków, wrogowie telewizji publicznej, grabarze polskiej kultury itd., itd. - mogłabym mnożyć te barwne określenia padające przez miniony rok z ust przedstawicieli obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie zaprzeczycie państwo prawdzie, a opinia publiczna przyzna rację tym, którzy z tą ustawą walczą, a nie tym, którzy ją forsują. Platforma Obywatelska kieruje się prostą zasadą: nie można stanowić prawa, łamiąc prawo. I tej zasadzie także w tej debacie chcemy być wierni.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle Gadzinowski - nie widzę pana posła, ale rozumiem, że mnie słyszy - proszę się tak nie obrażać w imieniu ciężko pracujących posłów. Komisja Śledcza odsłania krok po kroku, fakt po fakcie patologię zarówno samego pomysłu nowelizacji, jak i procesu legislacyjnego. Wątek korupcjogenny towarzyszący tej ustawie i całkowicie ją dyskredytujący nie narodził się z chwilą złożenia Agorze oferty - dajcie 17,5 mln dolarów, a grupa trzymająca władzę doprowadzi do korzystnej dla was zmiany w ustawie - ani też ten wątek nie zakończył się z chwilą sformułowania aktu oskarżenia przeciwko Lwu Rywinowi. Tło i powody, dla których w ogóle można było sformułować tak skandaliczną propozycję, są, można tak powiedzieć, ciągle żywe. A Sejm, pracując nad tym projektem poprzez swoje komisje, a dziś przystępując do plenarnej debaty nad sprawozdaniem zawartym w druku nr 1424, uwiarygodnia patologię. Taka jest prawda, panowie posłowie. I taka też jest opinia i takie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej, która nie ma zamiaru uczestniczyć w „mataczeniu”. Rząd i popierająca go większość widocznie nie są w stanie podporządkować się uczciwym regułom gry.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chęć przeprowadzenia za wszelką cenę zmian służących realizacji pozornie tajemniczego celu strategicznego, co nieopatrznie wyjawił na posiedzeniu Rady Ministrów minister Szmajdziński, jest widocznie silniejsza od zdrowego rozsądku i poczucia przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie i Panowie Posłowie! Tu nie ma żadnej tajemnicy. Projekt nowelizacji miał pod osłoną alibi w postaci dostosowania naszych regulacji do prawa Unii Europejskiej osłabić i uzależnić od struktur władzy nadawców i wydawców prywatnych, a zarazem jeszcze bardziej wzmocnić potęgę tzw. nadawców publicznych, którzy nie tylko tej władzy w chwili obecnej znakomicie służą, ale dodatkowo umożliwiają prowadzenie rozlicznych całkiem prywatnych interesów, m.in. za sprawą abonamentu za nasze, podatników, pieniądze. I jakkolwiek by się różniła obecna wersja nowelizacji od projektu wyjściowego, ten cel strategiczny nie uległ modyfikacji. A po drodze, by go zachować, łamano prawo i dobre obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przez ponad 14 miesięcy od pierwszego czytania, kiedy to Platforma Obywatelska zgłosiła wniosek o odrzucenie rządowej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, walczyliśmy nie tylko o dobry kształt ustawy, ale i o dobre imię parlamentu. Proponowaliśmy wyłączenie z projektu i uchwalenie regulacji odnoszących się wyłącznie do wymogów Unii Europejskiej. Apelowaliśmy do marszałka Sejmu o wstrzymanie prac. Żądaliśmy od rządu wycofania projektu. Wreszcie, nie chcąc brać udziału w schizofrenicznym procesie uchwalania prawa, które jest przedmiotem dociekań Komisji Śledczej, dociekań, przypomnę, owocnych, niezbicie wskazujących na podręcznikowe wręcz błędy i nieprawości towarzyszące powstawaniu tej ustawy, zbojkotowaliśmy końcowe prace komisji. Kilkadziesiąt minut temu posłowie SLD, Unii Pracy i świeżo pozyskani sojusznicy obecnego rządu dowiedli swoim głosowaniem, iż nie obchodzi ich dobre prawo, obchodzi ich jedynie prawo dobre dla nich.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mentalność Kalego pozwala trwać rządowi Leszka Millera. Tylko każde tego typu wygrane głosowanie jest de facto przegraną tego rządu. Społeczeństwo ma bowiem dość złodziejstwa - i dosłownie, i w przenośni. A czym, jeśli nie politycznym złodziejstwem, jest dbanie wyłącznie o własne interesy i słuchanie wyłącznie własnych racji.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma usprawiedliwienia dla tego projektu. Skażony przestępczą działalnością, uwikłany w aferalne procedury, nie broni się po tych 14 miesiącach mozolnej, jak mówił pan poseł Wenderlich, obróbki swoją treścią. Po pierwsze, w dalszym ciągu godzi w konstytucyjną zasadę równości i wolności gospodarczej. W przypadku specyficznego produktu, jakim jest szeroko rozumiana informacja, przekłada się to na możliwość ograniczenia wolności słowa. Po drugie, wzmacnia monopol komercyjno-politycznej telewizji publicznej bez wystarczającej gwarancji wyegzekwowania jej rzeczywistych obowiązków misyjnych. I wreszcie, po trzecie, w dalszym ciągu raczej zakłóca ład na rynku medialnym, niż go buduje. Ilekroć ktokolwiek, łącznie z niezależnymi ekspertami powołanymi przez pana marszałka Borowskiego bądź Komitetem Integracji Europejskiej, przyglądał się tej ustawie, na każdym etapie prac, także po formułowaniu oficjalnych sprawozdań, znajdował w niej mnóstwo błędów i miał mnóstwo uwag. W tej chwili gdyby chcieć zsumować wszelkie niezbędne poprawki, miałabym tu pewno stertę papierów.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kompromisu wokół tej ustawy nie było i nie ma - ani w odniesieniu do problemu koncentracji mediów, ani w odniesieniu do problemu regulowania należności z tytułu praw autorskich, ani w odniesieniu do pożądanego przez różne środowiska kształtu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej uprawnień. Nie ma kompromisu, Wysoka Izbo. Jest w zamian za to ustawa, o której być może będą się uczyli studenci prawa na seminariach poświęconych nieprawościom władzy, ale o której my, posłowie, powinniśmy jak najszybciej zapomnieć. Wypadałoby złożyć prosty wniosek o odrzucenie projektu. Platforma Obywatelska nie zaraziła się jednak mentalnością Kalego. Staramy się w każdej sytuacji kierować interesem, dobrem wspólnym. I tym razem podejmujemy trzecią z kolei, bezsprzecznie ostatnią próbę uratowania tego, co uratować się da i co z punktu widzenia polskich interesów i polskich zobowiązań wobec Unii Europejskiej jest pilne i niezbędne. Myślę, rzecz jasna, o regulacjach dostosowujących nasze prawo medialne do prawa europejskiego. Stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. A całą resztę proponujemy wyrzucić do kosza, bo jeśli tam nie trafi, będzie musiała trafić przed Trybunał Konstytucyjny. Czy naprawdę, panie i panowie posłowie, naszą specjalnością winno stać się dostarczanie pracy Trybunałowi? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem przemówienia pana przewodniczącego Wenderlicha, który przedstawiał sprawozdanie z prac komisji kultury nad tą nowelizacją. W tych pracach braliśmy udział aż do wybuchu afery Rywina. I niestety, mówimy o sprawie, której od afery Rywina oddzielić nie można. Co więcej, słuchając sprawozdania z prac komisyjnych, żałowałem jednego - że pan przewodniczący, opowiadając wiele ciekawych rzeczy, nawet dość trafnie relacjonując motywy rezygnacji przez posłów opozycji z udziału w tych pracach, nie powiedział o tym, ile poprawek zgłoszonych przez opozycję, i to przez różne ugrupowania opozycji, zostało w trakcie prac komisji odrzuconych. Liczba odrzuconych poprawek i ich charakter pokazywałyby stopień dezaprobaty, a jednocześnie zaangażowania opozycji w naprawę tego projektu. Mówię o tym, że tej sprawy nie można oddzielić od afery Rywina, dlatego że ta ustawa miała znamiona czegoś w rodzaju groźby legislacyjnej. Była użyta jako straszak na nadawcę prywatnego, i to nie na tej zasadzie, że mówiono, że komuś się proponuje, że uzyska w istniejącym prawie korzystne dla siebie zapisy. Nie, tu chodziło o coś innego. Ta ustawa stwarzała groźbę wprowadzenia niekorzystnych przepisów, które traktowano jako środek nacisku politycznego. Ta ustawa sama w sobie była wymuszeniem legislacyjnym. To jest rzeczywiście nowe zjawisko w prawie i w ustawodawstwie, ale w tym celu ta ustawa rzeczywiście została użyta i, jak wiemy, dużo o tym mówić ostatnio musimy. I wiemy, że w tej sprawie, choćby jako uczestnicy rozmów na ten temat prowadzonych, brali udział bardzo ważni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, kiedy zaczynaliśmy prace nad tą ustawą, mówiło, że największa obawa, jaka się z nią wiąże - ta, którą my odczuwamy - to jest przyszłość telewizji publicznej. I tutaj się nic nie zmieniło. Otóż muszę powiedzieć, że o tym, w jakim stopniu rząd się interesuje telewizją publiczną, może świadczyć obecność rządu w czasie naszych obrad. Cieszę się, że mamy na sali państwa ministrów, przedstawicieli Ministerstwa Kultury, cieszę się, że są państwo ministrowie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast nie widzę nikogo z ministerstwa skarbu, które w naszym imieniu, w imieniu milionów polskich rodzin płacących abonament radiowo-telewizyjny, ma nadzorować ten majątek, ma nadzorować media publiczne. Tymczasem słuchając tego wszystkiego, co pan poseł Wołowicz mówił na temat wagi, jaką SLD przywiązuje do istnienia mediów publicznych, muszę powiedzieć, że kiedy czytam tę ustawę, dochodzę do przekonania, że to jest jedynie waga przywiązywana do czegoś, co się może stać kolejnym łupem takich samych przemian własnościowych, takich samych patologii ekonomicznych, jakie miały miejsce pod koniec lat osiemdziesiątych, dlatego że, Wysoka Izbo, o prywatyzacji Telewizji Polskiej - dziś już wiemy o tym z całą pewnością - o częściowej prywatyzacji mówiono za kulisami Telewizji Polskiej, mówiono za kulisami instytucji publicznych, a opinia publiczna o tych dywagacjach - co najmniej dywagacjach, jeżeli nie zaawansowanym planie - dowiedziała się dopiero po ujawnieniu afery Rywina. I to jest, Wysoka Izbo, dzisiaj fakt powszechnie znany. Zresztą nic to dziwnego, że pan Kwiatkowski, jego koledzy i koledzy kolegów - jak to napisał znany twórca SMS-ów, chwała im - dyskutują o prywatyzacji Telewizji Polskiej, dlatego że oni już dzisiaj traktują telewizję publiczną jako swoją prywatną własność. Przecież w tej telewizji skandal idzie za skandalem. I to nie jest tak, że dwa miesiące temu mówiliśmy o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziś możemy powiedzieć: nie wracajmy do tamtych spraw, dlatego że było, minęło, nie opowiadajcie w kółko tego samego. Przecież tutaj, Wysoka Izbo, mija tydzień, drugi, trzeci i znowu jest cała sekwencja skandali.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarekJurek">Sprawa pierwsza, Wysoka Izbo - kto normalny wpadłby na to, że w demokratycznym kraju, w telewizji, która pluralizm ma wpisany do swoich zadań ustawowych i zasad ustawowych, można wykorzystywać popularne telenowele do robienia porachunków politycznych, do stosowania właśnie tych metod, o których mówił Lew Rywin - jak trzeba, to komuś przywalcie. Chyba nikt normalny by na to nie wpadł. Ja bym się nie zdziwił, jak ja bym, siedząc po drugiej stronie i słuchając czegoś takiego, kręcił głową. Państwo ministrowie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proszę to potraktować jako oficjalne zawiadomienie przy tej okazji - do czegoś takiego doszło w serialu „Złotopolscy”, że expressis verbis o opozycji parlamentarnej, konkretnie o Prawie i Sprawiedliwości, wypowiada się jakieś absurdalne, pomówieniowe opinie. I to się dzieje, Wysoka Izbo, w telenoweli. Czy to jest naprawdę normalne? Czy my żyjemy w czasach „Czterech pancernych...” i Klossa, tak?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I psa.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMarekJurek">Nie, psa. Wysoka Izbo, no gdzie my jesteśmy? Co tu się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo, to nie są sprawy tylko polityczne. Gdyby to były tylko sprawy polityczne, to można by machnąć ręką, dlatego że my, Prawo i Sprawiedliwość, traktujemy politykę jako bardzo wysokie zajęcie, jako formę spełnienia patriotyzmu, obowiązków obywatelskich i troski o własne państwo. Wiadomo jednak, że to jest wysoka, ale tylko jedna sfera życia. Ale co powiedzieć o telewizji, o której myśleliśmy, że patologie skończą się na tym, że pasmo dokumentalistyki o godz. 21 można wykorzystywać do propagowania jakiejś turpistycznej pornografii, ale, Wysoka Izbo, nagle się okazuje, że do propagowania rozwiązłości i homoseksualizmu można wykorzystywać programy młodzieżowe nadawane w paśmie popołudniowym? A jeżeli znowu ktoś z pań i panów posłów nie chciałby wierzyć, to polecam lekturę wczorajszej „Rzeczpospolitej” - proszę przeczytać listy czytelników na str. 8. Ja reklamy tym tytułom robił nie będę. Nie będę mówił o tym, co się dzieje w Programie 1 Telewizji Polskiej. Ja nie wiem, dlaczego i komu tam zależy na tym, żeby program dla młodzieży zajmował się propagowaniem rozwiązłości i homoseksualizmu, zresztą rozwiązłości biseksualnej akurat, ale proszę to przeczytać. I tu też prośba do państwa ministrów z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - proszę się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Ja nie wiem, dlaczego w Telewizji Polskiej nie ma w tej chwili żadnego programu, który by się zajmował historią polskiego Londynu, historią polskiego życia politycznego i kulturalnego na wygnaniu - a byłoby to wspaniałe spełnienie jej zadań - dlaczego w telewizji publicznej nie ma żadnego programu, który w tej chwili w sposób ciągły, metodyczny mówiłby o historii polskich dążeń niepodległościowych w kraju. Owszem, są programy realizowane w porozumieniu z Instytutem Pamięci Narodowej, ale w oskarżanym o superkomercjalizm Polsacie, w telewizji publicznej nie ma takich programów. I ta telewizja publiczna funduje nam, Wysoka Izbo, program historyczny, którego stałym prowadzącym będzie premier PRL - wiadomo, czym było PRL, było po prostu państwem kolaboracyjnym - i on będzie tutaj nam opowiadał o naszej historii, o tym, jak Polacy bronili tożsamości narodowej, godności narodowej, jak walczyli o niepodległe państwo, jak Kościół ponosił krwawe i codzienne ofiary, broniąc swojej wolności, mówiąc prawdę o prawach narodu. Kto o tym będzie opowiadał? Premier, dygnitarz, redaktor, który latami wydawał pismo pod nagłówkiem „Proletariusze wszystkich krajów łączcie się”. I kto, Wysoka Izbo, tym wszystkim kieruje? Pewnie ktoś się spodziewa, że teraz powiem: Robert Kwiatkowski. Nie, to byłoby zbyt proste, tu trzeba władzy, tu trzeba grupy, żeby trzymać władzę. To nie jest kwestia personalna.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, znowu wiadomość z ostatnich dni. Ktoś bardzo daleki ode mnie i dorobkiem, i poglądami, wczoraj związany z SLD, dzisiaj związany z „Samoobroną”, odwołany dyrektor Telewizji Łódź opowiada, w jaki sposób był odwoływany. Ja nie wchodzę w powody, chodzi mi wyłącznie o procedury. Opowiada, w jaki sposób był odwoływany. Zebrało się kolegium, nieformalne - pan Pieńkowski, pan Kwiatkowski, pan Miller - no i debatowano. Obrońcą był - proces był kontradyktoryjny - dyrektor Telewizyjnej Agencji Informacyjnej (”zostawić kolegę”), oskarżającym był prezes telewizji publicznej. A kto był arbitrem, kto powiedział: zwalniamy? Miller. Nie, Wysoka Izbo, nie chodzi o żadną inną osobę - pan premier Leszek Miller. Będę chciał, Wysoka Izbo, żeby informacją o tym fakcie, że premier, który dzisiaj dyskutuje o koncesjach wydawanych przez konstytucyjnie niezależną i autonomiczną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zwalnia dyrektorów ośrodków regionalnych telewizji publicznej - no, ciekawe, co jutro będzie robił premier, może będzie dyskutował o wyrokach sądowych, bo ma demokratyczny mandat jeszcze na dwa lata? - zajęła się, panie przewodniczący, komisja kultury, dlatego że to jest sprawa, wobec której nie możemy przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMarekJurek">Czy to jest ponaglenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To jest koniec czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekJurek">To jest koniec czasu, tak? A no właśnie, Wysoka Izbo, a o samej ustawie ja mam bardzo dużo do powiedzenia. Ale nie można mówić o tej ustawie, abstrahując od tego, co się w mediach w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekJurek">Prawo i Sprawiedliwość... kiedy przygotowywałem nasze wnioski do tej ustawy - bo zgłaszamy wnioski, zgłaszamy poprawki - to muszę powiedzieć, że wniosek o odrzucenie w całości tego projektu wydawał mi się tak oczywisty, że musiałem - i tutaj przepraszam pana marszałka - dopisać go jako P.S. do listy wniosków ustrojowych, które zgłaszamy. My uważamy rzeczywiście, że najlepszym rozwiązaniem dla tej rządowej nowelizacji jest odrzucenie tego projektu w całości. Ale będziemy również bronić instytucji polskich mediów i majątku publicznego przede wszystkim. Jeszcze raz ponawiamy nasze dwa główne zarzuty w stosunku do tej nowelizacji. Domagamy się pozostawienia w formie nienaruszonej majątku telewizji publicznej i nietworzenia wydzielonej spółki Polska Telewizja Regionalna. Uważamy, że już w ogóle jest rzeczą patologiczną, żeby akurat ten zespół ludzi, który dzisiaj tworzy kierownictwo telewizji publicznej, miał zastąpić ministerstwo skarbu w nadzorze nad częścią majątku państwowego. Już sam taki pomysł przekazania tym ludziom w nadzór tego majątku naszym zdaniem jest pomysłem kompletnie nieodpowiedzialnym i gdyby rząd działał odpowiedzialnie, to wycofałby go nawet w trakcie tych prac, dlatego że taki pomysł, że to zarząd prezesa Kwiatkowskiego będzie w całości zawiadywał częścią majątku, nie odpowiadając w tym wypadku przed ministerstwem skarbu, tylko on będzie tą kończącą się instancją, tą ostatnią instancją, to jest pomysł kompletnie nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekJurek">Domagamy się skreślenia w całości zapisów o Polskiej Telewizji Regionalnej. Biorąc pod uwagę to, że realistycznie musimy się liczyć z tym, że to nie nastąpi, zgłaszamy również wnioski dotyczące sposobu dysponowania tym majątkiem, gdyby PTR był utworzony. Ale powtarzam, apelujemy: nie twórzcie państwo PTR-u. To jest otwieranie furtki do prywatyzacji majątku telewizji publicznej. A wartość tego majątku w tej ustawie się zmniejsza, dlatego że, Wysoka Izbo, przeciętnemu czytelnikowi tego projektu czy człowiekowi, który się nie zajmuje prawem medialnym na co dzień, to właściwie czy zapiszemy, że zadaniem Polskiej Telewizji Regionalnej jest nadawanie ogólnopolskiego programu telewizyjnego i pasm regionalnych, czy napiszemy, że zadaniem jest nadawanie regionalnych programów telewizyjnych i programu ogólnopolskiego w paśmie wspólnym, to się wydaje, że to jest to samo, że to jest tautologia, a to nie jest to samo! Jeżeli Polska Telewizja Regionalna będzie spółką powołaną do nadawania regionalnych programów telewizyjnych, i ewentualnie w paśmie wspólnym programu wspólnego, to będzie miała prawo do nadawania w ciągu jednej godziny w czasie nadawania tych programów regionalnych 144 minut reklamy. To są realne pieniądze, na których podobno - też się zwracam do pana posła Wołowicza - większości parlamentarnej zależy. Jeżeli pozostawimy ten przepis, tak jak jest on zapisany, to jedno z 16 pasm programowych średnio na godzinę będzie mogło nadawać 45 sekund, dlatego że w sumie będą mogły nadawać 12 minut. Ja pytam: o co tutaj chodzi? Czy tutaj, Wysoka Izbo, chodzi o zmniejszanie wartości majątkowej tej spółki po to, żeby ją potem za półdarmo sprzedać? Czy naprawdę to jest istota pomysłu Polskiej Telewizji Regionalnej? Oczywiście w tej ustawie wpisuje się też, że może dostawać dotacje z samorządów. Samorządy w Polsce są zadłużone. Samorządy w Polsce nie mają pieniędzy. I potem ktoś powie, że tylko samorządom włożono garb na plecy, którego muszą jak najszybciej się pozbyć... Wysoka Izbo, no kto to mógł wymyślić? Polska Telewizja Regionalna, przeczytajcie państwo jeszcze raz ten przepis w pierwszym zdaniu, jest powołana do nadawania ogólnopolskiego programu telewizyjnego, a w pasmach programowych programów dodatkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarekJurek">Kto to mógł wymyślić, że telewizja regionalna jest do nadawania programu ogólnopolskiego, a nie do nadawania dwunastu lub lepiej szesnastu programów regionalnych w jakimś określonym wymiarze czasowym? Mówię: jesteśmy przeciwko tej ustawie, ale liczymy się z tym, że nasz głos może zostać odrzucony. Jesteśmy przeciwko utworzeniu Polskiej Telewizji Regionalnej, ale chcemy asekurować majątek publiczny. I dlatego nawet tutaj zgłaszamy taką poprawkę asekuracyjną, ale apelujemy: odrzućcie to w całości. Dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, czas przekroczył już pan o 50%. Proszę zakończyć wystąpienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekJurek">Ale ja bym, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Moja cierpliwość i tak była zupełnie ponad normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekJurek">Panie marszałku, ja rozumiem, tylko pan marszałek w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie wdajemy się w tej chwili w dyskusję. Proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekJurek">Proszę mi pozwolić dokończyć zdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekJurek">Pan marszałek musi być osobą bezstronną jako marszałek, ja to rozumiem, ale pan jest posłem opozycji tak jak ja. Ja chcę rządowi pomóc, no, mówiąc mu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, ta uwaga jest już niestosowna, a propozycję uważam za dramatycznie nieregulaminową. Proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekJurek">Ja chcę rządowi pomóc.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo, to na koniec jeszcze może jedno. No, jak powiedziałem, można by to mnożyć, ja panu marszałkowi zaraz złożę poprawki. Chcę tylko zapytać pana przewodniczącego, korzystając z tej okazji, i państwa z Ministerstwa Kultury, co stało się z uzgodnionym w czasie prac komisji prowadzonych jeszcze przed wybuchem afery Rywina przepisem o zwolnieniu z opłat abonamentowych rodzin wielodzietnych? To był przepis akceptowany przez Ministerstwo Kultury, uzgodniony. Tego w sprawozdaniu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku, nie miałem żadnej złej intencji. Moją intencją jest pomagać rządowi. Uważam, że to jest naszym obowiązkiem, jako posłów opozycji, żeby rząd wiedział, co robi, i żeby opinia publiczna wiedziała, co rząd robi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMarekJurek">Prawo i Sprawiedliwość zwraca się jednak do pań i panów posłów o odrzucenie przedstawionego przez Komisję Kultury projektu w całości. A poprawki, jakie zgłaszamy, te pierwszego rzędu i drugiego rzędu, są wyłącznie dowodem naszej odpowiedzialności za państwo, naszego konstruktywnego nastawienia do pracy, którą prowadzimy, i naszej odpowiedzialności za majątek publiczny przede wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos w debacie nad sprawozdaniem o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji nie sposób po raz kolejny z tej trybuny nie zwrócić uwagi na okoliczności, które towarzyszą drugiemu czytaniu. Mamy bowiem przed sobą sprawozdanie z prac komisji, toczonych od jakiegoś czasu bez obecności opozycji, a więc sprawozdanie pod tym względem wadliwe, obciążone poważnym zarzutem, iż jest wyrazem woli politycznej tylko jednego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanBury">Wielkim cieniem na tym sprawozdaniu kładzie się niezakończona jeszcze praca Komisji Śledczej. Ujawniane są coraz to nowe fakty, a odkrycie wszystkich okoliczności i prac nad tą ustawą leży w żywotnym interesie publicznym. Wreszcie jest kontekst postępowania prokuratorskiego wobec podejrzeń o korupcję. Już tylko to powoduje, iż debata nad tym projektem nie jest zwyczajna, ale jest nacechowana silnymi emocjami politycznymi, których widownią była zresztą dzisiaj rano Izba. Niełatwo prowadzić w takich okolicznościach merytoryczną debatę i pracę nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opozycja prawie gremialnie zajęła stanowisko, iż sprawozdanie powinno być poddane procedurze drugiego czytania po zakończeniu prac Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanBury">Mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przychylał się do takiego stanowiska, ale jeśli w tej Izbie zdecydowano inaczej, to być może jest to najważniejszy powód do tego, aby poprzeć wniosek o odrzucenie projektu w drugim czytaniu i szybko skoncentrować się na uchwaleniu prawa jednoznacznie nawiązującego do rozwiązań europejskich. Pokazując taką alternatywę, stwierdzamy jednak, iż póki jest cień szansy na jakikolwiek kompromis, to nasz udział w tej debacie musi być znaczony uwagami o charakterze merytorycznym. Nie ma zresztą po wypowiedziach koleżanek i kolegów posłów większego sensu przytaczania kolejnych argumentów. Drugie czytanie stało się faktem i należy ustosunkować się do przyjętego sprawozdania. To fakt bezsporny, iż w toku prac komisji projekt poddany było licznym zabiegom redakcyjnym i legislacyjnym. Nie świadczy to dobrze o jakości pracy legislacyjnej tej części komisji, która nad sprawozdaniem samodzielnie pracowała. Przypomnę, iż pan marszałek Borowski wstrzymał pracę nad projektem ustawy. Chodziło to, aby usunąć najważniejsze wady legislacyjne tego projektu, w tym jego niezgodność z konstytucją. Jeśli więc projekt sprawozdania traktować jako wyraz woli ustawodawców, to trzeba ze smutkiem powiedzieć, iż była ona wielokrotnie korygowana.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJanBury">Z drugiej strony w pracach komisji nie było należytego wysłuchiwania głosów opinii publicznej, w szczególności wsłuchiwania się w głosy nadawców prywatnych, którzy nadal stwierdzają, iż projekt ustawy jest próbą zawłaszczania rynku mediów, a ponadto powoduje głęboką nierównowagę ekonomiczną. Z całą pewnością będzie to skutkować apelem do prezydenta o niepodpisanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJanBury">Wysoka Izbo! Czy jednak doszliśmy już do takiego punktu, iż niczego pozytywnego w tej ustawie nie da się zrobić? Na to pytanie posłowie Klubu Parlamentarnego PSL nie znaleźli jednoznacznej odpowiedzi. Dyskusja w klubie koncentrowała się nie tylko na wątku pracy Komisji Śledczej, której przedstawiciel naszego klubu aktywnie uczestniczy; wskazywano wiele miejsc, w których ustawa jednoznacznie omija interes publiczny albo stwarza niebezpieczne luki prawne, do działań, na które Polskie Stronnictwo Ludowe nie może dać zgody.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełJanBury">Nie jest dla nas jasne potraktowanie w tym sprawozdaniu telewizji publicznej, tzw. trójki. Uważamy, iż powołanie w art. 26 Polskiej Telewizji Regionalnej Spółki Akcyjnej jest jeśli nie próbą, to wstępem do przekształceń własnościowych w zakresie telewizji publicznej, czyli mówiąc wprost, wyłonienia niezależnego podmiotu medialnego ze struktury telewizji publicznej. Jest to naszym zdaniem pomysł wyjątkowo szkodliwy i godzący w interes społeczny. Telewizja, tzw. regionalna trójka nie może być przekształcona w jakiś nowy byt medialny, niepodlegający kontroli właścicielskiej ministra skarbu, byt, który po pewnym czasie z łatwością zostałby zagarnięty przez tę czy inną grupę trzymającą władzę. Telewizja tzw. trzecia musi być integralną częścią telewizji publicznej spółki akcyjnej. Przesądza o tym naszym zdaniem funkcja społeczna telewizji regionalnej „trójki”, anteny, która jest najbliżej problemów regionalnych, problemów zwykłych ludzi, która wyrobiła sobie doskonałą markę rzetelnością i zaangażowaniem, a także zdobyła stabilną pozycję na rynku reklam. Naszym zdaniem w art. 26 w pkt. 2 ust. 1: Jednostkami telewizji publicznej są, cytuję, po słowach „w tym Programu 1 i Programu 2” powinny znaleźć się słowa „oraz w TVP 3”, a ust. 2 powinien być wykreślony ze wszystkimi konsekwencjami tej zmiany. Tutaj jesteśmy podobni w ocenie do pozostałych klubów opozycyjnych. Uważamy, że TV3 jako odrębna spółka prawa handlowego to wstęp do prywatyzacji lub zawłaszczenia tej telewizji przez grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełJanBury">Zasadniczą sprawą, która, niestety, zniknęła z obecnego projektu, jest kwestia uregulowania opłat abonamentowych. Naszym zdaniem powinny tu nastąpić radykalne zmiany, w szczególności jeśli chodzi o usprawnienie ściągalności abonamentu; pomysłem do rozważenia jest możliwość pobierania tych opłat przez urzędy skarbowe. Jednocześnie jesteśmy zwolennikami zwiększenia wpływu Krajowej Rady na sposób rozliczania i wykorzystywania przez nadawców środków abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełJanBury">Kolejnym ważnym problemem, o którym mówiłem w trakcie pierwszego czytania ustawy, jest radiofonia publiczna. 10 lat jej funkcjonowania w formie odrębnych spółek przyniosło istotny wzrost kosztów jej działania oraz niezamierzoną przez ustawodawcę konkurencję w ramach radiofonii publicznej, co prowadzi do wciąż postępującej komercjalizacji i unifikacji oferty programowej. Dotychczasowa koordynacja działalności spółek radiofonii publicznej odbywała się praktycznie na poziomie nadzoru właścicielskiego, sprawowanego głównie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, organ konstytucyjny o charakterze politycznym. W związku z tym ma być należycie wykorzystywany potencjał wynikający z faktu, że wszystkie te spółki mają tego samego właściciela. Lepsze wykorzystanie tego potencjału jest możliwe jedynie poprzez przeniesienie koordynacji zarządzania wszystkimi spółkami do jednego podmiotu gospodarczego, który określi wspólne cele i sposoby ich realizacji, wówczas możliwe stanie się opracowanie jednej spójnej strategii funkcjonowania radiofonii publicznej wypełniającej zadania ustawowe za pomocą narzędzi i mechanizmów ekonomicznych. W efekcie tych działań powstanie jeden ośrodek odpowiedzialny za podejmowanie ważniejszych decyzji gospodarczych w tej sferze, jednak przyjęcie takiego rozwiązania nie musi oznaczać centralizacji podejmowania decyzji. Wręcz przeciwnie, dzięki silnym więzom kapitałowym i organizacyjnym możliwe będzie utrzymanie zbliżonego do obecnego poziomu samodzielności i autonomii.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełJanBury">Uważamy, iż ciekawym rozwiązaniem byłoby - i taką propozycję przedstawimy - stworzenie holdingu radiofonii publicznej. Radio publiczne miałoby w spółkach regionalnych minimum 51% akcji, a pozostałe mogłyby objąć np. samorządy województw, na terenie których rozpowszechniany byłby dany program regionalny. W tej kwestii przedstawimy stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełJanBury">Innego rodzaju zmiany chcemy zaproponować w związku z art. 20c. Wynikają one z konsultacji przeprowadzonych z nadawcami oraz operatorami sieci kablowych, którzy wielokrotnie uzasadniali szeroko potrzebę wprowadzenia ładu w zakresie opłat za korzystanie z praw autorów i wykonawców. Ta nie została rozwiązana na skutek niezrozumiałego dla naszego klubu stanowiska rządu, iż kompromis musi uwzględniać tylko interesy wykonawców i organizacji zbiorowego zarządzania. Poprawka, którą mój klub chce zgłosić, jest prawie jednoznaczna z treścią autopoprawki rządu z lata ubiegłego roku - autopoprawki, którą pan premier przywoływał niedawno jako punkt ewentualnej sanacji tej ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełJanBury">Zatem składamy te poprawki tylko dlatego, że chcemy zapobiec najbardziej rażącym negatywnym zjawiskom, jakie może spowodować ta ustawa. Jest to niezbędne minimum, aby kwestie ładu medialnego w Polsce przestały jątrzyć, a zaczęły jednoczyć wszystkich polityków i być może także media w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełJanBury">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkładam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRenataBeger">Po tym, co stało się w Polsce po ujawnieniu tzw. afery Rywin-Michnik, zabieranie głosu w Wysokiej Izbie na temat ustawy o radiofonii i telewizji należy do obowiązków dających poczucie moralnej odpowiedzialności i służby społeczeństwu. Bardzo długie prace nad tym rządowym projektem i wybuch wokół niego afery łapówkowej 27 grudnia 2002 r. pokazują umęczonemu codziennymi trudnościami społeczeństwu, czyja tak naprawdę jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełRenataBeger">Rządowy projekt ustawy, która wbrew pozorom winna mieć bezpośredni wpływ na życie obywateli - aczkolwiek nie rozwiązuje żadnego problemu bytu ekonomicznego, a nawet kulturalnego czy dotyczącego zaspokajania potrzeb nazywanych kiedyś potrzebami wyższego rzędu - pokazała, jak oligarchowie i tzw. elity bawią się kosztem społeczeństwa. Pod hasłem ładu medialnego i dostosowywania polskiego prawa do norm Unii Europejskiej odbywa się w naszym kraju bezpardonowa walka o kasę, walka, w której ci inteligentni, podobno dobrze wykształceni ludzie nie przebierają w środkach. Dla pieniędzy są oni w stanie zniszczyć wszystko, nie ma dla nich żadnych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełRenataBeger">Teraz prezydentem jest Aleksander Kwaśniewski, a premierem Leszek Miller, ale bez względu na to, kto pełni te najwyższe funkcje w państwie, za żadne pieniądze nie można dopuścić do tego, aby urzędy te były bezkarnie prowokowane i kompromitowane. Niestety, dotychczasowe zachowanie najwyższych przedstawicieli państwa i osób z ich otoczenia, zarówno w związku z pracami nad projektem ustawy, jak i korupcyjną aferą ujawnioną wokół niej, nie wystawiają dobrego świadectwa tym ludziom. Poniżej wszelkiej krytyki jest przerzucanie się odpowiedzialnością za powstałą sytuację, wzajemne straszenie się kwitami przez najważniejsze osoby w państwie. Niektórzy, bezpośrednio zainteresowani kształtem ustawy, nie zawahali się przed oczernianiem naszego kraju przed różnymi instytucjami międzynarodowymi. Nie zawahali się przed inspirowaniem pisania z zagranicy listów do premiera Rzeczypospolitej, listów w rzeczywistości poniżających nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełRenataBeger">Kiedy zastanawiam się nad zachowaniem niektórych osób walczących o odpowiednie zapisy ustawy o radiofonii i telewizji - w walce, która, powiedzmy to jasno, ma przyczynić się do powiększania ich zysków - staje mi przed oczyma obraz tych samych ludzi i środowisk, kiedy oceniają rolników, pielęgniarki i inne grupy protestujące przeciwko doznanym krzywdom. Ileż w różnych artykułach prasowych i relacjach telewizyjnych jest wypowiadanych wyzwisk pod adresem rolników, pielęgniarek, górników i innych pracowników najemnych, którzy w obronie swoich podstawowych praw, często prawa do zapłaty za wykonaną pracę, odważyli się publicznie zaprotestować. Chamy, prymitywny motłoch, zgraja, którą policja powinna rozpędzić pałami - to tylko niektóre określenia używane w mediach w opisach pracowniczych protestów, protestów zdesperowanych ludzi walczących o możliwości nakarmienia swoich dzieci za pieniądze z uczciwie wykonywanej pracy. Zarówno telewizja publiczna, jak i media prywatne, w tym TVN i Polsat, wybiórczo i złośliwie komentowały te wszystkie wydarzenia, które zmuszały do pokazania nędzy w Polsce i przeszkadzały w zarabianiu pieniędzy przez zagranicznych i krajowych właścicieli niby wolnych, polskich środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełRenataBeger">Zwracam się do władz telewizji publicznej, publicznego radia i stacji prywatnych: Wy się kłócicie na pokaz. Wy się prawdopodobnie umawiacie, jak się będziecie kłócić, aby przykuć uwagę zdezorientowanego społeczeństwa, aby dać mu namiastkę demokracji. Tak naprawdę urządzacie sobie igrzyska ludzi pracy i bezrobotnych, aby odwrócić ich uwagę od prawdziwych problemów Polski i aby zarobić na reklamach.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmowa milczenia telewizji publicznej, publicznego radia, TVN, Polsatu, a nawet nadawców regionalnych w stosunku do Samoobrony jest zdumiewająca. Właściciele i mocodawcy mediów, kneblując usta dziennikarzom, sądzą, że zjawisko społeczne, jakim jest Samoobrona, można zamknąć w sloganach o populizmie. Tak nie jest, wszyscy dobrze o tym wiedzą i wzbudza to strach wśród elit, które podzieliły się władzą między sobą. Dziennikarze, którzy byli na konferencji naukowej poświęconej programowi społeczno-gospodarczemu Samoobrony, wypowiadali się o nim z uznaniem. Ci sami dziennikarze otrzymali zakaz zamieszczania jakichkolwiek - a zwłaszcza pozytywnych - relacji i recenzji tego programu, mimo iż szefowie wszystkich liczących się mediów otrzymali imiennie program Samoobrony i zaproszenie do dyskusji. Dziennikarze to ludzie inteligentni i wiedzą, gdzie przebiega linia podziału między interesami ich mocodawców a realnym życiem społecznym i gospodarczym w Polsce. Najlepszym przykładem jest sprawa rezerwy rewaluacyjnej. Kiedy marszałek Andrzej Lepper pierwszy raz mówił o niej w Sejmie, to obecni wówczas posłowie i z lewicy, i z prawicy, przy wtórowaniu posłów z PSL, pukali się w czoła, aż dudniło w Wysokiej Izbie. Prasa, radio i telewizja nie zostawiły suchej nitki na Andrzeju Lepperze. Dzisiaj minister finansów włącza środki odpowiadające części rezerwy rewaluacyjnej do dochodów budżetowych. A media? Nawet nie próbują przeprosić Andrzeja Leppera za swoją arogancję i za swoją dyspozycyjność. Taki jest stan niby niezależnych mediów - tak publicznych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełRenataBeger">Dla przestępców w białych kołnierzykach, odsłoniętych w związku z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, trudno znaleźć w polskim języku słowa potępienia, zaś obelg podobnych do tych, jakie formułują oni pod adresem zwykłych, uczciwych ludzi, nie ma sensu do takich zdegenerowanych ludzi używać, bo i tak spływają one po nich jak przysłowiowa woda po kaczce.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy rozpoczęła się dyskusja o wstrzymaniu prac nad rządowym projektem ustawy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, po ujawnieniu afery korupcyjnej Rywin - Michnik, byliśmy przeciwni temu wstrzymaniu. Mieliśmy rację i wykazaliśmy wtedy bardzo dużo dobrej woli w przekonaniu, iż ujawniona afera będzie dla rządzących elit oczyszczającym wstrząsem. Byliśmy przekonani, że tak wielki wstrząs dla społeczeństwa, jakim jest afera korupcyjna w związku z projektem ustawy medialnej, zmusi koalicję do refleksji i doprowadzi do szybkiego i jednoznacznego wyjaśnienia sprawy. Nasze nadzieje okazały się jednak płonne.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełRenataBeger">Przed Komisją Śledczą największą karierę zrobiło słowo „matactwo”. Im większe nadzieje wiązaliśmy z wyjaśnieniem tej sprawy przez kolejnych, zdawałoby się, najbardziej zorientowanych i zainteresowanych wyjaśnieniem świadków, tym bardziej obraz się zaciemniał. Premier, zamiast pomóc komisji, przyjął koncepcję konfrontacji. Prezydent wyszukuje różne przeszkody formalne, aby uniknąć publicznego przedstawienia własnych informacji na ten temat, które z pewnością są bardzo bogate i interesujące. Boi się rzeczywistej, realnej oceny przez społeczeństwo roli, jaką odegrał w tej sprawie. Po doświadczeniach komisji można powiedzieć jedno: pokazała ona społeczeństwu dużo z obyczajów i stylu życia polskich elit polityczno-gospodarczych, ale niewiele wyjaśnia spraw, do których została powołana.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełRenataBeger">Teraz wiemy już na pewno: ta koalicja i te elity rządzące nie mają moralnego prawa tej ustawy uchwalać. Po tych wszystkich dramatycznych sytuacjach, jakie zdarzyły się wokół ustawy, prawo do jej uchwalenia może mieć jedynie nowy parlament, który będzie miał w tej sprawie zaufanie społeczne, parlament niezamieszany w żadne układy towarzysko-koleżeńskie i niepoddający się jakimś grupom sprawującym władzę.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełRenataBeger">Wyrażam stanowisko, że ten parlament nie powinien uchwalać tej ustawy, pomimo że współgra to z żenującym spektaklem, jaki w dniu wczorajszym zorganizowano w TVN 24. Agora o swoje interesy walczy do końca i w dniu wczorajszym wspólnie z panią Henryką Bochniarz zorganizowała godzinną konferencję prasową, której celem było przekonywanie i nacisk na parlamentarzystów, aby prace nad tą ustawą wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełRenataBeger">Wy mocodawcy i właściciele Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, TVN, Polsatu, telewizji regionalnych, panie i panowie posłowie, lobbyści, uczestnicy debat, członkowie Komisji Śledczej wmawiacie społeczeństwu, że dbacie o czystość mediów, o ich etos i posłannictwo, a tak naprawdę kłócicie się o podział łupów, o kasy i o wpływy. Najlepszy dowód to dzisiejsze głosowanie. Jeśli Sejm uchwali tę ustawę, to tylko dzięki „nieprzejednanej armii” pana posła Rokity i pana posła Kaczyńskiego. Wszystkim, którzy są zdania, że ten Sejm nie powinien dalej pracować nad skompromitowaną ustawą o radiofonii i telewizji, trzeba jasno powiedzieć: ten Sejm nadal nad tą ustawą pracuje dzięki posłom Platformy Obywatelskiej i PiS, przy znaczącym wsparciu PSL, z którego dwóch posłów - pan poseł Kalemba i pan poseł Stefaniuk - wstrzymało się. Czego się bali? A może... A może zostawmy to do własnego komentarza. Pokazały to także negocjacje, targi i kontrakty zawarte przy wyborach na członków rad nadzorczych telewizji publicznej i publicznego radia. Rączka rączkę umyła, tak jak ręka pana Gudzowatego umyła rączki pana Kaczyńskiego i odwrotnie. To jest jeszcze jeden powód, aby przerwać ten żenujący spektakl i oddać decyzję tworzenia ładu medialnego nowemu parlamentowi, który będzie odporny zarówno na naciski takich postaci jak pan Czarzasty, jak i na naciski Agory i pana Michnika.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby jednak się okazało, że w tym Sejmie jest większość, która nadal chce kontynuować prace nad tym rządowym projektem, w imieniu mojego klubu składam na ręce pana marszałka poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełRenataBeger">Oświadczam równocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, że będziemy głosowali za odrzuceniem sprawozdania komisji w całości. Niewyjaśniona i niezamknięta sprawa, tzw. afera Rywin - Michnik, powoduje, że ten Sejm nie ma moralnego prawa, moralnego mandatu dalej zajmować się zmianą ustawy o radiofonii i telewizji, niezależnie od tego, czy nasze poprawki zostaną przyjęte, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! No cóż, wysoce nierozważnym pomysłem jest prowadzenie przed ukończeniem działalności Komisji Śledczej procesu legislacyjnego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wszak została ona powołana nie tylko do wyjaśnienia okoliczności samej afery korupcyjnej, ale także do wyjaśnienia okoliczności związanych z pracami nad rządowym projektem ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAnnaSobecka">Po co zatem jest nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji? Przypomnijmy najpierw, że w polskim systemie prawnym ustawa o radiofonii i telewizji ma kluczowe znaczenie dla kształtowania tzw. kultury masowej, dla tego, co widzimy na ekranie telewizorów, a czego nie zobaczymy, dla tego, co się produkuje, jakie filmy, seriale i widowiska powstają, a jakie nie. Zresztą nie tylko o ekrany telewizyjne tu chodzi, także o kinowe, gdyż Telewizja Polska wspiera finansowo większość krajowej produkcji kinowej. To w oparciu o tę ustawę działa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to ta ustawa ustala, jak mają postępować, co tworzyć i czemu służyć media publiczne, jak i kto te media kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli np. ustawa nie precyzuje, na czym ma polegać przestrzeganie wartości chrześcijańskich w mediach, to Krajowa Rada i Zarząd Telewizji Polskiej mają wolną rękę, sami o tym decydują. Jak? Wszyscy wiemy. Jeśli ustawa nie określa precyzyjnie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi zapewnić pluralizm w mediach poprzez sprawiedliwy rozdział częstotliwości radiowych nadawcom reprezentującym odmienne wizje światopoglądowe, to Krajowa Rada postępuje według własnych sympatii. Jak? Wszyscy wiemy. Jeśli ustawa nie określa metod zapewniających społeczeństwu rzeczywisty wpływ na telewizję publiczną, to Krajowa Rada wybiera władze tej telewizji po swojemu. Jak? Też wiemy. Dlaczego tak jest? Dlatego że zgodnie z polskim prawem decyzje Krajowej Rady są w praktyce niepodważalne. Nad rządem stoi formalnie Sejm, nad Sejmem - Senat, nad nimi zaś Trybunał Konstytucyjny i prezydent, a nad Krajową Radą tylko Bóg i historia. Jeśli większość rady Boga się nie boi, zaś historią umie manipulować, to wiemy już, dlaczego kształt ustawy jest tak ważny dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełAnnaSobecka">Zanim jednak powiemy, czym jest rządowy projekt nowelizacji ustawy, odpowiedzmy sobie na inne pytanie: czym na pewno nie jest? Czy zatem zmiany w ustawie mają wykluczać dotychczasowe praktyki faworyzowania jednych mediów kosztem innych? Czy mają przywrócić społeczną rolę mediów publicznych? Czy mają ograniczyć komercjalizację Telewizji Polskiej, ścigającej się z najsilniejszymi stacjami prywatnymi za pomocą treści niemających nic wspólnego z misją publiczną? Czy mają zapewnić rzeczywiste poszanowanie wartości chrześcijańskich przez nadawców publicznych i prywatnych? Czy mają zapewnić prawdziwą ochronę dzieci i młodzieży przed deprawacją przez media? Czy mają zwiększyć liczbę wartościowych produkcji telewizyjnych i radiowych w mediach publicznych oraz uatrakcyjnić godzinę ich emisji? Odpowiedź na wszystkie te i podobne pytania brzmi: nie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełAnnaSobecka">A zatem czym jest ten projekt? Rząd oraz związana z rządzącą koalicją i prezydentem Kwaśniewskim większość członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zasłaniają się dwoma argumentami, by uzasadnić wyjątkowo szybkie tempo nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Są to konieczność dostosowania polskiej ustawy do norm w Unii Europejskiej oraz potrzeby związane z planowanym wprowadzeniem telewizji cyfrowej. W rzeczywistości tylko niewielka część forsowanych zmian odnosi się do wymienionych powodów. Projekt dotyczy nie dwóch, lecz kilkudziesięciu tematów, a każdy z nich zawiera propozycje o różnym znaczeniu oraz różnych skutkach społecznych, prawnych i gospodarczych. W ten sposób powstał chaos, który utrudnia rzeczową ocenę całości projektu, a tym bardziej rozpoznanie intencji kryjących się za zapisami prawnymi. To zamieszanie jest bardzo przydatne inicjatorom zmian, których liderem jest pan Czarzasty, biznesmen i lewicowy członek Krajowej Rady. Ów chaos pozwala rządowi kierować dyskusję na wygodne dla siebie tory, pozwala wykorzystać media zwane publicznymi do budowania fałszywego obrazu sporu. Rząd, Telewizja Polska, Polskie Radio oraz lewicowi aktywiści lansują tezę, że wszyscy przeciwnicy nowelizacji chcą osłabić media publiczne oraz chronić interesy mediów prywatnych. Tworzą się mity i wokół tych mitów koncentruje się dyskusja na łamach prasy, na antenie rozgłośni radiowych i stacji telewizyjnych. Tymczasem prezydent Kwaśniewski już zapowiedział, że na zapisy krzywdzące „Gazetę Wyborczą” nie zgodzi się, więc zapewne te zmiany nie będą wprowadzone, tylko że to przecież niczego nie zmieni. Czemu? Bo faktycznym celem nowelizacji nie jest przeciwdziałanie koncentracji w mediach, lecz koncentracja władzy nad mediami w rękach jednej opcji politycznej. Tu jednak ważna uwaga. Jeśli ktoś zapewnia sobie wszechwładzę, to wcale nie po to, by z niej skorzystać albo korzystać. Sama świadomość, że może to zrobić, wystarcza, by zapewnić sobie uległość. To zapewnienie może odbywać się poprzez prywatyzację. Nie trzeba wcale sprzedawać Telewizji Polskiej SA, wystarczy sprzedać nowo utworzone stacje telewizyjne i przyznane im częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełAnnaSobecka">Przekazanie pełni władzy w ręce Krajowej Rady, odcięcie parlamentu od wpływu na media publiczne zapewni więc SLD możliwość dokonywania nieodwracalnych zmian w polskich mediach przez najbliższe 10 lat. I o to chodzi w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełAnnaSobecka">Teraz nasze spostrzeżenia natury ogólnej do ustawy. Po pierwsze, nowelizacja ustawy jest bardzo długa i skomplikowana. Lepsze dla jej klarowności byłoby to, żeby napisać ją od nowa w prostszej i bardziej logicznej formie. Po drugie, w kwestiach europejskich nowelizacja formalnie zrównuje w prawie nadawców polskich i europejskich, co przy różnicy w potencjale ekonomicznym promuje tych drugich. Po trzecie, pewne przepisy, np. dotyczące praw autorskich czy antymonopolowe, należałoby uprościć i przenieść do innych ustaw. Po czwarte, zapisy związane z zapobieganiem monopolom, z zadaniami i uprawnieniami mediów publicznych, z uprawnieniami i zadaniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z procesem koncesyjnym czy sprawami dotyczącymi cyfryzacji należy zbudować od początku. Po piąte, ustawa zawiera wiele pułapek zagrażających rozwojowi polskich mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełAnnaSobecka">Ponieważ sygnał daje mi znać, że mój czas na wypowiedź już się skończył, ze względu na to ograniczenie czasowe zmierzam do konkluzji. I powiem tak: Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za odrzuceniem tej nowelizacji ze względu na wiele wad i nieprzejrzystości ustawy, a także niedokończenie prac Komisji Śledczej. Nie składamy poprawek, bo przed aferą Rywina złożyliśmy ich aż 14 i żadna niestety nie przeszła w głosowaniu. Zachęcam jednak Wysoką Izbę do poparcia projektu nowelizacji ustawy autorstwa Ligi Polskich Rodzin, w którym gwarantujemy uspołecznienie mediów. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy głosował za przystąpieniem do rozpatrywania sprawozdania komisji w dniu dzisiejszym. Decyzja ta wymaga krótkiego uzasadnienia, gdyż padło dziś z trybuny sejmowej wiele cierpkich słów o tym, że nie mamy jeszcze sprawozdania Komisji Śledczej, a rozpatrujemy sprawozdanie dotyczące kryminalnego, patologicznego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym przypomnieć, że prace Komisji Śledczej odbywały się przy otwartych drzwiach i w świetle jupiterów, a każdy obywatel mógł śledzić przesłuchania przed Komisją Śledczą w czasie transmisji telewizyjnych. Uważny obserwator mógł się przekonać, że nie zostały wykazane związki łapówkarskie między parlamentem a właścicielami prywatnych mediów. Jesteśmy przekonani, że sprawozdanie z ustaleń Komisji Śledczej pozwoli na oczyszczenie parlamentu z zarzutu, że na posłów pracujących w komisji nad projektem ustawy wpływali właściciele prywatnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Myślę, że warto uzmysłowić telewidzom i radiosłuchaczom, że omawiany projekt ustawy powstał pod nienotowaną w przeszłości kontrolą opinii publicznej. Bardzo dobrze się stało, że debata dotycząca nowelizacji ustawy o radiofonii odbywa się publicznie, w czasie telewizyjnym, i że można wszystkie zarzuty oraz powstałe mity na temat pracy nad ustawą obalić.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Telewidzowie i Radiosłuchacze! Od ponad roku na naszych oczach toczy się gra na czas, a nie gra o to, w jakim kształcie ma być uchwalona ustawa. Gra na zwłokę przynosi już inicjatorom efekty. Unia Europejska wytyka nam już opóźnienia w dostosowaniu ustawy do standardów unijnych i dlatego podnoszą się jednocześnie głosy godzące w publiczne media - dzisiaj mieliśmy tego przykład: przeprowadźmy tylko małą nowelizację, która zadowoli Unię Europejską. A jakie to stanowi niebezpieczeństwo dla mediów publicznych? Powolne umieranie, a w końcu pogrzeb mediów publicznych i niechcianą przez nas prywatyzację. Ukrywanie gotowego projektu ustawy to, zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy, uleganie propozycji mediów prywatnych, to zgoda na chodzenie na pasku prywatnych właścicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Musimy sobie jasno powiedzieć, że zaburzenia procedur demokratycznych występują wtedy, gdy decyzje zapadają za sprawą ludzi wpływowych, a nie są podejmowane przez demokratycznie wybrany parlament. A co wymarzyli sobie prywatni nadawcy? Niech sobie istnieją publiczne media, ale na garnuszku budżetu państwa, bez możliwości działalności komercyjnej, z rynkiem reklam zarezerwowanym dla prywatnych nadawców. Znamy wszyscy sytuację budżetową państwa i wyobraźmy sobie dylematy: czy dać pieniądze na ochronę zdrowia, czy na publiczną telewizję. To, czego jesteśmy świadkami w ostatnim czasie, to bezpardonowa walka o ogromny rynek reklam, o wielkie pieniądze. A przecież w projekcie ustawy znajdujemy rozwiązanie, jeśli chodzi o tak trudny do osiągnięcia kompromis między mediami publicznymi i prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za prezentowanym rozwiązaniem, które jest naszym zdaniem sprawiedliwe i rozsądne. Przedstawiane były też stanowiska niby dla dobra odbiorców w czasie całego okresu przygotowawczego prac komisji - by znieść abonament radiowo-telewizyjny. Byłby to swoisty, jedyny w Europie przykład. A przecież w projekcie założono, że wpływy z abonamentu i reklam w publicznych mediach nie będą szły do jednego worka, lecz będą oddzielnie księgowane i przeznaczone na różne cele: z reklam - na programy komercyjne, a z abonamentu - na programy emisyjne. Były silne głosy, by w ustawie ustanowić sztywno tantiemy na poziomie 3% dla twórców i wykonawców. Jesteśmy przeciwni bolszewickim postanowieniom ustawowym. W naszej ocenie problem taki musi być rozwiązywany na podstawie umów cywilnoprawnych między nadawcami a reprezentantami twórców i odtwórców, a nie wprowadzany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Warto, korzystając z medialnego przekazu, powiedzieć o misji, jaką powinna spełniać publiczna radiofonia i telewizja. Tą misją do spełnienia jest: dostarczanie obiektywnych informacji, to jest rzetelne ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, służenie polskiej racji stanu, służenie kultywowaniu polskiej tradycji narodowej i zachowaniu tożsamości narodowej, sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej, służenie rozwojowi kultury, nauki, oświaty, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego, służenie umacnianiu rodziny, służenie zwalczaniu patologii społecznych, służenie kształtowaniu postaw prozdrowotnych, respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, biorąc za podstawę uniwersalne zasady etyki. Jest jeszcze wiele, wiele innych ważnych zadań wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Pod rządami obecnie obowiązującej ustawy istnieje ogromne niebezpieczeństwo koncentracji mediów. Wiemy z przeszłości, co znaczy, gdy media są w jednym ręku. Jak pokazuje praktyka, wprowadzenie publicznej, niezależnej od administracji państwowej instytucji zarządzającej mediami elektronicznymi nie przyniosło zakładanego rezultatu. W Polsce wypełnianie przez media prywatne obowiązków prospołecznych, a więc przedkładanie informacji nad rozrywkę, dążenie do ustalenia prawdy materialnej i jej obiektywnego przedstawiania, pluralizmu, ochrony dobra społecznego, unikania łatwej sensacji czy produkcji teatralnych, jest trudne do pogodzenia z charakterem oraz obecną pozycją tych instytucji, które działają jako przedsiębiorstwa podlegające prawom swobodnej gry rynkowej, popytu i podaży.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełAndrzejAumiller">W przypadku mediów publicznych współfinansowanych przez obywateli - przypomnę, abonament - realizacja obowiązku służby społeczeństwu jest możliwa ze względu na częściowe wyłączenie swobodnej konkurencji. Należy w tym miejscu sformułować tezę, że obowiązujące obecnie ramy prawne regulujące działalność mediów w Polsce wstrzymują, a czasem nawet uniemożliwiają realizację zadań mediów, określonych m.in. w ustawie o radiofonii i telewizji, co powoduje powstanie takich zjawisk, jak: koncentracja kapitału mediów prywatnych (zawężenie źródeł informacji, media danej grupy powielają te same informacje z tych samych źródeł), zawężenie oferty programowej (pomijanie rynków niszowych), upolitycznienie mediów publicznych (wynika z obecnej pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji), otwarta konfrontacja nadawców prywatnych z publicznymi (na przykład TVN-TVP), mało czytelny i uznaniowy charakter koncesji, cenzura wewnętrzna - obowiązek dziennikarzy do działania zgodnie z linią programową przedsiębiorstwa medialnego.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Należy uczciwie powiedzieć, że na dzień dzisiejszy misja telewizji publicznej nie jest rzetelnie realizowana. Możemy zaobserwować, jak stronniczo przedstawiane są fakty, jak telewizja angażuje się po różnych stronach sceny politycznej, jak okpiwane są pomysły powstające w obronie ludzi pracy, przy niestety biernej polityce informacyjnej naszego rządu. Nie prosi się - jak ostatnio - przeciwników podatku liniowego o przedstawienie swoich argumentów, nie emituje się programów edukujących seksualnie młodzież, nie prowadzi się poważnych debat z udziałem autorytetów na temat prokreacji i odpowiedzialności za macierzyństwo i ojcostwo, nie jest poruszany temat opodatkowania dochodów kościołów w programach ekonomicznych dotyczących systemu opodatkowania w Polsce, preferuje się niektóre opcje polityczne czy partie w programach publicystycznych. Ale, gwoli sprawiedliwości, dodam, że dostrzegamy bardzo ważną rolę mediów w ujawnianiu afer, które nie ujrzałyby światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za przyjęciem sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest drugie czytanie, są poprawki i warto nad nimi popracować. Jesteśmy dalecy od tego, by ustawa o radiofonii i telewizji była przyczyną konfrontacji opozycji z rządzącą koalicją, na której straciłoby społeczeństwo pozbawione publicznych mediów będących jednym z elementów struktury społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Większość Polaków, którzy w różny sposób wybrali Polskę w tzw. referendum unijnym, mówi projektowi ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji z 1992 r. „nie”, nie chce bowiem obcej własności i obcego władztwa w świecie polskich mediów. A tak się z pewnością stanie, gdy unijny anszlus Polski dokona się i gdy prawa, nad którymi dzisiaj debatujemy, staną się prawami obowiązującymi. Panowie z towarzystwa SLD, UP, UW nie obronicie własności polskich mediów, nie obronicie polskiej tradycji, kultury, wiary, wartości moralnych; nie obronicie polskiej racji stanu ani polskich interesów, albowiem walec światowego kapitału i niegodziwych interesów zmiażdży także was. Mogłaby to być dla suwerennej Polski dobra wiadomość, gdyby nie to, że tymczasem doprowadzicie nas także do nędzy medialnej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nowelizująca rodziła się w bólach i długo - padały tu, w Wysokiej Izbie, takie konstatacje. Jakie były to bóle? Były to bóle towarzyszące walce frakcji w obrębie tego samego obozu politycznego, który od 1944 r. okupuje naszą ojczyznę. Nazwa obozu zmienia się - PPR, PZPR, SdRP, SLD, UP, UW - ale obóz trwa; tak jak trwa walka na śmierć i życie frakcji w tym obozie. Towarzysz Miller chciał ograć towarzysza Kwaśniewskiego, ograniczając możliwości tworzenia monopolu medialnego przez wielkiego przyjaciela tegoż ostatniego - towarzysza Michnika. Żałosna jest ta walka towarzyszy, albowiem niezależnie od waleczności i taktyki wynik ustali towarzysz Urban. Dlatego panowie: Miller, Kwaśniewski, Michnik, ale także panowie Wenderlich i inni z SLD - ustawa, którą przepychacie przez Sejm, ma twarz pana Urbana. Dlatego i z tego powodu nie chcemy my jako suwerenny naród tej nowelizacji. Nasza niechęć nie oznacza, że nie widzimy konieczności nowych uregulowań ustawowych w świecie mediów. Widzimy. Widzimy konieczność odzyskania przez naród i państwo prasy dziś wyprzedanej za bezcen obcym koncernom i ideologom. Widzimy konieczność utrzymania w polskich rękach mediów elektronicznych: radia i telewizji. Widzimy konieczność zmiany systemu dysponowania częstotliwościami, koncesjami, ale także systemu kontroli nad nadawcami, by media nie były narzędziami destrukcji moralnej, ideologicznej czy politycznej polskiego narodu. System, który powstał na początku tzw. transformacji PRL w III Rzeczpospolitą, jak się okazało, był tak sprytnie obmyślony i tak obliczony, by mimo niby-epokowych zmian polityczno-gospodarczych wszystko pozostało po staremu, czyli swoi w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, swoi na Woronicza, swoi w oddziałach regionalnych, wreszcie swoi w tzw. mediach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja nie spełnia oczekiwań społecznych odnośnie do zbudowania nowego systemu funkcjonowania mediów elektronicznych. Dlatego wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w całości w trakcie drugiego czytania. Jeśli przejdzie ta ustawa, to znaczy, że towarzysz Urban tak zadecydował. Ruch Katolicko-Narodowy w gierkach towarzyszy: Urbana, Millera, Kwaśniewskiego i Michnika udziału brać nie będzie. Szkodzenie narodowi to nie nasza specjalność. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mariusz Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Przewodnicząca! Posłowie Porozumienia Polskiego uważają tę nowelizację za złą, szkodliwą i zagrażającą dobru obywateli, w tym tak fundamentalnym dobrom jak wolność słowa i prawo do informacji oraz pluralizm w mediach. Nieszczęśliwy jest również, szanowni państwo, moment tej debaty, na co zwracali uwagę moi przedmówcy. Mówiąc o zagrożeniu wolności słowa, nie utożsamiamy się z żadną ze stron prowadzonego w tej izbie sporu o to, kto będzie miał lepszy kawałek medialnego tortu. Moi szanowni przedmówcy z niektórych klubów mają usta pełne frazesów o zamachu na wolność mediów. Ale każdy w Izbie wie, że frazesy te są najczęściej przykrywką w walce o podział medialnego tortu między media komercyjne a publiczne. Jednocześnie i rząd, i część tzw. opozycji zgadza się na te rozwiązania, które ze swej istoty zagrażają wolności słowa czy dobru obywateli. W tym wypadku zgłaszamy poprawki. Uważamy, że ustawa jest tak fatalnie napisana, iż należy głosować przeciwko niej jako całości na samym początku, i tak będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Ze względu na krótki czas przedstawię tylko niektóre, najważniejsze problemy. Problem pierwszy to nowa technologia cyfrowego przekazu. Już niedługo zniknie tzw. analogowy przekaz programów radiowych czy telewizyjnych. Nie będzie zresztą nawet możliwy. Zostanie zastąpiony przez przekaz cyfrowy. Unia Europejska podjęła polityczną decyzję, iż nastąpi to najpóźniej do 2012 r. Mówiąc najprościej, obecnie miejscem, gdzie odbywa się przekaz programów, jest powietrze - eter wraz z częstotliwościami. Już niedługo zostanie ono zastąpione tzw. platformą cyfrową - multipleksem. Do niej nadawcy będą doprowadzać sygnał radiowy i telewizyjny, który następnie będzie rozsyłany dalej do odbiorców. Powstaje więc podstawowe pytanie: Ile będzie takich platform - multipleksów? Kto będzie ich właścicielem? Jest to tak istotne pytanie, jak np.: Kto będzie właścicielem polskiego eteru wraz ze wszystkimi częstotliwościami? Obecnie tym właścicielem jest państwo polskie. Zdrowy rozsądek nakazuje więc, aby takich multipleksów było kilka, i to z punktu widzenia pluralizmu, i zdrowej konkurencji. Tak się robi np. na Zachodzie, np. w Wielkiej Brytanii funkcjonuje pięć multipleksów. Platforma cyfrowa bowiem to wiele nowych, wspaniałych możliwości, w tym programowych, ale i zagrożeń manipulacją ze strony właściciela takiej platformy. Przy obecnej technice można przecież manipulować treścią sygnału telewizyjnego lub np. wyłączyć go. Jest również możliwość manipulowania całymi, dokładnie namierzonymi grupami odbiorców, można program ukierunkować w zależności od grupy społecznej, do jakiej dociera. Jest możliwość identyfikowania tych grup z uwagi na możliwość i łatwość techniczną gromadzenia i przetwarzania informacji o odbiorcach. W tej chwili w Sejmie przyjmowane są najgorsze z możliwych rozwiązań w tej mierze i nie jest nawet podejmowana dyskusja, większość bowiem posłów i z lewej, i z prawej strony nie widzi problemu. Większość być może spośród państwa błędnie sądzi, że proponowane rozwiązania to tylko kwestia problemów technologicznych. A jaka jest propozycja rządu w przypadku nowelizacji? Moim zdaniem skandaliczna. Taka, że platforma cyfrowa ma być wyłącznie jedna, natomiast kwestia, kto ma być jej właścicielem, zostanie puszczona na tzw. żywioł - wolny przetarg, o którego wyniku przesądzi urzędnik. Ten, kto ma większy kapitał, będzie właścicielem bez żadnych ograniczeń co do pochodzenia kapitału. To tak, jakby polski eter wraz ze wszystkimi częstotliwościami sprzedać pierwszemu lepszemu z większą sakiewką. I nawet jeżeli ktoś będzie chciał - np. jakiś organ państwa polskiego czy obywatel polski - to nie będzie możliwości prawnej, nie będzie żadnego instrumentu sprawdzenia, w czyich rękach tak na dobrą sprawę będzie platforma cyfrowa. Jest to naszym zdaniem zagrożenie podstawowych praw obywateli, zagrożenie na poziomie wolności słowa, wolności dostępu do informacji, kwestii pluralizmu w mediach. I zamiast, proszę państwa, rozmawiać o wielości platform cyfrowych, już teraz ta nowelizacja przesądza, że ma być wyłącznie jedna w obojętnie jakich ręka, a o wszystkim przesądzi urzędnik. Przedstawiciele mediów partyjnych i komercyjnych kłócą się o podział medialnego tortu. Za chwilę możecie być wszyscy na łasce i niełasce jednego właściciela platformy medialnej. Dlatego proponujemy skreślenie tych złych zapisów dotyczących technologii cyfrowej. Mamy jeszcze czas, powołajmy np. Komisję Nadzwyczajną do spraw związanych z „cyfrą”, bo sprawa jest pierwszorzędnej wagi i kwalifikuje się do bardzo poważnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Problem drugi to własność w mediach. Mówimy „nie” dla proponowanej w ustawie zupełnej liberalizacji własnościowej. Nie jest obojętne dla dobra odbiorców, w czyich rękach są środki np. masowej manipulacji. Ustawa uruchamia przejęcie polskich mediów przez obcy kapitał. W tym wypadku nowelizacja ta to zwykły handel świadomością Polaków.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Po trzecie, zdumiewa nas nieprawdopodobny wyścig autorów ustawy do pozbycia się jakiejkolwiek kontroli i wiedzy nad zmianami własnościowymi u koncesjonariuszy, w tym np. wiedzy, czy ten, kto jest właścicielem nadawcy, jest jeszcze tym samym, który otrzymał koncesję od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To samo dotyczy również platformy multipleksu. I nie można tej nadgorliwości wytłumaczyć chęcią dostosowywania do prawa Unii Europejskiej, bo czym innym jest kwestia swobodnego przepływu kapitału, a czym innym jest pozbywanie się wiedzy na temat tego kapitału. Po czwarte, nie zgadzamy się na alkohol w mediach, nie zgadzamy się na możliwość manipulowania dziećmi nieuczciwą reklamą.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można wyliczać dalej, pan marszałek sygnalizuje jednak, że czas mojej wypowiedzi się skończył, w związku z tym składam na ręce pana marszałka poprawkę i dziękuję wszystkim państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki. Pan poseł zapowiedział i już nam zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski, w imieniu którego mam zaszczyt występować, będzie głosowało za odrzuceniem projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanOlszewski">Nasze stanowisko jest uzasadnione dwoma względami. Po pierwsze, względem zwykłej przyzwoitości, bo zwykła przyzwoitość nakazuje w sytuacji, kiedy Wysoki Sejm powołał Komisję Śledczą do zbadania wszystkich okoliczności związanych z powstaniem i kształtowaniem tego projektu w różnych fazach prac nad nim, dopóki komisja nie zakończyła badań w tej sprawie, nie zajęła ostatecznego stanowiska, powstrzymanie się od głosowania nad tym dokumentem, od przyjęcia projektu tej ustawy przez Sejm. Byłoby to bowiem zdezawuowaniem własnej decyzji o powołaniu Komisji Śledczej. W tym zakresie trzeba wykazywać konsekwencję. Nie ukrywam, stosunek Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski do samej Komisji Śledczej ze względu na okoliczności jej powołania, skład i procedurę, którą zastosowano, jest bardzo sceptyczny. Mamy istotne wątpliwości, czy uda się jej spełnić wyznaczone zadania. Życzymy członkom komisji wszystkiego najlepszego w pracy nad tym celem, ale jesteśmy bardzo w tym zakresie sceptyczni. Jeżeli jednak już Wysoki Sejm taką decyzję podjął, to uchwalenie w tej chwili ustawy, której poszczególne zapisy są przedmiotem badań, czy nie powstały w wyniku przestępstwa, byłoby podważeniem czy raczej samopodważeniem autorytetu Izby. Dlatego uważam, że ten projekt powinien być odrzucony i za tym będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanOlszewski">Jest i drugi powód takiego stanowiska. Uważamy zgłaszanie poprawek do tego projektu, tak jak on ostatecznie w toku kolejnych faz prac nad nim ukształtował się, za bezcelowe. Stwarza on bowiem po prostu stan zagrożenia dla publicznych środków przekazu, dla publicznego radia i publicznej telewizji, instytucji niesłychanie dzisiaj Polsce potrzebnych i ważnych, które w tym układzie, jaki został generalnie zaprojektowany, nie przetrwają konkurencji z zagranicznymi koncernami medialnymi. W trakcie wcześniejszych debat nad tym projektem występowaliśmy z postulatem zmiany statusu publicznego radia i publicznej telewizji. Te instytucje nie mogą działać w formie spółek prawa handlowego, muszą otrzymać status instytucji wyższej użyteczności. I to jest pierwsza niezbędna przesłanka dla możliwości pełnienia przez nie swojej misji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanOlszewski">Jest i sprawa druga. Ani radio publiczne, ani publiczna telewizja nie powinny być stroną w wyścigu o pieniądze na komercyjnym rynku. To jest sprzeczne z podstawową ich misją i one z tej gry muszą zostać wyłączone. Rynek ma swoje prawa w każdej sytuacji. W Polsce ten rynek jest specyficzny. To jest rynek rodzący demoralizację, to jest rynek, którego reguły jakąkolwiek misję publiczną któregokolwiek z uczestników tej gry rynkowej, praktycznie rzecz biorąc, wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanOlszewski">Pozostaje oczywiście problem, że jeżeli telewizja i radio publiczne mają stracić dochody z reklam, to czy abonament wystarczy na sfinansowanie ich działalności. Uważam jednak, że ta sprawa może i powinna być uregulowana w sposób zupełnie prosty, a jednocześnie skuteczny. Prawo do reklam mają wyłącznie nadawcy komercyjni, ale publiczna telewizja i publiczne radio powinny mieć ustawowo zagwarantowany narzut na zyski pochodzące z reklamy, które przypadną nadawcom prywatnym. Jak to określić procentowo, to jest sprawa oczywiście odrębnego rachunku, ale to jest rozwiązanie proste, rozwiązanie logiczne i jedyne zapewniające publicznym środkom masowego przekazu trwałą podstawę materialną i gwarantujące właściwy im status. O to będziemy walczyli.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJanOlszewski">W tym projekcie jego kierunku zmienić się żadnymi poprawkami już nie da. On się nadaje tylko do odrzucenia i za tym będziemy głosowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To było ostatnie z wystąpień wygłoszonych w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pani poseł Więcławska-Sauk, pani poseł Barbara Marianowska, pani poseł Barbara Ciruk, pan poseł Piotr Gadzinowski, pan poseł Adam Szejnfeld, pan poseł Paweł Poncyljusz, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Stanisław Papież, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Tadeusz Cymański. Pani poseł Maria Nowak, dopisujemy. Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Więcławską-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, króciutki wstęp. Otóż, fatalne notowania rządu, a zatem i koalicji SLD-UP rządzącej w parlamencie, i to fatalne notowania zarówno w oczach opinii publicznej, jak i mass mediów, są faktem znanym wszystkim. Podjęcie decyzji o dalszym procedowaniu nad ustawą o radiofonii i telewizji w atmosferze skandalu korupcyjnego, w który w dodatku zamieszane są osobistości z najwyższych kręgów władzy, z pewnością te notowania pogorszy. Jest to więc, delikatnie mówiąc, językiem sportowym, gol samobójczy, gol do własnej bramki. Jest to jednak sprawa SLD i jego sojuszników, nie będziemy się w to zagłębiać. Ale niestety ta decyzja ma także inny aspekt i o to chcę zapytać. Otóż, spowoduje ona, że skompromitowane zostanie w oczach opinii i mass mediów, wszelkich środków masowego przekazu, które z pewnością zostaną zasypane krytycznymi opiniami, nie tylko SLD, ale także cały Sejm. Ludzie na ogół nie zagłębiają się w to, kto jak głosował, jak dany klub głosował, często nie wiedzą o tym, mówią po prostu: Sejm przegłosował, ten Sejm jest do wyrzucenia, to jest kompromitacja. A zatem pytam, panie pośle sprawozdawco, czy zdaje sobie pan z tego sprawę, że kompromitujecie cały Sejm? Jak się to ma zatem do walki pana premiera o przetrwanie tego Sejmu, jeśli podejmowane są tego rodzaju schizofreniczne działania. Pytam, jak się ma takie działanie do opinii o całym Sejmie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Ponieważ to pytanie jest krótkie, jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno zdanie na temat jednego z aspektów wystąpienia mojego kolegi klubowego pana Marka Jurka, który mówił o dyrektorze łódzkim wyrzuconym w brzydki sposób przez pana Millera. Otóż chcę powiedzieć, że mam tylko jedno zdanie, jako osoba znająca tę sytuację: Każdy ginie od broni, jaką walczy; i tak było właśnie w Łodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do ministra skarbu. Panie ministrze, jako że jest pan odpowiedzialny za nadzór nad całą pozaprogramową działalnością Telewizji Polskiej, kieruję do pana pytanie następujące: Jak pan widzi przyszłość ośrodków regionalnych w sytuacji wprowadzenia ograniczeń nadawania pełnego wymiaru reklam w programach regionalnych? Już w tej chwili ośrodki regionalne są w finansowej zapaści, a po wprowadzeniu tych ograniczeń z całą pewnością zaczną realizować przesłanki do upadłości, czyli trwałego niepłacenia swoich zobowiązań. Zwracam się więc z pytaniem do pana: Jak pan rozwiąże ten problem w związku z decyzją ograniczenia nadawania pełnego wymiaru reklam w programach regionalnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Ciruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Dwa pytania adresowane do rządu. Deputowani Parlamentu Europejskiego wyrazili zaniepokojenie rozwojem sytuacji w środkach masowego przekazu. W ich opinii w tym sektorze miała miejsce fala fuzji i przejęć, w wyniku której powstały ogromne konglomeraty medialne. Ich zdaniem nadmierna koncentracja na rynku mediów zagraża demokracji i ma znaczenie dla całej gospodarki. Czy zatem zapis w nowelizowanej ustawie dotyczący koncentracji kapitału w mediach odpowiada normom konstytucyjnym i normom prawa europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełBarbaraCiruk">I drugie pytanie z tym związane: Jak w ustawodawstwie innych krajów europejskich wygląda sprawa ograniczeń koncentracji kapitału w mediach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, czy w projekcie ustawy wybrano najlepsze rozwiązanie dotyczące ściągania abonamentu? Czy to rozwiązanie gwarantuje, że ten problem, który jest niezałatwiony od wielu lat, który powoduje, że media publiczne mają niestabilną sytuację finansową, zostanie wreszcie załatwiony, i czy zostanie to tak załatwione, aby nie było żadnych problemów prawodawczych?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Drugie pytanie: Czy proponowane w tym projekcie rozwiązania sprzyjają lepszemu egzekwowaniu od mediów publicznych wypełniania ich kulturowej misji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę na sali pana posła Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Pierwsze do posła sprawozdawcy: Czy kierownictwo komisji kultury podjęło rozmowy z posłami opozycji, którzy po ujawnieniu afery Rywina wycofali się z prac w komisji; czy rozważono kiedykolwiek ich racje?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Drugie pytanie, do przedstawiciela rządu. Dlaczego rząd chce zmniejszyć kwotę narodowo-językową obowiązującą polskich nadawców? Dotychczas wynosi ona 30%; 30% programu musi być w języku polskim i do tej pory nie dotyczyło to programów informacyjnych. Obecnie 30% czasu antenowego w nowym projekcie również przeznacza się na programy narodowo-językowe, ale włącza się w to serwisy informacyjne, które mogą stanowić połowę tego czasu. Czy rząd jest gotów zmniejszyć o połowę obowiązek promocji polskich programów przez polskich nadawców, po co i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">I trzecie pytanie, do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym lepiej zrozumieć ideę licencji programowych w telewizji publicznej. Czy pani zdaniem cykliczny program historyczny, gdyby miał prowadzić go np. Mieczysław Rakowski, przez całe życie dygnitarz kolaboracyjnego państwa, jakim był PRL, nadaje się do umieszczenia go w licencji programowej Telewizji Polskiej, czy nie? Jak by pani głosowała w tej sprawie w Krajowej Radzie? Proszę o wyraźną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najtrudniej jest zbudować pytanie najprostsze, aby wyrazić swoją intencję i uzyskać cel, tak aby pytający zrozumiał i był zachęcony do rzetelnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełStanisławDulias">Ja mam trzy krótkie pytania. Pierwsze: Czy jest możliwość w ogóle odwołania się od wykroczeń medialnych? Dotyczy to aktualnych przepisów, ale również będzie się odnosiło do nowych. Wiemy doskonale, że wielokrotnie dorobek wielu ludzi został zniweczony przez brak możliwości odwołania się od tych decyzji. Jaką odpowiedzialność i kto może ponieść, według obecnych przepisów i ewentualnie uwzględniając nowe, i za co może być rozliczany? Uważam, że tutaj należałoby zdefiniować dokładnie zadania mediów publicznych, ale przy aktualnych możliwościach i z uwagi na treść proponowanej ustawy wydaje się, że będzie to bardzo trudne. Uważam, że tylko określenie, zdefiniowanie odpowiedzi umożliwi solidną pracę nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskazywano z tego miejsca, że nowelizacja tej ustawy nie służy ani mediom publicznym, ani komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławPapież">Mam następujące pytania: Czy rząd ma świadomość, że projekt ten nie odzwierciedla oczekiwań i słusznych aspiracji narodu polskiego, który wciąż oczekuje, aby publiczne media były środkami nie masowego przekazu, zdominowanego ze swojej definicji przez system propagandy i manipulacji, a stawały się środkami społecznej komunikacji? Czy projektodawcy w ogóle widzą różnicę między masowym przekazem a komunikacją społeczną, precyzyjnie odróżnianą przez rzetelnych teoretyków mediów? Jeżeli tak, to dlaczego z powodów przecież czysto ideologicznych nie znajduje to urzeczywistnienia w procesach legislacyjnych nad kolejnymi nowelizacjami ustawy o radiofonii i telewizji? Lektura tego projektu pokazuje, że projektodawcy i w tej nowelizacji czynią wszystko, aby media publiczne były zideologizowane, a przez to uniemożliwiały, a właściwie umożliwiały dalsze utrwalanie jednowymiarowej, lewicowej wizji świata. Dlaczego oczekiwania odbiorców mediów audiowizualnych nie doczekały się wyraźnego zapisu umożliwiającego ich realny, a nie deklarowany wpływ na kształt programowy telewizji publicznej? Dlaczego w projekcie nie znalazł się zapis umożliwiający powstanie i rozwój stowarzyszeń ochrony radiosłuchacza i telewidza? W wielu krajach takie stowarzyszenia są wspierane i są właściwą drogą umożliwiającą przełamywanie monopolu ideologii liberalnej, która ze swej natury przez i komercję, nieformalną władzę finansów, lewicowych elit, a w Polsce dodatkowo jeszcze przez postkomunistyczną grupę trzymającą władzę... Ruchy takie potrafią skutecznie wywierać nacisk, aby media odzwierciedlały realny świat, a nie projekcję płatnych dysponentów medialnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławPapież">I kolejne pytanie. Dlaczego projektodawcy nie zapisali w projekcie zakazu manipulacji medialnych? Czy rząd ma świadomość, że brak takiego zapisu jest w dalszym ciągu przejawem lekceważenia polskiego odbiorcy mediów? Czy brak nawet rzetelnej dyskusji na ten temat w parlamencie polskim nie jest ukrytą formą sankcjonowania manipulacji w mediach publicznych? Oczywiście taka manipulacja jest wygodną formą zdobywania i utrzymywania władzy, ale przecież jest całkowicie sprzeczna z tzw. misją telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełStanisławPapież">I ostatnie pytanie, dotyczące segmentu reklamowego. Art. 16 stwierdza, że zakazane jest nadawanie reklamy ukrytej. Dlaczego ten zapis jest wysoce enigmatyczny? Czy dotyczy on także zakazu przekazywania podświadomościowych informacji przedprogowych? A jeżeli tak, to dlaczego nie zostało to zapisane expressis verbis, a regulacja w tym względzie wymaga szczególnej precyzji z racji wielu potencjalnych nadużyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy po tej dyskusji, wystąpieniach klubowych nie zrewiduje pan jednak swojego poglądu? Mimo wszystko czy nie warto byłoby poczekać do zakończenia prac Komisji Śledczej, żeby po stanowisku Sejmu w tym zakresie było to jednak bardziej obiektywne?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Czy w tym przeciąganiu liny o wpływy w mediach, panie przewodniczący, między mediami publicznymi, prywatnymi, powiedzmy sobie, mediami z udziałem kapitału zagranicznego i właśnie koncentracją mediów, o czym tutaj była też mowa, w kontekście rozwiązań europejskich... Jakby pan był uprzejmy przybliżyć, czy tu nie zagraża zbyt duża koncentracja pojedynczych mediów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełStanisławKalemba">Ostatnie pytanie, w tym przeciąganiu liny o wpływy, nie kryję, że też mam wątpliwości, i to duże wątpliwości, bo Komisja Śledcza na razie nam nie przybliżyła tej sprawy. Może w kontekście tego, że wstrzymałem się od zajęcia zdecydowanego stanowiska co do rozpatrywania, powiem, że osobiście mam wątpliwości i ta dyskusja mi ich nie rozwiewa. Chciałbym oświadczyć, pani poseł Beger, że nie mam wobec nikogo żadnych zobowiązań, nikogo się nie obawiam, o tym decyduje moja wiedza i moje sumienie i mogę powiedzieć, że pani poseł też się nie obawiam w najmniejszym stopniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Cieszę się bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Jeżeli mogę poza czasem spytać, pana marszałka, jednocześnie może premiera, czy na sali jest obecny przedstawiciel skarbu państwa w tak ważnej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, rząd reprezentuje przy tym projekcie minister kultury, jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury pan minister Rafał Skąpski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem. Pytam, bo się zmieniają czasy, pamiętam czasy, kiedy w poprzedniej kadencji non stop były podnoszone pytania dotyczące obecności przedstawicieli stosownych resortów. Ale mogę zaczynać już pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Taka była potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełTadeuszCymański">Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Otóż i proszę bardzo, tylko powiedziałem, ach, gwałtownie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pan poseł się czepia.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze, dobrze, żebym się czepiał tak, jak państwo kiedyś nas, dobra.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełTadeuszCymański">Mogę pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania dotyczące jednej kwestii, bardzo krótki wstęp. Jest poza dyskusją ogromny wpływ mediów, zwłaszcza telewizji, na postawę, zachowania, modę, na konsumpcję, na wiele zdarzeń, również, niestety, negatywny wpływ telewizji na postawy, zachowania, język młodych ludzi, a więc negatywne wzorce i obecność okrucieństwa, przemocy, chamstwa, demoralizacji w telewizji komercyjnej i również tej naszej, publicznej. Nie jest dlatego przypadkiem, że w konstytucji i w ustawach jest bardzo wiele zapisów ochronnych, które właśnie tej kwestii dotyczą. Tak jest w konstytucji i tak jest w ustawie, której projekt dzisiaj tutaj omawiamy. Jest też rzeczą znamienną, i tutaj trzeba to wyraźnie, głośno powiedzieć, że w jednym ze sztandarowych, licznych programów obecnego rządu jest również program „Bezpieczne państwo”. Tam pośród wielu, wielu działań, bardzo słusznych i ważnych, nie ma ani jednego zdania ani wzmianki o tym, że również programem rządu Leszka Millera jest ochrona dzieci i młodzieży przez ograniczanie... przez wpływanie, różne wpływanie, nie tylko drogą legislacyjną. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodzę w związku z tym do pytania, bo kwestia jest bardzo ważna. Czy zdaniem projektodawców te zapisy, które tej kwestii dotyczą, mam na myśli głównie art. 18, czy one w przekonaniu wnioskodawców spełniają te oczekiwania, aby ograniczyć czy zmniejszyć obecność? Pytanie bardzo ważne: Czy nie ma tu pewnej sprzeczności, czy tzw. pasmo ochronne do godz. 23, czy w tym okresie w telewizji treści negatywne, mogące negatywnie wpływać na rozwój dzieci i młodzieży, powinny być eliminowane, powinny być nieobecne, czy też, bo są takie zapisy, wystarczą ostrzeżenia, informacje, bo to są...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełTadeuszCymański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełTadeuszCymański">...bo to są dwie kwestie. Przez analogię to jest tak trochę, jak się jeździ pociągami: czy ma być bezpieczny pociąg, nie mają kraść i bić, czy wystarczy ostrzeżenie; uwaga, tu biją, tu kradną. Jeżeli w telewizji o godz. 21.10 jest czerwony znaczek, który jest informacją, że za chwilę będzie krew na ekranie, to czy o to chodzi, czy nie? Zachęcam do starannej lektury art. 18 i wyciągnięcia z tego pewnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełTadeuszCymański">Kończę, tylko informacyjnie, sprawa nie jest błaha, ponieważ Wysoka Izba w konsensusie powołała specjalną komisję sejmową, która pracuje nad ustawą o zakazie obecności przemocy w mediach. Walczmy, bo sprawa jest tego warta.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, dlaczego w art. 21, gdzie zapisuje się zadania, jakie stoją przed telewizją publiczną, nie znalazły się zadania realizowane na rzecz społeczności lokalnych, regionalnych? Co zadecydowało, że nie mówi się nic o powinnościach związanych z rozwijaniem tradycji, kultury, historii regionu, danego województwa? Czy nie są to właśnie zadania dla III Programu telewizji, który to program spotyka się ostatnio z coraz to częstszymi uwagami krytycznymi? Przecież to właśnie III Program telewizji, realizowany wcześniej, przekazywał i działał na rzecz interesów lokalnych. Mam pytanie, czyje interesy obecnie, poprzez stworzenie sieci, są chronione, bo na pewno nie interesy społeczności lokalnej. Dlatego w tej materii pozwolę sobie złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, w dobie, kiedy technika rządzenia krajem polega na generalnym unikaniu odpowiedzialności za podejmowane decyzje, mam pytanie. Czy w układzie obecnych przepisów medialnych oraz w projekcie można liczyć na uregulowanie w łonie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... na imienną odpowiedzialność osoby za np. ograniczanie dostępu do mediów publicznych dla poszczególnych partii i organizacji? Jeśli tak, to chciałbym znać nazwisko, wiedzieć, kto jest odpowiedzialny w krajowej radzie za ten stan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie do przedstawicieli rządu. Ale zanim pytanie, to krótki cytat, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, cytat z dezyderatu nr 10 Komisji Gospodarki z 25 marca 2003 r., w którym czytamy: „Komisja Gospodarki wyraża zaniepokojenie sytuacją, jaka ma miejsce na rynku mediów w Polsce, ze szczególnym wskazaniem na skutki, jakie może spowodować wejście w życie przepisów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacja w obecnym kształcie może w swoich bezpośrednich lub pośrednich skutkach doprowadzić do nadmiernego ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez nadawców oraz w nieproporcjonalny sposób zmniejszyć ich konkurencyjność na rynku mediów. Komisja wyraża także bardzo poważne obawy, iż projektowane w przeszłości i podejmowane obecnie nowe rozwiązania prawne w zakresie gospodarczej działalności przedsiębiorców tego sektora nie były i nie są poprzedzane konieczną, dogłębną analizą zakresu i jakości skutków, głównie ekonomicznych, jakie wywołują one po wejściu w życie dla zainteresowanych przedsiębiorców, tak publicznych, jak i prywatnych”. Potem są pytania, potem są postulaty, mimo że na odpowiedź na dezyderat jest 30 dni, wpłynęły w międzyczasie również interpelacje, w tym moja w tym zakresie, na interpelacje jest odpowiedź 21 dni. Minęły 4 miesiące, ani na interpelacje, ani na dezyderat Komisji Gospodarki nie ma odpowiedzi. Chciałbym w takim razie zapytać przedstawicieli rządu, skąd rząd bierze determinację? Jakie są argumenty i wiedza, by projekt rządowy popierać i kontynuować prace w Sejmie nad tym, a jakiej wiedzy rząd nie ma w tej samej sprawie, by udzielić odpowiedzi na interpelacje posłów i na dezyderat organu Sejmu, jakim jest komisja?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Jurek w sprawie formalnej, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekJurek">Tak, panie marszałku, bardzo dziękuję, dlatego że pan marszałek powiedział, że pan minister Skąpski jest wydelegowany przez rząd do reprezentowania Rady Ministrów w tej sprawie. Ale regulamin, który interpretować powinniśmy, pamiętając o tym, że interes państwa jest w naszych pracach najważniejszy, nie powinniśmy być może przeciążać członków Rady Ministrów czy nawet wiceministrów koniecznością przysłuchiwania się obradom Sejmu w każdym punkcie, ale jednak jest to ich obowiązkiem, art. 170 ust. 2 jest tutaj bardzo jasny, nie pozostawia żadnej fakultatywności członkom Rady Ministrów, którzy muszą być osobiście albo przez swoich upełnomocnionych zastępców obecni, a my rozmawiamy o ustawie, w której minister skarbu jest wielokrotnie wymieniany, o ustawie, która mówi o jego kompetencjach w stosunku do majątku publicznego. Muszę powiedzieć, panie marszałku, że jestem bardzo ciekaw, czy minister skarbu nie przysłał nawet żadnego z wiceministrów na to posiedzenie dlatego, że się nie interesuje, w co nie chcę wierzyć, czy po prostu w rządzie Leszka Millera ministerstwu skarbu już nie można zajmować się telewizją publiczną. Może to jest ten wariant, dlatego że wielokrotnie zwracamy uwagę, iż ta ustawa tworzy perspektywicznie bardzo poważne zagrożenie dla części majątku publicznego, jakim są media publiczne. I w tej sytuacji minister skarbu nawet nie przychodzi na posiedzenie czy nie przysyła żadnego ze swoich zastępców, żeby zadokumentować zainteresowanie swoimi kompetencjami, swoją odpowiedzialnością w stosunku do mediów publicznych. Miałem nadzieję, kiedy 1,5 godziny temu zabierałem głos w czasie debaty, że informacja o tym, że Izba niepokoi się nieobecnością przedstawicieli skarbu państwa w czasie dyskusji m.in. o mediach publicznych, że ta wiadomość do premiera dotrze, że premier zadba o to, żeby ktoś tutaj był obecny, ale być może to jest po prostu świadoma decyzja, że media publiczne już należy zostawić sobie, że to nie jest sprawa, która powinna ministra skarbu interesować, bo już się zainteresował tym ktoś inny. Muszę powiedzieć, że w tej chwili to już nie jest pytanie, owszem z punktu widzenia formalnego to jest wniosek dotyczący sposobu prowadzenia obrad, ale merytorycznie to jest protest przeciwko stosunkowi rządu do tej ustawy. Nie będę wygłaszał w tym momencie apeli, nie będę mówił, jaki jest mój stosunek do tej ustawy, bo fakty po prostu mówią same za siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Mogę tylko powtórzyć, że podczas prac nad projektem tej ustawy rząd reprezentuje Ministerstwo Kultury i jest przedstawiciel ministra kultury. Wszystkim wymogom regulaminowym dzieje się zadość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury...</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Nie, nie dzieje się. Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, przecież pan nie zabrał głosu w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę sięgnąć do regulaminu, skoro pan go tak starannie czyta, i zobaczyć, jakich kwestii może dotyczyć wystąpienie w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Przecież pan marszałek najlepiej wie, że sposób prowadzenia obrad jest jedną z kwestii, które są przedmiotem wniosków formalnych. Jeżeli wracam do swojego wniosku, który był zawarty w moim wystąpieniu, że minister skarbu państwa, który wykonuje uprawnienia walnego zgromadzenia akcjonariuszy w stosunku do majątku państwowego, jakim są media publiczne, powinien być tutaj obecny osobiście albo przez przedstawiciela swojego resortu, dla mnie to jest sprawa zupełnie oczywista. Nie chodzi w tym wypadku o uzasadnienie projektu ustawy, tylko o odpowiedzialność ministra i resortu, który ustawę o radiofonii i telewizji w ogóle angażuje w wersji obecnej i projektowanej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: I szacunek do Wysokiej Izby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę sięgnąć do art. 184, który bardzo precyzyjnie mówi, co jest wnioskiem formalnym. To są pańskie merytoryczne wypowiedzi, ale ja dopuszczam w imię otwartości dyskusji, proszę tylko nie formułować zarzutu, że naruszany jest regulamin. Podczas tej debaty reprezentuje rząd pan minister kultury, taka jest decyzja rządu. Pan poseł może być odrębnego zdania, ale to nie powód, żeby formułować zarzuty o naruszaniu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury pana ministra Rafała Skąpskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł Barbara Marianowska zadała pytanie, jak rząd widzi przyszłość ośrodków regionalnych po wprowadzeniu ograniczeń w nadawaniu reklam? Wskaźnik wpływów reklamowych w tych ośrodkach jest niewysoki, takie są doświadczenia, takie są wyniki badań, takie są informacje płynące od szeregu lat. A więc reklamy nie są źródłem zasadniczym dla funkcjonowania dotychczasowych ośrodków. Zamiarem naszym jest to, by sposób podziału abonamentu, po wprowadzeniu samodzielności telewizji regionalnej, był korzystny dla tych ośrodków. Zmieni się po prostu proporcja tego podziału abonamentu i w ten sposób ośrodki otrzymają środki na funkcjonowanie. Natomiast zapisywanie większej możliwości emitowania reklam w ośrodkach regionalnych mogłoby ograniczać możliwości uzyskiwania tych reklam przez nadawców prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pani poseł Ciruk zapytała rząd o to, czy przepisy koncentracyjne czy dekoncentracyjne są zgodne z przepisami Unii Europejskiej? Odpowiadam, że są zgodne i są zgodne także z konstytucją, tak uznała grupa ekspertów powołana przez pana marszałka Borowskiego. Na pytanie szczegółowe, jak wygląda sprawa koncentracji, dekoncentracji w innych krajach pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w Unii Europejskiej nie ma ogólnej dyrektywy, która regulowałaby tę sprawę, natomiast są przepisy antytrustowe, antymonopolowe i Unia Europejska nie dopuszcza do takich fuzji, jak to miało ostatnio miejsce, ale pozostawia wolność krajom unijnym, jeśli chodzi o regulowanie tych spraw na swoich rynkach. Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Włochy wprowadziły tego typu uregulowania. W Niemczech jest to zrobione w sposób chyba najbardziej restrykcyjny, bo tam krosuje się media, to znaczy wszystkie media są brane pod uwagę i nawet jeżeli jest nadawca satelitarny, który nadaje w języku niemieckim na teren Niemiec, a istnieje podejrzenie, że nadaje spoza terytorium Niemiec po to, żeby uniknąć jurysdykcji niemieckiej, to również jest to wliczane do puli kapitałowej, którą Niemcy ograniczają. We Francji można być udziałowcem najwyżej 2 spośród 4 rodzajów mediów stacji telewizyjnej docierającej do 4 mln widzów, telewizji kablowej docierającej do 6 mln widzów, gazety codziennej z 20-procentowym udziałem w rynku i radia docierającego do 30 mln słuchaczy. Czyli można mieć telewizję docierającą do 4 mln ludzi i gazetę, ale tak, by nie miała więcej niż 20% udziału, można mieć tam radio z 30 mln słuchaczy i telewizję kablową, ale nie można mieć wszystkiego naraz. W Wielkiej Brytanii nie można posiadać więcej niż jedną ogólnokrajową stację radiową, nie można mieć jednocześnie koncesji na wydawnictwo ogólnokrajowe i na stację ogólnokrajową radiową bądź telewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pan poseł Poncyljusz pyta o kwestie kwoty językowej. Jest to zgodne z normą europejską. Kwota językowa polska jest równoznaczna z kwotą językową europejską.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pan poseł Stanisław Papież porusza sprawy misji, koncesji, oceny. Wprowadzone jest właśnie w ustawie po raz pierwszy określenie, co jest misją radia publicznego i telewizji publicznej. Jest wprowadzona zasada udzielania koncesji i zasada oceniania wypełniania tej koncesji przez nadawców radiowych i publicznych. To gwarantuje według nas zapewnienie realizacji tych idei, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Na pytanie o stowarzyszenia mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób, że ta ustawa nie reguluje funkcjonowania stowarzyszeń. Jest ustawa o stowarzyszeniach i na podstawie jej zapisów jest pełna dowolność powstawania stowarzyszeń, które będą zainteresowane funkcjonowaniem mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Kwestia reklamy, art. 16. Pan poseł pyta, czy ten zapis o reklamie ukrytej dotyczy informacji przedprogowych. Tak, to jest zasada także unijna. To nie jest zapis enigmatyczny. Ten zapis obejmuje wszystko to, o czym pan poseł mówił. I tak jest to w Unii Europejskiej rozumiane. Przez reklamę ukrytą rozumie się wszystkie te elementy, o które pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pan poseł Cymański pytał, czy zapisy art. 18, a więc opisujące zadania publicznej radiofonii i telewizji, opisujące ową misję, spełniają oczekiwania...</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Przemoc, przemoc.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Tak, oczywiście. Spełniają i artykuł także mówi o tym, że po godz. 23... To jest art. 18: „Audycje lub inne przekazy, inne niż te, o których mowa w ust. 4 (a więc te, które zagrażają fizycznemu, psychicznemu, moralnemu rozwojowi), zawierające sceny lub treści mogące mieć negatywny wpływ na prawidłowy fizyczny, psychiczny lub moralny rozwój niepełnoletnich, mogą być rozpowszechniane wyłącznie w godzinach od 23 do 6”. A więc należy rozumieć, że te znaczki, o których pan poseł mówił, znikną, gdyż tylko po 23 i tylko do 6 rano będą mogły tego typu programy być emitowane.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Trzymam za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pani poseł Maria Nowak porusza sprawę misji telewizji regionalnej wobec swojego obszaru, na którym ta telewizja będzie nadawała programy. Telewizja regionalna pozostanie telewizją publiczną, a więc wobec niej będą obowiązywały te same przepisy art. 21 ust. 1 i 2, gdzie mówi się o służeniu kultywowaniu polskiej tradycji narodowej, zachowaniu tożsamości narodowej, rozwijaniu w społeczeństwie wiedzy o państwie, jego zasadach konstytucyjno-ustrojowych, a więc odpowiednio także o sprawach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Jeśli jest tu również napisane, pani poseł, że telewizja i radio mają umożliwiać obywatelom, ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym, poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów, stanowisk, wykonywanie prawa do kontroli i krytyki społecznej, i to obowiązuje telewizję regionalną, to dotyczy obywateli tego regionu, na którym ta telewizja regionalna będzie emitowała swoje programy.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, jeszcze są odpowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie marszałku, ja zgłosiłem pytanie do rządu i nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, ale już pan minister sobie przypomniał.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Tak, przepraszam bardzo. I to słowo „przepraszam” jeszcze powtórzę raz, odpowiadając na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pan poseł Adam Szejnfeld zwrócił uwagę na znaczne opóźnienie w udzieleniu odpowiedzi na dezyderat i kilka interpelacji. To zostanie nadrobione w tym tygodniu, najpóźniej do końca tygodnia. Myśmy czekali na zakończenie prac w resorcie nad ustawą o kinematografii i wstępne ustalenie kierunków prac nad ustawą Prawo autorskie. Chcieliśmy, by odpowiedź dotycząca ustawy o radiofonii, a jednak dotykająca materii regulowanych w tamtych ustawach, także była odpowiedzią kompatybilną i także opierającą się na zgodności pomiędzy tymi wszystkimi ustawami. Zgodnie z deklaracją, że słowo „przepraszam” padnie, przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Przepraszam także tych posłów, na których pytania jeszcze nie odpowiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli pan marszałek pozwoli, jest problem polegający na tym, że ja zadałem pytanie w dwóch sprawach. Jedna - dezyderat, druga - interpelacja. W dezyderacie, i owszem, mówimy o ustawie o radiofonii i telewizji, ale także o innych ustawach, natomiast w interpelacji mówimy wyłącznie o tej ustawie. Okazuje się, że rząd na interpelację dotyczącą ustawy o radiofonii i telewizji nie potrafi odpowiedzieć, nie ma argumentów, prosi o prolongatę, natomiast ma argumenty i ma możliwość pracowania nad tą ustawą w Sejmie. Ja chciałem się dowiedzieć, dlaczego tak to jest. Dlaczego na pytania postawione w interpelacjach rząd nie ma umiejętności, by odpowiedzieć, a na pytania w debacie ma umiejętność, by odpowiedzieć? O to mi też chodzi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Do końca tygodnia odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nad ustawą od początku kwietnia 2002 r. już nie pracuje rząd, tylko Sejm, tak że tu nie ma żadnej sprzeczności. Od momentu złożenia ustawy w Sejmie gospodarzem tej ustawy jest już parlament.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie powinienem odpowiadać na pytania, a tam, gdzie pytań brak, może lepiej byłoby, żebym milczał. Padły jednak pewne kwestie, które moim zdaniem - mówię to z olbrzymią pokorą - są półprawdami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Spoglądam na pana posła Marka Jurka, bo też będę chciał się odnieść do jednej z jego wypowiedzi. Właśnie do tych rzeczy chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Otóż bardzo trudno mi się zgodzić z opinią pani posłanki Śledzińskiej, która była w komisji jedną z bardziej prominentnych osób (prominentnych w sensie wnoszenia tak wiele do debaty), która mówi, że, jakkolwiek by się projekt tej ustawy w obecnym kształcie różnił od jego kształtu początkowego, to nie ma żadnego znaczenia. Nie potrafię tego zrozumieć. Jak to „nie ma znaczenia”, skoro rozmawiamy cały czas o materii ustawowej, która albo lepiej, albo gorzej będzie służyć mediom? I o ile pierwsze zapisy, tak mocno kontestowane, w projekcie rządowym, tak znacząco się odmieniły i konia z rzędem temu, kto wskaże, iż odmiana jakiegoś zapisu jest odmianą na gorsze, to jeśli to nie ma znaczenia, to znaczy, że rozmawiamy o świecie polityki, a nie o uregulowaniu świata mediów, co winno być istotą naszych rozważań. Z takim postawieniem sprawy trudno mi się zgodzić, musiałem więc wyrazić tu swoje opinie jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Druga rzecz. Otóż pani poseł właśnie, nie wiem, czy celowo, czy z rozmysłem - chciałbym wierzyć, że nie - nie odnosi się do żadnej z tych zmian, któreśmy wprowadzili, do żadnej z odmian, które ten projekt uczyniły lepszym. W zasadzie nieustannie pojawiają się takie sformułowania, że złodziejstwo, że projekt skażony jest przestępczą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Chciałbym stanąć w obronie wszystkich posłów i pani posłanki Śledzińskiej również. Otóż, pani poseł, jestem głęboko przekonany, że swoją pracą nie wnosiła pani niczego, co skażone byłoby przestępczą działalnością. I nie mam żadnych podstaw, żeby taki zarzut kierować pod adresem jakiegokolwiek posła w tej komisji, bez względu na to, czy jest z prawicy, ze środka, z centrum czy z lewicy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Oczywiście była cała masa rozmaitych poprawek, o których zresztą mówił pan poseł Marek Jurek. Było ich 107 i ja ich może nie wyspecyfikowałem; to może rzeczywiście błąd. Niektóre mogły budzić moje zdziwienie, zdziwienie innych posłów pracujących w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ale bez względu na to, jaki byłby poziom mojego zdziwienia, nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby jakąkolwiek poprawkę - zgłaszaną czy to przez panią posłankę Śledzińską, czy przez pana posła Wołowicza, posłankę Ciruk, pana posła Marka Jurka - określić mianem mataczenia czy jako próbę mataczenia. Przypuszczam, że każda z tych poprawek, która czasem lepiej bądź gorzej mogła służyć materii ustawowej, wnoszona była w szlachetnym przeświadczeniu, że służy to doskonaleniu tego aktu prawnego, który jest aktem tak kontrowersyjnym.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Teraz chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które poruszył pan poseł Marek Jurek; w zasadzie tylko do dwóch. Otóż, panie pośle, nie bardzo wierzę, że... Chodzi o to, co przedstawił pan w takiej formule, że Polska Telewizja Regionalna Spółka Akcyjna - to jest zapisane w art. 26 - zawiązana została z wyłącznym udziałem Telewizji Polskiej Spółki Akcyjnej w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania programu telewizyjnego o charakterze ogólnokrajowym, i o całą filipikę, zresztą piękną; ja jestem pod urokiem pańskich erystycznych, retorycznych umiejętności. W pewnym momencie, gdybym raz jeszcze nie zajrzał do tego projektu, być może uwierzyłbym, że ma pan rację. A cóż dopiero mają powiedzieć ci telewidzowie, słuchacze, którzy wysłuchali pana, a nie znają materii tej ustawy? Otóż powiedział pan półprawdę, panie pośle, i śmiem twierdzić, że z jakimś założeniem, z jakimś rozmysłem, bo nie wierzę, że pan nie zna tego zapisu, który dalej mówi (to są następne słowa): w celu produkowania i rozpowszechniania programu telewizyjnego o charakterze ogólnokrajowym oraz regionalnych pasm programowych. Regionalnych pasm programowych. Jakież to ważne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Jakież to ważne: regionalnych pasm programowych. Tego, śmiem twierdzić raz jeszcze, z pełną świadomością był pan łaskaw nie zauważyć. I właśnie ta wartość, ten walor regionalny, w oparciu o te trzy słowa i jeszcze inny zapis, którego pan nie przytoczył, wzmacnia się w sposób niezwykły. Otóż nie było do tej pory żadnego zapisu o tym, jak długo emitowane mają być programy w paśmie regionalnym. W tej ustawie pojawia się zapis, który mówi o minimum. I nie jest to minimum 7 minut i 30 sekund, nie jest to minimum 15 minut i 23 sekundy, nie jest to minimum godzina i 29 sekund. Jest to, panie pośle, minimum 4 godziny programów o nasyceniu regionalnym prezentowanych w paśmie regionalnym. Niby drobiazg, ale jak bardzo i jak znacząco pomniejszył pan walor projektu, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełJerzyWenderlich">Ostatnia rzecz odnosząca się do wypowiedzi pana posła Marka Jurka. Otóż pyta pan, co stało się ze zwolnieniami abonamentowymi rodzin wielodzietnych. Jak pan pamięta, po naszej debacie, jak sprawić, by to było możliwe, w końcu doszliśmy do konsensu (celowo mówię: konsensu, a nie: konsensusu, bo prof. Geremek twierdzi, że tak jest właściwiej). Otóż doszliśmy do konsensu, panie pośle, że jest to celowe, jest to słuszne z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, ale niestety to, co uwiodło nas zapisem, ideą, ten piękny rozdział o abonamencie, który miał uprościć tę abonamentową rzeczywistość, okazał się niezgodny z normą konstytucyjną i musieliśmy ten rozdział niestety wyłączyć z projektu, pozostawiając rozstrzygnięcia do tej pory obowiązujące. Głęboko jednak wierzę, że wspólnie zwrócimy się z prośbą do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w tej sytuacji jest instytucją kompetentną do podejmowania decyzji w tej sprawie, aby to, czego - z powodów, o których mówiłem - nie udało się włączyć do materii tego projektu, w praktyce znalazło odzwierciedlenie poprzez postanowienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełJerzyWenderlich">Kiedy pan poseł Mariusz Grabowski mówi, że ta ustawa to handel świadomością Polaków, nie potrafię się do tego odnieść, prócz może takiego stwierdzenia i takiej konstatacji, że moim zdaniem, panie pośle, jest to niesprawiedliwe nadużycie. Bardzo pana cenię, ale zgodzić się z tym nie mogę. I znowu - szkoda, że nie poruszał się pan w obszarze konkretów, w obszarze zapisów, które są w tej ustawie, tylko to jest ogólny zwrot, który może budzić podejrzenia u tych, którzy projektu nie znają, że być może coś takiego jest. Nie ma tam niczego takiego i w żadnym zapisie czegoś takiego nie odnajduję.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełJerzyWenderlich">Szkoda, że nie ma pana premiera Jana Olszewskiego, bo poruszył on rzecz o wielkim znaczeniu. Paradoksalnie może ktoś powie, że ja się nie powinienem z tym godzić, a ja się z tym godzę i zaraz powiem z czym. Otóż media publiczne nie powinny być stroną - mówi pan premier Jan Olszewski - w wyścigu na rynku komercyjnym. Zgoda, tak powinno być, ale często państwo mówicie, że państwo (państwo w sensie naszego kraju, władz, instytucji) zabiega o wzmocnienie mediów publicznych. Nie, nie zabiega, nie ma na to dowodów i nie ma żadnych owoców, niestety, które uprawniałyby do takiego sformułowania. Ale gdyby się chciało, żeby spełniła się ta idea pana premiera Jana Olszewskiego, państwo powinno troszczyć się przede wszystkim o bardzo precyzyjną możliwość obliczenia, ile abonamentu spłynie do mediów publicznych. Gdyby media publiczne nie musiały same wojować na tym rynku i gdyby wiedziały, ile abonamentu spłynie, kwotowo czy procentowo, bo instytucje państwowe zapewniałyby spływ tego abonamentu, to siłą rzeczy, taka jest logika, mniej musiałyby się rozpychać na rynku komercyjnym. A skoro mniej musiałyby się rozpychać na rynku komercyjnym, bo bardziej przewidywalny byłby spływ abonamentu, to i media publiczne byłyby bardziej zadowolone i ustabilizowane, a i media komercyjne byłyby bardziej szczęśliwe, że większy obszar tego komercyjnego rynku pozostaje w ich rękach, co byłoby rzeczą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk pyta, czy powinniśmy dalej pracować nad tą ustawą i czy nie boimy się, że kiedy będziemy nad nią pracować, opinia o Sejmie będzie jeszcze gorsza. Boję się, że może być gorsza, bo jeśli pan poseł Marek Jurek szermuje półprawdami i dobrze wie, co jest w drugiej części zapisu, a przedstawia tylko pierwszą część, to może wytworzyć się świadomość czegoś niesensownego, czegoś nielogicznego. Jeśli pani poseł Śledzińska-Katarasińska, osoba bardzo kompetentna w materii ustawy, nie odniosła się do ani jednego zapisu, tylko szermowała sformułowaniami takimi, że projekt skażony jest przestępczą działalnością, że jest to złodziejstwo, że nikogo nie obchodzi dobre prawo, a widać, jak ten projekt rzeczywiście zmieniał się na przestrzeni tych kilkunastu miesięcy, to zgadzam się z panią posłanką Elżbietą Więcławską-Sauk, że opinia o Sejmie może być gorsza. Zgadzam się z panią poseł, ale niestety udział w tym mają przedstawiciele nie tylko tej siły politycznej, na którą państwo wskazujecie, nie tylko koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PosełJerzyWenderlich">Pytania pana posła Gadzinowskiego. Czy wybrano najlepsze rozwiązania dotyczące abonamentu? Nie, nie wybrano najlepszych, dlatego że ten projekt okazał się niezgodny z normą konstytucyjną, a, jak mówię, w teoretycznej warstwie wydawał się bardzo atrakcyjny. Zabrakło alternatywy, którą przedstawiłaby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zresztą przed rozpoczęciem tego posiedzenia rozmawiałem z panią przewodniczącą Waniek i wyraziłem zdziwienie, dlaczego przygotowując tak ważny obszar, nie zasięgnęli konstytucyjnej opinii czy opinii u konstytucjonalisty, która powiedziałaby, czy ten zapis, ten rozdział jest zgodny z normą konstytucyjną, czy nie. Gdyby okazało się, że jest niezgodny, był czas na to, żeby przygotować jakąś alternatywę. Skoro nie, uznaliśmy, że w takiej sytuacji najzręczniej będzie pozostawić obecne rozstrzygnięcia abonamentowe, i takie w projekcie żeśmy Wysokiej Izbie przedłożyli. Pan poseł Gadzinowski pytał jeszcze, czy rozwiązania abonamentowe zabezpieczą, że tak powiem kolokwialnie, lepsze, pełniejsze wypełnianie misji przez media publiczne. Otóż to nie abonament wymusi wypełnianie misji. To dwa zupełnie inne fundamentalne rozstrzygnięcia. Niestety, zabrakło czasu, nikt z państwa tego nie poruszał, a jakże to ważne zapisy w projekcie ustawy. Po pierwsze, pojawia się instytucja licencji. To, co wynika z instytucji licencji, jest tym, co telewizja, aby otrzymać pieniądze z abonamentu, będzie musiała wypełnić. A w licencji będą zapisane bardzo surowe zasady wypełniania misji. I tylko wówczas, jeśli licencja będzie zapisana misyjnymi programami, telewizja dostanie więcej czy dużo więcej środków z tytułu abonamentu. To jest jeden bardzo ważny mechanizm, który to zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan poseł Paweł Poncyljusz z Prawa i Sprawiedliwości pytał, czy rozważaliśmy w komisji racje tych, którzy zbojkotowali prace komisji, myśląc o przedstawicielach, niektórych członkach opozycji. Oczywiście, że żeśmy to rozważali i powiem państwu szczerze, że presja przy pracy nad tą ustawą, ciśnienie, medialne, społeczne, były olbrzymie, ale podjęliśmy właśnie taką decyzję w imię obrony godności posłów i tego, że transparentnie, przejrzyście w tej trudnej sytuacji pracujemy. Podjęliśmy decyzję, że pracujemy, bo do zupełnie innych zadań powołana została sejmowa Komisja Śledcza i do zupełnie innych zadań powołana została Komisja Kultury i Środków Przekazu, która pracowała nad projektem. A jeszcze powiem rzecz, która może nie jest posłom znana. Otóż zupełnie intuicyjnie, co zresztą przedstawiciele Komisji Śledczej podkreślali jako cnotę i zaletę, nie wiedząc, co się zdarzy, nie wiedząc o tym, co będzie 27 grudnia, podjąłem decyzję, aby wszystkie posiedzenia nadzwyczajnej podkomisji, która pracowała nad projektem, były nagrywane. Nie ma takiego zwyczaju, żeby nagrywać posiedzenia podkomisji. A później usłyszałem opinie tych, którym to nagrywanie było nie w smak. Ale dobrze, że ono było robione, bo na tych nagraniach słychać nawet oddechy, przecinki i akcenty, każdą frazę, która na posiedzeniu komisji padała, co zaświadcza o przejrzystości pracy i o tym, że nie mamy się czego wstydzić, że wytrzymaliśmy to olbrzymie ciśnienie. Taką decyzję podjęliśmy, co wcale nie znaczy, że nie szanujemy decyzji opozycji. Trzeba umieć szanować cudze racje, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy. Choć powiem szczerze, iż jeśli ktoś mówił, że bez opozycji pracuje się łatwiej, bo można coś tam przegłosować, to znaczy, że nigdy nie czuł takiego ciężaru. Nie życzę nikomu, by był w takiej sytuacji i musiał czy mógł pracować bez opozycji. Ciężko pracuje się bez pana posła Marka Jurka, ciężko pracuje się bez pani posłanki Śledzińskiej-Katarasińskiej, ale na szczęście z opozycji był pan poseł Czechowski i kilku innych posłów, za co im dziękuję. Umiejmy jednak uszanować cudze racje. Ja szanuję racje opozycji i argumenty, dla których jej przedstawiciele opuścili posiedzenie komisji. Uszanujmy racje tych, którzy chcieli dźwigać ten ciężar, wytrzymać tę olbrzymią presję.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PosełJerzyWenderlich">Jedno z ostatnich pytań pana posła Stanisława Kalemby: Czy ja nie zmieniam, nie rewiduję swojego poglądu, jeśli chodzi o kontynuowanie prac? Otóż, panie pośle, mój pogląd jest poglądem mniej ważnym, bo musi w tej sprawie wypowiedzieć się większość. Chodzi o to, żeby ona zadecydowała o tym, że pracujemy. Uważam, że praca jest immanentną cechą każdego z nas. Praca jest immanentną cechą Sejmu, bo po to tu jesteśmy wybierani. Dlatego uważam, panie pośle, że trzeba pracować. Przeczytałem dzisiaj w którejś z gazet wypowiedź pana marszałka Tomasza Nałęcza, że nad żadną z ustaw nie pracowano w świetle takich jupiterów i przy takiej przejrzystości czy pod tak czujnym okiem - zmieniam na gorzej to, co tak ładnie powiedział pan marszałek Nałęcz - że żadna ustawa nie była śledzona w tak szerokim zakresie przez opinię publiczną jak ustawa będąca przedmiotem naszej pracy. To jest moja odpowiedź dla pana posła Kalemby.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan poseł Cymański pytał o zapisy ochronne. Trochę o tej sprawie powiedział już pan minister Skąpski, więc może już tylko dosłownie parę zdań na ten temat. Panie pośle, nie będę odczytywał tej masy zapisów, które są w ustawie w art. 18 i które mówią, co jest zabronione, czego trzeba przestrzegać. Mówi się o audycjach i przekazach, które nie mogą sprzyjać zachowaniom zagrażającym zdrowiu lub bezpieczeństwu, zagrażającym środowisku naturalnemu, zagrażającym fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, w szczególności zawierających treści pornograficzne etc, etc. Takich artykułów jest kilka. Jest ich sporo. Rzecz w tym, że często to, co zapisano, trudniejsze jest w egzekwowaniu. Tak więc moim zdaniem zapisy mamy zupełnie dobre. Oby teraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała jak najpełniej monitorować wykonywanie tej ustawy, jeśli zostanie uchwalona, a wówczas, myślę, będziemy szczęśliwi i to, o czym mówił pan poseł Cymański, z całą pewnością znajdzie dobrą prawną warstwę ochronną.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PosełJerzyWenderlich">I ostatnia rzecz - pani posłanka Maria Nowak pytała o powinności wobec społeczności lokalnych. Odnosząc się do dotyczącej tego frazy w wypowiedzi pana posła Marka Jurka, uznałem ją za zupełnie niesprawiedliwą i nawet, śmiałbym powiedzieć, celowo przedstawiającą to tylko częściowo. Otóż, pani poseł, minimum 4 godziny prezentowania przez Polską Telewizję Regionalną programów lokalnych to jest już kanwa do tego, by lokalność była przedstawiana szerzej, niż było to czynione do tej pory. Telewizja lokalna bez lokalności nie będzie telewizją oglądaną. Mamy w ręku pilota, którym przełączać będziemy telewizję na program 1, 2, TVN, Polsat i inne stacje. Tak więc szansą telewizji regionalnej, tego minimalnego czterogodzinnego pasma regionalnego jest to, by nasycić je treściami regionalnymi, i taka jest praktyka. Kiedy oglądam, przypuszczam, że czasem wspólnie, choć przy innych telewizorach, z panią poseł Piotrowską program bydgoskiej telewizji regionalnej, to trudno tam znaleźć jakąś warstwę ponadregionalną. Jest to program rzeczywiście nasycony bardzo mocno lokalnością. Jasne, możemy mieć bardzo różne opinie co do jakości, co do oczekiwań, ale ta lokalność tam jest. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Jurek najpierw w trybie sprostowania, potem pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pierwsza...)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To bardzo proszę, najpierw pani poseł Więcławska-Sauk, a potem poseł Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, że zawsze głęboko mnie wzruszają kwieciste, prawie barokowe przemówienia pana posła Wenderlicha, ale nie mogę się zgodzić na to, żeby przeinaczać treść mojego pytania. Wcale nie powiedziałam, pytając, że skompromitują Sejm przemówienia pani poseł Katarasińskiej czy też pana posła Jurka, tylko że skompromituje go decyzja SLD w ogóle o podjęciu prac nad ustawą o radiofonii i telewizji w atmosferze skandalu. To jest zupełnie co innego. I w dalszym ciągu swoją opinię podtrzymuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Marek Jurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco, niestety, mam dowód na to - właściwie między dżentelmenami nie trzeba się dowodami posługiwać - że powiedziałem nie tylko całą prawdę, ale i starałem się, żeby ta prawda dotarła do każdego ze słuchaczy w Izbie czy poza Izbą, i bardzo się martwię, że pan przewodniczący tej prawdy nie chciał przyjąć. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że pan zrozumiał to, co ja mówiłem, żałuję tylko, że pan nie chciał tego przyjąć. Mam w ręku stenogram. Ja mówiłem tak: Przeciętnemu czytelnikowi tego projektu, który nie zajmuje się prawem medialnym na co dzień, wydaje się, że czy zapiszemy, że zadaniem Polskiej Telewizji Regionalnej jest nadawanie ogólnopolskiego programu telewizyjnego i pasm regionalnych, czy napiszemy, że zadaniem jest nadawanie regionalnych programów telewizyjnych i programu ogólnopolskiego w paśmie wspólnym, jest to to samo, że jest to tautologia. Wyjaśniam, że nie jest, po czym - pewnie trwało to ze 2, 3 minuty - powtarzam jeszcze raz: Polska Telewizja Regionalna - przeczytajcie państwo jeszcze raz ten przepis w pierwszym zdaniu - jest powołana do nadawania ogólnopolskiego programu telewizyjnego itd. w pasmach programowych programów dodatkowych. Zostało to bardzo wyraźnie powiedziane. Więcej, panie pośle, powiedziałem, że nie chodzi mi o sformułowania, tylko chodzi o to, że przeciętnemu czytelnikowi wydaje się, że jest to to samo. A ja powiedziałem, że tu chodzi o majątek państwowy, dlatego że według obecnych przepisów 12 ośrodków regionalnych ma prawo nadawać 144 minuty reklamy w ciągu godziny. W przepisie, który państwo popieracie - i nie wiem dlaczego, bo to jest naprawdę zły projekt - 16 pasm regionalnych będzie miało w jednym czasie prawo do nadawania 12 minut, czyli średnio 45 sekund na ośrodek. Mówiłem o tym, że w moim przekonaniu, jest to świadome niszczenie majątku państwowego, jest to świadome niszczenie majątku ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej i dlatego jeszcze raz apeluję do pana, po pierwsze, o nieprzekręcanie moich wypowiedzi, bo są dostatecznie jasne i myślę, że wszyscy je zrozumieli, a po drugie, o niepopieranie czegoś tak skandalicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To było ostatnie z wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o rencie socjalnej (druki nr 1391 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chciałabym przypomnieć, że projekt ten był zgłoszony przez rząd pod numerem 1391, sprawozdanie nasze opatrzone jest numerem druku 1634. Prezydium skierowało projekt ów 13 marca do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Odbyliśmy pierwsze czytanie tego projektu. Łącznie odbyły się dwa posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny: 9 kwietnia i 3 czerwca br. W międzyczasie pracowała nad tym projektem, zbierając się kilka razy, podkomisja, której przewodniczyłam. 3 czerwca złożyliśmy projekt do Prezydium Sejmu i dzisiaj odbywa się jego drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata dotycząca problematyki renty socjalnej w Polsce toczyła się od szeregu lat. W połowie lat dziewięćdziesiątych te regulacje dotyczące problematyki renty socjalnej zostały włączone do ustawy o pomocy społecznej. Celem tego było rozwiązanie chociaż w części sytuacji dochodowej osób, które są niepełnosprawne od urodzenia lub osiągnęły ten stopień niepełnosprawności, czyli niezdolności do pracy, w trakcie nauki, czyli wiadomo, że dotyczy to osób, które nie mają możliwości fizycznych podjęcia działalności zarobkowej, a zatem nie będą mogły korzystać z dobrodziejstw ustawy ubezpieczeniowej. Osoby, które mają taką zdolność, podejmują pracę zawodową, podlegają ubezpieczeniu społecznemu, wtedy kiedy ta działalność obowiązkowi takiemu podlega, i po przepracowaniu określonej liczby lat, jeśli spotykają się z nieszczęściem, że ich organizm mówi „nie”, przejściowo lub na stałe, czyli tracą zdolność do kontynuowania pracy zawodowej trwale lub przejściowo, spełniając warunki ustawowe minimalnego stażu ubezpieczeniowego, mają prawo do renty finansowanej bądź przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bądź przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bądź w ramach zabezpieczeń społecznych służb resortowych. Osoby niepełnosprawne, które nie mają możliwości podjęcia pracy, są skazane sytuacją losową na to, żeby ktoś je wspomagał. W tym momencie rząd przyjął na siebie ten obowiązek poprawienia - chcę wyraźnie to podkreślić - sytuacji dochodowej tych osób.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Zapisując te rozwiązania do ustawy o pomocy społecznej, Sejm wychodził z założenia, że taka osoba, o której dzisiaj mówimy, której dotyczy problematyka renty socjalnej, nie ma żadnego stażu ubezpieczeniowego, a zatem powinna być poza ubezpieczeniem społecznym. Dzisiaj rząd ma zupełnie inne spojrzenie na sprawę i myślę, że jest to słuszne patrzenie, bowiem podzieliła ten punkt widzenia w całości komisja polityki społecznej - że należy wyłączyć rentę socjalną z instytucji pomocy społecznej, która jest realizowana przez gminne ośrodki pomocy społecznej, i przenieść tę problematykę do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli przyznać ludziom niepełnosprawnym, kwalifikującym się do objęcia ich pomocą państwa w formie renty socjalnej, prawo do renty finansowanej i wypłacanej przez inną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Jakie przesłanki legły u podstaw tego skierowania? W głównej mierze to, że, po pierwsze, nie musi być przy przyznawaniu renty socjalnej spełniany jakiś wymóg, kryterium dochodowe, co jest charakterystyczne dla rozwiązań ustawy o pomocy społecznej, że jest to świadczenie obligatoryjne, że jest to świadczenie wypłacane permanentnie, że osoba niepełnosprawna kwalifikująca się do otrzymania tego typu pomocy właściwie nie musi w ogóle spełniać tego instytucjonalnego wymogu, który zawarty jest w ustawie o pomocy społecznej, a zatem starać się o usamodzielnienie, o wyjście z biedy i uniezależniać się od kogokolwiek nie może, biologicznie nie może. I dlatego ta renta nie pasuje do filozofii ustawy o pomocy społecznej zarówno dzisiaj, jak i w przyszłości nie będzie pasować, albowiem równocześnie chciałabym przypomnieć, że rząd złożył już w Sejmie ustawę nowelizującą świadczenia na rzecz rodziny i przygotowywana jest zmiana ustawy o pomocy społecznej, która będzie w ściślejszy sposób wiązała odpowiedzialność jednostek samorządu terytorialnego ze świadczeniem na rzecz osób wymagających wsparcia. A jakby nie patrzeć, w zakresie renty socjalnej akurat takie przesłanki nie mogą w ogóle funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">W Polsce w tej chwili pobiera rentę socjalną ok. 216 tys. osób, przewiduje się, że w bieżącym roku będzie to ok. 220 tys. Umówmy się, że nigdy nie jest możliwe bardzo precyzyjne określenie tej liczby, w każdym razie mówimy o takiej skali problemu, o ponad 220 tys. osób. Wyjmując tę problematykę renty socjalnej z ustawy o pomocy społecznej, trzeba powiedzieć, że spełniany jest równocześnie postulat tych osób, które to świadczenie pobierają. One wolałyby i chciałyby, żeby to było świadczenie wypłacane na równi z rentami, czyli chodzi nie o to, żeby musiały być finansowane poprzez środki pomocy społecznej, tylko żeby ich sytuacja była traktowana na równi z sytuacją innych rencistów, szczególnie takich, którzy do tej pory są świadczeniobiorcami ZUS-u, a którzy mają np. na skutek niespełniania różnych wymogów, które są w ustawie, prawo do świadczeń najniższych, niewynikających z ich stażu ubezpieczeniowego i zarobków, które uzyskiwały. Wolą one być w taki sposób finansowane i myślę, że to jest lepsza moralnie sytuacja, dlatego że brakuje nam powszechnie od początku okresu transformacji, kiedy nastąpiły znaczne przyrosty ludzi bezrobotnych, ludzi wymagających wsparcia - cały czas budżet państwa w tej dziedzinie jest w niedostatku finansowym - pieniędzy na świadczenia fakultatywne. Są okresowe problemy nawet, przynajmniej z takimi nie raz mieliśmy do czynienia, z terminowym wypłacaniem różnego rodzaju świadczeń i nie jeden raz skrywano się za taką argumentacją: no, tak, ale my mamy dużo ludzi niepełnosprawnych, wypłacamy im rentę socjalną i budżet pomocy społecznej w znacznej mierze jest na ten cel przeznaczony. Myślę, że to było niesłuszne, niesprawiedliwe. My mamy obowiązek moralny wziąć pod patronat budżetu państwa te osoby w takiej formie, żeby ta pomoc nie była dla nich uwłaczająca, jeśli chodzi o argumenty finansowego pozyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chciałabym zatem przystąpić do omawiania projektu, który jest projektem dość zwięzłym, ale wymaga jednak zapoznania Wysokiej Izby z jego treściami, tym bardziej że pierwsze czytanie nie odbyło się na forum plenarnym posiedzenia Sejmu, tylko w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wtedy to mieliśmy okazję wysłuchać bardzo merytorycznej, podanej w formie przejrzystej i fachowej, argumentacji wygłoszonej na forum komisji przez panią minister Jolantę Banach i jej współpracowników. A dzisiaj postaram się w części tę funkcję przejąć.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Po pierwsze, ustawa określa zasady i tryb przyznawania wypłaty renty rodzinnej, o tym mówi art. 1 ustawy. I teraz chciałabym powiedzieć, że renta socjalna przysługiwać będzie, jeśli te przepisy przyjmiemy, osobie pełnoletniej, to jest warunek, całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które nastąpiło, to naruszenie sprawności organizmu, przed 18. rokiem życia lub później w trakcie trwania nauki w szkole lub w szkole wyższej, przed ukończeniem 25. roku życia, a nawet w trakcie studiów doktoranckich i aspirantury naukowej. Będziemy mieć do czynienia z dwoma okresami tej renty socjalnej, mianowicie osoby, które mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy na trwałe, będą miały rentę socjalną stałą, a ci, którzy mają orzeczenie na jakiś czas, będą pobierać oczywiście rentę socjalną okresowo. Tak jak powiedziałam, ustalania tej renty, tzn. prawa do renty, czyli orzekania o całkowitej niezdolności do pracy, dokonywać będzie, po przyjęciu tej ustawy, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dotychczas były to komisje do spraw orzekania o niepełnosprawności. Chciałam tu nawiązać do pewnego rodzaju wątpliwości, które się nasuwały już w trakcie posiedzenia komisji. Niektórzy posłowie zwracali uwagę na to, czy przypadkiem nie będzie tak, że jeśli weźmie taką funkcję główną lekarz orzecznik ZUS-u, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, niejednokrotnie przykre, z takim restrykcyjnym podejściem lekarzy orzeczników, to czy te osoby niepełnosprawne przejdą przez to sito solidności czy innego patrzenia lekarzy orzeczników, w stosunku do komisji. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma obaw w tym sensie, że dzisiejsze orzeczenia stają się prawomocnymi orzeczeniami na przyszłość. To po pierwsze. Po drugie, rząd nie czyni tutaj jakichś szczególnych oszczędności na skutek tego, że aparat orzeczniczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o tej kwestii będzie orzekał. Ale mówię o wątpliwościach, jakie były, większości tych wątpliwości nie podzieliłam.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Obecnie renta socjalna wynosi 418 zł netto, ta wypłacana przez pomoc społeczną. Jeśli chcemy, żeby osoby niepełnosprawne pobierały rentę socjalną z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to musi ta renta zostać ubruttowiona, musi ona bowiem wejść jako normalne świadczenie wypłacane przez ZUS, czyli musi od niej być odprowadzany podatek. Ażeby ten podatek nie bił po kieszeni osób niepełnosprawnych, tych, które obecnie to świadczenie biorą, rząd proponuje ubruttowić to świadczenie tak, żeby kwota netto do kieszeni osób po wejściu w życie tej ustawy pozostała bez zmian. Powiem, że akurat na skutek zaokrągleń jest to złotówka wyżej na dzień dzisiejszy. Generalnie rząd zaproponował, i my to przyjęliśmy, żeby renta socjalna wynosiła 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Dla informacji podaję, że najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 552,63 zł brutto, to jest ok. 490 zł netto, mówimy o 84% od tego, czyli renta socjalna będzie wynosiła zgodnie z propozycją i rządu, i komisji 464 zł brutto, to oznacza, że osoba będzie otrzymywała 419 zł netto.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Tu chcę podkreślić jedną bardzo ważną rzecz. Otóż art. 6 ust. 3 mówi, że te renty będą podlegały waloryzacji takiej, jak wszystkie inne świadczenia. Pragnę przypomnieć, że uchwalił Wysoki Sejm, że wreszcie uniezależniamy stopień waloryzacji od różnych widzimisię politycznych i od błędów ewentualnych, które w planach finansowych budżetu państwa się zdarzały co do prognozy inflacyjnej, co do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Ustaliliśmy ustawę, która w sposób jaśniejszy określa kryteria i sposoby waloryzacji świadczeń. Tym kryteriom będzie poddana również kwestia renty socjalnej. Mam nadzieję, że będzie to rozwiązanie bardziej stabilizujące perspektywę wzrostu renty socjalnej, a przynajmniej nieróżnicowania, czyli niepowstawania dysproporcji między poziomem renty socjalnej w powiązaniu ze świadczeniami z ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Art. 7 ustawy mówi o tym, kiedy renta socjalna nie przysługuje. Chcę powiedzieć, że nie będzie miała prawa do renty socjalnej osoba, która, po pierwsze, ma prawo do emerytury - no, to jest logiczne, bo mówimy o pomocy osobom, które nie mogą pracować zarobkowo, bo są do tego niezdolne - nie ma prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy lub żadnego świadczenia o charakterze rentowym - co jest również logiczne, bo mówimy, że nie może sobie wypracować stażu ubezpieczeniowego, również renty strukturalnej - a także osób, które mają prawo do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego, bowiem znów prawo do zasiłku i świadczenia przedemerytalnego musi być poprzedzone stażem pracy. Mówimy o osobach niepełnosprawnych od urodzenia lub przed momentem wydoroślenia, skończenia edukacji. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zdecydowała się uzupełnić rozwiązanie, i to jest zgodne w naszym sprawozdaniu z tym, co proponował rząd, natomiast wprowadzamy dodatkowy przepis, który wiąże się z dochodami osób będących właścicielami gospodarstw rolnych. Uznaliśmy bowiem, że nie może być tak, że w stricte socjalnym rozwiązaniu, które ma być nacechowane troską o osoby najsłabsze, będzie nierówność w sytuacji dochodowej. Nie ma gorszej rzeczy, kiedy budżet państwa wspomaga jakieś osoby, i to w stopniu nie do końca ich satysfakcjonującym, ale równocześnie daje im szansę na comiesięczny dochód prawie porównywalny z najniższą rentą w przypadku innych osób, które wcześniej pracowały, że zdarzać się będzie tak, iż osoby, które są właścicielami dużych areałów gospodarstw rolnych, będą miały prawo do renty. Zapisaliśmy również, że renta socjalna nie będzie przysługiwała osobie będącej właścicielem lub posiadaczem nieruchomości rolnej o powierzchni użytków rolnych przekraczających 5 ha przeliczeniowych. Rozwiązaliśmy także problem tych, którzy są współwłaścicielami nieruchomości rolnej. Renta socjalna nie będzie przysługiwała osobie, która jest tylko współwłaścicielem, kiedy jej udział w gospodarstwie, nazwijmy to, rodzinnym przekracza 5 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że zdecydowaliśmy się na te 5 ha przeliczeniowych, biorąc pod uwagę uzysk z 1 ha przeliczeniowego, według danych statystycznych przekraczający 1000 zł rocznie. Uznaliśmy, że kryterium dochodu z 5 ha przeliczeniowych będzie zbliżone do tego, które upoważnia do uzyskiwania innych przychodów osobę niepełnosprawną pobierającą rentę socjalną, o czym za chwilę. Muszę powiedzieć, że komisja była zgodna co do konieczności przyjęcia tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Nie będzie miała prawa do pobierania renty socjalnej także osoba, która odbywa karę pozbawienia wolności. Muszę powiedzieć, że zastanawialiśmy się, jak to zapisać, żeby informacje dotyczące pozbawienia wolności docierały do instytucji ubezpieczeniowej. Zdecydowaliśmy, że zawiadamia o tym albo sama osoba aresztowana, albo dyrektor aresztu lub zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Są sytuacje, że osoba niepełnosprawna uprawniona do renty socjalnej - tak to będę nazywać - posiada mieszkanie lub dom i jest aresztowana. Co zrobić w sytuacji kiedy ten areszt trwa kilka miesięcy? Komuś się przydarzyło z różnych przyczyn złamać prawo i został aresztowany. Co zrobić w tym czasie z substancją mieszkaniową, której jest właścicielem, aby nie było tak, że po wyjściu z aresztu taka osoba nie ma dachu nad głową, traci wszystko? W związku z taką sytuacją wprowadzony został przepis, że w tym przypadku będzie się tej osobie należało 50% renty socjalnej na pokrycie opłat mieszkaniowych - czynszu, generalnie wydatków związanych z posiadaniem domu lub lokalu. Ale tylko na ten cel. W związku z tym taka osoba nie będzie miała prawa - tak jak dzisiaj - do 30% równowartości renty socjalnej nie tylko na cele mieszkaniowe; Ten przepis likwidujemy. Przy okazji chcę powiedzieć, że pan poseł Czechowski zgłaszał na posiedzeniu komisji propozycję, aby osobie tymczasowo aresztowanej, co do której się okazało, że niesłusznie przebywała przez jakiś czas w areszcie i została wypuszczona na wolność jako uniewinniona w części lub w całości, budżet państwa spłacał równowartość renty socjalnej za te miesiące. Komisja nie podzieliła tego zdania, uznając, że renta socjalna jest przeznaczona na bieżącą egzystencję. Ta osoba korzystała i z plusów i minusów aresztu, w związku z tym nie podzieliliśmy tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Zdarza się sytuacja, że osoby mające prawo do renty socjalnej żyją w rodzinach, czasami pełnych, mają matkę, ojca, i w pewnym momencie - zdarza się tak, i to nierzadko - rodzic, który wspomagał do tej pory osobę utrzymującą się w części z renty socjalnej, umiera. Wtedy ta osoba nabywa prawo do renty rodzinnej. W sprawozdaniu proponuje się, żeby było prawo do zbiegu, do łączenia renty socjalnej z rodzinną, ale nie bez ograniczeń. Chcę powiedzieć, że Sejm wyszedł tutaj ponad to, co proponował rząd. W pierwotnej wersji w przypadku zbiegu uprawnień do renty socjalnej i renty rodzinnej kwota tej pierwszej ulegała takiemu obniżeniu, aby suma obu świadczeń nie przekraczała 168% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Mniej więcej tak jest dzisiaj w ustawie o pomocy społecznej. Myśmy, jako komisja, poszli dalej i zaproponowaliśmy, żeby tę granicę ustanowić na poziomie 200% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Jakie argumenty za tym przemawiały? Otóż do tej pory dana osoba pobierająca rentę żyła wspomagana dochodami krewnych, bliskich z nią żyjących. W momencie, kiedy rodzic czy inna najbliższa osoba wspomagająca osobę niepełnosprawną umiera, za 168% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy bardzo trudno jest utrzymać mieszkanie, siebie, wykupić lekarstwa, zadbać o środki rehabilitacyjne. Uznaliśmy, że powinien obowiązywać zapis o 200%, tak zadecydowała większość komisji. Chcę przypomnieć, że najniższa renta wynosi w tej chwili 552 zł brutto, 501 zł netto - będę operować kwotą netto, żebyśmy sobie uzmysłowili sytuację osoby niepełnosprawnej żyjącej z renty socjalnej. Zatem najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 501 zł netto. Nasze kryterium mówi tak: możesz pobierać rentę socjalną i rodzinną, ale nie może to przekroczyć 200% renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, czyli 1002 zł netto. Gdybyśmy przyjęli propozycję rządu, byłoby to 419 razy 2, czyli 838 zł; w ten sposób w naszym przekonaniu podnosimy to kryterium dochodowe o spory procent.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że podczas prac komisji pojawiły się propozycje, by w ogóle zrezygnować z prawa do zbiegu świadczeń. Byłby to ewenement, bo generalnie człowiek, który wypracował sobie prawo do świadczenia, w naszym ustawodawstwie ma prawo tylko do jednego. Wyjątek, gdzie można otrzymać do 1,5 świadczenia, stanowią renty inwalidów wojennych i wojskowych oraz świadczenia z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, ale tylko w sytuacji, kiedy osoba, która uległa takiemu wypadkowi lub chorobie zawodowej na tyle niszczącej jej organizm, że ma prawo do renty z tego tytułu, nie dorobi już ani złotówki, a my, za chwilę o tym powiem, takie prawo w ustawie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Równocześnie chcę powiedzieć, że wyliczono, iż byłyby to nieprzewidziane wydatki budżetu państwa w wysokości około 30 mln zł. Większość komisji zadowoliła się zatem 200% kwoty najniższej renty i w efekcie ten pomysł poparli prawie wszyscy posłowie, chyba tylko jedna osoba wstrzymała się. To jest prawo do zbiegu świadczeń - i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Powiedzieliśmy również, że nie warto pozostać przy propozycji rządowej, tylko warto wyjść dalej, dlatego że jeśli osoba niepełnosprawna nie utrzyma się z tych 168% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności, to będzie musiała zmienić swój tryb życia, wyjść ze środowiska, w którym żyła, i uda się do ośrodka pomocy społecznej, w którym to przypadku koszty z tytułu utrzymania jednego miejsca są dużo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Następny artykuł, art. 10, mówi o tym, kiedy zawiesza się prawo do renty socjalnej, czyli w ogóle przewidujemy, że może istnieć sytuacja, iż osoba pobierająca rentę socjalną może mieć jakiś inny przychód niż ta renta socjalna i renta rodzinna. Otóż chodzi o przychód z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia, czyli jakaś praca, nawet okresowa. Do tego przychodu zaliczamy również zasiłki chorobowe, macierzyńskie, opiekuńcze, świadczenie rehabilitacyjne i wyrównawcze, zasiłek wyrównawczy, dodatek wyrównawczy. W końcu mówimy również, że pod pojęciem przychodu mieścić się będzie na przykład taka sytuacja jak najem, podnajem, dzierżawa, czyli osoba niepełnosprawna wynajmuje część mieszkania czy jeżeli jest właścicielem domu, wynajmuje część domu i ma z tego tytułu przychody. Może je mieć, ale żeby miała prawo i do tych przychodów, i do renty rodzinnej, te przychody nie mogą przekroczyć 30% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Przepraszam, jedną sprawę chciałabym skorygować: najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności wynosi 490 zł netto, przepraszam, czyli wszędzie, gdzie do tej pory mówiłam o 501 zł, trzeba pamiętać, że to jest 490 zł. To są takie podobne liczby.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Mówimy, że możesz mieć 30% tego przychodu, nie więcej niż 30% przeciętnego wynagrodzenia. To jest, proszę państwa, dzisiaj 668 zł brutto, czyli 501 zł netto. Może mieć tyle przychodu, może mieć przychód nie większy niż do tej kwoty i wtedy ma prawo do renty, przekroczy tę kwotę, nie ma prawa do renty socjalnej. Również Sejm w tym zakresie zmienia przepisy zasadniczo na korzyść osób pobierających rentę socjalną, gdyż dzisiaj przepis obowiązujący mówi, że może taka osoba łączyć prawo do renty socjalnej z dochodem wtedy, kiedy dochód jest niższy od równowartości renty socjalnej, czyli 418 zł. A my mówimy o 501 zł netto. Ja to netto podkreślam, mimo że w decyzjach nie będzie to funkcjonować, żebyśmy wiedzieli, na ile te przepisy zmieniamy. Była powszechna zgoda na tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Następnie w art. 10 ust. 7 przewidzieliśmy przepisy, które mówią o tym, kto jest zobowiązany niezwłocznie powiadomić o sytuacji, że osoba niepełnosprawna czy osoba pobierająca rentę socjalną uzyskuje ten przychód. Otóż ona sama, tak jak w przypadku innych dochodów w ZUS powodujących zawieszenie prawa do świadczenia lub jego zmniejszenie, lub jej ustawowy przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Następne regulacje, żeby nie zanudzać państwa szczegółami. ZUS będzie mógł na przykład wystąpić do urzędu skarbowego o przekazanie informacji o wysokości przychodów tych osób, kiedy uzna czy się domyśli, że nie wszystko jest w terminie przez osobę zainteresowaną czy jej ustawowego przedstawiciela przekazane.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Postępowanie w sprawie przyznania renty, kto może. Myślę, że to są ważne informacje. Otóż wniosek taki może składać sama osoba zainteresowana, jej najbliżsi, może w końcu składać kierownik ośrodka pomocy społecznej, czyli jednym słowem wszyscy ludzie, którzy wiedzą, że jest taka osoba niepełnosprawna, często przykuta do swojego domu, mogą wystąpić z wnioskiem o przyznanie renty.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Renty wypłacać będzie albo ZUS, albo jednostki przez niego wskazane. Dlaczego jeszcze inne instytucje, nie tylko ZUS? Otóż na przykład przy zbiegu prawa do świadczenia może się okazać, że rentę rodzinną będzie wypłacał dla przykładu organ emerytalny służb mundurowych. W związku z tym, żeby nie było tak, że kawałek jednego świadczenia wypłaca jedna instytucja, kawałek drugiego inna, przy pamiętaniu o tym, że mamy ograniczone prawo do zbiegów, ZUS, jak również inne organy rentowe będą wypłacały renty tym zainteresowanym osobom, czyli przestanie wypłacać je pomoc społeczna. Również te organy będą wydawać decyzję o ewentualnym wstrzymaniu prawa do renty.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Do tej pory było tak, że renta socjalna nie podlegała egzekucji. Było to inne świadczenie, było to świadczenie socjalne. W tej chwili w art. 16 dokonujemy zmiany, która będzie powodować, że możliwa jest również egzekucja administracyjna prowadzona na tym świadczeniu, czyli będzie można zająć część renty socjalnej w przypadkach takich jak w innych sytuacjach świadczeń z ubezpieczenia społecznego. I to są, proszę szanownych pań i panów posłów, najważniejsze rozstrzygnięcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Ponadto w art. 18 dokonujemy zmian w ustawie o pomocy społecznej, które powodują przyjęcie do wiadomości w ustawie o pomocy społecznej faktu przejęcia renty socjalnej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli wyłączenia z instytucji pomocy społecznej. Następnie w art. 19 wprowadzamy zmiany do ustawy o podatku dochodowym, które z jednej strony mówią o tym, że są potrącane przez instytucję wypłacającą świadczenia zaliczki na podatek, a z drugiej strony zarówno art. 19, jak i kolejny, dotyczący zmian w ustawach podatkowych, dają dodatkową możliwość w stosunku do obecnych rozwiązań osobom pobierającym rentę socjalną do dokonywania odliczeń z dochodów na cele rehabilitacyjne, czego do tej pory nie mieli. A zatem będą mogły te osoby wydatkować na cele rehabilitacyjne więcej, niż wynikało to dotychczas z przepisów, mimo że poziom netto renty socjalnej jest zupełnie zbliżony do przyznawanego dotychczas. W art. 20 dokonujemy porządkujących zmian w przepisach dotyczących zasiłków. W art. 21 również są porządkujące zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Są to właściwie bezskutkowe decyzje. Kolejny artykuł - przepraszam, bo mam i sprawozdanie, i projekt rządowy - czyli art. 22, mówi o ochronie danych osobowych zgromadzonych na koncie w ZUS, o tym, kto może te informacje pozyskiwać i w jaki sposób instytucja je chroni. Art. 23, dotyczący ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, również powoduje skutki, które już wcześniej omówiłam, a mianowicie daje prawo do odliczeń na cele rehabilitacyjne osobom pobierającym renty.</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Bardzo ważną zmianę wprowadza art. 25. Jest tu różnica w stosunku do przedłożenia rządowego. Przepis ten w sposób szczególny chroni przed ewentualnymi skutkami braku dostępu do świadczeń medycznych osoby pobierające rentę rodzinną. Zapisaliśmy mianowicie, inaczej niż chciał rząd, że w przypadku zawieszenia prawa do renty socjalnej z tych przyczyn, które omawiałam, czyli jeśli przychody przekraczają te 30%, prawo do świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego wygasa po upływie 90 dni od ustania ubezpieczenia zdrowotnego w funduszu. Chodziło nam o to, że osoba niepełnosprawna bardzo często nie jest w stanie - mimo uzyskiwania przychodu np. z podnajmowania pokoju w swoim mieszkaniu, które pozostało jej po rodzicach - szybko powiadomić instytucji, trwa proces weryfikacji decyzji; chodzi o to, żeby ta osoba nie miała ani dnia w przerwy w prawie do usług medycznych, czyli podlegała ubezpieczeniu w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Rząd proponował trzydziestodniowy termin, komisja proponuje dziewięćdziesięciodniowy.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Pozostałe przepisy, art. 26, 27, 28 i 29, są przepisami przejściowymi, które mówią ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że jeśli ktoś ma dzisiaj prawo do renty socjalnej na podstawie ustawy o pomocy społecznej, to kiedy wejdzie w życie ta ustawa, o której mówimy, tę osobę przejmuje od razu pod swoją opiekę ZUS. Ktoś ma dzisiaj orzeczenie o niepełnosprawności czy decyzje wcześniejsze, jeszcze wydawane przez orzeczników ZUS czy komisje przy ZUS - stare dzieje - wszystkie te dokumenty będą honorowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Te przepisy mówią również o tym, że ośrodki pomocy społecznej całą dokumentację muszą przekazać ZUS, całą imienną listę osób upoważnionych do tych świadczeń. Słowem, do 31 sierpnia - jeśli my się uporamy z terminem wejścia w życie ustawy, o którym za chwilę powiem - ośrodki pomocy społecznej będą musiały się napracować i przekazać jednostkom organizacyjnym ZUS całą dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chcielibyśmy, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 października, z tym że przepisy przejściowe, o których już w części wspomniałam, wchodziłyby w życie z dniem 1 sierpnia 2003 r., a rozwiązania prawne dotyczące tego, że prawo do renty socjalnej będą mieli również cudzoziemcy, którzy są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, weszłyby w życie wtedy, kiedy będziemy już członkami Unii Europejskiej. I tyle o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Na zakończenie chciałabym omówić art. 24. Artykuł ten wprowadza do ustawy o emeryturach i rentach bardzo istotne zmiany w stosunku do rozwiązań dzisiejszych. Otóż proponujemy w tych rozwiązaniach, i wnosił o to również rząd, żeby osoba, która udowodni dwudziestoletni okres składkowy i nieskładkowy w przypadku kobiet i dwudziestopięcioletni w przypadku mężczyzn i jest całkowicie niezdolna do pracy, miała prawo do renty bez konieczności spełniania kryterium czasookresu następowania niezdolności. Mówiąc po ludzku: dzisiaj, żeby jakaś osoba miała prawo do renty, poza kryteriami stażu ubezpieczeniowego musi być spełniony taki warunek, że ta niezdolność do pracy przytrafia się człowiekowi albo w czasie trwania stosunku pracy, albo nie dłużej niż 18 miesięcy po tym okresie. Jeśli ktoś rozchoruje się bardzo np. w 20. miesiącu od rozwiązania stosunku pracy, to mimo że ma długi staż ubezpieczeniowy, nie ma prawa do renty. Przekroczył próg 18 miesięcy. Rząd proponuje w tej ustawie powiedzieć tak. Jeśli kobieta ma 20-letni okres ubezpieczenia, a mężczyzna 25-letni - to jest taki wymóg - i uzyskają wiek emerytalny, czyli kobieta 60 lat, mężczyzna 65 lat, to z tytułu tego stażu mieliby prawo do emerytury. Ale co zrobić, kiedy oni już są chorzy, nie pracują, ich organizm uległ dysfunkcji na tyle, że mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy, ale ta całkowita niezdolność była orzeczona później niż 18 miesięcy od ustania zatrudnienia? Rząd mówi: jeśli masz taki staż i jesteś całkowicie niezdolny do pracy, masz takie orzeczenie, to obojętnie kiedy to orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy zostało wydane, czy w czasie trwania stosunku pracy - to już dzisiaj ten ktoś ma rentę; czy w ciągu 18 miesięcy - to już dzisiaj ma rentę; czy nastąpiło później, obojętnie, czy to rok, czy dwa, czy trzy po tym terminie, będziesz miał prawo do renty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do tej pory takie osoby biegały a to z prośbą do posłów, żeby im podpowiedzieli, co zrobić, a to do ZUS, do inspektoratu, a to do oddziału, słały pisma do prezesa ZUS - cała mitręga. W tym momencie będzie to taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Nie popełniłam żadnej nieścisłości? Nie. Bo tych szczegółów...</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">A zatem, proszę państwa, jest to bardzo istotny dodatek do ustawy o rencie socjalnej, bo wiąże się to również z osobami niepełnosprawnymi, całkowicie niezdolnymi do pracy, ale takimi, które nie są niezdolne do pracy od urodzenia lub w przypadku których ta niezdolność nie powstała w wieku młodzieńczym, w okresie dojrzewania, tylko w wieku późniejszym, po przepracowaniu 20 lub 25 lat. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-132.36" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Chcę na zakończenie powiedzieć, że byłam bardzo zadowolona, iż wszyscy posłowie, którzy brali udział w posiedzeniu komisji, poparli ten projekt. Uzyskał on również pozytywne opinie wielu instytucji, do których rząd go skierował w celu przeprowadzenia konsultacji. Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele związków zawodowych i również nie wnosili sprzeciwu. Ponadto, jak rząd nas informował, wiele wcześniejszych postulatów zgłaszanych przez instytucje, które konsultowały ten projekt, zostało już uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-132.37" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1634, które miałam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jagiełłę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD stanowisko w sprawie projektu ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAndrzejJagiełło">Projekt ustawy o rencie socjalnej zmienia charakter tego świadczenia - z pomocy społecznej na świadczenie rentowe dla osób niepełnosprawnych nadal finansowane z budżetu państwa, ale przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ze względu na odrębny charakter renty socjalnej jej przyznanie nie wymaga przeprowadzenia testu dotyczącego dochodów ani też diagnozy sytuacji socjalno-bytowej dokonywanej za pomocą wywiadu rodzinnego. Renta socjalna jest świadczeniem o charakterze obligatoryjnym, ciągłym i jej zadaniem jest kompensowanie braku możliwości nabycia uprawnień ze względu na całkowitą niezdolność do pracy powstałą przed wejściem osoby na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAndrzejJagiełło">W związku z projektowanymi zmianami w systemie pomocy społecznej, których celem jest zwiększenie odpowiedzialności organów samorządu terytorialnego za system wsparcia swoich mieszkańców zarówno w obszarze dostępu do świadczeń pomocy społecznej, jak również wysokości tych świadczeń, renta socjalna jako świadczenie o charakterze unitarnym nie powinna pozostać w systemie świadczeń pomocy społecznej. Jej obligatoryjny charakter nie daje władzom samorządu lokalnego żadnej możliwości kształtowania polityki wobec tego świadczenia i wpływu na owe warunki czy kryteria jego przyznania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełAndrzejJagiełło">Projekt ustawy spełnia również oczekiwania osób otrzymujących rentę socjalną co do tego, aby otrzymywane przez nie świadczenie nie było świadczeniem z pomocy społecznej, lecz świadczeniem wypłacanym przez organy ubezpieczenia społecznego. Wejście w życie projektowanej ustawy spowoduje m.in. to, że organem przyznającym rentę socjalną przestanie być gminna jednostka samorządu terytorialnego, jaką jest ośrodek pomocy społecznej, natomiast będzie nim właściwym organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełAndrzejJagiełło">Projekt zakłada również złagodzenie warunków wymaganych do uzyskania renty z tytułu niezdolności do pracy, a mianowicie od osoby całkowicie niezdolnej do pracy, która posiadała okres ubezpieczenia wynoszący co najmniej 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn, nie wymaga się, aby niezdolność do pracy powstała w czasie lub przed upływem 18 miesięcy od ustania ubezpieczenia. Dzisiaj osobom tym ZUS na podstawie art. 83 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych może przyznać w drodze wyjątku rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełAndrzejJagiełło">Renty przyznawane na podstawie wyżej wymienionego artykułu są finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie podlegają refundacji z budżetu państwa, tak więc poszerzenie kręgu osób uprawnionych do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy w istocie nie zwiększy wydatków z budżetu państwa, lecz jedynie ureguluje sytuację osób całkowicie niezdolnych do pracy, które posiadają długi staż ubezpieczeniowy, w taki sposób, że z mocy prawa będą mogły otrzymać świadczenie w postaci renty.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełAndrzejJagiełło">Wyprowadzenie renty socjalnej z systemu pomocy społecznej spowoduje obowiązek opłacania podatku dochodowego z tytułu renty socjalnej. W związku z tym w celu zachowania dotychczasowej kwoty netto świadczenia konieczne jest jego ubruttowienie, co umożliwi osobom uprawnionym do renty socjalnej dokonywanie odliczeń od dochodu, m.in. wydatków na cele rehabilitacyjne oraz składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Instytucja, jaką jest zakład ubezpieczeń społecznych, która wypłaca rocznie miliony świadczeń i posiada do tego właściwe oprzyrządowanie oraz system informacyjny, będzie w stanie sprawniej obsłużyć klienta, zapewniając terminową realizację świadczeń rentowych dostarczanych za pośrednictwem poczty do miejsca zamieszkania klienta.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełAndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduję przyjęcie rządowego projektu ustawy wraz z poprawką, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, co do przyjęcia pułapu 200% kwoty netto najniższej renty przy zbiegu świadczeń z tytułu renty socjalnej i renty rodzinnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska stanowisko w sprawie omawianego projektu ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Rentę socjalną przyznaje się i wypłaca osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy. Jest to świadczenie obligatoryjne, a miejskie ośrodki pomocy społecznej, poprzez które jest ono wypłacane, a nawet władze samorządowe, którym te ośrodki pomocy podlegają, nie mają żadnych możliwości kształtowania polityki wobec tego świadczenia. Nie mają też wpływu na warunki czy kryteria jego przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Renta socjalna ma kompensować brak możliwości podjęcia pracy ze względu na całkowitą niesprawność organizmu powstałą przed wejściem osoby na rynek pracy. W projekcie ustawy proponuje się, aby organem przyznającym rentę socjalną przestała być gminna jednostka samorządu terytorialnego, jaką jest ośrodek pomocy społecznej, a stał się nim właściwy organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zmiana ta spełnia oczekiwania osób, które otrzymują rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">To jest dobry kierunek zmian, zwłaszcza gdy chcemy zwiększyć odpowiedzialność organów samorządu terytorialnego za system wsparcia w obszarze dostępu do świadczeń z pomocy społecznej i chcemy zachęcać do stosowania elastycznych kryteriów dochodowych. Renta socjalna jako świadczenie obligatoryjne, niezależne od jakichkolwiek kryteriów dochodowych, zwyczajnie nie pasuje do systemu świadczeń ze środków pomocy społecznej i dodatkowo obciąża pracowników tych ośrodków. Platforma Obywatelska popiera ten kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Nasze wątpliwości budzi w tym projekcie zapis art. 8. Proponuje się, aby na okres tymczasowego aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności renta socjalna nie przysługiwała. I tu jest zgoda. Artykuł ten dopuszcza wyjątek wypłacania 50% kwoty renty socjalnej osobom samotnym niemającym oprócz renty socjalnej innego przychodu, a posiadającym mieszkanie. Rozwiązanie to ma umożliwić dokonanie opłat z tytułu czynszu, co pozwalałoby na zachowanie przez osoby tymczasowo aresztowane bądź odbywające karę pozbawienia wolności prawa do mieszkania i zapobiegałoby bezdomności po opuszczeniu zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie praktyczna strona tego ustawowego zapisu, z którego wynika, że 50% renty socjalnej może być wypłacane, jeżeli osoba przebywająca w zakładzie karnym zobowiąże się pisemnie, że z kwoty tej będzie opłacała czynsz i inne należności za mieszkanie. Jaką wagę prawną ma zobowiązanie pisemne osadzonego w więzieniu? Kto będzie kontrolował, czy osadzony rzeczywiście opłaca czynsz? I wreszcie, co z pozostałą częścią kwoty, która pozostanie po uiszczeniu opłat?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełTeresaPiotrowska">Pragnę przypomnieć, że kwota ta wynosi ok. 200 zł. Jeżeli opłata z tytułu czynszu będzie wynosiła na przykład 100 zł lub 150 zł, to co z resztą? Osobie odbywającej karę - zapisaliśmy w projekcie - renta socjalna nie przysługuje. Podczas prac w komisji temu artykułowi poświęciliśmy wiele czasu. Niestety, nie udało się tak zapisać intencji projektodawców - to propozycja rządowa - aby nie budziły one wątpliwości. Platforma Obywatelska obawia się, że art. 8 ustawy o rencie socjalnej może przejść do historii jako kolejny knot legislacyjny. Prawo bowiem musi być czytelne i jednoznaczne. Naszym zdaniem ten artykuł wymogów nie spełnia i lepiej byłoby go wykreślić, aby nie psuł całej ustawy, która jest dobra i oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Wątpliwości innej natury budzi naszym zdaniem art. 9, dotyczący zbiegu uprawnienia do renty socjalnej z uprawnieniem do renty rodzinnej. Uprawnienie do renty rodzinnej wynika ze śmierci rodzica lub rodziców, jest to świadczenie dla sierot. Zapisaliśmy w projekcie, że jeśli renta rodzinna na przykład 18-letniego sieroty przekracza 200% najniższej renty, to renta socjalna nie przysługuje. Jest to naszym zdaniem bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełTeresaPiotrowska">Gdy rodzice żyją, pracują, ten 18-letni młody człowiek otrzymuje rentę socjalną i nie ma znaczenia to, ile zarabiają jego rodzice. Jeśli zdarzy się nieszczęście i młody niepełnosprawny człowiek straci rodziców bądź jednego z rodziców, to straci nie tylko kochających go opiekunów, ale również poczucie bezpieczeństwa. A my proponujemy pozbawić go renty socjalnej, gdy renta po rodzicach przekroczy kwotę ok. 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełTeresaPiotrowska">Młody niepełnosprawny i całkowicie niezdolny do pracy człowiek z powodzeniem może się uczyć. Zapis art. 9 niestety możliwość studiowania znacznie ogranicza, żeby nie powiedzieć: wyklucza. Nie uważamy, że zapis dzisiaj zaproponowany, choć korzystniejszy w stosunku do obowiązującego, jest społecznie sprawiedliwy. Dlatego proponujemy, aby renta socjalna nie ograniczała prawa do świadczeń z tytułu renty rodzinnej i zgłaszamy stosowną poprawkę do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy o rencie socjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić oświadczenie dotyczącego rządowego projektu ustawy o rencie socjalnej. Samo pojęcie renty socjalnej nie jest czymś nowym. Zgodnie bowiem z obecnie obowiązującym prawem osobom pełnoletnim o całkowitej niezdolności do pracy z powodu niepełnosprawności, która powstała przed ukończeniem 18. roku życia lub która powstała przed 25. rokiem życia, ale jeszcze w trakcie pobierania nauki w szkole średniej czy na wyższej uczelni, przysługuje renta socjalna, która jest umiejscowiona w systemie pomocy społecznej. Świadczenie to jest obligatoryjne i nie podlega zasadom obowiązującym w pomocy społecznej, takim jak np. wywiad środowiskowy czy kryterium dochodowe. Omawiany projekt ustawy zmienia usytuowanie tego świadczenia i jego charakter - ze świadczenia z pomocy społecznej na świadczenie rentowe przyznawane osobom niepełnosprawnym, których niepełnosprawność powstała przed ich wejściem na rynek pracy - przenosząc to świadczenie do systemu ubezpieczeń społecznych. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rozwiązanie to jako korzystne dla niepełnosprawnych jest godne poparcia. Umiejscowienie renty socjalnej w systemie ZUS, po pierwsze, zwiększa gwarancję jej terminowych wypłat, po drugie, umożliwia osobom pobierającym rentę socjalną dokonywania odliczeń na zwykłych zasadach, odliczeń od dochodów np. na cele rehabilitacyjne. Liczne środowiska społeczne, z którymi projekt był konsultowany, wydały pozytywną opinię o proponowanych rozwiązaniach, tym bardziej że właśnie w trakcie prac legislacyjnych w znacznej mierze uwzględniono sugestie i wnioski zgłaszane przez te środowiska. Jest to dodatkowy argument przemawiający za tym, by jak najbardziej poprzeć ten projekt ustawy. Zdaniem Klubu Parlamentarnego PiS najsłabszą stroną projektu są zapisy dotyczące sytuacji, w której dochodzi do zbiegu uprawnień do dwóch rent: renty rodzinnej i renty socjalnej. Art. 9 naszym zdaniem powinien być skreślony. W tym wypadku będziemy popierać stanowisko Platformy Obywatelskiej. Gdyby jednak poprawka ta nie znalazła uznania Wysokiej Izby, proponujemy wprowadzić uregulowanie, które poprawi sytuację samotnej osoby niepełnosprawnej wymagającej bezwzględnej opieki ze strony osób trzecich, a także osób niepełnosprawnych - sierot, które kontynuują naukę w szkole średniej czy na wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysokość renty socjalnej stanowi 84% renty przyznawanej z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, to jest netto 419 zł. W przypadku gdy osoba niepełnosprawna żyje w rodzinie, ciężar utrzymania, leczenia, rehabilitacji, kontynuowania nauki - można by tutaj wyliczyć jeszcze inne potrzeby - rozkłada się na najbliższych. W przypadku gdy następuje zbieg renty socjalnej i rodzinnej, to osoba ta, zgodnie z proponowanym zapisem art. 9, może otrzymać co najwyżej 200% tej kwoty, czyli ok. 1000 zł. Nie zawaham się powiedzieć, że wtedy jej sytuacja materialna drastycznie się pogarsza. Może być tak, że wskutek tej sytuacji osoba niepełnosprawna będzie zmuszona do przeniesienia się do domu pomocy społecznej. W tym wypadku zdaniem Klubu Parlamentarnego PiS ze względów nie tylko ekonomicznych, ale przede wszystkim ze względów ludzkich powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by umożliwić osobie niepełnosprawnej godne życie w bliskim jej środowisku, we własnym domu czy własnym mieszkaniu. Mamy także obowiązek pomóc osobom niepełnosprawnym w uzyskaniu przez nie jak najlepszego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełMariaNowak">Kończąc, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na dwa pozytywne elementy tego projektu. Po pierwsze, projekt wprowadza zmiany uwzględniające konieczność równego traktowania osób niepełnosprawnych pobierających rentę socjalną niezależnie od tego, skąd uzyskują dodatkowe przychody. Po drugie, w projekcie uwzględniono przepisy przejściowe dotyczące osób niepełnosprawnych, które już pobierają rentę socjalną na podstawie orzeczeń wydanych przez zespoły orzekające, działające w systemie pomocy społecznej. Konkludując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem ustawy. Zgłaszamy poprawki, wierząc, że przynajmniej jedna z nich uzyska poparcie i przychylność Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o rencie socjalnej, zawartego w pierwotnym druku nr 1391. Omawiany dziś projekt to kolejne porządkowanie spraw związanych z pomocą społeczną i polityką socjalną państwa. Projekt ustawy o rencie socjalnej zmienia charakter tego świadczenia ze świadczenia z pomocy społecznej na świadczenie rentowe dla osób niepełnosprawnych. Wejście w życie ustawy spowoduje m.in. to, że organem przyznającym rentę socjalną przestanie być gminny ośrodek pomocy społecznej, a będzie nim Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy inny zakład ubezpieczeniowy. Renta socjalna jest świadczeniem o charakterze obligatoryjnym, ciągłym. Jej zadaniem jest kompensować dochody ze względu na całkowitą niezdolność do pracy powstałą przed wejściem na rynek pracy danej osoby; chodzi o to, by w ten sposób przyznać jej pewne świadczenie. Za taką koncepcją umocowania tego świadczenia przemawia, po pierwsze, to, iż jest to świadczenie o innym charakterze niż każde inne świadczenie z pomocy społecznej; po drugie, świadczenie to jest kierowane do odrębnej grupy osób, jak wcześniej powiedziałem, ze względu na ich stan zdrowia, naruszenie sprawności organizmu, które powstało w wieku przedprodukcyjnym. Ludzie ci nie mają żadnej możliwości zatrudnienia, a tym samym zdobycia uprawnień rentowych w taki sposób, jak inni, którzy mieli szansę w swoim życiu w jakiś sposób zapracować na to świadczenie. Jest to również świadczenie obligatoryjne, na które nie mają wpływu władze lokalne i na pewno nie powinny się tym zajmować, bo jest to typowe dzielenie, przyznawanie, a nie pomoc społeczna. Wysokość tego świadczenia to 84% renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, tj. 464 zł. Zakłada się, że z renty tej skorzysta 220 tys. osób. Jest to mniej więcej taka liczba osób, które w tej chwili z tego korzystają. Jest to na pewno bardzo niskie świadczenie - 419 zł netto - ale w wielu przypadkach stanowić to będzie i stanowi jedyne źródło gwarantujące przeżycie, jedyne źródło jakiegokolwiek utrzymania. Projekt zakłada, że w przypadku uzyskania przez uprawnionego do renty socjalnej dochodu z pozarolniczej działalności gospodarczej w wysokości 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia świadczenie to zostanie zawieszone. Obecnie to 30% to jest 675 zł. Projekt zakłada również, że w przypadku posiadania gospodarstwa rolnego powierzchnią, która spowoduje zawieszenie renty socjalnej, będzie powierzchnia 5 ha przeliczeniowych. Zestawiając te dwie wielkości, o których nie bez powodu powiedziałem, dochodzimy do wniosku, iż szacuje się, że 1 ha przeliczeniowy daje dochód roczny równy 1620 zł. Jest to bardzo istotne, bowiem przy innej ustawie, ustawie o zasiłkach rodzinnych, ten dochód wynosi, oczywiście również roczny, w granicach 6 tys. zł, co jest paradoksem, paranoją, a co niejednokrotnie sam tutaj w wysokiej trybuny podnosiłem i co podnoszą również wyborcy przychodzący do naszych biur. Obawiam się, że ten błąd bierze się stąd, że przy wszystkich świadczeniach dochód liczony jest w stosunku miesięcznym i tak jest podawany, natomiast w rolnictwie zawsze dochód był i jest liczony w stosunku rocznym, i prawdopodobnie ktoś ten błąd popełnia. Mówię o tym również dlatego, że w najbliższym czasie będziemy nowelizować ustawę o zasiłkach rodzinnych i te dwie wielkości, przynajmniej te dwie, trzeba by w jakiś sposób skorelować. Jest to również bardzo istotne, bo w tej chwili toczy się obszerna dyskusja na temat ubezpieczenia społecznego rolników, gdzie chce się objąć podwyżką ubezpieczeń niektóre grupy rolników, jak również dyskusja na temat wprowadzenia podatku dochodowego w rolnictwie. Jeżeli takimi wartościami będziemy się posługiwać, tak będziemy wyceniać ten dochód, to nie wyobrażam sobie, jakie miałoby być obciążenie gospodarstw rolnych z tytułu tak abstrakcyjnych dochodów, które gdzieś tam krążą wirtualnie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć, że poprzemy ten projekt i będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam oświadczenie dotyczące projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o rencie socjalnej z druku nr 1391 oraz rozpatrzonego i przedłożonego na piśmie przez Komisję Polityki Społecznej sprawozdania z druku nr 1634.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Przedłożone przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny sprawozdanie do ustawy o rencie socjalnej z wyłączeniem jej z systemu pomocy społecznej jest potrzebne i społecznie uzasadnione, ponieważ obejmuje prawie 220 tys. osób. Chodzi o świadczenie o odrębnym charakterze niż pozostałe świadczenia systemu pomocy społecznej i przyznawane ono będzie na odrębnych zasadach. Dotyczy to określonej grupy osób, u których całkowita niezdolność do pracy powstała w wieku niedającym jeszcze możliwości zatrudnienia, a które nie będą miały możliwości nabycia prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Będzie świadczeniem obligatoryjnym, na które nie będą miały wpływu władze lokalne, obsługiwanym przez ZUS, co gwarantuje pełne i terminowe wypłaty świadczeń w miejscu zamieszkania. ZUS gwarantuje również pełną i rzetelną informację dla osób ubiegających się o przyznanie takiej renty. Jest to zatem ustawa, moim zdaniem, dobra.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeśli więc powstaje dobra i pożyteczna ustawa, to zróbmy jeszcze jeden krok do przodu. W imieniu klubu Samoobrony zgłaszam drobne, ale, moim zdaniem, potrzebne życiowo poprawki do art. 4 ust. 1, w którym proponujemy następujące brzmienie: „w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej albo w okresie 6 miesięcy od dnia ukończenia szkoły lub szkoły wyższej, przed ukończeniem 26 roku życia”. To jeden element. A drugi element to: „w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej albo w okresie 3 miesięcy od dnia ukończenia studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej”. Poprawka rozszerza ustawowy okres ochrony, w trakcie którego możliwe jest nabycie uprawnienia do renty socjalnej. Wydaje się bowiem, że ustawodawca przyjął błędną tezę, iż fakt ukończenia studiów lub nauki jest jednoznaczny z podjęciem przez młodego człowieka pracy. Uwzględniając realia rynku pracy, za konieczne należy uznać przyjęcie rozwiązania polegającego na rozszerzeniu okresu ochronnego, w czasie którego absolwent szkoły, szkoły wyższej lub studiów doktoranckich będzie poszukiwał pracy. Zróżnicowanie czasu ochronnego, owe 3 miesiące dla absolwentów studiów doktoranckich, wynika z tego, że szanse zdobycia pracy na naszym rynku będą mieli ci z wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeśli chodzi o art. 8, dodaję tam ustęp w brzmieniu: „z wyjątkiem, gdy osoba zostaje uniewinniona”. W ustawie wyjątkiem jest pozostawienie uprawnienia do 50-procentowej renty socjalnej, w przypadku gdy osoba przebywająca w areszcie lub w zakładzie karnym dysponuje prawem do lokalu mieszkalnego. Wydaje się to rozwiązaniem niesatysfakcjonującym i niesłusznym społecznie, gdyż świadczenie w wysokości 50% renty socjalnej w dzisiejszych warunkach rynkowych może być niewystarczające na pokrycie kosztów utrzymania lokalu mieszkalnego w okresie aresztowania lub przebywania w zakładzie karnym. W związku z powyższym, Wysoka Izbo, uważam za zasadny postulat stworzenia takich mechanizmów, które uprawniałyby osobę niesłusznie pozbawioną wolności do uzyskania świadczenia w takiej wysokości, w jakiej otrzymywałaby je, gdyby nie doszło do niesłusznego umieszczenia jej w areszcie lub zakładzie karnym. Jest to, moim zdaniem, minimum sprawiedliwości i umożliwienie egzystencji od nowa, ponieważ dobytek tej osoby może ulec poważnemu uszczupleniu w czasie odosobnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W związku z powyższym proszę o skierowanie ustawy ponownie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie projektu rządowego o rencie socjalnej z druku sejmowego nr 1391.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJózefSkowyra">Proponowany projekt ustawy uaktualnia przepisy obowiązujące do chwili obecnej w ośrodkach pomocy społecznej zgodnie z wymogami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z przeniesieniem do ZUS rent socjalnych usprawniony zostanie system funkcjonowania orzecznictwa na rzecz zunifikowanego sposobu wydawania decyzji o niezdolności do pracy. Po wejściu w życie powyższej ustawy, chcąc uzyskać rentę socjalną, trzeba będzie złożyć wniosek do właściwego oddziału lub inspektoratu ZUS zgodnie z miejscem zamieszkania. Renta socjalna przysługuje osobie pełnoletniej, całkowicie niezdolnej do pracy, kiedy niezdolność powstała przed ukończeniem 18 lat lub w trakcie nauki szkolnej czy na studiach - przed ukończeniem 25 lat oraz w czasie studiów doktoranckich. Renta socjalna stała przysługuje w przypadku, gdy całkowita niezdolność do pracy jest trwała, a renta okresowa, gdy niezdolność może ulec zmianie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefSkowyra">Prawo do omawianej renty nie przysługuje osobom uprawnionym do emerytury, renty inwalidzkiej, renty strukturalnej, zasiłku przedemerytalnego, świadczenia przedemerytalnego w okresie tymczasowego aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności. Przyznanie renty socjalnej nie wymaga przeprowadzenia testu dochodowego ani wywiadu rodzinnego. Władze lokalne nie będą kształtować swojej polityki wobec tego świadczenia, ponieważ jest ono obligatoryjne. W momencie osiągania przychodu z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego następuje automatyczne odebranie prawa do otrzymania renty. Obsługa renty socjalnej powinna być finansowana całkowicie z budżetu państwa, ponieważ ZUS jest jednostką samofinansującą się, a wypłacanie renty socjalnej nie jest związane z okresem składkowym, dlatego należy w budżecie państwa na rok 2004 przewidzieć dopłaty z tego tytułu dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJózefSkowyra">Chcemy wprowadzić poprawki. Mianowicie w art. 2 proponujemy skreślić pkt. 2 i 3. W związku z tym składam poprawki do proponowanej ustawy. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem ustawy o rencie socjalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyMüller">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o rencie socjalnej, zawartego w druku nr 1391 oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z pierwszego czytania omawianego projektu (druk nr 1634).</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyMüller">Istotą projektu ustawy o rencie socjalnej jest zmiana charakteru tego świadczenia, ze świadczenia z pomocy społecznej na świadczenie rentowe dla osób niepełnosprawnych od dzieciństwa. Nie zmieni się natomiast źródło finansowania, czyli nadal świadczenie to będzie finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyMüller">Przeniesienie renty socjalnej do świadczeń w systemie ubezpieczeń społecznych jest rozwiązaniem słusznym i godnym poparcia. Dotychczasowa praktyka wykazała, że włączenie renty socjalnej w cały system świadczeń z pomocy społecznej jest nieuzasadnione, chociażby ze względu na jej obligatoryjny i ciągły charakter wynikający z całkowitej niesprawności organizmu powodującej niezdolność do pracy, i renta ta nie może być porównywana z innymi świadczeniami z pomocy społecznej, których otrzymanie uwarunkowane jest zachowaniem własnej aktywności świadczeniobiorców. Jeśli chodzi o fakt, że obecnie organem przyznającym rentę socjalną jest gminna jednostka samorządu, czyli ośrodek pomocy społecznej, to często w sposób zróżnicowany, w zależności od lokalnych uwarunkowań, kształtowano politykę realizacji tego świadczenia, zaś odbiorcy renty socjalnej niejednokrotnie otrzymywali ją z opóźnieniami. Dlatego też sytuacja ta ulegnie bez wątpienia poprawie, gdy realizację tego zadania przejmie organ rentowy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJerzyMüller">Kolejnym słusznym rozwiązaniem zaproponowanym w rządowym projekcie ustawy jest złagodzenie warunków wymaganych do uzyskania renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy w przypadku osób, które posiadają długi staż ubezpieczeniowy. Osoby te z mocy prawa będą mogły otrzymać świadczenia w postaci renty, a nie, jak dotychczas, w oparciu o decyzję prezesa ZUS o przyznaniu renty w drodze tzw. wyjątku, po przybyciu skomplikowanej i długotrwałej procedury.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJerzyMüller">Uporządkowana i jasno określona została w projekcie ustawy sprawa podstawy do zawieszenia wypłacania renty socjalnej. Dopuszczalna kwota przychodu określona na jednakowym poziomie w stosunku do wszystkich przychodów, wynosząca 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, przy czytelnym wymienieniu wszystkich możliwych do uzyskania przychodów, to precyzyjne zapisy w projekcie omawianej ustawy. Ponadto w wyraźny sposób wyodrębniona została renta socjalna przysługująca w okresie czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJerzyMüller">Omawiany projekt ustawy o rencie socjalnej jest realizacją kolejnego ogniwa porządkowania, koordynowania i doskonalenia prawa przez rząd w obszarze polityki społecznej. To, że projekt ustawy spotkał się z powszechną aprobatą wszystkich partnerów społecznych, świadczy o jej rzetelnym przygotowaniu i realizacji oczekiwań grup społecznych, których te regulacje prawne dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJerzyMüller">Wprowadzone przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w pierwszym czytaniu zmiany do rządowego projektu są następstwem m.in. wejścia w życie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, zmian ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych i jeszcze kilku innych ustaw. To również stało się powodem, że termin wejścia w życie ustawy, 1 października 2003 r., jest terminem realnym.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełJerzyMüller">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy udzieli pełnego poparcia rządowemu projektowi ustawy o rencie socjalnej w kształcie zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAdamWoś">Z zadowoleniem stwierdzam, że nasze stanowisko w tej sprawie jest w ogromnym stopniu zbieżne ze stanowiskiem szeregu organizacji społecznych i politycznych. Również bardzo istotną sprawą jest fakt, że w tej tak ważnej społecznej kwestii zdołali się porozumieć niemal wszyscy zainteresowani w tej sprawie, w tym również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym stwierdzić należy, że projekt tej ustawy uzyskał szeroką społeczną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełAdamWoś">Bardzo dobrą intencją tego projektu jest przeniesienie świadczenia w postaci renty socjalnej z systemu pomocy społecznej i wskazanie jako płatnika renty ZUS lub inne organy emerytalno-rentowe. Stwierdzić także należy, że ustawa bardzo precyzyjnie określa tryb i zasady przyznawania renty, jak również renty socjalnej; uwzględniono także dość szczegółowo osoby, którym ta renta w określonych warunkach będzie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełAdamWoś">Projekt uwzględnia także dochody i wydatki budżetu i sektora wydatków publicznych. Jedynym problemem, nad którym można by dłużej dyskutować, jest kwestia świadczenia brutto renty socjalnej, którą to w projekcie przyjęto na poziomie 84% renty przyznawanej z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Poziom 84% renty przyznawanej z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wprawdzie zabezpiecza bardzo nieznaczny wzrost świadczenia renty socjalnej, ale jednak, jak podkreśliłem, jest to ciągle wzrost.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej doskonale rozumie trudności budżetu państwa, ale wyrażamy nadzieję, że wraz ze wzrostem wpływów do budżetu będą rosły również świadczenia z tytułu renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełAdamWoś">Dlatego w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Partii Ludowo-Demokratycznej oświadczam, że nasze koło będzie, tak jak zdecydowana większość klubów i kół, popierać projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełLechZielonka">Przedstawiony projekt rządowy ułatwia pozyskanie renty socjalnej najbiedniejszym warstwom społecznym. Przez 14 lat demokracji kolejne rządy znosiły wszelkie zdobycze socjalne minionego okresu. Chwalebne jest niewątpliwie to, że rząd Leszka Millera wywiązuje się z jednej z obietnic złożonych w trakcie kampanii wyborczej. Na uwagę zasługuje też fakt, że ustawa została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu plenarnym w dniu 26 września 2002 r. Poza tym projekt ustawy został poparty przez NSZZ „Solidarność”. W toku prac nad ustawą po przeprowadzeniu konsultacji społecznych uwzględniono uwagi Związku Nauczycielstwa Polskiego, federacji, związków zawodowych pracowników ochrony zdrowia, Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. W dniu 20 lutego 2003 r. w uchwale nr 14 projekt został poparty przez Komisję Trójstronną do spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełLechZielonka">Jestem posłem ziemi pomorskiej i wielokrotnie w rozmowach z mieszkańcami mojego regionu była podnoszona kwestia niewielkiej dostępności świadczeń rentowych dla osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu podczas trwania nauki bądź w okresie wczesnej młodości. Dzięki tej ustawie sytuacja tych osób ulegnie niewątpliwej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełLechZielonka">W związku z tymi faktami projekt zasługuje na bezwzględne poparcie. Chociaż chciałbym również powiedzieć, pani minister jest tutaj obecna, że znam kilka przypadków, które mówią o tym, iż do tej pory bardzo ciężko było uzyskać jakąkolwiek rentę socjalną, społeczną. I na najbliższym spotkaniu z panią minister przedstawię kilka właśnie takich przykładów, żeby po prostu te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełLechZielonka">Polski Blok Ludowy głosował będzie za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o rencie socjalnej (druki nr 1391 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rządowy projekt ustawy o rencie socjalnej określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty renty socjalnej. W obecnie funkcjonującym stanie prawnym renta socjalna jest świadczeniem, które przysługuje osobom niepełnosprawnym, jeżeli ta niepełnosprawność powstała przed uzyskaniem pełnoletności lub ukończeniem nauki. W obecnie funkcjonującym stanie prawnym organem przyznającym rentę socjalną jest gminna jednostka samorządu terytorialnego, czyli ośrodek pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Realizacja renty socjalnej w tym trybie napotykała szereg trudności. Wynikało to z niedoborów środków w systemie pomocy społecznej. To powodowało, że świadczenie było często wypłacane z opóźnieniem lub w niepełnej wysokości. Równocześnie przy przyznawaniu renty konieczne było przeprowadzanie wywiadu środowiskowego, gdyż takie wymogi wynikały z przepisów ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy zakłada, że renta socjalna oraz koszty jej obsługi są finansowane ze środków budżetu państwa, ale wykonawcą uprawnień i wypłat rent będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Renta będzie ubruttowiona, czyli będzie od niej odprowadzana składka na ubezpieczenie zdrowotne oraz podatek od osób fizycznych, a także będzie waloryzowana. Renty będą przyznawane na stałe lub na pewien okres. Ustalenia niezdolności do pracy będzie dokonywał lekarz orzecznik ZUS. Renta socjalna to 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, określonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co obecnie wynosi 419,07 zł. Nie jest to, niestety, kwota, która wystarczałaby na pełne zaspokojenie elementarnych potrzeb osoby niepełnosprawnej, ale dotychczas były to kwoty często nawet niższe. Mając na uwadze stan budżetu państwa, marzenie o wyższej kwocie pozostaje iluzją.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa ogranicza możliwość osiągania dochodów z rent rodzinnej i socjalnej. Z przepisów wynika jednak, że tylko w przypadku przekroczenia 200%, jak to ustaliła komisja, choć w projekcie rządowym było 168%, kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ulega obniżeniu kwota renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przyjęcie ustawy o rencie socjalnej wymaga szeregu zmian w innych przepisach, a mianowicie w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zasiłkach, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Konkludując, Ruch Katolicko-Narodowy poprze propozycje zawarte w przedłożonym projekcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, pani poseł Małgorzata Stryjska życzy sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Art. 8 omawianego projektu dotyczy osób, które pobierały rentę socjalną i są tymczasowo aresztowane lub odbywają karę pozbawienia wolności. Osobom tym może być wypłacane 50% kwoty renty socjalnej, jeżeli zobowiążą się pisemnie, że z kwoty tej będą dokonywać opłat z tytułu czynszu lub innych należności za lokal. Abstrahując od tego, czy jest to moralne wobec osób, które odbywają karę więzienia za przestępstwa kryminalne, proszę odpowiedzieć mi, pani minister, jak będzie egzekwowane od więźnia, że nie wyda tych pieniędzy na inny cel. Czy zobowiązanie pisemne jest wystarczającym zabezpieczeniem, że te pieniądze będą właściwie użyte? Jakie będą konsekwencje, gdy więzień mimo pobierania pieniędzy nie będzie opłacał czynszu oraz co w przypadku, gdy czynsz będzie niższy niż 50% renty socjalnej? Czy będzie on otrzymywał całą sumę, czy tylko część? Dlaczego w projekcie ustawy nie użyto wyrazów „do 50%”, a 50% w całości? Proszę powiedzieć mi także, ilu osób w skali roku ten artykuł może dotyczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Poprawki jeszcze, tak? Dziękuję bardzo, pani poseł, za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej panią minister Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałam bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej Bańkowskiej za jak zwykle bardzo rzetelne sprawozdanie, wszystkim państwu za uwagi zgłoszone do projektu ustawy, a przede wszystkim za poparcie, projekt jest bowiem dosyć oczywisty i nie powinien budzić kontrowersji. Ale chciałabym zacząć od tego, co jednak wzbudziło tutaj, na sali, największe kontrowersje, a co w swoim pytaniu była uprzejma zawrzeć pani poseł Stryjska. Otóż, pani poseł, parę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Po pierwsze, przepis umożliwiający osobie tymczasowo aresztowanej zatrzymywanie 30% renty socjalnej funkcjonuje obecnie. Od momentu ustanowienia renty socjalnej, czyli od 1996 r., nie przypominam sobie, żeby to był przepis kwestionowany przez kogokolwiek. Tak że nie wprowadzamy żadnych nowych rozwiązań w tym zakresie, czyli nagle nie wymyślamy oto takiego problemu, że pojawia się osoba aresztowana tymczasowo bądź pozbawiona wolności i postanawiamy teraz przyznać jej część świadczenia. To jest rozwiązanie funkcjonujące, a podstawą negocjacji nad tą ustawą w Komisji Trójstronnej było to, aby nie pogarszać sytuacji osób objętych zakresem podmiotowym tej ustawy. Taki był warunek wstępny uzgodnień podjętych w Komisji Trójstronnej, bo, jak słusznie cytował pan poseł Zielonka, ustawa jest już w tej chwili produktem nie tyle rządowym, co wspólnym przedsięwzięciem Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a więc jest projektem kierowanym do Wysokiej Izby w praktyce przez pracodawców, pracobiorców, czyli związki zawodowe, i stronę rządową. Chcę pani powiedzieć, że art. 8, tak przez panią poseł i przez panią poseł Piotrowską kwestionowany, jest wniesiony pod obrady Komisji Trójstronnej przez NSZZ „Solidarność” nie dlatego, że z jakichś szczególnych powodów związek ten lituje się nad osobami tymczasowo aresztowanymi, tylko z powodu zupełnie pragmatycznego, że osoba pozbawiona wolności, tymczasowo aresztowana, jeśli samotnie gospodaruje i zostawia mieszkanie, jeśli opłat mieszkaniowych nie ponosi nikt z rodziny i nikt nie współzamieszkuje z nią, to albo traci prawa do tego mieszkania, a w związku z tym po opuszczeniu zakładu karnego będzie musiała jednak być objęta jakąś pomocą z ośrodka pomocy społecznej, bo jak pani wie, zadaniem własnym obligatoryjnym gminy jest zapewnienia schronienia osobom tego pozbawionym, albo będziemy mieli do czynienia po odbyciu kary przez tę osobę dodatkowo jeszcze z innymi problemami wynikającymi z niezaspokojenia potrzeb egzystencjalnych, często też prowadzącymi do sytuacji patologicznych. Biorąc te względy pod uwagę, strona związkowa wniosła, aby utrzymać zapis, ale go zaostrzyć, proszę zauważyć, w stosunku do stanu obowiązującego, czyli osoba aresztowana już nie zostawia sobie 30% renty na własne potrzeby, tylko z tej części 50% są wnoszone opłaty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Zasadne i słuszne jest pań pytanie dotyczące tego, co się stanie, gdy osoba tymczasowo aresztowana mimo pisemnego zobowiązania nie będzie się z niego wywiązywała. Wówczas, pani poseł, zaczyna działać art. 138 ustawy o emeryturach i rentach, ponieważ jest to świadczenie wypłacane już w tej chwili przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zgodnie z zasadami obowiązującymi w ustawie o emeryturach i rentach, który to definiuje pojęcie nienależnie pobranego świadczenia. Przez nienależnie pobrane świadczenia rozumie się również „świadczenia wypłacone z przyczyn niezależnych od organu rentowego”, przepraszam, to nie ten akapit, „świadczenie przyznane lub wypłacone na podstawie”, bardzo przepraszam, „fałszywych zeznań lub dokumentów albo w innych przypadkach świadomego wprowadzenia w błąd przez osobę pobierającą świadczenie”. A więc w takiej sytuacji osoba aresztowana, która podpisała zobowiązanie, a nie wywiązuje się z niego, w myśl tego artykułu ustawy o emeryturach i rentach jest osobą, która świadomie wprowadziła w błąd organ rentowy, a więc pobrała po prostu nienależnie świadczenie i w związku z tym kwestia wypłacania tego świadczenia staje dalej pod znakiem zapytania. Oczywiście wszczyna się normalne postępowanie o zwrot nienależnie pobranego świadczenia. Co się stanie, jeżeli zostanie część połowy renty socjalnej, ta część, która nie jest wymagana do opłaty kosztów utrzymania mieszkania, ponieważ one są de facto niższe od połowy renty socjalnej? Wówczas ta część rzeczywiście zostaje do dyspozycji osoby skazanej, dlatego że ZUS nie ma takich możliwości, aby ustalić faktyczne koszty opłat mieszkaniowych ustalane przez poszczególnych właścicieli: przez spółdzielnie, przez gminę, jeżeli mieszkanie jest w zasobach komunalnych, czy przez skarb państwa, jeżeli mieszkanie jest własnością skarbu państwa. Nie ma, myślę, takiego rozwiązania i takiego pomysłu na przepisy ustaw, które by każdy życiowy przypadek regulowały w sposób doskonały i uwzględniały całą skomplikowaną materię życia. Zawsze przepis jest pewnego rodzaju uproszczeniem w tym sensie, że nie może regulować wszystkich nietypowych sytuacji. One rzeczywiście mogą się zdarzyć, ale w sensie praktycznym prawie się w ogóle nie zdarzają, bo proszę sobie wyobrazić opłaty mieszkaniowe, które są niższe od 50-procentowej renty socjalnej. To są bardzo rzadkie przypadki. Pyta pani poseł, ile może być w skali kraju osób aresztowanych, które jednocześnie mają ustalone uprawnienie do renty socjalnej? To są pojedyncze przypadki, proszę mi wierzyć, nie jesteśmy w stanie tego tak naprawdę przewidzieć, ale to są pojedyncze, dosłownie pojedyncze. Także nie ma tutaj zagrożenia, że ktoś skorzysta w sposób nieuzasadniony z dobrodziejstwa tego przepisu. Ten przepis, jeszcze raz powtarzam, jest wprowadzony, powiedziałabym, w imię pewnych praktycznych względów utrzymania substancji mieszkaniowej, ale także względów ekonomicznych po to, żeby potem, po opuszczeniu zakładu karnego osoba miała uprawnienie do własnego mieszkania, gmina nie musiała jej zapewniać schronienia, które czasami jest potrzebne innym oczekującym na liście np. na lokal socjalny. Oczywiście to są wyjaśnienia adresowane do uwag pani poseł Piotrowskiej, której szkoda, że nie ma, ponieważ liczę na to, że pani poseł być może zechce wycofać poprawkę dotyczącą skreślenia art. 8, tym bardziej że wierzę głęboko w to, iż państwo posłowie chcieliby utrzymać czy podtrzymać uzgodnienia partnerów społecznych w Komisji Trójstronnej. To tyle jeśli chodzi o odpowiedzi na pytanie pani poseł Stryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">I jedna, panie marszałku, już ostatnia doprawdy uwaga do podnoszonej przez państwa posłów kwestii dotyczącej ustalenia uprawnień do całkowitego zbiegu renty socjalnej z rentą rodzinną. Państwo posłowie, zwłaszcza pani poseł Piotrowska i pani poseł Nowak, podkreślają, że osoba, która zostaje sierotą, jest uprawniona do renty socjalnej, z różnych przyczyn znajduje się w sytuacji nieporównanie gorszej niż inne osoby niepełnosprawne. I to jest prawda, dlatego w odróżnieniu od innych osób niepełnosprawnych, np. z orzeczoną całkowitą niezdolnością do pracy, z systemu ubezpieczeniowego dajemy im prawo do jednego i drugiego świadczenie, limitując wysokość tego zbiegu właśnie dokładnie z tego powodu. Dlaczego natomiast wychodzimy z założenia, że nie powinien to być całkowity zbieg uprawnień do dwóch świadczeń? Bo, po pierwsze, są to świadczenia o charakterze jedno ubezpieczeniowym, drugie socjalnym, czyli są to świadczenia finansowane ze środków publicznych, to nie jest dochód własny osoby niepełnosprawnej. W związku z tym również inne osoby, np. opiekujące się dziećmi niepełnosprawnymi, uprawnione do zasiłku stałego, też powinny w myśl tej filozofii korzystać z prawa do zbiegów z innymi świadczeniami, a takich praw niestety nie mają. Tworzymy więc uprawnienie wyjątkowe, ale żeby to uprawnienie nie przerodziło się w pewien nieusprawiedliwiony przywilej czy nieusprawiedliwioną preferencję, ustanawiany górny limit kwotowy zbiegu uprawnień do tych dwóch świadczeń. On i tak jest korzystniejszy w stosunku do tego, co mamy obecnie, korzystniejszy o tyle, że podwyższa dzięki pracom Komisji Polityki Społecznej kwotę górną prawa do pozyskiwania środków z renty rodzinnej i renty socjalnej na poziomie 200% renty socjalnej, czyli, jak słusznie mówiła pani poseł Bańkowska, to jest netto 938 zł. Do tego należy doliczyć zasiłek pielęgnacyjny, jaki zwykle otrzymuje osoba uprawniona do renty socjalnej. Pamiętajmy, że to nie jest jedyne świadczenie, jakie przysługuje osobom niepełnosprawnym. Ta renta socjalna i część renty rodzinnej ewentualnie to nie są jedyne świadczenia, jakie trafiają do osób niepełnosprawnych. Do osób niepełnosprawnych uczących się, przypominam, czy podejmujących studia adresowane są specjalne stypendia z ustawy o systemie oświaty, a w projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny będzie to dodatek do zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Chcę powiedzieć tak, że z tych własnych dochodów, z tych dwóch systemów finansowanych ze środków publicznych, czyli ubezpieczenia społecznego i systemu zaopatrzeniowego, budujemy dochód osoby niepełnosprawnej. Jeżeli ta osoba niepełnosprawna, czasami jest to znaczny stopień niepełnosprawności, nie może sama, własnym staraniem, we własnym środowisku zaspokoić swoich potrzeb w zakresie komunikowania się, poruszania i samoobsługi, to zazwyczaj korzysta z instytucjonalnych form opieki i te instytucjonalne formy opieki są dotowane przez budżet państwa. A jeżeli one są niepubliczne, jeśli mają taki charakter, to otrzymują dotacje, ale również biorą odpłatność od tych osób. I proszę pamiętać, że czasami to jest ta przyczyna wnoszenia takich uwag do ustaw. Zwiększenie osobistego dochodu osoby niepełnosprawnej, która jeśli jest sierotą, to trudno, że zamieszkuje we własnym środowisku, czasami też oznacza możliwość podniesienia jej opłaty własnej za pobyt w instytucjonalnym ośrodku opieki, który też często jest dotowany z innych źródeł. Także warto nieraz te wyjaśnienia też wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy pani poseł Bańkowska chciałaby jeszcze zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawczynię Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Najpierw chciałabym powiedzieć, że wypowiedź pani poseł Piotrowskiej zrozumiałam również tak jak pani minister. Otóż wydawało mi się, że pani poseł Piotrowska proponuje skreślenie art. 8 mówiącego o... sądziłam, że w tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, może mój błąd, ja nie zareagowałem na wypowiedź pani minister. Pani poseł Piotrowska nie zgłosiła żadnej poprawki do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Piotrowska nie zgłosiła na piśmie żadnej poprawki do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Właśnie chcę to wyjaśnić, bo z wypowiedzi też tak zrozumiałam, że chciałaby wnioskować o skreślenie art. 8 w części dotyczącej 50-procentowej wypłaty renty socjalnej w momencie odosobnienia z powodu aresztowania osoby, natomiast w poprawce na piśmie, którą otrzymałam, w ogóle o tym nie mówi, proponuje skreślić art. 9, czyli ja też tak zrozumiałam jak pani minister. Ale pani wypowiedź jest niewłaściwa w stosunku do poprawki zgłoszonej na piśmie, a więc treść była inna niż jest poprawka. Czyli pani poseł Piotrowska mówiła, że należy skreślić zapisy upoważniające do wypłaty 50-procentowej renty socjalnej, ale nie zgłosiła tego na piśmie, czyli będziemy mieć problem na posiedzeniu komisji. Nie wiem więc, czy w tej poprawce ósemka zamieniona została przez pomyłkę na cyfrę 9, czy nie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie, trzeba, żebyśmy sobie wyjaśnili jeszcze raz, ostatecznie, kwotę, która dotyczy prawa do zbiegu uprawnień do renty socjalnej i renty rodzinnej. Otóż jest to granica 200% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Renta ta w tej chwili wynosi 552 zł (mówię w pełnych złotych). Czyli dwukrotność to jest 1104 zł brutto, a netto daje to 980 zł. Jest to niewiele, jeśli bierze się pod uwagę wszystkie potrzeby osoby niepełnosprawnej, ale więcej, niż wynosiło dotąd kryterium, które obowiązywało. To druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Trzecia sprawa, o której pewnie wyraźnie nie mówiłam, to to, że budżet państwa przejmuje finansowanie renty socjalnej i będzie ZUS-owi refundował środki. ZUS będzie się rozliczał z instytucjami, które będą to świadczenie wypłacać, a on będzie refundował. Faktem jest to, na co zwracali uwagę posłowie, że z tytułu przejścia renty socjalnej pod patronat ZUS-u, ci świadczeniobiorcy mogą liczyć na pełne i terminowe wypłacanie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zwrócić uwagę na treść art. 8 ust. 3, która wywołała tyle kontrowersji, mianowicie to, czy mamy moralny tytuł do pokrywania ze środków budżetu państwa kosztów związanych z utrzymaniem mieszkania za osobę pobierającą rentę socjalną, a będącą w odosobnieniu z tytułu aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepis ten w pierwotnym kształcie był nieco inny, niż komisja wprowadziła. Mianowicie wprowadziliśmy zapis, że prawo do tych 50% kwoty renty socjalnej ma tylko ta osoba aresztowana, która nie ma prawa do renty rodzinnej - to jest ważne - czyli nie ma innego tytułu. Jest również podtrzymany zapis z propozycji rządowej, że wtedy to 50% należy się osobie, która bierze rentę rodzinną, kiedy w lokalu, który jest jej własnością, nie przebywają żadne inne osoby. Czyli nie ma mowy, by osoba pobierająca rentę socjalną, a przebywająca w areszcie, wynajmowała komuś swoje mieszkanie. Nie, jeśli wynajmuje, czyli ma możliwość czerpania pożytku, nie ma prawa do tych 50%.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa. Czy można zapisać: „do 50%”, jak zaproponowała pani poseł Stryjska. To by oznaczało, że ZUS by miał całą mitręgę urzędniczą z braniem informacji od każdego zainteresowanego, w jakiej wysokości czynsz musi płacić. Właściwie ZUS musiałby regulować te opłaty czynszowe, płacić za prąd, podatek od nieruchomości w wypadku nie mieszkania, lecz domu, czyli spełniałby funkcje zupełnie zbędne. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy zostanie tej osobie jakaś kwota, jeśli czynsz będzie niższy niż równowartość 50% renty socjalnej? Może w jakiejś sytuacji tak się zdarzyć, ale jeszcze raz podkreślam to, o czym mówiła już pani minister, że obecnie, czy płaci czynsz, czy nie płaci, ma prawo do 30-procentowej renty socjalnej w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że nie dojdziemy do całkowitej zgody, jeśli chodzi o art. 9. Pani poseł Nowak zwracała na to uwagę, jak również pani poseł Piotrowska. Proponują wykreślić art. 9, który mówi o ograniczeniu prawa do pobierania pełnej renty rodzinnej z pełną rentą socjalną. Ja częściowo już uprzedzałam tę dyskusję, biorąc pod uwagę głosy z posiedzenia komisji, zgłaszane wtedy uwagi, ale chcę teraz powiedzieć, że co prawda nie mam do końca tego przeanalizowanego, ale uważam, że trzeba się zastanowić, czy wykreślenie art. 9, takie proste wykreślenie, nie spowodowałoby przypadkiem w ogóle braku prawa do zbiegu świadczeń. Być może i takie coś by ze zmiany art. 9 wynikło.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnie dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Pan poseł Kasprzak podnosił problem, że przesadziliśmy z dochodem z 1 ha przeliczeniowego przy szacowaniu kryteriów dochodowych, gdy chodzi o pozbawianie prawa do renty socjalnej. Otóż, panie pośle - nie ma pana posła - chciałabym powiedzieć panu tak: Żadna kwota 1600 zł z 1 ha przeliczeniowego na posiedzeniu komisji nie padała. Mówiłam już w swoim sprawozdaniu, że mieliśmy dane za 2001 r. i wynika z nich, że dochód z 1 ha przeliczeniowego wynosi ok. 1010 zł, a zatem posłowie przyjmowali, że to będzie dochód zbliżony, czyli 5 ha przeliczeniowych, 1000 zł, czyli to by było ok. 500 zł, takie przyjmowaliśmy to kryterium dochodowe. To się równa zarobkom netto czy przychodom, które osoba pobierająca rentę socjalną ma prawo uzyskać. Takie były te szacunki. W żadnym razie nie 1600 zł. Trzeba powiedzieć, że jest to w ogóle trudne do pełnego porównywalnego przyjmowania w tym zakresie. Gdyby łatwe było szacowanie dochodów z gospodarstwa rolnego, to nie byłoby problemów przy wielu innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Co do pozostałych kwestii, które są dość kontrowersyjne, a dotyczą propozycji pana posła Czechowskiego - wydłużenia okresu uprawniającego do renty socjalnej o 6 miesięcy po zakończeniu nauki i o 3 miesiące po zakończeniu nauki w szkole wyższej - odbędziemy dyskusję na posiedzeniu komisji. Wszystkie sprawy, które dzisiaj zostały poruszone, były już na posiedzeniach komisji przedstawiane. Propozycje te przegrywały w głosowaniu. Myślę, że podobny los może spotkać wiele z tych poprawek podczas planowanego na dzisiejszy wieczór posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo żałuję, że posłowie, którzy trwają w swoim przekonaniu, nie zgłosili wniosków mniejszości do tej ustawy. Nie musielibyśmy wówczas tych kwestii ponownie na posiedzeniu komisji omawiać i uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Na zakończenie bardzo serdecznie dziękuję wszystkim osobom zabierającym głos, które mówią, że bez względu na los poprawek i tak tę ustawę przyjmą, bo dostrzegają jej walory. Mamy świadomość, że chciałoby się w znaczniejszym stopniu pomóc osobom niepełnosprawnym, ale faktem jest to, że stan budżetu uniemożliwia całkowite zaspokojenie potrzeb w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Uprzejmie informuję, że pan sekretarz skomunikował się z panią poseł Piotrowską. Pani poseł nie zgłasza poprawek do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zanim przejdę do trzeciego punktu porządku dziennego, chciałbym zapytać pana posła Romana Jagielińskiego, sprawozdawcę komisji, czy zdąży przed przerwą wygłosić swoje wystąpienie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością (druki nr 1608 i 1682).</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stwierdzam, że na pewno zmieszczę się w czasie, dlatego że znany jestem z tego, że krótko i treściwie mówię, a poza tym nie jest to nowe przedłożenie, jest to tylko nowelizacja ustawy, nad którą, panie marszałku, Wysoka Izbo, Sejm debatował w 2001 r. Wtedy ta ustawa mogła budzić wątpliwości, chociaż byliśmy już przekonani o tym, że ta materia przystosowuje nas w pełni do prawa europejskiego. Jednak prawo jest bardzo żywe, nie tylko w Polsce, ale także i w Unii Europejskiej, i Parlament Europejski pracuje tak, żeby zapewnić pełne bezpieczeństwo żywności. Zresztą dzisiaj to jest podstawa prac także i polskiego rządu, a niektóre rządy nawet nie dyskutują już o problemie polityki rolnej, tylko przede wszystkim o problemie polityki żywnościowej. A żywność musi być w pełni bezpieczna, żeby każdy obywatel Polski, a w przyszłości także Polak w Unii Europejskiej, mógł zdrowo konsumować i świadczyć o sobie nie tylko siłą fizyczną, ale także intelektualną.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Przedmiotowa ustawa przystosowuje już w pełni prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. Zgodnie z nią materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością muszą być uwzględnione w odpowiednim rejestrze głównego inspektora sanitarnego. Nowe substancje, które służą do wytwarzania materiałów lub wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, muszą przechodzić odpowiednią procedurę badania i można uzyskać na stosowanie tych substancji pozwolenie okresowe. Dopiero po pełnych badaniach można w pełni zaręczyć, że substancje, które będą służyć do wytwarzania materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, będą w pełni bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Chcę stwierdzić, że jeśli chodzi o materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością, to nie jest to, co jest bezpośrednio na żywności, np. w postaci polewy, tylko to, co służy do opakowania lub do podawania żywności. Zgodnie z tą ustawą wszystkie te wyroby muszą być w odpowiedni sposób oznakowane, z wyjątkiem tych, które mają wartość zabytkową, i z wyjątkiem tych, co do których powszechnie uznajemy, że one są bez specjalnego oznakowania, tylko przystosowane do kontaktu z żywnością. Dam tu przykład. To, co nazywamy sztućcami - widelec, łyżka, nóż, łyżeczka - jest powszechnie postrzegane jako produkt czy wyrób przeznaczony do kontaktu z żywnością, a więc ta ustawa nie mówi, że one muszą być specjalnie oznakowane, one zapewniają bezpieczeństwo żywnościowe. Ale są takie wyroby czy produkty, które powszechnie nie są postrzegane jako przeznaczone do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Przedmiotowa ustawa wybiega dużo bardziej do przodu niż tylko proces przystosowania prawa do prawa Unii Europejskiej. Ona też mówi, jak podmioty polskie w przyszłości, kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej, winny postępować, żeby mieć możliwość eksportu polskiej żywności, jeśli chodzi o te produkty, materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Patrząc na tę ustawę, mogę powiedzieć, że jest ona możliwie łatwa do przeprowadzenia od strony procesu legislacyjnego. Ona jako projekt rządowy nie wywoływała kontrowersji podczas dyskusji w Komisji Europejskiej. Z tego też względu Komisja Europejska nie powołała podkomisji do przepracowania merytorycznego tej ustawy, a to, co było problematyczne i zostało zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, rozpatrzyliśmy na posiedzeniu komisji. Komisja Europejska tylko wskazała posła sprawozdawcę, którym to jestem. W związku z tym w imieniu Komisji Europejskiej wnoszę do Wysokiej Izby o możliwie sprawne przedyskutowanie i podjęcie takiej decyzji, która przyspieszy przystosowywanie prawa z obszaru żywnościowego do prawa europejskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Ciemniak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy z kilku podstawowych powodów.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Po pierwsze, jest ona realizacją zobowiązań Polski w zakresie dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej i ma na celu pełne dostosowanie obecnie obowiązującej ustawy z dnia 6 września 2001 r. do dyrektywy nr 89/109/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich dotyczących materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu ze środkami spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Po drugie, regulacje zawarte w projekcie ustawy pozwolą na bardziej skuteczne zapewnienie odpowiedniej zdrowotnej jakości żywności i bezpieczeństwa konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełGrażynaCiemniak">Po trzecie, znowelizowana ustawa powinna wpłynąć pozytywnie na konkurencyjność polskiego sektora producentów materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością poprzez dostosowanie wymagań krajowych do obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełGrażynaCiemniak">I po czwarte, projekt ustawy uwzględnia doświadczenia z funkcjonowania ustawy z dnia 6 września 2001 r. oraz uwagi zgłoszone przez Komisję Europejską i z pewnością będzie istotnym elementem lepszego przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełGrażynaCiemniak">Zmiany zawarte w projekcie ustawy polegają na doprecyzowaniu dotychczas obowiązujących przepisów w zakresie warunków, jakie muszą spełniać materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością, oznakowania takich materiałów i wyrobów oraz w zakresie procedury dopuszczenia do stosowania nowych substancji. Wprowadzona zostaje definicja materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, zgodnie z art. 1 wspomnianej już przeze mnie dyrektywy. Doprecyzowane zostają także wymagania i warunki dotyczące uzyskiwania pozwoleń na nowe substancje stosowane do produkcji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktów z żywnością, jak również wprowadza się objęcie rejestrem substancji, na które zostały wydane pozwolenia. Bardzo ważny jest również zapis art. 3 ust. 1, mówiący o tym, iż materiały i wyroby wprowadzone do obrotu użytkowane w normalnych lub możliwych do przewidzenia warunkach nie mogą powodować przenikania (migracji) do żywności substancji z materiałów i wyrobów w ilościach stanowiących zagrożenie dla zdrowia lub życia człowieka lub powodujących nie do przyjęcia zmiany w składzie żywności lub pogorszenie jej cech organoleptycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na potrzebę nowelizacji obowiązującej ustawy i konieczne zmiany wynikające z pełnego dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej, dla zagwarantowania, że na rynek będą wprowadzane jedynie produkty bezpieczne, niezagrażające ich użytkownikom, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością, zawartego w druku nr 1682. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Po wystąpieniu pana posła zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością (druk sejmowy nr 1608).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Ta ustawa ma właściwie dwa cele. Jednym z najważniejszych celów uwzględnionych w projekcie ustawy jest bezpieczeństwo zdrowotne ludzi. Ustawa ma zapobiec produkcji materiałów i wyrobów do kontaktu z żywnością szkodliwych dla zdrowia człowieka, to znaczy materiałów i wyrobów z substancji chemicznych podlegających rozkładowi chemicznemu przenikających do żywności itp. W tym celu załączone jest rozporządzenie ministra zdrowia, które skutecznie powinno zapobiec produkcji takich materiałów i wyrobów, dzięki identyfikacji substancji użytych do produkcji, ich fizycznych i chemicznych właściwości, określeniu przewidywanego zastosowania, uwzględnieniu kwestii dopuszczenia tych substancji w innych krajach, danych dotyczących migracji substancji, jak również danych toksykologicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Drugim ważnym celem zgodnym z deklaracjami rządu jest dostosowanie prawa polskiego do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej zawartego w dyrektywie Rady nr 89/109 EWG z dnia 21 grudnia 1988 r. Dostosowanie to zniweluje przeszkodę dla swobodnego przepływu towarów oraz będzie miało wpływ na funkcjonowanie wspólnego rynku, ochronę zdrowia, względy ekonomiczne i technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełStanisławGorczyca">Nie bez znaczenia jest kwestia uzyskiwania pozwoleń na stosowanie nowych substancji zawartych w materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywością oraz okres ważności takich pozwoleń. Dyrektywa reguluje sprawę wymagań dotyczących oznakowania materiałów i wyrobów w momencie wprowadzenia do obrotu, koordynuje ich egzekwowanie i wprowadza klauzulę ich wzajemnej uznawalności przez kraje Wspólnoty. Art. 16 ust. 1 projektowanej ustawy mówi, że materiały i wyroby niepozostające w kontakcie z żywnością w chwili wprowadzenia do obrotu są oznakowane, a ust. 2 tegoż artykułu brzmi: „Materiały i wyroby, o których mowa w ust. 1, podlegają oznakowaniu w formie modułów, etykiet lub ulotek informacyjnych w sposób widoczny, czytelny i trwały w języku zrozumiałym dla konsumenta”. Według mnie ust. 1 i 2 powinny stanowić jedno zdanie i brzmieć: „Materiały i wyroby niepozostające w kontakcie z żywnością w chwili wprowadzenia do obrotu są oznakowane w formie modułów, etykiet lub ulotek informacyjnych w sposób widoczny, czytelny i trwały w języku zrozumiałym dla konsumenta”. Byłby to zapis bardziej czytelny i przejrzysty. W tym momencie składam stosowną poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełStanisławGorczyca">Docelowo należy dążyć do tego, żeby prawo dotyczące żywności było przejrzyste, zawarte w jednej dobrze ułożonej ustawie. Na początek należałoby ustawę, którą rozpatrujemy, połączyć w jedną całość z ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, by zapisy się nie pomieszały, były spójne i nie budziły wątpliwości, nie dawały możliwości odmiennej ich interpretacji. Docelowo należy stworzyć ustawę: prawo żywnościowe, która będzie dotyczyła wszystkich aspektów bezpieczeństwa żywności i będzie zgodna z założeniami Europejskiej białej księgi bezpieczeństwa żywności. Apelujemy o dopasowanie w pełni nowego prawa do prawa unijnego, bo jak wiemy, Komisja Europejska ma nadal zastrzeżenia. Nadrzędny cel, czyli zapewnienie bezpiecznej i zdrowej żywności, powinien być osiągnięty jak najszybciej. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i składam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 05 do godz. 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 3. porządku dziennego, a jest to sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością (druki nr 1608 i 1682).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy, pana Romana Jagielińskiego, oraz rozpoczął dyskusję, którą to dyskusję będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy, omawianym już tutaj wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławKalemba">Obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona w dniu 6 września 2001 r. W praktyce nie budziła ona poważniejszych zastrzeżeń. Proponowane zmiany nie są zasadnicze. Co zatem zadecydowało o tak szybkim przygotowaniu projektu jej nowelizacji? Otóż projekt ten ma na celu pełną harmonizację ustawy z przepisami dyrektywy komisji 89/109/EEC w sprawie dostosowania praw państw członkowskich Unii Europejskiej dotyczących materiałów i artykułów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, a więc ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełStanisławKalemba">Zakres regulacji projektowanej ustawy obejmuje producentów materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością oraz firmy wprowadzające do obrotu omawiane materiały i wyroby. Wejście w życie ustawy będzie się wiązało z określeniem wymagań w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia lub życia człowieka tych materiałów i wyrobów. Regulacje te winny więc przyczynić się do zapewnienia odpowiedniej jakości zdrowotnej żywności i bezpieczeństwa konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Większość zmian zawartych w projektowanej ustawie polega na doprecyzowaniu dotychczas obowiązujących przepisów w zakresie: warunków, jakie muszą spełniać materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością, oznakowania tych materiałów i wyrobów oraz procedury dopuszczania do stosowania nowych substancji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełStanisławKalemba">Przepisy art. 1 pkt 1 i 2 precyzują zakres obowiązywania ustawy oraz zmieniają dwie definicje ustawowe. Po pierwsze, ustawa określa wymagania wobec materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia lub życia człowieka. Pkt 2 w art. 1 stwierdza, do czego nie stosuje się przepisów ustawy. A więc ta ustawa nie zajmuje się: po pierwsze, substancjami pokrywającymi lub powlekającymi środki spożywcze, które stanowią część środków spożywczych i mogą być spożywane razem z tymi środkami; po drugie, materiałami i wyrobami używanymi w stacjonarnych instalacjach i urządzeniach wodociągowych publicznych oraz prywatnych, a także będących przedmiotami zabytkowymi. W pkt. 3 mamy zapis, że ustawa nie dotyczy również materiałów i wyrobów przeznaczonych na eksport do państw niebędących członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 3 określa: po pierwsze, że materiały i wyroby wprowadzane do obrotu użytkowane w normalnych lub możliwych do przewidzenia warunkach nie mogą powodować przenikania, czyli migracji do żywności substancji z materiałów i wyrobów w ilościach stanowiących zagrożenie dla zdrowia lub życia człowieka lub powodujących zmiany nie do przyjęcia w składzie żywności albo pogorszenie cech organoleptycznych; po drugie, że materiały i wyroby powinny być wytwarzane lub przetwarzane zgodnie z zasadami dobrej praktyki produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełStanisławKalemba">Dalej jest mowa, że minister właściwy ds. zdrowia określi, w drodze rozporządzeń, wykaz substancji, których stosowanie jest dozwolone w procesie wytwarzania lub przetwarzania materiałów i wyrobów z tworzyw sztucznych, z uwzględnieniem dopuszczalnych limitów migracji, a także wykaz dotyczący materiałów z innych tworzyw niż sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 4 określa, że stosowanie innych substancji niż określone we wspomnianych wykazach wymaga uzyskania pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 5 określa, że pozwolenie to wydaje, na wniosek producenta, główny inspektor sanitarny. Zapis ten określa też, jakie dane powinien zawierać wniosek. Minister właściwy ds. zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, zakres dokumentacji niezbędnej do oceny nowej substancji. Koszty tej oceny ponosi producent ubiegający się o pozwolenie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 7 określa, że wydane pozwolenie jest ważne przez 2 lata. Określa on także warunki wcześniejszego wygaśnięcia tego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 16 doprecyzowuje wymagania dotyczące oznakowywania materiałów i wyrobów niebędących w kontakcie z żywnością w momencie wprowadzenia ich do obrotu, zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Określa się tu oznakowanie wyrobów wprowadzanych do obrotu zarówno w detalu, jak i w hurcie.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 18 określa sankcje karne za wprowadzanie do obrotu materiałów lub wyrobów niespełniających wymagań wynikających z ustawy. Są to: kara grzywny, aresztu lub obie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 23 określa, że z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii dopuszcza się do obrotu na terytorium Polski materiały i wyroby pochodzące z państw Unii, pod warunkiem że są one dopuszczone do obrotu zgodnie z prawem obowiązującym w którymkolwiek z tych państw.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PosełStanisławKalemba">I konkluzja: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za nowelizacją ustawy omawianej w przedstawionym sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, który wystąpi w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i satysfakcję przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością, druki nr 1608 i 1682.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełStanisławDulias">W druku podstawowym, pierwszym, był zapis mówiący dodatkowo o akcie wykonawczym. Można wnioskować, że w tym druku odstąpiono od części wykonawczej, uznając widocznie, że jest to nieistotne na tym etapie legislacji. I tu chciałbym wyrazić powątpiewanie co do słuszności tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Wyrażając pogląd na zapisy tej ustawy, można by ograniczyć się do stwierdzenia, że są to zapisy formalne, merytoryczne, uzasadnione bardziej czy mniej, ale przede wszystkim przystosowujące do przepisów unijnych i zgodne z prawem europejskim, z dyrektywami, a następnie zakończyć stwierdzeniem, że Samoobrona, nasz klub, będzie głosować za przyjęciem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełStanisławDulias">Pozornie mało medialny temat, niegłośny, wymaga jednak bardziej wnikliwego spojrzenia, a przynajmniej przybliżenia proponowanych zmian, ale może jeszcze bardziej wyeksponowania problemów, które ta ustawa reguluje - m.in. mówi o warunkach wytwarzania i przetwarzania materiałów i wyrobów, które w stanie gotowym do użytkowania są przeznaczone do kontaktu z żywnością itd., w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowia i życia człowieka, i z tego względu jest ona bardzo ważna. Zapis ten, jak i inne zostały uproszczone i zawarte w art. 1 projektu ustawy jako wymagania dla materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia lub życia człowieka. Zmiana tego zapisu nie obejmuje i nie określa przepisów o materiałach i wyrobach przeznaczonych na eksport do krajów poza Unią Europejską. I tu nasuwa się następna wątpliwość i pytania kierowane do pana ministra: Jak w praktyce stosowany będzie ten przepis? Według jakich zasad prowadzona będzie produkcja i według jakich zasad będzie dokonywany rozdział i kwalifikacja na produkcję dla krajów unijnych oraz pozaunijnych i na rynek krajowy? Jak będzie prowadzony monitoring i kontrola?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełStanisławDulias">Omawiany przykład dokonywanych zmian wskazuje na charakter zmienionych przepisów, które nie wprowadzają żadnych nowych merytorycznie istotnych zobowiązań czy nakazów z wyjątkiem terminów. Nie świadczy to jednak, że zapisy, które niebawem Wysoka Izba uchwali, nie stwarzają zagrożeń i że można przyjąć je bez zastrzeżeń, głównie w zakresie wdrażania i z tym związanych obaw. Zapewne poprawiona ustawa z 6 września 2001 r. nie ureguluje wszystkich problemów i wymagać będzie doskonalenia, dlatego też nie podejmujemy w tej chwili próby dokonania jej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełStanisławDulias">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na dwa zagadnienia związane z tą ustawą, które mimo że nie mają bezpośredniego wpływu na treść, to godne są podkreślenia. Pierwsza rzecz: jak się zachowają przedsiębiorstwa po wprowadzeniu tej ustawy, na ile ich będzie stać na zrealizowanie tych przepisów i czy zakwalifikują się, czy wejdą na nasz rynek i na obce rynki? Druga wątpliwość wynika z tłumaczeń, jak również stąd, że cały szereg wysoko wyspecjalizowanych pojęć systemu kontroli nie pozwala na tak szybką ocenę bez dodatkowych opinii i ekspertyz, których nie dołączono.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełStanisławDulias">Wyrażając te obawy, wnoszę, aby zainteresowane resorty i przedsiębiorstwa podjęły jednak ten temat głębiej i z tego punktu widzenia również go przeanalizowały.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełStanisławDulias">Klub Parlamentarny Samoobrony RP będzie głosować za przyjęciem tych zmian bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Fedorowicza o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy do nowelizacji ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością, która weszła w życie 6 września 2001 r. Krótko mówiąc, mówimy o ustawie, która reguluje sprawy opakowań i materiałów użytych do przechowywania żywności.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ponieważ umilkły już dzisiaj echa sporów przedakcesyjnych, trzeba powiedzieć jedno: znaleźliśmy się w nowej sytuacji i każda ustawa, która ułatwia polskim producentom wchodzenie na rynek, ogólny rynek Unii Europejskiej, zasługuje na uwagę chociażby z tego powodu, że wreszcie może rząd zajmie się polskimi przedsiębiorstwami, rząd, którego oczywiście nie popieramy, jest to rząd lewicowy, ale rozwiązania, które będą służyły polskim producentom, polskim eksporterom żywności, zwłaszcza żywności, będziemy popierali.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">A więc konkludując, Liga Polskich Rodzin poprze każdą ustawę, która służy polskim producentom, w tym również tę o opakowaniach, które są na rynku unijnym jednorodne, jednolite i aby można było sprzedać polski produkt, musi on spełniać tamte wymagania. W związku z powyższym ułatwiamy polskim producentom znalezienie się na polskim rynku i takie ustawodawstwo będziemy popierać, oczywiście pozostając w sprzeczności z rządem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię o wystąpienie w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością (druki sejmowe nr 1608 i 1682).</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Proponowana zmiana ustawy ma na celu pełne dostosowanie obecnie obowiązującej ustawy z 6 września 2001 r. do przepisów Unii Europejskiej, tj. dyrektywy Rady nr 89/109/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich dotyczącego materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu ze środkami spożywczymi. Wymieniona dyrektywa ma na celu zlikwidowanie różnego podejścia do materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, a tym samym zlikwidowanie przeszkody w swobodnym przepływie towarów w ramach funkcjonowania wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Zbliżenie prawa ma zapewnić w pierwszym rzędzie ochronę zdrowia, jak również uwzględnić potrzeby ekonomiczne i technologiczne. Większość zmian zawartych w projektowanej ustawie polega na doprecyzowaniu dotychczas obowiązujących przepisów w zakresie warunków, jakie muszą spełnić materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością, oznaczenia tych materiałów i wyrobów oraz procedur dopuszczenia do produkcji i stosowania nowych substancji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Przepisy art. 1 pkt. 1 i 2 określają zakres stosowania ustawy do materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia i życia człowieka, ponadto wprowadzają nową definicję tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Zmiany zawarte w art. 1 pkt 3 wprowadzają pojęcie dobrej praktyki produkcyjnej jako jedno z kryteriów w wytwarzaniu materiałów przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Materiały te wprowadzone do obrotu, używane w normalnych warunkach, nie mogą powodować przenikania do żywności substancji stanowiących zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka, ponadto nie mogą powodować zmian w składzie żywności czy też pogarszać jej cech organoleptycznych. Przepisy nowelizowane w tym punkcie rozszerzają zakres uprawnień do wydania rozporządzeń wykonawczych przez ministra właściwego do spraw zdrowia, tak aby na ich podstawie była możliwa transpozycja szczegółowych przepisów Unii Europejskiej dotyczących poszczególnych rodzajów materiałów i wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Zmiany zawarte w art. 1 pkt. 4–9 dotyczą postępowania z nowymi substancjami. Stosowanie innych substancji niż określone w wykazach, czyli tzw. nowych substancji, wymaga uzyskania pozwolenia. Pozwolenie wydaje na wniosek producenta główny inspektor sanitarny. Ustawa w tych zmianach określa również wymagania, jakie powinien spełnić wniosek o wydanie pozwolenia, jak również zobowiązuje ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia określającego zakres niezbędnej dokumentacji do oceny nowej substancji, a także określenia jednostki naukowej właściwej do dokonania oceny pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa dla zdrowia lub życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Przepisy zawarte w art. 1 pkt 10 dotyczą zmiany art. 16 i wprowadzają korekty dotyczące sposobu oznakowania materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Proponowana zmiana art. 1 pkt 11 wprowadza odpowiedzialność karną za wprowadzenie do obrotu materiałów lub wyrobów niespełniających wymagań określonych w art. 3 i art. 16.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Zmiana w art. 1 pkt 12, dotycząca art. 23, wprowadza nową, poprawną klauzulę wzajemnej uznawalności, dotyczącą materiałów i wyrobów innych państw członkowskich Unii Europejskiej, po dacie naszego wstąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Projektowana zmiana ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością w pełni dostosowuje nasze przepisy w tym zakresie do prawa europejskiego, ponadto precyzyjniej określa wymagania w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia i życia człowieka, stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosił o zabranie głosu przedstawiciel rządu pan minister Andrzej Trybusz, główny inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem dyskusji i uwag do tej ustawy zgłoszonych przez występujących posłów. I to, co podkreślano, a chcę w pełni to potwierdzić, że niejako istotą tej ustawy - niezależnie od tego, że dostosowuje ona w pełni regulacje, które będą obowiązywały w prawie polskim, do tego co jest w prawie unijnym - czy zasadniczą korzyścią z wdrożenia proponowanych rozwiązań będzie niewątpliwie podniesienie bezpieczeństwa żywności, a co za tym idzie również i zdrowia społeczeństwa. Biorąc pod uwagę te przesłanki, jest rzeczą zrozumiałą, że proponowane zapisy nowelizowanej ustawy nie budzą w sumie żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Przechodzę do spraw szczegółowych podniesionych w wystąpieniach poselskich. Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Gorczycę, która miałaby polegać na połączeniu ust. 1 i 2 w art. 16, to ta zmiana nie ma żadnego wpływu na istotę brzmienia tego artykułu i regulacje dokonywane przez ten artykuł. Jest tylko oczywiście problem taki, czy zapisać to w dwóch prostych zdaniach, czy w jednym zdaniu rozwiniętym. Ja osobiście uważam, że im zdanie prostsze, tym bardziej zrozumiałe. Ale myślę, że przyjęcie tej poprawki nie wpływa od strony merytorycznej na regulację.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Natomiast pan poseł Dulias był uprzejmy podnieść sprawę art. 1 ust. 3, który to ustęp mówi, że ustawy tej nie stosuje się do materiałów i wyrobów przeznaczonych na eksport do państw niebędących członkami Unii Europejskiej. Oczywiście wcale to nie oznacza, że producent musi produkować inaczej na rynki poza Unią Europejską, a inaczej na rynki Unii Europejskiej. Po prostu wymagania państw spoza Unii Europejskiej będą określać te państwa. Jeśli producent te wymagania spełni, będzie na te rynki mógł eksportować. Przy czym jeśli wyroby i materiały medyczne produkowane na rynki poza Unią Europejską nie będą spełniały regulacji objętych omawianą ustawą, to wówczas również i producent nie będzie ponosił żadnych konsekwencji. Myślę, że to do tego sprowadza się cały problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, w związku z tym, że zgłoszone zostały poprawki do przedłożonego projektu, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 875 i 1650).</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Infrastruktury pragnę przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym z druku nr 1650.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">Trybunał Konstytucyjny w wydanym orzeczeniu 28 czerwca 2000 r. stwierdził niezgodność ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym z art. 65 ust. 7 Konstytucji RP. Orzeczenie to również neguje unormowania prawne zawarte w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach. Trybunał podkreślił, że ochrona wolności i praw innych osób uzasadnia ograniczenie wolności zgromadzeń. Wolność zgromadzeń organizowanych na drogach publicznych może pozostawać w kolizji z wolnością poruszania się, która jest jednym z podstawowych praw osobistych jednostki. Przedłożenie rządowe reguluje wprost w ustawie, a nie jak dotychczas poprzez rozporządzenie, zagadnienia zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas odbywania się imprez na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">W trakcie prac w podkomisji nadzwyczajnej doprecyzowano zapisy w art. 65a-65h. Wszystkie zmiany zgłoszone i przyjęte przez posłów w trakcie prac miały charakter redakcyjno-legislacyjny. Nie dokonano żadnych zmian o charakterze merytorycznym. Jedynym wyjątkiem jest zapis art. 65g, gdzie po długiej dyskusji strona rządowa przedstawiła nowe brzmienie tegoż artykułu. Zmiana ta została przyjęta przez posłów bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">W art. 2 omawianego projektu ustawy posłowie przyjęli zaproponowane przez rząd skreślenie w art. 72 ust. 1 pkt 7 zapisów dotyczących wprowadzenia świadectw oryginalności części samochodowych zamontowanych w pojeździe. Komisja uznała, że wprowadzenie tego obowiązku spowoduje dodatkowe koszty dla nabywców pojazdów w wysokości ok. 200 zł. Konsekwencją skreślenia wyżej wymienionego zapisu jest uchylenie w art. 80b ust. 1 pkt 6 lit. e całego rozdziału oraz całego rozdziału 2b w dziale III ustawy Prawo o ruchu drogowym. Przy okazji posłowie przyjęli informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o postępie prac przy budowie systemu informatycznego Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, tzw. CEPiK. Z deklaracji wynika, że system ten powstanie do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej wprowadzono nowy art. 2, w którym dokonano zmiany w art. 66 ust. 1a-1c ustawy zmienianej w art. 1 w stosunku do pojazdów zarejestrowanych w okresie od 1 stycznia 1988 r. do 31 grudnia 2002 r., używanych w krajowym transporcie drogowym oraz niezarobkowym przewozie drogowym. Zmiana ta polega na przedłużeniu do 1 stycznia 2008 r. terminu wyposażenia tych pojazdów w ograniczniki prędkości, jeżeli pojazdy te nie były dotychczas w nie wyposażone. Zmiana ta nie budziła zastrzeżeń strony rządowej w trakcie debaty w Komisji Infrastruktury. Sprzeciwu nie zgłaszał również przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej. Duże zdziwienie budzi zatem opinia, jaką wydał Komitet Integracji Europejskiej w tym zakresie, a która dołączona jest do sprawozdania. W opinii tej czytamy w konkluzji, że sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym z druku nr 1650 co do zasady nie jest objęte zakresem prawa Unii Europejskiej z zastrzeżeniem art. 2 projektu ustawy, który jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Dziwi zatem stanowisko Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, który w piśmie z dnia 12 maja 2003 r. skierowanym do Polskiej Izby Gospodarczej Transportu Drogowego i Spedycji deklarował przedstawienie Sejmowi nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym właśnie w tym zakresie. Komisja Infrastruktury jednogłośnie przyjęła zapis art. 2.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełSprawozdawcaEdwardManiura">W imieniu Komisji Infrastruktury zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 1650. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym punkcie zostały przyjęte 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka, który wystąpi w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD wystąpić w sprawach związanych ze sprawozdaniem Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym z druku nr 875. Pan poseł sprawozdawca, przewodniczący podkomisji stałej, która zajmuje się nowelizacjami ustawy o ruchu drogowym, przedstawił cały przebieg prac. Chciałbym w imieniu klubu SLD stwierdzić, że konieczność uchwalenia ustawy w tej sprawie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem też zwrócić uwagę, że jako poseł komisji sportu miałem okazję pracować przy innej ustawie, która reguluje bezpieczeństwo imprez masowych. Wiele rozwiązań tu zawartych jest spójnych z tym, co jest w ustawie o imprezach masowych. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny chciał, żeby ustawowo zostały uregulowane wszystkie wydarzenia, które się dzieją na drogach, nowelizacja tej ustawy jest pilna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I sprawa o szczególnym znaczeniu, która ma wielkie znaczenie, jeśli chodzi o Centralny System Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Rozstrzygnięto kwestię bardzo dyskusyjnej, kontrowersyjnej zmiany polegającej na uruchomieniu systemu wydawania świadectw oryginalności pojazdów. Dyskusja, która się toczyła w tej sprawie, dotycząca także przyjętych terminów związanych z systemem ewidencji pojazdów i wydawania świadectw oryginalności, doprowadziła do tego, że ustawodawca, rząd wnosi o odejście od systemu wydawania świadectw oryginalności pojazdów. Sprawę w całości ma rozwiązać Centralny System Ewidencji Pojazdów i Kierowców, którego uruchomienie planowane jest na dzień 1 stycznia 2004 r. Z uwagi na to, że pracujemy nad tym już kolejną kadencję Sejmu, mam nadzieję, że Wysoka Izba nie zwolni rządu z tego terminu, ponieważ kwestia wyboru systemu... Posłowie Komisji Infrastruktury mieli okazję być w Wytwórni Papierów Wartościowych i oglądać Centralny System Ewidencji Praw Jazdy. Po przeprowadzonych tam rozmowach mamy pełną świadomość, iż niewielkim kosztem na tych samych urządzeniach można zrobić Centralny System Ewidencji Pojazdów. Jest to wola rządu i sposób wyboru metody. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba w tej sprawie zajmie jednoznaczne stanowisko i termin 1 stycznia 2004 r. będzie ostateczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w druku nr 875.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt ustawy reguluje dwie zasadnicze kwestie: po pierwsze, określa zasady organizowania imprez masowych na drogach ogólnie dostępnych oraz sposoby zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas ich trwania; po drugie, określa termin wprowadzenia obowiązku wyposażenia pojazdów w homologowane ograniczniki prędkości w krajowym transporcie drogowym oraz niezarobkowym przewozie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Inicjatywa ustawodawcza dotycząca imprez masowych, w tym zgromadzeń na drogach publicznych, zawarta w art. 1 jest następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w postaci wyroku z dnia 28 czerwca 2000 r., stwierdzającego niezgodność w tej mierze ustawy Prawo o ruchu drogowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz opartego na tym przepisie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach publicznych, warunków ich odbywania oraz trybu postępowania w tych sprawach. Trybunał Konstytucyjny wskazuje w swoim orzeczeniu, że tak istotne sprawy, jak sposób zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych na drogach publicznych, nie mogą być przekazane do unormowania w drodze rozporządzenia, bowiem wolność zgromadzeń na drogach ogólnie dostępnych może pozostawać w kolizji z wolnością poruszania się, która jest jednym z podstawowych praw osobistych jednostki.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Kontrowersje wzbudza zmiana zaproponowana w art. 2, polegająca na określeniu na dzień 1 stycznia 2008 r. terminu wprowadzenia obowiązku wyposażenia w homologowane ograniczniki prędkości pojazdów używanych w krajowym transporcie drogowym oraz niezarobkowym przewozie drogowym, zarejestrowanych w okresie od 1 stycznia 1988 r. do 31 grudnia 2002 r., jeżeli pojazdy te nie były w nie wcześniej wyposażone. Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii zwraca uwagę na sprzeczność tej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Mając na względzie wagę i skalę problemu, należy ubolewać, że resort infrastruktury nie zabiegał, a rząd nie wynegocjował okresu przejściowego w tej materii w czasie negocjacji nad Traktatem akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełStanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska w trosce o ogromną ilość podmiotów gospodarczych bazujących w swojej działalności na przewozach na potrzeby własne, a tym samym w trosce o miejsca pracy w Polsce, będzie głosował za ustawą w kształcie zaproponowanym przez Komisję Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bolesława Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, jest pan poseł Polaczek. Przepraszam, nie mam pana posła na liście.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Polaczek wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do rządowego projektu zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk nr 875.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Celem przedłożenia rządowego była zmiana zapisów art. 65 ustawy Prawo o ruchu drogowym, związana z orzeczeniem Trybunału Konstytucycjnego z 28 czerwca 2000 r. Trybunał w tymże orzeczeniu stwierdził, iż wspomniany artykuł jest niezgodny z konstytucją, a w uzasadnieniu wyroku czytamy, że wprowadzenie swobody poruszania się po drogach publicznych musi być określone w drodze ustawy, a nie rozporządzenia. Dlatego też rząd wystąpił - co jest oczywiste - z propozycją nowelizacji cytowanej ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera nową regulację, zwłaszcza że wolność zgromadzeń na drogach publicznych może pozostawać w sprzeczności z wolnością poruszania się, która jest jednym z podstawowych praw jednostki. Trudno tutaj... Można by wymienić przykłady z ostatnich lat, w jaki sposób ta kwestia pojawiała się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Nasz klub popiera również te poprawki, które zmierzają do skreślenia zapisów dotyczących obowiązku wprowadzenia świadectw oryginalności części samochodowych zamontowanych w pojeździe. Stwierdzamy, iż trudno jest akceptować wszelkie przepisy, które mają charakter quasi-podatkowy, i to, że komisja poparła propozycję skreślenia tych zapisów, zasługuje na całkowitą aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również przy okazji tej dyskusji poprosić raz jeszcze, i to dobitnie, przedstawicieli rządu, którzy prezentowali swoje stanowisko w trakcie prac nad projektem, aby w sposób przewidziany prawem wyrazili ponownie swoją opinię co do kwestii zakończenia prac nad budową systemu informatycznego ewidencji kierowców i pojazdów do końca tego roku. Ta kwestia była wiele razy przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, termin był wciąż przekładany. Wiele się nagromadziło zaszłości i jako posłowie jesteśmy żywo zainteresowani tym, aby rząd jednoznacznie wyraził deklarację zakończenia prac i uruchomienia systemu na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również po raz kolejny w imieniu mojego klubu - było to zresztą już sygnalizowane przez mojego przedmówcę - podnieść kwestię sprzeczności pewnych opinii. W tym akurat wypadku chodzi o opinię Ministerstwa Infrastruktury, konkretnie Departamentu Transportu Drogowego, w świetle stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Jest to kolejny przykład prac nad rządowym projektem ustawy..., a Ministerstwo Infrastruktury słynie, mówiąc w cudzysłowie, ze sprzeczności, bym powiedział, własnych stanowisk, słynie ten resort z tego, iż nie może uzgodnić z innymi agendami rządowymi stanowiska co do zgodności tych regulacji z regulacjami europejskimi. Jeśli przypominam sobie dobitnie inny ważny akt prawny, który był przyjmowany w ubiegłym roku w tejże Izbie, Prawo lotnicze, to mieliśmy taką samą sytuację: na kilka dni przed głosowaniem przyszła opinia Komitetu Integracji Europejskiej, która kwestionowała szereg fundamentalnych rozwiązań przyjmowanych na wniosek komisji, z inicjatywy komisji, przy biernej pracy Rady Ministrów i Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Reasumując, przy dodaniu oczywiście tych krytycznych uwag, należy przy okazji prac nad tą ustawą stwierdzić, iż wszystkie zmiany, jakie zostały przyjęte w trakcie prac nad ustawą Prawo o ruchu drogowym, zasługują na aprobatę i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość tę nowelizację w głosowaniu poprze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Bolesława Bujaka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBolesławBujak">Zmiany dotyczą ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym, a odnoszą się do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. Art. 1 projektowanej ustawy, wyrażający najważniejszy cel proponowanej zmiany, ustala, iż dla zapewnienia bezpieczeństwa i porządku podczas zawodów sportowych, rajdów, wyścigów, zgromadzeń czy innych imprez utrudniających ruch bądź wykorzystujących drogę w sposób szczególny wymaga się uzyskania zezwolenia na ich przeprowadzenie. Artykuł ten ustala również, że za zapewnienie bezpieczeństwa osobom obecnym na imprezie oraz za porządek podczas imprezy odpowiada organizator imprezy, w szczególności za spełnienie wymagań, które określa literalnie wspomniany projektowany artykuł.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełBolesławBujak">Organizator uzyskuje zezwolenie w drodze decyzji administracyjnej od organu zarządzającego ruchem na drodze, na której odbywa się impreza. Organizator imprezy zobowiązany jest przepisami niniejszego projektu ustawy do współpracy przy zabezpieczeniu bezpieczeństwa i porządku uczestników z następującymi organami: komendantem wojewódzkim Policji, komendantem oddziału Straży Granicznej czy też komendantem jednostki Żandarmerii Wojskowej, jeżeli droga, na której odbywa się impreza, jest w strefie wymienionych służb.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełBolesławBujak">Projekt ustawy określa szczegółowo sytuacje, w których organ wydający zezwolenie odmawia jego wydania czy też cofa wydane zezwolenie. Brak zezwolenia na organizację imprezy powoduje jej przerwanie przez organ kontroli ruchu drogowego. Ustawa określa również inne przypadki, kiedy organ kontroli ruchu drogowego może przerwać imprezę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełBolesławBujak">Projektowane przepisy odnoszą się do imprez na drogach publicznych, których przeprowadzenie może powodować zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz niebezpieczeństwo zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego. Z tego względu ich wprowadzenie wydaje się słuszne i konieczne. By jednak zmiana ustawy nie wprowadzała zagrożenia zwyczajowych swobód w zakresie ograniczonego korzystania z dróg, na przykład dla konduktów pogrzebowych czy też innych imprez o charakterze religijnym, projekt ustawy wyłącza je z jej stosowania, uznając dotychczasowe przepisy prawne w tym zakresie za wystarczająco właściwe.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełBolesławBujak">Projektowany art. 2 wprowadza z dniem 1 stycznia 2008 r. obowiązek stosowania ogranicznika prędkości dla pojazdów używanych w krajowym transporcie drogowym oraz niezarobkowym przewozie drogowym, zarejestrowanych w okresie od 1 stycznia 1988 r. do 31 grudnia 2002 r. Artykuł ten posiada zastrzeżenie Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, w szczególności nie mieści się w zakresie ustalonym dyrektywą 92/6/EWG. Ten artykuł i to zastrzeżenie Komitetu Integracji Europejskiej budzi nasze wątpliwości. Zdaniem naszego klubu, jakkolwiek projektowane zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym idą we właściwym kierunku i będą przez nasz klub popierane, zbyt częsta zmiana tej tak ważnej ustawy, wręcz konstytucji ruchu drogowego, nie sprzyja jej powadze. Prawo o ruchu drogowym powinno być względnie trwałe, proste w rozumieniu, nieczęsto zmieniane, bo powinno być znane i przyswajane nie tylko dorosłemu gronu obywateli, ale również dzieciom i młodzieży szkolnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Piotra Kozłowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym - druki nr 875 i 1650.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Nowelizacja ustawy reguluje wiele ważnych kwestii związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas organizacji imprez masowych na drogach publicznych. W czasie prac podkomisji i Komisji Infrastruktury te bardzo ważne kwestie były wnikliwie analizowane, dlatego nie będę ponownie szczegółowo ich analizował. Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, że Sejm obraduje nad ustawą Prawo o ruchu drogowym oraz że resort infrastruktury zapowiada jeszcze w tym roku większą nowelizację, chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, która dawno temu budziła wiele kontrowersji. Chodzi mianowicie o kwestię używania świateł mijania przez cały rok. Na polskich drogach jest niebezpiecznie. Ten rząd, tak samo jak i poprzedni, nie zrobił niczego, by poprawić infrastrukturę drogową. Z tego też powodu zwracamy się do Ministerstwa Infrastruktury, by w zapowiadanej nowelizacji wprowadzić zapisy nakazujące używanie świateł mijania przez cały rok. Skoro nie może być lepiej, to przynajmniej niech będzie bezpieczniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Fedorowicza o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię na temat nowelizacji ustawy o transporcie drogowym, czyli krótko mówiąc sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym - druk nr 875.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Okazuje się, że można w polskim ustawodawstwie bezkolizyjnie dopracować pewne zapisy, które dawniej, wydawałoby się, są nie do przeskoczenia. Okazuje się, że można również zapisać w ustawie, że uwzględnia się także lokalne zwyczaje, chociażby w odniesieniu do imprez, które przeprowadzane są lokalnie, czy do obrządków religijnych, pogrzebów etc. Okazuje się, że prawodawstwu wcale to nie przeszkadza. Chylę czoła przed tymi, którzy dopatrzyli się w tej ustawie takiego zapisu, dzięki czemu został on pomieszczony.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Udało się również wpisać w tej ustawie odpowiedzialność za skutki organizowanych imprez. Zdarzało się do tej pory tak, że można było sobie praktycznie dowolnie zmienić lokalnie trasę imprezy samochodowej, można było sobie bez ograniczeń w czasie imprezy dowolnie kierować ruchem. Dzisiaj jest to niemożliwe. Gdy wejdzie w życie ustawa, kiedy pod rządami tej ustawy zaczną być organizowane różne imprezy samochodowe, może wreszcie dowiemy się, że ktoś, kto powoduje wypadek w czasie imprezy, ponosi za niego odpowiedzialność. Ta ustawa doprecyzowuje wszystkie organizowane imprezy, zwłaszcza imprezy z udziałem samochodów i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">I ostatnia sprawa. Ta ustawa musiała być nowelizowana ze względu na to, iż Trybunał podjął taką decyzję. Prawo o ruchu drogowym jest jednym z trudniejszych praw i podzielając opinię pana posła sprawozdawcy, należy jeszcze raz pochylić się nad tą ustawą i należy ją doprecyzować, abyśmy w 2004 r. przystąpili do Unii już z unormowanym prawodawstwem, przynajmniej w tym względzie. To nam ułatwi życie nie tylko w Unii Europejskiej, ale i u nas wewnątrz, gdzie wreszcie będziemy mieli rejestr, który jest tak niezbędny chociażby przy obecnej skali kradzieży samochodów i tym podobnych rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Orkisza o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, przedłożonego w druku nr 1650.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów art. 65 ust. 7 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym oraz rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 21 czerwca 1999 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania oraz trybu postępowania w tych sprawach, wydanego na podstawie tego przepisu. Trybunał wskazał, że art. 65 ust. 7 ustawy Prawo o ruchu drogowym przekazał do unormowania w drodze rozporządzenia sposób zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunki ich odbywania oraz tryb postępowania w tych sprawach, ale ustawa ta nie zawierała żadnych unormowań dotyczących wymienionych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjmuje propozycję rządu, by tak ważne zagadnienia jak zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez odbywających się na drogach publicznych usytuować wprost w proponowanej ustawie i nie pozostawiać spraw, które miałyby zostać uregulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJanOrkisz">Art. 65a ust. 1 projektu ustawy stanowi: „Organizator imprezy jest obowiązany zapewnić bezpieczeństwo osobom obecnym na imprezie oraz porządek podczas trwania imprezy”. Według naszego klubu jest to bardzo trafny zapis. To organizator ma zapewnić środki materialne i techniczne służące zabezpieczeniu imprezy, z której to on ma określony dochód.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJanOrkisz">Ust. 2 określa konkretne obowiązki organizatora imprezy związane z jej przygotowaniem. Czynności te mają najczęściej charakter organizatorski i ze względu na potencjalne ograniczenia w korzystaniu z drogi wymagają wcześniejszego współdziałania z innymi podmiotami, określonymi w ust. 3 ustawy, tj. organami zarządzającymi ruchem na drogach, Policją, zaś gdy impreza odbywa się w strefie nadgranicznej albo na drogach przebiegających przez tereny lub przyległych do terenów będących w zarządzie jednostek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, odpowiednio ze Strażą Graniczną lub Żandarmerią Wojskową.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJanOrkisz">Art. 65a ust. 4 zawiera wynikający z ogólnych kompetencji zakres udziału Policji w zabezpieczeniu imprezy masowej, z uwzględnieniem wszystkich jej etapów, tj. przed imprezą, w czasie imprezy oraz po jej zakończeniu - w celu przywrócenia płynności ruchu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełJanOrkisz">Art. 65b precyzuje procedury uzyskania zezwolenia na imprezy mające się odbyć na drodze oraz określa wymagane do tego dokumenty i obowiązujące terminy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJanOrkisz">Kolejny artykuł nowelizacji podaje podstawę odmowy wydania zezwolenia. Naturalne jest, że pozwolenia nie można wydać, jeżeli organizator imprezy nie zapewnia spełnienia określonych wymogów i nie ma potrzebnych środków technicznych oraz nie podjął odpowiednich czynności organizacyjnych lub podjęte czynności nie były wystarczające do zapewnienia bezpieczeństwa podczas imprezy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po przeprowadzeniu dyskusji nad omawianym sprawozdaniem podjął decyzję, że udzieli poparcia tej nowelizacji, gdyż sposób zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych organizowanych na drogach, warunki odbywania takich imprez oraz tryb postępowania w tych sprawach mają istotne znaczenie dla korzystania z wolności zgromadzeń i nie mogą być unormowane w drodze rozporządzenia, lecz w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJanOrkisz">Wątpliwości nasze budzi art. 2 projektu omawianej ustawy, gdyż zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej jest on sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełMichałFiglus">Projekt reguluje przede wszystkim zagadnienia dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas odbywania się imprez na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełMichałFiglus">Należy podkreślić, że potrzeba regulacji tych kwestii w ustawie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 czerwca 2000 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów art. 65 ust. 7 ustawy Prawo o ruchu drogowym i opartego na tym przepisie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 12 czerwca 1999 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania oraz trybu postępowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełMichałFiglus">Trybunał Konstytucyjny podniósł, iż sposób zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych - w tym zgromadzeń - organizowanych na drogach, warunki odbywania takich imprez oraz tryb postępowania w tych sprawach mają istotne znaczenie dla korzystania z wolności zgromadzeń i nie mogą być przekazywane do unormowania w drodze rozporządzenia. Wolność zgromadzeń organizowanych na drogach publicznych może pozostawać w kolizji z wolnością poruszania się, która jest jednym z podstawowych praw osobistych jednostki. Do realizacji tego prawa niezbędne jest stworzenie i utrzymywanie w odpowiednim stanie systemu dróg publicznych, po których każdy może poruszać się w sposób wolny od utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełMichałFiglus">Sposób uregulowania niektórych kwestii został zapożyczony z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, która nie może być jednak bezpośrednio stosowana do imprez masowych organizowanych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełMichałFiglus">Zgodnie z projektem zawody sportowe, rajdy, wyścigi, zgromadzenia i inne imprezy, które powodują utrudnienia w ruchu lub wymagają korzystania z drogi w sposób szczególny, mogą się odbywać pod warunkiem zapewnienia bezpieczeństwa i porządku podczas trwania imprezy oraz uzyskania zezwolenia na jej przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełMichałFiglus">Projekt wprowadza pojęcie organizatora imprezy, na którego nakłada szereg obowiązków, m.in. ogólny obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa osobom obecnym na imprezie oraz porządku podczas jej trwania, obowiązek zapewnienia służby porządkowej i informacyjnej, pomocy medycznej i przedmedycznej, zaplecza higieniczno-sanitarnego, dróg ewakuacyjnych, sprzętu ratowniczego i gaśniczego, środków technicznych niezbędnych do zabezpieczenia imprezy itp. Czynności te mają charakter organizatorski i wymagają wcześniejszego współdziałania z innymi podmiotami oraz uprzedzenia uczestników ruchu o przewidywanych utrudnieniach w korzystaniu z dróg.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełMichałFiglus">Oprócz organizatora imprezy bezpieczeństwo i porządek zapewnia również Policja, w określonych przypadkach także we współdziałaniu ze Strażą Graniczną, Żandarmerią Wojskową lub wojskowymi organami porządkowymi.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełMichałFiglus">Projekt reguluje również procedurę uzyskiwania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy mającej się odbyć na drodze, przypadki odmowy wydania zezwolenia oraz jego cofnięcia.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłasza się pan poseł Maniura, tym razem z pytaniem. Poseł sprawozdawca z pytaniem do rządu - nietypowa sytuacja, ale zgodnie z regulaminem w pełni możliwa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełEdwardManiura">Kiedy sprawozdawałem, pana ministra jeszcze nie było na sali. Pragnę panu ministrowi zadać jedno pytanie dotyczące deklaracji, która była zgłoszona przez państwa w trakcie prac, a wiązała się z zakończeniem prac nad tworzeniem CEPiK. Czy dzisiaj, na 6 miesięcy przed końcem 2003 r., państwo potwierdzają, że jest możliwość powstania z dniem 1 stycznia 2004 r. centralnego rejestru kierowców i pojazdów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Żeby na tej jednej nietypowości nie zakończyć, to jeszcze jako marszałek prowadzący też mam pytanie do pana ministra. Chodzi może nie bezpośrednio o treść nowelizacji, ale o kwestie związane z Prawem o ruchu drogowym. Na podstawie Prawa o ruchu drogowym wydane zostało rozporządzenie z 14 grudnia 2001 r. dotyczące miedzy innymi warunków egzaminowania kierowców. Raport NIK nie pozostawił suchej nitki na zasadzie, która została określona w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mianowicie podczas egzaminu na placu manewrowym nie może być nikogo poza egzaminującym i egzaminowanym. To jest przepis wręcz jakby stworzony do tego, żeby chronić korupcję. Wyniki kontroli NIK, jak pamiętam, wskazywały na to, że powoływano się na korupcję, na sytuacje korupcyjne. Ankietowano egzaminowanych i bodaj 11% osób na to się powoływało.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jest jakaś refleksja co do tego, żeby ten przepis zmienić, by wprowadzić bardziej obiektywne zasady egzaminowania? Chodzi o to, by nie było układu: jeden na jeden. Pamiętam dane wskazujące na to, że 98% składanych skarg było uznanych za bezzasadne. To jest kolejny argument wskazujący na to, że ta praktyka jest patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powołuję się na wyniki kontroli NIK, bo to nie jest mój pogląd, tylko oparte jest to na wynikach kontroli NIK. Czy ze strony ministra infrastruktury i ze strony rządu jest jakaś refleksja nad tym przepisem i jakaś koncepcja co do tego, by go zmienić?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Liberadzki: Ja bym to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Liberadzki: Półpytanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, to tylko w trybie pytań, bo ja mam pytanie do rządu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w imieniu rządu odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Leszek Ciećwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania nieco łatwiejsze, czyli na pytania zadane przez pana posła Jerzego Polaczka i pana posła Edwarda Maniurę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o CEPiK, to chcę powiedzieć, że rząd dokłada wszelkich starań, aby z dniem 1 stycznia 2004 r. możliwa była funkcjonalność systemu CEPiK. Nie jest to zakończenie prac, jest to rozpoczęcie. Chciałbym zwrócić uwagę na drobną różnicę słowną, ale tak to wygląda, gdyż z dniem 1 stycznia 2004 r. system przejmuje funkcjonalność istniejących w tej chwili terenowych baz danych, ale tak naprawdę proces z tym dniem dopiero się rozpocznie. Dane będą tam przemigrowane, ale rozpocznie się bardzo żmudny proces ich weryfikacji. Zakładamy, że potrwa on około 3 lat. Tak więc nie jest to termin zakończenia budowy systemu CEPiK, ale wręcz rozpoczęcia prac.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały system rusza.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Tak, ale rusza system jako system zbierania danych i rusza system jako system weryfikacji, który będzie również obejmował weryfikację i migrację tych danych, które istnieją na dzień dzisiejszy. Wiemy, że rozbieżność jest bardzo duża. Chciałbym zapewnić, że z naszej strony wszystko jest przygotowane. Jedyne opóźnienie, jakie wyniknęło, jak zwykle związane jest ze środkami, które były przeznaczone w ramach środka specjalnego na CEPiK. Było małe przesunięcie, jeżeli chodzi o pakiet ustaw ubezpieczeniowych. W tej chwili pakiet ustaw ubezpieczeniowych jest na etapie ostatniego czytania. Tylko od państwa posłów zależy, czy będą środki na tworzenie systemu CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana marszałka, to akurat ten temat nie był przedmiotem nowelizacji przedstawionej tu ustawy o zmianie Prawa o ruchu drogowym. Z tego, co wiem, jest opracowywana przez Ministerstwo Infrastruktury kolejna nowelizacja. To jest głównie w gestii Ministerstwa Infrastruktury. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmuje się tym tematem tylko w związku z programem antykorupcyjnym. Ten temat jest rozważany, ale zostanie podjęty dopiero w kolejnej nowelizacji, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Polecam to uwadze, bo jest to dość istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, wszystko zostało wyjaśnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Informacja o działalności rzecznika interesu publicznego w 2002 r. (druk nr 1344) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1549).</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie pozwolę sobie rozpocząć od stwierdzenia, że miniony rok był niewątpliwie najtrudniejszym rokiem w całej dotychczasowej działalności rzecznika interesu publicznego, rozpoczętej 1 stycznia 1999 r. Oceniam, że był on również taki dla Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako jedynego organu, który jest właściwy do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie z dnia 11 kwietnia 1997 r. lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Stało się tak na skutek dwóch potężnych zawirowań, jakie dokonane zostały w ustawie lustracyjnej poprzez uchwalenie dwóch nowel do tej ustawy, to jest noweli z dnia 15 lutego 2002 r. i noweli z dnia 13 września 2002 r. Pierwsza z tych nowel została uznana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 2002 r. w zakresie, w jakim do ustawy lustracyjnej dodano art. 4a ust. 2–5 zmieniający definicję współpracy za niezgodny z art. 7, art. 118 ust. 1 i art. 121 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że zakres uchwalonych przez Senat poprawek wykroczył poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Druga natomiast nowela, z 13 września 2002 r., została uznana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 2003 r. w części dotyczącej art. 4 ust. 3 ustawy lustracyjnej, to jest zmiany definicji współpracy przez wyłączenie z niej zbierania lub przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, za niezgodną z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 61 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Obie cytowane nowele do ustawy lustracyjnej zostały zaskarżone po ich wejściu w życie przez grupę posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a także zostały objęte pytaniem prawnym przedstawionym Trybunałowi Konstytucyjnemu w trybie art. 193 konstytucji przez Sąd Apelacyjny w Warszawie. Miało to ten skutek procesowy, że w okresie od 8 marca 2002 r., to jest od dnia wejścia w życie pierwszej z nowel, do dnia 25 czerwca 2002 r., a następnie w okresie od 5 listopada 2002 r. do dnia 4 czerwca 2003 r., to jest daty opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 2003 r., sąd był zmuszony wstrzymać rozpoznawanie aż 36 spraw lustracyjnych, które obecnie - po opublikowaniu wyroku Trybunału w Dzienniku Ustaw i ustabilizowaniu sytuacji prawnej w zakresie definicji tajnej i świadomej współpracy - są stopniowo przez sąd rozpoznawane. Nieustabilizowanie sytuacji prawnej w zakresie definicji współpracy, jakie miało miejsce w okresie kilkunastu miesięcy, zmusiło również rzecznika interesu publicznego do wstrzymania się z przeprowadzaniem postępowań wyjaśniających i kierowaniem do sądu wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego w tych wszystkich sprawach, w których współpraca polegała na zbieraniu lub przekazywaniu informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Poza okresowo nieustabilizowaną sytuacją prawną w zakresie definicji współpracy poważny wpływ na wszczynanie postępowań lustracyjnych na wniosek rzecznika interesu publicznego miał również kierunek orzecznictwa Sądu Najwyższego odnośnie do tajnej i świadomej współpracy. Sąd Najwyższy mianowicie postawił wymóg, aby informacje przekazywane przez tajnego współpracownika były przydatne i pomocne dla organu bezpieczeństwa państwa i aby ułatwiały temu organowi wykonanie powierzonych mu zadań oraz były wartościowe operacyjnie. Ten kierunek orzecznictwa został zakwestionowany nie tylko w doktrynie, ale i przez grupę obecnych i byłych parlamentarzystów, głównie prawników, w ich liście otwartym do I prezesa Sądu Najwyższego, w którym uznali oni, że wymóg postawiony przez ten sąd Sądowi Lustracyjnemu, aby badał, czy informacje przekazywane przez tajnego współpracownika organom bezpieczeństwa państwa były dla nich pomocne i przydatne, pozostaje w sprzeczności z ustawą, która nie pozwala na ocenianie następstw tajnej współpracy, sankcjonując jedynie zatajenie tego faktu w oświadczeniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że nowele do ustawy lustracyjnej, o których przed chwilą wspomniałem, jak też kierunek orzecznictwa Sądu Najwyższego nie zmieniły założeń ideowych ustawy lustracyjnej. Ustawa ta nadal nie wiąże żadnych negatywnych skutków z samym faktem konfidencjonalnych w przeszłości powiązań ze służbami specjalnymi PRL osoby, która pełni obecnie funkcję publiczną w III Rzeczypospolitej. Sankcją w ustawie określoną zagrożone jest jedynie składanie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, ponieważ - jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 21 października 1998 r. - to osoba, która składa fałszywe oświadczenie lustracyjne, ujawnia brak elementarnych kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji publicznej. Do pracy, służby lub tajnej współpracy przyznało się w ubiegłym roku tylko 13 osób kandydujących do objęcia różnych stanowisk publicznych lub już takie stanowiska zajmujących. Dla porównania: w 1999 r. osób takich było 144, ale w 2000 r. - tylko 3 i w 2001 r. również 3. Wszystkie te osoby, tzn. te 13 osób, zostały opublikowane w „Monitorze Polskim”, w tym również, jakkolwiek z pewnym opóźnieniem, publikacji tej dokonał minister sprawiedliwości w odniesieniu do osób, które w złożonych oświadczeniach przyznały się: jedna do służby w organach bezpieczeństwa państwa, druga do tajnej i świadomej z nimi współpracy. Pięć spośród tych przed chwilą wspomnianych 13 osób, powołując się na stosowny przepis noweli z dnia 13 września 2002 r. do ustawy lustracyjnej, złożyło nowe oświadczenia o takiej treści, że nie były one tajnymi współpracownikami, ponieważ ich działania - w świetle nowej definicji współpracy - nie stanowiły współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Wyłonił się w związku z tym problem natury prawnej, czy skoro definicja współpracy, na którą te osoby powołały się, przestała obowiązywać, a to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 2003 r., to czy nie powinny one złożyć nowych oświadczeń; jeszcze większy jest problem z tymi osobami pełniącymi funkcje publiczne, które oświadczenia lustracyjne złożyły pod rządem obu nowel do ustawy lustracyjnej, uznanych następnie za sprzeczne z konstytucją, i obecnie wzbraniają się przed złożeniem nowych oświadczeń, uwzględniających ten stan prawny, jaki zaistniał po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja br. W tym zakresie zresztą wystąpił ze stosownym pytaniem do prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym tu już tylko zupełnie na marginesie powiedzieć, że jest trudne do zaakceptowania to, iż znalazły się i takie osoby, które wzbraniały się przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego przed dniem 8 marca 2002 r. Oświadczenia takie złożyły te osoby dopiero po wejściu w życie tej noweli i wówczas wpisały, że w świetle nowej definicji współpracy nie współpracowały one z organami bezpieczeństwa państwa, podczas gdy istnieje pełna dokumentacja świadcząca o tym, że prawda jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jednym z najważniejszych kierunków działalności rzecznika interesu publicznego jest składanie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Szczególnego podkreślenia wymaga, że w świetle niekwestionowanego w doktrynie poglądu to zgodnie z zasadą legalizmu podstawą obligującą rzecznika interesu publicznego do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania jest już sama możliwość złożenia przez osobę podlegającą lustracji niezgodnego z prawdą oświadczenia, co wymaga następnie zbadania przez sąd. Inaczej zatem została określona w ustawie lustracyjnej rola rzecznika aniżeli prokuratora w postępowaniu przygotowawczym w procesie karnym, w którym tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzuconego mu czynu uprawnia, a zarazem obliguje prokuratora do wniesienia aktu oskarżenia. Niech zatem nie dziwi krytyków rzecznika interesu publicznego, że spośród 113 spraw, jakie zostały wszczęte przez sąd na wniosek rzecznika w okresie od 1 stycznia 1999 r. po dzień dzisiejszy, w 17 sprawach Sąd Apelacyjny uznał, że złożone przez osoby lustrowane oświadczenia były zgodne z prawdą. Podkreślenia wymaga, że we wszystkich tych 17 przypadkach Sąd Apelacyjny po wstępnym zapoznaniu się z materiałem dowodowym, jaki do wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego dołączył rzecznik, uznał za słuszne wszcząć postępowanie lustracyjne z uwagi na wątpliwości co do prawdziwości złożonego przez osobę lustrowaną oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W 2002 r. rzecznik, jak to wynika z pisemnej informacji, złożył 13 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Dlaczego tak niewiele? - więcej o tym można znaleźć w pisemnej informacji. Chcę tu się odwołać do tego, że to właśnie zawirowania w zakresie definicji współpracy miały na to walny wpływ. Sytuacja uległa zmianie, bo w roku bieżącym rzecznik złożył już 15 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego i we wszystkich tych sprawach zostało wszczęte przez sąd postępowanie lustracyjne. Składając wniosek o wszczęcie postępowania, rzecznik wykorzystuje archiwalny materiał operacyjny, jaki zachował się w zasobie archiwalnym po byłych organach bezpieczeństwa państwa. Rzecznik przesłuchuje świadków, zasięga opinii biegłych, a od wejścia w życie noweli z dnia 15 lutego 2002 r. odbiera również wyjaśnienia od osób, co do których powstały wątpliwości w przedmiocie zgodności ich oświadczeń lustracyjnych z prawdą. Jedynie w dwóch przypadkach osoby takie nie skorzystały z przysługującego im uprawnienia do złożenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Mankamentem, mającym negatywny wpływ na pracę rzecznika, zarówno jeśli chodzi o składanie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jak i o analizę oświadczeń lustracyjnych, są występujące opóźnienia w procesie przekazywania akt z archiwów organów wymienionych w ustawie lustracyjnej do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Proces ten rozpoczęty przez Urząd Ochrony Państwa latem 2001 r. i kontynuowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu ciągle jeszcze nie jest zakończony. Oznacza to przede wszystkim, że część akt niezbędnych do pracy rzecznika jest - chcę wierzyć, że przejściowo - fizycznie niedostępna. Część zasobu archiwalnego nadal znajduje się w zaplombowanych pudłach, które nie zostały jeszcze komisyjnie otwarte, co zdecydowanie spowalnia dostęp do akt. Ten stan rzeczy, według zapewnień składanych rzecznikowi, ma zostać zlikwidowany do dnia 30 czerwca br., ale czy tak się stanie, to dopiero przyszłość okaże.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Trudności w dotarciu do prawdy materialnej w sprawach lustracyjnych stwarza nie tylko ogromne zniszczenie materiałów archiwalno-operacyjnych, jakie winny były pozostać po byłych służbach specjalnych PRL, ale na te trudności składają się również postawy zdecydowanej większości byłych funkcjonariuszy tych służb specjalnych przesłuchiwanych aktualnie w charakterze świadków, czy to przez rzecznika, czy przez sąd. Dominuje w ich postawach chęć ochrony osób, co do których są przesłuchiwani, jak i minimalizowanie tajnej współpracy tych osób z organami bezpieczeństwa państwa przez dowodzenie przez tych świadków, że osoby te, tzn. te, które świadkowie pozyskali i prowadzili jako osobowe źródła informacji, przekazywały informacje bezwartościowe operacyjnie. Świadkowie ci zasłaniają się także generalnie niepamięcią, nawet w odniesieniu do dokumentów przez nich w pracy operacyjnej wytworzonych. Obawiam się, że pewien negatywny wpływ na takie postawy świadków mają postępowania karne toczące się wobec świadków, których bezspornie przychwycono na kłamliwych zeznaniach, ale żaden z tych świadków, jak dotąd, nie został jeszcze przez sąd skazany.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Przy takich realiach, jak przed chwilą wspomniane, nie powinny dziwić orzeczenia sądu apelacyjnego ustalające, że osoby objęte postępowaniem lustracyjnym z wniosku rzecznika złożyły, wbrew temu, co dowodził rzecznik, zgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Orzeczeń takich w ub.r. Sąd Apelacyjny w Warszawie jako sąd pierwszej instancji wydał 5, a jako sąd drugiej instancji - 3, a nadto sąd apelacyjny jako sąd drugiej instancji w 2 dalszych sprawach uchylił orzeczenia stwierdzające złożenie niezgodnych z prawdą oświadczeń i sprawy tych osób przekazał sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o orzeczenia stwierdzające złożenie przez osoby lustrowane niezgodnych z prawdą oświadczeń, to orzeczeń takich w 2002 r. sąd apelacyjny wydał w obu instancjach 27. W pierwszym półroczu obecnego roku proporcje te uległy zmianie w tym sensie, że na 5 orzeczeń wydanych przez sąd pierwszej instancji w 4 sprawach sąd ten stwierdził, że osoba lustrowana złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, w 1 sprawie ustalił, że oświadczenie lustracyjne było zgodne z prawdą. Co tyczy się orzeczeń wydanych przez sąd drugiej instancji, to w bieżącym półroczu było ich 11 i tylko w 1 sprawie sąd uznał, że oświadczenie lustracyjne było zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to w pierwszej połowie bieżącego roku wydał on w postępowaniu kasacyjnym 4 wyroki, w 3 sprawach oddalił kasację osób lustrowanych, a w 1 sprawie postąpił tak z kasacją rzecznika. Z orzeczeń kasacyjnych wydanych przez Sąd Najwyższy w ubiegłym roku najwięcej kontrowersji wzbudziły: wyrok w sprawie byłego senatora Mariana Jurczyka, co do którego Sąd Najwyższy zmienił orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako sądu odwoławczego i utrzymane nim w mocy orzeczenie sądu pierwszej instancji i uznał, że osoba ta złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne oraz wyrok w sprawie prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Rzeszowie Sieradzkiej-Żukowskiej, co do której Sąd Najwyższy zmienił orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako odwoławczego i utrzymane nim w mocy orzeczenie sądu pierwszej instancji i również uznał, że osoba ta złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Trudno mi tutaj się ustosunkowywać, zwłaszcza do wyroku Sądu Najwyższego w sprawie Mariana Jurczyka, niemniej jednak chcę podkreślić, że na skutek tego rodzaju przebiegu postępowania rzecznik interesu publicznego utracił prawo do instancji, a przede wszystkim poważne wątpliwości budzi ta konstrukcja prawna, jaką zamieścił w swoim wyroku Sąd Najwyższy, dowodząc, że w postępowaniu kasacyjnym jest dopuszczalna zmiana ustaleń faktycznych. Jest to stanowisko odosobnione, bo choćby tu nawet wskazać na sędziego, który wydał komentarz do Kodeksu postępowania karnego i w tym komentarzu powiedział o niedopuszczalności zmiany ustaleń faktycznych w postępowaniu kasacyjnym, jest on natomiast w składzie sądu, który orzekł odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dobrze się stało, że w bieżącym roku Sąd Najwyższy wydał już 2 orzeczenia, w których stwierdził, że zmiana ustaleń faktycznych w postępowaniu kasacyjnym nie jest dopuszczalna. Nie chcę więcej mówić na temat tego wyroku, dlatego że chyba osoby, które się tą sprawą interesowały, znają dobrze krytykę tego wyroku i - jak dotąd - ten wyrok Sądu Najwyższego nie został opublikowany w zbiorze urzędowym orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Wiele zarzutów kierowanych jest pod adresem rzecznika interesu publicznego, że jakoby stara się ukryć przed opinią publiczną postępowania lustracyjne. Chcę stwierdzić, że ten zarzut jest absolutnie nieuprawniony, ponieważ były przeprowadzone badania aktowe na materiale złożonym z 89 spraw i chcę powiedzieć, że w większości spraw, w prawie 52%, wyłączenia jawności rozprawy domagała się osoba lustrowana, w dalszych 4,5% spraw kwestię tę pozostawiła do uznania sądu, nie żądając jawności rozprawy, natomiast tylko w nielicznych sprawach rzecznik interesu publicznego z uwagi na charakter postępowania lustracyjnego zahaczający o obszar wywiadu i kontrwywiadu wojskowego złożył wniosek o wyłączenie jawności. Dzisiaj jest to już problem nieaktualny, ponieważ zmiany w ustawie lustracyjnej doprowadziły do tego, że rzecznik w zasadzie nie ma uprawnień do żądania wyłączenia jawności, natomiast wyłączyć jawność musi sąd, w wypadku gdy takie żądanie zostanie złożone przez osobę lustrowaną.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W informacji napisałem o wielu szczegółach; trudno je dzisiaj powtarzać. Chcę tylko powiedzieć, że to był bardzo trudny rok, że niestety nie obeszło się bez, w moim przekonaniu, nieuprawnionych ataków na rzecznika interesu publicznego przy każdej nadarzającej się okazji. Trzeba mieć dużo odporności, aby wytrzymać te niesłuszne zarzuty. Byłoby dobrze, gdyby osoby, które pewne zarzuty podnoszą, zapoznały się choćby nawet z tekstem ustawy. Nie byłoby wówczas tych ataków, choćby z tytułu ostatnio głośnej sprawy prof. Strelaua.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To wszystko, co chciałem powiedzieć w uzupełnieniu mojej informacji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę, panie marszałku, bardzo serdecznie podziękować również panom posłom, pań nie widzę, że byliście uprzejmi wysłuchać tej informacji. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na wszelkie pytania, jakie będzie sobie państwo życzyli zadać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu rzecznikowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Interesu Publicznego! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji do przedstawionej przez rzecznika interesu publicznego informacji o działalności rzecznika w 2002 r., wraz z wnioskami wynikającymi z przestrzegania przepisów ustawy z dnia 12 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Informacja ta została przedstawiona Sejmowi zgodnie z treścią normy art. 17d ust. 1 pkt 5 przywołanej przed chwilą ustawy. Do pań posłanek i panów posłów informacja dotarła w druku nr 1344.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu dnia 23 kwietnia br. wysłuchała wystąpienia rzecznika interesu publicznego pana sędziego Bogusława Nizieńskiego i przeprowadziła dyskusję nad przedstawioną informacją.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Dokument zawarty w druku nr 1344 został starannie przygotowany. Zawiera niezbędne dane sprawozdawcze oraz opis działań podejmowanych przez rzecznika i jego współpracowników. Informacja przedstawiona przez rzecznika zawiera m.in. omówienie następstw dwóch nowelizacji ustawy lustracyjnej, analizę oświadczeń lustracyjnych złożonych w okresie objętym informacją, omówienie orzecznictwa lustracyjnego oraz przegląd sygnalizacyjnej aktywności rzecznika związanej z niewywiązywaniem się przez organy pozasądowe z obowiązków nałożonych w ustawie lustracyjnej. W informacji podane zostały także dane o działalności Biura Rzecznika Interesu Publicznego oraz sprawozdanie finansowe za 2002 r. Dane te nie wzbudziły wątpliwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Doniosłe znaczenie mają jednak przede wszystkim wnioski sformułowane przez rzecznika interesu publicznego w informacji i przedstawione także dzisiaj w ustnym wystąpieniu przez pana sędziego Bogusława Nizieńskiego. Rzecznik zwrócił uwagę, iż w wielu przypadkach oświadczenia lustracyjne składane odpowiednim organom są składane nie przez osoby kandydujące do stanowisk publicznych, ale przez osoby na stanowiska publiczne powołane, mianowane czy też wybrane. Niektóre z organów nie przestrzegają obowiązku niezwłocznego przekazania do Sądu Apelacyjnego w Warszawie złożonych im oświadczeń lustracyjnych. Niektóre z organów nie przestrzegają obowiązku niezwłocznego podania do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski treści złożonych im oświadczeń lustracyjnych, w których osoby ubiegające się o funkcje publiczne stwierdziły fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub tajnej z nimi współpracy. Rzecznik stwierdza także wyraźne opóźnienie w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości w udzielaniu informacji odnośnie do osób objętych lustracją.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W dzisiejszym wystąpieniu przed Wysoką Izbą pan sędzia Nizieński obszernie omówił treść informacji. Na podkreślenie zasługuje fakt, że w 2002 r. sprawdzeniu poddano 2850 osób, jednak postępowanie zakończono całkowicie tylko w stosunku do 784 osób, co stanowi jedynie 27,5% ogółu sprawdzanych. Jak wynika z informacji, ten niski wskaźnik zakończonych sprawdzeń wynika przede wszystkim z opóźnień w udzielaniu odpowiedzi na zapytania rzecznika przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jako sprawozdawca komisji kładę nacisk na ten fakt, ponieważ także z informacji rozpatrywanej przez Sejm w ubiegłym roku wynika, że była to istotna przyczyna utrudniająca pracę rzecznika interesu publicznego. Obecny na posiedzeniu komisji dnia 23 kwietnia br. pan minister Tadeusz Wołek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zapewnił posłów, że w ministerstwie zostały już podjęte działania mające usprawnić współpracę z Biurem Rzecznika Interesu Publicznego. Według deklaracji pana ministra nowe zapytania będą realizowane na bieżąco. Wysoka Izba będzie mogła ocenić prawdziwość tych zapewnień, rozpatrując informację rzecznika w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Drugą przyczyną utrudniającą proces sprawdzania oświadczeń lustracyjnych jest fakt, iż Instytut Pamięci Narodowej ciągle jeszcze nie dysponuje całością ewidencji i całością materiałów archiwalnych, takich jak teczki personalne i teczki pracy, po byłych służbach specjalnych. Z tego powodu Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej przekazało rzecznikowi tylko 60% odpowiedzi na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Najistotniejszą jednak przyczyną trudności w działaniach rzecznika interesu publicznego była niestabilność prawa. I w informacji przedstawionej przez pana sędziego Bogusława Nizieńskiego na ten fakt zwraca się szczególną uwagę. Jest to widoczne zarówno w działaniach samego rzecznika, jak i w postępowaniach sądowych, gdyż sądy w większości przypadków zmuszone były do zawieszenia postępowania bądź do odraczania posiedzeń. Ten fakt był następstwem dwóch kolejnych nowelizacji podjętych przez Sejm, które zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego przez grupę posłów. Trybunał Konstytucyjny podzielił za każdym razem stanowiska skarżących. To prowadzi do konkluzji, że także parlament jako twórca prawa powinien wyciągnąć wnioski z tej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie informacji rzecznika interesu publicznego o jego działalności w 2002 r., zgodnie z rekomendacją komisji zwracam się do Wysokiego Sejmu z wnioskiem, aby raczył przyjąć informację zawartą w druku nr 1344. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm przewidział w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie informacji o działalności rzecznika interesu publicznego w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Informacja obejmuje problematykę ustrojowej pozycji rzecznika interesu publicznego, analizę oświadczeń lustracyjnych, problematykę związaną z nowelizacją ustawy lustracyjnej i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, problematykę przesłuchiwania świadków i zasięgania opinii biegłych w postępowaniach wyjaśniających prowadzonych przez rzecznika, wnoszenie o wszczęcie postępowania lustracyjnego, orzecznictwo sądowe, sygnalizowanie przez rzecznika odpowiednim organom pozasądowym o niewywiązywaniu się przez nie z obowiązków nałożonych przez ustawę lustracyjną, a także informacje obejmujące kwestie związane z biurem rzecznika i problematyką finansową.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Trudno dziś, pochylając się na informacją rzecznika interesu publicznego o działalności w 2002 r., nie pamiętać, że ustawie lustracyjnej, a szczególnie jej wykonywaniu, zawsze towarzyszą emocje, niedomówienia i nie zawsze słuszne interpretacje. Tak było również w roku 2002, kiedy to rzecznik złożył do sądu 13 wniosków o wszczęcie postępowań lustracyjnych. Na podstawie informacji rzecznika interesu publicznego trudno jednoznacznie ocenić prawidłowość składanych do sądu wniosków o wszczęcie postępowań lustracyjnych. Zaznaczyć jednak należy, że obowiązkiem rzecznika interesu publicznego jest dociekanie, czy oświadczenia składane przez krąg osób, na które ustawa nakłada obowiązek składania takich oświadczeń, są zgodne ze stanem faktycznym. Rzecznik winien reprezentować interes publiczny w podobny sposób, jak prokurator dociekający, czy nie popełniono przestępstwa, a dopiero niezawisły sąd decyduje o winie lub niewinności, kierując się takimi samymi przesłankami, jak w procesie karnym, czyli prawem do obrony i zasadą domniemania niewinności. Tymczasem rzecznik wielokrotnie ujawnia swoje poglądy i daje wyraz własnym ocenom moralnych zachowań osób lustrowanych. Sądzę, że należałoby stosować normy wypracowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Lustracyjnego, Sądu Najwyższego w sprawie kryteriów dowodowych co do faktu współpracy z organami bezpieczeństwa. Błędem jest stosowanie ocen białych i czarnych, realizując ustawę od początku skazaną na dwuznaczną moralność. Mnie osobiście nasuwa się refleksja wynikająca z obserwacji czteroletniej działalności rzecznika interesu publicznego, procesów lustracyjnych, jakie opinia publiczna mogła obserwować: osobiste tragedie ludzkie, mam na myśli Mariana Jurczyka, czy oświadczenia osób współpracujących ze służbami, wywiadem lub kontrwywiadem, oświadczenia w stylu „paliłem marihuanę, ale się nie zaciągałem” - i te oświadczenia rozgrzeszają przeszłość, nasuwa mi się refleksja, czy warto wydawać publiczne pieniądze, by wskrzeszać demony przeszłości. Czy nie warto pozostawić tych ocen historii, a zająć się przyszłością, która wymaga od nas wiele pracy i wysiłku? Ale - tak jak powiedziałam - to jest moja osobista refleksja i zdaję sobie sprawę, że ilekroć zostanie przywołany problem lustracji, nie będzie prostych odpowiedzi, bo oczekiwania w stosunku do lustracji są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przyjęcie sprawozdania rzecznika interesu publicznego sędziego Bogusława Nizieńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Pawła Grasia o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełPawełGraś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sędzio! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące informacji rzecznika interesu publicznego o swojej działalności w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełPawełGraś">Jak podkreślał i pan sędzia w swoim wystąpieniu, i poseł sprawozdawca, był to rok w pracy tego urzędu wyjątkowo trudny i niestabilny. Stało się tak za sprawą prób nowelizacji przez obecny parlament ustawy lustracyjnej z 1997 r. To znamienne, że parlamentarna większość uznała zmiany tej właśnie ustawy, polegające na wyłączeniu spod jej działania współpracowników wywiadu i kontrwywiadu PRL, i zmianę definicji współpracy ze służbami specjalnymi za jeden ze swoich priorytetów. Obok pomysłu reorganizacji służb specjalnych kwestia zmiany ustawy lustracyjnej przez wiele miesięcy absorbowała parlamentarzystów i przyciągała uwagę mediów. Zamiast pomysłów na naprawę państwa Sojusz Lewicy Demokratycznej po raz kolejny zafundował nam antylustracyjne igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełPawełGraś">Pracy rzecznika nie ułatwiało również orzecznictwo Sądu Najwyższego, wprowadzające wymóg przydatności informacji dostarczanych organom bezpieczeństwa przez tajnego współpracownika. Wymóg ten słusznie został zakwestionowany przez grupę posłów jako jawnie sprzeczny z ustawą odnoszącą się jedynie do samego faktu współpracy, a nie oceny charakteru tej współpracy i jej ewentualnej szkodliwości. Inne niepokojące informacje, jakie pojawiają się w sprawozdaniu rzecznika, dotyczą opóźnień w udzielaniu odpowiedzi na zapytania dotyczące osób podlegających sprawdzaniu. Największe zatory pojawiają się w Ministerstwie Sprawiedliwości i Instytucie Pamięci Narodowej, który ciągle nie dysponuje całością archiwów i ewidencji po służbach specjalnych PRL, jakie powinny znajdować się w jego gestii. Na marginesie, gdy studiuje się sprawozdania IPN i rzecznika interesu publicznego nasuwa się pytanie, czy pan rzecznik i IPN nie powinni zacieśnić współpracy, czy rzeczywiście nie jest błędem ograniczanie jej wyłącznie do prostych zapytań i kwerendy dokumentów. Myślę, że służyłoby to sprawie, gdyby ta współpraca miała pełniejszy charakter.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełPawełGraś">Za sprawą faktów, które przytoczyłem powyżej, jak podkreślał pan poseł sprawozdawca, z 2850 osób podlegających sprawdzeniu w 2002 r. udało się całkowicie zakończyć postępowania dotyczące jedynie 784 osób. Opóźnienia objęły nawet grupę parlamentarzystów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, które przecież podlegają sprawdzaniu w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełPawełGraś">Klub Platformy Obywatelskiej wyraża nadzieję, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie przerwą prób tego swoistego gmerania przy obowiązującej ustawie, a szefostwo służb specjalnych zakończy proces przekazywania zasobów archiwalnych do Instytutu Pamięci Narodowej. Innym szkodzącym wizerunkowi państwa prawa zjawiskiem są fakty nieprzekazywania przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów oświadczeń lustracyjnych osób pełniących funkcje publiczne. Zastanawia skala tego zjawiska, w 2002 r. dotyczyło to aż 50 osób. Inna nieprawidłowość występująca w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotyczy 13 osób, których oświadczenia zostały przesłane do sądu po tym, jak osoby te objęły stanowiska w administracji, a nie w momencie bycia kandydatami na nie, do czego obliguje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełPawełGraś">To smutne, że po tylu latach funkcjonowania ustawy lustracyjnej działalność rzecznika interesu publicznego dla wielu osób i instytucji jest ciągle solą w oku, że mamy do czynienia z próbami kwestionowania przydatności i celowości działania tej instytucji. Klub Platformy Obywatelskie podkreśla, że ustawa lustracyjna jest trwałym elementem systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i apeluje o zaniechanie prób ingerencji w jej treść. Apelujemy również do wszystkich instytucji państwowych o rzetelną i odpowiedzialną współpracę z rzecznikiem i wypełnianie nałożonych na nie ustawą obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełPawełGraś">Platforma Obywatelska wnioskuje o przyjęcie sprawozdania rzecznika interesu publicznego, składając na ręce pana sędziego Nizieńskiego serdeczne podziękowania za jego pracę i za ogromny wkład w przywracanie wartości i zasad w życie polityczne III Rzeczypospolitej i jednocześnie, wbrew temu, co mówiła przed chwilą nasza koleżanka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podziękowanie za to, że czarne to czarne, a białe to białe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariusza Kamińskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sędzio! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie oceny działalności rzecznika interesu publicznego w 2002 r. Był to, jak mówili moi przedmówcy, rok niesłychanie trudny dla instytucji odpowiadających za realizację zadań wynikających z ustawy lustracyjnej. Przeciwnicy lustracji lub, mówiąc wprost, wrogowie prawdy w naszym życiu publicznym przypuścili bezpardonowy atak na dotychczasowy kształt ustawy. Celem tego ataku było uczynienie z lustracji fikcji. Ustawa lustracyjna miała stać się tak naprawdę ustawą antylustracyjną. W 2002 r. posłowie SLD, korzystając ze wsparcia bliskich sobie mentalnie posłów Samoobrony, dwukrotnie doprowadzili do uchwalenia nowelizacji ustawy. W imię grupowych i osobistych interesów usiłowano wyłączyć spod lustracji agenturę wywiadu i kontrwywiadu PRL. Rok 2002 w intencji postkomunistów miał stać się faktycznie ostatnim rokiem funkcjonowania lustracji. Aby ten cel osiągnąć, nie zawahano się wielokrotnie złamać konstytucję. Działo się tak w sytuacjach oczywistych, pomimo naszych ostrzeżeń i protestów. W świetle jupiterów drwiono z prawa. Na oczach wyborców deptano przepisy konstytucji w imię zasady: cel uświęca środki. Ta arogancja i głupota zostały jednak ukarane. Dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny uznał, że przeforsowane przez SLD nowelizacje ustawy były sprzeczne z konstytucją. Inspiratorzy i adwokaci tych działań zostali ośmieszeni. Skompromitowali oni jednak nie tylko siebie, ale niestety również i polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miniony rok był dla instytucji odpowiedzialnych za przeprowadzenie lustracji w Polsce okresem wyjątkowo niestabilnym w zakresie obowiązującego prawa. Ta sytuacja miała istotny wpływ na efektywność pracy rzecznika i sądu lustracyjnego. W oczekiwaniu na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego Sąd Apelacyjny w Warszawie wstrzymał bieg postępowań w 33 sprawach. Z tych samych względów zmalała do 13 liczba wniosków złożonych przez rzecznika interesu publicznego o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMariuszKamiński">Pracy rzecznika nie można mierzyć jednak tylko ilością złożonych do sądu wniosków, których z powodów obiektywnych w ubiegłym roku nie mogło być dużo. W 2002 r. rzecznik poddał sprawdzeniu 2850 osób. Czynności sprawdzające zakończono wobec 784 osób. Liczba ta mogłaby być znacznie wyższa, gdyby nie zadziwiająca opieszałość służb archiwalnych Ministerstwa Sprawiedliwości. Pozostaje otwarte pytanie: Czy mamy tu do czynienia ze świadomą obstrukcją ze strony ministerstwa, czy też z rażącą nieudolnością urzędników tego resortu? Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie można stwierdzić, że minister sprawiedliwości ponosi odpowiedzialność za opóźnienie działań sprawdzających podejmowanych przez rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMariuszKamiński">Innym poważnym problemem jest ciągle utrudniony dostęp rzecznika do najważniejszych z punktu widzenia lustracji zasobów archiwalnych byłych organów bezpieczeństwa PRL. Proces ich przekazywania przez obecne służby specjalne do Instytutu Pamięci Narodowej nie został jeszcze zakończony. Na konieczność przyspieszenia działań w tym zakresie zwracaliśmy uwagę prezesowi IPN podczas debaty nad przyjęciem przedstawionej przez niego informacji rocznej. Nie ukrywamy, że z uwagi na niską wiarygodność osób kierujących Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi obawiamy się możliwości manipulowania zawartością materiałów komunistycznej bezpieki przez funkcjonariuszy tych służb. Opóźnienia w odpowiedziach na zapytania kierowane przez rzecznika spowodowały, że sprawdzenia, którymi objęto 300 nowych parlamentarzystów, zakończono tylko wobec połowy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełMariuszKamiński">Niezwykle ważnym wyzwaniem rzecznika interesu publicznego jest poszukiwanie informacji dotyczących 391 osób figurujących w ewidencji jako byli agenci bezpieki, których teczki współpracy zostały według zapisów archiwalnych zniszczone. Nie ulega wątpliwości, że zapisy ewidencyjne są prawdziwe, osoby te jednak w swych oświadczeniach nie przyznają się do współpracy. W tej grupie mogą być agenci niezwykle cenni dla SB, agenci, których oficerowie prowadzący otaczali szczególną troską, starając się im zabezpieczyć przyszłość poprzez zniszczenie lub wyniesienie dowodów agenturalnej działalności. Osoby te mogą być szczególnie podatne na szantaż ze strony byłych mocodawców. Spośród 391 osób, których sprawa ta dotyczy, około 40 to parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa lustracyjna nakłada na różne organy władzy pewne obowiązki. Nie wszystkie jednak instytucje wywiązują się z nich należycie. Szczególnie bulwersujące jest uporczywe naruszanie przepisów ustawy lustracyjnej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W 2002 r. Sąd Apelacyjny nie otrzymał aż 50 oświadczeń lustracyjnych wysokich urzędników państwowych, do których bezzwłocznego przesłania Kancelaria Prezesa Rady Ministrów była zobowiązana na mocy ustawy. Stało się tak dopiero po zdecydowanych interwencjach rzecznika interesu publicznego. Ponadto w 13 przypadkach oświadczenia lustracyjne złożyli nie kandydaci do pełnienia stanowisk, jak wymaga tego ustawa, ale osoby już na te stanowiska powołane. Można odnieść wrażenie, że szef kancelarii premiera minister Wagner demonstruje, iż przepisy ustawy lustracyjnej nie obowiązują go. Pan minister Wagner jest jednak w błędzie, a najlepszym na to dowodem jest fakt, że sam, choć z pewnymi oporami, musi jako podejrzany o kłamstwo lustracyjne stawać co pewien czas przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełMariuszKamiński">Jak już wspomniałem, miniony rok był okresem niestabilnej sytuacji prawnej w zakresie stosowania przepisów lustracyjnych. Tę niestabilność pogłębił zadziwiający, niezwykle kontrowersyjny wyrok Sądu Najwyższego w sprawie skazanego za kłamstwo lustracyjne Mariana Jurczyka. Wbrew temu, co twierdzą wrogowie lustracji Sąd Najwyższy nie stwierdził, że Jurczyk nie był tajnym i świadomym współpracownikiem SB biorącym za przekazywane donosy pieniądze, tych faktów sąd nie zakwestionował. W swoim orzeczeniu Sąd Najwyższy uznał, że były to informacje nieprzydatne i w związku z tym Jurczyka uniewinnił. Swoją drogą szkoda, że sąd nie wziął pod uwagę faktu, jak przydatność donosów Jurczyka oceniają jego byli koledzy, w których rozpracowywaniu pomagał Służbie Bezpieczeństwa. Edmund Bauka i Eugeniusz Szerkus - autentyczni działacze robotniczy ze Szczecina - publicznie uznali Jurczyka za zdrajcę, który przyczynił się do ich represjonowania. W tej sprawie nie chodzi jednak tylko o budzące sprzeciw jednostkowe rozstrzygnięcie, Sąd Najwyższy wydał bowiem orzeczenie jawnie sprzeczne z ustawą lustracyjną. Ustawa nie przewiduje konieczności oceny następstw współpracy i była to świadoma decyzja parlamentu będąca efektem żywej debaty na tej sali. Sejm odrzucił takie rozwiązanie jako nieprecyzyjne i przede wszystkim nierealistyczne, nie sposób bowiem po latach jednoznacznie ocenić, co było bezpiece przydatne i pomocne. W związku z zasadnymi wątpliwościami związanymi z tym orzeczeniem grupa parlamentarzystów zwróciła się pisemnie do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, niestety nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasz list.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wbrew intencjom SLD rok 2002 nie stał się rokiem końca lustracji. Dobre przepisy zostały obronione, skorzystają na tym obywatele, którzy mają prawo do informacji o przeszłości osób pełniących funkcje publiczne, politycy zaś mają obowiązek mówić na ten temat prawdę. Panu rzecznikowi życzymy jak największej skuteczności w ujawnianiu i eliminowaniu oszustów piastujących wysokie stanowiska, leży to bowiem w interesie zarówno zwykłych obywateli, jak i uczciwych polityków. Tego wymaga najlepiej pojęty interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełMariuszKamiński">Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przyjęcie informacji rzecznika interesu publicznego z jego działalności w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zdecydowałem się na zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powróciłem i przeczytałem wszystkie wystąpienia, począwszy od uchwały Sejmu, która zobowiązywała ówczesnego ministra spraw wewnętrznych do ujawnienia listy współpracowników. Przeczytałem także stanowisko naszego klubu przy tworzeniu ustawy o lustracji, przy nowelizacjach tej ustawy. I przypomnę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stał na stanowisku: po pierwsze, lustracja jako taka jest potrzebna i niezbędna. I głosowaliśmy za tą ustawą, ale jednocześnie zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwa, jakie kryją się za takim postępowaniem i żądaliśmy, aby był w pełni zabezpieczony tryb możliwości odwoływania się przez osoby, które znalazły się na tych listach. Oczywiście stało się tak, że również część naszych kolegów na tej liście się znalazła. Niektórzy z nich zdecydowali się na procesy, wygrali te procesy; i z tego wszystkiego, co potem obserwowaliśmy, widzieliśmy, ile niektórym ludziom wyrządzono krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJózefZych">Ja również w imieniu ówczesnego Prezydium Sejmu - i tu wybaczy mi pan profesor Chrzanowski, były marszałek Sejmu, że odwołam się do jego przypadku - badałem te akta pana marszałka Chrzanowskiego. Po złożeniu sprawozdania z działań Prezydium Sejmu, a także na konferencji prasowej mogłem stwierdzić, że nie były to akta o Chrzanowskim tylko na Chrzanowskiego, a więc mieliśmy pełne podstawy do przypuszczenia, że w wielu przypadkach nie tylko przepisy były nieprecyzyjne, ale i interpretacje, i działania były najróżniejsze. A zatem, Wysoki Sejmie, nasza teza się poniekąd sprawdziła, bo jeżeli dzisiaj rzecznik interesu publicznego wskazuje na to, że częste zmiany ustawy - raz w lewo, raz w prawo - co do pewnych pojęć, szczególnie jeżeli chodzi o pojęcie współpracownika, a także orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenia sądów ogromnie utrudniały postępowanie, to dziś wiemy, jak trudny był to problem, również z punktu widzenia formalnoprawnego. Chociażby dyskutowana kwestia, czy sąd ma badać, jak to jest, jeżeli chodzi o to, czy materiał jest przydatny, czy nieprzydatny. To są kwestie, które budziły, budzą i będą budzić nadal wiele wątpliwości. Mamy jednakże świadomość tego, że proces ten powinien być, przy zachowaniu wszelkich reguł praworządnego państwa, przeprowadzony, skoro taka była wola Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJózefZych">Co zatem można powiedzieć, odnosząc się do całego sprawozdania? Przedstawia ono fakty, problemy i trudno dyskutować z tym, ile było wniosków, które były rozpatrzone, dlaczego nie itd. A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, potwierdzając wszystkie swoje dotychczasowe zastrzeżenia, głosować będzie za przyjęciem tego sprawozdania, bo innego wyboru nie mamy. Gdyby chodziło o to, że dostrzegamy tam przedstawienie nieprawidłowe, fałszywe itd., to wtedy sprawa by mogła być przez nas rozważana. Nasze stanowisko odnosi się ściśle do tekstu tego sprawozdania i do zawartych w nim faktów. Jeżeli natomiast mogłyby być wątpliwości - każdy z nas ma prawo je mieć - co do pewnych kwestii, to oczywiście kluby to oceniają i mogą zająć takie czy inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego analizował zagadnienie i wychodzi z następującego założenia, apelując równocześnie, zarówno do rzecznika, jak i do wszystkich, którzy uczestniczą w tym procesie, żeby nie było żadnych utrudnień, przejaskrawień, problemów związanych z jakimkolwiek odwetem, politycznymi poglądami, w jedną czy w drugą stronę, i żeby rzeczywiście we wszystkich przypadkach, kiedy ktoś staje jako podejrzany o złożenie nieprawdziwego oświadczenia czy o problem współpracy, były zachowane wszystkie reguły procesowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Łyżwińską, która przedstawi stanowisko klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika interesu publicznego w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nigdy nie ukrywała swego krytycznego stanowiska wobec tzw. ustawy lustracyjnej i działalności rzecznika interesu publicznego. Ani ustawa, ani działalność rzecznika interesu publicznego nie mają żadnego wpływu na oczyszczenie naszego życia politycznego, a tym bardziej nie mają wpływu na realną sytuację życiową obywateli Rzeczypospolitej. Dotychczasowe doświadczenia z obowiązywania ustawy dają raczej podstawę, by traktować ją jako instrument w walce politycznej, i to najczęściej instrument brudnej walki w najgorszym wydaniu. Świadczy o tym chociażby kampania prezydencka w 2000 r. Pokazała to dobitnie i jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Uchwalenie ustawy lustracyjnej i powołanie rzecznika interesu publicznego miało podobno eliminować z życia publicznego ludzi, którzy w okresie PRL walczyli w sposób tajny z opozycją, z Kościołem i łamali kariery uczciwych ludzi. Według zagorzałych zwolenników tej ustawy w Polsce miały istnieć całe rzesze tajnych współpracowników PRL-owskich służb specjalnych, którzy w nowym ustroju III Rzeczypospolitej będą zajmować publiczne funkcje. Argumentowano, że współpracownik byłych tajnych służb będzie z pewnością szantażowany i w konsekwencji realny wpływ na instytucje III Rzeczypospolitej będą mieli oficerowie SB. Teraz widać, jak bardzo ci ludzie się mylili. W okresie obowiązywania ustawy do sądu lustracyjnego wpłynęło 26 216 oświadczeń. Do współpracy ze służbami peerelowskimi przyznało się 336 osób. Takie dane wymuszają zadanie sobie podstawowych pytań: Czy mylili się ci, którzy uważali, że PRL był przesiąknięty współpracownikami SB, a w rzeczywistości tych agentów było 80-krotnie mniej, czy może okazało się, że byli tajni współpracownicy SB nie są zainteresowani zajmowaniem funkcji publicznych? Wydaje się, że bliższe prawdy jest to, iż byli funkcjonariusze SB i tajni współpracownicy stworzyli sobie lepsze warunki funkcjonowania i bardziej realny wpływ na funkcjonowanie III Rzeczypospolitej. Mając dobrą informację, udali się raczej w kierunku tzw. działalności gospodarczej, a w rzeczywistości przejmowali majątek i aktywa wypracowane przez pokolenia. Teraz są wielce szanowanymi biznesmenami, przyjmowanymi zarówno na salonach lewicy, jak i prawicy. Całą tę babraninę w życiorysach często Bogu ducha winnych ludzi pozostawili innym.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">W swoim sprawozdaniu rzecznik interesu publicznego wylicza, że w okresie sprawozdawczym do współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 przyznało się 13 osób kandydujących na różne stanowiska publiczne lub też te stanowiska zajmujących. Dalej rzecznik przeprowadza analizę, komu te osoby złożyły oświadczenia, gdzie je opublikowano i jaki jest ich dalszy los; wymienia nawet konkretne nazwiska. Co z tego wynika dla Polski, dla obywateli, dla funkcjonowania życia politycznego i publicznego? Konkretnie nic. Osoby się przyznały i mogą pełnić stanowiska. Ani ustawa, ani działalność rzecznika nie pozwalają na ocenę krzywd wyrządzonych społeczeństwu przez tajnych współpracowników. Zarówno mocno zaangażowani esbecy, jak i ludzie siłą przymuszeni do współpracy traktowani są jednakowo: przyznał się albo świadomie lub nieświadomie zataił. To jest podstawowe kryterium oceny ludzi przez system stworzony ustawą z powołaniem instytucji rzecznika. Jest to system chory. Jest to chichot decydentów peerelowskich służb bezpieczeństwa. Najważniejsi, ci, którzy podejmowali najważniejsze decyzje, ci, którzy niszczyli kariery uczciwych ludzi w PRL, nigdy nie staną przed obliczem sędziego i przed obliczem sądu lustracyjnego. Oni w swoich willach z basenami albo w najatrakcyjniejszych kurortach świata siedzą w wygodnych fotelach i śmieją się z tego, jak łatwo udało się im uniknąć odpowiedzialności i jak łatwo udało się zbić swoje fortuny. Aż dziwne, że dotychczasowe doświadczenia z realizacji ustawy lustracyjnej, moralnie bardzo mocno krzywdzące ludzi, takich jak na przykład Marian Jurczyk, nie dają powodu do przemyśleń wszystkim zwolennikom lustracji w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Na drugim końcu tej procedury lustracyjnej są z kolei takie postacie, jak generał Czempiński, obecnie najlepszy i szanowany specjalista w sprawach terroryzmu. Czy nikt nie wpadł na pomysł, aby sprawiedliwie ważyć działalność ludzi i sprawiedliwie oceniać zarówno motywy, jak i skalę szkód wyrządzanych w dążeniu do wolnej Polski? Czy nikt nie zastanawia się nad tym, że inaczej należy traktować tych agentów, którzy dla chęci wygodnego życia i kariery podejmowali współpracę bądź służbę w SB, a inaczej tych biednych, którzy podjęli się współpracy pod groźbą utraty życia?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Informacja przedłożona Sejmowi przez rzecznika interesu publicznego pokazuje całą mierność dotychczasowego procesu lustracji. Pokazuje, że ten proces nie ma większego sensu i że zamiast oczyścić nasze życie, wzmacnia tzw. polskie piekło.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">Programem, od którego nie odstąpimy, jest lustracja gospodarcza i majątkowa, ponieważ naszym zdaniem tylko takie podejście do problemu umożliwi ujawnienie przejmowania w sposób często nielegalny majątku narodowego. Na przejmowanie dorobku całych pokoleń Polaków...</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Kredyty trzeba spłacić.)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">...decydujący wpływ mieli funkcjonariusze i współpracownicy SB i tylko taka lustracja może to ujawnić oraz doprowadzić do tego, by ci ludzie ponieśli za swoje czyny konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dalsze funkcjonowanie procesu lustracyjnego w takiej formie nie przynosi społeczeństwu żadnych korzyści, ani materialnych, ani moralnych. Jest jedynie marnej jakości zabawką w rękach ludzi żądnych odwetu.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PosełWandaŁyżwińska">W sprawie funkcjonowania rzecznika interesu publicznego trudno jest ocenić stronę finansową przedsięwzięcia, bo przecież nie o to chodzi, ale z informacji przedstawionej Sejmowi wynika, że ujawnienie jednego kłamcy lustracyjnego, i to wcale nie takiego, który ma wielki wpływ na bieg wydarzeń w naszym kraju, społeczeństwo bardzo drogo kosztuje. Gdyby tak dużo kosztowało wykrycie groźnego przestępcy, to z pewnością policji i prokuraturze brakowałoby pieniędzy już po pierwszym kwartale działalności. Jednakże Klub Parlamentarny Samoobrona, mimo wielu krytycznych punktów oceny sprawozdania, sprawozdanie rzecznika interesu publicznego przyjmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Papieża o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić oświadczenie na temat informacji o działalności rzecznika interesu publicznego za 2002 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełStanisławPapież">Praca rzecznika interesu publicznego w roku sprawozdawczym skoncentrowana była na jednym z najważniejszych zagadnień III Rzeczypospolitej, a mianowicie na procesie jawności życia publicznego wynikającej z obowiązującej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełStanisławPapież">Liga Polskich Rodzin i środowiska patriotyczne reprezentowane w tej Izbie, wyrosłe z autentycznych dążeń narodu polskiego do całkowitej i pełnej suwerenności i niepodległości, doskonale rozumieją, jak kluczowy i zasadniczy dla dobra narodu polskiego oraz jego właściwego rozwoju i przyszłości jest autentycznie dokonany proces lustracji osób sprawujących funkcje publiczne. Niestety bodaj największym skandalem, kładącym się mrocznym cieniem przez całe minione 13 lat aż do dzisiaj, było świadome i celowe działanie elit rządzących Polską po roku 1990, żeby zrobić wszystko, aby zbrodniczy aparat komunistyczny nie rozliczył się ze swoją przeszłością. Co ważniejsze, nowe elity liberalne w zmowie z komunistami świadomie i celowo zezwoliły aparatowi komunistycznemu i służbom specjalnym PRL zmienić książeczki partyjne na książeczki czekowe. Do dzisiaj środowiska SLD i liberalne zdają się nie dostrzegać tego, jak olbrzymią krzywdę wyrządziły narodowi polskiemu. Dzisiaj pokazowe działania rządzącej ekipy, lamentującej nad rozkładem III Rzeczypospolitej, niszczonej korupcją i aferami, nigdy nie sięgają istoty problemu - tego mianowicie, że przyczyną zniszczonych nadziei naszego narodu jest w zdecydowanej mierze zezwolenie, aby agenturalne powiązania osób na kluczowych stanowiskach rządziły i miały wpływ na losy kraju. Do rangi smutnego symbolu urósł fakt, że urągające narodowi polskiemu skandaliczne warunki akcesji do Unii Europejskiej były negocjowane przez osoby obarczone agenturalną przeszłością na rzecz komunistycznego bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowiska patriotyczne w największym stopniu padały ofiarą agentury komunistycznej, gdyż jednym z głównych celów jej działalności było usilne staranie, aby uniemożliwić wpływ na sprawowanie władzy w Polsce środowiskom patriotycznym i narodowym. Dlatego jesteśmy szczególnie zainteresowani tym, aby proces lustracyjny zmierzał do oczyszczenia struktur naszego państwa z sieci rozmaitych grup trzymających władzę na wszystkich płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełStanisławPapież">Obecny, jakże okrojony kształt ustawy, wielokrotnie nowelizowanej, w dużej mierze wymuszonej przez rzeczywistość, wymuszonej przez opinię publiczną i nielicznych polityków, ma bardzo ułomny i redukcyjny charakter. Dlatego rozumiemy, w jak trudnej rzeczywistości przyszło wykonywać swoją pracę rzecznikowi interesu publicznego panu Bogusławowi Nizieńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełStanisławPapież">Przedłożone sprawozdanie potwierdza jeszcze raz dobitnie, jak skorumpowana jest struktura instytucji, które powołane zostały do przeprowadzenia lustracji. Autor sprawozdania nazywa to eufemistycznie niestabilnością prawa. A powiedzieć trzeba, że aktywnie funkcjonujący aparat postkomunistyczny w szatach demokratycznych neofitów blokuje ów proces w imię własnych, niepolskich interesów. Co sprawia na przykład, że Instytut Pamięci Narodowej nie dysponuje do dzisiaj integralną całością materiałów archiwalnych i materiałów ewidencyjnych po byłych służbach publicznych? Ale dlaczego też Instytut Pamięci Narodowej nie czyni większych starań i nacisków, by je otrzymać? Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że IPN większą wagę przywiązuje do tropienia wydumanego antysemityzmu w Polsce na zamówienie środowisk żydowskich niż do podejmowania zdecydowanych działań wyjaśniających szerzący się w Polsce bezkarnie antypolonizm, inspirowany również przez agenturę. Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości dokonuje obstrukcji przez opóźnienia w udzielaniu informacji odnośnie do osób objętych lustracją, zwłaszcza sędziów i prokuratorów? Dlaczego środowiska dziennikarskie, zwłaszcza gremia decyzyjne dysponentów medialnych, są szczególnie chronione przed ujawnieniem osobowych agenturalnych powiązań? A przecież wiadomo powszechnie, że środowisko to najbardziej było oplecione pajęczyną współpracy ze służbami specjalnymi. Wszyscy doskonale pamiętamy, że nie przypadkiem tyle wysiłku w zwalczanie wszelkich akcji lustracyjnych w Polsce włożyła „Trybuna” w zgodnej współpracy z „Gazetą Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełStanisławPapież">Tych i podobnych pytań jest znacznie więcej. Ich lista jest niezmiernie długa.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełStanisławPapież">Wypada zgodzić się z większością konkluzji zawartych w sprawozdaniu rzecznika interesu publicznego. Liga Polskich Rodzin przyjmie rozpatrywane sprawozdanie, jednocześnie zobowiązując pana sędziego do jeszcze bardziej zdecydowanych działań na rzecz kontynuowania procesu lustracyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Kubicę o przedstawienie stanowiska klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy na swoim spotkaniu merytorycznie podszedł do informacji o działalności rzecznika interesu publicznego za 2002 r., która została opublikowana w druku nr 1344, jak również do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zawartego w druku nr 1549.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie sprawozdawczym rzecznik złożył 4 wnioski o wszczęcie postępowania...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo merytorycznie. Nie doczytał pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJózefKubica">Sami to czytacie, ale to jest wasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJózefKubica">...a w 21 sprawach został wstrzymany bieg postępowania. Dlaczego tak się stało, obszernie to wyjaśnia w swojej informacji. Istotną przyczyną jest dwukrotna nowelizacja ustawy lustracyjnej, której dokonano w 2002 r., stąd bardzo wyraźnie zmniejszyła się liczba osób przyznających się do współpracy z organami bezpieczeństwa. Jeżeli w 1999 r. było tych osób 144, to w 2002 r. - 13.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJózefKubica">Jednym z głównych zadań rzecznika jest analiza oświadczeń lustracyjnych. O ogromie tego zadania niech świadczą liczby. W okresie od 1999 r. do 2002 r. dokonano analizy zeznań 10 739 osób, to jest około 50% osób pełniących funkcje publiczne lub kandydujących do ich pełnienia. Dotyczy to także posłów i senatorów. Do końca roku 2002 ukończono sprawdzanie 146 posłów i 36 senatorów. Mimo zmian w ustawie składanie przez rzecznika wniosków do Sądu Apelacyjnego o wszczęcie postępowania lustracyjnego należy do jego elementarnych zadań. Rzecznik w terminie 6 miesięcy musi rozstrzygnąć, czy osoba, która złożyła stosowne oświadczenie, jest winna lub czy brakuje podstaw do wszczęcia postępowania lustracyjnego. Fakt ten musi potwierdzić pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJózefKubica">W okresie sprawozdawczym w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie zakończonych było 55 postępowań lustracyjnych. Definitywnie w pierwszej instancji zakończono 21 spraw, pozostałe 34 sprawy zakończone zostały w instancji odwoławczej. Należy tu dodać, że 22 kasacje strony wniosły do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJózefKubica">Rzecznik wykonuje swe zadania za pomocą biura, które zatrudnia 43 osoby. W 2002 r. zatrudnienie wzrosło o 6 osób. W okresie sprawozdawczym zgodnie z ustawą budżetową na działalność rzecznika przeznaczono 3915 tys. zł. Wykonano 95,8% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa lustracyjna jest bardzo złożona. Mój klub odcina się od wszelkich gier politycznych w tej materii i potępia je. Klub Unii Pracy jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przyjęła informację z druku nr 1344. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Grabicką o przedstawienie stanowiska koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Sędziowie! Wysoka Izbo! Sprawozdanie rzecznika interesu publicznego rozpatrujemy w szczególnych okolicznościach. Po pierwsze, dlatego że choć pan sędzia Nizieński złożył swoje stanowisko blisko pół roku temu w lutym br., a komisja sprawiedliwości rozpatrzyła je przed trzema miesiącami, to Sejm dopiero teraz znalazł czas na debatę nad tym tak ważnym dokumentem. Po drugie, jednak dlatego że, jak czytamy w sprawozdaniu, jednym z istotniejszych problemów w działalności rzecznika interesu publicznego był brak stabilizacji prawnej, nieustanne zmiany ustawy, zwłaszcza w zakresie definicji współpracy, praktycznie paraliżujące działalność zarówno rzecznika interesu publicznego, jak i Sądu Apelacyjnego prowadzącego sprawy lustracyjne. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii z maja br., miejmy nadzieję, kończy ten żenujący kontredans i ciągłe żonglowanie prawem uprawiane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jesteśmy oczywiście świadomi faktu, że dążenie SLD do likwidacji ustawy lustracyjnej albo bezpośrednio, albo i pośrednio, poprzez uczynienie jej fikcją prawną, np. w wyniku takiego ograniczenia definicji współpracy lub nałożenia innych warunków, by uniemożliwić jej stosowanie w praktyce, będzie nadal występowało. Jest ono bowiem genetycznie związane z tą partią, której znaczna część kierownictwa i aktywu uwikłana była w pracę i we współpracę agenturalną w sowieckich służbach specjalnych. Świadectwem tego stanu rzeczy są dane przytaczane w sprawozdaniu rzecznika interesu publicznego. 7 członków gabinetu premiera Millera to osoby, które przyznały się do agenturalnej pracy lub współpracy. A ilu się nie przyznało?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Podobna sytuacja jest w klubie SLD, gdzie po dziś dzień na czołowych stanowiskach zasiadają osoby, co do których rzecznik interesu publicznego miał silne podstawy do powzięcia przekonania, że ich oświadczenia lustracyjne są fałszywe. Być może właśnie dlatego Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przoduje w opóźnieniach z przekazywaniem do rzecznika interesu publicznego informacji o oświadczeniach lustracyjnych. W 2002 r. aż w 50 wypadkach kancelaria premiera nie poinformowała we właściwym czasie rzecznika interesu publicznego o oświadczeniach lustracyjnych osób, które mają obowiązek złożyć je na ręce premiera. Czy to niefrasobliwość, lekceważenie prawa? A może świadome dążenie do wspomagania ludzi o agenturalnej przeszłości i utrudnianie pracy rzecznika interesu publicznego? A może ma swoje znaczenie to, że na czele tej kancelarii stoi polityk podejrzany o kłamstwo lustracyjne? Należy jasno powiedzieć, że utrzymywanie na najwyższych stanowiskach państwowych takich osób jest jawną zachętą do łamania ustawy lustracyjnej i obciąża moralnie i politycznie rząd Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Mamy więc chyba do czynienia ze świadomą polityką agenturalizacji państwa. W przeciwnym wypadku byłaby czymś niezrozumiałym ta predylekcja premiera Millera do obsadzania kluczowych w wymiarze politycznym i gospodarczym stanowisk ludźmi związanymi z agenturą sowiecką. Przypomnijmy choćby, z jednej strony, negocjacje w sprawie Unii Europejskiej i postacie panów Truszczyńskiego, Wiatra, Byrta, a z drugiej strony, losy sprawującego stanowisko ministra skarbu. Jeśli w tej sytuacji ze strony SLD nieustannie mamy do czynienia z presją na czynienie zamieszania wokół ustawy, to trzeba się zastanowić, czy aby nie jest to działanie planowe, mające wszelkie cechy działań antypaństwowych wymierzonych w istotny punkt polskiego systemu prawa, jakim jest eliminacja z aparatu państwowego i politycznego osób o agenturalnej przeszłości, które świadomie okłamują zwierzchników i obywateli. Czy w takiej sytuacji można się dziwić skali korupcji, skali niewiarygodności państwa, skali odrzucenia przez społeczeństwo i parlamentu, i rządu, jeśli rząd i największe ugrupowanie systematycznie działają przeciw prawu i systematycznie wspierają ludzi okłamujących obywateli?</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Do działań zmierzających do powiększenia zamętu wokół ustawy dodać trzeba także działania, przywołane przez rzecznika interesu publicznego, mające na celu utrudnienia w dostępie do akt. Od jesieni 2001 r. - napisał rzecznik - czyli od momentu objęcia władzy przez ekipę Millera, rzecznik ma coraz większe kłopoty z dotarciem do dokumentów stanowiących podstawę jego pracy, co wynika, po pierwsze, z nieprzekazywania akt przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do IPN, po drugie zaś, co nie mniej groźne, z faktu, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak napisał pan rzecznik, utrzymuje kontakty z rzecznikiem poprzez IPN, co oznacza, że nie przekazuje akt rzecznikowi, lecz odsyła je do IPN. Trzeba w tym momencie podkreślić, że działania takie oznaczają naruszenie ustawy o rzeczniku interesu publicznego, która w art. 17e daje rzecznikowi interesu publicznego uprawnienia do dostępu do akt nie poprzez Instytut Pamięci Narodowej, ale bezpośrednio, także znajdujących się w archiwach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz nadzorowanych przez ministrów obrony narodowej, spraw wewnętrznych, zagranicznych i sprawiedliwości. W tej sytuacji trudno dziwić się, że w okresie objętym sprawozdaniem rzecznik interesu publicznego skierował do rozpatrywania zaledwie 13 spraw, podczas gdy w roku poprzednim było ich 30. Liczby te w żadnej mierze nie obrazują skali wysiłku rzecznika interesu publicznego, który przebadał przy pomocy skromnego zespołu do końca roku 2002 aż ponad 10 tys. złożonych oświadczeń, czyli blisko połowę. Skala tego wysiłku pokazuje, jak wiele można zrobić z pomocą niewielkiego zespołu i w oparciu o bardzo skromny budżet. Za to rzecznikowi interesu publicznego należą się wyrazy szacunku i wdzięczności, gdyż jego urząd jest jednym z nielicznych w Rzeczpospolitej, którego praca przeciwstawia się zalewowi kłamstwa, oszustwa i destrukcji państwa polskiego, z czym mamy wciąż do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy przyjmuje sprawozdanie rzecznika interesu publicznego. Równocześnie domagamy się od prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera natychmiastowych zmian w działaniu zarówno jego kancelarii, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Widzimy bowiem, że rzeczywiste problemy z oczyszczeniem państwa mają swoje źródło w rządzie Leszka Millera i jego postępowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było już ostatnie wystąpienie, ale jest jeszcze pytanie. Pan poseł Antoni Stryjewski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Zacznę od sprawy Jurczyka. Rozumiem, że orzeczenie Sądu Najwyższego jest sprzeczne z prawdą historyczną - czyli można, panie sędzio, powiedzieć, że jest to orzeczenie polityczne? Czy zdaniem pana Sąd Najwyższy w takim przypadku jest sądem niezależnym? Czy Sąd Najwyższy nie złamał w tym swoim orzeczeniu zasad konstytucyjnych? Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy pan rzecznik może opublikować bądź ujawnić chociażby Sejmowi nazwiska osób, które przeczekały ze złożeniem oświadczenia lustracyjnego do momentu wejścia w życiu kolejnych nowelizacji ustawy, co mogło wskazywać czy co może wskazywać, że były one tajnymi współpracownikami służb specjalnych PRL-u? Czy pan, panie rzeczniku, w swej pracy pomija przypadki byłej współpracy ze specjalnymi służbami PRL-u osób dziś pełniących funkcje publiczne ze względu na dostępność tylko kopii dokumentów tejże współpracy? Pamiętamy przypadki bardzo prominentnych osób w państwie, kiedy to w werdykcie sądowym sprawę Sąd Lustracyjny umarzał ze względu na dostępność tylko kopii. Czy pan po prostu prowadzi już dzisiaj taką swoistą autocenzurę?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy pan, panie rzeczniku, występował o dostęp do zasobów archiwalnych służb specjalnych innych państw, w tym do dokumentacji Stasi byłej NRD, do dokumentacji KGB byłego ZSRR, do dokumentacji służb amerykańskich, brytyjskich, francuskich, dziś przecież naszych sojuszników, i czy pan, panie rzeczniku, ma dostęp do tych akt archiwalnych i je wykorzystuje w swojej bieżącej pracy?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I kolejne pytanie, ostatnie: Czy ta nieustawowa droga przekazywania akt służb specjalnych PRL-u rzecznikowi interesu publicznego poprzez IPN nie ma na celu, zdaniem pana, ograniczenia pańskiej działalności jako rzecznika interesu publicznego, nie ma na celu opóźnienia działalności właśnie pana i pana urzędu? Przypominam, że IPN jest w wielu miejscach i również w tej Wysokiej Izbie postrzegany jako element konieczny w naszym życiu, ale w tej chwili wadliwie funkcjonujący, właściwie sprzecznie z interesem narodowym. I w związku z tym czy ta wybierana przez obecne służby specjalne droga przekazywania akt byłych służb specjalnych poprzez IPN nie jest właśnie swoistym sabotażem pańskiej działalności? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej pytań, nikt się nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie rzecznik interesu publicznego pan sędzia Bogusław Nizieński udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo pozwolą, że spróbuję się ustosunkować do pewnych zarzutów, jakie pojawiły się w wystąpieniach. Chcę zauważyć, że niektóre z tych zarzutów są nieporozumieniem, ponieważ już wcześniej na pytania dotyczące tych tematów odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł Agnieszki Pasternak z klubu SLD, to nie można utrzymywać tak, jak wypowiedziała się pani poseł, że istnieje analogia pomiędzy rzecznikiem interesu publicznego a prokuratorem, że przecież jak prokurator jest zobowiązany do wnoszenia aktów oskarżenia, tak rzecznik jest zobowiązany do wnoszenia wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Tak, to prawda, ale ja przecież powiedziałem, co wymaga podkreślenia, że w świetle niekwestionowanego w doktrynie poglądu to zgodnie z zasadą legalizmu podstawą obligującą rzecznika interesu publicznego do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania jest już sama możliwość złożenia przez osobę podlegającą lustracji niezgodnego z prawdą oświadczenia, co wymaga następnie zbadania przez sąd. A zatem inaczej została określona w ustawie lustracyjnej rola rzecznika interesu publicznego aniżeli rola prokuratora w postępowaniu przygotowawczym w procesie karnym, w którym tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzuconego mu czynu uprawnia, a zarazem obliguje prokuratora do wniesienia aktu oskarżenia. Rzecznik nie ma tej komfortowej sytuacji. Rzecznik z woli ustawodawcy ma składać wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego, gdy już w sprawie wystąpi sama wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że rzecznik ujawnia swoje poglądy co do osób lustrowanych. Jakich osób lustrowanych? Jakie poglądy? Jeżeli zarzut, to konkretny, ale nie taki, na który w ogóle nie można odpowiedzieć. Ja mogę zapewnić państwa, że poglądów co do osób lustrowanych ja nie ujawniam, nie wiem, skąd ta wiedza. Dawniej mówiło się, że to z tego źródła, jakim jest biuro rzecznika, wypływają wszelkie informacje na zewnątrz, że oto biuro jest nieszczelne i że rzecznik się tak czy inaczej wypowiadał. To się skończyło. Natomiast pojawiła się nowa forma - sprawozdania prasowe z rozpraw z wyłączeniem jawności. Wniosek o wyłączenie jawności składa lustrowany, są w danym dniu przesłuchiwane dwie osoby i następnego dnia jest sprawozdanie prasowe podające, co te osoby powiedziały. I to, proszę zważyć, dzieje się w odniesieniu do rozpraw z wyłączeniem jawności, co absolutnie w świetle art. 241 § 2 Kodeksu karnego miejsca mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie wiem, czy warto wydawać pieniądze publiczne na lustrację w Polsce. Nie wiem, czy takie pytanie stawiają również parlamentarzyści w tych krajach, w których lustracja jest realizowana. Tylko u nas dobywa się ten element, że to rzecznik interesu publicznego i jego biuro czerpie te potężne środki finansowe, zamiast je przekazać na inne cele. A ja chcę tylko powiedzieć w obronie tego rzecznika, że badany jest rokrocznie przez Najwyższą Izbę Kontroli. I proszę spojrzeć w te protokoły Najwyższej Izby Kontroli, jak Izba ocenia działalność rzecznika - nie zarzuca mu się niczego poza drobnym naruszeniem formalnym, gdzie się podkreśla, że rzecznik rzetelnie gospodarował funduszami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy RIP, tzn. rzecznik interesu publicznego, i Instytut Pamięci Narodowej nie powinny zacieśnić współpracy? Bardzo słuszny wniosek. Chcę tylko, panie pośle, powiedzieć, że jest ta współpraca w tej chwili bardzo zacieśniona na szczeblach między dyrektorem Biura Rzecznika Interesu Publicznego i zastępcy dyrektora a dyrektorem Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w IPN i jego zastępcą. Te spotkania odbywają się co dwa, co trzy tygodnie, a w razie potrzeby nawet i częściej. Dlatego że Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów doskonale sobie zdaje sprawę, że tylko poprzez zacieśnienie tej współpracy, przez ułożenie jej na bardzo życzliwych podstawach, można osiągnąć efekty. I to się dokonuje. Chcę państwu powiedzieć, że w tym półroczu tego roku nastąpiły zmiany w stosunku do stwierdzeń, jakie są zawarte w informacji za rok 2002. I z tego ja się osobiście cieszę, dlatego że poprawa wystąpiła na odcinku publikowania oświadczeń przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te boje, jakie się toczyły, dały pozytywny efekt. W tej chwili nie ma takich spraw, które by wymagały jeszcze interwencji, jak było dotychczas, na szczeblu prezesa Rady Ministrów. Również chcę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości zdecydowanie poprawiło swoją pracę w zakresie informowania o tym, co w materiałach, co w aktach osobowych sędziów i prokuratorów się znajduje. Ja muszę w obronie ministra sprawiedliwości powiedzieć to, że badania tych akt osobowych są trudne, pracochłonne. To są duże akta, które wymagają zbadania od pierwszej do ostatniej karty, a jednocześnie w Ministerstwie Sprawiedliwości, no, tak się układa, że zespół ludzi, który bada te akta i sygnalizuje o jakichkolwiek zjawiskach w aktach występujących, jest niestety niewystarczający. Ale i tak w stosunku do tego co było w ubiegłym roku, to w tym półroczu, po tych spotkaniach, do jakich dochodziło, nastąpiła wyraźna poprawa. I z tego ja się osobiście bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o byłą agenturę służb specjalnych PRL, z przykrością muszę powiedzieć, że stan wyraźnie się podwyższył, tzn. już nie jest 391 ludzi w ewidencji operacyjnej służb specjalnych, ale jest już to prawie 450 osób. Są to osoby z różnych grup. Ewidencja operacyjna - to albo karty personalne, albo zapisy w dziennikach rejestracyjnych. Ale niestety materiał źródłowy, tzn. teczki personalne i teczki pracy zostały zniszczone bądź też, skoro nie ma protokołów zniszczenia, zostały po prostu, jak to nazywamy, wyprowadzone. Bo jeżeli z zapisów wynika, że akta, tzn. teczka personalna i teczka pracy tajnego współpracownika o konkretnym numerze powinna się znajdować w archiwum byłych służb specjalnych, a jej tam nie ma, i nie ma protokołu zniszczenia, to jest jasne, że ten materiał został usunięty. A o zniszczeniach to już nie chcę mówić, bo to co się wydarzyło po 4 czerwca 1989 r. - zostało to formalnie zatrzymane 30 stycznia 1990 r. zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych zakazującym niszczenia jakichkolwiek dokumentów - to było wstrząsające niszczenie materiałów operacyjno-archiwalnych. I dzisiaj skutki tego są takie, że w świetle orzeczenia Sądu Najwyższego wychodzenie z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w takiej sytuacji, kiedy rzecznik dysponuje jedynie zapisami w dzienniku rejestracyjnym sieci agenturalnej, nie ma żadnej szansy. Zresztą niszczenie miało miejsce także i po 30 stycznia 1990 r. Mówię to na podstawie stwierdzenia o zniszczeniu konkretnych akt jeszcze w lipcu, jeszcze w sierpniu 1990 r. w niektórych urzędach, tzn. w wojewódzkich urzędach spraw wewnętrznych wykorzystywano wszystko co było tylko możliwe, ażeby zniszczyć materiał źródłowy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Mogę zapewnić pana marszałka Józefa Zycha z klubu PSL, że tak jak on tego dowodzi i żąda, to postępowania lustracyjne są prowadzone przez sąd z zachowaniem wszelkich prawideł uczciwego procesu. Sąd Najwyższy bardzo rygorystycznie przestrzega tego wymogu i jeżeli dostrzeże jakiekolwiek naruszenia procedury karnej, które godzą w prawa osoby lustrowanej, to takie wyroki uchyla do ponownego rozpoznania. Mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że te procesy lustracyjne są procesami uczciwymi, że zachowane są prawa osób lustrowanych przede wszystkim do obrony. I tylko takie wyroki, gdzie dotarto do prawdy materialnej, mają szansę na utrzymanie się.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Kategorycznie zaprzeczam temu zarzutowi, jaki postawiła pani poseł Wanda Łyżwińska z Samoobrony, że cała lustracja, w tym i rzecznik, to jest instrument brudnej walki politycznej. To jest zarzut bez pokrycia. Tu nie można się w ogóle nawet bronić. Przed czym? I że tylko tyle osób się przyznało - 13 osób w 2002 r. No dobrze, ale jaka odpowiedzialność z tego tytułu ciąży na rzeczniku? Przyznało się tyle osób, ile chciało się przyznać. Rzeczą rzecznika jest udowodnić, że inne, które się nie przyznały, złożyły niezgodne z prawdą oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Sprawa pana Mariana Jurczyka. Zachęcam wszystkie osoby, które chciałyby poznać prawdę o tym procesie, żeby sięgnęły do akt, które są w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, z których zdjęto klauzulę tajności i nie ma żadnych przeszkód, żeby poznać prawdę w tej sprawie. I tak dziwnie się składa, że tak wszyscy zgodnie uderzają w ten ton, że taka krzywda spotkała byłego pana senatora Mariana Jurczyka, ale nikt nie zastanawia się, jaki był los osób, które przeszły przez to z drugiej strony...</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński"> ...Edmunda Bałuki, Eugeniusza Szyrkusa, Józefa Szymańskiego, który dogorywa w przytułku dla nieuleczalnie chorych, a kiedy próbowała do niego dotrzeć redaktor Kania, otrzymała odpowiedź: To nie ma najmniejszego sensu, ponieważ on odchodzi, on już nie kontaktuje, my możemy go jedynie karmić i podtrzymywać przy życiu. Pani Kania napisała - i to nie tylko w prasie polskiej, bo także w prasie polskojęzycznej w Stanach Zjednoczonych - co na temat wydarzeń związanych ze sprawą pana Jurczyka powiedzieli Bałuka i Szyrkus. Ja zachęcam tych wszystkich, którzy mają jakieś zastrzeżenia w tej sprawie, żeby zapoznali się też z dotyczącymi tej sprawy aktami w sądzie apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ja na temat lustracji gospodarczej wypowiadać się nie będę, bo ona nie istnieje. Ona nie przystaje też do profilu działania rzecznika interesu publicznego, a więc to jest temat zupełnie odrębny.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">A jeśli chodzi o to, że lustracja polityczna nie daje żadnych korzyści materialnych, to chyba nikt, kto uchwalał tę ustawę, nie zakładał, że ona ma dawać korzyści materialne. A więc jest to naprawdę nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Sprawa dziennikarzy i tego, dlaczego nie są lustrowani. No cóż, po prostu dlatego, że nie mogą. Ten nieduży krąg dziennikarzy, którzy chcieliby takiej lustracji, nie może się przebić przez obojętność czy wobec odmiennego stanowiska zdecydowanej większości dziennikarzy. Adwokaci są lustrowani, bo tego zażyczył sobie samorząd adwokacki, ale samorząd dziennikarski takiej woli nie przejawił, a więc na razie lustracja tej grupy zawodowej będzie się ograniczała tylko do samych szczytów, tak jak o tym mówi art. 3 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jest jakąś pomyłką to, co znalazło się w wypowiedzi pana posła Józefa Kubicy - że w roku 2002 rzecznik złożył tylko 4 wnioski. Było ich wprawdzie niewiele, bo 13, ale nie 4. Poza tym były 3 sprawy, co do których rzecznik nie mógł złożyć wniosku, ponieważ osoby wezwane do niego w celu złożenia wyjaśnień przedłożyły mu dokumenty stwierdzające, iż zrezygnowały z zajmowanych funkcji. Zatem w świetle nowych regulacji złożenie wniosku nie było już możliwe. A więc nie 4 wnioski, lecz 13. Poza tym, jak już mówiłem, w tym półroczu zostało złożonych 15 wniosków, a następne są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik absolutnie nie może odpowiadać za to, że tylko 13 osób przyznało się do służby, pracy w byłych organach bezpieczeństwa PRL lub tajnej współpracy z tymi organami. Przecież rzecznik nie mógł składać wniosków wtedy, gdy obowiązywała nowa definicja współpracy, która dopiero teraz została wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego ostatecznie uchylona. A więc jeżeli rzecznik miał materiały, z których wynikało, że dana osoba gromadziła lub przekazywała informacje z zakresu wywiadu, kontrwywiadu czy też ochrony granic, ale to nie było kwalifikowane jako współpraca, to w żadnym wypadku nie mógł składać wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Odnośnie do wypowiedzi pani poseł Krystyny Grabickiej, to chciałbym tylko sprostować, że tych 50 oświadczeń powinno wpłynąć do sądu apelacyjnego i że to nie rzecznik nie otrzymał tego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, lecz sąd. Rzecznik zaś podjął działania zmierzające do otrzymania przez sąd tych oświadczeń - i to zostało wykonane. No i powtarzam: w pierwszym półroczu obecnego roku sytuacja w tym zakresie zmieniła się diametralnie, na korzyść. I oby tak było dalej.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co do pytania pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego, to ja nie będę się wypowiadał na temat tego, czy wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Jurczyka jest orzeczeniem politycznym. Mogę powiedzieć tylko to, że tezą podstawową był tu zarzut, iż informacje, które pan Marian Jurczyk przekazywał pisemnie szczecińskiej Służbie Bezpieczeństwa, w ocenie Sądu Najwyższego nie miały żadnej wartości operacyjnej. Inaczej dowodził sąd apelacyjny, który czterokrotnie - powtarzam: czterokrotnie - wypowiadał się w sprawie Mariana Jurczyka i za każdym razem stwierdzał, że Marian Jurczyk złożył oświadczenie niezgodne z prawdą. No ale Sąd Najwyższy uznał, że to nie były informacje wartościowe pod względem operacyjnym. Dlaczego? No, to już z uzasadnienia nie wynika. A jeśli chodzi o przyjęcie pieniędzy za konkretną informację dotyczącą kanału przepływu wydawnictwa „Szerszeń” z Paryża do Szczecina, to sąd ten ustalił, że Jurczyk musiał się tak zachować, ażeby upozorować swoją współpracę. Cóż, ja nie będę z tym wyrokiem polemizował. Mogę tylko powiedzieć, że były pewne reperkusje tego wyroku i że jego ocena została dokonana m.in. przez wybitnego procesualistę, prof. Andrzeja Murzynowskiego, byłego prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, w jego artykule do księgi pamiątkowej, ku czci prof. Jana Grajewskiego. A więc z tym kierunkiem orzecznictwa prof. Murzynowski absolutnie się nie zgadza. Miała się ukazać w tej sprawie glosa w Rzeczpospolitej Polskiej, opracowana przez pracownika naukowego Uniwersytetu Warszawskiego, ale nie wiem, z jakich względów tej glosy nie przyjęto. Wiem, że będzie ją publikowało wydawnictwo „Ius et Lex”, prawdopodobnie ukaże się ona również w „Prokuraturze i Prawie”.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Proszę darować, panie pośle, ale nie mogę ujawnić tych, którzy we właściwym czasie nie złożyli oświadczeń lustracyjnych, a gdyby składali je w tym czasie, to w tym stanie prawnym musieliby przyznać, że istniały jakieś ich powiązania ze służbami specjalnymi. Oni złożyli oświadczenia w innym stanie prawnym, a więc teraz jest problem, co z tym fantem zrobić. Minister Wagner jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wystąpił do prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie o to, czy ona nie byłaby skłonna dokonać niejako wykładni w tej sprawie. No, ale to nie odbywa się w tym trybie. Być może jednak dojdzie do tego, że Sąd Najwyższy będzie mógł się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co do Stasi, to próbowaliśmy to zbadać - jeden z naszych pracowników, który już wcześniej był na praktyce w Instytucie Gaucka, badał akta. Ale tak się składa, że nie mamy materiałów dotyczących osób pełniących funkcje publiczne. Bezsporne jest to, że Stasi korzystało z obywateli polskich jako swoich agentów, ale nie udało się ustalić, czy są to osoby pełniące funkcje publiczne. A nawet jeżeli te osoby takie funkcje pełnią, to dotyczące ich materiały są nieprzekonywające i aktualnie, w obecnym stanie dowodowym, nie uzasadniają wystąpienia z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy pośrednictwo IPN jest...</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: KGB, panie ministrze, KGB!)</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">No, tam to już w ogóle nie ma czego szukać. Przepraszam, ale te rosyjskie służby specjalne na pewno z nami rozmawiać nie będą.</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Może być Ukraina.)</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Próbujemy z Węgrami. Litwini w ogóle nie odpowiedzieli na pewne nasze propozycje. Nie wiem, dlaczego. Spróbujemy ponowić ten kontakt. Nie ma wielkich szans. Te służby specjalne przechowują swoje wiadomości, szczelnie je kryją i nie dają...</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi?)</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-228.27" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Amerykanie...)</u>
          <u xml:id="u-228.28" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">A, nie, no tam, panie pośle, to nie ma żadnych szans na ten temat rozmawiać. Amerykanie, z tego, co mi wiadomo, przechwycili tylko agenturę wywiadu i oni jej strzegą, być może, że korzystają.</u>
          <u xml:id="u-228.29" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy pośrednictwo IPN-u nie jest opóźnieniem? Na pewno tak. Ale ja usłyszałem w jesieni 2001 r., że nowe kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa jest zainteresowane tym, ażeby kręgu podmiotów współpracujących nie poszerzać i że wobec tego porozumiewanie się z Urzędem Ochrony Państwa, a później z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencją Wywiadu, może się dokonywać tylko i wyłącznie za pośrednictwem IPN-u. Ale jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu przekażą IPN-owi cały zasób archiwalny, to zaręczam państwu, że nie będzie żadnych, ale to żadnych przeszkód w swobodnym dostępie do tego zasobu - i ja w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-228.30" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To byłoby wszystko, co chciałem powiedzieć, panie marszałku, panie i panowie posłowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, czy pan poseł sprawozdawca nie widzi potrzeby zabierania głosu?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A, jeszcze pan poseł. Przepraszam, to nie zamykamy jeszcze dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W trybie nieregulaminowym, ale chciałem w swoim osobistym imieniu podziękować panu ministrowi, rzecznikowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie ministrem... Nigdy nie byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ale jest taki zwyczaj, że człowiek na służbie publicznej jest określany słowem „minister”, i ja chciałem podziękować pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu rzecznikowi. Również wyrażam szacunek dla pańskich działań.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 1344.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę, a to oznacza, że Sejm przyjął sprawozdanie pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Gratuluję przyjęcia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie (druki nr 1625 i 1652).</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy o nasiennictwie (druk nr 1625) zgłosił stosowne poprawki. Komisja Europejska rozpatrzyła je, wychodząc z założenia, że te poprawki nie zmieniają założeń merytorycznych ustawy, poprawiają jej brzmienie, chociaż też nie podzieliła wszystkich uwag Wysokiej Izby nazywanej Senatem.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Prawdą jest, że spotykamy się z zadziwiającym bardzo często stanowiskiem Senatu, który zgłasza bardzo dużą liczbę poprawek - to zresztą było przedmiotem także dyskusji na posiedzeniu Komisji Europejskiej - które później po przeanalizowaniu przez stronę rządową, a także po przedyskutowaniu przez stosowne komisje, nie znajdują uznania; komisje nie podzielają stanowiska Senatu, gdyż uznają, że brzmienie nadane przez Sejm jest zdecydowanie właściwsze. Poprawki Senatu zresztą nie zmieniają z zasady traktowania kwestii zawartych w ustawie i nie przybliżają przedmiotowej ustawy do standardów europejskich, utrzymują ją w tym samym nurcie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">W związku z tym, prezentując stanowisko Komisji Europejskiej, stwierdzam, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 13 poprawek i odrzucenie 13 poprawek na 26 zgłoszonych. Proponujemy także łączne głosowanie nad poprawką nr 1 i poprawką nr 2, rekomendując odrzucenie ich. Proponujemy także głosowanie nad poprawką nr 6 łącznie z nr 13, rekomendując ich przyjęcie. Rekomendujemy też łączne głosowanie nad poprawkami: 18., 19., 21. i 22. i jesteśmy za ich odrzuceniem. Rekomendujemy także łączne głosowanie nad poprawkami nr 15 i nr 17 i przyjęcie ich. I ostatnie łączne głosowanie: poprawki nr 24 i nr 25, polegające na dopisaniu stosownego brzmienia ustępów. Proponujemy przyjęcie ich.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Wysoka Izbo! Proszę o stosowne oceny i w trakcie głosowania podjęcie decyzji. Jeśli to będzie zbliżone do stanowiska Komisji Europejskiej, tym bardziej będziemy zadowoleni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie ustawy o nasiennictwie - druki nr 1625 i 1652 - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej postanawia zająć następujące stanowisko: poprzeć poprawki Senatu nr: 3, 6, 7, 9, 13, 15, 16, 17, 20, 23, 24, 25 i 26, a pozostałe odrzucić. Poprawki, które uzyskały rekomendację klubu, tożsame są z rekomendowanymi przez Komisję Europejską, która uznała, iż nie ma potrzeby uwzględnienia generalnych wniosków Senatu co do utworzenia statusu producenta niebędącego przedsiębiorcą w rozumieniu prawa działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełCezaryStryjak">Inne poprawki mają charakter porządkujący lub językowy, a także odnoszą się do przepisów przejściowych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Elżbietę Łukacijewską o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w kwestii poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie prawnej roślin - druki nr 1625 i 1626.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Senat do ustawy o ochronie prawnej roślin wniósł 6 poprawek, natomiast do ustawy o nasiennictwie 26. Poprawki 1., 3., 4., 5. wprowadzone do ustawy o ochronie prawnej roślin mają charakter legislacyjny. Poprawka nr 2 zmienia definicję zachowania odmiany z działalności „zmierzającej do wytworzenia” materiału siewnego odmiany na działalność „umożliwiającą wytworzenie” materiału siewnego. Poprawka 6. wprowadza obowiązek udzielenia hodowcom informacji o ilości materiału siewnego przez posiadaczy gruntów rolnych stosujących materiał ze zbioru jako materiał siewny bardzo wczesnych odmian ziemniaka na powierzchni powyżej 1 ha, a w przypadku wczesnych odmian ziemniaka - na powierzchni 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Do ustawy o nasiennictwie Senat proponuje zmiany o charakterze legislacyjnym i językowym, redakcyjnym oraz poprawki, które wprowadzają między innymi pojęcie producenta, który nie jest przedsiębiorcą i któremu zostanie przyznane prawo prowadzenia obrotu materiałem siewnym bez konieczności wpisu do rejestru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dodatkowo Senat rozszerza listę odmian roślin rolniczych i warzywnych, których materiał siewny może być uznany za materiał kategorii „elitarny” lub „kwalifikowany” oraz materiał kategorii „standard”. Senat zachował również ciągłość funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, wprowadzając poprawkę nr 26, oraz postanowił poprawką 23., że do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a niezakończonych do tego dnia, z uwagi na brak przepisu przejściowego będzie miała zastosowanie ustawa o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Reasumując, Wysoka Izbo, Klub Poselski Platforma Obywatelska podziela stanowisko Komisji Europejskiej i będzie popierał poprawki 1., 3. i 6. wniesione przez Senat do ustawy o ochronie prawnej roślin oraz poprawki 3., 6., 7., 9., 13., 15., 16., 17., 20., 23., 24., 25. i 26. wniesione przez Senat do ustawy o nasiennictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mieczysława Aszkiełowicza o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Po rozpatrzeniu przez Sejm w dniu 8 maja 2003 r. ustawy o nasiennictwie Senat wprowadził aż 26 poprawek, z czego tylko 3 mają charakter legislacyjny, porządkujący ustawę. Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny, poprawka nr 6 zmienia nazwę biura zajmującego się ochroną prawną roślin z Unijnego na Wspólnotowe Biuro Odmian Roślin, zaś poprawka nr 13 ma charakter językowy. Pozostałe 23 poprawki są merytoryczne, zmieniają w dość zasadniczy sposób interpretację treści zapisów ustawy uchwalonej przez Sejm. Komisja Europejska po rozpatrzeniu uchwały Senatu rekomenduje Sejmowi przyjęcie 10 poprawek, które można uznać za merytoryczne, i 2 poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Komisja Europejska rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2, która została uznana przez Senat za redakcyjną, zaś przez komisję za mającą istotny wpływ na zapis art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W sprawozdaniu komisji widać wyraźną różnicę w stosunku do uzasadnienia zmian wprowadzonych przez Senat. Z 12 poprawek, które Senat uznał za wprowadzające nowe pojęcie do ustawy - pojęcie producenta niebędącego przedsiębiorcą, któremu zostanie przyznane prawo do prowadzenia obrotu materiałem siewnym bez konieczności wpisu do rejestru przedsiębiorców prowadzonego na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym - komisja za zasadną uznała tylko jedną poprawkę, nr 7.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W naszej opinii komisja bardzo dobrze rozpatrzyła także poprawki nr 9, 10, 15 i 17, z których rekomenduje Sejmowi do przyjęcia trzy: nr 9, 15 i 17, zaś nr 10 proponuje odrzucić. Uważamy, że 10. poprawka Senatu idzie zbyt daleko, gdyż umożliwia zarejestrowanie w krajowym rejestrze odmian nie tylko spoza naszego kraju, ale także spoza krajów Unii Europejskiej. Słusznie naszym zdaniem Senat wprowadził poprawki 15. i 17., rozszerzając listę odmian roślin rolniczych i warzywnych, których materiał siewny może być uznany za materiał kategorii elitarny lub kategorii kwalifikowany, oraz listę odmian roślin warzywnych, których materiał siewny może być określony jako standard. W obu przypadkach chodzi o odmiany wpisane do katalogów wspólnotowych. Słusznie też Senat zauważył, że czynności pakowania i przepakowywania należą do procesu technologicznego - poprawka nr 20.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej akceptuje sprawozdanie Komisji Europejskiej, zgadza się z analizą poprawek Senatu dokonaną przez komisję i będzie głosować zgodnie z jej rekomendacją. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Genowefę Masłowską o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę ustosunkować się do sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie, druki nr 1625 i 1652, oraz o ochronie prawnej odmian roślin, 1626 i 1654. Omawiane ustawy i związany z nimi cały proces legislacyjny mają na celu wprowadzenie obcych regulacji prawnych dotyczących wymienionych dziedzin oraz wysoki stopień liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">W dotychczasowej polskiej praktyce kwestie te regulowała ustawa o nasiennictwie, która spełniała swoje zadanie z dobrym skutkiem, w powiązaniu ze standardami ochrony roślin wynegocjowanymi na szczeblu międzynarodowym w ramach Międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin. Poprawki Senatu nie zmieniają w zasadzie istoty tych ustaw, wobec tego zadajemy po raz drugi pytanie, czy tego typu akty prawne są konieczne w kontekście naszych doświadczeń związanych z wątpliwymi skutkami liberalizacji i wprowadzania nowych, obcych odmian na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o liberalizację obrotu, związane z nią ryzyko dotyczy dwóch spraw. Po pierwsze, w warunkach polskich mamy do czynienia ze specyfiką klimatu i gleb, co wymaga specjalnych odmian uprawnych, przystosowanych do naszych rodzimych warunków glebowo-klimatycznych, co jest warunkiem sukcesu. Po drugie, liberalizacja jest o tyle groźna, że obce firmy nasienne, które będą prowadziły obrót swoim materiałem, są w o wiele lepszej kondycji finansowej. Są bogate, zatem mogą wyłożyć i wykładają wielkie środki na promocję, co stawia w trudnej sytuacji dobre polskie firmy. Zatem ze względu na istotę tych ustaw będziemy głosowali przeciw ich wprowadzeniu w życie w polskich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Co do spraw szczegółowych wprowadzonych przez Senat owszem, niektóre z nich mają charakter językowy i legislacyjny, ale są także poprawki merytoryczne, które są do zaakceptowania. Na przykład można się zgodzić z wprowadzeniem do ustawy o nasiennictwie pojęcia producenta niebędącego przedsiębiorcą, który będzie mógł prowadzić obrót wyłącznie materiałem siewnym wytworzonym w posiadanym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poprawka dotycząca dokonania oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, o którą wniosek oprócz hodowcy będzie mogła złożyć także osoba przez niego upoważniona, pod warunkiem, że prowadzi obrót materiałem siewnym, jest, niestety, dyskusyjna, gdyż może mieć charakter korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie prawnej odmian roślin, jesteśmy za utrzymaniem przywileju rolnika w przypadku, kiedy produkcja materiału dotyczy wczesnych i bardzo wczesnych odmian ziemniaków i odbywa się na wskazanej powierzchni w przypadku posiadaczy gruntów rolnych o powierzchni do 5 ha. Jesteśmy za utrzymaniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zgadzamy się z większością opinii Komisji Europejskiej na temat stanowiska Senatu wobec omawianych przez nas ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, że pani bardzo ładne imię Gabriela zamieniłem na też ładne Genowefa, i dziękuję, że przyjęła to pani z uśmiechem, bez urazy. Po prostu przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowisko do wprowadzonych przez Senat poprawek do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o nasiennictwie - druk nr 1625.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Senat w czasie prac nad ustawą o nasiennictwie wprowadził do jej tekstu 26 poprawek. Wprowadzone przez Senat poprawki 4., 5., 8., 11., 12., 14., 18., 19., 21. i 22. wprowadzają do ustawy nowe pojęcie producenta niebędącego przedsiębiorcą, któremu zostało przyznane prawo prowadzenia obrotu materiałem siewnym bez konieczności wpisu do rejestru przedsiębiorstw. Poprawki te zmieniają przyjętą pierwotnie w ustawie koncepcję mówiącą, że uprawnienia do obrotu materiałem siewnym mają przedsiębiorcy w rozumieniu przepisów Prawa działalności gospodarczej. Zmiany te powodują również zmiany w zakresie prowadzenia rejestru producentów i przedsiębiorców. Komisja Europejska, co przedstawił poseł sprawozdawca, nie podzieliła stanowiska Senatu i opiniuje odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Kolejna poprawka, której komisja nie zaopiniowała pozytywnie, to poprawka nr 10. Dokonano w niej uszczegółowienia delegacji udzielonej ministrowi właściwemu ds. rolnictwa w sprawie określenia terminu składania wniosków o dokonanie oceny odmian wpisywanych do krajowego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Poprawki nr 15 i 17 rozszerzają listę odmian roślin rolniczych i warzywniczych, których materiał siewny może być uznany za materiał kategorii elitarnej i kategorii kwalifikowanej, oraz listę odmian roślin warzywnych, których materiał siewny może być uznany za materiał kategorii standard.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełJanSztwiertnia">W poprawce 20. do procesu technologicznego zaliczono czynności pakowania i przepakowywania, z których należy sporządzić dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Poprawki 23., 24., 25. i 26. odnoszą się do okresu stosowania przepisów przejściowych oraz nabytych praw w oparciu o dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca przedstawił stanowisko Komisji Europejskiej w zakresie wniesionych przez Senat poprawek. Klub Parlamentarny Unii Pracy podziela stanowisko komisji i będzie głosował za przyjęciem poprawek 3., 6., 7., 9., 13., 15., 16., 17., 20., 23., 24., 25., 26. oraz odrzuceniem pozostałych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Aha, jeszcze jest wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głos zabierze pan minister Józef Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pragnę oświadczyć, że rząd podziela stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji Europejskiej. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że projekt tej ustawy wchodzi w życie z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej, tak więc w żaden sposób nie zakłóca funkcjonowania aktualnie obowiązującego w tym zakresie prawa. Pragnę również oświadczyć, że poprawki rekomendowane przez komisję do akceptacji są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma już potrzeby, żeby pan poseł sprawozdawca zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin (druki nr 1626 i 1654).</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponownie proszę pana posła Romana Jagielińskiego, tym razem jako sprawozdawcę komisji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Europejskiej stanowisko tejże komisji wobec uchwały Senatu w sprawie wniesienia poprawek do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Chcę podkreślić, że ta ustawa musi współgrać z ustawą o nasiennictwie, która była przedmiotem debaty przed chwilą, a w zasadzie pewne zapisy muszą być w nich niemalże jednobrzmiące.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Wysoki Senat wniósł do tej ustawy 6 poprawek. Komisja Europejska rekomenduje przyjęcie trzech i odrzucenie również trzech poprawek. Są to w zasadzie poprawki czyszczące, z wyjątkiem jednej, z wyjątkiem poprawki 6., która zmienia ochronę prawną odmian ziemniaka w odniesieniu do bardzo wczesnych i do wczesnych odmian. Zgodnie z przyjętymi wcześniej zapisami rolnik mógł uprawiać te odmiany bez opłaty hodowlanej, bez opłaty na rzecz autora odmiany, na powierzchni 5 ha. Senat proponuje - i jest co do tego akceptacja Komisji Europejskiej - żeby zmniejszyć tę powierzchnię do 1 ha w przypadku bardzo wczesnych odmian ziemniaka i do 2 ha w przypadku wczesnych odmian.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Chcę też zwrócić uwagę na to, że posłowie zabierający głos w poprzedniej debacie już po części odnosili się do tej ustawy. W związku z tym jestem przekonany, że akceptacja klubów i kół parlamentarnych doprowadzi do szybkiego zajęcia stanowiska w przedmiotowej sprawie i że tę ustawę zgodnie z przedłożeniem Komisji Europejskiej w dniu jutrzejszym uchwalimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Cezarego Stryjaka o wystąpienie w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z uwagą zapoznał się ze stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin, druki nr 1626 i 1654. Poprawki 1., 3. i 6. klub postanawia poprzeć, zaś poprawki 2., 4. i 5. proponuje odrzucić, zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej. Najważniejszą poprawką merytoryczną jest poprawka 6., która zmierza do wprowadzenia wyjątku od zasady nieudzielania hodowcom informacji o ilości materiału siewnego uzyskanego z materiału ze zbioru. Klub podziela zdanie komisji i rządu, aby tę poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska jest proszona o przedstawienie stanowiska klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do ustawy o nasiennictwie, ustosunkowałam się również do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin i podtrzymuję to stanowisko. Czyli stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz w imieniu klubu Samoobrony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie miałem przyjemności tak jak pani posłanka ustosunkować się do tej ustawy. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. ustawy o ochronie prawnej odmian roślin Senat wprowadził do jej tekstu 6 poprawek. Wśród tych poprawek Senatu 4 mają charakter legislacyjny, a 2 dotyczą spraw merytorycznych. Poprawki legislacyjne dotyczą następujących przepisów. W art. 1 pkt 1 Senat po wyrazach „przez hodowcę” proponuje dodać wyraz „odmiany”. W art. 4 ust. 6 i w art. 23 ust. 5 Senat słusznie proponuje zastąpić wyraz „Unijne” wyrazem „Wspólnotowe”.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W art. 11 w ust. 2 w pkt. 8 Senat proponuje wyrazy „wyłącznego prawa” zastąpić wyrazami „wyłącznym prawem”.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W poprawce 2. Senat - tak samo jak w przypadku ustawy o nasiennictwie - proponuje zmienić definicję zachowania odmiany w ten sposób, że zapis o działalności zmierzającej do wytworzenia materiału siewnego odmiany chce zastąpić zapisem o działalności umożliwiającej wytworzenie materiału siewnego odmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł ma jeszcze czas. Urządzenie sygnalizujące za szybko się włączyło.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Tak, zwróciłem na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">W poprawce 6. Senat proponuje wprowadzić wyjątek od zasady nieudzielenia hodowcom przez posiadaczy gruntów rolnych o powierzchni do 5 ha informacji o ilości materiału siewnego uzyskanego z materiału ze zbioru. Senat proponuje, aby obowiązek ten spoczywał na posiadaczach gruntów rolnych stosujących materiał ze zbioru jako materiał siewny bardzo wczesnych odmian ziemniaka na powierzchni powyżej 1 ha, a w przypadku wczesnych odmian ziemniaka na powierzchni powyżej 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Komisja Europejska po przeanalizowaniu poprawek Senatu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 3 poprawek i odrzucenie 3. Klub Parlamentarny Samoobrona RP podziela ocenę poprawek dokonaną przez Komisję Europejską i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin wystąpi pani posłanka Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">W stanowisku Senatu do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin znalazło się 6 poprawek. Liga Polskich Rodzin jest za odrzuceniem poprawki 2., poprawki 6. oraz poprawki 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Jan Sztwiertnia - w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do wniesionych przez Senat poprawek do uchwalonej ustawy o ochronie prawnej odmian roślin (druk nr 1626). Senat w czasie prac nad ustawą o ochronie prawnej odmian roślin wprowadził do jej tekstu 6 poprawek. 4 poprawki mają charakter poprawek legislacyjnych, tj. poprawki: 1., 3., 4. i 5. Poseł sprawozdawca omówił poprawki wniesione przez Senat, jak również przedstawił stanowisko Komisji Europejskiej. W związku z tym swoje wystąpienie ograniczę jedynie do stwierdzenia, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej, tj. za przyjęciem poprawek 1., 3. i 6., oraz za odrzuceniem pozostałych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie. Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (druk nr 1705).</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Wojciecha Olejniczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego wprowadziła w art. 15 zmianę do ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. W jej wyniku osoby fizyczne będące w dniu 26 maja 1990 r. oraz w dniu 16 lipca 2003 r. użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub stanowiących nieruchomości rolne mają nabyć z mocy prawa własność tych nieruchomości z dniem, w którym decyzja wydana w tej kwestii przez właściwy organ stanie się ostateczna. Nabycie prawa własności wskazanych nieruchomości obejmuje także osoby fizyczne będące następcami prawnymi wymienionych osób. Nabycie prawa własności nieruchomości ma nastąpić nieodpłatnie z mocy prawa. Nowelizacja ma wejść w życie w dniu 16 lipca 2003 r. Z uwagi na konieczność uwzględnienia w budżetach jednostek samorządu terytorialnego skutków finansowych powyższego nabycia prawa własności nieruchomości, związanych z utratą wpływów z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste, art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie może wejść w życie wcześniej niż w dniu 1 stycznia 2004 r. Zmiana terminu wejścia w życie tego artykułu jest również konieczna ze względu na toczące się przed Trybunałem Konstytucyjnym postępowanie w sprawie jego zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę podkreślić, że projektowana nowelizacja nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kurpiewskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Projekt ten praktycznie dotyczy dwóch artykułów, a szczególnie terminu wejścia w życie tych artykułów. Wskazuje się tu 1 stycznia 2004 r. Tą ustawą zajmowaliśmy się na wiosnę, a w przypadku tej i podobnych ustaw są już skierowane wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie ich niekonstytucyjności. Do Trybunału Konstytucyjnego kilka gmin - m.in. Człuchów, Gryfino, Lębork - zaskarżyło ustawę z 26 lipca 2001 r., która szła dalej niż ta ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Gminy skarżą się, iż nie mogą pogodzić się z tym, że Sejm, ustanawiając prawo, powoduje uszczuplanie ich dochodów w związku z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. W związku z powyższym zachodzi pilna potrzeba nowelizacji tej ustawy po to, by nie narazić się na kolejne wnioski kierowane przez samorządy gminne do Trybunału Konstytucyjnego, bo szczególnie jednostki samorządu terytorialnego są narażone na utratę dochodów. Należy więc przychylić się do projektu rządowego i w krótkim czasie znowelizować ustawę, by mieć czas na dostosowanie jej do wymogów konstytucyjnych. W związku z tym, że są to dość poważne kwoty - wymienia się tu kilkaset milionów złotych - w tej sprawie jest już kilka ekspertyz, między innymi naszego Biura Studiów i Ekspertyz. Wskazuje się w nich jednoznacznie, iż Trybunał Konstytucyjny może ocenić tę ustawę jako niezgodną z art. 165 oraz art. 167 ust. 1 konstytucji. Wydaje się, iż skutki prawne wejścia w życie art. 15 ustawy z 2003 r. oraz kontekst normatywny są zbliżone do okoliczności prawnych, które stanowiły podstawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie 8/98. Orzeczenie to Trybunał potwierdził potem w kolejnym wyroku, wydanym na gruncie ustawy z 1997 r. W związku z tym, że istnieje realne zagrożenie, iż Trybunał Konstytucyjny może uchylić tę ustawę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko do pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że to jest taka niewinna nowelizacja, bo tylko i wyłącznie przesuwa w czasie wejście w życie dwóch artykułów, ale wszyscy dokładnie wiemy, i pan minister, i chyba wszyscy tutaj na sali, że tak nie jest, że jest to może i swoista manipulacja. Natomiast chcę przypomnieć, że uchwaliliśmy tę ustawę jednomyślnie, przy zgodzie wszystkich klubów parlamentarnych, że uchwalaliśmy tę ustawę w przeddzień szczytu w Atenach. Uważaliśmy, że wprowadzenie tej ustawy, po pierwsze, uspokoi opinię publiczną, bo w Polsce wciąż żywa jest - nazwijmy to - wiara w to, że jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to nas wykupią. Ja oczywiście nie podzielam tego poglądu, ale ta ustawa miała na celu uspokojenie i niejako załatwienie tej kwestii raz na zawsze. Stąd m.in. zgoda na art. 15 i na to, aby wieczyste użytkowanie zamienić na prawo własności po to, aby obawy te zostały już rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełAleksanderGrad">Mam w związku z tym pytanie. Podnoszone są tu argumenty, że ustawa może być niezgodna z konstytucją, że Trybunał Konstytucyjny może ją zakwestionować. Z tego, co wiem, ta ustawa nie jest w Trybunale Konstytucyjnym, nie jest zaskarżona. Czy ten termin, zmiana terminu wejścia w życie tych dwóch artykułów przesądzi już o tym, że ona stanie się konstytucyjna? Jeżeli bowiem rząd uważa i ma dotyczące tego ekspertyzy, że jest zagrożenie, to należałoby już w tej nowelizacji zaproponować takie zapisy, które usunęłyby te przeszkody. Przesunięcie tego o pół roku jest jakimś takim zabiegiem, który wydaje się niezrozumiały. Dlatego przesuwanie owego wejścia w życie to również niejako kurczenie czasu na jej wdrożenie, to również obecnie brak czasu - i tu mam pytanie - na przyjęcie przez rząd, przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej rozporządzenia. Pojawia się pytanie, na jakim etapie przygotowań jest to rozporządzenie, bo ta ustawa powinna być za dwa tygodnie, a już za trzy tygodnie powinna wejść w życie. Jakie są faktyczne powody, trzeba to jasno powiedzieć, bo najgorsza jest taka sytuacja, kiedy jest to zakamuflowane, kiedy są niejasne intencje. W związku z tym oczekujemy na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że jako Platforma Obywatelska byliśmy przeciwni wprowadzaniu w takim trybie tej ustawy pod obrady i jesteśmy zdecydowani głosować za wnioskiem o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Piotra Krzywickiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w kwestii niesłychanie ważnej, bo dotyczącej zmiany ustawy, która nosi tytuł: o kształtowaniu ustroju rolnego, a w rzeczywistości dotyczy problematyki budzącej wielkie nadzieje społeczne, bo przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Art. 15 wspomnianej ustawy wprowadza zmianę do ustawy z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. W wyniku tej zmiany osoby fizyczne będące 26 maja 1990 r. oraz w dniu 16 lipca 2003 r., czyli w dniu planowanego wejścia w życie tej ustawy - jest to prawo obowiązujące - które były użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub stanowiących nieruchomości rolne, nabywają z mocy prawa własność tych nieruchomości z dniem, w którym decyzja wydana w tej kwestii przez właściwy organ stanie się ostateczna. Nabycie prawa własności nieruchomości następuje nieodpłatnie z mocy prawa. Nowelizacja wchodzi w życie 16 lipca. Jest to art. 15 ustawy, którą omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest takie stare polskie przysłowie: Kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera. W pierwszej połowie kwietnia tego roku Sejm prawie jednogłośnie podjął decyzję, uwłaszczając nieodpłatnie użytkowników wieczystych. Poparł to bardzo szybko Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Do ustawy przychylił się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, podpisując ją niezwłocznie. I co czyni SLD-owski rząd? Usiłuje wycofać się z namiastki powszechnego uwłaszczenia, przy czym w uzasadnieniu do tego projektu posługuje się niestety argumentami, które nie do końca są zasadne, i lepiej po prostu grać w otwarte karty i powiedzieć, że nie chce się przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">W uzasadnieniu do tejże niesłychanie krótkiej, ale jakże ważnej ustawy jest takie stwierdzenie, że z uwagi na konieczność uwzględnienia w budżetach jednostek samorządu terytorialnego skutków finansowych powyższego nabycia prawa własności nieruchomości itd. nie może to wejść w życie wcześniej niż od 1 stycznia. Ale jaki to ma związek z rzeczywistością?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ja chciałbym przypomnieć art. 71 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Otóż ust. 4 w art. 71 mówi o tym, że opłaty roczne wnosi się do 31 marca, do końca pierwszego kwartału, i to w dodatku z góry za dany rok. W związku z tym jeżeli chodzi o gminy, o samorządy, to opłaty już powinny wpłynąć. A poza tym nie widzę logiki w tym uzasadnieniu, że rząd się wycofuje zupełnie z tego rozwiązania mającego na celu przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności i mówi, że nie, że ludziom naobiecywaliśmy przed referendum własność ziemi, a teraz wrócimy do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Niedobrze się stało, że ta nowelizacja w taki sposób trafiła pod obrady na tym posiedzeniu Sejmu. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odrzuceniem tej nowelizacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu, po całości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno uchwaliliśmy tutaj w bardzo burzliwej atmosferze ustawę z dnia 11 kwietnia br. o kształtowaniu ustroju rolnego. I faktycznie w tej ustawie wprowadziliśmy w art. 15 zmianę do ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. W wyniku tej nowelizacji osoby fizyczne, będące w dniu 26 maja 1990 r. oraz w dniu 16 lipca 2003 r. użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub stanowiących nieruchomości rolne, mają nabyć z mocy prawa własność tych nieruchomości z dniem, w którym decyzja wydana w tej kwestii przez właściwy organ staje się ostateczna. Nabycie prawa własności wskazanych nieruchomości obejmuje także osoby fizyczne będące następcami prawnymi wyżej wymienionych osób. Nabycie prawa własności nieruchomości ma nastąpić nieodpłatnie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! W kolejnych wszystkich rozwiązaniach ustawowych, począwszy od 1997 r., Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze opowiadał się za uwłaszczaniem na zasadach prawa własności, a nie wieczystego użytkowania, uzasadniając to m.in. tym, że jak się powołujemy na rozwiązania Unii Europejskiej, to trzeba wziąć pod uwagę to, że w prawie unijnym nie ma tytułu wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełStanisławKalemba">I w imieniu klubu stawiam jasno tę sprawę, że klub nasz będzie głosował za odrzuceniem przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełStanisławKalemba">Przede wszystkim zwracamy się do rządu z następującymi zastrzeżeniami. Czy tyle czasu pozostało, żeby przesuwać o kolejne pół roku wejście w życie tej ustawy? Praktycznie pozostanie zaledwie kilka miesięcy. Tutaj występują zagrożenia, o których była wtedy mowa. Czy rządu nie przekonuje to, że nawet komisarz Verheugen tutaj, w Warszawie, pytany o roszczenia byłych właścicieli do ziem zachodnich i północnych odpowiedział wprost, całkiem otwarcie, że nie można zabronić naszym sąsiadom czy obywatelom obcych państw dochodzenia roszczeń? Przecież to była wypowiedź tutaj, w Warszawie, komisarza Verheugena. Nie można też zgodzić się z tą argumentacją, że tutaj nastąpi pewien uszczerbek, umniejszenie wpływów do samorządów. Chyba własność polska dla obywateli, ta własność prywatna, musi mieć pierwszeństwo, nawet jeśli chodzi o pewną utratę w wypadku samorządów gminnych. W związku z tym jeszcze raz potwierdzam, że nasz klub będzie głosował za odrzuceniem projektu rządowego w pierwszym czytaniu. To jest ostatni już moment, żeby Polacy, który gospodarują często przez dziesiątki lat, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych, przed członkostwem Polski w Unii Europejskiej byli właścicielami, mieli akty własności i mieli to wpisane w księgi wieczyste. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, jeszcze wcześniej pan pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, proszę bardzo, w imieniu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam pana posła Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz wystąpi w imieniu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Nie chcę przypisywać złych intencji ani rządowi, ani Prezydium Sejmu, ale fakt, że projekt tak kontrowersyjnej, a nawet skandalicznej ustawy rozpatrywany jest w nocy, ma swoją wymowę. Wiadomo, że wprowadzenie tego projektu pod obrady Sejmu było punktem spornym i spór ten był bardzo ostry, ponieważ tylko 6 głosów przeważyło, że dzisiaj w środku nocy dyskutujemy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Drugi fakt, który stawia rząd i koalicję SLD-UP w sytuacji dwuznacznej w związku z wprowadzeniem tego projektu pod obrady Sejmu, jest to termin uchwalenia ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ustawa, w której rząd chce wprowadzić zmiany, uchwalona została zaledwie 11 kwietnia tego roku i z punktu referendum europejskiego była ona niezwykle istotna. Minęło referendum, to rząd pośpiesznie chce odebrać gwarancje dane rolnikom, aby prawidłowo zagłosowali w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Bez wątpienia można powiedzieć, że jest to wyjątkowa perfidia i oszukiwanie ludzi. Dodatkowo trzeba stwierdzić, że Prezydium Sejmu, wprowadzając pod obrady ten projekt, w sposób niemal ostentacyjny łamie regulamin Sejmu. W dziale II regulaminu Sejmu: Postępowanie w Sejmie, w rozdziale 1 zatytułowanym: Postępowanie z projektami ustaw i uchwał, w art. 37 ust. 4 zapisano jednoznacznie: „Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”. Jak widać, zapis jest jednoznaczny, nie pozostawia żadnych wątpliwości, jak też nie daje możliwości różnej jego interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Druk nr 1705 dostarczony posłom z rządowym projektem ustawy nosi datę 24 czerwca 2003 r., w nocy z 25 na 26 odbywa się pierwsze czytanie. Sejm nie podjął żadnego postanowienia o skróceniu regulaminowego terminu. Można powiedzieć, że obradując w środku nocy nad tym projektem, akceptujemy łamanie regulaminu Sejmu i sejmowych procedur w sprawach najważniejszych, bo dotyczących stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednak najważniejszą sprawą jest to, jakiej nowelizacji domaga się rząd. A więc nowelizacja ma polegać na tym, że obecni wieczyści użytkownicy gruntów nie będą mogli stać się ich właścicielami od 16 lipca, jak przewiduje ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r., tylko dopiero od 1 stycznia 2004 r. 16 lipca 2003 r. był datą najbardziej oczekiwaną przez rolników gospodarujących na ziemiach zachodnich i na ziemi warmińsko-mazurskiej, byli oni bowiem przekonani, że będą gospodarzami na swoim. Po nowelizacji ustawy obawy powrócą, obawy, które przed referendum unijnym rząd w oszukańczy sposób wyciszył. Teraz już widać jasno, że rząd Leszka Millera, osiągając cel w postaci pozytywnego referendum, chce przypodobać się Niemcom, którym w prezencie daje jeszcze pół roku na składanie wniosków na odzyskanie własności sprzed 1938 r. Takiego działania Polacy nie wybaczą ani Leszkowi Millerowi, ani koalicji SLD-UP, nawet jeśli to zostanie podjęte w środku nocy. Rządowa argumentacja zaprezentowana w uzasadnieniu w żaden sposób nie odpowiada powadze sytuacji. Sprawa własności ziemi jest problemem strategicznym dla Polski i powoływanie się na konieczność nowelizacji ustawy w tej sprawie ze względu na budżet jednostek samorządowych jest po prostu kpiną. Czy w kwietniu, kiedy rząd i koalicja uchwalali ustawę nie wiedzieli, że wpłynie ona na niewielką zmianę budżetów jednostek samorządowych? Z pewnością rząd o tym wiedział, ale wiedział także, że 11 kwietnia to tylko taka referendalna gra, a po referendum rolnicy już nie będą potrzebni, można będzie bezkarnie ich oszukać.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Drugi argument o konieczności nowelizacji ustawy ze względu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest po prostu niepoważny. Czy przesunięcie terminu o pół roku zmieni cokolwiek w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego? Z pewnością nie. Pół roku zmieni tylko sytuację obecnych wieczystych dzierżawców, bo przez pół roku wpłynie tyle wniosków zza Odry, że obecnie gospodarujący polscy rolnicy już nie będą mogli ubiegać się o własność. Wobec powyższego uważam, że rządowy projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, zawarty w druku nr 1705, powinien być wycofany z porządku obrad z powodów regulaminowych. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, jak obecna koalicja SLD-UP i rząd Leszka Millera traktują procedury legislacyjne. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest tradycją tej Izby, że co ważniejsze sprawy dotyczące własności rozpatrywane są albo w godzinach nocnych, albo zbliżających się do nocnych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: Albo wcale.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełBogdanPęk">Ewentualnie wcale. Otóż w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej nie ma ważniejszej kwestii do rozwiązania, jak własność ziemi i działek, zwłaszcza na obszarach tzw. ziem odzyskanych, gdzie presja sił, głównie związanych z niektórymi reakcyjnymi grupami niemieckimi, jest szczególna.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo, Liga Polskich Rodzin, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, twierdzi stanowczo, że nowela zawarta w druku nr 1705 jest w wykonaniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, rządu pana Leszka Millera, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy manewrem, który ma doprowadzić do zlikwidowania jakże korzystnej dla polskiego społeczeństwa i przyszłych polskich właścicieli zasady automatycznej zamiany na prawo własności dotychczasowego prawa wieczystego użytkowania. To jest rzecz bez precedensu, bowiem, o ile mnie pamięć nie myli, w szczytowym, gorącym okresie przedakcesyjnym, gdy ważyły się losy referendum, jak się władzy wydawało, był to istotny element mający na celu wymuszenie zachowania Polskiego Stronnictwa Ludowego i niektórych innych liczących się organizacji politycznych w kwestii stosunku do akcesji. Dzisiaj, gdy mamy już rozstrzygnięcie referendalne, podjęte przez społeczeństwo, delikatnie mówiąc, mocno wprowadzone w błąd, rząd Leszka Millera uznał, że nie musi dotrzymywać tego rodzaju zobowiązań, i wprowadzając obecną nowelę, chce stworzyć warunki do, jak sądzę, uchylenia czy odrzucenia, zakwestionowania tej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełBogdanPęk">Gdyby ustawa weszła w życie z dniem 16 lipca, jak było w uchwalonej ustawie, takiej możliwości Trybunał moim zdaniem już by nie miał, bowiem z dniem 16 lipca odbyłoby się automatyczne przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności i kwestionowanie tego post factum byłoby z punktu widzenia formalnoprawnego niemożliwe. I taka jest moim zdaniem główna motywacja tej nowelizacji. Jest to działanie niesłychanie niekorzystne dla tych wszystkich polskich właścicieli, którzy mieli nadzieję, że za jednym zamachem z mocy prawa uzyskają realne, pełne prawo własności. To jest działanie sprzeczne z racją stanu tych terenów, a także sprzeczne z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełBogdanPęk">Dlatego Liga Polskich Rodzin tego rodzaju działań nigdy nie będzie wspierać. Przyłączamy się do wniosku formalnego o odrzucenie projektu nowelizacji z druku nr 1705 w pierwszym czytaniu. Ponadto będziemy prowadzić szeroką kampanię uświadamiającą, mającą na celu wyjaśnienie polskiemu społeczeństwu, jaka była rzeczywista motywacja wnioskodawców tej ustawy, bowiem żadne uzasadnienia zawarte w druku ustawy nie wytrzymują krytyki.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli chodzi o podnoszony w czasie debaty argument, zawarty także w uzasadnieniu do ustawy, dotyczący prawdopodobnego braku środków finansowych samorządu terytorialnego na pokrycie kosztów zamiany własności, to w oczywisty sposób jest to uzasadnienie nielogiczne i nieprawdziwe, bowiem pieniądze na ten cel są już w gestii samorządów - związane są z opłatą wynikającą z użytkowania wieczystego, która to opłata zbierana jest w pierwszej części roku. A więc ta część uzasadnienia jest bałamutna.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, zwracając się do przedstawicieli rządu, że najlepiej by było, gdybyście się, panowie, wycofali z wprowadzenia projektu tej nowelizacji, bowiem jest on nierzetelny, niehumanitarny i utwierdzający nas w przekonaniu, że nigdy uczciwie nie gracie, ani z polskim społeczeństwem, ani z polskim Sejmem, ani także z ważnymi organizacjami politycznymi, które wówczas wam uwierzyły i podjęły w związku z tym pozytywną decyzję co do wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tak się, panowie, nie godzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Uchwalając ustawę w dniu 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, zmieniliśmy zapis art. 15 w ustawie z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych praw własności nieruchomości, wprowadzając z dniem 16 lipca 2003 r. z mocy prawa zamianę użytkowania wieczystego na własność nieruchomości zabudowanych mieszkaniami i nieruchomości rolnych nieodpłatnie. Nie będę przypominał, jaki cel przyświecał temu zapisowi. Krótko - były to obawy, wątpliwości posłów co do losu użytkowników wieczystych na naszych ziemiach zachodnich i warmińsko-mazurskich. Taki zapis powoduje utratę przez jednostki samorządu terytorialnego wpływów, jak podano w uzasadnieniu, z tytułu użytkowania wieczystego i dlatego nie może wchodzić w życie w połowie roku, a jedynie z dniem 1.01.2004 r., przy czym gminy powinny uzyskać rekompensatę z tytułu utraconych dochodów. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za nowelizacją ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy będącej przedłożeniem rządowym o ustroju rolnym z 11 kwietnia 2003 r. Jej przedmiotem jest przekształcenie wieczystej dzierżawy we własność i dotyczy ona okresu od 16 lipca 2003 r. do końca tego roku. Jest to naprawdę według naszej oceny błąd legislacyjny, który chcemy w tej chwili naprawić na wniosek samorządu terytorialnego. Ustawodawcy, czyli Wysoka Izba, a także Senat, nie zauważyli, że skutkuje to negatywnie w wypadku finansów, budżetu gminy. Oczywiście podzielam pewne poglądy, że może to czymś zagrozić. Tylko czym zagrozi? Przecież, po pierwsze, termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest taki, że są jeszcze 4 miesiące 2004 r., a po drugie, przypominam wszystkim, którzy przede mną zabierali głos, że w ciągu 12 lat po przystąpieniu obrót polską ziemią będzie administrowany. A następna rzecz, która szczególnie zasługuje na uwagę, to to, że przede wszystkim dotyczy to nieruchomości, a nie nieruchomości rolnych. Myślę, że tutaj zagrożenia, które dotyczy nieruchomości rolnych, nie ma, że, jak niektórzy moi przedmówcy mówili, robimy to po to, żeby stworzyć korzystne warunki do wykupu i przejęcia ziemi przez cudzoziemców. Jest to nieprawda. Jeszcze raz podkreślam, że by te transakcje były legalne, to musi być zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji wydana po zasięgnięciu opinii, oczywiście też z tym zgodnej, ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Przyznaj się, nie chcesz, żeby mieli własność.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełRomanJagieliński">I jeśli przeanalizujemy wszystkie decyzje wydane do tej pory, to okaże się, że takich zgód nie ma. Przypominam statystykę - dzisiaj to dotyczy 1/100 powierzchni areału Polski. Chodzi o to, co jest we władaniu cudzoziemców. Gdybyśmy to tempo utrzymali, to w zasadzie nigdy nam ten problem nie grozi. W związku z tym szanując to, co dotyczy samorządu terytorialnego, wielu inwestycji infrastrukturalnych, które muszą w tym roku być zrealizowane, i szanując to, że dzisiaj na nowelizację budżetu nie jesteśmy gotowi, dlatego że nie mamy środków, które mogłyby być przesunięte z budżetu z państwa do budżetu samorządu terytorialnego, żeby te straty wyrównać, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej popiera przedłożenie rządowe zmierzające do tego, żeby ustawę o ustroju rolnym z 11 kwietnia 2006 r. znowelizować i przesunąć jej wejście w życie w tym zakresie na dzień 1 stycznia 2004 r., bo wtedy będziemy mogli już przesunąć te środki, bo będzie też uchwalona ustawa o finansach samorządu terytorialnego, i zapewne ta luka, która mogłaby wystąpić w budżecie w 2003 r., nie będzie do zidentyfikowania w 2004 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">W kwietniu bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o ustroju rolnym, w której za przyczyną posłów Ruchu Katolicko-Narodowego znalazł się przepis, który z mocy prawa nadawał użytkownikom wieczystym prawo własności nieruchomości. Odbyła się wtedy burzliwa i emocjonująca dyskusja, w której przedstawiciele rządu i koalicji rządzącej składali zapewnienie, że są za nadaniem tego prawa. Cóż się zmieniło od tego czasu, że teraz chcą ten proces odwrócić? Nic, dokładnie nic. Stąd wniosek, że mimo iż zasadnicza większość wtedy głosowała za, to był to tylko pozór. Już wtedy intencje były inne. Rząd wraz ze swym zapleczem wtedy kłamał. Kłamie i teraz, bo w uzasadnieniu do rozpatrywanej noweli ustawy czytamy, że chodzi o budżety samorządów. Ale opłaty za użytkowanie wieczyste za rok 2002 już zostały zebrane. Jeśli rząd tak troszczy się o budżety jednostek samorządu terytorialnego, to dlaczego do chwili obecnej nie złożył w Sejmie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Inne kłamstwo padło z tej mównicy dziś rano. Tu z kolei wskazano, że jakoby w podobnych ustawach są wnioski skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. To fałsz, bo ustawa o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości w tym kształcie, nadanym przez ustawę o ustroju rolnym, nie była i nie jest zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Ciekawe, jakie jeszcze kłamstwo pojawi się w ustach przeciwników zamiany użytkowania wieczystego w prawo własności? Cechą charakterystyczną kłamstwa jest to, że jego wersji jest wiele, a prawda broni się sama, bo jest tylko jedna. Jaka jest ta prawda? Aby ją wydobyć, wystarczy zapytać, komu miała służyć zamiana użytkowania wieczystego na własność, a komu będzie służyć jej brak. Otóż zamiana użytkowania wieczystego na własność ma służyć setkom tysięcy, milionom polskich obywateli, którzy do dziś nie mają pełnego prawa własności, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych. Dzięki ustawie z 11 kwietnia nareszcie ustabilizowalibyśmy stan polskiego posiadania na ziemiach zachodnich, umocnilibyśmy państwo polskie na tych terenach. Na tym szczególnie powinno zależeć rządowi. A jest on temu rozwiązaniu przeciwny. Dlaczego? Kto zyskuje na braku zamiany użytkowania wieczystego na własność z mocy prawa? Zyskują tak zwani niemieccy wypędzeni i ich polityczni poplecznicy, którzy nie od dziś żądają zwrotu swojej byłej własności na ziemiach zachodnich i północnych. To trzeba powiedzieć wyraźnie. Polski rząd i jego polityczne zaplecze wyżej stawia interesy tzw. niemieckich wypędzonych niż polskich obywateli. Tak to Leszek Miller realizuje zawarte w swoim exposé z 2001 r. sformułowanie o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie wojny sprzedajnych polityków wysługujących się niemieckim interesom nazywano pogardliwie folksdojczami. Czy nie boicie się, panie i panowie z SLD i koalicjanci, że jeśli za tą nowelą zagłosujecie, to taki tytuł sobie dożywotnio nadacie jako członkowie partii folksdojczów?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy rozumie polską rację stanu jako obronę interesów polskiego obywatela nawet wbrew naciskom niemieckiego sąsiada. Dlatego też w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zapisało się pięcioro posłów do pytań.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze zapisy?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę. Rozumiem, że lista już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas zadawania pytań - 2 minuty dla każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań do rządu. Czy rząd polski zdaje sobie sprawę z zagrożeń, które mogą pojawić się w momencie, gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, a polscy właściciele nie będą mieli uregulowanej kwestii własności? Pełnej własności. I czy zna rząd ekspertyzę zawartą w książce Mariusza Muszyńskiego, notabene doktora praw, doradcy ministra spraw zagranicznych, który wyraźnie artykułuje tam jak te zagrożenia się będą kształtowały. Książka, ciekawe, zaporowa cena - 90 zł taka książczyna kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: Bardzo droga.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Tak jest. Czy rząd polski...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: Musi być bardzo dobra.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJanuszDobrosz">...zna odpowiedź ministra spraw zagranicznych na moją interpelację, w której minister przyznaje, że stosunek strony niemieckiej do kwestii własnościowych jest diametralne różny w porównaniu z tym co prezentuje polski rząd? Czy rząd polski poinstruował samorząd terytorialny, że jeżeli będzie tak głęboko stał za swoją racją co do konkretnych pieniążków, które prawdopodobnie mogą wpłynąć do budżetu samorządu, jeżeli nie postąpimy zgodnie z polską racją stanu i nie odrzucimy tej ustawy, to i samorząd na tym straci? Bo jeżeli roszczenia niemieckie staną się, nie daj Boże, uprawnione, to wtedy samorząd też na tym straci. Czy taka analiza została przeprowadzona? Bo tu się przedstawia określone kwoty, które są tragikomicznie niskie w stosunku do tego co się może stać. Czy taka analiza została przeprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJanuszDobrosz">I następne pytanie. Czy rządowi znane jest orzeczenie niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, który wbrew naszym układom międzynarodowym między Polską a Niemcami zobowiązuje każdy kolejny rząd niemiecki do egzekwowania roszczeń indywidualnych? Niemcy swoją rację stanu prezentują. Jaką rację stanu reprezentuje polski rząd? Niestety, również mało wspólnego z polską racją stanu miało wcześniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJanuszDobrosz">I na koniec pytanie skierowane do rządu: Czy rząd polski widzi w lepszym kontekście stosunki z SPD i z panem kanclerzem Gerhardem Schröderem i czy są one ważniejsze niż polska racja stanu polskich właścicieli na ziemiach odzyskanych?</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyżby pan miał na myśli Międzynarodówkę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od konkretów. Jaka jest skala roszczeń finansowych samorządów terytorialnych względem budżetu państwa w związku z planowanym wejściem ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego? Czy rząd zna - skoro wnioskuje o to, żeby ustawę przesunąć w czasie - czas jej wejścia w życie? To pewnie zna tę skalę roszczeń i, używając tego jako argumentu, musi ją Sejmowi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej. Jaka jest skala wniosków samorządów gminnych kierowanych do rządu w sprawie domniemanych strat, które mają one ponieść w wyniku wejścia w życie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego? Tu padała argumentacja, że są jakieś wnioski. Jaka jest skala tych wniosków? Ile tych wniosków wpłynęło?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej. W jakim świetle stawia dziś polski rząd i polski parlament, projektodawca ustawy, właśnie polski rząd, który przed tzw. referendum unijnym mówił, że zabezpiecza interes właścicielski obywatelom polskim, a po referendum mówi, że z zabezpieczeniem takim trzeba poczekać? W jakim świetle nas to stawia? Czy przed referendum w celu zachęcenia Polaków do udziału w nim rząd i przedstawiciele parlamentu nie mówili, że Polacy w końcu będą właścicielami nieruchomości, w tym ziemi w Polsce? Bo tu chcę zaznaczyć, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, że ta ustawa nie reguluje tylko przekształcenia na ziemiach zachodnich i północnych, ale przecież wiele problemów jest w centralnej Polsce...</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: Tak. Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...i ona to załatwia jednoznacznie w całej Polsce. Czy nie chwaliliście się panowie z rządu również, z koalicji rządzącej, że uchwaliliście tę ustawę gwarantującą przekształcenie użytkowania ziemi i nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej. Czy podczas uchwalania ustawy parlament, rząd i prezydent mieli wątpliwości konstytucyjne, czy też ich nie mieli? Jeśli mieli, to dlaczego nam o tym nie mówili? Dlaczego nie uprzedzali społeczeństwa, że po referendum będziemy się dalej zastanawiać, co z tym fantem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Już kończę, panie marszałku, to ostatnie pytanie. Czy dziś, gdy Trybunał Konstytucyjny nie wydał wyroku - ba, nawet nie mógł się tą ustawą zająć, bo nie wpłynął żaden wniosek - mówienie, że ustawa może być niekonstytucyjna, przedstawianie przez rząd takiej argumentacji o niekonstytucyjności ustawy, nie jest zwyczajnym nadużyciem prawnym, zwyczajną niegodziwością? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kurpiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Jedno zdanie tylko. Jestem przerażony zezwierzęceniem pana posła Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełStanisławKurpiewski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy ta ustawa w większym stopniu dotyczy dzierżawy wieczystej, będącej we władaniu samorządów w miastach, czy też rzeczywiście dotyczy tylko gospodarstw rolnych? I czy ten 12-letni okres, który mamy, nie chroni dostatecznie naszych gospodarstw? I czy zaskarżona przez trzy samorządy, m.in. przez samorząd Człuchowa i Gryfina, ustawa z 2001 r., która idzie bliżej niż ta z 2003 r., nie wiąże się z zagrożeniem, że Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście orzekłby o jej niezgodności, a wtedy okazałoby się, że znowu mamy stracony czas? Bo Człuchów, Gryfin i Lębork już od mniej więcej pół roku czekają na wejście tej sprawy pod obrady Trybunału Konstytucyjnego. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan minister jasno i precyzyjnie odpowiedział, że strata z tytułu dzierżawy wieczystej dotyczy przede wszystkim samorządów miejskich i dlatego one się burzą, że nie traktujemy ich podmiotowo w tej ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytanie dotyczące uzasadnienia tej ustawy. Otóż tutaj, w uzasadnieniu, jest podane, że wprowadza się tę nowelizację z uwagi na konieczność uwzględnienia w budżetach jednostek samorządu terytorialnego skutków finansowych. Mam więc pytanie: Czy wejście w życie tej ustawy 16 lipca zwalnia z konieczności wniesienia opłat za dzierżawę, które to opłaty były konieczne do wpłacenia do końca marca? Bo ci wszyscy, którzy to wpłacili, już zasilili budżety jednostek samorządu terytorialnego. Ale jeżeli rząd wychodzi z założenia, że to mogło te budżety uszczuplić, to przecież wystarczyło wprowadzić taką nowelizację, że ci, którzy otrzymują na mocy tej ustawy własność, nie są zwolnieni ze wspomnianej opłaty w 2003 r. To by uwzględniło budżety jednostek samorządowych, a jednocześnie dałoby Polakom możliwość nabycia własności.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełMarekSuski">A zatem to wszystko wygląda na to, że jest to po prostu genetyczna niechęć Sojuszu Lewicy Demokratycznej do własności prywatnej, a nie jakieś względy rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Jakiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełMarekSuski">No bo kto to wnosi? No, przecież rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełMarekSuski">Ale proszę nie przeszkadzać, ja panu nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Proszę o zachowanie spokoju, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekSuski">I druga sprawa... No, chyba że jesteście w opozycji do własnego rządu. Ale o ile wiem, to Sojusz Lewicy Demokratycznej ma teraz rząd mniejszościowy, a więc, panie pośle, nie jesteście nawet w koalicji, chyba że chodzi o Unię Pracy. Albo chyba że pan nie jest już w SLD. No, ja nie wiem, nie rozumiem, o co panu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMarekSuski">I teraz druga sprawa. Proszę o podanie sygnatur orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które tu, w uzasadnieniu, się przywołuje. Proszę o podanie konkretnych sygnatur orzeczeń trybunału.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełMarekSuski">A jeżeli chodzi o całą tę ustawę, to myśmy popierali wejście Polski do Unii Europejskiej między innymi dlatego, że udało się właśnie tę ustawę przeprowadzić. Ale zaraz po referendum rząd SLD-owski wprowadza ustawę, która przewraca do góry nogami jedno z najważniejszych ustaleń przedreferendalnych! Jeden z moich przedmówców mówił, że tak ważną sprawę przesuwa się na nocne godziny. Czyżby więc po raz kolejny niecne sprawki odbywać się miały nocą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że rząd przed podpisaniem Traktatu akcesyjnego sięgnął do manipulacji najbardziej szlachetnymi uczuciami Polaków, to jest przywiązaniem i szacunkiem do ziemi, którym się cechują Polacy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę Wysokiej Izby, w trakcie rozmów o nowelizacji od obecnego tutaj przedstawiciela rządu usłyszałam wiadomość, że wśród rolników na ziemiach zachodnich i północnych wcale nie występuje użytkowanie wieczyste, że w ogóle to jest nieporozumienie, te dwa artykuły, które mówią o przekształceniu, są nieważne, bo ważna jest tylko ustawa o ustroju rolnym. Jeżeli nie ma użytkowania wieczystego, bo jest to - według tej osoby - dzierżawa, to czy rząd w momencie uchwalania ustawy o tym nie wiedział? Czy nie wiedział o tym Senat i prezydent? I czy to ma oznaczać, że na 1 stycznia 2004 r., który to termin proponujecie dla wejścia ustawy w życie, przygotowujecie kolejną nowelizację, dotyczącą akurat tych spraw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Wojciech Olejniczak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Padło wiele pytań szczegółowych, pozwolę sobie ustosunkować się do niektórych z nich, na pozostałe zaś odpowie pan minister Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie i Panowie Posłowie! Chcę jeszcze raz podkreślić, że te zapisy, o których dzisiaj dyskutujemy, zostały dołączone do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w toku prac podczas drugiego czytania przez grupę posłów. Dzisiaj jeden z nich jest również obecny na sali. Zatem powtarzam, że rząd przesłał do parlamentu ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, a następnie prace w podkomisji i komisji do pewnego momentu toczyły się bez uwzględnienia zapisów, o których w tej chwili dyskutujemy, gdyż zostały one dołączone później. Te zapisy od początku budziły ogromne kontrowersje, podkreślam, że nie dotyczą one w żadnej mierze ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i nie wpływają na nie, więc powtarzam: dzisiejsza nowelizacja również nie zmienia niczego, co dotyczy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Omawiana nowelizacja dotyczy zapisów, które zmieniają użytkowanie wieczyste na prawo własności. Mamy tutaj problem, o którym mówili panowie posłowie, ja osobiście także wypowiadałem się na ten temat. Rząd nie jest przeciwny zamianie użytkowania wieczystego na prawo własności, ale musi się to odbywać na zdrowych zasadach, powinno być dobrze zaplanowane i nikt na tej sali, oprócz niektórych posłów oczywiście, nie może powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A jak rząd wtedy planował?)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, że to nie rząd wprowadzał te przepisy i nie rząd...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zgodził się.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">...zastanawiał się, jak te przepisy będą egzekwowane. Okazuje się, że w tej chwili są duże obiekcje co do tego ze strony samorządów, niektórzy panowie posłowie o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Za pół roku te ustalenia nie będą miały zastosowania. Za pół roku, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Są również obiekcje ze strony tych osób, które bezpośrednio zajmują się tą problematyką. Dochodzą również sygnały, jeżeli chodzi o... Znamy przecież pewne decyzje Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą podobnych zapisów w przeszłości. Dlatego rząd zdecydował się na to, żeby wprowadzić ten przepis, który tylko oddalałby o niecałe pół roku wejście w życie przepisów zamieniających użytkowanie wieczyste na prawo własności, po to żeby przygotować odpowiednie przepisy, które będą dawały gwarancję wyrównania dochodów dla samorządów. Przecież to nie chodzi tylko o ten jeden rok, ale o kolejne lata, w których samorządy będą pozbawione pewnych dochodów, bo to też o to chodzi. Stąd, panie i panowie, bierze się ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ja oczywiście już niejedno na tej sali słyszałem, ale niektóre z tych sformułowań naprawdę nie były potrzebne. Jeszcze raz chcę podkreślić, bo pan poseł Aszkiełowicz, myślę, zbyt daleko wyszedł poza ramy tej ustawy, gdy mówił o tym, iż... Chciałbym rozwiać te wszelkie wątpliwości. Nie ma możliwości i ta ustawa ich nie daje, żeby dzierżawa była zamieniana na prawo własności, bo to w ogóle nie jest regulowane żadnymi przepisami, o których tutaj mowa. Tak więc, panie marszałku, ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli mogę, chciałbym prosić pana ministra Sadowskiego o uzupełnienie tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło szereg pytań, na które chciałbym spróbować Wysokiej Izbie odpowiedzieć. Poruszono problem związany z tym, w jaki sposób odnosi się teraz do regulacji przepis łączący cię z wnioskiem o przesunięcie daty wejścia w życie na terenie zagrożonym ewentualnymi roszczeniami niemieckimi. Otóż przepis, który został wprowadzony wraz z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, przede wszystkim nie objął, rzecz oczywista, Ziem Zachodnich i Ziem Odzyskanych, tylko objął cały teren kraju, nowelizując ustawę z 2001 r., która była ograniczona właśnie do obszaru Ziem Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ustawa z 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości już przewidywała nieodpłatne nabywanie przez użytkowników wieczystych nieruchomości, tyle tylko że nie z mocy samego prawa, lecz na wniosek, ale przyznawała im prawo podmiotowe i prawo do rzeczy, prawo, które realizuje się w prosty sposób. Miała właśnie zapewnić spokojny byt użytkowników wieczystych, którzy mimo że prawo użytkowania wieczystego jest prawem na własności gminnej, mieli stworzoną możliwość przekształcenia tego prawa w prawo własności, i to nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W związku z tą ustawą z 26 lipca 2001 r. gminy zwróciły się do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ustawa, przy prawidłowym uregulowaniu samej materii przekształcania użytkowania wieczystego we własność, pominęła problem nie jednorocznego zwrotu opłaty, o czym tutaj mówiono, tylko wieloletniego zastąpienia opłat za użytkowanie wieczyste jakimś innym źródłem dochodu, który by w ten sposób równoważył uszczuplenie majątku dochodowego gmin.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Opłata z tytułu użytkowania wieczystego ma charakter swoistej renty gruntowej, którą podmioty samorządu terytorialnego otrzymują od użytkowników wieczystych w zamian za to, że oddały im za bardzo niską opłatą jednorazową nieruchomości pod inwestycje. Całe użytkowanie wieczyste jest instytucją prawa miejskiego, a nie prawa do gruntów rolnych, i nigdy w polskim systemie prawa użytkowanie wieczyste jako prawo rzeczowe, silne na rzeczy cudzej, dodam, że na rzeczy skarbu państwa lub, od 1990 r., samorządu terytorialnego - nie mogło być ustanawiane na nieruchomościach rolnych. Jednym słowem powstaje tu pewne nieporozumienie. Nieruchomości rolne zupełnie przypadkiem, jeżeli na obszarze miast były połączone z nieruchomościami na cele budowlane i inne cele inwestycyjne, mogły stać się pośrednio, w wyjątkowych przypadkach, przedmiotem użytkowania wieczystego. Trzeba bowiem mieć na uwadze to, że prawo użytkowania wieczystego jest tylko fragmentarycznie uregulowane w Kodeksie cywilnym, a szczególnie w ustawie o gospodarce nieruchomościami, która nie dotyczy sposobu oddawania ziemi rolnej państwowej czy gminnej; zresztą gminne ziemie rolne to jest zupełnie odmienny problem.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Tak więc zawarta tu i przyjęta przez parlament propozycja uwłaszczenia użytkowników wieczystych z mocy samego prawa na obszarze całego kraju w żaden sposób nie może być kontestowana czy w ogóle postrzegana wyłącznie w aspekcie Ziem Zachodnich i Odzyskanych. Ona dotyczy po prostu całego kraju. Problem, z jakim się rząd w tej chwili zderza i z jakim się zwraca do Wysokiej Izby, polega na tym, że nieodpłatne uwłaszczenie, które przecież może być przez Sejm przyjęte i zostało przyjęte, musi pociągnąć za sobą zrekompensowanie gminom nie w ciągu jednego roku, bieżącego czy przyszłego, ale przez wiele lat, utraconych opłat z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Co za przesunięcie do 1 stycznia?)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego... Pani poseł, jeśli pani pozwoli... Ta ustawa była przyjmowana w takim tempie i w tak krótkim czasie, że nie było możliwości wprowadzenia do poprawki zgłoszonej przez grupę posłów uzupełnienia, które by regulowało te kwestie tak, by zagwarantować konstytucyjne bezpieczeństwo dla tej regulacji. Przesunięcie w czasie nie powoduje przecie zlikwidowania przepisu, ale daje rządowi możliwość dokładnego zinwentaryzowania uszczerbków, jakie gminy poniosą w wyniku utraty dochodu za okres często wielu lat, trzydziestu, czterdziestu, kiedy użytkowanie wieczyste miało jeszcze trwać, a gminy otrzymywałyby opłaty jako systematyczny, coroczny dochód.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jest to kwestia, której nie da się szybko rozstrzygnąć; choćbyśmy wszyscy siedli, wszyscy obecni tutaj państwo posłowie, nie rozwiążemy tego w ciągu jednego czy dwóch wieczorów, bo to jest kwestia, która musi być bardzo szczegółowo rozważona, trzeba by było ustanowić wieloletni system rekompensat dla gmin, żeby to prawidłowo uregulować. I to jest główna sprawa, która wymaga przemyślenia i zastanowienia się przez Wysoką Izbę, a nie stworzenie możliwości zgłaszania roszczeń jakichkolwiek obywateli Niemiec czy dawnych właścicieli do nieruchomości pozostających w użytkowaniu wieczystym. To jest takie globalne wyjaśnienie tej kwestii od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Padały pytania o to, co z dzierżawami. Otóż rzeczywiście nieruchomości rolne skarbu państwa, które znajdują się w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, oddawane są na mocy umów w dzierżawę rolnikom. Ale dzierżawa nie ma nic wspólnego z użytkowaniem wieczystym. Dzierżawa jest stosunkiem prawnym zobowiązaniowym, nie tworzy żadnych skutków rzeczowych, może ewentualnie dawać prawo pierwokupu. W regulacji przyjętej przez Wysoki Sejm w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego nie zajęto się w ogóle problemem dzierżaw nieruchomości z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to jakby poza sferą i poza problematyką, którą już w jakiś sposób próbuje się tutaj uregulować. Tak więc poszukiwanie złych intencji, takich, że robi się to przeciwko interesom Polaków, przeciwko interesom polskich obywateli - nie rolników, jeszcze raz to powtarzam, bo rolników... Ministerstwo Sprawiedliwości próbowało ustalić, czy są jakieś przypadki wadliwego ustanowienia użytkowania wieczystego, w którym rolnikowi oddano by ziemię rolną. I proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że wszystkie przypadki użytkowań wieczystych są zinwentaryzowane w księgach wieczystych, bo na szczęście do tej pory nie udało się złamać zasady, że użytkowanie wieczyste powstaje z chwilą wpisu do księgi wieczystej. Nie ma księgi wieczystej w Polsce, w której nieruchomość rolna byłaby obciążona użytkowaniem wieczystym na rzecz rolnika. To po prostu jest prawnie niemożliwe. I stąd ta troska o regulację ziem na obszarze wiejskim, ziem rolnych, gruntów rolnych, tutaj jest mylnie zidentyfikowana. Jest to zagadnienie, które mylnie identyfikowano również przy okazji ustawy z 26 lipca 2001 r., gdzie wymieniono również grunty stanowiące nieruchomości rolne jako przedmioty użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Padły także pytania o sygnatury wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mam przed sobą wyrok z 12 kwietnia 2000 r., sygn. K.8/98. On oczywiście nie mógł dotyczyć ustawy, o której mówimy w tej chwili, dotyczył ustawy o podobnym charakterze, choć inaczej skonstruowanej, ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, w której wprowadzono oprócz odpłatnego przekształcenia - prawie pełnopłatnego - w zasadzie przekształcenie nisko odpłatne, gdzie ustanowiono wielokrotnie niższą kwotę odpłatności niż kwota sumy opłat z tytułu użytkowania wieczystego lub kwota rzeczywistej wartości po potrąceniu opłat już wniesionych.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przy tej okazji Trybunał Konstytucyjny w bardzo obszernym wyroku wyjaśnił, w jaki sposób państwo może decydować o odebraniu własności czy odjęciu własności samorządowi terytorialnemu, jeżeli to ma być przysporzenie na rzecz obywateli, kogokolwiek. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że owszem, wolno tak zrobić, ale trzeba zapewnić ustawowo właściwą rekompensatę finansową. I w wyniku rozpoznania tych skarg konstytucyjnych zostały uchylone - stwierdzono niezgodność z konstytucją i utraciły moc - niektóre przepisy tej ustawy, te, które mówiły o nieodpłatnym albo o bardzo ulgowym przekształcaniu użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli chodzi o ustawę z 26 lipca 2001 r., to jej wersja pierwotna, nieuwzględniająca poprawek, jest zaskarżona do Trybunału. Gminy, które tu były wymieniane, złożyły skargę do Trybunału, podnosząc ten sam problem. Oczywiście nie wiemy, jak Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie orzeknie, ale linia dotychczasowego orzecznictwa Trybunału jest podobna. Co mogłoby się stać na skutek skargi? Do ustawy w wersji zmienionej ustawą o ustroju rolnym oczywiście taki przedmiot zaskarżenia nie istnieje, ale gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją uwłaszczenie z mocy prawa bez rekompensat dla gmin, powstałaby taka sytuacja, że obywatele byliby przekonani, iż uzyskali z mocy prawa własność w miejsce użytkowania wieczystego, a następnie wyrok Trybunału pozbawiłby ich tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Nie działa wstecz.)</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ale, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan mówi niepoważne rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ale panie pośle, proszę rozważyć...</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Co mamy rozważać?)</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Proszę rozważyć, że wcale tak nie jest, że wyroki Trybunału nie mają retroaktywnego czy retrospektywnego skutku. To jest zbyt wielkie uproszczenie. Przepisy sprzeczne z konstytucją są sprzeczne od chwili ich ukształtowania.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Ale od daty wyroku.)</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście. Proszę pokazać.)</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panowie...</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Orzeczenie Trybunału...)</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panowie, ja chętnie zapraszam panów posłów do dyskusji, ale przecież nie będziemy tu prowadzili polemiki w taki sposób, bo tego się po prostu tak nie da prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jeżeli pan publicznie bajki opowiada...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę nie zwracać uwagi na okrzyki.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">A panów posłów proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę kontynuować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przepraszam, panie marszałku, chcę z całym szacunkiem prowadzić tę debatę z Wysoką Izbą, bo wydaje mi się, że debata jest bardzo istotna, bardzo ważna. Jest ważna głównie dlatego, że bezpieczeństwo konstytucyjne każdej ustawy jest wartością niezwykłą. Wszelkie ryzyka, poważne ryzyka, takie, które graniczą z pewnością uznania przepisów oddających coś obywatelom, przysparzających coś obywatelom, mogą być niezwykle dotkliwe także dla obywateli, którzy mają być beneficjentem takiego rozwiązania. Tak więc rząd nie proponuje przecież zniesienia tego przepisu. Proponuje możliwość rozważenia i rozpatrzenia, w jaki sposób uregulować kwestię rekompensat gminom tak, żeby nie narazić ustawy na zarzut niekonstytucyjności. I to jest podstawa, i to jest idea tego wniosku. Gdyby rząd wystąpił następnie z wnioskiem na przykład o takie zniekształcenie myśli zawartej w przepisach, o których mówimy, że one pozbawiałyby beneficjentów przyszłych tej ustawy prawa przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, to przecież w gestii Wysokiej Izby jest decyzja, która by taką ustawę z całą pewnością odrzuciła. Obawy zatem, że w przesunięciu terminu wejścia w życie kryje się podstęp...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Kryje się.).</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">...i to podstęp polegający na tym, że następnym ruchem będzie zlikwidowanie tego prawa...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">...są uzasadnione tylko wtedy, gdyby się uznało...</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Uznajemy.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">...że Wysoka Izba przestanie pilnować biegu prac ustawodawczych, a przecież to nie jest możliwe do pomyślenia. Wysoka Izba jest zawsze gospodarzem każdego projektu ustawy, w pierwszym rzędzie projektu, który chciałby pogorszyć sytuację użytkowników. Tak więc chciałbym w ten sposób wyjaśnić szczegółowo, jakie się wiążą niebezpieczeństwa z ewentualnym zaskarżeniem przepisów ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, czego należy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Potrzeba wam czasu. Dzisiaj nie możecie, bo macie za mało czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stryjewski proszony jest o zachowanie spokoju, a pan minister Sadowski proszony jest o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym dodać, że rząd nie zamierzał, nie zamierza i nie ma nawet takiej możliwości wprost, żeby skarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Owszem, taką możliwość ma prokurator generalny, ale - proszę wierzyć - prokurator generalny Rzeczypospolitej nie wystąpił i nie zamierza występować, przynajmniej do tej pory, z takim wnioskiem, dlatego że właśnie liczy na Wysoką Izbę i na to, że Wysoka Izba pozwoli prawidłowo rozwiązać dalszy ciąg regulacji, czyli dokończy regulację, która została niekompletnie zrobiona, jest niepełna w ustawie, którą teraz przywołujemy. Jest to po prostu rozwiązanie niekompletne. Ono zajęło się tylko jedną stroną zagadnienia. Uwłaszczamy użytkowników wieczystych. Suwerenny parlament może tak zrobić, ale musi powiedzieć, co w zamian za to właściciel nieruchomości - i to nie skarb państwa, bo skarb państwa już z reguły nie jest właścicielem nieruchomości oddanych w użytkowanie wieczyste, tylko samorząd terytorialny - ma i w jaki sposób może to uzyskać. Jeśli nie od użytkowników wieczystych, którzy zresztą - chcę przypomnieć - otrzymywali nie za wartość tej nieruchomości nieruchomości w kraju w różnych miejscach: w Warszawie, w Krakowie, także we Wrocławiu, ale i w Lublinie nieruchomości... w jaki sposób zrekompensować gminom utratę wieloletniej renty rolnej. I to jest podstawowy dylemat, którego chyba nie da się rozwiązać inaczej, niż pozwalając rządowi spokojnie ten problem rozważyć, przygotować odpowiednie przepisy, które bez uszczerbku dla koncepcji zawartej w dotychczasowej ustawie, uchwalonej już ustawie mogłyby problem rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czerwiński w trybie?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Pytań dodatkowych już nie ma, tylko sprostowanie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu wyraźnie wskazałem na brak ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w tej ustawie właśnie można byłoby ująć rekompensatę ewentualnych, utraconych dochodów jednostek samorządu terytorialnego, głównie gmin. I jeszcze jedna sprawa. Otóż minister Cimoszewicz w kwietniu w trakcie rozpatrywania ustawy matki wyraźnie powiedział, że rząd dysponuje ustawą kompleksową o zamianie użytkowania wieczystego we własność. Do chwili obecnej ten projekt nie pojawił się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Suski w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister źle mnie zrozumiał. Otóż ja nie pytałem o jakiekolwiek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko o konkretne orzeczenia Trybunału dotyczące tej konkretnej ustawy. Otóż z tego, co pan minister powiedział, widzę, że pan przedstawił tutaj jakieś inne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja ponawiam to pytanie. Prostuję, że pan mnie źle zrozumiał i - jak rozumiem - rząd przyjął taką optykę, że skoro jest postanowienie w jakiejś sprawie, a może być podobne w tej sprawie, to się wycofuje z tych zapisów. A przypomnę, że na przykład przy ustawie lustracyjnej my też mówiliśmy, że te przepisy nowelizowane mogą być zaskarżone skutecznie. Wtedy rząd się jakoś nie wycofał. Więc tutaj jakby nie ma konsekwencji. Dlatego ja prosiłbym jeszcze raz pana ministra, żeby przekazał może kserokopię tego orzeczenia. My się spróbujemy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełMarekSuski">Nie odpowiedział również pan minister na pytanie, czy nie można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to już z całą pewnością nie jest sprostowanie i to jest bardzo nieregulaminowy tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarekSuski">No, prostuję niezrozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie przewiduje regulamin domagania się odpowiedzi w tym trybie. Nie, panie pośle. Dziękuję bardzo za sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Czy ja mogę mieć pytanie do pana marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Czy mogę panu marszałkowi zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Nie mogę panu marszałkowi zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie. Na szczęście regulamin chroni marszałka prowadzącego przed tego typu ideami.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy oraz o skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: Rzymełka, Jankowski, Dulias, Wojtkowiak.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Tak, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zapisać się, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Tak, już.)</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze pan poseł Poncyljusz.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJanRzymełka">Wysoka Izbo! Chciałbym w oświadczeniach poselskich przekazać państwu informację o konferencji w Atenach, która odbyła się 20/21 czerwca. Dotyczyła ona promocji doświadczeń krajów wchodzących do Unii Europejskiej w zakresie odnawialnych źródeł energii. Reprezentowałem tam Sejm, a konferencja była organizowana przez Komisję Europejską i to był high level approach, czyli wysoka ranga tej konferencji; występowali ministrowie, wicepremierzy krajów wchodzących.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełJanRzymełka">Generalnie możemy powiedzieć, że akurat Grecja, która w tej chwili prezydencję europejską dzierży, jest krajem o dużym nasłonecznieniu i dużej ilości wiatrów, a w produkcji energii korzysta z doświadczeń Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełJanRzymełka">Polska niestety nie wypada tam dobrze, jako największy kraj wchodzący do Unii, jako kraj, którego struktura energii jest bardzo węglożerna (dziewięćdziesiąt parę procent to węgiel kamienny i brunatny). Tych nowoczesnych odnawialnych źródeł energii, jak energii solarnej, energii wiatrowej i biomas my obecnie produkujemy niecałe kilka procent. Chcę przypomnieć, że nasze zobowiązania traktatowe, wynikające z traktatu kopenhaskiego, mówią o 7,5% energii odnawialnych w 2010 r. Wyrażam obawę, że nie dotrzymamy tych zobowiązań, tym bardziej, że dostaliśmy ten obniżony limit w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej, a dostaliśmy również 12% w 2020 r. Dzisiejsze działania rządu i instytucji pozarządowych nie sprzyjają osiągnięciu zamierzonych celów. Można powiedzieć, że konferencja pokazała, jak te małe kraje, typu Malta, Cypr, nawet Słowenia, Łotwa, Estonia, zdecydowanie są dalej. Przewaga, monopol produkcji energii z węgla kamiennego spowodował nasze ogromne opóźnienia. Przecież my w Polsce mamy dzisiaj niecałe 60 MW energii wiatrowej. Praktycznie mamy dwie farmy wiatrowe na wybrzeżu: w rejonie Szczecina, to jest duńska, i w rejonie Słupska polska nowoczesna farma wiatrowa, a w krajach sąsiednich, np. w Niemczech jest ponad 1000 instalacji, w Danii jest podobnie, jest kilkaset nowoczesnych farm, my mamy dwie. Wygląda na to, że zobowiązania unijne i duża wrażliwość Unii Europejskiej na ekologię spowodują, że Polacy czy polskie firmy produkujące energię będą musiały zakupywać energię zieloną, tę odnawialną, z krajów sąsiednich, czyli najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że jeżeli nie dotrzymamy do tego 7,5% w strukturze źródeł energii z energii odnawialnych w 2010 r., to Polska, koncerny produkujące energię będą musiały kupować energię zieloną, duńską czy niemiecką energię wiatrową, bo zasada w Unii Europejskiej jest taka, że energia wyprodukowana w odnawialnych źródłach jest znakowana. Kraje, które same nie produkują energii odnawialnej, mogą ją zakupić. Oczywiście, łącznie z marżami w cenach komercyjnych będzie ona dużo droższa niż energia wyprodukowana przez polskie farmy wiatrowe czy przez kombinaty produkujące energię z biomasy.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełJanRzymełka">Chcę tu zwrócić uwagę, czego my w Polsce nie do końca jesteśmy świadomi, że klimat i ilość opadów w Polsce pozwalają nam być uprzywilejowanym krajem w stosunku do krajów basenu Morza Śródziemnego, np. Grecji czy Słowenii. Mamy dość dużo opadów deszczu i rosnące za darmo lasy, których nie wykorzystujemy jako lokalny producent energii z biomasy. Oczywiście, do tego potrzebna jest cała infrastruktura, tzn. trzeba zbierać posusz, liście, zbierać trociny i agregować je w specjalne brykiety, łącznie z substancjami mineralnymi - i tak robią kraje wysoko rozwinięte - i wtedy ten produkt spalania nie dość, że nie powoduje dymu i smrodu, tak jak w tradycyjnych metodach spalania substancji organicznych typu trociny, po prostu nie ma skażenia powietrza i jest wysoka energia. Jest jedynie problem dowozu i magazynowania dużej objętości tych brykietów pochodzących z odpadów organicznych, ale jest to kierunek dla Polski na najbliższe lata. Jeśli nie będzie wspomożenia podatkowego lub instytucjonalnego, to jest mała szansa, że my dotrzymamy norm narzuconych nam w traktatach i będziemy płacili albo kary Unii Europejskiej, albo będziemy musieli zakupić energię odnawialną od sąsiadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie. Ja jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ziemi wielkopolskiej świadom jestem straszliwego zagrożenia dla narodu polskiego i państwa polskiego, jakim jest przystąpienie Polski do Unii Europejskiej na warunkach niewolnika, a nie partnerstwa. Dlatego też wyrażam stanowczy protest przeciwko krótkowzrocznej i antypolskiej polityce obecnego rządu, który wmontował Polskę w ten polityczny układ, którym kierują Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Kto jak kto, ale Polacy zdają sobie sprawę, że hegemonem w tym pakcie są Niemcy, które nigdy przedtem w historii nie były taką potęgą gospodarczą i militarną, jak obecnie, a ich apetyt polityczny będzie adekwatny do potęgi gospodarczej. Niemcy z żelazną konsekwencją realizują swoje odwieczne marzenia panowania nad Wschodem. Tragiczne doświadczenia dwóch wojen światowych niczego ich nie nauczyły, znowu chcą być i są hegemonem w Europie. Dzisiejsze Niemcy kontynuują karierę dziejową Prus, które swą potęgę budowały przez zawłaszczanie ziem rdzennie polskich, a ich celem było całkowicie zniszczenie państwa polskiego i narodu polskiego. Niemcy spokojnie, z zimną krwią zarzynają Polskę, a ich orędownictwo w sprawie zaciągnięcia jej do Unii Europejskiej można porównać do roli pająka, który wciąga muchę w swe misterne sieci, by ją następnie pożreć.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Gwałtowna landyzacja Polski, roszczenia majątkowe wobec niej z tytułu tzw. wypędzenia, pospieszne wykupywanie polskiej ziemi, przy zapisie konstytucji niemieckiej o aktualnych granicach Niemiec z 1937 r., każą wątpić w dobrą wolę Niemiec w stosunku do naszego państwa polskiego i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ziemi wielkopolskiej nie kieruję się uczuciami nienawiści i odwetu. Ale kierując się zasadą przezorności, musimy mieć gwarancję bezpieczeństwa. Polska jest dzisiaj niszczona gospodarczo, politycznie, kulturowo, biologicznie, niszczona jest nasza obronność. W tym totalnym zniszczeniu Polski pierwsze skrzypce grają Niemcy; te Niemcy, które w naszych dziejach odegrały tak złowieszczą rolę i były wielokrotnie grabarzem naszego niepodległego bytu. Ci wszyscy, zarówno z prawej, jak i lewej strony, którzy złożyli los Polski w ręce abstrakcji politycznej Unii Europejskiej, złożyli go w ręce niemieckie i winni zdać sobie sprawę, że w niedługim czasie będą posiadaczami czczych tytułów, albowiem faktyczną władzę sprawować będą Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełZdzisławJankowski">W poczuciu głębokiej troski o los naszej ojczyzny oświadczam, że dzisiejszy rząd Rzeczypospolitej Polskiej, także jej Sejm i Senat, z nielicznymi wyjątkami, jest godnym kontynuatorem targowicy; tym samym prowadzi politykę sprzeczną z polską racją stanu, a więc należy mu wypowiedzieć posłuszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Poszerzenie Unii Europejskiej o Polskę leży wyłącznie w interesie Niemiec, które rozkurzą Unię Europejską na cztery strony świata, gdy przejmą w Polsce, Czechach i Rosji to, co utraciły w 1945 r. O tym Polacy ciągle mówią i przypominają na spotkaniach i w rozmowach prywatnych, prosząc, abym przedłożył te dręczące ich niepokoje Wysokiej Izbie. Rolnicy pytają mnie, ile rzeczywiście Niemcy wykupili ziemi w Polsce, a w związku z tym, jakie snują plany Niemcy, wykupując polską ziemię. I oczekuję na to pytanie odpowiedzi, jak i miliony zaniepokojonych Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu polskich problemów na czoło bez wątpienia wysuwa się brak środków finansowych na zabezpieczenie podstawowych potrzeb, a przynajmniej utrzymanie dotychczasowego poziomu finansowania poszczególnych dziedzin życia społecznego. W moim dzisiejszym oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę na kilka mechanizmów u nas funkcjonujących, które poprzez świadome sterowanie lub też bez wiedzy znacząco wpływają na polskie finanse. Wielokrotnie podejmowałem próbę zwrócenia na to uwagi i przekazania nie tylko moich odczuć, które według zasady odbijania się grochu od ściany nie dochodzą do decydentów. Oni powinni dokonywać tych przemyśleń, analizować, wyciągać wnioski, a przede wszystkim zabiegać, by wprowadzając takie rozwiązania, uzyskać oszczędności lub chociaż nie ponosić strat w polskich i tak coraz bardziej okrajanych finansach. Zamiast cieszyć się z podpowiedzi, jest najczęściej odwrotnie - wywołują przekorę, a może i zazdrość.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełStanisławDulias">Nie sposób podczas jednego oświadczenia przedstawić całe zagadnienie, dlatego też chociaż na cząstkę tego pragnę zwrócić uwagę. Dzisiaj odniosę się głównie do problemu gospodarowania siłą roboczą w Polsce na tle rozwiązań zagranicznych. Wobec stale rosnącego bezrobocia w Polsce stworzone są warunki do nieposzanowania wyszkolonej kadry. Dotyczy to wymuszania wyjazdów, w ramach emigracji za pracą, za chlebem, jak i niweczenia zdobytego wykształcenia i praktycznej fachowości. Nikt nie próbuje przeliczyć kosztów, sporządzić wyceny strat i zysków tych przedsięwzięć oraz wyliczeń nakładów, jakie Polska poniosła w ciągu ostatnich dziesiątków lat na kształtowanie naszej młodzieży, która po wyszkoleniu wyjeżdża za granicę, aby służyć innym. Kierując się informacjami statystycznymi i biorąc pod uwagę jedynie koszty bezpośrednie, można obliczyć, że wyszkolenie jednego absolwenta szkoły zawodowej to ok. 45 tys. zł, szkoły średniej - ponad 60 tys., a absolwenta wyższej uczelni - 120 tys. zł. Jeżeli dodamy do tego koszty pośrednie i społeczne, to nietrudno znaleźć odpowiedź na pytanie, jakie koszty poniosła i ponosi Polska, jakie koszty ponosiło i będzie dalej ponosić społeczeństwo naszego kraju. Każdy może sobie to łatwo przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełStanisławDulias">Wyjechały z Polski setki tysięcy osób, całe rodziny. Pozostało wiele zdziesiątkowanych lokalnych społeczeństw. Nie byłoby to jeszcze tak wielkim problemem, gdyby nie fakt, że wyjeżdżają najczęściej osoby z własną dużą inwencją, wysoko wykwalifikowani fachowcy czy też świeżo wykształceni absolwenci różnego szczebla szkół i uczelni. W dobie największego w historii kryzysu w Polsce, powstałego na własne życzenie, na mocy decyzji kolejnych rządów, w obliczu tragicznej sytuacji gospodarczej kwiat naszego społeczeństwa wysyłamy za granicę. Często władza, większa część mediów, zajęta intrygami, szukaniem „haków” na tych, co chcą coś jeszcze zrobić, nie dostrzega tego i wielu innych bardzo ważnych problemów. Niektórzy namawiają do wyjazdu, a nawet uznają to za jedno z programowych działań na rzecz rozwiązywania problemów bezrobocia w Polsce. Przez urzędy pracy prowadzone są całe akcje polegające na szukaniu... propagowaniu naszych rodaków za granicą, żartobliwie mówiąc, na fachowe i odpowiedzialne stanowiska pracy - jako pomoce kuchenne w gastronomii, salowe i pomoce pielęgniarek w szpitalach, do zbiorów truskawek i pomarańczy, sezonowych prac w szklarniach i na polach. Są też duże zamówienia, oczywiście w cudzysłowie, np. potrzebnych jest trzech tancerzy we Francji i kilku lekarzy na staż do Szwajcarii. Tym zajmują się urzędy pracy. Wielu z nas czyta o tym wszystkim jako o dorobku i sukcesach urzędów pracy, szkoda tylko, że te same urzędy nie dostrzegają potrzeb wewnętrznych kraju i zapewne zapomniały, że są jeszcze finansowane z polskiego budżetu. Tu należy szukać oszczędności. Decydenci opłacani z pieniędzy polskich podatników powinni spojrzeć na problem po polsku, po gospodarsku. Nie namawiajmy wykształconych fachowców, wykształconych za pieniądze polskiego podatnika, do wyjazdu za granicę do pomocniczych prac. Dzisiaj na naszym rynku pracy już brakuje fachowców i grozi nam, że na miejsce wysyłanych za granicę fachowców będziemy musieli we własnym zakresie szkolić w różnych zawodach na przyspieszonych kursach czy douczać przez pozostałych fachowców. Oni będą u nas i dla nas produkować, oni będą nas leczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym poruszyć bulwersującą mnie sprawę dotyczącą obejmowania wysokich stanowisk w urzędach państwowych niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dyrektorzy generalni objęli stanowiska dzięki umowie o pracę, jaką podpisał z nimi prezes Rady Ministrów. Zezwalała na to przeforsowana przez SLD zaraz po wygranych wyborach w 2001 r. zmiana w ustawie o służbie cywilnej. Dzięki niej można było ominąć konkurs, jaki obowiązuje na wysokich stanowiskach w administracji rządowej, i zatrudnić wybraną osobę. W ten sposób na stanowiska trafiali często pracownicy związani z opcją polityczną aktualnego ministra czy wojewody. Przepis jednak przewidywał zatrudnienie tychże osób na okres 6 miesięcy, a do tego czasu należało wybrać kandydata z konkursu. Jak można wyłonić kandydata, gdy nikt się nie kwapi do dnia dzisiejszego, aby przeprowadzić konkurs? Zajmowanie stanowisk przez mianowanych dyrektorów można uznać za sprzeczne z ustawą o służbie cywilnej. To jest jednak sprawa pracodawcy, by zgodnie z ustawą ogłosić konkurs na stanowisko w wysokich urzędach państwowych. W tym przypadku pracodawcą jest premier, który najwyraźniej się nie spieszy. Żeby ogłosić konkurs, wojewodowie, ministrowie powinni uzgodnić kryteria i wymagania co do kandydatów na odpowiednie stanowisko, lecz propozycje szefa służby cywilnej od miesięcy pozostają bez odpowiedzi. Karygodny jest jednak fakt, że rząd z premierem na czele mówi ciągle o walce z niepraworządnością, a sam daje na nią ogólne przyzwolenie. W ogólnych zamiarach na wysokich stanowiskach w administracji rządowej powinny zasiadać osoby, które należą do apolitycznego korpusu służby cywilnej. Jednak w tymże przypadku zatrudniane są osoby z poparcia pana ministra, wojewody czy też, w dalszej kolejności, pana premiera. Zatem osoby na wysokich stanowiskach to przede wszystkim poplecznicy SLD, ściśle związani z tą partią. Koalicja rządząca walczy z niepraworządnością wśród pozostałych obywateli naszego kraju, samych siebie nie kontroluje, bo i po co.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W tym czasie nowelizację ustawy odrzucił także Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie trybunału wyraźnie mówi, że te osoby nie powinny obejmować tychże stanowisk, powinny być przesunięte na inne stanowiska bądź też stanąć do konkursu. Niezastosowanie się do wyroku obciąża pracodawcę, którym jest premier. Od momentu ogłoszenia wyroku minęło już ponad pół roku, a dyrektorzy pracują i dostają pensje. Należy także zauważyć, że była to zagrywka, i nadal jest, bardzo celowa. Umowa z dyrektorami była zawarta na okres tylko 6 miesięcy, dopiero po 2 miesiącach dołączono aneks do umowy o pracę, w której zawarto przepis, że osoba będzie zatrudniona do dnia obsadzenia na to stanowisko przez osobę wyłonioną z konkursu. I tu jest niby wszystko w porządku, bo w tym momencie te osoby, przy niechęci przeprowadzenia przez zwierzchników konkursów na powyższe stanowiska, mają podpisane umowy o pracę bezterminowo. Rozstrzygający jest jedynie termin trwania takich umów, zawarty w ustawie. Trzeba jednak stwierdzić, że nawet okres zatrudnienia pominięty w umowie nie może być podstawą, by dalej zajmować dane stanowisko, gdyż na tę sytuację ewidentnie nie pozwala ustawa. Jest więc rzeczą oczywistą, że gdy na stanowiska w administracji zatrudniani są pracownicy poza konkursem i spoza służby cywilnej, to wykwalifikowani absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej nie mogą znaleźć pracy. Jest to jednak możliwe dopiero wtedy, gdy będą ściśle współpracować z koalicją rządzącą, gdyż wtedy można wszystko przeforsować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że nie uczestniczyłem w dwóch debatach, dotyczącej ustawy o ochronie prawnej odmian roślin oraz zmiany ustawy o nasiennictwie, chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące poprawek Senatu, jakie zostały przedłożone Wysokiej Izbie, i sprawozdania Komisji Europejskiej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w większości przypadków zamierza poprzeć rekomendację Komisji Europejskiej co do poprawek Senatu, jest jednak wyjątek od tej zasady, a mianowicie w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin w sprawozdaniu, druk nr 1654, odmiennie niż rekomenduje komisja Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował w pkt. 5 odnoszącym się do art. 16 ust. 2. W naszym mniemaniu projekt nowego tekstu, do czego hodowca ma prawo, jest bardziej gramatyczny i nie będziemy tutaj zgodni z rekomendacją Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Natomiast jeśli chodzi o ustawę o nasiennictwie, jak powiedziałem było 26 poprawek i wszystkie poprawki Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przyjmie na takich samych zasadach, jakie rekomenduje Komisja Europejska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 26 czerwca 2003 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>