text_structure.xml 874 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią i panów posłów Irenę Marię Nowacką, Bronisława Dutkę, Andrzeja Grzesika i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Grzesik i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Gospodarki - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Zdrowia - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Skarbu Państwa;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Obrony Narodowej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">O godz. 16 w sali nr 162 w budynku Senatu odbędzie się posiedzenie Polsko-Słowackiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">O godz. 16 w sali nr 3 w nowym Domu Poselskim odbędzie się spotkanie Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji, 2) poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników, 3) poselskim projekcie ustawy o biopaliwach (druki nr 760, 859, 860 i 1003).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw związanych z rządowym programem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawić Wysokiej Izbie jednolity tekst sprawozdania o trzech projektach ustaw dotyczących produkcji biopaliw, a mianowicie o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji z druku nr 760, poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników z druku nr 859 oraz poselskim projekcie ustawy o biopaliwach z druku nr 860.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Pierwsze czytanie wymienionych projektów komisja przeprowadziła 26 lipca i 10 września. Następnie w celu prowadzenia dalszych prac nad tymi projektami komisja skierowała je do podkomisji gospodarki i ta na posiedzeniach w dniach 10, 11, 12, 24 i 25 września oraz 9 i 11 października przygotowała sprawozdanie, w którym część zapisów przedstawiona była w wersji wariantowej do ostatecznego rozstrzygnięcia na posiedzeniu plenarnym Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">W pracach podkomisji brali udział eksperci zarówno z dziedziny produkcji paliw, jak też produkcji surowców i półproduktów. Posiedzenia podkomisji miały charakter otwarty. W trakcie prac podkomisji prowadzona była szczegółowa dyskusja, a znakomita większość zapisów projektu ustawy przyjmowana była w drodze konsensusu. Tam, gdzie nie uzyskaliśmy pełnego porozumienia, ostateczne rozstrzygnięcie pozostawiliśmy całej Komisji Nadzwyczajnej. Ostateczne przyjęcie tekstu w wersji przedstawionej w druku nr 1003 odbyło się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 18 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">W konkluzji sprawozdania czytamy: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia, na żądanie wnioskodawcy, następujący wniosek mniejszości: w art. 20 ust. 3 nadać brzmienie: „3. Od dnia 1 stycznia 2003 r. wykorzystanie bioetanolu, bez względu na formę wprowadzanego związku, ustalane w ułamku masowym wyrażonym w procencie, powinno wynosić nie mniej niż 4,5% wprowadzanych do obrotu benzynowych paliw silnikowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatecznie ustawa przyjęła tytuł „o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji”. Zanim przejdę do krótkiego, szczegółowszego omawiania określonych zapisów, pragnę podkreślić, iż ta ustawa skierowana do Komisji Nadzwyczajnej daje kilka ważnych impulsów dla polskiej gospodarki. Po pierwsze, wprowadzenie tego projektu to stworzenie w ciągu 2–3 lat ok. 70 tys., a nawet do 100 tys. miejsc pracy. Po drugie, w wyniku dolewania biokomponentów do paliw płynnych silnikowych będziemy mieli znacznie bardziej czyste środowisko, a trzeba wyraźnie podkreślić, że w tym zakresie mamy pewne zobowiązania, także międzynarodowe, Myślę, że warto ten aspekt podnosić również w kontekście naszego przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej i ochrony naszego środowiska i krajobrazu przed dalszymi skażenia. Kolejny bardzo ważny element to fakt, że przy przekroczeniu poziomu 5%, jeśli chodzi o dolewanie biokomponentów do paliw płynnych, rozpoczynamy także następny etap dywersyfikacji źródeł energetycznych. Myślę, iż najważniejszą jednak sprawą jest to, że dzięki wprowadzeniu, przyjęciu tej ustawy przez Wysoką Izbę mamy szansę dać ludziom pracę i zagospodarować odłogowane dzisiaj grunty rolne. Nie trzeba chyba Wysokiej Izbie przypominać, że ponad 2,5 mln ha produktywnej ziemi rolniczej leży odłogiem. Wprowadzenie tego projektu daje szansę zagospodarowania w krótkim czasie co najmniej 4 mln ha pod uprawę roślin energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Ustawa w części pierwszej w rozdziale 1 reguluje zasady wytwarzania, magazynowania i obrót biokomponentami do produkcji biopaliw ciekłych, zasady limitowania produkcji biokomponentów, zasady wykorzystywania surowców rolniczych do produkcji biokomponentów, tryb powoływania i zasady działania Komisji Porozumiewawczej do Spraw Produkcji Biokomponentów, wymagania jakościowe dla biokomponentów oraz zasady monitorowania rynku biokomponentów. Ogólne założenie jest takie, że cała produkcja i obrót biokomponentami będą ściśle kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">W słowniczku do tej ustawy pojawia się wiele nowych sformułowań, kilka z nich wymaga podkreślenia, chociażby pojęcie rzepaku energetycznego. Rzepakiem energetycznym nazywamy nasiona odmian rzepaku lub rzepiku dopuszczonych do uprawy na terytorium Rzeczypospolitej, przeznaczone do produkcji estru. Chodzi tu o wszystkie odmiany rzepaku i rzepiku zarejestrowane w Rejestrze odmian roślin uprawnych. Biokomponenty to ester, bioetanol oraz eter etylo-tert-butylowy lub eter etylo-tert-amylowy, w części wynikającej z zawartego w nim bioetanolu określonej w ułamku masowym wyrażonym w procencie, wytwarzane z przeznaczeniem na komponenty ropopochodnych paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Myślę, że na uwagę zasługuje także definicja biopaliw. Biopaliwa ciekłe są to ropopochodne paliwa ciekłe zawierające w swoim składzie co najmniej 4,5% biokomponentów lub ester i bioetanol stanowiące samoistne paliwo silnikowe. Od tej definicji będzie zależał w przyszłości poziom ulg akcyzowych stosowanych w odniesieniu do całości obrotu paliw silnikowych. W projekcie także na wniosek posłów podczas prac komisji wprowadzono dodatkowy zapis, w którym zdefiniowano pojęcie producenta biopaliw ciekłych na potrzeby własne. Jest to producent rolny, który jest wytwórcą lub pierwszym przetwórcą i wytwarzane przez niego surowy olej rzepakowy lub ester metylowy otrzymany w wyniku przetwarzania rzepaku energetycznego zużywa w całości w środkach transportowych, maszynach i urządzeniach w swoim gospodarstwie rolnym. Wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów wymaga zezwolenia i, jak mówiłem na wstępie, ustawa ściśle określa zarówno warunki jego wydawania, jak i uzyskania. Organem właściwym w sprawach wydania, odmowy wydania i cofnięcia zezwolenia w zakresie wytwarzania lub magazynowania biokomponentów jest minister właściwy do spraw rynków rolnych. Ustawa ściśle określa, jakie warunki powinien spełniać wnioskodawca i co powinien zawierać wniosek. Pragnę także podkreślić, że dla podmiotów gospodarczych chcących po raz pierwszy rozpocząć działalność w zakresie produkcji biokomponentów, biopaliw możliwe jest także uzyskanie promesy zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Organ wydający zezwolenie, czyli właściwy minister, jest także uprawniony do kontrolowania działalności podmiotów objętych tym zezwoleniem - kontroli w zakresie tego zezwolenia. Ponieważ, jak mówiłem wcześniej, biokomponenty... Przepraszam bardzo, nie mówiłem tego. W każdym razie biokomponenty i mieszanki paliw z biokomponentami będą zwolnione z akcyzy: same biokomponenty - w całości, zaś mieszanki mogą uzyskać dodatkowe zwolnienie od ministra finansów w zależności od tego, jak będzie kształtowała się cena na rynku. Dlatego też wprowadza się limitowany system produkcji biokomponentów w każdym roku kalendarzowym, przy czym nie dotyczy to produkcji z przeznaczeniem na eksport. Limit krajowy ustala Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, uwzględniając zapotrzebowanie rynku krajowego na ropopochodne paliwa ciekłe. W ramach tego limitu minister właściwy do spraw rynków rolnych ustala, biorąc w szczególności pod uwagę wnioski wytwórców podejmujących produkcję po raz pierwszy oraz produkcję biokomponentów na potrzeby własne, rezerwę w wysokości 25% tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Art. 11 ustawy określa zasady podziału limitu krajowego, są one tutaj dość ściśle ustalone. Niewykorzystany przez wytwórcę limit na dany rok podlega zwrotowi, a jego ponowny podział realizowany jest podobnie jak podział limitu głównego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Do produkcji biokomponentów mogą być wykorzystywane wyłącznie surowce rolnicze zebrane na terytorium Rzeczypospolitej. Ten zapis został wprowadzony na wniosek posłów, w projekcie rządowym tego nie było, ale jeśli przyjmujemy, że biopaliwa będą zwolnione z akcyzy, a więc będzie określony ubytek wpływów do budżetu z tego tytułu, i jeśli mieszanki paliw silnikowych z biopaliwami, z biokomponentami także będą korzystały z ulgi akcyzowej, to nie może być tak, że z tej ulgi skorzystają także podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Celem tej ustawy było ożywienie gospodarcze, ale także zwrócenie budżetowi państwa środków, które wpłyną z tytułu niższej akcyzy. Pieniądze te zostaną zwrócone w postaci podatków pośrednich, podatków dochodowych od osób fizycznych czy chociażby poprzez mniejsze wypłaty na pomoc społeczną czy zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Dopuszcza się wytwarzanie biokomponentów, spirytusu surowego i surowego oleju rzepakowego z surowców rolniczych pochodzących spoza terytorium Rzeczypospolitej lub niedostarczonych na podstawie umowy lub niepochodzących z produkcji własnej, jeżeli z powodu klęsk żywiołowych lub innych zdarzeń losowych zbiory surowców rolniczych nie zapewnią wykonania określonego limitu produkcji na dany rok. Zatem tu musi być oddzielna decyzja Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Na potrzeby regulacji rynku biopaliw wprowadzamy w ustawie - tego także nie było w projekcie rządowym - ceny minimalne. Umowy kontraktacyjne były, ale cen minimalnych nie było. Chcemy wyraźnie to zapisać, dlatego że mamy do czynienia w ostatnim czasie z dominowaniem monopoli na rynku paliw i wykorzystywaniem pozycji dominującej monopolisty. Jeśli Wysoka Izba raczy zauważyć, że ulga akcyzowa w produkcji biopaliw jest naliczana dla spirytusu bezwodnego od ceny w wysokości 2,35–2,40 zł, to mamy obecnie do czynienia z czymś takim, że dominujące podmioty produkujące paliwo wymuszają na dostawcach tego spirytusu cenę poniżej 2 zł. Z kolei producenci spirytusu bezwodnego wymuszają znacznie niższe ceny na dostawcach żyta, ziemniaków czy pszenżyta. Żeby nie było takiego wzajemnego wykorzystywania się, proponujemy na każdym etapie ustalenie ceny minimalnej poszczególnych ogniw łańcucha produkcji biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Chcemy także, aby produkcja biopaliw miała charakter trwały, stąd też umowy, które będą brane pod uwagę przy wyznaczaniu czy nakładaniu limitów na producentów, będą co najmniej 5-letnie. Ważną funkcję w organizacji rynku biopaliw będzie pełniła Komisja Porozumiewawcza do Spraw Produkcji Biokomponentów. Będzie ona się składać z 15 członków, w tym po 5 przedstawicieli producentów rolnych, wytwórców i pierwszych przetwórców oraz producentów biopaliw ciekłych. Członków komisji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw rynków rolnych spośród kandydatów zgłoszonych przez ogólnokrajowe organizacje zrzeszające producentów rolnych, pierwszych przetwórców, wytwórców oraz producentów biopaliw ciekłych. Kadencja komisji trwa 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Wytwarzanie i obrót biopaliwami ciekłymi nakłada na przedsiębiorców posiadających koncesję na wytwarzanie i obrót tymi paliwami określone obowiązki. Są one zapisane w art. 20. Po prostu ustawa wprowadza przymus dolewania biopaliw do paliw silnikowych. Kontrowersyjnym punktem, który był rozstrzygany na posiedzeniu komisji, był art. 20 ust. 3. W wersji rządowej była tu propozycja, aby ilość dolewanego bioetanolu do paliw silnikowych wynosiła co najmniej 4,5% w roku 2003. Na wniosek posłów komisja przyjęła zapis o 3-procentowej dolewce, ale wniosek mniejszości przywraca zapis rządowy o 4,5%. Jeśli będą potrzebne wyjaśnienia tej kwestii, to myślę, że w części dyskusyjnej odniosę się do tego bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Obrót biokomponentami i biopaliwami podlega ścisłej kontroli i będzie rozliczany na podstawie faktur VAT. Zarówno producenci biokomponentów, jak i dystrybutorzy, producenci i importerzy paliw ropopochodnych mają obowiązek co kwartał, do 20 dnia miesiąca następującego po zakończeniu kwartału, składać sprawozdanie i rozliczenie z faktur VAT. Całość ścisłego nadzoru i monitoringu nad rynkiem biopaliw sprawuje prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że na powtórne podkreślenie jako sygnał dla ewentualnych podmiotów gospodarczych przygotowujących się do produkcji biopaliw zasługuje sprawa zmian w przepisach obowiązujących, a szczególnie w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Po ust. 1a proponujemy dodać ust. 1b w brzmieniu: „Zwalnia się z podatku akcyzowego biokomponenty przeznaczone na paliwa silnikowe i biokomponenty do ropopochodnych paliw ciekłych, wytwarzane w ramach limitu krajowego określonego na podstawie przepisów ustawy z dnia (…) o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, wyprodukowane z surowców rolniczych, produktów ubocznych lub odpadów oraz spełniające wymagania wynikające z obowiązujących norm jakościowych”. Wyraźnie podkreślam: z limitu krajowego, a limit krajowy określa produkcję na potrzeby krajowe. Nie uwzględnia importu, a wręcz odwrotnie, tworzy pewne blokady dla importu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Wprowadzamy też drugi zapis, o czym mówiłem, dotyczący tego, że minister finansów może obniżyć stawkę akcyzy na biopaliwa ciekłe, zawierające biokomponenty wytworzone w ramach limitu krajowego, o których mowa w ust. 1b, proporcjonalnie do procentowej zawartości biokomponentów w paliwach ciekłych, od których powstał obowiązek podatkowy, oraz określi warunki i zasady stosowania tych obniżek.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Usuwamy zatem w projekcie tej ustawy to, co od dłuższego czasu było barierą w zakresie rozpoczęcia produkcji biopaliw. Zmieniamy także pewne zapisy w ustawie o kontroli skarbowej, dostosowując je do potrzeb tej ustawy. Zmieniamy też zapisy dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dopuszczając możliwość stosowania różnego rodzaju wsparcia finansowego dla tych wszystkich, którzy chcą wytwarzać biokomponenty i produkować biopaliwa ciekłe.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy zostały zgłoszone przez Komitet Integracji Europejskiej, przez panią prof. Danutę Hübner, uwagi. Pozwolę sobie krótko odnieść się do niektórych uwag. Sądzę, że niektóre sprawy, podniesione w tych uwagach, wynikają w pewnym stopniu z niezrozumienia do końca intencji, a także potrzeb naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w uwadze IV mówi o zakupie biokomponentów poza limitem, a więc za granicą, w ramach nałożonych przez państwa członkowskie obowiązków wynikających z wdrożenia przepisów projektu dyrektywy. Proponuje nam się zatem dostosowanie do czegoś, co jeszcze w Unii Europejskiej nie obowiązuje. Sądzę, że nie ma potrzeby, abyśmy wykazywali w tym przypadku nadgorliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Na uwagę zasługuje informacja Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z której dowiadujemy się, że w Unii Europejskiej obowiązuje obecnie przepis, zgodnie z którym udział biopaliw w paliwach płynnych wynosi 2%. Co roku ta wielkość będzie zwiększana o 0,75%, tak więc do roku 2010 udział biokomponentów w paliwach płynnych silnikowych będzie wynosił w Unii Europejskiej 7,25%. Projekt naszej ustawy także zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Generalnie, jeśli chodzi o zgłoszone uwagi, Komitet Integracji Europejskiej ma wątpliwości co do tego, czy pewne zapisy tej ustawy nie dyskryminują producentów z państw Unii Europejskiej. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że propozycje Unii Europejskiej dotyczące naszego rolnictwa, takie jak propozycja zróżnicowanych dopłat, a więc spóźnionych terminów płatności itd., również mają charakter dyskryminujący oraz ochronny w odniesieniu do rynków unijnych. W związku z tym nie uważam, abyśmy musieli uwzględnić wszystkie te uwagi w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Myślę, że kuriozalna jest uwaga odnosząca się do zapisu dotyczącego rzepaku energetycznego. Komitet Integracji Europejskiej uważa ten zapis za dyskryminujący dostawców nasion z Unii Europejskiej. Pragnę wyjaśnić, że uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa z dnia 24 listopada 1995 r. o nasiennictwie dopuszcza do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej odmiany roślin znajdujące się na liście odmian roślin rolniczych. Aktualnie w rejestrze znajduje się 31 odmian rzepaku ozimego, w tym 21 odmian zagranicznych, głównie niemieckich i francuskich. Są to odmiany już obecne na naszym rynku i w żaden sposób ta ustawa tego nie ogranicza. Jest 8 odmian rzepaku jarego, w tym aż 7 odmian pochodzenia zagranicznego, 3 odmiany rzepiku ozimego, w tym 2 odmiany zagraniczne. Tak więc zarzuty dotyczące rzekomego dyskryminowania nie do końca są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o uchwalenie przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji (druk nr 760), o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników (druk nr 859) oraz o poselskim projekcie ustawy o biopaliwach (druk nr 860). Długofalowa polityka energetyczna państwa powinna przewidywać - i przewiduje - wykorzystanie różnych nośników energetycznych, źródeł energii odnawialnej. Polska jest zabezpieczona na dobrym poziomie w paliwa palne, które niestety są nieodnawialne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanChojnacki">Projekt zawarty w sprawozdaniu stanowi kolejny krok w kierunku nowych obszarów produkcji surowców energetycznych. Takim obszarem jest szeroko pojęta produkcja rolnicza. Takie surowce jak rzepak energetyczny, ziarna zbóż, ziemniaki, owoce oraz pochodzące z dalszego przerobu tych surowców produkty mogą służyć do produkcji bioetanolu, otrzymywanego w procesie odwodnienia spirytusu surowego oraz estru metylowego lub estru etylowego, w procesie przetwarzania rzepaku energetycznego. Bardzo ważne jest to, że są to surowce energetyczne odnawialne w rocznym cyklu produkcyjnym. W dłuższym horyzoncie czasowym może to być, i powinno być, ważnym elementem polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanChojnacki">Jednym z celów ustawy jest wspieranie procesu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa poprzez zapewnienie dochodów dla gospodarstw podejmujących produkcję surowców rolniczych z przeznaczeniem na produkcję biopaliw, ze szczególnym uwzględnieniem produkcji rzepaku. Nie można jednak zapominać, że bez wprowadzenia regulacji promujących, wspierających uprawę rzepaku w Polsce nie nastąpi znaczny wzrost areału. W najbliższym okresie zajdzie konieczność obniżenia zawartości siarki w oleju napędowym. Zmniejszenie ilości siarki w oleju przeznaczonym do silników z zapłonem samoczynnym powoduje pogorszenie właściwości smarnych paliwa. Produktem rzepaku jest m.in. ester metylowy wyższych kwasów tłuszczowych, który może być doskonałym środkiem przywracającym właściwości smarne paliwa o obniżonej zawartości siarki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanChojnacki">Wykorzystanie upraw rzepaku na cele przemysłowe do produkcji biopaliw spowoduje wzrost produkcji śruty rzepakowej, która jest w pełni wartościową paszą białkową, niestety w Polsce jeszcze niezbyt docenianą. Należy zwrócić uwagę, że wykorzystanie surowca energetycznego, jakim jest rzepak, do produkcji estrów oleju rzepakowego jest poprzedzane w krajach, które także doceniają ten surowiec energetyczny, programami pilotażowymi. Jest to szczególnie ważne wobec faktu, że producenci silników stosunkowo niedawno zostali zobligowani do przystosowania ich konstrukcji do pracy przy wykorzystaniu biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanChojnacki">Oprócz uwarunkowań technicznych, jakie wynikają z tego projektu ustawy, ważne jest zagadnienie związane z finansami. Inaczej mówiąc, na obecną chwilę koszt produkcji biopaliw opartych na produktach rolniczych jest wyższy od kosztu produkcji paliw z olejów ropopochodnych. Aby tego ciężaru kosztów nie przenosić na barki konsumenta, należy zastosować ulgi w podatku akcyzowym przy produkcji biopaliw. W dłuższym czasie także w działalności gospodarczej związanej z produkcją biopaliw efekt końcowy będzie korzystny dla budżetu państwa i dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJanChojnacki">Polska, przystępując do Unii Europejskiej, w tworzonym prawie musi uwzględniać dyrektywy unijne. Ze względu na ochronę środowiska, bezpieczeństwo energetyczne kraju oraz modernizację rolnictwa i regionów wiejskich przewiduje się możliwość obniżenia stawki podatku akcyzowego. Oczywiście obniżenie tej stawki musi być poddane ścisłemu nadzorowi i kontroli służb podatkowych, a to gwarantuje projekt tej ustawy. Ewentualne rozbieżności co do zakresu przedmiotowego będą mogły w przyszłości zostać usunięte w drodze nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJanChojnacki">Najwięcej kontrowersji w pracach nad projektem ustawy budził i budzi art. 20, w którym w ust. 3 i 4 jest zaproponowany udział biokomponentów w paliwach w początkowym okresie funkcjonowania ustawy. Niezwykle istotne znaczenie będzie miało to, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia na podstawie art. 20 ust. 6 będzie określać w ułamku masowym wyrażonym w procencie wymagany udział biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu ropopochodnych paliw ciekłych na kolejny rok. Rozporządzenie powinno uwzględniać rozwój rynku biopaliw, w harmonizacji z technicznym przygotowaniem do jego realizacji, zapewnieniem konkurencji cenowej na rynku paliw, możliwością zakupu paliw opartych na olejach ropopochodnych dla silników spalinowych, których producenci zalecają określone normy, jakie musi spełniać paliwo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo energetyczne zobowiązuje wszystkie firmy zajmujące się obrotem ekopaliwami ciekłymi do uzyskania koncesji. Dlatego też prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki powierzono monitorowanie tego rynku. W ten sposób zapewni się przepływ wiarygodnych informacji, a to ma znaczenie dla skali udzielanego poparcia przez budżet państwa w postaci zmniejszonego podatku akcyzowego. Również urzędy skarbowe będą mogły korzystać z tej kontroli, gdy przedsiębiorcy będą się rozliczać z zobowiązań podatkowych. Kontrola taka uszczelni obrót estrem i bioetanolem i powinna zapobiec powstaniu szarej strefy w sektorze paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełJanChojnacki">Wśród specjalistów nie ma przeciwników wprowadzania biopaliw na rynek paliwowy. Są sygnalizowane problemy, to, aby udział biokomponentów był określony na poziomie gwarantującym niezaburzone funkcjonowanie rynku paliw. Muszą i powinny być ustalone poziomy z sektorem paliwowym, dla dobra obu stron, ale przede wszystkim dla strony najważniejszej, która produkt kupuje, czyli dla klienta. Produkt ten powinien być pod względem cenowym konkurencyjny, zapewniać trwałość eksploatacji silników spalinowych oraz sprzyjać środowisku.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu komisji przegłosowano zapis w art. 20 w ust. 4, że łączny udział biokomponentów powinien wynosić nie mniej niż 3% ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu ropopochodnych paliw ciekłych. Natomiast w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej znalazł się zapis, aby to było 5%. Wobec powyższego pozwolę sobie do tego artykułu i tego ustępu zgłosić stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 1003) wraz ze zgłoszoną przeze mnie poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad ustawą o biopaliwach, ustawą, która jest bardzo potrzebna polskiemu rolnictwu i polskiej wsi. Ustawa ta jest powszechnie oczekiwana, zarówno przez rolników, jak i przez tych, którzy inwestują lub zamierzają inwestować w szeroko rozumianą produkcję biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderGrad">Platforma Obywatelska przygotowała własny projekt ustawy o biopaliwach. Skierowała go do laski marszałkowskiej w lipcu tego roku. Projekt ten zgłosiliśmy z kilku powodów. Po pierwsze, z tego powodu, że rząd bardzo się spóźniał z własnym projektem. Początkowo zapowiedział, że będziemy go mieli już w marcu tego roku. Komisja rolnictwa powołała specjalną podkomisję, która miała pracować nad tym projektem. Na bezpośrednią prośbę pana premiera Kalinowskiego, aby nie pracować nad projektem komisyjnym, gdyż za chwilę będzie projekt rządowy, odstąpiliśmy od tego. Czekaliśmy niestety aż do końca lipca, początku sierpnia, a tak naprawdę Sejm mógł rozpocząć pracę nad tą ustawą dopiero we wrześniu. Mówię to dlatego, żeby zdementować uwagi, że to Sejm spóźnia się z tą ustawą. Z ustawą spóźnił się rząd i szkoda, że jeden rok już uciekł i rolnicy i przetwórcy nie mogli skorzystać z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAleksanderGrad">Zgłosiliśmy również ten projekt - swój projekt, Platformy Obywatelskiej - dlatego że w projekcie rządowym nie zapisano, iż surowce do produkcji biopaliw mają pochodzić z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że ta ustawa ma wtedy sens, kiedy właśnie ten warunek będzie spełniony i kiedy będzie ona wpływać bezpośrednio na restrukturyzację polskiej wsi, będzie tworzyć alternatywne źródła dochodów dla rolnictwa i będzie również sprzyjać tworzeniu nowych miejsc pracy na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAleksanderGrad">Zgłosiliśmy swój projekt dlatego, że w projekcie rządowym zbyt duży nacisk położono na duże firmy. Czytając ten projekt, wyraźnie odnosiło się wrażenie, że jest napisany dla wybranych, a nie dla wszystkich, że z tego projektu nie wynika dywersyfikacja produkcji, tworzenie lokalnych małych tłoczni, agrorafinerii, że wszystko jest podporządkowane interesom zbyt wielkich firm. W toku prac komisji pewne zapisy udało się zmienić. Chcę też powiedzieć, że w sprawozdaniu komisji jest wiele zapisów, które my zgłosiliśmy; zostały one przyjęte i z tego powodu bardzo się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym się odnieść do pierwszej kwestii, o której również wypowiedział się Komitet Integracji Europejskiej. Mam na myśli zgłoszony przez Platformę Obywatelską zapis, że surowce mają pochodzić z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zapis ten został przyjęty,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę przypomnieć, że jesteśmy w trakcie negocjacji z Unią Europejską i powinniśmy w trakcie negocjacji w tej kwestii również pewne rzeczy wynegocjować z Unią, bo jeżeli dzisiaj rezygnujemy z części akcyzy, jeżeli ten projekt ma wpływać na zmianę polskiej wsi, to nie możemy przyjąć stwierdzenia, że ograniczamy swobodny przepływ towarów, gdyż w tym akurat przypadku mówimy tylko i wyłącznie o produkcji na biopaliwa (rzepak i inne uprawy), gdy natomiast chodzi o to wszystko, co się wiąże z przemysłem spożywczym, takiego ograniczenia nie będzie. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby rząd w okresie negocjacji również tę kwestię wynegocjował i aby było to wszystko zgodne również z naszymi warunkami, z naszym wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełAleksanderGrad">Druga kwestia. Zgłosiliśmy wniosek dotyczący produkcji na potrzeby własne w gospodarstwach rolnych. W wielu przypadkach już w tej chwili w Polsce produkuje się biopaliwo, głównie z rzepaku, na potrzeby własne rolników. Uważamy, że taki zapis powinien się w ustawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełAleksanderGrad">Ubolewamy natomiast nad tym, że komisja odrzuciła nasze dalsze poprawki i tak naprawdę produkcja na potrzeby własne została tylko w słowniczku, dalej w innych artykułach nie ma odniesienia do tego. Zgłaszamy te poprawki. Szczególnie podkreślam, że poprawka będzie dotyczyła tego, aby art. 11 ust. 1 i 6 nie stosować do producentów biopaliw na potrzeby własne, a limit dla tych producentów ustalić od razu przy wydawaniu zezwolenia w wysokości maksymalnej możliwości produkcji, o jaką oni występują. Chodzi o to, żeby nie wprzęgać rolników w tę całą machinę biurokratyczną, gdy chcą produkować niewielkie ilości biopaliw dla własnych celów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełAleksanderGrad">W sprawozdaniu są zmienione, na wniosek i według projektu Platformy Obywatelskiej, zasady podziału limitów. Nie jesteśmy do końca zadowoleni z tych zmian, ale jest to pewna forma kompromisu, którą przyjmujemy. Uważamy jednak, że te kryteria powinny być jeszcze bardziej przejrzyste, precyzyjne i powinny być ustalane w ramach rozporządzenia Rady Ministrów, a nie tylko przez ministra rolnictwa, gdyż w tym przypadku obawiamy się pewnej uznaniowości, jeśli chodzi o przyznawanie tych limitów przez ministra rolnictwa. Propozycję Platformy Obywatelskiej co do tego, aby kwestie dotyczące biopaliw uwzględnić również w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa po to, by umożliwić udzielenie pomocy rolnikom, przetwórcom ze środków agencji, a także w przyszłości ze środków unijnych, przyjmujemy z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budzi nasze wątpliwości zapis art. 24, który dotyczy zwolnienia z akcyzy paliw ciekłych, w których są zawarte biokomponenty. Zapis bowiem, który mówi o tym, że minister finansów może proporcjonalnie zwolnić z akcyzy paliwo ciekłe, które zawiera w pewnym procencie biokomponent, jest zbyt miękki. Zgłaszamy poprawkę, z której będzie wynikało, że minister finansów obniża proporcjonalnie wartość akcyzy, aby w ten sposób nie doprowadzić do tego, że paliwa zdrożeją, że sięgnie się do kieszeni nas wszystkich, ale żeby to wynikało bezpośrednio z proporcjonalnego obniżenia akcyzy; i taką poprawkę właśnie zgłaszamy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełAleksanderGrad">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, to udział biokomponentów, a szczególnie bioetanolu w całej masie paliw. W tym wypadku mam pytanie do rządu, ale chciałbym, żeby na to pytanie odpowiedział nie tylko minister rolnictwa, ale też minister gospodarki. Czy zapis mówiący o tym, jaka ma być zawartość bioetanolu w całej masie paliw, wynika z dobrego przygotowania całego naszego sektora przetwórstwa rolno-spożywczego, gorzelni i firm, które zajmują się odwadnianiem alkoholu, całego sektora paliwowego, czy też jest to po prostu próba wyłącznie lansowania interesów wąskiej grupy, które nie do końca są zbieżne z interesem ogólnonarodowym? Pytam więc: Czy nie grozi nam to nadmiernym importem, jeżeli z jakichś powodów okaże się, że nie jesteśmy w stanie takich ilości biokomponentów, a szczególnie bioetanolu, mieć do dyspozycji w kraju? Prosiłbym bardzo, aby minister gospodarki również odniósł się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełAleksanderGrad">Zgłaszamy też poprawkę, która dotyczy importu surowców do produkcji. Jest to w pewnym sensie autopoprawka, bo w tej poprawce, którą zgłosiliśmy, chodziło o to, aby surowce pochodziły z terytorium naszego kraju, a w przypadku klęsk żywiołowych, jeżeli brakuje surowca, można było go importować. Zgłaszamy taką poprawkę czy autopoprawkę w brzmieniu: o ile Rada Ministrów nie zmniejszy limitu. Uważamy bowiem, że być może lepiej byłoby, aby Rada Ministrów w takich przypadkach obniżała limit zawartości, zamiast uruchamiać strumienie importowe, które później niestety stają się już trwałymi strumieniami, bardzo trudnymi do powstrzymania. Tak więc w drugim czytaniu zgłaszamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze dwie uwagi. Pierwsza wiąże się z tym - i tutaj mam pytanie do pana posła sprawozdawcy - że posiedzeniu komisji i podkomisji zgłosiłem wniosek o to, aby komisja wystąpiła o dwie niezależne ekspertyzy co do tego projektu ustawy po to, abyśmy my, posłowie, mieli pewność, że ta ustawa jest szczelna, że ta ustawa nie będzie zawierała luk prawnych, które będą powodowały, że to prawo mogłoby być omijane, że ta ustawa mogłaby być również źródłem pewnych nadużyć. Myślę, że powinniśmy te dwie ekspertyzy znać, zanim będziemy w trakcie trzeciego czytania głosować nad całością tej ustawy, a także nad poszczególnymi poprawkami. Taki wniosek został przyjęty, ale tego nie usłyszałem od posła sprawozdawcy. Myślę, że te ekspertyzy są niezbędne z uwagi na to, że materia jest dosyć trudna. Natomiast pewne wątpliwości posłowie - i słusznie - mają. Wydaje się, że powinniśmy je rozwiać. W toku zaś dalszych prac nad tą ustawą należałoby ją doprecyzować. I ostatnia uwaga dotycząca samego sposobu procedowania: szkoda, że Sejm nie zwrócił się przynajmniej o opinię do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi również powinna - jej się to w pewnym sensie należy - nad tą ustawą dyskutować i wnieść swoje uwagi. Niestety tak się nie stało i uważam, że to był duży błąd, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad tą ustawą nie pracowała. Z uwagi na to, że jest to projekt ustawy, który Platforma Obywatelska niejako współtworzy - jest to kompilacja trzech projektów - po przyjęciu jeszcze określonych poprawek będziemy głosować za tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk w imieniu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o: projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji, projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników i projekcie ustawy o biopaliwach. Problem regulacji w naszym kraju rynku ekopaliw to problem bardzo istotny, na którego rozwiązanie z utęsknieniem czekają zarówno przedsiębiorcy, którzy chcą produkować biopaliwa, jak i rolnicy, którzy w produkcji roślinnej do tego celu widzą szansę na poprawę swojego bytu i bytu własnych rodzin. Jak ważny jest to problem dla polskich rolników i przedsiębiorców, widać zarówno po aktywności posłów zajmujących się tym tematem, jak też aktywności rządu. Nic w tym zainteresowaniu dziwnego, ponieważ, jak wynika z szacunków, 10% udziału estru w oleju napędowym przynosi wymierne korzyści społeczne i finansowe budżetowi państwa. Jak szacują specjaliści, 10% udziału estru w oleju napędowym to przyrost 72 tys. nowych, w miarę dobrze płatnych i godnych miejsc pracy. 10% udziału estru w oleju napędowym to zwiększenie wpłat na ubezpieczenie społeczne w ZUS o ok. 1 mld zł, to także zwiększenie dochodów netto gospodarstw domowych o ok. 2,2 mld zł i zwiększenie zysku przedsiębiorstw o ok. 2,6 mld zł. Jak widać, 10% udziału estru w oleju napędowym to same zyski dla społeczeństwa, a także - gdyby dalej rozwijać bilans zysków - środowisko naturalne też dużo na tym może zyskać. Należałoby w tym miejscu zadać podstawowe pytanie: Jeśli regulacja rynku biopaliw w Polsce może przynieść tyle korzyści i jest ten problem dostrzegany przez wszystkich, to dlaczego jeszcze nie uchwalono odpowiednich ustaw? Tyle z tym czekaliśmy. Moim zdaniem jednym z powodów jest to, że w naszym kraju każdy chce być ojcem sukcesu. Jeśli dobry pomysł zrodził się w głowach posłów, a tym bardziej posłów opozycyjnych, to niestety większość rządząca nie może sobie tego darować i przepuścić. Złożyła swój projekt. Dobrze się stało, że te 3 projekty wreszcie trafiły do komisji i teraz nad nimi pracujemy. Większość rządząca natychmiast tak to wszystko przerobi, że oczywiście musi wyjść na to, że dobra ustawa może wyjść tylko spod pióra ekspertów rządowych; dzisiaj zaś jest projektem wiodącym w komisji. Jest to jeden z powodów ślamazarnego tworzenia przepisów prawa, na które oczekuje społeczeństwo. W tym konkretnie przypadku, czyli prac nad przepisami o regulacji rynku ekopaliw, powody przedłużania się prac są także inne i bardzo poważne. Jeśli Wysoka Izba uchwaliłaby projekt zaproponowany przez posłów - zarówno dotyczy to projektu posłów Platformy Obywatelskiej, jak i Samoobrony - to oczywiście zyskaliby na tym polscy producenci paliw i surowców do ich produkcji. Projekty te chronią w dobry sposób polskich producentów i polski rynek. Ale oczywiście jeśli propozycja jakichś przepisów prawa chroni interes polskich producentów, chroni polski rynek, to nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. I jest to bardzo przykre. Jeśli polski parlament chce uchwalić prawo, które da ewidentne korzyści umęczonym polskim rolnikom, to natychmiast oburzają się nasi przyjaciele z Unii Europejskiej, że dyskryminujemy ich rolników i ich rolnictwo. Oni nie przepuszczą żadnej okazji do zrobienia u nas dobrego interesu. Wiadomo, najlepsze interesy robi się na najsłabszych. Nie dają nam odetchnąć nawet tutaj przez chwilę. Do tego interesu muszą mieć także dostęp rolnicy Unii Europejskiej. My dopiero chcemy zacząć produkować biopaliwa, produkować na szeroką skalę surowce, rzepak i rzepik, do ich produkcji. W krajach Unii Europejskiej już od dawna to robią.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Obawiam się, że jeśli Wysoka Izba uchwali rządowy projekt według rekomendacji Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, to niestety nie będzie to ustawa przynosząca korzyści polskim rolnikom i polskim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełWaldemarBorczyk"> Jako bardziej doświadczeni konkurenci z krajów Unii Europejskiej zaleją nasz rynek roślinami do produkcji biopaliw, rzepakiem, rzepikiem i innymi, i jeszcze dodatkowo będą mieli zagwarantowaną przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych cenę minimalną. Wydaje się, że polscy producenci rolni niewiele na tym skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w nadziei, że rząd znajdzie metody ochrony polskich producentów, nie będzie wnosił uwag do projektu ustawy, chociaż uważamy, że projekty poselskie Samoobrony, jak również Platformy są korzystniejsze dla polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Samoobrona ma kilka uwag do projektu rządowego, choćby do art. 2 ust. 2. Chodzi o tak bardzo zawężony zakres pojęcia rzepak energetyczny. Trzeba określić to pojęcie. Powinno się ustalić, że jest to rzepak na cele niespożywcze. Mówiono na posiedzeniu komisji, że nie ma takiego pojęcia. Jest takie pojęcie. A „rzepak energetyczny” jest to bardzo zawężone pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Następna sprawa to art. 20 ust. 3. Samoobrona do niego też wniesie poprawki. Kolejna kwestia to są, proszę państwa, Wysoka Izbo, ceny minimalne. Z cenami minimalnymi już mamy doświadczenia, chociażby z cenami minimalnymi na skup zbóż. Nie może tutaj być żadnych cen minimalnych, o czym mówiłem. Ceny minimalne dają tylko prawo do nasprowadzania towarów z Unii Europejskiej - rzepaku, rzepiku i innych, do zysku z tego. To musi być bezpośrednia dopłata do tony rzepaku. Fachowcy obliczyli, że ta dopłata musi być w granicach 160–180 zł do tony. Wtedy będzie chroniony polski rolnik, będzie chroniony polski producent, nie będzie tak, jak jest do tej pory. Odejdźmy od starych metod, od stosowania cen minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Tak że Samoobrona wniesie trzy poprawki do projektu rządowego. Ale nadmieniam jeszcze raz: gdyby był wzięty pod uwagę projekt Samoobrony, nie byłoby żadnych problemów. To jest najlepszy projekt w sprawie biopaliw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji (druk nr 760), o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników (druk nr 859) oraz o poselskim projekcie ustawy o biopaliwach (druk nr 860).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAntoniMężydło">Uregulowania prawne w zakresie produkcji i organizacji rynku biopaliw i biokomponentów są od dawna powszechnie oczekiwane przez polskie społeczeństwo. Wielokrotnie było to wyrażane w parlamencie, szczególnie przy uchwalaniu ustawy budżetowej, ze względu na to, że wtedy pojawiał się problem akcyzy na paliwa. A problem akcyzy na paliwa wywołuje naturalne skojarzenia z biopaliwami, gdyż aby ich produkcja była opłacalna, to akcyza na biokomponenty musi być równa zeru.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAntoniMężydło">Produkcja biopaliw i biokomponentów daje bardzo duże korzyści w zakresie ochrony środowiska, bezpieczeństwa energetycznego kraju, modernizacji rolnictwa i regionów wiejskich, tworzenia nowych miejsc pracy i rozwoju lokalnej przedsiębiorczości. Są to bardzo ważne cele polityczne. Ale okazuje się, że również pełen bilans ekonomiczny związany z produkcją i rynkiem biopaliw daje dodatni dla budżetu państwa skutek, mimo że zmniejsza się dochody z akcyzy. Skutkiem wprowadzenia biopaliw będzie również zmniejszenie importu benzyny, oleju napędowego oraz zmniejszenie importu komponentów białkowych i energetycznych do pasz zwierzęcych w wyniku większej podaży makuchów krajowych. Wywołuje to konkretny efekt polegający na zmniejszeniu deficytu handlu zagranicznego. Nasz bilans handlowy z tego tytułu powinien poprawić się docelowo, w roku 2010, o około 0,5 mld dolarów. Również docelowo w kompleksie biopaliwowym zatrudnienie znajdzie około 16 tys. osób oraz 8 tys. w sektorze zaopatrzeniowym. Ponadto przewiduje się, że ze względu na efekt mnożnikowy w gospodarce spowodowany nowymi inwestycjami w przemyśle tłuszczowym i zakładach estryfikacyjnych ogólnie skutki wprowadzenia tej ustawy mogą wpłynąć na zmniejszenie bezrobocie nawet o 70 tys. osób, przy czym 14 tys. miejsc pracy powstanie bezpośrednio na wsi przy uprawach. Jest to szczególnie ważne ze względu na politykę terytorialną państwa i potrzebę ograniczenia biedy na terenach wiejskich. Na potrzeby biopaliw i biokomponentów zwiększy się obszar uprawy rzepaku docelowo do około 800 tys. ha i zbóż do 400 tys. ha. Pozwoli to na lepsze zagospodarowanie ziem odłogowanych, szczególnie w północnej i zachodniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAntoniMężydło">Mimo że korzyści z wprowadzenia biopaliw zarówno w sferze gospodarczej, jak i społecznej są oczywiste, to zważywszy na doświadczenia w tej dziedzinie innych państw, a szczególnie Czech, trzeba stwierdzić, że ta inwestycja nie jest pozbawiona ryzyka. Wiąże się to szczególnie z nowymi technologiami w dziedzinie estryfikacji oleju rzepakowego. Inwestycje w zakłady estryfikacji rzepaku są bardzo kosztowne, więc rozwój ich będzie odbywał się stopniowo ze względu na małą zasobność portfeli polskich inwestorów. Jednak z uwagi na potrzebę rozwoju tej dziedziny gospodarki, z uwagi na efekty końcowe - o czym już mówiłem - oraz ze względu na brak doświadczenia w tej dziedzinie konieczna wydaje się szczególna ochrona tego sektora produkcyjnego przez państwo. Jest to tym bardziej ważne, że jesteśmy u progu integracji z Unią Europejską, w której produkcja estrów rzepakowych jest w pełni rozwinięta. Celowe wydaje się wprowadzenie w procesie negocjacyjnym okresu przejściowego dla tego rynku i ochrony przed nierówną konkurencją państw Unii Europejskiej, jak również innych członków kandydatów do Unii Europejskiej, w których produkcja biopaliw jest już rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac w podkomisji w czasie pierwszego czytania powstał projekt ustawy stanowiący niniejsze sprawozdanie, który w wielu punktach jest niezgodny z prawem europejskim. Jest to skutek wprowadzenia w art. 14 ust. 1 pkt 1 zapisu, że do produkcji biokomponentów mogą być wykorzystywane wyłącznie surowce rolnicze zebrane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAntoniMężydło">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za tym zapisem, bo w przeciwnym wypadku wszystkie korzyści polityczne, społeczne i gospodarcze wprowadzenia tej ustawy straciłyby sens. Aby jednak pogodzić te zapisy ustawy z procesem integracji z Unią Europejską, opowiadamy się za ochroną produkcji rynku biopaliw i biokomponentów przed nierówną konkurencją przez wprowadzenie okresu przejściowego w procesie negocjacji z Unią Europejską, traktując to jako oczywiste zadanie dla rządu. Tym bardziej jest ono oczywiste, że ze względu na ograniczone do 25% dopłaty bezpośrednie z Unii Europejskiej dla polskich rolników rząd deklaruje różne formy ochrony polskiego rolnictwa przed nierówną konkurencją, co zostało wyrażone w stanowisku negocjacyjnym strony polskiej w rozdziale: Rolnictwo. Ten zapis art. 14 ust. 1 pkt 1 ma dokładnie takie znaczenie. Podtrzymanie tego zapisu będzie świadczyło o pewnej wiarygodności rządu w sprawie negocjacji z Unią Europejską, jeśli chodzi o rolnictwo. W otwartej konkurencji na rynku surowcowym jeden z podstawowych celów politycznych, jakim jest modernizacja rolnictwa i aktywizacja regionów wiejskich, w wyniku wprowadzenia tej ustawy nie byłby realizowany, bo większość surowców byłaby sprowadzana stąd, gdzie do produkcji energetycznych surowców rolniczych są stosowane dopłaty za odłogowanie. Tak jest przecież w Unii Europejskiej. W pierwszym czytaniu tych trzech projektów ustaw Komisja Nadzwyczajna w swym sprawozdaniu właściwie oparła się na projekcie rządowym. Projekt ten został dopracowany pod względem stylistyczno-prawnym, przez wprowadzenie rozdziałów stał się bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAntoniMężydło">Poza najistotniejszą zmianą w art. 14 ust. 1, o czym już mówiłem, która ma konsekwencje w następnych artykułach, Komisja Nadzwyczajna wprowadziła jeszcze kilka zmian merytorycznych, które dość zasadniczo zmieniają kształt tej ustawy w stosunku do projektu rządowego. Wprowadzono np. możliwość produkcji estrów na potrzeby własne przez dodanie pkt 17 w art. 2 oraz zmiany w ust. 3 art. 10. Uszczegółowiono zakres i sposoby kontroli przedsiębiorstw biorących udział w procesie produkcji i magazynowania biokomponentów na podstawie zezwolenia, rozszerzając art. 6. W rozdziale poświęconym limitom produkcji biokomponentów skrócono terminy ustalania limitów na następny rok oraz terminów składania wniosków, tak aby te ustalenia były gotowe przed sezonem siewnym. To są zmiany w art. 10, 11 i 12. Wprowadzono art. 15, który określa zasady ustalania ceny minimalnej na surowce rolnicze, spirytus surowy oraz surowy olej rzepakowy do produkcji właśnie biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAntoniMężydło">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za tymi zmianami, gdyż są one korzystne dla rozwoju biopaliw, biokomponentów oraz dla uporządkowania spraw związanych z produkcji i kontraktacją surowców rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast zmiana ust. 3 art. 20, zmniejszająca normę zawartości bioetanolu w benzynowych paliwach silnikowych z 4,5% do 3%, idzie w odwrotnym kierunku, niezgodnym z duchem tej ustawy. Dlatego zastanawiamy się nad poprawką mniejszości, która przywraca zapis pierwotny według projektu rządowego. Będąc konsekwentnym, należałoby głosować za wnioskiem mniejszości. Zmiana z 4,5% do 3% bioetanolu w benzynowych paliwach silnikowych jest wynikiem silnego lobbingu przedstawicieli przemysłu naftowego podczas prac w podkomisji. Jeśli prawdziwa jest argumentacja tego lobby, że ze względów logistyczno-inwestycyjnych niemożliwe jest wprowadzenie tak szybko zwiększenia domieszek biologicznych do benzyny, to można przystać na te 3%. Jednak argumentacja tego lobby była niekonsekwentna, bo nie zawsze argumentowano to tylko względami merytorycznymi, względami technologicznymi. Bardzo często powoływano się również przy propozycjach zmian tej ustawy na sprawy proceduralne związane z prawem, głównie na niezgodność z prawem Unii Europejskiej, i dlatego tu jest nasza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAntoniMężydło">Zastanawiająca jest jednak propozycja rządu dotycząca 4,5-procentowej zawartości bioetanolu w benzynie. Przecież rząd musiał rozpoznać problem i przedstawił nam w swym projekcie rzetelną, realną możliwość wprowadzenia tak dużej ilości dodatków. W tym punkcie nasze głosowanie uzależniamy od odpowiedzi przedstawiciela rządu na następujące pytanie: Czy możliwe jest zwiększenie z dniem 1 stycznia 2003 r. zawartości bioetanolu w benzynie do 4,5% ze względów technologicznych? Prosimy o wyczerpującą odpowiedź, gdyż problemy zbytu spirytusu produkowanego w kraju są powszechnie znane i nie możemy sobie pozwolić na zmniejszenie zawartości bioetanolu w benzynie ze względu na ekonomiczny interes producentów paliw mineralnych. Natomiast jeżeli jest to niemożliwe ze względów logistycznych, jak zaznaczają to przedstawiciele lobby naftowego, to z kolei nie możemy tworzyć prawa, które i tak nie będzie wykonywalne, czyli nie powinniśmy tworzyć fikcji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie uważnie przyglądał się wszystkim poprawkom zgłaszanym przez posłów i będzie głosował tak, aby nie zgubić w tej ustawie podstawowego interesu ogólnospołecznego, jaki ona niesie, a mianowicie rozwoju przedsiębiorczości i tworzenia nowych miejsc pracy, szczególnie na wsi, ale nie tylko. Opowiadamy się zasadniczo za projektem przedłożonym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej i za zmianami, które idą w kierunku zaproponowanym przez komisję. Mamy nadzieję, że w toku dalszych prac w komisji po drugim czytaniu powstanie projekt ustawy, który będzie spełniał oczekiwania społeczne, będzie wykonywalny, oraz że ustawa ta wpłynie pozytywnie na rozwój przedsiębiorczości zarówno na wsi, jak i w mieście.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełAntoniMężydło">Opowiadamy się za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej chwili zabiorę głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a do spraw podnoszonych przez mówców odniosę się później, występując jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekSawicki">Na początku taka przykra konstatacja, otóż stwierdzam, że poseł Samoobrony, wypowiadający te słowa, nie czytał projektu z druku nr 1003, i w drugim wystąpieniu wyraźnie to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku pragnę gorąco podziękować rządowi, a szczególnie wicepremierowi ministrowi rolnictwa Jarosławowi Kalinowskiemu, za przygotowanie projektu ustawy najogólniej nazywanej ustawą o biopaliwach. Pragnę przypomnieć, że ta sprawa bardzo mocno była akcentowana na kongresie Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również w minionej parlamentarnej kampanii wyborczej, i że w kręgach naszych polityków było bardzo silne dążenie do w miarę szybkiego przygotowania tego projektu. Faktem jest, że materia, którą projekt obejmuje - regulacja całego rynku biopaliw - jest materią bardzo złożoną i trudną i może to być pewnym wytłumaczeniem 9-miesięcznego okresu tworzenia tego projektu. Dobrze, że ten projekt już mamy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMarekSawicki">Pragnę także podziękować gorąco i serdecznie posłom zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Samoobrony za złożone przez nich projekty, bo w mojej ocenie projekty te w dużym stopniu przyczyniły się do tego, iż rząd przyspieszył prace nad swoim projektem, a z drugiej strony - chcę to podkreślić - projekty te wniosły sporo do ostatecznego sprawozdania i ostateczne sprawozdanie nie jest sprawozdaniem obejmującym projekt rządowy, lecz trzy projekty. Chcę też w tym miejscu nadmienić, że w pracach komisji bardzo aktywnie uczestniczył także poseł Grad, który wnosił wiele propozycji i one zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od pewnego czasu zauważyć można na całym świecie znaczny wzrost zainteresowania biopaliwami. Z jednej strony kraje już zaangażowane w sprawę ich wykorzystywania, takie jak Brazylia, Stany Zjednoczone, znacznie zwiększają swoją produkcję, a z drugiej strony coraz więcej krajów wdraża programy badawczo-rozwojowe dotyczące biopaliw. Lista tych krajów szybko się powiększa i oprócz krajów członkowskich Unii Europejskiej, wymienionej Brazylii i Stanów Zjednoczonych dochodzą tutaj takie znaczące kraje jak Kanada, Chiny, Indie, Australia, Tajlandia, a także Polska.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMarekSawicki">Motywacje są rozmaite: przede wszystkim mniejsza zależność od importowanej ropy naftowej, zmniejszenie emisji gazów o skutku cieplarnianym i to, co chyba w Polsce najważniejsze - wsparcie rolnictwa przez otwarcie dla niego nowych rynków zbytu. Jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, że skandalem dzisiejszych czasów jest to, że 2,5 mln gruntów przydatnych do uprawy leży odłogiem. Ta ustawa daje możliwości przywrócenia w krótkim czasie tych gruntów do produkcji, i to produkcji na cele przemysłowe, a więc niekonkurującej na rynku spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełMarekSawicki">Sześć krajów członkowskich Unii Europejskiej: Francja, Hiszpania, Niemcy, Austria, Szwecja i Włochy jest bardzo aktywnie zaangażowanych w produkcję etanolu i biodiesla i zużycie tych surowców w roku 2001 przekroczyło w tych krajach już 1,5 mln litrów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełMarekSawicki">Komisja Europejska zdecydowanie wspiera także wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii, w tym również biopaliw. Należy zaznaczyć, iż kraje Unii Europejskiej, w coraz większym stopniu uzależnione od energii importowanej, muszą jednocześnie dążyć do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, aby dotrzymać tych zobowiązań, które także Polska wspólnie z tymi krajami podpisała w ramach porozumienia z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełMarekSawicki">Po licznych dokumentach wzywających do rozwoju biopaliw Komisja Europejska potwierdziła swoje wcześniejsze propozycje, przyjmując 7 listopada 2001 r. dwie dyrektywy mające na celu promocję rozwoju biopaliw. Pierwsza z nich określa status podatkowy biopaliw, druga wyznacza zasady zmierzające do zwiększenia zużycia biopaliw w ogólnym rynku paliw płynnych. Tak więc myślę, że wszyscy partnerzy zainteresowani rozwojem biopaliw - rolnicy, producenci paliw, dystrybutorzy - mogą już w tej chwili i powinni zapoznać się z jasno określonymi celami Unii Europejskiej, ale także państwa polskiego. I choć w dyskusji powtarzają się czasami zarzuty dotyczące pewnych nieścisłości czy niezgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że ten rynek, ta produkcja są dopiero na rozruchu. Polsce potrzebna jest szczególna ochrona na starcie i taka ochrona w projekcie ustawy jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zważywszy na tendencje europejskie, a także światowe, czas, aby Polska również podjęła świadomą decyzję i aby nie było to kolejne dreptanie za wielkimi tego świata, ale abyśmy w tej dziedzinie mogli być dobrym przykładem dla innych. Znane krajowe i światowe technologie produkcji biopaliw dają Polsce ogromną szansę na uruchomienie nowoczesnego przemysłu biopaliwowego, pod warunkiem że od samego początku zdecydujemy się na znaczący udział biokomponentów w paliwach ropopochodnych. Dlatego mój klub poprze wniosek mniejszości - zresztą ja go zgłaszałem - przywracający rządową wersję projektu ustawy w art. 20 ust. 3, mówiącą o tym, że od roku 2003 udział etanolu w paliwach silnikowych wyniesie co najmniej 4,5%. Nie jest to żadne novum. To 4,5% było obowiązkiem w roku 1996, w roku 1997 - i wtedy, przypomnę, w Polsce zużywano spirytusu bezwodnego ponad 120 mln litrów. Gdy ten obowiązek został zniesiony, a tylko wprowadzony został instrument zachęty ekonomicznej w postaci obniżki akcyzy, wówczas zużycie spirytusu spadło i w roku ubiegłym nie przekroczyło ono 50 mln litrów. Stąd też celowe w ustawie wydaje się przywrócenie tego obowiązku. Są ekspertyzy - później o nich będę mówił - które wyraźnie podkreślają, że nie ma żadnych przeciwwskazań technologicznych, aby taka ilość spirytusu od samego początku mogła być używana do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełMarekSawicki">Wprowadziliśmy także do ustawy - na nasz wniosek, na wniosek mojego klubu - zapisy o cenach minimalnych. W naszym kraju zbyt dużo ziemi, tak jak mówiłem, leży odłogiem, zbyt dużo ludzi czeka na pracę i nie można godzić się na to, aby w znaczącym stopniu ograniczać na samym starcie udział biopaliw w paliwach ciekłych. Pragnę w tym momencie zapytać pana posła Borczyka, czyich interesów tak naprawdę broni, kiedy mówi o tym, że cena minimalna jest niepotrzebna, że zamiast ceny minimalnej trzeba wprowadzić dopłaty. Dopłaty wejdą, jak będziemy członkami Unii Europejskiej. Za wyłączanie gruntów z produkcji rolnej dopłaty będą. Do produkcji rzepaku dopłaty są. My jesteśmy na starcie, my nie mamy w budżecie pieniędzy, żeby od samego początku dopłacać. Natomiast niewprowadzenie cen minimalnych powoduje takie oto zjawisko, że minister finansów nalicza ulgę akcyzową, biorąc cenę wyjściową spirytusu bezwodnego na poziomie 2,35, a producenci paliw wymuszają na dostawcach spirytusu bezwodnego cenę poniżej 1,85 zł i spirytus surowy musiałby być sprzedawany w cenie 1,50 zł. Pytanie: Czy stanowiący ogniwo tego łańcucha rolnik dostanie jakiekolwiek pieniądze, jakąkolwiek zapłatę za swoją pracę? Otóż jeśli rolnikowi zapłaci gorzelnik, to okaże się, że, co jest powszechnie znane, z tych 300 jeszcze produkujących gorzelni - a wcześniej 900 - za chwilę nie będą produkować żadne. Czas więc najwyższy wprowadzić - zgodnie z intencją, którą także wyraża Ministerstwo Finansów - cenę minimalną i ściśle regulować ten rynek, żeby w poszczególnych ogniwach łańcucha produkcyjnego biopaliw nie było wykorzystywania pozycji dominującej. Myślę, że warto dokładniej nad tą sprawą zastanowić się i warto przynajmniej tego nie kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełMarekSawicki">Jeszcze raz chcę gorąco podkreślić, że projekt tej ustawy przede wszystkim wychodzi naprzeciw oczekiwaniom w zakresie ochrony środowiska, w zakresie wzrostu gospodarczego, w zakresie zatrudnienia, spadku bezrobocia i chociażby z tych względów mój klub poprze wersję przyjętą przez Komisję Nadzwyczajną w druku nr 1003. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Murias występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” zawartego w druku nr 1003.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełHalinaMurias">Zaproponowany projekt ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji powstał w wyniku prac nad trzema projektami dotyczącymi rynku biopaliw: rządowym (druk nr 760) oraz dwoma poselskimi (druki nr 859 i 860). Projekt będący efektem prac w Komisji Nadzwyczajnej reguluje zasady wytwarzania, magazynowania biokomponentów do produkcji paliw i obrotu tymi biokomponentami, limitowania produkcji biokomponentów oraz zasady wykorzystywania do ich produkcji surowców rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełHalinaMurias">Projektowana ustawa tworzy ramy prawne do produkcji w Polsce surowców rolniczych wykorzystywanych w dalszych procesach przetwarzania do produkcji płynnych paliw silnikowych. Do surowców tych zalicza się m.in. rzepak. Tym samym proponowana regulacja umożliwia lepsze wykorzystanie potencjału produkcyjnego polskiego rolnictwa. Polska jest krajem o bogatych tradycjach w uprawianiu rzepaku i wciąż nie w pełni wykorzystanym potencjale produkcyjnym w tym zakresie, w którym istnieją techniczne możliwości wdrożenia programów wykorzystania roślin oleistych do celów technicznych, to jest produkcji biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełHalinaMurias">Ustawa o rynku biopaliw stwarza ramy prawne dla działalności podmiotów gospodarczych oraz określa zasady wsparcia powstania tego rynku ze strony państwa. Rozpatrywany projekt w kształcie zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną budzi nadzieję na rozwiązanie problemów, z którymi nie mogą poradzić sobie sami producenci.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biopaliwa stanowią cenną formę odnawialnych źródeł energii i na tę ustawę rolnicy i przedsiębiorcy czekali bardzo długo. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin pozytywnie ocenia samo wprowadzenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1003. Za bardzo istotną zmianę w stosunku do rządowego przedłożenia Liga Polskich Rodzin uznaje wprowadzenie zapisu w art. 14 o tym, że biopaliwa będą produkowane z surowców rolniczych zebranych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to zmiana fundamentalna dla całej ustawy w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełHalinaMurias">Oczywiście projekt budzi również wątpliwości, m.in.: czy ustawa daje możliwość rozwoju małych biorafinerii, czy preferuje duże? Z tym pytaniem zwrócę się do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnienie ustawy zawiera stwierdzenie, że koszt produkcji biopaliw jest wyższy niż produkcji paliw ropopochodnych. Powodzenie programu rozwoju rynku biopaliw zależy więc od skali finansowego wsparcia ze strony państwa, udzielonego w formie obniżonego podatku akcyzowego. Brak zapisu w projekcie rządowym o ograniczeniu do surowca krajowego mógł doprowadzić do sytuacji, w której środki z budżetu państwa polskiego mogłyby trafiać do dotowanej i dzięki temu tańszej produkcji z Unii Europejskiej. W efekcie brak stosownego zapisu zniweczyłby podstawowy cel ustawy, czyli uniemożliwił lepsze wykorzystanie potencjału produkcyjnego polskiego rolnictwa. Pragnę zaznaczyć, że wspomniane koszty nie są ostateczne, ponieważ eksperci szacują, że dzięki zwolnieniu komponentów z akcyzy powstaną 73 tys. miejsc pracy na wsi, a to ma wymiar nie tylko społeczny, ale i ekonomiczny, czyli należy powiedzieć, że projektowane wsparcie przez państwo powstania rynku produkcji paliw roślinnych ma sens głęboko ekonomiczny i może być przykładem dla wielu kierunków działalności w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełHalinaMurias">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jako naturalne ocenia zapisy regulujące rynek biopaliw, limity produkcji, cenę minimalną itp. Uznajemy, że jest to prosta konsekwencja objęcia produkcji biopaliw wsparciem ze strony państwa. Liga Polskich Rodzin popiera wszystkie rozwiązania zmierzające do stabilizacji procesu produkcji biopaliw. Tak postrzegamy limitowanie produkcji, cenę minimalną i umowy kontraktacji, o których mowa w art. 15 i 16, a także możliwość wydania tzw. promesy, przewidzianą w art. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełHalinaMurias">Polska jest krajem o dużych potencjałach w zakresie produkcji rolnej i przemysłowej. Do tej pory, zamiast rozwijać te możliwości, w wyniku decyzji politycznych stojących u steru państwa polskiego i odpowiedzialnych za stwarzanie warunków rozwoju polskiej przedsiębiorczości dochodziło do „zwijania” rodzimej produkcji, wzrostu importu i, co za tym idzie, wzrostu bezrobocia. Dlatego Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin z wielką nadzieją wita ideę rozpoczęcia w Polsce produkcji biopaliw. Pomysł jest tym bardziej interesujący, że dotyczy obszarów wiejskich, zapewni wykorzystanie rezerw ziemi i siły roboczej. Niestety nie wystarczy sama myśl techniczna polskich naukowców i wyliczenia ekspertów, a także potencjały produkcyjne polskich rolników. To jest jeden z etapów. Do wdrożenia nowych linii produkcyjnych, nowych technologii i do zapewnienia opłacalności nowej produkcji niezbędna jest pomoc państwa i takie działania muszą zostać podjęte ze strony państwa. Rozwiązania proponowane w prezentowanym projekcie będą krokiem w zapewnieniu państwu polskiemu zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego poprzez dywersyfikację źródeł pozyskiwania paliw, zastosowane rozwiązania technologiczne wpłyną pozytywnie na kwestię ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naszym wielkim życzeniem jest, aby każda ustawa przyjmowana przez polski parlament dobrze służyła Polsce, polskim rolnikom, polskim producentom. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze projekt ustawy po wprowadzeniu poprawek, które zabezpieczą w pełni interes Polski, w tym małych i średnich gospodarstw rolnych i przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, pani poprzedniczka przemawiała ponad 8 minut. Pani ma niecałe 2 minuty. Wydłużę pani czas do 5 minut, ale potem zdecydowanie przerwę, żeby nie było do mnie żalu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w odniesieniu do zaproponowanych dziś trzech projektów ustaw: rządowego i poselskich, mających na celu przygotowanie niezbędnych regulacji prawnych rynku ekopaliw i ekokomponentów oraz ich produkcji. Klubowy czas w debacie został podzielony na dwa wystąpienia. Mnie przypadło ogólne spojrzenie na problem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Rozwój gospodarki jest nierozerwalnie związany ze wzrostem zapotrzebowania na nośniki energii. Konwencjonalne paliwa nieodnawialne z jednej strony są źródłem emitowania gazów cieplarnianych, co w konsekwencji staje się przyczyną niepokojących zmian klimatu, a z drugiej strony ilość tychże paliw konwencjonalnych jest ograniczona. Stworzenie warunków do uruchomienia produkcji paliw przyjaznych środowisku zwanych eko- czy biopaliwami jest istotnym krokiem w kierunku zrównoważonego rozwoju. Wszyscy zainteresowani problemami rolnictwa i obszarów wiejskich szukają pomysłów, które mogą poprawić dochody rolników i dać pracę ludności wiejskiej. Taką propozycją jest zagospodarowanie energii ze źródeł odnawialnych, jak chociażby kaskadowe wykorzystanie wód geotermalnych, ale przedmiotem dzisiejszej debaty są paliwa ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Od wielu miesięcy w różnych publikacjach czytamy o ambitnych planach polskich polityków, mogących przeobrazić naszą wieś, dopatrujących się szansy dla rodzimego rolnictwa w paliwach rzepakowych oraz innych biokomponentach paliwowych. Wobec nowych perspektyw rozwoju polskiego rolnika trapi wiele wątpliwości. Cytuję za redaktorem Markiem Garbaczem (”Nasz Dziennik” z 27 lutego br.): „Jeszcze niedawno na słowa: chłop, rolnik, sprawy wsi - niektórzy politycy pogardliwie wydymali usta, udając, że to niby czują zapach obornika, gdy jednak poczuli niezłą forsę płynącą z produkcji paliwa rzepakowego, sprawy wsi i uprawy rzepaku stały się im bliskie jak książeczka czekowa”. Rolnicy po prostu obawiają się, że dla nich będzie zarezerwowana jedynie rola dostawców surowca, toteż zapisy ustawowe, jakie w Wysokiej Izbie się tworzy, winny służyć polskiemu rolnikowi i obronie przed wykolegowaniem go z interesu. Tworzony akt normatywny powinien umożliwić naszym rolnikom założenie w całej Polsce tysięcy małych rafinerii produkujących biodiesel rzepakowy. Czesi to zrozumieli i dlatego już jakiś czas temu wsparli rozwój ekopaliw z rzepaku. My stoimy na początku drogi. Inny problem nurtujący rolników to kwestia tego, czy ustawa o biopaliwach będzie zawierać zapis, że ekopaliwa będą produkowane z krajowych surowców rolniczych. To jest warunek, aby całe przedsięwzięcie służyło polskiemu rolnikowi. Niedookreślenie tej sprawy spowoduje, że surowiec np. z Unii Europejskiej, wysoko dotowany, może być tańszy i będzie kontraktowany przez właścicieli fabryk ekopaliw. Tym sposobem zostaną wyeliminowane surowce rodzime.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kolejne pytanie, dlaczego w ustawie tzw. komisja porozumiewawcza, która ma przedstawiać rządowi wnioski między innymi o ewentualnym imporcie surowców do ekopaliw, składa się w mniejszości z rolników. Nasuwa się pytanie: Jaką szansę mają rolnicy w głosowaniach przy podejmowaniu decyzji? Odpowiedź brzmi: W tym układzie żadną. Z nadzieją przyjmuje się zapisy w ustawie o charakterze długoterminowych umów na każdym poziomie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kończąc, trzeba się zgodzić ze stwierdzeniem pana posła Aleksandra Grada, że przedstawione sprawozdanie komisji o organizacji rynku ekopaliw i ekokomponentów do ich produkcji jest kompilacją trzech projektów ustaw. Brałam udział w wielu posiedzeniach i czuję się w obowiązku podkreślić ogromne zaangażowanie i zainicjowanie prac legislacyjnych przez ministra Kazimierza Gutowskiego i podziękować mu za to. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zanim poproszę następnego mówcę, przeczytam komunikat: Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji (druk nr 760), o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników (druk nr 859) oraz o poselskim projekcie ustawy o biopaliwach (druk nr 860).</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Moi przedmówcy szczegółowo odnieśli się do poszczególnych artykułów, przedstawili zapisy ustawy, odnieśli się również do korzyści, jakie może uzyskać z wprowadzenia tej ustawy polskie rolnictwo, a także cały nasz kraj. Wykorzystując w tej chwili czas telewizyjnej transmisji, chciałbym zwrócić się do naszych obywateli i przedstawić pewne problemy związane z tą ustawą, aby lepiej zrozumieli, że warto rezygnować z akcyzy na rzecz efektów mnożnikowych, jakie uzyskamy, wprowadzając tę ustawę. To odłogi, które dostaną zagospodarowane, to zakłady, które produkują ciągniki, maszyny i nawozy, to praca i podatki, które wpłyną bezpośrednio od producentów pracujących na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Według obecnych szacunków ocenia się, że zasoby ropy naftowej zaspokoją potrzeby energetyczne świata tylko przez najbliższe 50 lat. Zgodnie z prognozami energetycznymi Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej już w 2010 r. zaistnieje groźba deficytu ropy na rynkach światowych w ilości 1,4 mld ton rocznie. Przewiduje się, że po 2010 r. nastąpi zmniejszenie tego wydobycia, szczególnie w państwach stowarzyszonych w OPEC. Ta sytuacja może spowodować szok cenowy, ekonomiczną recesję w skali globalnej, a nawet groźbę konfliktów militarnych. Przewiduje się, że po 20 kolejnych latach wyczerpią się także złoża gazu ziemnego, a za ok. 150 lat zasoby węgla kamiennego. Dziś, dyskutując nad sprawozdaniem komisji, musimy zachować się jak mężowie stanu, a nie tylko jak politycy, bo ci pierwsi myślą o przyszłych pokoleniach, a ci drudzy jedynie o przyszłych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Istniejące obecnie podstawowe źródła energii kurczą się w sposób nieodwracalny, a przede wszystkim są one nieodnawialne. W krajach świadomych tego faktu intensywnie poszukuje się alternatywnych źródeł energii. Jest nią energia otrzymywana z odnawialnych źródeł, formalnie niewyczerpalnych. Energia ze źródeł odnawialnych może mieć postać przydatną do bezpośredniego wykorzystania w czasie rzeczywistym, np. energia wiatru, wody czy słońca (kosztowne baterie słoneczne); ale również postać pozwalającą na jej magazynowanie, np. paliwa, w których wykorzystujemy energię słońca zmagazynowaną w komórkach roślin dzięki jej konwersji w procesie asymilacji, czyli fotosyntezy, na energię wiązań chemicznych. I ten cud natury, fotosynteza, pozwala na praktycznie nieograniczone w czasie jej magazynowanie (np. rosnące lasy). Nie istnieje żadna równie efektywna metoda magazynowania energii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Według dzisiejszego stanu wiedzy silnik spalinowy będzie przez najbliższe kilkadziesiąt lat dominującym źródłem napędu pojazdów mechanicznych. Ponieważ w skali świata pojazdy te są drugim konsumentem surowców energetycznych, a zarazem wielkim emitorem zanieczyszczeń do atmosfery, poszukuje się paliw mogących zastąpić benzynę i olej napędowy. Jedną z takich propozycji jest dodawanie do benzyn etanolu bezwodnego, a do oleju napędowego - estrów metylowych, oleju rzepakowego; a ideałem byłoby dodawanie estrów etylowych czy produkcja samochodów wyposażonych w ogniwo wodorowe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Gdy zapisywaliśmy w programie wyborczym koalicji SLD-Unia Pracy stworzenie odpowiednich podstaw prawnych, strategicznych i planistycznych w obszarze rozwoju rynku biopaliw oraz produkcji biomasy na odłogowanej ziemi rolniczej, sceptycy zadawali nam pytanie, czy to możliwe, by rolnika polskiego można przekształcić w agroenergetyka. Rzeczywistość to potwierdza. Środowiska producentów rolnych od dawna zabiegają o powstanie warunków opłacalności produkcji rzepaku na cele związane z produkcją estrów metylowych, oleju rzepakowego czy spirytusu bezwodnego dodawanego do benzyn. Praktycy gospodarczy, nie czekając na ustawę, przystąpili do budowy odpowiednich zakładów. Miałem np. przyjemność w zeszłym tygodniu w gminie Skoki, woj. wielkopolskie, uczestniczyć z posłem Stanisławem Kalembą w uroczystości wmurowania kamienia węgielnego pod budowę zakładu produkcji estrów o wydajności 50 tys. ton rocznie. Trwają rozbudowy zakładów przerabiających spirytus etylowy na bezwodny, czyli na bioetanol. Odważni rolnicy zasiali pola rzepakiem z myślą o odstawieniu nasion rzepaku na produkcję biopaliw. A wszystko to się dzieje, gdy nie mamy jeszcze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W omawianym dziś sprawozdaniu komisji, jeśli chodzi o propozycję rządu, że od 2003 r. wykorzystanie bioetanolu, bez względu na formę wprowadzanego związku, ustalone w ułamku masowym wyrażonym w procencie, powinno wynosić 4,5% wprowadzonych do obrotu benzyn, paliw silnikowych - komisja zmniejsza to do 3%. Należy postawić pytania: Na czyje życzenie to zrobiono? Czyj to interes? Czy jest to w interesie rolnictwa, polskiej racji stanu? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie! Bioetanol oznacza największe możliwości dla polskiego rolnictwa. Mówimy dużo o estrach metylowych kwasów tłuszczowych. Tę produkcję ogranicza wydajność, jakość naszych gleb. To raptem 1200 tys. ha przeznaczonych pod rzepak, a od tego trzeba odjąć hektary przewidziane na produkcję oleju na cele konsumpcyjne. Wielkim podstawowym problemem jest właśnie produkcja spirytusu i miejmy tę świadomość: wielkość tej produkcji to może być 300 mln litrów dodawanych do paliw.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie! Koncern Orlen w kwietniu 2001 r. - i tu chcę odpowiedzieć koledze Sawickiemu, który mówił, dlaczego spadło zużycie spirytusu - uruchomił produkcję eterów etylotertbutylowych, tj. innych dodatków uszlachetniających zastępujących bioetanol. Do produkcji 1 tony eteru zużywa się tylko 360 litrów etanolu, a można go produkować z gazu, jeśliby nie była zdjęta akcyza. Zdolność tego zakładu to 100 tys. ton rocznie, tj. 36 tys. ton spirytusu, etanolu (45, 6 mln litrów etanolu). Do tej pory obowiązująca w Polsce norma dla benzyn bezołowiowych, o czym już mówili moi koledzy, dopuszczała stosowanie związków tlenowych, w tym etanolu, w ilości 5%. Takim związkiem tlenowym jest eter, dostarczający do paliwa mniej tlenu niż spirytus etylowy bezwodny. Dlatego tego właśnie eteru należałoby dodawać w granicach 8–8,5%, aby uzyskać ten efekt, jaki mamy, dodając spirytus. Tutaj jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za wnioskiem mniejszości dotyczącym przywrócenia propozycji rządowej - 4,5% dodatków do paliw benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Toczy się batalia, czy rolnicy mają uprawiać na słabych ziemiach żyto i ziemniaki na produkcję spirytusu i czy dziś nieczynne gorzelnie w okresie docelowym będą produkować ponad 300 mln litrów spirytusu na bioetanol. Dziś jeszcze Rafineria Gdańska wykorzystuje bioetanol na poziomie 20 tys. ton, tj. 25,3 mln litrów spirytusu, do mieszanek benzyn, a przerabia - chcę przypomnieć - 4,5 mln ton ropy i zamierza przerabiać 6 mln ton. Chcę również przypomnieć, że w Stanach Zjednoczonych dodaje się do paliw 10% spirytusu bezwodnego; ni mniej, ni nie więcej - 10%. Jest to biopaliwo, które jest dokładnie spalane, nie zatruwa środowiska. Trzeba wiedzieć, że spirytus bezwodny jest królem oktanu. Nic tak nie podnosi oktanu benzyn, jak spirytus bezwodny. I dlatego mówię to dzisiaj z tej trybuny nie tylko do posłów, bo wielu posłów doskonale o tym wie, ale dlatego że słuchają nas telewidzowie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Na zakończenie wystąpienia chciałbym powiedzieć o nieuwzględnieniu w projekcie ustawy metanolu, spirytusu drzewnego. Chciałem powiedzieć również, że firma niemiecko-amerykańska Daimler Chrysler wprowadza w tym roku do produkcji ogniwo paliwowe zasilane bezpośrednio metanolem dla napędu samochodów. W tym typie ogniwa metanol jest źródłem wodoru bezpośrednio utlenianego na katodzie. W cząsteczce metanolu w porównaniu z innymi węglowodorami wodór jest najsłabiej związany, a poza tym stosunek atomów wodoru do atomów węgla w cząsteczce jest najwyższy; obecność tylko jednego atomu węgla. Co to oznacza? To oznacza, że metanol, i tylko metanol, stanie się paliwem strategicznym dla motoryzacji w skali świata w XXI wieku. To oznacza dla Polski nieograniczony rynek zbytu dla potencjału rolniczego. Powstanie dla produkcji rolnej dodatkowy rynek paliw samochodowych. Polska, a wierzę w to, stanie się w przyszłości „zielonym Kuwejtem Europy”, bo ma miliony hektarów ziemi i z tym wejdziemy do Unii Europejskiej. By to jednak widzieć na horyzoncie przyszłości, nie można być tylko politykiem, ale mężem stanu, jak już wspomniałem. A do takich można zaliczyć pierwszych producentów rolniczych sadzących dziś wierzbę energetyczną, siejących rzepak i zboża, sadzących ziemniaki nie na produkcję żywności, a na biopaliwa. Dzisiejsze myślenie ekonomiczne zakłada, że nic się w świecie nie wydarzy. A jak się będzie kształtowała cena ropy naftowej przy konflikcie z Irakiem?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera sprawozdanie i ma nadzieję, że w dalszych pracach w komisji będzie można ten projekt udoskonalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: W trzecim czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełAndrzejAumiller">W trzecim czytaniu, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zagórskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak poseł Aumiller chciałem się zwrócić też do rolników, którzy, mam nadzieję, oglądają jeszcze transmisję obrad Sejmu i nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł. Bo pan poseł Aumiller roztoczył wizję, wszyscy chcielibyśmy, żeby ona się spełniła, żeby była prawdziwa i żeby za chwilę rzeczywiście tak było, jak to pan poseł powiedział. Jeżeli jednak wczytamy się w projekt tej ustawy, bo tym głównym źródłem szczęśliwości, o którym mówił pan poseł, ma być przedłożony projekt, nad którym dyskutujemy, można mieć niestety pewne wątpliwości, czy już, czy teraz, czy aby na pewno ten projekt w tej chwili wypełni te swoje zadania, które, żeby nie było wątpliwości, chcielibyśmy, żeby były zrealizowane. Myślę, że na tej sali nie ma nikogo, kto występowałby otwarcie przeciwko temu projektowi ustawy. Jest pewność co do dwóch rzeczy, jeśli chodzi o tę ustawę. Po pierwsze, że wszyscy uznają, iż jest ona potrzebna, trochę dziwi co prawda fakt, że wszyscy tego chcą, a jakoś nie idzie, mam nadzieję, że pójdzie. Po drugie, po przeczytaniu opinii UKIE jest pewność, że będą problemy z wdrożeniem tej ustawy. Z opinią UKIE polemizował pan poseł sprawozdawca, nie będę się tym zajmował w tej chwili, natomiast uważam, że aby przekonać Komisję Europejską, trzeba będzie długo popracować. I jeżeli chcemy, żeby ta ustawa została wdrożona, to nie możemy występować wbrew temu stanowisku, na pewno trzeba polemizować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekZagórski">Natomiast inne elementy zawarte są w tej ustawie. Konstrukcja tej ustawy jest trochę dziwna i w niektórych momentach budzi wątpliwości. Pierwsza wątpliwość dotycząca bezpośrednio rolników wiąże się z tym, że w projekcie ustawy w słowniczku jest zapisany wytwórca biokomponentów na własne potrzeby, jest powiedziane, kto to jest, natomiast poza wzmianką o tym, że może uczestniczyć w podziale limitów, w podziale rezerwy, którą ma zrobić minister rolnictwa, tak naprawdę go nie ma. A zatem to, o czym mówiła pani poseł w imieniu Ligi Polskich Rodzin, że chcemy, żeby w Polsce było bardzo dużo małych przetwórni, wytwórni i biodiesla, to tego w tej ustawie nie ma. Tak naprawdę nie wiemy, w jaki sposób ci przetwórcy na własne potrzeby mieliby funkcjonować. Mówił o tym pan poseł Grad, natomiast my zgłaszamy w tej sprawie własną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarekZagórski">Drugi element o wiele ważniejszy, konstrukcja tej ustawy jest właśnie taka i na to trzeba zwrócić uwagę, że wprowadzamy pewne obowiązkowe limity. Zgadzam się z tym, że trzeba, żeby tego dolewu, najogólniej rzecz biorąc, biokomponentów do paliwa było jak najwięcej. Natomiast jeżeli chcemy tego i jeżeli cały czas mówimy, że ta ustawa ma sprzyjać rolnikom, jeżeli chcemy, żeby z polskich surowców te biokomponenty były produkowane, to dlaczego w sytuacji, gdy limity nie będą wykorzystane chcemy, żeby była możliwość sprowadzania rzepaku energetycznego do Polski? W takim razie jest pytanie: Czy mamy wystarczające moce produkcyjne, żeby wyprodukować założony pułap tych 5% do 4,5% dolewu, czy też nie mamy takich mocy produkcyjnych? To pytanie się dzisiaj pojawiło i na to pytanie musimy dostać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarekZagórski">Dalej, czy rzeczywiście polscy rolnicy są przygotowani do tego, żeby wpisać się w tę ustawę? Czy ministerstwo rolnictwa rozpoczęło jakiś program, np. dotowania produkcji roślin, które w tym celu są hodowane, czy w ramach postępu biologicznego będą preferowane, będą wspierane specjalne odmiany? To też chcielibyśmy usłyszeć, dlatego że w przeciwnym razie grozi nam import nie tylko surowców, ale również biokomponentów. Więc zastanówmy się, czy chcemy na siłę wprowadzać w tej chwili bardzo wysokie limity, czy też może upoważnić Radę Ministrów do tego, żeby te limity stopniowo były zwiększane. Chodzi o to, żebyśmy nie wytworzyli sztucznego ssania na rynku, które spowoduje w każdej sytuacji, niezależnie od tego, co zapiszemy w tej ustawie, potężny import; zapełnimy sobie rynek importowanymi produktami, sprowadzimy dystrybutorów tych produktów na rynek i polscy rolnicy, choć byśmy potem nie wiadomo jak ich wspierali, nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarekZagórski">Dlatego wszystkie poprawki, które zgłaszamy, mają na celu przede wszystkim, aby to polscy rolnicy mogli być rzeczywistymi beneficjentami tej ustawy. Żeby nie było tak, że popieramy przede wszystkim przetwórców, którzy prędzej czy później, bo to jest łakomy kąsek, zostaną zdominowani przez kapitał zagraniczny - tak będzie, bo mamy doświadczenia w wielu dziedzinach w tej sprawie - aby wraz z rozwojem tego rynku polscy rolnicy mieli czas na przystosowanie się. Jeżeli chcemy, żeby ta ustawa funkcjonowała od 1 stycznia 2003 r., to można sobie dzisiaj powiedzieć, że ona może zafunkcjonować tylko i wyłącznie przy imporcie, jakkolwiek byśmy na to patrzyli. Dlatego zgłaszamy poprawkę, która wyeliminuje możliwość wyrażania zgody, co zresztą jest dosyć dziwne, że komisja porozumiewawcza ma opiniować sytuację, czy minister rolnictwa ma wyrazić zgodę na import rzepaku energetycznego. I to jest podstawowa uwaga do tej ustawy. Oprócz tego będziemy jednak zastanawiali się nad tymi limitami, aby minister właściwy do spraw rynków rolnych nie wydawał zgody na import surowca, tylko żeby w sytuacjach, kiedy będą klęski żywiołowe, na wniosek komisji porozumiewawczej, obniżył limit. Wtedy w jakimś stopniu zabezpieczymy się przed tym, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełMarekZagórski">I ostatnia drobna sprawa. W art. 6 ustawy jest zapis, który mówi o tym, że minister rolnictwa będzie prowadził kontrole wytwórców biokomponentów i że może do tego upoważnić odpowiednie instytucje. Mam pytanie, jakie to będą instytucje i ile to będzie kosztowało, ponieważ minister rolnictwa, a wiem to dokładnie, żadnych możliwości kontrolnych nie posiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając moich przedmówców, dochodzę do wniosku, że w przypadku tej ustawy trwa poród kleszczowy, a słuchając posła Marka Zagórskiego, przestrzegam, żeby to nie odbyło się z uszkodzeniem organizmu, który się narodzi. Na pewno pewne zastrzeżenia są, ale myślę, że mądrość polega na tym - i nie dotyczy to li tylko posłów, a także byłych ministrów, myślę, że i w przyszłości dotyczyć będzie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, a także każdego ministra rolnictwa, który wie, w jaki sposób się zachowywać w tym względzie - żeby nie dopuszczać do nadmiernego importu różnego rodzaju produktów do Polski. Myślę, że ta przestroga, którą pan poseł przedstawił, jest słuszna, chociaż też zaznaczam, że do tego trzeba w sposób bardzo ostrożny podchodzić. Chcę dać tu przykład bardzo ciekawy, który odnosi się do rozwoju rolnictwa w Polsce - życzyłbym sobie, żebyśmy tak też postępowali, wtedy nie byłoby kłopotów z limitem, a także z plonami referencyjnymi. Otóż mała Holandia sprzedaje trzy razy więcej produktów rolnych niż produkuje i rolnikom tam się dobrze żyje, a wielu na tym zarabia. I dobrze byłoby, gdyby Polska też potrafiła to robić, a przypominam Wokulskiego, który to świetnie robił, kupując na Zachodzie i sprzedając na Wschodzie - lub na odwrót. Na artykułach rolnych też możemy zarabiać, bo nie wyobrażam też sobie takiej sytuacji, że nagle stworzymy szansę dla około kilkuset podmiotów i w przypadku szczególnej klęski żywiołowej doprowadzimy do tego, że przez rok będą musieli czekać, jako właściciele, aż pojawi się możliwość zarobkowania, a także będą musieli czekać ci, którzy zwykle u nich pracują, na pojawienie się możliwości zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełRomanJagieliński">Poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo odniósł się do tego projektu ustawy. Trzeba się tylko cieszyć, że po wielu, wielu latach mało produktywnej dyskusji mamy wreszcie produkt, który jest zbliżony do doskonałości, chociaż na pewno nie twierdzę, że wszystkich zadowala. Jedni chcą koncentracji tej produkcji - przecież jesteśmy świadkami tej dyskusji - drudzy są zwolennikami rozdrobnienia, a ta ustawa stwarza szansę i dla jednych, i dla drugich. Bo możemy tu mówić o biokomponentach, które będą dostarczane przez wytwórców czy przetwórców do tych, którzy będą komponować paliwa płynne, ale też ustawa stwarza szansę, że w ramach tego limitu, który będzie do dyspozycji ministra do spraw rynków rolnych, będą mogli oni uzyskać zgodę na produkcję na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełRomanJagieliński">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w latach 1995, 1996, 1997 ten rynek w jednym obszarze bardzo dobrze funkcjonował - o czym wspomniał poseł sprawozdawca Marek Sawicki - chociaż wtedy podstawy prawnej, takiej, jaką dzisiaj tworzymy, nie było. Było rozporządzenie ministra finansów, który musiał to uzgadniać z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Andrzej Śmietanko rozpoczął tę robotę i była ona dobrze prowadzona, kontynuowana, aż przyszedł czas, kiedy to praktycznie przez 4 lata chodziliśmy po omacku, nie wiedząc, co robić z nadmiarem naszej produkcji, nie myśląc o tym, że poziom produkcji, który w tymże czasie był odnotowywany, będzie podstawą do naliczenia kwot produkcyjnych, a także plonów referencyjnych. Ale dzisiaj trzeba to wyregulować tak, żeby stworzyć szansę, i jeszcze raz podkreślam, że ten projekt idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełRomanJagieliński">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę jednak zwrócić uwagę, że wywołuje nasze zdziwienie to, iż komisja tak właśnie rozstrzygnęła w projekcie sprawę reprezentatywności komisji porozumiewawczej - będzie tam 5 przedstawicieli producentów rolnych, 5 przedstawicieli przetwórców i wytwórców i 5 przedstawicieli producentów biopaliw ciekłych. Zastanawiając się nad tymi proporcjami, dochodzimy do wniosku, że kilkaset tysięcy producentów rolnych będzie reprezentowanych tylko przez 5 przedstawicieli, a kilku producentów biopaliw ciekłych będzie też reprezentowanych przez 5 przedstawicieli. Gdzie tu jest proporcja? W związku z tym, Wysoka Izbo, panie marszałku, zgłaszamy do art. 18 ust. 2 stosowną poprawkę i proponujemy, żeby komisja składała się z 15 członków, tak jak to jest zapisane w projekcie, z tym że przedstawicielstwo powinno być określone w innych proporcjach. Proponujemy 4 przedstawicieli producentów rolnych, 4 przedstawicieli pierwszych przetwórców, 4 przedstawicieli wytwórców i tylko 3 przedstawicieli producentów biopaliw ciekłych. Myślę, że tutaj interes rolnika będzie zdecydowanie korzystniej zabezpieczony, a także ci, którzy będą pierwszymi przetwórcami czy będą uzdatniali spirytus surowy czy olej rzepakowy w celu dolewu do paliw w postaci biokomponentów, na pewno będą zdecydowanie korzystniej reprezentowani. Wtedy unikniemy tych problemów, o których mówiłem na samym początku wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełRomanJagieliński">Podobna sytuacja dotyczy też reprezentatywności poszczególnych grup. I tutaj zdecydowanie stwierdzamy, że w tymże samym artykule w ust. 3 trzeba byłoby jednakże określić, iż tylko producenci rolni powinni być reprezentowani jako zgłoszeni przez ogólnokrajowe organizacje, ale, podkreślamy, branżowe, czego w projekcie komisji nie ma. Uważam, że związki zawodowe mogą działać, bronić interesu rolników, ale przede wszystkim powinny się tutaj wypowiadać związki branżowe producentów roślin oleistych, związki branżowe producentów zbóż, i to o zasięgu ogólnokrajowym, a nie tylko takie organizacje, które będą powołane na potrzeby swojej reprezentacji, a takie przypadki na pewno mogą wystąpić. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zdecydowanie skłania się też do tego, żeby przyjąć poprawkę mniejszości - 4,5%; jest to uwarunkowane tym, że to dobrze się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełRomanJagieliński">Oczywiście w podsumowaniu mogę stwierdzić, że cieszę się, iż nareszcie w tej sali sejmowej zaczyna panować dobry duch wsparcia polskiego rolnictwa i tworzenia warunków do modernizacji polskiej wsi, tak żeby można było dokapitalizować wiele obszarów. A dokapitalizować możemy tylko przez dobre zagospodarowanie tej produkcji, którą jesteśmy w stanie dostarczyć na rynek. Myślę, że tej produkcji będzie przybywać, bo ponad 1,5 mln ha ugorów czeka na zagospodarowanie. Możemy je zagospodarować, produkując żyto, produkując rzepak na lepszych glebach. Myślę, że w przyszłości, tak jak poseł Andrzej Aumiller stwierdził, będziemy mogli także uzyskiwać inne surowce, które będą mogły służyć jako surowce odnawialne do produkcji energii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełRomanJagieliński">Panie marszałku, w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej proszę o przyjęcie poprawek. Stwierdzam w imieniu kolegów, że będziemy głosować za tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pan poseł Eugeniusz Wycisło, pan poseł Piotr Krutul, pan poseł Jan Antochowski, pan poseł Wojciech Zarzycki, pan poseł Marian Piłka, pan poseł Mieczysław Kasprzak, pan poseł Stanisław Kalemba, pani posłanka Grażyna Paturalska, pan poseł Stanisław Gorczyca, pani posłanka Maria Nowak, pan poseł Zbigniew Janowski, pan poseł Ryszard Stanibuła, pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk, pan poseł Benedykt Suchecki i pan poseł Leszek Korzeniowski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas zadania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy i jedno do przedstawiciela rządu. Do pana posła sprawozdawcy: Jakie były przesłanki i powody tego, że olej rzepakowy surowy nie został uznany za biokomponent, tym bardziej że są już stosowane w kraju i za granicą technologie użycia oleju surowego jako samoistnego paliwa silnikowego? W Niemczech technologia użycia surowego oleju rzepakowego jako paliwa silnikowego, głównie w transporcie ciężkim, wypiera technologie związane z estrami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełEugeniuszWycisło">Drugie pytanie ma związek z pierwszym. W świetle art. 3 projektu ustawy czy na wytwarzanie, czyli tłoczenie i filtrowanie oraz magazynowanie oleju surowego będzie wymagane zezwolenie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełEugeniuszWycisło">Przedstawicielowi rządu chciałbym zadać takie pytanie: W jaki sposób obliczono, w miarę precyzyjnie przecież, przyrost 76 tys. miejsc pracy, przy zakładanym skoncentrowanym systemie produkcji? Jaki, według przewidywań rządu, będzie procentowy podział limitów globalnej rocznej produkcji biopaliw pomiędzy duże rafinerie, czyli producentów skoncentrowanych i małych, na przykład prowadzone przez gospodarstwa rolne czy grupy producenckie, rafinerie lokalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw mam pytanie do posła sprawozdawcy odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Jagieliński, że na sali panuje dobry duch wsparcia polskiego rolnictwa. Mam takie pytanie: czy ten duch nie jest dlatego, że posłowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie mogli procedować nad ustawami dotyczącymi polskiego rolnictwa? Czy o to chodzi posłowi Jagielińskiemu? Po to mówimy o ustawie, jest sprawa dotycząca polskiego rolnictwa - biopaliwa, po południu będziemy mówić o ustawie dotyczącej regulacji rynków rolnych. Zgadzam się, że pan poseł Jagieliński jest członkiem Komisji Europejskiej i że wszystko to, co Komisja Europejska chce, to pan poseł Jagieliński bardzo skrupulatnie realizuje. Można również przypomnieć panu posłowi Jagielińskiemu: czy prawdą jest, że sprowadził do Polski tyle zboża i na tym nie zarobił? To było siedem lat temu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełPiotrKrutul">Na temat ustawy pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ta sprawa służy polskim rolnikom? Pytanie zasadnicze, ale proszę mi odpowiedzieć na przykładzie budżetu państwa na 2003 rok. Jeżeli nie ma żadnej złotówki na wsparcie polskiego rolnictwa, to co robią Czesi? Wykupują prawie 200 czy 300 tys. ton rzepaku, dopłacając do tego i później sprzedając rafineriom. Pytanie, jak to będzie funkcjonować? I sprawa, o której powiedział poseł Zagórski. Czy prawdą jest, że ta ustawa jest na pewien lobbing? Kolejne pytanie. Lobbing cukrowy był niemiecki, lobbing tytoniowy - amerykański i brytyjski, czy to jest lobbing francuski? Niech pan poseł powie, czy rzeczywiście Francuzi chcieli, żeby ta ustawa była w takiej wersji, jaka jest?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełPiotrKrutul">Pan poseł sprawozdawca mówił również, że jest niezrozumienie tej ustawy w Komitecie Integracji Europejskiej pani minister Hübner. Czy to znaczy, że tam są osoby, które nie rozumieją, w którym kierunku ma iść polskie rolnictwo, rozwój, pomoc itd? Czy to nie jest na zasadzie takiej, że oni widzą to, co jest w Unii Europejskiej, wszystkie dyrektywy, ustawy i są przesiąknięci tymi dyrektywami, żeby nie pomóc polskiemu rolnictwu? Przewija w wypowiedziach, że ta ustawa nie służy polskiemu rolnictwu, a służy li tylko lobby importowemu, które będzie importować np. rzepak francuski itd.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełPiotrKrutul">Następne pytanie: Czy fakt limitowania i koncesji nie wpływa na możliwości korupcji, kryminogennych spraw i partyjnego przydzielania koncesji? Pan poseł Aumiller szczycił się, że jest budowana rafineria. Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy ci, którzy już budują rafinerię, wiedzą o kształcie ustawy, jaka wyjdzie po pracach z parlamentu? Na jakiej podstawie budują? Czy mają gwarancję uzyskania limitów od pana ministra rolnictwa czy od prezesa energetyki? Mam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełPiotrKrutul">Kolejne pytanie do posła sprawozdawcy: Czy ta ustawa nie stanie się kolejnym bublem legislacyjnym dla polskich rolników w szerokim tego słowa znaczeniu. Takie sprawy na przykład, jak renty strukturalne, grupy produkcyjne, zalesianie. Bez wsparcia finansowego z budżetu państwa ta ustawa będzie martwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełPiotrKrutul">Na zakończenie pytanie do pana ministra rolnictwa. Panie Ministrze! Jako członkowie sejmowej komisji rolnictwa otrzymaliśmy plan rozwoju obszarów wiejskich dla Polski na lata 2004–2006, sektorowy program operacyjny restrukturyzacji i modernizacji sektora żywnościowego i rozwoju obszarów wiejskich. Dlaczego tu nie ma nic o biopaliwie i finansowaniu z budżetu państwa pomocy dla rolników? Chodzi o ceny minimalne, czyli po prostu gwarancje dla rolników, że jeżeli zasieją rzepak czy zboże, to zboże będzie wykupione po cenie opłacalnej. Przecież nie mówmy bajek polskim rolnikom. Bardzo dużo było wypowiedzi, że rolnicy słyszą itd. Ale to wszystko jest tylko na papierze i nie ma związku z pomocą dla polskiego rolnictwa. Owszem, lobby importowe - to jest bardzo wspierane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, była długo oczekiwana przez rolników, szczególnie w województwach dotkniętych dużym bezrobociem, w województwach, w których ziemia odłoguje. W samym tylko województwie warmińsko-mazurskim oceniamy, że około 100 tys. ha będzie zagospodarowane pod produkcję rzepaku. Biorąc pod uwagę to, że w roku 2010 Polska musi mieć około 7,5% energii odnawialnej, ta ustawa wychodzi naprzeciw temu, po pierwsze, żeby zmniejszać bezrobocie, żeby lepiej wykorzystywać ziemie, z drugiej strony, żeby wykonać dyrektywę, która jest zapisana w dokumentach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanAntochowski">Tę ustawę należy rozpatrywać z kilku pozycji. Po pierwsze, trzeba tu jeszcze uwzględnić ustawę o zalesianiu i program energetyczny kraju. W tym kontekście mam pytanie: Dlaczego mając tę dyrektywę - 7,5% energii odnawialnej, w 2020 roku będzie to 10%, a może 12%. Dlaczego jest taka tendencja i kto za tym stoi, że domaga się, żeby nie produkować 5% biopaliwa, tylko 35%? To jest pytanie do pana posła Sawickiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie kryteria i warunki praktyczne musi spełnić podmiot gospodarczy, który chce zająć się przetwórstwem produktów rolnych na biopaliwa, a przede wszystkim rzepaku na biodiesel, bo trzeba powiedzieć, że zainteresowanie tym przetwórstwem jest wielkie. Jakie trzeba będzie spełnić warunki, żeby wpisać się w limit? Chciałbym także zapytać, jakiej wielkości przetwórnie będą mogły funkcjonować? Od jakiej wysokości tego przetwórstwa do jakiej wysokości tego przetwórstwa będzie limit? Czy będzie jakaś mapa przetwórni, żeby potem nie było konkurencji polsko-polskiej, gdy te przetwórnie będą się zwalczały?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Do pana posła sprawozdawcy: Jaka była argumentacja posłów Komisji Nadzwyczajnej, którzy zaproponowali niższy udział procentowy dolewu biokomponentów niż propozycja rządowa, to jest 4,5%, zaniżając do 3%? Jaki był stosunek głosów w tym głosowaniu na posiedzeniach komisji?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Ministrze! Mówiono tutaj o tym, że jest ryzyko, kiedy nie będzie do przetwarzania dostatecznej ilości produktów krajowych. Chciałbym zapytać, jaki jest obecnie potencjał przetwórczy przetwarzania na spirytus surowy? Ile mamy gorzelni, ile z nich funkcjonuje? Jaki jest obecnie poziom produkcji spirytusu surowego, ile tego spirytusu jest dolewane i od czego to zależy? Czy stan, jaki jest dzisiaj, spowodowałby wypełnienie ilości proponowanej przez rząd, dolewu 4,5%? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Czy jest możliwe ze względów technologicznych i logistycznych zwiększenie udziału biopaliw w paliwach benzynowych z proponowanych przez komisję 3% do 4,5% oraz czy w dalszej perspektywie jest możliwe w następnych latach zwiększenie tej wielkości do 7–8%? Jak wiadomo, w niektórych krajach udział biopaliw w paliwach benzynowych jest znacznie wyższy niż proponowany przez komisję. Dlaczego - padało już to pytanie - komisja zmniejszyła ten udział z 4,5 do 3%?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarianPiłka">Drugie pytanie dotyczy kwestii naszego bilansu płatniczego. Sprowadzamy głównie z Rosji bardzo dużą ilość zarówno gazu, jak i ropy. W jakim zakresie uruchomienie produkcji biopaliw, dodawanie biopaliw do paliw benzynowych zmniejszy nasz duży deficyt handlowy przede wszystkim z Rosją?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarianPiłka">Pytanie trzecie jest pytaniem do rządu: Czy rząd w negocjacjach z Unią Europejską wnosi o okres przejściowy, tak aby chronić polskich producentów, polskich rolników przed konkurencją z Unii Europejskiej, przed możliwym importem rzepaku czy innych surowców, tak aby polska produkcja mogła się rozwinąć i aby polscy rolnicy zagospodarowali ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarianPiłka">I ostatnie pytanie, także do rządu, ono nie dotyczy bezpośrednio kwestii biopaliw, ale dotyczy kwestii produkcji rolnej na potrzeby przemysłowe. Nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie biopaliw poszerza paletę produkcji rolnej na potrzeby przemysłu. Czy rząd rozważa możliwość stworzenia warunków do produkcji rolnej na potrzeby przemysłu budowlanego? Chodzi mi przede wszystkim o produkcję materiałów budowlanych z konopi, co ma miejsce w niektórych krajach, a to także niewątpliwie przyczyniłoby się do poprawy opłacalności produkcji rolnej i poprawy ekonomicznej sytuacji rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! No, to jest przyjemnie słuchać - tyle ciepłych słów kierowanych do rolników, dotyczących rolnictwa. Wydaje mi się, że wcześniej, wtedy kiedy rolnicy czekali na tę ustawę, były jakieś opory. Chcę przypomnieć, że ta ustawa miała wejść latem czy na początku jesieni tego roku. Rolnicy czekali z podjęciem decyzji, czy siać rzepak, czy nie, my się spotykaliśmy z takimi pytaniami. Ustawa była długo przygotowywana, były wątpliwości, czy ona w ogóle wejdzie. Tak więc dzisiaj chciałem zapytać pana ministra: co spowodowało, że ta ustawa tak późno wchodzi? Właściwie jeszcze nie wchodzi, ale są szanse, że będzie uchwalona, sądząc po dzisiejszej debacie. Dlaczego rolnicy musieli ryzykować z obsianiem swoich pól? Część rolników obsiała jednak pola rzepakiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Drugie pytanie. Chodzi mi o tłoczenie rzepaku, o zakłady, które już powstają. Czy ministerstwo podejmowało jakieś decyzje, czy przydzielało jakieś limity, czy tutaj będą obowiązywać limity? Bo mnie niepokoi pewna sprawa, dlatego że w ramach jednej gminy powstaje już kilka takich zakładów i ściąga się sprzęt, powstają dość duże, kosztowne inwestycje zagraniczne. Czy ktoś to kontroluje, czy ktoś to bilansuje, czy później nie będzie jakiegoś krachu w tym zakresie? Bo ja się obawiam, że skoro nie ma odpowiedniego potencjału produkcyjnego w danym regionie, to może spowodować, że te zakłady czy te firmy po prostu nie wytrzymają później konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest nareszcie gotowe sprawozdanie, na które czekali przede wszystkim rolnicy, oni oczekują na te rozwiązania, ale też przedsiębiorcy, właściciele nieczynnych gorzelni. To jest ustawa, która może pomóc rolnikom, bezrobotnym, wsi, w zasadzie przez pracę, i to nie jest tak, że potrzebne są tu wielkie nakłady z budżetu. Ekspertyzy wykazują, że nawet jak trzeba zaangażować pewne środki, to rachunek jest korzystny, bo nie wyda się np. środków z budżetu na bezrobocie. Nasuwają się jednak pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pytanie do pana ministra Gutowskiego. W art. 14 słusznie komisja zapisała, że chodzi o surowce zebrane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w oparciu o wieloletnie umowy kontraktacyjne. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu? Bo sądzę, że innego rozwiązania Izba, kierując się rozsądkiem, nie przyjmie. I skoro pani minister Hübner pisze, że to jest pewne dyskryminowanie rolników Unii Europejskiej, to ja zadaję sobie pytanie: a te warunki, które nam Unia czy Komisja Europejska stawia, to jakaż to jest dyskryminacja? Uważam, że gdyby była taka potrzeba, to rząd po prostu powinien ten temat podjąć, bo właściwe negocjacje odnośnie do rolnictwa się nie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Wiadomo, że będą wydawane zezwolenia na wytwarzanie, limit produkcji, warunki są określone. Ale, panie ministrze, praktycznie wpłynie bardzo dużo wniosków od wytwórców, przetwórców, z dużych gospodarstw, z mniejszych gospodarstw. Jaka będzie procedura przyznawania tych limitów dla wszystkich wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie - do pana posła sprawozdawcy. Czym kierowała się część posłów na posiedzeniu komisji, gdzie przegłosowano zmniejszenie udziału komponentów z 4,5 do 3%? Czy uważają, że jeszcze tych odłogów w Polsce jest za mało? I czy nie jest tak, że jednak lobby paliwowe, a szczególnie importowe - przepraszam bardzo, ale to lobby przecież nie daje miejsc pracy w Polsce - po prostu tu wygrało? I bardzo proszę o dosyć szczegółową odpowiedź na to pytanie. Sądzę, że jednak Izba wykaże rozsądek i przywróci to co w projekcie rządowym zostało zapisane - to minimum 4,5%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Paturalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrażynaPaturalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze z nich: dlaczego rządowy projekt ustawy nie stara się zminimalizować ingerencji w rynek, lecz rynek ten obwarowuje silnym wpływem administracji rządowej? Wpływ ten jest uzależniony treścią co najmniej 7 artykułów, które ograniczą dostosowane zasad wolnorynkowych. Czy nie należałoby więc znieść przynajmniej części artykułów skutecznie blokujących i sterujących zasadami tego wolnego rynku?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGrażynaPaturalska">Pytanie drugie: jakie będą metody kontroli, oznaczania i sposób określania zawartości biokomponentów w paliwach ciekłych? Czy jesteśmy w związku z takim badaniem odpowiednio technicznie wyposażeni oraz czy personel jest odpowiednio przygotowany do przeprowadzenia takiej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełGrażynaPaturalska">I wreszcie pytanie trzecie: dlaczego minister gospodarki i minister rolnictwa mają odrębnie wyznaczać jednostki certyfikujące upoważnione do orzekania w sprawie wymagań dla biokomponentów? Czy to rozdzielenie i odrębność jednostek certyfikujących nie wpłynie na obniżenie systemu kontroli wymagań dla biokomponentów oraz czy nie wpłynie negatywnie na szybki i sprawny przepływ informacji pomiędzy jednostkami certyfikującymi oraz na spójność wydawanych przez nie decyzji? W tym zakresie pozwolę sobie za chwilę wnieść treść poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dwa pytania. Ustawa przewiduje stosunkowo mały, bo 3-procentowy udział bioetanolu w paliwach silnikowych. Co stoi na przeszkodzie, by zwiększyć ten udział na przykład do 5%? Obliczenia zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazują na znaczne korzyści dla budżetu państwa z tytułu produkcji biopaliw, a gdyby zastosować system zwrotu akcyzy dla producentów paliw, tak jak w wypadku VAT, to korzyści te byłyby większe niż wzrost akcyzy. Co skłoniło autorów projektu do ograniczenia możliwości większych wpływów do budżetu państwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławGorczyca">I drugie pytanie. W związku z perspektywą wejścia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. możliwe jest uzyskanie bezpośrednich dotacji do produkcji zbóż na cele niekonsumpcyjne, które są nielimitowane i większe niż na cele konsumpcyjne. Dlaczego projekt ustawy nie stwarza takiej sytuacji, by stworzyć szansę rozwoju silnego rynku biopaliw, który skonsumowałby duży potencjał rynku zbożowego Polski? To złagodziłoby skutki relatywnie niskich dopłat bezpośrednich z Unii Europejskiej i ułatwiło negocjacje. Jak wobec powyższego z dniem naszego członkostwa w Unii Europejskiej będzie wyglądała pomoc czy jakie będą warunki korzystania ze środków unijnych przeznaczonych na produkcję zbóż niekonsumpcyjnych i odłogowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, które kieruję do pana posła sprawozdawcy, ale prosiłabym też o odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMariaNowak">Pytanie pierwsze dotyczy skutków społecznych. W jaki sposób wprowadzenie ustawy o ekopaliwach i biokomponentach może zmienić sytuację ekonomiczną polskich rolników? O ile wzrosną dochody rodzin rolniczych, a dokładniej, na ile przyjęcie omawianej tu ustawy wpłynie na poprawę sytuacji rodzin na polskiej wsi? Panie ministrze, na jaką pomoc mogą liczyć polscy rolnicy, aby z tej ustawy mogli skorzystać faktycznie? Chodzi o to, żeby to nie była tylko zapowiedź na papierze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełMariaNowak">Pytanie drugie dotyczy przewidywanych skutków ekologicznych. Chodzi mi o to, na ile przyjęcie ustawy o ekopaliwach wpłynie na poprawę ekologii w Polsce. Czy zagospodarowanie nieużytków, oczywiście poza tym, że da ludziom pracę, poprawi także stan środowiska naturalnego w Polsce, zwłaszcza na Górnym Śląsku, gdzie w wielu rejonach gleba ciągle nie nadaje się upraw roślin spożywczych? Jak zatem wprowadzenie uprawy roślin przemysłowych mogłoby wpłynąć na poprawę stanu środowiska? Chodzi mi zwłaszcza o emisję gazów, ale także kwestia gleby tu jest nie bez znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rząd dysponuje szacunkami dotyczącymi tego, jakie będzie zapotrzebowanie rynku na ropopochodne paliwa ciekłe w 2003 r.? W związku z tym, że zgodnie z ustawą limit krajowy na 2003 r. określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, jaka będzie wysokość tych limitów? Ile to będzie ton? Jaki będzie procentowy udział poszczególnych ekokomponentów?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Kolejne pytanie: Jak będzie wyglądał podział limitów dla poszczególnych producentów, według jakich kryteriów nastąpi ten podział? Czy jedynym kryterium podziału limitów będzie podział terytorialny, czy też rząd bierze pod uwagę inne kryteria, a jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbigniewJanowski">I ostatnie pytanie: Jakie będą konsekwencje niedostosowania ustawy do dyrektyw Unii Europejskiej? Czy w takiej sytuacji ustawa ma szanse na wprowadzenie w życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję trzy pytania do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy i w jaki konkretny sposób zapis art. 15 ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych z druku nr 1003 przyczyni się do produkcji surowców rolniczych? Czy da to gwarancję cen minimalnych i stałych umów kontraktacyjnych? Jak konkretnie będą wyglądać wsparcie dla polskiego rolnictwa i jego ochrona? Chciałbym także zapytać, czy będą preferencje dla rolników i grup producenckich, jeśli chodzi o udziały w podmiotach produkcyjnych czy wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Następne pytanie wiąże się z tym, że monitorowanie rozwoju rynku ekokomponentów i ekopaliw ciekłych według projektu ustawy powierza się prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Czy zadania sprowadzające się do monitorowania sytuacji zapewnią - i w jakim procencie - udział polskich komponentów i polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełRyszardStanibuła">I ostatnie pytanie: Czy Polska opracowała bądź przygotowuje dostosowanie obowiązujących aktów prawa do dyrektywy Rady Unii Europejskiej o promocji użytkowania biopaliw w sektorze transportu? Czy znajdzie to swoje przełożenie w polskim transporcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, jedno związane z produkcją i wpływami do budżetu, a drugie - z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pytanie pierwsze: Skoro obecny rząd w swoim projekcie uzasadniał korzyści dla budżetu z tytułu produkcji biopaliw, to dlaczego ogranicza produkcję, wprowadzając limity? Czyżby chciał ograniczyć wpływy do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">I drugie pytanie: Czy ustawowe ograniczenie produkcji spirytusu na cele biopaliwowe nie spowoduje wzrostu bezrobocia po wprowadzeniu przez Unię Europejską limitów na cele konsumpcyjne od 2005 r.? W Unii Europejskiej 1% produkcji biopaliw to 75 tys. miejsc pracy. Wydaje mi się, że my jako Polska będziemy przygotowani na przyjęcie limitów Unii Europejskiej na produkcję konsumpcyjną, jeżeli przerzucimy to na produkcję biopaliw. Dzięki temu uchronimy również budżet państwa przed dotacjami, które będą musiały być wypłacone rolnikowi za to, iż będzie on produkować o 10 lub 20% mniej na cele konsumpcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może cieszyć fakt, że prace nad ustawą o biopaliwach wkraczają w finalny etap. O sprawie produkcji spirytusu bezwodnego dyskutuje się w Polsce już od ponad 20 lat. I rodzi się pytanie: Jaką ilością spirytusu produkowanego w gorzelniach rolniczych - a mamy na terenie kraju prawie 1000 gorzelni rolniczych - możemy dysponować? Bowiem w tej chwili produkcja ta odbywa się w 200, może w 250 gorzelniach. Zatem, biorąc pod uwagę ten fakt, jaką ilość spirytusu bezwodnego możemy na terenie kraju wyprodukować i jaki będzie procentowy udział tego w produkcji paliw w Polsce? Jest to pytanie bardzo istotne, jeśli wziąć pod uwagę limity, które zostały ustalone na posiedzeniu komisji, bowiem dodatkowo wyprodukowany spirytus to produkcja ziemniaków, produkcja zbóż, produkcja kukurydzy, a więc dodatkowe miejsca pracy na terenie kraju. Nie będę wspominał o produkcji rzepaku. Jak to wpłynie na ten procentowy udział w ilości paliw produkowanych w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Korzeniowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie, a poza tym chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą komisji porozumiewawczej ds. produkcji biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Po pierwsze, chciałbym spytać pana posła sprawozdawcę, jakie będą kryteria przyjmowania producentów rolnych do tej komisji. Po drugie, uważam, że grupy, które są tutaj określone jako wytwórcy i pierwsi przetwórcy oraz producenci biopaliw ciekłych, są bardzo do siebie zbliżone i na pewno niejako powiązane. Dlatego uważam, że przyznanie każdej grupie po pięć miejsc w tej komisji jest niesprawiedliwe, powoduje zdecydowany lobbing producentów biopaliw, a pamiętajmy, że wytwórcy tych biokomponentów będą musieli w jakiś sposób się im podporządkować. Dlatego moja poprawka ma na celu to, aby producenci rolni otrzymali 7 miejsc w tej komisji, a pozostałe dwie grupy - po 4 miejsca. To jest pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Mam jeszcze takie pytanie. Czytałem na temat surowców użytych do biokomponentów i chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy możliwe jest użycie śruty rzepakowej tłoczonej mechanicznie - ona zawiera około 12% tłuszczu, o tym wiedzą wszyscy rolnicy - do ekstrakcji, przy produkcji dużych tłoczni, dużych zakładów tłuszczowych, takich jak Brzeg czy Kruszwica, które z tej dwunastoprocentowej śruty tłoczonej mechanicznie wytłaczają jeszcze około 10–11%. Czy to może być używane jako surowiec do produkcji bioestru? Zastanawia mnie troszeczkę jeszcze jedna sprawa. Panie pośle, jeżeli powstanie 76 tys. miejsc pracy, a należy się spodziewać, że produkcja biokomponentów będzie wynosiła w przybliżeniu 700 tys. ton, to łatwo przeliczyć, że na jedno miejsce pracy przypada 10 ton tego biokomponentu. Czy koszty, które wówczas automatycznie powstaną - jest to bardzo proste przeliczenie - nie są zbyt wysokie? Jedna osoba zatrudniona w tym niejako nowym przemyśle będzie wytwarzała nie więcej niż 7, 8, 9 ton biokomponentu. Czy to jest na pewno opłacalne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy. Wiele lat temu Francja będąca członkiem Wspólnoty Europejskiej dokonała w swoim prawodawstwie takich zapisów, że produkuje biopaliwa tylko z surowców własnych i nie można było w tym czasie pozyskiwać surowców z zewnątrz. My również chcemy dokonać takiego zapisu. Na pewno na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej odbyła się rozmowa o tym, czy jest to zgodne z prawodawstwem unijnym. Można założyć, że nie jest zgodne. Jak zatem będziemy próbowali to rozwiązać? Jesteśmy w trakcie negocjacji z Unią Europejską, obecnie dotyczą one najważniejszego działu, jakim jest rolnictwo. Czy jesteśmy w stanie to obronić? Jakie argumenty chciałby przedstawić rząd w tym zakresie, bo jest to istotne dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Gutowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o regulacji rynku biopaliw powstała w resorcie rolnictwa i rozwoju wsi. Na wstępie chciałbym ustosunkować się do uwag dotyczących tego, dlaczego stało się to tak późno. Prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy już w grudniu ubiegłego roku i zgodnie z procedurą legislacyjną, którą zaleca rząd, a także Sejm, już w lipcu rząd skierował projekt tej ustawy pod obrady parlamentu. Od lipca do tej pory pracowaliśmy nad projektem w podkomisji i - jak to przedstawiał pan poseł sprawozdawca - znalazło się tu sporo poprawek, które w większości są zgodne ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pojawiło się sporo pytań, postaram się na nie odpowiedzieć. W jaki sposób obliczono, iż będzie 75 tys. miejsc pracy? Szanowni państwo, kierowaliśmy się tym, co obserwujemy teraz w krajach Unii Europejskiej. Spójrzmy na przykłady francuskie czy niemieckie, tam się zakłada, że produkcja 1 tys. ton biokomponentów stwarza od 10 do 14 miejsc pracy. Mnożąc przy takich założeniach np. 400 tys. ton estru, otrzymujemy ponad 40 tys. miejsc pracy, a przy tym występuje także tzw. efekt mnożnikowy. Efekt mnożnikowy to skutek wzrostu zapotrzebowania na artykuły konsumpcyjne i środki do produkcji, środki inwestycyjne w wyniku przyrostu dochodów w określonej grupie społecznej lub całym społeczeństwie. Nie jest to zatem dokładne matematyczne wyliczenie, wynika to z doświadczeń krajów, które już produkują biokomponenty, my oparliśmy się na tych doświadczeniach i w ten sposób wyliczyliśmy zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Krutul pytał, dlaczego w naszych programach nie ma nic o biopaliwach. Otóż, w naszym ostatnim programie, który Wysokiej Izbie z trybuny był przedstawiany, znajduje się zapis - i to na poczesnym miejscu - dotyczący sprawy wdrożenia produkcji biopaliw w Polsce. Jest to jeden z kilku programów, które mają wspomóc rozwój polskiego rolnictwa. Ustawa, jak państwo zauważyli, jest tak skonstruowana, że dopiero w ostatecznym efekcie budżet dopłaca, jeśli chodzi o producentów biopaliw, którzy skomponują to z biokomponentami. Początek produkcji natomiast jest zupełnie rynkowy - odpowiadam tu już na pytanie pani posłanki Mielewczyk - początek produkcji, czyli czas do momentu wprowadzenia na rynek biokomponentów, ma charakter rynkowy, a zatem cała produkcja rzepaku, zbóż i innych surowców skrobiowych, cukrowych służących do produkcji etanolu ma charakter rynkowy. Dopiero ten, kto komponuje biokomponenty z biopaliwami, otrzymuje ulgę w podatku akcyzowym, o której mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Jan Antochowski pytał, dlaczego w ustawie jest zapisane 4,5% w roku 2003 i 5% w ogóle w sumie biokomponentów w roku 2006. Jeżeli chodzi o wielkość 4,5%, to chciałbym państwu powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnych przeciwwskazań jakościowych, abyśmy nie stosowali owych 4,5%. Takie są ogólnoświatowe tendencje, zmierzają one do zwiększenia udziału bioetanolu nie tylko w benzynach, ale prowadzone są także prace nad tym, aby komponować bioetanol w olejach napędowych. Ponadto Polska Norma dopuszcza do 5% udziału bioetanolu w benzynach, jest taka norma. Już od 1997 r. - jak już powiedziano z tej trybuny - przemysł petrochemiczny był przygotowany do stosowania tej Polskiej Normy, chodzi o 5% bioetanolu, i chcę powiedzieć, że w 1997 r., gdybyśmy uwzględnili wszystkie benzyny, używaliśmy średnio aż 1,72% bioetanolu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">To byłoby tyle, jeśli chodzi o stronę unormowań, ale ważna jest również druga strona - surowcowa. Otóż, chcę państwa zapewnić, że te zapisy w ustawie również zostały skonstruowane na podstawie analiz ekspertów z naszych instytutów rolniczych. Ekspertyzy te mówią jednoznacznie, że w roku 2003 możemy wytworzyć dodatkowo, ponad potrzeby żywnościowe tyle produktów, aby skomponować 4,5% bioetanolu w biopaliwach, a do roku 2006 możliwa jest taka produkcja rzepaku, która zabezpieczy 5-procentowy udział estru rzepakowego we wszystkich olejach napędowych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o stronę przetwórczą - wybiegam do przodu, bo pojawiły się pytania o stronę przetwórczą - to chcę państwu powiedzieć, że mamy w Polsce ponad 900 gorzelni. Według naszego rozeznania takich, które są w dobrej kondycji technicznej, jest jeszcze ok. 600, natomiast gorzelni, które produkowały pod koniec roku, jest ponad 300. I jeżeli chodzi o produkcję, którą one prowadziły, to w roku 2000 i w roku 2001 wyprodukowaliśmy ok. 50 mln litrów spirytusu odwodnionego oraz ok. 60 mln litrów spirytusu konsumpcyjnego, czyli łącznie ok. 110 mln litrów. Chcę państwu powiedzieć, że potencjał tych 600 gorzelni, czyli mających teraz zezwolenia, stanowi ok. 600 mln litrów, czyli ze strony przetwórczej, pierwszego przetwórcy, potencjał mamy zabezpieczony. Jeżeli chodzi o przetwórców ostatecznych, czyli tych, którzy odwadniają, to też, proszę państwa, na dziś mamy potencjał w wysokości ponad 300 mln litrów, czyli taki, który zgodnie z założeniami w roku 2003 będzie mógł być komponowany do paliw.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi natomiast o estry, chciałbym zauważyć, że obecnie po prostu nie ma możliwości. W związku z tym, że produkcja ta nie była prowadzona na potrzeby paliwowe, to nie ma ani zakładów tłoczących rzepak, ani też zakładów estryfikujących. Także jeżeli chodzi o stronę surowcową, aktualnie produkcja polskiego rzepaku sięgająca 1 mln ton służy zabezpieczeniu potrzeb konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Zapewne ustawa jest tak skonstruowana, że po jej wejściu pierwsi przetwórcy będą musieli mieć podpisane wieloletnie umowy kontraktacyjne z producentami rzepaku, co spowoduje uruchomienie produkcji rzepaku. Następnie na tej podstawie podmioty tłoczące, estryfikujące otrzymają promesy, zezwolenia produkcji - bowiem ta produkcja też będzie wymagała zezwoleń, tak jak produkcja spirytusu - i na podstawie tych zezwoleń powstaną zakłady, które będą produkowały biokomponent. Rada Ministrów natomiast, zgodnie z zapisami ustawy, będzie corocznie ustalała wielkość udziału estru rzepakowego w oleju napędowym, a wynika to z tego, że z jednej strony będziemy wiedzieli, jaki procent tego paliwa powinien być zabezpieczony w oleju napędowym, a z drugiej strony będziemy znali możliwości produkcyjne i estru, i rzepaku, i na podstawie tych danych corocznie będzie ustalany ten procent. Chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o produkcję bioetanolu, to już ją mamy i bardzo prosto jest ustalić dzisiaj to limitowanie. Jednak w przypadku produkcji estru jest to przed nami i to jest trudniejsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pytanie pana posła Wojciecha Zarzyckiego: Jakie kryteria musi uzyskać podmiot, aby uzyskać zezwolenie i limit? To jest dokładnie określone w ustawie. Chcę państwu powiedzieć, że produkcja biokomponentów będzie wymagała zezwoleń i takie zezwolenia już dzisiaj wydaje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Są to zezwolenia na produkcję spirytusu i spirytusu surowego odwodnionego - jest to decyzja administracyjna. Minister musi wydać taką decyzję, jeżeli podmiot w określonym czasie złoży odpowiednie dokumenty. Warunki przyznawania limitu są dokładnie określone w art. 12 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jaki jest potencjał przetwórczy polskich gorzelni? Jak już powiedziałem, ten potencjał dalece przekracza zapotrzebowanie na biopaliwa. Ile się dzisiaj dolewa? W ostatnich dwóch latach dolewaliśmy do paliw około 50 mln litrów spirytusu odwodnionego w przeliczeniu na spirytus 100-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Odpowiadam panu posłowi Marianowi Piłce. Tak, wystąpiliśmy o roczny okres dostosowawczy, jeśli chodzi o stosowanie tej ustawy po naszym wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego taki krótki?)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć, ale wystąpiliśmy o roczny. Wynika to z faktu, że po pierwsze, są to sprawy podatkowe, a po drugie, chcemy uchronić tą ustawą... Chcemy, żeby biokomponenty były wytwarzane tylko i wyłącznie z surowców polskich.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Całą sprawą paliw zajmuje się resort gospodarki, ale w resorcie rolnictwa myślimy o tym, aby po przejściu tej ustawy przez parlament i wdrożeniu jej w życie stworzyć warunki prawne także do wytwarzania innych biopaliw, biomasy roślinnej i tej rośliny, o której mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan Mieczysław Kasprzak pytał, dlaczego tak późno. Ja już wyjaśniałem z tej trybuny, dlaczego dopiero w lipcu ta ustawa trafiła pod obrady parlamentu. Otóż wszystkie okresy legislacyjne... Pierwszy projekt ustawy, który był gotowy do początkowych uzgodnień, powstał w połowie marca. Do końca czerwca trwał proces legislacyjny i dlatego mówimy o tym dopiero dzisiaj. Co się stało z podmiotami, które już dzisiaj coś budują? Otóż, jak powiedziałem, cała produkcja będzie wymagała zezwoleń, więc podmiot, który dzisiaj buduje gorzelnię czy zakład odwadniający, tłoczący lub estryfikujący, musi takie zezwolenie otrzymać. I dopiero produkcja na potrzeby limitu krajowego... Taka produkcja biokomponentów będzie wymagała otrzymania limitu przez ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Kwestia poruszona przez pana Stanisława Kalembę. Otóż art. 14 w pierwotnej wersji był tak zapisany, jak to jest w tej chwili w przedłożeniu komisji, jednak na skutek uwag UKIE został zmieniony. W przedłożeniu rządowym była mowa o surowcach zakupionych na podstawie wieloletniej umowy kontraktacyjnej. Zdaniem resortu rolnictwa, taki zapis zabezpiecza to, że będą to surowce pochodzące od polskich rolników. Zapis, który przedłożyła komisja, niezgodny z prawem unijnym, po prostu zabezpieczałby to lepiej. Jak będą wydawane zezwolenia i przydzielane limity? Jest to określone, jak powiedziałem, w art. 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pani Grażyna Paturalska pyta, dlaczego jest ingerencja w rynek, czy nie należałoby tego znieść, aby... Szanowni państwo, już była taka możliwość, że spirytus mógł być komponowany na zasadzie dobrowolności. Minister finansów określał corocznie w drodze rozporządzenia ulgę w podatku akcyzowym - były to ilości do 1000 litrów paliwa - w przypadku, gdy zawierało ono minimum 4,5% bioetanolu. Niestety, ilość komponowanego biopaliwa malała, gdyż, jak tu już było mówione, zeszliśmy z produkcji 120 mln litrów paliwa, spirytusu odwodnionego rocznie do około 50. W związku z tym ustawa opiera się na obowiązku komponowania. Jeżeli ustawa opiera się na obowiązku, to z drugiej strony ustawodawca musi zabezpieczyć te biokomponenty, aby ten, kto ma obowiązek komponowania, czyli rafineria, miał możliwość zaopatrzenia się w dostateczną ich ilość. Z konstrukcji ustawy wynika, że z jednej strony limit jest ustalany na podstawie zapotrzebowania podmiotów komponujących te biokomponenty, a z drugiej strony jest on rozłożony na poszczególne jednostki produkujące ester rzepakowy czy bioetanol odwodniony. Podmioty, które produkują bioetanol odwodniony i ester, mają obowiązek zawierania wieloletnich umów kontraktacyjnych z producentami surowców rolniczych. Taka jest konstrukcja ustawy. Chcę tu powiedzieć, że produkcja, że ceny są rynkowe do czasu skomponowania biokomponentów z biopaliwem, bo tam dopiero następuje zwolnienie z akcyzy na spirytus odwodniony i ester, a także minister może obniżyć stawkę akcyzy na każde 1000 litrów paliwa zawierającego biokomponenty.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jaka będzie metoda kontroli zawartości biokomponentów? Otóż taką metodę już mamy w przypadku bioetanolu, gdyż na podstawie rozporządzenia ministra finansów bioetanol jest komponowany i, jak powiedziałem, też jest objęty zerową stawką akcyzy. Jest on także objęty szczególnym nadzorem i urzędy skarbowe, izby skarbowe w Polsce mają dokładnie określony mechanizm kontrolowania zawartości tego biokomponentu w biopaliwie. Takimi samymi warunkami zostanie obłożony ester rzepakowy i mamy doświadczenie... Chodzi o to, żeby po prostu było to dość dokładnie kontrolowane, gdyż, po pierwsze, jest zerowa stawka akcyzy na to biopaliwo w ramach limitu krajowego, a po drugie, jest obniżona na biopaliwo, które zawiera ten biokomponent. Czyli będą tutaj ubytki w dopływie środków do budżetu i ustalamy ten limit m.in. dlatego, aby było dokładnie policzone, jaka ilość środków z akcyzy nie wpłynie do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Trzecie pytanie: Dlaczego minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister gospodarki wyznaczają jednostki certyfikujące? To nie tak. Minister gospodarki określi warunki jakościowe biokomponentów, zaś minister rolnictwa i rozwoju wsi wyznaczy jednostki certyfikujące lub jednostkę certyfikującą, która będzie wydawała certyfikat dla podmiotów produkujących biokomponenty na potrzeby limitu krajowego. Chodzi tutaj o to, żeby te biokomponenty odpowiadały bardzo wysokiej jakości i były powtarzalne.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Stanisław Gorczyca. W przedłożeniu rządowym zakładaliśmy, że w roku 2003 udział bioetanolu w biopaliwie będzie wynosił minimum 4,5%, a komisja przegłosowała, że 3%. Oczywiście jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to w momencie akcesji zaczną być stosowane te wszystkie elementy wsparcia rolnictwa, które są w Unii Europejskiej. Będą one dotyczyły także polskich rolników, otrzymają oni dopłaty bezpośrednie do produkcji zbóż, rzepaku, roślin motylkowych i innych, a także dopłaty do odłogowania. Będzie też możliwość produkcji surowców rolniczych na powierzchni odłogowanej, bo będzie tu obowiązywało prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pytanie pana posła Nowaka: O ile wzrosną dochody rolników? Otóż zakładamy, że gdybyśmy wprowadzili skutecznie projekt rządowy, czyli ustalilibyśmy obowiązującą w roku 2006 zawartość 4,5% bioetanolu w biopaliwie i 5% wszystkich biokomponentów w ropopochodnych paliwach ciekłych, wtedy dochody rolnicze wzrosłyby o około 2 mld zł. Szczegóły tego wyliczenia są podane w uzasadnieniu do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Na jaką pomoc mogą liczyć rolnicy? Otóż projekt ustawy zakłada pomoc z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dla przetwórców, a także dotychczasową pomoc dla rolników, którzy w przypadku produkcji na powierzchni odłogowanej mogą korzystać z kredytów na rzeczowe środki do produkcji rolniczej. Dzisiaj w przypadku tej powierzchni odłogowanej nie można z tego korzystać. Wielkość kredytu preferencyjnego jest wyrażana w ilości żyta na 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście skutki ekologiczne wprowadzenia tej ustawy będą bardzo duże, to wszystko jest opisane w uzasadnieniu. Na pewno zmniejszy się efekt cieplarniany, będzie można produkować zboże czy ziemniaki na ziemiach zdegradowanych chemicznie w rejonach dużych aglomeracji, będzie można także produkować rzepak. Nastąpi też zmniejszona emisja gazów cieplarnianych. Chciałbym powiedzieć, że rośliny, które będą uprawiane, spowodują także większą absorpcję dwutlenku węgla z atmosfery, czyli efekt ekologiczny wprowadzenia tej ustawy będzie bardzo duży. To też jest opisane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Janiszewski. Otóż jeżeli chodzi o rok 2003, to ustawa określa tylko wielkość limitu w przypadku bioetanolu, czyli alkoholu etylowego odwodnionego. W przedłożeniu rządowym zaproponowaliśmy 4,5%, natomiast w przedłożeniu komisji jest 3%. Jeżeli ustawa zacznie obowiązywać w roku 2003, to będzie przyznany taki limit z rezerwą, jaki będzie wynikał z zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie będą kryteria?)</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Kryteria przydziału limitów oraz zasady udzielania zezwoleń są zapisane dokładnie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Stanibuła poruszył problem, do którego chciałbym się odnieść ogólnie. Wypowiedź i pytanie pana posła Stanibuły zmierzały do tego, czy ustawa jest zgodna z dyrektywą Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o obowiązek komponowania biopaliw, to nie ma takiej dyrektywy w Unii Europejskiej. Jest projekt dyrektywy, która zakłada obowiązkowe komponowanie biopaliw w poszczególnych krajach członkowskich, a także coroczny wzrost udziału biokomponentów w biopaliwach o 0,75%. Oczywiście to jest projekt dyrektywy, natomiast my mamy projekt ustawy, która po uchwaleniu wprowadzi to obowiązkowo, czyli niejako wyprzedzamy wprowadzenie tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Mielewczyk, dotyczące wolnego rynku i wprowadzania limitów, myślę że w części już na nie odpowiedziałem. Czy limity, czyli inaczej: ograniczenia ustawowe, nie spowodują ograniczenia produkcji spirytusu? Otóż nie, zakładamy, że zgodnie z ustawą przedłożoną przez rząd już w 2003 r. uzyskamy produkcję 300 mln litrów spirytusu etylowego odwodnionego, podczas gdy dzisiejsza produkcja wynosi tylko 50 mln litrów, a zatem nastąpi 6-krotny wzrost produkcji. Nie zostanie także ograniczona produkcja spirytusu spożywczego, jak sugerowała pani poseł, gdyż produkujemy, jak powiedziałem, ok. 60 mln litrów spirytusu spożywczego, a zakładamy, że po obniżeniu akcyzy ta produkcja może wzrosnąć dwukrotnie, czyli do ok. 110–120 mln litrów. Polskie gorzelnie mają taką zdolność produkcyjną. Oczywiście ustawa nie zakłada dotacji do produkcji żywności na cele nierolnicze, żywność ta będzie produkowana w systemie rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan poseł Suchecki zapytał, jaka może być produkcja spirytusu. Tak jak powiedziałem, możemy wyprodukować ok. 600 mln litrów spirytusu surowego i ok. 300 mln litrów spirytusu odwodnionego. Jaki to będzie stanowiło udział w bilansie paliw? Gdybyśmy komponowali w 5%, to będzie to ok. 700–800 mln litrów biokomponentów w ciągu roku, i to jest 5% całej produkcji biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Myślę, że odpowiedziałem już na pytania pana posła Pogody.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Bardzo prosimy o uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Uprzejmie proszę, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym przypomnieć, że o godz. 12 zaplanowany jest punkt: Zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: 7 minut mi wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W tej sytuacji niezwykle serdecznie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę gorąco podziękować za bardzo żywą i rzeczową dyskusję. Posłowie zgłosili w drugim czytaniu - mają takie prawo - poprawki. Chcę podkreślić, po wstępnym zapoznaniu się z poprawkami i po wysłuchaniu propozycji, że większość z nich była wnoszona na posiedzeniu komisji i w związku z tym myślę, że nie będzie wielkiego problemu, żeby szczegółowo się nimi zająć i w miarę szybko przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMarekSawicki">Najwięcej pytań dotyczyło kwestii limitu bioetanolu dodawanego do paliw, tego, czy ma to być 4,5%, czy 3%. W tym przypadku są różne oceny i różne opinie. Chcę podkreślić, że zostały przygotowane ekspertyzy - pan poseł Grad występował o to, żeby dostarczyć ekspertyzy - na zamówienie komisji. Mam nadzieję, że w miarę szybko zostaną włożone do skrytek poselskich. W sekretariacie będę o tym rozmawiał. Według tych ekspertyz nie ma żadnych przeciwwskazań technicznych, by dolewać spirytus w ilościach 4,5%, 5%. Wręcz przeciwnie, Instytut Lotnictwa wyraźnie wskazuje, że dolewka 5-procentowa spirytusu jest zgodna z normami technicznymi pojazdów zarówno używanych w Polsce, jak i produkowanych na terenie Europy. Nie ma żadnych przeszkód, żeby to stosować. Nie ma także żadnych przeszkód, żeby w przyszłym roku wyprodukować wystarczającą ilość etanolu, aby można było wykonać zapis dotyczący minimum 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełMarekSawicki">Natomiast jest duży opór - i ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu komisji - głównego producenta paliw naftowych w Polsce: PKN Orlen, który przeszedł ze stosowania dolewek spirytusu na stosowanie dolewek eteru. Obecnie wprowadza drugą linię produkcji eteru i w związku z tym przy produkcji dwóch frakcji eteru będzie stosował 3-procentowy poziom dolewki w przeliczeniu na alkohol etylowy. Być może ta bariera i ta wygoda PKN Orlen sprawiają, że są wnoszone poprawki zmniejszające ten wskaźnik. Myślę jednak, że większość wypowiadających się w Wysokiej Izbie wyraźnie zmierza ku temu, by przywrócić rządową wersję: 4,5%, tym bardziej że wersja rządowa była już stosowana w latach 1996–1997. Mówili o tym posłowie. Nie ma potrzeby, by obniżać ilość dolewanego spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełMarekSawicki">Chcę także podkreślić, że producent paliw zastosował obniżkę akcyzy, bardzo korzystną. W ubiegłym roku wartość obniżki akcyzy w przeliczeniu na 1 litr spirytusu dolanego w formie eteru wynosiła 9,1 zł, podczas gdy producent kupował spirytus w cenie 2 zł, a czasem poniżej 2 zł. Zmiana rozporządzenia ministra finansów, dokonana w tym roku, i zmniejszenie kwoty dopłaty do tony takiej mieszanki z 90 zł do 60 zł spowodowały zmniejszenie wpływów, ale nadal jest to dobry biznes. I mimo tego biznesu PKN Orlen nie stosuje wyższego poziomu dolewek.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełMarekSawicki">Zdziwiło mnie pytanie posła Borczyka, który podkreślił, że uchwalona ustawa nie uwzględnia i nie zabezpiecza interesów rolników. Jeśli jest zapis, że dotyczy to surowców produkowanych na terytorium Rzeczypospolitej, jeśli jest zapis, że import może dotyczyć tylko i wyłącznie surowców w przypadkach klęsk żywiołowych, to nie wiem, jak bardziej można to zabezpieczyć. Mam wrażenie, że poseł Borczyk jednak tego projektu nie czytał.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełMarekSawicki">Jeśli chodzi o inne pytania, to pan poseł Aumiller i pan poseł Antochowski bardzo dociekliwie pytali o to, kto wnosił. Myślę, że to pytanie posłowie powinni kierować do posłów ze swojego klubu. Tam prawdopodobnie uzyskają odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełMarekSawicki">Poruszona została też kwestia niezgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Szanowni państwo, mówiłem o tym w swoim sprawozdaniu i jeszcze raz to podkreślam: jesteśmy na etapie uzgadniania warunków naszego członkostwa. Jeśli Unia Europejska proponuje nam dzisiaj nierównoprawne dopłaty, jeśli proponuje nam w różnych przypadkach okresy przejściowe, to pytam Komitet Integracji Europejskiej: Czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej? Jeśli druga strona może nam stawiać warunki nierównoprawnej konkurencji, to, na litość boską, rozwiązania proponowane w tej ustawie przez posłów nie są niczym innym niż próbą wyrównania konkurencyjności produkcji biopaliw na terenie Rzeczypospolitej. Chcę podkreślić, że nie jest tak, iż tylko i wyłącznie rząd proponuje, a Wysoka Izba przyjmuje. To przede wszystkim Wysoka Izba ustala porządek prawny, a rząd ten porządek prawny realizuje. Zadaniem rządu będzie uwzględnienie w negocjacjach zapisów zawartych w tej ustawie, które, mam nadzieję, zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełMarekSawicki">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące opłacalności i zbytu, to kwestie te dokładnie reguluje ustawa w zapisach dotyczących cen minimalnych. Chcemy, żeby w cenach minimalnych była uwzględniona opłacalność na każdym etapie. Limitowanie i kontraktacja gwarantują niejako odbiór.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełMarekSawicki">Chcę także odpowiedzieć posłom na pytanie: dlaczego ogranicza się produkcję biopaliw. Otóż w żadnym zapisie ustawy nie ma ograniczenia maksimum. Jest ograniczenie minimum, mówiące o tym, że 3% etanolu od roku 2003; wniosek mniejszości dotyczy przywrócenia 4,5% i minimum 5% biokomponentów, a więc i etanolu, i biodiesla od roku 2006. Ustawa nie określa górnego limitu. Nie zabrania także używania biokomponentów do komponowania paliw w większym procencie, niż to jest przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełMarekSawicki">Zdajemy sobie sprawę z tego, że będą miejscowości, gminy, miasta ekologiczne, które zechcą w krótkim czasie wprowadzić rozwiązania mówiące o znacznie większej domieszce, być może nawet 100-procentowym biodieslu, czy w większej ilości dolewanym spirytusie. Ta ustawa takie możliwości daje. Nie zabrania także tego, co jest obecnie na etapie prób i badań, czyli robienia mieszanki trójskładnikowej: bioetanolu, biodiesla i oleju napędowego. Okazuje się, że w wielu wypadkach - było to podkreślane przez różnych mówców na tej sali - dzisiejsi producenci paliw muszą dla poprawienia ich jakości dodawać biokomponenty. Oczywiście producenci paliw chcieli, żeby w definicji biopaliwa obniżyć z 4,5% do 2% dolewane biokomponenty, bo wiadomo, że w wielu wypadkach oni dzisiaj dla utrzymania jakości swoich paliw muszą dolewać minimum 3% spirytusu lub minimum 3% innych biokomponentów, biododatków. Nie będą korzystali wtedy, kiedy dolewka będzie poniżej 4,5%. Wydaje mi się, że ta ustawa dość dobrze zabezpiecza interesy rolników, interesy producentów, ale także jakość rynku paliw, bo w ślad za nią idzie to, czego się domagaliśmy na posiedzeniu komisji, mianowicie rządowy projekt ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Ta druga ustawa jest niejako dokończeniem, dopełnieniem projektu tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełMarekSawicki">Oczywiście do rozważenia jest sprawa składu komisji. Przyznam, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej niewiele się tym zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełMarekSawicki">Jest natomiast sprawa ożywienia rynku i kosztów tego rynku. Mówił tu o tym minister Gutowski. Rachunek ciągniony - jeśli weźmiemy pod uwagę zagospodarowanie odłogowanych gruntów, środki do produkcji, zużycie innych dóbr materialnych w wyniku zwiększenia dochodów rolników - wskazuje, że ta ustawa daje realne możliwości ożywienia gospodarczego w kraju. Wskazują na to także doświadczenia innych państw.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełMarekSawicki">Ze względu na czas nie odnoszę się szczegółowo do zapytań. Zapraszam na posiedzenie komisji. Posiedzenia są otwarte. Można będzie wnosić wszelkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełMarekSawicki">Było jeszcze jedno istotne pytanie pana posła Krutula, dlaczego to nie zostało skierowane do komisji rolnictwa. Wyjaśniałem na początku: jest to część pakietu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Nie było to, jak sugerował pan poseł Krutul, w Komisji Europejskiej, było w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełMarekSawicki">Powiem jeszcze tak: Sam jestem rolnikiem i czasami, gdy przyglądam się pracom komisji rolnictwa, to obawiam się, że dość często dyskusja w tej komisji i procedowanie nad projektami mają cechy odwlekania w czasie, zamulania, a materia tego projektu była mimo wszystko bardzo trudna. W krótkim czasie, bo przecież wyłączając wakacje, przez wrzesień i październik projekt został przygotowany i omówiony. Posłowie, którzy chcieli uczestniczyć w pracach komisji - jak poseł Grad z Platformy Obywatelskiej - nie mieli żadnych przeszkód, uczestniczyli w pracach komisji i mogli swoje uwagi i propozycje wnosić.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz w imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o jak najszybsze uchwalenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zwracam się do pani posłanki Arciszewskiej-Mielewczyk: Czy w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie dostałam odpowiedzi od sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, pan poseł sprawozdawca odpowiedział tak, jak uważał za stosowne. Chciałbym poza tym zwrócić uwagę, że nie przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rzecz wraca do komisji, gdzie będzie jeszcze ponownie przedyskutowana. Tam padną jeszcze nowe pytania i będą jeszcze inne wypowiedzi. Pani poseł, umówiliśmy się, że od godz. 12 jest punkt poświęcony zapytaniom poselskim, w związku z czym...</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak ważny temat, panie marszałku. I chcę odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, zgłoszono szereg poprawek do tekstu ustawy. Rzecz wraca do komisji i w komisji będzie jeszcze wyczerpująco omawiana. Na wszystkie pytania padną tam odpowiedzi. Teraz musimy działać zgodnie z przyjętym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Zygmunt Wrzodak zgłosił chęć zadania pytania w sprawie sytuacji w polskim hutnictwie na przykładzie hut Stalowa Wola, Łabędy, Łaziska, Częstochowa, Katowice, Sendzimira i innych. Pytanie to jest adresowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Józef Cepil zgłosił chęć zadania pytania w sprawie zamykania hut stali. Pytanie to także jest adresowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli panowie posłowie pozwolą, jest prośba marszałka Sejmu, poparta jednomyślnie przez Konwent Seniorów, żeby można było wysłuchać najpierw od razu obydwu pytań panów posłów i żeby pan minister Szarawarski mógł udzielić odpowiedzi. Potem już byśmy debatowali łącznie. Rozumiem, że jest zgoda pana posła Wrzodaka i pana posła Cepila na taki sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Sprawa polskich hut, branży hutniczej wymaga bezwzględnie szybkiej naprawy. Dzisiaj planuje się w każdej hucie zwolnienia grupowe. Nie pracuje się w pełnym rytmie. Dwa dni lub jeden dzień w ciągu tygodnia ta praca tylko trwa. Sytuacja staje się z dnia na dzień coraz bardziej dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Są różne powody złej sytuacji w polskim przemyśle hutniczym. Szczególnie mam na myśli Hutę Stalowa Wola, która praktycznie nie pracuje, nie ma na czas wypłat. Podobnie jest w pozostałych hutach. Dramatyczna sytuacja jest w Hucie Częstochowa i w innych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chcemy, panie ministrze, poznać sytuację związaną z podstawą. Co było przyczyną tego, że te huty stały się praktycznie nierentowne? Czy wpłynął na to fakt, że z krajów Unii Europejskiej, szczególnie z Brukseli, jest nakaz, aby ograniczać w Polsce produkcję stali, wyrobów stalowych?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Druga sprawa. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jaki wpływ na eksport miał kurs złotego. Jaka jest różnica między importem a eksportem wyrobów stalowych? Czy planowane są w najbliższych tygodniach bądź miesiącach zwolnienia grupowe w hutnictwie i ewentualnie czy są przewidywane upadłości niektórych hut?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ostateczne pytanie: Jak rząd przeciwdziała tej sytuacji i jakie ma na najbliższe tygodnie plany rozwiązania, tak żeby nie dopuścić do wyhamowania produkcji, do zwolnień grupowych, lecz, wręcz przeciwnie, aby zwiększyć eksport i żeby ten eksport był bardziej opłacalny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska produkowała w latach 1985–1986 przeciętnie 16,6 mln ton stali rocznie, a w 2000 r. - 10,5 mln ton, tj. o 37% mniej. Produkcja obrabiarek do metalu została zmniejszona z 57,4 tys. sztuk w 1985 r. do zaledwie 11,5 tys. sztuk w 2001 r. Produkcja maszyn i urządzeń do robót budowlanych, drogowych i melioracyjnych została zmniejszona ze 124 tys. ton do 15 900 ton, tj. ośmiokrotnie, a produkcja ciągników rolniczych - z 60 tys. sztuk rocznie w roku 1985/1986 do poziomu zaledwie 7,2 tys. sztuk w 2000 r., tj. ponad ośmiokrotnie. Kombajnów zbożowych w Polsce produkowaliśmy około 5 tys. sztuk rocznie, a teraz praktycznie nie produkujemy. Czy znaczy to, że w Polsce tak spadło zapotrzebowanie na stal, obrabiarki, maszyny budowlane i drogowe, ciągniki rolnicze i kombajny? Oczywiście nie. To są wymogi Unii Europejskiej, żeby polską produkcję zdusić, zlikwidować, a otworzyć rynek dla ich towarów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJózefCepil">Uwzględniając, iż „The Guardian Unlimited” z 11 października 2002 r. podał: Na początku tego tygodnia pod silną presją Brukseli rząd polski zgodził się zamknąć dwie huty stali oraz przeprowadzić zwolnienia z pracy i uciąć subsydia, próbując zastosować się do zasad uczciwej konkurencji Unii Europejskiej, pytamy - pytanie pierwsze: Które huty złożył rząd Rzeczypospolitej Polskiej na ołtarzu Unii Europejskiej, jeżeli informacje gazety są prawdziwe? Pytanie drugie: Ile osób straci pracę w wyniku zamknięcia hut stali? Pytanie trzecie: O ile wzrośnie w związku z tym deficyt w handlu zagranicznym Polski? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako stary doświadczony poseł chciałbym moim kolegom, posłankom i posłom, na wstępie zadedykować jedno przesłanie: najlepiej opierać się na rzeczywistych danych, do których posłowie mają dostęp, a nie na informacjach prasowych. Ponieważ, po pierwsze, rząd polski niczego nikomu na ołtarzu w ofierze nie składa, a tym bardziej polskich hut. Po drugie, program restrukturyzacji polskiego hutnictwa - uzgadniany oczywiście z Unię Europejską - nie jest wynikiem nacisków Unii Europejskiej, ale realnej sytuacji, w jakiej znajduje się polskie hutnictwo; a nie znajduje się w takiej sytuacji od dzisiaj. Sytuacja trwa od kilku lat i radykalne działania, jakie podjął obecny rząd, wyprowadzą wreszcie - mam nadzieję - polski sektor hutniczy na prostą, bo dzisiaj jest to jeden z najbardziej zadłużonych sektorów gospodarczych. Dzisiaj w tym sektorze zdecydowana większość podmiotów notuje straty i działania podejmowane przez rząd mają doprowadzić do uzyskania przez polskie huty do roku 2006 zdolności do samodzielnego funkcjonowania, bez pomocy publicznej ze strony rządu, jako że takie są reguły unijne. Huty w Unii Europejskiej również nie otrzymują pomocy publicznej, muszą spełniać określone kryteria wskaźników przeżycia i mamy nadzieję, że polskie huty w wyniku programu restrukturyzacji do takiego stanu doprowadzimy; chociaż nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli więc chodzi o pierwsze pytanie: Czy składamy coś w ofierze? Nie, niczego nie składamy w ofierze. Po drugie: Czy Unia na nas coś wymusza? Nie, niczego nie wymusza. Negocjujemy z Unią tak samo jak wszystkie inne państwa warunki przystąpienia. W tym wypadku mogę jednoznacznie powiedzieć, że praktycznie udało nam się wynegocjować z Unią Europejską wszystko to, co rząd polski zaplanował dla polskiego hutnictwa. A więc zarówno w zakresie planowanych zdolności produkcyjnych, niezbędnych inwestycji dla polskiego hutnictwa, jak też w zakresie niezbędnej skali pomocy publicznej, jaka powinna być hutnictwu udzielona do roku 2006, aby polskie huty można było wyprowadzić z kryzysu - odnosi się to zarówno do restrukturyzacji technicznej i technologicznej oraz restrukturyzacji finansów hutniczych, jak też niezbędnej restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Kondycja ekonomiczna i finansowa hut jest wynikiem niekorzystnej sytuacji rynkowej. Składaliśmy gospodarkę przez wiele ostatnich lat i w latach 1999–2001 notujemy spadek nie tylko produkcji hutniczej, ale przede wszystkim zużycia stali w Polsce. Jeżeli np. w roku 2000 w polskiej gospodarce zużyto 7,3 mln ton stali, to rok później - o 10% mniej. W sektorze hutniczym od lat notowaliśmy nadmiar zdolności w stosunku do możliwości efektywnej sprzedaży na rynku. Żyjemy w epoce gospodarki rynkowej, nie wystarczy umieć produkować, trzeba jeszcze to sprzedać. Mieliśmy duże nadwyżki zdolności, zwłaszcza jeśli chodzi o produkcję surowcową, produkcję półwyrobów, natomiast mamy niedostatek zdolności, jeśli chodzi o wysokie przetwórstwo stali.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Mamy również sytuację, w której struktura zapotrzebowania na rynku krajowym na wyroby stalowe jest zbliżona do struktury zapotrzebowania krajów wysoko rozwiniętych. Natomiast możliwości produkcyjne polskiego hutnictwa nie są teraz dostosowane do pokrywania tych potrzeb. Zaistniała więc sytuacja, w której bardzo dynamicznie rośnie import stali na rynek polski. O ile jeszcze w roku 1999 wynosił on 33% zużycia stali w Polsce, o tyle w roku 2000 wynosił on już 43%, a w tym roku prawdopodobnie zamknie się udziałem procentowym na pułapie 46% zużycia krajowego. To zmusiło nas po dogłębnej analizie do zastosowania określonych działań ochronnych w odniesieniu do polskiego rynku; i rząd takie działania podjął. Zamknęliśmy praktycznie rynek dla 10 grup najbardziej wrażliwych dla polskiego hutnictwa, co spowodowało, że import maleje, drgnęła produkcja hutnicza w kraju, ale ten rok prawdopodobnie zamkniemy na pułapie około 3 300 tys. ton stali z importu, czyli mniej więcej 46% zużycia, natomiast już w przyszłym roku planujemy, że import zmaleje do około 2 600 tys. ton stali w wyniku tych działań, jakie podjęliśmy. Wzrasta natomiast eksport polskich wyrobów hutniczych, zwłaszcza wyrobów przetworzonych, i to nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">To wszystko oczywiście ma określone konsekwencje i przekłada się na działania, jakie podejmujemy w polskim hutnictwie. Tak więc uzgadniając z Unią warunki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, dokonaliśmy gruntownego przeglądu naszych zdolności produkcyjnych i praktycznie określiliśmy, co zostanie zlikwidowane, a co zostanie zbudowane w polskim hutnictwie. Te dane są publikowane w mediach, nie ma tu żadnych tajemnic. W każdym razie są to niewielkie redukcje zdolności, i to zdolności przestarzałych, które i tak musielibyśmy albo poddać bardzo gruntownej i kosztownej modernizacji, aby osiągnąć standardy dające im konkurencyjność w zakresie jakości wyrobów i cen, albo musielibyśmy je sami zlikwidować. Budujemy natomiast cztery nowoczesne, sztandarowe inwestycje do roku 2006, które zapewniają nam przede wszystkim możliwość zmiany struktury sprzedaży; chodzi o zmniejszenie sprzedaży półwyrobów i zwiększenie sprzedaży produktów wysoko przetworzonych, głównie wyrobów płaskich - mam tu na myśli blachy gorącowalcowane - i wyrobów długich.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Te wszystkie likwidacje, te wszystkie inwestycje są uwzględnione w biznesplanach poszczególnych hut, także w biznesplanie Polskich Hut Stali, który został przyjęty przez organy spółek kompetentnych do przyjmowania takich biznesplanów, i nie stanowią żadnej tajemnicy ani dla załóg, ani dla opinii publicznej. Tak że w kwestii zdolności produkcyjnych polskich hut to, co uzgodniliśmy z Unią, odpowiada, z jednej strony, naszym możliwościom w zakresie produkcji, sprzedaży, w zakresie środków finansowych przeznaczonych na inwestycje, o których mówiłem, a z drugiej strony, stwarza szanse na osiągnięcie przez polskie huty objęte programem restrukturyzacji hutnictwa przede wszystkim wskaźników ve ability, czyli wskaźników przeżycia, tak się to w hutnictwie nazywa, gwarantujących, że polskie huty po roku 2006, po zakończeniu procesu restrukturyzacji będą na tyle konkurencyjne, na tyle zdrowe finansowo i na tyle nowoczesne jakościowo, że będą mogły spokojnie wytrzymać konkurencję na otwartym europejskim rynku. Tak się bowiem składa, że po roku 2004 żadnych środków ochronnych wewnątrz Unii stosować nie będziemy. Będziemy na otwartym, wielkim rynku europejskim, gdzie w hutnictwie panuje szalona konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to chciałbym panu posłowi Cepilowi odpowiedzieć, że, po pierwsze, nie można porównywać tego, co było w gospodarce centralnie sterowanej w latach 80. w zakresie produkcji obrabiarek, traktorów i innych, z tym, co jest dzisiaj. Dzisiaj o tym, co się produkuje i ile się sprzedaje, decyduje rynek. Możemy produkować takie ilości obrabiarek, traktorów, tylko najpierw musimy wiedzieć, komu to sprzedamy. Trzeba po prostu znaleźć rynek na to. Próbujemy odtworzyć polskie zdolności produkcyjne w przemyśle maszynowym, m.in. ostatnio - pan miał pewnie okazję oglądać to w telewizji - otwarliśmy produkcję nowego traktora austriackiego w „Ursusie”. Jest szansa, że ta produkcja się rozwinie, dlatego że jest dla kogo produkować. Produkować tak sobie, produkować, żeby produkować, dzisiaj nie można. Dzisiaj trzeba stworzyć rynek dla przemysłu motoryzacyjnego, dla przemysłu ciągników, dla przemysłu maszynowego po to, żeby mogło rosnąć zużycie stali. Ale ono i tak w Polsce w najbliższych latach według prognoz będzie rosnąć. Tą drogą trzeba iść, a nie drogą nakazów, że to czy tamto trzeba produkować, bo to już nie te lata.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">O tym, co się produkuje i ile, decydują także ceny i takie warunki makroekonomiczne, jak np. kurs waluty, ceny surowców, ceny energii. Wszystko to razem ma na to wpływ, ale o tym nie chciałbym w tej chwili opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Ponadto jeśli chodzi o sytuację hut, szczególnie hut upadłych, my nie bankrutujemy hut na czyjeś życzenie. Te huty mają swoje zarządy, swoje organy, które reagują na sytuację ekonomiczną i na prawo, jakie w Polsce obowiązuje. Otóż do tej pory upadły w Polsce 2 huty - Huta Mała Panew i Huta Ostrowiec. I o ile Huta Mała Panew była to już tylko praktycznie nadbudowa holdingu, a funkcjonują wszystkie spółki, które zostały utworzone w międzyczasie na majątku tej huty, o tyle Huta Ostrowiec została poddana procesowi upadłości przez jej zarząd, nie przez Ministerstwo Gospodarki, ponieważ zarząd doszedł do wniosku, że prowadzenie dalszej działalności jest sprzeczne z Kodeksem handlowym. W związku z tym w oparciu o prawo sąd ogłosił upadłość, mimo że minister gospodarki przyjął program restrukturyzacji Huty Ostrowiec i że naszym zdaniem ten program miał szanse na realizację. W tym roku prawdopodobnie zostanie poddana procesowi upadłości Huta Częstochowa. Ale poddanie procesowi upadłości, mimo że w publicznym obiegu uważa się to za zamknięcie zakładu, nie jest zamknięciem zakładu i likwidacją produkcji. Huta Częstochowa ma dzisiaj zadłużenie finansowe tak duże, że przekracza ono już znacznie wartość jej majątku i prowadzenie dalszej działalności gospodarczej skończyłoby się po prostu wskutek niewydolności finansowej przerwaniem produkcji i zamknięciem zakładu. W związku z tym poddajemy tę hutę procedurze restrukturyzacji przez upadłość polegającej na tym, że upada firma Huta Częstochowa, natomiast majątek Huty Częstochowa zostaje wydzierżawiony nowemu podmiotowi o nazwie Huta Stali Częstochowa i zostaje tam przeniesione zatrudnienie. Ta spółka będzie prowadzić dalej działalność produkcyjną, nikt z załogi nie został zwolniony, wszyscy pracują. Natomiast restrukturyzacja nastąpi przede wszystkim w obszarze finansów tego podmiotu. Mamy nadzieję, że proces upadłości będzie prowadzony krótko, że uda się szybko osiągnąć porozumienie wierzycieli, że nastąpi podział zgodny z tym, co sąd ustali, jeśli chodzi o majątek upadłego podmiotu, i że szybko powstanie nowy podmiot Huta Stali Częstochowa z nowymi właścicielami będącymi byłymi wierzycielami, którzy poprowadzą ten zakład. On jest bardzo dobry od strony technicznej, został zrestrukturyzowany, i może prowadzić rentowną działalność. Huta Częstochowa w nowym wydaniu może być zakładem rentownym, bo jest dzisiaj duże zapotrzebowanie na jej produkcję. Przede wszystkim może pracować nie tylko Huta Częstochowa, ale także jej otoczenie. Spółki powstałe na jej majątku mogą funkcjonować bardzo dobrze. Nic się w zasadzie nie dzieje. Stąd informacje prasowe przedstawiające katastroficzne wizje wielkiego bezrobocia w Częstochowie trzeba by między bajki włożyć. Po prostu nic się jeszcze takiego nie stało i nic się już nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Natomiast takie operacje zawsze są trudne, ponieważ mówimy o zadłużeniu rzędu 1200 mln zł polskich, a to nie są pieniądze, które się znajduje na ulicy, mówimy o finansowaniu bieżącej produkcji, a na to miesięcznie potrzeba około 40 mln zł, a więc to też nie są małe pieniądze. To są oczywiście procesy trudne dla menedżerów, dla finansistów, ale od tego jesteśmy, żeby te problemy rozwiązywać. Tak że upadłość Huty Częstochowa nie oznacza zamknięcia zakładu, zwolnień grupowych i wielu innych negatywnych zjawisk, które takim upadłościom zwykle towarzyszą, ponieważ jest to upadłość firmy, a nie upadłość przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie przewidujemy w tym roku, że jakiekolwiek inne huty upadną, chociaż jest jeszcze huta, która znajduje się w szalenie trudnej sytuacji - Huta Jedność w Siemianowicach Śląskich. Jej los związany jest nierozerwalnie z uruchomieniem inwestycji walcowni rur Jedność, która praktycznie została 3 lata temu zatrzymana i której finansowanie wznawiamy z końcem tego miesiąca, być może na początku listopada. 94% inwestycji zostało zrealizowanych, brakuje zaledwie około 6%, żeby to skończyć. Wówczas zostanie dokonana także gruntowna restrukturyzacja Huty Jedność, ponieważ ona może funkcjonować tylko w połączeniu z nową Walcownią Rur Jedność. W części Huty Jedność pozostałe nieefektywne już dzisiaj technologie i wydziały zostaną zlikwidowane, reszta zostanie wkomponowana w całość i, połączona z Walcownią Rur Jedność, stanie się bardzo konkurencyjnym zakładem przede wszystkim produkującym rury walcowane.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Natomiast można powiedzieć, że dzisiaj, wykorzystując program, jaki rząd ogłosił 1 marca tego roku, dokonaliśmy bardzo znaczących przekształceń w hutnictwie. Powstał holding Polskie Huty Stali, który obecnie przekształcamy w jednolity koncern. Z końcem roku przestaną istnieć huty: Katowice, Sendzimir, Cedler i Florian. Powstanie jednolity pomiot Polskie Huty Stali. Już dzisiaj widać bardzo znaczny postęp, jeśli chodzi o efekt synergii powstały z tego tytułu. Po raz pierwszy w lipcu Huta Katowice uzyskała dodatni wynik na sprzedaży po wielu latach notowania strat. Również w sierpniu Huta Tadeusza Sendzimira osiągnęły pozytywny wynik na sprzedaży. Ta tendencja utrzymuje się też we wrześniu. Polskie Huty Stali, złożone z czterech hut, uzyskują już pozytywny wynik na sprzedaży i tak będzie - mam nadzieję - już na stałe, dlatego że rośnie liczba zamówień, jakie polskie huty mają, z uwagi na wzrost zapotrzebowania na stal i na przyblokowanie importu i, po drugie, na efekt synergii wynikający właśnie z konsolidacji. Przewidujemy w przyszłości także skonsolidowanie hut z sektora rurowego, aby prowadzić spójną politykę w zakresie produkcji i sprzedaży rur, jak również chcemy odtworzyć w Polsce w oparciu o Hutę Stalowa Wola, upadłą Hutę Beldon, Ekostal Łabędy segment stali jakościowych, ponieważ w Polsce, praktycznie rzecz biorąc, huty stali jakościowych albo upadły, albo są w bardzo złej sytuacji. Natomiast dzisiaj największa pozycja w imporcie na polski rynek to wyroby ze stali jakościowych. Mamy odpowiedni potencjał i chcemy stworzyć taką polską hutę stali jakościowej w oparciu o te huty, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Inne huty, o których mówi się, że mają upaść, np. Huta Łaziska. Nie jest to typowa huta, bo ona nie produkuje stali, to jest huta żelazostopów. Jest to zakład, który może 100% swojej produkcji eksportować. Natomiast problem tej huty polega na bardzo drogiej energii elektrycznej i kosztach przesyłu energii, ta huta w swojej technologii konsumuje olbrzymią ilość energii. Dla przykładu sama ta huta konsumuje 1% produkcji energii elektrycznej w Polsce. Przez 365 dni odbiera regularnie wielkie ilości energii, której koszt jest bardzo duży, stanowi blisko 70% kosztu produkcji. Jest to zatem przetworzony eksport energii elektrycznej - można byłoby tak powiedzieć - bo 70% kosztu żelazostopu to koszt energii elektrycznej. Dzisiaj jej podstawowym problemem jest więc koszt energii. Staramy się skonstruować dla niej takie systemowe warunki produkcji i przesyłu energii, aby mogła ona mieć porównywalne warunki, jeśli chodzi o koszt energii, z innymi tego typu zakładami w kraju. Zaręczam państwu, że Huta Łaziska nie zostanie zbankrutowana, nie zostanie zatrzymana w przyszłym roku. Takie warunki systemowe zostaną dla niej stworzone. Natomiast trudna sytuacja wynika oczywiście z ogólnych warunków dostaw energii i kosztów energii w Polsce, na które już sama huta jako taka wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o Hutę Stalowa Wola, to ona jest hutą z nazwy. Operujemy pojęciem „Huta Stalowa Wola”, ale jest to przede wszystkim wielki zakład produkcji maszynowej. Główny jego produkt to maszyny budowlane. Na tym rynku panuje dzisiaj olbrzymia konkurencja, jest recesja gospodarcza na świecie, m.in. w sferze inwestycji. Spadła gwałtownie sprzedaż maszyn budowlanych, co spowodowało, że ta huta ma dzisiaj olbrzymie kłopoty finansowe. Ale mówię jeszcze raz - to jest huta z nazwy, to jest wielki kombinat, w którym czyste hutnictwo występuje tylko w jednym z zakładów, w zakładzie metalurgicznym i ciągarni, natomiast reszta to są zakłady o różnym profilu, łącznie z profilem zbrojeniowym, huta jest bowiem także znanym producentem uzbrojenia. Dlatego ta huta nie jest objęta programem restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Mówię jeszcze raz: generalnie nie jest to huta, chociaż ma taką nazwę. W odniesieniu do niej prowadzimy oddzielne działania, które są prowadzone również w obszarze sektora zbrojeniowego. W tej hucie będziemy produkować część uzbrojenia dla polskiej armii, jak też ulokujemy w niej część zamówień offsetowych wynikających z rozstrzygniętych przetargów na samolot wielozadaniowy i kołowy transporter opancerzony. W tej hucie również musimy uporządkować kwestię obsługi sprzedaży produktów, ponieważ huta jako taka jest producentem, ale tak naprawdę produkty tej huty w świecie sprzedaje firma DRESSTA, znana na całym świecie, szczególnie na rynku amerykańskim i azjatyckim. W tych sprawach prowadzimy oddzielne działania, ale one nie dotyczą restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, ponieważ stanowi to zupełnie oddzielny problem. Nie planujemy zamknąć Huty Stalowa Wola, żeby była jasność, ani organizować tam zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">W ogóle jeśli mówimy o restrukturyzacji hutnictwa, to nie wiem, szczerze mówiąc, skąd biorą się takie ciągle powtarzane tezy o grupowych zwolnieniach, ponieważ w hutnictwie grupowych zwolnień nie było i nie ma, i nie planujemy zbiorowych zwolnień. Natomiast oczywiście będziemy porządkować sprawy zatrudnienia w hutnictwie, ponieważ osiągnięcie parametrów hut europejskich wymaga zmiany struktury zatrudnienia zarówno w hutnictwie, jak i w otoczeniu hutnictwa, w spółkach tzw. serwisowych, pracujących na rzecz hutnictwa, wydzielonych niedawno, w poprzednich latach, z hut. W hutach europejskich dzisiaj struktura zatrudnienia jest taka: mniej więcej 69% pracowników produkcyjnych, 23% zatrudnienia stanowią pracownicy tzw. serwisowi czy pracownicy firm serwisowych świadczących usługi na rzecz hut i tylko 8%stanowi szeroko rozumiana administracja, łącznie z zarządami. Dzisiaj polskie huty daleko odbiegają od tej struktury zatrudnienia. Jeśli chodzi o zatrudnienie w tzw. administracji, czyli o pracowników nieprodukcyjnych, to przekracza ono 20%, czasami nawet sięga grubo powyżej 20%. W tej grupie pracowników nastąpi redukcja zatrudnienia. Natomiast wzrost produkcji spowoduje nie tylko przyhamowanie zwolnień w grupach pracowników produkcyjnych, ale w przyszłości przewidujemy, że pracownicy tzw. fizyczni będą musieli być przyjmowani do hut w tych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Olbrzymie redukcje zatrudnienia w hutnictwie nastąpiły w minionych latach. W latach najbliższych, do roku 2006, ruchy w zatrudnieniu będą niewielkie. Nawet te liczby, które podajemy w odniesieniu do redukcji zatrudnienia, w znacznej mierze wynikają z faktu wyłączania z hut części zorganizowanych w formie nowych przedsiębiorstw, które wychodzą poza hutę. Jest to redukcja zatrudnienia, ale tak naprawdę nikt nie traci pracy, bo np. wyłączymy całkiem z zatrudnienia koksownie z huty Sendzimira, więc w tej hucie spadnie zatrudnienie, ale ci ludzie pracują dalej na swoich miejscach pracy, tylko w nowym przedsiębiorstwie, samodzielnym, którym będzie koksownia, ale już nie jest to Huta Tadeusza Sendzimira. Takie czyste redukcje w Polskich Hutach Stali, które są największym podmiotem hutniczym, w latach 2002–2006 obejmą zaledwie około 2700 osób, czyli, jeżeli się to rozłoży na lata, będzie to niespełna kilkaset osób rocznie. Nie stanowi to więc w skali ogółu zatrudnienia w hutnictwie żadnego wielkiego problemu, są to bowiem wielotysięczne załogi. W części te osoby także przejdą na zwyczajne emerytury. Nie stanowi to więc wielkiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Chciałbym jednoznacznie podkreślić dwie kwestie: Po pierwsze, realizujemy program, który już dzisiaj, jak widać, przynosi efekty. Huty uzyskują coraz lepsze wyniki finansowe i dzisiaj jesteśmy spokojni o los tych wszystkich największych polskich hut, a na początku roku Hucie Katowice i Hucie Tadeusza Sendzimira groziła upadłość. Wtedy mielibyśmy katastrofę, bo spowodowałoby to olbrzymie skutki, także w sferze zatrudnienia, kilkadziesiąt tysięcy ludzi utraciłoby miejsca pracy. Dzisiaj zarówno Huta Katowice, jak i Huta Tadeusza Sendzimira w ramach PHS mają dość jasną przyszłość i żadna upadłość im nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Po drugie, udało nam się ustabilizować produkcję i dzisiaj huty odrabiają straty. Gdyby przeanalizować wyniki, to pierwsze miesiące były tragiczne, bo huty notowały straty rzędu 30–50 mln złotych miesięcznie, a dzisiaj osiągają zyski rzędu kilku milionów złotych miesięcznie, a więc przełożyliśmy zwrotnicę z głębokich strat na niewielkie zyski. Od lipca mamy już stały trend wzrostowy, jeśli chodzi o wynik finansowy, i wzrost sprzedaży. Dzisiaj największym problemem dla tych hut jest dostarczenie środków obrotowych, które mogłyby zwiększyć możliwości zakupu surowców i energii, dlatego że zamówień dzisiaj w polskich hutach jest więcej niż możemy produkować z uwagi na zaopatrzenie w surowce.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Przechodzimy również w tej chwili do fazy prywatyzacji polskich hut. Jest dzisiaj, jeśli chodzi o Polskie Huty Stali, znaczne zainteresowanie inwestorów wykupieniem akcji w tych hutach i taki proces w listopadzie się rozpocznie. Rząd przyjął odpowiednią ścieżkę prywatyzacyjną, polegającą przede wszystkim na pomocy hutnictwu, a w ostatniej kolejności na uzyskaniu efektów w postaci korzyści dla skarbu państwa. Jest to pierwsza w Polsce prywatyzacja, która przede wszystkim stawia na nogi sektor, a potem dopiero mówimy o efektach dla skarbu państwa. Taka ścieżka polega, po pierwsze, na wykupie części wierzytelności w strategicznych obszarach dla hutnictwa, takich jak współpraca z koleją, z energetyką, z gazownictwem, z dostawcami węgla, koksu i rud, po drugie, jest to dokapitalizowanie kapitałem obrotowym Polskich Hut Stali i dopiero w trzeciej kolejności sprzedaż inwestorom strategicznym akcji skarbu państwa. Taki układ spowoduje, że Polskie Huty Stali po sprywatyzowaniu w roku 2003 będą mogły samodzielnie regulować swoje zobowiązania, odzyskać płynność finansową i, co najważniejsze, zdecydowanie zwiększyć produkcję i przyspieszyć procesy inwestycyjne. Dlatego chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że jeśli tylko uda nam się ten program zrealizować, a dzisiaj wszystko wskazuje na to, że się uda, jeżeli ostatecznie zamkniemy negocjacje z Unią (proces rozmów z Komisją Europejską praktycznie przez nas został zakończony, w tej chwili sprawa rozgrywa się już wewnątrz Unii; czy zaakceptują porozumienie między Komisją Europejską a rządem polskim, czy nie zaakceptują go, to już jest jakby poza etapem uzgodnień technicznych, co mieliśmy uzgodnić, to uzgodniliśmy), to lata 2003–2006 będą ostatnimi, kiedy polskie hutnictwo będzie wychodzić szybko z opresji. Po roku 2006 będziemy mieli, praktycznie rzecz biorąc, zdrowy sektor, konkurencyjny, mam nadzieję, niewymagający już żadnych działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Jeśli są jeszcze jakieś dodatkowe pytania, to z chęcią odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Oczywiście pytania dodatkowe są. Rozumiem, że i pan poseł Wrzodak chciałby zadać pytanie dodatkowe, i pan poseł Cepil, a poza tym chęć zadania...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie marszałku, jeżeli ktoś zapisał się do pytań w dwóch rundach, bo miały być dwa pytania dotyczące hutnictwa, to czy czas będzie miał podwójny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanRzymełka">To jest po prostu ograniczanie możliwości zadawania pytań panu ministrowi. Jeżeli hutnictwo jako całość potraktowaliśmy, to praktycznie z dwóch pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Panie pośle, indywidualnie panu odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanRzymełka">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, jeśli pan nie wyczerpie meritum sprawy, na pewno umożliwię panu zadanie pytania, natomiast nie formalizowałbym nadmiernie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Myślę, że będziemy procedowali bez zastrzeżeń ze strony Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Teraz odczytam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego. Są to: pani posłanka Barbara Marianowska, pan poseł Zbyszek Zaborowski, pan poseł Andrzej Fedorowicz, pani posłanka Maria Nowak, pan poseł Przemysław Gosiewski, pan poseł Marek Kuchciński...</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, proponuję zasiąść w ławach rządowych, bo to na pewno potrwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...pan poseł Jacek Kasprzyk, pan poseł Jan Rzymełka, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Władysław Stępień, pan poseł Grzegorz Górniak, pan poseł Grzegorz Dolniak, pan poseł Edward Maniura i pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Autorów pytania już wymieniłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze się zapisać do zadania pytania dodatkowego?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pan minister troszkę nie dopowiedział do końca i chciałbym podpowiedzieć panu ministrowi, aby jednak precyzyjnie odpowiadał na pytania, które zadawałem, ponieważ jeśli chodzi o sprawę negocjacji z Unią Europejską, Polska jednak negocjuje, pan mówi, że Unia Europejska nam tego nie narzuca - skąd więc się biorą coroczne wyniki ujemne w produkcji wyrobów stalowych? W zeszłym roku było bodajże o milion ton mniej, w roku 2003 będzie o 931 tys. ton mniej stali produkowanej w Polsce. I to są wyniki negocjacji z Unią Europejską. Wydaje mi się, że chcielibyśmy tu usłyszeć wytłumaczenie rządu, dlaczego ulega Unii Europejskiej właśnie w kwestii produkcji stali w Polsce i czy to jest decyzja suwerennego rządu polskiego, czy jednak trochę na usługach Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Również nie dopowiedział pan minister, jakie są powody złej sytuacji ekonomicznej polskich hut, a mianowicie jaki wpływ miał kurs złotego w stosunku do dolara i euro i z jakiego tytułu rośnie nadwyżka importu nad eksportem. Mimo że więcej w milionach ton eksportujemy, mniej importujemy, ale mamy znaczną nadwyżkę finansową importu nad eksportem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Trzecia sprawa, sprawa Huty Stalowa Wola. Pan mówi, że jest dobrze. Niestety, nie jest tak, dlatego że ludzie czekają od dwóch miesięcy na wypłatę, pracuje się jeden w ciągu tygodnia lub dwa. Rzeczywiście jest to huta tylko z nazwy, jest to zakład wielobranżowy. Z tym że podstawową rzeczą jest to, że do Polski napływają z całego świata złomowane maszyny, maszyny budowlane, które huta mogłaby produkować i sprzedawać. Wpływ sztywnego kursu złotego do dolara i euro jest ogromny i ten eksport na pewno nie jest opłacalny tak, jak powinien być.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Te trzy rzeczy mnie bardzo nurtują. Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, jest podstawowa rzecz: kurs złotego i zatrzymanie napływu do Polski złomowanych, starych maszyn z całego świata. Czy to zostanie zatrzymane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Ministrze! Mnie interesuje limit produkcji stali po wejściu do Unii. Jaką wielkość proponuje polska strona w negocjacjach z Unią i czy to jest wielkość zadowalająca nasz przemysł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego minister gospodarki objął postępowaniem ochronnym import surówek odlewniczych? Czy przed wszczęciem postępowania ochronnego w zakresie importu surówek odlewniczych były przeprowadzone wiarygodne analizy dotyczące zwłaszcza takich faktów, że import surówek odlewniczych jest importem uzupełniającym już od 10 lat i jest źródłem zaopatrzenia w specjalistyczne surówki czeskie i kanadyjskie, zapewnia również odlewniom ciągłość dostaw, możliwość utrzymania produkcji i choćby nawet wykonania kontraktów eksportowych, jest również źródłem kredytowania dla wielu odlewni? Czy w związku z tym minister gospodarki wyłączy surówki odlewnicze z postępowania ochronnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pierwsze pytanie dotyczy limitu produkcji stali w Polsce. Pan minister mówił optymistycznie o zmianie tendencji. Import stali dzisiaj to 46% polskiego rynku, ale w przyszłym roku ma być mniej i z 3,3 mln ton mamy zejść na 2,6, a więc będzie o 700 tys. ton mniej stali z importu. Jednocześnie wzrasta eksport i generalnie ma wzrastać konsumpcja stali w Polsce. Czy więc w tym kontekście, panie ministrze, limit wynegocjowany wstępnie z Unią Europejską nie jest za niski? Tym bardziej że on był redukowany w ciągu ostatnich kilku lat, i to ciągle w dół.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga kwestia. Czy huty, które pan minister wymienił, Huta Jedność, przyszła rurownia Jedność, Huta Częstochowa, Huta Łaziska, mieszczą się w tym limicie, jeśli chodzi o ich możliwości produkcyjne? Czy one mieszczą się w tym wynegocjowanym limicie produkcji stali?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Trzecie pytanie. Ale najpierw podziękowanie za to, że Huta Częstochowa zostanie uratowana i Huta Łaziska również. W przypadku Huty Łaziska jednak, panie ministrze, istnieją problemy z realizacją porozumienia na linii: górnictwo, energetyka i zainteresowana huta. Co więc pan minister może zrobić w tej sprawie, aby dostawy węgla pod ten przetworzony eksport energii w postaci żelazostopów następowały rytmicznie, zgodnie z zawartym porozumieniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sam pan przyznał, i słusznie, że w zasadzie decydującą rolę odgrywa rynek. Tylko jak to jest, że to my otwieramy rynek dla Unii Europejskiej, a zwłaszcza dla Niemców, i, tak jak za poprzedniej koalicji, wygaszamy gospodarkę, a dzisiaj wygasza się również piece hutnicze? Jak to jest możliwe, że nie potrafimy chronić swego rynku? Dopuszczamy na polski rynek stal, którą jesteśmy w stanie wyprodukować. Inne państwa, zwłaszcza Unii Europejskiej, są w stanie dotować swój eksport, Polska natomiast mówi swoim wyborcom, Polakom, o wolnym rynku, a jednocześnie wprowadza się limity. Jest to jakieś ekonomiczne nieporozumienie, bo jeżeli jest wolny rynek, to nie ma limitów, my natomiast godzimy się na ograniczanie produkcji stali, i nie tylko, uwalniając w zasadzie rynek od naszej stali. Jeżeli prowadzimy taką politykę, że jesteśmy tylko rynkiem zbytu, to pytam: Gdzie polski rząd znalazł rynki zbytu? Ostatnie pytanie: Jak to jest możliwe, żeby bardziej opłacało się wysyłać ludzi na zasiłki dla bezrobotnych i płacić im z budżetu państwa, co prawda z innego działu, zamiast te pieniądze przeznaczyć na dofinansowanie chociażby produkcji? Wtedy ta maszyna ekonomiczna ruszy. W tym momencie przypomina się stare, dobre powiedzenie, że socjalistycznych ekonomistów, marksistów dopuścić do władzy na Saharze, to piasku zabraknie. Widzę, że idziecie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana ministra. Przede wszystkim dziękuję za to, że pan minister poruszył już sprawę Huty Jedność, bo chciałam szeroko o to pytać. Stąd tylko dwa szczegółowe pytania. Myślę, że na odpowiedzi na te pytania oczekują rodziny pracowników Huty Jedność. Kiedy ludzie pracujący w Hucie Jedność otrzymają zaległe pobory? Rodziny żyją bez energii, gazu, z bardzo dużymi zaległościami w czynszach, ciągle przeżywają stres związany z tym, że mogą zostać pozbawieni nawet mieszkania. To jest pierwsze pytanie. Myślę, że jest to bardzo ważne dla pracowników, którzy od kilku, a nawet kilkunastu miesięcy nie otrzymują poborów za wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMariaNowak">Druga sprawa: Czy pan minister potwierdzi, że docelowo, czy w sumie, otwarcie, uruchomienie walcowni da około 1000 miejsc pracy i dzięki temu nikt z Huty Jedność nie zostanie zwolniony? Drugie pytanie dotyczy przyszłości hut chorzowskich, mianowicie kilka dni temu Huta Królewska i Huta Kościuszko świętowały 200-lecie istnienia. 200 lat temu huty te dały impuls do rozwoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, znacznie przekroczyła pani czas pytania. Proszę już o konkluzję, bez historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMariaNowak">Już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMariaNowak">Huty te dały impuls do rozwoju miasta. W jaki sposób rząd zamierza pomóc tym hutom, bo trzecia huta, która jest na terenie Chorzowa, Huta Batory, produkuje wyroby najwyższej jakości, co zamiast być doceniane, jest dla nich największym utrudnieniem, ponieważ kraje unijne nie bardzo chcą przyjmować, są limity, natomiast nasz rynek zalewają wyroby zwłaszcza z Ukrainy, te same, ale o znacznie gorszej jakości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sytuację jednego z najważniejszych zakładów na terenie ziemi świętokrzyskiej, którą mam zaszczyt reprezentować, czyli o sytuację Huty Ostrowiec. Krótko tylko przypomnę, że huta jest w stanie upadłości. Zagrożony jest byt liczącej blisko 2000 osób załogi, czyli jest to zagrożenie bytu blisko 10-tysięcznej rzeszy mieszkańców Ostrowca Świętokrzyskiego i jego okolic. Upadek huty będzie bardzo bolesny dla całego regionu, dla całej ziemi świętokrzyskiej. W związku z dramatyczną sytuacją Huty Ostrowiec chciałbym zapytać pana ministra o następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby w sposób efektywny utrzymać miejsca pracy w hucie i pomóc w odtworzeniu tego zakładu? Po drugie, dlaczego rząd nie ujął Huty Ostrowiec w programach dotyczących restrukturyzacji branży hutniczej? Po trzecie, na jaką konkretną pomoc finansową może liczyć Huta Ostrowiec - ze środków będących w dyspozycji ministra gospodarki oraz ze środków pochodzących z Unii Europejskiej? Po czwarte, na jakim są etapie, i kiedy się zakończą, prace nad wyborem inwestora strategicznego dla Huty Ostrowiec i kto tym inwestorem zostanie? Po piąte, czy w rozmowach z inwestorami omawiane są kwestie gwarancji obecnego poziomu zatrudnienia w hucie i inne elementy tzw. pakietu socjalnego oraz jakie w tym obszarze dokonywane są ustalenia? Na koniec, jakie środki rząd zamierza przeznaczyć na pomoc socjalną dla tych pracowników Huty Ostrowiec, którzy stracą pracę? Chcę przypomnieć, że obecnie stopa bezrobocia w Ostrowcu Świętokrzyskim dochodzi do 26% i kiedy pracownicy Huty Ostrowiec utracą pracę, nie znajdą nowego zatrudnienia na terenie powiatu i ościennych powiatów. Sytuacja będzie bardzo dramatyczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pan minister wie o tym, że Huta Szczecin, pomimo zapewnień, nie zaspokaja potrzeb rynku krajowego na surówki odlewnicze? Przypuszczam, że pan minister wie, bo w ostatnich dniach z odlewni w całej Polsce były słane liczne faksy do ministerstwa. Czy pan minister wie o tym, że w wyniku nałożenia 25-procentowego cła ochronnego na import surówek odlewniczych 350 odlewni żeliwa i stali zatrudniających ponad 30 tys. ludzi ma problemy finansowe i postoje? Co rząd zamierza w tej sytuacji zrobić, by sprawę naprawić? Ostatnie pytanie dotyczy Stalowej Woli. Czy do końca przemyślane są zamiary i jaka jest pewność sukcesu, nawiasem mówiąc, utworzenia holdingu hut stal jakościowych z upadłego Baildonu, z prywatnej Lucchini i ze Stalowej Woli, która w 70% jest własnością skarbu państwa? Jak szybko to nastąpi, by, jak pan minister powiedział dzisiaj, ograniczyć rosnący import stali jakościowej do Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Wczoraj został ogłoszony wniosek o likwidację Huty Częstochowa, tak przynajmniej poinformowało mnie kierownictwo zakładu. Zarząd miasta podjął wstępną decyzję o udzieleniu gwarancji kredytowych. Załoga w 100%, zgodnie z pańską deklaracją, została przejęta do nowego podmiotu gospodarczego. Rodzi się jedna trudność: finansowanie bieżącej produkcji tego zakładu. Jeżeli ono nie będzie płynne i nie nastąpi, nowy podmiot będzie ponosił straty i cała operacja, bezpieczeństwo zatrudnienia byłych pracowników Huty Częstochowa i funkcjonowanie spółek wewnętrznych, może być bardzo poważnie zagrożona. Chciałem zapytać, jakie będą dalsze prace i możliwości zabezpieczenia tego finansowania poprzez kredytowanie przez banki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugi problem to proces przejmowania majątku i zabezpieczenia obecnej substancji majątkowej, bardzo istotnej i wartościowej, w Hucie Częstochowa. Czy jest sposób, aby nieprawidłowości, ewentualne niszczenie, niewykorzystanie produkcji, rozliczenia materiałowego, a więc ponoszenie strat przy przejściu z jednego podmiotu w drugi, zostały wyeliminowane?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie pytanie, bardzo istotne, do jego zadania zostałem zobowiązany przez załogę tego zakładu pracy. Huta Częstochowa według wszelkich dotychczasowych opinii uznawana była za zakład, który zakończył proces technologiczny, organizacyjny i pozostała restrukturyzacja finansowa. Został uznany za najnowocześniejszy zakład w branży zarówno w kraju, jak i na poziomie europejskim. W ciągu dwóch lat 20-krotnie interweniowałem w sprawie Huty Częstochowa, pokazując zagrożenia upadłością, czyli doprowadzenia do stanu dzisiejszego. Cały czas odpowiadano, że proces jest pod kontrolą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, prosiłbym o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ale to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czas też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast nagle okazało się, że zakład upada. Chciałem zapytać, czy resort zamierza dokonać analizy przyczyn upadłości Huty Częstochowa, zarówno po stronie właścicielskiej, jak i wewnętrznej, wewnątrz zakładu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, pierwsze pytanie zadaję w imieniu tysięcy emerytów hutniczych i ludzi związanych z hutnictwem - także mojego dziadka, który był walcownikiem - z mojego okręgu wyborczego, z Katowic, Siemianowic: Dlaczego jeśli się porówna pomoc rządu dla górnictwa z pomocą rządu dla hutnictwa w ostatnich 12 latach, hutnictwo było traktowane po macoszemu? Jak wygląda to kwotowo, ile miliardów włożyliśmy w pomoc dla górnictwa na Górnym Śląsku, a ile dla hutnictwa i dlaczego jest taka relacja? Jest to istotne, tym bardziej że węgiel jako paliwo ma mniejszą perspektywę niż wysoka stal i w Unii Europejskiej, i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanRzymełka">Drugie pytanie. Mamy w Polsce pełen asortyment wyrobów tzw. długich, które mogą być idealnie wykorzystane w infrastrukturze komunalnej, jeśli chodzi o autostrady, drogi, miasta. Jaki pomysł na pomoc czy na promocję tego ma rząd? Zauważmy, że Amerykanie mają: Buy American. My praktycznie nie mamy żadnego promocyjnego procesu pomocowego dla hutnictwa, tak by polskie podmioty kupowały polskie wyroby długie, których mamy pełen asortyment, najwyższej klasy; a wchodzą na nasz rynek inni. Tu potrzebna by była pewna promocja: „kupuj polskie usługi i kupuj polskie wyroby hutnicze”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanRzymełka">Kolejne pytanie, taka krótka piłka: Pan bardzo mało powiedział o kwestii: banki a hutnictwo, polskie banki a polskie przedsiębiorstwa hutnicze. Jak wygląda tego rodzaju cash flow, pomoc i możliwość uzyskania kredytu dzisiaj, kiedy ponoć odbijamy się od dna?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJanRzymełka">Następne krótkie pytanie. Mówił pan trochę o Hucie Baildon, która jest mi bardzo bliska. Dlaczego nie dało się jej uratować? Dzisiaj to już pytanie z punktu widzenia historii. Wydawałoby się, że to jedna z lepszych hut. Spółki córki dobrze ciągną, wiemy natomiast, że w hucie tej, niestety, trwa proces upadłości i ubolewa nad tym bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJanRzymełka">I już ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy to prawda, że dzisiaj w kilku hutach prowadzony jest strajk głodowy, w Hucie Sendzimira określono konkretne postulaty, związkowcy je przedstawili, a rząd na nie w ogóle nie odpowiedział? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Duliasa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławDulias">Jestem, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, sytuacja w polskiej gospodarce, w tym w hutnictwie, została stworzona poprzez mechanizmy fiskalne, a także organizacyjne. I nieprawdą jest, co pan mówi, że upadły tylko dwie huty - akcentując to mocno - bo upadło praktycznie całe hutnictwo, dziesiątki hut. Jesteśmy już na szczycie, jeśli chodzi o wykańczanie polskiego hutnictwa. To najlepsze niegdyś huty: Zygmunt, Bobrek, 1 Maja, Baildon, Ferrum - specjalizujące się, nie mówiąc o Hucie Baildon, o produkcji na eksport do 140 krajów świata, i o wielu innych. Te mechanizmy w sposób świadomy wyniszczały nasze hutnictwo. Tworzyliśmy warunki do tego, a wręcz wymuszaliśmy naszym systemem tę sytuację. Czy ktoś w ogóle odpowiedział za stan polskiego hutnictwa? Jeżeli tak, to kto? Czy były próby rozliczenia konkretnej osoby? Jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, stan jest katastrofalny, co wszystkim wiadomo. Z jakich środków spłacone będą zadłużenia hut, czy to w formie restrukturyzacji - aczkolwiek dla mnie pojęcie restrukturyzacji odbiega od prawidłowego pojęcia - i koszty likwidacji? Tak samo jak w przypadku górnictwa likwidacje szkód górniczych, tak i likwidacje po hutnictwie, całych zakładów, są nieodwracalne i będą przez długi okres bardzo wielkie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze sprawa odniesienia do Unii. Wspomniał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale minął już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławDulias">Zdaję sobie sprawę. Jeszcze jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławDulias">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławDulias">Wspomniał pan o czterech standardowych inwestycjach. Gdzie te inwestycje, i jakie, powstają i o ile zwiększą produkcję stali w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, czy proponowane zamówienia, szczególnie komponentów i podzespołów opancerzonych, w Hucie Łabędy pozwolą na przywrócenie jej płynności finansowej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I drugie. Czy dramatyczna sytuacja i stan likwidacji niektórych hut nie wynikają również w dużej części z braku stałych zamówień podzespołów na rzecz obronności przez resort obrony narodowej, a także słabego rozwoju i małego zapotrzebowania w zakresie budownictwa i rolnictwa? Jakie w tej sytuacji konkretne działania wspierające wewnętrzny polski rynek podejmie rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, chciałbym panu podziękować za publiczną deklarację konkretnej pomocy dla Huty Stalowa Wola, również w segmencie metalurgicznym, czyli Zakładu Metalurgicznego, Ciągarni i Kuźni Matrycowej. Chciałbym pana zapytać, czy w świetle pierwszych objawów wzrostu gospodarczego i ruszenia gospodarki, kiedy wejdzie do Polski offset związany z zakupami samolotów, transporter opancerzony i przemysł motoryzacyjny, francuska oferta, mógłby pan powiedzieć, kiedy powstanie ta korporacja: huta stali jakościowej w Polsce? Kiedy można się tego spodziewać? Bo to jest ważna sprawa dla załóg.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełWładysławStępień">I druga kwestia. Czy nie uważa pan za niezbędne, aby w tej sprawie Sejm podjął uchwałę bądź powstała inicjatywa ustawodawcza, która by wspomogła rząd w realizacji tego bardzo cennego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Górniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Panie ministrze, dlaczego w sytuacji, gdy nasz kraj od kilku lat zmniejsza produkcji stali - z ok. 20 mln ton rocznie do obecnie 8 mln, a teraz zgodnie z żądaniem Unii Europejskiej do ok. 7 mln ton - gdy od lat wzrasta import, szczególnie wyrobów płaskich, jeśli chodzi o produkcję Huty im. Sendzimira, w wielu asortymentach osiąga to 50–70% zapotrzebowania naszego rynku, i gdy chłonność naszego rynku rośnie, a głównym powodem zapaści finansowej polskich hut jest brak pieniędzy na zakup surowców potrzebnych do wykonywania bieżących zleceń, a przede wszystkim produkcji poniżej punktu krytycznego, rząd polski godzi się na dalsze zmniejszenie wielkości produkcji polskich hut, doprowadzając w ten sposób do redukcji zatrudnienia i utrzymując jednocześnie w ten sposób miejsca pracy w państwach ościennych?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełGrzegorzGórniak">I tu mam następne pytanie. Rząd polski jako właściciel nie udzielił pomocy Hucie im. Sendzimira, obiecanej podczas wizyty gospodarskiej premiera Millera na wiosnę tego roku. Premier obiecał publicznie, że w ciągu miesiąca huta otrzyma 60 mln zł pożyczki na zakup surowców potrzebnych do zrealizowania obecnych zamówień. Zmieniłoby to radykalnie sytuację Huty im. Sendzimira. Pożyczki do tej pory nie ma, a spółka Silesia, która miałaby ten kredyt zrealizować, sama zalega hucie kilkanaście milionów. Czy tak ma wyglądać pomoc i co znaczy słowo drugiej osoby w Polsce, premiera Millera?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełGrzegorzGórniak">I ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Ostatnie pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Dlaczego rząd jest tak uległy, że zgodził się na kolejne zmniejszenie produkcji stali o 931 ton? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Górniakowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A teraz pan poseł Grzegorz Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, czy wynikająca z pana słów doskonała kondycja finansowa jednego z podmiotów holdingu Polskie Huty Stali, tj. Huty Katowice, wynika z zysku operacyjnego czy też z realizacji ustawy o pomocy państwa podmiotom gospodarczym o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy? Czy zaprzecza pan, panie ministrze, powszechnym jednak na terenie Zagłębia Dąbrowskiego obawom, że w najbliższym czasie w wyniku restrukturyzacji Huty Katowice pracę straci kilka tysięcy zatrudnionych w niej osób?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">I ostatnie pytanie. Czy udało się wreszcie wyszacować majątek Huty Katowice przed jej dalszą prywatyzacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytania zada pan poseł Edward Maniura. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełEdwardManiura">Jedno pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaka jest sytuacja w Hucie Cynku Miasteczko Śląskie? Z uwagi na to, że huta w ostatnim czasie przeżywa problem ze zbytem swoich wyrobów, głównie cynku, chciałbym zapytać, czy rząd zamierza wesprzeć tę hutę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełBronisławDankowski">Panie ministrze, czy nałożone przez Stany Zjednoczone embargo na eksport wyrobów hutniczych dotyczy również maszyn budowlanych ze Stalowej Woli? Jeśli tak, to czy są wyrównane przez Stany Zjednoczone straty z tego tytułu, jakie poniosła Huta Stalowa Wola? Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o maszyny budowlane, nie powinno obowiązywać embargo na wysyłkę do jakiegokolwiek kraju, tym bardziej że nasze maszyny budowlane są znane z jakości i dobrego wykonania. Chciałbym usłyszeć odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełBronisławDankowski">Następne pytanie dotyczy huty aluminium w Koninie. Czy problemy energetyczne, zasilania huty konińskiej wpłynęły na jej kondycję i pogorszenie sytuacji, czy ta sprawa była rozważana w ministerstwie i jaki przyjęto kierunek, jeśli chodzi o ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I ostatnie z pytań dodatkowych, pan poseł Romuald Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Poza tymi działaniami, które przedstawił pan w swojej wypowiedzi, istnieje również możliwość wprowadzenia ceł, by pomóc hutnictwu poprzez wprowadzenie ceł. Wiem o tym, że w bieżącym roku takie działania rząd podjął. Jak pan ocenia, czy są one wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie. Czy mógłby pan odnieść się do stwierdzenia, iż również przy okazji wprowadzenia ceł na wyroby hutnicze, a szczególnie chodzi mi o blachy, wprowadzono cła na tego typu blachy, których nie produkuje się w kraju? Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Andrzeja Szarawarskiego o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Pytań było bardzo dużo, myślę, że przydałaby się porządna debata na temat hutnictwa. Widzę, że temat jest bardzo interesujący, dla mnie wręcz pasjonujący, dlatego postaram się na większość z tych pytań odpowiedzieć, chociaż niektóre wykraczają poza temat dzisiejszej dyskusji, bo hutnictwo metali kolorowych to nie jest hutnictwo żelaza i stali, czyli sprawy cynku, aluminium są jakby poza programem hutniczym, o którym dzisiaj mówimy. Ale oczywiście na te pytania też postaram się odpowiedzieć. Może będę odpowiadał w kolejności, w jakiej padały pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Po pierwsze, limity produkcji stali, o których tu tak dużo mówiono. Nie ma żadnych limitów. My dziś posiadamy w Polsce realnie możliwość produkcji 11,2 mln ton surówki i nie wykorzystujemy tego, nie jesteśmy w stanie, z dwóch względów: ani z uwagi na zapotrzebowanie realne rynku, ani przede wszystkim z uwagi na możliwości finansowania produkcji. Stąd pułap produkcji stali, wyrobów walcowanych w Polsce jest niższy od zdolności, jakie posiadamy i od uzgodnionych z Unią możliwości produkcyjnych. Tak że mowa o jakichś ograniczeniach jest po prostu zwyczajnym nieporozumieniem. Nie ma takich ograniczeń. Przypominam, że zanim zaczęliśmy negocjować z Unią, zredukowaliśmy produkcję stali w Polsce o prawie 50%. Z pułapu blisko 20 tys. ton surówki zeszliśmy do pułapu rzędu 9 mln - i nic się nie stało, nikt nikomu nie mówił o ograniczeniach, po prostu takie są realia. Jeżeli mówimy o ograniczeniach maksymalnych, to dotyczą one wyrobów gotowych, czyli blach, wyrobów długich itd., ale nie zdolności typu produkcja surówki, stali itd. Chodzi o to, żebyśmy tu nie wpadali w jakieś katastroficzne wizje, że Unia nam zabrania; nie zabrania, po prostu takie są dzisiaj zdolności zainstalowane w polskich hutach, które nie są wykorzystywane z zupełnie innych względów niż jakieś zakazy czy nakazy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Porozumienia zabraniają.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nikt nam niczego nie zabrania w produkcji surowcowej, mówiąc krótko, żeby była jasność, nie ma żadnych takich porozumień. Jeśli pan poseł o jakichś wie, to proszę mnie poinformować, bo ja, jako zajmujący się hutnictwem w Polsce, nie wiem o żadnych takich ograniczeniach i w żadnych dokumentach wcześniejszych z prac poprzedniego rządu także ich nie znalazłem. Więc na pewno to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Natomiast jeśli chodzi o redukcję zdolności mocy, proszę państwa, w całym światowym hutnictwie redukuje się zdolności. Hutnictwo jest najbardziej czułym na konkurencję przemysłem na świecie. Jest zainstalowanych na świecie około 70 mln ton zdolności produkcyjnych więcej niż możliwości sprzedaży. I dzisiaj wszystkie kraje chronią swoje rynki. Od wprowadzenia przez Stany Zjednoczone ceł ochronnych na rynek amerykański rozpoczęła się wojna stalowa, która rozgrywa się w dwóch aspektach. Po pierwsze, o wymuszanie ochrony własnego rynku - i chroni rynek stalowy taki potentat, jak Stany Zjednoczone, jak Unia Europejska, wiele innych krajów w ślad za tym wprowadziło środki ochronne, my też - i, po drugie, o redukcję mocy. I wielkie koncerny hutnicze na świecie łączą się ze sobą, redukują zdolności na własne życzenie po to, żeby ograniczyć koszty produkcji i uzyskać konkurencyjne ceny na rynku, bo jest nadprodukcja stali w stosunku do możliwości zbytu. Jeżeli my tak wiele mówimy o redukcjach naszych zdolności, że ktoś nam zakazuje, to proszę tylko popatrzeć, co się dzieje w hutnictwie europejskim. Nikt nie gonił Thyssena i Kruppa, żeby się połączyły. Dwa wielkie światowe koncerny z wieloletnią historią połączyły się na własne życzenie. Wycięły 1/3 swoich zdolności produkcyjnych na własne życzenie po to, żeby być konkurencyjnym, nowoczesnym koncernem. Podobnie w Europie Zachodniej połączyło się kilka koncernów. Dzisiaj powstał jeden z największych na świecie koncernów Arcelor z kilku innych koncernów. Sami się połączyli, dlatego że dzisiaj są takie warunki konkurencji. A my ponosiliśmy olbrzymie straty w hutnictwie dlatego, że nasze hutnictwo było rozproszone, wszystkie huty działały samodzielnie, bez koordynacji inwestycji, kosztów, bez niczego. I to, co się dzisiaj dzieje w PHS, że zaczynamy osiągać znacznie lepsze wyniki, to jest efekt wspólnego działania. W tym sektorze działa się w wielkich grupach, bo dotyczy to wielkich mas produkcji, wielkich środków w obrocie, wielkiego zapotrzebowania na surowce, na energię, na usługi transportowe. To wszystko taniej kosztuje, jeśli to się robi w zintegrowanych układach wielu, wielu hut. I taka jest również przyszłość, jeśli chodzi o polskie hutnictwo. Jeśli się nie skonsolidujemy, jeśli nie wykorzystamy efektów synergii, nie zmniejszymy kosztów, to przegramy w konkurencji. A od momentu wejścia do Unii, od roku 2004, jeśli wejdziemy, większość instrumentów ochronnych odpadnie, natomiast pomoc publiczna może być polskim hutom udzielana do roku 2006, a potem już nie. Jeśli któryś z panów posłów pytał, dlaczego my nie dopłacamy do produkcji, a do bezrobocia, to jest to wielkie nieporozumienie. Nie wolno nam dopłacać do produkcji, proszę pana, bo oskarżą nas o dumping i nie sprzedamy ani tony stali, jeszcze zapłacimy olbrzymie kary. A więc elementarne pojęcia z zakresu ekonomii trzeba sobie przyswoić, żeby takie pytania w ogóle zadawać. Nie dopłaca się do produkcji, bo nie wolno. To jest fałszowanie kosztów, proszę pana, to jest nieuczciwa konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Ale inni dopłacają.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie dopłacają, proszę pana, jeżeli pan zna choć jeden taki zakład w Europie, to proszę podać, bo nie ma takiego zakładu. Cały po prostu układ prawny w Unii Europejskiej, w ogóle na świecie w gospodarce rynkowej jest konstruowany tak, że jest uczciwa konkurencja i to jest prawo; płaci się olbrzymie kary, jeżeli fałszowałoby się koszty. Nawet to, że ktoś np. nie płaci w terminie zobowiązań, to już jest nieuczciwa konkurencja, bo trzeba mu liczyć odsetki, jak się mu nie liczy odsetek, to jest pomoc publiczna, kochani. A więc to nie jest tak, jak nam się wydaje, że możemy wyjąć z kieszeni i dopłacić do zakładu, bo jest nierentowny, bo, niestety, nie wolno tego robić, to jest pomoc publiczna. Zresztą w Polsce istnieje odpowiednia ustawa o dopuszczalności świadczenia pomocy publicznej, w której zapisane jest co wolno, a czego nie wolno. A więc to nie jest takie proste, żeby wyjąć z kieszeni i dopłacić, bo jest źle.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Z drugiej strony, odpowiadając na pytanie o limity itd., w negocjacjach z Unią określiliśmy taki kształt polskiego hutnictwa, który, po pierwsze, jest realny do utrzymania, który może być konkurencyjny, który da się doinwestować i przede wszystkim w kształcie zmiany struktury produkcji, sprzedaży osiągnąć określoną konkurencyjność; i to jest pewne optimum, które potwierdzają nie tylko nasi specjaliści, ale także ci, którzy badali program restrukturyzacji hutnictwa ze strony Unii Europejskiej. Tu nie ma jakiegoś antagonistycznego konfliktu interesów między Polską a Unią Europejską. Natomiast oczywiście Unia Europejska chce wiedzieć, jaki będzie polski rynek stali i jakie będzie polskie hutnictwo, dlatego że wejdziemy za chwilę do Unii, staniemy się jej częścią. To jest jeden rynek unijny, na którym obowiązują te same zasady, te same reguły gry. Wielkość produkcji na tym rynku, wielkość obrotu towarowego, chłonność rynków to jest przede wszystkim to, co będzie wspólne. I tak samo my będziemy sprzedawać na rynku niemieckim czy francuskim, jak i oni będą sprzedawać na rynku polskim. Dlatego to musi być przewidywalne i nas wcale to nie dziwi, zresztą poprzednio był rząd innej barwy politycznej i też go nie dziwiło to, że te sprawy trzeba uzgadniać. I stąd jest potrzeba dokonania określonych uzgodnień, ale to nie znaczy, że ktoś nas wdepcze w ziemię, bo jest mu potrzebny nasz rynek, a nie jest mu potrzebne nasze hutnictwo. Tak stawiać sprawy po prostu nie można.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Huty Jedność - pani poseł Nowak pytała, kiedy pracownicy uzyskają zaległe wynagrodzenia. To jest bardzo trudny problem, dlatego że ta huta w przeszłości została zrestrukturyzowana finansowo w ten sposób, że zamieniono wierzytelności na akcje, czyli nie przybyło tam ani złotówki, natomiast rozproszono układ właścicielski. Tam było kilkunastu właścicieli, którzy mieli od kilku do kilkunastu procent, i tak naprawdę nikt nie był zainteresowany tym, co się w tej hucie dzieje. Byli to tytularni właściciele, skarb państwa też ma tam niewielki procent, stąd w tej chwili prowadzimy podwójne działania. Po pierwsze, chcemy szybko doprowadzić do uruchomienia i zakończenia tej inwestycji, która jest kluczem do rozwiązania sprawy, bo to oznacza możliwość przeniesienia znacznej części zatrudnienia z dzisiejszej huty do nowoczesnej walcowni. I, po drugie, prowadzimy konsolidację składu właścicielskiego, szukając właściciela, który byłby zainteresowany produkcją tej huty. Takim strategicznym inwestorem zaczyna być dzisiaj PGNiG, czyli Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, które jest głównym odbiorcą rur, a które także stało się z tytułu zamiany jego wierzytelności na akcje huty współwłaścicielem Huty Jedność. Dzisiaj już dokonaliśmy transakcji sprzedaży akcji Huty Katowice PGNiG - PGNiG ma już pakiet kontrolny. Opracowujemy taki program, który powinien spowodować w miarę szybko, po pierwsze, wprowadzenie Huty Jedność na jakąś ścieżkę naprawczą, bo do tej pory takiego realnego programu naprawy w tej hucie nie ma, i, po drugie, skonsolidowanie, później, dzisiejszej walcowni rur Jedność i tego, co powinno zostać z Huty Jedność, w jeden organizm, poddając likwidacji to, co jest zbędne czy stare. To jest proces, który potrwa, mam nadzieję, w miarę krótko, ale w miarę krótko to znaczy około 6 miesięcy - do roku - natomiast w międzyczasie będziemy się starali poprawić sytuację finansową, chociaż huta jest przede wszystkim z jednego względu w trudnej sytuacji - nie jest wiarygodnym płatnikiem, stąd ma olbrzymie kłopoty z uzyskaniem dostępu do surowców, do dostaw i cały czas notuje straty operacyjne. Jej działalność nie tylko nie przynosi dochodów, ale cały czas huta ponosi straty, stąd sytuacja jest szalenie trudna. Byłem wielokrotnie w Hucie Jedność i znowu się tam wybieram, próbujemy to wszystko posklejać w taki program, który na trwałe określiłby perspektywy tej huty i przede wszystkim perspektywy zatrudnienia. Czy wszyscy pracownicy znajdą zatrudnienie w tym nowym organizmie, dzisiaj trudno powiedzieć, natomiast zdecydowana większość na pewno tak. Ale to jest, jeszcze raz mówię, bardzo trudny proces, bo on wymaga również złożenia planu finansowania i dokończenia tej inwestycji, która jest znowu swoistym pomnikiem złej działalności inwestycyjnej - wydaliśmy na tę inwestycję już 540 mln zł i ciągle to stoi, te pieniądze nie pracują, prawie gotowy wydział stoi i straszy zamiast produkować. Dlatego mam nadzieję, że nam się to szybko uda.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o huty chorzowskie, Hutę Królewską i Hutę Kościuszko - praktycznie Huta Kościuszko nie jest już hutą, tam już nie ma żadnej produkcji hutniczej, to już jest tylko taki zakład, który zajmuje się likwidacją majątku, natomiast część produkcyjna dawnej Huty Kościuszko, która jest Hutą Królewską, jest w składzie Huty Katowice i ona razem z hutą stanowi część Polskich Hut Stali. Stąd, jeśli chodzi o tę część, Hutę Królewską, ona ma dość jasną przyszłość, natomiast Huta Kościuszko to dzisiaj huta tylko z nazwy, w zasadzie zakład likwidacyjny - on z czasem przestanie po prostu istnieć, ale z założenia było to tak konstruowane.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Teraz jeśli chodzi o Hutę Batory. Huta Batory jest hutą, która będzie miała duże perspektywy rozwojowe i to zarówno w aspekcie walcowania blach grubych, jak i w tej części rurowniczej. Pracujemy w tej chwili, tak jak powiedziałem, nad konsolidacją tego segmentu rurowego, są inwestorzy zagraniczni, którzy chcą w ten segment wejść, natomiast walcownia blach jest w części spółką z udziałem Huty Katowice, z dominującym pakietem Huty Katowice i tutaj jej przyszłość związana jest z Polskimi Hutami Stali. Tak że będzie hutnictwo w Chorzowie i te dwie huty mają perspektywy nie tylko istnienia, ale i rozwoju. Natomiast Huta Kościuszko, to już jest tylko praktycznie tradycyjna nazwa, z czasem zniknie.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Huta Ostrowiec - jakie działania podejmuje rząd w sprawie Huty Ostrowiec. Odpowiedź jest prosta: rząd już żadnych działań nie może podjąć z uwagi na to, że hutą w Ostrowcu dzisiaj zarządza syndyk masy upadłościowej wyznaczony przez sąd. Natomiast podejmiemy rozmowy z syndykiem, ponieważ są inwestorzy zainteresowani wejściem do huty z inwestycjami, przejęciem Huty Ostrowiec. Jest to bardzo nowoczesny zakład, który został poddany upadłości w dziwnych okolicznościach, ale to już dzisiaj nie jest najważniejszą sprawą. Natomiast, rzecz jasna, trzeba działać szybko, dlatego że skonstruowano taki układ funkcjonowania tego podmiotu upadłego, który może szybko doprowadzić do zaprzestania produkcji, i wtedy dopiero mogą powstać prawdziwe kłopoty z zatrudnieniem. Ale myślę, że przed Hutą Ostrowiec jest przyszłość, da się skonstruować nowy układ właścicielski i uruchomić tę hutę w pełnym wymiarze, jeśli chodzi o stalownię, walcownię prętów i kuźnię, zwłaszcza że kuźnia w tej hucie jest bardzo nowoczesna i jest szalenie potrzebna, polskiemu przemysłowi okrętowemu przede wszystkim. To jest jeden z najlepszych zakładów w Europie, jeśli chodzi o tę klasę odkuwek. Również walcownia prętów budowlanych jest bardzo nowoczesnym zakładem, stalownia elektryczna o możliwościach produkcji około miliona ton stali jest także nowoczesnym zakładem. Ale to wszystko wymaga przede wszystkim uporządkowania spraw właścicielskich, oddłużenia i zabezpieczenia środków na bieżącą produkcję. To może się stać tylko w oparciu o nowego właściciela, który zapewni nie tylko pieniądze, ale także możliwość zorganizowania zbytu na produkty Huty Ostrowiec. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie zajmiemy się sprawą Huty Ostrowiec wspólnie z syndykiem i z władzami miasta, które wykazały dużo troski o to, żeby hutę osłaniać. Sądzę, że najgorsze huta ma za sobą, natomiast w najbliższym czasie chyba uda się wypracować dla niej jakąś ścieżkę wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie chciałbym odpowiadać na pytanie, kto więcej dostał, górnictwo czy hutnictwo, bo w ogóle jestem zwolennikiem układu konkurencyjnego, czyli nie tak, że więcej się należało temu czy innemu. Uważam, że hutnictwo jest bardzo ważnym przemysłem i jeśli ktoś miał co do tego wątpliwości, to w świetle działań np. władz amerykańskich w stosunku do własnego hutnictwa mógł się przekonać, jak ważny strategicznie jest to przemysł - zarówno jako baza dla gospodarki, jak i duży stabilizator rynku pracy. To jest takie koło zamachowe i dzisiaj bez nowoczesnego hutnictwa trudno mówić o nowoczesnej gospodarce. Dlatego nie będę odpowiadał na to pytanie, ale myślę, że dzisiaj jesteśmy w stanie włożyć w hutnictwo - zarówno poprzez pomoc publiczną, jak i to, co wniosą inwestorzy prywatyzujący polskie huty - znaczące środki, które powinny spowodować osiągnięcie przez ten sektor pułapu dużej konkurencyjności. Tutaj przewidujemy w programie około 3380 mln zł pomocy publicznej w różnych formach - to nie jest gotówka, to są różne formy pomocy, które zostaną zastosowane, aby polskie huty wspomóc w tym okresie transformacji, natomiast szacujemy, że również znaczące nakłady na wykupienie hut i inwestycje w polskie hutnictwo poniosą inwestorzy strategiczni, z którymi rozmawiamy. Tak że środki na hutnictwo będą, natomiast wszystko prowadzi do jednego celu - chodzi o to, żeby huty mogły się stać samodzielne, żeby mogły produkować z zyskiem i żeby mogły sprostać konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">W tym celu trzeba również zrobić konsolidację otoczenia hutnictwa. Przede wszystkim dzisiaj słabością polskiego hutnictwa nie jest tylko produkcja, ale także brak zorganizowanych sieci sprzedaży, które by umiejętnie sprzedawały polski produkt. Bo jeżeli mówimy o promocji polskiego produktu, to kto to ma robić? Przede wszystkim ten jest zainteresowany reklamą, kto ma sklep i chce sprzedać. W związku z tym w całym światowym hutnictwie huty otoczone są dobrze zorganizowanymi sieciami sprzedaży. My w Polsce ten system akurat doszczętnie rozbiliśmy, zniszczyliśmy i nie ma możliwości prowadzenia jakiejś spójnej polityki sprzedaży, promocji polskich wyrobów, ochrony własnego rynku i to, co robimy dzisiaj, to jest m.in. próba stworzenia skonsolidowanego układu sieci sprzedaży, które przede wszystkim promowałyby polski produkt dla odbiorców, a nie produkt importowany. Nie zawsze bowiem sama cena decyduje, tylko przede wszystkim to, kto komu sprzedaje. To trudny problem, ale również jest w fazie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Padło pytanie o Hutę Sendzimira, o pomoc, o 60 mln zł, które pan premier obiecał. To są takie hasła-wytrychy, bo pan premier obiecał i pan premier dał. Co prawda, nie dał kredytu, bo żaden bank ani w Polsce, ani na świecie nie udzieli podmiotowi, który jest w procesie układowym, mogącym się zakończyć upadłością, kredytu finansowego. I myślę, że zarówno hutnicy w Sendzimirze, jak i ludzie, którzy się choć trochę znają na finansach, mają tego pełną świadomość. Natomiast pomoc Hucie Sendzimira została udzielona przede wszystkim przez dostawy wsadu z Huty Katowice. I jeśli huta produkowała 80 tys. ton na początku roku, a w lipcu, sierpniu produkuje na pułapie 140 tys. ton, to finansowanie tej produkcji nie wzięło się z powietrza. Dlatego jeśli mówię o pomocy dla Huty Sendzimira, to ona jest i właśnie w ramach PHS taka pomoc jest możliwa. Dzisiaj kończymy prace nad finansowaniem w ogóle obrotów w polskich hutach stali i mam nadzieję, że niedługo finansowanie zakupów surowców przestanie być tak dolegliwym problemem, jak dzisiaj. Natomiast nie można już rozpatrywać Huty Sendzimira jako wyspy na morzu, czegoś oddzielnego... Jest to część Polskich Hut Stali. Za chwilę będzie to jeden podmiot gospodarczy i kształtowanie produkcji w Hucie Sendzimira będzie się przede wszystkim odbywało pod rynek, pod możliwości sprzedaży. A jest to huta o wysokich zdolnościach produkcji wyrobów gotowych, przede wszystkim wyrobów płaskich. Tam jest przewidziana największa inwestycja w hutnictwie w Polsce, w Europie - modernizacja walcowni gorącej blach, która będzie kosztować ok. 800 mln zł. Kończymy składanie finansowania i z końcem tego roku ta inwestycja powinna ruszyć. Wtedy huta uzyska zdolność produkcji ponad 2 mln, 400 nominalnie, a w praktyce nawet do 3 mln ton blach wysokoprzetworzonych, wysokojakościowych. Po zakończeniu tej inwestycji, z uwagi na wysokie zapotrzebowanie na tę grupę wyrobów, huta stanie się bardzo dochodowym przedsięwzięciem. Natomiast tak naprawdę jeszcze do 10 lipca rozstrzygał się los Huty Sendzimira: czy ona przetrwa, czy upadnie. Bo do ostatniego dnia wierzyciele huty nie chcieli się zgodzić na układ, a brak zgody na układ oznaczał upadłość i zamknięcie Huty Sendzimira. Udało się tego uniknąć dzięki różnym działaniom i dzisiaj los huty, można powiedzieć, jest już bardzo stabilny, a perspektywa bardzo jasna. Stąd nie chciałbym dyskutować na temat kredytów, ponieważ dzisiaj finansowanie produkcji będziemy rozpatrywać w kategorii Polskich Hut Stali i środki obrotowe z miesiąca na miesiąc będą tam coraz wyższe.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o ochronę Polski przed napływem surówki odlewniczej produkowanej w Hucie Szczecin i dlaczego zamknęliśmy rynek, to zamknęliśmy rynek przede wszystkim na wniosek Huty Szczecin. Analizowaliśmy w ramach środków ochronnych zdolności produkcyjne, zużycie krajowe i Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa wydała opinię, że Huta Szczecin jest w stanie w znaczącej mierze spełniać zapotrzebowanie krajowe na ten produkt. Dzisiaj m.in. słaba sprzedaż decyduje o tym, że huta ma określone kłopoty, a przeszła procedurę strukturyzacji i w zasadzie jest to huta, która może osiągać znaczące efekty ekonomiczne, pod warunkiem że się jej pomoże w zamknięciu rynku. I takie cło zostało nałożone. Dzisiaj można powiedzieć, że reakcje na ten akt są różne, w części pozytywne, w części negatywne. Ten środek, który zastosowaliśmy, generalnie jako ochronę polskiego rynku stali, to jest środek tymczasowy, który obowiązuje przez pół roku. W trakcie tego pół roku badamy wszystkie pozytywne i negatywne skutki dla przede wszystkim odbiorców surówki z Huty Szczecin, dla odlewni. Jeżeli się okaże, że więcej jest skutków negatywnych niż pozytywnych, to z końcem okresu ochronnego po prostu go nie przedłużymy. To będzie oznaczało powtórne otwarcie polskiego rynku na import tego wyrobu. Jeśli natomiast się okaże, że więcej jest pozytywnych środków, to oczywiście dostosujemy wielkość ochrony do realnych potrzeb rynku. Przy czym możemy wprowadzić następne cła na okres 4 lat, ale z uwagi na wejście Polski do Unii, realnie rzecz biorąc, będzie to obowiązywało do dnia wejścia do Unii. Potem bowiem wchodzimy w zakres przepisów unijnych, w reguły gry unijnej. Tam już będziemy musieli stosować to, co Unia Europejska przewiduje jako środki ochronne własnego rynku, a nie to, co my, jako Polska, zrobiliśmy indywidualnie dla swojego rynku. Praktycznie rzecz biorąc, ten okres kończy się na przełomie stycznia-lutego i tych kilka miesięcy jeszcze poświęcimy na badanie tej sprawy. Dlatego między innymi, jeśli są jakieś sygnały, a są, bo z niektórych odlewni takie pisma otrzymuję, to my je w naszym departamencie restrukturyzacji i w Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej analizujemy i to będzie podstawą do decyzji, jakie wydamy w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o Hutę Częstochowa, to oczywiście sprawy finansowania huty, a raczej nowego podmiotu, który powstał, są uwarunkowane przede wszystkim potwierdzeniem gwarancji przez nowy Zarząd Miasta Częstochowa, który ukształtuje się w wyniku wyborów, jakie były w niedzielę. W najbliższym czasie musi potwierdzić gwarancje kredytowe, które miasto w wydaniu poprzedniej rady i poprzedniego zarządu obiecało bankom. Mam nadzieję, że tak się stanie, bo jest to dla Częstochowy wielka sprawa. Chciałbym tu generalnie podziękować samorządowi miasta Częstochowy za tak wielkie zaangażowanie w ratowanie Huty Częstochowa. Niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę w nowym samorządzie, mam nadzieję, że nowe władze potwierdzą chęć zaangażowania się w ratowanie huty i że problemy związane z finansowaniem przez banki będą miały swój szczęśliwy finał. Dzisiaj o 15-tej spotykamy się w Ministerstwie Gospodarki na kolejnej naradzie w tej sprawie, myślę, że panu posłowi Kasprzykowi będę mógł udzielić jeszcze dziś wieczorem znacznie precyzyjniejszej odpowiedzi, wynikającej z dzisiejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o następne pytanie, m.in. dlaczego nie udało się uratować Huty Baildon czy innych hut, to myślę, że nie należałoby wracać do historii, nie czas i nie miejsce, aby z tej trybuny przedstawiać analizę tego, dlaczego upadła Huta Baildon, stało się to jeszcze za poprzedniego rządu. Natomiast myślę, że jedną z przyczyn słabości polskiego hutnictwa było to, że huty działały samodzielnie, angażowały się w wielkie przedsięwzięcia inwestycyjne na własny rachunek, bez asekuracji ze strony silniejszych organizacji. Inwestycje w hutnictwie są drogie. Huta Baildon upadła głównie przez przeinwestowanie. Również pewien model, jaki w przeszłości wyznawano, wydzielania spółek z hut, usamodzielniania tych spółek, spowodował, że tzw. matki stały się dużo słabsze i Huta Baildon jest takim przykładem, że spółki-córki przetrwały i funkcjonują, natomiast huta-matka zbankrutowała. Ale żeby było śmieszniej, większość tych spółek dzisiaj pracuje na wydzierżawionym majątku upadłej huty i to jest kolejny problem powodujący, że ani spółki-córki nie są zdrowe i szczęśliwe, ani matka, która już nie istnieje, praktycznie nie przeżyła. W związku z tym jest to dla nas nauczka, aby nie iść tą drogą. Obecnie prowadzimy takie analizy, tak że część tych spółek, wydzielonych z hut, najprawdopodobniej z uwagi na charakter ich działalności będzie z powrotem włączona do hut, po to, żeby zamknąć wszystkie czynności związane z prowadzeniem procesów technologicznych, nie wydzielać sztucznie niektórych tworów poza huty matki, bo często się to kończy źle. Taka analiza w sprawie w ogóle spółek okołohutniczych jest przez nas prowadzona i w najbliższym czasie opracujemy strategię naprawy tej części hutnictwa, włączając część spółek z powrotem do hut matek, a część spółek serwisowych musimy doprowadzić do pułapu konkurencyjności, dlatego że znowu analizy wykazują, że te spółki oferują swoje usługi po znacznie wyższych kosztach, co podwyższa koszty w hutach. I w momencie kiedy wejdziemy do Unii, kiedy wszystkie przetargi na roboty w hutach będą musiały być przetargami powszechnie dostępnymi dla podmiotów gospodarczych, to może się okazać, że w Hucie Katowice remont wielkiego pieca będzie prowadziła firma niemiecka czy francuska, a nie spółka córka Huty Katowice, dlatego że ona dziś oferuje koszty znacznie wyższe niż konkurencja. Mamy około półtora roku czasu, żeby to wszystko ponaprawiać i myślę, że zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o hutę stali jakościowych, to na dzień dzisiejszy jest to koncepcja, nad którą prowadzimy prace studialne. Nie oznacza to, że połączymy bankrutów. Po pierwsze, nie ma w ogóle potrzeby, żeby cokolwiek z czymkolwiek łączyć. Mówimy o segmencie, o zorganizowaniu produkcji, uporządkowaniu rynku w zakresie stali jakościowych. I do tego dzisiaj chcemy wykorzystać te wydziały, które produkują, gdzie jest kadra, gdzie są urządzenia. Huta Stalowa Wola jest zakładem, który produkuje bardzo dobrej jakości stale i ma możliwości przetwarzania. Również Huta Baildon, która upadła, ma i nowoczesną stalownię, ciągłe odlewanie stali, i najnowocześniejszą walcownię, która nie została w ogóle uruchomiona, została skończona i stała się przyczyną bankructwa, ale nie została uruchomiona. Jest Ekostal w Łabędach, stalownia elektryczna, która może robić bardzo dobre stale jakościowe. To są rozrzucone obecnie elementy obrazka, trzeba to pozbierać, spróbować z tego stworzyć jedną wielką, porządną, dobrze zorganizowaną część polskiego hutnictwa, bo zapotrzebowanie na stale jakościowe, na wyroby ze stali jakościowych jest w Polsce duże, i jest to znaczna część polskiego importu.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o hutę Katowice i straszenie tysiącem bezrobotnych, to akurat jestem jednocześnie posłem z tego okręgu i pierwszy raz słyszę, żeby ktoś w Zagłębiu straszył tysiącem bezrobotnych. Huta Katowice ma bardzo jasno sprecyzowaną przyszłość w ramach Polskich Hut Stali. Nie przewidujemy tam żadnych wielkich zwolnień grupowych ani nie przewidujemy katastrofy w sensie zamknięcia huty. Natomiast inny jest problem, który dotyczy nie tyle Huty Katowice, ile spółek okołohutniczych, które zostały w minionych latach wyprowadzone z Huty Katowice. To jest ten problem, o którym przed chwilą mówiłem, porządkowania spółek serwisowych, spółek hutniczych, ponieważ tutaj znalazło pracę wielu ludzi, natomiast tym spółkom grożą konsekwencje typu upadłość czy redukcja zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Na dzień dzisiejszy - mówię jeszcze raz - nie ma potrzeby dokonywania tam głębokich redukcji, natomiast jest potrzeba uporządkowania statusu tych spółek, obszaru ich działalności, uporządkowania także zatrudnienia, ale w kontekście głównie osiągania proporcji, o których mówiłem, żeby proporcje pracowników produkcyjnych do pracowników umysłowych były zdrowe, a nie takie, że na jednego umysłowego przypada dwóch czy trzech pracowników produkcyjnych. Na świecie to jest proporcja 9 do 1, 10 do 1. Tak więc w tych kategoriach na pewno nastąpią pewne przegrupowania. Ale znowu jest to proces, który będzie trwał w czasie, a nie rozstrzygnie się z soboty na niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o kwestie związane z metalami kolorowymi, z hutą cynku, to krótko tylko powiem: obecnie jest stagnacja na rynkach światowych, jeśli chodzi o cynk. W Polsce mamy zbyt dużo zdolności w tym zakresie. Niedawno, jak państwo pamiętacie, był problem zamknięcia wydziału w hucie metali nieżelaznych. Myślę, że przed polskimi hutami cynku jest stabilna perspektywa, natomiast trudno mówić o jakimś wielkim rozwoju produkcji. Ten segment wymaga konsolidacji, wymaga wspólnej polityki. Nad tym popracujemy wspólnie, dlatego że tu na lata najbliższe, od trzech do pięciu lat, zapowiada się pewna stagnacja, jeśli chodzi o rynki, o ceny i do tego musimy dostosować także potencjały dzisiejszych producentów cynku w Polsce. Ale to jest oddzielny temat niewiążący się z hutnictwem żelaza i stali. Podobnie jak w Hucie Konin, to jest huta aluminium, technologia jest oparta na procesach elektrycznych, mówiąc krótko, jest to olbrzymi konsument energii elektrycznej. I dopóki nie rozstrzygniemy w Polsce warunków dostaw energii elektrycznej dla wielkich odbiorców przemysłowych, a huty do takich należą, to te wszystkie konsekwencje związane z podwyżkami cen energii, z akcyzą na energię, będą powodować określone kłopoty z uzyskaniem konkurencyjnych cen, bo koszty w tych hutach są wysokie z uwagi na to, że energia elektryczna w kosztach produktu stanowi stosunkowo duży procent. Ale to jest szerszy problem, niedotykający tylko Huty Konin.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Mówiłem wcześniej o Hucie Łaziska, to dotyczy także hut żelaza i stali, szczególnie tam, gdzie mamy elektrostalownie. To jest problem, który należy rozpatrywać w kategoriach rynku energii w Polsce, cen energii w Polsce, cen przesyłu energii w Polsce. I to niejako wykracza poza temat tylko hutnictwa, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o embargo USA na stal, czy to jest embargo na maszyny budowlane, oczywiście nie, nie jest to żadne embargo. Rząd Stanów Zjednoczonych nie ogłosił żadnego zakazu sprzedaży maszyn budowlanych produkowanych w Stalowej Woli. Dressta sprzedaje te maszyny na rynku amerykańskim, natomiast generalnie maszyny budowlane sprzedają się źle, co jest paradoksem, m.in. dlatego że maszyny budowlane z Huty Stalowa Wola są na światowym poziomie, nie odbiegają od produktów Caterpillara ani od produktów Kamaksu, jeśli chodzi o jakość są bardzo nowoczesne, ale są drogie. Budownictwo przeżywa regres nie tylko w Polsce, ale i w wielu krajach świata i stąd sprzedaż maszyn budowlanych ciężkich, bo takie produkuje Stalowa Wola, niestety jest ograniczona. Dlatego żadnego embarga nie ma, ale są kłopoty ze sprzedażą na rynku amerykańskim, na innych rynkach. I to jest przedmiot wielkiej troski zarządu Huty Stalowa Wola. Próbujemy znaleźć określone rozwiązania m.in. poprzez to, żeby odkupić spółkę Dressta, która jest spółką Kamaksu i Stalowej Woli, i próbować jakby poszerzyć możliwości sprzedaży nie tylko przez tę spółkę, ale i przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">To jest jednak problem znowu niezwiązany z hutnictwem, raczej dotyczy to obszaru produkcji sprzedaży maszyn budowlanych ciężkich. Tutaj widzimy duże możliwości, jeśli chodzi o rynki wschodnie, o rynek rosyjski, o rynki takich krajów, jak Kazachstan, Uzbekistan. Ale to wszystko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Kilka słów, bo pan poseł Ajchler pytał o działania w sprawie ceł i co dalej? Tu trzeba operować bardzo ostrożnie. Chronimy polski rynek, poprzez wprowadzenie tymczasowych ceł, które mają wyrównać szanse polskich producentów na polskim rynku, jeśli chodzi o importowane wyroby z zagranicy. Ale to zawsze ma dwa końce, ponieważ jak my wprowadzamy środki ochronne, to i na nasze wyroby restrykcyjnie się wprowadza takie środki. Trzeba tym operować ostrożnie. Po drugie, te środki są środkami tymczasowymi, czyli one funkcjonują pół roku, po pół roku zbadamy, w jakim stopniu przyniosło to pozytywny, a w jakim negatywny skutek i albo się ze stosowania tych środków wycofamy, albo skorygujemy wielkość ceł do pułapu wymagań, który chroni polskie interesy, ale z drugiej strony nie naraża polskich interesów w eksporcie. Po trzecie, te środki mają ograniczony zasięg czasowy, ponieważ w momencie wejścia do Unii będziemy musieli stosować środki unijne. Czyli tak naprawdę my polski rynek stali możemy chronić samodzielnie do końca roku 2003, a w 2004 r., o ile Unia Europejska w ogóle utrzyma środki ochronne i o ile udałoby się nam wejść do Unii 1 stycznia 2004 r., będziemy musieli przejść na te reguły ochrony rynku, które stosuje Unia Europejska, przy czym to byłaby ochrona zewnętrzna, wewnątrz Unii nie ma już żadnej ochrony. Zatem praktycznie konkurencja niemiecko-polska, francusko-polska, włosko-polska itd. jest konkurencją otwartą, nie ma tam żadnych reguł gry, ponieważ po roku 2004 będziemy działać w ramach jednego zintegrowanego rynku europejskiego. Dlatego dzisiaj chcemy wykorzystać tę osłonę przede wszystkim do skonstruowania w hutach takiego rozpędu dla produkcji, żeby wejść na pułap konkurencyjnych cen i dalej chronić się konkurencyjnością, a nie osłoną zewnętrzną, i przede wszystkim zorganizować sieć sprzedaży tak, żeby promować polski produkt na polskim rynku, czyli jak najmniej polskiego rynku oddać zagranicznym producentom. W przyszłym roku, tak jak powiedziałem, chcemy zmniejszyć import stali - nie sztucznie, nie administracyjnie, tylko poprzez te działania dotyczące ekspansji polskich hut, wykorzystując środki osłonowe - o ponad 700 tys. ton wyrobów stalowych. To jest dużo. Gdyby się utrzymał ten trend, że import w Polsce, tak jak jest w innych krajach, byłby na poziomie ok. 30% rynku, to polskie huty miałyby bardzo dobrą perspektywę wykorzystania własnego rynku i mogłyby rentownie funkcjonować. Jeśli nam się tego trendu niestety nie uda utrzymać, to wzrost importu na polski rynek będzie szkodził interesom polskich hut, ale mamy nadzieję, że nam się to uda przyhamować.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, bo było ich bardzo dużo, niektóre się o siebie zazębiały, więc jeśli ktoś z państwa nie uzyskał odpowiedzi, to bardzo proszę o korektę, wtedy odpowiem jeszcze na te pytania. Jeśli wszystkim odpowiedziałem, to bardzo dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Inwestycje w Hucie Sendzimira.)</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi walcownię, to już mówiłem, że inwestycja od strony technicznej i dokumentacji inwestycyjnej jest zamknięta, wszystko jest przygotowane, jeszcze w poprzednich latach rozstrzygnięty został przetarg na wykonawstwo, wykonawcą jest firma Voest-Alpine Industrie. Dzisiaj jedynym problemem, który pozostał, jest złożenie finansowania na tę inwestycję. To jest kwota rzędu łącznie ok. 800 mln zł. Pracujemy w tej chwili intensywnie nad stworzeniem konsorcjum bankowego złożonego z banków zagranicznych i rozmawiamy z bankiem PKO BP na temat finansowania części polskiej, czyli, mówiąc krótko, wykonawstwa. Jeśli uzyskamy konsensus w kwestii struktury finansowania, to będzie to wystarczające, żebyśmy mogli przejść do ostatniego etapu, czyli do starań o podwyższenie gwarancji rządowych z 50%, bo tyle rząd już poprzednio przyznał na tę inwestycję, do 60% kosztów tej inwestycji. Mamy nadzieję, że uda się nam do końca tego roku to wszystko zakończyć, przeprowadzić procedury związane z podwyższeniem gwarancji rządowych i rozpoczęciem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Prace związane z finansowaniem były oczywiście w pewnym sensie wstrzymane naszymi dyskusjami z Unią Europejską, ponieważ konsultanci Unii Europejskiej zanegowali sensowność dokonywania modernizacji tej walcowni i zaproponowali nam budowę nowej walcowni, o znacznie mniejszej zdolności produkcyjnej, rzędu zaledwie 2–1,8 mln ton, w Hucie Sendzimira za prawie dwukrotnie wyższą kwotę. Ta walcownia kosztowałaby ok. 1,6 mld zł. My oczywiście z taką projekcją rozwoju Huty Sendzimira byśmy się nie zgodzili. Po bardzo trudnych dyskusjach przekonaliśmy Unię Europejską, że to nie jest dobre rozwiązanie, i dopiero wtedy, kiedy nastąpiło uzgodnienie, że będziemy jednak realizować nasz program inwestycyjny związany z modernizacją walcowni gorącej blach - rząd taką decyzję podjął w swojej strategii rozwoju hutnictwa, po uzgodnieniu z hutą - mogliśmy przystąpić do prac finalizujących konstrukcję finansową tej inwestycji. Mam nadzieję, że ta inwestycja na przełomie roku ruszy. Cykl inwestycyjny jest przewidziany na 29 miesięcy, przy czym już w poszczególnych fazach tej inwestycji będzie następowało podwyższanie wydajności, podwyższanie jakości. Ta inwestycja będzie realizowana praktycznie w ruchu ciągłym, będą dwie przerwy technologiczne, każda trwająca około miesiąca. Walcownia, praktycznie cały czas produkując, zwiększy swoją wydajność i jakość, co pozwoli na to, by w Polsce, w tej walcowni były produkowane blachy dla przemysłu samochodowego i dla AGD, czyli blachy tej najwyższej kategorii, najlepiej się sprzedające.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Huta miała trudności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie, nie, ja już mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo... Ponieważ pan poseł Ziobro pyta nieregulaminowo, więc, choć cenię pańską gotowość udzielenia odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Wyjaśnię to panu w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...nie możemy w tym trybie prowadzić debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że pan na wszystkie pytania odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja mam krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie, proszę państwa, nie ma w tym trybie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Nie odpowiedziałem pani na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedź ministra trwa bardzo długo, a jeszcze chcielibyśmy rozpocząć następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w tej chwili miałam telefon z informacją, że dzisiaj Huta Batory ogłasza upadłość, a pan minister mówił tutaj zupełnie co innego...)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No nie, proszę państwa, nie dokładajmy jeszcze pytań na telefon od słuchaczy, bo naprawdę wypaczymy tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Wie pani, wczoraj była narada wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, nie odpowiadamy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">...nie słyszałem o tym, żeby zarząd złożył wniosek o upadłość, ale jeśli ktoś się powinien o tym dowiedzieć, to w pierwszej kolejności ja, a nie pani, tak więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, padły wszystkie odpowiedzi na pytania zadane z sali w trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja myślę, że...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">W każdym razie nie potwierdzam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tych pytań. Uprzedzam państwa posłów, że wobec faktu, iż zbliżamy się do końca czasu przewidzianego na rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego, to znaczy pytań w sprawach bieżących, dopuszczam tylko pytanie i odpowiedź przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie trzecie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: W sprawie formalnej, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...ale sekundę, tylko poinformuję, jakie jest pytanie. Poseł Ryszard Maraszek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadaje pytanie dotyczące aktualnego stanu wdrażania specjalnego akcesyjnego programu SAPARD. Pytanie jest adresowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiadać będą pan minister Czesław Siekierski, sekretarz stanu, oraz towarzyszący mu zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Jacek Świeżawski.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stec w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełStanisławStec">W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełStanisławStec">Panie marszałku, ponieważ to pytanie jest bardzo ważne i interesuje rolników, czy pan by się zgodził na to, żeby można było kontynuować to na przyszłym posiedzeniu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, regulaminowo nie jest to możliwe. Można tylko ponowić pytanie i w jakimś podobnym czy innym aspekcie zadać je jeszcze raz, ale wiecie państwo, że nie ma takiej procedury. W związku z tym nie traćmy czasu, może przynajmniej podstawowe informacje jeszcze padną.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie bardzo proszę, pan poseł Ryszard Maraszek. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od ponad 3 miesięcy oddziały regionalne Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmują wnioski o pozyskanie środków ze specjalnego programu akcesyjnego na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD. W tym czasie agencja oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęły szereg działań informacyjnych i organizacyjnych upowszechniających ten program. W efekcie tych działań złożono ok. 2400 wniosków. Najwięcej, gdyż ponad 2 tys. wniosków, złożono na wsparcie realizacji przedsięwzięć w ramach działania trzeciego - Rozwój i poprawa infrastruktury wiejskiej. W przypadku dwóch pozostałych działań, to jest pierwszego i drugiego, złożono znacznie mniej wniosków.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie ministrze, jaka jest przyczyna tych dysproporcji? Dlaczego tak bardzo mało, zaledwie po kilkanaście wniosków, złożono w ramach działania drugiego - Inwestycje w gospodarstwach rolnych, a więc bezpośrednio dotyczącego rolników, w schematach: restrukturyzacja produkcji mleka i modernizacja gospodarstw specjalizujących się w produkcji zwierząt rzeźnych?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Ponadto, panie ministrze, proszę o odpowiedź na następujące pytania. Ile wniosków złożono w poszczególnych województwach? Jakie są proporcje wniosków składanych przez rolników, podmioty gospodarcze i samorządy? Jakie są najczęstsze problemy związane ze składaniem wniosków przez chętnych? Czy istnieje możliwość wykorzystania pełnej kwoty przeznaczonej z Unii Europejskiej na ten program? Jaka kwota zostanie wykorzystana do końca bieżącego roku? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o odpowiedź pana Jacka Świeżawskiego, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jacek Świeżawski, jestem prezesem agencji SAPARD w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej. W agencji restrukturyzacji odpowiadam właśnie za pion SAPARD i fundusze strukturalne. Odpowiem dokładnie na pytanie, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">I tak, do dnia 25 października 2002 r. w trzech działaniach złożono w sumie 2409 wniosków, w tym 216 wniosków na wsparcie realizacji przedsięwzięć w ramach poprawy przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych i rybnych, 161 wniosków na wsparcie przedsięwzięć inwestycji w gospodarstwach rolnych i 2032 wnioski na działanie trzecie, czyli poprawę infrastruktury obszarów wiejskich, w sumie 2409 wniosków. Cały czas biegnie nabór wniosków działania drugiego. Można powiedzieć, że codziennie wpływa po kilka nowych wniosków. Zgodnie z założeniami programu SAPARD dokonano wstępnych ocen, stosując kryterium stwierdzające umiejscowienie danego wniosku w poszczególnych działaniach, zgodnie z założeniami programu operacyjnego. Mamy w tej chwili 6 wniosków z działania pierwszego na kwotę 4 450 976 zł, 117 wniosków z działania drugiego na 5 190 787 zł i 1766 wniosków z działania trzeciego na kwotę 1 057 012 255 zł. To świadczy, że poziom zaangażowania środków postawionych do dyspozycji, a przypominam, tylko z memorandum pierwszego 2001 i 2002 r. jest na tyle wysoki, że pan premier, wicepremier i minister rolnictwa podjął decyzję o realokacji środków na poziomie maksymalnym, to znaczy do 10% i 35 mln euro będzie przekazanych w najbliższym czasie do działania trzeciego, w którym mamy zaawansowanie na poziomie 162,61% w stosunku do całości środków przeznaczonych na to działanie w memorandum 2000–2001. To oznacza, że tylko w stosunku do tych wniosków, które zostały złożone przez gminy i związki gmin, będzie potrzeba dodatkowej realokacji środków przekraczających 10-procentowe możliwości, które istnieją na terenie danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Jeśli chodzi o działanie drugie, czyli nakierowane na indywidualne gospodarstwa rolne, tu poziom zaangażowania środków w stosunku do obu połączonych limitów z tych dwóch pierwszych lat wynosi 18,32%. Jest duża rezerwa, niemniej pamiętajmy o tym, że działanie drugie to jest działanie nakierowane na indywidualne gospodarstwa rolne, ono w dalszym ciągu funkcjonuje w sensie naboru wniosków, a stosunkowo niska liczba wniosków - tak jak powiedziałem, 161 jak na razie - oceniamy, że wynika również z tego względu, że od momentu uruchomienia naboru rolnicy byli zaangażowani przede wszystkim w polu i nie angażowali się, wiedząc o tym, że tutaj limit jest dosyć duży, a więc nie ma konieczności udziału w rankingu czy konkursie, tak jak to jest w innych działaniach. Spodziewamy się dalszego napływu tych wniosków również z tego względu, że oceniamy, iż założenia, czyli jakby cel programu dotyczący działania drugiego, nakierowany na bardzo małe gospodarstwa rolne okazał się nie do końca trafiony. Pamiętajmy o tym, że ustalenia programu operacyjnego były dokonywane tak naprawdę trzy lata temu, a dzisiaj sytuacja znacznie różni się od tej, na bazie której przygotowano te założenia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Oceniamy generalnie, że limity, zarówno jeśli chodzi o produkcję, jak i o możliwości uzyskania pomocy finansowej, są zbyt niskie. Podjęte zostały te działania wspólnie z resortem. Jak zapewne państwo wiecie, jest przygotowywana wersja rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zakresu kierunku działań oraz sposobów realizacji zadań przez agencję w zakresie gospodarowania środkami pochodzącymi z funduszy Unii Europejskiej. Spodziewamy się w ciągu być może jeszcze tego bądź następnego tygodnia, że ostateczna wersja tego rozporządzenia zostanie podpisana. Ponieważ jesteśmy już, jak słyszałem, po uzgodnieniach międzyresortowych, więc ten termin jest możliwy. Wtedy agencja będzie mogła ogłosić jak gdyby rozpoczęcie przyjmowania nowych wniosków do działania drugiego według nowych zasad, bardziej sprzyjających i bardziej odpowiadających potrzebom rolników.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Jeśli chodzi o stosunek ilościowy, to może jeszcze powiem tylko słówko na temat działania pierwszego, wtedy będziemy mieli pełny obraz, że ten stosunek ilościowy do podmiotów, które są zaangażowane, jest taki, jak ilość złożonych wniosków. W działaniu pierwszym ta liczba wniosków to jest 216, z tym że to są wnioski na duże inwestycje. Tam limitem jest 6 mln zł, więc tutaj każdy wniosek ma swój ciężar gatunkowy i to tak wygląda, że przy 216 wnioskach wykorzystanie połączonych limitów za 2000–2001 r. sięga prawie prawie 38%, 37,29%. Tutaj także pewne zmiany w założeniach pozwalają na znaczne zwiększenie liczby przyszłych beneficjentów, na znacznie większą liczbę wniosków, które będą napływały z tego jednego względu, że głównym problemem dla przedsiębiorstw przetwórczych było to, że w dotychczas obowiązujących procedurach nie ma możliwości budowy nowego obiektu pod nowoczesną technologię z zakresu przetwórstwa. A więc ta zmiana, której oczekujemy, będzie pozwalała na zinterpretowanie tego zakazu w taki sposób, żeby można było ten nowy obiekt wybudować. Wtedy spodziewamy się, że liczba tych wniosków może się wielokrotnie zwiększyć. Oczekujemy, jak państwo wiecie, na podpisanie Memorandum 2002, które także będzie stwarzało szersze możliwości, ponieważ daje dalsze perspektywy realizacji inwestycji. Obecnie największym problemem z punktu widzenia beneficjentów programu SAPARD jest czas. Memorandum 2000 i 2001 stwarza możliwość realizacji do końca 2003 r., Memorandum 2002 przewiduje możliwość realizacji przedsięwzięć do końca roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">W naszych prośbach skierowanych do resortów i do naszych negocjatorów było zawarte to, biorąc pod uwagę ponad 2,5-letnie opóźnienie w uruchomieniu programu, aby Komisja Europejska zechciała przedłużyć okres obowiązywania Memorandum 2000 i 2001 także do końca 2004 r. Oczekujemy, że zarówno nasze starania, jak i prace nad zmianami procedur rozszerzającymi krąg beneficjentów programu powinny dać dobry rezultat.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Na tej podstawie można stwierdzić, że przy optymistycznych założeniach możemy wykorzystać praktycznie całość środków przeznaczonych przez Unię Europejską na program SAPARD w Polsce, co będzie ewenementem, ponieważ - co też zapewne państwu wiadomo - inne kraje kandydujące, uruchamiając program SAPARD, realizują go na poziomie kilku procent. Do końca bieżącego roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, jeśli pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Już ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kończy pan, tak? Przekroczyliśmy już czas, więc proszę o skoncentrowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Starałem się właśnie, żeby wszystkie te punkty omówić, na wszystko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJacekŚwieżawski">Ostatnia sprawa to było pytanie, jaka kwota zostanie wykorzystana do końca bieżącego roku. Mogę poinformować państwa, że ze względów proceduralnych, niestety, jest taka konieczność, procent wykorzystania w tym roku będzie niski, ale osiągnie... Ostateczne zakończenie procesu programów daje taki efekt, że obecnie do końca roku mamy 4 wnioski o płatność. A zatem już po zakończeniu inwestycji. Wszystkie te wnioski odnoszą się do działania drugiego i to jest poziom 148 608,52 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z zapowiedzią nie będzie już pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stec się zgłaszał, ale niestety, panie pośle, przekroczyliśmy czas, więc może pan zabrać głos w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, czyli pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej (druki nr 742 i 953).</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” składam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej z druku nr 742.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” po przeprowadzeniu pierwszego czytania rozpatrzyła ten projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 27 września i 8 października br. Jedną z podstawowych barier rozwoju budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju stanowi niski popyt na mieszkania i związany z tym drastyczny spadek realizacji inwestycji mieszkaniowych. Projekt ustawy przekonuje, że proponowany preferencyjny kredyt mieszkaniowy o stałej stopie procentowej stanowić może ważny instrument służący odwróceniu niekorzystnych trendów funkcjonowania sektora mieszkaniowego, wpływając na poprawę niskiego obecnie popytu rynkowego przez stworzenie odpowiednich możliwości w zakresie zaciągania długookresowych kredytów udzielanych na cele inwestycyjne. Przy niewystarczających środkach własnych obywateli kredyt na cele mieszkaniowe bez wątpienia powinien stać się w Polsce powszechnym sposobem finansowania przedsięwzięć mieszkaniowych. Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy oprocentowanie kredytu będzie odpowiednio niskie i - co istotne - stabilne, a więc pozbawione szeregu ryzyk, na które obecnie narażeni są kredytobiorcy. Na tym założeniu oparta została koncepcja programu dopłat do odsetek od kredytów udzielanych przez banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">W projekcie ustawy przyjęto, że kredyt o stałej stopie procentowej będzie spłacany w formule stałych rat kapitałowo-odsetkowych. Jest to rozwiązanie dodatkowo zwiększające dostępność kredytu, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe o przeciętnym poziomie dochodów, a więc docelowych adresatów programu. Przyjęte mechanizmy spłaty kredytu i rozliczeń pomiędzy Funduszem Dopłat a bankami komercyjnymi pozwolą ponadto w dłuższym okresie zapewnić programowi charakter samofinansujący.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Skutki dla budżetu państwa, które będą musiały zostać poniesione w pierwszych latach funkcjonowania programu, będą stosunkowo niewielkie w porównaniu do efektów, które przyniesie program. Jest to efektem przyjętych w projekcie rozwiązań, zgodnie z którymi kapitał niezbędny do finansowania własnościowego budownictwa mieszkaniowego i inwestycji remontowych będzie pochodził przede wszystkim ze źródeł prywatnych, w tym w większości z rynku kapitałowego. Na 2003 r. przewiduje się wydatki z budżetu państwa w kwocie 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Reasumując, można stwierdzić, że program kredytu o stałej stopie procentowej wydaje się stanowić propozycję spójną i efektywną. Przedstawiony projekt ustawy zawiera rozwiązania ważne dla sektora mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm ustalił, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz i przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przedkładany dzisiaj projekt rozwiązania prawnego dotyczy preferencyjnego kredytu mieszkaniowego o stałej stopie procentowej. Stanowi on jeden z kilku instrumentów, którymi rząd chce walczyć z niekorzystnymi tendencjami w budownictwie mieszkaniowym. Obecnie podstawową barierą jego rozwoju jest niski popyt na mieszkania. Problem ten nasilił się w okresie spowolnienia tempa rozwoju gospodarki. W zeszłym roku ponad 20% mieszkań nie znalazło nabywców z powodu niskiego poziomu zasobności społeczeństwa. Przeciętna relacja miesięcznego wynagrodzenia do ceny metra kwadratowego kształtuje się na poziomie 8/10, czyli jest to 3–4 razy mniej niż w krajach o ustabilizowanej gospodarce rynkowej. W sytuacji niekorzystnej relacji dochodów do cen mieszkań środkiem wspomagającym finansowanie budownictwa i zakup mieszkania może stać się kredyt mieszkaniowy. Jednak wysokie realne stopy oprocentowania kredytów komercyjnych czynią je zbyt drogimi i niedostępnymi dla większości obywateli. Na rynku występuje, co prawda, oferta nisko oprocentowanych kredytów denominowanych w obcych walutach, jednak popyt na tego rodzaju produkty hamowany jest znacznym ryzykiem skokowej dewaluacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Te okoliczności powodują, że mimo, iż nasze społeczeństwo nie jest zamożne, Polacy przy zakupie mieszkań sięgają przede wszystkim do własnych środków finansowych, a w niewielkim stopniu po kredyty. W 2000 r. w globalnych nakładach na inwestycje mieszkaniowe udział kredytu wyniósł zaledwie 16%, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej z kredytu finansuje się 80–90% inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Z powyższych rozważań jasno wynika, że potrzebny jest instrument dostosowany do obecnej zdolności kredytowej obywateli, rozwój budownictwa mieszkaniowego jest bowiem bardzo ściśle związany z dostępnością kredytu na cele mieszkaniowe. Takim instrumentem może się stać proponowany przez rząd szeroko dostępny nisko oprocentowany kredyt, którego dotyczy przedkładany projekt. Kredyt ten będzie spłacany co najmniej przez 15 lat, będzie miał stałą stopę i będzie udzielany przez banki komercyjne na budownictwo mieszkaniowe i remonty. W projekcie ustawy proponuje się, aby w początkowej fazie oprocentowanie wynosiło 8%. Jest to jednak kredyt atrakcyjniejszy od walutowych, gdyż nie niesie ze sobą ryzyka zmiany kursu naszej waluty. Wśród celów, na jakie ten kredyt ma być udzielany, znalazły się sprawy związane z zaspokojeniem własnych potrzeb mieszkaniowych osób fizycznych, jak również remonty budynków mieszkalnych dokonywane przez osoby fizyczne i wspólnoty mieszkaniowe. Oczywiście w ustawie jest również zapis, który powoduje, że minister finansów będzie mógł w drodze rozporządzenia obniżyć wysokość stopy procentowej z 8 do 7%. W projekcie proponuje się, aby kredyty były udzielane do końca 2005 r. Jak się prognozuje, ze względu na generalne obniżenie poziomu stóp procentowych po tym czasie nie będzie potrzeby stosowania specjalnych rozwiązań pobudzających rynek kredytów mieszkaniowych. Przewiduje się, że skutki budżetowe wynikające z tej ustawy będą niewielkie w stosunku do zamierzonych efektów, według prognoz koncentracja tych skutków nastąpi w latach 2003–2006. Jej wielkość zależy w dużym stopniu od wielkości akcji kredytowej i wysokości stóp procentowych w latach następnych. Przy najbardziej pesymistycznej prognozie dotyczącej stóp procentowych i przy inwestycjach rzędu 8750 mln zł, wydatki te nie powinny przekroczyć w 2003 r. 140 mln zł, a w 2005 powinny się zmieścić między 550 a 600 mln. Należy jednak podkreślić, że zawarta w programie możliwość dostosowania preferencyjnego oprocentowania do warunków rynkowych pozwala na pewną elastyczność w kształtowaniu wysokości dopłat, a zatem i wydatków budżetowych. Ponadto w latach następnych nadwyżki wynikające z różnicy między stałym oprocentowaniem a oprocentowaniem rynkowym z dużym prawdopodobieństwem pozwolą na zwrot zaangażowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Reasumując, chcę powiedzieć, że proponowany system wspierania angażuje stosunkowo małe środki z budżetu państwa w porównaniu z potencjalnymi efektami rzeczowymi. Symulację skutków budżetowych przeprowadzono przy założeniu, że rocznie kredyt ten zaciągnie ok. 35 tys. gospodarstw domowych. Program ten nie zastępuje mechanizmu rynkowego, a kapitał niezbędny do sfinansowania własnościowego budownictwa mieszkaniowego pochodzi przede wszystkim ze źródeł prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie dla omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł. Dziękuję również za idealne zmieszczenie oświadczenia w czasie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Parchański proszony jest o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Projekt ustawy dotyczy pakietu „Infrastruktura - klucz do rozwoju”, czyli został przedstawiony w ramach strategii gospodarczej rządu. Ustawa jest potrzebna i chcielibyśmy, aby rzeczywiście była kluczem do rozwoju, jednak może się okazać, że jest tylko kiepskim wytrychem. Zasadniczym celem wprowadzenia w życie rozpatrywanej ustawy ma być, według rządu, odwrócenie obecnych niekorzystnych trendów występujących w sektorze mieszkaniowym, czyli, inaczej mówiąc, ożywienie budownictwa mieszkaniowego. Zwiększenie ilości budowanych mieszkań z jednej strony ma poprawić sytuację mieszkaniową ludności, z drugiej strony, co jest oczywiste, ma przyczynić się do stworzenia nowych miejsc pracy w sektorze budowlanym. Środkiem do osiągnięcia takiego celu ma być uruchomienie preferencyjnego kredytu mieszkaniowego o stałej stopie procentowej. W uzasadnieniu do projektu możemy przeczytać m.in., że potrzebny jest instrument pobudzający zdolność kredytową obywateli oraz że przedmiotem pomocy państwa są dopłaty do odsetek od kredytów udzielanych przez banki na cele mieszkaniowe. Zarówno cel, jak i zaproponowany środek do jego osiągnięcia nie budzi naszych zastrzeżeń, jednak konkretne rozwiązania zawarte w proponowanej ustawie naszym zdaniem nie pozwolą na osiągnięcie zaplanowanych efektów w postaci zwiększenia ilości budowanych mieszkań. Konstrukcja systemu dopłat oraz wysokość oprocentowania nie będzie wystarczająco mocnym argumentem dla 35 tys. kredytobiorców, a taką ich liczbę przewiduje rząd. Postaram się to szczegółowo uzasadnić. Otóż jeśli sięgniemy do strategii gospodarczej rządu opublikowanej w styczniu 2002 r., to znajdziemy tam zapowiedź uruchomienia taniego kredytu mieszkaniowego o stopie procentowej nieprzekraczającej 9%. Jednak w okresie od stycznia do lipca Rada Polityki Pieniężnej kilkakrotnie obniżała stopy procentowe, wobec czego w projekcie rządowym przesłanym do Sejmu w dniu 17 lipca 2002 r. w art. 4 zaproponowano stopę 8% oraz upoważnienie dla ministra finansów do jej obniżenia do poziomu 7%. Takie wartości ustalone w lipcu nie są jednak aktualne w październiku, ponieważ do tego czasu Rada Polityki Pieniężnej dokonała trzech kolejnych obniżek stóp procentowych, łącznie o 2%. W okresie od lipca do października również banki komercyjne proponowały coraz bardziej atrakcyjne oferty, coraz tańsze kredyty mieszkaniowe. Wobec powyższego szacunki rządu mówiące o 35 tys. kredytów przez kolejne 3 lata oraz kwoty dopłat w wysokości ok. 120 mln w pierwszym roku działania programu wydają się w dzisiejszych warunkach, w październiku, oderwane od rzeczywistości, ponieważ stopa 8% jest w tej chwili za wysoka. Oferta najprawdopodobniej zostanie uznana przez potencjalnych kredytobiorców za zupełnie nieatrakcyjną. Na brak atrakcyjności ma też niewątpliwie wpływ sama konstrukcja programu, który zakłada, że w dłuższej perspektywie w okresie spłaty kredytu tak naprawdę nie rząd, lecz kredytobiorca dopłaci różnicę w stosunku do oferty rynkowej. Tak. Zgodnie z ustawą, w całym okresie będzie dopłacał kredytobiorca. W pierwszym okresie kredytobiorca otrzyma dopłaty, które będą indywidualnie ewidencjonowane. W dalszych latach, kiedy zgodnie z rządową prognozą komercyjne stopy procentowe będą niższe od stałej stopy ustawowej, kredytobiorca zwróci całą dopłatę i nadal będzie dopłacał kwoty wynikające z różnicy oprocentowania. Może wtedy, co prawda, spłacić kredyt w całości, lecz będzie się to wiązało się na pewno z dodatkowymi kosztami. Tak więc dopłaty, o których mowa w tytule ustawy, mają tak naprawdę charakter niewielkiej pożyczki udzielonej kredytobiorcy, którą trzeba w całości oddać, i to z nawiązką. Z tak skonstruowanego programu skorzystają głównie osoby, które nie zorientują się do końca w jego zawiłościach, i na to chyba liczy rząd. Na małą atrakcyjność programu ma wpływ jeszcze jeden jego element. Otóż art. 3 ust. 6 przewiduje, że kredyt może być spłacany jedynie w równych ratach kapitałowo-odsetkowych, a tymczasem bardziej interesująca dla kredytobiorcy byłaby spłata w stałych ratach kapitałowych z malejącymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli program zawarty w tej ustawie rzeczywiście ma spełnić oczekiwania, to znaczy w istotny sposób przyczynić się do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, to konieczne jest wprowadzenie trzech zmian, które podniosą atrakcyjność kredytu z dopłatą do oprocentowania. Pierwsza zmiana to przyjęcie w art. 4 ust. 1 stałej stopy procentowej w wysokości 7% zamiast 8%. Nie spowoduje to zwiększenia zaplanowanej w budżecie kwoty na dopłaty w 2003 r., ponieważ od czasu, kiedy rząd kalkulował wysokość dopłat, trzykrotnie obniżano stopy procentowe, o czym mówiłem wcześniej. Druga zmiana to upoważnienie ministra finansów do ustalenia stałej stopy procentowej na poziomie nie niższym niż 6%, a nie, jak jest w ustawie, 7%. Ta zmiana nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych ani w 2003 r., ani w następnych, daje tylko ministrowi finansów nieco większe możliwości. I trzecia zmiana to dopuszczenie możliwości wyboru przez kredytobiorcę innego sposobu spłaty kredytu, a mianowicie, oprócz proponowanego w ustawie, również sposobu polegającego na spłacie w równych ratach kapitałowych z malejącymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełTadeuszParchański">Stosowne poprawki składam na ręce pana marszałka. Jesteśmy przekonani, że jedynie po ich przyjęciu cele zakładane przez rząd w omawianej ustawie mogą zostać osiągnięte. W przypadku uchwalenia ustawy w wersji przedstawionej przez komisję możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której nie będzie chętnych do zaciągnięcia kredytu na nieatrakcyjnych warunkach. Mieszkań nie przybędzie, nowe miejsca pracy w budownictwie nie powstaną, zaplanowana kwota w budżecie pozostanie niewykorzystana, a cała ustawa pozostanie jedynie zabiegiem propagandowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Barbarę Marianowską o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić oświadczenie dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej (druki nr 742 i 953). Projekt ustawy dotyczy strategii gospodarczej rządu i ma stanowić pomoc publiczną o charakterze socjalnym w rozumieniu art. 87 ust. 1 i 2 pkt a traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Projektodawcy założyli, że celem projektowanej regulacji jest rozwój budownictwa mieszkaniowego, który może być osiągnięty w wyniku zastosowania dopłat do oprocentowania kredytu, które uczynią go bardziej dostępnym.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">W ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość podane w uzasadnieniu zalety proponowanych form publicznego wspierania przez państwo dochodzenia do własnego mieszkania zostały znacznie przesadzone. Po pierwsze, wielka szkoda, że rząd nie wziął pod uwagę niskiego poziomu zasobności społeczeństwa i nie zaadresował projektu tej ustawy do ludzi mniej zamożnych, a także nie przewidział go w dłuższym horyzoncie czasowym niż ograniczony do lat 2003–2005.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Zgodnie z zapisem projektu ustawy zawartym w art. 3 ust. 2 pkt 2 wyłącza się spod działania ustawy remonty niewymagające zezwolenia na budowę oraz remonty lokali w budynkach wielorodzinnych. To właśnie oznacza, że dostępu do tych kredytów nie mają osoby mniej zasobne, które stać tylko na drobne remonty, korzystające z ulgi remontowej w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Przesądza to o tym, że ustawa zawarta w projekcie ma charakter epizodyczny, zaś jej rola jako czynnika wzrostu rozwoju budownictwa zgodnie z pakietem „Infrastruktura - klucz do postępu” jest mocno przesadzona. Tym samym podane w uzasadnieniu wyliczenie dotyczące tego, że na dofinansowaniu spłat kredytów skorzysta 35 tys. mieszkań, jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">Następnym argumentem, który dyskwalifikuje atrakcyjność projektowanych rozwiązań, jest opłacalność kredytu na cele mieszkaniowe pow związku z ustaleniem stałej stopy procentowej na poziomie 7–8%, podczas gdy już dzisiaj można obserwować na rynku oferty nisko oprocentowanych kredytów denominowanych w walutach obcych, co czyni je bardziej konkurencyjnymi. Oby nie okazało się, że za 20 lub 25 lat, bo taki jest okres spłaty tych kredytów, proponowany przez rząd kredyt będzie najdroższą formą pożyczki na rynku.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">Można zatem powiedzieć, że projekt ten bardziej będzie sprzyjał rozwojowi i stabilizacji banków niż pomocy państwa w dochodzeniu do własnego mieszkania. Duże wątpliwości budzi podany w uzasadnieniu szacunek wysokości dopłat i jej skutków dla budżetu. Nie jest pewne, czy w tym szacunku oprócz dopłat nie ujęto również kosztów funkcjonowania funduszu, nie ma bowiem nigdzie mowy na temat oddzielenia kosztów funkcjonowania funduszu od kosztów dopłat do kredytów o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełBarbaraMarianowska">Nie jest też jasne, dlaczego do wyboru banków, z którymi Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zawierać umowy w sprawie udzielania kredytów o stałej stopie procentowej, nie będzie miała zastosowania ustawa o zamówieniach publicznych. Pozostaje zagadką to, dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego przy zawieraniu umów z bankami nie chce wybrać najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełBarbaraMarianowska">Bardzo kontrowersyjny jest też zapis uznający prawo banków do stosowania własnych, nieograniczonych niczym opłat i prowizji związanych z wcześniejszą spłatą kredytów. Ten zapis jest generalnie niekorzystny dla kredytobiorców. Nie może on być względniejszy i korzystniejszy dla banków udzielających kredytów mieszkaniowych niż w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełBarbaraMarianowska">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze projektu ustawy w takim kształcie. Klub zgłasza poprawki, o których mówiłam wcześniej, do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym. Składam 4 poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Waldemara Borczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej określa zasady stosowania przez Bank Gospodarstwa Krajowego dopłat do oprocentowania długoterminowych kredytów o stałej stopie procentowej, udzielanych przez banki na cele związane z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Tworzony z mocy ustawy Fundusz Dopłat będzie wyodrębnionym bilansowo funduszem w Banku Gospodarstwa Krajowego, którego środki będą służyć rozliczeniom Banku Gospodarstwa Krajowego z bankami z tytułu dopłat i nadwyżek wpłacanych przez kredytobiorców. Źródłem zasilania funduszu będą środki budżetu państwa. Dopłata będzie przekazywana tak długo, jak długo stopa referencyjna przewyższać będzie stałą stopę procentową, określoną w umowie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">W projekcie ustawy proponuje się, aby kredyty udzielane były do końca 2005 r., gdyż po tym okresie prognozuje się generalne obniżenie poziomu stóp procentowych i po tym czasie nie będzie potrzeby stosowania specjalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Barierą rozwoju budownictwa mieszkaniowego jest obecnie niski popyt na mieszkania, spowodowany brakiem możliwości sfinansowania zakupu mieszkań, szczególnie przez ludzi młodych, z uwagi na niski poziom zasobności społeczeństwa i coraz większą biedę i narastające bezrobocie. Dlatego tak bardzo istotne jest, aby środkiem wspomagającym finansowanie zakupu mieszkania stał się nisko oprocentowany komercyjny kredyt mieszkaniowy. Ten mechanizm będzie działał podwójnie: powinien wzrosnąć popyt na mieszkania, nastąpić rozwój budownictwa mieszkaniowego, a to może spowodować rozwój innych branż, a tym samym zmniejszenie bezrobocia, natomiast rozwój budownictwa mieszkaniowego jest ściśle związany ze wzrostem dostępności kredytu na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada obniżenie kosztu kredytu, co sprawia, że jest skuteczniejszym narzędziem pomocy państwa w dochodzeniu do własnego mieszkania niż dotychczas stosowane ulgi podatkowe, gdyż umożliwia zakup lub budowę mieszkania rodzinom, które nie mają zbyt wielkich możliwości dochodowych. Ważne jest przy tym, aby rząd dopilnował, by mechanizm dopłaty i procedury związane z funkcjonowaniem omawianego kredytu spełniły swoje zadania co do funkcji, czasu i sprawności tego procesu. Jeśli tak będzie, Samoobrona RP poprze ten projekt. Wnosimy o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Kubik zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Rząd przedstawia rozwiązanie dotyczące zaniedbanej polityki mieszkaniowej na najbliższe lata, związane z problemem budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanKubik">W projekcie określone zostały warunki i zasady przekazywania bankom dopłat do oprocentowania kredytów o stałej stopie procentowej. Dopłata stanowić będzie rekompensatę, jaką otrzymają banki komercyjne z tytułu udzielania kredytów o stopie procentowej niższej niż stopa rynkowa. Jest ona różnicą pomiędzy odsetkami naliczanymi według stopy rynkowej, zwanej w projekcie ustawy stopą referencyjną, a odsetkami naliczonymi według preferencyjnej stopy stałej obowiązującej kredytobiorcę. Dopłata byłaby przekazywana tak długo, jak długo stopa referencyjna przewyższać będzie stałą stopę procentową. W przypadku gdy stopa rynkowa osiągnie poziom niższy od stałej stopy, bank, który udzielił kredytu, będzie zobowiązany przekazywać nadwyżkę odsetek naliczonych według stałej stopy nad odsetkami naliczanymi według stałej stopy referencyjnej do Funduszu Dopłat. Fundusz ten stanowić będzie wyodrębniony bilansowo fundusz w Banku Gospodarstwa Krajowego. Jego środki służyć będą rozliczeniom tego banku z bankami z tytułu dopłat i nadwyżek wpłacanych przez kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanKubik">Zgodnie z projektem ustawy wśród celów inwestycyjnych, na jakie może być udzielony kredyt objęty dopłatami, znalazły się nie tylko cele związane z zaspokojeniem własnych potrzeb mieszkaniowych przez osoby fizyczne, ale również remonty budynków mieszkalnych dokonywane przez osoby fizyczne, gminy, spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe. To odpowiada najważniejszym problemom sektora mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełJanKubik">W zależności od charakteru inwestycji zróżnicowany został okres spłaty. Przyjęto atrakcyjne rynkowo warunki, zgodnie z którymi kredyty na remonty budynków będą udzielane na okres od 15 do 20 lat, w przypadku zaś kredytów udzielanych osobom fizycznym na nowe mieszkania czas spłaty będzie w przedziale od 20 do 25 lat. Proponowane w projekcie ustawy oprocentowanie dla kredytów uruchomionych w początkowej fazie programu wynosi 8%. Wraz ze spadkiem stóp procentowych możliwe będzie jednak dalsze obniżanie stałej stopy procentowej. Dolna granica takiej obniżki została zaproponowana na poziomie 7%, co stanowi kompromis pomiędzy atrakcyjnością oferty rządowej a jej długoterminowymi skutkami finansowymi dla budżetu państwa i konsekwencjami dla sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełJanKubik">Zgodnie z projektem ustawy preferencyjny kredyt o stałej stopie jest rozwiązaniem przejściowym. Stanowiąc odpowiedź na obecne problemy kredytobiorców, kredyty takie byłyby udzielane tylko do 2005 r. W przypadku poprawy sytuacji gospodarczej w Polsce rynkowa oferta kredytów mieszkaniowych oferowanych przez banki komercyjne z pewnością powinna stawać się bardziej konkurencyjna i w większym stopniu dostosowana do możliwości kredytobiorców, które, w miarę poprawy sytuacji gospodarczej, również będą większe.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełJanKubik">Zaciąganie kredytu o stałej stopie nie będzie jednak oznaczało konieczności spłaty przez kredytobiorcę kredytu oprocentowanego na stałym założonym poziomie, który po pewnym okresie może przecież okazać się mniej korzystny od warunków występujących na rynku. Zgodnie z projektem ustawy będzie możliwa wcześniejsza spłata kredytu przez kredytobiorcę lub refinansowanie go innym kredytem na warunkach rynkowych. Taka możliwość wystąpi w momencie, gdy kredytobiorca spłaci minimalną kwotę otrzymanych dopłat. Może to się stać zresztą bez wiedzy klienta - wówczas bank będzie zobowiązany zawiadomić klienta o spłacie dopłat i przysługującym mu prawie wcześniejszej spłaty kredytu w oparciu o bardziej korzystny kredyt oferowany przez bank.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Projekt ustawy określa warunki i zasady stosowania dopłat do oprocentowania kredytów na cele mieszkaniowe, źródła finansowania dopłat oraz zasady rozliczeń z tytułu przekazywanych bankom dopłat. Ustawa dotyczy długoterminowych kredytów zaciąganych na budowę lub zakup domu jednorodzinnego, pokrycie kosztów budowy lokalu mieszkalnego w spółdzielniach mieszkaniowych w celu ustanowienia odrębnej własności tego lokalu, na wniesienie wkładu mieszkaniowego do spółdzielni oraz na niektóre remonty.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przez dopłaty rozumie się różnicę między odsetkami naliczonymi według stopy rynkowej a odsetkami naliczonymi według stopy stałej określonej w umowie kredytu. Stałą stopę przyjęto na poziomie 8%, natomiast za stopę rynkową w ustawie przyjęto wskaźnik WIBOR, który obowiązuje na rynku międzybankowym i mówi o oprocentowaniu, z jakim banki są skłonne udzielić sobie pożyczek nawzajem, czyli udzielić pożyczek innym bankom, powiększonym o marżę bankową maksimum do 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dla celów rozliczeń banków z tytułu dopłat i nadwyżek wpłaconych przez kredytobiorców ustanowiony będzie wyodrębniony Fundusz Dopłat w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ustawa ma na celu zwiększenie dostępności kredytu na cele budownictwa mieszkaniowego, a przez to pobudzenie rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Dotychczas drogi kredyt oraz niski poziom zamożności społeczeństwa powodują, że nakłady na inwestycje mieszkaniowe tylko w 16% pochodzą z kredytu, a aż w ok. 70% ze środków własnych, odwrotnie aniżeli w krajach wysoko rozwiniętych. Kredyt w Polsce nie pełni więc funkcji pobudzającej rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Kierunek działań przewidzianych w ustawie jest zdecydowanie słuszny, zwłaszcza że przewiduje się możliwość udzielania kredytu na pokrycie kosztów budowy lokali mieszkalnych z zamiarem ustanowienia odrębnej własności. Ten kierunek działań, ten ruch już się w społeczeństwie rozpoczął.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Budownictwo może stać się w Polsce czynnikiem ożywiającym koniunkturę; podobnie jak inwestycje w infrastrukturę, jest to sposób na rozszerzenie popytu globalnego, który na zasadzie mnożnika akceleratora rozszerza możliwości rozwoju innych branż.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wątpliwości budzi jednak przyjęcie stałej stopy procentowej na zbyt wysokim poziomie - 8%. Już w październiku wskaźnik WIBOR wynosi 7,93%, a więc różni się w zasadzie od stałej stopy procentowej tylko wysokością marży, jest niższy o 1,5%. Wskaźnik WIBOR poza tym wykazuje bardzo dużą dynamikę spadku - 18% w styczniu ubiegłego roku, na koniec ubiegłego roku 11%, czyli spadek aż o 7 punktów procentowych. W obecnym roku jest to spadek z 10% w styczniu do 7,93% w październiku, a więc o 3 punkty procentowe. Biorąc pod uwagę tak dużą dynamikę spadku wskaźnika WIBOR, trzeba stwierdzić, że być może ta dynamika będzie teraz słabsza, niemniej jednak nie utrzyma się. Jeśli weźmiemy pod uwagę także dostępność tanich kredytów dla pewnych grup społecznych - co prawda tanich kredytów dewizowych już w tym momencie tańszych od przyjętej stopy 8% - a także spadające oprocentowanie kredytów mieszkaniowych, na przykład z Bud-Banku, które obecnie wynosi ok. 9,24%, zaprojektowana forma wsparcia budownictwa mieszkaniowego budzi poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli ustawa ma być skuteczna i ma nie być tylko iluzorycznym instrumentem pobudzania rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce, ze wszystkimi tego dobrymi konsekwencjami, należy bardzo poważnie rozważyć możliwość obniżenia poziomu stałej stopy procentowej poniżej 8%, do poziomu 7% czy nawet niżej.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym niezrozumiałe są także przewidziane w ustawie utrudnienia dla kredytobiorców, gdy chodzi o przedterminową spłatę kredytów.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Liga Polskich Rodzin nie poprze projektu w tej wersji. Stosowne poprawki wnosimy. Dotyczą one głównie stóp procentowych przyjętych w ustawie, a także utrudnień w przedterminowej spłacie kredytów przez kredytobiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Lisaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy dostrzega w przedłożonym rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej szansę na zainicjowanie wzrostu na rynku budownictwa mieszkaniowego. Jest tak, że budownictwo mieszkaniowe ma w gospodarce dwojakie znaczenie. Po pierwsze, może stanowić o wzroście całej gospodarki, generując zapotrzebowanie na różnego rodzaju materiały, poczynając od budowlanych, a na wykończeniowych i dekoracyjnych oraz sprzęcie wyposażenia mieszkań kończąc. Po drugie, budownictwo mieszkaniowe ma ogromne znaczenie społeczne, ponieważ zaspokaja tę najważniejszą potrzebę, jaką ma każdy człowiek, każda rodzina - potrzebę własnego mieszkania, potrzebę własnego kąta, w którym można spokojnie odpocząć po pracy, w którym można spokojnie zajmować się swoimi sprawami, swoimi zainteresowaniami. Wiemy przecież, że w tej chwili w Polsce jest ogromny niedobór mieszkań. Wiele milionów naszych rodaków nie ma własnego mieszkania i ten problem od lat, od dziesięcioleci jest nierozwiązywalny. Jedną z przyczyn takiej sytuacji obecnie jest to, że zasobność naszego społeczeństwa, jego kapitały własne są niezwykle niskie, natomiast kredyty, które można na budownictwo mieszkaniowe pozyskać, mają bardzo wysoką stopę procentową, co przesądza o tym, że ludzi po prostu nie stać na to, aby te kredyty zaciągać, aby te kredyty spłacać. Tak więc stworzenie mechanizmu umożliwiającego zaciąganie na ten konkretny, niezwykle ważny społecznie cel, jakim jest budownictwo mieszkaniowe, kredytu o niższej niż rynkowa stopie procentowej to niezwykle cenna inicjatywa, którą Unia Pracy w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszLisak">Przyjęte w projekcie rozwiązania również znajdują naszą akceptację. Po pierwsze, przyjęta w tej chwili stopa stałego oprocentowania na poziomie 8% jest w relacji do istniejących stóp procentowych kredytów komercyjnych atrakcyjna. To znaczy, że powinno znaleźć się sporo osób, które z tego kredytu będą korzystać, aby zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe. Z drugiej strony przyjęty okres obowiązywania ustawy, a więc do 2005 r., również wydaje się być w pełni uzasadniony. Według wszelkich prognoz, jakie obecnie można poczynić, w 2005 r. stopy kredytów komercyjnych powinny być już niższe niż poziom, który tutaj jest założony. W związku z tym nie będzie potrzeby korzystania z tego mechanizmu, mechanizmu, który jest formą pomocy państwa dla obywateli w zaspokajaniu ich potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanuszLisak">Oczywiście to, co podnosi tutaj opozycja, jest w pewnym sensie zasadne. Być może wcześniej zaistnieje taka sytuacja, że kredyt komercyjny będzie tańszy niż te 8%. Ale to przecież bardzo dobrze. Jeżeli tak się stanie, to będzie to oznaczało, że obywatele bez pomocy państwa będą mogli zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe, a środki, które w ten sposób zostaną uwolnione, będziemy mogli przeznaczyć na inne społecznie ważne cele. W związku z tym w imieniu Unii Pracy stwierdzam, że będziemy popierać przedłożony projekt i głosować za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze jedno pytanie. Konkretnie pan poseł Zbigniew Janowski chciałby je zadać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, że projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej jest rozwiązaniem jakościowo nowym. Trudno naprawdę dziś ocenić realne skutki wdrożenia tego projektu. Liczba niewiadomych jest znaczna. Chciałbym jednak, mając świadomość głównej słabości tego projektu, polegającej właśnie na jego istocie, czyli stałej stopie oprocentowania przy malejącej inflacji, uzyskać odpowiedź na pytania wiążące się z samym praktycznym funkcjonowaniem ustawy. Pytam więc: Czy udzielenie kredytu o wysokości oprocentowania 8% spłacanego np. przez 25 lat oznacza, że rząd nie bierze pod uwagę wejścia Polski do Unii Europejskiej i konsekwencji tego faktu dla systemu bankowego? Jakie będą konsekwencje otwarcia polskiego rynku usług budowlanych i możliwości uzyskania niżej oprocentowanych kredytów w innych bankach? Czy te wątpliwości nie przełożą się na całkowity brak zainteresowania kredytem o stałej stopie? Czy resort infrastruktury w tej sytuacji prowadził bądź zlecił jakiekolwiek badania sondażowe rynku w zakresie popytu na taki kredyt? Jakie argumenty mają skłonić polski bank do zawierania umów z BGK na świadczenie usług w ramach tego kredytu? Czy to jest rzeczywiście atrakcyjna oferta dla innych banków komercyjnych? Chciałbym także wiedzieć: Jakie będą rzeczywiste koszty obsługi tego kredytu przez banki? Ile pieniędzy budżetowych zostanie przeznaczonych na obsługę tego kredytu? Czy warto wprowadzać na trzy lata niesprawdzone rozwiązania, przy założeniu tymczasowości tego rozwiązania? Jeśli sytuacja na rynku finansowym się polepszy, ludzie, którzy skorzystają z kredytu, w sposób ewidentny stracą. Jeśli się pogorszy, to budżet państwa zostanie ze spadkiem podobnym do obecnego problemu, jaki mamy z premiami gwarancyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełStanisławStec">Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu: Czy to 8% po obniżkach stóp procentowych, które były niedawno - w zeszłym tygodniu - i po przewidywanych jeszcze obniżkach stóp procentowych w najbliższym czasie... Moim skromnym zdaniem są bowiem warunki do dalszego obniżenia podstawowych stóp procentowych i do tego obniżenia musi dojść, jeżeli chcemy zapewnić przedsiębiorstwom, podmiotom polskim równe warunki w prowadzeniu działalności gospodarczej. Czy to 8% nie powinno być w tej chwili już skorygowane w dół, gdyż moim zdaniem nie jest to satysfakcjonująca oferta dla przyszłych inwestorów w zakresie budownictwa mieszkaniowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O udzielenie odpowiedzi proszę wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Ryszarda Matkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zająć kilka minut, żeby przynajmniej odpowiedzieć na najistotniejsze pytania. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że w naszym społeczeństwie dzisiaj tak naprawdę jest jeszcze bardzo wiele osób, których nie stać na kredyt i o zerowej stopie procentowej. Ale gdybyśmy się temu tylko przyglądali i nie robili nic, to siedlibyśmy - i Wysoka Izba zasiadająca w tych ławach - i po prostu płakalibyśmy. Próbujemy skonstruować instrument na miarę naszych budżetowych możliwości. Oczywiście nie jest on wolny od pewnych ułomności, ale żaden instrument, który wymyślilibyśmy dzisiaj, nie będzie pewnie wolny od tych ułomności za lat kilka. Powtarza się w wielu wypowiedziach szanownych pań posłanek i panów posłów kwestia dotycząca tego, czy te 8% to jest to, co powinniśmy dzisiaj mieć, czy też powinniśmy zejść nieco w dół. Oczywiście chciałoby się zejść w dół z tymi stopami procentowymi i myślę, że gdyby nasz budżet był zasobniejszy, to możliwości byłyby tu większe. Chciałbym szanownej Izbie przytoczyć tylko kilka danych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Otóż, szanowni państwo, w krajach wysoko rozwiniętych, a mam przed sobą dane dotyczące stóp procentowych kredytów długoterminowych o stałej stopie oprocentowania w Europie, i to tylko na 10 lat, wynoszą one od 6 do 8,5% w tej chwili. W ostatnim okresie np. w Niemczech stopy te wzrosły do 6,5–7%. Proszę popatrzeć jednak na zasobność portfeli w krajach takich, jak Belgia, Dania, a w Belgii mamy 6–8%, w Danii zaś 6%. W Irlandii na przykład mamy 7,2% w tej chwili, a w Austrii do 8,5%. Nasze postulowane 8% mieści się tutaj w granicach rozsądku. W Finlandii jest to 7,5%. Są to wszystko kraje znacznie bogatsze od nas, zasobniejsze. Jeszcze raz podkreślam, mówimy o kredycie o stałej stopie w okresie 10-letnim. Po 10 latach może nastąpić zmiana oprocentowania tego kredytu i taka zmiana następuje teraz w Niemczech. Oprocentowanie tam wzrasta. Tak więc pod tym względem jesteśmy blisko Europy i nie mamy za bardzo czego się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Oczywiście rodzi się pytanie: Czy lepsze byłoby 7%? Na pewno byłoby lepsze. Ale, jak mówię, zdecydowanie lepiej byłoby dawać zerowe stopy, tylko nie bardzo jest w tej chwili z czego wziąć w budżecie na to pieniędzy. Poza tym przedstawiany jest tutaj często argument, że już banki komercyjne troszkę zeszły z oprocentowania i że mamy ponadto dosyć tanie kredyty dewizowe. To wszystko prawda. Myślę, że sama zapowiedź, że taki kredyt będzie, spowodowała, że banki komercyjne obniżyły trochę stopę, i to już jest w jakiejś części spełnienie roli stymulującej, jaką ten kredyt miał odegrać. Jeśli stopy rynkowe spadną, to tak naprawdę pojawi się wtedy szansa, aby ludzie, którzy wzięli kredyty o stałej stopie dofinansowywane przez budżet, jak najszybciej je spłacili, przeszli na te niższe stopy procentowe, albowiem taki mechanizm został w ustawie zaproponowany. W momencie kiedy te stopy spadną poniżej stopy referencyjnej, zawsze będzie możliwość, aby kredytobiorca mógł albo zaciągnąć nowy kredyt i spłacić tamten, już o zmiennej stopie, albo, jeśli będzie zasobniejszy finansowo po tych paru latach, sam z własnych środków spłacić ten kredyt do końca. Podkreślam raz jeszcze, budżet nie chce odzyskać nic więcej, niż tylko to, co każdemu klientowi dopłacił.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">A teraz jeśli państwo pozwolą, to przypomnę kilka konkretnych pytań i udzielę odpowiedzi. Chciałbym się ustosunkować do kilku stwierdzeń pana posła Parchańskiego. Spłaca się, szanowny panie pośle, tylko należności z tytułu dopłat, bez odsetek, i to już jest zysk dla kredytobiorcy, bo ta krótko- czy długoterminowa pożyczka, w zależności od tego, jak się stopy ukształtują, której budżet udziela kredytobiorcy, jest spłacana, ale tylko w wysokości nominalnej. Budżet odzyskuje to, co pożycza na dofinansowanie, a więc już tylko na tym etapie każdy klient coś zyskuje. Gdy spłaci się należności z tytułu dopłat, jest możliwość przejścia na inny kredyt, zaciągnięcia go w banku komercyjnym i obniżenia stóp. W całym świecie jest tak, że za komfort perspektywicznego spokojnego myślenia jednak coś się płaci. I za komfort związany z tym, że za lat 15 będę miał kredyt o tej samej stopie, wypada ponieść małe, ale jednak jakieś tam konsekwencje, którymi jest to stałe 8% właśnie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Dlaczego tylko annuitet? To pytanie nie tylko w wystąpieniu pana posła Parchańskiego, ale i w wielu wypowiedziach innych posłów się pojawiało. Annuitet jest po prostu tańszy dla klienta. Myśmy zrobili określone symulacje przed wyborem takiego wariantu i chcę państwu powiedzieć, że w ciągu... Mam przed sobą wyliczenia dotyczące 12 rat kredytowych spłacanych annuitetowo i 12 spłacanych przy malejącej stopie. Początkowo raty różnią się prawie o 400 zł na korzyść annuitetu, a przy średnim kredycie wynoszącym 150 tys. zł dwunasta rata różni się jeszcze o ponad 320 zł. Jest to więc istotna różnica, jeśli chodzi o dostępność kredytu dla naszego nie za bogatego społeczeństwa. Nie bez wpływu na wybór takiego wariantu był również fakt uproszczenia metod rozliczania się z bankami i rozliczeń związanych z ewidencjonowaniem tych dopłat i spłacaniem tych należności. Pani poseł Marianowska pytała, o to, dlaczego nie obejmujemy tym drobnych remontów. Celem wprowadzenia tego kredytu jest udzielenie pomocy w budowie nowej substancji mieszkaniowej i zapewnienie niezmniejszania się zasobów mieszkaniowych, jakie mamy. Z dzisiejszymi zasobami jest olbrzymi problem. Wyliczenia są takie, że potrzeba by było dzisiaj, aby doprowadzić substancję mieszkaniową do stanu prawie doskonałego, do dobrego stanu, tyle pieniędzy, ile potrzeba na wybudowanie około 870 tys. nowych mieszkań. Takie są potrzeby w zakresie remontów kapitalnych. Chcielibyśmy tutaj pomóc, natomiast nie chcielibyśmy pomagać w malowaniu mieszkań, w kładzeniu nowych kafelków w mieszkaniach. Na to jest przewidziana ulga w podatku dochodowym i tę ulgę powinni wszyscy wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Dlaczego taki jest mechanizm związany z prowizjami w bankach? Nie możemy po prostu ingerować w działalność autonomicznych banków i ustalać określonych prowizji na jakimś poziomie, gdyż jest to element pewnej konkurencji między bankami. Klienci przyjdą do tego banku, który zaoferuje najlepsze rozwiązania, najniższe prowizje i najniższe opłaty dodatkowe związane z kredytem. Dzisiaj każdy klient umie liczyć. Tak więc ten element zostawiamy pewnej grze rynkowej. Przy czym tak naprawdę nie mamy możliwości uregulowania tego w pełni. To, co byśmy tutaj zrobili na drodze nakazowej, byłoby sprzeczne z istotą wolnego rynku. Z tym wiąże się problem przetargów. Dlaczego nie chcemy przeprowadzać przetargów publicznych? Po pierwsze, procedura takiego przetargu byłaby długa i nie wiem, czy do końca przyszłego roku uruchomilibyśmy program. Po drugie, tak naprawdę nie ma na co tego przetargu robić. Ustawa przewiduje stopę referencyjną na poziomie WIBOR plus 1,5%, i jest to stopa równa dla wszystkich banków biorących udział w programie, a więc tutaj nie bardzo widzimy powód, dla którego mielibyśmy organizować przetarg, bo jak mówię, sprawy dodatkowych opłat i prowizji zostawiamy swobodnej konkurencji między bankami. One same widzą, jaka jest sytuacja na rynku, i prowizje starają się - przynajmniej część banków stara się - ograniczać. Z tym wiąże się również pytanie o to, czy banki będą tym zainteresowane. Chcę państwu powiedzieć, że tak. Jesteśmy w ścisłym kontakcie ze Związkiem Banków Polskich, w bardzo ścisłym kontakcie z bankiem PKO BP, który jest 40-procentowym udziałowcem rynku kredytów mieszkaniowych. Ten bank mówi, że na dzień dzisiejszy kredyt o takiej stopie powinien być kredytem na tyle atrakcyjnym, że powinniśmy pozyskać co najmniej 30 tys. nowych klientów. Dzisiaj nikt nie daje kredytów o stopie na poziomie WIBOR, bo jest to stopa, którą banki stosują tylko do wzajemnych rozliczeń i do rozliczania swoich wewnętrznych kosztów. WIBOR plus 1,5 to jest naprawdę bardzo dobra stopa i, póki co, żaden bank się do niej aż tak mocno nie zbliżył. Myślę, że jest ona atrakcyjna. Stawka ta została wynegocjowana po długich debatach ze Związkiem Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Czy bierzemy pod uwagę wejście do Unii Europejskiej? - pyta pan poseł Janowski. Tak, bierzemy pod uwagę to wejście, ale proszę pamiętać, że do tzw. strefy euro możemy wejść najwcześniej za 5 lat. Mamy więc jeszcze tutaj spory margines czasu, to po pierwsze, a po drugie, jak przytaczałem te dane, stopy procentowe w Unii też są różne w różnych krajach, mimo że wszystkie te kraje są w strefie euro, i niewiele odbiegają od tego, co my dzisiaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Tak więc chciałbym, szanowni państwo, na koniec zwrócić uwagę na dwa fakty: po pierwsze, wydaje nam się, że ta ustawa powinna pomóc wielu naszym rodakom w zdobyciu własnego dachu nad głową - i to jest ważne - i powinna być stymulatorem do dalszego obniżania stóp procentowych przez banki komercyjne; po drugie, proszę przy rozważaniach na temat obniżania tej stopy, którą rząd zaproponował, wziąć pod uwagę możliwości budżetowe. Nie chcę przytaczać tutaj znanych przysłów, ale myślę, że to, co proponujemy, jest wyważonym rozwiązaniem, uwzględniającym nasze potrzeby i możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca się nie zgłasza. Wobec tego to była już ostatnia wypowiedź w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że zgłoszone zostały w trakcie drugiego czytania poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego (druki nr 838 i 954).</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Omawiany projekt jest zawarty w druku nr 838, a sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie, jest zawarte w druku nr 954.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest aktem prawnym określającym zasady i formy wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz zasady współdziałania w tym zakresie Rady Ministrów i organów administracji rządowej z samorządem terytorialnym. Nowelizacja tej ustawy ma na celu uproszczenie procedur i skrócenie czasu dokonywanych zmian w kontraktach wojewódzkich oraz doprecyzowanie niektórych regulacji prawnych poprzez uszczegółowienie zapisów niektórych artykułów tej ustawy. Przedłożony projekt zawiera konkretnie 5 zmian.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">W zmianie 1. na wniosek ministra edukacji narodowej i sportu uszczegółowiono zapis dotyczący zadań z zakresu edukacji realizowanych ze środków budżetu państwa, a przeznaczonych na zadania ujęte w kontraktach, gdyż w dotychczasowym budżecie bieżącego roku nie przewidziano odrębnych środków na inwestycje oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Zmiana 2. jest to zmiana, która ma jakby za zadanie określić dokładne umiejscowienie środków ministrów właściwych, przeznaczonych na realizację zadań ujętych w kontraktach wojewódzkich. Brak takich zapisów spowodował w bieżącym roku, iż konieczne stało się wykreślenie zadań ministrów właściwych z kontraktów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Zmiana 3. to kwestia uporządkowania całego szeregu zjawisk natury proceduralnej, które pojawiły się przy wykonywaniu dotychczasowego zapisu art. 14 tej ustawy. Chodzi o usprawnienie i nowe określenie zakresu, trybu i terminu przeprowadzania uzgodnień i opiniowania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego projektów i planów działań, w tym także planów finansowych oraz zasad i kryteriów rozdziału środków dotyczących agencji i funduszy określonych wyraźnie w przepisach ustawy; następnie o kwestię określenia systemu konsultowania przez organy zarządzające podmiotów, agencji i funduszy programów i planów ich działalności, w tym planów finansowych na terenie województwa, z zarządami województw. Zapis także ustanawia delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego procedury uzgodnień, opiniowania i konsultowania dokumentów programowych oraz planu finansowego dysponenta środka specjalnego z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego i z zarządami województw.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">I wreszcie kwestia dokonywania zmian kontraktów, która w dotychczasowych zapisach ustawy była mocno rozbudowana i wdrożenie tej procedury wymagało zdaniem rządu nadmiernego czasu. W związku z tym jest propozycja znacznego uproszczenia tych procedur dokonywania zmian w kontraktach, w obrębie oczywiście limitów środków określonych na podstawie aktu wykonawczego do ustawy, którym jest rozporządzenie Rady Ministrów z 28 grudnia 2000 r. w sprawie przyjęcia programów wsparcia. Nowy zapis jasno określa, iż wprowadzenie zmian, które nie zmieniają tych omawianych wcześniej limitów środków, wymagałby jedynie uzgodnienia i zatwierdzenia pisemnego, wspólnego oświadczenia stron i powiadomienia o tym sejmiku wojewódzkiego i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po zapoznaniu się z przedłożonym przez rząd na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej omawianym projektem, po wyjaśnieniu kwestii niejasnych dla pań i panów posłów Komisja Nadzwyczajna przedkłada wniosek, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć sprawozdanie, a w konsekwencji projekt, bez żadnych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana, reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 12 maja 2000 r. o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest jednym z najważniejszych aktów prawnych określających zasady i formy wspierania rozwoju regionalnego przez państwo, a także zasady współdziałania w tym zakresie z Radą Ministrów oraz organami administracji rządowej i z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełZygmuntRatman">Nowelizacja ustawy ma na celu skrócenie czasu i uproszczenie procedury dokonywania zmian w kontraktach wojewódzkich oraz doprecyzowanie niektórych regulacji przez uszczegółowienie zapisów. Projekt regulacji w stosunku do dotychczas obowiązujących zawiera następujące propozycje zmian, które krótko omówię.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełZygmuntRatman">Nowy zapis art. 5 ust. 3 pkt 5 ma na celu uszczegółowienie zadań w zakresie oświaty, realizowanych ze środków budżetu państwa, przeznaczonych na zadania ujęte w kontraktach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełZygmuntRatman">Uszczegółowienie zapisu art. 7 ust. 3 ma za zadanie wskazanie umiejscowienia środków ministrów właściwych, przeznaczonych na realizację kontraktów wojewódzkich w ramach klasyfikacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełZygmuntRatman">Wykonanie dyspozycji art. 14 ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego rodziło szereg problemów, zwłaszcza natury proceduralnej. W szczególności brak jest w ustawie wskazania zakresu, trybu i terminów przeprowadzania uzgodnień i opiniowania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego projektów programów i planów działań, w tym planów finansowych oraz zasad i kryteriów rozdziału środków dotyczących podmiotów wymienionych w ust. 2 i 2a, oraz dysponenta środka specjalnego, o którym mowa w ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełZygmuntRatman">Zmiany proponowane w art. 14 sprowadzają się do wprowadzenia dodatkowego ust. 9 ustanawiającego delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego procedury uzgodnień, opiniowania i konsultowania dokumentów programowych podmiotów wymienionych w ust. 2 i 2a oraz planu finansowego środka specjalnego, o którym mowa w ust. 4a, z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego i zarządami województw.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełZygmuntRatman">Zmiany w art. 16 ust. 5 oraz w art. 21 ust. 4 upraszczają procedurę dokonywania zmian kontraktu wojewódzkiego w ramach limitów określonych na podstawie programu wsparcia. Dokonanie zmiany kontraktu wymagałoby jedynie uzgodnienia i zatwierdzenia przez ministra i marszałka województwa w formie pisemnego wspólnego oświadczenia stron.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełZygmuntRatman">Biorąc pod uwagę wprowadzenie tych zmian jako upraszczających i poprawiających współpracę w tym zakresie, przedstawiając stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę stwierdzić, że klub będzie głosował za przyjęciem zmian proponowanych w ustawie rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Aleksander Grad proszony jest o przedstawienie oświadczenia klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam oświadczenie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę przypomnieć, że już w pierwszym czytaniu podczas obrad komisji nie zgłaszaliśmy większości uwag do tego rozwiązania, a to z tego powodu, że rząd argumentował za przygotowaniem tej nowelizacji jako bardzo pilnej, ważnej z punktu widzenia również tworzenia budżetu na rok 2003 i tych wszystkich rozwiązań, które uważamy za słuszne, tych zmian, które mają usprawnić realizację kontraktów. Natomiast to, co pilne, przestało być pilne. Mam pytanie: Dlaczego procedowanie nad tą ustawą przebiega tak wolno? To jest pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełAleksanderGrad">Mam również pytanie do pani minister: Czy w związku z tym, że ta ustawa nie została przyjęta we wrześniu, budżet na rok 2003 będzie zrobiony jeszcze po staremu, tzn. nie będzie zrealizowany zapis zawarty w zmianie 2. w art. 1, zgodnie z którym o ile odrębne ustawy nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania ujęte w kontrakcie wojewódzkim powinny być wyodrębnione w ustawie budżetowej w częściach, których dysponentami są ministrowie właściwi realizujący te zadania? To jest bardzo ważna zmiana, bo to powinno rodzić nową konstrukcję budżetu na rok 2003. W tym projekcie, który otrzymaliśmy, tej zmiany nie widać, ministrowie tych zadań i środków finansowych w swoich częściach nie wydzielili.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełAleksanderGrad">Jest tutaj także mowa o tym, że co do tych zmian, również uzgodnień z zarządami województw, wprowadzane są środki ze środka specjalnego, o którym mowa w art. 47b ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. Chodzi o to, że również dysponent tych środków powinien konsultować z zarządem województwa programy i plany swojej działalności. Mam pytanie do pani minister: Czy w tej głębokiej nowelizacji, która jest zapowiadana, zakłada się jeszcze dodatkowe włączenie innych środków specjalnych? Przypomnę o tym, że w tej chwili minister skarbu gromadzi czy planuje gromadzić duże środki, pochodzące jakby w części z prywatyzacji, na zmiany w różnych sektorach gospodarki. Wydaje się, że to również powinno być przedmiotem uzgodnień, bo to zdecydowanie ma wpływ na rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełAleksanderGrad">Powiem tyle, że czekamy wszyscy na tą szeroką nowelizację, pytamy w związku z tym: Czy będzie ta ustawa nowelizowana, czy będzie zrealizowana zapowiedź wcześniejsza, że będzie wygaszona ta ustawa i przestanie istnieć ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego? Byłoby to bardzo niedobre i niebezpieczne. Natomiast w jakim kierunku te sprawy idą? Rozumiemy bowiem potrzebę tych zmian, ubolewamy, że to jest późno i po fakcie, bo wiele rzeczy się nie da wprowadzić do rozwiązań na 2003 r. Pytamy: Kiedy Sejm może pracować nad szerszą nowelizacją ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa i przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełStanisławDulias">Projekt z dnia 27 września br. uwzględnia 5 poprawek, głównie o charakterze formalnym, uzupełniającym lub doprecyzowującym temat. Określa dodatkowo zakresy, tryb, terminy uzgodnień oraz zasady zmiany kontraktów. Proponowane poprawki są następujące:</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełStanisławDulias">W art. 5 ust. 3 pkt 5 uzupełniony jest dopiskiem: edukacja dorosłych, w efekcie nic nieznaczącym.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełStanisławDulias">Art. 14 uzupełnia się zapisem o obowiązku konsultowania dysponentów środka specjalnego. Ten sam artykuł wprowadza obowiązek Rady Ministrów uregulowania w drodze rozporządzenia zakresu, trybu i terminów uzgodnień, opinii i konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełStanisławDulias">W art. 16 uwzględnia się obowiązek zatwierdzenia kontraktów przez sejmiki województwa, co było w praktyce czynione.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełStanisławDulias">Również ostatnia poprawka w art. 21 jest tylko uzupełniającym zapisem w zakresie zmian kontraktów i adresatów do powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Klub parlamentarny nie wnosi żadnych uwag do proponowanych zmian i będzie głosować za przyjęciem poprawek. Ale równocześnie klub dostrzega potrzebę bardziej wnikliwego analizowania i sensowności odrębnego rozpatrywania tak mało istotnych zmian. Tym bardziej że proponowane zmiany nie mają związku ani z poprawą przedsiębiorczości, z rozwojem czy z pracą, poprawiając sytuację na rynku pracy, ani też z likwidacją bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełStanisławDulias">Przedmiotowa ustawa dwa lata temu określiła tryb wspierania rozwoju regionalnego i w tym celu zawierania i realizacji kontraktów wojewódzkich, kierując się oczywiście narodową strategią rozwoju regionalnego. Sytuacja finansowa budżetu jest coraz trudniejsza. Dokonujemy zmiany w tak ważnej kwestii bez analizy i oceny realizacji, bez oceny efektów, stanu i stopnia realizacji i bez oceny zagrożeń. Tym bardziej że minister finansów zapowiedział tutaj istotne zmiany, tj. zakończenie kontraktów wojewódzkich z 2003 rokiem. Pod znakiem zapytania stoi fakt braku pobudzenia przedsiębiorczości, likwidacji bezrobocia czy rozwoju eksportu. Nietrudno zauważyć, że zmiany zmierzać mają do ograniczenia wsparcia regionalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Przemysław Gosiewski wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” (druk nr 954).</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przedstawiony przez rząd Leszka Millera projekt ustawy zawiera kilka uregulowań, które należy uznać za rozwiązania idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, należy do nich propozycja uproszczenia trybu dokonywania zmian w kontrakcie wojewódzkim w ramach limitów określanych na podstawie programów wsparcia. Ta zmiana proceduralna ułatwi dokonywanie zmian w kontraktach wojewódzkich, które odbywać się będą na podstawie ustaleń dokonywanych przez ministra gospodarki i marszałka województwa, bez konieczności angażowania w ten proces sejmiku województwa i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, rozszerza się obowiązek konsultacji z zarządami województw programów i planów działalności, w tym planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz planu finansowego środka specjalnego określonego w ustawie o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, w zakresie ich zgodności ze strategią rozwoju województwa i programami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, wprowadza się przepis upoważniający Radę Ministrów do uregulowania trybu, zakresu i terminów uzgodnień i konsultacji dokonywanych pomiędzy organami zarządzającymi funduszami i agencjami rządowymi a ministrem gospodarki i zarządami województw w zakresie zgodności ich programów i planów działania odpowiednio z narodową strategią i strategiami rozwoju poszczególnych województw oraz towarzyszącymi im programami wsparcia i programami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tryb ten, opisany szczegółowo w projekcie rozporządzenia załączonego do niniejszej ustawy, może budzić pewne wątpliwości i wymaga niezbędnych korekt idących w dwóch kierunkach. Po pierwsze, wzmocnienia roli zarządów województw w trakcie konsultacji z organami zarządzającymi agencji i funduszy, gdyż proponowany przez rząd tryb konsultacji jest wyjątkowo niekorzystny dla strony samorządowej. Po drugie, określenia granicznego terminu rozstrzygnięcia przez Radę Ministrów spraw spornych powstałych w trakcie procedury uzgodnień. Z racji konsekwencji płynących z ustawy i proponowanego rozporządzenia w przypadku niedokonania uzgodnień nie można doprowadzić do sytuacji, w której Rada Ministrów, w związku z powstającymi stale konfliktami pomiędzy poszczególnymi ministrami, będzie zwlekać z podjęciem decyzji, a dotacje z budżetu państwa przeznaczone na realizację ważnych programów będą wstrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy również odnieść się do ewidentnych wad proponowanego przez rząd projektu ustawy. Po pierwsze, projekt wskazuje na niekonsekwencje w postępowaniu rządu w zakresie realizacji polityki regionalnej. Z jednej strony ujednolicone są procedury konsultacji programów i planów działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz agencji i funduszy, o których mowa w art. 14 ust. 2 nowelizowanej ustawy. Z drugiej strony nadal utrzymuje się osłabioną pozycję ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, gdyż pozostawia się przepis określający, iż projekt planu działalności NFOŚ jest jedynie opiniowany przez ministra, a nie jest uzgadniany z ministrem, jak w pozostałych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż nie ma żadnej merytorycznej przesłanki utrzymywania tego dualizmu. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest w przedmiocie ochrony środowiska de facto największym kreatorem polityki regionalnej w Polsce, gdyż jest dysponentem największych środków na inwestycje i zadania z zakresu ochrony środowiska. Niestety, minister odpowiedzialny za realizację polityki regionalnej pozostaje w tym zakresie nadal tylko petentem tego funduszu, co powodować będzie rozchodzenie się celów polityki z zakresu ochrony środowiska, kreowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i określanych w strategiach rozwoju - odpowiednio narodowej i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Drugi zarzut dotyczy zmiany 2. w art. 7 ust. 3 ustawy, która przy okazji realizacji słusznego postulatu dotyczącego wyodrębnienia w ustawie budżetowej środków na zadania realizowane w ramach kontraktów wojewódzkich zwiększa w sposób nieuzasadniony wpływ administracji rządowej na dystrybucję środków przeznaczonych na realizację polityki regionalnej. Uważamy, iż rząd Leszka Millera tego typu poprawkę powinien uzasadnić w sposób bezpośredni, że SLD obawia się skromnego wyniku wyborów do sejmików województw i woli odwołać się do ulubionej przez siebie metody centralizmu w zakresie finansowania zadań realizowanych przez organy samorządu terytorialnego. Wobec samorządów województw rządzonych bez udziału SLD rząd Leszka Millera chce mieć narzędzie prawne pozwalające uprawiać najbardziej ulubioną przez te ugrupowanie formę polityki, tzw. kija i marchewki.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zgłaszając powyższe zastrzeżenia, zamierza poprzeć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Jednak Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa za niezbędne przedstawienie Wysokiej Izbie przez rząd w możliwie najkrótszym terminie rządowej wizji dotyczącej realizacji polityki regionalnej państwa. Niepokoją nas sygnały, które wskazują, że rząd Leszka Millera zamierza uczynić z polityki regionalnej narzędzie fikcyjne, że ma ona być całkowicie sterowana przez administrację rządową, z ograniczoną rolą strony samorządowej w kreowaniu realizacji tej polityki, aby móc w sposób swobodny wykorzystywać środki przeznaczone na realizację polityki regionalnej w celu realizacji partykularnych interesów SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o przedstawienie oświadczenia klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko w zakresie sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">W założeniach reformy administracji publicznej samorząd województwa miał być kreatorem i realizatorem polityki regionalnej. Misję tę samorząd miał realizować przez uchwalanie strategii rozwoju regionalnego i wdrażanie jej w życie. Założenie to, chociaż słuszne, przez 2 lata pozostało wyłącznie teorią, gdyż brakowało uregulowań prawnych określających zasady, na jakich odbywać się będzie wspieranie zamierzeń rozwojowych. Dopiero ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego dała samorządowi wojewódzkiemu instrument do realizacji jego podstawowego zadania. Trzeba jednak wyraźnie zaznaczyć, iż był to, i jest, instrument wielce niesprawny.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">W przyjętym modelu finansowania polityki regionalnej wyodrębniono trzy ścieżki. Jedną z nich są środki przeznaczone w rezerwie celowej budżetu państwa, i te są wyraźnie określone i opisane. Drugą możliwość finansowania stanowią środki będące w dyspozycji poszczególnych resortów. Te są trudniejsze do zidentyfikowania, podobnie jak zadania, na które mają być przeznaczane, resorty bowiem zazdrośnie strzegą informacji, a ministrowie wcale nie tak łatwo rezygnują z roli jedynego decydenta mającego wpływ na rozdysponowanie tych środków. Można odnieść wrażenie, że szefowie resortów uznają, iż ich pozycja zależy od tego, czy będą mogli swobodnie dysponować, czy też nie, tymi środkami. Trzecią możliwość finansowania zamierzeń rozwojowych miały stanowić środki będące w dyspozycji funduszy i agencji, które były zobowiązane do przedstawiania swoich planów zarządom województw dla wyrażania opinii. Tak przyjęte założenia, mimo że logiczne, były w zasadzie nie do zrealizowania. Nowelizowana ustawa nie określała w żadnym z artykułów, jak ma wyglądać opiniowanie, w jakich terminach, i jakie temu powinny towarzyszyć procedury. W efekcie zarządy województw nie dysponowały żadnym instrumentem, który pozwoliłby wyegzekwować ten obowiązek. Możliwość ta była zatem tylko teoretyczna. Wdrażana w oparciu o ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego procedura kontraktowania okazała się czasochłonna i bardzo sformalizowana. Wystarczy tylko nadmienić, że każda zmiana w kontrakcie wojewódzkim wymaga zatwierdzenia przez sejmik województwa i Radę Ministrów, nawet gdyby to dotyczyło tylko zmiany jednej liczby w kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoki Sejmie! Z przytoczonych wyżej okoliczności jasno wynika potrzeba zmian w ustawie. Takich zmian, które spowodują, że zostanie spełnione podstawowe założenie, iż kreatorem polityki regionalnej będzie samorząd województwa, wyposażony w sprawne instrumenty służące jej realizacji, a sama procedura ewentualnych zmian w kontraktach wojewódzkich zostanie w znacznym stopniu odformalizowana. Proponowane zmiany wychodzą temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Mój klub parlamentarny w pełni popiera propozycję ustawowego upoważnienia marszałka województwa i ministra właściwego w sprawach rozwoju regionalnego, którym jest obecnie minister gospodarki, do zmian w kontrakcie w ramach obowiązujących limitów. Ograniczy to w znacznym stopniu biurokratyczną mitręgę towarzyszącą obecnym procedurom. Podobnie z naszą aprobatą spotyka się propozycja wyodrębnienia w wyraźny sposób w ustawie budżetowej środków będących w dyspozycji właściwych ministrów, a przeznaczonych na finansowanie zamierzeń w poszczególnych województwach. Należy tylko żałować, że w przedłożonym Sejmowi projekcie budżetu na przyszły rok rząd nie pokusił się o takie wyodrębnienie. Co więcej, pani minister Freyberg kilkakrotnie już publicznie wspominała, że minister gospodarki ma trudności z uzyskaniem tych informacji od swoich kolegów z rządu. Chciałoby się w związku z tym zapytać, czy i kto otrzyma teraz upomnienie od premiera.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za zasadne uznaje upoważnienie Rady Ministrów do wydawania rozporządzenia określającego sposób i tryb konsultowania planów i zamierzeń agencji i funduszy. Spowoduje to, iż ten przepis nie będzie przepisem martwym. Są to bowiem spore pieniądze. Wykorzystanie ich zgodnie z priorytetami rządu wpisującymi się w zamierzenia samorządów pozwoli na efektywniejsze realizowanie zamierzeń określonych w strategiach rozwoju i programie wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego są oczekiwane przez samorządy województw; są one następstwem zebranych już doświadczeń i wniosków wypływających z dwuletniego jej stosowania. Nie budzą także większych sprzeczności i kontrowersji, o czym świadczy sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełMieczysławKasprzak">Z powyższych względów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze te zmiany w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Pojdę o przedstawienie oświadczenia klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełRyszardPojda">Nowelizacja procedowanej ustawy ma na celu skrócenie czasu i uproszczenie procedury dokonywania zmian w kontraktach wojewódzkich oraz doprecyzowanie niektórych regulacji poprzez uszczegółowienie zapisów. Zmiana dotycząca art. 5 ust. 3 pkt 5 precyzuje zadania z zakresu oświaty. Zadania te realizowane są ze środków budżetu państwa. Zmiana ta ma duże znaczenie z tego względu, że w budżetach wojewodów, począwszy od 2002 r., nie przewidziano środków na inwestycje oświatowe. Doprecyzowanie zapisu art. 7 ust. 3 ma za zadanie wskazanie umiejscowienia środków ministrów właściwych przeznaczonych na realizację kontraktów wojewódzkich w ramach klasyfikacji budżetowej. Wykonanie dyspozycji zawartej w art. 14 ustawy rodzi szereg problemów natury proceduralnej na styku uzgodnień i opiniowania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego z zarządami województw. W art. 14 ustawy wprowadzono dodatkowy ust. 9 ustanawiający delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego procedury uzgodnień. Projekt tego rozporządzenia jest dołączony do projektu zmiany ustawy. Zmiany wprowadzone w zapisach art. 16 ust. 5 i art. 21 ust. 4 upraszczają procedurę dokonywania zmian w kontraktach wojewódzkich w ramach limitów określonych w programach wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełRyszardPojda">Zaproponowana nowelizacja nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, jak i dla budżetów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełRyszardPojda">Komisja Nadzwyczajna przyjęła bez poprawek zaproponowaną przez rząd zmianę ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Projekt zmian jest też akceptowany przez stronę samorządową. Z tych względów Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem procedowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz związane z tym rozporządzenie Rady Ministrów Liga Polskich Rodzin będzie w zasadzie popierać. Uważamy, że ta ustawa, zaopiniowana przez samorządy, idzie w dobrym kierunku. Mamy jednak pewne uwagi, które chcielibyśmy jeszcze przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Uważamy, że w przyszłości w ustawie, nie wiem, czy w tej, potrzebne będzie wprowadzenie dalszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">M.in. jeśli chodzi o zapis w art. 3 ust. 2 pkt 2: stwarzanie warunków dla podnoszenia konkurencyjności wspólnot samorządowych, należy tu wprowadzić zapis: stwarzanie warunków dla partnerskiej współpracy wspólnot samorządowych. Chodzi o to, aby rzeczywiście to zacieśniać, tak by ta współpraca była bardziej partnerska, a nie taka jak narzucona z góry, żeby była konkurencja między różnymi stopniami podmiotów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">W art. 6 wyraźnie określić trzeba ministra odpowiedzialnego za sprawy rozwoju regionalnego - obecnie jest to minister gospodarki - a nie mówić tylko o ministrze właściwym. Tutaj powinno być określone, kto dokładnie odpowiada za sprawy rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">W art. 11 i 13, określających zadania ministra całkowicie przekraczające możliwości aparatu i budżetu ministerstwa dodać trzeba wyraźne odesłanie do art. 44 dotyczącego zadań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Wyjaśnić trzeba też realność i celowość utrzymania zapisu art. 13 ust. 3 pkt. 7 i 8, wymagającego ustalenia szczegółowych rocznych limitów wydatków budżetu państwa z góry na kolejne lata realizacji programów wspierania. Chodzi o to, żeby na przyszłość samorządy wiedziały, jak kształtować, w jakim kierunku i co robić w inwestycjach, tak by podporządkować sobie odpowiednie budżety.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wcześniejsza przygotowana nowelizacja ustawy nie ma praktycznie związku z realizacją programu strategii rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, co wyjaśnia pkt 4 załączonej do projektu oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Myślę, że ustawa, podobnie jak większość ustaw, jest zbyt szczegółowa i jej nowelizacja brnie w dalsze szczegóły. Te szczegóły w zapisie okazują się w krótkim czasie niewłaściwe, więc znowu się je zmienia. Tak w omawianej ustawie, podobnie jak w innych, dokonuje się 2–3 zmian rocznie. Prowadzi to do chaosu i nadmiaru pracy w organach ustawodawczych, a tym bardziej w praktyce gospodarczej. Ustawy powinny mieć charakter bardziej ramowy, unikać szczegółów, a te, za każdym razem odrębnie i różnie ustalane, powinny raz być ogólnie opracowane i ustalane w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po drugie, nowelizacja tej ustawy nie zawiera żadnych odniesień ani koordynacji z tworzonym równolegle bardzo złożonym systemem podziałów wydatkowania i kontroli tzw. środków pomocowych z Unii Europejskiej dla gmin i województw. To zapewnie w niedalekiej przyszłości skłoni do daleko idących nowelizacji. Liczymy, że ten punkt i ta sprawa funduszy z Unii Europejskiej nie będzie tego dotyczyć; ale jeżeli propaganda rządowa i różnych instytucji będzie pracować na rzecz wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, to dzisiaj już powinien być opracowany program, jakie to będą środki, jaka będzie kontrola wydatkowania tych środków, tak by było to czytelne i jasne zarówno dla samorządów, jak i dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nowelizacja tej ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego nie będzie przez Ligę Polskich Rodzin w zasadzie podważana. Będziemy ją wspierać i głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosi o głos pani minister Ewa Freyberg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, reprezentująca rząd w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym ustosunkować się do uwag i pytań zgłoszonych w czasie debaty nad projektem ustawy. Po pierwsze, chcę potwierdzić, że tryb prac nad tą ustawą nadal uznajemy za pilny. To, że dopiero dzisiaj odbywa się debata w Wysokiej Izbie, związane jest z pewnymi perturbacjami w pracy Sejmu. Projekt był przewidziany do drugiego i, mieliśmy nadzieję, trzeciego czytania na posiedzeniu, które zostało przerwane.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Grada z Platformy Obywatelskiej, co z zapisem dotyczącym wyodrębnienia w budżetach ministrów właściwych kwot, które przewiduje ustawa, i słusznie, to jest odpowiedź na oczekiwania i słuszne postulaty samorządów, którym brak takich zapisów bardzo utrudnia działanie; nie mają ani informacji, ani tym bardziej środków przeznaczonych na realizację takich zadań, jak zadania związane z oświatą czy ochroną zdrowia, które powinny być wyodrębnione w budżetach ministrów właściwych. To prawda, że w związku z tym, iż w ustawie nie ma podstawy prawnej rząd nie mógł wprowadzić do budżetu takich zmian. Chciałam tylko nieśmiało przypomnieć, że gospodarzem budżetu jest Wysoka Izba i prace nad budżetem nie zostały zakończone. Jeżeli wsłuchacie się państwo posłowie w postulaty strony samorządowej, to myślę, że warto je wziąć pod uwagę. Rząd przychyla się do tych postulatów, ale, jak powiedziałam, nie mając podstawy prawnej nie mieliśmy podstawy do wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o oczekiwania i pytanie, czy przewidujemy włączenie wszystkich środków specjalnych do tej procedury uzgadniania z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, powiedziałabym tak, że to jest jedna z bardziej źle uregulowanych spraw w istniejącej ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, ustawie nie tak starej, uchwalonej w roku 2000. Zapisy, które tam występują, uniemożliwiają tak naprawdę, proszę państwa, jakąkolwiek kontrolę ministra odpowiedzialnego za rozwój regionalny, a zawarte w ustawie uzgodnienia, które stwarzają możliwość wprowadzenia takich uzgodnień czy konsultacji z zarządami województw, są fikcją, tych konsultacji nie ma. Minister właściwy nie ma też żadnego narzędzia, aby egzekwować ten tryb uzgodnień. Stąd nasza propozycja doprecyzowania tej sprawy i uwzględnienia właśnie procedur w rozporządzeniu Rady Ministrów. Taką delegację zawiera ustawa. Oczywiście przewidujemy objęcie tą regulacją, tymi procedurami wszystkich agencji i instytucji, które są wymienione w istniejącej ustawie. Ta lista jest dość szeroka, trzeba ją tylko zmienić w tym sensie, że szereg agencji zostało w tym czasie zlikwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, to jest pytanie zawarte w wypowiedzi pana posła Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość, uważamy...</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ochrony Środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">...przepraszam, Ochrony Środowiska, a ja powiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Przepraszam, nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">...Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, tak, zgadzamy się, że te fundusze, które są w gestii tego funduszu, powinny mieć wpływ na rozwój regionalny. Przewidujemy, że to będzie się działo po roku 2003, w momencie, kiedy Polska będzie miała dostęp do funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. I to są kilkakrotnie większe wydatki publiczne niż te, z których w tej chwili korzystamy na te cele, a których wykorzystanie wymaga współfiansowania z publicznych środków krajowych. Środki z tego funduszu będą musiały współgrać czy być wykorzystywane wraz z funduszami unijnymi. Procedury w tym zakresie uregulowania będą prowadzone wraz z pracami nad dalszą reformą finansów publicznych, która już się rozpoczęła i będzie kontynuowana w roku następnym, która jest niezbędna do tego, aby Polska, również samorządy, wszystkie instytucje mogły zrobić właściwy użytek z funduszy europejskich. Tak że przewidujemy tutaj uregulowania. Było jeszcze pytanie pana posła Grada, co z dalszą nowelizacją ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego? Pracujemy nad takim projektem, znacznie szerszym, uwzględniającym właśnie potrzebę korzystania z funduszy regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Chciałam tylko od razu wyprzedzić następne pytania, że przygotowanie do absorpcji tych funduszy nie wymaga wprowadzania dalszych zmian w polskim systemie prawnym. Ale rząd przewiduje nowelizację tej ustawy po to, by uporządkować stan prawny, aby stworzyć przejrzyste i w jednym miejscu zawarte przepisy związane z korzystaniem z funduszy strukturalnych, aby uporządkować strukturę instytucjonalną. To że pracujemy nad tym, nad szerszą nowelizacją ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, nie oznacza, że rząd nie ma w tej chwili ram instytucjonalnych do korzystania z funduszy strukturalnych. Takie ramy zostały przyjęte przez Radę Ministrów, są dokumentem rządowym i zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską; był to jeden z warunków zamknięcia negocjacji w obszarze: Polityka regionalna i fundusze strukturalne. Ale ustawy, panie pośle, nie będziemy wygaszać i szersza nowelizacja jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Duliasa reprezentującego Klub Parlamentarny Samoobrona, to były uwagi dotyczące tego, że ta ustawa nie ma związku z pracami w ramach pakietu „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”, ale rozumiem, że to jest pytane nie do rządu, rząd wniósł projekt i zaznaczył tylko, że jest pilny. I pilny jest, proszę państwa, z punktu widzenia wykonywania kontraktów. Bardzo potrzebne są zmiany, zwłaszcza te, które dotyczą ułatwień w zakresie wprowadzania zmian do kontraktów; nadal podtrzymujemy, że te zmiany są potrzebne, przez cały przyszły rok kontrakty będą realizowane, i te zmiany po prostu wszystkim ułatwią życie, zmniejszą koszty, przyspieszą cały proces wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi natomiast o uwagi pana posła Gosiewskiego dotyczące tego wyodrębnienia w budżetach ministrów właściwych środków przeznaczonych do realizacji w ramach kontraktów i sugerowanie, że rząd SLD-Unia Pracy tworzy sobie jakiś instrument, który chciałby wykorzystać w wyborach, to muszę powiedzieć, że ta część wypowiedzi pana posła wprowadziła mnie trochę w zakłopotanie. Bo rozumiem, że wynika to z pewnych niejasności i niezrozumienia powodów czy uzasadnienia tego zapisu. Ten zapis - jeszcze raz chciałam przypomnieć - został wprowadzony, i słusznie, powiedziałabym na życzenie samorządów. Ja jako osoba odpowiedzialna m.in. za realizację kontraktów, mniej więcej rok temu, właśnie pod koniec października, wzięłam udział w pierwszym konwencie marszałków i jedna z pierwszych uwag sprowadzała się do pytania, dlaczego w budżetach ministrów właściwych nie ma wyodrębnionych tych środków, i że w związku z tym bardzo łatwo jest ministrom właściwym w przypadku konieczności wprowadzenia oszczędności skreślać właśnie te pozycje. I przychyliliśmy się do tych narzekań samorządów, próbowaliśmy zdyscyplinować ministrów właściwych poprzez wysyłanie im przypomnienia, że jest to istotne z punktu widzenia funkcjonowania kontraktów, ale jak w każdej administracji, myślę, że niezależnie od tego, który rząd jest u władzy, najpewniejsze są jednak regulacje ustawowe i dlatego proponowaliśmy wprowadzenie takiej regulacji i nadal podtrzymujemy jej zasadność. Tak że nie wiem, jaki to ma związek z wyborami, z próbą wygrywania interesów. Jeżeli w czyimkolwiek interesie to leży, to w interesie samorządów, a więc społeczności lokalnych, a więc nas wszystkich, bo każdy z nas, niezależnie od tego, gdzie pracuje i na jakim szczeblu administracji rządu, jest częścią społeczności lokalnej i wobec tego powinniśmy być zainteresowani, powinniśmy bronić zapisów, które przyczyniają się do zwiększenia sprawności funkcjonowania samorządów i władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o troskę o to, że nie ma polityki regionalnej. To znaczy ona jest taka, na jaką nas stać w tej chwili. Środki są bardzo szczupłe, ja też ubolewam, że nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie została wprowadzona do prac sejmowych, mimo że jest projekt rządowy, przedłużono działanie istniejącej ustawy. W tym roku mamy trudności z budżetem i inne kłopoty. Mamy nadzieję, że rok przyszły będzie tutaj bardziej pomyślny. Natomiast jeżeli chodzi o politykę regionalną, to dzieje się bardzo dużo, proszę państwa, w tym zakresie. Chciałam przypomnieć, że prawie zakończyliśmy prace i proces konsultacji społecznych nad narodowym planem rozwoju i programami operacyjnymi. Prawie, bo jutro będziemy dyskutować o tych dokumentach w sejmowej Komisji Europejskiej, a również wnieśliśmy prośbę do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przedyskutowanie sprawy tych dokumentów. Ale oprócz dyskusji w Sejmie odbyło się 16 konferencji regionalnych, po jednej w każdym regionie, i 4 konferencje horyzontalne w Warszawie - dzisiaj odbyła się jedna z nich. W konferencjach wzięło udział ponad 4 tys. osób, a żeby konferencje zorganizować, zbierano uwagi od znacznie szerszej grupy osób. Jako osoba odpowiedzialna za rozwój regionalny chciałabym tylko powiedzieć, że z przykrością obserwowałam bardzo mało aktywny udział posłów z poszczególnych regionów właśnie w tych konferencjach. Byłaby to okazja do wniesienia uwag dotyczących kształtu polityki regionalnej, której podstawowym celem będzie przecież zmniejszenie różnic w rozwoju poszczególnych regionów, a także różnic dzielących Polskę od innych krajów europejskich. Chciałabym jednak zachęcić do dalszej dyskusji. Dokumenty nadal są w trakcie opracowywania, ich końcowa wersja będzie przygotowana w końcu listopada. Tak że bardzo zachęcam również do korzystania z informacji zawartych na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Wydaje mi się, że odniosłam się do wszystkich pytań skierowanych do rządu. Jeżeli coś pominęłam, to bardzo proszę o przypomnienie, ale wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania i uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gosiewski coś jeszcze sygnalizował, tak?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani minister, może poproszę panią, żeby pani pozostała, bo poseł Gosiewski prosił jeszcze o głos.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ewa Freyberg: Będę słuchała, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister była łaskawa powiedzieć, że nie będzie większej nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ewa Freyberg: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Natomiast dysponuję artykułem z „Rzeczpospolitej”, to jest artykuł z 24 października 2002 r., w którym pani koleżanka z innego resortu stwierdza, że właśnie w 2003 r. dojdzie do zakończenia funkcjonowania kontraktów wojewódzkich w takiej formie, w jakiej one funkcjonują, i przewiduje daleko idące zmiany. A więc pytanie jest takie: kto i w jakim zakresie realizuje tę politykę rządu, czy pani minister, która mówi, że nie będzie większych zmian, czy pani minister Halina Wasilewska-Trenkner, która mówi że te zmiany będą? No, trzeba ustalić, jaka jest polityka rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do pewnego innego problemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, pani minister sygnalizuje, że powiedziała, iż właśnie będą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ewa Freyberg: Będą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zrozumiałem panią minister tak, że w tym zakresie... Mój apel miał na celu to, żeby po prostu odbyła się w Sejmie debata, z prezentacją tego, w jakim kierunku te zmiany mają pójść. Bo na razie są pewne enigmatyczne sygnały prasowe, a w końcu trzeba wiedzieć, jak to ważne narzędzie kreowania polityki regionalnej będzie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Druga sprawa, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, jeśli to tylko jedna uwaga, to tak, ale nie może to być dłuższe przemówienie. Rozumiem, że była jakaś wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Druga sprawa dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pani minister była łaskawa powiedzieć, że w tym zakresie według propozycji ministra gospodarki do narodowego funduszu będą wprowadzane zmiany po akcesji Polski do Unii Europejskiej - chodzi o większe wykorzystanie funduszu wsparcia i funduszu spójności... przepraszam, funduszy strukturalnych i funduszu spójności. Ale chodzi mi o obecną sytuację - przecież dzisiaj Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska finansuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, proszę o uzupełniające pytanie. Pan w tym momencie przemawia nieregulaminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Już, panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...ogromną ilość inwestycji lokalnych w zakresie ochrony środowiska. Dlaczego obecnie państwo nie chcecie skorzystać ze wzmocnienia roli ministra gospodarki? Ten zapis, który był w dotychczasowej ustawie, jest tak naprawdę zapisem pewnego lobby - narodowy fundusz wyłączono z pewnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do ostatniej sprawy, dotyczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale nadużył pan mojej życzliwości, bo pozwoliłem panu uzupełnić pytanie, doprecyzować, a pan wygłasza wystąpienie. Proszę o przerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dobrze, ale tylko mam trzecie pytanie. W zmianie dotyczącej... w art. 7...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o przerwanie. Nie. To już w innym trybie zada pan pytanie pani minister. Dziękuję bardzo. Proszę zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...nastąpiło wyłączenie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Tak przy okazji, porównując tekst ustawy, jaki był sens wyłączenia po prostu tej ustawy w zakresie wydatkowania środków? Bo taki jest zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani minister widzi potrzebę uzupełnienia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Odnośnie do ostatniego pytania, szczerze mówiąc, nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie wiem, o które zmiany panu posłowi chodzi. Ale jeszcze raz chciałabym z całą mocą i stanowczością oświadczyć, że rząd pracuje nad szeroką nowelizacją ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, nie wygasza tej ustawy. Projekt powinien być gotowy do końca tego roku. Jego celem będzie włączenie do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego regulacji związanych z korzystaniem z funduszy europejskich. Mówiłam tylko, że prawo europejskie nie wymaga od nas w tej chwili takich regulacji, co nie znaczy, że ich nie wprowadzimy po to, aby uporządkować cały system prawny regulujący ten obszar i aby uwzględnić rzeczywiście w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego ten ważny element finansowania rozwoju regionalnego. Będzie w związku z tym również potrzeba umieszczenia zapisów dotyczących funkcjonowania kontraktów wojewódzkich. Kontrakty wojewódzkie zgodnie z istniejącym systemem prawnym będą funkcjonowały jeszcze tylko w przyszłym roku, do końca roku 2003. I teraz, w związku z tym, że część zadań, które są realizowane w ramach kontraktów wojewódzkich, będzie mogła być finansowana, i powinna być finansowana, z funduszy europejskich, a część nadal z budżetu - ponieważ przepisy rządzące funduszami europejskimi nie zezwalają na finansowanie wszystkich zadań, które w tej chwili są realizowane w ramach kontraktów - formuła kontraktów wojewódzkich będzie musiała być zmodyfikowana. Ale mimo dużych narzekań na tę formę wspierania rozwoju regionalnego rząd nie ma zamiaru z niej rezygnować, chcemy tylko te wszystkie pozytywne doświadczenia, które przez dwa lata funkcjonowania kontraktów zostały nagromadzone, wykorzystać również jako narzędzie programowania polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego wyłączamy tą regulacją proces konsultacji i opiniowania w odniesieniu do środków, które są w gestii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Otóż dlatego, że ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska wcześniej wyłączyła fundusz spod rządów ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. W związku z tym nowelizując ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, nie mogliśmy funduszu uwzględnić. Musielibyśmy z kolei nowelizować następną ustawę. Ja zgadzam się z jednym, panie pośle, że trzeba dążyć do jednolitej regulacji rządzącej wszystkimi funduszami i środkami specjalnymi. I powiedziałam, że będą te prace prowadzone, właśnie one już trwają, w ramach reformy finansów publicznych. Bez reformy finansów publicznych nie będziemy mogli w sposób sprawny i skuteczny zapewnić współfinansowania w odniesieniu do środków europejskich. To jest ponad 12 mld euro na kolejne trzy lata: 2004–2006. Współfinansowanie zawiera się w przedziale 25–31%. Proszę sobie obliczyć - to są miliardy euro - pomnożyć przez cztery, jak duże środki są potrzebne na współfinansowanie. Wobec tego potrzebne jest również włączenie tych środków, które są w tej chwili w gestii wszystkich fundacji, agencji i środków specjalnych. I powoli, aczkolwiek bardzo systematycznie, rząd nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Ta nowelizacja, projekt, nad którym dzisiaj Wysoka Izba debatuje, ma charakter pilny, specjalny, bardzo doraźny. Chodzi o to, żeby szybko wprowadzić te zmiany, które pozwolą lepiej funkcjonować kontraktom wojewódzkim. Jest to też odpowiedź, wyraz ustosunkowania się do bardzo słusznych uwag zgłaszanych przez samorządy. Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że celem zmian jest usprawnienie pracy, przyspieszenie, wprowadzenie większej elastyczności. A więc chodzi o oszczędność czasu nas wszystkich i lepsze zarządzanie tymi szczupłymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Co do tego zapisu art. 7, niestety nie wiem, panie pośle, o co chodzi. Ale rozumiem, że nie wprowadza pan poseł poprawki do ustawy i mam nadzieję, że Wysoka Izba szybko uchwali tę ustawę, która jest naprawdę bardzo potrzebna nam wszystkim - nie rządowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze proszę sprawozdawczynię komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełEwaMariaJanik">Dwa krótkie zdania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełEwaMariaJanik">W trakcie wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów padło sformułowanie pana posła reprezentującego Platformę Obywatelską o rzekomym, zbyt długim procedowaniu nad tym projektem. Chciałabym obronić komisję i przypomnieć, że projekt ten trafił w trakcie przerwy sejmowej do rąk pana marszałka, został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej 26 sierpnia i już na 15 października, o czym była uprzejma mówić pani minister, był przygotowany do drugiego i - sądząc z dzisiejszych wypowiedzi - do trzeciego czytania, a więc tak naprawdę dwutygodniowe opóźnienie przyjęcia tych rozwiązań spowodowane było zachowaniami podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełEwaMariaJanik">Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana posła Gosiewskiego. Z przyjemnością chcę panie posłanki i panów posłów poinformować, że nawet przez moment na posiedzeniu komisji nie było polityki w rozpatrywaniu przedłożenia rządowego. Tam nie zarzucaliśmy sobie kwestii związanych ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi i wykorzystywania zapisów treści tej ustawy do gry wyborczej. I być może wypowiedź, w której pan był uprzejmy przeprowadzić krytyczną analizę rzekomych intencji rządu SLD, miała sens 15 października, ale na dzisiejszym posiedzeniu ona jest już bezprzedmiotowa, bo jesteśmy już po rozstrzygnięciach, jeśli chodzi o sejmik wojewódzki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Poprawek nie było, w związku z czym do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 12 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 856 i 933).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy przedłożonej przez rząd o organizacji niektórych rynków rolnych, druk nr 856, a projekt, nad którym będziemy debatować, jest zawarty w druku nr 933.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Mam przyjemność poinformować, że prace nad regulacją rynków rolnych zbliżają się ku końcowi. Prawdopodobnie jeszcze jedna ustawa będzie przedmiotem procedowania Wysokiej Izby, która w tej chwili jest przedmiotem prac Komisji Europejskiej, o regulacji rynku ryb i możliwościach wspierania tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Ta ustawa określa zakres zadań oraz właściwości jednostek organizacyjnych i organów administracji publicznej w sprawach związanych m.in. z zakupem i sprzedażą interwencyjną zbóż oraz udzielaniem pomocy finansowej dla producentów zbóż, roślin oleistych, w tym lnu uprawianego na ziarno, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych, lnu i konopi uprawianych na włókno, udzielaniem pomocy finansowej dla pierwszych przetwórców słomy lnianej i konopnej, dla producentów chmielu, dla producentów surowca tytoniowego oraz z obsługą Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Ustawa nakłada określone zadania na dwie obecnie funkcjonujące Agencje: Rynku Rolnego i Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zadania w zakresie skupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż ustawa nakłada na Agencję Rynku Rolnego, która w przedmiotowym projekcie jest określana jako Agencja. Przystosowujemy tutaj zakres interwencji w zakupie i sprzedaży do standardów Unii Europejskiej. Dlatego też propozycje dotyczące wejścia w życie ustawy odnoszące się akurat do tego obszaru są takie, żeby Agencja Rynku Rolnego z dniem 1 stycznia 2003 r. przejęła na siebie rolę agencji płatniczej związanej z interwencją.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Pozostała część regulacji dotycząca roślin oleistych, w tym lnu uprawianego na ziarno, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych, lnu i konopi uprawianych na włókno, a także finansowania pierwszego przetwarzania słomy lnianej i konopnej oraz finansowania producentów chmielu i producentów surowca tytoniowego oraz obsługa Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego będzie przedmiotem kompetencji i wykonania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nazywanej dalej w przedmiotowym projekcie Agencją Restrukturyzacji. Ta agencja z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie agencją płatniczą w zakresie dopłat wyrównawczych z tytułu: odłogowania, uprawy, przetwórstwa, a także z tytułu uprawy tytoniu. W związku z tym ustawa nakłada na Agencję Restrukturyzacji określone zobowiązania w zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Trzeba też powiedzieć, że do projektu rządowego zostały załączone stosowne rozporządzenia i dyrektywy Unii Europejskiej, a także stosowne akty wykonawcze. Można oceniać, że tenże projekt jest projektem pełnym i z zadowoleniem mogę powiedzieć w imieniu podkomisji, na której czele stałem, a także Komisji Europejskiej, że tego typu projekt przedstawiany przez stronę rządową nie nastręcza nadzwyczajnych utrudnień podczas rozpatrywania. Oczywiście poprosiliśmy o ekspertyzę. Ekspertyza jest korzystna dla tego projektu. Komisja Europejska zwróciła się także o opinię do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i uzyskaliśmy jednobrzmiące zdanie, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wnosi uwag do tego projektu. Zaproponowaliśmy, tak jak już wcześniej wspomniałem, inne formy wejścia w życie przedmiotowej ustawy, z określeniem trzech terminów: 1 stycznia 2003 r., 1 lipca 2003 r. i całość z dniem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, bez określania daty, czy to będzie 1 stycznia 2004 r., czy - tak jak bardzo często się wspomina - może 1 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Tenże projekt ustawy daje polskim rolnikom gwarancję, że to z upraw będą mogli uzyskać stosowne dopłaty, tak jak w Unii Europejskiej. Do projektu ustawy są nawet załączone szacunki. Przypomnę, że z tych maksymalnych szacunków co do kwot referencyjnych i powierzchni określanej na ponad 9 mln ha wynika, iż Polska może uzyskać bardzo dużą dopłatę, rzędu 18 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Jak dzisiaj wiemy, to nie będzie możliwe do osiągnięcia z dniem 1 stycznia 2004 r. czy z dniem 1 czerwca, jeśli nawet o tych kilka miesięcy zostanie opóźniona akcesja Polski do Unii Europejskiej. Ale na pewno ten poziom proponowany przez Komisję Europejską, a także zatwierdzony przez szczyt w Kopenhadze, może być zdecydowanie poprawiony przez polskich negocjatorów, a ustawa stwarza warunki do tego, by Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została zorganizowana na tyle, że będzie mogła przejąć funkcje agencji płatniczej. Poza tym ci, którzy będą pierwszymi przetwórcami - myślę tutaj głównie o przetwarzaniu słomy lnianej i słomy konopnej - będą mogli zgłosić swoje propozycje do rejestru i uzyskać tak zwane uznanie, być podmiotem uznanym, i w związku z tym w momencie akcesji uzyskać stosowne opłaty do pierwszego przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę o uchwalenie tego projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu z druku nr 933. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera rządowy projekt ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, przedstawiony Wysokiej Izbie przed chwilą przez pana posła Jagielińskiego, sprawozdawcę Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Projekt ten ma na celu, po pierwsze, dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej w zakresie organizacji rynku zbóż, roślin oleistych, w tym lnu i konopi, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych oraz chmielu i tytoniu; po drugie, stworzenie ram organizacyjno-prawnych dla jednostek organizacyjnych takich jak Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które po akcesji realizować będą zadania Wspólnej Polityki Rolnej. Zadania te określone są w 9 rozporządzeniach Rady Wspólnoty Europejskiej, kilkakrotnie zmienianych w latach 90., i aż w 16 rozporządzeniach Komisji Wspólnoty Europejskiej, również kilkanaście razy zmienianych w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Tak więc projektowana ustawa wprowadza do prawodawstwa polskiego rozwiązania prawne i organizacyjne stosowane w Unii Europejskiej, które wejdą w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Określa zadania oraz właściwość jednostek organizacyjnych i organów w zakresie: po pierwsze, zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż; po drugie, udzielania pomocy finansowej producentom zbóż, roślin oleistych, w tym lnu uprawianego na ziarno, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych, lnu i konopi uprawianych na włókno; po trzecie, udzielania pomocy finansowej pierwszym przetwórcom słomy lnianej lub konopnej na włókno; po czwarte, udzielania pomocy finansowej producentom chmielu i surowca tytoniowego; po piąte, obsługi Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Zadania w zakresie zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż realizowane będą, w oparciu o przepisy tej ustawy, przez Agencję Rynku Rolnego, a zadania w zakresie pomocy finansowej, w tym dopłat bezpośrednich z tytułu uprawy zbóż, roślin oleistych, wysokobiałkowych, strączkowych, chmielu, lnu, konopi oraz dopłat bezpośrednich z tytułu odłogowania gruntów, realizowane będą przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzeba przy tym podkreślić, że przepisy projektowanej ustawy obejmują wyłącznie kwestie dotyczące przyznania tym instytucjom odpowiednich kompetencji i stworzenia procedur koniecznych do ich realizacji. Utworzone w ten sposób ramy instytucjonalno-prawno-organizacyjne pozwolą na objęcie polskich producentów mechanizmami wspólnych organizacji rynków, w tym pomocy finansowej, od momentu naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Po to, aby zadania te mogły być sprawnie i z pożytkiem dla polskich producentów realizowane, część regulacji prawnych projektowanej ustawy wejdzie w życie przed akcesją. I tak, art. 14 będzie obowiązywał od 1 stycznia 2003 r., zaś art. 10 i art. 15 od 1 lipca 2003 r. Stwarza to możliwość dobrego przygotowania się do stosowania mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze też, że w załączniku do projektowanej ustawy zawarty został wykaz przepisów Unii Europejskiej w zakresie organizacji niektórych rynków rolnych oraz że dołączone zostały także projekty podstawowych aktów wykonawczych wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa, co stwierdza w oświadczeniu Komitet Integracji Europejskiej, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem rządowego projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, zawartego w sprawozdaniu Komisji Europejskiej w druku sejmowym nr 933. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Kazimierza Plocke o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych - druki sejmowe nr 856 i 933.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Projekt ustawy określa zadania krajowych instytucji i urzędów w dziedzinie: działań interwencyjnych na rynku zbóż; udzielania pomocy finansowej producentom zbóż, roślin oleistych, roślin wysokobiałkowych, strączkowych, lnu i konopi uprawianych na włókno; udzielania pomocy finansowej pierwszym przetwórcom słomy lnianej lub konopnej na włókno; udzielania pomocy finansowej producentom chmielu; udzielania pomocy finansowej producentom surowca tytoniowego i obsługi Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełKazimierzPlocke">W tymże projekcie ustawy wprowadza się do prawa polskiego rozwiązania organizacyjne i prawne, które obowiązują we Wspólnocie Europejskiej. Przepisy tej ustawy będą obowiązywać po uzyskaniu przez nasze państwo członkostwa w Unii Europejskiej. Będą one dotyczyć Agencji Rynku Rolnego - w zakresie systemu zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż, oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - w zakresie udzielania pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Należy podkreślić fakt, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej zakup interwencyjny minimalnej partii zboża zwiększy się z 5 do 80 ton pszenicy, żyta, jęczmienia, kukurydzy, sorga. Wynika to z dyrektyw i rozporządzeń Wspólnoty Europejskiej dotyczących rynków rolnych. Natomiast z dniem 1 kwietnia 2004 r. Unia Europejska nie będzie prowadzić interwencyjnego skupu żyta. Działania interwencyjne w naszym kraju będą prowadzone przez Agencję Rynku Rolnego w oparciu o centra interwencyjne, które mają być powołane do końca I kwartału 2003 r. na podstawie procedury komitetu zarządzającego, a więc przed akcesją Polski do Unii Europejskiej i będą obowiązywać także po przyjęciu naszego kraju do Wspólnoty Europejskiej. Agencja Rynku Rolnego, realizując politykę państwa w zakresie interwencji m.in. na rynku zbóż, zostanie wyposażona w przepisy prawa wspólnotowego w zakresie ilości i jakości zboża objętego zakupem lub sprzedażą interwencyjną zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Ceną płaconą za zakupione zboże w ramach interwencji będzie cena interwencyjna ustalona przez Unię Europejską w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełKazimierzPlocke">W ramach analizowanej ustawy zostały określone zadania dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie określania i przyznawania pomocy finansowej dla rolników, producentów określonych grup towarów. Jednocześnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie zobowiązania do przeprowadzania kontroli w odniesieniu do udzielonej pomocy finansowej zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Istotnym argumentem przemawiającym za przyjęciem proponowanych zmian jest przygotowanie naszych organizacji i jednostek do wykonywania zadań określonych przepisami Unii Europejskiej. W związku z tym należy w budżecie państwa zabezpieczyć środki finansowe na zbudowanie systemu płatności bezpośrednich, systemu interwencji na rynkach zbóż i innych rynkach określonych w ustawie. Wysokość płatności bezpośrednich pozostaje do spełnienia, a więc do wynegocjowania.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Jak stwierdza rząd Rzeczypospolitej Polskiej, zastosowanie unijnych zasad interwencji spowoduje wzrost dochodów z gospodarstw rolnych nawet do 20%, a ponadto może być czynnikiem hamującym wzrost bezrobocia na wsi. Powyższe twierdzenie wynika z faktu powstawania na obszarach wiejskich nowych instytucji wdrażających unijny system interwencji, system płatności, system kontroli, m.in. system IACS, terenowe oddziały Agencji Rynku Rolnego, magazyny, laboratoria, oddziały regionalne Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co według szacunków rządu stworzy ok. 8 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełKazimierzPlocke">Analizowany projekt ustawy będzie regulował rynki upraw polowych, co spowoduje wzrost ich konkurencyjności ze względu na ich wsparcie finansowe w stosunku do tych upraw, które wsparcia finansowego nie otrzymają. Im lepsze warunki dopłat bezpośrednich zostaną wynegocjowane, tym wyższa będzie konkurencyjność wewnętrzna określonych tą ustawą upraw.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełKazimierzPlocke">Zakłada się, że przyjęte rozwiązania ustawowe będą miały wpływ na sytuację regionów. Dotyczy to m.in. regionów specjalizujących się w produkcji zbóż, m.in. chodzi o województwo opolskie, dolnośląskie. W przypadku produkcji roślin oleistych chodzi o województwo pomorskie, zachodniopomorskie, kujawsko-pomorskie. I te województwa będą w lepszej sytuacji finansowej w stosunku do regionów specjalizujących się w produkcji innych towarów, upraw m.in. ziemniaka, buraka cukrowego. A więc te towary nie będą objęte wsparciem finansowym w ramach przyjętej polityki rolnej. Taki podział może mieć swoje skutki m.in. poprzez zaprzestanie produkcji bądź zmianę profilu produkcji rolnej w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełKazimierzPlocke">Wyjaśnienia i zrozumienia wymaga wybór opcji polegającej na regionalizacji plonów referencyjnych w odniesieniu do płatności bezpośrednich. Według ustawodawcy oznaczać to będzie, że rolnicy gospodarujący w regionach o wyższych plonach referencyjnych będą uzyskiwać wyższe dopłaty w stosunku do tych rolników, którzy będą mieli niższe plony referencyjne. W tym przypadku musi zadziałać mechanizm regionalizacji upraw.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz proszony jest o przedstawienie oświadczenia klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że niezależnie od tego, czy będziemy w Unii Europejskiej czy nie będziemy, to należy organizować i porządkować rynki rolne, dlatego że to jest bardzo ważny element w działalności gospodarczej i w rolnictwie też, żeby przewidywać, żeby rolników organizować, żeby wiedzieli, co ich czeka, żeby byli przygotowani, jeżeli integracja nastąpi, żeby wiedzieli, na co mogą liczyć, jakie będą dopłaty, kto to będzie robił, żeby też wiedzieli, jaki element będzie przede wszystkim ich dotyczył. To znaczy muszą być zorganizowaną grupą zawodową, produkcyjną, produkującą zboże, różne inne płody rolne, żeby wiedzieli, jak na tym rynku się znaleźć, dlatego uważam, że decyzje rządowe związane z regulacją i mówieniem o rynkach rolnych są cenną inicjatywą. Po integracji z Unią Europejską, jeżeli ona będzie miała miejsce, niebagatelną rzeczą będzie, że polscy rolnicy będą przygotowani do tego, jak skonsumować dopłaty, jeżeli one oczywiście będą, a jeżeli ich nie będzie, to będziemy wiedzieli i mogli przewidywać. Przy dzisiejszej reakcji Agencji Rynku Rolnego, kiedy nie wiemy, gdzie, w jakich okresach będzie nadprodukcja, a w jakich będzie spadek tej produkcji, dołek, górka, żeby wiedzieć, kiedy interweniować, ile mieć na to środków, jak to robić, uważam, że jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Oczywiście zgadzam się z panem posłem Plocke, że po integracji z Unią Europejską należy jednak mimo wszystko zastanowić się nad regionalizacją. Z całym szacunkiem do całej Polski i wszystkich polskich rolników, są różne grunty, różne rejony, różny poziom produkcji i w jednych rejonach osiągnięcie 30 q jest to wysiłek duży i wynik bardzo dobry, w innych regionach 50, 60 q nie jest żadnym problemem. Tak że tutaj pokazanie tych spraw, jeżeli chodzi o wprowadzenie IACS-u, według mojej oceny, a jestem przekonany, że nie tylko mojej, wprowadzenie tego systemu jest rzeczą bardzo potrzebną, powtarzam, czy będziemy w Unii Europejskiej, czy też nie, bo potrzebna jest analiza naszych rynków i to jest system, który będzie nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W związku z tym, żeby się nie rozwodzić, klub Samoobrony, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, jest za uregulowaniem tego i za uchwaleniem tej ustawy. Poprzemy to w głosowaniu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa debata nad rządowym projektem ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych z konieczności abstrahuje od bieżącej oceny sytuacji rynków rolnych w Polsce. Gdyby tak nie było, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości musiałby po raz kolejny głosem swojego przedstawiciela wskazać stanowczo na wadliwość, często chaotyczność i pozorność, zatem nieskuteczność rządowej polityki na rynkach rolnych. Materią rzeczonego projektu jest wszakże dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, zatem omawiana ustawa jest tylko pewną propozycją rządowego instrumentarium; jej rzeczywisty ciężar gatunkowy jest usytuowany poza nią, bo wprost zależy od pułapu rozstrzygnięć w negocjacjach z Unią Europejską, zwłaszcza w zakresie maksymalnej powierzchni uprawy roślin, do której przysługiwać będą spodziewane płatności czy też określenie wysokości początkowej i docelowej płatności bezpośredniej oraz wielkości umów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych jest pod wieloma względami typowy dla większości tzw. ustaw dostosowawczych. Powtarza grzechy już wcześniej praktykowane, dodając bez skrępowania ich pomysłowe modyfikacje. W rządowym uzasadnieniu ustawy propagandowy bądź życzeniowy ton co rusz przesłania rzeczową argumentację. Tak jest na przykład z apoteozą zakładanego wzrostu dochodów gospodarstw rolnych i wzrostu popytu na usługi na terenach wiejskich wobec braku konfrontacji tych życzeń z szacunkowym choćby podaniem liczby gospodarstw, które reżimu nowej konkurencji nie wytrzymają. Projekt ustawy powiela tak charakterystyczne dla przepisów dostosowawczych do Unii Europejskiej rozdęcie biurokratyczne, czy jakby to ładniej powiedział klasyk - upojenie administracyjne. Kilkadziesiąt jednym tchem, ciurkiem wymienionych aktów wykonawczych, zaraz za tym swoiste delektowanie się możliwościami wpisanymi w projekt ustawy rozlicznych i rozmaitych kontroli. Projektodawca nie zapomina również, co oczywiste, kto ma to wszystko wdrażać i wykonywać. Posługuje się na tę okoliczność w odniesieniu do 8 tys. przewidywanych etatów gustowną parafrazą - nowe otoczenie instytucjonalne. To kunsztowne określenie pozwala taktownie przemilczeć koszty, chyba że przymiarkę do nich stanowi zatrudnienie pracowników, cytuję projekt, „z tytułu administrowania systemem interwencji na rynku zbóż”. 42 etaty w Agencji Rynku Rolnego na łączną kwotę 4200 tys. zł - średnio, bagatela, 100 tys. zł rocznie na jeden urzędniczy etat.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Projektodawca wykazuje również pewną bezradność, nie mogąc się zdecydować, w co wierzyć bardziej - w założenia czy w prognozy. Cytuję z uzasadnienia projektu: „Producenci rolni skupieni w regionach tradycyjnie specjalizujących się w produkcji zbóż (...) czy roślin oleistych (...) będą w znacznie lepszej sytuacji niż producenci produktów niewspieranych z innych regionów Polski, np. ziemniaków czy buraków cukrowych. Może to skłaniać do zmiany profilu produkcji. Jednakże wprowadzenie ograniczeń w postaci powierzchni bazowej zawężającej obszar upraw kwalifikujących się do płatności bezpośrednich będzie ten proces hamować”. Projektodawca nie ujawnia zatem, czy jest to próbka opisu interwencyjnej gry rynkowej, czy też po prostu nierozstrzygnięta sprzeczność między szansą i zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zauważa i przyjmuje do wiadomości czysto instrumentalny i wtórny wobec rozstrzygnięć negocjacyjnych z Unią Europejską charakter projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, i wyłącznie z tych powodów nie będziemy mu przeciwni. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełStanisławKalemba">Projekt ustawy wprowadza do prawodawstwa polskiego rozwiązania prawne i organizacyjne stosowane w Unii Europejskiej na rynkach zbóż, roślin oleistych, wysokobiałkowych, lnu na ziarno, lnu i konopi na włókno, chmielu i tytoniu. Rozwiązania te wejdą w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Projekt stworzy ramy prawno-organizacyjne niezbędne do dostosowania systemu zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż przez Agencję Rynku Rolnego oraz udzielania pomocy finansowej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zasadach przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełStanisławKalemba">Wspólnotowe regulacje rynkowe obejmują mechanizmy interwencji wewnętrznej i ochrony granicznej. Tworzą one wewnętrznie spójny system oddziaływania na poszczególne rynki, gdzie stosowane środki uzupełniają się i wspomagają, zapewniając stabilizację rynku i dochodów rolniczych. Zboża i ich przetwory zalicza się do rynków szczególnie wrażliwych, dla których systemy są najbardziej rozbudowane. Do regulacji rynku zbóż stosowane są zakupy i sprzedaż interwencyjna, dopłaty do eksportu, zezwolenia eksportowe i importowe oraz płatności bezpośrednie. W Polsce interwencja jest obecnie adresowana wyłącznie do zbóż konsumpcyjnych - pszenicy i żyta, i ogranicza się do zakupów interwencyjnych oraz dopłat do cen skupu. Ponadto stosowane są dopłaty eksportowe do rzepaku. W Unii Europejskiej zakupami interwencyjnymi i dopłatami są objęte wszystkie zboża podstawowe: pszenica, żyto, jęczmień, kukurydza, sorgo. Producenci zbóż, roślin oleistych, roślin wysokobiałkowych, lnu na ziarno, lnu i konopi uprawianych na włókno oraz chmielu i tytoniu otrzymują płatności bezpośrednie w ramach przyznanych limitów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełStanisławKalemba">Projekt ustawy określa zadania oraz właściwość jednostek organizacyjnych i organów w zakresie: zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż; udzielania pomocy finansowej producentom zbóż, roślin oleistych, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych, chmielu i tytoniu; udzielania pomocy finansowej pierwszym przetwórcom słomy lnianej i konopnej na włókno oraz osobom traktowanym jako przetwórcy słomy lnianej i konopnej. Zadania przewidziane w przepisach Unii Europejskiej dla agencji interwencyjnych zostały więc w projekcie przydzielone Agencji Rynku Rolnego. Działania interwencyjne mają być prowadzone przez Agencję Rynku Rolnego, a będą się opierać - o czym tu już była mowa - na centrach interwencyjnych, czyli zespole magazynów zlokalizowanych na określonych obszarach działających na podstawie umów z Agencją Rynku Rolnego. Projekt ustawy określa też zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie przyznawania i wypłacania pomocy finansowej do powierzchni upraw roślin, powierzchni odłogowanych gruntów, surowca tytoniowego, przetwarzania słomy lnianej lub konopnej na włókno. Do projektu ustawy załączone są bardzo liczne projekty rozporządzeń ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełStanisławKalemba">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wprowadza prawne podstawy interwencji na wymienionych rynkach rolnych, gdzie interwencję prowadzi Agencja Rynku Rolnego, natomiast agencją płatniczą jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ustawa daje pewne możliwości. Chodzi o to, żeby działania na wymienionych rynkach były takie same dla rolników polskich i nowych państw oczekujących na członkostwo, jak dla rolników obecnej Piętnastki, a to będzie przedmiotem najtrudniejszych negocjacji w obszarze: Rolnictwo; negocjacji, które w zasadzie dopiero się rozpoczną.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie stoi na stanowisku równych praw i równych obowiązków, równych szans w konkurencji, a nie dyskryminacji - i tylko na tych zasadach opowiadamy się za uchwaleniem powyższej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałem na początku powiedzieć, że nie zgadzam się ze wszystkimi klubami. Nie zgadzamy się ze wszystkimi klubami, które przemawiały wcześniej, i będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Pragnę przedstawić uzasadnienie. Nie jak zawsze, ponieważ nie będę powtarzał treści tego, co mówił pan poseł sprawozdawca i moi poprzednicy; odniosę się jedynie do meritum, tak aby niektórzy posłowie - którzy, mam nadzieję, nie czytali wszystkiego, nie czytali całej ustawy - troszeczkę się o niej dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełPiotrKrutul">Na początku, panie marszałku, znów wyrażam moje oburzenie, że po raz kolejny ustawa dotycząca polskiego rolnictwa i rolników jest pomijana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie mamy możliwości procedowania nad tą ustawą. Bolejemy nad tym; wprawdzie pan poseł sprawozdawca powie, że jest jeszcze tylko jedna ustawa. Cóż, dobrze, że to już wszystkie, ponieważ nie ukrywam, iż należy się zastanowić nad funkcjonowaniem Komisji Sejmowej Rolnictwa i Rozwoju Wsi - po co my tam jesteśmy? Po drugie, ten projekt ustawy, rzeczywiście zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej i zgodnie z tym, co jest w art. 1, określa zadania dotyczące zakupu, sprzedaży, interwencji itd. Po pkt 6 jest zapis: „określonych przepisami Unii Europejskiej, wymienionymi w załączniku”. O, to jest załącznik do tej ustawy, tak wygląda. Nie wszyscy posłowie go mają, nawet nie wszyscy posłowie wiedzą, że coś takiego jest. Ma on około tysiąca stron. To wiedzą tylko członkowie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełPiotrKrutul">I teraz mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, gdzie polski rolnik ma szukać tych dyrektyw Unii Europejskiej w języku polskim? Pragnę powiedzieć, że te załączniki na str. 16, dotyczące zboża, są nieprzetłumaczone, są w języku angielskim. Czy mam rozumieć, że to są już standardy unijne? Szkoda, że poseł Mojzesowicz już wyszedł, ale w dniu wczorajszym otrzymał stanowisko pana... O, jest pan poseł Mojzesowicz - potwierdzi, że dostaliśmy już od pana ministra Truszczyńskiego stanowisko negocjacyjne w języku angielskim. Czy to znaczy, że już jesteśmy w Unii Europejskiej? Ale dzisiaj pocieszający jest fakt, że pan poseł Jagieliński powiedział o dacie 1 lipca czy 1 czerwca 2004 r. Jest to jednak pocieszające, że zaczynamy mówić o terminie odległym, nie o 1 stycznia 2004 r. Czyli ten króliczek ucieka, ucieka. I my cały czas potwierdzamy, że tego króliczka nie dogonimy i w Unii Europejskiej się nie znajdziemy. W związku z tym to: „określone przepisami Unii Europejskiej” jest po raz drugi wpisane niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawę mamy, owszem, w języku polskim, ale rozporządzenia, dyrektywy Wspólnoty Europejskiej mamy czytać w języku angielskim, gdzieś tam w dziennikach urzędowych w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełPiotrKrutul">Mam pytanie, panie ministrze: kiedy to będzie przetłumaczone na język polski - wszystko, bez wyjątku? Po drugie, gdzie polski rolnik ma szukać tych rozporządzeń, żeby się przygotować do integracji? Przykładowo: ustawa o paszach - też nie wszystko było przetłumaczone. Jeżeli już mówimy o tej ustawie, to pragnę powiedzieć najważniejszą rzecz, o której dziś jeszcze nikt nie powiedział: w art. 1 w rozporządzeniu Komisji Wspólnot Europejskich nr 824/2000, podpisanym przez pana Franza Fischlera znanego wszystkim rolnikom w Polsce, w art. 1 wyraźnie jest zapisane, że w okresie, o którym mowa, każdy posiadacz homogenicznej partii nie mniejszej niż 80 ton, np. pszenicy, żyta, ma prawo zaoferowania takiej partii agencji interwencyjnej. To oznacza, że jeżeli nie będzie miał tej partii 80 ton, to nie będzie interwencji na rynku zboża. Panie ministrze, czy jest to prawdą? I kolejne pytanie: Kiedy to wejdzie w życie? Czy to ma wejść w życie zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym z grudnia 1999 r.? Tam czytamy, że owe 80 ton ma obowiązywać już 1 stycznia 2003 r. Czy wejdzie to w życie 1 stycznia 2003 r., czy 1 stycznia 2004 r., czy - tak jak pan poseł Jagieliński, poseł sprawozdawca mówił - może 1 czerwca 2004 r.? Kiedy to będzie? I pytanie zasadnicze: Ilu polskich rolników będzie dotyczyła ustawa o organizacji niektórych rynków rolnych? Ilu? 2%, 5% czy może większej ilości?</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełPiotrKrutul">Pan poseł sprawozdawca mówił o skutkach regulacji, o finansach, o tym, że dostaniemy chyba 18 mld. Chciałbym zacytować fragment ze str. 20 w druku nr 856: Z chwilą akcesji, w celu prawidłowego administrowania systemem płatności bezpośrednich oraz systemem interwencji na rynku zbóż, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego muszą - podkreślam, muszą - dysponować środkami zagwarantowanymi w budżecie krajowym, które będą przeznaczone na wypłatę tych płatności oraz na bieżące finansowanie działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełPiotrKrutul">Muszą posiadać te środki z chwilą akcesji, czyli z dniem 1 stycznia 2004 r. Jest to kwota ok. 12 mld zł. W tym roku przeznaczamy na rolnictwo ok. 5–6, niech będzie 6 mld. Pytam, panie ministrze, czy jest prawdą, że ta kwota nie będzie przeznaczona na polskie rolnictwo w roku 2004, bo nie ma tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełPiotrKrutul">Pan Mojzesowicz mówił tu, że musimy budować system IACS itd. Mam pytanie. Jak będą w stanowisku negocjacyjnym po Kopenhadze wyglądały płatności bezpośrednie w Polsce? Żaden z polskich polityków, który jest uczciwym politykiem, nie powie, że będzie to więcej niż 30%, celowo już nie mówię 25%. Nikt uczciwy nie powie, że jest 30%. Skoro nie będzie 30% - mówię to do Polskiego Stronnictwa Ludowego i do wszystkich rolników - to wiadomo, że polscy rolnicy będą dyskryminowani w Unii Europejskiej, bo nie będzie równoprawnych warunków konkurowania. W związku z tym najlepsi gospodarze, najlepsi rolnicy, którzy mogliby być tym objęci, bo będą mieli owe 80 ton, po dwóch latach przepadną, ponieważ nie będą w stanie konkurować z farmerami, z rolnikami z Unii Europejskiej. Na początek tyle.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PosełPiotrKrutul">Teraz druga sprawa. Budujemy Agencję Rynku Rolnego, z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Tzw. system IACS. Pytam, jeżeli wydajemy miliard złotych, panie ministrze, i jeżeli przyjmiemy system uproszczony, to po co będzie 8 tys. pracowników, zatrudnionych, po co kupować 315 czy 340 samochodów osobowych z napędem na dwie osie. To nie będzie potrzebne. Po raz drugi pojawia się takie pytanie: Kto weźmie za to odpowiedzialność, za marnotrawstwo pieniędzy, które wydajemy na przystosowanie IACS?</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PosełPiotrKrutul">I następne związane z tym pytanie. Jeżeli nie zbudujemy IACS w ciągu przyszłego roku, a nie zbudujemy, to zgodnie z zaleceniem rządu holenderskiego, który mówi, że jeśli Polska nie dostosuje się do wymagań Unii Europejskiej w określonych dziedzinach, chodzi o rolnictwo, to Polska będzie milcząca w Unii Europejskiej, jeżeli do niej wejdzie, i nie będzie mogła decydować o reformie Wspólnej Polityki Rolnej, o budżecie na lata 2006–2013. Czy to jest prawda? Czy może pan potwierdzić, że to jest prawda, ponieważ tak ustalił rząd holenderski.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PosełPiotrKrutul">I jeszcze na marginesie tego, o czym mówimy, pragnę powiedzieć, że zgłaszamy poprawkę do drugiego czytania projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Jest to poprawka, uważam, najzasadniejsza. Chodzi o to, aby Agencja Rynku Rolnego skupowała zboże w partiach o wielkości nie 80 ton, ale nie mniej niż 10 ton. Po prostu podwyższamy z obowiązujących obecnie 5 ton na 10 ton. Uważam, że jest to słuszne, ponieważ jeżeli powiemy polskim rolnikom, słuchajcie, polscy rolnicy, z dniem akcesji zacznie obowiązywać skupowanie po 80 ton... Już nie mówię i bardzo dobrze, że pan poseł powiedział, iż żyta w ogóle nie będziemy kupować. To co my będziemy produkować? I ta ustawa o regulacji rynków rolnych, jak wszyscy mówili, słuszna, wspaniała, ponieważ dostosowuje nasze ustawodawstwo, nasze prawa, nasze agencje, pytam, po co? Dla ilu rolników, dla 5%? Chciałbym, żeby pan minister jeszcze na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PosełPiotrKrutul">Kończąc, pragnę powiedzieć, że jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to oczywiście będziemy głosować przeciwko nowelizacji ustawy, tak jak zawsze robimy w przypadku ustawy, która jest naprawdę niszcząca dla polskiego rolnictwa. Nic tu nie pomoże, ponieważ dopłaty bezpośrednie w wysokości 25% zmuszą jedynie tych najlepszych gospodarzy, najlepsze gospodarstwa wielkotowarowe, o czym mówił pan poseł Mojzesowicz, chodzi o opolskie, kujawsko-pomorskie itd. Pytam, jakie mamy prawo dzielić Polskę na regiony, jakie mamy prawo ustalać, że tu będzie 3,61 q, tu będą 4 q, a tu 5 q. Polska jest jedna, jeszcze; nie dzielmy Polski na regiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych z druków sejmowych nr 856 i 933.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy ma na celu dostosowanie prawa polskiego do prawodawstwa Unii Europejskiej w zakresie rynku zbóż, roślin oleistych, wysokobiałkowych, lnu na ziarno, lnu i konopi na włókno, chmielu i tytoniu. Zgodnie z postanowieniem traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską rozporządzenia obowiązują w tym zakresie bezpośrednio państwa członkowskie w całości. Dlatego projekt reguluje wyłącznie wdrażanie przepisów prawa wspólnotowego wymagających wydania przepisów prawa krajowego. Projekt ustawy tworzy podstawy prawno-organizacyjne niezbędne do systemu zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż poprzez Agencję Rynku Rolnego oraz udzielania pomocy finansowej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zasadach przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej. Projekt ustawy przygotowuje podstawy prawne do wdrażania Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Interwencje na wspólnym rynku rolnym Unii Europejskiej są znacznie szersze niż obecnie stosowane w naszym kraju. W Polsce interwencja adresowana jest wyłącznie do zbóż konsumpcyjnych - pszenicy i żyta - i ogranicza się do zakupów interwencyjnych oraz dopłat do eksportu rzepaku. W Unii Europejskiej interwencjami objęte są wszystkie zboża podstawowe, takie jak pszenica, żyto, jęczmień i kukurydza, sorgo, również producenci zbóż, roślin oleistych, wysokobiałkowych, lnu na ziarno, lnu i konopi na włókno, chmielu i tytoniu, otrzymują płatności bezpośrednie w ramach przyznanych ilości limitów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy określa zadania oraz wielkość jednostek organizacyjnych i organów w zakresie: zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż, udzielania pomocy finansowej dla producentów, udzielania pomocy finansowej dla pierwszych przetwórców słomy lnianej i konopnej na włókno. Zadania zawarte w przepisach Unii Europejskiej dla agencji interwencyjnej w projekcie ustawy zostały przydzielone Agencji Rynku Rolnego. Agencja ta po wstąpieniu do Unii Europejskiej będzie realizowała swoje zadania zgodnie z rozporządzeniami unijnymi wymienionymi w załączniku do ustawy. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie realizowała płatności bezpośrednie w zakresie: dopłat z tytułu upraw zbóż, dopłat z tytułu odłogowania gruntów rolnych, dopłat do surowca tytoniowego, dopłat do przetwarzania słomy lnianej lub konopnej na włókno.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy został omówiony przez posła sprawozdawcę, dlatego, szanując czas, chcę jedynie przekazać, że Klub Parlamentarny Unii Pracy nie wnosi do projektu poprawek i pozytywnie ocenia zawarte tu uregulowania w zakresie rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy tworzy podstawy do przyszłego wdrażania zasad Wspólnej Polityki Rolnej w zakresie organizacji niektórych rynków rolnych, dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do zadawania pytań zapisał się pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Statystykę robi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełPiotrKrutul">Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, ja wiem, że zarówno posłowie, jak i pani posłanka wszystko wiecie na ten temat, natomiast ja nie wiem wszystkiego. Pani poseł, naprawdę nie wiem wszystkiego i w związku z tym, korzystając z możliwości zadania panu ministrowi pytania, chcę to zrobić. Panie marszałku, mogę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Statystykę robi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie pytałem o tytoń, ponieważ ta ustawa również... Nie mówiliśmy dużo o tytoniu, ale w art. 5 jest mowa o udzielaniu pomocy finansowej producentom surowca tytoniowego. Na podstawie stanowiska negocjacyjnego, panie ministrze, zwróciliśmy się do Unii Europejskiej o limit produkcji w wysokości 70 tys. ton, później zmieniliśmy to stanowisko na 55 tys. ton, a na dzień dzisiejszy produkujemy poniżej 30 tys. Jaka będzie pomoc finansowa dla producentów surowca tytoniowego jeśli chodzi o limit produkcji tytoniu ustalony przez Unię Europejską? Czy rzeczywiście mamy szansę na te 55 tys.? Jestem z regionu podlaskiego, a tam British American Tobacco dał zezwolenie 400 rolnikom, producentom tytoniu na jego produkcję. To było pierwsze pytanie, odnośnie do tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie dotyczy plonu referencyjnego. Czy jest szansa... Czy w ogóle są jakieś pomysły nie tylko parlamentarzystów, ale też związków zawodowych rolników i samorządu rolniczego, jak różnicować regionalnie plon referencyjny? Przypominam pani poseł: 3,14 i średnio zwiększamy o 15%. Zwróciliśmy się do Unii Europejskiej o 3,61, Unia odpowiedziała, że jest to 2,96. Pani poseł powiedziała, że poziom płatności będzie poprawiony przez polskich negocjatorów w Kopenhadze. Jaka jest możliwość, panie ministrze, poprawy tego plonu referencyjnego z 2,96 na 3,61? Czy jest to realne? To jest jedna sprawa. Jaka jest możliwość poprawy z 25% przynajmniej na 30%? Czy rzeczywiście może być taka sytuacja... Ile Polska, polscy rolnicy stracą, jeżeli Unia Europejska w Brukseli określi takie warunki, jakie są teraz? Jak pan, jako minister rolnictwa, reprezentant ministerstwa rolnictwa, głosowałby po przedstawieniu tych warunków w Kopenhadze i po ich zatwierdzeniu: za integracją Polski z Unią Europejską, czy przeciwko? Bo z tego, co usłyszałem, Polskie Stronnictwo Ludowe, mam nadzieję, iż z panem wicepremierem, ministrem rolnictwa Kalinowskim, podtrzyma stanowisko, że jeżeli będziemy dyskryminowani, to będą nawoływać polskich rolników do głosowania przeciwko integracji Polski z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym potwierdzić, że projekt ustawy jest typowym projektem dostosowawczym i kompetencyjnym, czyli określa kompetencje instytucji w zakresie obowiązujących w Unii Europejskiej przepisów regulujących niektóre rynki rolne. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa generalnie wchodzi w życie z dniem akcesji, z dwoma tylko wyjątkami. Oznacza to, że wszystkie przepisy obowiązujące dzisiaj w Unii Europejskiej, a dotyczące regulacji tych rynków, o których mowa w ustawie, będą obowiązywać z dniem akcesji. Odnośnie do rynków, których regulacje są zawarte w rozporządzeniach europejskich, działanie przepisów będzie dotyczyło wszystkich producentów rolnych chcących skorzystać z pomocy określonej w tych rozporządzeniach. Tak więc w zasadzie każdy producent rolny, każdy podmiot, który będzie chciał skorzystać z instrumentów wspólnej polityki rolnej dotyczącej tych obszarów, będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Krutul zwracał uwagę na to, że jest tak dużo przepisów, iż polski rolnik będzie miał trudność z zapoznaniem się z nimi wszystkimi. Pragnę przeprosić, że w załącznikach do projektu ustawy, które zostały przesłane Wysokiej Izbie, znalazła się jedna strona nieprzetłumaczona. Oświadczyć, że wszystkie dokumenty w tym zakresie zostały przetłumaczone i ta jedna strona... Myślę, że to jest błąd techniczny, iż jeden dokument niewiele przekraczający objętością jedną stronę został nieprzetłumaczony z języka angielskiego. W momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, kiedy członkostwo Polski stanie się faktem, wszystkie te dokumenty zostaną opublikowane w obowiązującym w Polsce systemie publikacji aktów prawnych. Również pragnę poinformować, że instytucje, które będą obsługiwać te instrumenty rynkowe, będą zobowiązane przekazywać zainteresowanym wyczerpującą i uproszczoną informację w tym zakresie. Może nie w języku prawnym, w jakim to jest napisane w dokumentach europejskich i w polskim prawie, ale pełna informacja na ten temat będzie przekazywana wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Odpowiadając na pytanie pana posła dotyczące partii zboża podlegającego interwencji, chciałbym poinformować... Pan poseł słusznie zauważył, że mowa tu nie o producencie tylko o posiadaczu. W Unii Europejskiej interwencja na rynku zbóż jest najczęściej prowadzona w odniesieniu do podmiotów, które posiadają zboże. Najczęściej jest to drugie ogniwo w łańcuchu obrotu zbożem - spółdzielnie albo grupy producentów, które w pierwszym obrocie odbierają bezpośrednio zboże od producentów i magazynują je. Wtedy gdy podmioty mają trudności ze zbyciem tego zboża na rynku po cenie wyższej niż interwencyjna, to o ile posiadają go 80 ton i więcej, mogą je oferować unijnym instytucjom interwencyjnym. Faktem jest, że w polskim stanowisku negocjacyjnym jest również taki zapis, że partia podlegająca interwencji na rynku zbóż będzie musiała wynosić co najmniej 80 ton. Nie sądzę, żeby to był kłopot, jeśli chodzi o interwencję czy regulację rynku również na obszarze Polski, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby przedmiotem interwencji i magazynowania były mniejsze partie. Tu nie chodzi bezpośrednio o skup od producentów, dla których w Polsce oczywiście charakterystyczne jest dość duże rozdrobnienie. Chodzi o zdejmowanie nadwyżek z rynku, odbieranie ich od podmiotów, które w danym momencie, gdy obowiązuje interwencja, posiadają co najmniej 80 ton produktu. Skup bezpośrednio od producentów będzie się odbywał na warunkach dotychczasowych, a wydaje mi się, że one również powinny być udoskonalone, ponieważ system interwencji w ostatnich latach nie był zgodny z oczekiwaniami czy z systemem docelowym, jaki będzie obowiązywał w czasie naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Zatem przyjęte w tej ustawie rozwiązania będą dotyczyć wszystkich producentów rolnych i gdy podmioty, które podejmą się skupu zboża i potem zagospodarowania go, nie będą go mogły zbyć podmiotom zajmującym się przetwórstwem, wtedy będą miały prawo do tego, by być objęte interwencją.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o zakres czy o środki finansowe, które są potrzebne na zakres objęty ustawą... 12 mld, o których mówił pan poseł, dotyczy całej interwencji. Zatem wtedy, gdy dopłaty bezpośrednie obowiązywałyby zgodnie z przepisami Unii Europejskiej w pełnym zakresie i taki byłby koszt bezpośredniej interwencji na wszystkich rynkach, o których mówimy w ustawie, płatności bezpośrednie byłyby 100-procentowe tak jak w Unii Europejskiej. Zapewne zarówno pan poseł, jak i pozostali państwo posłowie wiedzą, że obecnie wchodzimy we właściwą fazę negocjacji i te kwestie będą przedmiotem szczegółowych decyzji podejmowanych zarówno po stronie polskiego rządu, jak i po stronie państw - członków Unii Europejskiej. Należy liczyć się z tym - biorąc pod uwagę stan finansów Unii Europejskiej zaplanowanych do 2006 r. - że dopłaty bezpośrednie mogą być niższe niż 100% dzisiaj obowiązujących w Unii Europejskiej. W związku z tym rząd zmienił stanowisko, przedstawiając dodatkowe instrumenty, które powinny obowiązywać w tym okresie, a zakładamy, że to nie powinien być okres dłuższy niż do końca 2006 r. Tak więc kwestia wysokości dopłat bezpośrednich i kosztów z tym związanych będzie przedmiotem negocjacji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Niestosowne i niepotrzebne wydaje się również przedstawianie wybranych stanowisk poszczególnych państw jako takich, które mogą być obowiązujące w czasie, kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. Uwagi rządu Holandii, które zostały wygłoszone, niekoniecznie muszą być uwzględnione i niekoniecznie muszą obowiązywać Polskę wtedy, kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. Obowiązywać będą te ustalenia, które zostaną zapisane w traktacie negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Podnoszony był problem, czy żyto będzie przedmiotem interwencji. Trudno dzisiaj przesądzić, czy będą zmiany we Wspólnej Polityce Rolnej, chociaż ostatnie decyzje, które podejmowane były na szczycie Unii Europejskiej, osłabiły wnioski składane przez Komisję Europejską w zakresie reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Jeżeli chodzi o obowiązujące rozwiązania dotyczące interwencji na rynku żyta, to w propozycji złożonej przez Komisję znalazł się wniosek dotyczący odstąpienia od interwencji na rynku żyta. Ta propozycja ma jednak przeciwników. Trudno powiedzieć, jakie będą ostateczne rozstrzygnięcia. Wszystko wskazuje na to, że reforma Wspólnej Polityki Rolnej, między innymi w zakresie płatności, będzie odłożona na późniejszy okres.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Były również pytania dotyczące plonów referencyjnych i powierzchni bazowej określonej dla płatności bezpośrednich w uprawie zbóż motylkowych, oleistych, a także pozostałych roślin objętych ustawą. Otóż Unia Europejska - i tutaj mamy rozbieżne stanowiska - proponuje niższy plon referencyjny. My wnosimy o plon: 3,61, tak jak pan poseł to przedstawił. Ta kwestia jest przedmiotem negocjacji i trudno dzisiaj przesądzać, jaki będzie wynik. Chciałbym natomiast poinformować, że kwestia zróżnicowania plonu referencyjnego jest do rozważenia i decyzja jest do podjęcia wyłącznie przez stronę polską. Będzie to przedmiotem i konsultacji społecznych, i dyskusji. Ostateczna decyzja będzie zależała od stanowiska polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Istnieje również obecnie konieczność przeprowadzenia dyskusji - i zapewne w najbliższym czasie rząd zwróci się z zaproszeniem do organizacji społeczno-zawodowych, do posłów i senatorów - członków sejmowej i senackiej komisji rolnictwa o wzięcie udziału w takiej dyskusji - na temat tego, czy korzystniejsze byłoby objęcie Polski płatnościami bezpośrednimi w formie uproszczonej, czy w formie dzisiaj obowiązującej w Unii Europejskiej. To jest kwestia do rozstrzygnięcia przede wszystkim w naszym obszarze negocjacyjnym, przed podjęciem ostatecznych negocjacji ze stroną unijną. Wiadomo, że Unia Europejska proponuje płatności uproszczone, a wówczas z pierwszym dniem członkostwa nie musiałby obowiązywać w pełnym zakresie system kontroli i zarządzania, IACS.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pan poseł zadał również pytanie: Po co ponosić koszty związane z wprowadzeniem tego systemu? Pragnę poinformować, że dla sprawnie funkcjonującej polityki rolnej - niezależnie od tego, czy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej, czy nie - system ewidencji i kontroli jest potrzebny tak dla krajowej polityki rolnej, jak i europejskiej: Wspólnej Polityki Rolnej. Od stycznia 2004 r. przynajmniej w części dotyczącej ewidencji gospodarstw, w części dotyczącej ewidencji gruntów, w części dotyczącej ewidencji zwierząt jest to niezbędne po to, by można było prowadzić właściwą politykę rolną krajową. Dlatego też trudno stawiać zarzut, że koszty wprowadzenia tego systemu są tylko i wyłącznie związane z wejściem do Unii Europejskiej. Jeżeli nie wejdziemy do Unii Europejskiej, to koszty nie będą poniesione niepotrzebnie. Informuję, że w najbliższym czasie będzie przeprowadzona konsultacja na temat płatności bezpośrednich, plonów referencyjnych, tego, czy mają one być w ujęciu regionalnym, czy ma obowiązywać plon referencyjny w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pragnę także odpowiedzieć panu posłowi na pytanie dotyczące płatności i kwot produkcyjnych, jeśli chodzi o tytoń. Kiedy będą obowiązywały płatności bezpośrednie w pełnym zakresie i w pełnej formie, które obowiązują dzisiaj w Unii Europejskiej, to płatności dotyczące tytoniu będą dotyczyć każdego kilograma wyprodukowanego i sprzedanego tytoniu. Niezależnie od przyznanej kwoty produkcyjnej w odniesieniu do danego gospodarstwa płatność będzie dotyczyć przede wszystkim tytoniu wyprodukowanego i sprzedanego i będzie stosowana w odniesieniu do 1 kilograma. Natomiast przyznane limity czy przyznane kwoty będą ograniczać górną granicę produkcji, do jakiej będą przyznawane płatności. Jeżeli zatem ubiegamy się o 55 tys. ton kwoty tytoniowej, to nie oznacza to, że nie wolno nam produkować więcej, ale że płatności bezpośrednie będą tylko i wyłącznie odnosiły się do 55 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pan poseł słusznie zauważył, że dzisiaj produkujemy poniżej 30 tys. ton. W roku 2001 skupiono w Polsce około 18 tys. ton tytoniu. Zabiegamy o 55 tys. ton, natomiast Unia proponuje we wstępnym stanowisku 38 tys. ton. Kwestia ta będzie przedmiotem negocjacji. Nie ulega wątpliwości, że dla producentów tytoniu korzystniejsze byłyby rozwiązania dzisiaj obowiązujące w Unii Europejskiej. Wprowadzenie uproszczonego systemu dopłat bezpośrednich byłoby mniej korzystne dla producentów tytoniu, ale obejmowałyby ich również dopłaty stosowane w odniesieniu do 1 hektara.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy za zaangażowanie zarówno w pracy w podkomisji, jak również w Komisji Europejskiej, tak że ten projekt rządowy został przepracowany i przedstawiony Wysokiej Izbie. Poprawka, mam nadzieję, zostanie rozpatrzona w komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">W imieniu rządu pragnę poinformować, że nie widzę potrzeby, aby ilość zboża podlegającą interwencji obniżać do 10 ton. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję prawie wszystkim przedmówcom, sprawozdawcom poszczególnych klubów parlamentarnych, którzy zajęli pozytywne stanowisko wobec przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełRomanJagieliński">W zasadzie mógłbym na tym poprzestać, gdyby nie wypowiedź pana posła Piotra Krutula, który zarzucił Komisji Europejskiej, że odstąpiła od zasad regulaminowych i nie wystąpiła o opinię do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak, jakbyśmy przez to nie stworzyli szansy członkom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypowiedzenia się w kwestii przedłożonego projektu. Wydaje mi się, że pan poseł nie słucha. To niedobrze, bo oprócz tego, że się mówi, dobrze jest i słuchać. To jest ogromny przywilej, dlatego że nawet jeśli ktoś mówi głupstwa, to można być krytycznym, ale nie wtedy, jeśli mówi prawdę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełRomanJagieliński">Ze względu na to, że dbam o sumienie pana posła, muszę powiedzieć, że pan poseł powiedział dziś nieprawdę, dlatego że w opinii nr 8 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, uchwalonej w dniu 24 września 2002 r. dla Komisji Europejskiej, czytamy: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (druk nr 856) nie zgłasza uwag do tego projektu. Podpisał zastępca przewodniczącego komisji Stanisław Kopeć. Chcę poinformować, że Komisja Europejska, odnosząc się do tego, co przed chwilą przeczytałem, dopiero po uzyskaniu opinii debatowała nad sprawozdaniem. Po drugie, regulamin Sejmu pozwala każdemu z posłów, niezależnie od tego, czy jest członkiem Komisji Europejskiej (bo ci mają obowiązek), czy nie jest, uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach, w tym także Komisji Europejskiej, kiedy jest pierwsze czytanie, kiedy jest przyjmowanie sprawozdania. A ja, jako poseł odpowiedzialny w ostatnim czasie za wiele projektów ustaw, szczególnie związanych z rynkiem rolnym, zawsze pana posła Piotra Krutula dopuszczałem do głosu i proponowania stosownych poprawek, i zgłaszania uwag na każdym posiedzeniu podkomisji. Na pewno pan poseł nie jest w stanie po raz drugi stwierdzić nieprawdy, że tenże poseł, który teraz mówi, mówił do pana posła, że pan nie może brać udziału w posiedzeniu podkomisji. Znamy się zresztą, panie pośle, nie pierwszą kadencję. Dziwię się, że nie cechuje pana stosunek na przykład jak syna do ojca, bo jestem starszy, a nigdy nie pouczałem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełRomanJagieliński">Po drugie, chciałbym jednak teraz stwierdzić, co następuje: Panie marszałku, nie wiem, czy to byłoby zasadne, ale proszę rozpatrzyć to na posiedzeniu Prezydium Sejmu, dlatego że poprawka zgłoszona przez pana posła, przez grupę posłów jest nie do przyjęcia ze względu na język. Jeśli pan poseł krytykuje to, że rząd przedstawia nietłumaczone fragmenty odpowiednich dyrektyw czy rozporządzeń Unii Europejskiej, to, na miły Bóg, niech pan poseł zastosuje taką zasadę, że nie będziemy tłumaczyć języka polskiego na polski. Proszę się zastanowić, poprosić stosowne kompetentne osoby, autorytety, między innymi prof. Miodka, i spytać, czy ten zapis, który pan poseł proponuje, by przystawał, trzeba by przetłumaczyć już z polskiego na polski, a później z polskiego na angielski, żebyśmy się nie ośmieszali. Nawet jeśli mówimy o tym, że Agencja Rynku Rolnego później już w tekście jest agencją, to nie wiem, dlaczego pan poseł akurat stawia coś odwrotnego w tymże przedmiocie. A co do reszty, to gdy pan poseł skupi się nad tym, prosiłbym przeanalizować to dla dobra języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę też wspomnieć panu posłowi - bo o to przecież pan poseł pytał i podawał w wątpliwość to, kto z nas rolników będzie miał szansę uzyskać tę dopłatę - radzę nie tylko mówić i słuchać, ale i czytać, bo w projekcie załączonego rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia... (nie jest wpisane) w sprawie minimalnej powierzchni działki rolnej, która może być objęta wnioskiem o przyznanie dopłaty do uprawy, jest zapis w § 1: „Wnioskiem o przyznanie dopłat bezpośrednich do upraw zbóż, roślin oleistych, w tym lnu uprawianego na ziarno, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych, chmielu oraz lnu i konopi uprawianych na włókno, mogą być objęte działki o powierzchni nie mniejszej niż 0,1 ha”. A jeśli popatrzymy na projekt rozporządzenia, który dotyczy dopłat do odłogowania, to jest nawet zapis jeszcze bardziej szczegółowy: „Płatnościami bezpośrednimi do odłogowanych gruntów mogą być objęte działki: 1) o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha, jeżeli ich granice stanowią trwałe elementy, a w szczególności mury, żywopłoty lub cieki wodne, 2) o szerokości mniejszej niż 20 m w regionach, w których takie działki tradycyjnie występują, 3) o szerokości nie mniejszej niż 10 m, usytuowane wzdłuż stałych cieków wodnych lub jezior w innych regionach niż regiony, o których mowa w pkt. 2”. Jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełRomanJagieliński">Konkludując, chciałbym zwrócić uwagę pana posła na to, co bardzo często obecnie na polskiej wsi występuje, a dotyczy też tempa restrukturyzacji polskich gospodarstw, upełnorolnienia. Na pytanie, czy pani lub pan sprzeda ziemię, to wie pan poseł, co najczęściej słyszymy? Sprzedam, jak będziemy w Unii. Nawet ci, którzy bardzo często są postrzegani jako ci, którzy nie mają tej wiedzy, bo są poza Sejmem, mają wiedzę, że dostaną dopłaty w momencie uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Stan materialny, i to jest w uzasadnieniu tego projektu ustawy, zdecydowanie się poprawi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, proszę przeczytać stenogram z moim wystąpieniem. Ja powiedziałem, że marszałek Sejmu nie kieruje ustaw do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem procedowania, tylko ustawy, które dotyczą rolnictwa, są kierowane do Komisji Europejskiej. To powiedziałem, proszę zobaczyć. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełPiotrKrutul">Proszę wybiórczo nie określać działek itd., tylko proszę powiedzieć prawdę, że ci rolnicy będą mieli ulgę, którzy produkują 92 tony zboża. Pytanie było do pana ministra: Ilu polskich rolników skorzysta z interwencji? Pan minister nie odpowiedział. I to zostawiam bez odpowiedzi, ponieważ nie wszyscy rolnicy w Polsce produkują 80 ton. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są dopłaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! To nie jest ustawa o skupie, to jest ustawa o interwencji. Interwencja dotyczy tych podmiotów, które w momencie prowadzenia interwencji posiadają 80 ton. Rolnik, który ma mniej niż 80 ton, będzie mógł sprzedać podmiotowi, który będzie mógł skorzystać z interwencji, jaka obowiązuje w Unii Europejskiej. A więc nie jest tak, że polscy rolnicy nie będą mogli korzystać z systemu interwencji. Polscy rolnicy będą mogli korzystać z systemu interwencji, ale ta rynkowa interwencja nie będzie skierowana wprost do gospodarstwa, tylko do podmiotów, które prowadzą skup i w momencie wprowadzania interwencji posiadają co najmniej partię 80 ton zboża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 931 i 1009).</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożenia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 931). Sejm na posiedzeniu w dniu 11 października, zgodnie z regulaminem Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 18 października 2002 r. nie zgłosiła żadnego wniosku mniejszości i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Podczas dyskusji, jaka miała miejsce 18 października, na szczególną uwagę zasługuje fakt przedstawienia postulatu przez Krajową Radę Sądownictwa, która ponownie podnosiła brak konstytucyjnego uzasadnienia dla równania statusu prokuratora ze statusem sędziego, a - jak czytamy w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 10 października br. - kolejnym przejawem tej tendencji jest przedstawiony projekt ustawy. Taki postulat mógłby zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz przedstawiciela rządu w osobie ministra sprawiedliwości rozerwać jednolitość systemu wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Tak więc pozostała zasada równego uposażenia i sędziego, i prokuratora. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zwracali też uwagę na znaczące podwyższenie wynagrodzeń kuratorów sądowych przy zachowaniu dotychczasowego rozbudowanego systemu dodatków i ryczałtów. W tym wypadku przedstawiciele rządu oraz członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka też stanęli na stanowisku, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy prawidłowo odnosi się do problemu niskich dotychczas zarobków kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przedłożony projekt ustawy zmierza do znaczącej poprawy sytuacji materialnej sędziów i prokuratorów. Docelowo - co wynika z analizy przeprowadzonej na posiedzeniu komisji - już niedługo sędzia sądu apelacyjnego i prokurator będą zarabiać miesięcznie ok. 7,5 tys. zł bez dodatków. Tak więc jest to znaczący ruch w kierunku poprawy sytuacji tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uprzejmie proszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 931 i 1009). Zmiany przedstawione przez rząd dotyczą ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o finansach publicznych, o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o kuratorach sądowych, i są związane z potrzebą przede wszystkim zmniejszenia wydatków budżetowych. Ponadto część zmian ma charakter doprecyzowujący oraz wypełnia luki prawne. Pokrótce przedstawię najważniejsze postanowienia projektu ustawy. Po pierwsze, istotne zmiany dotyczą środowiska sędziów i prokuratorów. Proponuje się wydłużenie terminu delegowania do wyższego sądu lub prokuratury z 3 do 6 miesięcy, po którym to czasie delegowani uzyskują prawo do wyższego wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej obowiązującego w tej jednostce. Kolejna zmiana dotycząca sędziów i prokuratorów, pozwalająca zmniejszyć wydatki na wynagrodzenia osobowe, dotyczy obniżenia wskaźnika wynagrodzenia zasadniczego w pierwszej stawce awansowej ze stawki 110% do 107%, w drugiej zaś stawce awansowej ze stawki 125% do 115%. Jak wspomniałem wcześniej, zmiana ta wynika ze stanu budżetu państwa, ale i tak pozwala na istotny wzrost wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, jednakże w mniejszym stopniu. Wzrost ten wyniesie 19,65% w stosunku do przewidywanego wykonania 2002 r. Nowelizacja ustawy o kuratorach sądowych spowoduje zniesienie obowiązku tworzenia w sądach okręgowych biur kuratorów okręgowych, a także sekretariatów zespołów kuratorów w sądach rejonowych, dzięki czemu nie trzeba będzie z dniem 1 stycznia 2003 r. przyjąć dodatkowo do pracy 292 osób, co kosztowałoby w 2003 r. 11,8 mln zł. Obsługa kuratorów sądowych prowadzona będzie w ramach obecnych struktur organizacyjnych sądów. Wprowadzenie zmian w ustawie o finansach publicznych związane jest z brakiem uregulowań dotyczących przeprowadzania audytu wewnętrznego w sądach, prokuraturach oraz w Służbie Więziennej. Te zmiany również spowodują ograniczenie środków finansowych przeznaczonych na audyt wewnętrzny, gdyż ci sami audytorzy będą prowadzić audyt nie tylko w sądach, ale także w prokuraturach i Służbie Więziennej. Ostatnia istotna zmiana dotyczy aplikantów sądowych. Ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, która weszła w życie z dniem 1 października 2001 r., nie zawiera delegacji dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ustalenia wysokości wynagrodzenia aplikantów sądowych. Dlatego też brak ten uzupełniono poprzez dodanie stosownej regulacji w art. 142 Prawa o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z którą wynagrodzenie aplikanta sądowego będzie ustalane według zasad dotyczących kształtowania wynagrodzeń sędziów. Omawiany projekt jest częścią pakietu ustaw okołobudżetowych i - jak stwierdziłem - dotyczy głównie oszczędności w wymiarze sprawiedliwości. Jednakże trzeba dodać, że budżet państwa przewiduje znaczący wzrost środków na wydatki pozapłacowe i inwestycyjne w tym resorcie odpowiednio o 107% i 115%.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam poparcie dla przedłożonego Wysokiej Izbie przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw i oświadczam, że klub będzie głosował za uchwaleniem przedstawionych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawarty w druku nr 931, jak i w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1009) przewiduje zmiany w kilku aktach prawnych: w Prawie o ustroju sądów powszechnych, w ustawie o prokuraturze, w ustawie o finansach publicznych, w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz w ustawie o kuratorach sądowych. Klub Poselski Platforma Obywatelska popiera większość proponowanych zmian. Nasz sprzeciw budzi jednak zamiar znowelizowania przepisów określających stawki awansowe sędziów i prokuratorów. Przepisy te były stanowione przez Sejm poprzedniej kadencji prawie jednomyślnie. W trakcie głosowania nad Prawem o ustroju sądów powszechnych wszyscy uczestniczący w nim posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, dzisiejszej koalicji rządzącej, poparli nową ustawę. Nasze zdumienie budzi zmiana stanowiska, jakie zostało zawarte w rządowym przedłożeniu w tym zakresie. Nie chodzi tylko, jak mówił mój przedmówca, o oszczędności budżetowe, chodzi o coś znacznie ważniejszego - chodzi o ducha konstytucji, który wyrażony jest w konstytucyjnej zasadzie podziału władz. Zacytuję art. 10 konstytucji: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze - podkreślam: równowadze - władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały”. Ten przepis w części dotyczącej sądów znalazł rozwinięcie m.in. w art. 178. W jego zapisie zawarta została istotna gwarancja, gwarancja materialna dla tych, którzy sprawują władzę sądowniczą. Art. 178 w ust. 2 stanowi, iż sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ta zasada, zasada podziału władz, spowodowała, że Sejm ubiegłej kadencji, tworząc przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych, zdecydował się na określone rozwiązanie, które sprawującym władzę w zakresie sądownictwa zagwarantowało godne stanowisk sędziowskich wynagrodzenie, uwzględniając także stały sposób zwiększenia tych wynagrodzeń poprzez dwie, tylko dwie, stawki awansowe: pierwsza określona na poziomie 110% i druga - na poziomie 125%.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Już w ubiegłym roku Sejm zastanawiał się nad kwestiami ograniczeń budżetowych. Wówczas nie zdecydowano się na zmiany tego rozwiązania w sposób trwały. Te propozycje zostały przedstawione dopiero w tym roku. Proponuje się zmniejszenie pierwszej stawki awansowej o 3%, do poziomu 107%, drugiej - o 10%, do poziomu 115%. W podobny sposób mają ulec ograniczeniu stawki awansowe prokuratorów. Wydaje się, że ta propozycja godzi w ustrojową zasadę podziału i równowagi władzy. W Wysokiej Izbie nie padły żadne propozycje dotyczące ograniczenia wynagrodzeń członków rządu, administracji rządowej. Nie pojawiły się także propozycje ograniczenia wynagrodzenia, uposażeń posłów i senatorów. Propozycja, która dotyka tylko jedną grupę, grupę sprawującą władzę sądowniczą, jest sprzeczna nie tylko z duchem konstytucji, ale także jej literą.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I z tych powodów, z powodów natury zasadniczej Platforma Obywatelska tej treści, która została przedłożona w projekcie rządowym, jak również w sprawozdaniu poselskim, projektu ustawy nie poprze. Składamy dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 91 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Proponujemy skreślić zmianę 2. zaproponowaną w art. 1 i pozostawić w mocy dotychczasową treść art. 91 § 2 przewidującego dwie stawki awansowe: na poziomie 110% i na poziomie 125%. Druga, analogiczna poprawka dotyczy zmian w ustawie o prokuraturze. Proponujemy skreślić także propozycję zmian, która została tam zawarta, a dotyczy art. 62 ust. 1a, i pozostawić w mocy dotychczasową treść tego artykułu. Jeżeli te poprawki nie zostaną przez Wysoką Izbę uwzględnione, Platforma Obywatelska ze względów natury zasadniczej, ze względu na to, iż Izba nie może łamać konstytucji, przedłożenia rządowego nie poprze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Beger, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełRenataBeger">Kiedy czyta się rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, można odnieść wrażenie, że rząd rozpoczął prace nad zmianami w tej ustawie zmierzające w prawidłowym kierunku. Niestety, jest to tylko wrażanie, a działania rządu wynikają z chęci nie dokonania niezbędnych zmian w przepisach regulujących ustrój sądów powszechnych, lecz jedynie obcięcia płac sędziom i prokuratorom, aby zaoszczędzić trochę pieniędzy w budżecie. Można powiedzieć: to dobrze. Kiedy wszyscy cierpią niedostatek, to sędziowie także powinni trochę mniej zarabiać. Ale niestety jest to tylko działanie doraźne, wynikające z aktualnych, mam nadzieję, chwilowych potrzeb budżetu, a nie kompleksowe podejście do zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełRenataBeger">Ustawa ta naszym zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, wymaga zasadniczych zmian i dogłębnej dyskusji w Wysokiej Izbie. Wyraźnie można zauważyć, że w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych główny nacisk położony jest nie na sprawne funkcjonowanie sądów, lecz na zabezpieczenie interesów płacowych i ochronnych sędziów. Tak samo jest w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej widzi potrzebę ponownego unormowania ustawowego spraw sądownictwa i prokuratury. Uważamy, że przepisy te wymagają wielu zasadniczych zmian. Zmiany te powinny iść w kierunku ułatwień w dostępie do sądów dla ludzi bez względu na stan ich zamożności. Inaczej powinna być uregulowana sprawa zwolnienia od opłat na ubezpieczenia społeczne wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Inaczej powinien być zdefiniowany immunitet sędziego i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełRenataBeger">Uważając, że prace nad ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych powinny pójść w takim kierunku, klub Samoobrony złożył projekty zmian tych ustaw w nadziei, że zostaną one wniesione pod obrady Wysokiej Izby. Niestety, tym razem także Prezydium Sejmu wykorzystało przeszkody regulaminowe. Powołując się na regulamin Sejmu, pan wicemarszałek Tomasz Nałęcz wystąpił do nas o dostarczenie opinii Krajowej Rady Sądownictwa na temat zaproponowanych przez nasz klub zmian.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełRenataBeger">Z pewnością jest tak, że nasze inicjatywy ustawowe mają drobne uchybienia formalne. Jako posłowie zasiadający w Sejmie dopiero od roku, takie uchybienia jeszcze popełniamy. Zawsze jednak mamy nadzieję, że waga spraw przez nas przedstawianych jest tak duża, że prace nad projektami ustaw można rozpocząć, czekając na opinie uprawnionego organu. Niestety Prezydium Sejmu w stosunku do naszych inicjatyw jest bezwzględne, chociaż w stosunku do wielu innych składanych - szczególnie przez posłów klubów koalicyjnych - projektów takie drobne uchybienia nie mają większego znaczenia. Mając nadzieję, że rząd przystąpi jednak do kompleksowych zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuraturze, do tego doraźnego, wynikającego z potrzeb budżetowych projektu Samoobrona nie będzie wnosić zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Wassermann, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt budżetu w części 37: Sprawiedliwość na 2003 r. różni się zasadniczo od budżetu z lat ubiegłych, gdyż zgodnie z ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 27 lipca 2001 r. i art. 176 tej ustawy dochody i wydatki sądów powszechnych stanowią w budżecie odrębną całość. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja finansowa w wymiarze sprawiedliwości jest wręcz tragiczna. Myślę, że dla każdego z nas jest to oczywiste - ogromne zadłużenia, ogromne koszty prowadzonych postępowań. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ciągle przyrasta obowiązków, a jakby nie zmieniają się warunki pracy. Prokuratura dzisiaj już załatwia ponad 1600 tys. spraw rocznie, sądy ok. 8 mln spraw. To trzeba wszystko widzieć.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Powstaje pytanie, czy, szukając oszczędności - bo szukać w określonej sytuacji ekonomicznej kraju trzeba - trzeba ich szukać właśnie na wynagrodzeniach sędziów, prokuratorów, kuratorów. Jedną z podstawowych motywacji do pracy jest przecież wynagrodzenie za pracę. To prawda, że ta praca budzi w wielu przypadkach niezadowolenie, że ona jest krytykowana, że mówi się także o zapaści polskiego wymiaru sprawiedliwości w sensie jego funkcjonowania, ale prawdą jest też to, że te wzmożone obowiązki, które bardzo często powodują, iż funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości nie liczą czasu poświęcanego na załatwianie spraw - mówię o tej większości, która bardzo poważnie traktuje swoje obowiązki - uzasadniają taką sytuację, żeby akurat tej motywacji nie naruszać. Ja chciałbym przypomnieć, że takie świadczenie jak np. pomoc finansowa mieszkaniowa zostało wstrzymane w roku ubiegłym i także w tym roku pomoc ta nie będzie świadczona. Myślę zatem, że niezależnie od tego, że istnieją przesłanki ku temu, żeby we wszystkich możliwych dziedzinach działalności być oszczędnym, ograniczać zbędne wydatki, trzeba rozważyć, czy akurat w tej sferze jest pole do tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, który jest przedkładany Sejmowi, jest propozycją poszukiwania oszczędności w budżecie. Sposobem na to ma być, po pierwsze, wydłużenie terminu delegowania sędziego czy prokuratora do wyższego sądu lub prokuratury z okresu trzech do sześciu miesięcy. Po upływie tego czasu dopiero przez pozostały okres delegacji delegowany ma otrzymywać wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej, takie jakie przysługuje sędziemu lub prokuratorowi tej instytucji, do której został delegowany. Sytuacja budżetowa spowodowała, jak myślę, to poszukiwanie oszczędności na tych stawkach awansowych w grupie I i w grupie II. Przypomnę, że w ustawie, która została przez Sejm uchwalona, te stawki wynosiły odpowiednio 110 i 125%. W tej chwili proponuje się, żeby w grupie awansowej I wynosiły - 107, w grupie awansowej II - 115%. Część propozycji regulacji zawartych w projekcie dotyczy doprecyzowania obowiązujących zasad wynagrodzenia zasadniczego prokuratorów na wszystkich poziomach tej instytucji, od prokuratury rejonowej aż do Prokuratury Krajowej. Jest to zmiana uwzględniająca pewną paralelność wynagrodzeń prokuratorów i sędziów odpowiednio w tych samych jednostkach organizacyjnych zatrudnionych. Tutaj z trybuny padła uwaga, że są sugestie zmierzające w kierunku zróżnicowania wynagrodzenia tych grup zawodowych. Myślę, że byłoby to bardzo niefortunne rozwiązanie. Siła tej korporacji polega na tym, że są to podmioty w pewnym sensie równorzędne, to są podmioty, które wspólnie tylko mogą sprawować taki wymiar sprawiedliwości, o jaki nam chodzi. Tutaj nie może być sprowadzania do pewnej podległości - szanując niezawisłość sędziowską - urzędu prokuratorskiego. Myślę, że to byłby bardzo zły kierunek, gdyby rozważać w ogóle serio tego typu zmiany. Zmiany wynagrodzenia dotyczą również wynagrodzeń aplikantów sądowych i to zostało wymuszone uzupełnieniem zapisów nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełZbigniewWassermann">W efekcie w ten sposób chce się uzyskać oszczędności. Skutki finansowe zmian to oszczędności w łącznej kwocie 31 569 tys. na wynagrodzeniach osobowych sędziów i prokuratorów. Trudne do wyliczenia są skutki wynikające z wydłużonego czasu delegacji, ale szacuje się je na kwotę ok. 1 mln zł. Zmiany w ustawie o kuratorach zmniejszają wydatki na łączną kwotę 11 766 tys. zł. Jeszcze raz, konkludując, stawiam pytanie: Czy na tym rzeczywiście warto oszczędzać? Klub Prawo i Sprawiedliwość nie popiera tego typu zmian i nie będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw można by właściwie odnieść się jednym zdaniem, i to w pewnych okolicznościach akceptującym, bo jeżeli założenie projektu zmierza do oszczędności w resorcie sprawiedliwości i taką możliwość widzi kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, to niby dlaczego by nie akceptować. Jeżeli projekt ustawy zmierza do ujednolicenia prawa, to niewątpliwie jest to słuszne. Możliwe by było więc takie zakończenie tej całej sprawy, gdyby nie szerszy jej aspekt, a mianowicie sytuacja w sądownictwie i prokuraturze, o czym była przed chwilą mowa, a także szybkie zmiany koncepcji w Ministerstwie Sprawiedliwości w zależności od tego, kto kieruje tym resortem. A zatem proszę pozwolić, że potraktuję sprawę nieco szerzej. Pierwsza uwaga: Czy wobec trudnej sytuacji kadrowej w sądownictwie i prokuraturze zasadne jest szukanie oszczędności kosztem wydłużenia okresu delegowania z trzech do sześciu miesięcy, z wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami, czy też wprowadzanie nowych zasad określania wynagrodzenia zasadniczego sędziego i prokuratora na danym stanowisku, co rzecz jasna jest mniej korzystne? W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć, że 6 czerwca tegoż roku debatowaliśmy nad projektem ustawy o Sądzie Najwyższym. Jeśli porównamy te dwa projekty, to okaże się, że tamten wcale nie szukał oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJózefZych">Druga uwaga: Skoro Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza oszczędzać na sędziach i prokuratorach delegowanych do innych jednostek organizacyjnych, to pewnie nie jest to marginalny problem. W tym momencie powstaje pytanie: Jak przedstawia się w tym aspekcie problem polityki kadrowej w resorcie? - chodzi o zapewnienie pełnej obsady sędziów i prokuratorów w macierzystych sądach i prokuraturach. Przypominam sobie poprzednią kadencję, kiedy wobec zagrożenia w warszawskich sądach przedawnieniem 45 spraw Komisja do Spraw Kontroli Państwowej poprosiła ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Kaczyńskiego o przedstawienie koncepcji polityki kadrowej. I wtedy wyszedł problem przedziwny - aplikacji sędziowskich, prokuratorskich, radcowskich. Właściwie nie można było dojść do czegokolwiek, bo były wzajemne obciążania się co do tego, skąd biorą się trudności w sądach i prokuraturach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJózefZych">A zatem panu posłowi Grabarczykowi chciałbym powiedzieć: Panie pośle, Polskie Stronnictwo Ludowe, jego klub poprzedniej kadencji, tak, głosowało za projektem ustawy i, jak pan widzi, ma istotne zastrzeżenie do zmiany tej ustawy. Prócz tego trzeba powiedzieć, że nie można ciągle manipulować i tak szybko, co kilka miesięcy, dokonywać zmian. Powinno się jednak wypracować i mieć pewną jednolitą koncepcję. Jeżeli tego nie będzie, to ja sądzę, że poszukiwaniem takich oszczędności do niczego nie dojdziemy, bo to rodzi poważne komplikacje, jeżeli chodzi również o sędziów i prokuratorów. Miałem okazję rozmawiać w ostatnim czasie z sędziami i prokuratorami, którzy znają przecież ten projekt, bo on nie był tutaj ukrywany. Myślę, że to nie wpływa w najlepszy sposób na atmosferę, która tam jest. Zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym tu wnieść poważne zastrzeżenia co do tego i oświadczyć, że my zastanowimy się jeszcze, jak będziemy w tej sprawie głosować.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełJózefZych">Wreszcie pan poseł Grabarczyk mówi, z czym się nie zgodzę, że na tej sali ostatnio czy w ogóle nie mówiono o obniżeniu wynagrodzeń posłów. Mieliśmy taki projekt Samoobrony kilka miesięcy temu. Chcę powiedzieć jedną rzecz: Patrząc na sytuację wszystkich posłów, na pracę, jeżeli przyjmiemy, że poseł jest zaangażowany, to my tu już oszczędności nie mamy co szukać. Oszczędności trzeba szukać zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełJózefZych">Muszę też powiedzieć, że jeżeli jest tak, jak mówiła przed chwilą pani poseł Beger z Samoobrony o tym projekcie i żądaniu przez Prezydium Sejmu, aby przedłożyć opinię Krajowej Rady Sądownictwa, to muszę oświadczyć we własnym imieniu, że ten regulamin nieco znam, a w każdym razie pracowałem nad nim w różnych okresach, i to jest chyba nieporozumienie. Od poselskiego projektu i od posłów Prezydium Sejmu nie może żądać przedłożenia opinii innego organu. Jestem prawie przekonany, że krajowa rada odmówiłaby opiniowania na wniosek posłów. To jest pierwszy problem. A po drugie, doszlibyśmy do absurdów. Jeżeli np. projekt ustawy wymaga konsultacji ze związkami zawodowymi, to kto, Prezydium Sejmu czy grupa posłów, ma obowiązek wystąpić? Jutro będzie debata nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w regulaminie Sejmu i będzie okazja również - i my to także zrobimy - żeby pokazać, po pierwsze, że trzeba wiedzieć, jak regulamin stosować, a po drugie, że jeżeli dokonuje się zmian w regulaminie, to przede wszystkim trzeba stworzyć gwarancję, że one będą realizowane. Wszystkie inne zapisy do niczego nie prowadzą. Uważam, że, szanowna koleżanko, jeżeli tak jest, to klub nie popełnił żadnego błędu, bo istotą inicjatywy poselskiej od początku było to, żeby projekt był przygotowany zgodnie z wszystkimi zasadami legislacyjnymi, żeby był logiczny. I jest jeden wymóg - jeżeli ma to spowodować koszty, to wtedy trzeba w projekcie przedstawić, jakie to dla budżetu państwa może mieć konsekwencje. Jeśli chodzi o wszystkie inne wymogi, to jest przecież cała Kancelaria Sejmu, odpowiednie biura, prawnicy, którzy poddają obróbce ten projekt. Gdyby bowiem znów było inaczej, to pewnie doszlibyśmy do kolejnego absurdu, że posłowie powinni sami uzyskiwać jeszcze opinie, czy jest to zgodne z normami prawa europejskiego. Tak nie można debatować i tak nie można tworzyć prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełJózefZych">A zatem bardzo dobrze się stało, że dochodzimy do istotnego problemu, mianowicie dyskusji nad regulaminem. Tylko że te pomysły, które już tu rodzą się, dotyczące regulaminu, dalszych sankcji w odniesieniu do posłów, możliwości kierowania do Trybunału Konstytucyjnego, we mnie jako prawniku rodzą przede wszystkim przerażenie, bo świadczą nie tylko o nieznajomości prawa, konstytucji, regulaminu itd.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełJózefZych">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Sądzę, że istotą jest przede wszystkim racjonalne podchodzenie do problemów, głównie inicjatyw poselskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy z druku nr 931 o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw wymaga krytycznej uwagi odnośnie do techniki legislacyjnej. Mianowicie dokonuje się zmiany w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nadto zmiany ustaw: o prokuraturze, o finansach publicznych, o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, o kuratorach sądowych, a więc łącznie zmienia się 5 ustaw. Rząd powinien wiedzieć, że prawidłowa technika legislacyjna winna obejmować jedynie jedną ustawą samodzielnie, co dopiero daje obraz w odniesieniu do ustawy nowelizowanej. Innymi słowy, powinny być przedłożone samodzielne projekty zmienianych ustaw. Taka jest prawidłowa technika legislacyjna, bo wtedy uzasadnienie byłoby pełne do każdej zmienianej ustawy pod kątem skutków finansowych. Odmienny tryb procedowania - co jest stałą błędną praktyką legislacyjną - wprowadza chaos prawny w tym zakresie. I chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Przechodzę do kwestii nowelizowanych ustaw. Dotyczą one zmniejszenia wynagrodzenia dla sędziów, prokuratorów w ramach wygospodarowania taką metodą oszczędności dla budżetu państwa. Przy okazji z rezerwy budżetowej za 2002 r. tworzy się 244 etaty dla audytorów w jednostkach sądownictwa powszechnego, nie podając skutków finansowych, co się przemilcza na str. 3 uzasadnienia projektowanych zmian ustawowych. Natomiast w nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych znosi się okręgowe biura kuratorów okręgowych oraz sekretariaty zespołów kuratorów w sądach rejonowych przez zmniejszenie zatrudnienia urzędników sądów powszechnych o 292 osoby, co daje dalsze oszczędności budżetowe na sumę 11 806 tys. zł. Więcej, zadania w tym zakresie zostaną przypisane dotychczasowym urzędnikom sądowym. Tutaj widzimy uzasadnienie mechanizmu, by nowelizować naraz kilka ustaw w jednym druku rządowym, z jednym uzasadnieniem kazuistycznym, by taką błędną techniką legislacyjną osiągać rządowe cele kosztem społecznym, a przede wszystkim kosztem płac.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełBohdanKopczyński">W takiej sytuacji faktycznej i prawnej Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 931 i 1009).</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJózefKubica">Wiadomo, iż poszukiwanie oszczędności w budżecie państwa czyni niezbędnym dokonanie nowelizacji niektórych przepisów. Omawiany projekt zmierza więc ku zmniejszeniu wydatków budżetowych, doprecyzowaniu obowiązujących przepisów, wypełnieniu luk prawnych. Stąd też Klub Parlamentarny Unii Pracy, który widzi w tym jakieś planowe działania i to, o czym pan marszałek Zych tak tu pięknie powiedział, że jest to wreszcie droga do budowania tego ministerstwa, nie to, że chce sędziom obniżyć zarobki, ale poprze ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJózefKubica">Wskazanym celom służy zatem art. 1 ust. 1 omawianego projektu. W artykule tym projekt przewiduje zmiany art. 77 § 5 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz art. 50 ust. 4 ustawy o prokuraturze. W projekcie wydłuża się z 3 do 6 miesięcy termin delegowania sędziego czy prokuratora do wyższego sądu lub prokuratury. Na pozostały okres delegacji sędzia lub prokurator uzyskuje prawo do wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej przewidzianej dla sędziego tego sądu lub prokuratury. Oczywiście zmiana ta będzie miała zastosowanie do sędziów czy prokuratorów delegowanych po dniu wejścia w życie tej zmiany. Zmiana ta niewątpliwie przyczyni się do zmniejszenia wydatków budżetu państwa z tytułu wypłat wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJózefKubica">Stan budżetu państwa, w tym budżetu resortu sprawiedliwości, uczynił celowym zaproponowanie jakiegoś rozwiązania, stąd w budżecie sądownictwa powszechnego w przyszłym roku wprowadzenie rozwiązania kompromisowego. Ten kompromis to jest rozwiązanie, które pozwoli zmniejszyć wydatki na wynagrodzenia osobowe sędziów i prokuratorów. Służy temu zmiana art. 91 § 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz art. 62 ust. 1a ustawy o prokuratorze. Zmiana ta ustala wskaźnik wynagrodzenia zasadniczego w stawce awansowej na poziomie 107% zamiast 110% stawki podstawowej, a w drugiej stawce awansowej wskaźnik ten ma wynosić 115% zamiast 125% stawki podstawowej. Tutaj pan poseł z Platformy Obywatelskiej uważa, że to jest tak poważne naruszenie, że trzeba to oddać do Trybunału. Być może, tylko chciałbym podkreślić, kiedy te wszystkie podwyżki zostały podpisane, mianowicie w tym czasie, kiedy żaden szanujący się urzędnik, który wie, że odchodzi, nie podpisuje żadnych ustaw. Przypominam, że był to lipiec 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt dodaje w art. 142 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych odniesienie dotyczące wynagrodzenia zasadniczego aplikantów sądowych, uzupełniając tym samym tę ustawę o delegację do określania w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wysokości wynagrodzenia aplikantów sądowych. Odnośnie do aplikantów prokuratorskich stosuje się odpowiednio przepis art. 62 ust. 1 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJózefKubica">Wysoki Sejmie! Omawiany projekt wprowadza zmiany także do ustawy o finansach publicznych. Zmiany te zmierzają do wprowadzenia jasnych zasad wykonywania przez jednostki sądownictwa, prokuratury oraz Służby Więziennej obowiązku prowadzenia audytu wewnętrznego. Jeśli zgadzamy się z kosztami tego, to zmiany te, jak proponuje minister tego resortu, powinny spowodować ograniczenie środków finansowych niezbędnych do funkcjonowania audytu wewnętrznego oraz usprawnić działania audytorów.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełJózefKubica">Zmiana ustawy o finansach publicznych pozwoli na wprowadzenie audytu wewnętrznego nie tylko w sądownictwie powszechnym, lecz także w powszechnych jednostkach prokuratury oraz jednostkach organizacyjnych Służby Więziennej. Nastąpi to poprzez wykorzystanie 244 etatów i związanych z nimi wydatków na wynagrodzenia, zapisanych w rezerwie celowej na 2002 r. Projekt przewiduje też nowelizację ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Oczywiste jest, iż zmiana ta zmierza do dostosowania przepisów ustawy do nowych zasad gospodarki finansowej i sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełJózefKubica">Zawarta w projekcie nowelizacja ustawy o kuratorach sądowych spowoduje zniesienie obowiązku tworzenia w sądach okręgowych biur kuratorów okręgowych oraz sekretariatów zespołu kuratorów w sądach rejonowych. Nowelizacja art. 38, art. 41 ust. 1 pkt 13 i art. 42 tej ustawy zmienia organizację pracy kuratorów w taki sposób, że obsługa biur i zespołów będzie wykonywana w ramach obecnych struktur organizacyjnych, a tym samym nie będzie potrzeby zwiększenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, iż szacowane skutki finansowe omawianego projektu wynosić mają 1 mln zł, w tym 0,5 mln w jednostkach sądownictwa powszechnego i pozostałe w powszechnych jednostkach prokuratury. Wprowadzenie zmian w ustawie o finansach publicznych powinno spowodować ograniczenie innych wydatków i doprowadzić do zmniejszenia liczby etatów urzędników sądowych, a tym samym do zmniejszenia wydatków na ich wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełJózefKubica">W tej sytuacji, i tylko w tej sytuacji, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za proponowaną nowelizacją ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw i będzie głosował za uchwaleniem omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na wstępie podziękować zarówno komisji, która pracowała nad nowelizacją tej ustawy, jak i tym z państwa występującym w imieniu klubów parlamentarnych, którzy zechcieli poprzeć tę nowelizację, nawet jeśli mają co do pewnych jej zapisów stosowne zastrzeżenia czy jakieś moralne niepokoje. Chcę powiedzieć jedno: z niektórych wystąpień klubowych... Nie chciałbym się odnosić do całej ustawy, była ona omawiana w pierwszym czytaniu, pan poseł sprawozdawca, wydaje mi się, w sposób wyczerpujący przedstawił stosowne zmiany, które przynosi ta ustawa. Nie chciałbym, żeby moje wystąpienie było powtarzaniem tych samych zapisów i stąd pozwolę sobie tylko na pewne komentarze albo wyjaśnienia ze strony rządu, które, sądzę, jestem winien Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Powiem jedno: w niektórych wystąpieniach państwa posłów zdziwiła mnie tonacja, która jest z gruntu fałszywa. Otóż sprowadza się to do stwierdzenia, że rozmawiamy o ograniczeniu wydatków na płace dla sędziów i prokuratorów. To jest jakieś nieporozumienie, proszę państwa. Mówimy o stopniu wzrostu płac sędziów i prokuratorów i stopniu wzrostu płac kuratorów. Są to dwie różne rzeczy, jak rozumiem. Wobec powyższego chciałbym, żebyśmy od tej tonacji odeszli, bo to po prostu jest tonacja nieprawdziwa i stwierdzenia nieprawdziwe. Rozmawiamy o wzroście płac sędziów i prokuratorów, o stopniu tego wzrostu, a nie o czymś, co miałoby stanowić ograniczenie tychże płac. Przy czym chciałbym powiedzieć, że w stosunku do tego, co do tej pory u.s.p. przewiduje, rozmawiamy o pewnym, nie chciałbym powiedzieć brzydko, wirtualnym zapisie, bo to nieprawda. Zapis jest oczywiście ustawowym, prawdziwym, jak najbardziej obowiązującym prawem, ale jeżeli chodzi o stawki awansowe, to rozmawiamy o czymś, co jeszcze nie weszło w życie i co miało wejść w życie dopiero 1 stycznia 2003 r. i 1 stycznia 2004 r., a więc nie ma mowy o odbieraniu komukolwiek czegokolwiek, co już posiadałby. Nie ma tu mowy o żadnych prawach nabytych i chciałbym to z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">To prawda, że stawki awansowe sędziów i prokuratorów... Skupię się na paru sprawach, które zostały tu, jako kontrowersyjne czy wręcz niemożliwe do przegłosowania, podniesione. Nie będę mówił o rzeczach, co do których wszyscy zgadzaliśmy się i którym państwo udzieliliście poparcia w projekcie rządowym. To prawda, że stawki awansowe zostały zmienione, zmienione na niekorzyść sędziów i prokuratorów, ale tych stawek awansowych do tej pory w ogóle nie było. Rozmawiamy o instytucji, która została dopiero wprowadzona. Została wprowadzona w mniejszym rozmiarze, niż chciał tego ustawodawca, przeprowadzając pierwszą nowelizację u.s.p., i w mniejszym rozmiarze, niż rząd Leszka Millera obiecywał w ubiegłym roku, kiedy była mowa o ustawach okołobudżetowych, w tym m.in. również o nowelizacji tej ustawy; to prawda. Ale znajdujemy się w określonej sytuacji budżetowej. Proszę zauważyć, że te zmiany dotyczą płac sędziów i prokuratorów, które de facto rosną o 4%, tak jak w całej sferze budżetowej, i wprowadza się nową instytucję stawek awansowych, 7 i 15%, której w ogóle do tej pory sędziowie i prokuratorzy nie mieli. A więc rozmawiamy o tym, że prezent - jeśli można tak powiedzieć, tak obrazowo to przedstawić, chociaż oczywiście nie twierdzę, że to prezent, że to jakaś łaska - ma być nieco mniejszy, niż w rzeczywistości był przewidywany. I to jest chyba istotna sprawa, kiedy o tym mówimy. I rozmawiamy o tym w sytuacji, kiedy budżet wymiaru sprawiedliwości wzrasta, jeśli Wysoka Izba oczywiście zechce przychylić się do projektu, o 29,1%, a więc w sposób właściwie w ostatnich latach albo i dziesięcioleciach niewyobrażalny. I prosiłbym, żeby to mieć na uwadze, kiedy państwo będziecie głosowali nad tą nowelizacją. Bo to jest rzecz niebagatelna i nie można wyrywać tejże ustawy, tejże nowelizacji, z kontekstu, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. To bardzo przykre, kiedy przedstawiciel rządu w osobie ministra sprawiedliwości czy przedstawiciela ministra sprawiedliwości musi mówić, że da trochę mniej, niż mógłby dać, gdyby ustawa pozostała taka, jaką na dzień dzisiejszy mamy. Bo minister sprawiedliwości czuje się także w jakimś stopniu reprezentantem środowisk, o których tu dzisiaj była mowa. Ale minister sprawiedliwości jest członkiem rządu, który ogląda cały kraj; a państwu akurat nie muszę tłumaczyć, ile Wysoka Izba, rząd są w stanie dać innym grupom społecznym. Jeśli mówimy o ludziach zarabiających bardzo dobrze jak na polskie warunki i o wzroście ich wynagrodzeń, to nie możemy pomijać innych grup społecznych, których wzrost wynagrodzeń jest znacząco mniejszy w stosunku do tych osób, z zupełnie innego pułapu, albo gdzie tego wzrostu nawet nie ma. I prosiłbym również ten element brać pod uwagę. Bo nie żyjemy na wyspie nazywanej: sprawiedliwość czy wymiar sprawiedliwości albo organy ścigania, tylko na obszarze pt. Rzeczpospolita Polska. I minister sprawiedliwości, i rząd ma też świadomość, że planując wydatki na jakiekolwiek grupy społeczne, planuje je na wszystkie grupy społeczne i chce to zrobić w taki sposób, żeby wszystkie grupy społeczne czuły się w minimalnym choćby stopniu usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Była tu mowa o, powiedziałbym, prawie że niekonstytucyjności tej ustawy, a to ze względu na to, że ona naruszać by miała niejako równowagę władz, która jest zapisana w konstytucji i której nie kwestionuję w swoim wystąpieniu. Ale chyba, panie pośle Grabarczyk, zapomniał pan, że bodajże wczoraj omawiana tu była ustawa dotycząca ograniczenia, i to autentycznego, wydatków na wynagrodzenia dla osób sprawujących kierownicze stanowiska państwowe, od prezydenta począwszy, a na wicewojewodzie czy dyrektorze generalnym urzędu wojewódzkiego skończywszy... Przepraszam, nie na dyrektorze generalnym, na wicewojewodzie - bo to już przecież służba cywilna. I tu możemy mówić rzeczywiście o ograniczeniu, ponieważ jeśli chodzi o osoby sprawujące kierownicze stanowiska państwowe - zresztą dotyczyć to będzie także parlamentarzystów, jeśli Wysoka Izba podzieli ten pogląd rządu, a z tego, co wczoraj słyszałem w dyskusji, większość raczej podziela - nie będzie wzrostu wynagrodzeń; nawet tego, który też w ustawie jest zapisany; powinien być w stosunku do osób sprawujących władzę wykonawczą czy ustawodawczą. A wzrost wynagrodzeń w stosunku do osób sprawujących władzę sądowniczą będzie, tyle że mniejszy, niż wynikałoby to początkowo z obecnie obowiązujących przepisów u.s.p. i ustawy o prokuraturze. A więc chyba kontekst jest też zupełnie inny i jeśli można mówić o zachwianiu równowagi władz w zakresie płacowym, to na korzyść pana posła, moją i innych, a nie sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">I kwestia następna. Poruszono tu problem, iż niejako ustawa o ustroju sądów powszechnych oraz ustawa o prokuraturze nastawione są bardziej na uregulowanie spraw płacowych sędziów i prokuratorów, a nie spraw ustrojowych dotyczących sądów i prokuratury. Pani posłanka Beger, co prawda, poza tym ogólnym stwierdzeniem, niewiele przytoczyła przykładów przepisów czy argumentów, które mogłyby o tym świadczyć. Ja takich mankamentów tych obu ustaw nie widzę i trudno mi je zauważyć. Oczywiście są tam przepisy dotyczące gwarancji płacowych dla sędziów i prokuratorów, i bardzo dobrze, że są, ale to stanowi zaledwie wycinek tych ustaw. Natomiast generalnie te ustawy świadczą przecież o pozycji ustrojowej sądu i prokuratury. Jeśli zaś chodzi o dostęp do sądu, o inne kwestie, które pani posłanka zechciała tutaj wymienić jako problemy, to jest to przedmiot regulacji w innych zupełnie ustawach, w Kodeksie postępowania cywilnego, w Kodeksie postępowania karnego, w ustawie o ubezpieczeniach społecznych itd. - tam, gdzie rzeczywiście kwestie dotyczące dostępu do sądu, także w kontekście materialnym tego dostępu, są uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Chcę też powiedzieć, że nie ma racji pan poseł Wassermann, kiedy mówi, że w związku z tą nowelizacją nadal zostanie unieruchomiona pomoc socjalna w zakresie tzw. pożyczek mieszkaniowych dla sędziów i prokuratorów, bo one będą, rząd nie proponuje, aby nowelizować przepisy w tym zakresie, i zostaną one uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">I kiedy pan poseł Zych pyta o to, czy warto oszczędzać na sędziach i prokuratorach w zakresie delegacji, to, po pierwsze, my nie oszczędzamy, nie szukamy jakichś oszczędności na siłę. Mówimy o właściwym rozłożeniu budżetu wymiaru sprawiedliwości, który przecież jest w końcu już w tej chwili budżetem autonomicznym - można mówić niejako o dwóch budżetach: budżecie resortu sprawiedliwości jako takim i budżecie wymiaru sprawiedliwości, bo przecież budżet wymiaru sprawiedliwości jest budżetem autonomicznym. My po prostu staramy się racjonalnie wydatkować te pieniądze, co do których uważamy, że są realne do zdobycia w budżecie państwa dla działu: sprawiedliwość. To tylko tyle i aż tyle. My byśmy chcieli być może i po miesiącu płacić prokuratorom czy sędziom za delegacje do wyższej instancji, może też chcielibyśmy mieć wskaźniki 5- czy 6-krotnie większe. Tylko że my nie rozmawiamy o tym, jak być pięknym i bogatym, lecz o możliwościach budżetowych państwa i o realiach ekonomicznych, w jakich żyjemy. I stąd takie, a nie inne postanowienia. Wydaje mi się, że w tej nowelizacji nie ma niczego takiego, co można by było uznać za surrealistyczne, albo za niszczące tę strukturę wymiaru sprawiedliwości i prokuratury jako organu ścigania, którą udało się w dobie demokratycznej Polski stworzyć. A sądzę, że dodajemy kolejną cegiełkę umacniającą wymiar sprawiedliwości, umacniającą struktury państwowe, które odpowiadają za tenże wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">I na zakończenie. Byłoby pewnie bardzo przejrzyście, tak jak mówi pan poseł Kopczyński, gdyby zastosować taką technikę legislacyjną, że każda ustawa byłaby nowelizowana w też jednej nowelizującej ustawie, a nie byłoby ustawy nowelizującej kilka innych ustaw. To dla przejrzystości procesu legislacyjnego jest oczywiście argument ważki, tylko niemożliwy do zrealizowania. I o ile sobie przypominam przynajmniej prace parlamentarne po 1989 r., to nie pamiętam takiej ustawy, w której przepisach przejściowych nie byłoby nowelizacji innych przepisów. Materia prawa jest taka, że kiedy dotykamy jednej ustawy, zazwyczaj dotykamy też przynajmniej kilku innych przepisów w kilku innych ustawach i po prostu ze względów czysto technicznych byłoby to nierealistyczne, aczkolwiek, daj Boże zdrowie, aby Sejm mógł kiedyś w taki sposób pracować, że jedną ustawę nowelizowałby też tylko jedną ustawą i nie musiałby zaglądać do projektów ustaw innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych (druk nr 991).</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rok temu tu w tej Izbie, z tej trybuny, przedstawiając swoje exposé, pan premier Leszek Miller powiedział: Mając świadomość wszystkich trudności, dostrzegamy też liczne rezerwy, których uruchomienie może poprawić sytuację. Część tych rezerw wiąże się z porządkowaniem prawa, obniżeniem kosztów działania państwa i wprowadzeniem skutecznych mechanizmów antykorupcyjnych. Część ma charakter ekonomiczny i związana jest z eliminacją marnotrawstwa w gospodarowaniu groszem publicznym, zwiększeniem skuteczności działania służb celnych i fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I dalej premier powiedział: Podejmiemy głęboką nowelizację Ordynacji podatkowej. Posłuży to do ucywilizowania relacji między podmiotami gospodarczymi i obywatelami a aparatem skarbowym państwa. Nastąpi także przegląd prawa podatkowego, wyeliminowanie jego luk i nieścisłości. Nie można dłużej tolerować sytuacji, w której organy skarbowe dowolnie interpretują przepisy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I wreszcie premier powiedział: Podejmiemy zadanie przebudowy aparatu skarbowego, w tym scalenie służb skarbowych i służb celnych. Zadbamy, aby podatki - na równych prawach - płaciły wszystkie działające w Polsce przedsiębiorstwa, te z kapitałem krajowym i te z zagranicznym. Wprowadzimy procedury eliminujące nieuczciwy transfer zysków za granicę.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przedkładany projekt ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych jest ostatnim i zarazem najważniejszym etapem przebudowy aparatu skarbowego zapowiedzianej przez premiera RP w exposé. Zawiera zatem rozwiązania decydujące o przyszłym kształcie administracji skarbowej, istotne dla usprawnienia jej funkcjonowania. Dwa poprzednie etapy reformy, już zakończone, doprowadziły do likwidacji dwóch centralnych urzędów administracji rządowej nadzorowanych przez ministra finansów: Głównego Urzędu Ceł i Generalnego Inspektoratu Celnego. Przyniosło to efekt w postaci decentralizacji orzekania w sprawach celnych, ograniczenia biurokracji i wyeliminowania powielania kompetencji w procesie zarządzania i podejmowania decyzji dotyczących obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wprowadzany niniejszą ustawą ostatni etap reformy realizuje kompleksową zmianę kompetencji służb skarbowych, tj. podatkowych, celnych oraz kontroli skarbowej w skali całego kraju. Celem projektowanych zmian jest zwiększenie skuteczności aparatu skarbowego w zakresie zapobiegania i przeciwdziałania nieprawidłowościom występujących w obrocie towarowym. Dlatego też ustawa wprowadza rozwiązania porządkujące kompetencje organów podległych ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Na terenie województwa funkcjonują trzy odrębne struktury organów skarbowych podległych ministrowi finansów: urzędy i izby skarbowe, urzędy celne i izby celne oraz urzędy kontroli skarbowej. Z uwagi na to, że przeprowadzone analizy nie dostarczyły uzasadnienia, iż pełna integracja tych służb byłaby celowa, niezbędne jest ustawowe określenie instrumentu umożliwiającego poszczególnym pionom administracji skarbowej w województwie koordynację swych działań w stopniu uzasadnionym potrzebami tych służb i ich funkcjami, wymianę informacji, inicjowanie i opiniowanie rozwiązań w zakresie Prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przedstawiony projekt ustawy zakłada więc utworzenie na terenie każdego województwa stałego kolegium, w skład którego będą wchodzić przedstawiciele służb celnych, podatkowych oraz kontroli skarbowej. Organy administracji celnej zostaną wyposażone w kompetencje organów podatkowych. Naczelnicy urzędów celnych i dyrektorzy izb celnych będą mogli wydawać decyzje w zakresie wymiaru i poboru podatku VAT oraz podatku akcyzowego z tytułu importu towarów. Jest to rozwiązanie nowe w stosunku do obecnych kompetencji tych organów. Mianowicie zgodnie z obowiązującym stanem prawnym organy celne mają obowiązek poboru należności podatkowych z tytułu importu towarów, ale nie mają kompetencji do wydawania decyzji w sprawach wymiaru tych należności, nie są bowiem organem podatkowym. W efekcie podmioty dokonujące obrotu towarowego z zagranicą decyzje w sprawie podatków uzyskują w różnych organach, mimo iż decyzje te dotyczą tej samej czynności, tj. importu towarów. Uczynienie organów celnych organami podatkowymi w zakresie podatku od towarów i usług w imporcie towarów, a także w zakresie podatku akcyzowego w imporcie towarów oraz w obrocie krajowym jest wyjściem naprzeciw potrzebom przedsiębiorców i zlikwidowaniem nadmiernej biurokracji i rozproszonych kompetencji administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zaproponowane rozwiązania przyczynią się do przyspieszenia orzekania w sprawach podatkowych w przypadku wydawania decyzji w sprawach celnych mających wpływ na podatki. Skupienie w jednym urzędzie spraw dotyczących akcyzy krajowej i akcyzy od towarów importowanych usprawni nadzór nad obrotem towarami akcyzowymi. Równocześnie jest to znaczący krok do zbudowania nowoczesnej administracji celnej spełniającej standardy Unii Europejskiej. Administracji, która funkcje celne i podatkowe łączyć będzie ze zwalczaniem przemytu i innych nieprawidłowości występujących w obrocie towarami akcyzowymi. Przeprowadzone badania analityczne pokazały, że właśnie takie rozwiązanie jest standardem przyjętym w państwach Unii Europejskiej. Skoro zaś Polska aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej, muszą zostać przeprowadzone zmiany, które przygotują do tego polską administrację celną. Należy pamiętać, że w przyszłości polska administracja celna będzie tą służbą, która będzie nadzorować prawidłowy przepływ towarów przez granicę Unii, musi zatem być wyposażona w kompetencje, które działania takie usprawnią i pozwolą na ich efektywne wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W projekcie ustawy przyznano służbie celnej uprawnienia do kontroli przestrzegania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców oraz kontroli posiadania przez cudzoziemców dokumentów podróży i zezwoleń uprawniających do pobytu w Polsce. Rozwiązanie takie jest pożądane z uwagi na konieczność ochrony krajowego rynku pracy przed coraz częściej spotykanym zjawiskiem nielegalnego zatrudniania cudzoziemców. Powierzenie zadań kontrolnych umundurowanej formacji - służbie celnej usprawni działania, jakie obecnie prowadzą w tym zakresie wojewodowie. Przydzielanie administracji celnej dodatkowych zadań spoza zakresu obrotu towarowego z zagranicą jest powszechnym rozwiązaniem stosowanym także w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Już obecnie zadania polskiej administracji celnej wykraczają poza wąsko rozumianą kontrolę towarów przemieszczających się przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zmiany w zakresie kompetencji organów skarbowych wiążą się również z wprowadzeniem środków kontroli mających na celu bezwzględne zwalczanie korupcji wśród osób zatrudnionych lub pełniących służbę w podległych ministrowi finansów jednostkach administracji celnej, podatkowej oraz kontroli skarbowej. W tym celu niniejsza ustawa wprowadza w ustawie o kontroli skarbowej szczególne regulacje dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych, jakie mogą podejmować pracownicy wywiadu skarbowego. Kontrola operacyjna prowadzona niejawnie pozwoli nie tylko na bardziej skuteczne wykrywanie przestępstw narażających skarb państwa na znaczne straty, ale także będzie skierowana przeciwko skorumpowanym urzędnikom i funkcjonariuszom, dla których nie może być miejsca w strukturach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Niniejsza ustawa, nawiązując do rządowego programu wsparcia przedsiębiorczości „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, wprowadza rozwiązania, które ułatwią współpracę dużych podmiotów gospodarczych z organami podatkowymi. Wprowadzana niniejszą ustawą zmiana ustawy o urzędach i izbach skarbowych przewiduje mianowicie utworzenie urzędów skarbowych wyspecjalizowanych w obsłudze takich właśnie podmiotów. Stwarza również możliwość tworzenia w uzasadnionych przypadkach urzędów skarbowych niewypełniających wszystkich zadań, a jedynie niektóre, stosownie do specyficznych potrzeb podatników. Dzięki przyjętym rozwiązaniom nastąpi usprawnienie obsługi dużych podmiotów. Ustawa precyzuje tę kategorię osób. Obsługa takich podatników, prowadzona przez wyspecjalizowanego naczelnika urzędu skarbowego, będzie lepsza i bardziej efektywna. Również prowadzenie kontroli wiązać się będzie z mniejszym obciążeniem kontrolowanego. Z proponowanych zmian skorzystają również, przepraszam za to wyrażenie, mali podatnicy - uzyskają oni lepszy dostęp do urzędów skarbowych, z których obszaru działania wyłączone zostaną osoby spełniające ustawowe kryteria dla dużych podatników. Przyjęte rozwiązania umożliwią także utworzenie małego urzędu obsługującego na przykład tylko osoby fizyczne lub niewykonującego egzekucji administracyjnej. Pozwoli to na tworzenie urzędu bez potrzeby organizacji wszystkich komórek modelowego urzędu skarbowego, co przy małej jednostce byłoby niecelowe. Zaproponowane zmiany stwarzają zatem podstawy do zorganizowania aparatu skarbowego bardziej elastycznego, bardziej dostosowanego, dopasowanego jak gdyby do potrzeb podatników.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nowe zapisy w ustawie Ordynacja podatkowa wprowadzają zmiany w zakresie określenia organów podatkowych, którymi stosownie do proponowanych zapisów będą: wójt, burmistrz bądź prezydent miasta, starosta albo marszałek województwa, naczelnicy urzędów celnych, naczelnicy urzędów skarbowych, samorządowe kolegia odwoławcze, dyrektorzy izb celnych, dyrektorzy izb skarbowych oraz minister właściwy do spraw finansów publicznych w ściśle określonych przypadkach. Konsekwencją założeń proponowanej reformy struktury administracji skarbowej jest wprowadzenie niniejszą ustawą zmian do 28 ogółem ustaw związanych z jej funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując tę część mojego wystąpienia, należy stwierdzić, że tworzona za pomocą mechanizmów wprowadzanych ustawą o wojewódzkich kolegiach skarbowych nowoczesna administracja skarbowa to administracja o wyraźnie określonych kompetencjach i jasnych dla obywateli zasadach jej działania, ułatwiająca funkcjonowanie podmiotów gospodarczych oraz posiadająca bardziej skuteczne mechanizmy do walki z przejawami korupcji i nieuczciwości urzędników. Przedstawiając powyższe informacje, wyrażam nadzieję, że projekt, który został przedłożony Wysokiej Izbie, spotka się z jej zrozumieniem i akceptacją. To trudny projekt, tak jak trudnym zadaniem jest przebudowa służb skarbowych naszego państwa - przebudowa dokonywana w biegu, bez dodatkowych pieniędzy, bez dodatkowych etatów, ale i przebudowa dokonywana z zachowaniem reguły niepogarszania sytuacji ani dochodów, ani wydatków budżetu państwa, z zachowaniem reguły niepogarszania sytuacji materialnej służb skarbowych, a także reguły podnoszenia efektywności tychże służb. Zaiste, osobliwe, żeby nie powiedzieć: kuriozalne, było przyjęcie tego projektu przez część środowisk opiniotwórczych. Projekt był „przyjęty inaczej”, czyli od razu odrzucony, potępiony, zwalczany z zaciekłością i uporem godnym lepszej sprawy. Powodem były, powiedzmy to jasno i otwarcie, uporządkowane wreszcie zapisy regulujące funkcjonowanie wywiadu skarbowego. W wytworzonym sztucznie medialnym zgiełku całkowicie zamazano istotę dokonywanych zmian, uwagę kierując niemal wyłącznie na, przyznam, bardzo ważny, choć marginalny w tej ustawie, nie najistotniejszy, a praktycznie co do istoty niezmieniany aspekt funkcjonowania wywiadu skarbowego. To uzasadnia, dlaczego i ja drugą część swojego wystąpienia poświęcę tej właśnie problematyce.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym przede wszystkim przypomnieć atmosferę sprzed tygodnia, kiedy to opinia publiczna zaczęła odbierać bardzo niepokojące informacje podawane w różnych środkach masowego przekazu. Oto tydzień temu o godz. 15.45 z programu telewizyjnego „Bilans” telewidz mógł się dowiedzieć, że Ministerstwo Finansów przygotowało szokujące pomysły, które mają poprawić ściągalność podatków, że oto jest projekt ustawy, który ma zwiększyć kompetencje policji skarbowej, a pod lufą znajdzie się nasza korespondencja - nasza, czyli obywateli - przesyłki, a także rozmowy telefoniczne. Wywiadowcy skarbowi będą mogli korzystać z pomocy opłaconych informatorów. Zdaniem autorów audycji projekt ustawy daje wywiadowi skarbowemu prawo do nagrywania zdarzeń i dźwięku w miejscach publicznych. Wywiadowcy zyskają także prawo do utrwalania treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych przez sieci telekomunikacyjne. Mogliśmy się dowiedzieć o przesadnej ingerencji państwa w życie obywateli wywołanej słabą kondycją służb skarbowych. Przedstawiony jako ekspert Centrum im. Adama Smitha w tym programie pan Gwiazdowski stwierdził, że w ten sposób wywiad skarbowy uzyskuje uprawnienia większe niż ma policja. Co więcej, stwierdził, że idziemy bardzo wyraźnie w kierunku państwa policyjnego. Tego samego dnia o godz. 18.30 z programu „Bilans” mogliśmy się dowiedzieć, że polscy urzędnicy skarbowi będą mieli możliwość nawet pominięcia zgody sądu i prokuratora generalnego, podejmując działania w obszarze obejmującym wgląd do naszej korespondencji, podsłuchiwanie rozmów telefonicznych i sprawdzanie, do kogo dzwonimy. Padło nawet stwierdzenie, że wywiadowcy skarbowi staną się nietykalni jak Eliot - przepraszam, cytuję - Nesh. Chyba chodziło o Eliota Nessa. Z kolei pani poseł Gilowska stwierdziła w tejże samej audycji, że powołuje się kolejne instytucje, które mają śledzić obywateli. O godz. 19 w programie „Fakty” red. Lis, powołując się na „Puls biznesu”, stwierdził: Rozochocone państwo chce wścibiać nosa w nie swoje sprawy, m.in. minister skarbu - co ma do tego minister skarbu? - chce, by pracownicy fiskusa, oprócz używania broni palnej i siły fizycznej, mogli też kontrolować korespondencję i bez kontroli sądu nagrywać rozmowy telefoniczne. Padło stwierdzenie „Wielki Brat ze skarbówki”. Prowadzący tę sekwencję w programie pan redaktor stwierdził, że w życie każdego z nas niespodziewanie i głęboko będą mogli wkroczyć pracownicy wywiadu skarbowego. Uzyskają dostęp do naszej prywatnej korespondencji, będą mogli gromadzić, przetwarzać i wykorzystywać informacje o naszej sytuacji majątkowej. Wspomniany już pan Robert Gwiazdowski stwierdził, że pracownicy wywiadu skarbowego mogliby obserwować i podsłuchiwać każdego, kto znajduje się w miejscu publicznym. I powtórzył swoją tezę: idziemy bardziej w kierunku państwa policyjnego niż prawnego. Dalej dowiedzieliśmy się też, że w projekcie ustawy jest zbyt wiele niejasnych i nieprecyzyjnych zapisów dotyczących wolności każdego z nas. O godz. 17.10 z Radia PiN mogliśmy się dowiedzieć, że urząd skarbowy patrzy, minister finansów chce zwiększenia uprawnień kontroli skarbowej, np. podsłuchiwania rozmów bez zgody sądu. Strzeż się, podatniku - apeluje radio. Projekt ustawy zwiększającej kompetencje kontroli skarbowej jest już w Sejmie. Bez potrzebnej zgody sądu będą nas nagrywać, nasze codzienne zachowania, nasze rozmowy telefoniczne. Jeden z zaproszonych autorytetów stwierdził, że doświadczenie naszego wywiadu skarbowego, jego wykształcenie nie uprawnia do tego, żeby dawać mu takie uprawnienia. Pada sformułowanie o tym, że prawnicy mówią, iż Trybunał Konstytucyjny będzie musiał się tym zająć. Wreszcie pojawił się jeden głos rozsądku, głos eksperta, który powiedział, że jeśli te wszystkie uprawnienia mają być przeciwko oszustom i bandytom, to dobrze, ale jeśli przeciwko niewinnym ludziom, to źle. Inny ekspert z Centrum im. Adama Smitha mówi, że od szeregu lat wprowadzane są nowe przepisy - jako przykład podał Ordynację podatkową - i stwierdza, że te wszystkie przepisy (czytaj: Ordynacja podatkowa) powodują, iż ludziom odechciewa się aktywności gospodarczej, mamy stagnację gospodarczą, wzrost gospodarczy na poziomie błędu statystycznego. I konkluduje, że brakuje słów kulturalnych, ale jednakowo mocnych, aby nazwać ten zamiar. O godz. 16.55 tego samego dnia w Radiu RMF w audycji „Dzień w świetle faktów” pada pytanie, czy Grzegorz Kołodko dobrze się poczuł w roli Orwellowskiego Wielkiego Brata.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I znany już nam ekspert pan Robert Gwiazdowski mówi wprost, że te działania przypominają rozwiązania policyjne systemów komunistycznych i faszystowskich, a nie te z zakresu państwa prawnego. RMF od siebie dodaje, że zakładanie podsłuchu telefonicznego, nagrywanie rozmów, kontrola prywatnej korespondencji czy opłacanie donosicieli oto rządowy projekt ustawy inspirowany przez ministra finansów. Czy Grzegorz Kołodko - pyta radio - dobrze się poczuł w roli Orwellowskiego Wielkiego Brata? RMF kilka godzin później: Podsłuch elektroniczny, kontrola korespondencji i opłacanie donosicieli to nie rzeczywistość Korei Płn., to plan resortu finansów. Pani poseł Gilowska w tej audycji mówi, że wolność człowieka to jest poważna rzecz, a RMF dodaje: Uwaga, Wielki Brat-minister finansów patrzy. Projekt Grzegorza Kołodki zwiększa, i to znacznie, kompetencje wywiadu skarbowego, a w dokumencie mowa jest o podsłuchiwaniu rozmów, zakładaniu podsłuchu elektronicznego, opłacaniu donosicieli. I pan Gwiazdowski: Prace parlamentu przypominają Muppet Show, państwo jest do cna skorumpowane, państwo jest niewydolne i w efekcie domaga się coraz większej kontroli nad swymi obywatelami. Następnego dnia o 6.30 RMF mówi o agentach z urzędu skarbowego, o Jamesie Bondzie z urzędu skarbowego. A o 7 to samo radio mówi o tym, że powróci Wielki Brat z urzędu skarbowego, że w zasadzie bez procedur można ingerować w prawa i wolności obywatelskie, a skojarzenie z państwem policyjnym jest uprawnione. Pada podejrzenie szaleństwa autora, pan Gwiazdowski mówi: Jacyś obłąkańcy chcą doprowadzić do sytuacji, w której w zasadzie bez procedur można będzie ingerować w prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną charakterystyczną nutę w tej ciekawej, osobliwej reakcji na projekt. Oto Radio PiN mówi: Chcieliśmy uzyskać w Ministerstwie Finansów informacje o tym, co te zmiany oznaczają, ale zgodnie z tradycją nikt nie chciał z nami rozmawiać. Nikt nie chce komentować po co to wszystko. I w TVN pan redaktor mówi, że przez cały dzień ani Ministerstwo Finansów, ani zastępca ministra, ani nikt z biura prasowego ministerstwa nie chciał skomentować tej propozycji. Z nikim nie można się było skontaktować, nikt nie chciał nic powiedzieć. Tej sprawie akurat nie chcę przydawać zbyt wielkiego znaczenia, chcę jednak poinformować Wysoką Izbę, że poprzedniego dnia, czyli 22, i przez następne dwa dni miałem okazję odbywać cztery konferencje prasowe. Ani razu nie zadano mi na ten temat pytania. Nieprawdziwe są więc informacje, że próbowano u mnie czegokolwiek się na ten temat dowiedzieć. Cały też czas, 24 godziny na dobę, miałem włączony telefon komórkowy, nikt do mnie o wyjaśnienia w tej sprawie się nie zwracał. Myślę, że warto na to zwrócić uwagę choćby dlatego, że próbuje się wytworzyć niewłaściwą atmosferę, nieprawdziwą atmosferę, udzielając fałszywych informacji o całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Szanowni Państwo! Można było już się przekonać na podstawie tych cytatów, że w wielu wypowiedziach powoływano się na gazetę „Puls Biznesu”, która w numerze z dnia 22 października już na pierwszej stronie krzyczała dużymi literami tytułów: „Skarbówka podsłucha podatnika bez zgody sądu”. I podtytuł: „Urzędnicy fiskusa dostaną kolejne uprawnienia policyjne”. Na potwierdzenie tych słów „Puls Biznesu” jako jedyne medium powołał się na cytat z projektowanej ustawy. Była to jedyna wypowiedź przywołująca zapisy ustawy. Jaki to był mianowicie cytat? To był cytat art. 36a, który mówił, że pracownicy wywiadu skarbowego mają prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych. „Puls Biznesu” za tym brzmieniem art. 36a przytoczył zaraz art. 36b ust. 1 o treści: „Wywiad skarbowy może uzyskiwać oraz przetwarzać dane identyfikujące abonenta sieci telekomunikacyjnej lub zakończenie sieci, między którymi wykonano połączenie, oraz dane dotyczące uzyskania próby połączenia między określonymi zakończeniami sieci, a także okoliczności i rodzaj wykonywanego połączenia”. I dalej cytował „Puls Biznesu”: „Operatorzy telekomunikacyjni są obowiązani udostępnić dane, o których mowa w ust. 1, pracownikom wywiadu skarbowego”. Zaraz po tym w cytowanym „Pulsie Biznesu” był przytoczony art. 36c ust. 4 o brzmieniu: „Kontrola operacyjna jest prowadzona niejawnie i polega na: 1) kontrolowaniu treści korespondencji, 2) kontrolowaniu zawartości przesyłek, 3) stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie, a w szczególności obrazu, treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych przy pomocy sieci telekomunikacyjnych”. Koniec pełnego cytatu zawartego w „Pulsie Biznesu”.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W tymże samym numerze wypowiedzi dwóch ekspertów; pan Marian Furtek wypowiedział się, że ten projekt to dalsze ograniczanie praw i wolności obywatelskich, a ekspert z Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski stwierdził: „Skarbówka musi mieć coraz więcej możliwości kontrolowania obywateli. Urzędnicy nie widzą innych możliwości jak inwigilacja. Nastąpi represyjność systemu oraz nasili się eksterminacja podatników. Powracamy do peerelowskiego systemu, chociaż ówczesne służby nie miały aż tak dużych uprawnień”. No to jak, wracamy do czegoś, czego nie było? Bardzo ciekawa logika.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę Państwa! Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii tej nawałnicy fałszerstw, oszustw, przekłamań i celowych manipulacji, które stały się powszechnym udziałem niektórych środków masowego przekazu w tych dniach. Chciałbym przede wszystkim skupić się na przywołanych cytatach z „Pulsu Biznesu”. Oto bowiem powołuje się gazeta na art. 36a. Przedstawiłem przed chwilą brzmienie tego artykułu. Myliłby się ten, kto by twierdził, że to było pełne brzmienie artykułu z projektu ustawy. Nie. To było zglajchszaltowane brzmienie tegoż artykułu. A czego w nim zabrakło w cytacie „Pulsu Biznesu”? A bardzo ważnej rzeczy, takiego drobnego stwierdzenia, które w kontekście brzmi tak: „Pracownicy wywiadu skarbowego - ta część się zgadza - wykonują czynności, o których mowa w art. 36 ust. 2 - tego już w „Pulsie Biznesu” nie było. Dlaczego? Ano, przypatrzmy się, jakie to są czynności, których nie chciał zauważyć „Puls Biznesu”. Przeczytajmy art. 36 ust. 2. Co tutaj czytamy? Czytamy w rozdziale 4 Wywiad skarbowy: „Przeprowadzanie wywiadu skarbowego polega na uzyskiwaniu, gromadzeniu, przetwarzaniu i wykorzystywaniu informacji o osobach oraz o dochodach, obrotach, rzeczach i prawach majątkowych podmiotów podlegających kontroli skarbowej w celu ustalenia należności, o których mowa - tu stosowne artykuły - oraz w celu wykonania zdań, o których mowa - tu inne artykuły”. Oszczędzę Wysokiej Izbie przytaczania zapisów, które mówią o czynnościach i o zadaniach. Chciałbym zwrócić więc uwagę, że owo prawo obserwowania, rejestrowania obrazu zdarzeń i dźwięku przysługuje przy wykonywaniu czynności precyzyjnie w ustawie określonych, nie tak jak to było przedstawiane - w ogóle, kiedy się chce, komu się chce. Co więcej, przysługuje ono właśnie pracownikom wywiadu skarbowego, a nie urzędom skarbowym, jak błędnie dezinformowano opinię publiczną. Co więcej, skoro bohaterem tych publikacji był mój szef, to powiem wyraźnie: nie przysługuje ono nawet Grzegorzowi Kołodce. Czy to jest nowe uprawnienie? To, nad którym tak się pastwił dziennikarz gazety? Pozwolę sobie poinformować, że wywiad skarbowy powołany został nowelą z dnia 7 listopada 1996 r. do ustawy o kontroli skarbowej (DzU nr 54, poz. 572), która początek działalności tej instytucji wyznaczyła na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 19 czerwca 1998 r. i zarządzenia nr 10 ministra finansów powstało Biuro Dokumentacji Skarbowej, które jest jednostką organizacyjną Ministerstwa Finansów. BDS wraz z 16 oddziałami i 24 referatami dokumentacji skarbowej, działającymi w ramach lokalnych urzędów kontroli skarbowej, stanowi obecnie strukturę organizacyjną wywiadu skarbowego, podlega bezpośrednio generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę też powiedzieć, że uprawnienia, o których tutaj mówimy, przyznane cztery lata temu po raz pierwszy, wykorzystano w pierwszej połowie 2001 r. Jak by kto pytał, zachęcam do przeczytania ustawy z dnia 7 listopada 1996 r., to nie są nowe uprawnienia. Mogę też pokazać rozdział 4 w ustawie z 1996 r. też o wywiadzie skarbowym. Mogę wreszcie powiedzieć o zmianach, które wprowadziła ustawa z 7 czerwca 2002 r., obowiązująca od 1 lipca. W stosunku do tamtej ustawy nic w tej przedstawianej dzisiaj w pierwszym czytaniu się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Aby być precyzyjnym, co się zmienia? Otóż prawo do uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i wykorzystywania informacji o podatnikach również w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonuje od roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięków towarzyszących tym zdarzeniom w miejscach publicznych wykonywane jest od roku 1998 w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych jako jedna z form ich prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prawo uzyskiwania na wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej billingów oraz danych dotyczących abonentów, czasu trwania połączenia, prób uzyskania połączenia, przy zastrzeżeniu, że nie obejmuje ono kontroli treści rozmowy i nie wymaga zgody sądu, funkcjonuje od 1 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wreszcie prawo do stosowania kontroli operacyjnej za zgodą sądu, obejmujące kontrolowanie treści korespondencji, a w jej ramach mieści się kontrola treści rozmów telefonicznych, kontrolowanie zawartości przesyłek i stosowanie środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie informacji w sposób niejawny do tej pory było zawarte w art. 36 ust. 3. Otóż to jest też dotychczasowe uprawnienie funkcjonujące od roku 1998, rozszerzone tutaj o jedną, jedyną rzecz - możliwość kontrolowania zawartości przesyłek. Chcę wyraźnie powiedzieć, że prawo to posiadają wszystkie służby uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, a więc: Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa i Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prawo do nieodpłatnego uzyskiwania, gromadzenia i przetwarzania danych zgromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez organy władzy publicznej jest realizowane od 1991 r. na podstawie ogólnego przepisu o prawie uzyskiwania, gromadzenia i przetwarzania informacji.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prawo do posługiwania się przez pracowników operacyjnych dokumentami uniemożliwiającymi ustalenie danych ich identyfikujących funkcjonuje od 1 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I wreszcie prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego oraz posiadania i użycia broni służbowej - jest to uprawnienie przejęte z Inspekcji Celnej i funkcjonuje od 1 lipca 2002 roku w służbie wywiadu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-258.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę państwa, mógłbym teraz cytować następne artykuły ustawy, które nie zostały zauważone, np. art. 36b ust. 1, który był przytaczany w „Pulsie biznesu”, ale potem został wymyty, ponieważ nie podano ust. 2, który mówił, że udostępnianie danych, o których mowa w ust. 1, następuje na pisemny wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej. Wreszcie ust. 3, który w „Pulsie bizensu” pojawił się ni przypiął, ni przyłatał, był bardzo mocno pokiereszowany, brakowało bowiem bardzo ważnych słów w brzmieniu: „pracownikom wywiadu wskazanym we wniosku GIKS-a”, a więc nie dowolnym, nie byle komu, nie kiedy się chce, musiał być wniosek GIKS-a. Jest taka osoba jedna, jedyna w całym kraju, niezależnie jak się nazywa. A więc jeśli tak, to musiała być przewidziana procedura, wbrew temu co zarzuca projektowi pan Gwiazdowski. Jaka procedura? Otóż mówi się o tym w art. 36b w ust. 4, że ujawnienie danych, o których mowa w ust. 1, może nastąpić za pomocą sieci telekomunikacyjnej w sposób zabezpieczający je przed dostępem osób nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-258.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wspomniana gazeta, zaraz po pokiereszowaniu art. 36b ust. 3, przechodzi do art. 36c ust. 4, aby epatować czytelników kontrolą operacyjną. Pomija celowo i świadomie art. 36b ust. 4, a także art. 36c ust. 1. A dlaczego? Co w nim jest takiego, że zdecydowano się o nim nie wspominać?</u>
          <u xml:id="u-258.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pozwolę sobie przypomnieć więc brzmienie art. 36c ust. 1: W ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez wywiad skarbowy w celu wykrycia, ustalenia sprawców oraz uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw - teraz one są wymienione, jest ich pięć: 1) skarbowych, jeżeli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenie należności publicznoprawnej przekraczają w dacie popełnienia czynu zabronionego pięćdziesięciokrotną wysokość najniższego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie odrębnych przepisów, 2) przeciwko obrotowi gospodarczemu powodujących szkodę majątkową - i znowu ta sama wysokość, 3) przeciwko mieniu, jeżeli wartość mienia przekracza tę samą wysokość, 4) przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej w związku z pełnioną funkcją publiczną, 5) ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych, i dalej: jeżeli inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne, Sąd Okręgowy w Warszawie, zwany dalej sądem, na pisemny wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może w drodze postanowienia zarządzić kontrolę operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-258.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jest więc cel, mowa jest o sprawcach przestępstw. Jakich przestępstw? Skarbowych - wartości co najmniej 35 tys. zł. Przeciwko obrotowi gospodarczemu - wartości co najmniej 35 tys. zł. Przeciwko mieniu - tej samej wartości. Przeciwko korupcji - w każdym przypadku. Nie mówimy więc, wbrew tej nagonce, o zwykłych obywatelach. Nie mówimy o uczciwych czytelnikach gazety „Puls biznesu”. Nie mówimy o uczciwych i rzetelnych słuchaczach Radia RMF, nie mówimy o rzetelnych i uczciwych telewidzach TVN-u czy Polsatu. Mówimy o sprawcach przestępstw. Wcale się nie dziwię, że na potrzeb tej kampanii nie należało o tym wspominać.</u>
          <u xml:id="u-258.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I wreszcie kolejny warunek: jeżeli inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne. I co wtedy? A wtedy jest procedura precyzyjnie opisana. Sąd Okręgowy w Warszawie na pisemny wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może, ale nie musi, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną. Sąd, a nie generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-258.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Tymczasem w inkryminowanym tekście cała sprawa kończy się na art. 36c ust. 4, i nie może się tak nie kończyć, gdyby się bowiem tak nie kończyła, to czytelnik dowiedziałby się, że w ust. 5 tegoż artykułu jest mowa, bardzo precyzyjnie, o kryteriach, jakim powinien odpowiadać wniosek GIKS-a, że w następnych ustępach: 6, 7–15, jest bardzo precyzyjnie określona procedura i brak jest jakiejkolwiek możliwości jej naruszenia. Muszę więc powiedzieć, że wbrew zarzutom powtarzanym zwłaszcza przez pana Gwiazdowskiego ta procedura do tej pory była wewnętrzną instrukcją, znaną jedynie wtajemniczonym; w latach 1998–2002 była wewnętrzną instrukcją. Czy jej umieszczenie w ustawie, doprecyzowanie, uściślenie jest dowodem na odchodzenie od państwa prawnego, do faszystowskiego? Czy Grzegorz Kołodko i, nieskromnie dodam za „Pulsem biznesu”, Wiesław Ciesielski to twórcy holocaustu, jak się o nas mówiło, cytując tę ustawę? Jakie wobec tego było państwo, które w latach 1998–2001 miało takie przepisy? Może jednak to, co zrobiliśmy, jest wyraźnym krokiem w kierunku państwa prawnego, regulującego uprawnienia specjalnych służb państwa, a takimi niewątpliwie są służby skarbowe, w ustawie, jak od tej pory, a nie w tajnej instrukcji, jak do tej pory, czyli w latach 1998–2002. Czy pan, panie Gwiazdowski, o tym nie wie? Pan, prawnik? Czy aby tym samym nie jesteśmy bliżej zasad ustanowionych w II rozdziale Konstytucji RP, a zwłaszcza w art. 31 ust. 3? Czy jesteśmy, panie Gwiazdowski i panowie z Centrum im. Adama Smitha, obłąkańcami, jak nas nazywacie, bo wzorem czołowych demokracji Zachodu ustanawiamy procedury bezpardonowej walki z przestępczością? Kim wobec tego jesteście wy? Kogo bronicie? Jakiego ładu, jakiego porządku? I dla kogo go bronicie?</u>
          <u xml:id="u-258.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Padły słowa: holokaust, faszyzacja, wielki brat Kołodko, mniejszy wielki brat Ciesielski, agent z urzędu skarbowego, James Bond ze skarbówki. A jak jest w innych krajach? Przyjrzyjmy się trochę rozwiązaniom światowym.</u>
          <u xml:id="u-258.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Niemcy. W Niemczech podatkowe urzędy śledcze, Steuerfahndungamt, realizują zadania podobne do zadań polskich UKS. Niemieckie podatkowe urzędy śledcze dysponują jednak pod względem ilościowym i represyjnym zdecydowanie liczniejszymi uprawnieniami niż polskie urzędy kontroli skarbowej. Te uprawnienia to prawo prowadzenia własnych dochodzeń, poprzedzonych przeważnie niejawnymi czynnościami analitycznymi, rozpoznawczymi pod nadzorem sądu, prawo do przeszukania biur, mieszkań, prawo zajmowania znalezionych dokumentów, nośników informacji za zgodą sądu, prawo uzyskiwania informacji bankowych, przesłuchań świadków, zatrzymania osób podejrzanych, nawet bez uprzedniego pozwolenia sądu w określonych prawem okolicznościach. Urzędnik niemieckiej policji podatkowej w ujęciu prawa karnego wykonawczego jest wyposażony w takie uprawnienia jak policjant. Ma jednak dodatkowe obowiązki. Jest on prawnie i organizacyjnie usytuowany jako zastępca prokuratora. Ma prawo do prowadzenia postępowania karnego. Jest inspektorem podatkowym i w trybie administracyjnym wystawia podatkowe decyzje wymiarowe. To są uprawnienia większe od posiadanych przez policjantów. Nie tylko w niemieckiej kulturze i pragmatyce prawnej taka sytuacja nie budzi emocji publicznych ani protestów środowisk gospodarczych, prawniczych czy dziennikarskich. W Niemczech prawie analogiczne uprawnienia w zakresie wykrywania i ścigania przestępczości celnej ma celny urząd śledczy.</u>
          <u xml:id="u-258.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Powstaje pytanie, czy Niemcy, największy kraj w Unii Europejskiej, to kraj, w którym króluje przesadna ingerencja państwa w życie obywateli, jak to określają autorzy programu „Bilans” nadanego 22 października o 15.15. A może, panowie z „Bilansu”, świadczy to słabej kondycji służb skarbowych?</u>
          <u xml:id="u-258.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W Wielkiej Brytanii mamy dwie służby: Państwową Służbę Dochodzeniową, National Investigation Service, zajmującą się zwalczaniem przestępstw podatkowych, specjalizującą się w zwalczaniu przestępczych grup zorganizowanych, mafijnych, korupcyjnych, w zakresie obrotu gospodarczego i finansowego, i Państwową Służbę Wywiadowczą, National Inteligence Service, specjalizująca się w zdobywaniu, analizowaniu informacji o przestępstwach i zjawiskach zagrażających interesom finansowym, gospodarczym, porządkowi podatkowemu królestwa. Obie służby dysponują wszystkimi uprawnieniami, które w polskiej tradycji i powszechnej świadomości traktuje się jako przynależne tylko policji. Pełne uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych, śledczych, tajnych operacji poza terytorium własnego kraju. Warto nadmienić, że w strukturze Inland Revenue funkcjonuje Specjalne Biuro ds. Przestrzegania Prawa. Ta struktura o niepozornej nazwie prowadzi bardzo skomplikowane dochodzenia dotyczące przestępstw skarbowych wskazujących na uszczuplenia wynoszące ponad 50 tys. funtów. To są sprawy dotyczące fałszerstw ksiąg rachunkowych, ale w szczególnym zainteresowaniu tej jednostki znajdują się radcy prawni, księgowi, doradcy podatkowi. Biuro to analizuje i podejmuje aktywne niejawne sprawdzenia wszystkich informacji, nawet sugerujących nieprawne postępowanie, zwłaszcza parlamentarzystów, w zakresie obowiązków podatkowych i klarowności poczynań finansowych. W Polsce, zwłaszcza w medialnych przekazach czy potocznym obiegu informacyjnym, działania takich specjalistycznych struktur skarbowych często utożsamia się z działaniami policji.</u>
          <u xml:id="u-258.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Włochy. Włoska Guardia di Finanza jest strukturą militarną, z ciągłością tradycji liczącą prawie 200 lat, powszechnie znaną w Europie i przez wielu obywateli polskich, zwłaszcza tych, którzy naruszyli prawo podatkowe czy finansowe. Guardia di Finanza dysponuje ponad 66 tys. funkcjonariuszy, ma środki lotnicze, np. 61 helikopterów, 14 samolotów, środki morskie, 87 uzbrojonych kutrów ochrony wybrzeża i 183 inne pływające jednostki.</u>
          <u xml:id="u-258.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę państwa, ja mogę wymieniać teraz inne kraje, Francję, Stany Zjednoczone. Chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć: Dlaczego tak się dzieje w tych krajach, w czołowych demokracjach Zachodu, dlaczego tak jest w świecie, dlaczego te uprawnienia idą o wiele dalej? Dlatego, że globalizuje się przestępczość. Powstaje więc pytanie: Dlaczego tak ma nie być u nas? A u nas się przestępczość nie globalizuje? Komu zależy na tym, żeby u nas akurat przyjąć odwrotny proces, marginalizacji służb skarbowych, marginalizacji wywiadu skarbowego? Można byłoby znowu zapytać: A czy Włochy - w świetle tych ataków, które były przypuszczone na Ministerstwo Finansów, na rząd - to już kraj faszystowski? A może, idąc do Unii Europejskiej, popełniamy błąd, dostosowując nasze rozwiązania do modelowych w Unii Europejskiej? A może niepotrzebnie kolejne rządy, kolejni ministrowie finansów źle robią, modernizując nasze służby skarbowe przy pomocy ekspertów z Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Szwecji, np. w ramach kolejnych programów PHARE?</u>
          <u xml:id="u-258.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Był zarzut, że to są szokujące pomysły, które mają poprawić ściągalność podatków. Czy mogą być szokującymi pomysły zapewniające poprawę ściągalności podatków np. poprzez skuteczność walki z przestępczością skarbową?</u>
          <u xml:id="u-258.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pytań nasuwa się tutaj bardzo wiele. Jeszcze raz chciałbym więc podkreślić: nieprawdą jest, że powołujemy nowe instytucje, które mają śledzić obywateli. Te instytucje są już dawno stworzone, funkcjonowały one w minionych latach, kiedy dzisiejsza opozycja pełniła władzę. A państwo nie chce wścibiać nosa w nie swoje sprawy, ponieważ sprawy obrotu gospodarczego, skarbowości, zbierania podatków to są akurat sprawy państwa i państwo powinno wścibiać swój nos w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-258.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w przeciwieństwie do tego, co mówią osoby bardzo źle przyjmujące omawianą ustawę, zarzucające jej zakładanie podsłuchu telefonicznego, nagrywanie rozmów, kontroli prywatnej korespondencji, opłacanie donosicieli - bo tak oto charakteryzowano rządowy projekt ustawy - ten projekt ustawy mówi o wojewódzkich kolegiach skarbowych jako formie integracji, jako formie koordynacji działań różnych, do tej pory oddzielonych od siebie służb skarbowych. Ten projekt ustawy przynosi regulacje zawierające możliwość tworzenia urzędów skupiających się na obsłudze dużych podatników. Ten projekt ustawy przenosi administrowanie akcyzą do służb celnych. Ten projekt ustawy szczególny nadzór podatkowy dzieli na dwie grupy: na nadzór akcyzowy, który przechodzi do służb celnych, i nadzór podatkowy, który pozostaje w urzędach kontroli skarbowej i zajmuje się grami losowymi. Wreszcie ten projekt ustawy przynosi rozstrzygnięcie ustawowe o konieczności przeprowadzania konkursów kadrowych w służbach skarbowych. Ten projekt ustawy personalizuje organy podatkowe i celne, zapewnia symetryczność rozwiązań dla służb podatkowych i celnych. Wreszcie przynosi uprawnienia organów podatkowych dla służb celnych. Pozwala też na zebranie po kilkudziesięciu latach w jedną całość służby skarbowej, służby celnej, podatkowej, kontroli skarbowej. Pozwala również na coraz sprawniejsze, coraz bardziej efektywne funkcjonowanie tych służb.</u>
          <u xml:id="u-258.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ostatni aspekt. Miałem już okazję z tej trybuny cytować dokument „Zagrożenie przestępczością gospodarczą w Polsce w roku 2001”. Według zgodnej opinii ekspertów z różnych resorów, z różnych środowisk to jest poważny polski problem. Szara strefa w najbardziej optymistycznych szacunkach liczona jest na 15% obrotu gospodarczego. Było nie było, to jest 120 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-258.44" who="#komentarz">(Głos z sali: 30%).</u>
          <u xml:id="u-258.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ja mówię o najbardziej optymistycznych szacunkach, panie pośle. Są też szacunki, które mówią o 40%, co oznaczałoby 350–400 mld zł rocznie. Ale ja liczę według najniższych wskaźników. Niech to będzie 15%. Oznacza to, że co roku do budżetu państwa nie trafia co najmniej 10 mld zł należnych państwu podatków.</u>
          <u xml:id="u-258.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ministerstwo Finansów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych na podstawie stwierdzonych faktów - jest tutaj odzwierciedlona pełna statystyka - pokazuje, że z tytułu nasilającej się przestępczości gospodarczej w budżecie państwa brakuje co najmniej 5 mld zł. W warunkach szarej, czarnej strefy trzeba dawać służbom państwowym uprawnienia, które pozwalałyby im skutecznie walczyć z tymi zjawiskami. Ta ustawa, mimo że nie jest temu poświęcona - podkreślam raz jeszcze: tu nie ma nowych uprawnień, o wszystkich dotychczasowych Wysoka Izba już dawno postanowiła i już dawno były one stosowane - porządkuje nam te sprawy. Ufam, że pomoże w skutecznej walce z szarą, czarną strefą. Ufam, że Wysoka Izba nie poprawi tego na gorsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Maraszek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do rządowego projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Przedkładane do dalszego czytania regulacje prawne mają szczególne znaczenie w obecnej sytuacji, w której uczciwi obywatele i przedsiębiorcy oczekują od służb podległych ministrowi finansów istotnego ograniczenia przestępczości podatkowej oraz ewidentnej poprawy ściągalności podatków. Nowe regulacje stanowią kompleksowe podejście do tych spraw. Mają na celu usprawnienie funkcjonowania aparatów skarbowego i celnego przez ich częściową reorganizację, łącznie z pełnym uporządkowaniem zasad kompetencyjnych oraz wyeliminowaniem istniejących jeszcze w systemie podatkowym tzw. luk prawnych. Uważna lektura zapisów ustawy dowodzi, że w naszym kraju nie zamierza się zwiększać uprawnień organów skarbowych w sposób naruszający prawa i wolności obywatelskie, co sugerują niektóre wypowiedzi ekspertów i pojedynczych posłów w środkach masowego przekazu, na co zwrócił dziś uwagę minister Wiesław Ciesielski. Trzeba w tym kontekście podkreślić, że szczególne uprawnienia służb skarbowych zarówno obecnie, jak i w przyszłości są i będą ściśle reglamentowane, a możliwości z ich skorzystania są poprzedzone zgodą prokuratora generalnego i kontrolą sądu. Dotyczy to tylko najcięższych gatunkowo przestępstw, co z założenia zapewnia, że te uprawnienia będą wykorzystywane tylko w wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany o celowości utworzenia wojewódzkich kolegiów skarbowych, w których skład będą wchodzić kierownicy organów skarbowych i celnych. W posiedzeniach kolegiów brać będą udział wojewodowie. Praca kolegiów zintegruje i usprawni politykę finansową prowadzoną w danym województwie, uwzględniając występującą specyfikę przestępczości skarbowej. Nie bez znaczenia dla poprawy obsługi podatników oraz efektywności w zwalczaniu przestępczości podatkowej jest przewidywane w projekcie ustawy utworzenie specjalistycznych urzędów skarbowych w zakresie niektórych kategorii podatników oraz wykonywania części zadań w terytorialnym obszarze działania innych urzędów skarbowych. Rozwiązanie to uwzględnia potrzeby wynikające z zakresu poborów podatków od podatników o szczególnym znaczeniu dla budżetu państwa, których rozliczanie ze zobowiązań podatkowych, z uwagi na duży i różnorodny zakres działalności, jest wyjątkowo złożone.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Wysoki Sejmie! Zawarte w projekcie uregulowania dotyczące podziału kompetencji są warte podkreślenia, gdyż eliminują ich dublowanie w różnych organach, co ma jeszcze miejsce dotychczas. Skoncentrowanie kompetencji w jednym organie, czego przykładem są m.in. zmiany w ustawie o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy w i ustawie o służbie celnej, polegające na przejęciu przez organy celne zadań związanych z podatkiem akcyzowym, wpłynie na zwiększenie efektywności poboru akcyzy oraz ograniczy naruszanie obowiązującego w tym zakresie prawa. Podobnym przykładem znaczącego usprawnienia jest nadanie organom celnym uprawnień organów egzekucyjnych z zastosowaniem wszystkich środków z wyłączeniem egzekucji z nieruchomości. Wpłynie to na przyspieszenie ściągalności należności celnych i podatkowych, gdyż wyeliminuje potrzebę korzystania z pośrednictwa urzędu skarbowego. Pozytywnie ocenić należy nadanie tym organom uprawnień do wydawania decyzji w sprawie wysokości kwot podatków należnych od towarów z tytułu importu i decyzji w sprawie podatku akcyzowego od towarów w obrocie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełRyszardMaraszek">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wiele miejsca zajmują nowe, bardziej precyzyjne określenia obowiązków organów skarbowych oraz pojęć związanych z ich funkcjonowaniem oraz dotyczących prawa podatkowego. Nie muszę szczegółowo omawiać i podawać paniom i panom posłom przykładów, jak wiele szkód nie tylko dla budżetu państwa, ale i podatników czyniła możliwość różnorodnej interpretacji norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełRyszardMaraszek">Mimo ogólnie pozytywnej oceny założeń w projekcie ustawy, istnieje dalsza potrzeba prac nad poprawą poszczególnych zapisów, zarówno w zakresie redakcyjnym, jak i merytorycznym. Szczególnego znaczenia nabiera w tym kontekście rozważenie możliwości zmodyfikowania zapisu art. 33 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Główną bowiem przyczyną nieściągalnych należności jest sankcjonowanie przypadków dotyczących wprowadzania do obrotu prawnego tzw. pustych faktur. Faktury te nie potwierdzają dokonania czynności sprzedaży, nie odzwierciedlają również rzeczywistych transakcji handlowych. Jednak mimo że są to typowe sprawy znamionujące przestępstwo przeciw dokumentom, to w świetle występującego w tej materii sprzecznego orzecznictwa sądowego opodatkowuje się fikcję gospodarczą, chociaż w art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym unormowano, iż przepisów jej nie stosuje się do czynności, które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy. Zmiana ta przyczyniłaby się do ograniczenia wzrostu zaległości podatkowych powstałych na skutek fikcyjnych operacji gospodarczych, a zatem takich, które nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełRyszardMaraszek">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że mimo złożoności proponowanych unormowań występuje potrzeba, aby prace nad ostatecznym kształtem ustawy przebiegały w sposób intensywny i szybki. Trzeba bowiem pamiętać, że zgodnie z projektem ustawy większość przepisów powinna zacząć obowiązywać już z dniem 1 stycznia 2003 r., a niektóre z nich - nawet z dniem jej ogłoszenia. Ponadto na podstawie przyjętej ustawy nastąpią przemieszczenia części pracowników w służbach podległych ministrowi finansów, co wymaga dodatkowego zabezpieczenia ich słusznych interesów. Precyzyjne i szybkie uchwalenie ustawy rozproszy niepewność pracowników co do zatrudnienia i tym samym zapobiegnie ewentualnym frustracjom, które nie mają korzystnego wpływu na bieżące wykonywanie spiętrzonych zadań. Mam nadzieję, że prace nad projektem przyczynią się również do upowszechnienia z trudem budowanej opinii, iż Polska staje się coraz pełniej państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od intencji, jakie przyświecały rządowi, który przedstawiając projekt ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych oraz o zmianie innych ustaw, napisał w uzasadnieniu, że celem zmian jest zwiększenie skuteczności aparatu skarbowego i celnego, i na tym również etapie ma się zakończyć rozpoczęta na początku bieżącego roku przebudowa tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Istotnie, jest to już trzeci projekt, który jednak swoim rozmiarem zmian i propozycji zaskakuje, a momentami nawet szokuje. Wcześniej Sejm przyjął ustawę z 20 marca 2002 r. o przekształceniach w administracji celnej, a 7 czerwca 2002 r. - ustawę o zniesieniu Generalnego Inspektora Celnego, o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. W tym czasie dokonywaliśmy potężnej nowelizacji Ordynacji podatkowej, która tak naprawdę nie zdążyła jeszcze wejść w życie. Te projekty i rozwiązania zyskały akceptację klubu Platformy Obywatelskiej. Ten projekt ustawy jest jednak, naszym zdaniem, najsłabszym ogniwem tych przekształceń. Dla realizacji zakładanego przez rząd celu konsolidacji aparatu skarbowego autorzy projektu przedstawiają potrzebę nowelizacji prawie 30 ustaw. Część jest konsekwencją zmian proponowanych w związku z reorganizacją. Moim zdaniem, wiele z nich zmierza jednak do zwiększenia i tak już dużych uprawnień aparatu skarbowego wobec podatników. To dziwne, że znowu wiele zmian dotyczy Ordynacji podatkowej, która ma wejść w życie 1 stycznia 2003 r. Nasuwa się więc pytanie natury oczywistej, jaką ustawę tak naprawdę zmieniamy, skoro zacznie ona obowiązywać dopiero 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Klub Platformy Obywatelskiej aktywnie uczestniczył w pracach nad ustawami o przekształceniach w administracji celnej. Niektóre zgłaszane już wówczas przez nas propozycje znalazły się w omawianej ustawie. Są to bardzo istotne zagadnienia, które zyskują naszą akceptację. Między innymi, wzorując się na rozwiązaniach Unii Europejskiej, proponuje się rozwiązania nadające organom celnym status organów podatkowych. To uprości z pewnością postępowania prowadzone w tej samej często sprawie przez urząd skarbowy i celny, przyspieszy wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków od importowanych towarów. Dobrym pomysłem jest uczynienie organem podatkowym nie urzędu czy izby, ale naczelnika i dyrektora zarówno w administracji celnej, jak i skarbowej. Dobry pomysł to utworzenie odrębnych wyspecjalizowanych urzędów skarbowych dla tzw. dużych podatników. Jego realizacja, wzorowana również na krajach Unii Europejskiej, może przynieść budżetowi spore korzyści. Dzisiaj często urzędy skarbowe nie mają możliwości technicznych, odpowiednich umiejętności, fachowców znających tę specyfikę. Duże firmy z powodu rozmiarów działalności, ogromnych powiązań mają duże możliwości manipulowania kosztami i zeznaniami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Teraz przedstawię, moim zdaniem, złe rozwiązania. Otóż, art. 1 ustawy przewiduje utworzenie wojewódzkich kolegiów skarbowych działających na terenie poszczególnych województw. Kolegia mają być ciałami koordynującymi działania organów skarbowych i celnych na terenie danego województwa. W ich skład wchodzą m.in. dyrektor izby celnej, izby skarbowej, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, wytypowany jeden z naczelników urzędu skarbowego i - nie wiadomo tak naprawdę po co i dlaczego - wojewoda. W ustawie dosyć ogólnie określono zakres zadań, nie podano żadnych szczegółowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Powołanie wojewódzkich kolegiów skarbowych jest zaprzeczeniem intencji rządu, jakoby miała nastąpić konsolidacja integrująca system podatkowy. Dzisiaj podatnicy często narażeni są na dowolność stosowania i interpretowania prawa przez poszczególne urzędy i często nadgorliwych urzędników. Teraz to zjawisko, moim zdaniem, pogłębi się, wszakże będziemy mieć do czynienia z 16 kolegiami prowadzącymi własną politykę. Trochę to dziwne rozwiązanie, dlatego że obecnie, panie ministrze, pan jako minister finansów publicznych, jako jeden organ naczelny sprawuje nadzór nad administracją podatkową i celną, jak również nad organami kontroli skarbowej. Dzisiaj poszczególne organy skarbowe i celne mają możliwość uzgadniania i koordynacji swoich działań bez potrzeby powoływania kolegiów. Natomiast wojewoda nie sprawuje zwierzchnictwa w stosunku do administracji specjalnej, czyli podatkowej i celnej, więc budzi wątpliwość jego udział w posiedzeniach kolegium.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">Nie ma natomiast rozwiązań, jeśli chodzi o widzimisię urzędników. Nadal, panie ministrze, mamy różne, odmienne interpretacje. Tylko w ciągu 9 miesięcy br. budżet państwa musiał oddać podatnikom ponad 500 mln zł, m.in. z powodu błędnych decyzji urzędników. Trzeba więc wzmocnić to, czego brakuje, a więc nadzór instancyjny i wprowadzić jednolite zasady interpretacji przepisów, aby nie narażać skarbu państwa na ogromne zwroty podatku wraz z ustawowymi odsetkami. Utworzenie wojewódzkich kolegiów na pewno nie będzie temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełZbigniewChlebowski">Najistotniejsze zmiany ustawy o kontroli skarbowej wyposażające organy kontrolne w prawo znaczącej ingerencji w sferę konstytucyjnych praw i wolności budzą sprzeciw Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Projektodawca charakteryzuje zakres wywiadu skarbowego, który polega na uzyskiwaniu, gromadzeniu, przetwarzaniu i wykorzystywaniu informacji o osobach oraz o dochodach, obrotach, rzeczach i prawach majątkowych podmiotów podlegających kontroli skarbowej m.in. w celu ustalenia należności. Dotychczas wywiad skarbowy zajmował się przestępstwami i wykroczeniami skarbowymi, teraz poszerzamy zakres m.in. o możliwości ścigania sprawców przestępstw przeciwko mieniu, a więc np. kradzieży. Projekt zakłada, iż czynności będące środkami działania wywiadu skarbowego mogą być prowadzone w formie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przewiduje się daleko idącą swobodę organów skarbowych, zezwalając m.in. na stosowanie podsłuchów, wykorzystanie treści korespondencji, przesyłek, rozmów telefonicznych. Takie metody działań winny być i mam nadzieję, że będą dopuszczane w określonych celach, np. w celu ustalenia należności, a więc rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania oraz prawidłowości obliczania i wpłacania podatku. Powyższe uprawnienia organów kontroli skarbowej dotykają, panie ministrze, konstytucyjnie chronionej sfery praw i wolności osobistych obywatela i zawsze będą budziły wątpliwości, aczkolwiek zgadzam się z panem, że jest to nadmiernie i emocjonalnie nagłośnione w niektórych mediach.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre rozwiązania projektowanej ustawy mocno odstają od ukształtowanego porządku prawnego, mam m.in. dwie wątpliwości. Organy celne mają się zajmować kontrolą przestrzegania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców. De facto wyeliminowaliśmy, co już wcześniej, na etapie zmian w administracji celnej sygnalizowałem, dwuinstancyjność postępowania podatkowego, zwłaszcza wtedy, gdy dyrektor izby celnej lub skarbowej jest organem odwoławczym od swojej własnej decyzji wydanej w pierwszej instancji, kiedy to często występuje jako organ. Tym bardziej teraz, kiedy w miejsce organów urzędów uprawnienia organu przejęli dyrektorzy izb celnych i skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełZbigniewChlebowski">W omawianym projekcie mamy również do czynienia z ogromną niekonsekwencją ustawodawcy. Ucieszyła z jednej strony propozycja organizowania konkursów w celu wyłonienia kandydatów na dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, o czym mówi art. 8 ustawy, następnie mamy jednak ust. 8, który mówi, iż w przypadku braku odpowiedniej liczby uczestników do przeprowadzenia konkursu lub gdy żaden z kandydatów nie uzyska pozytywnej opinii generalnego inspektora kontroli skarbowej, minister finansów powoła dyrektora urzędu kontroli skarbowej bez przeprowadzania konkursu. Lepiej wykreślmy ten absurdalny zapis o rzekomych konkursach.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PosełZbigniewChlebowski">Ogromne wątpliwości budzi zakładany okres vacatio legis ze względu na obszerność i znaczenie merytoryczne proponowanych rozwiązań, wszakże dokonujemy zmian aż w 28 ustawach. Ustawa, która miała konsolidować służby skarbowe, integrować system podatkowy, naszym zdaniem, może go jeszcze bardziej komplikować. Największe zastrzeżenia budzą, naszym zdaniem, nie sprawy dotyczące wywiadu skarbowego, bo one w dużej mierze zostają uporządkowane, ale powołanie wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz zbyt krótki okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#PosełZbigniewChlebowski">Klub Platformy Obywatelskiej wnosi o przesłanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych, podczas prac której będzie zgłaszał stosowne poprawki dotyczące błędnych, naszym zdaniem, rozwiązań, m.in. tych, które zasygnalizowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wobec projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw publicznych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Przedkładany projekt jest ostatnim etapem przebudowy aparatu skarbowego. Realizuje on kompleksową zmianę w zakresie kompetencji służb skarbowych, tj. podatkowych, celnych i kontroli skarbowej w skali całego kraju, od dnia 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełRenataRochnowska">Ustawa ta nie tworzy nowych organów. Projekt przewiduje utworzenie wojewódzkich kolegiów skarbowych, które będą miały za zadanie koordynację działań trzech struktur, tj. urzędów i izb skarbowych, urzędów celnych i izb celnych oraz urzędów kontroli skarbowej. Wojewódzkie kolegia skarbowe jako koordynator działań na szczeblu wojewódzkim mają za zadanie: ustalanie polityki podatkowej i celnej, koordynowanie planów kontroli, wymianę informacji, inicjowanie rozwiązań w zakresie prawa podatkowego. W skład kolegium jako członkowie wchodzą: dyrektor izby skarbowej, dyrektor izby celnej, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego reprezentujący naczelników urzędów skarbowych z obszaru województwa. W posiedzeniach kolegium udział bierze wojewoda, bez uzasadnienia. Nadzór nad działalnością wojewódzkich kolegiów skarbowych sprawować będzie generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełRenataRochnowska">Planuje się wprowadzenie zmian w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, polegających na przyznaniu dyrektorom izb celnych uprawnień do pełnego korzystania ze środków egzekucyjnych z wyłączeniem egzekucji z nieruchomości. Zmiana ta jest konsekwencją uczynienia organów celnych organami podatkowymi. Następna zmiana dotyczy konieczności utworzenia specjalnego archiwum ze względu na specyfikę wywiadu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełRenataRochnowska">Zmiany w ustawie o kontroli skarbowej dotyczą dodatkowego objęcia kontrolą: udzielania pomocy ze środków publicznych oraz unijnych, prawidłowości przekazywania środków własnych do budżetu Unii Europejskiej, jednostek administracji celnej, podatkowej oraz kontroli skarbowej, jak również zobowiązań wynikających z poręczeń i gwarancji skarbu państwa. Zmienia się również sposób powoływania dyrektora urzędu kontroli skarbowej - jest to droga konkursu. Wprowadza się bezpośredni nadzór generalnego inspektora kontroli skarbowej nad pracownikami wywiadu skarbowego. Umożliwia się specjalny nadzór podatkowy poprzez kontrolę urządzania gier w kasynach i na automatach. Praktyka wykazuje, że doprecyzowania wymaga zmiana ustawy o kontroli skarbowej - DzU nr 89, poz. 809 - w zakresie prawnych możliwości działania wywiadu skarbowego. Wprowadza się zmiany ustanawiające organy celne organami podatkowymi w zakresie podatku od towarów i usług, czyli VAT, w imporcie oraz w zakresie podatku akcyzowego w pełni. W związku z tym dodatkowe uprawnienia otrzymują naczelnicy urzędów celnych i dyrektorzy izb celnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełRenataRochnowska">Zmiany w zakresie ustawy o urzędach i izbach skarbowych powodują, że cechę organu administracji przyznaje się podmiotom jednoosobowym, czyli naczelnikowi urzędu skarbowego i dyrektorowi izby skarbowej w miejsce dotychczasowych urzędów i izb skarbowych. Wprowadza się ustawową zasadę zatrudniania dyrektora izby skarbowej i naczelnika urzędu skarbowego drogą konkursu półotwartego, chodzi o dostęp kandydatów będących pracownikami urzędów podległych ministrowi finansów. Powstaje możliwość tworzenia urzędów skarbowych obsługujących tylko niektórych podatników oraz powołanych tylko do obsługi specyficznych potrzeb podatników.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełRenataRochnowska">Zmiany w ustawie o Służbie Celnej stwarzają organom celnym możliwość kontroli produkcji, importu, eksportu i obrotu niektórymi wyrobami akcyzowymi oraz pozwalają na kontrolę takich czynności, jak wytwarzanie, uszlachetnianie, magazynowanie, przewóz, niszczenie, oznaczanie towarów akcyzą itp.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełRenataRochnowska">Należy zastanowić się nad zmianami w zakresie wynagradzania pracowników służb skarbowych i celnych, funkcjonowania prowizyjnego wynagrodzenia ze środków specjalnych, egzekucyjnych. Limitowanie środków na prowizję ma przełożenie na obniżenie ściągalności, a to z kolei na dochody budżetu państwa. Ponadto skarb państwa stałby się dłużnikiem z obciążeniem odsetkami za zwłokę. Ustawa proponuje wyłączenie z zamrożenia wynagrodzeń wypłacanych ze środków specjalnych prowizyjnych. Omawiany projekt ma na celu ujednolicenie i uproszczenie przepisów prawa, usprawnienie działań organów celno-podatkowych i zredukowanie niedogodności dla podmiotów gospodarczych w zakresie kontroli celnej i skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd przedłożył do rozpatrzenia projekt ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Można powiedzieć tak, panie ministrze: ministrowi Kołodce nie wolno, ale generalnemu inspektorowi - tak. Z tytułu można byłoby wnosić, że jest to sprawa niejako techniczna, że, poza wprowadzeniem nowej instytucji, jaką są wojewódzkie kolegia skarbowe, jest to dostosowanie niektórych przepisów do nowego stanu prawnego, do istniejących już ustaw. Taki w zasadzie powinien być cel ustawy o zmianie niektórych ustaw. W tym wypadku jest jednak zupełnie inaczej - ustawa, o której dyskutujemy, zmienia w zasadniczym stopniu zadania i uprawnienia organów skarbowych oraz pozycję ustrojową generalnego inspektora skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełWojciechJasiński">Jeśli można zacząć od początku... Art. 1 ustawy w zasadzie jako jedyny bardzo krótko, bardzo enigmatycznie ustala zakres działania wojewódzkich kolegiów skarbowych. Jest to na tyle enigmatyczne, że może znaczyć bardzo niewiele, ale może znaczyć i wszystko. Organy skarbowe funkcjonują po to, aby, najogólniej mówiąc, ustalać i ściągać należności budżetu państwa oraz aby kontrolować, czy zobowiązani do świadczeń na rzecz budżetu z tytułu podatków czy innych, realizują je. Oczywiście jest szereg niuansów polegających np. na tym, że niektórym podatnikom trzeba czasem pomóc poprzez prolongatę płatności podatku, czasem trzeba nawet od niego zwalniać, ale to nie zmienia istoty rzeczy. Generalną zasadą działania organów skarbowych jest ściąganie należności, aby budżet miał odpowiednią ilość pieniędzy w odpowiednim czasie i aby każdy, kto ma obowiązek płacić, nie mógł się od tego wymigać.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełWojciechJasiński">Podstawowy problem, jaki w rzeczywistości istnieje w obszarze zakreślonym projektem ustawy, to nakładanie się u tych samych podatników jednocześnie lub w bliskich odstępach czasu kontroli prowadzonych przez urząd skarbowy, izbę skarbową i urząd kontroli skarbowej. Pan minister raczył mi o tym powiedzieć na spotkaniu Komisji Finansów Publicznych, gdy krótko spytałem, o co tu chodzi. Tylko jest pytanie, czy w tym celu trzeba tworzyć wojewódzkie kolegia skarbowe. Przecież to z uprawnień koordynacyjnych ministra właściwego do spraw finansów publicznych wynika obowiązek zapewnienia, aby ta praca była wykonywana jak najlepiej, aby kontrole były przeprowadzane tam, gdzie są one w rzeczywistości potrzebne. Ważne jest, aby nie było tak, że organy skarbowe i inne organy przestrzegania prawa nader mocno kontrolują małych, a zostawiają wielkich, najogólniej mówiąc. My tu widzimy pewien większy zamysł. Po pierwsze, od początku objęcia władzy przez obecny rząd obserwujemy liczne zmiany w urzędach kontroli skarbowej. Doszło tam chyba do pełnej wymiany dyrektorów, którzy w końcu zostali powołani nie za rządów Buzka - w większości w tych urzędach pełni się służbę długo, zmiany są rzadkie. Dość powszechnie te czystki łączono z działalnością pana ministra Ciesielskiego. Po drugie, zgodnie z projektem ustawy nadzór nad działalnością wojewódzkich kolegiów skarbowych ma sprawować generalny inspektor skarbowy. W ten sposób generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej - jeśli się weźmie pod uwagę przewidywany zakres działalności wojewódzkich kolegiów, który został sformułowany bardzo ogólnie; będzie to oczywiście w dużej mierze zależało od inwencji generalnego inspektora, ale wierzę, że pan tę inwencję ma - będą praktycznie podlegały wszystkie organy podatkowe, jak również organy skarbowe. Przypominam, że zgodnie z art. 5 ustawy o urzędach i izbach skarbowych ministrowi finansów podlegają izby skarbowe, urzędy kontroli skarbowej, a także, na podstawie innej ustawy, dyrektorzy izb celnych. Można rozumieć, że sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów nadzoruje izby skarbowe i izby celne, ale robi to w ramach podziału czynności pomiędzy członkami kierownictwa ministerstwa. Sytuacja jest jednak inna, gdy robi to generalny inspektor kontroli skarbowej. To jest jednak zmiana ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełWojciechJasiński">Po trzecie, projektowana ustawa w art. 1 ust. 9 określa, że kolegia działają w granicach określonych ustawami oraz zgodnie z polityką rządu. To już zaczyna być niebezpieczne, bo rząd będzie decydował o tym, które kontrole mają dotyczyć określonych podatników i w stosunku do których podatników podejmowanie działań jest zgodne z polityką rządu, a w stosunku do których nie. Mało tego, przepis taki będzie uprawniał inspektora generalnego do wydawania poleceń dotyczących kontrolowania niewygodnych dla rządu podmiotów, w tym także gmin. Obecność zaś w kolegium wojewody jest zupełnie niezrozumiała. Nie wiem, czy chodzi tu o politruka, czy o jakieś inne rzeczy, w każdym razie to jest mocno podejrzane. Jeśli rząd chce dokonać takich zmian, które by służyły konsolidacji, to niech to wszystko połączy w jeden urząd. Były takie doświadczenia, czy było gorzej, trudno powiedzieć. To jest jedna bardzo poważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełWojciechJasiński">Drugą zmianą, bardzo istotną, może nawet ważniejszą od poprzedniej, jest wprowadzenie pod pozorem technicznych zmian w obowiązujących ustawach wywiadu skarbowego o uprawnieniach praktycznie równych uprawnieniom innych służb wywiadowczych - z prawem pozyskiwania agentury, z funduszem operacyjnym, z prawem podsłuchu telefonicznego i kontroli korespondencji. Nie jest tak, panie ministrze, że to było zawarte w poprzednim przepisie. W przepisach obowiązujących było zapisane tylko to, że można stosować środki techniczne umożliwiające w sposób niejawny uzyskiwanie informacji oraz utrwalanie śladów i dowodów. Teraz wyraźnie jest napisane o podsłuchu i o przeszukiwaniu korespondencji, a także o specjalnym archiwizowaniu informacji praktycznie o każdym obywatelu. To już jest groźne. To będzie rzeczywiste imperium pana ministra Ciesielskiego, którego wszyscy będą musieli się bać. Pan, panie ministrze, mówi, że pana się nie muszą bać dobrzy. Czekiści też tak mówili: Dobrzy nas się nie muszą bać, tylko źli. Uważam jednak, że to trochę nie tak.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełWojciechJasiński">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nawet jeśli takie rozszerzenie kompetencji miałoby być uchwalone, choć, jak powiadam, jest to bardzo groźne, to powinno to być uczynione na mocy specjalnej ustawy, która poddana byłaby stosownym procedurom w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jest to bowiem nowy rodzaj służb specjalnych. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to wywiad skarbowy, który powstanie, będzie zupełnie inny od dotychczas funkcjonującego, który powstał na mocy ustawy uchwalonej za rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL, ale to wszystko jedno. Potrzebny jest tu pewien zakres działań.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełWojciechJasiński">Jest jeszcze - dzięki Bogu - inny problem. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jakakolwiek ona jest, zawiera rozdział II: Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela. Otóż w rozdziale tym konstytucja zalicza do wolności i praw osobistych m.in. wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się (art. 49), nienaruszalność mieszkania (art. 50), zakazywanie władzy publicznej pozyskiwania, gromadzenia i udostępniania innych informacji o obywatelach niż jest to niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Rząd przechodzi w projekcie ustawy nad tymi zakazami do porządku, przechodzi także do porządku nad uprawnieniem obywateli polskich korzystających z pełni praw publicznych do dostępu na jednakowych zasadach do służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełWojciechJasiński">Art. 60 projektowanej ustawy określa, że utajniony będzie nabór do służby w wywiadzie skarbowym. Jeśli to jest typowy wywiad, to wolno, ale - powiedziałem: dzięki Bogu - konstytucja w art. 31 wyraźnie stwierdza, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą nastąpić tylko wówczas, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełWojciechJasiński">Nic w konstytucji nie ma na temat możliwości ograniczenia praw i wolności obywatela ze względu na ochronę interesów i praw majątkowych skarbu państwa oraz zapewnienie skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych i innych należności stanowiących dochód budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych. Tak bowiem art. 1 ustawy o kontroli skarbowej definiuje zadania tej służby. Nic tutaj poradzić nie można, choćby się nawet uważało, że pewne uprawnienia są potrzebne. Wprawdzie my tak nie uważamy, ale nawet gdyby pan chciał tak zrobić, to musi pan, panie ministrze, zmienić konstytucję. Tego inaczej nie da się zrobić. W przeciwnym razie będzie to naruszenie konstytucji i zostanie złożona skarga do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełWojciechJasiński">Można tu jeszcze powiedzieć o innych sprawach, że w istocie unika pan, panie ministrze, konkursów. Jeśli się chce unikać konkursów, to można powiedzieć, że konkursy na stanowiska dyrektorów izb skarbowych czy dyrektorów urzędów skarbowych bądź dyrektorów urzędów kontroli skarbowej są niepotrzebne i będziemy z tego rezygnować, chcemy z tego rezygnować, ale to trzeba powiedzieć jasno.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PosełWojciechJasiński">Chcę powiedzieć, że w tej beczce dziegciu jest też łyżka miodu. Popieramy utworzenie urzędów skarbowych wyspecjalizowanych w obsłudze dużych podatników, a także, w miarę występujących potrzeb, innych wyspecjalizowanych urzędów. Uważamy, że właściwe jest przyznanie dyrektorom izb celnych uprawnień organów podatkowych. Jednak negatywy zdecydowanie przeważają nad pozytywami. W związku z tym wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nasze stanowisko odnośnie do przedkładanej nowej regulacji prawnej - projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zastanawiałem się, od czego rozpocząć. Problem jest bardzo złożony i ciśnie się na usta pytanie: Czy to reforma, czy rewolucja systemu podatkowego, panie ministrze? Problem, przed którym stoimy, na pewno jest bardzo ważki. Uzasadnienie, jakie pan minister przedłożył Izbie, na pewno wymaga rozważenia. Jeżeli cel, jaki zakłada nasz koalicyjny rząd, stanowi lepsze działanie systemu podatkowego, to jesteśmy za. Jeżeli celem ma być uszczelnienie systemu, lepsza spłacalność obciążeń, czyli większe dochody państwa, to jesteśmy za. Natomiast jeżeli celem jest rozmycie odpowiedzialności za dochody budżetowe, bo w skrajnym przypadku można i to wyczytać, to jesteśmy przeciw. Jaka ma być ta reforma? Wydaje mi się, panie ministrze, że tu trzeba bardzo precyzyjnie starać się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zawierają wątpliwości. Bo to, że trzeba uszczelnić system podatkowy, że trzeba go zmienić, to nie ulega kwestii, jednak powołanie wojewódzkiego kolegium skarbowego mimo wszystko powoduje następne wątpliwości i pytania. Dla obrony tego, co pan był uprzejmy tutaj przedstawić, na pewno jest dużo argumentów, natomiast te sprawy, które niosą znaki zapytania, w dalszym ciągu domagają się postawienia pytań. Oczywiście nie w tym momencie będziemy te pytania stawiać. Myślę, że na to przyjdzie czas podczas prac nad tą ustawą. Gdy jednak patrzę na propozycje dotyczące kolegium, to wydaje mi się, że mają o tym zdecydować urzędnicy. Sądzimy również, że to kolegium powinno być rozbudowane. Jak bardzo? Wydaje się - mówię to w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - że w skład tego kolegium winni wchodzić, oczywiście w ograniczonej liczbie, parlamentarzyści. To jest, być może, novum w spojrzeniu na tę sprawę. Mówimy w tym momencie, że powinno to być dwóch posłów i jeden senator z każdego województwa. Pytanie - i tu pozostawialibyśmy Izbie regulację - kto ma to stanowić, jacy to mają być posłowie. Propozycja nasza idzie w tym kierunku, żeby działalność tego kolegium była poddawana kontroli parlamentu w ten właśnie sposób. To jest do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna kwestia: wyspecjalizowane urzędy skarbowe, które mają obsługiwać dużych podatników. Myślę, panie ministrze, że wiąże się to z następną kwestią. Budowanie takich nowych urzędów skarbowych dla obsługi tych podatników, których uważamy za dużych, powoduje konieczność poniesienia dużych nakładów finansowych. Czy w tym przypadku nie lepiej zrobić inaczej? Doposażyć - przepraszam za wyrażenie, bo nie jest ono akurat adekwatne do tego stwierdzenia - już istniejące urzędy skarbowe, po kilka etatów, zatrudnić nowych ludzi, żeby tę obsługę polepszyć, żeby nawet z grupy pracowników obsługujących wybrać tych, którzy będą się zajmowali dużymi podatnikami. A reszta po prostu będzie obsługiwać całą resztę. Bo przecież cały system jest wart uzdrowienia. Nie możemy mówić, że tylko duzi są warci lepszej obsługi, a ta reszta to jakoś tam będzie. Myślę, że realizacja tej propozycji byłaby tańsza.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa. Na pewno, jeżeli ta propozycja ma zapobiec korupcji, a to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć w kwestii ściągania podatków z szarej strefy - i tu możemy mieć różne zdania, zresztą pan minister ostrożnie podchodził do problemu - jest bardzo ważkie, żeby dołączyć te starania idące w kierunku naprawienia tego, co do tej pory jest luźne... Na pewno pan minister ma rację, mówiąc, że część przepisów jest w różnych miejscach rozproszona. To, że pewna część urzędów kontroli skarbowej działa na zasadzie tajnej instrukcji, a tutaj to jest próba przeniesienia do regulacji ustawowej, należy zapisać na stronę dodatnią tej propozycji. Natomiast tych wątpliwości jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełJózefGruszka">Nowelizacja 28 ustaw tą regulacją prawną to bardzo śmiałe podejście do problemu. Przecież w tej nowelizacji widzimy po kilka albo kilkanaście zmian w każdej z ustaw. Pracowaliśmy bardzo długo nad ordynacją, a tutaj znowu chcemy wprowadzić zmiany.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełJózefGruszka">My w Polskim Stronnictwie Ludowym tego nie krytykujemy, ale jedno wydaje nam się nie do przejścia. Panie ministrze, widzimy w projekcie propozycję, by ta regulacja weszła w życie częściowo 1 stycznia 2003 r. Wydaje się, że to nie jest do zrobienia w tak szybkim, ekspresowym tempie. Rozumiem, że, z jednej strony, czekamy na większe dochody, ale, z drugiej strony, tych pytań jest za dużo i nie można ich - jak już powiedziałem wcześniej - postawić dzisiaj. Musimy je sformułować podczas prac, a mamy na to, jeżeli nie będzie vacatio legis, 2 krótkie miesiące, kiedy przed nami do uchwalenia budżet i jeszcze parę ważnych rzeczy, które musimy przyjąć. W tym w grudniu zawsze, z powodu specyfiki miesiąca i zakończenia roku kalendarzowego, tych bieżących rzeczy jest dużo. Dlatego, panie ministrze, trzeba tę sprawę rozważyć. Pośpiech w wypadku tej kwestii, mimo że jest ona bardzo ważna (chcemy uszczelnić, chcemy zdobyć więcej pieniędzy, chcemy, by nasze państwo lepiej funkcjonowało), nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełJózefGruszka">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że - pomimo bardzo wielu pytań, o których nie wspomniałem, dlatego że nie spodziewam się odpowiedzi, bo nie można się spodziewać w trybie ekspresowym odpowiedzi na szczegółowe pytania - w dążeniu do tego, żeby rzeczywiście system fiskalny w Polsce lepiej funkcjonował, Polskie Stronnictwo Ludowe powiada tak, panie ministrze: Jesteśmy za dalszymi pracami nad tą propozycją, ale najpierw musimy się nad nią zastanowić, musimy robić to w sposób wyważony. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, wypowiem tę formułę w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego: Polskie Stronnictwo Ludowe jest za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, pomimo ogromnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych problemów, z jakimi borykamy się w naszym państwie, z jakimi borykamy się w tej Izbie, są zbyt małe dochody budżetu państwa. Szukamy wszystkich możliwych sposobów, aby te dochody zwiększyć. Równocześnie mamy świadomość tego, że bardzo duże pieniądze ciągle umykają nam z rąk, ciągle, mimo że powinny do budżetu państwa wpływać, nie trafiają tam. Są to pieniądze w ramach należności podatkowych, należności różnego rodzaju, które na skutek nieuczciwości części podatników po prostu zostają poza zasięgiem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanuszLisak">Unia Pracy w związku z tym od dawna opowiada się za zwiększeniem skuteczności ściągania podatków, za zwiększeniem skuteczności kontroli skarbowej, bo widzimy w tym z jednej strony możliwość zwiększenia dochodów budżetu państwa, a z drugiej strony to, co jest pochodną tego pierwszego, możliwość lepszego wykonywania przez państwo funkcji, do których jest powołane, zwiększenia spełniania różnego rodzaju funkcji czy to opiekuńczych, czy ochronnych w stosunku do obywateli. Jeżeli jest tak, jak w swoim wystąpieniu powiedział pan minister Ciesielski, że minimalna kwota, która umyka nam z należności podatkowych, to 10 mld zł, to zważmy, iż jest to, praktycznie biorąc, 7% dochodów budżetu państwa planowanych na rok 2003, a więc kwota ogromna. Jeżeli ta kwota nawet jest dwukrotnie przesadzona, to mamy 5 mld zł. Gdybyśmy w tej chwili, pracując w komisji budżetu, mieli 5 mld zł do podziału, to zaspokoilibyśmy wszystkie najbardziej palące potrzeby, nie mielibyśmy problemów, z którymi się borykamy: mielibyśmy środki na sfinansowanie dodatków mieszkaniowych, mielibyśmy środki na sfinansowanie dopłat do przewozów regionalnych, na zwiększenie nakładów na naukę, szkolnictwo i opiekę społeczną. Moglibyśmy powiedzieć, że nagle mamy budżet, o mały włos, dobrobytu. Tak więc Unia Pracy popiera ideę zawartą w przedłożonym Sejmowi projekcie ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Popieramy tę nowelizację, popieramy kierunkowo to, do czego ona zmierza, bo widzimy w niej szansę na to, że służby skarbowe będą mogły sprawniej egzekwować to, co się państwu od podatników należy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJanuszLisak">Jeżeli zaś ze strony klubu - nomen omen - Prawa i Sprawiedliwości pada tutaj zarzut, że zwiększenie kompetencji wywiadu skarbowego jest naruszeniem zasad konstytucyjnych, ponieważ godzi w prawa i wolności obywatelskie, a one nie mogą być ograniczane dla innych celów niż - i tutaj wymienia się cytat z konstytucji - to powiem państwu z Prawa i Sprawiedliwości tak: jeżeli ktoś nie płaci podatków, to automatycznie ogranicza pewne prawa współobywateli, bo państwo nie może wykonywać w takim zakresie, jak by to było możliwe, gdyby płacił, swoich obowiązków. A więc zarzut niekonstytucyjności jest tutaj absolutnie niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJanuszLisak">Oczywiście bardzo szerokie kompetencje wywiadu skarbowego, które w proponowanej ustawie są przedłożone, wymagają spokojnego i rzetelnego rozważenia. Tu nie może być mowy o pośpiechu. Tu trzeba każdy zapis wyważyć, bo przecież tak naprawdę są to kwestie dotyczące tzw. spraw ustrojowych. Myślę więc, że w Komisji Finansów Publicznych, do której ten projekt powinien trafić - i Unia Pracy będzie się za tym opowiadać - będziemy mieli wystarczającą ilość czasu, aby te wszystkie kwestie rozważyć. Co więcej, przecież ten projekt nowelizuje 28 ustaw; nowelizuje 28 ustaw niekiedy w sposób dość fundamentalny; nowelizuje 28 ustaw, w tym tak podstawową jak Ordynacja podatkowa, nad którą niedawno skończyliśmy procedowanie w parlamencie i do której nowej formy jeszcze nikt nie zdążył się przyzwyczaić. Nowelizuje ustawę o podatku od towarów i usług, o której za dwie godziny będziemy tutaj mówić, bo jest w trakcie nowelizacji. I mógłbym tak tutaj wymieniać...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Za godzinę.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełJanuszLisak">Za półtorej, panie pośle, zaręczam, że nie za godzinę. Ale to zupełnie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym, jeżeli w tak szerokim zakresie częstokroć nowych zupełnie uregulowań ustawowych ta ustawa dotyczy, to Unia Pracy nie widzi żadnej możliwości, by spełnić intencje wnioskodawców i uchwalić tę ustawę tak, by mogła ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełJanuszLisak">Panie Ministrze! Przecież w tej chwili Komisja Finansów Publicznych pracuje nad budżetem państwa i ustawami okołobudżetowymi. Do końca listopada naprawdę nie mamy czasu na zajmowanie się tymi ustawami, jeżeli zaś zaczniemy nad tym procedować - a rzetelnie możemy się tym zająć dopiero po 22 listopada, a więc po uchwaleniu budżetu - to termin 1 stycznia 2003 r. jest absolutnie nierealny. Prosiłbym bardzo, by rząd, reprezentowany tutaj przez pana ministra Ciesielskiego, zwrócił na to uwagę, bo - jak powiedziałem - jest to rzeczywiście bardzo szeroki zakres nowelizacji i należy nad tym pracować niezwykle rozsądnie, rozważnie, precyzyjnie i odpowiedzialnie. Tylko wtedy możemy stanowić dobre prawo. Nie można 28 ustaw nowelizować w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest w tym projekcie zdaniem Unii Pracy wiele rozwiązań potrzebnych, dobrych i zasługujących na pełne poparcie. Jest kilka kwestii, co do których można postawić znaki zapytania. Myślę, że w trakcie prac w komisji będziemy mogli te braki w jakiś sposób usunąć. Osobiście brakuje mi w tej nowelizacji - tak kompleksowej i obszernej - mechanizmu racjonalizacji kontroli. Nie widzę tu takiego mechanizmu, który by przeciwdziałał temu, co jest zmorą obecnego systemu kontroli skarbowej, kiedy to jeden podatnik o mizernych dochodach jest kontrolowany wielokrotnie, a inny podatnik o ogromnych dochodach w ogóle nie jest kontrolowany. Akurat mam - taki dziwny zbieg okoliczności - na dziś wezwanie do urzędu w związku z kontrolą mojego PIT-u, trzeci raz z rzędu. Moje dochody naprawdę nie są takie, aby warto im było poświęcać tak dużo uwagi. Myślę, że nad takim mechanizmem racjonalizacji kontroli powinni państwo w ministerstwie się zastanowić i powinni nam to państwo zaproponować, bo to nie my, posłowie, jesteśmy w stanie przedłożyć najskuteczniejsze rozwiązanie. Oczywiście możemy spróbować, ale myślę, że będzie lepiej, jeśli zrobimy to razem, a najlepiej pod kierunkiem państwa jako tych, którzy są najlepszymi fachowcami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PosełJanuszLisak">Jest pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, choć mam nadzieję, że tę odpowiedź otrzymam albo jeszcze dziś, albo w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych: Po co w składzie kolegium znajduje się wojewoda, bo o ile jest dyrektor izby skarbowej, dyrektor izby celnej, dyrektor urzędu kontroli skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego reprezentujący naczelników urzędów skarbowych z obszaru województwa - to jest zrozumiałe, bo to ma być organ koordynujący te kontrole, aby w jednym momencie na jednego podatnika nie spadała plaga pięciu kontroli, bo i po co? Przepraszam bardzo, ale wojewoda tutaj w ogóle mi nie pasuje, a w uzasadnieniu, które starałem się przeczytać dokładnie, nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, skąd on się tutaj wziął.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Jest przedstawicielem rządu w terenie.)</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym chciałbym prosić o odpowiedź na to pytanie, bo jeżeli jest tak, jak mi tutaj sugerują koledzy posłowie z opozycji, że jako przedstawiciel rządu powinien się tam znaleźć, to przyznam szczerze, że nie widzę takiej potrzeby, bo przecież zarówno dyrektorzy izb skarbowych, jak też ci inni wymienieni przeze mnie również reprezentują administrację rządową. Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest potrzebna i w zależności od tej odpowiedzi albo będę opowiadał się za tym, aby ten zapis mówiący o uczestnictwie wojewody pozostawić, albo będę go kontestował. Bo jeżeli coś ma być konstruowane, to powinno to być czynione od razu z głębokim uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PosełJanuszLisak">Żeby nie przedłużać, panie marszałku, Wysoka Izbo, informuję, że Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Tam będziemy starali się doprowadzić wszelkie wątpliwości do stanu rozwiania, tak aby po rzetelnej pracy móc z całym spokojem ten projekt przyjąć dla dobra państwa polskiego, dla dobra polskich podatników. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zagórskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w sprawie projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełMarekZagórski">Na początku chciałbym podziękować panu ministrowi Ciesielskiemu za przegląd prasy, bardzo pouczający. Tylko, panie ministrze, kiedy pan czas na to znajduje?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełMarekZagórski">Jestem pod wrażeniem. Tym bardziej że doprowadziło nas to do znanej konstatacji, że prasa i telewizja kłamią. Ale poważnie. Zawsze gdy mamy do czynienia z tego typu ustawami, powstaje pytanie o zakres ingerencji państwa, o stopień ograniczenia wolności obywatelskich. Równowaga między potrzebą tej wolności, prywatności a potrzebami państwa to zawsze sprawa trudna. Jest to obarczone dużym marginesem niepewności co do tego, czy przyzwolenie na ograniczenie wolności obywateli zostanie spożytkowane przez organy państwa w sposób właściwy. W tym przypadku pytanie brzmi: Czy owe uprawnienia aparatu skarbowego rzeczywiście wykorzystane zostaną w działaniach przeciwko największym, najgroźniejszym przestępcom czy też staną się kolejnym instrumentem nękania normalnych i uczciwych podatników? Odpowiedź na to pytanie nie jest tylko kwestią wiary polityków w skuteczność aparatu skarbowego. To przede wszystkim kwestia zaufania obywateli do organów państwa, zaufania niejednokrotnie przez państwo nadużywanego. Stąd debata i praca nad tym projektem muszą być przeprowadzone szczególnie starannie i wnikliwie, bez niepotrzebnego pośpiechu. I z tego też powodu plan, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., jest wątpliwy. Mam nadzieję - wynikało to także z wypowiedzi posłów z klubów koalicyjnych - że ten termin nie stanowi dla rządu dogmatu, bo w moim przekonaniu także jest nierealny.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełMarekZagórski">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi do tego projektu, to tak jak wielu moich przedmówców zastanawiam się, po co ma być wojewoda w składzie kolegiów. Ale jeżeli już ma być wojewoda, to powstaje pytanie, dlaczego nie ma tam przedstawicieli Policji, przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, skoro kolegium także ma służyć wymianie informacji. Zastanawia też mnie, po co jest zapis mówiący o tym, iż kolegia mają działać zgodnie z polityką rządu, bo rozumiem, że cała administracja ma działać zgodnie z polityką rządu, z polityką państwa polskiego. Tego typu zapisy więc zawsze rażą. W rozdziale poświęconym specjalnemu nadzorowi skarbowemu proponuje się rozwiązanie polegające na tworzeniu komórek stałego nadzoru podatkowego. Ten zapis jest oczywiście do zaakceptowania, pod jednym warunkiem, pod warunkiem że znajdzie się też w tej ustawie zapis mówiący o tym, że pracownicy tych komórek będą podlegali systematycznej rotacji, tak aby się po prostu nie przyzwyczaili.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełMarekZagórski">Największa jednak uwaga nie tylko mediów, ale także posłów skupiona jest na propozycjach związanych z wywiadem skarbowym. Jest takie zasadnicze pytanie, oczywiście oprócz tego dylematu, o którym powiedziałem, oprócz tego, czy aby na pewno będzie to dobrze wykorzystane, oprócz kwestii szczegółowych: Czy aby na pewno wywiad skarbowy musi się zajmować tymi wszystkim kategoriami przestępstw, które są wypisane w ustawie? Rozumiem, że są tu uwzględnione przestępstwa karbowe, ale przestępstwa przeciwko mieniu? Według mnie od tego są inne instytucje. Wreszcie jaki będzie sposób kontroli działania wywiadu skarbowego, bo któryś z moich przedmówców powiedział, że to jest tak naprawdę służba specjalna, oczywiście o bardzo wąskim zakresie, bardzo ważna, ale jednak specjalna? Pytanie, w jaki sposób będzie ona nadzorowana, jaka tu będzie kontrola parlamentu, jest bardzo zasadne. Przypominam, że wszystkie służby specjalne są kontrolowane. Tym bardziej że art. 36 ust. 7, o ile dobrze zapamiętałem, tak naprawdę stwarza możliwość inwigilacji praktycznie w nieograniczonym czasie. Mówi się tam co prawda o uzasadnionych przypadkach, ale jeśliby chcieć złośliwie i nieprzychylnie na to spojrzeć, tak to można zrozumieć. Była tutaj też mowa o konkursach na dyrektorów izb skarbowych. Swego czasu zwracałem się z interpelacją w sprawie urzędu w Łomży, w którym powołano dyrektora bez konkursu, i dostałem informację, że był to jedyny przypadek w ciągu ostatnich czterech czy pięciu lat, kiedy doszło do powołania dyrektora bez konkursu. Tak że zarzuty, które się wiążą z tym, że jest tu zgoda na odstąpienie od procedury konkursowej, uważam za zasadne, więc trzeba byłoby to też wyraźniej określić, doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełMarekZagórski">I wreszcie jeżeli już mówimy o sprawach szczegółowych, to chciałbym zauważyć, że trochę zaskakująca jest propozycja wtłoczenia do tej ustawy akurat przepisu, który odmraża środek specjalny. Przypominam, że ten przepis został wprowadzony rok temu w ramach pakietu ustaw okołobudżetowych i w moim przekonaniu, jeśli chodzi o odmrażanie środka specjalnego, to skoro rząd chce to zrobić, powinien to zrobić także w ramach ustaw okołobudżetowych, a nie wprowadzać tego tylnymi drzwiami, bo takie można odnieść wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiemy potrzebę usprawnienia działania aparatu skarbowego, potrzebę ograniczania szarej strefy, zwiększania ściągalności podatków. Temu zrozumieniu towarzyszy jednak pytanie, czy właściwą drogą do zaspokojenia tych potrzeb jest zwiększenie możliwości restrykcyjnych aparatu skarbowego, a taki wzrost w istocie tu następuje. Na to pytanie można byłoby odpowiedzieć pozytywnie, gdyby nie fakt, że rząd przedstawił już nam wiele projektów, które miały coś usprawnić, przynieść oszczędności, uszczelnić system, a teraz pracujemy nad budżetem i w trakcie tych prac okazuje się, że niewiele z tych wszystkich prób uszczelniania wyszło. Jeśli tak by miało się stać tym razem, to praca nad tym projektem, kontrowersyjnym, budzącym wiele emocji, przyjmowanie go nie miałoby sensu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są zgłoszenia do pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Barbara Marianowska zgłosiła się.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, które się tutaj już przewijały. Czy nie wydaje się panu, że proponowany zapis art. 36a ustawy o kontroli skarbowej dotyczący zastosowania technik operacyjnych takich, jak obserwacja, rejestracja przy użyciu środków technicznych obrazu i dźwięku w miejscach publicznych bez przesłanek uzasadniających ich podjęcie, a także bez zgody sądu i generalnego inspektora kontroli skarbowej i dyrektora urzędu kontroli skarbowej narusza w sposób oczywisty prawa i wolności obywatelskie zapisane w art. 49 konstytucji i czyni tę ustawę niekonstytucyjną?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Drugie pytanie. Czy nie wydaje się panu, że przez fakt, że w projekcie ustawy brak jest zapisów regulujących zasady podejmowania przez kolegium uzgodnień, ta konsolidacja i koordynacja polityki fiskalnej nie jest jasna w zakresie działań państwa i czy w związku z tym nie powinno tu być jasne stanowisko? Czy jeśli któryś z członków zajmie odrębne stanowisko, czy to jest uzgodnienie zasadne czy nie? I czy nie wydaje się panu, że zasady i charakter podejmowanych decyzji przez kolegium powinny być jednoznacznie określone?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Następne, trzecie pytanie: Czy ponieważ w praktyce zdarzają się przypadki, w których inspektor kontroli skarbowej prowadzi postępowanie obejmujące ten sam tytuł podatkowy co organ podatkowy, a nawet w odniesieniu do tego samego okresu rozliczeniowego względem jednego podatnika, nie wydaje się panu, że to powinno być ostatecznie uregulowane w tej ustawie konsolidacyjnej, gdyż sytuacja, w której podatnik poddawany jest obu tym postępowaniom równocześnie, godzi w jego interesy i podważa zaufanie do organów państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kuchciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do ustawy rząd mówi o zapewnieniu pełnej efektywności poboru podatku akcyzowego i zabezpieczeniu przed naruszeniem prawa podatkowego. Pan minister z tej trybuny mówił przed chwilą odnośnie do wojewódzkich kolegiów skarbowych, że będą one formą integracji i koordynacji służb skarbowych, umożliwią przeniesienie nadzoru nad akcyzą - rozumiem, że całych wydziałów szczególnego nadzoru podatkowego - do służb celnych. Czy nie będzie to jednak tak, panie ministrze, że proponowane w tym projekcie ustawy zadania i kompetencje dla aparatu celnego w odniesieniu do sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego będą dla administracji celnej, związanej głównie z obrotem towarowym z zagranicą, trudne, a może i wręcz niemożliwe do wykonania w zakresie krajowej produkcji wyrobów akcyzowych i obrotu nimi, w tym w zakresie kontroli znaków akcyzy w setkach tysięcy punktów sprzedaży wyrobów akcyzowych w Polsce, jeżeli nie więcej? Czy nałożenie tych dodatkowych zadań na służby celne, niedoinwestowane, a tym samym nadmiernie obciążone, nie spowoduje odwrotnego skutku? Czy o to chodzi, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chciałbym do tych pytań dodać własne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, ta zmiana jest dość obszerna, bo są 73 strony tekstu samej nowelizacji. Projekt ustawy ma tytuł: o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje itd. Z całego tekstu 3/4 strony poświęcone jest wojewódzkim kolegiom skarbowym, a 72 strony - innej materii. Czy tytuł jest adekwatny do treści? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana ministra Wiesława Ciesielskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Przepraszam, panie marszałku, najpierw pan minister Michalak.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swojej wypowiedzi skupić się przede wszystkim na tych aspektach, które dotyczyły służb celnych, gdyż jako szefowi Służby Celnej ten obszar jest mi najlepiej znany, na ten temat więc chciałbym się wypowiedzieć i odnieść do uwag i pytań zgłoszonych w trakcie prac w ramach pierwszego czytania nad tą ustawą. Niemniej jednak chciałbym już na samym początku powiedzieć, co zapewne potwierdzi również pan minister Ciesielski, że jako szef Służby Celnej widzę praktyczną bezpośrednią potrzebę powołania wojewódzkich kolegiów skarbowych jako takiego forum, dzięki któremu będzie lepsza koordynacja pracy, jednolite stosowanie przepisów przez organy podległe ministrowi finansów. Dzisiaj taki efekt osiągnęliśmy na szczeblu centralnym. Ten efekt synergii, o którym często się mówi, wynikający właśnie ze ściślejszego współdziałania służb skarbowych, służb celnych, podatkowych, osiągnięty wskutek włączenia Generalnego Inspektoratu Celnego i Głównego Urzędu Ceł do Ministerstwa Finansów, już daje efekty. Ściślejsza współpraca tych wszystkich instytucji w ramach jednego ministerstwa była niewątpliwie korzystna i to po kilku miesiącach po likwidacji Głównego Urzędu Ceł mogę powiedzieć już jednoznacznie i z pełnym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Chciałbym powiedzieć także, że z tymi wojewódzkimi kolegiami skarbowymi wiążą się z całą pewnością również oszczędności - oszczędności wynikające z mniejszej ilości błędów i rozbieżności w interpretacji poszczególnych organów podległych ministrowi finansów, ale także oszczędności wynikające z tego, że wojewódzkie kolegia skarbowe są ciałami bezetatowymi. Tutaj nie przewidujemy, jak jeden z panów posłów był łaskaw zasugerować, zwiększenia etatowego. Będzie o tym mówił jeszcze pan minister Ciesielski, więc nie chciałbym już rozwodzić się na ten temat. Przechodzę do spraw celnych.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Wiele uwag dotyczyło uprawnień dla służb celnych w zakresie podatku VAT i w zakresie podatku akcyzowego i chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy rozumieją, że to jest właśnie rozwiązanie docelowe, europejskie, stosowane od wielu lat w innych krajach, i to jest kierunek, który przyjmujemy również w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Zgłoszono wątpliwości, czy służby celne będą przygotowane na przejęcie odpowiedzialności w zakresie podatku VAT i podatku akcyzowego. Pragnę te wątpliwości rozwiać. Organy celne w tej chwili pobierają, naliczają podatek VAT przy imporcie towarów, podobnie jak podatek akcyzowy. Nie jest to więc zadanie zupełnie nowe dla organów celnych. To, co jest nowe, to rozszerzenie tych uprawnień o wydawanie decyzji, a także w wypadku podatku akcyzowego - na podatek pobierany w obrocie krajowym. Od czasu, kiedy pracowaliśmy nad projektem tej ustawy w ramach Ministerstwa Finansów, pracownicy izb celnych, dyrektorzy izb celnych, naczelnicy urzędów celnych byli bezpośrednio włączeni w prace nad projektem ustawy, a na dodatek utworzyliśmy w Ministerstwie Finansów Departament Podatku Akcyzowego, który już w tej chwili skupia osoby zarówno z pionu celnego, z pionu podatkowego, jak i z pionu szczególnego nadzoru podatkowego, tak że w tej chwili już możemy powiedzieć o doświadczeniach wynikających z konsolidowania tych służb w ramach jednego departamentu akcyzowego. Podobne działania zostały podjęte na poziomie wojewódzkim w ramach właśnie współpracy, jeszcze nie poprzez formalne wojewódzkie kolegium skarbowe, ale w praktyce między izbami celnymi a izbami skarbowymi. Przewidujemy, że około 1000 osób zostanie przesuniętych z pionu szczególnego nadzoru podatkowego do Służby Celnej, a zatem zostaną wniesione i doświadczenia, i umiejętności, i wiedza tych wszystkich osób, które w tej chwili zajmują się problematyką akcyzową.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Chciałbym dodać, że musimy również myśleć o roku 2004, o tym etapie, kiedy po zniesieniu granic zewnętrznych, granicy zachodniej i granicy południowej, możemy spodziewać się pewnej nadwyżki funkcjonariuszy celnych. Z całą pewnością ich nowym zadaniem może być również podatek akcyzowy, a wtedy moglibyśmy co najmniej 2-krotnie zwiększyć liczbę funkcjonariuszy podległych ministrowi finansów - funkcjonariuszy Służby Celnej i służby akcyzowej, którzy kontrolowaliby właśnie obrót tymi towarami akcyzowymi. Tutaj więc nie powinno być obaw, że nie starczy sił administracji celnej, bo, jak powiedziałem, wykorzystujemy i ludzi, i ich doświadczenie ze szczególnego nadzoru z pionu skarbowego i dodajemy dodatkowo celników, którzy tą problematyką już w części się zajmują, a będą się zajmowali w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Pojawiło się pytanie, czy Służba Celna powinna kontrolować również legalność zatrudnienia. To jest rzeczywiście rozwiązanie, które na pozór mogłoby się wydawać nowatorskie. Z pewnością jest nowatorskie dla polskich służb celnych, ale nie jest nowatorskie w Europie. Sądzimy, że takie dodatkowe uprawnienie pomogłoby przy wykonywaniu kontroli na bazarach, targowiskach, w hurtowniach - wszędzie tam, gdzie wchodzi kontrola celna, która przy okazji rutynowych kontroli mogłaby wykonywać tę czynność badania legalności zatrudnienia u osób handlujących na bazarach czy pracujących w hurtowniach czy w innych miejscach, gdzie są przywożone towary z zagranicy czy towary akcyzowe. Otóż nie byłaby zrozumiała sytuacja, kiedy poddajemy podmiot, osobę kontroli i ta kontrola nie ma takiego pełnego charakteru. Ale oczywiście te zadania będziemy wykonywać w pełnej współpracy zarówno ze służbami wojewody, ze służbami inspekcji pracy, jak też i ze Strażą Graniczną. Tutaj całe postępowanie imigracyjne należy z pewnością do tych organów. Wspomniałem, że jest to doświadczenie innych krajów. Przykładem najdalej chyba idącym są doświadczenia administracji celnej Niemiec. Ale rząd przedstawił projekt, aby Służba Celna również się zajęła problemem legalności zatrudnienia, przede wszystkim dlatego, że w kraju mamy 3 mln bezrobotnych. Każdy, kto jest cudzoziemcem i nielegalnie pracuje w naszym kraju, odbiera pracę tym wszystkim bezrobotnym, których mamy przecież aż 3 mln.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTomaszMichalak">Drodzy państwo, wiele dyskusji było w czasie debaty także na temat uprawnień dla służb skarbowych. Pan minister Ciesielski wielokrotnie podkreślał, że tak naprawdę to są te same uprawnienia, chociaż inaczej alokowane, inaczej rozpisane. Ja chciałbym powiedzieć jako szef Służby Celnej, który jeszcze pamięta funkcjonowanie tej służby jako prezes Głównego Urzędu Ceł, czym jest brak takich uprawnień. Służba Celna dzięki decyzji posłów takie uprawnienia otrzymała decyzją z lipca, de facto wejdą one w życie w styczniu przyszłego roku, ale mogę powiedzieć na podstawie wieloletnich doświadczeń, że brak takich uprawnień, brak takich możliwości kontrolnych, brak tych szczególnych uprawnień, czy operacyjnych, czy dochodzeniowych, czy obserwacyjnych, z całą pewnością powodował, że służby celne tego miecza nie miały. Nie odbierajmy tego miecza służbom skarbowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan minister Wiesław Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie wypowiedzi, zarówno te, w których w projekcie ustawy dostrzegano zalety, jak i za te krytyczne, w których wyrażano wątpliwości, niezgodę. Liczę na to, że w trakcie prac w komisji będzie można o wszystkich wątpliwościach otwarcie porozmawiać i wyjaśnić sobie punkty widzenia. Na niektóre wszak kwestie chciałbym odpowiedzieć już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Maraszek wspomina o ewentualnym wykorzystaniu okazji i znowelizowaniu art. 33 ustawy vatowskiej. Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że nowelizacja, która by szła w kierunku wskazanym przez pana posła, wydaje się nam jednak kontrowersyjna. A poza tym to miejsce nie jest najlepsze. My wszak w tej ustawie nie zmieniamy materialnego prawa podatkowego, a rozstrzygamy o strukturze - o strukturze organizacyjnej służb skarbowych. Zatem jak gdyby to nie to miejsce i nie ten czas.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panu posłowi Chlebowskiemu, przy wszystkich różnicach w poglądach, bardzo dziękuję za wyważone i różnorodne podejście. Jeśli pan poseł pozwoli, to chciałbym a propos intencji pokazać, że warto inwestować w wywiad skarbowy. Posłużę się przykładem z życia wywiadu skarbowego z różnych jego okresów, żeby nie być posądzonym o stronniczość polityczną. Otóż pierwszy rok faktycznej działalności wywiadu skarbowego to był rok 1999 i w tym roku działalność wywiadu wprost zaowocowała, jeśli chodzi o przepisy podatkowe, wpływami na rzecz skarbu państwa w wysokości 89 mln, co przy nakładach na budowę struktur rzędu 15 mln jest akurat odwrotną sytuacją do tej, jaką mieliśmy w przypadku Inspekcji Celnej, kiedy koszty wyniosły 80 mln, a wpływy nie przekraczały 20. W 2001 r. te wpływy przekroczyły kwotę miliarda. Za pierwsze półrocze bieżącego roku już jest przekroczony miliard - przy bardzo niskich nakładach rzeczowych i osobowych. To nie jest tylko nasze, polskie doświadczenie, w Polsce potwierdzone. To jest doświadczenie wszystkich krajów. A więc myślę, że o efektywności możemy tutaj mówić wprost. Możemy też popatrzeć na efektywność służb celnych, aczkolwiek bardzo ostrożnie podchodzę do tego wskaźnika, który przytoczę, nie chciałbym przesadzać. Niemniej popatrzmy - pobór cła mamy na poziomie 108% planowanego. A więc jedno na pewno możemy powiedzieć: Ta zmiana usytuowania organów celnych nie tylko nie przeszkodziła służbom celnym w wypełnianiu ich funkcji, ale wręcz pomogła. Nie będziemy się kłócić o skalę tej pomocy, ale to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Mówiłem o tym, że to jest ustawa trudna, z wielu punktów widzenia, i ona budzi wątpliwości, budzi kontrowersje. Chciałbym wszakże państwa posłów poinformować, że zasadnicze prace nad projektem tej ustawy w Ministerstwie Finansów skończyliśmy jeszcze w czerwcu. Zmiany, które były potem dokonywane, wynikały z potrzeby udzielania wyjaśnień uczestnikom procesu konsultacji międzyresortowych, społecznych. Trochę kalendarz też nam nie sprzyja. Ta ustawa nie od razu weszła pod obrady Sejmu. Jak mówię, jest to trudna ustawa. Ale skoro planowaliśmy, że ona wejdzie pod obrady Sejmu jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi, to nie powinno państwa posłów dziwić, że zakładaliśmy termin wejścia w życie 1 stycznia. Oczywiście odpowiem panu posłowi Zagórskiemu, bo chyba on wypowiadał tę formułę: Nie przyświeca nam dogmatyczny punkt widzenia na datę. Nie, ta ustawa ma być dobrze zrobiona i wejść wtedy, kiedy to będzie uzasadnione. Ale to też nie oznacza, że będziemy ją ściągali w nieskończoność i odkładali ad Kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Trochę bym z panem posłem Chlebowskim polemizował w odniesieniu do tej formuły: najsłabsze ogniwo przekształceń. I to z wielu względów. Niektórzy z państwa posłów przytaczali tutaj taki argument, że skoro ta ustawa nowelizuje aż 28 ustaw, to jest trudna, to przeraża, to szokuje. Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że ogromna większość tych zmian dotyczy konsekwencji jednego faktu - personalizacji organów skarbowych. A więc jeśli idziemy na to, że nie anonimowy urząd skarbowy, tylko naczelnik urzędu skarbowego, nie anonimowa izba skarbowa, tylko dyrektor izby skarbowej jest organem, to to wywołuje konsekwencje w wielu, wielu ustawach i trzeba by je było przeprowadzić. Tak że wbrew pozorom nie następują fundamentalne, merytoryczne zmiany w większości tych ustaw, tylko zmiany będące konsekwencją tej jednej. A z kolei państwo chwalicie, i ja się wcale nie dziwię, bo to nie był postulat wymyślony przez nas przy biurku ministerialnym, tylko to był postulat od wielu lat proponowany do ujęcia w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym też powiedzieć, że pan poseł Chlebowski trochę nam zarzuca, że zmieniamy po raz kolejny Ordynację podatkową. Ale proszę zwrócić uwagę, w jakim kierunku idzie ta zmiana. Ona właśnie, po pierwsze, sankcjonuje kwestię organów podatkowych w kierunku personalizacji, ale ona też idzie w swoich konsekwencjach dalej, np. w kwestii instytucji wyłączenia. Przecież to musi być uregulowane, a miejscem do regulowania jest właśnie Ordynacja podatkowa. Stąd wynika konieczność nowelizacji Ordynacji podatkowej, a nie z tego, że chcemy przewracać coś, co dopiero co wspólnym wysiłkiem całej Wysokiej Izby uchwaliliśmy w Ordynacji podatkowej, która wejdzie w życie od 1 stycznia 2003 r. Ważne jest, jak zmieniamy Ordynację podatkową, w jakiej intencji i w którym miejscu. A to miejsce jest precyzyjnie określone i nie narusza konstrukcji tamtej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pytacie państwo, dlaczego wojewoda? Ktoś z państwa posłów głośnym szeptem powiedział: bo jest przedstawicielem rządu, i oczywiście to jest argument, który trzeba brać pod uwagę. Ja, być może, za krótko jestem parlamentarzystą, dopiero dziesiąty rok, ale wszystkie te lata to różne kadencje, to różne rządy i nie znam takiego wojewody, który regularnie raz w miesiącu, niektórzy robili to częściej, nie konsultowałby się z dyrektorami izb skarbowych, z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej. Do tej pory robił to prawem kaduka. A czy było o czym rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, można mieć w tym momencie pytanie? Dlaczego ustawa musi do tego zobowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Już tłumaczę. Dlatego, panie marszałku, że chociażby w programie „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, w strategii gospodarczej rządu powiedzieliśmy - jest taki punkt w załączniku nr 1 - że należy zdecydowanie uporządkować kwestie kontroli, które przeszkadzają w normalnym funkcjonowaniu podmiotów gospodarczych. Otóż jeśli tu wojewody nie będzie, to miejmy świadomość, że trzy rodzaje kontroli być może da się w tak pojętym kolegium skarbowym uporządkować, znormalizować, że nie będą jedne po drugich chodziły, że nie będą chodziły trzy na raz - pójdzie tylko jedna, a informacja o wynikach tej kontroli będzie udziałem wszystkich organów skarbowych: celnych, kontroli skarbowej i izby skarbowej. Jeśli wojewody tam nie będzie, to te trzy będą uporządkowane, ale dziewiętnaście innych, panie marszałku, nie będzie uporządkowanych i w ten sposób zamiast dziewiętnaście będzie dwadzieścia kontroli. Jeśli wojewoda tutaj będzie, biorąc pod uwagę tylko ten bardzo spektakularny punkt widzenia, to ta kontrola może być tylko jedna. Co więcej, panie marszałku, to jest bardzo poważny problem. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ciągu roku jesteśmy w stanie tymi siłami, tymi środkami, jakie mamy - mam nadzieję, że pani poseł Marianowska jako wybitny znawca kontroli skarbowej to potwierdzi - przeprowadzić 30 tys. kontroli skarbowych, nie więcej, w skali całego kraju, a samych podmiotów gospodarczych mamy 2,5 mln. Jedna kontrola na 80 lat na podmiot. Tymczasem praktyka jest taka, że w 70–80% kontrola skarbowa dotyczy cały czas, od wielu lat, tych samych podmiotów. A więc jest co porządkować w kwestii chociażby działalności kontrolnej, bo to jest także kwestia kosztów. Zrobiliśmy ważną rzecz w Ordynacji podatkowej, wspólnym wysiłkiem Izby, mianowicie ujednoliciliśmy procedury kontroli skarbowej i kontroli podatkowej. Myślę, że pora na następny ruch i wojewódzkie kolegia skarbowe tę funkcję mogą wypełnić jak nikt dotąd. Pozwolę sobie pójść dalej - przepraszam, nie pamiętam już, kto z państwa posłów na to zwrócił uwagę - może by jednak doprowadzić do pełnego scalenia. Przez cały miniony rok, bo przecież zaczęliśmy się zajmować koncepcją przebudowy po 25 października ub.r., zastanawialiśmy się, na czym ma polegać konsolidacja, ujednolicenie czy wręcz scalenie tych trzech do tej pory osobnych służb celnych, podatkowych i kontroli skarbowej. Doszliśmy ostatecznie do przekonania, że jednolitość ma być na poziomie centralnym, czyli mają to być wszystko służby skarbowe podległe ministrowi finansów, i to jest logiczne, to nie powinno budzić niczyich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Co powinno być na szczeblu podstawowym? Tam musi być różnorodność: urzędy celne, urzędy skarbowe i niepotrzebna jest kontrola skarbowa instytucjonalna. Co powinno być na szczeblu regionalnym? Cały czas mieliśmy wielką pokusę, aby ustanowić, na wzór Niemiec i Austrii, regionalne dyrekcje finansowe, czyli jedną instytucję skarbową, która będzie się zajmowała i podatkami, i cłem, i kontrolą skarbową. Proszę państwa, być może zabrakło nam odwagi, ale uznaliśmy, że na tak głęboką wodę nie powinniśmy skakać. Dzisiaj wiemy, co trzeba zrobić, jeśli chodzi o uzgodnienia, koordynację i wymianę informacji. Pierwsza sprawa to są kontrole, o których mówiliśmy, ale kontrole przeprowadzane nie na zasadach doraźnych - ja tam pójdę, to wy nie idźcie - tylko planowane kontrole. Do kogo teraz pójdziemy? Dlaczego mamy wciąż iść do 70–80% tych samych podmiotów? Zastanówmy się, może zróbmy to inaczej. Może zróbmy to w sposób, który dla podatnika nie będzie uciążliwy, a dla nas będzie skuteczny. Czy jest o co walczyć? Jest. Jeśli przy tak zawężonym polu kontroli mimo wszystko rok do roku, w cenach porównywalnych, w wyniku tej działalności służb skarbowych przynosimy netto, czyli po odliczeniu błędów, 7100 mln zł, czyli stwierdzane kwoty oszustw podatkowych tyle wynoszą, to jest się o co bić z punktu widzenia państwa. A więc zaryzykuję tezę, i przeciwstawię się trochę ostrości wypowiedzi pana posła Chlebowskiego, bardzo mu dziękując za tę wypowiedź, że nie jest to zaprzeczenie konsolidacji. Myślę, że pozwala to na jednolite spojrzenie na służbę skarbową jako na całość. Myślę, że wojewódzkie kolegia skarbowe będą czekały na swój rozwój. Czy on pójdzie w kierunku jednolitej instytucji, zobaczymy. Myślę, że ci, którzy będą teraz pracować nad tą ustawą, mają wielką szansę zobaczyć, jak to dziecko, jeśli się urodzi, będzie się rozwijało. Być może pójdziemy drogą niemiecką czy austriacką. Jeszcze raz chcę podkreślić, że błędnych decyzji skarbowych, mówię tu o danych za ostatni rok, jest 9%, dokładnie 9%. Oczywiście nie powinno ich być i każda z nich boli, każda z nich wiąże się ze szkodą.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Ile kosztują, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Mówię, na blisko 8 mld przyniesionych pieniędzy 700 mln trzeba zwracać. To jest mniej więcej 9%. I nie te kwoty są takie istotne, bo one w końcu wracają. Ważne jest to, że w ten sposób z roku na rok potrafią wyjść z obrotu gospodarczego, panie pośle, nawet 2 tys. firm, przeważnie małych i średnich. Musimy się zastanowić, jak temu przeciwdziałać, bo najczęściej firma nie wytrzymuje, schodzi ze sceny zanim dostanie pozytywną decyzję, że jednak czy to NSA, czy Sąd Najwyższy przyznał jej rację. To jest nasz wspólny problem. Musimy się zastanowić, co z tym zrobić. Pocieszający jest fakt, że ten wskaźnik z roku na rok się nie pogarsza, jest mniej więcej na tym poziomie, ale co to za pociecha, jeśli za tym idą ludzkie dramaty.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Co do wątpliwości. Przepraszam, pan minister Michalak o tym wspomniał, ale chcę zwrócić uwagę na jeden problem systemowy dotyczący służb celnych. Pan poseł Chlebowski też mówił o tym, że wątpliwości budzi to, czy akurat organy celne powinny się zajmować rynkiem pracy. Np. w Niemczech, gdzie zmiany w Unii Europejskiej wywołują bardzo duże problemy, co zrobić z celnikami, którzy będą zbędni? Była nawet propozycja, żeby niemieccy celnicy pomagali nam na naszej wschodniej granicy, która ma być granicą Unii Europejskiej. Oczywiście potraktowaliśmy ją żartobliwie. Niemniej jednak jest to problem. Panie ministrze, jeśli dobrze pamiętam, blisko połowa pracowników służb celnych będzie musiała za kilkanaście miesięcy znaleźć nowe miejsca zatrudnienia. Może uda się, w wyniku działania specjalnego zespołu, trochę to zmniejszyć, ale trzeba szukać, w czym mogą być pomocni. Mieliśmy w relacji: służby celne - rynek pracy, opory ze strony tych, którzy na tym rynku pracy mają pełnić funkcje skutecznych, że tak powiem, kontrolerów chroniących rynek pracy przed nielegalnym zatrudnianiem cudzoziemców itd. Jednak, proszę państwa, służby celne nie roszczą sobie pretensji do tego, żeby tym procesem kierować. Wyraźnie napisaliśmy, że to jest rola wspomagająca, ponieważ i tak służby celne wykonują funkcje kontrolne w tych podmiotach, więc dlaczego przy okazji, idąc z pomocą powołanym do tego organom, organom właściwym, nie przeprowadzić tej kontroli i nie poinformować tych organów: słuchajcie, zrobiliśmy te kontrole. Tym bardziej że organy właściwe i powołane nie są w stanie przeprowadzać tych kontroli na taką skalę, a więc jest to wyraźnie funkcja usługowa i pomocnicza. Możemy oczywiście z niej zrezygnować, ale czy to będzie w interesie państwa, czy to będzie w interesie społecznym? W moim przekonaniu: nie.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I też nie do końca się zgodzę, że w tym art. 8 ust. 8 ustawy o kontroli skarbowej jesteśmy niekonsekwentni. Powiem wprost; nie wiem, czy mogę sobie pozwolić na tak daleko idącą szczerość: Otóż byłem zwolennikiem konkursów absolutnych, bez warunków, że musi być minimum trzech uczestników. Przy jednym się upierałem - że na stanowisko dyrektorów urzędów kontroli skarbowej muszą startować inspektorzy kontroli skarbowej, to wynika ze specyfiki kontroli skarbowej - i co do tego gotów byłem wykonywać rejtanowskie gesty. Natomiast nie ukrywam, uległem przy tych pomysłach, żeby tu był jednak wybór, żeby ten konkurs pozostał jednak konkursem, a nie z góry określaniem: Skoro ty jeden wystartowałeś, to ty jeden zostaniesz.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę Państwa! Projekt jest w waszych rękach. Wy będziecie mogli do tego jeszcze raz podejść, przemyśleć, czy to jest właściwe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">O vacatio legis już mówiłem. Bardzo dziękuję pani poseł Rochnowskiej za opinię.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Do uwag pana posła Jasińskiego. Nie podzielam, panie pośle, opinii, że zmianie ulega tu pozycja ustrojowa GIKS-a. Bo wszystko to, co jest tu regulowane; oprócz wojewódzkich kolegiów skarbowych, nad którymi trzeba było przypisać komuś nadzór. Uznaliśmy, że GIKS-owi. I nie dlatego, że dzisiaj GIKS nazywa się Ciesielski. Być może za parę miesięcy GIKS będzie się nazywał pan poseł Dorn albo pan poseł Jasiński; i nie będzie w tym nic szczególnego. Przestańmy patrzeć przez pryzmat tego, czy się kogoś lubi, czy się kogoś nie lubi. Ja też mógłbym mówić, kogo nie lubię, tylko pod tym kątem nie będę stanowił prawa, nie będę wpływał na kształt prawa. Ważne jest, czy kot łapie myszy, a nie czy jest bury. Jeśli łapie myszy i łapie dobrze, to proszę pozwolić, żeby te myszy łapał. I proszę rozliczać z tego, czy skutecznie łapie myszy, a nie z tego, czy jest bury, czy jest łysy, czy nazywa się Ciesielski czy jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie są to chyba najwłaściwsze uwagi pod moim adresem. W większości urzędów kontroli skarbowej dyrektorzy są ci sami, wieloletni. Zmiany nastąpiły tam, gdzie dyrektorzy byli przez krótki czas i, mówiąc szczerze, nie sprawdzali się. I nie była to tylko opinia obecnego GIKS-a, również poprzednicy w tej sprawie mieli krytyczne zdania. Jest na ten temat obfita literatura, można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">A więc, panie pośle Jasiński, obecność wojewody nie jest tutaj, jak już wykazałem, funkcją politruka; jest to funkcja wynikająca po prostu z pragmatyki funkcjonowania. Teraz pracujemy nad ustawą restrukturyzacyjną, trudną, którą środowiska biznesowe poparły. Ale przecież wojewoda odgrywa tutaj istotną rolę, jeszcze zanim ta ustawa weszła w życie. Znam przypadki takich wojewodów, którzy wystąpili jako inicjatorzy spotkania wszystkich służb skarbowych, i nie tylko, po to by uratować lokalnie ważny zakład pracy, który wcale nie musiał upadać. Bo gdyby to było dno kompletne, bida z nędzą i nie ma co tego trupa ożywiać, to rozumiem; ale w tym wypadku chodziło o ratowanie konkretnego, dobrze stojącego przedsiębiorstwa. I akurat dobrze się stało, że się znalazł taki wojewoda. Tej funkcji też bym nie eliminował z zadań kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Natomiast, panie pośle Jasiński, absolutnie się z panem nie zgadzam co do funkcji i uprawnień wywiadu skarbowego. I podsłuch, i kontrola korespondencji - to wszystko jest, to wszystko istnieje. Co my robimy? Co naprawdę robimy w tej ustawie? Otóż powtarzam: Coś, co do tej pory było niejawne, co było dostępne tylko dla wąskich wtajemniczonych gremiów, coś, co regulowała instrukcja. Bo ona szczegółowo regulowała, jak przeprowadzać podsłuch, jak stosować kontrolę operacyjną, techniki obserwacyjne i inne rzeczy. To było w instrukcji. My to wprowadzamy do ustawy zgodnie, a nie niezgodnie z konstytucją; a dokładnie, panie pośle, zgodnie z rozdziałem II, art. 31 ust. 3. Bo nie zgodzę się z panem również, że nie mamy tutaj do czynienia z wypełnieniem przesłanek konstytucyjnych. Sam pan wspominał o takiej przesłance, jak bezpieczeństwo państwa. Proszę mi wybaczyć, obowiązuje mnie tajemnica skarbowa, ale abstrakcyjnie podam, nie identyfikując podmiotów ani miejsc, że oto mieliśmy do czynienia z sytuacją stwierdzoną kilka miesięcy temu przez inspektorów kontroli skarbowej, kiedy z ważnej instytucji finansowej przetransferowano na konto nieistniejącego podmiotu gospodarczego, daleko, w krajach rajów podatkowych, 180 mln zł. Jest to niewątpliwie przestępstwo przeciwko mieniu, które się panu nie podoba, ale przecież to jest przestępstwo naruszające bezpieczeństwo państwa; my mówimy o 180 mln zł w jednej operacji, w jednym transferze. A więc jest to przesłanka: bezpieczeństwo państwa. Gdyby tak nie było, to podejrzewam, ani amerykański IRS, ani Francuzi, ani Niemcy, ani Brytyjczycy czy Włosi tych rozwiązań u siebie, daleko ostrzejszych i daleko bardziej wkraczających w sferę praw i wolności obywatelskich, nie stosowaliby. Tak rozumieją bezpieczeństwo swojego państwa, które coraz bardziej staje się bezpieczeństwem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">No, z czekistą to pan trochę przesadził. Nie wiem, być może jestem podobny, może kogoś panu przypominam, ale chyba raczej nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Gruszka. Nie wiem, czy to jest reforma, czy rewolucja systemu skarbowego. Może jednak nie rewolucja. Choćby dlatego, że rewolucja jest czymś nagłym, czymś z zaskoczenia. A przecież tutaj nie ma rozwiązania, które by kogokolwiek zaskakiwało. Przecież to są rozwiązania, o których się od lat mówiło. Ale tylko mówiło. A my teraz zgodnie z postulatami, które płynęły ze wszystkich stron, politycznych, biznesowych, proponujemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pyta pan poseł, co ma być celem; czy poprawa skuteczności działania, poprawa efektywności. Tak. I proszę zwrócić uwagę, że bieżący rok przynosi pierwsze tego efekty. Pan poseł należał do inicjatorów zapisu w ustawie budżetowej - przepraszam, wszystkich nie pamiętam - że jeśli w VAT pojawi się nam pewna nadwyżka, ponad, to będziemy mogli z niej pokryć wydatki...</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł też...)</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pani poseł też, pamiętam, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">...na wypłaty dla nauczycieli, na trzeci etap podwyżek, na jeszcze inne cele tam wymienione. Przepraszam bardzo, to nie krasnoludki przyniosły. To m.in. praca służb skarbowych spowodowała. Pani poseł wie, jak pracują służby skarbowe, bo jest jak gdyby ze środka. I wie pani doskonale, że to był wyjątkowo ciężki rok, i te służby, które straciły na poborach, jednocześnie znakomicie wypełniły swoją rolę. I wierzę głęboko, że zamysł, który jest zapisany w ustawie budżetowej na rok przyszły, o prawie 1,5 mld zł w zakresie poprawy ściągalności podatków, też nam się powiedzie; właśnie dlatego, że podnosimy skuteczność m.in. poprzez nierozmywanie odpowiedzialności, panie pośle, bo do tego problemu też pan dotarł. Akurat personalizacja organów podatkowych, organów celnych jest w moim przekonaniu zwiększeniem odpowiedzialności, a nie jej rozmyciem.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czy w kolegium mieliby być parlamentarzyści? Pozwolę sobie mieć inny pogląd i powiem, dlaczego. Mamy za sobą doświadczenia sprzed, ho, ho, już chyba 20 lat, może trochę mniej, komisji arbitrażowej, gdzie wchodził tzw. czynnik społeczny. Ale przecież kolegium nie będzie podejmowało decyzji podatkowych, decyzji wymiarowych. Ono ma dbać o to, żeby wszystkie służby skarbowe, i celne, i podatkowe, i kontrola skarbowa, działały w sposób zharmonizowany, skoordynowany, przy pełnej wymianie informacji. Wobec tego tu czynnik społeczny nie jest potrzebny. Jeszcze raz powiem: Wzorem dla nas, punktem odniesienia, były generalne i regionalne dyrekcje finansowe, niemieckie czy austriackie, jako jedna instytucja. I tu o to chodzi. A więc nie chodzi o czynnik społeczny. Myślę też, że parlamentarzyści, przy całym szacunku, ja też w końcu jestem parlamentarzystą, wnosiliby niepotrzebnie czynnik subiektywny do prac tychże kolegiów. Pozwolę sobie tutaj mieć pewien protokół rozbieżności w poglądach z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nie jest tak, panie pośle, że na urzędy skarbowe do obsługi specjalnych podatników, w tym wypadku dużych, będą wymagane duże nakłady finansowe. Dlaczego? Bo na przykład jesteśmy w tej chwili po konsultacjach z zainteresowanymi środowiskami. I co nam wychodzi? Że na przykład w Wielkopolsce z uwagi na liczbę tych podmiotów i ich wielkość powinniśmy mieć dwa takie urzędy. Ale gdzie usytuowane? Nie będziemy budowali specjalnych obiektów. Jeden z nich będzie w Kaliszu czy w Koninie, bo już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#komentarz">(Głos z sali: W Kaliszu.)</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W Kaliszu, tak, ale gdzie? W dotychczasowym budynku dotychczasowego ośrodka zamiejscowego. W ten sposób znaleźliśmy rozwiązanie z jednej strony dla podkreślenia aspiracji Kalisza jako ważnego miasta, bo przecież z chwilą, kiedy przestał być miastem wojewódzkim utracił pewien status, prestiż, tutaj przywracamy go, a z drugiej strony efektywnie zagospodarujemy kadry, bo to były kadry właśnie w dużej mierze zajmujące się dużymi podatnikami. Tak że to nie musi być związane. Jak mówiłem, per saldo nie dostajemy ani złotówki więcej na całą tą operację, ani jednego etatu więcej, natomiast przegrupowujemy siły i środki, chcemy je lepiej rozmieścić. I z tego ma się brać efekt skali, ta wartość dodatkowa. Przyznaję, że mieliśmy też wiele wątpliwości, ale rozstrzygnęliśmy je. Daliśmy projekt, gotowi jesteśmy odpowiadać, wyjaśnić wszystkie wątpliwości, jakie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Lisak też mówił o konstytucyjności. Może do tego przykładu transferu na raje podatkowe, na kwotę 180 mln zł, dodam jeszcze inny, już rozstrzygnięty problem 130 mln cen transferowych, też wykazany przez służby skarbowe. I myślę, że warto ten przykład podać właśnie dlatego, że jednak mamy tutaj do czynienia z poważnym zagrożeniem bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">O terminie wejścia w życie już mówiłem. O wojewodzie też.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Do pana posła Zagórskiego. Może to tak wyglądało, panie pośle, że to był dokonany przegląd prasy. Jeśli pana to rozbawiło, to cóż, mamy różne poczucie humoru. Mnie to przeraziło. Mnie przeraża każde kłamstwo. A kłamstwo z taką intensywnością, z taką siłą, na taką skalę, tak manipulacyjnie wtłaczane do świadomości ludzi, przepraszam, to właśnie przypomniało mi bardzo złe czasy.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#komentarz">(Głos z sali: To grzech.)</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I dlatego mnie to przeraziło. Dlatego, panie pośle, zadałem sobie trud przeglądnięcia wszystkiego, co tylko było mi dostępne. Pan pyta, czy miałem na to czas - tak, kosztem snu, panie pośle. Zachęcam, to bardzo się przydaje czasami.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Otóż nie można obojętnie na takie rzeczy patrzeć, po prostu nie można, bo zawsze powstaje pytanie, po co się to robi, kim się chce manipulować, w jakich celach? Bo manipulacja, kłamstwo, oszustwo i fałszerstwo były ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pyta pan również o wojewodę, już to tłumaczyłem, a dlaczego nie Policja, a dlaczego nie ABW? Przedstawiłem tutaj materiał, który dotyczył zagrożenia przestępczością gospodarczą, ale w swoim czasie przedstawiałem też inny materiał „Narodowy program zwalczania przestępczości gospodarczej”. I, panie pośle, w tym programie mamy utworzone centra na szczeblu centralnym, mamy utworzone wspólne grupy zadaniowe: wywiadu skarbowego, inspektorów kontroli skarbowej, ABW, Policji i prokuratury. I ta instytucja wystarczy, ona jest do określonych celów. Każdy wie, co robić. Mamy za sobą pierwsze akcje opisywane przez media, państwo je znacie, z zastosowaniem wcześniej niestosowanych środków, np. zajęcia kont bankowych. To są pierwsze doświadczenia. Ufam, że w walce z mafią paliwową, spirytusową, tytoniową i innymi tego typu patologiami życia gospodarczego w ten sposób będziemy sobie radzić, i to coraz skuteczniej, niezależnie od tego, kto będzie sprawował rządy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przepis, który odmraża środek specjalny, też do tego chcę nawiązać. Drodzy państwo, zrobiliśmy jeden błąd jako Wysoka Izba. Praktycznie zablokowaliśmy możliwości egzekucyjne zapisami w ustawie budżetowej, ponieważ pod jeden szymel podciągnęliśmy wszystkich pracowników sfery budżetowej i w pewnym momencie zabrakło nam pieniędzy na egzekucję. Robimy to po to, żeby w tym roku odmrozić nie środek specjalny, tylko egzekucję. Po to to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Oczywiście można tego nie robić. Tylko sam pan poseł przyzna, że to będzie strata dla państwa, jak rozumiem, nie bardzo oczekiwana również przez pana.</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I teraz do pytań. Pani poseł Marianowska pyta, czy art. 36a czyni je konstytucyjnymi? Nie, nie czyni, ponieważ mamy tam procedury ujęte w wymogi art. 31 ust. 3 konstytucji. I nie jest to nowy zapis, to jest kontynuacja zapisu do tej pory obowiązującego. Obowiązuje procedura, wniosek GIKS, zgoda prokuratora generalnego i pozytywna decyzja sądu, a więc mieści się to w konstytucji, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o jednoznaczne określenie zasad podejmowania decyzji. Mam serdeczną prośbę do pani poseł, chętnie bym o tym trochę szerzej porozmawiał, bo powiem szczerze, nie widziałem takiej potrzeby do tej pory. Mówiła pani o wojewódzkim kolegium skarbowym. Jeśli są takie obszary, w których, pani zdaniem, byłoby potrzebne jednoznaczne określenie zasad podejmowania decyzji przez kolegium, proszę bardzo, jestem otwarty na rozmowy. Na razie czegoś takiego nie widzę, dlatego nie zamykam się dogmatycznie, jestem otwarty. Jeśli natomiast chodzi o kwestię kontroli podatkowej, myślę, że tutaj akurat rola i kolegium, i GIKS jest ważna, albowiem po zmianie w Ordynacji podatkowej, która ujednolica procedury kontroli podatkowej, kontroli skarbowej, nie wyobrażam sobie, aby sytuacje nakładających się kontroli, następujących jedna po drugiej, mogły w ogóle występować. W moim przekonaniu usunęliśmy mechanizm systemowy dla takiego zjawiska, a ponieważ mamy teraz instytucję, która ma tego mechanizmu bronić, jestem spokojny, że to nie wystąpi. Tak że nie wydaje mi się, aby tutaj nadal występowało zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panu posłowi Kuchcińskiemu pan minister już wytłumaczył, ja chyba też. Chcę tylko powiedzieć, panie marszałku, że nasz początkowy tytuł, ten z czerwca i chyba jeszcze w sierpniu on się utrzymywał, był inny, odzwierciedlał proporcje w tej ustawie. Czyli my mówiliśmy akurat o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i zmianie ustaw regulujących funkcjonowanie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Mniej więcej tak ten tytuł brzmiał. Ale, panie marszałku, wybitni prawnicy i z Ministerstwa Sprawiedliwości, i z Rady Legislacyjnej, i z RCL powiedzieli nam, że tytuł ma odzwierciedlać treść ustawy, a ustawa zaczyna się merytorycznie od wojewódzkich kolegiów skarbowych i dlatego tytuł powinien to odzwierciedlać. Polegliśmy, panie marszałku, my ekonomiści, finansiści ustąpiliśmy przed autorytetem wybitnych prawników z RCL, z Rady Legislacyjnej i z Ministerstwa Sprawiedliwości. I dlatego ten tytuł jest taki trochę dziwny, powiedziałbym, mało adekwatny w proporcjach do zawartości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Szanowni Państwo! Niech mi wolno będzie na koniec powiedzieć, proszę mi wybaczyć, może jednak rzeczywiście jestem opętamy i szalony, ale należę do tych szaleńców i obłąkańców, którzy w oparciu o procedury zgodne z konstytucją, przewidziane w obowiązującym porządku prawnym chcą skutecznie walczyć z przestępczością gospodarczą, ingerując w poczucie bezkarności przestępców, w wolność bycia przestępcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, poproszę o pozostanie jeszcze chwilę, będę miał uzupełniające krótkie pytanie, jeśli wolno.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy generalnie mamy do czynienia ze zjawiskiem inflacji prawa, czyli wydajemy coraz więcej aktów prawnych, dochodzi już do ponad 2 tys. aktów prawnych w ciągu roku, ustaw też mamy w granicach 200, czyli mniej więcej codziennie ustawa. I można odnieść takie wrażenie, że czasami próbujemy regulować ustawami coś, co regulacji ustawowej nie wymaga. To jest taka sytuacja. Dyrektor izby skarbowej podlega panu ministrowi jako generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Bardzo trafnie zwracała na to uwagę chyba pani poseł Marianowska albo mówił o tym pan poseł Jasiński, już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale ministrowi finansów podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ministrowi finansów - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dyrektor izby celnej również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dyrektor izby celnej także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nie, podlega akurat podsekretarzowi stanu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie - ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ministrowi finansów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dyrektor urzędu kontroli skarbowej podlega ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wprost jest zależny w odniesieniu do decyzji kadrowych od ministra finansów, przy aktywnej roli generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No tak, ale to wszystko jest w ramach resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I naczelnicy urzędów skarbowych również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do zakresu działania kolegiów skarbowych należy uzgadnianie działań, koordynacja planów, uzgadnianie trybu i zakresu wymiany informacji, inicjowanie i opiniowanie rozwiązań w zakresie prawa podatkowego. To nie są żadne kompetencje władcze. Moje pytanie jest następujące: Czy tego samego nie dałoby się osiągnąć, wysyłając faks do tych czterech panów, żeby się spotkali i zrobili to wszystko, co w tej ustawie jest określone, bez wydawania ustawy? Bo tak na dobrą sprawę ustawą regulujemy taką materię, że oto czterech panów ma się spotkać raz w miesiącu i uzgodnić, skoordynować, tak żeby nie powielali, nie dublowali swoich działań. Czy nie dostrzega pan tutaj nadmiaru regulacji ustawowej? To wszystko można osiągnąć działaniami instrukcyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Do niedawna nie można było tego osiągnąć, dlatego że to były jednak różne podległości. Mieliśmy bowiem do czynienia z trzema instytucjami, z Głównym Urzędem Ceł, z Generalnym Inspektoratem Celnym i Ministerstwem Finansów. A więc było trzech panów. Co więcej, funkcjonowanie każdej z tych służb regulowały osobne ustawy, i najczęściej niejedna przypadała na służbę. Proszę mi wybaczyć, myślę, że teraz tymi trzema zaledwie ustawami właśnie wprowadzamy jednak pewien ład i porządek. Być może, panie marszałku, po tej pracy, którą, mam nadzieję, będziemy kończyli wraz z przyjęciem tej ustawy, dojrzeją warunki do tego, żeby powstała jedna ustawa o funkcjonowaniu służby skarbowej w Polsce. Niewątpliwie łatwiej będzie osiągnąć taki cel po przyjęciu tej regulacji, po zakończeniu tworzenia nowego systemu, w którym służby skarbowe są jednością podległą ministrowi właściwemu do spraw finansów, budżetu i instytucji finansowych. Pan marszałek wybaczy, jestem tylko ekonomistą i finansistą, nie jestem prawnikiem, stąd też nie chciałbym zbyt głęboko w to wchodzić, bo na pewno nie sprostam oczekiwaniom pana marszałka pod tym względem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że to już wszystkie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w rozpatrywaniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego (druki nr 924 i 1013).</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego (druki nr 924 i 1013). Podstawową funkcją tego projektu ustawy jest zdefiniowanie jednostek podejmujących medyczne działania ratownicze oraz określenie zasad ich finansowania poprzez wprowadzenie delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia warunków i szczegółowych zasad finansowania zdefiniowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Na 31. posiedzeniu Sejmu w dniu 4 października Sejm skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 15 października zgodnie z decyzją Wysokiej Izby powołała 5-osobową podkomisję nadzwyczajną, która odbyła w dniu 16 października posiedzenie zakończone przyjęciem sprawozdania. Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zostało poddane dyskusji i rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 18 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">W trakcie wnikliwej dyskusji wniesiono szereg poprawek do większości artykułów projektu ustawy, które miały na celu ujednolicenie przepisów oraz doprecyzowanie definicji pojęć językiem prawnym - pojęć odnoszących się przedmiotowo do systemu ratownictwa medycznego - określając rolę i odpowiedzialność każdego podmiotu, to jest centrów powiadamiania ratunkowego, ewakuacyjnych izb ratunkowych, zespołów ratownictwa medycznego - w tym lotniczego pogotowia ratunkowego - i szpitalnych oddziałów ratunkowych. Wniesiono również dość istotną zmianę dotyczącą lokalizacji i zasięgu działania centrów powiadamiania ratunkowego, pozostawiając ostateczne decyzje przedstawicielom rządu w terenie, ponieważ uznano, że jedynie wspólne działanie wszystkich służb może zwiększyć poczucie bezpieczeństwa i zagwarantować racjonalizację kosztów przy poprawie jakości udzielanych świadczeń. Wszystkie wniesione poprawki do ustawy i zmiany zostały przyjęte przez komisję większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Komisja Zdrowia, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia na żądanie wnioskodawcy następujący wniosek mniejszości: w art. 7 wyrazy „31 grudnia 2004 r.” zastąpić wyrazami „31 grudnia 2003 r.” - jest to zawarte w sprawozdaniu w druku nr 1013. Wniosek mniejszości proponuje wprowadzenie w całości ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z dnia 25 lipca 2001 r. o rok wcześniej niż proponuje rząd. Wniosek ten jest wynikiem dyskusji, w której jedna ze stron podawała argument, że przesuwanie terminu wejścia w życie ustawy, na którą służba zdrowia przecież oczekuje, o 2 lata, oznacza zbyt długie oczekiwanie. Zaproponowano 1 rok, na co rząd nie wyraził zgody - przyznając z jednej strony, że proponowany projekt jest regulacją częściową, protezą, z drugiej stwierdzał, że daje on szansę na stopniową dalszą organizację systemu ratownictwa medycznego adekwatnie do sytuacji finansowej państwa. Komisja Zdrowia uzyskała również zapewnienie o równoległym z ustawą wydaniu przez ministra zdrowia rozporządzeń określonych w art. 6 ust. 3 przedłożonego projektu ustawy, co jest warunkiem koniecznym zakontraktowania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">W konkluzji przedłożonego w druku nr 1013 sprawozdania Komisja Zdrowia wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za nie najlepszy głos, ale siedzę koło drzwi, które są przez 12 godzin otwarte - dopóki we wszystkich stały kamery, był równoległy przeciąg na sali. Teraz są tylko w jednych drzwiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że to jest wniosek, panie pośle, pod adresem Prezydium Sejmu, żeby się tą sprawą zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie marszałku, to jest gorąca prośba, żeby fotoreporterzy znaleźli sobie inne miejsce albo przynajmniej zmieniali drzwi, przy których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze. Zostanie to rozważone w stosownym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa jest ustawą pomostową, o tyle ważną, istotną, że 1 stycznia 2004 r., w dniu integracji, będziemy jedynym państwem europejskim, które nie posiada systemu ratownictwa. Przez ostatnie 4 lata nie udało się znaleźć takiej formuły prawnej, która pozwoliłaby na bezpieczne, zgodne z prawem, zgodne z ustawą o finansach publicznych finansowanie wszystkich ruchów organizacyjnych dotyczących ratownictwa medycznego. Rząd pana premiera Leszka Millera przedstawia regulację prawną, która jest, jak powiedziała moja przedmówczyni, pewną protezą, ale stwarza szanse na to, ażeby zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym można było podejmować i finansować działalność w zakresie świadczeń ratownictwa medycznego, tej dyscypliny, tej części działalności w opiece zdrowotnej, która z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego i w ocenie indywidualnego pacjenta jest najważniejsza i najistotniejsza, która daje pacjentowi nadzieję na to, że gasząc światło o godz. 22 czy 23, będzie mógł przywołać profesjonalną, szybko udzieloną pomoc w postaci karetki ratunkowej czy karetki wypadkowej, z profesjonalną obsadą, ale to trzeba sfinansować. Nowy układ - ci z państwa, którzy zajmują się ochroną zdrowia i opieką zdrowotną to wiedzą, że w dotychczasowym systemie finansowania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie była jasna i do końca sprecyzowana zasada finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych i w oddziałach ratownictwa medycznego, i w tzw. pogotowiach ratunkowych, chociaż nie o tym w tym momencie mówimy. Były momenty, kiedy było to bardzo zachwiane i budziło cały szereg kontrowersji i wątpliwości, a zawsze się kończyło tym samym - dysonansem między potrzebą zdrowotną pacjenta a możliwością udzielenia świadczenia zdrowotnego przez profesjonalne służby. Ta ustawa, chociaż nie wypełnia całej przestrzeni, ta regulacja, która nie daje gwarancji zbudowania pełnego systemu, daje szanse na to, żeby w roku 2003 i w roku 2004, zgodnie z datami zawartymi w projektach nr 924 i 1013, można było te świadczenia finansować z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełWładysławSzkop">Klub, w którego imieniu przemawiam, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie popierał przedkładane sprawozdanie Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Tomczykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko na temat projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zawartego w druku nr 924, oraz sprawozdania Komisji Zdrowia, zawartego w druku nr 1013.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 25 lipca 2001 roku Sejm uchwalił jednogłośnie, podkreślam: jednogłośnie, ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Wszyscy posłowie byli przekonani o konieczności przyjęcia rozwiązań prawnych i organizacyjnych proponowanych przez twórców ustawy. Ustawa, nad którą prace trwały kilka lat, kładzie podwaliny pod budowę nowoczesnego systemu ratownictwa medycznego w Polsce. Ustawa w większości artykułów ma charakter regulacyjny, dotyczący zasad funkcjonowania systemu i zakresu odpowiedzialności poszczególnych szczebli administracji publicznej. Zasady finansowania zostały zebrane tylko w jednym art. 34.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Równocześnie, od roku 1999, trwają przygotowania organizacyjne oraz inwestycyjne: rządowe, samorządowe i szpitalne, mające przygotować instytucje i pracowników do nowych zadań zapisanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tego kapitału nie możemy zmarnować. Rok temu większość sejmowa, w tym Platforma Obywatelska, przychylając się do argumentacji rządu dotyczącej konieczności ograniczania wydatków budżetowych, przesunęła wejście w życie większości artykułów ustawy o jeden rok, wprowadzając jednocześnie w życie od 1 lipca bieżącego roku te artykuły, które pozwoliły starostom, wojewodom i ministrowi zaplanować system zgodnie z założeniami ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Tak więc formalnie ustawa obowiązuje w części artykułów już od 1 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Pod koniec września rząd przyjął projekt ustawy o świadczeniu usług ratowniczych - druk sejmowy nr 924, dziwaczny zabieg legislacyjny, który z jednej strony przesuwa wejście w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym o dwa lata, wprowadza nowe pojęcia nowej struktury organizacyjnej o nazwie Ratunkowa Izba Ewakuacyjna, bez jasnego zdefiniowania jej roli w systemie oraz liczby takich izb i szacunkowych kosztów ich stworzenia i funkcjonowania, utrzymuje funkcjonowanie artykułów, które działają już od 1 lipca. Jaka jest ich rola, jeżeli konsekwentnie nie wprowadza się pozostałych zapisów ustawowych? Niejasna jest przyszłość wprowadzonej ustawy. Czy ma przestać obowiązywać w momencie wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym? Z drugiej strony nie tworzy ona nowych warunków do rozwoju ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Platforma Obywatelska jest przeciwna takiemu sposobowi stanowienia prawa. Wnosimy o przyjęcie, wprowadzenie w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zgodnie z decyzją obecnego Sejmu, to jest 1 stycznia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Rząd koalicji SLD-UP-PSL i minister zdrowia miał ponad rok na przygotowanie skutecznych narzędzi dla wdrożenia ustawy, to jest zarówno budżetu, jak i 22 rozporządzeń towarzyszących ustawie. Do dzisiaj wydano tylko 5 rozporządzeń, a w projekcie budżetu nie alokowano odpowiednich środków na wdrożenie ustawy. Należy pamiętać, że szacowany koszt dla budżetu w projekcie złożonym przez poprzedni rząd to około 250–300 mln zł. Pozostała kwota miała być uzyskana z wymiany zadań pomiędzy kasami chorych a budżetem ministra zdrowia w kwocie około 550 mln - z procedur wysokospecjalistycznych i programów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Minister zdrowia pan Łapiński wielokrotnie publicznie informował o planach wdrożenia ustawy. Zmienił zdanie? Kiedy i dlaczego? Dlaczego nie wydał pozostałych rozporządzeń? Co się stało z prowadzonymi przez Ministerstwo Zdrowia pracami nad nowelizacją ustawy?</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Takie działania to niewykonywanie zadań nałożonych przez ustawodawcę, przypomnę, Sejm, w którym większość ma koalicja rządząca.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Oczywiście i tym razem przesunięcie o dwa lata wejścia w życie ustawy o ratownictwie medycznym rząd tłumaczy trudną sytuacją finansową budżetu. Rok temu wyborcy wybrali SLD, UP i PSL do rządzenia krajem. Zaufali waszym obietnicom. Miało być profesjonalnie, a tymczasem nie potraficie rozwiązać podstawowych problemów obywateli i kraju. Nie przygotowaliście budżetu państwa w sposób zapewniający działanie Państwowego Ratownictwa Medycznego. Z powodu tego zaniedbania setki ludzi będą nadal umierać przedwcześnie, z braku pomocy medycznej. Gdzie podziała się wrażliwość pana ministra Łapińskiego? Przez cały rok z tej trybuny, a także w telewizji i w radiu, mówił o równym dostępie do świadczeń medycznych, a przecież zahamowanie rozwoju sieci ratownictwa medycznego jest jaskrawym przykładem utrzymywania tej nierówności.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">W przypadku podjęcia decyzji o przyjęciu rozwiązań rządowych proponujemy wprowadzenie poprawek, które umożliwią wprowadzenie w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, tak jak zaplanował Sejm, od 1 stycznia 2003 roku, z wyjątkiem art. 34 regulującego finansowanie. Jednocześnie, gdyby rząd i koalicja nie uwzględniła naszych propozycji, przedkładamy poprawki, które pozwolą uruchomić pewne kolejne elementy systemu z ustawy o ratownictwie medycznym, które nie powodują dodatkowych kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w sprawie projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zawartego w drukach nr 924 i 1013.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełAlfredBudner">Ze względu na trudną sytuację finansów publicznych i brak środków na realizację zadań wynikających z ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym rząd przedstawił projekt ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zgodnie z którym zawiesza się stosowanie przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, przy jednoczesnym określeniu zasad finansowania jednostek świadczących usługi ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełAlfredBudner">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej nie zgłasza uwag do sprawozdania Komisji Zdrowia i wnosi o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Aha, pani poseł Stryjska, proszę bardzo, bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zawartego w druku nr 924, oraz sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 1013.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Funkcjonowanie w Polsce systemu ratownictwa osób w stanie bezpośredniego zagrożenia życia jest niezadowalające. Wypadki drogowe są poważnym problemem społecznym. Zajmują siódme miejsce na liście zagrożeń życia i zdrowia. Powodują śmierć i kalectwo głównie ludzi młodych. Polska należy do krajów o bardzo wysokim wskaźniku wypadków drogowych w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, o bardzo wysokim wskaźniku ofiar śmiertelnych w wypadkach oraz o bardzo wysokim wskaźniku śmiertelności okołowypadkowej; 12,5 na 100 rannych w porównaniu z innymi krajami europejskimi to jest bardzo wysoki wskaźnik, tam wynosi on poniżej 4. 62,4% zgonów okołowypadkowych nagłego zagrożenia życia są to zgody w okresie przedszpitalnym. W krajach Unii Europejskiej ten wskaźnik wynosi 31%. Codziennie na polskich drogach ginie 15 osób, a kalectwo pourazowe dotyczy co czwartego leczonego szpitalnie z powodu wypadku drogowego. Wypadki są wielkim obciążeniem dla budżetu państwa i tragedią dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełMałgorzataStryjska">Również w przypadku chorób układu krążenia sytuacja nie jest zadowalająca. Choroby układu krążenia są przyczyną 52,7% wszystkich zgonów. Skrócenie czasu, jaki mija od pojawienia się stanu zagrożenia życia do podjęcia specjalistycznego leczenia obniża wskaźniki śmiertelności. Wiadomo, że szansa poszkodowanego na jego uratowanie wzrasta o 25%, jeżeli trafi on do szpitala w ciągu 15 minut od wystąpienia stanu zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełMałgorzataStryjska">Dlatego zorganizowanie systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego jest przedsięwzięciem niezbędnym, umożliwiającym zwiększenie efektywności ratowania zdrowia i życia ludzkiego w stanach nagłego zagrożenia. Stąd też wszyscy przyjęli z zadowoleniem ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, którą uchwalił Sejm III kadencji 25 lipca 2001 r. i która miała obowiązywać już od 1 stycznia 2002 r. W grudniu 2001 r. Sejm IV kadencji, ten Sejm, zdecydował o przesunięciu o jeden rok terminu wejścia w życie ustawy. Vacatio legis wymuszona była według rządu brakiem środków finansowych oraz brakiem szeregu niezbędnych aktów wykonawczych. Z uwagi jednak na rozpoczęcie i kontynuowanie niektórych procesów, takich jak rejestracja jednostek systemu, kontraktowanie świadczeń zdrowotnych oraz konieczność nieprzerwanego funkcjonowania lotniczego pogotowia ratunkowego, pewne artykuły ustawy już działają. Od 1 stycznia 2002 r. obowiązują: art. 31, 39 pkt 2 oraz art. 41, a od 1 lipca 2002 r. - art. 3 i 22–24 oraz art. 44. Dodano też nowy art. 44a, tworząc w ten sposób prawne podstawy finansowania działalności jednostek lotniczych służb ratowniczych. Tak więc część ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym już obowiązuje. Z reszty zaś wyrwano kawałek, który po przeróbce ma utworzyć odrębną całość ustawy o świadczeniach usług ratownictwa medycznego, a resztę pozostawia się do 1 stycznia 2005 r. lub do bliżej nieokreślonej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełMałgorzataStryjska">Ze względu na poprawność legislacyjną byłoby lepiej znowelizować ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym poprzez wprowadzenie zapisu o finansowaniu świadczeń zdrowotnych w ramach medycznych działań ratowniczych z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz, jeżeli brak jest środków na finansowanie inwestycji w infrastrukturze systemu ratownictwa medycznego, przez opóźnienie o jeden rok wejścia w życie artykułów mówiących o finansowaniu kosztów inwestycji związanych z systemem, co nie zmienia krytycznej oceny co do przesuwania terminu obowiązywania całej ustawy. Opracowanie nowej ustawy dotyczącej tylko niektórych elementów systemu ratownictwa medycznego zamiast nowelizacji kompleksowej ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym pozwala przypuszczać, że jej celem jest trwałe odłożenie wprowadzenia w życie ustawy oraz przeniesienie kosztów dalszego finansowania zadań ratownictwa medycznego na samorządy lokalne i na kasy chorych kosztem innych świadczeń zdrowotnych, bo bez zapewnienia na ten wysoce kosztowny zakres usług medycznych dodatkowych środków. Nie może tak być, że 800 mln zł konieczne do wprowadzenia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i uruchomienia systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego będzie równoważone kalectwem i śmiercią wielu Polaków, u których wystąpiło nagle zagrożenie życia lub zdrowia. Źródłem finansowania mogłaby być część środków pochodzących z dotacji dla ZUS-u i KRUS-u.Te instytucje każdego roku płacą za następstwa wypadków komunikacyjnych, w postaci rent, zasiłków pogrzebowych, do tego dodając wydatki na leczenie i rehabilitację, ok. 6 mld zł. Z doświadczeń krajów europejskich wynika, że koszty te o 30% może zmniejszyć dobrze działający system ratownictwa medycznego. W ten sposób wprowadzając system zintegrowanego ratownictwa medycznego, można by obniżyć wydatki ZUS-u i KRUS-u. Zamiast tego wprowadzony jest projekt ewakuacyjnych izb ratunkowych, nieistniejącego do tej pory podmiotu prawnego, swoistej prowizorki, która ma zastąpić szpitalne oddziały ratunkowe. W Polsce prowizorki mają to do siebie, że utrwalają się na długo. Miał być szpitalny oddział ratunkowy, ale nie starczyło pieniędzy, będą ewakuacyjne izby ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełMałgorzataStryjska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnioskuję o odrzucenie projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Popieramy również wniosek mniejszości dotyczący tego, aby w art. 7 wyrazy: „31 grudnia 2004 r.” zastąpić wyrazami: „31 grudnia 2003 r.”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczenie przedstawi pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego stanowi dalszy ciąg prac legislacyjnych zgodnych z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który tu reprezentuję, z dużą uwagą podchodzi do zagadnień ochrony zdrowia, a przede wszystkim do tych segmentów, które w sposób bezpośredni dotyczą udzielania pierwszej pomocy i ratownictwa medycznego. Rozwiązania zaproponowane w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym stwarzają warunki do świadczeń zdrowotnych udzielanych w szpitalnym oddziale ratunkowym i ewakuacyjnej izbie ratunkowej. Ważną rolę w tym ratownictwie odgrywa funkcjonowanie lotniczego pogotowia ratunkowego. Z uwagi na szczególnie trudną sytuację finansów publicznych państwa, a także brak zagwarantowanych środków na realizację zadań wynikających z przedmiotowej ustawy, rząd przedłożył Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zgodnie z którym zawiesza się niektóre artykuły stosownie do przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy w siedmiu artykułach określa jednostki świadczące usługi ratownictwa medycznego, a także zasady ich finansowania. Jednostkami tymi miałyby być szpitalne oddziały ratunkowe, zespoły ratownictwa medycznego, w tym lotnicze pogotowie ratunkowe, ewakuacyjne izby ratunkowe, centra powiadamiania ratunkowego. Ustawodawca zakłada, iż centrum ratownictwa organizuje się dla powiatu zamieszkałego przez co najmniej 200 tys. mieszkańców. Mogą być zawierane porozumienia między powiatami na stworzenie wspólnego centrum. Porozumienie takie wymaga zatwierdzenia przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Projekt ustawy zakłada, że minister zdrowia w drodze rozporządzenia określi szczegółowe warunki finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych przez szpitalne oddziały ratunkowe i ewakuacyjne izby ratunkowe, finansowanie zaś działalności lotniczego pogotowia ratunkowego odbywać się będzie na podstawie umowy zawartej między ministrem zdrowia a jednostką lotniczego pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 18 października 2002 r., po wnikliwej analizie projektu ustawy, w swym sprawozdaniu przyjęła zasadnicze poprawki i zmieniła brzmienie art. 4, określając rolę i zasady funkcjonowania ewakuacyjnej izby ratunkowej jako komórki organizacyjnej szpitala utworzonej w celu świadczenia usług ratownictwa medycznego, wymieniając warunki, jakim szpital ten musi odpowiadać, oraz określając odległość około 30 km od istniejącego szpitala. Art. 5 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Centrum powiadamiania ratunkowego jest zintegrowanym stanowiskiem dyspozytorskim służb ratowniczych”. Dodano nowe brzmienie art. 6, w którym komisja szczegółowo i precyzyjnie określiła finansowanie medycznych działań ratowniczych. Tak merytorycznie poprawiony zapis projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, pomimo niezrealizowania zapisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, może dać podstawy należytej ochrony pacjentów wymagających niesienia im pierwszej pomocy medycznej, a także innych grup pacjentów poszkodowanych w wypadkach czy katastrofach.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem zapisów projektu ustawy zaproponowanego w sprawozdaniu Komisji Zdrowia z druku nr 1013. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Urszulę Krupę o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Urszula Krupa jest proszona. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, zawartym w drukach nr 924 i 1013.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Wprowadzenie rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego jest motywowane brakiem środków w budżecie państwa na realizację zadań wynikających z wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, określanych na 850 mln zł. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym z 25 lipca 2001 r. została znowelizowana 9 października 2001 r. i zmianą art. 45 przełożono termin wejścia w życie ustawy, jednak część przepisów ustawy już funkcjonuje. Argument ekonomiczny uświadamia trudności, jakie powstają we wprowadzaniu Państwowego Ratownictwa Medycznego, i powstaje wątpliwość, czy po wprowadzeniu projektu ustawy będzie można mówić o systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego, czy raczej powstaną tylko pewne jego elementy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Według rządu wprowadzenie nowej ustawy ma umożliwić kontynuację procesu tworzenia systemu wraz z utworzeniem prawnych podstaw finansowania jednostek świadczących usługi ratownictwa medycznego. Wydaje się - co potwierdzają ekspertyzy - że bardziej właściwa z punktu widzenia techniki prawodawczej byłaby nowelizacja art. 45 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, a nie zawieszanie obowiązujących przepisów przez regulacje zawarte w projekcie rządowym. Proponowana zmiana oznacza nie tylko wycofanie się z działań organizacyjnych służących budowaniu systemu, ale także wycofanie się z działań prawnych, które określają ten system.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Brakuje w projekcie prawnego określenia, czym jest ratownictwo medyczne. Wprowadzono nową jednostkę świadczącą usługi ratownictwa medycznego, nazwaną ewakuacyjną izbą ratunkową, o niesprecyzowanej definicji i zadaniach. Dojdzie do przeniesienia na samorządy lokalne kosztów działania centrów powiadamiania ratunkowego i nałożenia na kasy chorych powinności dalszego finansowania zadań ratownictwa kosztem innych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Projekt ustawy w art. 4 ust. 3 zakłada, że centrum powiadamiania ratunkowego organizuje się dla powiatu zamieszkałego przez co najmniej 200 tys. mieszkańców, a jeżeli liczba mieszkańców jest mniejsza, centra organizuje się dla sąsiadujących powiatów na podstawie porozumienia między powiatami i województwami. Mało precyzyjna treść tego przepisu może doprowadzić do powstawania małych powiatów bez możliwości organizacji centrum. Art. 4 projektu jest częściowo powtórzeniem art. 19 i 20 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, co stwarza swoisty dualizm przepisów.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełUrszulaKrupa">Wnosimy o przyjęcie ustawy o ratownictwie medycznym i nowelizację. Liga Polskich Rodzin zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska proszona jest o oświadczenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o sprawozdaniu Komisji Zdrowia przedstawionym w druku nr 1013, a dotyczącym rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Trudna sytuacja finansów publicznych ponownie odsuwa, tym razem na dwa lata, wejście w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Oczywiście nie jest to satysfakcjonujące, tym bardziej że nadzieje na rychłe rozpoczęcie funkcjonowania ratownictwa o nowoczesnej strukturze i wysokim poziomie usług medycznych były znaczne. Struktura ciągle jest fragmentaryczna, a wysoki poziom jednostek, które mimo przeciwności losu powstały, może się załamać z powodu braku zapisów pozwalających na finansowanie świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Zapisy omawianej ustawy pozwolą na kontynuację rozpoczętego tworzenia systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, a jednocześnie stworzą warunki do finansowania świadczeń zdrowotnych w oddziałach ratunkowych oraz ewakuacyjnych izbach ratunkowych poprzez umożliwienie prawidłowego kontraktowania tych usług.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Pewnym novum tego projektu jest możliwość współdziałania sąsiadujących powiatów, a nawet województw, w tworzeniu wspólnych centrów powiadamiania ratunkowego, co pozwoli zoptymalizować nie tylko koszty, ale również wykorzystanie specjalistów i wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">I tu chciałabym powiedzieć, że pani poseł Krupa chyba nieuważnie słuchała tego, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ponieważ zapis o 200 tys. zamieszkujących teren osób na jedno centrum powiadamiania medycznego nie zachował się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Pomimo żalu, że ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym nie zacznie działać w całej rozciągłości od 1 stycznia 2003 r., Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Zdrowia projekt ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, uważając, iż przy obecnym stanie finansów państwa jest to jednak wykazanie dobrej woli i próba wykorzystania wszystkich dostępnych możliwości do utrzymania funkcjonowania jednostek już istniejących oraz kontynuacji wprawdzie powolnego, ale jednak rozwoju ratownictwa medycznego w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Wojtyła w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym ustosunkować się w imieniu koła SKL do projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że kilkustronicowa ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego to proteza, która blokuje i przesuwa bardzo dobrą ustawę, która została uchwalona w 2001 r. - ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Akurat mam to szczęście, że od początku lat 90. uczestniczyłem we wszystkich pracach nad zreformowaniem pogotowia ratunkowego. Zostało to zakończone nie bez trudności w 2001 r. Nie ukrywam, że pomogli nam również ówcześnie będący w opozycji posłowie SLD, m.in. pan poseł Szkop. Na czym ta reforma systemu miała polegać? Miała polegać na tym, aby pacjent poszkodowany w wypadku mógł być leczony jak najszybciej. Liczy się więc szybki dojazd do pacjenta i udzielanie mu pomocy w dobrze wyposażonej karetce już od chwili dojazdu. Żeby dojechać do pacjenta możliwie jak najszybciej, konieczna jest szybka łączność między wszystkimi służbami ratunkowymi - nie tylko pogotowiem ratunkowym, ale również strażą pożarną oraz służbami wojska, ponieważ system ten jest niezbędny i był przygotowany również na wypadek godziny „W”, do której każde państwo przygotowane być powinno. Chodzi o to, żeby pacjent nie był wożony windą z pomieszczenia pogotowia ratunkowego do izby przyjęć, z izby przyjęć do zakładu diagnostyki, przeważnie do rentgena, a następnie do odpowiedniego oddziału szpitalnego - w tym czasie duża część pacjentów, o czym mówiła pani poseł Stryjska, ginęła, lub też ich stan zdrowia się pogarszał. Po co to robiono? Robiono to dlatego, że wypadki, urazy i zatrucia są trzecią co do częstości przyczyną zgonów i że koszty związane z leczeniem ofiar wypadków są ogromne. Szacuje się na świecie, że każdy pacjent - źle zaopatrzona ofiara wypadku kosztuje budżet państwa i różne instytucje zabezpieczeń społecznych dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy dolarów. Myślę, że w tej chwili w Polsce te koszty nie byłyby niższe.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">W Polsce jest jeszcze jedna specyficzna sytuacja: na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o śmiertelność, znajdują się przyczyny związane z nagłymi zachorowaniami na choroby układu krążenia, dlatego też myśmy nie wzorowali się na systemach funkcjonujących w wielu krajach rozwiniętych, gdzie do chorego jeżdżą strażacy czy karetka bez lekarza, ponieważ u nas te nagłe zachorowania to są również zachorowania z powodu zawałów serca i udarów mózgu. Dlatego też tak ważne było, żeby nasza reforma troszeczkę inaczej wyglądała i żeby nasze ratownictwo medyczne było inaczej zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przesuwając wejście w życie ustawy o ratownictwie medycznym, nie tylko powodujemy, że śmiertelność z powodu wypadków, urazów i zatruć oraz nagłych zachorowań będzie w Polsce nadal trzykrotnie wyższa aniżeli w innych krajach rozwiniętych, ale również musimy brać pod uwagę, że będziemy ponosili koszty leczenia źle zaopatrzonych pacjentów. Jesteśmy krajem biednym i powinniśmy dbać o to, ażeby nakłady na leczenie pacjentów, na ochronę zdrowia były wykorzystywane racjonalnie. Na początku lat 90. trudności budżetowe były o wiele większe, a problemy związane z ochroną zdrowia daleko głębsze, ale wtedy wprowadzono szereg programów zdrowotnych: programów ochrony serca, dializoterapii, opieki nad matką i dzieckiem, opieki nad noworodkami, i przyniosły one rezultaty w postaci poprawy stanu zdrowia społeczeństwa, wydłużenia przeciętnego dalszego trwania życia. W tej chwili, po 10 latach, mimo spadku nakładów na ochronę zdrowia wskaźniki zdrowotne są lepsze, zdrowotność społeczeństwa się poprawiła. Zrobiono to dlatego, że myślano nie dniem dzisiejszym, ale perspektywicznie: przede wszystkim trzeba zadbać o to, ażeby zdrowotność społeczeństwa się poprawiała, bo wtedy możemy mniej wydawać na ochronę zdrowia. I tak się dzieje. W tej chwili wydajemy nie 5,8% PKB, jak na początku lat 90., ale niecałe 4%. Jest to związane z tym, że zachorowalność na choroby układu krążenia i śmiertelność z powodu chorób układu krążenia, jak również nowotworowych zmniejszyła się. Nie chciałbym przypuszczać, że rządowi chodzi o to, aby jak największa liczba pacjentów nie dojeżdżała do izby przyjęć, ginęła, bo wtedy koszty zabezpieczenia tych pacjentów są niższe.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chciałby przypuszczać, a przypuszcza.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ja takich przypuszczeń nie wysuwam.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym przytoczyć dwa dokumenty, które są oficjalnymi dokumentami Ministerstwa Zdrowia. Otóż w dokumencie z lutego „Narodowa ochrona zdrowia” pan minister Łapiński pisze, że trzeba rozszerzyć system zintegrowanego ratownictwa medycznego o oddziały urazów wielonarządowych, o oddziały kardiologii interwencyjnej, o oddziały oparzeń, o oddziały toksykologii. Termin wykonania zadania - 30 maja 2002 r. Co się stało od tego czasu, że ten termin nie został spełniony i przesuwamy go o następne kilka lat?</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">W drugim dokumencie, z marca, mówi się, że liczba zespołów ratownictwa medycznego zostanie zwiększona do 1200 w roku 2004 i zostanie poprawione ich rozmieszczenie. A tutaj proponuje się dziś ustawę, która przesuwa wprowadzenie tych regulacji i proponuje tworzenie ewakuacyjnych izb ratunkowych. Mniemam, że jest to usankcjonowanie dotychczasowych stacji pogotowia ratunkowego. Nazwa jest ciekawa, bo sugerująca, że pacjenci w tych izbach będą ewakuowani, segregowani - nie tylko na oddziały szpitalne, ale również w inne miejsca, ponieważ nie dożyją chwili, w której znaleźliby się na tych oddziałach. Chciałbym zaznaczyć, że prowizorki, o czym już tutaj mówiono, są zawsze najbardziej stałe i stabilne. Nie dojdzie więc do obniżenia śmiertelności z powodu wypadków, zawałów, urazów, nie spowoduje to też oszczędności, które byłyby widoczne, a określa się na świecie, że efekty oszczędnościowe pojawiają się mniej więcej po 11–15 miesiącach od wprowadzenia tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">To dziwne, że z jednej strony pan minister wydaje rozporządzenie zapewniające pomoc doraźną w każdym przypadku dla każdego pacjenta, a z drugiej strony hamuje wprowadzenie całego systemu. Czyż nie jest to hipokryzja? Nie można mamić społeczeństwa tym, że chcemy jego dobra, że dbamy o jego zdrowie, a z drugiej strony hamować wprowadzenia rozwiązań systemowych, które tę pomoc systemową na dobrym poziomie pacjentom dostarczają.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Następną sprawą jest termin, który proponuje rząd. Czy rząd planuje rzucenie pieniędzy na ten cel, czyli ratownictwo medyczne, przed następnymi wyborami parlamentarnymi? Proponowany termin na to wskazuje. Czy rząd nie postąpi w podobny sposób jak z podwyżkami dla nauczycieli? Najpierw przesuwa wejście rozwiązań - tak było z nauczycielami - o 12 miesięcy, a potem chwali się, że o 3 miesiące przyśpieszył wydanie tych podwyżek. Przecież planowano, że podwyżki zostaną nauczycielom przyznane na początku tego roku. Czy w przypadku ratownictwa medycznego nie będzie takiej samej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, są protesty, że pan przekroczył czas i jestem zobowiązany zwrócić panu uwagę. Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zakończę jednym zdaniem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałem też zaznaczyć, że w ustawie o ratownictwie medycznym jest zawarte to wszystko, o czym w dniu dzisiejszym mówimy, jak również kwestia finansowania i sposobu zapłaty za te usługi. Mówi się tam o sposobie pokrywania kosztów świadczeń na zasadzie gotowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zostało jeszcze zgłoszone pytanie, które chce zadać pan poseł Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie pośle, wie pan, która jest godzina?)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł na pewno krótkie pytanie zada...</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I sam odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...tak że protesty nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dziwię się tym głosom, bo zdrowie w tej Izbie nigdy nie miało szczęścia i tym razem też nie ma szczęścia. Mam krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełBolesławPiecha">Pierwsze pytanie do ministerstwa. Co stało na przeszkodzie, aby zamiast tworzyć to, co pani posłanka sprawozdawczyni nam tutaj sugerowała, protezę ustawy - pan marszałek też do nas apelował, mówiąc, że ciągle tworzymy akty prawne zamiast je nowelizować - znowelizować chociażby ustawę o ratownictwie medycznym? Czy Ministerstwo Zdrowia zna skutki finansowe zaniechania wprowadzenia tej ustawy? Wiadomo, że koszty odszkodowań, koszty leczenia zaniedbań w związku z niewprowadzeniem na czas opieki medycznej są jednak bardzo wysokie. Czy takie badania i analizy w aspekcie koszt - efekt były przez Ministerstwo Zdrowia prowadzone? Czy tegoroczny konkurs ofert jest tak przygotowany, że będzie kontraktował już usługi zdrowotne w SOR, czyli w szpitalnych oddziałach ratunkowych, i w tych słynnych ewakuacyjnych izbach ratunkowych? Ja przypomnę, że aby to zakontraktować, szpitale będą musiały wykonać jeszcze wysiłek rejestracji i zmiany statutu, co pod koniec roku może być trudne. I ostatnie pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy pani poseł wie, wypowiadając się tak pozytywnie o tym projekcie, jakie będą skutki niewprowadzenia w życie ustawy o ratownictwie medycznym w przeliczeniu na liczbę zgonów, które spowoduje to zaniechanie o 2 lata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan wspomniał, że zdrowie nigdy nie miało w Polsce szczęścia, można tylko zauważyć, że czasem zdrowie ze szczęściem spotykało się w życzeniach imieninowych albo świątecznych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Czego życzę.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ustosunkuje się do tych pytań pan minister Aleksander Nauman, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia reprezentujący rząd w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! W związku z kłopotami z głosem odpowiem panu posłowi na piśmie. Aczkolwiek powiem tak, panie pośle, że aby system ratownictwa działał, to musi istnieć ok. 150 CPR-ów. Państwo, przekazując nam władzę, utworzyli 19 CPR-ów. Musi istnieć ok. 155 szpitalnych oddziałów ratunkowych, w październiku 2001 r. było ich ok. 37. Łączność, zintegrowanie łączności również nam się...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Jak długo się będziemy odwoływać?)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie pośle, odwołuję się, bowiem - jak pan wie - sfinansowanie i stworzenie oddziałów, chociażby szpitalnego oddziału ratunkowego, realizowali państwo w trybie 2-letnim.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie marszałku, na resztę pytań odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMariaPotępa">Nie wiem, czy moja odpowiedź w pełni zadowoli pana posła, ale chcę powiedzieć, że regulacja prawna zawarta w projekcie tej ustawy w żaden sposób ani w żadnym miejscu nie ogranicza liczby świadczonych usług z zakresu ratownictwa medycznego, wyraźnie wskazuje natomiast sposoby ich finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Nie zadowala mnie to, myślę o czym innym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu oraz poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 848 i 976).</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na 29. posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z druku nr 848 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych skierowała ten projekt do rozpatrzenia przez podkomisję stałą do monitorowania systemu podatkowego, która to podkomisja na posiedzeniu w dniu 9 października przyjęła stosowne rozwiązania i przedłożyła je Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych w dniu 10 października 2002 r. rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego i przyjęła tekst ustawy, który w stosunku do tekstu przedłożenia rządowego różni się, gdyż przyjęto 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">I tak, w art. 1 po pkt. 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: W art. 9 po ust. 9 dodaje się ust. 9a w brzmieniu: Na wniosek zainteresowanego urząd skarbowy obowiązany jest do potwierdzenia faktu, że podatnik jest zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług. Zainteresowanym może być sam podatnik, jak i osoba trzecia mająca interes prawny w złożeniu wniosku. Poprawka ta likwiduje opory niektórych urzędów skarbowych co do potwierdzania osobom trzecim, ale mającym w tym interes prawny, faktu, że konkretny podatnik jest podatnikiem podatku VAT, co ma istotne znaczenie w rozliczeniach podatnika z urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka, którą komisja przyjęła i która w związku z tym jest włączona do tekstu sprawozdania, dotyczy art. 1. Po pkt. 2 dodaje się pkt 2b w brzmieniu: W art. 14 ust. 7a otrzymuje następujące brzmienie: Podatnik, który utracił prawo do zwolnienia od podatku lub zrezygnował z tego zwolnienia, może dopiero po upływie 3 lat, licząc od końca miesiąca, w którym utracił prawo do zwolnienia lub zrezygnował z tego zwolnienia, ponownie skorzystać ze zwolnienia określonego w ust. 1 pkt 1. Wprowadzenie i przyjęcie przez komisję powyższej poprawki ma na celu zrównanie uprawnień do skorzystania z ponownego zwolnienia od podatku VAT dla podatników, którzy zrezygnowali z tego prawa, jak i dla tych podatników, którzy utracili prawo do zwolnienia na skutek różnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka, którą wprowadzono do przedłożenia rządowego, dotyczy art. 1 nowelizacji, w którym dodaje się pkt 5a w brzmieniu: W art. 54 ust. 1 ustawy otrzymuje brzmienie: Towary i usługi będące przedmiotem czynności, o których mowa w art. 2, niewymienione w klasyfikacjach wydanych na podstawie przepisów o statystyce państwowej, podlegają opodatkowaniu stawką określoną w art. 18 ust. 1. Poprawkę tę wprowadzono w związku z tym, że w obrocie mogą znaleźć się towary bądź usługi niesklasyfikowane w polskiej klasyfikacji wyrobów i usług np. towary nowo wprowadzane na rynek albo nowy asortyment towarów już istniejących, a więc proponuje się, aby te towary podlegały opodatkowaniu według podstawowej stawki 22%.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka, którą komisja przyjęła do przedłożenia rządowego, wprowadza nowy art. 3 w brzmieniu: W przypadku, gdy wprowadzone w art. 1 zmiany dotyczące nowych oznaczeń klasyfikacyjnych towarów, usług oraz obiektów budowlanych prowadziłyby do zmiany stosowanej stawki podatku od towarów i usług lub podatku akcyzowego albo wprowadzenia zwolnienia w miejsce opodatkowania lub odwrotnie, w stosunku do stawek i zwolnień określonych ustawą, o której mowa w art. 1, na dzień 31 grudnia 2002 r., podatnik stosuje stawki lub zwolnienia obowiązujące w tym dniu. Uzasadnieniem tej poprawki było to, że dotychczasowy zakres stosowania zwolnień od VAT lub stosowania stawek zerowych i obniżonych, odpowiednio 3-, 7- i 12-procentowych, był wyznaczony głównie przy wykorzystaniu już nieobowiązujących w statystyce klasyfikacji tzw. SWW, KWiU, KU i KOB. Wyznaczenie dla tych obszarów oznaczeń z nowych klasyfikacji PKWiU oraz PKOB, mimo iż było przeprowadzone przy współudziale służb statystycznych odpowiedzialnych za funkcjonowanie nowych klasyfikacji, nie było operacją prostą. Inna jest bowiem metoda klasyfikacyjna w starych i nowych klasyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">W celu całkowitego wyeliminowania ryzyka pojawienia się zmian w opodatkowaniu na skutek zastosowania nowych klasyfikacji przy wymiarze VAT i akcyzy proponuje się wprowadzenie nowego art. 3, który zobowiązywałby podatników do stosowania w takich przypadkach przez okres co najmniej jednego roku obecnych zasad opodatkowania. Równocześnie treść dotychczasowego art. 3 nowelizacji oznaczono jako art. 4.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka wprowadzona do przedłożenia rządowego dotyczy art. 35a. Będzie on brzmiał następująco: Sprzedawca wyrobów akcyzowych wymienionych w poz. 1, 13, 14, 19 i 21 załącznika nr 6 do ustawy może żądać od nabywcy okazania dowodu tożsamości lub innego dokumentu identyfikującego nabywcę w przypadkach, gdy przepisy nakładają na nabywcę obowiązek złożenia oświadczenia o przeznaczeniu tych wyrobów. Dotyczy to obrotu wyrobami akcyzowymi. Uzasadnieniem tej poprawki jest to, że w związku z aktualną sytuacją, zgodnie z ust. 6 art. 35 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, obowiązek podatkowy w przypadku olejów opałowych związany jest z przeznaczaniem tego oleju na cele inne niż opałowe. Minister finansów zobowiązał podatników sprzedających olej opałowy do uzyskiwania od nabywcy oświadczenia o przeznaczeniu nabywanego wyrobu. W obecnym stanie prawnym sprzedawca nie miał możliwości prawnych wylegitymowania nabywcy, proponowana zmiana przepisów umożliwia sprzedającemu zidentyfikowanie odbiorcy oleju opałowego i zapobiega ewentualnemu składaniu fałszywych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka dotyczy załącznika nr 2, w którym poz. 17 otrzymuje brzmienie: Usługi w zakresie administracji publicznej, obrony narodowej, obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, z wyłączeniem: usług izby wytrzeźwień, usług wykonywanych na podstawie umów cywilnoprawnych; wyłączenie nie dotyczy usług w zakresie obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Uzasadnienie wprowadzenia tej poprawki przez komisję jest następujące. Pozostawienie obecnego zapisu spowodowałoby, że opodatkowaniu stawką VAT w wysokości 22% podlegałyby usługi ubezpieczeń społecznych, które nie są finansowane ze środków budżetowych - usługi te aktualnie są zwolnione z podatku VAT. Ponadto wierne tłumaczenie załączników wymaga, aby usługi izby wytrzeźwień były wyłączone z załącznika nr 2. Obecnie usługi tych izb są opodatkowane zgodnie z ustawową stawką VAT w wysokości 22%, ale na podstawie rozporządzenia ministra finansów z dnia 22 marca 2002 r. są zwolnione z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka dotyczy załącznika nr 2 poz. 20, ma ona charakter legislacyjny. Źle użyte słowo „włącznie” zastępuje się słowem „wyłącznie”. Sens poprawki w tamtym brzmieniu byłby fatalny, nie będą się nad tym dłużej rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna poprawka dotyczy załącznika nr 3. Poz. 37 otrzymuje brzmienie: maszyny poligraficzne do pisma Braille'a, maszyny do pisania dla niewidomych, urządzenia komputerowe do pisma Braille'a dla ociemniałych. Uzasadnieniem tej poprawki jest to, że wierne tłumaczenie wymaga uzupełnienia tej pozycji o symbole - ja ich tutaj nie odczytałem, odczytałem tylko treść - które omyłkowo zostały ominięte w trakcie prac nad tłumaczeniem załączników.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Kolejna przyjęta przez komisję poprawka do załącznika nr 3 poz. 104 otrzymuje brzmienie: EX 33.10.92–00.00 - usługi napraw i konserwacji urządzeń sprzętu medycznego, w tym chirurgicznego oraz rehabilitacyjnego - wyłącznie usługi w zakresie napraw aparatów dla słabo słyszących. Poprawiony przepis różni się od przedłożenia rządowego. Wykreślenie pozycji 52.7413 ma charakter porządkowy, bowiem w tym grupowaniu mieści się naprawa artykułów użytku osobistego i domowego, do których nie są zaliczone aparaty dla słabo słyszących.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">I wreszcie ostatnia poprawka, którą komisja przyjęła w stosunku do przedłożenia rządowego, dotyczy art. 3, który oznacza się jako 4, zaś art. 3 nadaje się brzmienie: W ustawie z dnia 2 grudnia 1993 r. o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy - tu w nawiasie cytowane są dzienniki ustaw - wprowadza się następujące zmiany: w art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Ustawa określa obowiązek oznaczania znakami skarbowymi akcyzy, zwanymi dalej „znakami akcyzy”, następujących wyrobów oznaczanych symbolem PKWiU według klasyfikacji wydanej na podstawie przepisów o statystyce publicznej: 1) produkty rafinacji ropy naftowej (PKWiU 23.20); 2) preparaty zawierające w masie 70% lub więcej olejów mineralnych, jeżeli nie stanowią zasadniczego ich składnika (PKWiU 24.66.31–57.10); 3) oleje do różnych celów (PKWiU 24.66.31–57.80).</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez czytania tych klasyfikacji.)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Dobrze, nie będą czytał tych klasyfikacji, skoro państwo posłowie tak uważają, pozostanę tylko przy treści. 4) napoje alkoholowe destylowane, alkohol etylowy; 5) wina gronowe, napoje fermentowane, np. jabłecznik, wino z gruszek, miód pitny, pozostałe mieszane napoje zawierające alkohol, wermut i inne wina ze świeżych winogron przyprawione roślinami lub substancjami aromatycznymi; 6) piwo słodowe; 7) inne niż wymienione w punktach 3–5 napoje alkoholowe o zawartości alkoholu powyżej 1,2% bez względu na symbol PKWiU; 8) cygara, również z obciętymi końcami, cygaretki i papierosy z tytoniu lub namiastek tytoniu, tytoń do palenia, tytoń do żucia i tabaka. Punkt 2. W art. 26 wyrazy „Klasyfikacją Systematycznego Wykazu Wyrobów” zastępuje się wyrazami „Polską Klasyfikacją Wyrobów i Usług”.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Komisja przyjęła te 10 poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego i znajdują się one w jednolitym tekście w druku nr 976 przedłożonym jako sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Komisja zajmowała się jeszcze jedną bardzo ważną kwestią zgłoszoną w formie poprawki, której nie przyjęła co do decyzji, ale przyjęła co do kierunku. Chodzi tutaj o sprawę podatników, którzy wystawiają faktury VAT. Oryginał przekazują oni nabywcy, zaś w swojej dokumentacji nie zachowują kopii tej faktury, nie zachowują nawet śladu po tym, że ta kopia w ogóle istniała. Ta sytuacja powoduje bardzo niekorzystną dla nabywcy konsekwencję, gdyż jest on obciążany karą za to, że u wystawcy nie ma faktury, którą on umieścił u siebie w rozliczeniach. Komisja stwierdziła, że jest potrzeba rozwiązania tego problemu oraz że jest to jeden z największych kłopotów, jaki istnieje, jeśli chodzi o obecnie obowiązującą ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Niemniej jednak kształt przedłożonej poprawki nie był wystarczająco satysfakcjonujący i komisja zdecydowała, że czas do drugiego czytania będzie poświęcony na to, aby wnioskodawca wspólnie z Ministerstwem Finansów zapisał tę poprawkę w optymalny sposób, abyśmy mogli ją włączyć do nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Podstawowym celem zmiany jest konieczność dostosowania treści ustawy, szczególnie załączników, do aktualnej nomenklatury statystycznej, tj. Polskiej Klasyfikacji Wyborów i Usług oraz Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z art. 54 ust. 4 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do celów poboru podatku VAT oraz podatku akcyzowego w okresie do 31 grudnia 2002 r. stosuje się klasyfikację statystyczną obowiązującą przed dniem 1 lipca 1997 r. W związku z tym tylko do końca bieżącego roku mogą być stosowane w celu identyfikacji: a) towarów - Systematyczny Wykaz Wyrobów (SWW), b) usług - Klasyfikacja Usług, c) budynków i budowli - Klasyfikacja Obiektów Budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełStanisławStec">Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług weszła w życia 1 lipca 1997 r., a Polska Klasyfikacja Obiektów Budowlanych obowiązujące od 1 stycznia 2000 r. W związku z tym uchwalenie nowych załączników do ustawy pozwoli podatnikom VAT na prowadzenie jednolitej ewidencji towarów i usług oraz obiektów budowlanych, wyłącznie według obowiązującej nomenklatury wynikającej z Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług oraz Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy zastrzeżono, że zmiany w klasyfikacjach statystycznych oraz zmiany w kluczach powiązań pomiędzy tymi klasyfikacjami nie powodują zmian wysokości opodatkowania podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem akcyzowym. Jest to bardzo ważne zastrzeżenie, aby w wyniku realizacji nowych rozwiązań nie było podstawy do podwyższenia opodatkowania niektórych towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełStanisławStec">W czasie prac Komisji Finansów Publicznych wprowadzono także inne zmiany do ustawy, które mają na celu doprecyzowanie zapisów lub poprawę ochrony nabywcy, np. art. 9a.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełStanisławStec">Zdaniem naszego klubu istnieje potrzeba pełniejszej ochrony nabywcy towarów i usług, szczególnie w tym przypadku, gdy na podstawie rozporządzenia ministra finansów w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług pozbawia się możliwości odliczenia podatku naliczonego, gdy sprzedawca nie przechowuje kopii faktury VAT i nie ujął jej w prowadzonym rejestrze dla celów ewidencji VAT. Działanie to ma zapobiegać tzw. kupowaniu faktur celem odliczenia podatku naliczonego, ale równocześnie powoduje straty u uczciwych podatników, którzy zakupili towar lub usługę u sprzedawcy, którego celem działania jest unikanie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełStanisławStec">Mamy nadzieję, że minister finansów, nowelizując rozporządzenie w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług, zwiększy ochronę nabywcy towarów i usług, aby ten problem podatników rozwiązać na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełStanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym mają przyczynić się od ujednolicenia zarówno klasyfikacji statystycznej, jak i zasad klasyfikacyjnych. Zmiany wymusił art. 54 tej ustawy, który mówi, iż tylko do 31 grudnia br. do celów poboru podatku VAT i akcyzy stosuje się klasyfikacje statystyczne obowiązujące przed 1 lipca 1997 r. Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług oraz Polska Klasyfikacja Obiektów Budowlanych zastępują dzisiaj kilka klasyfikacji różniących się nie tylko przedmiotem i zakresem klasyfikacyjnym, ale też odmiennymi regułami, którymi należało się posługiwać w celu dokonania klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Głównym kryterium PKWiU, decydującym o tym, jak należy zaklasyfikować daną usługę lub wyrób, jest kryterium pochodzenia wytwórczego według rodzajów działalności. Nowelizacja ustawy, polegająca na przekwalifikowaniu towarów i usług ze starych klasyfikacji na nowe, w pełni zyskuje akceptację klubu Platformy Obywatelskiej, tym bardziej że jest ona zharmonizowana z klasyfikacjami statystycznymi standardu międzynarodowego zarówno w ramach systemu ONZ, jak i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Intencją ustawodawcy jest, by przekwalifikowanie starych klasyfikacji na nomenklaturę nowej klasyfikacji nie powodowało zmian w dotychczasowych stawkach podatku. Gwarantują tę zasadę zapisy art. 4 i 5 projektowanej ustawy, które zostały przyjęte w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych. Zabezpieczają one podatników przed zmianą stawek podatkowych, ale musimy też mieć świadomość, że jakiekolwiek zmiany PKWiU od chwili uchwalenia tej ustawy nie będą mogły wpływać na wysokość opodatkowania VAT i akcyzą. Może to okazać się problemem, bo na przykład za stale postępującym rozwojem gospodarczym i społecznym wprowadzane są do klasyfikacji nowe usługi i wyroby, a ustawa o statystyce publicznej przewiduje, a wręcz wymusza, obowiązek ujednolicania i dostosowywania klasyfikacji statystycznych. Wymagać to będzie każdorazowo zmiany ustawy, a właściwie jej załącznika, który zawiera wykazy wyrobów, usług i towarów, którym przypisano odpowiedni symbol PKWiU oraz wysokość podatku.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwotnym brzmieniu projektu ustawy nie było wielu poprawek. Zgłoszono je na etapie prac Komisji Finansów Publicznych. Tryb wprowadzania poprawek budzi pewne zastrzeżenia. Uzyskały one jednak akceptację klubu Platformy Obywatelskiej, choć ich charakter znacznie odbiega od pierwotnych intencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Poprawki dotyczą między innymi potwierdzania przez urząd skarbowy w odniesieniu do osób trzecich (mających interes prawny) faktu, czy konkretny podatnik jest podatnikiem VAT, zrównania uprawnień do skorzystania z ponownego zwolnienia od podatku VAT dla tych, którzy zrezygnowali, oraz dla tych, którzy utracili prawo do zwolnienia, wprowadza możliwość identyfikacji odbiorcy oleju opałowego. Dokonano również zmian w ustawie o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">Mimo zastosowanego trybu i takiego, mogłoby się wydawać, pozakonstytucyjnego wprowadzenia tych poprawek klub opowiada się za przyjęciem wszystkich zgłoszonych poprawek i będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektowanej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest zmiana klasyfikacji statystycznej towarów i usług, stosowanej przy rozliczeniach z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Klasyfikacja była mało czytelna, niezrozumiała i stanowiła swoiste utrudnienie dla wielu podatników. Dlatego też przełożenie z kilku klasyfikacji na jednolitą ewidencję powinno rozwiązać wiele trudności. Zastosowanie odmiennej nomenklatury związane jest głównie z poborem podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełRenataBeger">Zmiany projektowanej ustawy dotyczą zastąpienia dotychczasowych klasyfikacji: Systematycznego Wykazu Wyrobów, Klasyfikacji Usług, Klasyfikacji Wyrobów i Usług oraz Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych, a towary, usługi oraz obiekty budowlane zostaną usystematyzowane wyłącznie według jednolitej nomenklatury wynikającej z polskiej klasyfikacji wyrobów i usług i polskiej klasyfikacji obiektów budowlanych. Pozytywnie na temat tych zmian wypowiedziała się Komisja Finansów Publicznych w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełRenataBeger">Dodana zmiana, wprowadzona w art. 9, umożliwi osobom zainteresowanym sprawdzenie w urzędzie skarbowym wiarygodności kontrahenta poprzez potwierdzenie tego, że jest zarejestrowany jako podatnik podatku od towarów i usług. Zmiana dotyczy również możliwości skorzystania ze zwolnienia od podatku dopiero po 3 latach od momentu utraty prawa do zwolnienia lub rezygnacji z tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełRenataBeger">Biorąc pod uwagę potrzebę usystematyzowania tej materii, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zapowiada poparcie dla tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Jak już wspomniałam przy okazji pierwszego czytania projektu tej ustawy, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość miał i ma poważne wątpliwości co do tego, czy zmiany zawarte w proponowanej nowelizacji ułatwią podatnikowi życie. Mieliśmy również wątpliwości, czy są to jedynie zmiany o charakterze technicznym. Po pracach w komisjach i wprowadzeniu kolejnych zmian do niniejszego projektu ustawy mamy już o wiele poważniejsze wątpliwości, czy proponowane w ustawie rozwiązania są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Po pierwsze, niepokój budzą zaskakujące, zdumiewające zmiany, jakie zostały dokonane w projekcie ustawy w komisjach: dodanie art. 3 i 5, pozostawienie bez zmian dotychczasowego brzmienia art. 2 zastąpionego art. 4. Po drugie, w jaki sposób traktuje się podatników oraz Wysoką Izbę, szerząc wśród nas fałszywą świadomość podatkową, uzasadniając tę nowelizację tylko i wyłącznie zmianami technicznymi w klasyfikacji poszczególnych towarów bądź usług; to wynika z uzasadnienia na str. 3–4. Po głębszej analizie proponowanych art. 3, 4 i 5 oraz zmienionych załączników można stwierdzić, że projektodawca w ogóle się nie zastanawiał nad konsekwencjami proponowanych zmian albo świadomie stworzył stan prawny powodujący niepewność podatnika co do rozmiaru jego powinności publicznoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Uzasadnienie i przykłady. Otóż wątpliwości interpretacyjne budzi w szczególności art. 3 proponowanej ustawy, z którego jednoznacznie nie wynika, jakie załączniki są zmieniane i na jakie załączniki są one zmieniane. Na tym przykładzie gołym okiem widać brak zastosowania poprawnej sztuki legislacyjnej do precyzyjnego wyrażania zamiaru ustawodawcy. Otóż artykuł ten renumeruje załączniki do ustawy. Dotychczas obowiązujące załączniki nr 1–3, 5, 6 i 8 otrzymują brzmienie określone odpowiednio w załącznikach nr 1–6 do projektu ustawy. Zastrzeżenie budzi fakt, że w związku z renumeracją załączników nie nastąpiła odpowiednia zmiana przepisów odsyłających do nich, zawartych w ustawie. Uwaga ta oczywiście nie dotyczy załączników nr 1–3. W obowiązującym brzmieniu ustawy do załącznika nr 4 zatytułowanego „Wykaz paliw i energii oraz świadczonych usług objętych stawką 7%” odsyła nas art. 51 ust. 1 pkt 1. Artykuł ten ma ograniczony zakres czasowy, obowiązywał on do 31 grudnia 1995 r. W brzmieniu projektu ustawy dotychczasowy załącznik nr 5 o tytule „Wykaz materiałów i usług (robót budowlanych), których sprzedaż jest objęta stawką podatku w wysokości 7%” staje się odpowiednio załącznikiem nr 4. Za zmianą tą nie następuje jednak zmiana przepisów ustawy do nich odsyłających. Tak więc do nowego załącznika nr 4 odsyła nas nadal stary przepis art. 51 ust. 1 pkt 1, zamiast odpowiednio art. 51 ust. 1 pkt 2 lit.a.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">Jeszcze inną kwestią związaną z załącznikiem nr 5 jest to, że obecnie obowiązujący przepis art. 51 ust. 1 pkt 2 lit. a, odsyłający do niego, ma również ograniczony zakres czasowy. Mianowicie opodatkowaniu podatkiem według stawki 7% podlega sprzedaż w okresie do 31 grudnia 2002 r. materiałów budowlanych i usług określonych w załączniku nr 5 do ustawy, z zastrzeżeniem art. 50. Natomiast art. 50 zawiera upoważnienie dla ministra finansów do wydania rozporządzenia w celu wykonania niektórych przepisów ustawy. Rozporządzenie to istotnie zostało wydane 22 marca br., jednakże, jeśli chodzi o ten załącznik, ani towary, ani usługi w nim wymienione nie zostały do niego przeniesione. Zastrzeżenia dotyczące renumeracji załączników i braku odpowiedniej zmiany przepisów odsyłających odnoszą się także do obecnie obowiązującego załącznika nr 6, który po nowelizacji będzie oznaczony jako załącznik nr 5, a do którego ustawa odsyła w kilkunastu przepisach, oraz do obecnie obowiązującego załącznika nr 8, który po nowelizacji będzie oznaczony jako załącznik nr 6.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">Stan ten powoduje, że podatnik nie wie tak naprawdę, jaką będzie stosował statystykę klasyfikacyjną na gruncie art. 3 proponowanej ustawy. W konsekwencji w przyszłości będzie to skutkowało błędnym określeniem obowiązku podatkowego i błędami w deklaracji podatkowej. Ten stan prawny rażąco narusza konstytucyjną zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, mającą źródło w art. 2 konstytucji. Zasada ta została zdefiniowana w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 czerwca 2000 r. (sygn. P 3/00, OTK ZU nr 5/2000, str. 690–691).</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PosełBarbaraMarianowska">W związku z powyższym zwracam się do pani minister z pytaniem, czy Ministerstwo Finansów dostrzega ten problem i godzi się na to, aby podatnik nie wiedział, które załączniki ma stosować, co oznacza, że przedsiębiorca nie będzie znał swojej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PosełBarbaraMarianowska">Art. 4 z kolei stanowi, że zmiany w klasyfikacjach wprowadzone po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie powodują zmian w wysokości opodatkowania tym podatkiem, natomiast art. 5 stanowi, że w przypadku gdy wprowadzone zostaną zmiany dotyczące nowych oznaczeń klasyfikacyjnych towarów, usług oraz obiektów budowlanych i w konsekwencji nastąpią zmiany stawki podatku VAT lub podatku akcyzowego oraz zwolnienia w miejsce opodatkowania lub odwrotnie, to podatnik stosuje stawki lub zwolnienia obowiązujące na dzień 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PosełBarbaraMarianowska">Po pierwsze, proponowane przepisy art. 4 i 5 budzą ogromne wątpliwości co do poprawności stosowanej przez ustawodawcę techniki legislacyjnej. Wprowadzając w art. 4 zasadę, że klasyfikacje wprowadzone po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie powodują zmian w wysokości opodatkowania tym podatkiem, a jednocześnie w art. 5 wprowadzając wyjątek od tej zasady, mający charakter tak generalny, że można uznać ten wyjątek za zasadę, która neguje zasadę wynikającą z art. 4, proponowany stan prawny, z punktu widzenia dobrej legislacji, jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PosełBarbaraMarianowska">Po drugie, jeżeli rzeczywistym zamiarem projektodawcy jest podwyższenie stawki podatku VAT na niektóre towary bądź usługi, to wyraźnie to trzeba powiedzieć Wysokiej Izbie oraz podatnikowi i nie ukrywać tej podwyżki w zmianach o tzw. charakterze technicznym. Technicznym to można nazwać sposób, w jaki projektodawca usiłuje przepchać tego potwora przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PosełBarbaraMarianowska">Biorąc pod uwagę stan prawny wynikający z art. 3, klub Prawo i Sprawiedliwość stwierdza, iż rząd proponuje wprowadzenie, niestety, kolejnej pułapki na podatnika, wilczych dołów, aby w ten sposób poprawić być może sytuację budżetową i załatać dziurę w przyszłorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#PosełBarbaraMarianowska">Pośpiech Ministerstwa Finansów w sprawie zmiany starych klasyfikacji statystycznych na nowe jest zrozumiały, ponieważ - to wynika z art. 54 obowiązującej ustawy o VAT - przepisy dotyczące obowiązku stosowania poprzednich klasyfikacji statystycznych, czyli stosowanych przed dniem 1 lipca 1997 r., z dniem 31 grudnia 2002 r. tracą moc, a bez wydania nowych klasyfikacji stosowanie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PosełBarbaraMarianowska">Dla Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości proponowana ustawa ewidentnie narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Stanowisko to wielokrotnie podtrzymywał Trybunał Konstytucyjny, który w swoich orzeczeniach podkreślał tezę, że ustrojowe wartości ekonomiczne składają się z zasad mających istotne znaczenie dla podejmowania przez obywateli działań gospodarczych. Chodzi tutaj przede wszystkim o zasady bezpieczeństwa prawnego, ochrony zaufania obywatela do państwa i w końcu państwa prawnego. Działania gospodarcze stanowią bowiem podstawę egzystencji i poczucia bezpieczeństwa obywateli w ogóle. Dlatego wprowadzone przez ustawodawcę regulacje dotyczące działalności gospodarczej oraz zasad opodatkowania są podstawową przesłanką podejmowania przez obywateli ważnych decyzji majątkowych. Zmiany tych regulacji nie mogą więc zaskakiwać podatników i narażać ich na straty.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#PosełBarbaraMarianowska">W tej sytuacji Klubu Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może poprzeć powyższego projektu ustawy, nie może pozwolić bowiem na to, aby ustawodawcę sprowadzić do roli podrzędnego urzędnika, który nie stanowi prawa, lecz tylko daje bełkotliwą zapowiedź zmiany przepisów w zakresie podatku VAT i akcyzy...</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#PosełBarbaraMarianowska">...i de facto prawo będzie stanowione w drodze urzędowej interpretacji organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#PosełBarbaraMarianowska">Jednocześnie zwracam się do Wysokiej Izby z apelem o wzięcie pod uwagę powyższych racji i wyrażenie swojej dezaprobaty dla tak wadliwych rozwiązań prawnych forsowanych przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#PosełBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość, biorąc pod uwagę to, że koalicja rządowa ma większość w tej Izbie i pod naciskiem rządu poprze ten projekt niezależnie od tego jakkolwiek byłby on zły, zgłasza również swoje poprawki w kwestii przejrzystości zmian w niektórych przepisach, aby chociaż w ten sposób spróbować ratować podatnika od odpowiedzialności związanej z niejasnym stanem prawnym oraz praktycznym stosowaniem tych niejasności przez urzędników aparatu skarbowego. Na ręce pana marszałka składam trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 848 i 976).</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełJózefGruszka">Chciałem jednak na wstępie powiedzieć, pani poseł, moja szacowna przedmówczyni, iż na pewno nie jest tak, że zależy nam wszystkim na tym, by prawo było nieczytelne, dziurawe. Myślę, że za moment zgodzimy się z pewnymi kwestiami, natomiast uważam, że mojemu koalicyjnemu rządowi też wcale nie zależy na tym, by prawo było nieczytelne. Przejdę jednak do rzeczy, bo pora jest późna, a koledzy i koleżanki, którzy będą zabierać głos później w związku z innymi punktami, na pewno się niepokoją. Nie chciałbym więc powtarzać argumentów, które bardzo czytelnie przedstawił sprawozdawca komisji pan poseł Lisak - z nimi się należy zgodzić. Natomiast kwestie, które budzą kontrowersje w dalszym ciągu - poruszała to pani poseł Marianowska występująca w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość - to kwestie związane z klasyfikacją. Dotarła do mnie opinia na ten temat, która została napisana przez kancelarię radców prawnych i adwokatów. Jednoznacznie jest w niej powiedziane, że proponowane rozwiązania budzą wątpliwości w związku z tym, czy są one zgodne z postanowieniami dyrektyw Rady Unii Europejskiej, regulujących zasady opodatkowania podatkiem VAT i podatkiem akcyzowym. Ponadto z uzasadnienia do projektu nie wynika jednoznacznie, jakie podwyżki i obniżki stawek podatkowych, a także wyłączenia ze zwolnień podatkowych spowoduje projektowana ustawa. W uzasadnieniu oczywiście czytamy o nowych klasyfikacjach, co pokazują załączniki. Należy tutaj zachować pewną ostrożność, gdyż należy brać pod uwagę wątpliwości, które wynikają z tłumaczeń, również znaki, które są przy poszczególnych grupach towarowych, jeżeli chodzi o symbole. Myślę, że te wątpliwości się potwierdzają. Na przykład ekspertyza, o której mówię, stanowi, że powyższa regulacja spowoduje podwyższenie opodatkowania na przykład usług telewizji kablowej w niektórych rejonach Polski, zajęć aerobiku, usług świadczonych na rzecz zwierząt i być może pojawią się zupełnie przypadkowe zmiany w opodatkowaniu. Komisja też dostrzegła w trakcie swoich prac, że coś takiego jest, i przepisy zawarte w sprawozdaniu w pewnym sensie - myślę - to usuwają.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełJózefGruszka">Chciałem jednak zaproponować jeszcze jedną poprawkę, która byłaby krótka i czytelna, w następującym brzmieniu: zmiany w klasyfikacji statystycznej, wprowadzone niniejszą ustawą, nie powodują zmian wysokości opodatkowania podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem akcyzowym. Proponujemy, żeby dodać taki artykuł na samym wstępie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia, o której mówił pan poseł sprawozdawca Lisak, dotyczy tego samego, o czym mówiono na posiedzeniu komisji - chodzi o handel fakturami. Myślę, że jest wskazane, żebyśmy to też tutaj do końca uregulowali. Proponuję więc trzy poprawki w tym zakresie. Pierwsza poprawka zmieniłaby tytuł ustawy. Propozycja jest taka, by tytuł brzmiał: ustawa zmieniająca ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawę o oznaczaniu znakami skarbowymi akcyzy oraz ustawę Kodeks karny skarbowy. Poprawka druga, która miałaby na celu zdyscyplinować wystawcę faktur i rachunków do przestrzegania obowiązku przechowywania tych dokumentów, jest ściśle związana z regulacjami w zakresie ograniczenia prawa do odliczenia podatku naliczonego przez odbiorcę faktury w przypadku braku kserokopii tej faktury u wystawcy. Proponujemy, żeby zapisać to w art. 2a: kto wbrew przepisom o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym lub ustawy Ordynacja podatkowa nie przechowuje kopii faktury lub rachunku, nie zawiadomi właściwego organu podatkowego o miejscu przechowywania ksiąg podatkowych oraz dokumentów związanych z ich prowadzeniem, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełJózefGruszka">I kolejna kwestia dyscyplinująca to poprawka, w której się mówi o tym - art. 32a ust. 1 - iż podatnik wystawiający fakturę VAT na pisemne żądanie nabywcy towaru lub usługi ma obowiązek, po pierwsze, udostępnić do wglądu oryginał lub uwierzytelniony notarialny odpis potwierdzonego zgłoszenia rejestracyjnego, o którym mowa w art. 9. 2, umożliwić w zakresie sprzedaży towarów na rzecz nabywcy wgląd w dowody księgowe oraz w ewidencję, o której mowa w art. 27, i b - otrzymanie kopii deklaracji o podatku od towarów i usług w tej części, która dokumentuje jej złożenie za okres, w którym powstał obowiązek podatkowy u podatnika będącego sprzedawcą. I dalej: podatnik ma obowiązek potwierdzić odbiór pisemnego żądania, o którym mowa w ust. 1, i 3 - w przypadku gdy nabywca towaru i usługi nie uzyska od podatnika informacji, o której mowa w ust. 1, posiada potwierdzenie odbioru żądania, o którym mowa w ust. 1, zawiadomi o tym właściwy urząd skarbowy przed rozpoczęciem u niego kontroli. To moim zdaniem spełnia oczekiwania komisja, ale generalnie rozwiązuje problem handlu fakturami.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Sprawa ostatnia dotyczy obszaru, który domaga się regulacji. Jest na terenie naszego państwa grupa, która zajmuje się usługami leśnymi dla Lasów Państwowych. Są to podmioty gospodarcze. Jest ich około 10 tys. Ta grupa w dalszym ciągu figuruje jako grupa zwolniona od VAT-u, czyli usługi leśne są zwolnione z VAT-u. W poprzedniej kadencji była próba opodatkowania tej grupy stawką 3%, tak jak rolników, czyli, mówiąc wprost, planowano usługi leśne opodatkować stawką 3%. Lasy oczywiście w tej kwestii nie protestują. Pytałem dyrektora generalnego, pytałem ministra środowiska o to, czy jest zgoda na 3-procentową stawkę podatkową. Dla tych zakładów jest to ogromna sprawa. Mogłyby, naliczając od usług te 3%, korzystać z odliczeń, które są stosowane przy nabywaniu środków do produkcji, innych rzeczy, co jest ich kosztem. Chciałbym też złożyć tę propozycję. Chcę również w tym momencie, panie marszałku, Wysoka Izbo, wygłosić sakramentalną formułę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za sprawozdaniem komisji w tym zakresie, oczywiście po rozpatrzeniu dodatkowych propozycji, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym ma na celu dostosowanie klasyfikacji, które w tej ustawie występują, do klasyfikacji obowiązujących w Unii Europejskiej. Ujednolicenie tych klasyfikacji, a więc jednoznaczna poprawa sytuacji podatnika. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie podziela w tej materii oceny zaprezentowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, że nie jest pewne, czy podatnik na takim rozwiązaniu skorzysta. Jesteśmy przekonani, że to, iż będzie jednolita klasyfikacja w tej chwili i w przepisach statystycznych, i w przepisach podatkowych, pozwoli uniknąć podatnikom szeregu niepotrzebnych, niezamierzonych pomyłek. A przecież wiadomo, że takie pomyłki zawsze dla podatnika są przykre, ponieważ rodzą konsekwencje finansowe. Dlatego pierwotne przedłożenie rządu Klub Parlamentarny Unii Pracy poparł w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełJanuszLisak">Natomiast oceniając dorobek pracy komisji, chcę zauważyć, że poprawki, które komisja przyjęła, mają bardzo istotne znaczenie. Te poprawki w sposób istotny poprawiają sytuację podatnika, przeciwdziałają różnego rodzaju patologiom, które występowały w sferze rozliczeń podatku od towaru i usług. I bardzo dobrze, że tak się dzieje. Prawo podatkowe powinno być jednoznaczne, powinno być przejrzyste, powinno być zrozumiałe, bo przecież korzystają z niego podatnicy, którzy nie zawsze mogą być w tej materii ekspertami. Tak więc im to jest wszystko bardziej precyzyjne, jednoznaczne, tym lepiej, bo nie powoduje niepotrzebnego braku zaufania podatnika do organów podatkowych i do organów stanowiących prawo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym jako Unia Pracy będziemy popierać przedłożenie w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Będziemy również popierać to, co Komisja Finansów Publicznych przyjęła jako kierunkową intencję, a co w tej chwili pan poseł Józef Gruszka złożył w formie już konkretnie zapisanej poprawki. Będziemy to popierać, ponieważ Unia Pracy uważa, że rozwiązanie problemu nieuczciwych wystawców faktur jest jednym z najważniejszych wyzwań, jakie występują w przypadku ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Byłoby bardzo źle, gdybyśmy w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych po drugim czytaniu tej poprawki nie uwzględnili i finalnie nie uchwalili. Unia Pracy jest pewna, że podatnicy bardzo oczekują na takie rozwiązanie i będzie je popierać.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełJanuszLisak">Równocześnie chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Poprawka ta ma charakter techniczny i usuwa błąd, który się wkradł w projekcie ustawy w oznaczeniu załączników. To rzeczywiście bardzo niedobrze, że w trakcie całej procedury podczas pracy w podkomisji, następnie w komisji nie zauważyliśmy tego. To bardzo dobrze, że pani poseł Marianowska zasygnalizowała nam to dzisiaj. Żałuję tylko jako sprawozdawca komisji, że nie uczyniła tego wcześniej, bo takie błędy wszystkich nas równo obarczają winą, jako że my wszyscy, członkowie Komisji Finansów Publicznych, jesteśmy odpowiedzialni za jakość tego, co w formie sprawozdania przedkładamy. Stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. A równocześnie oświadczam, że Klub Parlamentarny Unii Pracy zgodnie z tym, co powiedziałem poprzednio, będzie głosował za uchwaleniem tekstu nowelizacji ustawy w kształcie zawartym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Gruszkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę przeprosić, że mimo tak późnej pory ośmielam się prosić o głos, ale do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pani poseł Marianowskiej, która przedkładanej dzisiaj nowelizacji zarzuca - nie cytuję tego dosłownie, bo nie mam wydruku - że zawiera ona pułapki dla podatników, że jest wyrazem pochopnego działania rządu, że być może ma podteksty fiskalne, które mają prowadzić do zwiększenia obciążeń podatników, że rażąco narusza konstytucję, że jest dowodem braku poprawnej legislacji itd. Otóż, szanowna pani poseł, pragnę zdecydowanie zaprzeczyć, że projekt tej ustawy powstawał pochopnie i został opracowany dla realizacji choćby jednego celu będącego przedmiotem zarzutów, które pani była uprzejma tutaj postawić. Ośmielam się zwrócić uwagę, że poprzedni rząd nie zdobył się na wysiłek opracowania nowych klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Przypomnę, że ustawą z 20 maja 1999 r. wyznaczył sobie, oczywiście z woli parlamentu, opracowanie nowych klasyfikacji do 31 grudnia 2000 r., dając sobie na to półtora roku. Ale tego nie uczynił. Co uczynił? Złożył propozycję do parlamentu, którą parlament zaakceptował, o kolejnym przesunięciu tego terminu na kolejne 2 lata. I co uczynił? Nic nie uczynił. W związku z tym ten rząd, minister finansów obecnego rządu podjął wysiłek ciężkiej, rzeczywiście ogromnej pracy po to, żeby przejść na nowe klasyfikacje. I taką propozycję przedkłada. A zatem zarzut jakichkolwiek innych niecnych celów jest zarzutem całkowicie chybionym.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pragnę również wyjaśnić, że zarzut renumeracji załączników nie wynika z projektu rządowego. Art. 3 w przedłożeniu dzisiaj rozpatrywanym jest wynikiem pracy komisji, w której pani poseł przecież uczestniczyła. To właśnie nowa technika legislacyjna narzuciła taki właśnie sposób kształtowania przepisów. Nie rząd, tylko komisja i doradcy prawni komisji - Biuro Legislacyjne w ogóle przepracowało ten projekt ustawy, dlatego że nowa technika legislacyjna wymaga zupełnie innej konstrukcji podatku. Przedłożenie rządowe w części materialnej to było półtorej strony. Oczywiście dysponuję przedłożeniem rządowym, tak że jest to do udowodnienia, zresztą państwo też to przedłożenie rządowe macie. A zatem dodanie zmiany czy wprowadzenie art. 3 w brzmieniu przedłożonym w dzisiaj rozpatrywanym sprawozdaniu jest wynikiem operacji legislacyjnej, a nie merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Natomiast zarzuty postawione przez panią poseł co do art. 4 czy 5 są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i, jak sądzę, pani poseł w mojej ocenie przeczy sama sobie, mówiąc z jednej strony, że niewykluczone, iż w tej ustawie są pułapki, które mają zwiększyć ciężary podatkowe, w sytuacji kiedy właśnie art. 4 i 5 mają przed tym przestrzec. Co więcej, przepisy te mają zabezpieczyć podatnika przed ewentualnym, co się może zdarzyć przy bardzo trudnym tłumaczeniu - choć mamy nadzieję, że tak nie jest - jakimkolwiek błędem czy przetłumaczeniem, które spowodowałoby zmianę dzisiaj obowiązującej stawki podatku albo też wyłączenie bądź wprowadzenie do zakresu towarów zwolnionych od podatku i w tym sensie i w tym znaczeniu art. 4 i art. 5 gwarancje niezmienności wysokości stawki podatkowej w stosunku do stanu dzisiejszego czy zakresu zwolnienia są tutaj dane. Co więcej, są one dane w dwóch obszarach - na sam dzień przejścia, czyli zmiany, która wynika z wprowadzenia nowych załączników, i o tym mówi art. 5, a art. 4 zabezpiecza podatników przed manewrami w zakresie stawki podatkowej tylko w wyniku zmiany klasyfikacji. I nie do końca tak jest, że zmiana klasyfikacji, która jest dokonywana, przypomnijmy, rozporządzeniem Rady Ministrów i może nastąpić w razie powstania nowych rodzajów towarów czy usług, będzie wymagała automatycznie zmiany ustawy. Nie będzie wymagała takiej zmiany ustawy, chyba że Wysoka Izba postanowi dla nowych czynności czy dla nowo klasyfikowanych towarów, czy nowo klasyfikowanych usług wprowadzić stawkę preferencyjną, niższej niż podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">A zatem, pani poseł, nieprawdą jest, że w tej ustawie są jakoby jakieś pułapki na podatników. Przeciwnie. I dziwi tylko wniosek - bo przejrzałam poprawki zgłoszone przez panią poseł - odbierający podatnikom tę pewność wobec prawa w przypadku skreślenia art. 5. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 625, 778, 778A i 960).</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt stanowi swoisty mariaż dwóch projektów: jednego przedstawionego przez rząd i drugiego przedstawionego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Z przyjemnością mogę stwierdzić, iż w trakcie prac najpierw komisji, a później podkomisji doszło do wyboru optymalnych rozwiązań z obu projektów i podkomisja, która spotykała się na kilku posiedzeniach, przedstawiła komisji, a dzisiaj ja mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie projekt, który jest efektem pracy i efektem wyboru najlepszych proponowanych rozwiązań z obu projektów. Oczywiście zdecydowana większość dzisiaj prezentowanego projektu pochodzi z projektu rządowego, dlatego że tenże projekt w dużej części był poświęcony, nazwijmy to, czyszczeniu czy dostosowywaniu ustaw do dzisiaj obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Zastanawiałem się, w jaki sposób przedstawiać ten projekt, czy przedstawiać te proponowane przez komisję rozwiązania, które częstokroć były efektem łączenia jednych i drugich propozycji. Doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu, to tylko i wyłącznie by zaciemniło obraz, w związku z czym pozwolę sobie krótko, najkrócej jak potrafię, przedstawić cały projekt i zrobię to w taki sposób, iż będę po prostu czytał, omawiał poszczególne artykuły, starając się nie rozwijać poszczególnych punktów. Gdyby zaś były jakieś pytania czy wątpliwości, oczywiście jestem do dyspozycji posłów.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Art. 1 omawianego projektu dotyczy zmian w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. W artykule tym w pkt. 1 mamy propozycję nowego art. 1a, który definiuje dla potrzeb stosowania tej ustawy używane w różnym kontekście w wielu przepisach prawa nieostre pojęcie „państwowej osoby prawnej”. Proponowany zapis art. 1a eliminuje zgłaszane często wątpliwości odnośnie do ustalenia poziomu udziału mienia państwowego w mieniu osoby prawnej. Zarazem proponowany art. 1b wyłącza stosowanie przepisów ustawy w stosunku do niepaństwowych podmiotów oraz w stosunku do ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 2 mamy propozycję zmiany w art. 2 pkt 6. Ma ona charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 3 mamy propozycję nadania nowego brzmienia art. 5 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa i wynika to z konieczności doprecyzowania granic kompetencji ministra właściwego do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 4 mamy proponowane w projekcie nowe art. 5a-5c. Jest tu dość istotny artykuł, wprowadza on bowiem nowe zasady rozporządzania składnikami mienia. Komisja proponuje przyjęcie zasady, aby przy rozporządzaniu mieniem o wartości przekraczającej 50 tys. euro wymagana była zgoda ministra skarbu państwa. Zarazem w art. 5c proponujemy, aby zgoda taka obowiązywała nie dłużej niż przez 1 rok od momentu jej wydania. Wynika to z faktu, iż w ciągu roku wiele może się zmienić, sytuacja może się zmienić na tyle radykalnie, iż minister skarbu mógłby już po roku w nowej sytuacji takiej zgody nie wydać.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 5 mamy propozycję zmiany art. 7a ust. 2 pkt 7. Propozycja ta ma na celu eliminację nieracjonalnego podziału spraw pomiędzy ministra a delegatury. Jest tutaj po prostu rozszerzenie kompetencji delegatur ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 6, który dotyczy art. 17a, proponujemy jednoznaczne usankcjonowanie zasady, iż w tej sferze, w której państwo występuje jako równoprawny w stosunku do innych uczestników obrotu podmiot, obowiązuje ogólna reguła, iż podmiot ten jest reprezentowany jednolicie przez jeden organ. Organem tym jest minister skarbu państwa. To jest zapis, który rozjaśnia kwestię czy przecina pewne spory, pewne wątpliwości co do tej reguły.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 7 mamy zmiany art. 18 ust. 1. Zmiany te mają na celu doprowadzenie do zniesienia nieracjonalnej, wydłużającej procesy realizacji cywilnoprawnych obowiązków majątkowych skarbu państwa. Chodzi tutaj o możliwość przekazania w formie pełnomocnictwa pewnych praw, przekazania przez ministra skarbu państwa pełnomocnictwa do wykonywania pewnych czynności zarówno osobom prawnym, jak i osobom fizycznym. Ministerstwo informowało nas, że dzisiaj szczególne problemy są z dystrybucją akcji, udziałów w niewielkich, drobnych firmach, z dystrybucją tych akcji, udziałów pomiędzy pracowników czy też rolników albo rybaków prywatyzowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 8 są zmiany dotyczące art. 19. Zmierzają one do objęcia obowiązkiem składania sprawozdań dotyczących gospodarowania mieniem skarbu państwa wszystkich organów osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych, które mieniem skarbu państwa władają. Dotychczas przepisy nie obejmowały niektórych podmiotów, np. starostów, a wiemy o tym, że starostowie częstokroć dysponują bardzo istotnymi składnikami mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 9 mamy proponowaną zmianę w art. 20 ustawy. Jest ona konieczna w związku z tym, że z dniem 31 marca 2001 r. utraciła moc uchwała Rady Ministrów w sprawie rozporządzania przez państwowe jednostki organizacyjne niektórymi składnikami majątkowymi. Nowelizacja tego artykułu pozwoli na wydanie przez Radę Ministrów nowego rozporządzenia, które będzie określało sposób i tryb gospodarowania majątkiem ruchomym skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W końcu ostatnia zmiana dotycząca ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, zmiana zawarta w pkt. 10. Ma ona charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Kolejny pakiet zmian jest poświęcony ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest on zawarty w art. 2 tejże nowelizacji i tutaj są następujące propozycje:</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W art. 2 pkt 1 wymienionej ustawy proponowana jest zmiana tytułu. Jest ona uzasadniona tym, że dotychczasowy tytuł ustawy nie w pełni odzwierciedla zakres regulacji zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W art. 2 pkt 2 mamy do czynienia z propozycją zmiany art. 1 ust. 2 pkt 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Wynika ona z konieczności usunięcia oczywistej pomyłki. Chodzi o sytuację, kiedy mamy do czynienia z podwyższaniem kapitału zakładowego w spółkach utworzonych w drodze komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W art. 2 pkt 3 projektowane zmiany dotyczą art. 1a ustawy o komercjalizacji i mają na celu pełniejsze powiązanie szczególnych regulacji dotyczących spółek o znaczeniu strategicznym z systemowymi rozstrzygnięciami zawartymi w ustawie w odniesieniu do kształtowania składu osobowego rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 4, który dotyczy art. 1b ustawy, wyłączono stosowanie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o prywatyzacji spółek z udziałem skarbu państwa do niepaństwowych spółek i do ich mienia oraz akcji i udziałów przez nich posiadanych.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 5 zmiana dotyczy art. 5 ust. 3 i ma na celu usunięcie oczywistej niekonsekwencji, podobnie jak zmiana z art. 2 pkt 3 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 6 mamy do czynienia z propozycją zmian art. 12. Chodzi o zmiany w sposobie powoływania rad nadzorczych. Propozycja wynika z praktyki, która pokazuje, że wielokrotnie dotychczasowy sposób powoduje faktyczne podporządkowanie procesu nadzoru nad spółkami - na którym nam ostatnio najbardziej zależy - partykularnym interesom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 7 mamy proponowane zmiany art. 13 ust. 1. Zmiany te mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 8 jest propozycja zmiany art. 14. Zmierza ona do wyeliminowania sytuacji, w których pracownicy oraz rolnicy albo rybacy pozbawieni są wpływu na kształtowanie składu osobowego rady nadzorczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt 9 to zmiana mająca charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-352.23" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt. 10, 11, 12 i 18 to są zmiany w art. 36, 37, 38. Mają one na celu wyeliminowanie przypadków niesprawiedliwego i nieuzasadnionego społecznie wzrostu korzyści wynikających z prawa do nieodpłatnego przejęcia akcji w trzech przypadkach tak naprawdę: podwyższenia kapitału akcyjnego, zbiegu uprawnień do nabycia akcji w dwóch lub więcej spółkach i w pewnych przypadkach bardzo wąskiego, niewielkiego kręgu osób uprawnionych do objęcia takich akcji (czasami kilka osób ma do tego prawo).</u>
          <u xml:id="u-352.24" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">W pkt. 13 są zmiany dotyczące art. 39, które zmierzają do uproszczenia i przyspieszenia procesu podejmowania i realizacji decyzji w sprawie prywatyzacji bezpośredniej. Chodzi tutaj o zwiększenie uprawnień delegatur.</u>
          <u xml:id="u-352.25" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt 14 to propozycje zmian w art. 53. Zmierzają one do usunięcia wątpliwości odnośnie do zakresu przedmiotowego i normatywnego znaczenia czynności prawnych dokonywanych w ramach kontynuacji prywatyzacji w stosunku do mienia skarbu państwa przejętego po rozwiązanych już umowach o odpłatne korzystanie.</u>
          <u xml:id="u-352.26" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt 15 to propozycje zmian w art. 56 ust. 1 oraz w zakresie dodania nowego ust. 5. Zmierzają one do doprecyzowania wielkości i jednoznacznej alokacji środków finansowych pochodzących ze sprzedaży akcji stanowiących tzw. rezerwę prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-352.27" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt. 16 i 17 - zmiany mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-352.28" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Pkt 18 dotyczy zmian w art. 69a i 69b, które zmierzają do usunięcia wątpliwości odnośnie do zakresu stosowania przepisów ustawy do jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w trybie innym niż określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-352.29" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Tyle, jeśli chodzi o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-352.30" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Teraz przechodzimy do kilku artykułów, właściwie każdy z nich jest poświęcony zmianie jednej ustawy. Króciutko, w jednym zdaniu, dwóch zdaniach omówię te propozycje. Art. 3 - zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych - zmierza to do wyeliminowania luki prawnej wynikającej z nieuregulowania w tejże ustawie zasad oraz organu właściwego w zakresie zagospodarowania mienia przejmowanego przez skarb państwa po zniesieniu osobowości prawnej przedsiębiorstwa państwowego. Art. 4 dotyczy zmiany w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych na rzecz niepodległego bytu państwowego, chodzi tutaj o orzeczenia sądowe. Art. 5 dotyczy zmiany w ustawie o NFI i zmierza do tego, żeby zakończyć prywatyzację NFI. Art. 6 dotyczy Prawa geologicznego i górniczego. Art. 7, czyli ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych - zmiany zmierzają do usunięcia instytucjonalnego konfliktu istniejącego przy zbiegu przepisów ustawy z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W końcu art. 8 - zmiana ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 - ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego; z tego, co wiem, będą tutaj zgłaszane propozycje nowelizacji. Są również propozycje zmian w art. 10 - ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W art. 11 - zmiana w ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. W końcu w art. 13–22 mamy do czynienia z tzw. artykułami własnymi, chodzi tutaj o niezbędne przepisy przejściowe i przepisy porządkowe, które umożliwiają wprowadzenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-352.31" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Generalnie zdecydowana większość tych przepisów ma charakter porządkujący i dostosowujący do obowiązującego prawa. Te merytoryczne zmiany, które komisja proponuje, pozbawione są tej dozy konfliktowości czy pewnych wątpliwości, które były zgłaszane przy pierwszym czytaniu. Komisja starała się osiągnąć kompromis pomiędzy przedstawicielami różnych klubów parlamentarnych i wydaje mi się, że ten kompromis został osiągnięty. Mogę w ostatnim słowie powiedzieć, że ta ustawa jest jak najdalsza od polityki i tak naprawdę to zawiera czysto merytoryczne propozycje zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Skarbu Państwa propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa ujęte w druku nr 960 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o rządowym projekcie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz innych ustaw. Są to dwa projekty w sprawozdaniu ujęte jako jeden projekt ustawy, a więc jeden projekt z druku nr 625 - poselski, i projekt z druków nr 778 i 778-A - jako rządowe przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Projekt rządowy powstał w wyniku przeglądu obowiązujących regulacji prawnych w dziedzinie organizacji i funkcjonowania administracji publicznej w obszarze wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa i zawierał rozwiązania sprzyjające efektywnej realizacji zgłaszanych od dawna postulatów nowoczesnej, tańszej, sprawniejszej i przyjaznej ludziom administracji. W projekcie tym rząd proponował ścisłe powiązanie instrumentów umożliwiających aktywne wspieranie przez skarb państwa działań zmierzających do ożywienia gospodarczego z funkcjonalnym wyodrębnieniem w strukturze organów administracji rządowej jednolitej reprezentacji skarbu państwa oraz z oddzieleniem wykonywania uprawnień właścicielskich od kompetencji z zakresu sprawowania władzy publicznej. Projekt ten ma ponadto na celu wprowadzenie do obrotu prawnego przepisów ustanawiających jawność i przejrzystość kompetencji oraz procedur decyzyjnych, co oczywiście pozytywnie wpływa na jakość dostosowania prawa polskiego do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Regulacje te sprzyjają eliminowaniu możliwości powstawania korupcji w obszarze zidentyfikowanych w trakcie prac rządowego zespołu antykorupcyjnego. Tak więc z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że praktycznie wszystkie kwestie składające się na tezy, które przed chwilą wypowiedziałem, znalazły się w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Z kolei poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który także był dyskutowany podczas prac komisji, podkomisji, z druku nr 625, proponował w sposób wybiórczy zmiany dotyczące głównie sposobu obsadzania członków rad nadzorczych i zarządów spółek skarbu państwa, ignorując przy tym skarb państwa jako właściciela działającego w interesie publicznym. Nie do przyjęcia była zawarta w tym projekcie regulacja dotycząca ograniczania uprawnień pracowników do współzarządzania spółkami czy też tworzenia tzw. list rekomendacyjnych kandydatów do rad nadzorczych istniejących poza strukturą administracji rządowej. Regulacja taka nie ma pierwowzoru w prawie handlowym, w regulacjach obowiązujących w Rzeczypospolitej czy poza jej granicami. Z zadowoleniem w tym momencie chciałem stwierdzić, że tak prace podkomisji, jak i prace Komisji Skarbu Państwa ukierunkowane były na przyjęcie takich regulacji, które nie byłyby kontrowersyjne, a załatwiałyby kwestie, o których wcześniej mówiłem, a więc uporządkowały prawo, dostosowały je do standardów europejskich i oczywiście wyeliminowały wszystkie niedogodności, które w stosowaniu tego prawa była zauważane i zgłaszane przez przedstawicieli rządu i administracji państwowej. A więc, jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem stwierdza, że sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa nie zawiera bardzo kontrowersyjnych poselskich propozycji, co pozwala w sprawie omawianego sprawozdania zająć stanowisko akceptujące zawarte w nim regulacje.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Analizując bardziej szczegółowo kwestie regulacji, które są zawarte w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, doszliśmy do wniosku, że należałoby w nieco inny sposób uregulować kwestie zawarte w art. 9 proponowanej ustawy. Brzmienie projektowanego art. 9 ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa itd., cała ta długa nazwa, spowoduje, gdybyśmy pozostawili to w takim kształcie, jaki jest w sprawozdaniu, naruszenie zasady powiernictwa, na podstawie której działa Agencja Mienia Wojskowego. Będzie to ograniczać funkcje nadzorcze ministra obrony narodowej nad mieniem przekazanym do Agencji Mienia Wojskowego. Spowoduje utratę przez Ministerstwo Obrony Narodowej co najmniej 19% przychodów z mienia zagospodarowanego przez agencję i będzie częściowo niezgodne z innymi obowiązującymi już przepisami prawa. W konsekwencji nałożenia na agencję obowiązku zaopatrywania sił zbrojnych rodzi się potrzeba stworzenia warunków prawnych umożliwiających prowadzenie przez nią wszelkich postępowań o udzielenie zamówień publicznych na rzecz urzędu obsługującego ministra obrony narodowej oraz jednostek organizacyjnych podporządkowanych temu ministrowi. Nowelizacja ustawy o agencji jest okazją do rozstrzygnięcia zakwestionowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli sprzedaży nieruchomości w trybie odmiennym niż to określa ustawa o gospodarce nieruchomościami, a także wprowadzenia przepisów umożliwiających zamianę nieruchomości pomiędzy Agencją Mienia Wojskowego i Wojskową Agencją Mieszkaniową oraz, w razie potrzeby, ich zwrot do Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje zastąpić dotychczasową treść, a więc przedłożoną w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa treść art. 9, odmienną treścią, zawierającą te kwestie, o których powiedziałem. Pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyć stosowną zmianę do art. 9 na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po uwzględnieniu poprawki, o której przed chwilą mówiłem, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Paturalską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełGrażynaPaturalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić projekt zmiany ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 625, 778, 778-A i 960).</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełGrażynaPaturalska">Zasady prawne prywatyzacji i nadzoru właścicielskiego skarbu państwa były wielokrotnie modyfikowane od czasu powstania pierwszej regulacji, przyjętej przez Sejm w lipcu 1990 r. Naszym zdaniem dokonywano tego zbyt często, co utrudniało przejrzyste i przewidywalne dokonywanie przekształceń własnościowych. Tymczasem o jakości prywatyzacji i nadzoru nad majątkiem publicznym decyduje przede wszystkim wola polityczna, kompetencje kadry w Ministerstwie Skarbu Państwa, delegaturach terenowych oraz urzędach wojewódzkich. Największym problemem okazuje się upartyjnienie nadzoru, nomenklaturowy układ w administracji, a także selekcja członków rad nadzorczych. W minionym 12-leciu była to istotniejsza przyczyna nieprawidłowości aniżeli konkretne brzmienie tego czy innego przepisu. Część tej prawdy odsłonił raport o zarządzaniu spółkami skarbu państwa przygotowany przez obecny rząd. Był on tendencyjny, miał charakter donosu na poprzedników, ale ujawniał sporo patologii w zarządzaniu mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełGrażynaPaturalska">W tym kontekście patrzymy na nowe propozycje. Kierunkowo są one celowe, gdy zmierzają do dyscyplinowania nadzoru nad spółkami państwowymi, ograniczają pokusy korupcyjne i możliwość wykorzystywania środków publicznych do celów kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełGrażynaPaturalska">Art. 19b w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadza wymóg zgody rady nadzorczej dla decyzji zarządu dotyczących darowizn i innych umów o charakterze sponsoringu o wartości powyżej 5 tys. euro. Teoretycznie może to ukrócić sponsoring o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełGrażynaPaturalska">W art. 5a w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa - wymóg zgody ministra skarbu państwa na rozporządzanie aktywami o wartości powyżej 50 tys. euro. Generalnie podoba nam się koncentracja uprawnień właścicielskich w rękach ministra skarbu państwa, wobec dotychczasowego rozmycia odpowiedzialności pomiędzy rozmaite resorty.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełGrażynaPaturalska">W art. 19a w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - powoływanie członków zarządu po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego przez radę nadzorczą. Powrót do zasady konkursu na stanowiska jako odtrutka na nomenklaturę; cóż, zobaczymy, jak bardzo skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PosełGrażynaPaturalska">Wiele nowych szczegółowych przepisów dotyczących akcji pracowniczych, wyceny wartości przedsiębiorstwa, przeznaczenia części wpływów z prywatyzacji wynika z dotychczasowej praktyki. Mają charakter usprawniający, porządkujący procedury prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PosełGrażynaPaturalska">Istotna jest zmiana zasad prywatyzacji bezpośredniej w art. 39, wprowadzająca nowe kryteria kwalifikowania przedsiębiorstw na tę ścieżkę prywatyzacji - wartość sprzedaży do 6 mln euro, wysokość funduszy własnych do 2 mln euro, liczba zatrudnionych może przekraczać 500 osób (dotychczas nie mogła przekraczać); wydłużono też okres tzw. leasingu z 10 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PosełGrażynaPaturalska">Generalnie Platforma Obywatelska aprobuje zmiany, w nadziei na postęp w prywatyzacji i rzetelny nadzór nad majątkiem publicznym. Podkreślamy jednak, że najwięcej zależy od kultury i woli politycznej, a z tym, jak się ostatnio okazało, nie najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zapoznał się z propozycjami rządowymi zmiany ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przedłożono nam także autopoprawki rządowe do wcześniejszej propozycji zmiany w prezentowanej ustawie. Szczegółowe zmiany nowelizacji ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa dotyczą m.in. nowego brzmienia wyrażeń ustawowych, dostosowują istniejący stan prawny do obecnego Kodeksu spółek handlowych oraz regulują unormowania w zakresie wyrażania zgody przez skarb państwa na rozporządzanie składnikami państwowymi. Wprowadzono nowe obowiązki sprawozdawcze. W zakresie tych zmian kierunek przyjęty przez rząd należy uznać za pożądany, chociaż nieco spóźniony, patrząc jak mienie ogólnonarodowe zostało rozgrabione.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Natomiast czytając szczegółowe zmiany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odnosi się wrażenie, że rząd chce za zmianą tej ustawy reanimować nieboszczyka. Bo jak można po raz kolejny uważać, że zmiana ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw w obecnym kształcie przyniesie pozytywny efekt społeczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora już odstawić bubla legislacyjnego, jakim jest ta ustawa, nie da się dalej nowelizować. Należy przygotować nowy projekt ustawy, który będzie uwzględniał nasze dotychczasowe pozytywne doświadczenia, jak również doświadczenia innych krajów, które problemy prywatyzacyjne mają już za sobą. Polski nie stać na kolejne eksperymenty, gdy kolejne rządy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności wobec społeczeństwa. Bo jak można nazwać nowelizacyjne zapisy dotyczące obsadzania swoimi ludźmi rad nadzorczych powstałych na bazie przedsiębiorstw państwowych czy też nadmierne przyspieszanie podejmowanych przez skarb państwa decyzji w sprawie prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Proponowana nowelizacja niesie także ograniczenia w zakresie nabywania prawa do nieodpłatnego nabycia akcji przez środowiska pracownicze czy też rolników i rybaków. Dalsze zmiany w innych ustawach wynikają z dostosowania obecnego prawa do kierunków orzecznictwa sądowego. Nadal odnosi się wrażanie, że mienie ogólnonarodowe nie ma swojego gospodarza, jakim byłaby znana przed wojną i krótko po wojnie Prokuratoria Generalna.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji przedstawiony przez rząd projekt nowelizacji ustawy Klub Parlamentarny Samoobrona uznaje za mało idący w kierunku wzmocnienia nadzoru właścicielskiego przez skarb państwa, nieodpowiadający potrzebom ludzi pracy. Dlatego też będziemy głosować przeciwko tym zmianom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z bardzo istotnymi zmianami w ważnej ustawie, chociaż jest już późno. Atmosfera wokół prywatyzacji jest fatalna. Jak tak dalej pójdzie, to tu, w Wysokiej Izbie będziemy podejmowali decyzje dotyczące prywatyzacji kolejnych przedsiębiorstw, nawet tych, które dziś są prywatyzowane przez wojewodów. To jest oczywiście rzecz niedopuszczalna i fatalna. Zablokowano procesy prywatyzacyjne. Konsekwencją tego jest z jednej strony brak realizacji celów fiskalnych, ważnych, skierowane jest to bowiem na emerytury czy na rekompensaty, ale także brak realizacji celów restrukturyzacyjnych niezmiernie istotnych w sytuacji jednak ciągle pewnego kryzysu gospodarczego, z którego trzeba się odbić. Także mamy do czynienia z katastrofą w odniesieniu do prywatyzacji bezpośredniej. Społeczne nastawienie ma swoje źródło w rozlicznych patologiach, które miały miejsce w spółkach skarbu państwa. Raport o spółkach skarbu państwa przygotowany przez ministra skarbu państwa przy wszystkich swoich mankamentach pokazał jednak skalę zjawisk patologicznych, które miały miejsce w przeszłości, mają miejsce dziś, niestety trwają nadal. W Polsce po roku 1990 nigdy nie istniał kompleksowy system nadzoru właścicielskiego państwa nad przedsiębiorstwami państwowymi oraz nad spółkami z dominującą pozycją skarbu państwa. Złe praktyki mają większą siłę oddziaływania na rzeczywistość gospodarczą niż praktyki dobre. Mamy do czynienia z błędnymi założeniami pierwszych rządów w wolnej Polsce - niestety te założenia w gruncie rzeczy trwają do dnia dzisiejszego. W rezultacie mamy taką sytuację, że rady nadzorcze stały się właściwie politycznymi synekurami. W dodatku na walne zgromadzenia akcjonariuszy masowo przenoszono kompetencje do powoływania i odwoływania zarządu i w ten sposób uczyniono z rad nadzorczych ciała fasadowe, w których ludzie tam się znajdujący zajmowali się załatwianiem darowizn, załatwianiem etatów, a nie rzeczywistym nadzorem, a więc tym, do czego rada nadzorcza jest, generalnie rzecz biorąc, powoływana.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy do czynienia z dwiema ustawami, ustawą rządową i ustawą poselską. Komisji Skarbu Państwa udało się z obu projektów uczynić jedną, prawie jednolitą propozycję. Rzeczywiście trzeba za to komisję pochwalić. Co do projektu rządowego, który dostosowuje obowiązujące ustawy do zmian przeprowadzanych w ostatnim czasie, trzeba poprzeć te rozwiązania właściwie w każdym zakresie. Ale dotyczy to także naszego projektu, projektu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, który to projekt próbuje odbudować jakość nadzoru właścicielskiego. Łącznie zmiany te stanowią pewną ważną całość dla spółek skarbu państwa. Czasami jest tak, że pisze się projekty ustaw po to, żeby zamanifestować swoje poglądy. Czasem czyni tak rząd, jeszcze częściej czyni tak opozycja, gdy nie spodziewa się poparcia większości rządowej. Czasami jednak opracowuje się ustawy po to, by chociaż ich cząstkę wcielić w życie, i właśnie ta ustawa to ten drugi przypadek. Chcieliśmy ukrócić patologie, chcieliśmy wprowadzić cywilizowany standard w obrębie podmiotów kontrolowanych przez skarb państwa w takim zakresie, w jakim jest to możliwe już dziś.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co się udało w tych ustawach? Przede wszystkim odbudowa funkcji nadzorczych rad nadzorczych, zwłaszcza przy powoływaniu i odwoływaniu zarządów. Jest to próba przełamania syndromu, z którym mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie. Bardzo często przy okazji rozmów z członkami rad nadzorczych można było usłyszeć: chcieliśmy, ale nie mogliśmy. Po drugie, jeśli chodzi o to, co zostało zrobione, nastąpiło zmniejszenie liczebności rad nadzorczych i wprowadzenie pewnego postępowania kwalifikacyjnego przy powoływaniu organów spółki. Po trzecie, udało się w jakimś stopniu odbudować podmiotowość skarbu państwa, przełamać pewne partykularyzmy resortowe. Szkoda, że poprawka Klubu Parlamentarnego SLD znów przywraca możliwość zaistnienia bałaganu w agencjach wojskowych. Żałujemy, że ta poprawka została złożona i że może zachwiać tą odbudową, która dzięki tej ustawie mogła wreszcie zaistnieć. Po czwarte, nowe zasady udzielania darowizn i polityka sponsoringu to kwestie niezmiernie istotne w tzw. kapitalizmie politycznym, z jakim w odniesieniu do spółek skarbu państwa mamy cały czas do czynienia. I wreszcie, po piąte, prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od chwili powstania podlega dziedziczeniu. Rzecz niewielka, a jednak ważna.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kompromis musiał być tu zawarty i dobrze się stało, że zawarty został. Dobrze się stało, że udało się go osiągnąć. Zrezygnowaliśmy z pewnych, w naszym przekonaniu, ważnych zapisów, ale konsultacje, które zostały przeprowadzone z różnymi czynnikami społecznymi, wykazały, że te słuszne, w naszym przekonaniu, powtarzam, postulaty stały się powodem bardzo gwałtownych sporów. Na ten czas chcieliśmy tego uniknąć, aby osiągnąć przynajmniej to, co dziś do osiągnięcia jest możliwe. A więc, reasumując, jest to duży krok do przodu i w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zasadniczy krok będziemy chcieli przedstawić w opracowywanym przez nas projekcie ustawy o nadzorze właścicielskim. Mamy wszelkie dane, by sądzić, pracując nad tym projektem, że uda nam się przedstawić go już na początku nowego roku, najprawdopodobniej w styczniu. Niemniej zanim do tego dojdzie, uważamy, że omawiana w tej chwili zmiana ustawy idzie w dobrym kierunku i jest godna poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw oraz poselskiego projektu ustawy, chcę podkreślić, iż Komisja Skarbu Państwa wykonała bardzo trudną pracę, gdyż zajmowała się zmianą 12 ustaw. Ze względu na ograniczony czas oraz fakt, iż poseł sprawozdawca oddał treść i ducha proponowanych zmian, nie będę odnosił się do poszczególnych poprawek, do poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełWiesławWoda">Ponieważ klub nie wnosi poprawek, ze względu na czas stwierdzam, że posłowie mojego klubu poprą projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Szustak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 625, 778, 778-A i 960).</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełHalinaSzustak">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, druk nr 625. Liga Polskich Rodzin negatywnie opiniuje większość w nim zawartych rozwiązań, polegających głównie na dalszym ograniczeniu praw pracowniczych. Autorzy tej nowelizacji nie wzięli pod uwagę, że obowiązująca w obecnym brzmieniu ustawa nie doprowadziła do upodmiotowienia społeczeństwa polskiego poprzez przyznanie mu prawa do decydowania w sprawach gospodarczych i do większych uprawnień pracowników. Natomiast nabyte przez pracowników prawa proponuje ograniczyć, argumentując to potrzebą wzmocnienia i usprawnienia nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełHalinaSzustak">Liga Polskich Rodzin negatywnie ocenia propozycję zmniejszenia liczebności rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa do trzech osób (art. 1 pkt 2 lit. a projektu ustawy) oraz idące w ślad za tym ograniczenia reprezentacji pracowniczej w radach nadzorczych do jednej osoby (art. 1 pkt 3 lit. a i b).</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełHalinaSzustak">Obowiązująca regulacja w art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (DzU Nr 118, poz. 561 ze zm.) jest zgodna z oczekiwaniami załóg i zabezpieczająca interesy akcjonariuszy, w tym pracowników. Również zmiana polegająca na wykreśleniu art. 13 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i wprowadzeniu zapisu, że przedstawicielami pracowników w radach nadzorczych nie mogą być osoby zatrudnione w danym przedsiębiorstwie (art. 1 pkt 6 projektu ustawy), jest zbędna i nieuzasadniona w świetle przepisów Kodeksu spółek handlowych, a także naruszająca zasady współpracy pracowników i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełHalinaSzustak">Liga Polskich Rodzin negatywnie ocenia utworzenie listy rekomendacyjnej, ponieważ takie rozwiązanie spowoduje nieczytelność dodatkowych procedur związanych z wyłanianiem składu rady nadzorczej. Obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 września 1997 r. w sprawie szkoleń i egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek skarbu państwa zapewnia należyte wykonanie zadań przez członków rady bez względu na przynależność do wymienionych w projekcie ustawy grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełHalinaSzustak">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 778) umożliwi Radzie Ministrów wydanie rozporządzenia określającego sposób i tryb gospodarowania majątkiem ruchomym skarbu państwa przez jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, a nie, jak dotychczas, jedynie przekazywanie tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełHalinaSzustak">Ogólnie projekt nie wpływa bezpośrednio na treści konstytucyjnie chronionych praw i obowiązków obywateli. Ma charakter kosmetyczny. Ustawa w dotychczasowym kształcie nie sprzyja koncentracji kapitału, nie stwarza dogodnych warunków do powstania na przykład akcjonariatu pracowniczego, jak np. w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PosełHalinaSzustak">Przeprowadzona rabunkowa prywatyzacja, czytaj: grabież, nie stworzyła nowych miejsc pracy i nie zapewniła społeczeństwu udziału we własności i zarządzaniu. Wręcz odwrotne mamy doświadczenia z minionych 10 lat prywatyzacji, załogom uniemożliwiano organizowanie się w celu rozwiązywania ich własnych problemów socjalnych oraz utworzenia polskich grup kapitałowych. W najbliższym czasie powinno się stworzyć warunki do powstania w Polsce akcjonariatu pracowniczego, obejmującego przemysł, handel, a nawet strategiczne gałęzie naszej gospodarki. Udziałowcami powinni zostać w pierwszym rzędzie pracownicy, jak również każdy dorosły Polak zainteresowany wsparciem i rozwojem rodzimej gospodarki. Jak do tej pory preferuje się tylko koncerny wykupujące polskie przedsiębiorstwa państwowe, które mają na celu przejęcie zbytu, a nie rozwój polskiej gospodarki. Dlaczego ci inwestorzy zagraniczni korzystają ze zwolnień podatkowych i ulg, nie dając wpływów do budżetu państwa, a nasze rodzime podmioty nie mogą na identycznych warunkach prowadzić działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#PosełHalinaSzustak">Liga Polskich Rodzin proponuje poprawkę, która dałaby szansę pracownikom, rolnikom lub rybakom skoncentrować kapitał w polskich, a nie obcych rękach. W przypadku nieprzyjęcia tego rozwiązania LPR nie poprze w pełni tej ustawy. Składam na ręce pana marszałka poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 625) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 778, 778-A).</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie jest wynikiem intensywnej pracy podkomisji, która aż pięciokrotnie się zbierała i zaowocowało to dużym dorobkiem legislacyjnym. Jej sprawozdanie zostało wysoko ocenione przez członków Komisji Skarbu Państwa. Bardzo dobrze się stało, a powinno stać się to praktyką sejmową, że podkomisja szeroko konsultowała z centralami związkowymi rozwiązania zawarte w projekcie ustawy, a zwłaszcza dotyczące reprezentacji pracowniczej w zarządach i radach nadzorczych, i jednocześnie stanowisko związkowe zostało uwzględnione w sprawozdaniu. Takie procedowanie członków komisji parlamentarnych Unia Pracy przyjmuje z dużą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Również wiele uwag zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania znalazło odzwierciedlenie w omawianym sprawozdaniu, np. kwestia kompetencji rady nadzorczej w procesie wyboru zarządu spółki. Efektem pracy podkomisji jest również, poza aspektem dostosowania do obowiązującego prawa, ulepszanie nadzoru właścicielskiego wraz ze zmniejszeniem liczby członków rad nadzorczych i wprowadzenie rozwiązań ograniczających korupcję i marnotrawstwo środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Moi przedmówcy szczegółowo odnieśli się do poszczególnych zapisów, pragnę jednak jeszcze raz podkreślić najważniejsze aspekty nowelizacji ustawy, a zaliczyłbym do nich...</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dosyć, nie wymieniaj.)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełAndrzejAumiller">...doprecyzowanie definicji - bo o tym nie było mówione - państwowej osoby prawnej, dostosowanie zapisów ustawy do nowego Kodeksu handlowego, możliwość rozporządzania mieniem o wartości do 50 tys. euro bez konieczności przeprowadzania procedury przetargowej. Jest to kompromisowe rozwiązanie uwzględniające inicjatywę rządu, upraszczającą procedury związane z procesem sprzedaży i leasingu mienia, oraz stanowisko posłów podkomisji. Podkomisja zaproponowała rozwiązanie wykluczające sytuację, w której cena sprzedaży byłaby ustalana w taki sam sposób także dla podmiotu innego niż spółka pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Inne rozwiązania, na które warto zwrócić uwagę, to zasady obligatoryjnego powoływania i odwoływania członków zarządu przez radę nadzorczą. Zaproponowane powołanie na członka zarządu następowałoby po przeprowadzeniu przez radę nadzorczą postępowania kwalifikacyjnego, którego celem jest sprawdzenie i ocena kwalifikacji kandydatów oraz wyłonienie najlepszego kandydata na członka zarządu. Tryb takiego postępowania zostanie określony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Tak postanawia nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Bardzo dobrze, że podkomisja doprecyzowała dotychczasowe uregulowania i zapisała prawo do nieodpłatnego nabycia akcji, które od chwili powstania jest prawem majątkowym i podlega dziedziczeniu. Oznacza to, że można dziedziczyć prawo do nieodpłatnego nabycia akcji, jeśli uprawniony przed śmiercią zgłosił zamiar skorzystania z tego prawa. Mamy do czynienia z sytuacją, w której zamiar nabycia akcji od momentu zgłoszenia do chwili realizacji tego prawa może być dziedziczony. Poprzednio zamiar nie wchodził do masy spadkowej, by było to uprawnienie o charakterze osobistym. Było to rozwiązanie krzywdzące rodziny pracowników.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Następną istotną zmianą jest podniesienie progów określających wielkość przedsiębiorstwa, które może być oddane do odpłatnego korzystania. W nowelizowanej ustawie granicą jest wartość sprzedaży towarów i usług, ustalona na poziomie 6 mln euro, podobnie jak wartość funduszy własnych, którą ustalono na poziomie 2 mln euro. Zmiana ta wyklucza możliwość zastosowania leasingu prywatyzacyjnego w przypadku przedsiębiorstwa tej wielkości, a wynika to z faktu, że leasing prywatyzacyjny jest bezprzetargową formą prywatyzacji, zakładającą negocjacyjne ustalenie poziomu ceny leasingowanego przedsiębiorstwa. Tak więc wspomnianymi formami preferencyjnymi byłyby objęte przedsiębiorstwa małej i średniej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Ostatnią z ważniejszych zmian jest dostosowanie nomenklatury do aktualnego układu jednostek samorządowych. Obowiązek sprawozdawczy jest zapisany w prawie polskim, ale zakres informacji dotyczących mienia samorządowego musi być inny niż dla celów statystycznych. Dlatego dokonano zmiany w ustawie. W zaproponowanym zapisie zdecydowaliśmy, że nadzór nad sprawozdaniem o informacji i udostępnieniem jej ministrowi skarbu państwa mają sprawować wojewodowie. Tak więc minister skarbu państwa będzie mógł monitorować przekształcenie w zakresie mienia samorządowego, które jest przecież częścią mienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Pozostałe zmiany bardzo szczegółowo omówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Reasumując, zaproponowana nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest następnym dążeniem do ulepszenia obecnego porządku prawnego. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję serdecznie za tę debatę, bo podkreśliła ona po raz kolejny bardzo dobrą atmosferę pracy przy ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji oraz szeregu innych ustaw. Materia nie jest prosta, tym bardziej należą się słowa uznania. Naprawdę serdecznie dziękuję, ponieważ ustawa o komercjalizacji jest takim swoistym kodeksem postępowania, niemalże ustawą matką, ustawą systemową dla całego procesu przekształceń własnościowych w Polsce i dla organizacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Chciałabym powiedzieć jedną ważną rzecz w kontekście całej debaty i wypowiedzi państwa posłów i przypomnieć to, co jest istotne w tej sprawie chyba najbardziej. Zapominamy o tym, że minister skarbu państwa to nie tylko proces prywatyzacji. To przede wszystkim, a teraz być może coraz bardziej rola polegająca na nadzorze nad majątkiem skarbu państwa, nad wykonywaniem uprawnień właścicielskich skarbu państwa. Brakuje cały czas - trzeba to powiedzieć bardzo wyraźnie - jednej ustawy, która uporządkuje materię od początku do końca, czyli ustawy o organizacji skarbu państwa, która jest nawet wymagana w polskim systemie prawa przez zapisy konstytucyjne. Tej ustawy niestety nie udało się jeszcze stworzyć w pełnym kształcie, niemniej dzisiejsza nowelizacja przybliża nas bardzo mocno do kompleksowej już, mam nadzieję, regulacji prawnej, którą mamy zamiar stworzyć. Trwają prace związane akurat z tą właśnie ustawą, o której mówię. Ważny jest także ten dzisiejszy, kolejny krok, polepszający system nadzoru właścicielskiego, przywracający właściwą rolę rady nadzorczej. Tu chcę przypomnieć panu posłowi reprezentującemu Prawo i Sprawiedliwość, że te reguły przecież już kiedyś były, tylko je zmieniono w poprzedniej kadencji zupełnie niepotrzebnie, ręcznie sterując spółkami skarbu państwa i doprowadzając do tego, że rola rady nadzorczej została właściwie sprowadzona do teatru marionetek, bo tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Prawa korporacyjne, opisane w Kodeksie spółek handlowych, są prawami, które powinny być powszechnie stosowane. Jeżeli skarb państwa włącza się w sposób bardzo aktywny do dyskusji na temat ładu korporacyjnego w spółkach prawa handlowego, to tym bardziej, będąc właścicielem chyba największej liczby spółek tego typu, powinien dać przykład, w jaki sposób należy wykonywać poszczególne uprawnienia, jak spełniać daną funkcję korporacyjną w spółkach prawa handlowego. Chcemy bardzo mocno włączyć się do tego właśnie stylu działania, który pokazuje, w jaki sposób należy się po prostu przyzwoicie zachować w biznesie, dbając jednocześnie w sposób jak najbardziej właściwy o powierzony majątek, a w tym układzie - o majątek skarbu państwa. Ta ustawa przybliża nas do tego bardzo mocno, przywracając skarbowi państwa tę rolę, która była już raz określona - przy reformie centrum, przypomnę, kiedy to tworzono resort skarbu państwa z nadzieją, że w jednych rękach będzie właśnie i określona procedura, i uporządkowany system zachowań, który da gwarancje, że skarb państwa będzie czuwał nad majątkiem nas wszystkich. Mam nadzieję, że dojdziemy do tego kierunku, że nadrobimy te ostatnie lata, stracone zupełnie niepotrzebnie, i będziemy bardzo mocno cywilizować materię, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Króciutko tylko chciałabym się odnieść do wystąpień państwa posłów, ponieważ materia ustawy i zmiany zostały przytoczone bardzo solidnie przez pana posła sprawozdawcę, za co wielkie dzięki, panie pośle Zagórny. Tutaj jesteśmy jednomyślni i warto to podkreślić, że tak trudna materia znalazła tyle zrozumienia wśród przedstawicieli praktycznie wszystkich opcji politycznych reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Przejdę jednak do uwag. Pani poseł Szustak podkreśliła, że ma niejako propozycję, od której uzależnia stanowisko swojego klubu, a rzecz dotyczy uwag w sprawie akcjonariatu czy też prawa dziedziczenia praw nabytych, czyli praw do nieodpłatnego nabycia akcji. O tym będziemy jeszcze pewnie rozmawiać na dodatkowym posiedzeniu komisji. Ja natomiast chciałabym się tylko odnieść do kwestii akcjonariatu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Od początku procesu prywatyzacji w Polsce jest tak, że podczas tego procesu pracownicy nabywają określony pakiet akcji i akcje te stają się ich własnością, ich osobistą, prywatną własnością. Nikt nie ma prawa, zgodnie także z zapisami konstytucyjnymi, tego prawa własności naruszać, dysponować nim niejako w imieniu konkretnego właściciela, pracownika. Nie możemy więc ustawowo nakazać, aby ograniczyć prawo wykonywania z tychże akcji praw danemu pracownikowi. On sam ma prawo dysponować tym, co posiadł w procesie prywatyzacji i tylko i wyłącznie od indywidualnych decyzji poszczególnych pracowników zależeć będzie, w jaki sposób zadysponują akcjami. Jeżeli w danym zakładzie przygotowany będzie pomysł na to, jak wspólnie, gospodarując tym, co się posiadło w procesie prywatyzacji, pomnożyć jeszcze to mienie czy w jakiś sposób zachować wpływ dzięki temu pakietowi akcji, który został wydany w procesie prywatyzacji, to wszystko jest w porządku. Zresztą rozmawiałyśmy o tym na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeżeli natomiast nie ma takiej woli, jeżeli ludzie nawet wprost upatrują w procesie szybkiego zbycia akcji, które posiedli, sposobu na załatwienie swoich osobistych doraźnych problemów, to nie możemy im tego zabronić, pani poseł. I tu, niestety, nie mogłyśmy znaleźć porozumienia, chociaż rozumiem intencje, są one jak najbardziej szlachetne. Ja nie odnoszę się do poprawki, przywołuję tylko tę dyskusję, którą odbywałyśmy także na posiedzeniu podkomisji, a która zapadła mi głęboko w serce. Chciałoby się bowiem, żebyśmy potrafili stać się właścicielami tych pakietów większościowych, żebyśmy mogli dysponować prawem do wykonywania praw głosu z tej jak największej puli, ale niestety, tak się składa, że nie mamy majątku na wykupienie akcji, po prostu, zwyczajnie nie mamy, jesteśmy dzisiaj za biedni, a wręcz potrzebujemy jeszcze bardzo dużo kapitału, który wspomoże rozwój naszych spółek.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie chodzi o to, żeby się tu uwłaszczały koncerny, jak to często w debatach bywa, żeby im oddać rynek, nie, chodzi o to, żeby sobie dać szansę na lepsze gospodarowanie. Im więcej bowiem dzisiaj zaangażowanych środków w rozwój polskiej gospodarki, także pochodzących z zagranicy, ale idących razem z nowymi technologiami, z nowymi pomysłami, z nowymi formami zarządzania... Mówię o tych pozytywnych przykładach, nie o takich zwykłych niedoróbkach, które się zdarzają i też miały miejsce, ale mówię o tych, które są obecnie jak najbardziej pożądane. Jeżeli zatem możemy pozyskać takich inwestorów, a jest wiele pozytywnych przykładów, to chwała, bo dzięki temu możemy szybciej dostosować się do poziomu konkurencyjności Unii Europejskiej i innych państw świata, z którymi przychodzi nam być w tym wspólnym gospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Im więcej dajemy sobie szansy na to, żeby dorównać do poziomu tych średnich i dobrych, tym lepiej dla polskiej gospodarki. Dlatego cieszę się z tak właściwie prawie powszechnego poparcia dla ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Reguły bowiem, które tu wprowadzamy, dają także bardziej przejrzysty obraz, stwarzają lepszy wizerunek, jeżeli chodzi o gospodarowanie spółkami skarbu państwa, a tym samym dajemy sobie szansę na to, aby pozyskać wiarygodnego partnera, nie jakieś mętne ryby, tylko wiarygodnego partnera, który szanuje przejrzyste reguły gry i wtedy naprawdę potrafi zainwestować pieniądze, z pełnym poszanowaniem także prawa skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Myślę, że odbędziemy jeszcze niejedną debatę dotyczącą prywatyzacji, bo zaiste ma rację pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, mówiąc, że atmosfera wokół prywatyzacji jest dzisiaj fatalna, tak bowiem jest i zupełnie niepotrzebnie. Przywołujemy jakieś demony, odnawiamy mity, zapominając wszakże o tym, że dziś z prywatnego sektora gospodarki płynie ponad 70% PKB. I to jest dla mnie wyznacznik. Czyli im więcej dany sektor prywatny - czy to będzie sektor polski, czy z udziałem inwestorów zagranicznych - jest w stanie wytworzyć produktu krajowego brutto, tym większe szanse dla nas, wspólne szanse i tym więcej do podziału także na cele publicznie oczekiwane, szczególnie w sferze socjalnej. Zatem im więcej zarobimy, im lepiej będziemy gospodarowali, tym więcej możemy osiągnąć celów społecznych, o których tej Izbie mówić nie trzeba, bo i z prawa, i z lewa spływają pomysły, jak zagospodarować środki, tylko mniej jest propozycji, jak je zarobić. A myślę, że tutaj także powinien się pojawić nasz wspólny wytężony wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Na pewno na korzyść spółek wpłynie zmniejszenie liczebności rad, bo przecież to są koszty. To samo można powiedzieć o wyższych kwalifikacjach poszczególnych członków rad nadzorczych i o większej ich odpowiedzialności płynącej z przywrócenia uprawnień wynikających z zapisów Kodeksu spółek handlowych. Zatem wracamy do zwyczajnej, rzetelnej pracy. Im więcej odpowiedzialności, tym więcej władzy i wtedy możemy płacić także za tę rolę, którą pełnią członkowie rad nadzorczych, w pełnym przekonaniu, że te pieniądze są uczciwie zarobione. Dzisiaj bardzo często przy jakichś wyjątkowo rozbudowanych radach nadzorczych i przy rozmyciu odpowiedzialności możemy mieć wiele wątpliwości co do właściwego sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Cieszę się szczególnie z określenia pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, że kierunek tej ustawy jest bardzo dobry i że jest ona zapowiedzią kolejnych pomysłów. Cieszę się z tej deklaracji, cieszę się, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości chcą pisać ustawę o nadzorze właścicielskim, bo być może ona - tak jak ta ustawa - zapewni czy wypełni część ustawy o organizacji skarbu państwa, którą z kolei zapowiadam w imieniu rządu. Zapełni, jak mówię, ten obszar, albo przynajmniej go uzupełni, i pewnie będziemy zgodni co do tego, że należy uporządkować tę materię od początku do końca. Zgadzam się w tym momencie z posłem Samoobrony, panem Zdzisławem Jankowskim, który mówi, że całą ustawę właściwie należy napisać od nowa. Być może tak, ale myślę, że zapowiadana przeze mnie formuła nowej ustawy o organizacji skarbu państwa wyczerpie także te propozycje i faktycznie jak gdyby na nowo opisze te czynności, które skarb państwa powinien wykonywać w naszym imieniu. Więc nie tylko, powtarzam, prywatyzacja, ale także właściwy nadzór i wykonywanie praw właścicielskich w stosunku do osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie chcę się odnosić do kwestii ocennych dotyczących procedur prywatyzacji: do tego, że to jest rozgrabianie mienie, że ta ustawa tego nie uzdrowi czy w ogóle do słów, które tutaj padały, kontestujących dotychczasowy dorobek polskiej prywatyzacji. Myślę, że nie powinniśmy ulegać mitom. Polska prywatyzacja miała różne wpadki, były przykłady bardzo złe, ale generalnie proces zmian własnościowych w Polsce szedł w dobrym kierunku i dał szansę na to, żeby przekształcić sposób myślenia o gospodarowaniu w państwie w tej nowej rzeczywistości, nowym systemie, który sobie stworzyliśmy, który cały naród polski wybrał w głosowaniach w latach 90-tych. O tym też warto pamiętać - może wtedy pełni euforii i chęci zmian nie myśleliśmy o tym, jak trudne to są procesy.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie odrzucajmy też dorobku tych ekip, które próbowały tak przemodelować polską gospodarkę, abyśmy może jeszcze nie dzisiaj, ale za kilka lat cieszyli się z owoców wspólnej umiejętności gospodarowania wynikającego z nowego systemu. Więc ja bym tutaj tak od czci i wiary tego procesu prywatyzacji nie odsądzała, ale zachęcam do tego, żebyśmy szukali nowych formuł, jak zapewnić naprawdę dobrą opiekę, dobrą kontrolę, żebyśmy wykazali pełną troskę nad tą częścią majątku narodowego, która ze względów strategicznych pozostanie w rękach skarbu państwa po to, żeby zapewnić możliwość wpływu na te części gospodarki, które powinny być w rękach polskich chociażby ze względu na potrzebę zachowania suwerenności. Myślę, że znajdziemy porozumienie. Biorąc pod uwagę dotychczasowe prace, jakie toczyły się w Komisji Skarbu Państwa, jestem pełna nadziei, że uda się to osiągnąć. Dziękuję państwu serdecznie za wszystkie uwagi i poprawki. Mam nadzieję, że tę ustawę w zgodnym duchu, ponad podziałami partyjnymi, będziemy w stanie w tej Izbie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 32. i 33. porządku dziennego: 32. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (druki nr 943 i 989). 33. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach (druki nr 944 i 990).</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Dzień dobry, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dobry wieczór, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Panie i Panowie Posłowie! Senat do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych wniósł 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 1., dotycząca art. 3, ma charakter zmiany językowej.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 2. dotyczy art. 6 ust. 1. Senat poszerza w tej poprawce katalog świadczeń wynikających z ustawy o finansowaniu z funduszu wypadkowego dodatków pielęgnacyjnych. Wprowadzenie tej zmiany jest konieczne w celu umożliwienia rencistom otrzymującym renty z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej pobieranie dodatku pielęgnacyjnego zamiast zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 3. dotyczy art. 6 ust. 2. Po wyrazach „w dniu wypadku” dodaje się wyrazy „lub w dniu złożenia wniosku o przyznanie świadczeń z tytułu choroby zawodowej”. Ponieważ przepis art. 6 ust. 2 uzależnia świadczenia dla osób prowadzących działalność gospodarczą, osób współpracujących i duchownych od uregulowania ewentualnych zaległości z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, występujących w dniu wypadku, w ciągu 6 miesięcy od tego dnia pod rygorem przedawnienia się prawa do niektórych świadczeń, przepis ten został uzupełniony w stosunku do przedłożenia komisyjnego sejmowego o określenie momentu, od jakiego ma być liczony bieg przedawnienia określonych świadczeń w przypadku choroby zawodowej, skoro te świadczenia przysługują również z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 4., która dotyczy art. 6 ust. 3, jest konsekwencją przyjętej przez Senat poprawki 3. do art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Również poprawka dotycząca art. 19 jest konsekwencją wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 6., która dotyczy art. 20 ust. 1, jest również konsekwencją wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Podobnie jest w przypadku poprawki 7., dotyczącej art. 26.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 8. ma charakter merytoryczny. Sejm uznał, że inspektor Państwowej Inspekcji Pracy powinien stawać w sporze przed sądem jako strona, natomiast Senat uznał ten przepis za zbędny, przyjmując, że w postępowaniu sądowym dopuszczalny jest udział inspektora pracy jako uczestnika tego postępowania na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka 9. dotyczy art. 39 pkt 2. Sejm uznał, że w razie utraty dóbr materialnych w wyniku wypadku pracownikowi przysługuje odszkodowanie również za utracone jego rzeczy osobiste. Chodziło o określenie wysokości tego odszkodowania. Sejm uznał, że wysokość byłaby określana w uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową, a jeżeli takiej organizacji nie ma, to na podstawie porozumienia z przedstawicielami załogi. Senat proponuje wykreślenie tego zapisu, uznając, że pracownik powinien negocjować wysokość odszkodowania indywidualnie. Natomiast jeżeli ta wysokość go nie satysfakcjonuje, to może skorzystać w tym przypadku z drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu tych 9 poprawek proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 9 poprawek zgłoszonych do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Senat zgłosił również 4 poprawki do ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Pierwsza poprawka dotycząca art. 3 pkt 3 ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">W poprawce 2. w art. 2 ust. 2 zapis w propozycji Senatu uściśla, że ustawa mówi o chorobie zawodowej tylko jako następstwie wykonywania zajęć lub pracy.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Poprawka nr 3 powoduje, że przepis ten umożliwia wypłatę zasiłku pogrzebowego osobom, które poniosły koszty pogrzebu zarówno osoby poszkodowanej wskutek wypadku lub choroby zawodowej, jak i osoby pobierającej rentę na podstawie ustawy. Dotychczasowe rozwiązania polegały na tym, że jeżeli osoba zmarła wskutek wypadku, to organizatorzy pogrzebu otrzymywali to odszkodowanie, jeżeli natomiast ktoś miał przyznaną rentę z tytułu wypadku, następnie pobierał tę rentę i później dopiero zmarł, to prawo osób organizujących pogrzeb nie było uregulowane; była luka w prawie.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Zmiana nr 4 ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja po rozpatrzeniu wszystkich czterech poprawek proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wykazał, komisja uznała, a pan poseł sprawozdawca potwierdził, że wszystkie poprawki Senatu są absolutnie niezbędne dla lepszego funkcjonowania obydwu ustaw. Dlatego deklaruję w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparcie wszystkich senackich poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym powiedzieć, że klub popiera stanowisko Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem wszystkich 9 poprawek do jednej ustawy i 4 poprawek do drugiej ustawy, Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich poprzedników, którzy się wypowiadali na temat tych ustaw, pragnę zająć troszeczkę czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełRenataBeger">Po zapoznaniu się z poprawkami Senatu do projektowanych ustaw Klubu Parlamentarny Samoobrona RP pragnie również wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie. Należy podkreślić, że przedmiot ustawy i wprowadzanych zmian ma bardzo istotne znaczenie dla wielu pracujących mieszkańców kraju, szczególnie dotkniętych nieoczekiwanym nieszczęściem związanym z wypadkiem przy pracy. Celem tych uregulowań prawnych jest zabezpieczenie na okoliczność zdarzenia wypadku, jak i zaopatrzenia osób, które temu wypadkowi przy pracy uległy. Dlatego przy uchwalaniu poprawek do tej ustawy należy szczególnie zwrócić uwagę na to, aby zapisy były szczegółowo dopracowane. Niekiedy niedbale sformułowany przepis powoduje niemoc prawną lub zbyt rozległą swobodę interpretacji dla urzędników.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełRenataBeger">W swojej pracy parlamentarnej i na spotkaniach z wyborcami spotykam się z wieloma osobami bezsilnymi wobec struktury urzędniczej. Dla przykładu: Osoba prowadząca działalność gospodarczą ulega wypadkowi przy pracy. Licząc na poprawę zdrowia, wraca do pracy, jednak nawet pomimo rehabilitacji stan zdrowia się nie poprawia. Człowiek ten przed wypadkiem cieszył się wręcz wzorcowym zdrowiem, jednak zakład ubezpieczeń ani lekarz orzecznik nie przyznał świadczenia w związku z wypadkiem przy pracy. Dla biegłego sądowego to przypadek starzenia się, a dla lekarza rodzinnego, najbardziej znającego pacjenta - po konsultacjach ze specjalistami z odpowiednich dziedzin - to pogarszające się inwalidztwo. I tak po wyczerpaniu drogi sądowej zakład ubezpieczeń stwierdza, że czas minął na złożenie wniosku o przyznanie świadczenia rentowego z uwagi na stan ogólny zdrowia. Pozostaje więc szukać sprawiedliwości poza krajem, mogę dodać, że sprawa już nabrała biegu w trybunale. Są też przypadki, kiedy prowadzący działalność z różnych powodów, może i z własnej niewiedzy, opłacał składkę na ubezpieczenie chorobowe w niektórych miesiącach w niepełnej wysokości, a dotyczyło to dosłownie kilku złotych. Ubezpieczony ulega wypadkowi przy pracy, oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmawia wypłaty zasiłku chorobowego, pomimo że ubezpieczony uiścił zaległość z należnymi odsetkami i z dokonał odpowiednich korekt. Warto dodać, że osoba ta opłacała dotąd składki od 20 lat bardzo solidnie. Sytuacja ubezpieczonego jest taka, że nie może zarobkować ze względu na stan zdrowia, musi jednak opłacać składki na ubezpieczenie społeczne nadal, gdyż zawieszając działalność, musiałby pozwalniać pozostałych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tymi przykładami zajęłam trochę cennego czasu Wysokiej Izbie. Ale może to jest jedyne miejsce, gdzie należy i można głośno powiedzieć o krzywdach wielu solidnie pracujących Polaków, jakie spotykają ich ze strony własnego kraju i urzędników, którym wydaje się, że są tylko po to, by zarabiać, a nie zdają sobie sprawy z wielkiego obciążenia, zasady priorytetowej - by pomóc osobom, dla których są w urzędzie, czyli ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane ustawy, mimo iż wymagają pilnych zmian, to jednak powinny być przygotowane z niezwykłą starannością i po wysłuchaniu zainteresowanych środowisk ubezpieczonych. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przeanalizował wprowadzone przez Senat poprawki i uznał je za istotne. Dlatego też jesteśmy gotowi je poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pana posła Cymańskiego nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego poprawek Senatu do projektu ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach oraz projektu ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Klub Parlamentarny Unii Pracy podziela uzasadnienie do wniesionych przez Senat poprawek do obu ustaw i będzie głosował za ich przyjęciem, zgodnie z przedłożeniem Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że w tej sytuacji ani pan minister, ani pan poseł sprawozdawca nie zabierają głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałami Senatu przystąpimy dzisiaj rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że nie zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Przynajmniej nie ma nikogo na sali.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam więc przerwę w posiedzeniu do dnia dzisiejszego, tj. 30 października 2002 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani posłance, panom posłom, panu ministrowi. Miłej nocy życzę, choć krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>