text_structure.xml 337 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Dariusz Wójcik, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Dariusza Kołodziejczyka i Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informuję, że właściwe komisje rozpatrzyły poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie punktu 15 porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">1) o rządowym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">2) o poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Zdzisława Dubiellę oraz przeprowadził dyskusję. Sejm zadecydował również o przystąpieniu do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że poseł Józef Jacek Pawelec zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji w części dotyczącej służb mundurowych, co oznacza odrzucenie całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy większością 234 głosów, przy 8 głosach za wnioskiem i 37 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przechodzimy do kolejnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 8 ust. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują podwyższenie wskaźnika wysokości podstawy wymiaru emerytury lub renty z proponowanych przez komisje 250% na 350%.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 8 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 8 ust. 2 pkt 3 został odrzucony większością 148 głosów, przy 89 głosach za wnioskiem i 55 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2 wnioskodawcy proponują rezygnację z przepisu polegającego na tym, że podstawa wymiaru emerytury może wzrosnąć o 2,6% nie więcej niż za 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 9 ust. 1 pkt 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2 został odrzucony większością 138 głosów, przy 89 głosach za wnioskiem i 75 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W trzecim wniosku mniejszości do art. 10 ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy proponują przepis, zgodnie z którym emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu, można doliczać okres tego zatrudnienia do wysługi emerytalnej po ukończeniu 65 lat w przypadku mężczyzn i 60 lat w przypadku kobiet. Komisja natomiast proponuje ustalić granicę wieku na 55 lat dla mężczyzn i 50 lat dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W autopoprawkach do sprawozdania zawarty jest dalej idący wniosek do art. 10, w którym proponuje się skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Wycofuję ten wniosek. Proszę o skreślenie wniosku mniejszości oznaczonego jako pkt 2a w autopoprawkach komisji.)</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Projektodawca wycofuje wniosek o skreślenie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 10 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 10 ust. 1 pkt 3 został odrzucony większością 168 głosów, przy 116 głosach za wnioskiem i 29 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w dodanym po art. 13 nowym artykule, aby prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie tej ustawy nie przysługiwało w razie zwolnienia żołnierza lub funkcjonariusza wskutek skazania prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Do tego wniosku zgłoszono w dyskusji poprawkę, nad którą głosować będziemy w razie przyjęcia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na dodaniu po art. 13 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek mniejszości polegający na dodaniu po art. 13 nowego artykułu Sejm przyjął większością 211 głosów, przy 84 głosach przeciw wnioskowi i 21 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W piątym wniosku mniejszości do art. 19 pkt 1 lit. a wnioskodawcy proponują, aby jako równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim traktować okresy działalności w formacjach zbrojnych związanych z polskim państwem podziemnym z wyłączeniem tajnego nauczania. Komisje natomiast proponują, aby za równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim traktować okresy działalności w ruchu oporu z wyłączeniem tajnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 19 pkt 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 19 pkt 1 lit. a został odrzucony większością 160 głosów, przy 130 głosach za wnioskiem i 32 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W szóstym wniosku mniejszości do art. 21 pkt 1 wnioskodawcy proponują wyłączyć z traktowania jako równorzędne ze służbą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służbie więziennej okresy służby w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego przypadające na lata 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Do tego przepisu zgłoszono w dyskusji poprawkę nr 5, która jest poprawką dalej idącą i w związku z tym będziemy nad nią głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że jest to poprawka oznaczona w zestawieniu poprawek nr 5. Proponuje się w niej, aby w art. 21 pkt 1 po wyrazach: „bezpieczeństwa publicznego” dodać wyrazy: „z wyjątkiem służby w latach 1944–1989”.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to jest poprawka nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pięć, panie pośle, to jest poprawka nr 5 w zestawieniu poprawek zgłoszonych z sali, a nie w druku przedstawiającym wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy wyjaśniania posła sprawozdawcy w tym przypadku są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 21 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 174 głosów, przy 93 posłach głosujących przeciw i 55 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął poprawkę nr 5 do art. 21 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej sytuacji nie będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W trakcie dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, bardzo przepraszam, że zakłócam tok głosowania, ale moje koło parlamentarne zgłosiło poprawki, których nie ma w zestawieniu doręczonym posłom. Będę więc wdzięczny za wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy, dlaczego te poprawki, formalnie zgłoszone z tej trybuny, nie znalazły się w zestawieniu, które nam doręczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, jeśli można, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki zgłaszane na sali wpłynęły do laski marszałkowskiej, natomiast ja otrzymałem poprawki z Biura Legislacyjnego, te wszystkie poprawki mam tutaj. Poprawki zgłoszonej przez posła Szymańskiego nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, z informacji, które posiadam, wynika, że formalnie na piśmie te poprawki zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: Proszę o reasumpcję głosowania drugiego wniosku mniejszości i oddzielne przegłosowanie punktu a i b.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, w tej sytuacji uzupełnimy zestawienie poprawek; głosowanie wznowimy po uzupełnieniu tego zestawienia i dostarczeniu go posłankom i posłom. Tak więc odroczymy dalszą część głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy pan poseł w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym o reasumpcję głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości i o oddzielne przegłosowanie punktu a i punktu b tego wniosku. Pana posła sprawozdawcę prosiłbym zaś o wyjaśnienie istoty sprawy, ponieważ są to niedokładnie te same głosowania i wspólne głosowanie nad tymi punktami jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Nie widzę zasadności wniosku zgłoszonego przez pana posła Rychlika, dlatego że cała istota zasadzała się na tym, czy uznajemy zwyżkę za trzy pierwsze lata okresów składkowych poprzedzających służbę, to znaczy czy dajemy mnożnik 1,3% czy dajemy 2,6%. I w tym wypadku poprawnie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, też uważam, że głosowanie zostało przeprowadzone logicznie, w sposób zasadny i prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, w związku z tym, że należy uzupełnić zestawienie poprawek, przejdziemy do rozpatrywania następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Stanisława Węgłowskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której posłowie zgłosili liczne poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu na podstawie art. 43 regulaminu Sejmu zaproponowało skierowanie sprawozdania o projekcie ustawy ponownie do komisji. Wobec zgłoszonego sprzeciwu w sprawie tej propozycji zarządzam głosowanie nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o skierowanie sprawozdania o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości ponownie do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 156 głosów, przy 121 posłach głosujących za i 45 posłach wstrzymujących się od głosu, odrzucił propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, mimo że Sejm przyjął przejście od razu do trzeciego czytania, to z uwagi na to, że nie jest jeszcze gotowe zestawienie poprawek do tego punktu porządku dziennego ponowne głosowanie nad tym punktem musimy odroczyć do momentu przygotowania i rozdania posłom zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przysiędze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał posła sprawozdawcę Zdzisława Dubiellę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 1 konstytucji Sejm odrzuca propozycje Senatu większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm nie odrzuci propozycji Senatu większością 2/3 głosów, to wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Senat w jedynej poprawce do ustawy proponuje w nowym brzmieniu art. 4, aby przysięgę wojskową według nowej roty składali żołnierze zawodowi oraz żołnierze rezerwy powoływani do służby wojskowej. Sejm natomiast uchwalił, że przysięgę wojskową żołnierze zawodowi i rezerwiści złożą w ciągu 5 lat. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania większości 2/3 głosów - za odrzuceniem oddano 10 głosów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 8 posłów - Sejm przyjął poprawką Senatu do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie odwołania Antoniego Filcka z funkcji członka Trybunału Konstytucyjnego w związku ze zrzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Projekt uchwały w tej sprawie przedłożony przez Prezydium Sejmu został doręczony posłom w druku nr 498.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wobec tego proponuję przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie odwołania Antoniego Filcka z funkcji członka Trybunału Konstytucyjnego w związku z jego zrzeczeniem się tej funkcji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 306 głosów, przy 3 głosach przeciwnych i 14 posłach wstrzymujących się od głosu, podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 499).</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zrzeczenie się funkcji przez jednego z sędziów Trybunału Konstytucyjnego i odwołanie w następstwie tego przez Wysoki Sejm tegoż sędziego sprawiło, że pojawił się problem trybu wyłaniania kandydatów na tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Ustawa z 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym reguluje tryb wybierania na tę funkcję i odwoływania z niej - czyni to Sejm na posiedzeniu plenarnym - nie reguluje natomiast sposobu zgłaszania kandydatów. Do tej pory nie został uchwalony przez Sejm żaden szczególny tryb postępowania w tym względzie, nie podjęto również odpowiedniej uchwały. Była taka praktyka, że po uzgodnieniach o charakterze politycznym między klubami parlamentarnymi Prezydium Sejmu jako organ Sejmu przedstawiało Wysokiej Izbie kandydatury. Nie mieli takiej możliwości posłowie. Ta sytuacja nie wydaje się prawidłowa, zwłaszcza że trzeba tu przypomnieć - tylko w wypadku wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego nie istnieje ustalona w tym względzie procedura. We wszystkich pozostałych wypadkach, w których Sejm wybiera osoby na pewne stanowiska czy pewne funkcje, jak np. w wypadku rzecznika praw obywatelskich czy też składu Krajowej Rady Sądownictwa, taka procedura została już ustalona w drodze uchwał sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTeresaLiszcz">W związku z powyższym Komisja Ustawodawcza, zgodnie z sugestią Prezydium Sejmu, przedstawia projekt uchwały sejmowej, która ma uregulować sprawę trybu zgłaszania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Projekt nasz jest wzorowany na wcześniejszych uchwałach Sejmu dotyczących trybu zgłaszania kandydatów na funkcję rzecznika praw obywatelskich oraz do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Jako podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego uchwała wymienia Prezydium Sejmu - jest to niejako naturalne, wynika z definicji, Prezydium Sejmu to organ konstytucyjny Sejmu - ale także posłów w liczbie co najmniej 15, a więc w takiej samej, jaka obecnie wystarcza do zgłoszenia poselskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Uchwała przewiduje też terminy zgłaszania kandydatów - 30 dni przed upływem kadencji i nieco krótszy termin, 14-dniowy, w razie opróżnienia stanowiska. Przewidziany jest również termin głosowania, a więc czas, który musi upłynąć między doręczeniem posłom listy kandydatów a głosowaniem w tej sprawie. W projekcie uchwały ustala się ten termin na 7 dni. Wydaje się, że to minimalny czas, który jest konieczny, aby zapoznać się z kandydaturami, ewentualnie zasięgnąć dodatkowych informacji. Zachęcałabym nawet do rozważenia możliwości przedłużenia tego terminu, powiedzmy do 10 lub 14 dni, ze względu na wielką wagę sprawy wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego, organu ogromnie istotnego dla praworządności w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawcza wnosi o podjęcie uchwały według przedłożenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego w brzmieniu proponowanym w druku nr 499, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 272 głosów, przy 2 głosach przeciwnych i 10 posłach wstrzymujących się od głosu podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu (druki nr 467 i 501).</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością rekomenduję tę poprawkę Senatu do przyjęcia. Została ona jednomyślnie przyjęta przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Polityki Społecznej i wydaje się, iż fakt, że nie zauważyliśmy w trakcie nowelizacji przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu konieczności dokonania takiej poprawki, trochę źle świadczy o pracy naszych komisji, niemniej tym razem Senat stanął na wysokości zadania i naprawił nasz błąd. Chodzi o to, aby Rada Ministrów w rejonach objętych szczególnym zagrożeniem bezrobocia miała prawo do przedłużania zasiłku. Przy czym oczywistą rzeczą jest, że nie mogą być to jedyne działania - i obie komisje mają nadzieję, że nie będą to jedyne działania. Są jednakże rejony, gdzie przedłużenie zasiłku jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanLityński">Komisja Ustawodawcza zwracała uwagę na to, że sformułowanie zaproponowane przez Senat z punktu widzenia prawnego nie jest zbyt udane, jednakże nie mamy żadnej możliwości poprawienia tego sformułowania i dlatego proszę Wysoki Sejm o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa była wielokrotnie już dyskutowana w tej Izbie i nie chcę zabierać głosu, tylko podkreślić raz jeszcze stanowisko Unii Polityki Realnej, która uważa, że dawanie pieniędzy ludziom za to, że nie pracują, jest wyciąganiem z kieszeni pieniędzy ludziom, którzy pracują. A przedłużanie tego okresu jest to tworzenie z ludzi zawodowych żebraków, nie ma bowiem żadnej różnicy między wyciąganiem ręki pod kościołem a wyciąganiem ręki po pieniądze państwowe brane pod przymusem. To wszystko, Wysoki Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Do głosu zgłasza się pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, jeżeli ktoś jeszcze pragnie zabrać głos, bardzo proszę o zapisywanie się na listę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem wywołany do dyskusji nieoczekiwanym wystąpieniem posła Korwin-Mikke i czuję się dotknięty, ponieważ sam byłem bezrobotny. Chyba wynikło tu jakieś nieporozumienie. To nie jest tak, panie pośle Mikke, że chodzi tu o wyrywanie pieniędzy ludziom, którzy pracują, aby je dać tym, którzy nie pracują. Ludzie, którzy kiedyś nie pracowali, płacą składki - niech to poseł przyjmie do wiadomości - i tworzą w ten sposób fundusz w tym celu, żeby w wypadku bezrobocia mieli z czego żyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym że nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 1 konstytucji Sejm odrzuca propozycje Senatu większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm nie odrzuci propozycji Senatu większością 2/3 głosów, to wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie propozycji Senatu bez względu na stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że w poprawce pierwszej, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 w art. 30 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu Senat proponuje przyznanie kompetencji Radzie Ministrów dotyczących nowych metod walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Poprawka druga wiąże się bezpośrednio z poprawką pierwszą i dotyczy zmiany numeracji punktów w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Komisje wnoszą o przyjęcie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 w art. 30 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz poprawki do art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania większości 2/3 głosów, a więc przy 8 głosach za odrzuceniem poprawek, 275 głosach przeciwnych i 11 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 30 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz do art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdawcę komisji posła Jerzego Hrybacza.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 25 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Marka Mazurkiewicza i o przygotowanie się posła Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo o zaprzestanie dyskusji na sali obrad. Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary i o zajęcie miejsc w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Bardzo proszę o zabranie głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja prawna regionalnych izb obrachunkowych jako organów kontroli i nadzoru w systemie samorządu lokalnego została w Polsce powołana przed 2 laty przepisami art. 86 i artykułów następnych ustawy z 8 marca 1990 r., a kompetencje tych izb potwierdzone zostały ustawą Prawo budżetowe. Występujące wówczas, w marcu 1990 r., głębokie różnice stanowisk politycznych co do charakteru prawnego tych izb, ich usytuowania w systemie organów publicznych, a w szczególności kontrowersje co do tego, czy mają to być terenowe organy nadzoru administracji państwowej nad samorządem lokalnym, czy też samodzielne, o wysokim stopniu niezawisłości organy kontroli państwowo-samorządowej w terenie, a także ówczesny brak zdolności rządu do kompromisu, spowodowały, że wielokrotne próby unormowania tej instytucji nie skończyły się powodzeniem, a ustawodawca w końcu powierzył realizowanie funkcji regionalnych izb obrachunkowych - do czasu właściwego rozstrzygnięcia tych spraw - wojewodom jako organom administracji rządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziś powołujemy regionalne izby obrachunkowe jako organy rządowo-samorządowe, sprawujące kontrolę i nadzór nad działalnością gmin i ich związków w zakresie działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wyniku intensywnej pracy komisji, przy wydatnym udziale ekspertów, uzyskano wreszcie consensus. W projekcie ustawowej regulacji ustroju i funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych zagwarantowano większą niż dotychczas, realną samodzielność gmin w sferze finansów publicznych; z drugiej strony regulacja ta może zapewnić większą sprawność funkcjonowania gmin jako podmiotów władzy publicznej i przestrzeganie prawa w tym obszarze. Jesteśmy od dłuższego już czasu świadkami, jak wbrew zadeklarowanym nowelą konstytucyjną z 8 marca 1990 r. i wbrew jednoznacznie sformułowanym w ustawie o samorządzie terytorialnym gwarancjom samodzielności ustrojowej i prawnej gmin jako podmiotów życia publicznego, samodzielność ta jest raz po raz naruszana przez państwową administrację rządową, a pełnienie przez wojewodów funkcji organów nadzoru i kontroli nad finansami gmin wyraźnie w ostatnim okresie umacniało te tendencje. Należy się obawiać i w najbliższej przyszłości przechwytywania przez budżet państwa, choćby w wyniku trudności, z jakimi się boryka, ustawowo przyznanych gminom dochodów budżetowych i ograniczania źródeł finansowania zadań administracji. Mówię o tym, dlatego że ustawa o izbach obrachunkowych nie rozwiązuje jeszcze wszystkich problemów, nadal pozostaje aktualny problem pilnego unormowania w kompleksowej ustawie o finansach gmin zasad i form ich działalności gospodarczej, źródeł dochodów i zasad funkcjonowania w sposób, który stabilizowałby tę działalność i wykluczałby arbitralność decyzji aparatu państwowego. Skłania do optymizmu fakt, że odpowiednia inicjatywa ustawodawcza jest już w istocie przygotowana. Nie ulega jednak wątpliwości, że dobrze pracujące regionalne izby obrachunkowe mogą ułatwić sytuację gmin i stać na straży przestrzegania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za uchwaleniem przedstawionego przez komisję projektu. Równocześnie popieramy wniosek mniejszości nr 3 do art. 16, uważamy bowiem, iż z istoty rządowo-samorządowej struktury izb funkcja izby oraz tryb powoływania jej kolegium spośród członków delegowanych w równych częściach przez prezesa Rady Ministrów i sejmiki samorządowe logicznie pociągają za sobą polityczny wymóg zasięgnięcia przez prezesa Rady Ministrów opinii właściwych sejmików samorządowych - powtarzam: opinii, a nie zgody - przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa regionalnej izby obrachunkowej. Idąc w tym kierunku popieramy też wynikający z przyjęcia wniosku mniejszości nr 3 postulat nowelizacji art. 62 ust. 2 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Akceptując i popierając przedstawione propozycje regulacji prawnej regionalnych izb obrachunkowych, nie możemy nie zwrócić uwagi na fakt, że o użyteczności i społecznej ocenie nowej instytucji, a także o jej akceptacji w środowisku samorządowym, zadecyduje w istocie praktyka funkcjonowania izb, a także sposób wykorzystania przez prezesa Rady Ministrów przekazanych mu delegacji ustawowych do unormowania wielu szczegółowych spraw, co ma zrobić w trybie rozporządzenia. Nie można w szczególności dopuścić - zwracam na to uwagę już w momencie uchwalania ustawy - by koszty finansowe funkcjonowania powołanych izb obrachunkowych przekraczały w istotnym stopniu obecne koszty sprawowania nadzoru i kontroli nad finansami samorządowymi przez dotychczasowe organy administracji rządowej. Wykorzystując przepisy art. 15 ust. 4 i art. 24 ust. 2 i odpowiednie delegacje rozporządzenia, należy zadbać, by członkowie kolegiów posiadali właściwe kwalifikacje, co najmniej odpowiadające kwalifikacjom inspektorów, jeżeli mieliby być zatrudnieni w izbie i realnie wykonywać powierzone im zadania kontrolne - tak, aby izby nie stały się instrumentem tworzenia synekur. Spodziewamy się wreszcie, że Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów obejmą w ramach pełnienia funkcji kontrolnych pieczę nad wprowadzaniem ustawy w życie i śledzić będą jej funkcjonowanie w początkowym okresie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Ryszarda Setnika i o przygotowanie się posła Zbigniewa Galka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardSetnik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W wygłoszonym w dniu 10 lipca br. oświadczeniu pani premier Hanna Suchocka stwierdziła, że jej rząd będzie dążył m.in. do oparcia siły Polski na sile wspólnot lokalnych i zapowiedziała intensyfikację prac nad drugim krokiem reformy samorządowej, rozpoczętej w 1990 r. i, wedle jej słów, dramatycznie dziś opóźnionej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardSetnik">Reforma samorządowa - Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest jej gorącym orędownikiem - zainicjowana w okresie działania rządu Tadeusza Mazowieckiego, jest niewątpliwie realizowana z sukcesem, mimo licznych problemów, jakie powstają w trakcie jej wdrażania. Jednakże jedną z istotnych zaległości, która destrukcyjnie wpływa na przebieg reformy samorządu terytorialnego i powinna zawstydzać legislatorów, jest brak ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, instytucji przewidzianej w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. Ustawa ta stanowi, że w odrębnej ustawie zostaną określone: sposób powołania, organizacja i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych jako organów nadzoru nad działalnością gmin w zakresie spraw budżetowych. Tę niewątpliwą lukę prawną usiłowano doraźnie wypełnić poprzez podjęcie decyzji stanowiącej, że stosowne zadania w zakresie nadzoru finansowego do czasu powołania izb obrachunkowych będą wykonywali wojewodowie. Okres obowiązywania tego rozwiązania, pomyślanego jako tymczasowe, kilkakrotnie przedłużano. Niepokojąco wydłuża się ten czas, tymczasowych, niezbędnych, ale jak wykazała praktyka, niewydolnych czy wręcz iluzorycznych rozwiązań. Minęło już 30 miesięcy od chwili uchwalenia przez Sejm ustawy o samorządzie terytorialnym. W praktyce coraz bardziej naglącą stała się potrzeba powołania izb obrachunkowych - niezbędnego elementu usprawniającego przebudowę ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRyszardSetnik">Senacki projekt ustawy, który po dyskusjach i zaproponowanych zmianach dziś zostaje przedłożony Wysokiej Izbie, winien być możliwie szybko przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRyszardSetnik">Wysoka Izbo! Regionalne izby obrachunkowe wieńczą budowę systemu samorządu terytorialnego, pierwszego kroku reformy. Rzetelna, profesjonalna kontrola gospodarki finansowej gmin prowadzona przez izby, a także - co bardzo ważne - zlecenie im zadań informacyjno-szkoleniowych w zakresie spraw budżetowych niewątpliwie przyczyni się do osiągnięcia dojrzałości przez jeszcze nie w pełni okrzepłe struktury gminne, stojące przed wieloma trudnościami i skomplikowanymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełRyszardSetnik">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy - co należy odnotować z satysfakcją - wolny jest w porównaniu z wyjściową propozycją Senatu od kontrowersyjnych zapisów, które wkraczały w kompetencje gmin, ograniczały ich ustawową swobodę w konstruowaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełRyszardSetnik">Projekt ustawy jednak nie rozstrzyga, gdzie będą siedziby izb i jaki będzie ich zasięg terytorialny. Nie ma też szczegółowego opisu organizacji i trybu postępowania. Rozstrzygnie je rozporządzenie wykonawcze prezesa Rady Ministrów. Zgłaszany wielokrotnie w tej Izbie wniosek, aby projektom ustaw w końcowej fazie prac legislacyjnych towarzyszyły projekty niezbędnych rozporządzeń wykonawczych, znajduje w tym wypadku pełne uzasadnienie. Oczekujemy, że zostaną one wydane bez zwłoki, która hamowałaby proces powstawania niezbędnego elementu systemu samorządowego, jakim są regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełRyszardSetnik">W projekcie ustawy nie ma też koncepcji, w jaki sposób struktura izb będzie powiązana ze szczeblem rządowym. To wieńczyłoby kontrolną funkcję izb, koordynowało działalność regionalnych izb, pozwoliło wykorzystać informacje, które izby będą przekazywały, przy sterowaniu procesem rozwoju systemu finansowego państwa czy procesem budowy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełRyszardSetnik">Regionalne izby obrachunkowe będą jednostkami budżetowymi. Jest to rozwiązanie trafniejsze niż przyjęcie, że są to jednostki samorządowe czy samorządowo-budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełRyszardSetnik">Z trzech zgłoszonych wniosków mniejszości pierwszy wydaje się racjonalny i zasługuje na wsparcie. Drugi jest zbędny. Trzeci wymaga rozważnego rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę. Proponuje on, aby prezesa izby powoływał premier na wniosek ministra finansów, po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych. Rozwiązanie to może budzić wątpliwości. Niemniej jednak jest rzeczą pożądaną, aby przy podejmowaniu tak ważkiej decyzji opinia samorządu była wysłuchana. Przypomnijmy, że tego typu procedura opiniowania funkcjonuje w wypadku powołania wojewody i jak dotąd funkcjonuje sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełRyszardSetnik">Uzupełnienia wymaga też art. 22 projektu ustawy, w którym powinno być jednoznacznie stwierdzone, że pracownik izby obrachunkowej ma status pracownika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełRyszardSetnik">Wysoka Izbo! W trosce o to, aby sprawnie powołano regionalne izby obrachunkowe, zgłaszam wniosek, aby w art. 28 mówiącym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r. dodać słowa „z wyjątkiem art. 16 ust. 1 i 2, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Dałoby to ustawową możliwość niezwłocznego podjęcia procedury powołania prezesa izby, co usprawniłoby i przyspieszyło utworzenie regionalnych izb obrachunkowych, tak aby mogły one podjąć merytoryczną działalność z początkiem 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełRyszardSetnik">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za uchwaleniem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka. Przygotuje się poseł Andrzej Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest logicznym następstwem uchwalonej w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym, a patrząc szerzej - ma być kolejnym krokiem w kierunku utworzenia Rzeczypospolitej samorządnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZbigniewGalek">Można było oczekiwać, że przygotowany przez Senat projekt ustawy nie tylko nie jest sprzeczny z duchem i ideą ustawy o samorządzie terytorialnym, ale co więcej, twórczo rozwija i normuje prawnie istotne elementy finansowej działalności gmin i ich kontrolę. Tak jednak nie jest. Aby uzasadnić tę krytyczną opinię pozwolę sobie omówić projekt ustawy w trzech aspektach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZbigniewGalek">W pierwszym z nich chciałbym się zająć ściśle formalną oceną tej ustawy. Jej projekt (przekazany nam w druku nr 453), jest o wiele klarowniejszy, logiczniejszy aniżeli jego pierwsza wersja wniesiona pod obrady Wysokiej Izby przez Senat w marcu br. Kilka miesięcy pracy posłów nad tą ustawą nadało jej wyraźnie bardziej przejrzysty kształt. Mam tu na myśli:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełZbigniewGalek">— nową treść art. 1 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełZbigniewGalek">— art. 9 porządkujący problemy proceduralne w wypadku przeprowadzania kontroli,</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełZbigniewGalek">— art. 10 nakazujący informacje o stwierdzonych nieprawidłowościach przekazywać nie tylko, jak to było w pierwszej wersji ustawy, do prezesa Rady Ministrów, lecz, co wydaje się dużo ważniejsze, w pierwszym rzędzie do organów dokonujących podziału tych środków,</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełZbigniewGalek">— większą precyzję sformułowań art. 11,</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełZbigniewGalek">— kilka innych drobnych, ale istotnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełZbigniewGalek">Omawiana dzisiaj wersja ustawy zawiera także wprowadzony dodatkowo rozdział 4 - Przepisy karne, a w nim art. 27 i 28. Ten ostatni mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r. Jeżeli sam ustawodawca uważa, że jest to przepis karny, czyż wówczas sama ustawa nie powinna być włączona do Kodeksu karnego. Najważniejsze jednak jest to, że wreszcie widać jasno, że nie chodzi o samorządną Rzeczpospolitą, lecz o karanie gmin. Do tej myśli wrócę jeszcze w drugim obszarze oceny tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełZbigniewGalek">Pozostańmy przy art. 27. Rozumiem, że ustawodawca zamierza postraszyć znaczną karą - 5 mln zł. Dzisiaj są to plus minus dwie średnie pensje krajowe netto. Na skutek inflacji szybko może się to stać tylko jedną, a może nawet tylko częścią średniej pensji. Jeśli jednak dojdzie do denominacji złotego, będzie to wówczas ponad tysiąc lub ponad 10 tys. średnich pensji. Chcę w tym momencie wskazać, że zapis taki jest niepraktyczny. Wszelkie grzywny powinny być przewidziane w rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy lub w innych aktach prawnych niższego rzędu. Karę można byłoby wówczas zmieniać wraz z malejącą lub rosnącą wartością naszej waluty.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełZbigniewGalek">Biorąc powyższe pod uwagę zgłaszam następujący wniosek: Wnoszę o zmianę tytułu rozdziału 4: Przepisy karne na: Przepisy końcowe, o wykreślenie z tego rozdziału art. 27 i oznaczenie dotychczasowego art. 28 o treści: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r.” jako art. 27.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełZbigniewGalek">Kończąc omawianie projektu ustawy w pierwszym aspekcie, który nazwałem aspektem formalnej oceny, chciałbym stwierdzić, że z wyjątkiem omówionego wyżej rozdziału 4 ustawa nie budzi istotnych zastrzeżeń, formalnie jest w porządku. Jest wystarczająco przejrzysta, aby na jej podstawie utworzyć kontrolne, regionalne izby obrachunkowe. Żeby być do końca zgodnym z duchem i z treścią ustawy należałoby postulować w tym momencie zmianę jej nazwy na ustawę o regionalnych izbach kontroli gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Zaprezentowane tu wnioski dotyczące formalnej oceny omawianej ustawy nie są tylko moją zwykłą uszczypliwością. Mają one na celu jednoznacznie nam wszystkim uświadomić, że oto nie stworzyliśmy izb obrachunkowych, lecz izby kontrolujące całokształt spraw związanych z budżetami terenowymi, kontrolujące i tylko kontrolujące. Tylko jeden jedyny raz jest mowa o innych zadaniach tych izb - w art. 1 ust. 3. Szczegółowa analiza treści ustawy jednoznacznie dowodzi, że izby te nie będą niczego rachować. To nie jest ustawa o izbach obrachunkowych, lecz o izbach kontroli gmin, związków międzygminnych i innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych. Jako taka z formalnego punktu widzenia sformułowana jest prawidłowo. Z formalnego punktu widzenia nie można jednak głosować za tą ustawą jako ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, bo tworzy się w niej izby kontrolne, a nie obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym teraz przejść do drugiego aspektu, jeśli chodzi o ocenę omawianej dziś ustawy, a mianowicie poświęcić kilka słów ocenie zgodności ustawy zwanej ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełZbigniewGalek">Z formalnego punktu widzenia można przyjąć, że w art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym przewiduje się powołanie odrębną ustawą regionalnych izb obrachunkowych. We wcześniejszym artykule tej ustawy - art. 62 ust. 1 - mówi się wyraźnie, że: „kontrolę gospodarki finansowej gmin i związków sprawują regionalne izby obrachunkowe”, tymczasem w proponowanej ustawie wprowadza się odrębny zapis w art. 1 ust. 1 głoszący: „Regionalne izby obrachunkowe, zwane dalej izbami, powołane są do kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych i innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych”. Jak z tego jednoznacznie wynika, w nowej ustawie poszerza się zakres kontroli o komunalne osoby prawne, i co więcej, o sejmiki samorządowe. Zapytuję więc z tego miejsca: jak to rozszerzenie zakresu kontroli ma się do idei tworzenia Polski samorządnej? Dlaczego ustawodawca pragnie dowieść, że jest to tylko kontynuacja ustawy z 8 marca 1990 r., jeśli faktycznie jest to jej wyraźne rozszerzenie?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełZbigniewGalek">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie neguję potrzeby istnienia kontroli gmin w ogóle, ale, po pierwsze, ramy tej kontroli powinny być precyzyjnie określone i nie powinny przekraczać granic wyznaczonych w ustawie o samorządzie terytorialnym; po drugie, nie od ustawy o kontroli należy rozpocząć realizację art. 63 ustawy o samorządzie. Rozwijając pierwszą myśl, chciałbym zaprezentować pogląd, że przedmiotem kontroli gmin powinny być tylko dwie sprawy, a mianowicie zgodność postępowania gmin z prawem oraz utrzymanie równowagi budżetowej. Nie może być natomiast przedmiotem kontroli sposób wydatkowania środków własnych gmin, gdyż o tym powinna decydować i decyduje rada gminy. Co jednak stanowi środki własne gminy? Czy gmina może zaciągnąć pożyczkę po przedstawieniu projektu inwestycyjnego, którego realizacja będzie trwała dłużej niż rok budżetowy? Jeśli tak, to na jakich warunkach? Pytania te, a właściwie trudności z udzieleniem na nie odpowiedzi, potwierdzają wcześniej przedstawione spostrzeżenie, że ustawa o izbach obrachunkowych nie jest najważniejszym problemem prawnym gmin. Chodzi o to, że we wzmiankowanym już kilkakrotnie art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym przewidywano wydanie czterech ustaw: O regionalnych izbach obrachunkowych, o podatkach, opłatach i wpływach uznanych za dochody gminy, o zasadach procedury budżetowej i gospodarki finansowej w gminach i o warunkach zaciągania pożyczek przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełZbigniewGalek">Nawet zakładając, że trzy ostatnie ustawy można byłoby zmieścić w jednej, to i tak zakres problemów ujęty w art. 63 musi być rozpatrywany łącznie. Nie można tworzyć podstaw do kontroli czegoś, co jeszcze formalnie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełZbigniewGalek">Reasumując, jeżeli chodzi o ten aspekt oceny omawianej ustawy, muszę stwierdzić, że podstawową sprawą dla samorządów terytorialnych, ale również i dla budżetu państwa, powinno być uchwalenie wszystkich pozostałych ustaw wymienionych w art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym. Dopuszczamy możliwość połączenia tych ustaw w jedną, ale nie możemy zgodzić się na to, żeby były one uchwalone po uchwaleniu tak zwanej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Najpierw muszą być sformułowane zasady szeroko rozumianej działalności finansowej gmin, a dopiero potem można uchwalać ustawę, którą dziś omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Jest jeszcze co najmniej jeden aspekt, jeżeli chodzi o ocenę omawianej ustawy. Chciałbym w tym miejscu porównać nasze rozwiązania z rozwiązaniami funkcjonującymi w jednym z krajów Europy Zachodniej, w Belgii. Belgowie też milcząco zakładają, że samorządy gmin, prowincji nie muszą się składać z samych asów zarządzania, ekonomiki czy finansów. Istotna różnica polega jednak na tym, że my chcemy kontrolować organy samorządowe, a oni stworzyli instytucję, która wyciąga do tych organów pomocną dłoń, nie w przenośni, w praktyce. Instytucja ta nazywa się Belgijski Kredyt Komunalny Bank S.A., jego akcjonariuszami są wyłącznie prowincje i gminy. Bank ten podlega większej niż inne instytucje kontroli Ministerstwa Finansów, jest jednak instytucją działającą na normalnych zasadach spółki akcyjnej. Co jednak różni go od innych banków działających w tym kraju? Otóż wszystkie lokalne instytucje posiadają rachunki w oddziałach tego banku. Specjalistyczna kadra bankowa pomaga zarządzać pieniędzmi gminy. Jest to niezmiernie istotne szczególnie w odniesieniu do spraw rozwojowych gminy, do spraw inwestycyjnych. To właśnie bank, znając swoją gminę, jest w stanie przewidzieć jej przyszłe dochody i może zaproponować udzielenie kredytu lub odmówić udzielania go. To bank poszukuje odpowiednich dla gminy rozwiązań finansowych, na przykład leasing zamiast kredytu. Inaczej mówiąc, bank jest aktywnym, pomocnym gminie partnerem. Jeśli zdecyduje się finansować inwestycje, to znaczy, że ma pewność, iż koszty jej realizacji będą zwrócone. Nie od rzeczy będzie podkreślić, że liczba pracowników finansowo-ekonomicznych gminy może być mniejsza. Nie chcę szeroko rozwijać tych porównań. Pragnę tylko powiedzieć, że w każdym z krajów Europy Zachodniej istnieje taki bank, że stworzyły one Międzynarodowe Stowarzyszenie Banków Kredytu Komunalnego. Mówię o tym, gdyż bank belgijski przez kilka miesięcy w 1990 r. próbował nawiązać współpracę z naszym krajem. Kiedy na początku 1991 r. znalazł się człowiek, który zbudował podwaliny pod współpracę, a byłaby ona bardziej korzystna dla nas niż dla nich, zostało to przerwane jedną decyzją wysokiego urzędnika państwowego. Na dowód przedstawię tylko informację, że przyznano nam sto 4-tygodniowych bezpłatnych szkoleń dla pracowników bankowych w ośrodku szkoleniowym banku belgijskiego. W ten sposób nie tylko obrażono bank, którego bilans jest większy niż zagraniczne długi naszego kraju, ale pozbawiono nas możliwości stworzenia instytucji o charakterze europejskim, to znaczy prawdziwie przydatnej i sprawdzonej w działaniu. W zamian proponuje się dzisiaj ustawę o kontrolowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, przedstawiona w trzech różnych aspektach ocena tej ustawy jest w każdym z nich - jeśli nie w całości, to w pewnej części - negatywna. Nie przybliża nas to do nowoczesnych rozwiązań stosowanych w Europie, a przed uchwaleniem bloku ustaw o gospodarce finansowej gmin nie jest możliwa realna ocena przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełZbigniewGalek">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że wszystkie określone w art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym powinny być przyjmowane razem. Dlatego też nie możemy poprzeć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana posła Andrzeja Terleckiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Halina Strębska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych kończy okres tymczasowości w dziedzinie finansowej kontroli samorządów. W marcu tego roku Wysoka Izba przyjęła jako rozwiązanie tymczasowe, że wojewodowie będą pełnili funkcje przypisane regionalnym izbom obrachunkowym. Nie będę przekonywał państwa o konieczności prowadzenia kontroli tam, gdzie gospodarzy się groszem publicznym. Dodam jedynie, że zapis o regionalnych izbach obrachunkowych znajduje się w ustawie o samorządzie, przeto obecna ustawa jest konsekwencją legislacyjną tamtej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejTerlecki">Konfederacja Polski Niepodległej ma świadomość, że rozwiązania tymczasowe i prowizorki trwają w Polsce bardzo długo, ale obecne usytuowanie samorządów - pozostają one pod kontrolą wojewodów - jest niefortunne. W sposób bardzo istotny uzależnia to gminy od administracji rządowej. Wojewodów bowiem nie obowiązują żadne przepisy szczegółowe co do idei prowadzonego nadzoru, a idea ta określona jest w art. 11 i 12 proponowanej ustawy. Polega ona generalnie na tym, że regionalne izby obrachunkowe mają pomagać samorządom w prowadzeniu gospodarki finansowej, a nie służyć jako narzędzie w rozgrywkach politycznych czy personalnych. Konfederacja Polski Niepodległej zna taki wypadek, gdy wojewoda usiłował wykorzystać możliwości związane z wykonywaniem kontroli finansowej do walki z samorządem, jak można się domyślać na jednostce poddanej kontroli próbował wymusić korzystne dla siebie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAndrzejTerlecki">Następną kwestią są techniczne i organizacyjne możliwości urzędów wojewódzkich. Wydaje się, że w obecnym kształcie urzędy te mogą działać tylko interwencyjnie. Na stałą, systematyczną działalność tego rodzaju nie ma środków ani możliwości kadrowych. Dlatego też Konfederacja Polski Niepodległej głosować będzie za przyjęciem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Jednocześnie popieramy wniosek mniejszości mówiący o konsultowaniu czy też raczej opiniowaniu kandydatury prezesa izby przez przedstawicieli samorządów, w tym przypadku chodzi o sejmiki wojewódzkie. Proponujemy również, aby w tym miejscu wykreślić sformułowanie dotyczące udziału ministra finansów, jako że to jest już sprawa wewnętrzna rządu i premiera, czy ma powoływać prezesa izby na wniosek ministra finansów czy na każdy inny. Jest to sprawa wewnętrzna rządu i sądzimy, że nietaktem byłoby ograniczanie w taki sposób uprawnień premiera.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAndrzejTerlecki">Proponujemy ponadto zmianę w art. 26 ust. 2, który mówi o nawiązywaniu stosunku pracy z członkami kolegium izby. Sądzimy, że nie ma powodu, aby kolegium izby, które nie będzie pracowało na co dzień, lecz na sesjach, pobierało miesięczne wynagrodzenie. Obciążałoby to skarb państwa wcale niemałą kwotą, bo należy sądzić, że w skali kraju dotyczyłoby to od 250 do 400 osób, co tylko według standardowych wyliczeń dawałoby kwotę ok. 50 mld zł rocznie. Proponujemy więc w tym wypadku zastosowanie ryczałtu, z wyłączeniem przewodniczącego izby i jego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAndrzejTerlecki">Nasze poprawki brzmiałyby więc następująco:</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAndrzejTerlecki">— art. 16 ust. 1: „Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”;</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAndrzejTerlecki">— art. 26 ust. 2: „Stosunek pracy z przewodniczącym kolegium oraz jego zastępcą nawiązuje się na podstawie powołania. Pozostali członkowie kolegium izby otrzymują stosowny ryczałt określony rozporządzeniem, o którym mowa w ust. 5” (tu jest mowa o tym, że to rozporządzenie po prostu wydaje prezes Rady Ministrów);</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełAndrzejTerlecki">— po art. 27 dodać nowy art. 28 w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełAndrzejTerlecki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że o ile mi wiadomo do art. 26, który dotyczy nawiązywania stosunku pracy z członkami kolegium, będą jeszcze poprawki - taką poprawkę zgłosi pan poseł Majewski - ale ponieważ zmierzają one w tym samym kierunku, sądzę, że z ujednoliceniem brzmienia, z uzyskaniem consensusu w tej sprawie nie będzie problemów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego panią poseł Halinę Strębską i o przygotowanie się posła Lecha Mażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełHalinaStrębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych mieści się, zdaniem klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, w głównym nurcie problemów ekonomicznych kraju, a mówiąc dokładniej w nurcie problemów dotyczących gospodarowania pieniądzem publicznym. Wypływa on z potrzeby budowania racjonalnego systemu finansów publicznych w sferze samorządu terytorialnego i konieczności jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełHalinaStrębska">Już obecnie przez kasy samorządów gmin przeprowadzana jest znaczna część środków pieniężnych podatników. Dalsze poszerzanie samodzielności finansowej gmin będzie niewątpliwie ten przepływ pieniądza zwiększać. Regionalne izby obrachunkowe za główny cel powinny przyjąć racjonalizowanie gospodarowania tymi środkami poprzez tworzenie m.in. sprawnego systemu kontrolnego. Sprawa jest o tyle ważna i pilna, że samorządowe organy przedstawicielskie często nie są dostatecznie przygotowane do efektywnego gospodarowania tymi środkami i dotychczas są pozbawione zewnętrznej kontroli oraz możliwości korzystania w szerokim zakresie z opinii fachowców i ich pomocy w sporządzaniu swoich budżetów. Funkcja kontrolna, opiniodawcza tych izb ma obejmować swoim zasięgiem nie tylko całą gospodarkę finansową gmin, ale również związków międzygminnych, innych osób prawnych oraz sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełHalinaStrębska">Funkcje te w dotychczasowym układzie spełniane głównie przez wojewodów okazały się mało skuteczne. Powołana jednostka będzie więc mogła nie tylko stwierdzać niegospodarność czy nielegalność działań, ale również im zapobiegać. Mam tu na myśli zarówno np. możliwość nakazywania korekty uchwał budżetowych czy orzekania o ich nieważności, jak i działania szkoleniowo-instruktażowe. Może też spełniać funkcję sygnalizacyjno-korekcyjną w stosunku do naliczania subwencji dotacji rządowych. Konieczność powołania regionalnych izb obrachunkowych została już zaparafowana w ustawie z marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, żałować jedynie należy, że dyskusja na ten temat odbywa się tak późno.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełHalinaStrębska">Pragnę podkreślić, że z doświadczenia funkcjonujących obecnie w innych sferach aktywności ekonomicznej organów kontroli finansowej, wynika, iż każda złotówka wydana na ich utrzymanie wraca zwielokrotniona w rezultacie ich działalności. W myśl założeń projektodawców ustawy regionalne izby obrachunkowe mają być państwowymi jednostkami budżetowymi. Fakt ten, jak też proponowane procedury powoływania i odwoływania prezesa, wiceprezesa i połowy jej członków przez prezesa Rady Ministrów, rodzi obawy, że zostanie naruszona równowaga między władzą państwową a samorządową. Na tym tle powstaje pytanie o charakterze ustrojowym: Czy widziane jako długookresowe funkcje państwa i samorządu powinny się stale do siebie zbliżać, rozdzielać czy przebiegać równolegle, mając oczywiście wiele punktów stycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełHalinaStrębska">I w tym momencie chcę się ustosunkować do trzeciego wniosku mniejszości, w którym proponuje się, by do art. 16 ust. 1 projektu ustawy, który brzmi: „Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów” dodać wyrazy: „po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. Jest to trudne do przyjęcia w zestawieniu z art. 1 ust. 1 projektu ustawy, który mówi: „Regionalne izby obrachunkowe zwane dalej „izbami” powołane są do kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych, innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych”. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że propozycja zmierza do tego, by sejmik samorządowy opiniował szefa swojej komórki kontrolnej. Oczywiście mój klub jest przeciwny takiemu rozwiązaniu. Trudno wobec tego zgodzić się też z brzmieniem art. 15 ust. 1, który mówi m.in., że kolegium izby powołują w jednej części sejmiki samorządowe. Jest to ten sam dylemat, co przed chwilą. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że jednostki samorządowe mogłyby się poczuć ograniczone w swojej samorządności faktem kontroli przez jednostkę powołaną przez prezesa Rady Ministrów, można przyjąć to rozwiązanie. Spodziewać się należy, że o praktycznej skuteczności działania regionalnych izb obrachunkowych zadecydują ludzie, którzy powołani zostaną do pracy w tych izbach, i tam, gdzie znajdą się profesjonaliści, oczekiwać można efektów zamierzonych przez projektodawcę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełHalinaStrębska">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe będzie głosować za przyjęciem proponowanego projektu ustawy z wyłączeniem trzeciego wniosku mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Mażewskiego w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego i o przygotowanie się posła Antoniego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż nareszcie zostanie uchwalona ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych. Oczywiście szkoda, że nie udało się tego dokonać w ubiegłym roku. Mój klub uważa, że ten projekt jest dobry i udzieli mu poparcia. Mam jednak jeszcze kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełLechMażewski">Jeśli chodzi o art. 16, o którym tutaj już parę razy była mowa, to opowiadam się za przyjęciem takiego rozwiązania, by w ust. 1, który brzmi: „Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów” - zgodnie z tym, co zaproponował pan poseł Terlecki, mówiąc, że to jest wewnętrzna sprawa rządu - skreślić wyrazy: „na wniosek ministra finansów”, a w ich miejsce dodać: „po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. I to właściwie byłoby tyle, jeśli chodzi o zmiany proponowane przez nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełLechMażewski">Są jeszcze dwie sprawy, na temat których chciałbym się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełLechMażewski">Pierwsza dotyczy art. 2 ust. 4, który określa, gdzie mają się mieścić siedziby regionalnych izb obrachunkowych (oczywiście źle się stało, że znowu nie mamy projektu rozporządzenia rządowego, które by tę kwestię rozstrzygało). Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że problem jest bardzo poważny, bo zgodnie z nazwą powinny to być właśnie izby regionalne. Może tu być oczywiście kilka kluczy, w jaki sposób określić ich zasięg terytorialny. Najprostszy jest po prostu powrót do 17 województw, które mieliśmy przed 1975 r. Namawiałbym jednak rząd do tego, jeśli mogę oczywiście to czynić, aby powołał regionalne izby obrachunkowe w tych siedzibach, gdzie mieszczą się makroregionalne biura planowania CUP (jest ich w Polsce 10), i by skorzystał z możliwości tworzenia delegatur, w zależności od potrzeb, jakie będą związane z funkcjami kontrolnymi pełnionymi przez regionalne izby. To oczywiście jest do rozważenia, ale myślę, że bardzo by nam ułatwiało dalsze reformowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełLechMażewski">Po wtóre, chcę przypomnieć słowa, które pan minister Rokita wygłosił w Poznaniu kilka tygodni temu na spotkaniu z reprezentacją krajowego samorządu terytorialnego. Mówił tam, że ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawa o finansach komunalnych, nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym zmierzającej do wzmocnienia organów wykonawczych samorządu terytorialnego, to wszystko jest jakby programem na wczoraj. Zdecydowanie przyznajemy rację i dlatego tak mało właściwie w tej chwili mówię o tej ustawie, bo jest oczywiste, że dawno powinna być ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełLechMażewski">Zasadniczym jednak pytaniem jest to pytanie na jutro, tzn.: Jak dalej ma przebiegać reforma samorządowa w Polsce? O tym pan minister Rokita powiedział, że programem na jutro jest powołanie powiatu samorządowego. To jednak znacznie za mało, jeśli taka ma być realna propozycja. O powołaniu powiatu samorządowego mówiliśmy rok temu i jeśli dzisiaj ma to być realną propozycją, to dzisiaj musi powstać kalendarz tworzenia powiatu samorządowego - to znaczy: w jakim tempie, jakie konkretne ruchy powinny być wykonane, abyśmy mogli realnie liczyć na to, że na wiosnę 1994 r., tak jak w tej chwili o tym mówimy, powiat samorządowy będzie kolejną instytucją samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełLechMażewski">W samorządowym programie na jutro powinna się znaleźć co najmniej jeszcze jedna rzecz: tworzenie instytucji współpracy międzywojewódzkiej, funkcjonalnej współpracy międzywojewódzkiej, co kształtowałoby na nowo ustrój terytorialny państwa polskiego i być może współgrałoby z ustalaniem siedzib regionalnych izb obrachunkowych. Są to konieczne elementy w procesie reformowania struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tokarczuka w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum i o przygotowanie się pana posła Sławomira Roguckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej debacie nad senackim projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wyraziłem w imieniu klubu zadowolenie z faktu, że po 2 latach oczekiwania projekt ustawy trafił pod obrady Sejmu. Podczas dzisiejszej debaty musimy zdecydować, czy projekt ponownie trafi do odpowiednich komisji, czy też zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAntoniTokarczuk">W projekcie przedstawionym przez komisję uwzględniono wiele uwag zgłoszonych w poprzedniej debacie, w tym również przez klub Porozumienia Centrum. Między innymi powrócono do rozwiązania przyjętego w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, a mianowicie że prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAntoniTokarczuk">Zrezygnowano z kontrowersyjnego art. 16 określającego tryb postępowania w przypadku uznania za nieważną uchwałę rady o nieudzieleniu absolutorium zarządowi. Przyjęte w nim rozwiązanie było sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym, a ponadto mogło sparaliżować działalność gmin.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAntoniTokarczuk">Jednoznacznie określono, że regionalne izby będą państwowymi jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełAntoniTokarczuk">Zmieniono również art. 11 ust. 1 pkt 2, którego treść: „izba bada uchwały budżetowe gminy (...) w celu stwierdzenia ich nieważności w całości lub części”, tak bulwersowała gminy. Obecnie przyjęte rozwiązanie: „izba bada uchwały budżetowe rady gminy (...) w zakresie ich zgodności z prawem”, odpowiada rozwiązaniom zawartym w ustawie o samorządzie terytorialnym i określonemu tam zakresowi nadzoru w sprawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełAntoniTokarczuk">W poprzednim wystąpieniu wskazywałem na konieczność wyraźnego określenia organów izby i relacji pomiędzy nimi. W dyskutowanym obecnie projekcie określono organa izby, kolegium i komisje orzekające, pozostawiając delegację dla prezesa Rady Ministrów do uregulowania, w drodze rozporządzenia, szczegółowej organizacji izb i trybu postępowania w sprawach określonych w ustawie. Dla dokonania pełnej oceny słuszności przyjętych rozwiązań bez wątpienia brakuje projektu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełAntoniTokarczuk">Zaproponowany przez komisję projekt ustawy jest lepiej skonstruowany i tym samym bardziej czytelny niż poprzedni, niemniej nadal pozostają wątpliwości. Nie zdefiniowano pojęcia „inna komunalna osoba prawna”, nie sprecyzowano zakresu kontroli i nadzoru. Obawiam się, że rozwiązanie przyjęte w art. 12 ust. 1 pkt 2, określające, że regionalna izba, wszczynając postępowanie w sprawie uznania uchwały budżetowej w całości lub jej części za nieważną, może nakazać gminie „wprowadzenie do uchwały budżetowej wydatków niezbędnych w zakresie obligatoryjnych zadań własnych i zleconych”- zostanie odczytane jako ograniczenie samodzielności gminy i przerzucenie na nią ciężaru realizacji zadań zleconych, bez gwarancji zapewnienia środków finansowych. Zgodnie z art. 8 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym zadania zlecone i powierzone są wykonywane po zapewnieniu środków finansowych przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełAntoniTokarczuk">W praktyce wygląda to różnie. Wątpliwości będą budzić kryteria ustalania wysokości wydatków i ich zasadność. Przyjmując takie rozwiązanie, należy się spodziewać wielu odwołań od rozstrzygnięć izby w tym zakresie do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełAntoniTokarczuk">Mimo podnoszonych zastrzeżeń i wątpliwości, uznając bezwzględną konieczność wprowadzenia ustawy w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem ustawy w proponowanym przez połączone komisje kształcie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Sławomira Roguckiego i o przygotowanie się posła Wiesława Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt omawianej dzisiaj ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych ma już dosyć długą historię. Reforma samorządowa podjęta w naszym kraju 2 lata temu zakładała powstanie instytucji nadzoru nad gospodarką finansową samorządów, niezależnych od administracji rządowej. Znalazło to wyraz w zapisie ustawy o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r. Niestety w Sejmie poprzedniej kadencji projekt odpowiedniej ustawy nie doczekał się realizacji. Od ponad 2 lat nadzór nad gospodarką finansową gmin znajduje się w rękach wojewodów. Od początku było to rozwiązanie tymczasowe. Mieliśmy nawet na początku br. sytuację, że nie było jakiegokolwiek nadzoru, bowiem nadzór wojewodów kończył się w myśl przepisów ustawy 31 grudnia 1991 r., a dopiero w lutym br. uchwalono nowelizację tej ustawy, przywracającą ów nadzór już bez ograniczeń czasowych, z datą wsteczną od 1 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełSławomirRogucki">Nadzór ten jednak ma charakter czysto iluzoryczny. Wojewodowie, od początku nie przygotowani do tego rodzaju działań, nie utworzyli odpowiednich komórek, w których ludzie, dysponujący określoną wiedzą, zajmowaliby się w sposób profesjonalny gospodarką finansową gmin. Obecnie trzeba pilnie zmienić tę sytuację. Zwłaszcza tam, gdzie się gospodaruje pieniądzem publicznym, profesjonalny nadzór jest szczególnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełSławomirRogucki">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Izby będą uprawnione do kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych, innych komunalnych osób prawnych oraz sejmików samorządowych. Będą również prowadzić działalność informacyjną i szkoleniową w dziedzinie spraw budżetowych. Ma to niezwykle istotne znaczenie, zwłaszcza dla gmin nie posiadających odpowiednich kadr dla gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełSławomirRogucki">Poszczególne rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy z pewnością nie są doskonałe. W wielu wypadkach są wynikiem kompromisu. Z uwagi jednak na fakt, iż prace nad ustawą trwały bardzo długo, i to w obu Izbach parlamentu, konieczne staje się jak najszybsze zakończenie procesu legislacyjnego, tak by od 1 stycznia przyszłego roku ustawa mogła wejść w życie. Będzie to możliwe po wydaniu przez prezesa Rady Ministrów rozporządzenia określającego organizację oraz zasięg terytorialny poszczególnych izb. Bez tego bowiem aktu prawnego sama ustawa będzie tylko martwym zapisem. Stąd też nasz postulat o jak najszybsze przygotowanie przez rząd wspomnianego wyżej rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełSławomirRogucki">Co do zgłoszonych w trakcie prac komisji wniosków mniejszości - opowiadamy się za odrzuceniem wniosku trzeciego. Uważamy, iż sejmik samorządowy, jako instytucja podlegająca kontroli izby obrachunkowej, nie powinien opiniować kandydatury jej prezesa. Opinia ta mogłaby w praktyce nie zawsze mieć charakter obiektywny. Nie oznacza to, iż jesteśmy w jakikolwiek sposób przeciwko sejmikom, przeciwko samorządności, w tym jednak wypadku, gdy chodzi o ściśle profesjonalny nadzór, nie może to być polem pewnych przetargów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełSławomirRogucki">Pozostałe dwa wnioski mają charakter redakcyjny i ich przyjęcie lub odrzucenie przez Wysoką Izbę nie będzie mieć większego wpływu na charakter ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełSławomirRogucki">Opowiadamy się zatem za przyjęciem senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych w brzmieniu proponowanym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Janowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” i o przygotowanie się posła Kazimierza Barczyka.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, przyznaję z całą otwartością, że jestem w trudnej, bo niejako podwójnej, roli. Występując w imieniu mojego klubu, tj. Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, mam zaprezentować stanowisko projektu ustawy, do którego obecnego kształtu dołożyłem przysłowiowe trzy grosze jako przewodniczący podkomisji pracującej przez kilka tygodni nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWiesławJanowski">W trakcie obecnej dyskusji z sali padło kilka uwag krytycznych pod adresem projektu ustawy. Niektóre z tych uwag podzielam wraz z moim klubem, mając pełną świadomość, że nie ma aktu prawnego, który by w sposób idealny regulował określoną sferę życia publicznego, szczególnie jeśli jest to sfera w naszych warunkach nowa, nie tylko historycznie, ale i jakościowo. Klub mój uważa, że proponowana ustawa powinna być uchwalona, gdyż nadzór nad finansami samorządowymi jest jednym ze szczególnie istotnych problemów funkcjonowania samorządów. Niedopuszczalne jest dłuższe tolerowanie iluzorycznego wprost nadzoru wojewodów nad finansami gminnymi. Nasze obawy w projekcie ustawy wzbudza przede wszystkim fakt przesunięcia rozstrzygnięć co do obsady kadrowej przyszłych izb obrachunkowych wyraźnie na korzyść administracji rządowej, czego wyrazem jest zapis w art. 16 w ust. 1 co do trybu powoływania i odwoływania prezesa izby przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Otóż w tej kwestii głosować będziemy za trzecim wnioskiem mniejszości, przewidującym zasięgnięcie przez premiera opinii właściwych sejmików samorządowych przed dokonywaniem ww. aktów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWiesławJanowski">Uważamy, że należy większą dozą zaufania darzyć samorządy, pozostawiając im większe możliwości decydowania o swoich sprawach, nawet jeśli dotyczą one tak trudnych, a jednocześnie delikatnych, czasami wręcz drażliwych, zagadnień jak kontrola gospodarki finansowej. Z doświadczeń krajów o dłuższej i bogatszej tradycji samorządowej wynika, że tam, gdzie kontrola finansowa samorządów lokalnych jest sprawowana przy dużym ich udziale, jest ona o wiele bardziej rzetelna i efektywna. Przykładem mogą być chociażby rozwiązania niemieckie czy szwedzkie. Oczywiście, sytuacja szwedzkich czy niemieckich samorządów różni się znacznie od naszej, niemniej jednak z czyichś pozytywnych doświadczeń warto wyciągnąć właściwe wnioski dla siebie zarówno na dziś, jak i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że proponowana ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych zapoczątkuje proces kształtowania się polskiego systemu kontroli finansów samorządowych. Wnosimy więc do Wysokiego Sejmu o jej uchwalenie, apelując jednocześnie o otwartość w przyszłości na możliwość wprowadzenia zmian, jakie wynikną z jej stosowania. Apelujemy również do rządu o pilne przygotowanie stosownych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWiesławJanowski">W dzisiejszej debacie wnosimy o wprowadzenie do projektu ustawy dodatkowego zapisu określającego precyzyjnie status pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Pracownicy ci będą faktycznie pracownikami administracji specjalnej i wobec tego powinny mieć do nich konsekwentnie zastosowanie przepisy dotyczące administracji państwowej. Proponujemy zatem wprowadzenie do art. 26 projektu ustawy dodatkowego ustępu drugiego w następującym brzmieniu: „Art. 26 ust. 2. Do pracowników regionalnych izb obrachunkowych stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych (DzU nr 131, poz. 214 z późniejszymi zmianami)”. Pozostałe ustępy tego artykułu będą miały numerację odpowiednio 3, 4, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełWiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz za wnioskiem mniejszości nr 3, a także za proponowaną przez nasz klub poprawką do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. O przygotowanie się proszę posła Józefa Gutowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując ten projekt ustawy jesteśmy w niedoczasie, jak mówią szachiści. Mianowicie ustawa pojawiła się o dwa lata za późno w stosunku do przewidującej ją ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa jest generalnie potrzebna i wypełnia lukę prawną przewidzianą w art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta jest poprawnie przygotowana. Jest to chyba już piąta czy siódma wersja spośród wcześniejszych, roboczych. Należy podkreślić, że senacki projekt ustawy sejmowa podkomisja - reprezentująca kilka komisji Sejmu - udoskonaliła w ciągu ostatnich kilku miesięcy bardzo intensywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKazimierzBarczyk">Projekt ten ma generalnie charakter uniwersalny w stosunku do przyszłych zmian samorządu terytorialnego, a więc ewentualnego powiatu, regionu czy innych rozwiązań, które mogą w przyszłości być wprowadzane w Polsce. Wydaje się, że uwaga ogólna powinna sprowadzać się do tego, że Ministerstwo Finansów nie powinno sprawować nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi, ponieważ w kontekście rozpatrywanej przez nas - w toku legislacyjnym zmian - ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pojawia się również dodatkowy aspekt kompetencji NIK jako ciała sprawującego nadzór nad samorządami terytorialnymi. Jednakże instytucje kontrolne, nadzorcze, które rozbudowujemy łatwiej, bo można to o wiele prościej zrobić, właściwie bez wielkiego nakładu, pomysłów, bez konieczności posiadania większej, pełniejszej, kompleksowej koncepcji rozwiązania samego problemu... W tej sytuacji nasuwa się uwaga, że w konstruowaniu prawa formalnego, prawa regulującego kontrolę, nadzór, w tych czynnościach jesteśmy ogromnie opóźnieni, ale działamy z wyprzedzeniem w stosunku do niezbędnych rozwiązań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełKazimierzBarczyk">W ubiegłym tygodniu odbyła się w Senacie narada pod auspicjami marszałka Senatu, na której przedstawiciele samorządu terytorialnego dyskutowali nad problemami dotyczącymi tego samorządu. I stwierdzono, że oprócz prawa formalnego, ustawy o izbach obrachunkowych, konieczna jest ustawa, czy zbiór ustaw, o finansach gmin, o źródłach własnego finansowania, subwencji. Padały słowa, że trzeba będzie czekać jeszcze dwa lata na tego rodzaju rozwiązanie. Czy nie jest oczywiste, że najpierw powinna być ustawa, prawo materialne, a dopiero wtórnie, równocześnie wprowadzane powinno być prawo formalne, prawo o kontroli?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełKazimierzBarczyk">W związku z tym apeluję do rządu o zintensyfikowanie prac nad przygotowaniem kompleksu ustaw o gminach, o samorządach terytorialnych, a więc ustaw o finansach gminy. Bez tego - jeśli nadal, tak jak już przez 2 lata, pozostawalibyśmy „w niedoczasie” - nie można mówić o patrzeniu przez Wysoką Izbę w sposób odpowiedzialny na sprawy kształtowania tych dziedzin, które są w naszej gestii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełKazimierzBarczyk">Wydaje się, że opieka Senatu nad samorządem terytorialnym, ponieważ tam ze społecznej Rady Legislacyjnej m.in. trafił projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, i Senat zgłosił tę inicjatywę, przyjął projekt jako własny, rozszerzył jego zakres, dopracował go i zgłosił projekt tej ustawy jako zrodzony z inicjatywy Senatu. Jeżeli również kolejne czynności związane z kształtowaniem, a zarazem i z pewną niezbędną opieką nad samorządami terytorialnymi będą pozostawione tylko w rękach Senatu, bez wydatnego zaangażowania i również bez zgłaszania z tej trybuny stanowczych żądań zmierzających do ukształtowania ostatecznego modelu samorządu terytorialnego i zasad gospodarki finansowej, i bez niezbędnego, oczywistego zaangażowania rządu w przygotowywanie odpowiednich propozycji ustawodawczych, powinniśmy uznać, iż popełniamy grzech zaniedbania, zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełKazimierzBarczyk">Reasumując, w kwestiach ogólnych niezbędne są: system finansów państwa; system finansów publicznych, jako konstytucja w tej materii; system finansów samorządów, jako istotne dopełnienie „małej konstytucji” w materii finansów w Polsce; instytucja skarbu państwa oraz instytucja prokuratorii generalnej - taki projekt zgłosiłem w ub. r. w imieniu grupy posłów, a więc ciała kontrolnego. Jest zrozumiałe, że sprawa instytucji prokuratorii generalnej czekała na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę, ponieważ sprawa instytucji skarbu państwa nie została jeszcze dopracowana, nie została jeszcze zaproponowana Wysokiej Izbie do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełKazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie głosował za przyjęciem projektu tej ustawy, która - jak powiedziałem - jest już „w niedoczasie” i powinna zaistnieć, ponieważ będzie jednym z niezbędnych i koniecznych kroków w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełKazimierzBarczyk">Nawiązując do wypowiedzi jednego z poprzedników w sprawie struktury regionalnych izb obrachunkowych jako struktury zarazem banku samorządowego, ponieważ tego rodzaju model funkcjonuje w Belgii, wydaje się, że wprowadzanie takiej zmiany do projektu ustawy na tym etapie już nie miałoby sensu, ponieważ w Polsce powstają banki, w tym również banki samorządowe. W Małopolsce - jestem prezesem Stowarzyszenia Gmin Małopolskich - w najbliższym czasie - myślę, że w ciągu miesiąca czy dwóch - po ponad rocznych przygotowaniach powinien zacząć funkcjonować Małopolski Bank Samorządowy; on również powinien być jednym z normalnych elementów wspierających funkcjonowanie samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełKazimierzBarczyk">Chcę jeszcze zgłosić kilka uwag, propozycji do rozważenia. Proponuję mianowicie, by przed art. 28 projektu ustawy wprowadzić rozdział 5: „Przepisy końcowe”. W kolejnym artykule należy zamieścić przepis, w którym wprowadza się zmiany do ustawy o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełKazimierzBarczyk">„1. w art. 52 ust. 2 dodaje się na końcu wyrazy: „celem zaopiniowania”;</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełKazimierzBarczyk">2. w art. 90 ust. 2 po wyrazach: „uchwałę budżetową” dodaje się wyrazy: „i inne uchwały w sprawach budżetowych”;</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełKazimierzBarczyk">3. obecną treść art. 92 oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „2. Przez nieważność budżetu w części rozumie się stwierdzenie takiej sprzeczności z prawem, której usunięcie nie powoduje zmiany ogólnej kwoty dochodów lub wydatków budżetu”. Jest to propozycja, by uniknąć pata w wypadku zaistnienia tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam pana posła Józefa Gutowskiego, ale panu udzielę głosu po przerwie, ponieważ dochodzi godz. 11, a więc czas na wyznaczoną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzposełDariuszKołodziejczyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz całej Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzposełDariuszKołodziejczyk">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się po ogłoszeniu pierwszej przerwy w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzposełDariuszKołodziejczyk">Uprzejmie informuję, że konstytucyjne posiedzenie Polsko-Duńskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, stary Dom Poselski I piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że po następnej przerwie przystąpimy do odroczonych i ewentualnie nowych głosowań, a w tej chwili, Wysoka Izbo, kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Gutowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Przygotuje się pan poseł Piotr Fogler.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność samorządu terytorialnego, będącego jedną z podstawowych instytucji ustrojowo-prawnych współczesnego państwa demokratycznego, normowana jest aktami prawnymi wyższego rzędu. Stąd ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym zapowiedziała powołanie regionalnych izb obrachunkowych odrębną ustawą. Regionalne izby obrachunkowe miały pełnić funkcję organu kontroli gospodarki finansowej i innych komunalnych osób prawnych oraz funkcje nadzoru państwowego nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych. Przedłożony projekt ustawy tę zapowiedź urzeczywistnia, określając sposób powołania, organizację oraz szczegółowe zasady działania izby. Określony w projekcie sposób powołania najważniejszego organu izby, jakim jest kolegium, daje duży wpływ na skład osobowy tego organu samorządu sejmikom samorządowym. Członkowie kolegium izby powoływani mają być w równej liczbie przez prezesa Rady Ministrów i przez sejmiki samorządowe. Także kompetencje kolegium oraz sposób podejmowania uchwał dają gwarancję organom samorządu, że izby w swojej działalności będą bezstronne i nie będą stanowić środka ingerencji aparatu państwowego w działalność komunalną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJózefGutowski">Izby obrachunkowe, jako organy administracji rządowej, będą:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJózefGutowski">— kontrolować gospodarkę finansową gmin, związków międzygminnych, innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJózefGutowski">— nadzorować działalność komunalną w zakresie spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJózefGutowski">Kontrola gospodarki finansowej podmiotów komunalnych sprawowana będzie przede wszystkim na podstawie kryterium zgodności z prawem i ponadto kryterium celowości, rzetelności i gospodarności w sprawach zleconych z zakresu zadań administracji rządowej. Taka jest generalna zasada. Posłużenie się w projekcie ustawy kryterium zgodności z prawem jako kryterium sprawowania kontroli i nadzoru nad działalnością komunalną koresponduje ściśle z przepisem art. 2 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, stanowiącym o sądowej ochronie samodzielności gminy. Tylko przy zastosowaniu takiego kryterium można mówić o istnieniu rzeczywistej samodzielności w granicach prawa i gwarantowanej prawem, a co za tym idzie - udzielać jej ochrony sądowej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJózefGutowski">Projekt ustawy przewiduje zróżnicowanie środków sprawowania kontroli i nadzoru. Można je podzielić na informacyjne, ostrzegawcze i prewencyjne oraz represyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJózefGutowski">Podstawą działalności kontrolnych i nadzorczych jest rzetelna informacja, stąd też zgodnie z art. 8 projektu ustawy inspektorzy ds. kontroli gospodarki finansowej izby obrachunkowej mają prawo żądać niezbędnych informacji i danych dotyczących kontrolowanych jednostek, wglądu do dokumentów związanych z ich działalnością, a także wstępu na teren i do pomieszczeń kontrolowanej jednostki. Jeżeli w wyniku uzyskanych informacji okaże się, że jednostka kontrolowana narusza przepisy prawa, wówczas mogą zastosować środki ostrzegawcze i prewencyjne. Środkami takimi są wystąpienia pokontrolne wskazujące źródła i przyczyny nieprawidłowości wraz z wnioskami umożliwiającymi przywrócenie stanu zgodnego z prawem, a także zobowiązanie jednostki kontrolowanej do powiadomienia izby o wykonaniu wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJózefGutowski">Projekt ustawy przewiduje - jako środek represyjny - orzeczenie przez kolegium izby o nieważności uchwały gminnej lub jej części oraz ustalenie budżetu gminy w zakresie uznanym za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJózefGutowski">Należy zaznaczyć, że projekt ustawy nie sprowadza działalności izby do kontroli i nadzoru nad działalnością finansową i budżetową komunalnych osób prawnych. Oprócz działalności kontrolnej i nadzorczej do zadań izby będzie należało wydawanie opinii w sprawach budżetowych i gospodarki finansowej gminy, a także prowadzenie działalności informacyjnej i szkoleniowej w zakresie spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJózefGutowski">Projekt ustawy nie narusza samodzielności i samorządności gmin i innych komunalnych osób prawnych w granicach zakreślonych przez ustawę o samorządzie terytorialnym. Co więcej, daje organom samorządu (lub sejmikom samorządowym) wpływ na skład osobowy najważniejszego organu, jakim jest kolegium izby.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełJózefGutowski">Przepisy projektu ustawy nie wykraczają poza kontrolę i nadzór, nie stanowią i nie dają możliwości bezpośredniej ingerencji rządu w sferę działalności gminy. Wprowadzają jedynie kontrolę działalności finansowej gminy oraz nadzór w sprawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełJózefGutowski">Zastrzeżenie moim zdaniem budzi sprawa niezawisłości członków kolegium izby od organów, które ich powołały. Przepis art. 15 ust. 3 projektu ustawy wprowadza iluzję, że w zakresie funkcji kontrolnych członkowie kolegium izby nie podlegają organom, które ich powołały, a przecież ust. 5 tegoż artykułu przewiduje, że organ, który powołał członka kolegium, może go odwołać przed upływem kadencji. Członek kolegium może być rzeczywiście niezależny od powołujących go organów tylko wtedy, gdy ustawa określiłaby katalog przyczyn umożliwiających takie odwołanie przed upływem kadencji i przy założeniu, że byłyby one środkiem wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełJózefGutowski">Odnośnie zaś do wniosków mniejszości uważam, że pierwszy wniosek do art. 2 ust. 2 projektu nie zmienia wcale przepisów, gdyż użyto w projekcie liczby mnogiej mając na myśli powtarzające się naruszanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełJózefGutowski">Drugi wniosek mniejszości do art. 9 ust. 2 projektu ustawy ogranicza wskazywanie przez organ kontrolujący źródeł i przyczyn wystąpienia nieprawidłowości, posługując się niezbyt precyzyjnym kryterium „w miarę potrzeby”, nie wyjaśniając, czy dotyczy to potrzeby kontrolowanej jednostki, regionalnej izby obrachunkowej czy też charakteru sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełJózefGutowski">Moim zdaniem zasługuje natomiast na uwzględnienie trzeci wniosek mniejszości, do art. 16 ust. 1 projektu, gdyż sejmiki samorządowe powinny mieć możliwość wyrażania swojej opinii co do osoby kandydata na prezesa izby. Znając stanowisko sejmiku, prezes Rady Ministrów może ocenić, czy osoba kandydata nie stanie się zarzewiem konfliktów między jednostkami samorządu a regionalną izbą obrachunkową bądź konfliktów w samej izbie, pomiędzy członkami kolegium.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełJózefGutowski">Posłowie Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego opowiadają się za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła Piotra Foglera o wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Prawicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie wszystko, co jest istotne w odniesieniu do projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, zostało powiedziane, dlatego też w zasadzie chcę tylko prosić Izbę o to, aby jeszcze dzisiaj - jeśli to będzie możliwe, a sądzę, że tak, jestem o tym przekonany - po drugim czytaniu przystąpić do trzeciego czytania i przyjąć tę ustawę, tak abyśmy mogli opuścić tę salę po uchwaleniu czekającej już na to zbyt długo ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Chcę też przekazać kilka refleksji odnośnie do wystąpień poprzedników, a szczególnie ustosunkować się do tego, co mnie zaniepokoiło, mianowicie braku poparcia dla projektu ustawy ze strony Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPiotrFogler">Proszę państwa, wydaje mi się, że tu zaszło pewne nieporozumienie. Otóż poddano krytyce art. 5, który mówi o kontroli gospodarki finansowej w odniesieniu do zadań administracji zleconych gminom, dokonywanej przez izby pod względem celowości, rzetelności i gospodarności, aczkolwiek taki zapis jest czymś oczywistym, nie podlega dyskusji i powinien być zachowany. Nie może to być powodem odmawiania poparcia projektu ustawy. Tak samo pewne nieporozumienie zaszło chyba przy dyskusji o roli, jaką mogłyby spełniać banki - chodzi przede wszystkim o nadzór nad gospodarką finansową. Nie chcę w tej chwili kontynuować tej dyskusji, ale zwracam uwagę, że jednak powody, dla których klub odmówił poparcia - a takie właśnie zostały wymienione - wynikają z pewnego nieporozumienia. To są sprawy, które nie mają ze sobą żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełPiotrFogler">Inna kwestia - chodzi o klub, który co prawda poparł ten projekt, ale podniósł sprawę kolejności uchwalania pewnych ustaw. Mam na myśli wystąpienie pana posła Barczyka, który mówił o tym, że najpierw powinno się uchwalić ustawę o finansach, stworzyć system finansów, a więc jakby to prawo materialne, i później dopiero regulować sprawę kontroli. Wydaje mi się, że tutaj również powstało pewne nieporozumienie, bowiem mamy ustawę o finansach, a dyskusja o tym, czy ona jest dobra czy zła, sprowadza się w skali całego kraju do w zasadzie jednej tylko podstawowej kwestii - jaką liczbę wpiszemy w poszczególnych pozycjach, jeśli chodzi o uiszczanie podatków przez gminy. Jeżeli byłoby tam wpisane np. 30% zamiast 15% czy 10% zamiast 5% w odniesieniu do poszczególnych podatków, z całą pewnością wszystkie gminy w Polsce mówiłyby, że ustawa jest bardzo dobra. Ale zostawmy to w tej chwili na boku, bowiem dyskusja o właściwej czy racjonalnej ustawie o systemie finansowym w odniesieniu do finansów komunalnych musiałaby być bardzo szeroka. Takiej ustawy nie stworzymy dopóty, dopóki nie zakończymy reformy i nie uporządkujemy systemu kompetencji. Dopiero wtedy będziemy mogli rozstrzygać o zasadniczym układzie finansowym. W tej chwili chodzi o jedną sprawę, o stworzenie - i tak przecież z dwuletnim opóźnieniem - systemu nadzoru w obrębie finansów komunalnych. Dlatego apeluję do Izby, abyśmy uchwalili dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o wystąpienie w imieniu Unii Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Koło Unii Pracy popiera zasadnicze rozwiązania projektu i zdaje sobie sprawę, że przychodzą one bardzo późno. Przypomnę, że w Sejmie poprzedniej kadencji ta problematyka była rozważana dwukrotnie: po raz pierwszy podczas dyskusji nad ustawodawstwem samorządowym, przyjmowanym jeszcze na początku 1990 r., kiedy odroczyliśmy sprawę powołania organów, które sprawowałyby kontrolę gospodarki finansowej gmin, i powierzyliśmy ten nadzór wojewodom, a po raz drugi wtedy, kiedy musieliśmy przedłużyć wyraźnie określony w ustawie okres realizowania tego zadania przez wojewodów. Zderzyło się to z poglądem następującym: skoro została uchwalona epizodyczna ustawa o dochodach gmin, o systemie finansów lokalnych, to należałoby uchwalić regulacje dotyczące systemu kontroli finansowej, gospodarki finansowej gmin wraz z nową ustawą o finansach lokalnych. Pragnę podkreślić, że - jak do tej pory - kolejne rządy nie wywiązują się z tego obowiązku. Gminy czekają na regulację stabilną, odpowiadającą rzeczywistości gospodarczej i ich możliwościom w najbliższym czasie. Zdaje się, że rząd powinien to oczekiwanie jak najszybciej spełnić. Z pewnością nie jest to zadanie poselskie - tego rodzaju akt powinien przygotować rząd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podjąć dwa zasadnicze wątki. Po pierwsze, w najbliższym czasie przystąpimy do nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przypomnę, że od 1980 r. NIK funkcjonuje w nie zmienionym kształcie ustrojowym - w tym sensie, że organizację i ustrój Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa z 1980 r., która nie uwzględnia zmian, jakie dokonały się w Polsce w latach 1989–1992. Nie ulega wątpliwości, że zakres kontroli NIK będzie pokrywał się w części z zakresem kontroli, którą będą realizowały regionalne izby obrachunkowe. Wydaje się, że nie powinno to przeszkodzić w doprowadzeniu do zgodności z obecną rzeczywistością rozwiązań dotyczących ustroju i właściwości kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Należy również przewidywać, że Najwyższa Izba Kontroli będzie realizowała odpowiedni zakres kontroli gospodarki finansowej. Tak więc regionalne izby obrachunkowe nie będą jedynymi podmiotami, które będą realizowały kontrolę w zakresie gospodarki finansowej gmin. Mówię o tym także dlatego, iż pojawiło się tutaj bardzo niebezpieczne stwierdzenie - wymyślanie czy tworzenie jakichkolwiek podmiotów, które kontrolowałyby gminy, np. w zakresie gospodarki finansowej, jest jakoby ograniczaniem samodzielności samorządu terytorialnego. To stwierdzenie padło w wystąpieniu klubowym Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż nie. Problem polega na tym, że zbyt długo żaden organ nie sprawował takiej kontroli. Zdaje się, że spóźnione działania odnośnie do utworzenia regionalnych izb obrachunkowych i zmiany ustroju Najwyższej Izby Kontroli skutecznie temu zaradzą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszSzymański">Druga zasadnicza kwestia wiąże się z pytaniem, które chcę skierować do rządu. Mianowicie pojawiły się tutaj rozbieżne poglądy co do realizacji funkcji kreacyjnej w stosunku do prezesa izby. Otóż większość członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej podzieliła pogląd, że prezesa izby powinien powoływać prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Rozumiem różne emocje, które występują, kiedy wymienia się urząd ministra finansów, ale z kolei mniejszość proponuje, aby powoływać prezesa izby po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego sejmiku samorządowego. W związku z tym chciałbym w tym miejscu sformułować pytanie: Jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o rozwiązania przyjęte w art. 16 ust. 1 i w odnoszącym się do niego wniosku mniejszości? Zdaje się, że jest to problem zasadniczy i dlatego oczekuję odpowiedzi na to pytanie jeszcze podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jedna kwestia. Projekt przewiduje, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 1993 r. Trzeba wziąć pod uwagę nie tylko czas, jaki będzie potrzebny Senatowi na ustosunkowanie się do tej regulacji, czas, który upłynie do chwili uzyskania podpisu prezydenta i opublikowania ustawy - to, co najmniej, skromnie licząc, będzie 40 dni - trzeba także podjąć określone przygotowania. Problem polega na tym, że nie ma izb obrachunkowych bez specjalistów, kontrolerów. Chcę zapytać rząd, jaki jest stan przygotowań, jeśli chodzi o tworzenie izb i wyspecjalizowaną kadrę?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanuszSzymański">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, panie marszałku, że mój klub prezentuje pogląd, iż trzecie czytanie powinno opierać się na procedurze przepisanej regulaminem. Mamy do czynienia z licznymi poprawkami, a pośpiech, moim zdaniem, nigdy nie jest dobrym doradcą. Już dzisiaj pośpieszne przystąpienie do trzeciego czytania spowodowało oczywistą omyłkę Wysokiej Izby, dlatego jestem przeciwny niezwłocznemu przystąpieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszSzymański">... do trzeciego czytania po zakończeniu debaty i drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Taki też będzie wniosek Prezydium Sejmu - w tym się zgadzamy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałem prosić o zabranie głosu pana posła Leszka Golbę, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło już ponad 2 lata od czasu wprowadzenia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta przewidywała powołanie regionalnych izb obrachunkowych, których zadaniem byłby nadzór nad działalnością budżetową i finansową gmin. Regionalne izby obrachunkowe niestety nie powstały, a ich zadania wypełniali wojewodowie, ograniczając się jednakże do nadzoru nad zgodnością z prawem uchwał budżetowych gmin, bez prowadzenia kontroli finansowej w terenie. Takie zastępcze rozwiązanie spowodowało praktycznie brak jakiejkolwiek kontroli nad gospodarką finansową poszczególnych gmin, gdyż nawet powołane przez rady gmin komisje rewizyjne nie działały, szczególnie w gminach wiejskich, ze względu na brak odpowiednich kompetencji do prowadzenia tego typu kontroli. W czasie mojej działalności poselskiej wielokrotnie zwracali się do mnie wyborcy, sygnalizując nieprawidłowości i nadużycia popełnione w niektórych samorządach lokalnych. Projektowana ustawa przewiduje dla regionalnych izb obrachunkowych zarówno zadania kontrolne, jak i informacyjno-szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełLeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie narusza samodzielności gmin w zakresie prowadzenia polityki gospodarczej. Decyzje odnoszące się do kierunków prowadzonej gospodarki pozostają w wyłącznej kompetencji gmin. Regionalne izby obrachunkowe mają kontrolować pod kątem zasadności wydatkowanych kwot jedynie zadania zlecone gminom przez administrację rządową. Tak więc ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych jest rozwiązaniem bardzo słusznym i oczekiwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o izbach obrachunkowych rodziła się w naszym parlamencie bardzo długo. Do jej uchwalenia obligował już senacki projekt ustawy o samorządzie terytorialnym ze stycznia 1990 r., w którym znaleźliśmy po raz pierwszy zapis, iż kontrolę finansową nad gminami sprawują regionalne izby obrachunkowe. Minęło więc dwa i pół roku od momentu, kiedy jasne się stało, że taka ustawa jest potrzebna. Przez te dwa i pół roku kontrolę sprawowali wojewodowie. W okresie tym wokół gospodarki finansowej gmin zaczęły rosnąć mity o jej bezwzględnym prowadzeniu, o niezachowywaniu jakichkolwiek zasad, co oczywiście było nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBronisławDutka">Warto w tym miejscu przypomnieć debatę senacką z lipca 1989 r. i padające tam wnioski, i porównać je z tym, co dziś znajdujemy w ustawie i przepisach dotyczących samorządu terytorialnego. Idea stworzenia silnych, samodzielnych samorządów, głoszona przez solidarnościowy Senat w 1989 r., najwyraźniej związana była z myślą stworzenia jakby przeciwwagi dla komunistycznego rządu. Zakładana wówczas samodzielność samorządów zmniejszała się w tempie wprost proporcjonalnym do tempa odchodzenia komunistów od rządu. Już w styczniu 1990 r. otrzymujemy projekt udzielający znacznie mniej kompetencji samorządom, a w dodatku dający Sejmowi i rządowi możliwość dalszego ograniczenia zdolności samorządów do samodzielnego funkcjonowania. Najbardziej jaskrawym tego przykładem jest brak stałych przepisów określających dochody gmin i zasady ich subwencjonowania. Praktyka wykazała, że w tej części przepisów występują częste i niekorzystne dla gmin zmiany, zwykle wprowadzane zbyt późno, by można je było wdrożyć w ustawowym terminie do budżetów gmin. I tak na przykład subwencja na rok 1992 została ostatecznie ustalona w połowie roku, a przez pierwsze półrocze gminy otrzymywały wstępne wielkości subwencji, które potem były zmniejszane, mimo że w tym czasie gminy zostały zmuszone do przejęcia tzw. klas zerowych i części zadań opieki społecznej. Mimo znacznej inflacji ogólna suma subwencji w budżecie państwa nie wzrosła, a dodatkowo wydzielono z niej subwencję na szkoły podstawowe przejęte przez gminy. Planowane przekazanie zadań, szczególnie z zakresu opieki społecznej, może doprowadzić do bankructwa wiele samorządów, zwłaszcza w obliczu tragicznego zubożenia społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełBronisławDutka">W tej sytuacji otrzymujemy ustawę, która sprowadza się do tworzenia organizacji kontrolującej poprawność gospodarowania gmin, zamiast zastanawiać się, co zrobić, aby samorządy mogły funkcjonować sprawniej i bezpieczniej finansowo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełBronisławDutka">Dotychczas uprawnienia izb obrachunkowych wskazanych w art. 62 ustawy o samorządzie terytorialnym spełniają wojewodowie. Dodatkowo kontrole prowadzone są przez NIK. Powstaje więc pytanie, czy to jest za mało. Dla przykładu powiem, że kiedy kierowałem samorządem miasta i gminy Limanowa od 1990 r., miałem trzykrotnie kontrolę wojewody i dwukrotnie kontrolę NIK. Naturalnie nie wykazały one nic złego, niemniej jest to przykład na to, że samorządy były kontrolowane. Jestem przekonany, że po utworzeniu regionalnych izb obrachunkowych znajdą się też ludzie, którzy uznają, że samorządy są zbyt niezależne i należy je dokładnie kontrolować. Myśli takie będą zawsze rodzić się w głowach ludzi, którzy istoty samorządności nie są w stanie lub nie chcą zrozumieć. Nie zauważają, że samorząd wybiera społeczeństwo i ono oceni go w następnych wyborach. Jest to najbardziej demokratyczna procedura, nie podlegająca żadnym koniunkturalnym wahaniom.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do szczegółowych treści zawartych w ustawie, muszę powiedzieć, że brak mi w niej przede wszystkim wyraźnego zapisu o świadczeniu na rzecz gmin bieżącego, powtarzam, bieżącego doradztwa w prowadzeniu gospodarki finansowej przez gminy. Okresowe szkolenia na pewno tego problemu ostatecznie i należycie nie załatwią. Wydawane przepisy mogą często ujść uwagi skarbników gmin lub ich interpretacja może być nieprawidłowa. Stwierdzenie tego po czterech latach podczas rutynowej kontroli może być już stanowczo za późne. Dlatego też regionalne izby obrachunkowe powinny udzielać takich porad na bieżąco, a brak takiego zapisu w ustawie spowoduje, że ewentualna pomoc będzie udzielana tylko na zasadzie dobrej woli. Ustawa bardzo wyraźnie mówi o uprawnieniach izby w stosunku do samorządu, odwrotnych relacji w zasadzie brak.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe prace komisji nad omawianą dzisiaj ustawą bezspornie przyczyniły się do wyeliminowania wielu sprzeczności, jakie zawarte były chociażby w art. 12, 15, 16 czy innych artykułach projektu z druku nr 163. Jednak owoc tej pracy jest jeszcze bardzo niedojrzały i nie nadający się do konsumpcji w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełBronisławDutka">Sporo zastrzeżeń budzi sposób powoływania prezesów regionalnych izb obrachunkowych, bowiem tryb przyjęty w art. 16 w projekcie z druku nr 453 wskazuje, że powołanie na funkcję prezesa będzie zależało w dużym stopniu od koniunktury politycznej panującej w rządzie, czyli że w konsekwencji zmiany na tym stanowisku będą dość częste, co na pewno nie będzie korzystne dla pracy tej instytucji. Co gorsza, treść ust. 2 tegoż art. 16 wskazuje, że również stanowiska zastępcy będą bardzo wrażliwe na zmiany rządów.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełBronisławDutka">Za czysto pozorny zapis uznać należy ust. 2 art. 24 oraz ust. 4 art. 15, gdyż brak jest przepisów wykonawczych mówiących o takich kwalifikacjach, brak też delegacji w projekcie do stworzenia takich zasad. Sporo rozbawienia może wzbudzić natomiast art. 27, mówiący o karaniu za uniemożliwienie kontroli bądź za podanie nieprawdy o wykonaniu zaleceń pokontrolnych, nietrudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, że ktoś powie, że zaleceń po prostu nie wykonał, czyli powie prawdę i już w myśl tego artykułu karać go nie będzie można. Największym jednak mankamentem tej ustawy jest fakt, że dotyczy ona materii, która w sensie prawnym samodzielnie właściwie nie istnieje. Brak jest bowiem odrębnej ustawy regulującej zasady gospodarki finansowej gmin, a obecnie stosowane przepisy są najczęściej adaptowane do chwilowej potrzeby i pasują do praktyki samorządowej jak przysłowiowy wół do karety. Dlatego też istnieje bardzo pilna potrzeba zajęcia się od zaraz całym kompleksem ustaw związanych z samorządem terytorialnym, tak aby do nowej kadencji, tj. do 1994 r., samorząd miał możliwość, po wyborach, rozpocząć działalność, mając do dyspozycji spójne przepisy w tym zakresie. Wówczas dopiero ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych będzie miała sens i powinna zostać uchwalona - ale jako część całego kompleksu ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełBronisławDutka">Chciałbym również wyjaśnić tutaj pewne nieporozumienia. Poseł Fogler...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBronisławDutka">... był łaskaw powiedzieć, że PSL ze względu na art. 5 i ze względu na sprawy bankowe chce odrzucić ustawę. To nie jest tak. My po prostu uważamy, że ustawa w tym kształcie będzie okazją do kontrolowania niewygodnych, nie pasujących do aktualnej koniunktury rządowej samorządów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBronisławDutka">Następna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBronisławDutka">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełBronisławDutka">Wobec tego - skoro kończy się czas - chciałbym skomentować, że celem PSL nie jest zahamowanie kontroli samorządów. Chcielibyśmy natomiast, żeby był to twór spójny i jesteśmy przeciwni tworzeniu kolejnego tworu prawnego w oderwaniu od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypełniamy zapowiedź ustawy o samorządzie terytorialnym i tworzymy jednak instytucję nową. W związku z tym musimy szczególnie być wrażliwi na wszystkie związane z tym problemy. Winniśmy szczególnie zatroszczyć się o funkcjonalność tej instytucji, zgodność z ustrojem samorządowym, ale również o racjonalność i koszt. Jako wiceprzewodniczący zespołu Komisji Ustawodawczej miałem okazję pracować z dwoma zainteresowanymi komisjami nad projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Wydawało nam się, że pracowaliśmy dokładnie, wystarczająco długo i dokonaliśmy rozważnego wyboru. Dzisiejsza dyskusja potwierdza jednak, że trzeba do niektórych spraw wrócić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym zasygnalizować, że już gdy komisje zakończyły prace, zwrócili się do mnie, jako do wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej, przedstawiciele NIK, aby rozważyć kwestię funkcjonalności i koszty funkcjonowania kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. W związku z tym, po namyśle, zmuszony jestem w drugim czytaniu zgłosić poprawkę, która czyniłaby przepisy dotyczące funkcjonowania kolegiów i izb bardziej elastycznymi. Chodzi o to, by nie zakładać, iż każdy członek kolegium musi być etatowym pracownikiem z wszystkimi tego konsekwencjami, ale by była możliwość powoływania zarówno etatowych, jak i społecznych członków kolegiów, oczywiście z zagwarantowaniem im odpowiednich warunków do wykonywania społecznie tych funkcji oraz z zagwarantowaniem ochrony pracy i bezstronności w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWitMajewski">W związku z tym, panie marszałku, chciałbym zgłosić poprawkę, która uwzględniałaby te uwagi i która zostałaby rozpatrzona jeszcze przed trzecim czytaniem. Zważywszy jednak na bogaty plon dzisiejszej dyskusji, przyłączam się do tych posłów, którzy proponują, aby trzecie czytanie odbyło się po ponownym skierowaniu projektu do komisji, po uporządkowaniu wszystkich poprawek i przedłożeniu Wysokiej Izbie sprawozdania uwzględniającego plon dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła Jana Kulasa o wystąpienie w imieniu... Przepraszam, będzie to wystąpienie indywidualne. Pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje wystąpienie będzie rzeczywiście całkowicie zgodne z wystąpieniem przedstawiciela naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanKulas">Oczekiwania środowisk samorządowych wobec Wysokiej Izby, wobec rządu są bardzo wysokie, a sprawy - pilne. Ważnym zadaniem parlamentu jest to, aby do końca tego roku udało nam się uchwalić trzy podstawowe ustawy dla 2,5 tys. polskich gmin. Myślę tutaj o szerokiej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, o omawianym w tej chwili projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. I może w tym momencie pozwolę sobie zgłosić kilka uwag odnośnie do projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanKulas">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” opowiada się za pilnym uchwaleniem tej ustawy. Dlatego w pełni popieramy wniosek, aby projekt tej ustawy został skierowany niezwłocznie do trzeciego czytania. Trzecie czytanie, jeśli byłoby to możliwe technicznie, powinno odbyć się dzisiaj, a jeśli nie, to na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Czas tutaj jest czynnikiem bardzo istotnym, ustawa ma przecież wejść w życie z dniem 1 stycznia 1993 r.; będą potrzebne konkretne rozporządzenia wykonawcze. Trwa jeszcze odkładanie tej ustawy, zgłaszanie nawet w jakimś sensie istotnych poprawek, w podstawowych kwestiach jesteśmy jednak zgodni. Dlatego uważam - i apeluję do wnioskodawców - że trzeba ograniczyć się do minimum. Nawet miesięczna zwłoka może sprawić, że ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych nie wejdzie w życie. Byłoby to na pewno ze stratą dla wszystkich środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanKulas">Odnośnie do wniosków mniejszości. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości do art. 2, to jest on w pełni przekonywający. Chodzi o to, by w razie powtarzającego się naruszania prawa prezes Rady Ministrów mógł rozwiązać kolegium izby. Podkreślam - w razie powtarzającego się naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełJanKulas">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 9 i jestem zdecydowanie mu przeciwny. Chodzi o postanowienia pokontrolne, w których miałyby być wykazywane źródła i przyczyny nieprawidłowości. Traktuję to jako pewien oblig, jako obowiązek, tymczasem we wniosku mniejszości jest zapisane: „wystąpienie pokontrolne, w miarę potrzeby wskazując źródła i przyczyny nieprawidłowości”. Słowa: „w miarę potrzeby” mogą być, jak sądzę, dość dowolnie interpretowane, a może nawet nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełJanKulas">Odnośnie do art. 15; wypowiadało się na ten temat kilku mówców. Dobrze się stało, że każdy sejmik samorządowy powołuje po dwóch członków spoza tego składu do kolegium RIO, a w wypadku jednego województwa sejmik będzie powoływał nawet czterech członków na okres kadencji. I w tym kontekście jestem przeciwny - mówię to otwarcie, gdyż jestem przeciwny także wszelkiemu populizmowi samorządowemu, co w naszych dyskusjach daje się czasem zauważyć - trzeciemu wnioskowi mniejszości. Art. 16 ust. 1 brzmi: „Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów”. W trzecim wniosku mniejszości proponuje się, by na końcu tego ustępu dodać wyrazy: „po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. Otóż uważam, że system kontroli powinien być systemem fachowym, profesjonalnym, ale także niezależnym. Jak wskazałem wcześniej, sejmiki samorządowe i tak mają wpływ na skład kolegiów regionalnych izb obrachunkowych i dlatego ta propozycja mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełJanKulas">Jeśli chodzi o inne uwagi związane z ustawodawstwem samorządowym. Wyrażam pewien żal, że wśród 15 priorytetowych projektów ustaw, nad którymi toczyła się 1 września dyskusja pomiędzy panią premier a przedstawicielami Prezydium Sejmu, nie ma, niestety, żadnego priorytetu odnośnie do ustawodawstwa samorządowego. Wydaje mi się, że to jest pewien mankament. Przynajmniej ustawa o finansach gmin - ta trzecia ustawa o finansach gmin, która jest zapowiadana; pani premier Hanna Suchocka w Poznaniu powiedziała, że ustawa jest już prawie gotowa - powinna się wśród tych priorytetów znajdować. Dlatego też korzystając z obecności ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów chciałbym zadać pytanie: Jaki jest obecnie stan prac nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełJanKulas">Wyrażam przekonanie, że możliwości rządu w tym zakresie są duże. Chociażby pierwsza ogólnopolska konferencja prezydentów, burmistrzów i wójtów wskazuje, że stanowisko rządu zostało zaprezentowane wyraźnie. Pani premier w imieniu rządu opowiedziała się za wzmocnieniem samorządu terytorialnego, w tym jego organów wykonawczych. To jest istotny postulat, chodzi nie tylko o ogólne kompetencje, ale i o sprawność samorządów terytorialnych, podobnie jak i wzmocnienie egzekutywy państwa. W tym kontekście należy wzmocnić organy wykonawcze gmin przy równoczesnym wzmocnieniu systemu kontrolnego. Te dwie kwestie rozpatrywałbym łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełJanKulas">Pewne nadzieje można było wiązać z komisjami rewizyjnymi. Niestety, zostały one powołane tylko w części gmin. W związku z tym uważam, że pewne możliwości wewnątrz struktur samorządów terytorialnych dotychczas były nie wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanKulas">Kończąc, chciałbym podziękować przedstawicielom pisma „Wspólnota”, które te kwestie wielokrotnie omawiało, w tym także tak trudne sprawy jak korupcja, patologie gospodarcze. I wydaje mi się, że nacisk opinii publicznej, rzetelna informacja w tych sprawach też jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanKulas">Czas upłynął, toteż z dalszych uwag, jako poseł zdyscyplinowany, rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Fogler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarty w ustawie o samorządzie terytorialnym zapis, że kontrolę gospodarki finansowej gmin i związków sprawują regionalne izby obrachunkowe podkreśla znaczenie ustawy o samorządzie terytorialnym, regulującej zagadnienia o charakterze ustrojowym. Trzeba tu stwierdzić, że nawet w daleko rozwiniętej samorządności istnieje potrzeba nadzoru i kontroli. Potrzeba taka istnieje zaś szczególnie tam, gdzie występuje gospodarowanie szeroko rozumianym pieniądzem i majątkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Rozpatrywany dziś projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, którą, mam nadzieję, uchwali Wysoki Sejm, powinien spełniać narastające już od dłuższego czasu oczekiwania gmin. Ustawa w przedkładanym brzmieniu zawiera w swej treści unormowania umożliwiające przyszłej instytucji wykonywanie wobec gmin zadań nadzoru w zakresie wynikającym z Prawa budżetowego oraz innych ustaw i aktów normatywnych niższego rzędu o charakterze finansowym, związanych z gospodarką finansową.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Od pewnego czasu do wojewodów napływają wnioski od różnych organizacji i osób, w tym również grup lub pojedynczych radnych, zawiadamiające o nieprawidłowościach w gospodarce finansowej gmin, domagające się zbadania stawianych zarzutów wobec zarządów gmin i wójtów, a nawet przewodniczących rad gmin. Zbadanie tych „skarg”, zarówno jawnych, jak i anonimowych, wymagało żmudnych i wyczerpujących badań, mimo że możliwości kontroli ze strony wojewodów są bardzo ograniczone. Chodzi tu przede wszystkim o szczupłość aparatu kontroli, którego zadaniem jest przede wszystkim kontrola jednostek budżetu wojewody.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Trzeba otwarcie powiedzieć, że powierzenie wojewodom zadań, będących w gestii regionalnych izb obrachunkowych, na mocy kilkakrotnie dokonywanej, zresztą ze znacznym opóźnieniem czasowym, zmiany odpowiedniego artykułu Prawa budżetowego, pozwoliło tylko na działania pozorne. Brak ustawy i całego pakietu aktów wykonawczych, a ponadto niewystarczający stan służb specjalistycznych w zakresie finansów gmin, sprowadzał czynności wojewody do działań pogotowia ratunkowego lub straży pożarnej. Tymczasowość zadań powierzonych wojewodom i niezwiększanie przy ich realizacji środków finansowych na dodatkowe zatrudnienie nie mogły doprowadzić do oczekiwanych rezultatów. Dalsze utrzymywanie tymczasowej formy nadzoru mogłoby tylko pogłębić negatywne zjawiska w gospodarce finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Nie mniej ważne niż kontrola są instruktaż i doradztwo; izby mogą się tego podjąć, gdyż w pierwszym okresie ich funkcjonowania będzie na tego rodzaju usługi duże zapotrzebowanie. Stąd też od właściwego doboru kadr będzie zależało, czy działalność izb spełni oczekiwania gmin. Powinny to być kadry z pewnym doświadczeniem w zakresie finansów gmin i znajomością zadań kompetencyjnych gmin. Kwestie te powinny być zawarte w przepisach wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Opowiadając się za uchwaleniem ustawy w brzmieniu zawartym w projekcie przedłożonym przez Komisję Samorządu Terytorialnego, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą równocześnie wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości zgłoszonego do art. 16, dotyczącego zasięgania opinii właściwych sejmików samorządowych przy powoływaniu prezesa regionalnej izby obrachunkowej. Uważam, że opiniowany prezes znalazłby się w jakiejś formie zależności, wprawdzie nie pisanej prawem, od sejmików samorządowych, które regionalna izba obrachunkowa będzie kontrolować. Należy uniknąć tego rodzaju sytuacji, która w praktyce będzie rozwiązaniem niezręcznym zarówno dla prezesów izb, jak też samych sejmików. Wystarczy wpływ poprzez kolegia regionalnych izb obrachunkowych. Zrezygnowanie z tego wymogu usprawni procedurę powoływania prezesa izby, która byłaby przewlekła w przypadku utworzenia izby dla kilku województw, a ponadto przy proponowaniu kandydata na prezesa oprócz kryterium fachowości mogłyby być brane pod uwagę również względy innej natury.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Idąc tokiem rozumowania zawartego we wnioskach mniejszości można postawić pytanie: Jak czułby się dyrektor urzędu kontroli skarbowej, gdyby był opiniowany przez podmioty kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Zwracam też uwagę na delikatność sprawy wyznaczania przez prezesa Rady Ministrów siedzib regionalnych izb obrachunkowych. Będzie to odbierane w kontekście zmian podziału terytorialnego państwa i może w związku z tym wzbudzić określone emocje. Powinno zatem być to zgrane z pracami prowadzonymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Foglera; pańskie koło ma jeszcze dwie minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPiotrFogler">To znaczy w tej chwili występuję nie w imieniu koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ale czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrFogler">Dobrze. Rozumiem, że posłowie niezależni mają potem w debacie 3 minuty, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełPiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ponieważ chodzi o sprawy chyba dosyć istotne. Mianowicie nie rozumiem wniosków pana posła Szymańskiego i pana posła Majewskiego o skierowanie sprawy do komisji, bo tak naprawdę - policzyłem - zgłoszono dwa, fizycznie dwa, formalne, nowe wnioski dotyczące tej ustawy i w gruncie rzeczy o nie fundamentalnym, lecz marginalnym znaczeniu. Jest to dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego. Oprócz wniosków mniejszości są słownie dwa wnioski, które można w 15 minut uporządkować i przedstawić Izbie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełPiotrFogler">Druga sprawa to kwestia tego już osławionego art. 16 i ewentualnej opinii sejmików. Umówmy się, proszę państwa, naprawdę nie ma wielkiego znaczenia, czy te wnioski mniejszości będą przyjęte czy nie. Tu chodzi o pewien symboliczny wymiar, albowiem dyskusja nad tą zależnością prezesów od sejmików jest po prostu pewnym mitem. Ktoś, kto mówi o kontroli finansowej sejmiku czy budżetu sejmiku, prawdopodobnie w ogóle nie zdaje sobie sprawy, czym jest budżet sejmiku, na czym polega finansowa gospodarka sejmiku. Jest to praktycznie tylko pewien symbol, albowiem ten budżet to są wydatki na utrzymanie biura, funkcjonowanie tego aparatu, pochodzące ze składek poszczególnych gmin. I w ogóle nie ma zastosowania ta relacja między gminą a Prawem budżetowym, w zasadzie między tymi wszystkimi relacjami z tego wynikającymi, a samą gospodarką sejmiku. I wreszcie to, co jest istotne: od chwili powołania czy zaopiniowania prezesa nie ma żadnej relacji między sejmikiem a tym prezesem i żadnej zależności; są to więc pewne mity, które niepotrzebnie się tworzy i w gruncie rzeczy to nie jest istotne. Dlatego też apeluję jeszcze raz do Wysokiej Izby i Prezydium Sejmu o to, by przystąpić po tej debacie do trzeciego czytania i wreszcie przyjąć dzisiaj tych kilka symbolicznych wniosków po bardzo długiej, blisko 2-letniej, dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W kontekście tej wypowiedzi zabieram głos w sprawie formalnej. Otóż zmieniliśmy regulamin i procedurę postępowania z projektami ustaw. I nie jest tak, że po drugim czytaniu, jeżeli są zgłoszone poprawki, przystępujemy do trzeciego czytania. Otóż postępowanie ustawodawcze to nie wyścig chartów, lecz postępowanie usystematyzowane, prawidłowe. Normalną zasadą zapisaną w regulaminie jest to, że jeżeli są zgłoszone poprawki, to kieruje się je do komisji i komisja przedstawia stanowisko w sprawie zgłoszonych poprawek: przyjąć daną poprawkę lub odrzucić. Tak rozumiem wniosek pana posła Foglera. Poprawki zostały zgłoszone i też jestem za tym, by na najbliższym posiedzeniu odbyło się trzecie czytanie z usystematyzowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, do tej sprawy jeszcze powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, ale nad dalszym tokiem pracy będziemy jeszcze później się zastanawiać i wtedy przedyskutujemy wnioski na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej chwili chciałem udzielić głosu ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów panu Janowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w paru przynajmniej punktach odnieść się do głosów w bardzo interesującej, merytorycznej dyskusji, której starałem się z uwagą przysłuchiwać, a którą Izba toczyła przez ostatnie godziny na temat regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Chcę na wstępie powiedzieć, nie powtarzając wszystkich argumentów ogólnych dotyczących tej instytucji, że rząd Hanny Suchockiej traktuje uchwalenie tej ustawy przez Sejm jako jeden z końcowych akordów pierwszego etapu reformy samorządowej, pierwszego etapu, na którego jak najszybszym dokończeniu temu rządowi bardzo zależy. Można wówczas będzie przystąpić w logicznie spójny sposób do merytorycznych i organizacyjnych przygotowań drugiego etapu tej reformy, który powinien rozpocząć się najdalej w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">W związku z tym pragnę powiedzieć, że dotychczasowy sposób kontrolowania działalności finansowej gmin, powierzonego tymczasowo przecież wojewodom, z punktu widzenia rządu jest niezadawalający. Podzielam opinie wyrażane tutaj przez panów posłów, kiedy podkreślano, że ów stan rzeczy jest niezadawalający. Podzielam zwłaszcza opinię wyrażoną w tej materii przez pana posła Tchórzewskiego. Nie mogę natomiast zgodzić się z tą perspektywą, którą był łaskaw zarysować pan poseł Dutka powołując się na dość szczególny, partykularny w istocie rzeczy, przykład kontroli gminy, w której pan poseł jest wójtem - gminy Limanowa. Te kontrole bowiem, ich liczba, były spowodowane szczególną, nietypową w Polsce sytuacją, związaną z podziałem gminy Limanowa i nie można uznać tego casusu, tego przypadku, za odzwierciedlający ogólny stan kontroli w całym kraju pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Nie mogę się także zgodzić z opinią wyrażoną przez referenta stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, iż prezentowany Izbie projekt ustawy jest w istocie rzeczy wyłącznie projektem ustawy o instytucjach kontrolujących gminy, kontrolujących finanse gminy. Dla rządu jest rzeczą bardzo ważną, ażeby te instytucje miały nie tylko charakter kontrolny, ale i ewidentnie charakter usługowy, doradczy, szkoleniowy, informacyjny, jednym słowem, żeby wspomagały rozmaite gminy w ich kłopotach związanych z organizowaniem działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Sądzę, że art. 1 ust. 3, w którym podkreśla się wagę informacyjnej i szkoleniowej działalności regionalnych izb obrachunkowych jako elementu ich ustawowego obowiązku, a nie fakultatywnego, dobrowolnego wyboru, jak jeden z panów posłów był łaskaw to interpretować, jest z punktu widzenia rządu bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Pragnę także poprzeć w imieniu rządu kilka przynajmniej poprawek, bądź to będących wnioskami mniejszości, bądź to zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty na sali. Myślę zwłaszcza o trzech kwestiach, które związane są także z kilkoma pytaniami, jakie zostały przez państwa skierowane pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Chcę więc najpierw poprzeć poprawkę, którą był łaskaw zgłosić pan poseł Janowski, dotyczącą art. 26 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. W poprawce tej postuluje się wprowadzenie jasnej regulacji statusu prawnego pracowników owych izb, poprzez odniesienie do ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Istotnie art. 26 projektu ustawy zawiera pewną lukę w tej materii i muszę zwrócić uwagę panu posłowi Gutowskiemu na to, że nie jest prawdą, iż ustawa traktuje pracowników owych instytucji jako pracowników organów administracji rządowej, jak pan poseł był łaskaw się wyrazić. Regionalne izby obrachunkowe nie są i być nie mogą, co chcę podkreślić ze szczególnym naciskiem, instytucjami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Druga poprawka szczegółowa, którą chciałbym poprzeć w imieniu rządu, została zgłoszona w trakcie debaty przez pana posła Setnika. Dotyczy ona art. 28, chodzi mianowicie o termin wejścia w życie niniejszej ustawy. Przy okazji odpowiem zarazem na pytanie pana posła Szymańskiego dotyczące spraw kadrowych izb. Mianowicie rząd prosi Wysoką Izbę o to, ażeby zgodnie z wnioskiem pana posła Setnika umożliwiła co najmniej na miesiąc bądź półtora przed 1 stycznia powołanie prezesów izb obrachunkowych, tak by mogli oni mieć pewien czas na zorganizowanie owych izb. Chodzi bowiem o to, aby dzień wejścia w życie ustawy, dzień 1 stycznia przyszłego roku, był dniem, w którym izby zaczną funkcjonować, a nie dniem, w którym zacznie się ich organizacja. Pragnę także oświadczyć, że po uzgodnieniu z ministrem finansów rząd informuje państwa, że dysponuje funduszami niezbędnymi do tego, by wcześniej mianować i zatrudnić prezesów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Przy okazji, jeśli chodzi o pytanie pana posła Szymańskiego o stan przygotowań kadrowych, chcę powiedzieć, że Biuro do Spraw Administracji Publicznej Urzędu Rady Ministrów ma od pewnego czasu ścisły kontakt zarówno z sejmikami samorządowymi, jak i z wojewodami w tej sprawie i wydaje się, że znaczna część kadry izb, zwłaszcza jeśli chodzi o prezesów poszczególnych izb obrachunkowych, jest już wstępnie przygotowana. Sądzę zatem, że jeśli Izba w odpowiednim terminie uchwali ustawę i umożliwi rządowi wcześniejsze powołanie owych prezesów i zorganizowanie izb, nie będzie w tej materii w skali kraju jakichś poważniejszych trudności.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Gdyby państwo byli tak łaskawi i wysłuchali kilku uwag rządu na temat regionalnych izb obrachunkowych, m.in. chodzi mi o posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy nie popierają tej ustawy, byłbym, szczerze mówiąc, bardzo panom posłom zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Kwestia trzecia, którą chciałbym poruszyć w związku z poprawkami zgłoszonymi z sali, dotyczy art. 16. Chcę przychylić się do stanowiska wyrażonego tutaj przez panów posłów Mażewskiego i przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego pana posła Terleckiego, jeśli idzie o sam proces powoływania prezesów izb, i wesprzeć to stanowisko. Wydaje się, że zbyt ścisłe powiązanie owych izb z instytucjami skarbowymi podległymi Ministerstwu Finansów nie byłoby celowe. Stąd rząd przychylnie traktuje propozycje powierzenia sprawy owych nominacji prezesowi Rady Ministrów, niepotrzebne do tego są wnioski ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Jednocześnie pragnę powiedzieć, i podzielam w pełni stanowisko w tym względzie wyrażone przez pana posła Foglera, że nie ma istotniejszego merytorycznego znaczenia to, czy zostanie do tej ustawy wprowadzony wymóg opinii sejmików samorządowych w wypadku owych nominacji czy nie. Nie wyobrażam sobie bowiem, iżby rząd, w tym wypadku prezes Rady Ministrów, zamierzał toczyć z poszczególnymi sejmikami wojny w sprawie obsadzania stanowisk prezesów izb obrachunkowych. Tak czy inaczej, w toku już podjętych przygotowań kadrowych liczyć się będziemy zarówno ze zdaniem wojewodów, jak i sejmików samorządowych, bez względu na to, co w tej materii uchwali Izba. Nie widziałbym zatem niczego złego w tym, gdyby Izba uznała, że należy sformalizować sprawę opinii sejmiku samorządowego wobec ostatecznych decyzji prezesa Rady Ministrów. Chcę przy tym podkreślić, iż w moim przekonaniu argumentacja pana posła Tchórzewskiego jest nietrafna w tym względzie. Pan poseł twierdził, iż byłaby np. nie do pomyślenia sytuacja, iżby opinię na temat szefa urzędu kontroli skarbowej miała wydawać jedna z instytucji, którą właśnie ten urząd ma kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Otóż, panie pośle, tak właśnie jest. Opinię na temat szefa urzędu kontroli skarbowej wydaje wojewoda, a zarazem szef urzędu kontroli jest szefem instytucji powołanej do kontrolowania urzędu wojewódzkiego. Myślę, że model ten funkcjonuje i nie stwarza jakichś istotniejszych problemów. Sądzę, że analogiczna sytuacja występuje w wypadku relacji pomiędzy szefem izby obrachunkowej a sejmikiem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Myślę, że tym samym odpowiedziałem zarazem na pytanie pana posła Szymańskiego odnośnie do stanowiska rządu w sprawie art. 16 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Pan poseł Szymański był łaskaw podnieść także kwestię pokrywania się pewnych zadań izb obrachunkowych z zadaniami Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć, że stopień owego nakładania się tych zadań zależeć będzie oczywiście od tego, jaką nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli Wysoka Izba zechce wprowadzić. Osobiście nie sądzę, ażeby było celowe, taki pogląd zresztą wyrażałem wielokrotnie wcześniej, rozszerzanie uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli wobec samorządu terytorialnego tak, aby była ona jakimś takim hochkontrolerem wobec całego nie tylko państwa, ale również ażeby stała się generalnym kontrolerem merytorycznego wykonywania zadań własnych przez gminy. Sądzę, że gdyby w tej materii uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli pozostały na obecnym poziomie, to istotnej kolizji nie będzie, wówczas bowiem ten wąski obszar, w którym zadania izb i Najwyższej Izby Kontroli mogłyby się ewentualnie pokrywać, dotyczyłby wyłącznie kontroli budżetowej i to w zakresie zadań zleconych. Jest to rzeczywiście bardzo wąski zakres nakładania się kompetencji i wówczas tego problemu nie będzie. Prosiłbym tylko o to, ażeby Izba wzięła pod uwagę tę kwestię nie tylko przy uchwalaniu tej ustawy, ale w przyszłości przy wprowadzaniu nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Pragnę także w imieniu rządu z wielką przychylnością odnieść się i przyłączyć do wniosku o uchwalenie w dniu dzisiejszym ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, zgłoszonego przez pana posła Foglera i pana posła Kulasa. Wprawdzie podzielam zdanie pana posła Szymańskiego, iż procedura ustawodawcza nie powinna być wyścigiem chartów, ale w tej sytuacji, w której jesteśmy, w sytuacji organizacji izb obrachunkowych, w bardzo krótkim czasie, jestem pewien, procedura legislacyjna dotycząca tej materii nie powinna stać się marszem żółwia. Sądzę, że jeśli rząd istotnie ma mieć możliwość w czasie poprzedzającym termin 1 stycznia przyszłego roku powołać prezesów, wcześniej wydać stosowne akty wykonawcze i realnie uruchomić izby obrachunkowe od 1 stycznia, to w tej chwili każda zwłoka o kilka bądź kilkanaście nawet dni stawia rząd w sytuacji znacznie trudniejszej. Jako przedstawiciel rządu, chcąc jemu i sobie ułatwić pracę, proszę Izbę o bardzo poważne rozważenie możliwości uchwalenia ustawy w dniu dzisiejszym, tym bardziej, że podzielam opinię pana posła Foglera, iż nieliczne merytoryczne uwagi dadzą się uporządkować i przegłosować w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Nie mogę natomiast zupełnie zgodzić się z pewnego rodzaju pretensjami, jeśli można to tak nazwać, panów posłów Mażewskiego i Tokarczuka dotyczącymi braku projektów stosownych rozporządzeń do tej ustawy. Ustawa została do Izby wniesiona przez Senat i byłoby rzeczą w ogóle niemożliwą i niewyobrażalną, iżby rząd opracowywał rozporządzenia równolegle z przygotowywaniem ustawy przez Senat. Gdyby była to inicjatywa rządowa, można by mówić o równoległym okazaniu Izbie do konsultacji stosownych projektów rozporządzeń. Niemniej jednak chcę zapewnić Wysoką Izbę, że urzędnicy Urzędu Rady Ministrów równolegle z rozwojem prac nad ustawą w komisji sejmowej czynili przygotowania do sformułowania stosownych rozporządzeń wykonawczych. Myślę, że mogę w pełni odpowiedzialnie zapewnić Wysoką Izbę, że termin podpisania przez prezydenta ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i termin ogłoszenia przez rząd stosownych aktów wykonawczych będzie, można powiedzieć, kilkudniowy.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Wreszcie chcę sobie pozwolić jeszcze na dwie uwagi, jeśli Wysoka Izba pozwoli. Nie mogę podzielić opinii wyrażonej przez posła mówiącego w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do zakresu art. 1 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Nie wydaje mi się, aby racjonalna była propozycja wyłączenia spod działalności regionalnych izb obrachunkowych części instytucji samorządowych bądź komunalnych. Gdyby ograniczyć ową kontrolę, a co za tym idzie pomoc, informację i szkolenie prowadzone przez regionalne izby obrachunkowe tylko i wyłącznie do gmin i związków międzygminnych, a wyłączyć z tego komunalne osoby prawne i sejmiki samorządowe - nie wydaje się, ażeby istniała jakakolwiek racjonalna argumentacja na rzecz dokonania takiej akurat dystynkcji w obrębie ciał samorządowych. Równie dobrze można by przecież tej dystynkcji dokonać całkowicie inaczej i nie byłoby po temu w równym stopniu racjonalnego uzasadnienia. Całość systemu samorządowego musi być kontrolowana przez regionalne izby obrachunkowe. Tylko wówczas ta instytucja jako instytucja specjalna dotycząca właśnie sfery samorządowej, a nie sfery rządowej, nabiera specyficznego charakteru i sensu.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Chcę także podzielić, co czyniłem już publicznie wielokrotnie, opinię pana posła Kulasa o tym, iż jest rzeczą wielkiej wagi uchwalenie w stosunkowo krótkim czasie trzech ustaw dotyczących systemu samorządowego, mianowicie tej właśnie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o finansach i ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym. Nie przywiązywałbym, panie pośle, tak wielkiej wagi do faktu, iż na formalnej liście uzgodnień między rządem a Prezydium Sejmu te akurat ustawy się nie znalazły. Co najmniej dwie z nich nie mogły się znaleźć, bo do tej pory nie zostały w ogóle wniesione do Izby.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Pan poseł pytał mnie także o to, na jakim etapie znajdują się prace nad ustawą o finansach gminnych. Otóż w Ministerstwie Finansów prace te są zakończone. Problem ten w istocie rzeczy jest może trochę bardziej skomplikowany, niż pan poseł sądzi. Mianowicie minister finansów usiłował w ostatnim czasie wnieść na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów projekt przygotowany przez urzędników swojego ministerstwa. To otworzyłoby drogę do przekazania tej ustawy rządowi. Przyznaję się z całą otwartością, że sprzeciwiłem się projektowi tak szybkiego wniesienia ustawy pod obrady komitetu Rady Ministrów, a to dlatego by mieć pewność, że owa ustawa jest akceptowana w pełni przez środowiska samorządowe, zwłaszcza przez Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. Tylko wówczas, jeśli pomiędzy ministrem finansów a krajowym sejmikiem samorządowym w tej materii zostanie osiągnięty pełen konsens, Urząd Rady Ministrów, jako instytucja odpowiedzialna za nadzór nad administracją i samorządem, projekt tej ustawy będzie wspierać zarówno w rządzie, jak i w Wysokiej Izbie. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, która w przeszłości stanowiła o wielu napięciach między instytucjami samorządowymi a Ministerstwem Finansów. Problem, zwłaszcza działacze samorządowi doskonale o tym wiedzą, polega na tym, iż Ministerstwo Finansów miało w zasadzie do tej pory całkowitą wyłączność w kształtowaniu systemów finansów gminnych, jak też innych problemów, innych instytucji dotyczących całego systemu finansowego samorządu terytorialnego. Chciałbym być w Urzędzie Rady Ministrów, po części przynajmniej, reprezentantem interesu samorządu terytorialnego. Powtarzam, ta ustawa jest gotowa i może zostać do Izby skierowana w każdej chwili. Nie chciałbym wszakoż, ażeby została skierowana bardzo prędko i narażona na zarzut, iż jest ustawą antysamorządową. W tym kierunku chciałbym przede wszystkim działać. Stąd prośba o zrozumienie również, jeśli przyszłoby mi w tej sprawie spowodować pewną zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Na koniec wreszcie chcę podjąć pewną polemikę, krótką wprawdzie, z panem posłem Mażewskim w sprawach generalnych. Oczywiście podzielam opinię, iż jest rzeczą niezbędną niezwłoczne przedstawienie kalendarza, jak pan poseł mówi, reform samorządowych, zwłaszcza jeśli chodzi o ów projektowany drugi etap tej reformy. Nie podzielam natomiast opinii wyrażanej przez pana posła explicite na łamach prasy, a może bardziej implicite w dzisiejszym przemówieniu w Izbie, że - może nieco upraszczając i tylko niewiele przesadzając - rząd Hanny Suchockiej, Hanna Suchocka osobiście i minister Rokita to w istocie rzeczy znani nam doskonale centraliści, którzy nie zamierzają reform samorządowych wprowadzać i mówią na ten temat slogany, nie przedstawiając żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Pragnę pana posła zapewnić, że takie opinie - które pan poseł przedstawiał również na łamach prasy i z którymi chciałbym również w prasie, a nie z trybuny sejmowej, w najbliższym czasie popolemizować - w moim przekonaniu są niesłuszne i myślę, iż w stosunkowo krótkim czasie rząd Hanny Suchockiej, przedstawiając Izbie odrębny program reform administracji i reform samorządowych, będzie mógł empirycznie dowieść, że dzisiaj w trakcie tej mojej krótkiej polemiki z panem posłem Mażewskim to ja mówiłem prawdę o rządzie Hanny Suchockiej, a nie pan poseł Mażewski.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#komentarz">(Poseł Lech Mażewski: Niczego innego nie oczekuję, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To późne zapisanie się do dyskusji wynika jedynie z faktu, że chcę zadać dodatkowe pytanie w związku z przemówieniem pana ministra Jana Marii Rokity. Jednym z problemów, przed jakim stanęliśmy w wyniku dyskusji, co zresztą zostało dostrzeżone przez pana ministra, jest relacja między tą regulacją, którą rozważamy, a kompetencjami Najwyższej Izby Kontroli. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że byłby przeciwny: „dramatycznemu rozszerzeniu uprawnień NIK”, ale po wysłuchaniu tego dramatycznego stwierdzenia pana ministra rodzi się pytanie: Jak je należy rozumieć? Jestem przekonany, że panu ministrowi znane są: druk nr 489, w którym znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jak również druk nr 488, gdzie znajduje się projekt zmiany konstytucji, w którym uwzględnia się te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po to, by jednak być bardziej precyzyjnym, chcę zacytować fragment tego projektu: „Art. 1 ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność gmin i ich związków oraz innych komunalnych osób prawnych i komunalnych jednostek organizacyjnych. Art. 2. Najwyższa Izba Kontroli kontrolując jednostki wymienione w art. 1 bada wykonanie budżetu państwa oraz realizację ustaw i innych aktów normatywnych”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zapytać pana ministra, czy te zawarte w projekcie stwierdzenia spełniają kryteria dramatycznego rozszerzenia uprawnień czy też nie i jaki jest stosunek rządu do tej przedkładanej regulacji i do relacji obu tych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do głosu jest jeszcze zapisany pan poseł Lech Mażewski, Klub Liberalno-Demokratyczny. Przypominam, że dyskutujemy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, aby dosłownie tylko w dwóch zdaniach odnieść się do tego, co na końcu pan minister Rokita był łaskaw powiedzieć tytułem generalnej polemiki ze mną. Jestem oczywiście niezwykle rad, panie ministrze, że w najbliższym czasie - jak pan powiedział - będziemy mieli możliwość ujrzenia tego kalendarza reform samorządowych. Nigdy nie wątpiłem w intencje reformatorskie rządu Hanny Suchockiej - ani tym bardziej pana - natomiast oczywiście bardzo chciałbym ujrzeć ten kalendarz i jeśli tak się stanie, to będziemy - myślę - obaj zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Jaskierni stawia mnie w bardzo trudnej sytuacji dlatego, że dysponuję upoważnieniem prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i proszę zrozumieć, iż lojalność wobec rządu nie pozwala mi na sformułowanie wobec Izby stanowiska rządu wobec ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">W związku z tym myślę, że intencje, których celowo z powodu braku owego upoważnienia może nie wyraziłem do końca explicite, moje przynajmniej intencje wynikające z wypowiedzi wcześniejszej - mam nadzieję - zarówno dla pana posła, jak i dla pozostałych państwa posłów są w tej materii dostatecznie czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela inicjatora projektu ustawy, pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po blisko 1,5-rocznym okresie pracy nad tym projektem i po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji chcę prosić państwa posłów, w szczególności tych, którzy zdają się nie popierać generalnego pomysłu tej ustawy, o zwrócenie uwagi jeszcze na jeden aspekt. Otóż najczęściej w tej dyskusji pojawiały się słowa: kontrola, szkolenie, pomoc, doradztwo, ale oczywiście to nie jest cała istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJerzyStępień">W gruncie rzeczy doradztwem i kontrolą regionalne izby obrachunkowe będą się zajmowały tylko w pewnej części. Na przykład jest przepis, w którym się mówi, że co najmniej raz na 4 lata trzeba przeprowadzić taką kontrolę, a więc przeciętnie najprawdopodobniej tak właśnie będzie, że kontrola z regionalnej izby obrachunkowej pojawi się raz w okresie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJerzyStępień">Istotą tego projektu jest natomiast to, że każdego roku regionalne izby obrachunkowe będą rozpoznawały w trybie nadzoru 2600 uchwał dotyczących budżetu. Dotąd zaledwie - zdaje się - 10% gmin było kontrolowanych przez wojewodów, ale w ogóle nie słyszałem o wypadku, by wojewodowie ingerowali w budżety gmin, natomiast istotą działalności regionalnych izb obrachunkowych będzie kontrola budżetu gminy, która w tej chwili w ogóle nie jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę sobie teraz wyobrazić - pod koniec tego i na początku przyszłego roku gminy będą uchwalały budżety. Jak pamiętam, chyba do 15 października powinny uchwalić budżety i od tego momentu w ciągu miesiąca w gruncie rzeczy będą spływały projekty uchwał do wojewodów. Dotąd wojewodowie się tym w ogóle nie zajmowali, natomiast regionalne izby obrachunkowe będą musiały sprawdzić zgodność zawartości tych budżetów z prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorJerzyStępień">Notabene, kiedy dyskutujemy o konieczności uregulowania zasad dotyczących finansów lokalnych, kiedy zajmujemy się tym pracując nad ustawą o samorządzie terytorialnym, to przede wszystkim mówimy o konieczności zbudowania specjalnego systemu prawa budżetowego dla samorządów terytorialnych; chodzi nie tylko o ustawę o finansach lokalnych, ale przede wszystkim pojawi się konieczność napisania prawa budżetowego dla samorządów terytorialnych, dlatego że po prostu z istoty budżetu państwa i z istoty działalności finansowej gmin wynika, iż jeden typ prawa budżetowego nie może dotyczyć tych dwóch porządków; co do tego wszyscy specjaliści są zgodni. A zatem, proszę państwa, z tego powodu trzeba jak najszybciej - bardzo państwa o to proszę - uchwalić tę ustawę, bo oto na przełomie tego roku wpłynie właśnie do regionalnych izb obrachunkowych, bo mam nadzieję, że będą one rzeczywistością, 2600 projektów uchwał i każdego roku będzie się powtarzała tego rodzaju procedura. Oczywiście niektóre uchwały będą kwestionowane, będą uchylane. W związku z tym widać, jak skomplikowany problem do rozwiązania będą miały regionalne izby obrachunkowe. Z tego powodu, proszę państwa, jest bardzo ważne, aby w regionalnych izbach obrachunkowych rzeczywiście znaleźli się fachowcy, a zatem bardzo obawiałbym się uwzględnienia takich poprawek, w których się mówi o możliwości powołania na członków regionalnych izb obrachunkowych jakiegoś czynnika społecznego. To nie o to chodzi. Chodzi o to, by właśnie fachowcy w składach orzekających rozpoznawali na zasadzie quasi-sądów - bo tutaj przecież chodzi o takie quasi-sądownictwo - budżet gmin; oczywiście nie pod kątem merytorycznej zawartości, ale pod kątem zgodności z prawem budżetowym. To jest istota tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorJerzyStępień">Chcę natomiast króciutko zatrzymać się jeszcze nad poprawkami. Nie obawiałbym się wprowadzenia przepisu, w którym mówiłoby się o tym, że prezes Rady Ministrów powinien wysłuchać opinii sejmików samorządowych dotyczących prezesa izby czy konsultować się z nimi ani tych propozycji, które zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości, dołączone do niniejszego przedłożenia. Natomiast bardzo bym się bał, gdyby została przyjęta poprawka umożliwiająca powoływanie na członków kolegiów osób nieprofesjonalnych, i bardzo bym się bał, gdyby wnioski co do osób pełniących funkcje prezesów tych izb miały być opiniowane czy przedkładane przez ministra finansów, ale stanowisko pana ministra Rokity uwalnia mnie już od tego lęku, bo jest oczywiste, że ustawą nie można pisać wewnętrznego regulaminu pracy rządu - byłoby to bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hrybacza, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować wszystkim dyskutantom za bardzo szeroką i ożywioną dyskusję i dogłębne omówienie zadań i zasad organizacji regionalnych izb obrachunkowych. Na ogół wszyscy byli zgodni, że regionalne izby obrachunkowe muszą powstać, i to jak najszybciej. Wyjątek stanowi klub PSL, który zapowiedział, że nie poprze projektu ustawy. O zastrzeżeniach, które wniósł klub PSL, mówili pan minister Rokita i pan poseł Fogler; uważam, że sprawę wyjaśnili dostatecznie. Niemniej jednak chciałem dodać, że dwa podstawowe zarzuty są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyHrybacz">Pierwszy zarzut, że ustawa zajmuje się tylko kontrolą, jest zupełnie bezpodstawny, dlatego że w art. 1 poza pkt. 1, który mówi o kontroli, są pkt. 2 i 3, które mówią o nadzorze, szkoleniu i innych formach działania. Poza tym sprawa kontroli nie jest tak pojmowana przez gminy, jak niektórzy uważają. Kontrole nie są wymierzone w samorządy; same samorządy niejednokrotnie zwracają się o przeprowadzenie kontroli, ażeby mieć pewność, że działają w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJerzyHrybacz">Drugi zarzut, że ramy kontroli nie są określone, również nie ma podstaw, gdyż ramy są wyraźnie określone. W art. 5 pkt. 1 i 2 wyraźnie te ramy są ujęte i mówi się tam, iż jeśli chodzi o kontrolę gospodarki finansowej podmiotów, to jest ona dokonywana tylko na podstawie kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym, natomiast kontrola gospodarki finansowej w zakresie zadań administracji rządowej zleconych gminom dokonywana jest ponadto na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności. I jest chyba zrozumiałe, że jeśli ktoś daje pieniądze, to chce wiedzieć, na co te pieniądze zostały wydane i czy zostały wydane w sposób racjonalny i właściwy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJerzyHrybacz">Poza tym właściwie w całej dyskusji popierano projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJerzyHrybacz">Istotne różnice wystąpiły przy trzech podstawowych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJerzyHrybacz">Pierwsza różnica dotyczy trybu powoływania przewodniczącego. Przedstawiono trzy warianty. Pierwszy: zgodnie z projektem ustawy, przewodniczącego powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. W drugim jest dodane, że czyni to na wniosek ministra finansów, po uzyskaniu opinii sejmików. W trzecim: to samo, ale z pominięciem ministra finansów. Wydaje mi się, że akurat te sprawy są naprawdę mało istotne, a to przede wszystkim dlatego, że opinia sejmiku nie jest opinią wiążącą, a jest tylko opinią. Sądzę, że gdyby nawet nie było takiego zapisu o sejmikach, to i tak rząd kontaktowałby się z nimi, żeby mieć opinię o kandydatach na prezesów (dał temu zresztą wyraz pan minister Rokita).</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełJerzyHrybacz">Druga różnica: chodzi o stosunek pracy członków kolegiów. Otóż w projekcie jest przewidziane, że członkowie kolegium zostają pracownikami na mocy powołania, a we wniosku zgłoszonym z sali proponuje się, by prezes i zastępca prezesa byli powoływani, natomiast by pozostali członkowie kolegiów pracowali na ryczałcie. To sprawa dosyć dyskusyjna. Przeprowadzono symulacyjny rachunek prac, jakie kolegium będzie musiało wykonywać, i wynika, że rzeczywiście ci członkowie kolegium będą zatrudnieni 3 do 4 dni w tygodniu. Nie wyobrażam sobie, żeby pracownik zatrudniony na jakimś innym etacie, mógł się dobrze wywiązać z obowiązków, pracując w kolegium tylko na ryczałcie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełJerzyHrybacz">Trzecia różnica wiąże się ze sprawą najbardziej kontrowersyjną. PSL zgłosiło wniosek, by wykreślić rozdział dotyczący przepisów karnych. Otóż zwykle jest tak, że się jakieś sankcje przewiduje, bo jeśli nie ma przewidzianych sankcji, wtedy nie można we właściwy sposób egzekwować wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełJerzyHrybacz">W tej sytuacji, w imieniu komisji, którą mam zaszczyt reprezentować, wnoszę o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy i uchwalenie jej jeszcze w czasie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W czasie debaty wspominano o chartach i żółwiach. Wydaje mi się, że człowiek jest szybszy do żółwia i trochę wolniejszy od charta. Mieliśmy dziś rano pewne doświadczenia ze zbyt szybkim przejściem do trzeciego czytania i groziło nam popełnienie pewnych pomyłek przy głosowaniu nad projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Tak że, po wysłuchaniu głosów, Prezydium Sejmu proponuje, żeby ponownie skierować senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek i wniosków oraz przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeśli usłyszę sprzeciw, wniosek ten będzie, oczywiście, poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przy czym sprzeciw musi być z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też oczywiście jestem tutaj salą, ale nie zamierzam zgłaszać, nie śmiałbym zgłaszać sprzeciwu. Chciałbym ponowić prośbę do Prezydium Sejmu i do pana marszałka. Mianowicie, jeśli jest wniosek komisji, która przygotowywała ten projekt, o uchwalenie go w dniu dzisiejszym, i jest prośba rządu, to wydaje mi się, że są to dwa elementy, nad którymi należałoby się przez moment zastanowić, czy je uwzględnić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Dlatego chciałbym tylko ponowić prośbę w tej sprawie; nie zgłaszając sprzeciwu, jeśli pan marszałek uzna, że uwzględnienie owej prośby jest niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli jest taka konieczność regulaminowa, by te trzy poprawki zostały przedyskutowane przez wspomniane komisje, naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby nawet w tej przerwie te trzy komisje się na 5 czy 10 minut zebrały i przedyskutowały wnioski w tej sprawie, abyśmy mogli po przerwie przystąpić do głosowania nad tą ustawą. Chciałbym prosić o tego typu procedurę, jeśli jest ona niezbędna, żeby spełnić wymogi regulaminowe, i apelowałbym do szefów komisji o takie rozstrzygnięcie. Z tego, co wiem, nie ma w poszczególnych komisjach sprzeciwów, aby te sprawy dzisiaj załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jest to oczywiście propozycja Prezydium Sejmu, ja jednoosobowo nie mogę jej zmieniać, taki jest nasz wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że w trakcie debaty skierowałem do pana ministra Rokity pytanie o stosunek rządu do druku nr 489, gdzie się mówi o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w kontekście dotyczącym możliwości kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, ale pan wykracza poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie. To się wiąże z tym, co teraz powiem. Muszę uzasadnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam. Przypominam, przedstawiłem wniosek Prezydium. Odbieram panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak, panie marszałku, ale mam prawo jako poseł oczekiwać... Pan minister Rokita stwierdził, że nie ma kompetencji rządu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, ale to wykracza... Już zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, bardzo pana przepraszam, ale przecież, skoro pan minister Rokita zasygnalizował, że on nie jest kompetentny, to ktoś z rządu jest. Proszę więc, żeby przed przejściem do głosowania udzielić odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przedstawiłem wniosek Prezydium Sejmu o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie do sprawy powrócimy po przerwie. Będziemy głosować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach (druki nr 428 i 460).</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Maćkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja wnikliwie rozpatrzyła, uznała za słuszne i przyjęła jednomyślnie poprawki Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W poprawce pierwszej Senat zaproponował, a komisja przyjęła, że kosztami zamieszczania w Monitorze Spółdzielczym ogłoszenia o sprzedaży składników majątku trwałego przekazanego nieodpłatnie spółdzielniom pracy należy obciążyć te spółdzielnie, które sprzedają majątek, a nie - jak proponowano w ustawie - organ wyznaczający likwidatora, to jest izby skarbowe lub ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W poprawce drugiej proponowane przez Senat nowe brzmienie art. 41 jest merytorycznie bardzo celowe, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJanuszMaćkowiak">— daje możliwość przeprowadzenia waloryzacji udziałów członkowskich spółdzielniom - a takich spółdzielni jest wiele - które po ukazaniu się ustawy z 31 sierpnia 1991 r. z różnych powodów waloryzacji nie dokonały;</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJanuszMaćkowiak">— urealnia możliwość czasową przeprowadzenia waloryzacji udziałów członkowskich przez przesunięcie terminu odbycia walnych zgromadzeń spółdzielni z 31 grudnia 1992 r. do 30 czerwca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Bardzo zasadne jest stanowisko Senatu wyłączające z działania ustawy spółdzielnie pracy, które otrzymały majątek nieodpłatnie na podstawie art. 3 ustawy z 30 stycznia 1990 r. o zmianie w organizacji i działalności spółdzielczości. Chodzi o spółdzielnie pracy, które zostały utworzone przez pracowników zakładów likwidowanego związku dla kontynuowania działalności gospodarczej zakładu. Zgodnie z art. 78 ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. wartości majątkowe otrzymane przez spółdzielnie nieodpłatnie zaliczane są do funduszu zasobowego. W tej więc części fundusz zasobowy omawianych spółdzielni, jako nie wypracowany przez nie, nie mógł być dzielony. Trudno też zakładać, by w 1990 r. jako pierwszym roku działania tych spółdzielni mógł być wypracowany liczący się fundusz zasobowy. Stąd propozycja Senatu jest w pełni uzasadniona i uzyskała akceptację komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W obecnej redakcji, po uwzględnieniu poprawek Senatu, ustawa po jej uchwaleniu przyczyni się do zahamowania niezdrowych tendencji sprzedaży przez spółdzielnie pracy przejętych nieodpłatnie zakładów zlikwidowanych związków i do prawidłowego ich wykorzystania. Dokonanie dodatkowej waloryzacji przyczyni się do wzrostu zainteresowania członków sprawami i działalnością spółdzielni, co będzie ważnym czynnikiem przywracania spółdzielniom cech autentyzmu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Przekazując niniejsze informacje, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanych przez Senat, a omówionych przeze mnie w imieniu komisji, poprawek do ustawy z dnia 24 lipca 1992 r. o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do głosowania przejdziemy po przerwie w ramach cyklu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego (druki nr 331 i 457).</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 11 września br. Komisja Ustawodawcza zajęła się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1992 r. w sprawie niezgodności z konstytucją ustawy z 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rozprawa dotyczyła wniosku OPZZ i Federacji Związków Zawodowych Górników. Wnioskodawcy podważali generalnie istotę tej ustawy, przede wszystkim samą zasadę zwrotu majątku. Twierdzili, że jest ona niezgodna z art. 1 i art. 3 konstytucji, że podważa zasadę zaufania obywateli do prawa i zasadę praw nabytych i że jej rozstrzygnięcia przyznające kompetencje społecznej komisji rewindykacyjnej są niezgodne z prawem obywatela odwołania się do sądu. Zakwestionowano również zgodność z konstytucją zasady szczególnej odpowiedzialności za zużycie przejętych składników majątkowych i szczególnego trybu waloryzacji środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Generalnie Trybunał Konstytucyjny nie podzielił opinii wnioskodawców, o czym świadczą przede wszystkim pkt 1 i pkt 4 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z inną sytuacją mamy do czynienia w wypadku pkt. 2 i pkt. 3 orzeczenia - mówię o str. 2 druku nr 331. Tutaj Trybunał Konstytucyjny podzielił opinie wnioskodawców w pewnym zakresie - i tylko tą materią zajmowała się Komisja Ustawodawcza. Trybunał Konstytucyjny stanął mianowicie na stanowisku, że art. 2 ust. 3 oraz art. 3 ust. 1 zakwestionowanej ustawy o zwrocie majątku jest niezgodny z art. 1 i art. 3 ust. 1 Konstytucji RP w zakresie dotyczącym obowiązku odszkodowania za zużycie przejętych składników majątkowych wykorzystanych na potrzeby związków zawodowych wymienionych w art. 1 ust. 1 ustawy, której orzeczenie dotyczy. Chodzi tutaj więc o te środki majątkowe, które zostały zużyte na, mówiąc w wielkim uproszczeniu, potrzeby byłych członków „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ważny również jest pkt 3, którym Komisja Ustawodawcza się zajęła. Punkt ten dotyczy waloryzacji podlegających zwrotowi środków pieniężnych w walucie polskiej. Tutaj Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że ten surowy tryb zwrotu środków pieniężnych nie dotyczy takiej sytuacji, kiedy zostały one przejęte i niezwłocznie złożone na oprocentowanych kontach bankowych w celu ich zwrotu wraz z odsetkami związkom zawodowym, o których mowa w art. 1, czyli tym związkom zawodowym, którym w 1982 r. odebrano majątek.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli chodzi o pkt. 2 i 3 orzeczenia, to Komisja Ustawodawcza, a właściwie jej większość, podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Nie była to decyzja jednomyślna. Przeciwnicy stanowiska zajętego w tej sprawie przez Trybunał Konstytucyjny twierdzili, że pkt 2 i pkt 3 zawierają pewną niekonsekwencję w stosunku do istoty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W sposób szczególny odnośnie do pkt. 2 twierdzono, iż nie może być mowy o realizowaniu zasady sprawiedliwości społecznej w sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia, korzystania z cudzej własności przez OPZZ i inne związki działające po 1982 r. To były argumenty przeciwników ostatecznego werdyktu Komisji Ustawodawczej, która zdecydowała się w odniesieniu do punktów 2 i 3 wyrazić pozytywną opinię o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na to Komisja Ustawodawcza proponuje, aby Wysoka Izba oddzielnie głosowała nad punktami 2 i 3 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bowiem ze względu na tę kontrowersję odrębne głosowanie wydaje się najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 11 regulaminu Sejmu, proponuje ograniczenie czasu wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Wit Majewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozpatrujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące stwierdzenia niezgodności z Konstytucją ustawy uchwalonej przez Sejm kontraktowy poprzedniej kadencji o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie przy rozpatrywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stał na stanowisku - do czego wszyscy w Sejmie zmierzamy - poszanowania podziału władzy i przestrzegania zgodnych z kompetencjami werdyktów władzy sądowniczej, do której należy Trybunał Konstytucyjny. We wszystkich dotychczasowych głosowaniach opowiadaliśmy się za przyjmowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, uważając, że nie ma żadnych podstaw prawnych, aby przeciwstawiać się prawnej wykładni stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Również i w wypadku dzisiejszego rozstrzygnięcia, zgodnie z tą zasadą, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mimo że moglibyśmy mieć wątpliwości. Między innymi Trybunał Konstytucyjny nie uwzględnił wniosku OPZZ i federacji górników dotyczącego faktu, iż sprawy majątkowe organizacji związkowych Sejm poprzedniej kadencji powierzył rządowi do rozstrzygnięcia w sposób quasi-administracyjny, tworząc specjalną rządową komisję do rozstrzygania tych problemów. Droga sądowa w tym wypadku, ponieważ sprawa dotyczy majątku, jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWitMajewski">Można sformułować postulat, iż prawo materialne owego okresu było dla związków, które utraciły w swoim czasie majątek, niekorzystne. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Wysoka Izba zmieniła odpowiednie ustalenia prawa materialnego. Natomiast nie jest rzeczą właściwą, żeby rząd rozstrzygał problemy związków zawodowych, narusza to bowiem zasadę niezależności ruchu zawodowego od administracji państwowej, deklarowaną w konstytucji i ustawie o związkach zawodowych, jak również ratyfikowane przez Polskę konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełWitMajewski">Tak więc orzeczenie trybunału nie jest dla nas korzystne, ponieważ podtrzymuje administracyjny sposób rozstrzygania sporów majątkowych między organizacjami związkowymi. Mimo to Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem orzeczenia, ponieważ jest ono kompromisowe i pozwala ostatecznie zrealizować zasadę zwrotu majątku tak, aby doprowadzić do kompromisu między podstawowymi gałęziami ruchu zawodowego w Polsce - kompromisu, który jest niezwykle potrzebny, jeśli chodzi o normalizację sytuacji w kraju i zamknięcie jednej z historycznych spraw, która obciąża teraźniejszość. W tym przeświadczeniu, że sprawa będzie służyła Polsce, polskiemu ruchowi zawodowemu, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski. Następnym mówcą będzie pan poseł Herbert Szafraniec, a potem pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw konstatacja. Miażdżącą przewagą głosów w 1990 r. Sejm przywrócił własność „Solidarności”; zaledwie parę głosów było przeciw. To jest pierwsza sprawa. Generał Jaruzelski po długim namyśle podpisał ustawę. Druga sprawa. OPZZ nie rozliczyło się i nie oddało mienia po CRZZ, a więc innym związku, zabranego również „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanRulewski">Trybunał Konstytucyjny, moim zdaniem, zbyt pochopnie ocenił rzeczywistość, opisywaną zresztą przez uczestników postępowania, zwłaszcza przez przedstawicieli OPZZ. Mianowicie przyjął jako prawdziwe twierdzenie założenie, że majątek, którym dysponowało OPZZ i związek zawodowy górników, był rozdzielany równo, sprawiedliwie i tak jak Bóg przykazał - wszystkim członkom załóg, w tym, oczywiście, członkom „Solidarności”. Nie ma żadnej podstawy prawnej ani faktograficznej, żeby tego dowieść. Do dzisiaj nikt nie wie, kto jest członkiem OPZZ. Jest to tajemnica państwowa. Wobec tego trudno dojść, ile, komu i co przekazano.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanRulewski">Nie można ponadto naruszać zasady własności organizacyjnej. Majątek związku, zarówno OPZZ, jak i „Solidarności” oraz wszystkich związków w kraju i w świecie przynależy do organizacji, a nie do członków. Na tej zasadzie Kuklińskiemu trzeba by posłać dzisiaj do Ameryki kawał Polski, na co by się zresztą OPZZ nie zgodziło.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanRulewski">Następny błąd. To prawda, że na koncie Banku Gdańskiego zdeponowano poważną sumę. Zdeponowało ją OPZZ z zamiarem, jak twierdzi, oddania tych pieniędzy zdelegalizowanym związkom. Mamy więc do czynienia z ciekawym zjawiskiem, że to OPZZ ukrywało przed gen. Kiszczakiem i zdeponowało dla „Solidarności” pieniądze na jej przyszłe cele. Jest to, oczywiście, nieprawda. Z dokumentów, które ma Trybunał Konstytucyjny i komisja sejmowa wynika jasno, że w pierwszym żądaniu oskarżycieli, wnioskodawców, OPZZ i związków zawodowych górników, jest stwierdzenie: Nie ma „Solidarności”, nie ma komu oddać pieniędzy. Wobec tego czy można przyjąć za słuszne twierdzenie, że ukrywając się przed Kiszczakiem, przygotowywaliśmy miękkie finansowe lądowanie dla „Solidarności”? I to są prawne podstawy odrzucenia wniosku, które przedstawiamy, wniosku, który zresztą nieopatrznie podzieliła sejmowa Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJanRulewski">Jest jeszcze kwestia polityczna. „Solidarność” nie urządza tu hecy o pieniądze. Wiemy, że tych pieniędzy nie ma. Jest to heca o „pieniądz” polityczny, społeczny, ustrojowy. Tymi pieniędzmi przebijano i przebija się, ze składką związkową, zyskując sobie dużą popularność, na szczęście wśród ludzi, którzy swoje ideały sprzedają za grosze. Za te pieniądze pani Spychalska jeździ i urządza festiwale strajkowe, częstokroć nielegalne,...</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełJanRulewski">... chcąc przywrócić...</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełJanRulewski">... blask związkom z komunistycznego demobilu. „Solidarność” nie może zgodzić się na to, aby w kraju urządzano społeczną dywersję, gdyż oznaczałoby to, że nawet dzieci w piaskownicy pokazałyby nam widoczny znak: kuku na muniu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełJanRulewski">Zatem apeluję do tych wszystkich z obozu reformatorskiego, którym nie jest po drodze nawet z „Solidarnością”, aby rozliczyli się z pozostałości stanu wojennego, zresztą ta Izba już zatwierdziła delegalizację stanu wojennego, żeby nie dali zwieść się kompromisowej retoryce posła z SLD, ponieważ będziemy mieli problemy nie tylko w tej Izbie, ale w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełJanRulewski">Zatem reasumując, wnosimy o to, żeby Wysoka Izba skończyła z pozostałościami stanu wojennego, żeby przestały nas straszyć związki z komunistycznego demobilu.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, ostre sformułowania przedłużą niewątpliwie naszą debatę nad tym punktem, ale widzę, że to jest nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Herbertowi Szafrańcowi, Klub Liberalno-Demokratyczny. Przypominam, że czas wypowiedzi dla wszystkich zabierających głos ustaliliśmy na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski"> Nie, ja nie dlatego, żebym specjalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny rozważał przede wszystkim prawne aspekty orzeczenia, mnie zaś bliższe są społeczne aspekty zachowań ludzi. Dlatego chciałbym skupić się na zjawisku społecznego wyczucia prawa. Łączy się ono z przekonaniem o konieczności realizacji w stosunkach międzyludzkich reguł etycznych i moralnych. Doświadczenia w tej sprawie zebrałem jako reprezentant niektórych komisji zakładowych „Solidarności” z województwa katowickiego podczas odzyskiwania majątku od istniejących w ich zakładach federacyjnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełHerbertSzafraniec">Sądzę, że najlepszym przykładem społecznego wyczucia prawa będzie znany mi przypadek odzyskania majątku NSZZ „Solidarność” KWK „Wujek” od istniejącego w niej od 1983 r. Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników KWK „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełHerbertSzafraniec">Po wejściu w życie majątkowej ustawy rewindykacyjnej komisja „Solidarności” KWK „Wujek” zwróciła się o zwrot majątku. Związek federacyjny odpowiedział, że nie zwróci, gdyż: po pierwsze, dochodzony majątek nie był przejęty bezpośrednio od wnioskodawcy, a po drugie, został zużyty na cele socjalne załogi. Do odpowiedzi został dołączony bardzo szczegółowy wykaz wydatków. Ciekawy był to wykaz, albowiem w efekcie wydarzeń grudniowych, jakie miały miejsce w tej kopalni, w następnych latach kilkaset osób z tej kopalni w różnoraki sposób było represjonowanych, poczynając od kolegiów do spraw wykroczeń, poprzez wielokrotne przesłuchania, internowania, aresztowania, skazania, aż po zwolnienia z pracy lub zmuszanie do przejścia na byle jaką emeryturę. Przy czym ani jedna z represjonowanych osób nie doświadczyła żadnej pomocy materialnej ze strony związku federacyjnego, nie spotkała się też z żadnym zainteresowaniem. Większość załogi oduczyła się wtedy zabiegania o profilaktyczne wczasy w ośrodkach zakładu czy też składania podań o kolonie dla dzieci. Po co było sobie albo swoim dzieciom robić płonne nadzieje. A co znajdowało się w owym wykazie wydatków? Były tam wymienione takie pozycje, jak zapomogi pieniężne, imprezy organizowane dla emerytów, imprezy sportowe, festyny i imprezy dla dzieci, wycieczki, zabawy. Jakby to była jakaś inna załoga albo z innego świata!</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełHerbertSzafraniec">Najbardziej jednak bulwersującą pozycją w przedstawionym komisji zakładowej „Solidarności” wykazie wydatków z propozycją, by uznała je za cele, na które został zużytkowany przejęty majątek, umieszczoną na końcu, były koszty budowy dwóch autobusowych wiat komunikacyjnych. Gdzie? Dzisiaj ulica ta nosi nazwę Dziewięciu z „Wujka”. Poprzednio była to ulica Kazimierza Gołby. Kiedy budowano te wiaty? W 1983 r. razem z ulicą. Dlaczego budowano ulicę, dlaczego budowano wiaty?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełHerbertSzafraniec">Otóż górników „Wujka” w 1981 r. zamordowano na placu przed kotłownią przylegającą bezpośrednio do ruchliwej, w sensie ruchu miejskiego i międzymiastowego, ulicy Wincentego Pola. Bezpośrednio po morderstwie na miejscu zabójstwa górnicy postawili drewniany krzyż (dzisiaj wywyższony 33 metry nad ziemią pomnikiem poległych górników). Od razu pojawiły się znicze, kwiaty, przychodzili ludzie. Codziennie setki ciężarówek przejeżdżało obok krzyża i zatrzymywało się. Ludzie przejeżdżający autobusami komunikacji miejskiej, których przystanki w obydwu kierunkach były o kilkadziesiąt metrów od krzyża, zdejmowali czapki lub żegnali się znakiem krzyża. Wielu wysiadało na przystanku, podchodziło do krzyża, składało kwiaty, zapalało świece, modliło się.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełHerbertSzafraniec">Inspiratorzy mordu i ich poplecznicy podejmowali różne kroki zmierzające do zminimalizowania znaczenia tego miejsca pamięci narodowej. M.in. w 1983 r. wojewódzki komitet obrony, z inspiracji komendy wojewódzkiej MO i SB, podjął decyzję o zamknięciu ulicy Wincentego Pola dla ruchu kołowego i międzymiastowego. Nakazano zbudować z drugiej strony osiedla ulicę-obwodnicę i nią skierowano cały ruch samochodowy. Była to wspomniana przed chwilą ulica Kazimierza Gołby. Dodam zresztą, że społeczeństwo nie chcąc postponować zasług Kazimierza Gołby, a chcąc jasno dać do zrozumienia, co myśli o tej decyzji władz, ulicę tę nazywało Zomostrasse. Koszty wybudowania ulicy poniosła kopalnia, natomiast za pasażerskie wiaty komunikacyjne na przeniesionych tam przystankach zapłacił Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników KWK „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełHerbertSzafraniec">Wysoka Izbo! Już samo przypomnienie komisji zakładowej „Solidarności” z 1991 r. faktu, że po wypadkach w grudniu 1981 r. praktycznie istniały w kopalni dwie załogi: jedna - hołubiona przez związek federacyjny, druga - zaniedbana i represjonowana, było ciężkim przeżyciem. Jednak żądanie zaakceptowania przez zakładową „Solidarność” wydatków z przejętych pieniędzy „Solidarności” na budowę wiat komunikacyjnych na ulicy, którą zbudowano w celu zamazania pamięci ofiar „Solidarności”, było wręcz bulwersujące, było wyrazem lekceważenia uczuć ludzkich i norm współżycia. Toteż w miarę zbliżania się terminu rozprawy w społecznej komisji rewindykacyjnej, napięcie komisji „Solidarności” rosło, cała zaś sprawa, a szczególnie kwestia zapłaty za wiaty na wspomnianej ulicy, stała się znana załodze i była szeroko komentowana.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełHerbertSzafraniec">Trudno dzisiaj przewidzieć, czy napięcie wywołane tą sytuacją nie przerodziłoby się w ostry konflikt, gdyby prezydium komisji związku zawodowego pracowników KWK „Wujek” nie zmieniło postawy i na kilka dni przed rozprawą nie zasygnalizowało chęci negocjacji. Były to trudne rozmowy. Skończyły się jednak dwoma istotnymi ustaleniami, które doprowadziły do rozładowania napiętej sytuacji. Prezydium komisji zakładowej pracowników...</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Herbert Szafraniec: Jeśli wolno, to jeszcze pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę skończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Jeszcze pół minuty do końca.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełHerbertSzafraniec">Prezydium komisji zakładowej pracowników uznało, że żądanie zwrotu majątku przejętego od „Solidarności” jest słuszne. Wielkość tego zwrotu wynegocjowano na podstawie współczynnika waloryzacji od maja 1983 r. do kwietnia 1991 r. W efekcie na rozprawie, która odbyła się w społecznej komisji rewindykacyjnej, zawarto ugodę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełHerbertSzafraniec">Wysoka Izbo! Tak oto na kilka miesięcy przed rozprawą, która miała się odbyć przed Trybunałem Konstytucyjnym, na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o konkluzję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Właśnie zmierzam do niej... zwykli ludzie doszli do rozwiązania istotnego problemu. Kierowali się przy tym raczej zdrowym rozsądkiem i normami etycznymi niż specjalistycznymi i skomplikowanymi przepisami prawa. Ich rozwiązanie było bardzo bliskie późniejszemu rozstrzygnięciu tej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Zwykli ludzie wykazali się społecznym poczuciem prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełHerbertSzafraniec">Klub nasz będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wysoka Izbo, mam pewien problem, bo właściwie dobrze byłoby zakończyć dyskusję nad tym punktem porządku dziennego przed przerwą...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Herbert Szafraniec: Proszę o głos!)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Przepraszam, bardzo państwa przepraszam, ale w wyniku ograniczenia czasu przeskoczyłem zdanie. Chciałem powiedzieć, że klub mój będzie głosował przeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na liście mówców mam trzy zgłoszenia. Chciałbym się zorientować, czy jest to... To może w takim razie będę kontynuował tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji, wybrany w wolnych, demokratycznych wyborach, uchwałą z dnia 1 lutego 1992 r. uznał stan wojenny za nielegalny. I to właściwie powinno wystarczyć, powinno być przesłanką dalszych działań legislacyjnych. Można by się w tym miejscu długo zastanawiać nad tym, czy następstwem tego faktu winno być zanegowanie wszelkich aktów prawnych powstałych w PRL w tym okresie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dla klubu Konfederacji Polski Niepodległej jasne jest jedno: za nieważne z mocy prawa należy uznać represyjne ustawodawstwo, które godziło w podstawowe prawa i wolności obywatelskie, w tym regulujący sprawy związków zawodowych i ich majątków art. 15 ust. 3 dekretu o stanie wojennym i wydane na jego podstawie przepisy, a także art. 54 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych i wydane do niego akty wykonawcze. Gdy w styczniu 1992 r. Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła projekt ustawy o restytucji niepodległości, Wysoka Izba odrzuciła ten projekt. Mówiliśmy wtedy, że należy poprzez ten akt prawny zerwać z ustawodawstwem PRL. Dziś - na skutek takiej, a nie innej decyzji pań i panów posłów - musimy borykać się, prowadzić dysputy o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, o zgodności aktów prawnych z konstytucją, której korzenie tkwią przecież w zupełnie innej epoce. Naprawienie błędu w tym dziś omawianym zakresie, próbowano uregulować w ustawie z 25 października 1992 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Zgodnie z tą ustawą wszelkie składniki majątku związków zawodowych i organizacji powinny zostać zwrócone. Ustawa obejmowała także zapłatę odszkodowań w razie niemożności zwrotu tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Właściwie na tym powinniśmy zakończyć tę dyskusję. Tymczasem OPZZ i Federacja Związków Zawodowych Górników występują z zupełnie innymi propozycjami. Proszę państwa, przeanalizowałem wniosek, który wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego, i wybaczcie państwo, powoływanie się na Kodeks cywilny, iż jesteście posiadaczami w dobrej wierze, czy też powoływanie się na międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, iż przysługuje wam prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia spraw przez właściwy i niezależny, bezstronny sąd, jest naprawdę nie na miejscu. Gdzie w stanie wojennym było to prawo? Gdzie była ta sprawiedliwość społeczna? Gdzie były te niezależne sądy? Wiedzieliście bardzo dokładnie, w jakiej sytuacji znajdują się internowani działacze związków zawodowych - siedzieli w więzieniach. I jakie to jest posiadanie w dobrej wierze?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz"> Wybaczcie państwo, to jest naprawdę mentalność Kalego: Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść to źle. Proszę państwa, powołujecie się na to, że została naruszona zasada sprawiedliwości społecznej wynikająca z art. 1 Konstytucji RP. Przepraszam, to nie był wasz majątek. Należy go oddać, więc go oddajcie i nie sięgajcie po to, co do was nie należy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosować przeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i poprze NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ponieważ napłynęły dalsze zgłoszenia do dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, ogłoszę teraz półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 14. 10.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">O godz. 14. 10 odbędą się zapowiedziane głosowania, po czym wznowimy dyskusję nad punktem 10.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł sekretarz ma jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzposełDariuszKołodziejczyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 14. 10.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 39 do godz. 14 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 10 porządku dziennego. Do głosowań przejdziemy później.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pojawiły się pewne problemy związane z ustawą emerytalną, które w tej chwili próbujemy rozwiązać. Dostrzegliśmy niespójności groźne dla funkcjonowania tej ustawy. Komisje w tej chwili to rozważają i przedstawią nam swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dyskusja nad punktem 10 nie będzie długa. Zapisanych jest jeszcze 5 posłów. Przepraszam, czy pan poseł Grabowski zabierał już głos?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wystąpienia są 5 minutowe i potem będziemy mogli przystąpić do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego i rozpoczęła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Grabowskiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pani poseł Ewa Spychalska.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że wystąpienia są 5 minutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe podziela stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej części, w której orzeka się o zgodności z konstytucją art. 1 i 5 zaskarżonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMariuszGrabowski">Nie możemy się zgodzić z twierdzeniem OPZZ, że „przejęcie” własności zdelegalizowanych związków zawodowych było legalne, nastąpiło w dobrej wierze, a próba odebrania przejętego majątku celem zwrócenia go pierwotnemu właścicielowi jest niezgodna z konstytucją, a ściślej z zasadą państwa prawnego, zaufania obywateli do państwa i zasadą ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMariuszGrabowski">Nie będę w tym miejscu powtarzał znanej paniom i panom posłom argumentacji Trybunału Konstytucyjnego w tej mierze. Pozwolę sobie tylko na przypomnienie wręcz akademickiej oczywistości argumentu Trybunału Konstytucyjnego mówiącego, że majątek uznany za własność rozwiązanych związków zawodowych nie mógł stać się własnością nowych struktur związkowych, gdyż majątek ten nie był własnością podmiotów przekazujących. Majątek ten nie został bowiem nigdy upaństwowiony i nigdy żaden przepis prawny nie nadał jego własności nowym strukturom związkowym. W związku z tym wyrażona w zaskarżonej ustawie zasada zwrotu tego majątku jego pierwotnym właścicielom nie tylko nie narusza art. 7 konstytucji, mówiącego o ochronie własności, ale jest jego realizacją. Podzielając stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej mierze będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMariuszGrabowski">Natomiast nie możemy zgodzić się z tym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, w którym uznaje się za niezgodne z konstytucją:</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMariuszGrabowski">Po pierwsze, art. 2 ust. 3 ustawy w zakresie dotyczącym obowiązku odszkodowania za zużycie przejętych składników majątkowych, wykorzystanych na potrzeby członków związków zawodowych wymienionych w art. 1 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełMariuszGrabowski">Po drugie, art. 3 ust. 1 ustawy w zakresie dotyczącym waloryzacji podlegających zwrotowi środków pieniężnych w walucie polskiej, o ile te środki zostały złożone na kontach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełMariuszGrabowski">Chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej domaganie się odszkodowania za te składniki majątku, które związki zawodowe, np. OPZZ, wykorzystały na potrzeby członków zdelegalizowanych związków zawodowych, np. członków „Solidarności”. Takie samo stanowisko zajął Trybunał Konstytucyjny wobec zastosowania surowego ustawowego trybu odszkodowawczego odnośnie do środków finansowych zdeponowanych przez OPZZ na kontach bankowych. Są to wyjątki od ogólnej zasady surowego obowiązku odszkodowawczego.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełMariuszGrabowski">Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny, argumentując właśnie zgodność z konstytucją zasady surowego odszkodowania, mówi: „Obowiązek, jaki jest przewidziany w wymienionym przepisie, jest surowy, ale należy brać pod uwagę, że struktury związkowe, na które ten obowiązek został nałożony, znały dobrze okoliczności dotyczące rozwiązania NSZZ „Solidarność”, pozbawienia go jego majątku, a także treść przepisów, z których wynikało, że własność tego majątku nie została nadana nowo powstałym związkom zawodowym. W konsekwencji nie można ich uznać za posiadaczy w dobrej wierze”.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełMariuszGrabowski">Otóż czyniąc powyższe wyjątki Trybunał Konstytucyjny przeczy własnej argumentacji, w szczególności zacytowanemu przeze mnie zdaniu. Jest tu jakaś nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełMariuszGrabowski">Po pierwsze, jest tu próba zalegalizowania arbitralnych rozporządzeń władz OPZZ co do majątku zdelegalizowanej „Solidarności”. OPZZ miało przecież świadomość, że wykorzystuje cudzy majątek i dokonuje rozporządzeń tym majątkiem bez woli legalnie i demokratycznie wybranych władz związków zawodowych zdelegalizowanych w 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełMariuszGrabowski">Po drugie, odnośnie już tylko do środków przekazanych na rzecz członków „Solidarności”. Środki te OPZZ przyznało nie np. członkom „Solidarności”, ale własnym członkom. Tu nie jest istotne to, do jakich związków zawodowych należeli i przestali w przeszłości należeć owi członkowie. Natomiast nie przypominam sobie, aby miały miejsce fakty przekazania przez OPZZ jakichkolwiek środków majątkowych na rzecz rzeczywistych członków „Solidarności”, a więc np. członków podziemnej „Solidarności” czy też osób internowanych.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PosełMariuszGrabowski">Kierując się powyższymi racjami zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie przez Wysoką Izbę pkt. 2 i 3 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jakie otrzymaliśmy w druku nr 331.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Ewa Spychalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełEwaSpychalska">Na samym wstępie jedna podstawowa kwestia wymaga wyjaśnienia. O czym właściwie rozmawiamy? O orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które nie podważa tego, że należy zwrócić? Różnica zdań dotyczy sposobu zwrotu i samego przelicznika. Tego, że zwrócić trzeba, nigdy nie podważaliśmy. Mam na to dowody. Trzykrotnie występowaliśmy na piśmie do Komisji Krajowej „Solidarności” z prośbą o wyznaczenie miejsca i czasu rozmów na temat podziału mienia. To, że trzeba to zrobić jak najszybciej, było oczywiste, bo pieniądze są każdej organizacji potrzebne. Natomiast w jaki sposób to zrobić, by było to również zgodne z zasadami etycznymi, o których mówił jeden z panów posłów? Do dziś brak odpowiedzi. „Solidarność” woli, by rozstrzygnęła to administracja państwowa. Tak może jest wygodniej, koledzy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełEwaSpychalska">A wracając do niektórych głosów, które z tej trybuny padły. Były one różne. Po pierwsze, półprawda to nie prawda. Po drugie, to, że się nie zna prawdy, nie zwalnia z odpowiedzialności. Trzecia sprawa dotyczy pewnych postawionych tu pytań, które wymagają odpowiedzi. Poseł Rulewski pyta, kto jest członkiem OPZZ. Prosta odpowiedź. Ten, kto chce, np. 70% byłych członków „Solidarności”, bo w tamtych latach było nas 10 mln. Ja również stamtąd się wywodzę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełEwaSpychalska">Po pierwsze, panie pośle, nie chodzi o rejestry, legitymacje, które zbieram - a jest ich już trochę więcej, niż państwo macie na swoim koncie, zgodnie z tym, co podajecie, i będzie czas, by je tu, w tej Izbie, pokazać.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełEwaSpychalska">Po drugie, poseł Rulewski mówił o festiwalach, na które rzekomo jeżdżę, a chodzi o wyjazdy na wezwania organizacji. Przypomnę więc co innego - nie opłacone igrzyska, trudności w rozliczeniu się z kampanii wyborczej - izba skarbowa bardzo długo na to czekała, nie wiem, czy zostało to załatwione. Wiem, że na kampanię potrzebne są pieniądze, tylko trzeba myśleć o sposobie rozliczenia się.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełEwaSpychalska">Kolega Rulewski powiedział, że majątek należy do organizacji, nie do członków. Panie pośle, kłania się nieznajomość konwencji MOP. Jest trochę więcej przepisów nie znanych kolegom. Mogę to stwierdzić na podstawie ostatniej mojej wycieczki, którą ufundował sekretarz generalny MOP na okoliczność wyjaśnienia pewnych kwestii w układzie trójstronnym w związku z nieznajomością faktów przez stronę związkową. Na ostatniej konferencji MOP bowiem, żeby było śmieszniej, delegat „Solidarności” wygłosił przemówienie, które miało wybitnie polityczny charakter, natomiast sytuację uratował minister Kropiwnicki, przedstawiciel rządu, który miał wystąpienie iście związkowe. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełEwaSpychalska">Dalej była mowa o tym, skąd są te pieniądze. Otóż jako były członek „Solidarności” też chciałabym wiedzieć, w jaki sposób wykorzystano moją część z dewiz, które wpływały na konta „Solidarności”. Gdzie ona jest? Dlaczego mój kolega skarbnik nie rozliczył się do dnia dzisiejszego z wpływów dewizowych na konto organizacji? Nie będę już brała udziału w głosowaniach w tej organizacji, ale chciałabym to wiedzieć i mam do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełEwaSpychalska">Polityczny podtekst sprawy. Otóż po przejęciu władzy, po otwarciu parasola jest oczywiste, że w ustawie mówi się o pewnych zasadach, które są nie do przyjęcia. Jest to bowiem ewenement w skali światowej, by rozliczenie następowało według wydumanego wskaźnika uwzględniającego inflację w Polsce, różnicę płac między 1982 r. a 1992 r., czyli za złotówkę mamy oddać 188 zł. Zgoda, ale pytam się: dlaczego według tego przelicznika nie zwraca się ludziom pieniędzy zaoszczędzonych na książeczkach mieszkaniowych? Dlaczego według tego przelicznika nie rewaloryzuje się oszczędności emerytom, rencistom, którzy odkładali każdy grosz, a dziś nie mają z tego prawie nic? Podczas kiedy wszystkie środki się dewaluują, „Solidarność” dba jedynie o zastosowanie tego wskaźnika dla siebie, a nie dla wielokrotnie pokrzywdzonych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełEwaSpychalska">Następna sprawa. Dziwię się, że jeden z przedstawicieli KLD powiedział, że zasadniczą kwestią jest to, żeby w tym wypadku dominowała etyka, nie prawo. Jest to co najmniej dziwne w ustach przedstawiciela tego ugrupowania. Inna sprawa. Wracając do etyki, mam dwie uwagi. Jedna jest natury formalnej. Otóż wydaje mi się, że ta Izba jest takim miejscem, w którym powinna dominować etyka i kultura, przede wszystkim kultura polityczna i w związku z tym nie powinny z tej trybuny padać stwierdzenia nieco dziwne, takie „kuku na muniu”. Może potrzebne jest miejsce w kolejce do lekarza?</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełEwaSpychalska">Parę faktów, jeśli chodzi o inny aspekt etyki. Mianowicie, w zdecydowanej większości zakładów pracy wszyscy - bo w zakładach nie ma takich różnic, jak na górze, ludzie są normalni, bliska koszula ciału, mają wspólny interes mimo różnic, i dobrze, powinien być pluralizm - potrafili się dogadać między sobą i nie ma konfliktów, dawno te pieniądze podzielili. Konflikt jest na górze, jest to konflikt wydumany, bardziej polityczny niż rzeczowy. Drzwi są zawsze otwarte, a podział majątku po CRZZ niestety, pan minister Bączkowski jest tego świadkiem, blokują - my chcemy jak najprędzej zakończyć tę sprawę i podzielić to - koledzy z „Solidarności” wnosząc o kolejne przedłużenie terminu rozstrzygnięć. Tak naprawdę to jest to majątek związkowy i niezależnie od tego, w czyich rękach jest obecnie, kto nim administruje, powinien być własnością związkowców, nie ważne, jakiego związku - nie mamy w tym wypadku żadnych oporów ni zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełEwaSpychalska">Myślę, że wiele rzeczy można by powiedzieć, może uzupełnią moją wypowiedź koledzy, mam mało czasu. Na koniec ostatnia sprawa. Koledzy, trochę więcej rozsądku w tym wszystkim, trochę więcej spokoju i poszanowania dla polskiego prawa, zasada bowiem jest jedna - niestety ludzie na zebraniach o niej mówią - obowiązywała ona swego czasu, wszyscy ten czas krytykowaliśmy, i zaczyna obowiązywać teraz po raz drugi: najpierw nas powieźcie, a potem na was pojedziemy. Czas pomyśleć o sprawach gospodarczych i schować partykularyzmy do kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle... Momencik, pozwólcie państwo mi powiedzieć, zanim zaczniecie protestować. Pan poseł Rulewski, bo ta sprawa jego dotyczy, ma prawo zabrać głos osobiście.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Rzeczywiście zostałem wywołany co najmniej pięć razy do odpowiedzi. Chodzi o to, że zostałem źle zrozumiany. Pani Spychalska rzeczywiście zapraszała na spotkanie, ale po to, żeby dzielić majątek po CRZZ, a nie majątek zabrany „Solidarności”, a to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełJanRulewski">Proszę wysłuchać do końca.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełJanRulewski">Podzielam jednak w pewnym stopniu opinie posłanki Spychalskiej na temat tego, że to była bardzo ostra wypowiedź, ale na to złożyły się przynajmniej trzy sprawy. Po pierwsze, szczególna troska, z jaką Wysoka Izba - może w mniejszym stopniu to oskarżenie dotyczy lewej strony sali niż pozostałych posłów - zajęła się emeryturami i rentami dla SB. Po drugie, że część posłów właśnie z SLD odmawia zwrotu pieniędzy, tych pieniędzy zarówno z SB, jak i ze związku, które są potrzebne nam, związkowcom na te cele, o których pisze „Rzeczpospolita”. Nie ma prawa do renty wdowa po zastrzelonym górniku kopalni „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo państwa proszę o spokój. Temat jest trudny, ale można o nim spokojnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno teraz, jak i przed przerwą głos zabrał przedstawiciel Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Wysłuchałem tego tak jak zwykle i tak jak zwykle miałem wątpliwości, czy organizacja nazywająca się Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność” jest nim dziś naprawdę. Choć bowiem związek ten deklaruje swą apolityczność, choć mieni się obrońcą praw pracowniczych, często postępuje wbrew swoim deklaracjom. Przedwczoraj na przykład głosował on przeciwko wprowadzeniu do porządku dziennego punktu dotyczącego dyskusji nad podwyżką cen energii i ustawy o bezrobociu. Wcześniej zaś wystąpił z inicjatywą w sprawie projektu ustawy nie mającego wiele wspólnego z działalnością związkową, w sprawie projektu ustawy o dekomunizacji. A dziś? Dziś usłyszałem też dziwne słowa, które padły z ust posła Rulewskiego. Mianowicie stwierdził on, że majątek należy do organizacji, a nie członków związku. Panie pośle, proponowałbym, aby zmusił się pan do refleksji. Czy widział pan kiedyś organizację bez ludzi, pozbawioną członków i funkcjonującą niezależnie od ich woli? Nie wiem, jak funkcjonuje związek „Solidarność”, ale jeżeli tak, to lepiej by było, żeby pan o tym nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Nie chciałbym jednak polemizować i to na tak kontrowersyjnym poziomie, choć trudno tego uniknąć, bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie majątku związkowego jest prawną oceną nader emocjonującej kwestii. Jest też oceną decyzji, które tę sprawę rozstrzygały, jak się okazało, w sposób nie do końca zgodny z prawem. Dziś jednak, jeżeli zechcemy z niej korzystać, mamy szansę, by doprowadzić do tego, aby idea państwa prawa przestała być tylko hasłem, a stała się fundamentem decydującym o rozwoju kraju. Myślę więc, że nasz Sejm, wyłoniony w demokratycznych wyborach, nie powinien rezygnować z możliwości opowiedzenia się za prawnym rozwiązaniem. Nie powinien tworzyć precedensów i ze względów innych niż prawne tworzyć sprzecznego prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełWładysławAdamski">Panie i Panowie Posłowie! To nie jest tylko decyzja o majątku związków zawodowych, to decyzja o randze prawa i obliczu demokracji w naszym kraju. I nie ma w tym doprawdy patosu. Wszak w skład Trybunału Konstytucyjnego wchodzą najwybitniejsze autorytety prawnicze i ludzie, którzy swój zawód znają jak mało kto. Oczywiście autorytet można podważać, tak autorytet Trybunału Konstytucyjnego, jak i autorytet prawa - tak jak systematycznie spada autorytet władzy prezydenckiej i parlamentu. Czy jednak, aby rozpocząć budowę nowego porządku, trzeba dezawuować wszelkie instytucje i rozstrzygać o wszystkim arbitralnie, z pozycji politycznych? Czy dążenie do politycznej dominacji, wbrew wszystkiemu, uświęci środki? Myślę, że historia udzieliła już raz odpowiedzi na to pytanie. Myślę też, że żyjemy teraz w innym państwie i czerpanie z pewnych wzorów jest bardzo nie na czasie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie kradnij, siódme: nie kradnij.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Niesiołowski, ja wiem, że siódme jest: nie kradnij.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełWładysławAdamski">Pan, jako chrześcijanin z ZChN, powinien doskonale o tym pamiętać, ale są też inne przykazania i wynikające z dekalogu prawdy, o których, niestety, pan zbyt często zapomina.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jakie? Szczegóły!)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Jak widać z dokumentów, Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, która nie jest uzależniona od obecnej koniunktury politycznej. To wyraźnie widać, wystarczy dobrze wczytać się w treść. Zawarte w orzeczeniu wnioski nie rozstrzygają sporu w duchu interesów wyłącznie jednej ze stron, ale dotykają istoty problemu i wskazują na legislacyjne nieprawidłowości, na uchybienia, których wymiar jest nie tylko teoretyczny, ale i praktyczny. Wnioski te, traktując o tak wymiernych kwestiach, jak mienie, wchodzą w obszar spraw egzystencjalnych, bliskich społeczeństwu. W naszym kraju jest kilka milionów związkowców,...</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PosełWładysławAdamski">... nasze decyzje będą dotyczyć spraw bardzo im bliskich. Obecnie, gdy mówi się o sprawiedliwości, o zadośćuczynieniu za przejęte w początkach Polski Ludowej mienie prywatne, gdy chce się naprawiać dawne błędy, warto i do dzisiejszej kwestii podejść ostrożnie. Warto zachować dystans, aby nie popaść w skrajność i przy ocenie problemu przez pryzmat swoich odczuć nie uczynić krzywdy jednej organizacji związkowej, wzmacniając jednocześnie inną. Taka krzywda może pojawiać się zawsze, ilekroć odsuwa się czyjeś racje.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PosełWładysławAdamski">Aby tej groźby uniknąć i nie decydować o rozstrzygnięciu kwestii wedle innych kryteriów niż prawne, uważam, że należy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w pełni poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie kradnij.)</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zabijaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Tuszyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przed wystąpieniem pana posła apeluję do państwa o nieprzeszkadzanie posłowi, który przemawia. Oklaski są mile widziane, natomiast przeszkadzanie nie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełZdzisławTuszyński"> Dziękuję bardzo, dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełZdzisławTuszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dalej.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełZdzisławTuszyński">W wielu wystąpieniach nie używano argumentów prawnych, które podważałyby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wiele natomiast było demagogii i populizmu. Ja chciałbym oprzeć się na argumentach prawnych. Opierając się na orzeczeniu, należy przyjmować, że Trybunał Konstytucyjny dał wprawdzie wyraz temu, że zasada zwrotu solidarnościowego majątku jego właścicielom jest niepodważalna, uznał jednakże za niesłuszne, aby w wypadku zniszczenia, zużycia lub zaginięcia składników majątku wypłata odszkodowania następowała według wartości szacowanej zgodnie z cenami obowiązującymi w chwili wydania orzeczenia o zwrocie, a dalej, aby waloryzacja podlegających zwrotowi środków pieniężnych w walucie polskiej - jeżeli po przejęciu zostały one niezwłocznie złożone na oprocentowanych kontach bankowych w celu ich zwrotu wraz z odsetkami prawowitym właścicielom - dokonywana była przez podwyższenie całej sumy w relacji do wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia pracowników gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełZdzisławTuszyński">A zatem Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niezgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa, o jakie walczyliście, jakim powinna być, jakim jest, Rzeczpospolita Polska,...</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełZdzisławTuszyński">... urzeczywistniając tym samym zasady sprawiedliwości społecznej, jak również dowodząc przestrzegania prawa Rzeczypospolitej, co jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełZdzisławTuszyński">Należy zatem podzielić stanowisko zaprezentowane przez Trybunał Konstytucyjny w wydanym przez niego orzeczeniu. I w tym miejscu uważam za stosowne zacytowanie, niejako w celu rozwinięcia przepisu art. 1...</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, przeprowadźmy tę debatę w spokoju do końca. Proszę o nieprzeszkadzanie posłowi, który przemawia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">... Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przepisu art. 5 Kodeksu cywilnego, który stanowi,...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZdzisławTuszyński">... iż „nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub zasadami współżycia społecznego”, oraz że „takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony”.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">Chociaż powołany przepis nie ustala zasad współżycia społecznego w sposób skatalogowany, gdyż zasady te ze swej natury nie tworzą ustalonego z góry, niezmiennego systemu reguł postępowania, to jeżeli zważy się, że treść zasad współżycia należy oceniać przede wszystkim na tle zasad ustroju i celów Rzeczypospolitej Polskiej, to takie przesłanki w konkretnie omawianej sprawie, jak np.: przejęcie majątku na zasadzie aktów prawnych wydanych przez ówczesne władze państwowe; przeznaczenie tego majątku i jego zużycie na cele określone statutem, przede wszystkim na cele socjalne i mieszkaniowe załogi, a więc na cele tak wówczas, jak i obecnie oceniane jako ważne i uzasadnione - nie mogą przemawiać za prezentowaniem innego niż przyjęte przez posłów związanych z OPZZ stanowiska. Tyle uzasadnienie prawne.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełZdzisławTuszyński">Byłem, Wysoka Izbo, przewodniczącym związku zawodowego w zakładach im. H. Cegielskiego w Poznaniu, a więc nie w małym, ale w poważnym zakładzie pracy. Otóż przejęliśmy po NSZZ „Solidarność” 2100 tys. zł i na pierwszym posiedzeniu komisji uznaliśmy, że te pieniądze kiedyś trzeba będzie zwrócić. Zostały one przekazane do banku; przez długi okres nie były oprocentowane, a potem oprocentowane na niewysoki procent. Kwota ta urosła z czasem do ok. 8 mln zł. Związek zawodowy w „Cegielskim” powinien zwrócić w tej chwili, według tego przelicznika, ok. 360–370 mln zł,...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełZdzisławTuszyński">... ale w „Cegielskim” ludzie są rozsądni, mądrzejsi od liderów związkowych. Doszli do porozumienia i pieniądze dawno już zostały zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełZdzisławTuszyński">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Rulewskiemu, że to nie jest przede wszystkim walka o pieniądze, to jest walka z naszym związkiem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panowie! Roztrwoniliście wasz etos, oszukaliście robotników i dzisiaj myślicie, że uda wam się zniszczyć nasze związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz z klubu „Solidarności”. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Sumara.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mam tylko krótki apel do państwa. Są jeszcze dwie osoby, poza wymienionymi, zapisane do głosu. Myślę, że powinniśmy kończyć tę debatę, bo jest szansa na wyczerpanie porządku dziennego, ale to tylko od państwa zależy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie jest tak, jak powiedziała pani poseł Spychalska - należy wiedzieć, o czym mówimy: czy mówimy o prawie, czy o moralności. To po pierwsze. Po drugie, należy wiedzieć, czy praworządność została zachowana, czy nie - mówił o tym pan poseł Adamski. O tym, że została zachowana, świadczy fakt, iż w przeciwieństwie do procedury wywożenia majątku związkowego ciężarówkami wojskowymi w 1981 r., stosujemy procedurę dwukrotnego rozważania tych spraw w Izbie, i to opierając się na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W istocie jednak z tą sprawą wiążą się dwa poważne zagadnienia, na które trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pierwsze. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę uchwałę Sejmu o nielegalności stanu wojennego, czemu dał wyraz w końcowej części orzeczenia, to oczywiście wyraził przede wszystkim opinię moralną, podzielając stanowisko Sejmu odnośnie do konsekwencji tamtej decyzji, a także opinię o podstawie prawnej wydanego 13 grudnia 1981 r. przez prezesa Rady Ministrów zarządzenia o majątku związkowym i innych aktów. Czy państwo, dbając o praworządność, zadają pytanie: Kto i z jakiego tytułu był uprawniony do dysponowania 13 grudnia majątkiem związkowym? Jeśli tak, to może wrócimy do pytania o to, czy nie należałoby raczej dokonać nowelizacji ustawy z 1990 r. i kierować roszczeń pod adresem skarbu państwa, który bezprawnie wszedł w posiadanie majątku związkowego? Ale tego nie robimy, przeczytajmy natomiast uważnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie na str. 28 jest zawarta sentencja, że: „konstytucyjna zasada ochrony własności chroni przede wszystkim tego właściciela, któremu majątek zabrano”. To pierwsza zasada i mądrość wynikająca z tego orzeczenia. Druga zasada jest zawarta na str. 29; jak orzekł trybunał: „czynienie nowo powstałych związków odpowiedzialnymi za to, że w trakcie takiego wykorzystywania przekazanego im majątku nastąpiło zużycie na powyższe cele jego składników, byłoby niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej” i dlatego w tym zakresie, ale tylko w tym, trybunał uznał niezgodność z konstytucją. Odrzućmy zatem wrażenie, że toczy się tu spór o prawo, ponieważ w istocie toczy się spór o pojmowanie zasad sprawiedliwości społecznej. Trybunał Konstytucyjny inaczej je ocenił niż Sejm - pan poseł Majewski słusznie nazwał go kontraktowym - który wydając w 1990 r. ustawę uznał, że postanowienia kwestionowanej tu ustawy są zgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Teraz wystawia się Sejm wolnej Rzeczypospolitej na próbę, stawiając pytanie, czy godzi się, by zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej ten, kto w złej wierze nabył majątek, czerpał z niego korzyści i nie był zobowiązany do zwrotu tego majątku, bo - zwracając się do pani poseł Spychalskiej - nie kwestionujemy zasad opodatkowania kredytów międzynarodowych, które brano bez naszej zgody i wszyscy za to płacimy, ponieważ podejmowano je jednak w dobrej wierze w imieniu państwa. Związki zawodowe nie pytały wtedy, z czyich rąk i czyj majątek biorą. Nie domagały się wtedy, by przekazać go na potrzeby internowanych, sierot, dzieci, innych, bo wtedy dyskusja wyglądałaby inaczej. Przejęto ten majątek, a dziś stwarza się wrażenie, że toczy się spór o prawo. W istocie trzeba powiedzieć, że toczy się spór o rozumienie zasad sprawiedliwości społecznej, na które, i tylko na nie, Trybunał Konstytucyjny powołał się w pkt. 2 i 3 tego orzeczenia, o którym mówimy. Wyraźnie postawmy to pytanie Sejmowi wolnej Rzeczypospolitej - nie jest to pytanie o prawo - czy jest sprawiedliwe korzystanie z majątku, który nie był nasz, który był przejęty w złej wierze i nieoddawanie go w trybie, który przysługuje zgodnie z zasadą - tu pan marszałek mnie może poprawić - która obowiązuje tak długo, jak długo znane jest przynajmniej prawo karne i prawo cywilne: „nie bierz nie swojego i nie pobieraj z tego korzyści”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nie jestem w stanie spełnić pana prośby, bo chociaż jestem starszy od pana, to nie jestem aż tak stary, by prawo rzymskie pamiętać z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy chce pan zgłosić formalny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy świadkami samonapędzającej się debaty, a myślę, że naprawdę wypadałoby raz solidnie, terminowo zakończyć posiedzenie Sejmu. W związku z tym, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jest jakiś wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma chętnych do zgłoszenia przeciwnego wniosku. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem wniosku pana posła?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Aha, nie ma sprzeciwu, słusznie. Nie ma sprzeciwu, a więc Sejm na podstawie art...</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest sprzeciw? Jest. Dziękuję bardzo. Przewidziałem ten sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Andrzeja Raja.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem wniosku o zamknięcie listy mówców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 151 posłów głosowało za, przeciw - 20, 17 posłów wstrzymało się od głosu, Sejm przyjął więc wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do głosu jest zapisanych jeszcze 6 osób i im po kolei udzielę głosu. Zapowiadam jednak, że rygorystycznie będę przestrzegał limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Obecnie głos zabierze pan poseł Włodzimierz Sumara z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWłodzimierzSumara">W końcu wszyscy nie mamy czasu, nie?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWłodzimierzSumara">Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” i Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych, chcę stwierdzić, że rozpatrywana dzisiaj kwestia w ogóle nie powinna być tematem debaty, ponieważ zgodnie z prawem trzeba oddać to, co się zabrało. Jest to podstawowe prawo w każdym cywilizowanym kraju. Dodatkowo chodzi tu o to, że coś się wzięło wiedząc, że to absolutnie nie należy do mnie, a jeszcze na dodatek było wiadomo, do kogo to należy, ponieważ to należało do związku „Solidarność”, czyli zdelegalizowanych związków. Rozumiem, że majątek przejmowano na zasadzie, iż zwycięzcy się nie sądzi, to znaczy jak gdyby przyjęto, że nigdy nie przyjdzie taka chwila, kiedy trzeba się będzie z tego po prostu rozliczyć. Na tej zasadzie uważamy, że ustawa, którą uchwalił Sejm - przypomnę, Sejm poprzedniej kadencji, w którym zdecydowaną większość miała ta opcja, której kontynuatorzy po lewej stronie sali dzisiaj oponują przeciwko takiemu rozwiązaniu - jest już w ogóle nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełWłodzimierzSumara">Chcę stwierdzić jeszcze jedną rzecz, odnosząc się do wystąpienia pani Ewy Spychalskiej. Rozumiem, że ciągle stosuje się tu taką metodę, iż odwracając jak gdyby sedno rzeczy, to znaczy wprowadzając zasłonę dymną, nie mówi się o faktach, nie mówi się o tym, co należy zrobić, tylko się mówi po prostu o tym, co inni robią źle - oczywiście według pani Ewy Spychalskiej - to znaczy mówi się o tym, że „Solidarność” nie zrobiła tego, tamtego, owego. Pytam więc: A skąd pani Ewa Spychalska ma to wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Z gazet, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To widać.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełWłodzimierzSumara">Pani poseł, przepraszam, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełWłodzimierzSumara">W związku z tym, kończąc wystąpienie, chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa musi zostać wykonana.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Oleksy. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden sprawiedliwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi ostatniego mówcy, stwierdzam oczywiście, że ta ustawa musi być wykonana. I raz jeszcze, tak jak inni, chcę mocno podkreślić - bo z tej debaty może wyniknąć zafałszowany obraz - to nie jest dyskusja o zwrocie przez OPZZ majątku należnego „Solidarności”. Przypomnijmy to stanowczo, bo z dyskusji wynika jakby dziś OPZZ prowadził walkę w ogóle o to, by obronić się przed zwrotem majątku. Powiedzmy uczciwie, że chodzi o przelicznik, a więc o pieniądze, panie pośle Rulewski,...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJózefOleksy">... bo wylansował pan dziś nowe określenie: „polityczny pieniądz”. Rozpoczynam od dziś studia nad tym pojęciem,...</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełJózefOleksy">... dlatego że to jest ciekawe określenie - „polityczny pieniądz”.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełJózefOleksy">Proszę państwa, zabieram głos nie po to, by podsycać spór, który - widzimy - już ewidentnie przybiera formę znanych z tej sali bolących rozliczeń przeszłości i tego, co każdy w swoich uczuciach z nią wiąże. Rozumiem motywacje obu stron, każdą w inny sposób, i tu w żadnej debacie nie przetnie się tego, co jeszcze jest w ludziach, również i tu obecnych. Ale, proszę państwa, dziś o losie szeregowego członka „Solidarności” nie decydują te pieniądze. To jest spór między centralami i on nie powinien nadal się tak kształtować. Nie powinno być tak, że z byle okazji i dziś, kiedy poważny nowy pakt społeczny naprawdę jest potrzebny, i pilnie potrzebna jest nowa jakby umowa między władzą a światem pracy, centrale związkowe na oczach swoich członków - i obojętne, panie pośle Rulewski, kto ma ich więcej - będą prowadzić bój, który będzie uniemożliwiał to dogadywanie się. Mówię to bez żadnych podtekstów propagandowych - tak to odczuwam. I jeśli mówię, że dziś los szeregowego członka - i OPZZ, i „Solidarności” - nie zależy od tych pieniędzy, to mówię po to, by uzmysłowić, że zależy od wielu decyzji, które oba związki muszą „współtworzyć” w kraju, żeby właśnie ten los szeregowego członka każdego z tych związków mógł wyglądać inaczej. I to zacietrzewienie, wydawało mi się, zanikające na tej sali w wyniku ukształtowanej większości rządowej - oby trwałej - która ucina pewne niepotrzebne boje, które się tu toczyły, dziś pojawiło się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełJózefOleksy">Zwracam się do wszystkich: to nie jest mecz, to jest, panie pośle Markiewicz, też spór o prawo, dlatego że na tej sali oceniamy po raz kolejny orzeczenie trybunału. I nie powinno być tak - wystrzegajmy się tego - że wtedy będą dobre orzeczenia trybunału, jeśli będą odpowiadać danej większości. A tak to trochę wygląda... Jest to początek choroby o bardzo rozległym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełJózefOleksy">Przecież już jest po procedurze, trybunał orzekł i notabene nie prezydent Jaruzelski podpisał tę ustawę, lecz prezydent Wałęsa, bo Jaruzelski ją wówczas „zawetował”. Decyzje jednak zapadły, trybunał orzekł nie w stosunku do zasady zwrotu majątku, lecz dwóch kwestii związanych głównie z przelicznikiem.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełJózefOleksy">Panie pośle Rulewski, naprawdę nie jest bez znaczenia to, co powiedziała pani Spychalska, że o ten wygórowany przelicznik nikt tu nie wnosił, by stosować go do milionów ludzi z ich oszczędnościami, również utraconymi.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełJózefOleksy">To są kwestie, nad którymi musimy się tak samo zastanawiać, jak i nad sprawą poruszoną przez pana posła Markiewicza, tj. spór o zasadę sprawiedliwości. Panie pośle, tylko troszkę - bo spór o zasadę sprawiedliwości społecznej wróci tu jeszcze nie raz, ale w dużo szerszym kontekście niż akurat pieniądze związku zawodowego „Solidarność” - tylko troszkę jest to spór o zasadę i nasze rozumienie w Sejmie zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to bowiem sprawa prawna i proceduralnie już prowadzona i pan poseł Rulewski - znowu nie mogę się z nim zgodzić - nie ma racji, nie powinien mówić, że sejmowa komisja nieopatrznie podzieliła zdanie trybunału.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełJózefOleksy">Panie Pośle! To pana zdanie stawia jakby pod znakiem zapytania działalność komisji. Komisja przedłożyła Sejmowi stanowisko, trybunał w części tylko odniósł się do całej sprawy. Nie powracajmy dziś, proszę państwa, do tej zapiekłej historycznie sprawy, która nie do końca ma związek z dobrą wolą OPZZ, bo - jak pamiętam - były to decyzje administracyjne, a nie dobrowolne czy związane z walką o majątek działania jakiegoś podmiotu. Wiem, że to nie są argumenty, nie zamierzam walczyć o taki czy innych „przechył” w dyskusji. Apeluję jedynie i przyznaję sobie do tego prawo jako ten, który po „okrągłym stole” - obojętnie w lubianym czy nie lubianym rządzie Mieczysława Rakowskiego - pełnił funkcję łącznika i współpracował z obydwoma związkami zawodowymi. Mam więc spojrzenie na skalę spraw, które wtedy występowały, ale ważniejsze sprawy były stawiane ponad wszystkim. Apeluję więc, by postępować zgodnie z prawem i procedurą i przyjąć orzeczenie trybunału, nie kierując się tym, czy jest ono dla kogoś wygodne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Chcę tylko sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie było tego typu fragmentów w wystąpieniu pana posła, żeby można je było potraktować jako osobiste.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Panie marszałku, chcę tylko sprostować to, co zostało źle zrozumiane.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski. Przygotuje się pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Czy mógłbym udostępnić panu posłowi swój czas.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Wtedy zrezygnuję z wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos nie po to, by prowadzić polemikę, gdyż cieszę się, że pan poseł Oleksy „stoi” między dwiema stronami, a więc będzie bezstronny - chodzi natomiast o wyjaśnienie. To jest spór o zasady sprawiedliwości społecznej, bo tylko na nich trybunał oparł - i wyraźnie to napisał - swoje orzeczenie. Jeżeli zaś ustawodawca nadaje Sejmowi prawo odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to są to w tej konkretnej sprawie wyjątkowo czytelne uprawnienia: innej albo takiej samej oceny nie prawa, ale zasad sprawiedliwości społecznej. I to miałem na myśli. Jest to bodaj klasyczna sytuacja, w której posłowie bez obawy naruszenia prawa mogą wyrazić inną ocenę zasad sprawiedliwości społecznej. Przyłączam się natomiast do apelu pana posła Oleksego, by centrale się pogodziły po oddaniu przez OPZZ tego, co było nie jego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Maciej Manicki z „Solidarności”,...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... przepraszam, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pana przejęzyczenie, panie marszałku, może mieć pewien związek przyczynowy, kiedyś byłem członkiem „Solidarności”. Dzisiaj członkiem tego związku nie chciałbym być. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast co do meritum - wielokrotnie to już powtarzano - nie chodzi w wypadku rozpatrywania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o zwrot majątku. Zostało to przesądzone, OPZZ tego nie kwestionuje. Tym bardziej, że podzielamy również pogląd Trybunału Konstytucyjnego, po zapoznaniu się z nim w części dotyczącej obowiązku zwrotu. Chodzi o to, w jaki sposób te pieniądze należy zwrócić. I mówiono już na ten temat bardzo wiele. Chciałem powiedzieć dodatkowo o jeszcze jednej kwestii, kwestii również związanej ze spójnością prawa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMaciejManicki">Otóż nawet jeśliby przyjąć, że można w całości - choć nie wydaje się to właściwe - uznać, iż OPZZ zostało bezpodstawnie wzbogacone, choć nie o to chodzi akurat w tym konkretnym wypadku, bo rzeczywiście OPZZ nie miało wydatków, o których wspomina Trybunał Konstytucyjny, na zaspokajanie... Bezpośrednich wydatków, bezpośrednio na rzecz członków „Solidarności”, na zaspokajanie potrzeb członków tego związku. Natomiast miało to miejsce w zakładach pracy, tam gdzie działały zakładowe organizacje związkowe, których to orzeczenie przecież również dotyczy. Pamiętajmy bowiem, że orzeczenie nie tylko dotyczy OPZZ jako centrali, ale również wielu organizacji zakładowych. I w tych organizacjach niejednokrotnie środki były wydatkowane w ten sposób, że do czasu ich wyczerpania się zasiłki statutowe były wypłacane wszystkim członkom załogi, bez względu na ich przynależność związkową.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełMaciejManicki">I w tym wypadku, nawet - jak powiedziałem - gdyby przyjąć, że związki zawodowe przejmujące majątek po „Solidarności” bezpodstawnie się wzbogaciły, to przecież, jeśli chodzi o spójność z prawem, ta ustawa powinna być spójna z art. 409 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że: obowiązek zwrotu korzyści wygasa, jeśli ten, kto korzyść uzyskał, utracił ją w taki sposób, że przestał już być wzbogacony.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełMaciejManicki">I trzeba poruszyć również kwestię następującą. Otóż nie do końca chodzi tylko o pieniądze. Podzielam pogląd wyrażony już przez pana posła Tuszyńskiego, że chodzi również o zlikwidowanie OPZZ, o zlikwidowanie tej organizacji, która w sposób wyraźny przeszkadza sprawującym dzisiaj władzę. I można przyjąć, że OPZZ - być może - zostanie w wyniku przyjęcia orzeczenia trybunału zlikwidowane, bo po zajęciu wszystkich kont i całego majątku, którego w żadnym wypadku nie wystarczy na zaspokojenie wygórowanych roszczeń, dojdzie do jego fizycznej likwidacji. Jednak niech sobie ci, którzy ten sposób preferują, nie myślą, że przestaną istnieć te związki zawodowe, które dzisiaj funkcjonują w ramach Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, i że będzie można, tak jak to drzewiej bywało, sprawować władzę nie licząc się z tym, co rzeczywiście na ten temat sądzi przynajmniej część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Alojzy Pietrzyk z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że do serii głosowań przystąpimy za 15 minut, dokładnie o godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie myślałem, że przy okazji czegoś, co jest proste i oczywiste, dojdzie do ostrych ataków na organizację, która jest legalna, która była zdelegalizowana i której majątek, sprawa zwrotu tego majątku jest w dniu dzisiejszym rozpatrywana. Chodzi tu o coś, co było naszą własnością i będzie. W tej walce nie przebiera się w środkach. Ja bym proponował paniom posłankom i panom posłom z lewicy, żeby zastosowali metodę psa Fafika. Pies Fafik powiedział: „5 razy powąchaj, zanim nasiusiasz”, więc może taka rada: „5 razy pomyśl, zanim coś powiesz”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Niestety, tak to wygląda. Proponowałbym nie chlubić się tym, że się przynależało do „Solidarności”, bo wynikało to z decyzji komitetu centralnego. Było bowiem takie zalecenie, żeby wchodzić w struktury „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Protesty, wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Bezwzględnie. „Solidarność” jednak stopniowo się oczyszcza z miernot, z agentów, z donosicieli. Świadczą o tym ostatnie oświadczenia kierowane do ministra spraw wewnętrznych o udostępnienie swoich akt itp. Tak więc „Solidarność” kontynuuje tę odbudowę moralną w kraju, odbudowę funkcjonowania związków zawodowych i źle by było, gdybyście panowie i panie z OPZZ nam w tym przeszkadzali. Bo przecież to właśnie „Solidarność” wprowadziła w tym kraju istotę pluralizmu związkowego, swobodę zrzeszania się, i stoi na straży tej swobody zrzeszania się. To zaczyna niektórym bardzo przeszkadzać. Myślą pewnie, że dobrze by było skorzystać ze wsparcia centrali, dobrze by było posłużyć się dekretem - no, ale to już nie te czasy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Chciałbym też odpowiedzieć panu posłowi z lewicy, który oskarżał nas, że roztrwoniliśmy etos. To nie jest tak. Akurat tak się składa, że nie ma drugiego związku zawodowego, który by miał taką czysto proreformatorską linię i zarazem chciałby...</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełAlojzyPietrzyk">‍...żeby nie doszło do ograniczenia swobód poszczególnych organizacji i żeby zagwarantowana była wolność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełAlojzyPietrzyk">A jeżeli już mówimy o majątku, to chciałbym oświadczyć, że my nic wielkiego nie chcemy. Nie chcemy ukarać tych, którzy nam zagrabili majątek. Nie chcemy - a przecież można by było sporządzić odpowiedni akt oskarżenia i wystąpić przeciwko nim. Chcemy tylko, żeby nam zostało oddane - i tak już z wielkim opóźnieniem - to, co nam zabrano. Gdybyśmy ten majątek odzyskali zaraz, jak powróciliśmy do legalnego działania, bylibyśmy dzisiaj o wiele sprawniejsi. Osłabiło to nas przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi. Nie przerywałem panu posłowi, dlatego że bardzo lubię psa Fafika i osobę mojego imiennika, który wymyślił tego sympatycznego zwierzaka.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Będzie to już koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda do wyżyn intelektualnych pana posła Pietrzyka wiele mi brakuje,...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełWacławMartyniuk">...ale pozwólcie państwo powiedzieć parę słów. Otóż pierwsza rzecz, zgadzam się absolutnie z panem posłem Markiewiczem, że toczy się tu spór o zasady sprawiedliwości społecznej, jak również spór o prawo i jego stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełWacławMartyniuk">Może parę słów o historii. Otóż wszyscy chyba na tej sali doskonale wiedzą, że OPZZ nie powstało w okresie stanu wojennego i OPZZ nie jest dzieckiem stanu wojennego. Doskonale państwo o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełWacławMartyniuk">To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Bękartem.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełWacławMartyniuk">Druga sprawa - rok 1989. Rok 1989 to całkowita zmiana systemu politycznego i gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełWacławMartyniuk">Bękartem, panie pośle Niesiołowski, pan jest, nie ja.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski, protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Co to jest? Odebrać głos!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o spokój. Apeluję do posłów z ZChN, żeby ich nie ponosiły nerwy, dlatego że padają słowa, a potem jest reakcja.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Odebrać głos!)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, najpierw padł epitet pod adresem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: OPZZ.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dobrze, w takim razie umówmy się w ten sposób, że...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo. Proszę państwa, debata może być kontynuowana tylko w warunkach pełnego spokoju. Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie mówcy. Udzielę głosu w sprawie polemiki, chociaż państwo listę zamknęliście, ale są inne możliwości polemiki. Bardzo proszę o spokój i umożliwienie panu posłowi kontynuowania wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję panie marszałku. W 1989 r. nastąpiła całkowita zmiana i systemu politycznego, i gospodarczego - i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeden z dzisiejszych czołowych...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję za uznanie. Jeden z dzisiejszych czołowych przedstawicieli obozu rządowego powiedział po rejestracji „Solidarności”, że to kwestia 3 lub 4 miesięcy i „Solidarność” będzie miała 10 mln członków, tak jak w latach 1980–1981. Tak się nie stało. Jeżeli nie można było OPZZ rozbić politycznie, należało OPZZ rozbić finansowo, czyli gospodarczo. Wtedy podjęto ustawę uderzającą w podstawy materialne ruchu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kontraktowy Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełWacławMartyniuk">W myśl tej ustawy kazano, proszę Wysokiej Izby, oddać „Solidarności” to, co jej poprzednie władze niesłusznie zabrały. OPZZ oczywiście powiedziało: tak. Sprawa, proszę Wysokiej Izby, nie dotyczy zasady, tylko szczegółu. A o tym szczególe w tym właśnie momencie chciałbym powiedzieć. Otóż OPZZ mówi cały czas, że oddamy to, co zostało przez poprzednie władze - nie przez OPZZ - wzięte.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełWacławMartyniuk">To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PosełWacławMartyniuk">A teraz jest pytanie, co mamy oddać i ile mamy oddać?</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PosełWacławMartyniuk">Posłużę się, proszę Wysokiej Izby, bardzo konkretnym przykładem, bo tam gdzie są ogromne słowa, tam z reguły wiadomo, że chodzi o pieniądze. A pieniądz ten, proszę Wysokiej Izby, wygląda w sposób następujący. Jedna z kopalń - podam tutaj konkretny przykład - została obarczona majątkiem po NSZZ „Solidarność” w wysokości 3 800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Podarowane.)</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PosełWacławMartyniuk">W wyniku tej ustawy... Tak, panie pośle Rulewski, obarczona. W wyniku tej ustawy musi oddać 580 mln zł. Współczynnik waloryzacyjny wynosi 180. My nie mówimy o tym, że nie oddamy, tylko że chyba żadna organizacja nie odda za złotówkę 200 zł. Takie są bowiem decyzje społecznej komisji rewindykacyjnej - za złotówkę 200 zł, gdy tymczasem za ten sam pieniądz bank po oprocentowaniu dałby 2,5–3 zł. I teraz jest pytanie o to, co wielu posłów tutaj podnosiło, a mianowicie o moralność i sprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Normalna sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#PosełWacławMartyniuk">I nam właśnie - jak jeden z panów posłów mi podpowiada - chodzi o tę normalną sprawiedliwość, o to, żeby za jedną złotówkę oddać tyle złotych, ile ta złotówka jest warta w banku a nie tyle, ile jest warta w umysłach tych, którzy tę ustawę uchwalali. Nie 180 zł, nie 200 zł za złotówkę, ale...</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa złote.)</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#PosełWacławMartyniuk">... 3–3,5, tyle ile wynosi oprocentowanie bankowe. I powracając do tejże właśnie kopalni, bo to jest bardzo konkretny przykład... Otóż tę sumę 3 mln zł, którą organizacja zakładowa została obarczona, na pierwszym posiedzeniu przekazała na fundusz socjalny załogi. Z tymi pieniędzmi nie miała nic do czynienia jako organizacja związkowa. Teraz ma zapłacić - i zapłaciła - 580 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeżeli państwo uważacie, że jest to słuszne, to pytam się, jak to się ma do tego, co tu się cały czas mówiło o państwie prawa? Gdzie jest, cały czas mówiło się tutaj o tym, moralność i gdzie jest, panowie - ewidentny to przykład, przepraszam pana posła Markiewicza - sprawiedliwość społeczna?</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem. Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma żadnego ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została zamknięta, ponieważ wypowiedź pana posła Martyniuka nie zawierała żadnych uwag pod adresem innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jak to nie? Zawierała.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Przestańmy się obrażać. Trochę powagi.)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie wiem, czy na tej sali wyjaśnimy ten incydent.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, ale jeżeli to wystąpienie pana posła nie zawierało uwag pod adresem innych posłów, to w ogóle nie wiem, jakie wystąpienie takie elementy zawiera. Rozumiem, że można zabierać głos tak, jak to robi pani Spychalska - w sposób napastliwy, wygłaszać insynuacje, i można to czynić elegancko, tak jak to robi poseł Oleksy - zyskuje on w związku z tym brawa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szacunek dla kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Zgoda, zgoda, mam szacunek dla kobiet i dlatego nigdy pani Spychalskiej zwischenrufem nie przerywałem, właśnie dlatego, a zwischenrufy także w parlamentach są dopuszczalne, to się mieści w pewnej kulturze politycznej. Wszędzie na świecie to się robi.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Natomiast jeśli chodzi o to, że z ław ZChN padło to stwierdzenie - mówię to dlatego, że ta debata jednak jest transmitowana na całą Polskę - to prostuję: my nigdy, nigdy nie ośmielilibyśmy się użyć określenia bękart w stosunku do posła. Nigdy!</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">To określenie padło w stosunku do OPZZ; zgadzam się, że nie jest ono eleganckie i mogę je zastąpić innym eleganckim słowem: bastard...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">... i co do tej kwestii zawsze jesteśmy otwarci na polemikę.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Natomiast, proszę pana, jeżeli pan mnie natychmiast nie przeprosi, to sprawę skierujemy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ponieważ, jak mówię, jest pewna granica, chodzi o kulturę polityczną. Sądzę, że my tej granicy nie przekroczyliśmy. Jeszcze raz powtarzam: nasze określenia nie dotyczyły osobiście pana posła. Zakładam, że pan tego dobrze nie usłyszał, że nie miał pan jasności w tej sprawie - chcę w to wierzyć - proszę mnie przeprosić i incydent uznam za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszałem słowo: bękart w momencie, gdy przemawiałem, i uznałem, że jest to skierowane pod moim adresem, stąd też taki zwrot pod adresem pana posła Niesiołowskiego. Jeśli pan poseł Niesiołowski tutaj, z trybuny, przeprosi OPZZ, w imieniu którego występuję - twierdzę, że nie jesteśmy bękartem - to wówczas oczywiście przeproszę pana posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, mimo że udzieliłem głosu dwóm posłom, nie przybliżyliśmy się do rozwiązania problemu ani na pół kroku.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ja już nie będę mówił o bękarcie, słowo daję.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Ponieważ pan marszałek tak starannie przestrzega tutaj prawa, jak mało kto, to chciałem przypomnieć, że w nowym regulaminie dosyć precyzyjnie ustalono, kiedy można zabrać głos w trakcie porządku obrad, a nie poza nim - wyłącznie w wypadku, kiedy chce się sprostować błędnie przytoczone słowa mówcy. Nic takiego tu się nie zdarzyło. To wszystko powinno...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełMarekBorowski"> Było to właściwie cytowane... </u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełMarekBorowski">To nic takiego. W związku z tym wszystko to powinno się odbyć po posiedzeniu, również, jeśli byłaby taka potrzeba, ta sprawa w tym trybie powinna być skierowana do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale w ten sposób wcale pan nie pomaga swojemu koledze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ten nieprzyjemny incydent traktujemy jako niebyły...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to? Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... albo nie mający znaczenia...</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Musimy przecież kontynuować nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości albo w części.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Poseł Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jan Rulewski w sprawie formalnej? Mam nadzieję, że nie wrócimy do tych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podniosłem rękę przed pańską zapowiedzią odnośnie do głosowania, a uczyniłem to w tym celu, żeby poprosić pana marszałka i Wysoką Izbę w imieniu klubu o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jak długa ma być ta przerwa? Czy wystarczy 15 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że 15-minutowa przerwa nam wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zgodnie z tradycją, jeżeli kluby chcą się porozumieć, uwzględniamy prośbę o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 15.35.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 17 do godz. 15 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu NSZZ „Solidarność” chciałbym złożyć wniosek formalny w sprawie głosowania. Z uwagi na atmosferę na sali wnoszę o przełożenie głosowania na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Spychalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełEwaSpychalska">W przeciwieństwie do opinii pana posła Rulewskiego nie uważam, żeby atmosfera na sali była zła, widzę spokój, opanowanie. W związku z tym składam wniosek przeciwny. To głosowanie powinniśmy mieć już dawno za sobą.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie udzielam już głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeden głos jest za i jeden przeciw. Natomiast chcę państwa poinformować, że wśród wniosków formalnych nie ma takiego wniosku i on nie może być poddany pod głosowanie. Regulamin po prostu nie przewiduje złożenia tego typu wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chwileczkę, chwileczkę. Mam przed sobą tekst.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt 10.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, mam inną propozycję, jeśli można przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełHenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj przed sobą jeszcze trzy głosowania. Dwa głosowania nie są kontrowersyjne, jedno może tak. W związku z tym proponowałbym, abyśmy głosowali zgodnie z kolejnością punktów porządku dziennego, czyli w pierwszej kolejności punkt 5 dotyczący ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, następnie punkt 8 dotyczący ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, i jako trzeci w kolejności punkt 10 dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełHenrykKlata">Panie marszałku, prosiłbym, abyśmy w takiej kolejności przystąpili do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pragnę wyjaśnić, że w tej chwili obradujemy nad określonym punktem porządku dziennego. Ta debata musi mieć swój finał. Był istotnie taki precedens, który polegał na tym, że uwzględniliśmy wniosek pana posła Bugaja o odroczenie głosowania ze względu na potrzebę dostarczenia pewnych dokumentów. Można z wielką tolerancją przyjąć, że wniosek pana posła Rulewskiego wyczerpuje dyspozycje art. 109 ust. 3 pkt 1. W związku z tym poddam go pod głosowanie. Wniosek formalny sprowadza się do tego, żeby odroczyć głosowanie, dokończenie tego punktu porządku dziennego do najbliższego posiedzenia Sejmu. I tak formułujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 176 głosami za, przeciw 75, przy 8 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm postanowił odroczyć zakończenie debaty nad tym punktem porządku dziennego do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, coś nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, decyzja Sejmu zapadła, w tej chwili nie jestem w stanie nic zmienić.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozumiem, że ta decyzja, jak każda decyzja, może być krytykowana i podważana, ale ona już zapadła.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Rozumiem, że pan całe posiedzenie odracza, bo taka jest treść punktu 1.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odraczam zakończenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie ma takiego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Posiedzenia, posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Proszę przeczytać, panie marszałku, to nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W klubie sobie pan wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Może w tej chwili przerwiemy dyskusję na ten temat. Decyzja zapadła. Rozważymy ją na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Prawna kwalifikacja decyzji może budzić wątpliwości, ale decyzja merytoryczna zapadła. W tej chwili nie widzę możliwości powrócenia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#WicemarszałekAndrzejKern">1) o rządowym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych;</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#WicemarszałekAndrzejKern">2) o poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że Sejm rozpatrując w trzecim czytaniu projekt ustawy odroczył głosowanie w związku z potrzebą dostarczenia posłom dodatkowego zestawienia poprawek. Informuję, że grupa posłów zgłosiła wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie uchwalonej przez Sejm poprawki do art. 21 pkt 1. Sytuację powstałą po przegłosowaniu części wniosków mniejszości oraz poprawki do art. 21 pkt 1 rozważały Komisje Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Ustawodawcza. Ponieważ zapadły pewne decyzje i podjęto pewne wnioski, proszę panią poseł Teresę Liszcz o zabranie głosu w imieniu tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zebrały się w czasie przerwy na wspólnym posiedzeniu. Doszliśmy do wniosku, że popełniliśmy poważny błąd w trakcie głosowania nad wnioskami mniejszości i poprawkami do ustawy o tzw. emeryturach mundurowych. Ten błąd, jak sądzę, był wynikiem pośpiechu, podyktowanego zresztą dobrymi intencjami, chcieliśmy bowiem szybko uchwalić ustawę i po drugim czytaniu nie przekazaliśmy jej do komisji. Poza tym nie uczyniliśmy jeszcze czegoś zastępczego jak gdyby, a co zgodnie ze zwyczajem powinniśmy byli uczynić, nie było mianowicie wspólnego posiedzenia autorów poprawek, sprawozdawcy i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, w czasie którego po omówieniu poprawek i wymienieniu opinii o nich mogłoby w razie potrzeby dojść do pewnej ich korekty. Efekt jest taki, że zarówno przegłosowana, a zgłoszona z sali poprawka nr 5 do art. 21, jak i niektóre inne poprawki, pozostają, naszym zdaniem, w niezgodności z wcześniej uchwalonymi ustawami; nie ma wewnętrznej koherencji przede wszystkim między poprawkami zgłoszonymi z sali.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważamy, że sprawa jest na tyle ważna, iż nie możemy kończyć tego głosowania. Postanowiliśmy zatem zwrócić się do Prezydium Sejmu, i za jego pośrednictwem do Wysokiej Izby, o dokonanie reasumpcji wszystkich głosowań dotyczących tego projektu oraz reasumpcji głosowania dotyczącego przystąpienia do trzeciego czytania na tym posiedzeniu. A więc pragniemy znieść niejako wszystko to, co do tej pory zrobiliśmy w ramach trzeciego czytania, projekt wraz z poprawkami skierować ponownie do właściwych komisji i po prostu odbyć trzecie czytanie po zajęciu stanowiska przez komisje, a głosowanie przeprowadzić po dokładnym objaśnieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Stosowny wniosek w tej sprawie, podpisany przez 30 posłów i poparty przez obydwie komisje, został zgłoszony i prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie odpowiedniej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pragnę dodać, że Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu stanowiska komisji i zapoznaniu się z pismem podpisanym przez liczną grupę posłów, doszło do wniosku, że lepiej przyznać się do błędu, niż dalej go powielać i dopiero w Senacie szukać rozwiązania. Dlatego też Prezydium Sejmu proponuje, żeby Wysoka Izba wyraziła zgodę na unieważnienie dotychczasowych głosowań i niezwłoczne skierowanie sprawy do komisji, żeby powstał spójny tekst, który nie będzie budził żadnych wątpliwości. Taka jest propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, sprawa zostanie przekazana do komisji, które w bardzo krótkim czasie przedstawią nam projekt ustawy wolny od wad.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Chciałem zgłosić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dyskusji, która odbyła się na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, wynika, że na ten temat istnieją tu różne poglądy. Akurat ja byłem tym, który zgłosił propozycję reasumpcji głosowania i żeby sprawa była jasna, panie marszałku, co do tego nie ma tu pełnej zgodności. Mianowicie, wszyscy zgadzają się co do tego, że został popełniony błąd i że trzeba przeprowadzić reasumpcję głosowania, nie ma natomiast zgody co do tego, w jakim zakresie tę reasumpcję przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarekBorowski">Otóż zgłaszam wniosek, panie marszałku, aby dokonać reasumpcji głosowania wyłącznie nad zgłoszoną z sali poprawką nr 5, to znaczy tego głosowania, które stało się powodem całej sprawy. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że zgodnie z regulaminem reasumpcja może dotyczyć tylko takich przypadków, kiedy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości. Cztery poprzednie głosowania nie budzą żadnych wątpliwości w tej sprawie, jedynie to jedno. Jeżeli pan poseł Rulewski miał zastrzeżenia do poprzednich głosowań, to mógł złożyć odpowiedni wniosek podpisany przez 30 posłów i uzasadnić go, ale nie zrobił tego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jest złożony.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełMarekBorowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że nie było takich uzasadnionych wątpliwości, zresztą jeśli jest spór na ten temat, to można to przegłosować, nie będę więc rozwijał tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełMarekBorowski">Powtórne głosowanie nad tym, co już zostało przegłosowane, w przyszłości wzbudzi kolejne protesty i powstaną kolejne problemy. Dlatego proponuję, aby dokonać reasumpcji głosowania nad poprawką nr 5, bo tu został popełniony oczywisty błąd, i następnie, po wyjaśnieniach posła sprawozdawcy, kiedy nie będzie już żadnych wątpliwości, przegłosować pozostałe poprawki. W ten sposób, proszę państwa, zakończylibyśmy tę całą procedurę, która, jeśli chodzi o tę ustawę, trwa już dostatecznie długo i nie ma specjalnych powodów, żeby to przewlekać. Przekazanie w tej chwili sprawy do komisji nic przecież w tym sensie nie zmieni, ponieważ te wnioski, nad którymi głosowaliśmy, były wnioskami mniejszości zawartymi w druku i już wcześniej zostały rozpatrzone przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełMarekBorowski">Konkretyzując zatem, panie marszałku, moja propozycja jest o tyle odmienna od propozycji zgłoszonej przez panią posłankę Liszcz, że ja proponuję dokonać reasumpcji głosowania wyłącznie nad poprawką nr 5, do rozstrzygnięcia zaś przez Wysoką Izbę byłoby to, czy pozostałe głosowania przeprowadzić na tym czy na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Może udzielę jeszcze głosu trzem osobom, które się zgłosiły, odchodząc troszeczkę od tego schematu: za i przeciw, ale sprawa jest ważna i chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako pierwszy zgłaszał się pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Panie marszałku, jako poseł sprawozdawca też chciałbym przedstawić swoje stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na końcu, na końcu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż mamy dwa wnioski. Pan poseł Borowski był uprzejmy powiedzieć, że były dwa stanowiska w sprawie reasumpcji głosowania. Pani poseł Teresa Liszcz przedstawiła stanowisko większości dwóch komisji, ponieważ wniosek o dokonanie reasumpcji wszystkich głosowań, łącznie z głosowaniem w sprawie niezwłocznego przystąpienia do trzeciego czytania na tym posiedzeniu, uzyskał poparcie większości. Myślę, że z tej lekcji, którą dzisiaj wszyscy otrzymaliśmy, wynika jedno - i nie należy czynić tego błędu - że jeżeli w trakcie drugiego czytania zostanie zgłoszona duża liczba poprawek, to automatycznie projekt powinien być ponownie przekazany do komisji, które - bo taka jest konstrukcja trzech czytań - przedstawiają Sejmowi opinie, czy poprawki akceptują, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jest na temat, dlatego że są dwa wnioski w sprawie reasumpcji głosowania. Wnioskiem dalej idącym jest wniosek o dokonanie reasumpcji wszystkich głosowań, jakie odbyły się w trakcie trzeciego czytania, łącznie z wnioskiem o przystąpienie do trzeciego czytania na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że istnieje związek art. 21 z art. 67 tej ustawy i jest problem wynikających z tego konsekwencji. Nikt na tej sali nie powie, że poprawki są usystematyzowane w ten sposób, że uwzględniają wszystkie konsekwencje. Otóż, żeby mieć taką gwarancję i żeby Sejm ponownie nie popełnił błędu, zdecydowana większość komisji wnosi o to, żeby dokonać reasumpcji wszystkich głosowań. Nie ma dwóch równoprawnych stanowisk komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Zdzisław Dubiella, sprawozdawca komisji, chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli można, dwa słowa wyjaśnienia. Gdyby przed przystąpieniem do głosowania pan marszałek prowadzący obrady był tak uprzejmy i zobligował mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie, o co rzeczywiście w poprawkach chodzi, podejrzewam, że nie doszłoby do tego klinczu, który w tej chwili mamy. Jednak sytuacja jest taka, jaka jest. Otóż jak ja widzę tę sytuację i jaką należałoby zastosować procedurę, żeby właściwie tę sprawę rozwiązać. Nie widzę powodu do ponownego głosowania nad tymi wnioskami mniejszości, które Wysoka Izba już przyjęła, ponieważ w moim odczuciu byłby to pewien niebezpieczny precedens, prowadzący do tego, że w sytuacjach niekorzystnych dla pewnej grupy następuje praktycznie odblokowanie całej ustawy i ponownie poddaje się ją pod głosowanie. Natomiast uważam za zasadne, żeby dokonać reasumpcji ostatniego głosowania, dotyczącego poprawki do art. 21, z tej prostej przyczyny, że nawet zdaniem wnioskodawców wprowadzony tam zapis wypacza ich intencje,...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech przeredagują.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełZdzisławDubiella">... i następnie ponownie skierować projekt ustawy do zaopiniowania przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełZdzisławDubiella">Jeżeli nie ma takiego trybu, to właśnie go proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nikt do pana nie ma pretensji. Pan jest w porządku, tak samo jak prowadzący obrady marszałek, bo pytał, czy potrzebne są wyjaśnienia, ale nikt tych wyjaśnień nie żądał. Nie zastanawiajmy się więc, gdzie tkwi błąd, tylko po prostu przyznajmy, że on jest i że w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo powstania niespójności w przepisach, które mają tworzyć tę nowelę.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I jeszcze jedno słowo wyjaśnienia. Nie tworzymy żadnego niebezpiecznego precedensu, ponieważ Prezydium Sejmu formułuje swój wniosek biorąc pod uwagę stanowisko dwu poważnych komisji sejmowych, tak że nie jest to wniosek jednego posła bądź tylko decyzja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oj, przepraszam, panie pośle, momencik, wcześniej zgłosił się pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parokrotnie czy nawet kilkunastokrotnie padło w tej sprawie słowo: błąd. Uważam, że w tym wypadku jest ono nieuprawnione, ponieważ moim zdaniem nie był to błąd. Było to świadome działanie osób, którym, niestety, nienawiść zasłoniła oczy i wypaliła mózg,...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełMaciejManicki">... jeśli było co do wypalania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nie wprowadzajmy takich emocjonalnych wątków. Posłowie uciszyli się...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma chory mózg.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... i niepotrzebnie znowu podgrzewamy atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Panie marszałku, poseł Korwin-Mikke był przede mną.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję z wnioskiem przeciwnym do zgłoszonych przed chwilą, aczkolwiek nasz klub głosował przeciwko temu, co zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Występuję przeciwko, ponieważ, chwalić Boga, nasza konstytucja przewiduje, że ustawy przechodzą jeszcze przez Senat i jeszcze jest prezydent. Senat może to poprawić, ale nasz błąd i tak się od tego nie zmniejszy, bo wszyscy wiedzą, że ten błąd popełniliśmy. Tak więc Senat może to poprawić, a to spowoduje dalsze opóźnienie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Odpowiadając Wielce Czcigodnemu mojemu poprzednikowi, sądzę, że to nie jest tak, że nienawiść komuś zaślepiła mózg, tylko my się zamachnęliśmy; zamachnęliśmy się przez pomyłkę zanadto i stłukliśmy porcelanę.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę się nie gniewać, sprawa jest już jasna.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Jednak chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Są dwa wnioski, generalnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech się wypowie, jest przewodniczącym komisji.)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński jako przewodniczący komisji; tylko dlatego, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracałem wczoraj panu Korwin-Mikke uwagę, żeby jednak zapoznał się z ustawą. Nasz błąd likwiduje ustawę. I to co pan proponuje, nie przyspiesza pracy legislacyjnej, a wręcz przeciwnie, zdecydowanie opóźnia. Ale to tak na marginesie, bo rozumiem, że pan poseł nie musi zapoznawać się z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanLityński">Chodzi o to, że nasze wątpliwości powstają dodatkowo; jest to nasza wina, możemy to wziąć na siebie. Ale również przy poprawce szóstej powstają podobne wątpliwości. Ponadto z sali zostały zgłoszone dodatkowe poprawki, które również budzą wątpliwości i których nie można było przeanalizować. W związku z tym zwracam się do państwa, aby jednak przegłosować sprawę reasumpcji i przejść do trzeciego czytania. Jest to nasza wina, to znaczy moja i częściowo także pani poseł przewodniczącej Liszcz,...</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odesłać.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJanLityński">... że się zgodziliśmy na to, powodowani pośpiechem, aby robić to bez trzeciego czytania. Ten pośpiech okazuje się być zgubny. Zwracam się zatem do Wysokiej Izby, aby jednak przejść do trzeciego czytania i przeprowadzić reasumpcję wszystkich dotychczasowych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł gotów jest nawet wziąć na siebie winę, mimo że niczego złego - nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, są dwa wnioski: wniosek Prezydium Sejmu poparty przez dwie komisje oraz wniosek pana posła Borowskiego, który poparło kilku posłów, łącznie z posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wniosek Prezydium Sejmu o reasumpcję wszystkich głosowań, wraz z reasumpcją decyzji o niezwłocznym przejściu do trzeciego czytania, jest dalej idący, dlatego też poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest wniosek grupy 35 posłów.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem wniosku zgłoszonego przez grupę 35 posłów, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 187 głosami, przy 40 głosach przeciw i 19 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek obydwu komisji i grupy 35 posłów został przyjęty, zatem sprawa zostaje przekazana do komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Nie chcę przeciągać, chciałbym tylko sprecyzować. Mianowicie grupa 35 posłów, którzy złożyli wniosek o reasumpcję, złożyła dodatkowy wniosek, aby sprawozdanie do trzeciego czytania zostało przedstawione przez komisję na najbliższym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Myślę, że to jest bardzo istotny wniosek, nie można wtedy posądzać Wysokiej Izby o opóźnianie sprawy. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi za to przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Istotnie, w tekście, który otrzymałem przed chwilą, znajduje się ten wniosek i musi być on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przedtem wyjaśniam, że wobec uwzględnienia wniosku grupy 35 posłów, wniosek pana posła Borowskiego oczywiście nie będzie już głosowany.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę wybaczyć, nie udzielę już głosu, sprawę traktuję...</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym wiedzieć, czy wniosek Prezydium Sejmu obejmował automatyczne unieważnienie dotychczasowych głosowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tak, wyraźnie to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekBorowski">Wobec tego muszę publicznie zgłosić sprzeciw. Tego nie przewiduje regulamin Sejmu. To jest absolutnie niedopuszczalne, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarekBorowski">Jeżeli odsyłać do komisji - to proszę bardzo, ale te, które nie były głosowane,...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMarekBorowski">... nie te, które przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W wypadku zarzutu niespójności przepisów, wniosek taki jest usprawiedliwiony, ponieważ trudno wydać ustawę, której potem nie będzie można wykonać. Każdy prawnik o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poddaję pod głosowanie wniosek, do którego przyłącza się również Prezydium Sejmu, o przedłożenie projektu ustawy - po wprowadzeniu poprawek - na najbliższym plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 229 głosami, przy 3 posłach głosujących przeciw i 14 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm podjął decyzję o rozpoznaniu projektu noweli na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł Olga Krzyżanowska pragnie zabrać głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Godzina 16.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wrócę do tego za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę tylko o sprecyzowanie i wyjaśnienie moich wątpliwości: czy Wysoka Izba skierowała do komisji ten projekt z przegłosowanymi dotychczas wnioskami mniejszości, a głównie z przegłosowaną piątą poprawką, i komisja ma się zajmować projektem łącznie z przegłosowaną piątą poprawką, czy podjęliśmy decyzję o reasumpcji głosowań, dotyczących wniosków mniejszości i tej poprawki. Było to dość niejasno sformułowane i chciałabym, żeby pan marszałek był uprzejmy to precyzyjnie Wysokiej Izbie przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wydaje mi się, że wniosek był precyzyjnie sformułowany, ale jeśli są wątpliwości, to go powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wniosek dotyczył reasumpcji wszystkich głosowań, a także decyzji Sejmu o przejściu do trzeciego czytania. W związku z tym ten materiał zostaje przekazany komisjom. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Było pytanie z sali dotyczące przewidywanego dalszego porządku obrad. Otóż wskutek pewnych nieprzewidzianych okoliczności bardzo nam się przedłużył tok obrad. Na pewno musimy zakończyć cykl głosowań, potem zaś mamy jeszcze projekt noweli do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. I są dwie możliwości: możemy przedłużyć dzisiejsze obrady, jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę, albo zarządzę odroczenie posiedzenia do środy do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern"> Chyba to jest jedyne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili proszę o nieopuszczanie sali, zakończymy głosowania...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słucham? Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie marszałku, mój klub zgłaszał zastrzeżenie do sposobu zwoływania posiedzeń Sejmu, zapowiadania ich bez przygotowania. Środowe posiedzenia Sejmu zakłócają porządek prac poselskich. Zgłaszam w tej sprawie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, znane są zastrzeżenia pana klubu. Niestety, Prezydium Sejmu jest w przymusowej sytuacji, dlatego że jeżeli nie jesteśmy w stanie w zaplanowanym czasie wyczerpać porządku dziennego, to nie pozostaje nam nic innego, tylko albo nocne obrady, przeciwko czemu zdecydowana część posłów protestuje, albo też kontynuacja obrad we środę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Sejm nie może płacić za nieudolność Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, nie udzielę już nikomu głosu w tej sprawie, dlatego że Prezydium Sejmu taką decyzję już...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Ja mam propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, mój klub również zgłaszał zastrzeżenia w tej kwestii, z tym że proponowaliśmy, ażeby w przypadku niewyczerpania porządku dziennego dokończyć posiedzenie w dniu przeznaczonym na kolejne posiedzenie. Obrady rozpoczynalibyśmy normalnie o godz. 9, kończylibyśmy jedno posiedzenie i dopiero później rozpoczynali nowe posiedzenie, dopiero po tej półtorej godzinie czy po dwóch godzinach. I ta decyzja jest w gestii pana marszałka, i nie zakłóca trybu, i nie powoduje dezorganizacji ani pracy komisji, ani pracy posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Myślę, że na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie bardzo jest miejsce, czas i pora na rozstrzyganie tych spraw. Musimy to zrobić na posiedzeniu Prezydium Sejmu i w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Dlatego też na razie proszę pozwolić, żeby taki stan, jaki istnieje, trwał jeszcze. Jeżeli na posiedzeniu tych gremiów dojdziemy do innych ustaleń, wówczas oczywiście będą one wcielone w życie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji o senackim projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że Prezydium Sejmu, w związku ze zgłoszonymi w drugim czytaniu licznymi poprawkami, zaproponowało skierowanie projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wobec zgłoszonego sprzeciwu zarządzam głosowanie nad wnioskiem Prezydium Sejmu. Przypominam, że wobec licznych poprawek, Prezydium Sejmu wnosi o skierowanie sprawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałem prosić o skonkretyzowanie propozycji Prezydium Sejmu. Co to znaczy: skierowanie projektu ustawy ponownie do komisji? Czy chodzi o skierowanie projektu do trzeciego czytania, zgodnie z regulaminem, w celu usystematyzowania wniosków i przedłożenia ich Sejmowi, czy ponowne skierowanie do komisji oznacza kontynuację prac nad projektem?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJuliuszBraun">Sugerowałbym, żeby skierować projekt do normalnego trzeciego czytania, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Trzecie czytanie odbędzie się na posiedzeniu Sejmu, a teraz chodzi o to, żeby komisja, wobec licznych poprawek, przygotowała spójny tekst, by mógł być on przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o przekazanie sprawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma warunków, nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Niestety, nie można tego wyniku uznać za decyzję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy można w tej sytuacji prosić o wycofanie sprzeciwów?</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, może zostanie wycofany sprzeciw, wtedy automatycznie projekt zostanie skierowany do komisji...)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wobec braku sprzeciwu sprawa...</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełHenrykKlata">Przepraszam bardzo, jest sprzeciw. A w ogóle to nam pozostały tylko głosowania. Wycofanie sprzeciwu nic nie zmienia, bo nie jesteśmy w stanie przeprowadzić głosowań.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Niech pan poseł wycofa ten sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jestem w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, bo istotnie są widoczne problemy. Jednocześnie zbliżyła się godzina, która według naszych ustaleń miała być zawsze godziną zakończenia sobotnich posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak zarządzić odroczenie posiedzenia Sejmu do dnia 7 października, tj. do środy, do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 16 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>