PPC / ppc

text_structure.xml 593 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Andrzej Kern, Henryk Bąk, Józef Zych, Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Mochnaczewskiego i Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Piotr Mochnaczewski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiłem wczoraj wniosek o taką zmianę porządku dziennego, aby sprawa ważna, która została umieszczona na ostatnim miejscu - informacja prezesa Rady Ministrów, czy też kogoś z rządu, na temat sytuacji w kraju i sposobów przeciwdziałania zaistniałym konfliktom, łagodzenia ich - została rozpatrzona nie pod koniec posiedzenia. Ten wniosek nie został wczoraj przegłosowany, było już późno, nie chciałem do tego wracać i dokuczać marszałkowi Kurczewskiemu. Ale proszę, ażeby przeprowadzić w tej chwili głosowanie - jeśli zaistnieją do tego warunki - nad taką zmianą porządku dziennego, aby sprawozdanie rządu weszło pod obrady Sejmu nie później niż jutro o godz. 9 rano, gdyż wydaje mi się, że zepchnięcie tego na ostatnie miejsce może doprowadzić do sytuacji, w której na skutek terminu odjazdu pociągów sala będzie świecić pustkami i ta ważna sprawa nie będzie mogła być w pełni Sejmowi przedstawiona i przedyskutowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chciałbym poinformować - o czym zresztą państwo wiecie - że jesteśmy bardzo opóźnieni w stosunku do planu, który przyjęliśmy. Natomiast mam taką propozycję: przedstawię wniosek pana posła na posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbędzie się w czasie przerwy, i wspólnie zastanowimy się nad możliwością modyfikowania porządku dziennego, ponieważ to, żeby sprawy, o których będziemy mówili, miały miejsce dzisiaj, jest wolą całej Izby. Nie możemy co chwilę zmieniać swoich decyzji. Ale przekażę to Konwentowi Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Zbigniew Kaniewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wniosku posła Małachowskiego chciałem uściślić propozycję, żeby Wysoka Izba mogła podjąć decyzję, abyśmy nad tym punktem, o którym mówił pan poseł Małachowski, mogli debatować jutro od godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Sugestię tę również przekażę Konwentowi Seniorów, a o wyniku powiadomimy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, udzielę panu głosu, ale bardzo proszę, ustalaliśmy w bólach prawie porządek dzienny...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej samej sprawie, która dotyczy wniosku zgłoszonego przez klub „Solidarności” wspieranego przez klub „Solidarności Pracy”. Między uzgodnieniem na posiedzeniu Konwentu Seniorów a wnioskiem formalnym jest zasadnicza różnica. Chciałem wyraźnie powiedzieć, że stawiamy formalny wniosek o to, żeby sprawa, która w tej chwili dotyczy kilkuset tysięcy ludzi, jeśli nie kilku milionów, została przedstawiona z tej trybuny najpóźniej jutro o godz. 9. Nie jest to wniosek konkurencyjny, jeśli chodzi o sprawę aborcji. Natomiast jest na pewno konkurencyjny, jeśli chodzi o wiele punktów porządku dziennego, które znajdują się przed punktem 18. Chciałbym powiedzieć, że klub „Solidarności” wnosząc ten projekt wcale nie prosił o to, żeby ten punkt był rozpatrywany na końcu posiedzenia, bo my, posłowie, mniej więcej wiemy, jaka będzie odpowiedź rządu, ale istotą tego wniosku było to, żeby tysiące, setki tysięcy ludzi usłyszało, jakie jest stanowisko rządu, jakie są propozycje. W tym sensie stawiam to jako formalny wniosek do przegłosowania, a nie do uzgodnień. Rozumiem, że czynię to i w imieniu klubu „Solidarności”, i w imieniu klubu „Solidarności Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Mój wniosek też był formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, wracam do tego, co mówiłem przed chwilą - przekażę to, dlatego że porządek dzienny można zmieniać według pewnych zasad. Pozwólcie nam spokojnie to rozważyć. Natomiast nie rozumiem, dlaczego uważacie państwo, że jeżeli trzy osoby mówią to samo, to więcej to znaczy, niżby jedna osoba to powiedziała. Czemu nie wierzycie w siłę przekonywania pana posła Małachowskiego? Mnie przekonał i Prezydium Sejmu chyba też.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tak jak powiedziałem, przekażę to na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek mówi wyraźnie i ja mówię wyraźnie. Zgodnie z regulaminem mam prawo zgłoszenia wniosku formalnego o zmianę porządku obrad. I ja ten wniosek stawiam i zgodnie z regulaminem musi on być przegłosowany. Być może nie mam racji, zadecydują o tym posłowie w głosowaniu, ale myślę, że między nami jest zasadnicza różnica. Chcę mieć dzisiaj pewność, że posłowie podzielą pogląd bądź go nie podzielą, że jutro o godz. 9 z tej trybuny ma zostać przedstawiona informacja.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Stawiam formalny wniosek o przegłosowanie tej sprawy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Czy natychmiast?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Został zgłoszony wniosek formalny, który — nie ukrywam — z niechęcią przyjmuję, bo trudno w gronie 460...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... Proszę mi pozwolić dokończyć tylko jedno zdanie. Ustalanie porządku dziennego w gronie 460 osób jest naprawdę trudniejsze niż w gronie kilkunastu osób. Ale jest wniosek formalny, który muszę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jest wniosek przeciwny w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Szanujmy własne ustalenia. Składam wniosek nie o to, żeby w ogóle ten wniosek oddalić, tylko - tak jak mówił już pan marszałek - żeby go najpierw poddać decyzji Konwentu Seniorów, czyli żeby nie głosować nad nim w tym momencie, tylko po posiedzeniu Konwentu Seniorów. Zatem w tym zakresie to jest wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Marka Markiewicza, który sprowadza się do zmiany porządku dziennego w ten sposób, aby w dniu jutrzejszym o godz. 9 była przedstawiona informacja rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Markiewicza, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (131)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw? (33)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu? (42)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ponieważ nie ma kworum, wniosek będzie rozpatrzony później.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">1) poselskiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego (druk nr 190),</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">2) poselskiego projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 195),</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">3) poselskiego projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 194).</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dlaczego ten projekt musiał powstać? Proszę Państwa! We wszystkich prawodawstwach zarówno krajowych, jak i międzynarodowych istnieje zapis o tym, że życie ludzkie jest chronione. Z tych zapisów wynika, że życie ludzkie traktowane jest jako najwyższa wartość, jako wartość nadrzędna. Posłużę się jedynie tekstem Konwencji o Prawach Dziecka, dlatego że dotyczy to właśnie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W tejże Konwencji w części pierwszej, w art. 6 jest powiedziane:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pkt 1: Państwa-strony uznają, że każde dziecko ma niezbywalne prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W art. 1, również w części pierwszej, znajdujemy wyjaśnienie, że w rozumieniu niniejszej Konwencji dziecko oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej 18 lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 2 dodatkowo mówi, że państwa-strony w granicach swoich jurysdykcji będą respektowały i gwarantowały prawa zawarte w niniejszej Konwencji wobec każdego dziecka, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, niezależnie od rasy, koloru skóry, płci, języka, religii, poglądów politycznych, statusu majątkowego, niepełnosprawności, cenzusu urodzenia lub jakiegokolwiek innego tego dziecka albo jego rodziców bądź opiekunów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Sięgając dalej, w preambule znajdujemy takie sformułowanie: Mając na uwadze, że jak wskazano w Deklaracji Praw Dziecka dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, w tych fragmentach, które państwu przedstawiłam znajdujemy pewną logiczną myśl, pewną logiczną całość. Życie dziecka podlega ochronie. Dzieckiem jest każda istota ludzka poniżej 18 roku życia, a więc mamy już jakby jedną granicę tego przedziału czasu, w którym mówimy o dziecku, czyli poniżej 18 lat. Jest to w tej chwili sprawa niezmiernie istotna. Ten temat, do którego się zbliżam, mianowicie od kiedy jest człowiek, do kiedy jest człowiek. Zajmujemy się w tej chwili dzieckiem, wobec tego poniżej 18 lat kończy się czas, w momencie osiągnięcia 18 lat kończy się czas dzieciństwa. Kiedy się ono rozpoczyna, kiedy zaczyna się człowiek? W tejże samej Deklaracji Praw Dziecka jest powiedziane, że dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną - powtarzam jeszcze raz ten tekst, bo jest on niezmiernie ważny - oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu, a więc znajduje się prawny zapis, że dziecko jest również przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I teraz, proszę państwa, okres przed urodzeniem, to jest na ogół 9 miesięcy, w którym momencie tych 9 miesięcy możemy powiedzieć, że jest człowiek? Jest to dla nas kluczowy problem.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż stwierdzam, że my na tej sali nie dysponujemy możliwościami naukowego udowodnienia, że w tym czy w tamtym momencie ten człowiek się zaczyna. Musimy oprzeć się na autorytetach naukowych, które w tej chwili w sposób jednoznaczny stwierdzają, że życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia. To jest moment, kiedy musimy sobie jasno powiedzieć, po pierwsze, chronimy ludzkie życie, jest to dla nas prawda niepodważalna. Druga sprawa, człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. Do nas należy decyzja czy będziemy chcieli chronić go od momentu poczęcia, czy powiemy sobie - odcinamy wstążkę życia w którymś momencie przed urodzeniem, zabijamy to dziecko i będziemy mieć prawo do zabicia tego dziecka do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Czy wolno zabić człowieka? To jest podstawowe pytanie, proszę państwa. Czy wolno człowieka zabić? Nie ma na tej sali nikogo, kto by mógł powiedzieć — tak. Nie wierzę, że tutaj znajduje się ktokolwiek, kto powie — wolno zabić człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze kara śmierci.)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak, słyszę podpowiedź - kara śmierci. Jest to jakby nieco inny w tej chwili temat, w który nie będziemy wchodzić. On dotyczy ludzi dorosłych. Kara śmierci orzekana jest przez sąd. Kara śmierci jest wydawana na podstawie prawomocnego wyroku sądowego. I jest to podpowiedź znakomita w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Stwierdzam, że my kobiety stoimy ponad prawem. Mamy większe uprawnienia niż jakikolwiek sędzia, który musi przeprowadzić proces, żeby móc wydać karę śmierci, wyrok, że tego człowieka zabijamy. A ja mogę pójść do lekarza i powiedzieć: chcę, żeby moje dziecko było zabite. I nic nie pomoże protest, że nie, że kobieta nie jest ponad prawem. Jest ona ponad prawem, ale to była dygresja spowodowana podpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! A więc stanął przed nami problem, czy zgadzamy się na zabicie człowieka w łonie matki. Odpowiadamy - nie, nie zgadzamy się i to jest ta przyczyna, dla której projekt tej ustawy, którą państwu za chwilę zaprezentuję, musiał powstać. Ta jedna jedyna przyczyna - nie zgadzamy się na zabicie niewinnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W ustawie, którą państwu zaprezentuję, uznaje się, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela. Stanowi więc, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 1: Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia. Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostaje pod ochroną prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Oczywiście takie postanowienie pociąga za sobą pewne konsekwencje. Wymaga aktywizacji działań socjalnych, edukacyjnych, zmierzających do udzielenia matce, dziecku i rodzinie niezbędnej pomocy. Pomoc ułatwiająca działania na rzecz matki, dziecka i rodziny powinna być udzielona tym społecznościom, które na rzecz matki, dziecka i rodziny się angażują. Podstawę prawną do aktywnych działań administracji państwowej i samorządowej w tym zakresie stanowią przepisy art. 2, 3 i 4 projektowanej ustawy. Mają one być punktem wyjścia dla szerszego opracowania polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 2 ust. 1 mówi: „Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swych kompetencji, określonych w przepisach szczególnych, są zobowiązane wobec kobiet w ciąży do opieki socjalnej, medycznej i prawnej w szczególności przez:</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">1) opiekę medyczną nad dzieckiem poczętym i jego matką,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">2) pomoc materialną i opiekę nad kobietami w ciąży, znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych, przez czas ciąży, porodu i po porodzie,</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">3) służby informacyjne, udzielające szczegółowych informacji na temat uprawnień, zasiłków i świadczeń przysługujących prawnie rodzinom, matkom zamężnym i niezamężnym oraz ich dzieciom, a także możliwości adopcji; służby informacyjne pomagają w rozwiązaniu problemów psychologicznych i społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Ust. 2: „Zakres i formy oraz tryb udzielania pomocy, o której mowa w ust. 1, określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 3 ust. 1. „Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego współdziałają i udzielają pomocy Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę nad kobietami w ciąży, jak również organizują rodziny zastępcze lub ułatwiają przysposobienie dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Ust. 2. „Zakres formy oraz tryb udzielania pomocy, o której mowa w ust. 1, określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 4, który należy do grupy trzech artykułów: „Wszystkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie i wychowanie dzieci i młodzieży są obowiązane do umieszczenia w programach nauczania problemów wychowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa”.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 5: „W ustawie z dnia 24 października 1950 r. o zawodzie lekarza (DzU nr 50, poz. 458 i nr 53, poz. 489 z 1956 r., nr 12, poz. 61 oraz z 1989 r. nr 30, poz. 158) w art. 15 w ust. 2 skreśla się pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 6. W kodeksie cywilnym wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zmiana 1. W art. 8 lit.a — dotychczasową treść oznacza się jako § 1 lit. b — dodaje się § 2 w brzmieniu: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte; jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zdolność prawna, o której się mówi w art. 6, oznacza zdolność do bycia podmiotem praw i obowiązków. Projekt zmian w kodeksie cywilnym mówi o tym, że zdolność prawną będzie miało dziecko poczęte pod warunkiem jednak, że urodzi się żywe.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zmiana 2. Po art. 446 dodaje się art. 4461 w brzmieniu: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych w okresie przed urodzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">To jest coś, czego dotychczas w kodeksie nie było. Było to niejasne. Jest to przepis, że dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przez urodzeniem. Chodzi o szkody w jego dobrach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 7. W kodeksie karnym wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zmiana 1. Po art. 23a dodaje się art. 23b w brzmieniu: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zmiana 2. Po art. 149 dodaje się art. 149a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 1. „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W sprawie tego przepisu należy powiedzieć, że jest on skierowany przeciwko wszystkim, którzy przyczyniają się do zabicia dziecka. Zatem nie jest prawdą, jakoby był skierowany przeciwko matce tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 2. „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która nakłania do pozbawienia życia tego dziecka lub przy pozbawieniu go życia współdziałała”.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tutaj należy podkreślić, że nie podlega karze ta matka, która przy pozbawieniu życia współdziałała. Oznacza to, że zniesiona jest odpowiedzialność za takie postaci przestępstwa, jak: podżeganie, pomocnictwo, współsprawstwo. Pozostaje tylko odpowiedzialność matki za samo sprawstwo, bez współdziałania z innymi osobami. To rozwiązanie zostało zastosowane dlatego, żeby nie było takiej sytuacji, że został zabity człowiek i nie ma osoby, która by ponosiła odpowiedzialność za jego zabicie. To jest sytuacja, która zaistnieć nie może. Zabity człowiek - i nikt nie ponosi za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 3 mówi: „Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu kobiety ciężarnej”.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W tym przypadku mówi się o działaniach wtórnych, skutkiem których jest śmierć dziecka. Ale pierwotnym i założonym celem jest ratowanie życia kobiety. Tego typu rozwiązanie jest możliwe, ponieważ wartość życia matki i wartość życia dziecka jest taka sama. Nie ma tutaj różnicy. Nie stosuje się natomiast wyjątku w celu ratowania zdrowia kobiety, ponieważ zdrowie na pewno nie jest wartością równą życiu. Uszczerbek tego zdrowia poza tym mógłby być, proszę państwa, różny. I bardzo mały uszczerbek również mógłby być uznany jako przyczyna do zabicia tego małego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 4 mówi: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w § 1”.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">A więc jest to ten sędziowski wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, jest to przepis, który będzie miał zastosowanie w sytuacjach, kiedy trzeba rozstrzygnąć o tym, jaką winę, jaką odpowiedzialność musi ponieść np. młoda dziewczyna, która wyjechawszy z domu, znalazła się w obcym sobie środowisku i zaszła w ciążę. Pozbawiona oparcia w rodzinie, pozbawiona pomocy psychicznej, fizycznej, zostawiona sama sobie, decyduje się na ten krok. Na pewno jej odpowiedzialność, jej wina jakby jest inna niż ocena czynu kobiety, która dokonuje tego po raz nasty czy dziesiąty. Po prostu dlatego, że przyjęła taką metodę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">A więc ten § 4 pozwala na zastosowanie sędziowskiego wymiaru kary, na zastosowanie nierównej kary za czyn popełniony.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pkt 3 w art. 7 - art. 154 skreśla się. Pkt 4 - po art. 156 dodaje się art. 156a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">„§ 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega karze ograniczenia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 2. Nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu i życiu kobiety ciężarnej lub dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">§ 3. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuściła się czynu określonego w § 1”.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pkt 5 lit.a. W art. 157 § 1 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 156 § 1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat”.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Lit. b. Dodaje się nowy § 2 w brzmieniu: „Tej samej karze podlega sprawca czynu określonego w art. 149a § 1, art. 153 lub 156a § 1, jeżeli następstwem tego czynu jest śmierć matki dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Lit. c. Dotychczasowy § 2 otrzymuje oznaczenie § 3.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 8 pkt 1: „Po roku od wejścia w życie ustawy minister zdrowia i opieki społecznej przedłoży Sejmowi sprawozdanie o stosowaniu ustawy i jej skutkach”.</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pkt 2: „Odpowiednie sprawozdania przedłożą także minister sprawiedliwości oraz minister pracy i polityki socjalnej, w szczególności o problemach wchodzących w zakres ich kompetencji”. Przepis ten ma służyć elastycznemu reagowaniu na skutki, jakie zostaną spowodowane wprowadzeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Art. 9: „Traci moc ustawa z dnia 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (DzU nr 12, poz. 61 i z 1969 r. nr 13, poz. 95)”.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I wreszcie art. 10, ostatni: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że ustawa ta uwikłana jest w tak wiele najrozmaitszych problemów, że tworzą one właściwie węzeł gordyjski. I co z tym zrobić? Można ciąć, mówiąc: dura lex, sed lex, co oznacza — człowieka zabijać nie wolno, prawo tego zabrania. Człowiekiem jest się od momentu poczęcia. Zabicie człowieka prenatalnego jest przestępstwem. I mamy prawo tak zrobić, nie komentując problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jednak, proszę państwa, spróbujmy się przyjrzeć tkance tego węzła. Z czego on się składa? Dlaczego jest to sprawa tak niezmiernie trudna, bo jest to sprawa niezmiernie trudna. Zdajemy sobie z tego w pełni sprawę. Jest to ustawa, która pociągnie za sobą bardzo duże skutki, ale o to nam chodzi. Dlaczego ten problem jest problemem tak niezmiernie trudnym do rozwiązania? Otóż, proszę państwa, twierdzę, że zburzony został system wartości, jesteśmy w stanie powiedzieć sobie: wolno mi zabić. Mówię to w sposób dosłowny, mówię to w sposób celowy, bez żadnych omówień, bez żadnych osłonek. Jesteśmy w stanie powiedzieć sobie: wolno nam człowieka zabić. Zastanówmy się, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego my, ludzie cywilizowani, Europejczycy, zgadzamy się na zabicie człowieka?</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Twierdzę, że jest to wynikiem manipulacji dokonanych na świadomości dużych grup społecznych. Najprostsza rzecz, w jaki sposób się tego dokonuje - nie nazywa się rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, zastąpienie słowem „aborcja” tego czynu, który nie jest niczym innym, jak zabiciem człowieka, doprowadziło do tego, że nastąpiło rozerwanie tych dwóch pojęć. Mówiąc o aborcji, wcale nie zdajemy sobie sprawy, że jest to zabicie człowieka. To jest jeden z tych elementów, które określiłam jako manipulacja na świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Następnie, propagowanie konsumpcyjnego stylu życia. Postawienie mojego własnego ja, moich własnych potrzeb, moich własnych chęci ponad wszystkim, ponad wszystkimi innymi wartościami. Tak się, proszę państwa, dzieje, mass media w sposób bardzo wyraźny ukierunkowują pragnienia młodzieży, ta młodzież będzie kiedyś pokoleniem ludzi dorosłych, pokoleniem ludzi, którzy w ten sposób wychowywani nie będą sobie umieli powiedzieć: nie. Nie będą sobie umieli powiedzieć: muszę. Co z tego wynika? Ano cóż, wynika to, że jestem właściwie bezwolnym liściem, szarpanym moimi własnymi pragnieniami, moimi własnymi potrzebami, bez zwracania uwagi na potrzeby innych. To jest ten konsumpcyjny model życia. Mnie się należy, ja chcę, wobec tego, ja mogę. Co z tego wynika w dalszym ciągu? Proszę państwa, jeżeli się decydujemy na to, że zabijemy dziecko w tym momencie, kiedy go jeszcze nie widać, nie czuje się go, jest ono niedostrzegalne, łatwo jest jakby to zrobić bez wyrzutów sumienia. Robimy to dlatego, że jest to osoba nam przeszkadzająca, osoba nam niepotrzebna w danym momencie, stojąca na drodze naszych pragnień. Jak łatwo nam będzie, i są tego przykłady, jak łatwo nam będzie powiedzieć: odetnijmy drugi koniec wstążki życia. Pozbędziemy się człowieka starego, który już też do niczego się nie nadaje, który sam cierpi, który już nie cieszy się życiem, skróćmy ten jego przykry okres życia. To, co mówię, proszę państwa, nie jest gołosłowne, tego rodzaju zabiegi są w świecie prowadzone. Holandia stara się o to, żeby mieć prawo do eutanazji, do eutanazji kontrolowanej jedynie przez lekarza. Tam chodzi o to, żeby lekarz mógł zadecydować, czy ten człowiek jeszcze nadaje się do życia, czy należy go już właściwie doprowadzić jak najszybciej do śmierci.</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest porównywalne.)</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jest, proszę pana, porównywalne. Jest bardzo dokładnie porównywalne, bo pan w tym momencie swojego życia różni się od siebie samego sprzed lat nie wiem, ilu, ale wtedy kiedy pan był jeszcze w łonie matki, tylko stopniem rozwoju. Tylko może liczbą komórek, stopniem zużycia tych komórek i niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zburzenie systemu wartości. Nam się wydaje, że to jest problem, który się właściwie tylko koncentruje na sprawie życia dzieci nie narodzonych. Zburzenie systemu wartości, proszę państwa, to jest proces, który rzutuje na absolutnie wszystko, co dzieje się w społeczeństwie, absolutnie wszystko. Ryzykuję tutaj twierdzenie, że społeczeństwo, które nie szanuje życia swoich najmłodszych obywateli, prędzej czy później musi dojść do momentu, kiedy zginie samo. Musi dojść do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Skończę wątek, który podjęłam, mianowicie co się dzieje, jeżeli się decydujemy na odcięcie początkowego czasu życia człowieka. Otóż decydujemy się bardzo szybko na to, że chcemy stosować eutanazję. To jeszcze nie wszystko, proszę państwa, dlatego że w pewnym momencie spostrzegamy, że są również ludzie upośledzeni, że są kalecy, że są tacy czy inni i oni też właściwie mogliby nie istnieć, nie przeszkadzać nam. Prowadzi to w bardzo szybkim tempie do absolutnego zdziczenia moralnego. Nie cofam się przed tym mocnym określeniem. Prowadzi to do zdziczenia moralnego. Pytanie, proszę państwa - czy chcemy żyć w takim świecie?</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wracamy do momentu, kiedy zaczęliśmy się zastanawiać, co składa się na tkankę tego węzła gordyjskiego. Otóż, proszę państwa, została zauważona przez lekarzy i zanotowana nowa jednostka chorobowa - nerwica lękowa związana z pojawieniem się dziecka. Świat boi się dzieci. Świat boi się dzieci, tych małych, bezbronnych istot. Jest to zagrożenie. Jest to odczuwane jako rzeczywiste zagrożenie. Skąd się to bierze? Skąd się bierze lęk przed dzieckiem? Proszę państwa, nie jest to sprawa błaha, nie jest to sprawa, którą można lekceważyć, nie jest to sprawa, do której można się jedynie negatywnie ustosunkować. To jest istotny problem. To jest często bardzo bolesny problem. To jest problem, nad którym z pełną troską należy się pochylić i spróbować zaradzić temu. Otóż dlaczego boimy się dziecka? Tutaj możemy wyodrębnić różne grupy lęków.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Generalnie są to lęki natury bytowo-ekonomicznej. Boimy się pogorszenia warunków, boimy się, że nie podołamy, boimy się, że koszty społeczne przybycia nowych obywateli są zbyt duże. Jest to, proszę państwa, nieporozumienie. Twierdzę, że określenie: „nas na to nie stać” jest nieprawdziwe. Nawet w naszej sytuacji, w naszej bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, państwo wiecie może lepiej ode mnie, że przyczyną jest kryzys zarządzania, nie obiektywny brak, lecz kryzys zarządzania, od najniższego po najwyższe szczeble. Gdyby ten proces zarządzania przebiegał inaczej, inne byłyby wyniki ekonomiczne. A więc nie jest to kryterium, według którego moglibyśmy tutaj postępować.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Druga grupa lęków są to lęki związane z zakresem wolności osobistej. Ja decyduję, tak, ja decyduję, ile chcę mieć dzieci, kiedy chcę mieć dzieci, czy w ogóle chcę mieć dzieci, bo wolno mi dzieci nie mieć. Mogę powiedzieć, że chcę się poświęcić karierze naukowej, zawodowej, czemukolwiek, że chcę być aktorką i nie chcę stracić pięknej linii, że nie chcę mieć dzieci. Wolno mi to powiedzieć. Ale na miły Bóg, proszę państwa, muszę to sobie powiedzieć zanim dziecko zacznie żyć. I w tym wymiarze wolno mi powiedzieć, że nie chcę mieć dziecka czy że chcę je mieć w tym czy w tamtym momencie, ale zanim ono zacznie żyć, a nie wtedy, kiedy już jest człowiek. Bo wtedy staję ponad prawem. To co powiedziałam na początku: mam prawo wydać wyrok śmierci na człowieka bez sądu, bez udowodnionej winy, bo ta wina nie istnieje w tym wypadku, tylko dlatego że ja tak chcę.</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wreszcie nie najmniejszą rolę w negatywnym nastawieniu do projektu naszej ustawy odgrywa poczucie winy, lęk przed własnym sumieniem. Proszę państwa, nie jest to związane z jakąkolwiek religią. Nie jest to związane z jakimkolwiek prawem. Wyrzut sumienia po zabiciu dziecka istnieje, a najlepszym tego dowodem jest to, co dzieje się w Japonii. W tym kraju, który jest krajem niekatolickim, w którym ustawa pozwalająca zabijać dzieci funkcjonuje od przeszło 40 lat, a więc wychowane są pokolenia kobiet, które już nie podlegają żadnym presjom starego prawa, temu, że tego nie wolno, nie należy, tam kobiety mają poczucie winy po zabiciu dziecka. Mają je. Powstała świątynia, która jest miejscem jakby zadośćuczynienia za czyn zabicia dziecka. Przychodzą tam kobiety, które zabiły własne dziecko. Chęć jakby oczyszczenia się. A więc jest to gdzieś bardzo głęboko w ludzkiej psychice zakodowany element - tego nie należy robić. To jest dowód właśnie na to, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną, że życie ludzkie, wartość tego życia nie jest naszą własnością, że to jest coś, o czym nam nie wolno decydować.</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Poczucie winy, lęk. Tak, jeżeli dokonałam tego czynu, jeżeli w sobie gdzieś noszę tę zadrę, to bardzo chętnie powiem: nie, to jest nic, to jest bagatela, to wolno, dlatego że w jakiś sposób wtedy się oczyszczam. Proszę państwa, problem ten może być rozwiązany w ten sposób. Musimy sobie uświadomić, że zostaliśmy poddani pewnej presji, że nasze sumienie, nasze pojęcie sprawiedliwości, nasze pojęcie prawa zostały wypaczone, że zostaliśmy w jakiś sposób okaleczeni wewnętrznie. Jest to prawda obiektywna. I ja w tej chwili nie traktuję kobiet, które dokonały tego czynu, jak zbrodniarek, ja po prostu rozumiem, ja w tej chwili mówię to z pozycji kobiety i matki, która wie, jakim obciążeniem jest kolejne dziecko, doskonale wie. I wie, jakie czasami myśli przychodzą, jak człowiek chce się cofnąć przed tym obciążeniem. Ja wytrzymałam presję strachu, presję lęku, presję wyobraźni, że to będzie za ciężko, że to zniszczy moje życie, ale zdaję sobie sprawę, że są kobiety, które tej presji nie wytrzymały i to nie jest powód, żeby je bezwzględnie potępić. W tej chwili musimy zrozumieć, że tylko pewna grupa kobiet należy do tych, które trzeba bezwzględnie potępić. Mówię np. o sportsmenkach, które wiedząc, że ich organizm jest znacznie wydolniejszy w pierwszych tygodniach ciąży, zachodzą w ciążę po to, żeby pobić rekord, a później dziecko likwidują. To jest już premedytacja, to nie jest słabość, to jest bardzo ciężka wina. Nie mam pełnego rozeznania co do tego, ile procent dzieci zabito w ten właśnie sposób, z pełną premedytacją, a nie dlatego, że matka była poddana takim obciążeniom psychicznym, że nie wytrzymała tego.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, co zrobić, żeby w momencie, kiedy projekt tej ustawy stanie się obowiązującą ustawą, nie spowodowało to wielu tragedii kobiet, a czasami i rodzin. Otóż w tej ustawie nie mówimy nic na temat konkretnych rozwiązań socjalnych. Stwarza się ramy do tych rozwiązań, natomiast nie ma tutaj konkretnych rozwiązań. Zdajemy jednak sobie sprawę z tego, że musi ulec zmianie polityka państwa w stosunku do rodziny. Istnieje projekt, został złożony w ministerstwie, projekt dotyczący zmiany podatku i uzależnienia go od liczby osób w rodzinie, żeby po prostu zabezpieczyć warunki bytowe rodzinom wielodzietnym, żeby rodzice mający na utrzymaniu dwoje dzieci w inny sposób byli traktowani niż ci, którzy mają ich sześcioro, troje czy pięcioro. Zdajemy sobie z tego sprawę i znalazło to odbicie w istniejącym już projekcie zmiany prawa adopcyjnego, bo, proszę państwa, dotykamy tu znowu niezmiernie ważnego problemu, mianowicie problemu dzieci nie chcianych. Matka nie dojrzała psychicznie nie chce być matką, ale stało się, jest to dziecko, ona go nie chce chować, sama czasami jest dzieckiem. Co zrobić w tym wypadku?</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Istnieje, proszę państwa, ogromne zapotrzebowanie na dzieci. Rodziny bezdzietne latami czekają na adopcję i nie wszystkie ją uzyskują. Dlaczego wobec tego tej kobiecie, która z tych czy z innych powodów, nie wnikam tutaj jakich, bo te powody mogą być różne i należy je uszanować, dziecka chować nie chce, nie umożliwić oddania go komuś innemu. Ona nie chce tego dziecka, ale ona je rodzi i to odrzucone, to nie chciane dziecko jest ogromną wartością dla innej rodziny, często tę rodzinę ratuje. To zagadnienie musi bardzo szybko znaleźć dobre rozwiązanie. Jest to trudny problem, bo tutaj trzeba zabezpieczyć interesy dziecka, przede wszystkim tego dziecka adoptowanego, ale również interesy matki, która je urodziła. Co dalej należy zrobić? Proszę państwa, bardzo trudna sprawa — przebudowanie świadomości społecznej. Proszę państwa, dlaczego ja mogłam urodzić siedmioro dzieci, odchować je, dlaczego ja mogłam się znaleźć tutaj, dlaczego ja nie straciłam kontaktu ze swoim zawodem, a jestem architektem i pracuję w tej chwili, dlaczego tak się stało, że ja to mogłam zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#komentarz">(Głos z sali: W innych czasach to było.)</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie w innych, proszę pana, w tychże samych czasach.</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#komentarz">(Głos z sali: W Polsce Ludowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie, proszę pana, Polska Ludowa nic do tego nie ma, bo Polska Ludowa tak samo nie kochała wielodzietnych rodzin, jak i obecnie. Natomiast co mnie to umożliwiło? Umożliwiła mi to, proszę państwa, prawidłowo funkcjonująca rodzina, tylko i wyłącznie to - to, że miałam takiego męża, jak mam, to, że w naszym...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">... państwo się śmiejecie, a to jest bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, dlaczego w wielu wypadkach dokonuje się zabicia dziecka? Dlatego że matka znalazła się w sytuacji, kiedy jest osamotniona, kiedy nie czuje oparcia w nikim, kiedy ten najbliższy jej mężczyzna cofa się, cofa się dlatego, że został tak wychowany, że tak mu jest wygodnie, powody tego są różne i właśnie w tej dziedzinie trzeba bardzo dużo zmienić, jak powiedziałam, jest to zmiana świadomości społecznej. Musimy po prostu inaczej wychowywać naszych synów, naszych mężów i wtedy ten problem przestanie być tak niezmiernie bolesny. Jeżeli kobieta znajdzie oparcie w swoim mężu, jeżeli znajdzie oparcie w ojcu tego dziecka, bo różne mogą być układy, to nie musi być nawet układ małżeński, to nie będzie chciała pozbyć się swojego dziecka. Jeżeli znajdzie to oparcie, nie będzie się chciała pozbyć dziecka, w każdym razie tak łatwo. I to jest, proszę państwa, problem, który przed nami stoi, jak to zrobić? Jak zmienić świadomość prawie połowy Polaków, mówię połowy, ale to nie znaczy męskiej połowy, nieprawda, dlatego że część mężczyzn jest zupełnie prawidłowo ukształtowana pod tym względem, tak jest,...</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">... natomiast należy zmienić świadomość również pewnej części kobiet, a więc po równo, proszę państwa. To jest rola mass mediów, to jest rola polityki społecznej, to jest ogromna praca do wykonania przez nas. Musimy jednak sobie otwarcie powiedzieć, że jeżeli chcemy uzdrowić stosunki, jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby nasze społeczeństwo było społeczeństwem szczęśliwym, to taka praca nas czeka i przed tym się nie wykręcimy, a jeżeli się wykręcimy, to, proszę państwa, czeka nas to, co jest na Zachodzie, to, co do nas jeszcze nie dotarło, te straszliwe gangi młodzieżowe, to, że człowiekowi coraz bardziej strach wyjść wieczorem na ulicę i będzie coraz gorzej, dlatego że brak szacunku dla życia musi prowadzić do zdziczenia moralnego. To nie jest hipoteza, to jest to, co wiele krajów na świecie już przeżywa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Właściwie, proszę państwa, bardzo długo mówię już na ten temat i na pewno wielu tematów nie poruszyłam, bo temat jest niezmiernie szeroki - niezmiernie szeroki. To, co jest najważniejsze, chyba już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wiem, że teraz spotkam się z całym szeregiem zarzutów. Wiem, że będzie powiedziane, że są dzieci, których życie zaczęło się w momencie, kiedy zaistniało przestępstwo, że są dzieci, które są upośledzone, że są dzieci rodziców chorych, które te choroby dziedziczą. Chcę państwu powiedzieć, że to są rzeczywiste, bolesne sytuacje. I chcę państwu powiedzieć, że musimy znaleźć sposób, żeby te sytuacje rozwiązywać, ale rozwiązywać w inny sposób, nie przez zabicie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie możemy robić wyjątków, dlatego że każdy wyłom tego rodzaju jest wyłomem niesprawiedliwym. Dziecko, które poczęło się w momencie przestępstwa, nie jest temu winne, a jest karane. Dziecko, które rodzi się ułomne, nie musi być dzieckiem nieszczęśliwym, bo rodzina, która została dotknięta tym nieszczęściem, jakim jest dziecko ułomne, dziecko kalekie - i mam na to świadectwa rodziców takich właśnie dzieci - w jakiś przedziwny sposób bardzo często została ubogacona, i to dziecko jest elementem pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">To, proszę państwa, nie jest tak, że tylko możemy chcieć i żądać od życia, ale wartość i jakość naszego życia zależy często od tego, ile my możemy z siebie dać innym. I dopiero w momencie, kiedy się zaczyna świadczyć dla innych, odkrywa się wartość tego świadczenia, odkrywa się, że to jest rzeczywiście wartość, że człowiek nie traci, dając z siebie - nie traci.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Właściwie na tym skończę, proszę państwa. Dziękuję bardzo za uwagę, którą zajęłam państwu bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chyba będę wyrazicielem brzydszej części tej sali, jak westchnę: Oby nasze żony chociaż w połowie mówiły o nas tak dobrze, jak pani o swoim mężu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co powiem, mogę powiedzieć, ponieważ w ogromnej większości sympatyzuję z tym, o czym mówiła Wielce Czcigodna Posłanka Nowina-Konopka. Chciałem jednak zwrócić uwagę, panie marszałku, że miało to być sprawozdanie z ustawy, a nie agitacja za ustawą. Taka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie marszałku, moim zdaniem, ta sprawa wymaga...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Formalny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Bardzo mi przykro, proszę państwa. Amicus Plato (...) sed magis amica veritas. Wniosek formalny jest taki, żeby pan marszałek pilnował uważnie tego, co jest sprawozdaniem z ustawy, a co jest emocjami, które ja podzielam, ale które nie powinny mieć miejsca w tym właśnie czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wyjaśniam, że zgodnie z regulaminem sprawozdawca ma czas nie ograniczony, a sposób i forma wprowadzania tematu jest jego osobistą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeden woli to w takiej formie, inny w innej. Sprawozdanie jest pewną agitacją na rzecz racji, które się przedstawia, jest przekonywaniem do nich. Stąd też nie widzę najmniejszego błędu w tym, co pani poseł sprawozdawca uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern"> Uwag czcigodnego pana posła Korwin-Mikke nie przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży pana posła Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie jest to dobry czas na ponowne wszczęcie sporów o sposób regulacji prawnej sprawy aborcji, już poprzednio toczonych w atmosferze wielkich napięć i konfliktów światopoglądowych, nierzadko bez dostatecznej troski o następstwa prawne. Zdawali sobie z tego sprawę projektodawcy poselskiego projektu ustawy - który mam zaszczyt prezentować - ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, powstałego z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet, gdy 30 marca br. składali go do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekBalicki">Wysuwano szereg wątpliwości, czy jest to właściwa kolejność prac ustawodawczych naszego parlamentu, by akurat teraz, gdy na rozpatrzenie oczekuje ponad 100 projektów ustaw, zajmować się zmianą ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r., kiedy nie uchwalono dotąd wielu potrzebnych ustaw gospodarczych, „małej konstytucji”, gdy nie wiemy, jaka ma być przyszłość wielkich przedsiębiorstw państwowych, gdy brak jest programu na dziś dla upadającego, publicznego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekBalicki">Dzisiejsza sytuacja jest jeszcze bardziej dramatyczna. Mamy napiętą sytuację w górnictwie węgla kamiennego, strajki w zagłębiu miedziowym, zagrożony jest los WSK w Mielcu, a wraz z nią całej tamtejszej społeczności. Nie jest więc to czas na poszukiwanie nowego pola konfliktu i rozniecanie emocji czy sporów światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekBalicki">Dlaczego mimo to zdecydowaliśmy się przedłożyć jednak nasz projekt ustawy? Dlatego że zgłoszony wcześniej, 25 marca 1992 r., podpisany przez 171 posłów projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego, zakazujący całkowicie wykonywania zabiegów przerywania ciąży, niesie, w naszym rozumieniu, poważne zagrożenia społeczne, w tym realne zagrożenia zdrowotne dla kobiet, nie mogąc mieć zarazem wpływu na rzeczywiste ograniczanie zjawiska przerywania ciąży. Nie podejmuje on bowiem - projekt prezentowany przez panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę - spraw edukacji seksualnej, dostępu do środków antykoncepcyjnych czy przygotowania do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, a więc skutecznych dróg do ograniczania negatywnego zjawiska aborcji. Jest ten projekt ponadto sprzeczny z tendencjami występującymi w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekBalicki">Należy w tym miejscu powiedzieć, że jest on znacznie bardziej restrykcyjny niż odpowiednie przepisy obowiązującego przed wojną i w latach stalinowskich kodeksu karnego z 1932 r., który dopuszczał wskazania lekarskie i prawne. Wobec takich faktów podjęcie w tej dziedzinie kontrinicjatywy ustawodawczej, opierającej się na racjonalnych przesłankach, stało się konieczne. Stanowienie dobrego, mądrego prawa należy bowiem do podstawowych obowiązków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do dnia dzisiejszego obowiązuje ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z dnia 27 kwietnia 1956 r. Ustawa ta uchwalona w okresie „odwilży” po latach stalinowskiego terroru, które — nierzadko tragicznie — zaciążyły również na tej sferze życia, pozwoliła zrealizować sformułowany w jej preambule cel — ochronę zdrowia kobiety przed ujemnymi skutkami zabiegów przerywania ciąży, dokonywanych w nieodpowiednich warunkach lub przez osoby nie będące lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarekBalicki">Przed jej uchwaleniem, według szacunków Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dokonywano w sposób nielegalny około 300 tys. aborcji rocznie. W 1955 r. około 80 tys. kobiet zostało przyjętych do szpitali z poronieniem rozpoczętym w domu, a stan ich zdrowia wymagał pilnej hospitalizacji. W tym samym roku przeprowadzono legalnie 1440 zabiegów przerywania ciąży ze wskazań lekarskich lub prawnych. Porównanie tych liczb stało się najpoważniejszym sygnałem do radykalnego zrewidowania stanu prawnego. Poronienia „w toku” oznaczały bowiem w praktyce aborcję z tak zwanych wskazań społecznych, z braku legalnych możliwości dokonywaną u „babek” i partaczy bądź domowymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarekBalicki">Starsi lekarze pamiętają jeszcze epidemię tak zwanej „choroby mydlanej”, kiedy kobiety wstrzykiwały sobie do macicy roztwór mydła celem wywołania poronienia. Kończyło się to zwykle wewnątrznaczyniową hemolizą, powodującą ostrą niewydolność nerek, która wymagała natychmiastowych dializ, czyli tak zwanej sztucznej nerki. Były przypadki wożenia z powodu nagłych sytuacji samolotem do Pragi kobiet po „chorobie mydlanej”, ponieważ w Warszawie nie było możliwości - na początku lat pięćdziesiątych - tej terapii. Mimo heroicznych zabiegów lekarzy wiele z tych kobiet umierało. W tym czasie 20% „ostro” dializowanych sztuczną nerką pacjentów to kobiety z „chorobą mydlaną” (śmiertelność sięgała 70%).</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełMarekBalicki">Ustawa z 1956 r., poprzestająca na otwarciu możliwości legalnego przeprowadzenia zabiegów przerywania ciąży, zawiera jednak trzy zasadnicze wady:</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełMarekBalicki">1) nie formułuje zobowiązań państwa na rzecz przeciwdziałania przyczynom niepożądanych ciąż i aborcji oraz działań sprzyjających świadomemu rodzicielstwu i planowaniu rodziny;</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełMarekBalicki">2) nie reguluje dostatecznie precyzyjnie trybu wydawania orzeczeń lekarskich o dopuszczalności zabiegu przerywania ciąży, pozostawiając tę sprawę do decyzji ministra zdrowia, a więc wyłączając ją spod kontroli parlamentarnej;</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełMarekBalicki">3) nie formułuje żadnych zadań w sferze ochrony prokreacyjnych funkcji jednostki i rodziny oraz nie zobowiązuje państwa do zapewnienia warunków sprzyjających realizacji tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży eliminuje te wady, pozostając równocześnie w zgodzie z tendencjami i standardami światowymi w zakresie rozwiązywania tych problemów. Ich wyrazem jest między innymi rezolucja Parlamentu Europejskiego z 1990 r., zawierająca pogląd, iż we wszystkich krajach europejskiej wspólnoty należy zagwarantować kobietom: „prawo do samostanowienia w zakresie ich własnego życia, a zwłaszcza do decydowania o macierzyństwie lub przerwaniu niepożądanej ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełMarekBalicki">Przedstawiana ustawa jest ponadto wyrazem realizacji zobowiązań wynikających z ratyfikowanej przez Polskę konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet w części zobowiązującej państwa do zapewnienia wszystkim prawa do dostępu do informacji, poradnictwa i usług w zakresie planowania rodziny oraz równych praw w zakresie swobodnego i świadomego decydowania o liczbie dzieci i odstępach czasu między ich narodzinami.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełMarekBalicki">Projektowana ustawa jest zgodna z linią orzecznictwa Europejskiej Komisji Praw Człowieka w zakresie art. 2 i art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz z treścią rezolucji XIV Kongresu Międzynarodowego Stowarzyszenia Prawa Karnego z 1989 roku, dotyczącego między innymi ochrony płodu ludzkiego w związku z postępem wiedzy i techniki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełMarekBalicki">Również badania polskiej opinii publicznej wskazują na zdecydowaną przewagę głosów opowiadających się przeciwko powrotowi do stanu prawnego sprzed 1956 r., przy równoczesnym wskazaniu na konieczność nowej, pełniejszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełMarekBalicki">W tegorocznych sondażach opinii publicznej tylko około 10% respondentów wypowiada się za całkowitym zakazem aborcji. Około 20% opowiada się za prawem do przerywania ciąży bez ograniczeń, przeszło 50% opowiada się za prawem do przerywania ciąży z ograniczeniami, które ujęte są w naszym projekcie. Kilka procent jak zwykle nie wypowiada opinii.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełMarekBalicki">Opierając się na tych danych można prognozować, że nie mając oparcia moralnego w społeczeństwie, ustawa wprowadzająca zakaz przerywania ciąży nie będzie przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektodawcy kierując się troską o ochronę zdrowia i życia kobiet, dążąc do zapewnienia rzeczywistej i efektywnej, a nie tylko symbolicznej, ochrony płodu ludzkiego oraz motywowani wolą dalszego skutecznego i znacznego ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży, których spadek odnotowują statystyki i szacunki ostatnich lat, widzą konieczność:</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełMarekBalicki">— kompleksowej, ustawowej regulacji sfery prokreacji człowieka;</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełMarekBalicki">— ustanowienia powinności państwa sprzyjających realizacji postulatu kształtowania w społeczeństwie postaw świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa;</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełMarekBalicki">— stworzenia gwarancji dostępu obywateli do oświaty i edukacji seksualnej oraz do medycznie akceptowanych metod i środków planowania rodziny;</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełMarekBalicki">— wprowadzenia obowiązkowego trybu postępowania poprzedzającego ostateczną decyzję o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełMarekBalicki">Przedłożony projekt określa prawa człowieka i rodziny w sferze prokreacji i zobowiązuje państwo do stworzenia warunków dla odpowiedzialnego rodzicielstwa. Odpowiedzialność tę ponoszą wspólnie: państwo - jako reprezentant społeczeństwa, człowiek w okresie przed założeniem rodziny i wreszcie sama rodzina. Państwo, jednostka i rodzina ponoszą też współodpowiedzialność za odpowiednią ochronę początków życia ludzkiego. Odpowiedzialnemu rodzicielstwu służą przewidziane w projekcie środki prawne, edukacja i poradnictwo.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełMarekBalicki">Projekt - uwzględniając konieczność ochrony prawnej i faktycznej życia płodu ludzkiego oraz respektując podmiotowe prawa kobiet do stanowienia o swym macierzyństwie i zdrowiu, a także stwarzając obywatelom gwarancje wolnych światopoglądowo wyborów w realizacji życia osobistego i rodzinnego - stanowi propozycję wykluczającą możliwość zaistnienia innych niebezpiecznych społecznie zjawisk, takich jak: dzieciobójstwo, porzucanie niemowląt, nielegalne aborcje czy turystyka aborcyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełMarekBalicki">Proponowane w projekcie ustawy unormowania skierowane są głównie na usuwanie przyczyn zjawiska przerywania ciąży, a nie na restrykcyjno-represyjne oddziaływanie na kobiety, które najczęściej z dramatycznych przesłanek natury obiektywnej lub osobistej decydują się ostatecznie na zabieg.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży składa się z 6 rozdziałów poprzedzonych preambułą, które to rozdziały teraz pokrótce omówię.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełMarekBalicki">Rozdział I: „Środki i metody planowania rodziny” gwarantuje dostęp do edukacji seksualnej i środków planowania rodziny, nakładając odpowiednie obowiązki na ministrów edukacji i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PosełMarekBalicki">Art. 1 stanowi, że „Każdy ma prawo do swobodnego i odpowiedzialnego decydowania o liczbie swych dzieci i czasie, kiedy mają się one urodzić”. Inaczej mówiąc, każdy człowiek ma prawo do decydowania o wielkości własnej rodziny, czyli posiadaniu tylu dzieci, ile chce i może mieć. Jednocześnie ma prawo dążyć do tego, aby wszystkie urodzone dzieci były dziećmi chcianymi, kochanymi, zdrowymi. Sytuacja, w której każde dziecko urodzone jest pożądane, chciane i kochane, jest optymalna i stanowi główny cel planowania rodziny. Żeby prawo to mogło być właściwie zrealizowane, potrzebny jest odpowiedni poziom oświaty i edukacji seksualnej oraz przygotowania do życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PosełMarekBalicki">Art. 3 zobowiązuje ministra edukacji narodowej do wprowadzenia do programów nauczania szkolnego wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny oraz o metodach i środkach regulacji poczęć. Ustawowa regulacja w powyższej sprawie wydaje się konieczna, między innymi wobec wypowiedzi poprzedniego ministra edukacji, że nie widzi on potrzeby edukacji seksualnej w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PosełMarekBalicki">Trzeba przypomnieć, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 17 maja ub.r. uznała za konieczne opracowanie programu oświaty seksualnej oraz przygotowania do życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PosełMarekBalicki">Projekt ustawy określa, co zalicza się do środków planowania rodziny. Są to: naturalne i sztuczne metody regulacji poczęć oraz środki okresowo lub trwale zapobiegające bądź zapłodnieniu, bądź zagnieżdżeniu zapłodnionego jaja. Państwo jest zobowiązane do zapewnienia powszechnej dostępności środków planowania rodziny, a środki antykoncepcyjne mają być dopuszczone i dostępne na zasadach przewidzianych dla środków sanitarno-higienicznych i farmaceutycznych. Antykoncepcja jest formą opieki zdrowotnej. Stosowanie konkretnej metody jest sprawą indywidualnego wyboru jednostki, dokonanego na podstawie obiektywnej wiedzy o dostępnych środkach regulacji urodzin oraz w wyniku porady i pomocy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Medycyna nie ma aspiracji filozoficznych, tym bardziej nie powinna uzależniać swego działania od formacji społeczno-ekonomicznych czy też kierunków politycznych. Medycyna ma służyć człowiekowi, pomagać mu w zachowaniu zdrowia ze szczytnym posłannictwem zapobiegania chorobom w rozumieniu morfotycznym, czynnościowym, psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#PosełMarekBalicki">W tym kontekście rozszerzenie arsenału możliwości planowania w dziedzinie prokreacji jest postępowaniem prawidłowym, zgodnym z zasadami humanizmu i etyki. Obowiązkiem lekarza jest udostępnić pacjentce (pacjentowi) wszystkie istniejące środki regulacji urodzin czy regulacji poczęć i pozwolić mu na dokonanie wyboru na podstawie informacji o możliwych skutkach ubocznych i stopniu zawodności każdego środka lub metody. Lekarz nie powinien narzucać pacjentce (pacjentowi) własnego punktu widzenia filozoficznego czy etycznego, gdyż czyniąc to przekracza swoje uprawnienia i staje się bardziej misjonarzem niż lekarzem”.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#PosełMarekBalicki">Już pobieżne zestawienie ujemnych zdrowotnie skutków przerywania ciąży wystarczy, aby uznać, iż wszystkie istniejące metody regulacji poczęć i zapobiegania ciąży są lepsze, to znaczy bezpieczniejsze od przerywania ciąży. Antykoncepcja pozwala regulować liczbę i czas pojawiania się dzieci bez ograniczeń życia seksualnego rodziców, co z kolei wpływa na utrwalanie więzi w rodzinie, które stanowią o prawidłowym rozwoju psychicznym i społecznym dziecka. Regulacja poczęć wchodzi w skład działania profilaktycznego, zapobiegając szerzeniu się wielu chorób przekazywanych dziedzicznie oraz umożliwia uniknięcie ciąży u tych kobiet, u których ciąża mogłaby zagrażać zdrowiu lub życiu. Tak więc rozdział I projektu wprowadzając gwarancję dostępu do edukacji i antykoncepcji, jedynych skutecznych dróg do ograniczenia plagi aborcji, stanowi główną korzystną zmianę w porównaniu do ustawy z 1956 r. Właśnie dlatego, że 35 lat temu nie wprowadzono takich gwarancji, aborcja stała się w Polsce jednym z głównych środków regulacji dzietności. Niniejszy projekt opowiada się zarazem wyraźnie przeciwko traktowaniu przerywania ciąży jako metody planowania rodziny, o czym stanowi art. 5.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#PosełMarekBalicki">W raporcie Banku Światowego, oceniającego program rozwoju polskiej służby zdrowia, ze stycznia br. czytamy, że w okresie obecnego kryzysu gospodarczego szczególnie zagrożone są działania prewencyjne, a przewidziane cięcia finansowe mogłyby opóźnić lub uniemożliwić wprowadzenie nowych inicjatyw w takich dziedzinach, jak planowanie rodziny. Dalej piszą w raporcie Banku Światowego, że legalna aborcja jest stosowana szeroko dla ograniczenia płodności. Brak informacji i dostępu do alternatywnych dopuszczalnych metod kontrolowania urodzeń przyczynia się do takiego trendu. I wniosek, który jest przedstawiony, brzmi, że jest to niewłaściwe z punktu widzenia ochrony zdrowia publicznego i polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#PosełMarekBalicki">Rozdział II projektu: „Opieka medyczna nad kobietą w ciąży i płodem” do zadań opieki medycznej włącza poradnictwo i diagnostykę prenatalną oraz terapię płodu, podkreślając dobrowolność korzystania i prawo do poinformowania o wynikach. Zobowiązuje także państwo do zagwarantowania kobiecie ciężarnej i płodowi bezpłatnej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#PosełMarekBalicki">Rozdział III : „Leczenie bezpłodności. Sztuczne zapłodnienie” wyraża zasadę, że zagwarantowanie prawa do rodzicielstwa oznacza również walkę z bezpłodnością, a także stworzenie możliwości sztucznego zapłodnienia. Określa ogólne zasady regulujące pomoc osobom cierpiącym na bezpłodność, wskazując na konieczność szczegółowego uregulowania tej dziedziny w odrębnej ustawie. Wobec możliwości różnych nadużyć i konfliktów Polska — wzorem wielu innych krajów europejskich — powinna ustanowić ramy prawne dla tych działań, zdając sobie jednocześnie sprawę z tego, że ze względu na wysokie koszty sztucznego zapłodnienia trudno liczyć na szybki rozwój tej formy pomocy terapeutycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#PosełMarekBalicki">Rozdział IV określa warunki dopuszczalności przerywania ciąży wynikające z ochrony życia i zdrowia kobiety, z prawa kobiety do nieinstrumentalnego traktowania (na przykład gdy ciąża była skutkiem gwałtu) i z prawa człowieka do podejmowania decyzji moralnych zgodnych z jego przekonaniami. Rozdział ten zawiera również procedurę wydawania orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#PosełMarekBalicki">Projekt wyraźnie traktuje decyzję o przerwaniu ciąży jako wyjątek od zasady ochrony życia. Równocześnie jest wyrazem kompromisu, o czym świadczy procedura gwarantująca to, że zgoda kobiety na przerwanie ciąży będzie miała charakter w pełni świadomej, wolnej od nacisku i przemyślanej decyzji. O kompromisowym charakterze świadczy też fakt wzmocnionej w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego ochrony prawno-karnej płodu zdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, to jest powyżej 24–28 tygodnia ciąży.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#PosełMarekBalicki">Art. 15 mówi, że przerwanie ciąży jest dopuszczalne wyłącznie w następujących sytuacjach:</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#PosełMarekBalicki">— w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, gdy taką konieczność stwierdzi lekarz odpowiedzialny za ratowanie życia kobiety;</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#PosełMarekBalicki">— na podstawie orzeczenia komisji złożonej wyłącznie z lekarzy w czterech następujących sytuacjach:</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#PosełMarekBalicki">a) jeżeli kontynuacja ciąży lub poród zagraża życiu lub zdrowiu kobiety,</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#PosełMarekBalicki">b) jeżeli istnieje duże niebezpieczeństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (stwierdzone na przykład w wyniku badań prenatalnych),</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#PosełMarekBalicki">c) gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, na przykład gwałtu, kazirodztwa,</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#PosełMarekBalicki">d) w wypadku udokumentowanych i szczególnie trudnych warunków życiowych kobiety, dotyczy to ciężkiej sytuacji osobistej, rodzinnej, a nie tylko ekonomicznej czy bytowej.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#PosełMarekBalicki">Przerwanie ciąży powinno być przeprowadzone w możliwie najwcześniejszej fazie, kiedy to ryzyko dla zdrowia kobiety jest najmniejsze, nie później jednak niż do 12 tygodnia. Termin ten dotyczy zabiegów w wypadku szczególnie trudnych warunków życiowych kobiety, co obejmuje ok. 97–98% ogólnej liczby zabiegów przerywania ciąży przeprowadzanych w Polsce. W wypadku stwierdzenia ciężkich i nieodwracalnych wad płodu nie może być przekroczony 24 tydzień ciąży — termin ten wynika z obecnego stanu badań prenatalnych i dotyczy sytuacji wyjątkowych. W Niemczech dla tego wskazania wyznaczono granicę 22 tygodni. Należy dążyć do skracania tego terminu w miarę postępu i doskonalenia techniki badań prenatalnych. W razie zaistnienia tzw. wskazań prawnych, czyli na przykład gwałtu lub kazirodztwa, granica 20 tygodnia podyktowana jest długo trwającą procedurą w niektórych wypadkach. W sytuacjach ratowania życia kobiety ustawa nie wyznacza granicy, pozostawiając tę decyzję lekarzowi i kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#PosełMarekBalicki">W celu zapewnienia lepszej kontroli medycznej dopuszczono w projekcie wykonywanie zabiegów wyłącznie w publicznych lub prywatnych zakładach opieki zdrowotnej, spełniających wymogi określone w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#PosełMarekBalicki">Wysoki Sejmie! Chciałbym w tym miejscu zgłosić dwie autopoprawki do tekstu projektu, który panie posłanki i panowie posłowie otrzymali w druku nr 195. Wynikły one z pomyłki przy przepisywaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#PosełMarekBalicki">Pierwsza poprawka dotyczy ust. 2 pkt 1. Powinien on otrzymać brzmienie: „do końca 20 tygodnia ciąży w wypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 2 lit. c”.</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#PosełMarekBalicki">Druga poprawka - na str. 4 w art. 16 w pkt. 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Troszkę wolniej, panie pośle, żebyśmy mogli sobie odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekBalicki">Jeszcze raz powtarzam. Pierwsza poprawka - ust. 2 pkt 1 w art. 15...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ano właśnie. Rozpocznijmy od art. 15, dobrze? Proszę wybaczyć, ale chodzi o dokładność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekBalicki">Na str. 4 art. 15 ust. 2 pkt 1 powinien brzmieć: „do końca 20 tygodnia ciąży w wypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 2 lit. c”. Tam wykreślone zostały dwie litery: „a” oraz „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czyli wykreślamy tutaj ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekBalicki">Wykreślamy litery „a” oraz „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Litery: „a” oraz „i”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekBalicki">Druga poprawka — na samym dole str. 4 w art. 16 w pkt. 4 w miejsce słowa: „społecznej” należy wpisać: „zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wykreślamy słowo: „społecznej” i wpisujemy: „zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt przewiduje odbycie obowiązkowej konsultacji w poradni dla kobiet, udzielanej bezzwłocznie po zgłoszeniu się, której celem jest m.in. ustalenie sytuacji zdrowotnej kobiety, uświadomienie jej istoty i skutków zabiegu przerwania ciąży, poinformowanie o ryzyku medycznym oraz dostarczenie pełnej informacji o formach pomocy, jaką może uzyskać w przypadku odstąpienia od zamiaru przerwania ciąży. Między konsultacją a zabiegiem musi upłynąć co najmniej trzydniowy czas do namysłu, umożliwiający ponowne przemyślenie decyzji przy uwzględnieniu nowych okoliczności i informacji uzyskanych w trakcie konsultacji. W celu zapewnienia pełnego obiektywizmu przewidziano, że zabieg nie może być wykonany przez lekarza udzielającego konsultacji. Decyzja kobiety ma mieć charakter pisemnego oświadczenia, spełniającego wymogi swobodnej i przemyślanej zgody opartej na pełnej informacji o wskazaniach i przeciwwskazaniach do przerwania ciąży. Nałożenie obowiązku konsultacji jest wyrazem ochrony przez państwo początków życia ludzkiego poprzez użycie metod informacyjno-perswazyjnych, bez uciekania się do środków represyjnych i sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie libertynizm, to nie dążenie do wygody życia czy laicyzacja, lecz racjonalne motywy prawne, społeczne i medyczne stały się podstawą do rozszerzania zakresu legalności przerywania ciąży we wszystkich krajach naszego kręgu kulturowego. To nie jest przypadek, że poczucie racjonalności zwyciężyło. Kilka tygodni temu w Niemczech mając do wyboru dwa systemy zdecydowano się na ten bardziej liberalny. To nie jest kwestia: kto jest za życiem, a kto przeciw. To jest problem znalezienia racjonalnych mechanizmów prawnych, które mogłyby przyczynić się do rozwiązywania niektórych ludzkich problemów. Nie ma w tej dziedzinie takiego rozwiązania, które zadowoliłoby wszystkich. Dlatego też należy szukać kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekBalicki">Wybitny profesor prawa, jeden z posłów popierających projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego — zakazującej aborcji — powiedział w wywiadzie udzielonym „Tygodnikowi Powszechnemu”: „Prawo również nie ochroni wielu rodzin przed kryzysami, nawet przed rozkładem, ale może wpłynąć na kształtowanie się pewnej mentalności. To dotyczy także sprawy karalności przerywania ciąży. Jestem przekonany, że wbrew temu, co się sądzi, jeżeli dojdzie do uchwalenia ustawy, tych procesów będzie minimalna ilość. Prokurator nie będzie się pewnie wdawał w wiele przypadków, chodzi bowiem o sprawy ze sfery życia intymnego. To będzie miało miejsce w sytuacjach wyjątkowych”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekBalicki">Powyższa wypowiedź musi budzić stanowczy sprzeciw. Stanowi dobrą ilustrację tego, że z góry założona jest nieżyciowość, nieracjonalność przepisu, że środek prawny traktuje się fasadowo, że się chce wprowadzić zakaz dla zakazu, a stosować go oportunistycznie łamiąc obowiązujące zasady procedury karnej. I jak tu nie dopatrywać się prawniczej naiwności lub hipokryzji? A chodzi tu przecież o rzeczywistą ochronę płodu i macierzyństwa, a nie o fikcję, działanie symboliczne czy pozory.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym zacytować wybitnego polityka europejskiego, a zarazem głęboko religijną damę stanu panią Ritę Suessmuth, przewodniczącą Bundestagu, która tak powiedziała w wywiadzie opublikowanym w dniu głosowania nad sprawą aborcji w Niemczech: „Nikt nie może odebrać kobiecie prawa do decydowania, czy znajduje się ona w sytuacji wyjątkowej. Lekarz nie może tego wiedzieć lepiej niż ona. Nikt nie jest za zabijaniem. Jako ustawodawcy musimy regulować konflikt, który właściwie jest nierozwiązywalny. Ale tej sytuacji bez wyjścia nie można rozwiązać za pomocą prawa karnego. Jeśli chcemy pomóc kobiecie, musimy umożliwić jej wyjście z konfliktu związanego z ciążą poprzez szeroką pomoc socjalną. (...) Aborcji nie powinno być w ogóle. Ale są. Uważam, że każda kolejna aborcja jest o tę jedną za dużo. Ale rzeczywistość jest niezwykle skomplikowana. I dlatego potrzebujemy ustawy, która będzie służyć zarówno ochronie nie narodzonego życia, jak interesom kobiety. Musi to być ustawa nie tylko moralna, lecz również wyważona, „życiowa” i mądra”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przeprosić za moje poprzednie wystąpienie. Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że moja zimna, ohydna, męska, racjonalna natura źle znosi emocjonalność i zapomniałem po prostu, że pani poseł mówi w imieniu wnioskodawców, zdaje sprawę w imieniu wnioskodawców, a nie w imieniu komisji. Bardzo przepraszam raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Miło to słyszeć. Chapeau bas. Ale zrewanżuję się panu, bo lubię pana, krótką taką uwagą, że pech pana polega na tym, że pana miejsce poselskie jest za blisko mównicy. Gdyby pan siedział dalej, droga byłaby dłuższa i czasu na refleksje więcej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego panią poseł Barbarę Labudę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! 130 sygnatariuszy projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum na temat dopuszczalności przerywania ciąży w Polsce absolutnie i żadną miarą nie chciało, aby sprawa aborcji ponownie stała na porządku obrad Sejmu. Uważamy bowiem, że istnieją inne, o wiele pilniejsze problemy, którymi winien zająć się Sejm. Skoro jednak po raz kolejny musimy o tej kwestii debatować, postanowiliśmy wystąpić z propozycją przeprowadzenia referendum, które odpowie na pytanie: czy w Polsce ma obowiązywać zakaz przeprowadzania aborcji, czy aborcja ma być dozwolona? A jeśli dozwolona, to w jakich przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Dlaczego naszym zdaniem należy w tej sprawie przeprowadzić referendum? Po pierwsze, uważamy, że głos rozstrzygający w tym wypadku powinno mieć społeczeństwo, przede wszystkim społeczeństwo, a nie parlament. Chodzi bowiem o problem, który niezwykle dzieli i różnicuje ludzi, dotyczy wszystkich Polek i Polaków i jest tak niesamowicie kontrowersyjny, wywołuje tyle namiętności, iż o obowiązującym w tej dziedzinie prawie może jedynie zadecydować wola większości obywateli w naszym kraju wyrażona w sposób bezpośredni, to jest w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Chcemy znać stanowisko społeczeństwa w sprawie, która jak najżywotniej dotyczy jego losów. To przecież społeczeństwo, a zwłaszcza kobiety polskie będą ponosiły skutki regulacji prawnych w tej materii. Zwykła więc uczciwość nakazuje zapytać je o zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Po drugie, chcemy, aby przeprowadzono referendum w tej kwestii, ponieważ chce tego także społeczeństwo. Ideę referendum popiera zdecydowana jego większość. Z wszystkich przeprowadzonych dotychczas sondaży opinii publicznej wynika, że około 70% mieszkańców Polski pragnie rozstrzygnięcia tego problemu w drodze wyrażenia swej woli przez ogół obywateli. Obawiają się oni bowiem, iż w przeciwnym razie decyzje parlamentu, te decyzje, które tutaj zapadną, nie będą odzwierciedlały opinii większości mieszkańców naszego kraju. Wiele osób ma do tego podstawy, ma podstawy, by tak sądzić. Ludzie czują się lekceważeni m.in. dlatego, iż wielokrotnie przez nich wyrażane oczekiwania były bezceremonialnie ignorowane przez instytucje państwowe, np. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej (bardzo przepraszam, prosiłabym, żeby mi nie przeszkadzać) zignorowało sprawę środków antykoncepcyjnych, a Ministerstwo Edukacji Narodowej sprawę oświaty seksualnej, a ściślej, nie zareagowało na brak jakichkolwiek podręczników i jakichkolwiek programów wychowania seksualnego w szkole podstawowej i średniej. Ogólnie, instytucje te nie wykazały jakiegokolwiek zainteresowania tymi problemami, a wszyscy wiemy doskonale, że główną przyczyną aborcji jest niewiedza, przerażająco niska wiedza Polek i Polaków w tej materii. Trybunał Konstytucyjny w ciągu kilku miesięcy, około 6 miesięcy, również nie znalazł czasu, by zająć się sprawą Kodeksu Etyki Lekarskiej, sprawą skandaliczną z punktu widzenia prawnego, a również, w opinii zarówno lekarzy jak i pacjentek, bardzo pilną do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Obywatele naszego państwa chcą być zapytani o zdanie w sprawie aborcji, a co więcej, chcą się wypowiedzieć w takiej formie, by miała ona moc wiążącą dla ciała ustawodawczego, dla parlamentu. Taką moc wiążącą ma oczywiście referendum.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełBarbaraLabuda">Po trzecie, społeczeństwo jest merytorycznie przygotowane do dojrzałej, świadomej swych skutków decyzji w tej sprawie. Wielka społeczna dyskusja wokół tej sprawy trwa już dość długo, z górą trzy lata i poza ogromnymi namiętnościami wyzwoliła również, jak żadna inna, moim zdaniem, wielość i różnorodność argumentacji, oglądanie problemu pod różnym kątem, analizowanie go z różnych punktów widzenia. Padły już wszystkie możliwe argumenty, wszystkie racje „za” i „przeciw” są powszechnie znane. Czas, proszę państwa, na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Po czwarte, ciągłe powracanie parlamentu do tego problemu musi wreszcie się skończyć. Wydaje mi się, że nie należy tej sprawy dłużej ciągnąć. Potrzebne są właśnie decyzje, rozstrzygnięcia zgodne z wolą większości obywateli w naszym kraju. Przedłużanie dyskusji przez Sejm działa destrukcyjnie zarówno na pracę parlamentu, jak i na jego obraz w oczach społeczeństwa, które z coraz większą irytacją reaguje na każdą wzmiankę o aborcji. Wszyscy to wiemy: o Boże, znowu ta aborcja.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełBarbaraLabuda">Wyniki referendum położą, wydaje mi się, kres niszczycielskim dla życia politycznego w naszym kraju sporom wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełBarbaraLabuda">Projekt uchwały zawiera cztery zwięzłe pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełBarbaraLabuda">Pytanie pierwsze: czy jesteś za prawną dopuszczalnością przerywania ciąży ze względu na życie i zdrowie kobiety?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełBarbaraLabuda">Drugie pytanie: czy jesteś za prawną dopuszczalnością przerywania ciąży, jeżeli płód dotknięty jest ciężkimi, nieodwracalnymi wadami rozwoju lub nieuleczalną chorobą?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełBarbaraLabuda">Trzecie pytanie: czy jesteś za prawną dopuszczalnością przerywania ciąży będącej wynikiem przestępstwa, kazirodztwa, gwałtu?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełBarbaraLabuda">Czwarte pytanie: czy jesteś za prawną dopuszczalnością przerywania ciąży ze względu na szczególnie trudną sytuację bytową, materialną lub rodzinną kobiety ciężarnej?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełBarbaraLabuda">Odpowiedzi będą krótkie, proste, tak-nie. Odpowiedź „nie” na wszystkie pytanie oznacza oczywiście pełny zakaz aborcji. Odpowiedź „tak” na wszystkie pytania oznacza, że aborcja zostanie dozwolona w tych czterech wypadkach, zaś na dwa czy jedno, to wszyscy rozumiemy, oznacza, że z tymi wyłączeniami.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełBarbaraLabuda">Referendum jest, proszę państwa, suwerennym prawem obywateli. Wysoka Izba może oczywiście prawa tego swym rodakom odmówić. Może uznać, iż o losach milionów rodzin w naszym kraju winna decydować wyłącznie ona sama. Jednakże powinniśmy mieć wtedy świadomość, że odmowa przyznania tego prawa społeczeństwu oznaczać będzie, że albo jego głos wcale nas nie interesuje, albo że się go boimy, boimy się poznać opinię społeczeństwa w tej sprawie, by, co gorsza, z pełną premedytacją, z pełną świadomością narzucić całemu narodowi nasze własne przekonania w tej materii, nasze osobiste poglądy, uznając, że to my wiemy lepiej, co dla narodu jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełBarbaraLabuda">Zwracam się zatem do państwa o przyjęcie uchwały o referendum w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Małachowski, rozumiem, że w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy przed trudną sytuacją. Za 5 minut powinna być ogłoszona przerwa. Wnoszę, ażeby w czasie tej przerwy odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym zostałaby zdecydowana sprawa debaty. Wiem, że istnieje decyzja Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, iż ma to być debata średnia, ale przy braku kworum na sali, co zapewne będzie miało miejsce także i po przerwie, wystarczy jeden głos sprzeciwu, by była to debata otwarta. Do głosu zapisanych jest 62 posłów plus przemówienia klubowe, razem przeszło 70 posłów. To może oznaczać, że ta debata zakończy się jutro w godzinach popołudniowych. Jeśli nie zostanie ona ograniczona, to wniosek naszych klubów, związku zawodowego „Solidarności” i „Solidarności Pracy”, przepadnie. Nie będzie czasu na poważną refleksję nad informacją udzieloną przez rząd na temat strajków i sposobów ich łagodzenia. Dlatego apeluję do posłów, aby nie sprzeciwiali się wnioskowi Prezydium Sejmu o debatę średnią, która daje poważne ograniczenie czasu. Tak wiele argumentów zostało w tej sprawie wypowiedzianych, że można streścić wszystkie własne argumenty w kilkunastu zdaniach. Natomiast jeśli będzie debata otwarta, to sprawy dramatyczne, które dzieją się w tej chwili w kraju, pójdą w kąt, a my będziemy debatować i urządzać tutaj, nie chcę nikogo urazić, popisy oratorskie. Jak mówię, argumenty w tej sprawie są już nam wszystkim dobrze znane. Dlatego apeluję, panie marszałku, żeby teraz, o godz. 11 odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Może klubowi przedstawiciele w Konwencie skłonią swoje kluby do tego, aby maksymalnie ograniczyć czas tej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo za tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Istotnie posiedzenie Konwentu Seniorów za chwilę się odbędzie. Ale chciałbym przedtem spróbować załatwić to, o czym mówił pan poseł Małachowski. Prezydium Sejmu na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podział czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, przewidzianego dla debaty średniej, tj. od 5 do 35 minut oraz wyznaczenia 5 minut dla wystąpień posłów nie zrzeszonych. Takie są nasze uzgodnione i skonsultowane propozycje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo serdecznie państwu za to dziękuję i w nagrodę zarządzam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Pan marszałek potwierdza, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu tej przerwy w sali nr 106 odbędzie się również wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej; Ustawodawczej. Prosi się o obecność wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję nad poselskimi projektami ustaw o ochronie prawnej dziecka poczętego, o prawie do rodzicielstwa, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz nad poselskim projektem uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mój klub z ogromnym zażenowaniem przystępuje do dzisiejszej dyskusji - do dyskusji w czasie, kiedy ludzie walczą o byt, a my zajmujemy się sprawami, które powinny być rozwiązywane tylko przez tych ludzi, a nie przez parlament. Solidaryzujemy się z tymi wszystkimi, którzy dzisiaj z tego powodu protestują. Zmuszeni zostaliśmy do wzięcia udziału w tej dyskusji, przedstawiamy więc swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 5 maja w dzienniku „Rzeczpospolita” ukazały się wyniki badań socjologicznych, przeprowadzonych przez Pracownię Badań Społecznych. Respondentów pytano: Kto — ich zdaniem — powinien podjąć decyzję o ewentualnym wprowadzeniu w Polsce ograniczeń w sprawie aborcji. Odpowiedzi były dla nas, Wysoka Izbo, druzgocące. Zaledwie 5,3% pytanych stwierdziło, że problem ten powinien rozstrzygnąć Sejm, 19% nie miało zdania, ponad 75% ankietowanych uznało, że decydować powinien, w referendum, cały naród.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że społeczeństwo, które w demokratycznych wyborach wybrało swoich posłów ma prawo decydować, w jakich sprawach mają oni podejmować decyzje, a w jakich powinna ona należeć bezpośrednio do zainteresowanych. Delikatność materii i kontrowersyjność ustawy antyaborcyjnej nakazują szczególnie skrupulatne zachowanie formalnych wymogów demokracji przy pracach legislacyjnych. Wyrażamy pogląd, iż zastosowanie zaproponowanej przez grupę posłów formy referendum publicznego byłoby w tej sytuacji najlepszym, możliwym do osiągnięcia rozwiązaniem. Naszym zdaniem powinniśmy wyjść z tej sali nie z ustawą, ale z decyzją o czasie referendum, są bowiem kwestie, w których pośpiech jest złym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie opowiada się za decyzjami przemyślanymi i podejmowanymi w atmosferze spokoju. Spokojowi temu niech służy referendum o wiążącym dla Sejmu wyniku. Liczymy, że Wysoka Izba raczy przyjąć dziś projekt uchwały o referendum.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Mimo że wnosimy o rozstrzygnięcie sprawy aborcji na drodze referendum, ze względu na omawianie w tym punkcie projektów ustaw zawartych w druku nr 190 i nr 195 pozostałą część wystąpienia poświęcę właśnie tym projektom.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Trudno przecenić spustoszenia, jakie w psychice kobiety powoduje usunięcie ciąży. Jeszcze trudniej jednak ocenić, czy nie są one większe, gdy jest ona zmuszona do porodu mimo pewności, że urodzi dziecko kalekie, ciężko chore, że ciąża wpłynie negatywnie na jej stan zdrowia. Trudniej powiedzieć, czy kobieta bardziej cierpi z powodu usunięcia ciąży, czy też z powodu braku perspektyw na wychowanie i wyżywienie kolejnego dziecka. Są to pytania, na które my, Wysoka Izbo, odpowiedzi nie znajdziemy. Zresztą szukać ich nie mamy prawa. Nie po to zostaliśmy przez społeczeństwo wybrani. Są to pytania, kwestie, na które odpowiedź musi dać sobie sama kobieta, przed sobą, przed mężem, przed uznawaną przez siebie istotą najwyższą. Poseł nie może starać się stanąć pomiędzy Bogiem a człowiekiem, pomiędzy kobietą a jej decyzją. Listów uwierzytelniających państwo z ZChN przecież nie posiadacie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Definicja państwa totalitarnego mówi, że jest to instytucja ingerująca w problemy osobiste jednostki. W społeczeństwie pluralistycznym i demokratycznym prawo nie stanowi i nie może stanowić instrumentu rozstrzygania sporów filozoficznych. Czy chcemy być państwem totalitarnym? Poseł, a za jego przyczyną prawo, nie może stawać pomiędzy kobietą a jej decyzją. Może jednak, musi jednak starać się stworzyć takie warunki, aby decyzję tę można było podjąć jak najłatwiej i aby była ona pozytywna. Aby było to, jak mówią rzecznicy ustawy antyaborcyjnej, „tak dla życia”. Tego „tak” nie można jednak wymuszać, nie można dekretować.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Do owego „tak” droga jest jedna. To droga zapewnienia młodej kobiecie możliwości dogłębnego poznania swojego organizmu poprzez oświatę seksualną. To droga zapewnienia jej nieskrępowanego dostępu do środków antykoncepcyjnych. To zagwarantowanie kobiecie - matce bezpłatnej opieki w czasie ciąży. To tanie leki dla niej i dla dziecka, to żłobki i przedszkola. To zapewnienie środków do życia i utrzymania potomstwa po porodzie. To droga dająca pewność, że urodzone dziecko będzie miało gdzie mieszkać, nie będzie katowane przez ojca alkoholika, że będzie tą częścią społeczeństwa, która znajduje się pod szczególną opieką dobrego państwa. Innej drogi, Wysoka Izbo, nie ma albo nie zna jej mój klub.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełIzabellaSierakowska">Z tą drogą jednak projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego nie spotyka się w żadnym punkcie. Jego pomysłodawcy chcą bowiem „tak dla życia” wymusić. Przymus ten nie będzie jednak dla wszystkich jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełIzabellaSierakowska">Praktycznie we wszystkich krajach Europy aborcja jest dopuszczalna. Nie ulega wątpliwości, że kobiety majętne będą korzystały z możliwości zabiegu zagranicznego. Przymus uderzy więc przede wszystkim w najuboższe. Żona alkoholika, która gwałcona przez męża regularnie ma już dziesiątkę dzieci, których nie ma za co wyżywić, nie będzie mogła sobie pozwolić na luksus zagranicznej wycieczki. Ona powie dla życia „tak”, tylko czy na pewno o takie „tak” nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełIzabellaSierakowska">Fakt, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poparł projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, wynika, panie i panowie posłowie, z tego, że jesteśmy za stworzeniem warunków gwarantujących każdej kobiecie prawo do macierzyństwa. Nie do urodzenia dziecka, ale do macierzyństwa, do wychowania, do cieszenia się z pierwszego uśmiechu, pierwszego kroku, bezpłatnych wizyt u lekarza specjalisty. Do radości z tego, że dziecko ma prawo do bezpłatnej nauki w szkołach wszystkich typów. Dopiero stworzenie takich warunków można nazwać działaniem na rzecz życia. To jest naszym zdaniem owo „tak”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Obserwując przez ostatnie lata działanie niektórych instytucji świeckich i kościelnych z przerażeniem skonstatowałam, że „tak” dla życia kończy się z chwilą porodu. „Dał Bóg dziecko, da i na dziecko”, zdają się mówić niektórzy. Praktyka wskazuje na fałszywość tego założenia. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej „tak” wtedy brzmi prawdziwie, uczciwie, szczerze, gdy dotyczy całego okresu dzieciństwa, młodości, wieku dojrzałego i starości. Inaczej jest to, delikatnie mówiąc, faryzeuszostwo. Znamy wiele przykładów kobiet, które mimo świadomości, iż urodzą dziecko kalekie, nie zdecydowało się na aborcję. Czy to ich „tak” nie jest wartościowe podwójnie? Czy nie powinno się otoczyć ich specjalną opieką? Powinno! Więc dlaczego się tego nie czyni?</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dlaczego? Dlaczego, zamiast pomóc rodzinom ubogim, dzieciom niepełnosprawnym, są podejmowane decyzje sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i konstytucją - decyzje zmieniające zasady przyznawania zasiłków rodzinnych? Rzeczywiście iście chrześcijańska to pomoc byłego ministra pracy i polityki socjalnej. Panie ministrze Kuroń, proszę, by zainteresował się pan decyzjami swojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Nie możemy zgodzić się na sprowadzenie kobiety do roli inkubatora, bezdusznej istoty, która nawet nie może wyrazić swojego szacunku dla płodu, która nie może sama podjąć decyzji o tym, że chce urodzić dziecko, która sama nie może cieszyć się ze swojego „tak”; nie może, bo za nią zadecydował Sejm. Kobieta nie może być pozbawiona możliwości stwierdzenia, czy rozwijający się w jej łonie płód jest zdrowy. Nie może być pozbawiona możliwości powiedzenia „tak” dla kalekiego życia tylko dlatego, że zrobili to za nią posłowie. Nie można jej odmówić możliwości powiedzenia „tak” dla nie chcianego życia tylko dlatego, że wcześniej decyzję w tej sprawie podjął parlament. Nie wolno decydować o zdrowiu matki kosztem płodu. Ewentualne ryzyko może podjąć tylko ona sama. Nie można zmuszać jej do powiedzenia „tak” w imię jakichkolwiek racji sprzecznych z jej przekonaniem. Trzeba dać kobiecie możliwość decydowania. Trzeba dać kobiecie prawo do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Sejm Rzeczypospolitej nie jest pierwszym parlamentem w Europie, który zajął się sprawą karalności przerywania ciąży. Przed nami wielu ustawodawców starało się rozwikłać ten złożony problem moralny, społeczny a nawet polityczny.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pierwszym prawem świeckim, które pod wpływem nauk Kościoła wprowadziło karalność aborcji, było prawo króla Wizygotów z VII wieku. Zarówno kobieta, jak i współsprawcy ponosili zgodnie z tym prawem karę śmierci. XVI-wieczna kodyfikacja niemiecka przewidywała za ten uczynek ścięcie mieczem bądź utopienie. Kodeks karny we Włoszech z roku 1930, chroniący przyszłość i tężyznę rasy, nie przewidywał żadnych wyjątków od całkowitego zakazu przerywania ciąży. Groził również karą za sztuczne zapobieganie ciąży. Rząd francuski w Vichy w ustawie z 1942 r. przerwanie ciąży uznał za czyn na szkodę narodu francuskiego, zagrożony karą śmierci. Można przytoczyć jeszcze przykład Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PosełIzabellaSierakowska">Historia jednoznacznie udowadnia, że nawet najcięższe wyroki, najbardziej represyjne prawo nie powstrzymało kobiety, która jest w rozpaczy, od uciekania się do aborcji, nawet narażając swoje życie. Zamiast nawiązywać więc do niechlubnych, trudno powiedzieć: tradycji średniowiecznych czy lat trzydziestych, nawiążmy do ideałów Wielkiej Rewolucji Francuskiej, która jako pierwsza w Europie...</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Gilotyna.)</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PosełIzabellaSierakowska">... odrzuciła całkowicie zasadę karalności przerywania ciąży, pozostawiając rozwiązanie tego bolesnego problemu sumieniu swoich obywateli. Nawiążmy do rozwiązań holenderskich, w których praktycznie problem aborcji nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Eutanazja.)</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Czy Rzeczpospolita Polska, która narodziła się z „hasłami wolności na ustach”, ma pójść drogą represji?</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Danton z sojuszu lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czy proponowana przez 171 posłów ustawa ma stanowić państwowy instrument seksualnego dyscyplinowania kobiet? Czy projektodawcy zdają sobie sprawę z tego, że przyjęcie ich ustawy skaże na śmierć kobiety, które zdeterminowane okolicznościami będą uciekały się do prymitywnych metod przerywania ciąży? Już, Wysoka Izbo, dochodzi do tragedii. Kodeks Etyki Lekarskiej zbiera swoje żniwo.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wartości moralne, Wysoki Sejmie, są rzeczywiście najważniejsze. Czy jednak kwestie moralne wolno rozpatrywać w kategoriach prawniczych? Czy sumienie można zastąpić paragrafem? Dla nas, dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odpowiedź jest jasna: Nie. Przyjęcie projektu forsowanego przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i fundamentalistycznie nastawione środowiska katolickie to, Wysoka Izbo, kolejne poważne niebezpieczeństwo, to kolejny krok w kierunku ustawowego wprowadzenia w Polsce jedynie słusznego światopoglądu. Przykłady już mamy: decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej, rozwody w sądach wojewódzkich — byle dalej, byle drożej, byle trudniej. Potem już będzie bardzo łatwo wprowadzić obowiązkowe śluby kościelne, rubrykę „wyznanie” w dowodzie osobistym, a może też — tak jak w jezuickim państwie w Paragwaju — obowiązkowe wykonywanie czynności o charakterze prokreacyjnym na sygnał dany biciem dzwonów.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Bronimy nie samej aborcji, ale prawa kobiety do niej, prawa kobiety do decydowania o swoim macierzyństwie i o swoim zdrowiu. Mówimy stanowczo „nie” upaństwowieniu moralności i ludzkich sumień. Mówimy „nie” dla represji i zastraszania społeczeństwa. Tylko nawiązanie do ustaleń przyjętych przez Bundestag, który ostateczną decyzję pozostawił kobiecie, jej godności i odpowiedzialności, jest dla naszego klubu jedynie rozsądnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#PosełIzabellaSierakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do koleżanek i kolegów posłów o przyjęcie uchwały o referendum. W wypadku oddalenia tego wniosku mój klub stawia wniosek o odrzucenie przez Wysoki Sejm w całości poselskiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, jako sprzecznego z normami prawa międzynarodowego. Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o odesłanie projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży do powołanej w celu jego rozpatrzenia komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wyrażamy nadzieję, że zwycięży rozsądek. Tylko wprowadzenie spoistego systemu planowania rodziny, wychowania seksualnego i skutecznych środków antykoncepcyjnych stanowi najwłaściwsze rozwiązanie. Te słowa szczególnie kieruję do kolegów posłów. Wy, panowie, nie zachodzicie w ciążę.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Jurek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że dobrze, że doszło do tej debaty, do debaty w sprawie dla państwa najważniejszej, właśnie dla państwa, do debaty, która nie ma charakteru religijnego ani nie dotyczy faktów wyłącznie moralnych, tylko jest sprawą najważniejszą dla państwa, dlatego że, Wysoka Izbo, nie ma sprawy, która byłaby ważniejszym dla społeczności cywilnej zadaniem niż zadanie obrony życia, obrony bezpieczeństwa, obrony fizycznej integralności tych, którzy żyją pod jego władzą. Wysoka Izbo, cywilizowane państwa nie dzielą nawet ludzi żyjących pod ich władzą na obywateli i nieobywateli, którzy chwilowo na przykład przebywają na terytorium danego państwa. Cywilizowane państwo broni każdego życia ludzkiego, a my dzisiaj mówimy o obronie naszych najmniejszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Sprawa, o której dzisiaj mówimy, nie ma charakteru wyznaniowego - wbrew temu wszystkiemu, co było tutaj powiedziane - dlatego że każdy człowiek, który chce zaakceptować i przyjąć do wiadomości elementarne fakty, wie o tym, że życia bronią jednakowo katolicy w Europie i protestanci w Ameryce, Żydzi, muzułmanie i niewierzący. Dość tutaj dać przykład doktora Natansona, człowieka, który niestety był współwinnym tej tragedii, a potem ujawnił, w jaki sposób poprzez kłamstwo narzucono społeczeństwu takie ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Co najwyżej mogę powiedzieć - skoro dotknąłem tego tematu - jako katolik, że dla nas jest to pewnym dramatem, że to prawda, że nasz Kościół może najbardziej dobitnie spośród innych autorytetów moralnych współczesnego świata upomina się o prawo do życia nie narodzonych. Ale to wcale nie jest tak, że w społeczeństwach katolickich istnieją najbardziej zdeterminowane i masowe ruchy broniące życia. Waszyngton nie jest miastem katolickim - ewentualnie Boston, ale nie Waszyngton - a tam się odbywają wielusettysięczne manifestacje ludzi broniących życia. Proszę państwa, owszem, to jest kwestia całego naszego obszaru cywilizacyjnego, ale to jest kwestia dramatu naszej cywilizacji, cywilizacji zachodnioeuropejskiej, bo takie debaty, jak ta dzisiaj, w naszej Izbie toczyły się nie tak dawno i będą się toczyć przy każdej kadencji nowego parlamentu - we Francji, w Anglii, w wielu innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Sejm z okazji debaty, która się dzisiaj odbywa, otrzymał wyrazy solidarności. Nie z Iranu, pani poseł, nie. Z Izby Gmin, z Izby Lordów, z parlamentu włoskiego, od reprezentantów wszystkich partii, a nie partii, w których działają fundamentalistycznie nastawieni katolicy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarekJurek">Była też mowa o tym, że sprawa, której bronimy, i która jest sprawą dla Rzeczypospolitej najważniejszą, jest sprawą narzucaną społeczeństwu. A to przecież z inicjatywy dzisiejszej reprezentantki Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbyły się konsultacje społeczne. I niech mi wolno będzie przypomnieć raz jeszcze, że konsultacje te, nawet jeżeli zignorujemy ich wynik w pierwszej kategorii, wychodząc z założenia, że skoro jedna strona ma pewne możliwości organizacyjne, być może większe, to nie należy brać pod uwagę petycji społecznych, to nawet jeżeli, pani poseł, weźmiemy pod uwagę listy indywidualnie przysyłane do Sejmu - bo taka kategoria też była, listy pisane przez poszczególne osoby i przez małżeństwa - jeżeli nawet weźmiemy drugą kategorię, którą sejmowy zespół socjologiczny uwzględnił, to znaczy kategorię druków publikowanych w prasie i podpisywanych własnowolnie, nie w jakimś zorganizowanym miejscu, tylko we własnym domu przez zainteresowanych obywateli, to w pierwszej kategorii otrzymaliśmy 54%, w drugiej 80% głosów za życiem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, sprawozdawca projektu dopuszczającego dramat, o którym dzisiaj mowa, tolerującego ten dramat, mówił, że obywatele w badaniach socjologicznych, w sondażach „opowiadają się” za czymś. Panie pośle — mała poprawka semantyczna — ja bym powiedział: „wypowiadają” swoje opinie. Obywatele opowiadają się za czymś wtedy, kiedy w sposób demokratyczny konsultują, kiedy podejmują, jako uczestnicy demokratycznego procesu, decyzje, kiedy biorą na siebie moralną odpowiedzialność i będą odpowiadać przed innymi albo przynajmniej przed swoim sumieniem. Obywatele naszego państwa raz tylko opowiedzieli się — opowiedzieli się za życiem w czasie konsultacji urządzonych z inicjatywy pani poseł Sierakowskiej. I naprawdę w tym miejscu nie mówię o wyniku w pierwszej kategorii, która dotyczyła petycji zbiorowych, bo wiadomo, że fakt, iż odbywało się to pod kościołami, dyskwalifikuje; wiem, że dziedzińce kościelne nie są miejscem lubianym, i to nie od dziś, i to, co się dzieje na dziedzińcach kościelnych, nie ma akceptacji pewnych ugrupowań politycznych. Ograniczmy się więc do tego, co się działo w zaciszu domowym. Obywatele opowiedzieli się za życiem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarekJurek">Nie jest przypadkiem, że te badania zostały tak szybko — nie badania, właśnie nie badania, że ten sondaż, ta formalna, instytucjonalna konsultacja naszego społeczeństwa została przemilczana, tak zignorowana. Po prostu dlatego, że nie na rękę była inicjatorom tej konsultacji, a my tego po prostu nie wykorzystujemy. Chcę powiedzieć, że przeraża mnie, kiedy sprawę nie narodzonych przeciwstawia się sprawie górników strajkujących w zagłębiu miedziowym.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, w czym śmierć choć jednego nie narodzonego dziecka pomoże górniczej rodzinie? W czym? Pan poseł powołał się na racjonalność, na posługiwanie się argumentacją racjonalną. Chcę powiedzieć, że zależność między dramatem legalnego dzieciobójstwa w Polsce a wszystkimi innymi plagami społecznymi, którym musimy podołać, jest żadna. I pan tej zależności nie dowiódł, mimo apelu o racjonalność dyskursu właśnie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarekJurek">Chcę powiedzieć, że nie wstydzimy się inspiracji. Dla większości z nas jest to po prostu inspiracja ludzka, wynikająca z faktu, że ginie człowiek, i to ginie w sposób straszny. Dla niektórych do tej inspiracji dochodzi inspiracja religijna - może raczej zobowiązanie religijne - ale zwolennicy tej ustawy, która ma utrwalić istniejący stan rzeczy, kiedy poczęte dzieci giną legalnie w łonach swoich matek, zwolennicy tej sytuacji mówią nam, że trzeba się kierować racjonalnością. A przyjmowanie autorytetu - autorytetu nauki, autorytetu dekalogu, jakiegokolwiek autorytetu - jest nieracjonalne. To dlaczego tak państwo próbujecie hipnotyzować i epatować opinię publiczną tymi kolejnymi rezolucjami Komisji Praw Człowieka, Parlamentu Europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, znam spore grono posłów do Parlamentu Europejskiego i zapewniam pana, że to są zwykli ludzie, którzy nie robią ani wrażenia świętości, ani nieomylności. Jeżeli więc szukamy autorytetów, to raczej nie musimy się wstydzić, że w tej sprawie chcemy żyć w zgodzie i chcemy, żeby nasze społeczeństwo żyło w zgodzie z dekalogiem.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełMarekJurek">Mówi się również, że sprawa nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest... że na tym tle ujawnia się nietolerancja, narzucanie pewnych postaw. Chcę powiedzieć, że w trakcie tej debaty, która, niestety, trwa tak długo, otrzymaliśmy wiele głosów solidarności i wiele głosów zwykłej, ludzkiej, moralnej pomocy w walce, którą staramy się toczyć w obronie nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełMarekJurek">Pozwolę sobie, chociaż zazwyczaj tego nie czynię, dlatego że państwo lubicie się powoływać na sondaże, na respondentów, których nie widzimy, na wyniki, których weryfikować nie możemy, na metodologie, których nie badaliśmy, powołać się tylko na dwa głosy, które nie są głosami anonimowymi, które są głosami konkretnych ludzi, choć nazwisk, wybaczcie państwo, nie będę ujawniał, bo są znane. Pierwsze nazwisko jest znane redakcji telewizji polskiej po tym, jak rozpętano w Polsce histerię na tle tego nieszczęścia irlandzkiej dziewczyny, która zdecydowała się zgodzić na pozbawienie życia jej dziecka; histerię, która dotknęła nasz klub również i dlatego, że powiedzieliśmy tylko tyle, że jesteśmy bardzo tą sprawą przejęci i reagujemy tak, jak reagujemy, tak jak nas nauczono, jak chrześcijanie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, dostałem wtedy list (jako osoba informowana ubocznie, bo list adresowany był do telewizji), który pozwolę sobie zacytować; nazwisko jest znane, jak powiedziałem, redakcji telewizji: „Jestem dzieckiem poczętym z gwałtu. Była wtedy okupacja, 1943, miesiąc marzec. W okresie kiedy byłem w łonie matki, doznałem skutków przebytej toksoplazmozy. Jestem, niestety, księdzem. Skończyłem ponadto kościelno-państwową wyższą uczelnię, ATK. W imieniu wszystkich, którym nie pozwala się urodzić, protestuję jako jeden z tych, których skazuje się na śmierć, zanim przyjdą na świat, przeciwko największej hańbie XX w.”.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełMarekJurek">Ci ludzie w łonie matek nie mogą mówić, ale powiedział to ktoś, kto należy do tej kategorii, której życie państwo chcecie poddać głosowaniu i dyskusji: czy powinno być ono utrzymane, czy powinno dojść do narodzenia czy nie. Jedna konkluzja logiczna autora mojego listu (może kogoś zgorszę, że ksiądz tak pisze): „Dziwię się, że nikt nie występuje przeciwko gwałcicielowi równie gwałtownie, jak przeciwko 12-tygodniowemu człowiekowi. Gwałciciel może dostanie parę lat więzienia, a dziecko, które się na świat nie prosiło, karę śmierci. Ja jestem dumny z mojej matki, że miała sumienie”.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełMarekJurek">I drugi list, od wybitnego historyka. Upoważnił mnie on do podania jego nazwiska, ale to jest zawsze krępujące; mogę podać nazwisko panu marszałkowi. Znany historyk, syn bardzo znanego prawnika sprawującego jeden z głównych urzędów publicznych w naszym państwie, pisze tak: „Urodziłem się w 1930 r. jako trojaczek. Nie było wówczas żadnych badań prenatalnych, usług, ale było bardzo dawno przed moim urodzeniem wiadomo, że jest niedobrze. Oczywiście nikt nie myślał o przerywaniu ciąży. Moja matka podjęła ryzyko. W efekcie po urodzeniu się nie ważyłem 1,5 kg; o ile pamiętam — 1,15 czy 1,20 kg. Ówczesna sława, profesor, nazwisko pominę, nie dawał mi więcej, jak 3 dni życia pod inkubatorem, bo nie byłem nawet wcześniakiem. W Sparcie niewątpliwie zrzucono by mnie z Tarpejskiej Skały, w dzisiejszych czasach, gdybym miał inną matkę, wybrakowano by mnie jako kiepski materiał na człowieka. Mam dwoje zdrowych i silnych dzieci, czworo wnuków. Pracuję intensywnie, bez szkody dla zdrowia”. I tak dalej, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełMarekJurek">Chcę, żeby te listy były kontrastem. Dostajemy takie listy. Czytam je po to, żebyście państwo usłyszeli również głos tej części opinii publicznej, której nie chcecie słyszeć. Dostajemy też inne listy, Wysoka Izbo. I chcę powiedzieć - państwo nam często zarzucacie uczucia może nie chrześcijańskie - jesteśmy zwykłymi ludźmi, chrześcijaństwo jest normą, nie opisem własnego charakteru. I pan, panie pośle Żochowski, ma rację, że moralności potrzeba tym, którym jej brakuje. Nam brakuje, chcemy wypełnić swój obowiązek, nie jesteśmy z siebie zadowoleni. Tak, chcemy wypełnić swój obowiązek, ale mimo polemik, jakie często w tej Izbie toczymy w chwili największej irytacji, nie życzyłbym nikomu z państwa, żebyście otrzymywali listy tak naładowane nienawiścią, jak piszą do nas ci, którzy są zwolennikami tzw. wolności, tzw. prawa wyboru, i, niestety, Wysoka Izbo, nie tylko do nas, piszą również do naszych żon, a pośrednio do naszych dzieci. Nie życzę wam, żebyście od tej oświeconej części opinii publicznej dostawali takie naładowane nienawiścią groźby, kierowane ku waszym bliskim, naprawdę tego wam nie życzę, ale proszę o jedno - przynajmniej w tym kontekście nie mówcie państwo o tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze jedno, proszę państwa. To, co robimy jest zwykłym aktem solidarności, solidarności z tymi, do których obrony jesteśmy najbardziej zobowiązani, bo obrony najbardziej potrzebują ci, którzy najmniej mogą się bronić sami. Chcę jednak powiedzieć, że to nieprawda, że my komukolwiek mówimy, iż jest zwolennikiem zabijania, nie mówiliśmy tego i jeżeli się to powtarza, to powtarza się nieprawdę. Mówimy tylko, że jesteśmy zwolennikami ochrony tych, którzy są zabijani, a ta część opinii publicznej, ta część tej Izby, która się temu przeciwstawia, jest przeciw tej ochronie. My jesteśmy za tym, żeby w Polsce mógł się urodzić każdy poczęty tutaj czy żyjący tutaj w łonie matki człowiek, a wy państwo jesteście za tym, żeby godzić się na życie w społeczeństwie aborcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełMarekJurek">Chcę powiedzieć, że nie jest to forma potępienia. W końcu Arystoteles też pisał, że niewolnik jest mówiącym narzędziem i wiemy, że najwspanialsze cywilizacje tolerowały rzeczy, które dziś nam trudno zrozumieć, bo po to, żeby pewną kategorię ludzi pozbawić należnych jej praw podstawowych, trzeba powiedzieć, że nie są to do końca ludzie, ale ja nie usłyszałem dzisiaj argumentu, który by mi dowiódł, że niemowlę czy starzec należą do tej samej kategorii istot, co człowiek dojrzały, a dziecko poczęte nie. Mogę jedynie dziwić się niekonsekwencji i nieracjonalności, o której mówiłem, że państwo mówicie, iż niemowlę jest zabite, a płód, jak go nazywacie, jest, nie wiem, abortowany, spędzany. Jaka jest istotnie różnica? One oba potrzebują naszej solidarności, naszej pomocy, one oba nie są w stanie żyć bez pomocy społeczeństwa lub jego najmniejszych wspólnot, takich jak rodziny.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, my również nie twierdzimy, że wychowanie, przyjęcie dziecka, jak mówiła pani poseł sprawozdawca ustawy, którą nasz klub popiera, jest każdorazowo psychologicznie czy materialnie proste, ale mówimy jedno: zabicie człowieka nie jest rozwiązaniem. A jeżeli coś jest źródłem tej plagi, której dzisiaj doświadczamy we wszystkich aspektach, o których państwo mówicie, to może właśnie brak solidarności, brak ducha wyrzeczenia i poświęcenia, brak tych podstawowych wartości, na których została zbudowana nasza cywilizacja, wartości, żebyśmy żyli po prostu razem.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PosełMarekJurek">Chcę, proszę państwa, powiedzieć jedno. Pan doktor sprawozdawca bardzo ciekawie i przekonująco mówił o tragediach, do jakich dochodzi wtedy, kiedy matka nie chce przyjąć swojego dziecka. Dlaczego do nich dochodzi, mówił o tym sprawozdawca drugiej ustawy. A ja chcę powiedzieć, że żałuję, iż uczciwość intelektualna nie pozwoliła pokazać tutaj zdjęć, jak wyglądają ci, którzy umierają wtedy, kiedy do tej tragedii nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zenon Michalak, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej do przedstawienia państwu następującego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Wczoraj, tj. w dniu 23 lipca br., posłowie z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zostali formalnie zaproszeni przez Międzyzakładowy Międzyzwiązkowy Komitet Strajkowy w zagłębiu miedziowym...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełMirosławLewandowski">‍...do odwiedzenia strajkujących.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Propaganda wyborcza!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę powrócić do przedmiotu dyskusji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej domagał się na początku obecnego posiedzenia, aby informacja rządu na temat sytuacji ekonomicznej i społecznej kraju oraz debata w tej sprawie miała miejsce w pierwszym dniu obrad Sejmu. Sejm postanowił inaczej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Pierwszy dzień obecnego posiedzenia poświęciliśmy sprawom dotyczącym regulaminu Sejmu, a drugi - dokończeniu dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, proszę przywołać do porządku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę powrócić do przedmiotu dyskusji, po co ten wstęp.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Już przechodzę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To propaganda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wiem, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle, niech pan referuje stanowisko klubu odnośnie do przedmiotu, który teraz jest rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Opieszałość parlamentu i rządu w sprawie podjęcia zasadniczej debaty gospodarczej nie znajduje usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju. Panie pośle, bo odbiorę panu głos. Bardzo pana proszę o trzymanie się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Już przechodzę. Panie marszałku, jeszcze jedno zdanie, które związane jest z zakończeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, wszystko jest związane, tylko nie z tym przedmiotem, który jest w tej chwili dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Cisza, proszę o spokój i proszę nie klaskać. Proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju, to nam pomoże sprawnie prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławLewandowski">W tej sytuacji grupa posłów z naszego klubu postanowiła skorzystać z zaproszenia strajkujących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Przy rozpatrywaniu sprawy omawianych dzisiaj aktów prawnych w normalnym trybie będziemy uczestniczyć w posiedzeniach właściwych komisji oraz w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. Równocześnie zaznaczamy, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zdecydował, że nie będzie wypracowywać wspólnego stanowiska odnośnie do rozpatrywanych dzisiaj aktów prawnych. Każdy z nas będzie w tej sprawie głosować zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zenon Michalak, Kongres Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Dziubek, Porozumienie Centrum. Posła Michalaka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Europie krajem bezwzględnie zakazującym aborcji jest Irlandia. Zakaz ten został potwierdzony w referendum ogólnonarodowym. Obowiązuje tam również całkowity zakaz reklamowania środków antykoncepcyjnych. Poza Europą podobne ustawodawstwo obowiązuje w Iranie oraz kilku państwach Afryki i Ameryki Łacińskiej. Krajami o ograniczonym prawie do aborcji są Izrael, Portugalia, Hiszpania. Natomiast z powodów zagrażających zdrowiu kobiety oraz ze względów społecznych aborcja dopuszczona jest w Japonii, Belgii, Wielkiej Brytanii, Finlandii, na Węgrzech, w Bułgarii, a ostatnio w zjednoczonych Niemczech. Na żądanie kobiety dopuszczona jest aborcja w Szwecji, Holandii, Francji, Chinach, Stanach Zjednoczonych i we Wspólnocie Niepodległych Państw. Tak się przedstawia, proszę państwa, sposób uregulowania aborcji na świecie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione Sejmowi dwa projekty ustaw regulujące kwestię ochrony życia poczętego są oparte na założeniu, że życie płodu ludzkiego podlega ochronie prawnej. Trzeba przyznać, że czyni się to z odmiennych pozycji i na odmiennych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełZenonMichalak">W projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego przyjęto założenie, że każda istota ludzka od chwili poczęcia ma prawo do życia, a prawo to podlega bezwzględnej ochronie nie dopuszczającej żadnych wyjątków. Na gruncie proponowanych w nim uregulowań życie dziecka poczętego jest dobrem najwyższym, któremu ustawa zapewnia ochronę bezwzględną, natomiast życie matki stawia na drugim miejscu, przewidując jego ochronę jedynie w wypadku, gdy jest ono zagrożone ciążą. Jest to jedyny dopuszczalny wyjątek, gdy lekarz w celu ratowania życia matki nie popełnia przestępstwa, przy czym muszą zachodzić okoliczności uznane przez sąd za uzasadniające obronę konieczną. Natomiast co do karalności matki w projekcie proponuje się odstąpienie od ukarania (art. 149 znowelizowanego kodeksu karnego) i to jest jego oczywiście niezaprzeczalny plus, kobieta bowiem dokonująca zabiegu pod presją często bardzo tragicznych okoliczności życiowych zasługuje na darowanie kary ze względów chociażby czysto humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełZenonMichalak">Projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, poza sprawą zakazu dokonywania zabiegu przerywania ciąży, nie reguluje, niestety, wielu innych zagadnień z tym związanych, niezwykle istotnych, takich mianowicie jak oświata seksualna, zagadnienia antykoncepcji czy też problemy leczenia bezpłodności. Omawiany projekt napomyka jedynie w art. 2, że kobieta w ciąży ma prawo do opieki socjalnej, medycznej i prawnej ze strony organów administracji rządowej i samorządowej. Jak wiemy, cała ta sfera jest już uregulowana w polskim ustawodawstwie. Zakres pomocy i opieki nad kobietą w ciąży jest szeroki, chociażby na gruncie prawa pracy. Dlatego też ten dość ogólnikowy, moim zdaniem, i w swej istocie czysto deklaratywny zapis niczego nowego nie wnosi; może poza tym jednym, że mówi o służbach informacyjnych mających stanowić jeden z instrumentów pomocy państwa. Zaś co do tak ważnej sprawy, jaką jest oświata seksualna, implikująca poziom wiedzy i świadomości społecznej, a co za tym idzie wpływająca na potencjalną liczbę zabiegów, projekt stanowi, że za kształcenie dzieci i młodzieży odpowiedzialne są wszystkie instytucje. Choć intencja jest chwalebna, konstrukcja tej normy jest nie do przyjęcia. Obciążenie tym obowiązkiem „wszystkich instytucji” oznacza, jak państwo wiecie z przeszłości, że tak naprawdę nikt nie jest za to odpowiedzialny; tym bardziej że omawiany przepis nawet nie odsyła do jakichkolwiek przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełZenonMichalak">Pomijając wszelkie względy natury formalnoprawnej, projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, jako bezwzględny i restrykcyjny, uważamy za zbyt odstający od życia i jego wymogów, nie uwzględniający zupełnie nakazów wiedzy medycznej. Rozpatrując projekt tej ustawy nie możemy abstrahować od uwarunkowań społecznych i względów życiowych, gdyż prawo tylko wtedy jest dobrym prawem, kiedy nie opiera się wyłącznie na rozwiązaniach idealnych, ale uwzględnia sytuacje, jakie niesie ze sobą życie. Dlatego też, po latach obowiązywania w Polsce bardzo liberalnej ustawy z roku 1956, wprowadzenie bezwzględnego zakazu przerywania ciąży nie przyniesie pozytywnych rezultatów w postaci całkowitej likwidacji zjawiska. Zabiegi będą dalej przeprowadzane, staną się tylko dużo droższe. Może nasilić się również tzw. turystyka aborcyjna.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Natomiast ustawa o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, obejmując swym zasięgiem również oświatę seksualną, sposoby regulacji urodzeń, sygnalizuje nam, że problem przerywania ciąży jest tylko ostatnim ogniwem w tej sferze życia. Zanim dojdzie do zabiegu, mamy do czynienia z wieloma problemami, które bezpośrednio wpływają na liczbę dokonywanych zabiegów. Związku tego oczywiście nie można przemilczeć.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełZenonMichalak">I tak: projekt ten przyznaje prawo do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, co sprowadza się do prawa wyboru, kiedy i ile dzieci chce mieć rodzina. Ustawa przyznaje to prawo tylko i wyłącznie małżonkom, bo to na nich spoczywa odpowiedzialność za wychowanie i kształcenie dzieci. Konsekwentnie stanowi, że aby prawo dokonania wyboru było zagwarantowane, państwo musi zapewnić młodzieży dostęp do edukacji seksualnej oraz wiedzy o środkach i metodach zapobiegania ciąży. I tu chciałbym podkreślić, że zapobieganie ciąży jest podstawowym i jedynie słusznym sposobem likwidacji tego niewątpliwie negatywnego zjawiska, jakim są zabiegi jej przerywania. W tych unormowaniach projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa idzie dużo dalej niż projekt o ochronie dziecka poczętego, wprowadza bowiem obowiązek objęcia zagadnień oświaty seksualnej programem szkolnym i obciąża nim ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełZenonMichalak">Rozwiązania prawne zawarte w ustawie o prawie do rodzicielstwa za punkt wyjścia przyjęły, że jedynie słusznym podejściem jest zadbanie o prewencję, a nie wyłączne ograniczenie się do zakazu i jego penalizacji. Jak to się stwierdza w uzasadnieniu do projektu, właśnie dlatego, że obecnie obowiązująca ustawa nie regulowała sprawy oświaty seksualnej, a system kształcenia dzieci i młodzieży przemilczał problem, aborcja stała się jedynym podstawowym sposobem regulacji urodzeń. Ustawa z 1956 r. jest rzeczywiście zbyt liberalna w zakresie warunków dopuszczalności przerywania ciąży i wymaga szybkich zmian. Zabiegi przerywania ciąży należy traktować jako sytuacje wyjątkowe, dopuszczalne tylko w ściśle ustawą przewidzianych wypadkach. Projektodawcy ustawy proponują, aby zabiegi takie możliwe były jedynie w czterech wypadkach, z których dwa należą do kategorii podyktowanej względami medycznymi, dwa zaś względami natury społecznej. We wszystkich wypadkach możliwość dokonania zabiegu jest ograniczona czasowo, co dyktuje wiedza medyczna.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełZenonMichalak">Dyskusja prowadzona wokół zagadnienia przerywania ciąży, tocząca się nad projektami przedstawionych Sejmowi ustaw, jest niezaprzeczalnie sporem o wartości, a strony, wychodząc z zupełnie innych założeń, mijają się w swych argumentach. Dla jednych jest to problem wyłącznie moralny, dla drugich - problem nierozerwalnie związany z realiami życia, od których nie można i nie należy uciekać.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełZenonMichalak">Wychodząc z tej drugiej opcji, należy rozważyć, czy dopuszczenie do przerywania ciąży z powodów szczególnie trudnych warunków życiowych kobiety nie powinno zostać sformułowane precyzyjniej. Okoliczności uzasadniające pozytywną decyzję komisji lekarskiej powinny zostać przynajmniej ramowo określone w samej ustawie, tak aby nie pozostawiały zbyt dużego marginesu swobody dla komisji. Jest to zbyt ważna kwestia, aby pozwolić na jej regulację w akcie prawnym niższego rzędu, tym bardziej że w proponowanym kształcie przepisy ustawy pozwalają na bardzo szeroką interpretację przepisu z art. 15 ust. 1 pkt d.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełZenonMichalak">Na podkreślenie zasługują uregulowania projektu obligujące do zachowania odstępu trzech dni pomiędzy konsultacją a zabiegiem, co pozwala na podjęcie decyzji w sposób odpowiedzialny. Wykluczeniu wszystkich nieprawidłowości służy także obowiązek wykonania zabiegu przez innego lekarza niż udzielający konsultacji. Warunkiem jednak przestrzegania tych norm jest sprawowanie należytej kontroli nad procedurą postępowania. Odesłanie do przepisów wykonawczych nie jest właściwym rozwiązaniem z punktu widzenia wagi sprawy. Kontrola i sposób jej wykonywania powinny zostać określone w ustawie, jak również obowiązek przedstawienia Sejmowi po roku od wejścia w życie ustawy sprawozdania z jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełZenonMichalak">Niezaprzeczalnym atutem tego projektu jest próba uregulowania problemów związanych z bezpłodnością, sformułowanie prawa do jej leczenia, co zaliczyć ma się do usług medycznych bezpłatnych, pokrywanych z ubezpieczenia społecznego. Ustawa obejmuje też ochroną embriony ludzkie - nie mogą być one przedmiotem własności ani obrotu. Słusznie odsyła cały krąg tych spraw do odrębnego uregulowania, gdyż wymaga to rzeczywiście odrębnej ustawy. Choć w obecnym stanie wiedzy społeczeństwa i jego świadomości co do tych możliwości wydawać się może, że jest to zbyt dalekie wybieganie w przód, nie oznacza to, że nie należy i tym sprawom nadać kształtu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełZenonMichalak">Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży reguluje wiele podstawowych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełZenonMichalak">— Przyznaje kobiecie prawo do dokonania wyboru, który nie jest wyborem całkowicie swobodnym, gdyż ustawa ogranicza jego zakres, stwarzając jednocześnie warunki do odpowiedzialnego i w pełni świadomego podjęcia decyzji. Traktuje zabieg przerywania ciąży jako wyjątek od zasady powszechnej ochrony życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełZenonMichalak">— Przewiduje tryb postępowania sprzyjający jak najbardziej wyważonej i zobiektywizowanej decyzji przez przyjęcie obowiązkowego trzydniowego „czasu do namysłu”.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełZenonMichalak">— Zobowiązuje ministra edukacji narodowej do objęcia programem szkolnym zagadnień oświaty i edukacji seksualnej oraz antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PosełZenonMichalak">— Przyznaje wprost prawo do pomocy lekarskiej w zakresie antykoncepcji i leczenia bezpłodności.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PosełZenonMichalak">— Reguluje, co również bardzo istotne, na gruncie prawa cywilnego pozycję dziecka poczętego w wyniku sztucznego zapłodnienia pozaustrojowego, a także określa prawo do rodzicielstwa matki zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PosełZenonMichalak">Dotychczasowa dyskusja, prowadzona z wielkim zaangażowaniem emocjonalnym, często ujawnia brak niezbędnych informacji dotyczących problemu. Omawiany przeze mnie projekt o prawie do rodzicielstwa jest bezsprzecznie sporządzony w oparciu o konsultacje ze światem lekarskim i wskazania wiedzy medycznej. Jest również projektem w swym duchu nowoczesnym, uwzględniającym wymogi życia i racjonalnie rozwiązującym problemy, przyznaję, że trudne do rozwiązania. Wolny jest także od wszelkich deklaracji ideowych i światopoglądowych; pozostawiając dylematy moralne poza prawem, tym samym uznaje prawo jednostki do kierowania się w życiu nakazami własnego sumienia. Projekt ten przyznaje ochronę prawną życiu poczętemu, ale uznaje, że ochrona ta różni się zakresem i intensywnością od ochrony przysługującej człowiekowi już urodzonemu.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PosełZenonMichalak">Podejście bardziej liberalne do całości omawianych zagadnień jest bliższe współczesnemu pojmowaniu prawa. Zakłada, że prawo ma być mechanizmem służącym osiąganiu porozumienia, neutralnym sposobem godzenia różnych dążeń, sprzecznych interesów, wartości i postaw, a ponad wszystko - instrumentem sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PosełZenonMichalak">Wysoka Izbo! Temat, którym zajmuje się nasz parlament, jest wyjątkowo trudny i bardzo konfliktowy. Wywołuje on skrajne emocje, gdyż dotyczy większości polskich rodzin, a niemożliwe jest stworzenie rozwiązania, które mogłoby wszystkich zadowolić. Ponieważ problem ochrony życia poczętego zawiera, oprócz wielopłaszczyznowych uregulowań prawnych, szeroki aspekt moralny, stawiający każdego z posłów w obliczu własnego sumienia. Sądzę, że każdy dokona wyboru zgodnie z własnym sumieniem, a głosowanie w tej sprawie będzie wynikiem wyważonej i odpowiedzialnej decyzji, wolnej od politycznych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PosełZenonMichalak">Dlatego też Kongres Liberalno-Demokratyczny pozostawi swoim posłom swobodę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Dziubek, Porozumienie Centrum. Następnym mówcą będzie pani poseł Wanda Sikora, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staje przed nami do rozwiązania problem szczególny, zasadniczy dla nas, dla Polski. Problem, który w zależności od przyjętych rozwiązań może się stać albo impulsem odnowy moralnej u nas w kraju i w Europie, albo odejściem od tych wartości, które umożliwiły kształtowanie się od ponad 10 wieków tego właśnie, co dziś określamy mianem Europy. Dla niektórych jest to jednak problem zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarekDziubek">Nasz kraj znajduje się w decydującej fazie przemian przesądzających o naszym losie nie tylko politycznym i gospodarczym, ale także etycznym i kulturowym. Wywalczona z takim trudem wolność naturalną siłą rzeczy pociąga za sobą pluralizm. Pluralizacja naszego życia jest zjawiskiem pozytywnym i potrzebnym, jednak sprawdza się tylko wtedy, gdy opiera się, przynajmniej w minimalnym stopniu, na wspólnie akceptowanych wartościach, spośród których uszanowanie prawa do życia jest najbardziej podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMarekDziubek">W 1956 r. Polska przez wprowadzenie ustawy o dopuszczalności aborcji dołączyła do innych państw komunistycznych podważających zasadę bezwzględnej ochrony życia. Tam, gdzie państwo samo wspomaga zabijanie, tam kończy się demokracja, a zaczyna totalitarna przemoc silniejszego nad słabszym, narodzonego i zdrowego nad nie narodzonym, chorym i starym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMarekDziubek">Jeżeli życie przed narodzeniem nie będzie chronione, to konsekwentnie nie będzie chronione również później. Jeżeli zniechęca się do urodzenia dziecka, to również później nie zachęca się do ochrony i opieki nad ludźmi chorymi i starymi. Jest to problem coraz powszechniejszy, na szczęście ciągle jeszcze dyskutowany. Ale czy tak miał być postrzegany humanizm? Ochrona życia poczętego nie może być ochroną względną, zależną od zewnętrznych decyzji i okoliczności. Tymczasem, jak mówi projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 195), ochrona jest realizowana w granicach wyznaczonych przez zasadę racjonalnego prawodawstwa i nie może naruszać powszechnie uznawanych praw osób urodzonych. Mówią o tym zapisy dotyczące dopuszczalności przerywania ciąży z tzw. względów eugenicznych, gdy lekarz stwierdzi, że istnieje niebezpieczeństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełMarekDziubek">Takie dopuszczenie śmierci dziecka mogłoby być spowodowane również z uwagi na sposób jego poczęcia. Nie jest więc tak, jak zapisano w tytule ustawy, nie każde poczęte życie ludzkie będzie chronione. Chronione będzie ono tylko w obszarze, jaki pozostanie po odpisaniu wyłączeń ochrony. Poczęte życie będzie lub nie będzie chronione. Raczej nie będzie. Ta sprzeczność świadczy o próbie ukrycia fałszu. Z jednej strony deklaruje się prawo do ochrony, z drugiej neguje się dziecko jako wartość autonomiczną i podmiotową.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełMarekDziubek">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Podstawowymi wartościami inspirującymi w kulturze greckiej było poszukiwanie prawdy, a w kulturze łacińskiej - sprawiedliwości. Sprawiedliwość i prawda stały się w chrześcijaństwie fundamentem budowy pojęcia osoby ludzkiej. W tym systemie osoba ludzka jest zawsze podmiotem, a nie przedmiotem. Myślę, że należy w tym miejscu zadać sobie pytanie: Jakie wartości powinny nas inspirować w pracach ustawodawczych? Czy te, które umożliwiły powstanie Europy i były w niej obecne przez wieki, czy też materializm realnego komunizmu, dzięki któremu dziecko może stać się embrionem, zygotą, a aborcja dobrowolnym przerywaniem ciąży, tak, jakby chodziło o przerwę w wycieczce, gdzie chęć życia w komforcie, posiadanie samochodu czy wideo spycha wartości podstawowe, takie jak dziecko i życie, do wartości podrzędnych. Nie bójmy się wobec tego zrobić kroku w kierunku uznania prawa do życia. Jest to zadanie ogromne, za które jesteśmy odpowiedzialni przed własnym krajem, ale myślę, że również wobec Europy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełMarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U podstaw wszystkich praw przyrodzonych człowieka znajduje się prawo do życia. W naszej cywilizacji uznawanymi powszechnie prawami przyrodzonymi są: prawo do prawdy, do życia w rodzinie, do kształcenia, do własności, do oddychania zdrowym powietrzem. Nie można głosować nad tym, czy mamy prawo oddychać czystym powietrzem czy też nie. Tym bardziej nie można głosować nad prawem do życia. Skutki takiego podejścia mogłyby być tragiczne dla egzystencji narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełMarekDziubek">Kończąc, chciałbym życzyć nam wszystkim, myślę, że tak się powinno stać i że tak się stanie, żeby kobieta w ciąży była kobietą szczególnej troski i szacunki. Żeby z powrotem nabrały odpowiedniej rangi słowa „być w stanie błogosławionym, być przy nadziei”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełMarekDziubek">I jeszcze uwaga do pana posła Balickiego. Jeżeli używa pan stwierdzenia, że dana osoba jest głęboko wierząca, to musi pan zdawać sobie sprawę, że głęboka wiara, w szczególności u katolików, polega na dostosowaniu swojego postępowania do zasad, które się wyznaje, a nie zasad do postępowania części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełMarekDziubek">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem poselskiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego bez żadnych zmian, a przeciwko projektowi ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz przeciwko przeprowadzeniu referendum dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Wanda Sikora, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do debaty nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego stajemy przed problemem usankcjonowania prawa naturalnego, jakie od zarania świata zostało nadane człowiekowi. Życie jest największą wartością, jest dobrem nie tylko jednostki, ale dobrem absolutnym całego społeczeństwa. Jeżeli życie ludzkie porównujemy i stawiamy na równi z innymi dobrami, często materialnymi, to tym samym podważamy cały system wartości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWandaSikora">Z jednej strony toczący się od dłuższego czasu spór powoduje emocje i bardzo często odwraca uwagę od innych istotnych spraw dnia codziennego, a z drugiej strony rozstrzygnięcie tego problemu będzie podstawą ładu i porządku moralnego, które to wartości powinny być wyznacznikiem działania Wysokiej Izby i całego społeczeństwa w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełWandaSikora">Wielu mówców wskazywało i wskazuje na fakt życia jako najwyższego daru. Zostało to jasno sprecyzowane w art. 1 projektu przedkładanej Wysokiej Izbie ustawy. Artykuł ten stwierdza, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia. Jeżeli to prawo jest złamane, to inne prawa są łamane również. Uznanie tego warunku w formie obowiązującego prawa w naszym ustawodawstwie daje nam podstawę do budowania właściwego ładu moralnego i gwarancję zapewnienia bezpieczeństwa i poszanowania praw każdej jednostki ludzkiej od poczęcia życia. Nie możemy być małoduszni i nie może być fałszywych argumentów, by podważyć prawo do życia zgodnie z art. 1 projektu ustawy. Dotychczasowe ustawodawstwo dopuszcza niszczenie tej fundamentalnej wartości, czasem z zupełnie przyziemnych powodów, takich jak np. trudne warunki materialne. Częściowo warunki opieki gwarantuje przepis zawarty w art. 2 projektu (druk nr 190). Życie ludzkie dla nikogo nie może być ciężarem, bowiem ono jest samo w sobie wartością. Nie możemy jednak iść na łatwiznę i decydować w sposób egoistyczny, skazując je na zagładę. Przez okres obowiązywania ustawy z 1956 r. w sposób zasadniczy zniszczono godność człowieka, kobiety jako rodzicielki, matki i kapłanki życia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełWandaSikora">Jeżeli naród do tej pory żyje, nie wymarł, to dowód, że rodzina polska spełnia jednak swoje zadania. Kobieta nie może być samobójczynią własnego życia, nie będzie zdrowego narodu, jeżeli kobieta nie będzie cząstką życiodajnej społeczności. Runą potęgi tego świata, na nic przydatne będą prawa i troski o edukację, ekonomię, budownictwo, przemysł, rolnictwo, ratyfikację układów, jeżeli będziemy ziemią umarłych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełWandaSikora">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! III Rzeczypospolita ma być ziemią żywych, życia i budowania od nowa. Jesteśmy wszyscy w jakimś mrocznym obłędzie. Należy zapytać, dokąd w tym pędzie zmierzamy, dokąd idziemy i gdzie zajdziemy, jeżeli znowu rozważamy drugi projekt ustawy zawarty w druku nr 195 tak zbliżony do tego, który obowiązuje do dzisiaj. Mądrość ludzka bez wiary jest mądrością nieodpowiedzialną, musimy czuwać, aby taka mądrość nie doprowadziła narodu w następnym pokoleniu do takiego stanu, że „imiona głupich będą wymazane z ziemi żyjących”.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełWandaSikora">Jeżeli dziś zdrowemu prawu moralnemu będziemy przeciwstawiali łatwiznę, jeśli będziemy uprawiać wolność bez obowiązku, gdy tolerować będziemy rozwiązłość, to niewątpliwie jutro będziemy mieli na ziemi pokolenia samolubów o zatwardziałych sercach, ograniczonej mądrości i wyobraźni. Życie jako dar najcenniejszy jest w taki sposób traktowane w środowisku wiejskim, tam jest uznawane jako dzieło Stwórcy. Dlatego na wsi żyją wielodzietne rodziny, a sprawy aborcji nie stawia się jako pierwszoplanowy problem do rozstrzygnięcia przez parlament. „Dziecko jest darem i ono musi żyć i musi mieć swoje prawo do życia”.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełWandaSikora">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że prawo do życia człowieka jest prawem podstawowym i koniecznym. Ma ono fundamentalne znaczenie w procesie przygotowania społeczeństwa polskiego do istnienia w demokratycznym, wolnym, współczesnym świecie. To obowiązujące do tej pory prawo i zamysły, na szczęście minionych, wszechmocnych systemów politycznych sprawiły, że człowiek upadł tak nisko — gospodarka i ekonomia zawojowały świat, stały się wartościami samymi w sobie, a bezbronne, małe życie nie może czuć się bezpieczne we własnym społeczeństwie. Jeśli tak jest, to któż z nas żyjących dorosłych może czuć się w takim społeczeństwie bezpieczny i doceniony? A zatem, kto nas obroni, kiedy sami jako naród doprowadzimy do wyniszczenia i staniemy się mniejszością narodową?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełWandaSikora">My, posłowie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, członkowie społeczności wiejskiej, dobrze wiemy, że w Polsce jest bieda i niedostatek, ale nie tak wielki, aby zabijać i dać prawo do zabijania. Należy wreszcie zatrzymać się i cofnąć z tej źle obranej drogi. Porządkując nasz system prawny musimy naprawić już dzisiaj błąd popełniony w 1956 r. i nie pozwolić, by pokutowało dalej w życiu owe smutne zwycięstwo poprzednich parlamentów, stanowiące rzekomy dowód postępu i nowoczesności, a praktycznie będące usankcjonowaniem zła i bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełWandaSikora">Stanowisko Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” jest zgodne z poglądami wielu tysięcy polskich rodzin katolickich. Popieramy w całości poselski projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego zawarty w druku nr 190. Będziemy głosowali za całkowitym jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Paweł Kotlarski, „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Chabiński, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące do chwili obecnej polskie prawo chroni życie dziecka dopiero od momentu urodzenia. Uchwalona 35 lat temu ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest przedmiotem powszechnej, głoszonej z różnych pozycji krytyki. W toczącej się już od prawie 3 lat debacie społecznej są wysuwane przeciwstawne wnioski. Jednakże nie kwestionowana jest konieczność nowych uregulowań w tej należącej do najtrudniejszych w stanowieniu prawa sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełPawełKotlarski">Przedstawione zostały Wysokiej Izbie dwa projekty ustaw, różniące się w znacznym stopniu również zakresem spraw, których dotyczą. Na poziomie deklaracji autorzy obu zgłoszonych projektów są zgodni w sprawie negatywnej oceny samej aborcji. Przedmiotem sporu natomiast jest sposób, w jaki taka ocena musi być powiązana ze stanowionym prawem. Nadrzędnym normom moralnym i etycznym usiłuje się przeciwstawić wymóg skuteczności stanowionego prawa i konieczność uwzględnienia stanu świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” złożyli swoje podpisy pod poselskim projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Identyfikujemy się z tym projektem. Identyfikujemy się z wyrażanym w art. 1 projektu ustawy poglądem autorów, że „każda istota ludzka ma od chwili poczęcia prawo do życia” oraz że „życie i zdrowie dziecka od chwili poczęcia powinny pozostawać pod ochroną prawa”. Oczekując ustanowienia przez Wysoką Izbę w tej materii dobrego prawa, zdajemy sobie sprawę, że samo prawo nie uczyni ludzi lepszymi. Samo prawo nie wystarczy, by chronić życie skutecznie. Dlatego niezbędne staje się zwiększenie zaangażowania państwa w ochronę życia, poprzez aktywizację działań socjalnych, zmierzających do otoczenia matki, dziecka, rodziny, opieką i udzielenia im niezbędnej realnej pomocy. Konieczne jest rozszerzenie zakresu i dostępności opieki medycznej nad kobietą w ciąży oraz matką i dzieckiem. Niezbędne są wreszcie skuteczne działania edukacyjne dotyczące również edukacji seksualnej, prowadzące do zmiany świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełPawełKotlarski">Te wszystkie sprawy nie mogą zamknąć się tylko na poziomie deklaracji. Sprawą najwyższej wagi w tym kontekście jest również kwestia adopcji. Dotychczasowe uregulowania prawne w tej dziedzinie powodują, że tysiące rodzin latami czeka na upragnione dziecko, które ze względu na anachroniczne rozwiązania prawne czas ten spędza w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełPawełKotlarski">Wreszcie ostatnia sprawa dotycząca każdego z nas. Nie możemy zapomnieć, że nasze publiczne zaangażowanie w obronę życia nie narodzonych musi być w sensie moralnym nierozłączne z obowiązkiem czynnego zaangażowania się po stronie wszystkich urodzonych, zwłaszcza tych urodzonych mimo wszystko dzieci z niedorozwojem umysłowym, chorych, wychowywanych przez samotne matki.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Sławomir Chabiński, Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSławomirChabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że istnienie człowieka, życie człowieka rozpoczyna się w chwili poczęcia, stwierdzają nauki przyrodnicze - biologia, medycyna, genetyka i inne. Nie chcę występować przeciwko życiu poczętemu. Chcę stanąć jednak w obronie prawa do ludzkiego lęku, prawa do wątpliwości i słabości. Ochronę życia poczętego traktuję jako ważny obowiązek moralny, jeden z kilku innych, równie doniosłych obowiązków człowieka. Jeżeli jednak to nie ma być fikcja, jeżeli to nie mają być pozory, musimy zbudować całą infrastrukturę życia medycznego, życia społecznego, która by kobiecie zapewniła ochronę przed niepożądanym poczęciem. Już dziś na tysiąc żywo urodzonych noworodków w ciągu pierwszych 12 miesięcy umiera 16. To bardzo wysoki wskaźnik. Już dziś jesteśmy w stanie operować zaledwie 300 z 6 tys. rodzących się co roku dzieci z wadą serca. Już dziś z ponad pół miliona dzieci z porażeniem mózgowym rehabilitujemy tylko 20%. Takie przykłady można mnożyć, rozszerzając o wiadomości, że 13% populacji w wieku rozwojowym wykazuje zaburzenia psychiczne, 40% ma nerwice.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełSławomirChabiński">Szanowni Państwo! Wszyscy żyjemy pod rządem przykazania: „Nie zabijaj”, dlatego każda aborcja musi budzić wątpliwości moralne. Tak jest również wtedy, gdy usuwa się ciążę ze wskazań lekarskich. Taką sprawą jest rozpoznanie u płodu wad wykluczających podjęcie jakichkolwiek czynności życiowych po porodzie, może to być np. bezmózgowie. Rozważanie, w jakich kategoriach możemy mówić tu nadal o prawie do życia, może mieć charakter filozoficzny, podobnie jak filozoficzny charakter mają rozważania o określeniu momentu rzeczywistej śmierci, umożliwiającym zaprzestanie czynności lekarskich w sytuacjach beznadziejnych. Niezwykle trudno jest bowiem stwierdzić, czy w ogóle, a jeśli tak, to w jakim momencie, może nastąpić nagłe zagrożenie dla życia lub zdrowia płodu, wynikające z zaburzeń lub wad. Dlatego, dopóki nie ma możliwości leczenia płodu, kobieta nie może być pozbawiona prawa wyboru. Klub Parlamentarny Polski Program Gospodarczy opowiada się za dopuszczalnością aborcji, jeżeli płód jest dotknięty ciężką chorobą genetyczną. Środowiska, które mianują się obrońcami dzieci nie narodzonych głoszą, iż usunięcie ciąży po rozpoznaniu takich chorób jest wartościowaniem życia ludzkiego. Jak wobec tego nazwać zmuszanie kobiety do utrzymania patologicznej ciąży i wydania na świat zdeformowanego płodu skazanego tylko na pełną cierpień, krótką wegetację? Czy zdrowie fizyczne i psychiczne kobiety, która dzięki pomocy medycyny może w przyszłości dać życie zdrowemu potomstwu, jest mniej ważne?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełSławomirChabiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako lekarz jestem przeciwny ustawie o ochronie prawnej dziecka poczętego również z innych powodów. W historii ludzkości nie udało się jeszcze ustanowić takiego prawa, które mimo najsurowszych kar nie byłoby łamane. Wystarczy odpowiednio silna motywacja. Jeżeli obserwujemy pół miliona aborcji w ciągu roku, to nie ma takiej możliwości, żeby to zlikwidować za pomocą aktu prawnego. Ochrona za pomocą prawa karnego powinna być zawsze ostatecznością i mieć ograniczony zakres.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełSławomirChabiński">Prawo jest skuteczne nie wtedy, gdy surowo karze, ale wtedy, gdy jest stosowane konsekwentnie. Zakaz z pewnością wywoła wiele negatywnych skutków ubocznych, co najgorsze może stwarzać pozory rozwiązania problemu aborcji, a przecież będzie on nadal istniał. Boję się, że skutkiem tej ustawy będzie powstanie podziemia aborcyjnego, turystyki aborcyjnej, wzrost liczby zgonów kobiet na skutek niefachowo przeprowadzanych zabiegów, wzrost samobójstw wśród kobiet oraz wzrost liczby dzieci upośledzonych, które, co przykro przyznać, już teraz żyją w tragicznych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełSławomirChabiński">Co do tego, że aborcja jest złem i że z aborcją trzeba walczyć, nie mam żadnych wątpliwości. Problem natomiast sprowadza się do metod. Sposobem na aborcję może być świadoma edukacja i antykoncepcja. Dowodzi tego przykład Holandii, gdzie nie ma problemu aborcji, mimo że jest dozwolona, bo tak szeroko propagowane są wszystkie metody antykoncepcji. Nie żadne obostrzenia karne, tylko oświata seksualna, popularyzowanie antykoncepcji, przyzwoite warunki do rodzenia i wychowywania dzieci mogą być gwarancją rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełSławomirChabiński">Poruszając się w materii niezwykle subtelnej, w której problemy moralne przeplatają się z problemami prawnymi, problemy etyczne z socjalnymi, jestem głęboko przekonany, że dokonując tak trudnego wyboru musimy kierować się zasadą mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełSławomirChabiński">Ustawa o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest daleka od doskonałości, była bowiem opracowywana w szczególnych warunkach i w nadmiernym pośpiechu. Ma jednak swoje zalety. Nakłada ona na państwo obowiązek oświaty seksualnej na wszystkich poziomach nauczania, stwierdza, iż antykoncepcja jest jedną z form opieki zdrowotnej, gwarantuje opiekę medyczną nad kobietą ciężarną i płodem, zapewnia prawo do leczenia bezpłodności m.in. przez zapłodnienie in vitro. Gwarantuje także prawną ochronę embrionów ludzkich wytworzonych w drodze sztucznego zapłodnienia. Ustala warunki dopuszczalności przerywania ciąży: w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia kobiety; na podstawie orzeczenia komisji lekarskiej; w przypadku zagrożenia zdrowia i życia kobiety; nieuleczalnego uszkodzenia płodu; w przypadku ciąży pochodzącej z przestępstwa i szczególnie trudnych warunków życiowych ciężarnej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełSławomirChabiński">Wysoki Sejmie! Prawo do życia jest podstawowym prawem człowieka. Nie należy traktować przerywania ciąży jako metody planowania rodziny. Głos decydujący w tej sprawie powinny mieć kobiety. Rezolucja Rady Europy z 1990 r. zawiera pogląd, że kobietom należy zagwarantować „...prawo do samostanowienia w zakresie ich własnego życia, a zwłaszcza do decydowania o macierzyństwie lub przerwaniu niepożądanej ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełSławomirChabiński">Naszym nadrzędnym celem powinno być doprowadzenie do autentycznego zmniejszenia liczby aborcji bez żadnych ubocznych skutków. Z uwagi na różnorodność społeczno-prawnych ocen aborcji, postaw i poglądów, wydaje nam się, że zachodzi konieczność wypowiedzenia się całego społeczeństwa w ogólnonarodowym referendum.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełSławomirChabiński">Członkowie naszego klubu będą głosować w przedstawionej sprawie zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Następnym mówcą będzie pan poseł Erhard Bastek, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem dzisiejszej debaty są zagadnienia dotyczące początków życia ludzkiego i sposobów ich ustawowego zabezpieczenia. Temat to bardzo ogólny, dotyczący różnorodnych problemów, i można powiedzieć wieloaspektowo nie wyczerpany. Zazębia się z różnymi dyscyplinami, poglądami i przekonaniami, budzi wiele namiętności, kontrowersji i sporów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie, w imieniu którego mam zaszczyt występować, kierując się katolicką nauką społeczną opiera swoje stanowisko także na przesłankach racjonalnych, merytorycznych i pragmatycznych. Swoje poparcie dla projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, zawartego w druku nr 190, uzasadniamy argumentami opartymi na powyższych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zwolennicy aborcji uzasadniają swoje dla niej poparcie twierdzeniem, że życie rozpoczyna się w momencie narodzin. Wielu lekarzy, naukowców, wybitnych autorytetów w medycynie, głównie prenatalnej, twierdzi co innego. Prof. Helena Kędzia w podręczniku „Medycyna prenatalna” pisze, że życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci. Profesor Klimek, wielki autorytet w dziedzinie ginekologii i położnictwa, twierdzi, że ontogeneza, czyli rozwój osobniczy, rozpoczyna się od zaplemnienia komórki jajowej. Profesor Bożkowa, dyrektor Instytutu Matki i Dziecka, w podręczniku „Zdrowie rodziny” wydanym w 1983 r. stwierdza, że rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili urodzenia, lecz w chwili poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Celowo powołałem się na źródła naukowe publikowane przed 1989 r., aby uniknąć zarzutu, że opieram się na opiniach obciążonych obecnym sporem na temat zasadności prawnej ochrony życia ludzkiego od jego początków. Co więcej, niektórzy z cytowanych autorów są przecież i byli ludźmi niewierzącymi, co uwalnia ich od oskarżenia o kierowanie się takimi czy innymi racjami światopoglądowymi. Takie więc stanowisko nie jest tylko kwestią światopoglądową, skoro stoi za nim cała zdrowa medycyna, nie uprzedzona politycznymi względami, oparta na jasnych i najnowszych prawach naukowych biologii.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zwolennicy aborcji uważają, że nie należy prawnie sankcjonować przekonań światopoglądowych. Uzasadniłem już bezpodstawność twierdzenia, że ochrona życia poczętego jest problemem światopoglądowym, ale nawet jeśliby przyjąć takie założenia, trzeba przypomnieć, że prawna ochrona dziecka poczętego pojawia się przecież w prawie cywilnym, osobowym, obligacyjnym, spadkowym, rodzinnym i opiekuńczym, prywatnym międzynarodowym oraz procesowym, jak też sięga do prawa pracy, ustawodawstwa socjalnego, prawa karnego i penitencjarnego. Paradoksalnie więc prawa dziecka poczętego (nasciturusa) są już chronione.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Ochronę praw nasciturusa znajdujemy m.in. w art. 927 § 2, w art. 972 i w art. 994 § 2 polskiego kodeksu cywilnego. Mamy więc w systemie polskiego prawa wielki konflikt diametralnie przeciwstawnych tendencji, z których jedne dopuszczają aborcję, inne zaś chronią nasciturusa i troszczą się o jego dalsze życie. Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważa, że dla przywrócenia normalności, spójności i skuteczności prawa należy tę antynomię usunąć.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Chciałbym teraz zatrzymać się na samym zabiegu przerywania ciąży, zwanym aborcją. Jego zwolennicy chcieliby zalegalizować dokonywanie go ze względu na warunki społeczno-materialne kobiety. Ponownie odsunę na bok światopogląd, opierając się tylko na przesłankach racjonalnych. Prof. Michał Troszczyński podaje, że w konsekwencji przerywania ciąży powikłania późne w ciąży następnej występują w 29%, a poronienia samoistne następnych ciąż po przerwaniu pierwszej występują w 10–20%, według różnych statystyk. Przerywanie ciąży jest jedną z głównych przyczyn wysokiego odsetka wcześniactwa. Wcześniaki i noworodki z niską urodzeniową masą ciała stanowią znaczny odsetek umieralności niemowląt, pod względem którego Polska znajduje się, niestety, na jednym z pierwszych miejsc w Europie. O szkodliwości tych zabiegów dla organizmu matki nie będę wspominał, ponieważ jest to fakt naukowo bezsporny. Czy warunkami materialnymi można uzasadniać utratę życia i zdrowia oraz szkody wyrządzane biologicznej kondycji przyszłych pokoleń? Sądzę, że jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego, opierając się na powyższych argumentach, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, zawartego w druku nr 190. Zwracamy jednocześnie uwagę, że uregulowania zawarte w powyższym projekcie zawierają w sobie nie tylko zakaz, ale i wezwanie do określonych postaw i zachowań pozytywnych. Wezwanie do ochrony życia i zdrowia, poszanowania godności każdego człowieka niezależnie od jego rasy, religii, poziomu inteligencji, stopnia świadomości czy wieku, zdrowia bądź choroby. Zwracają naszą uwagę na potrzebę zwiększenia społecznej troski nie tylko o dziecko, ale również o jego rodziców, a zwłaszcza o matkę, jeśli pojawienie się dziecka stawia ich wobec kłopotów i trudności ponad ich siły. Troska ta winna znaleźć swój wyraz zarówno w spontanicznych, naturalnych ludzkich działaniach, jak też w tworzeniu instytucjonalnych form pomocy rodzicom, których sytuacja jest szczególnie trudna.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Erhard Bastek, Mniejszość Niemiecka. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Knysok, Partia Chrześcijańskich Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważana kwestia jest niezwykle skomplikowana, ale jednocześnie bardzo prosta. Jest ona skomplikowana, ponieważ w grę wchodzą ludzkie namiętności i dążenie do maksymalnego ułatwienia sobie życia - co zrozumiałe - przez ludzi o niskiej wierze w wartości i ideały nie tylko chrześcijańskie, ale i ogólnoludzkie. Mamy tu do czynienia z bardzo niskim stopniem wartości i pojęcia istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełErhardBastek">Jak wiadomo, przeważająca większość społeczeństwa polskiego wyznaje wiarę chrześcijańską, a mówiąc ogólnie - wierzy w Boga. Myślę, że dla tej przeogromnej części społeczeństwa nie powinno być zatem problemu. Należy po prostu przestrzegać tego, w co się wierzy, a wierzy się w dekalog. Jeden z nakazów dekalogu mówi: Nie zabijaj. Reszta zaś to zaprzeczenie sobie samemu przez tych, którzy uważają, że wolno unicestwiać te bezbronne istoty ludzkie, pozbawione możliwości bronienia się. Oczywiście cała sprawa ma aspekt ogólniejszy i dotyczy w ogóle naszej cywilizacji chrześcijańskiej, przeżywającej obecnie wielowarstwowy kryzys.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że rozwiązanie problemu nie musi koniecznie leżeć w sferze tego, co materialne, to znaczy zadowalające warunki ekonomiczne. Wręcz przeciwnie. Twierdzę, że odnowa duchowa, odnowa moralna społeczeństwa jest kluczem do rozwiązania problemu dzieci nie chcianych, dzieci mordowanych w łonie matki, zanim jeszcze ujrzą światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełErhardBastek">Obrońcy aborcji motywują swój antyludzki pogląd tym, że nie ma warunków materialnych dla dzieci, które by się urodziły, gdyby wcześniej w stanie prenatalnym nie zostały zgładzone. Otóż już dawno udowodniono, że aborcja nie jest żadnym panaceum na zlikwidowanie wszelkich problemów i trudności społecznych i ekonomicznych. Jest natomiast źródłem nieodwracalnego procesu niszczenia zdrowia psychicznego i fizycznego kobiet, które zdecydowały się na ten nieszczęsny krok.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kultura proaborcyjna i powstawanie ustaw aborcyjnych - to wszystko zrodziło się w latach panowania minionego systemu. Tak więc i na tym polu trzeba się dzisiaj zmagać ze spuścizną owego fatalnego okresu historii. Ustanowienie prawa do aborcji, poza pewnymi określonymi wyjątkami, które uznaję, jest prawem silniejszego wobec słabszego. A tu już nie ma ani demokracji, ani sprawiedliwości. Prawo do aborcji to jest prawo do zabijania, ustawia się w jednym rzędzie z co najmniej prawami rasowymi, zaś co przyniosły prawa rasowe Żydom przed i w czasie II wojny światowej, to wszyscy wiedzą doskonale.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełErhardBastek"> Prawo nie jest prawem, jeśli nie uznaje i nie broni życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie swojego krótkiego wystąpienia chciałbym przypomnieć jedno ze sformułowań europejskiej Karty Praw Dziecka z roku 1979: „Dzieci nie mogą być dłużej uważane za własność rodziców, lecz muszą być traktowane jako jednostki mające określone prawa i potrzeby”. A więc to nie tylko kobieta i mężczyzna mają decydować o poczętym dziecku, lecz również humanitarne dobro społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełErhardBastek">Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej nie wprowadza dyscypliny głosowania i przychyla się do skierowania projektu do komisji nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Anna Knysok, Partia Chrześcijańskich Demokratów. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie i Panowie Posłowie! Nasza dzisiejsza debata jest podsumowaniem toczącej się już od 3 lat dyskusji nad moralno-prawną oceną legalnego łamania prawa do życia, dyskusji, która próbuje odpowiedzieć na pytanie, czy to fundamentalne prawo osoby ludzkiej będzie w ustawodawstwie III Rzeczypospolitej respektowane, dyskusji, której wynik określi, wokół jakich zasad, jakich wartości będziemy budować nasze życie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAnnaKnysok">Dla klubu Partii Chrześcijańskich Demokratów, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, odpowiedź może być tylko jedna. Jeżeli Polska ma być demokratycznym państwem prawa, to nie może odmawiać swej prawnej opieki człowiekowi przed urodzeniem. W momencie bowiem kiedy państwo pozbawia ochrony pewną kategorię ludzi ze względu na ich wiek rozwojowy, stan zdrowia czy okoliczności poczęcia, zagrożone są fundamenty praworządności, zanegowana jest podstawa demokracji, równość wszystkich wobec prawa i złamana elementarna zasada zabezpieczenia słabszych przed przemocą silniejszych. A któż jest słabszy niż dziecko w łonie matki? Opowiadamy się więc za życiem, za ochroną prawną życia ludzkiego na każdym etapie, od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAnnaKnysok">Pan poseł Balicki powołał się na tzw. konwencję kobiecą, konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, sugerując, że wprowadzenie prawnej ochrony dziecka poczętego stoi w sprzeczności z tą konwencją. Wysoka Izbo, argument ten jest wyraźnym nadużyciem. Celem konwencji jest bowiem zagwarantowanie zasady równości mężczyzn i kobiet w korzystaniu z praw człowieka i podstawowych wolności w dziedzinach życia politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAnnaKnysok">Państwa - strony zobowiązują się do zagwarantowania równości w konstytucji, w prawie karnym, ale też np. do położenia kresu wszelkim formom handlu kobietami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełAnnaKnysok">W zakresie macierzyństwa zobowiązania państw dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełAnnaKnysok">— zagwarantowania kobietom prawa do ochrony zdrowia, włączając w to ochronę zdolności do rodzenia potomstwa;</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełAnnaKnysok">— wprowadzenia zakazu zwalniania kobiet z powodu ciąży, wprowadzenia płatnego urlopu macierzyńskiego;</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełAnnaKnysok">— zapewnienia dostępu do informacji i usług w zakresie planowania rodziny (ale jak sami wnioskodawcy twierdzą, legalne łamanie prawa do życia nie jest metodą planowania rodziny), a także równego z mężczyznami prawa w zakresie decydowania o liczbie dzieci;</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełAnnaKnysok">— zapewnienia równych z mężczyznami praw i obowiązków rodzicielskich; „we wszystkich przypadkach dobro dzieci będzie najważniejsze”.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! W całej „konwencji kobiecej” nie ma ani jednego artykułu, który byłby sprzeczny z ustawą o prawnej ochronie dziecka poczętego. Więcej — art. 4 ust. 2 mówi: „Wprowadzenie przez państwa — strony specjalnych zarządzeń (...) w celu ochrony macierzyństwa nie będzie uważane za akt dyskryminacji”.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełAnnaKnysok">W art. 15 projektu ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży przedstawiono tak obszerny katalog warunków do legalnego łamania prawa do życia, że jest on poszerzeniem nawet obecnie obowiązującej ustawy. Katalog ten wyraźnie wskazuje na to, że z samej ochrony dziecka poczętego nic już prawie nie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełAnnaKnysok">Jednym z tych warunków jest zezwolenie - do 6 miesiąca ciąży - na przerwanie życia dziecka, jeśli badanie prenatalne lub inne przesłanki (zwracam uwagę na słowa - inne przesłanki) wskazują, że istnieje niebezpieczeństwo upośledzenia lub nieuleczalnej choroby. Wprowadzając więc tak wyraźną kategoryzację życia ludzkiego, przyjęto tezę, że o człowieczeństwie decyduje stan zdrowia. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można by przyjąć, że wszystkie prawa poszczególnych ludzi byłyby relatywne w stosunku do stanu ich zdrowia. Również prawa obecnych na tej sali posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Diagnoza przedporodowa, jeśli szanuje życie, jest wspaniałym osiągnięciem, umożliwiającym wczesne i skuteczne podjęcie zabiegów terapeutycznych, chirurgicznych. Jednak niedopuszczalne jest, by badanie stwierdzające chorobę dziecka poczętego pociągało za sobą, zamiast leczenia, zgodę na przerwanie jego życia.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełAnnaKnysok">W Polsce badania prenatalne w większości ukierunkowane są na rozpoznanie choroby zwanej zespołem Downa. To właśnie od tych chorych autorzy projektu próbują uwolnić nasze społeczeństwo. Od chorych, którzy są członkami niejednej polskiej rodziny, niektórzy być może przysłuchują się naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PosełAnnaKnysok">W czasie prac nad ustawą w Sejmie poprzedniej kadencji otrzymaliśmy wiele listów od rodziców dzieci niepełnosprawnych. Protestowali oni przeciw wykorzystywaniu ich sytuacji jako argumentu za wprowadzeniem legalnego łamania prawa do życia. Uważali oni równocześnie, że ich sytuacja może być argumentem mobilizującym społeczeństwo do zapewnienia godziwych warunków życia osobom niepełnosprawnym i uczenia szczególnej miłości i szacunku do tych osób.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PosełAnnaKnysok">Pragnęłabym przytoczyć króciutki fragment listu znanej wszystkim wspólnoty „Muminków”, zrzeszającej osoby z upośledzeniem umysłowym, ich rodziców i przyjaciół. „Ludzie, którzy w imię wzniosłych ideałów domagają się tzw. „aborcji w przypadku, gdy istnieje możliwość urodzenia się dziecka upośledzonego”, nie zdają sobie sprawy, jak głęboko ranią jego rodziców w samej istocie ich rodzicielstwa. Postawa taka jest poniżaniem wartości dziecka w oczach jego najbliższych”. Dalej dramatycznie pytają: „Czyż zatem opowiadanie się za prawem do zabicia dziecka podejrzewanego o upośledzenie umysłowe nie jest ciosem wymierzonym w nas samych, ludzi silnych i obdarzonych przewagą intelektualną? Czy nie jest to jeszcze jedna z form segregacji ludzi, tym razem nie ze względu na rasę, wyznanie lub narodowość, ale ze względu na posiadaną inteligencję, uznaną za jedyne kryterium wartości osoby ludzkiej?” I koniec: „Jako rodzice i przyjaciele ludzi z upośledzeniem umysłowym (...) domagamy się szacunku dla życia naszych dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Jakie są konsekwencje przyjęcia sądu, że istnieją życia ludzkie bezwartościowe, będące wyłącznie ciężarem dla innych? Jakie są konsekwencje wyłączenia spod prawa do życia niektórych z nas, z racji ich upośledzenia na zdrowiu? Ze smutkiem trzeba stwierdzić, że konsekwencje są już widoczne w europejskim kręgu kulturowym. W Holandii bowiem uczyniono kolejny krok ku cywilizacji śmierci. Stało się to w wyniku zakończonej 9 kwietnia br. debaty w parlamencie holenderskim nad ustawą określającą warunki, w których lekarz świadomie przyczyniający się do skrócenia życia swego pacjenta może całkowicie uwolnić się od odpowiedzialności karnej i to bez wdrażania śledztwa. Debata ta praktycznie określiła ostateczne zręby regulacji prawnej legalizującej eutanazję.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PosełAnnaKnysok">Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży proponuje się również zapis zezwalający na legalne przerwanie życia dziecka — do 5 miesiąca ciąży — gdy „zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego”. W tym przypadku prawo do unicestwienia dziecka poczętego miałoby być w myśl wnioskodawców rekompensatą za pogwałcenie nienaruszalności kobiety. Ustalmy więc dwa fakty. Przestępcą jest jedynie sprawca gwałtu, dziecko poczęte jest niewinne i nie może odpowiadać za czyny swego ojca, a tym bardziej płacić za nie życiem. I drugi fakt: życie dziecka może być zachowane jedynie przez udzielenie mu bezinteresownej gościny w łonie matki do czasu rozwiązania. Mam nadzieję, że polskie kobiety stać na taką wielkoduszność. Gwałt jest wstrząsem i krzywdą dla kobiety, należy jej się szczególna troska i nie można wywoływać drugiego wstrząsu spowodowanego zniszczeniem poczętego w niej życia. Czy zgwałcona kobieta musi przyjąć obowiązek wychowania dziecka? Nie. Nikt, a przede wszystkim ona sama nie ma obowiązku tego od siebie wymagać. Istnieją jednak pozytywne możliwości i te, jako godne naszych humanitarnych tradycji, powinny być w tych drastycznych przypadkach brane pod uwagę. Chodzi o stworzenie matkom odpowiednich warunków i pomoc w szybkiej adopcji.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PosełAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Przypadki poczęcia dziecka w wyniku gwałtu są niezwykle rzadkie (oblicza się, że w Polsce jest to około 10 ciąż rocznie) i jako takie nie powinny być podnoszone do rangi prawa. Jeżeli prawo ma być prawem, to musi być jednoznaczne, spójne i nie może mieć wyłomów, szczególnie gdy chodzi o ochroną życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PosełAnnaKnysok">Kończąc, odpowiedzmy sobie, na podstawie tych dwóch przykładów, na pytanie: Jakie wartości propaguje projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży? Jest to projekt szczególny. Autorzy wymieniają dobra, które powinny być uznane jako wartości, ale w szczegółowych rozwiązaniach natychmiast im zaprzeczają. Uznanie wartości życia dziecka poczętego ma czysto deklaratywny charakter. Cały projekt eksponuje bowiem jako wartość naczelną i jedyną prawa i interesy kobiety. Tej feministycznej wizji praw człowieka podporządkowane jest wszystko, co projekt stanowi. Odbywa się to kosztem praw innych osób i innych wartości. Złamano więc zasadę równości wobec prawa, dyskryminując i dziecko poczęte, i ojca dziecka, których prawa będą uznane wtedy i tylko wtedy, kiedy kobieta tego zechce. Nie można się zgodzić z tak wyraźnym przejawem egoizmu aksjologicznego, nie można się zgodzić z propozycjami zawartymi w tym projekcie. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 195.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PosełAnnaKnysok">Ostatnia sprawa. Posłowie Balicki, Labuda i wielu innych powoływali się na badania opinii publicznej. Wszyscy wiemy, że badania te przeprowadzane są na 1000-osobowej próbie. Składając drugi wniosek - o odrzucenie uchwały w sprawie referendum, chciałam przypomnieć wyniki konsultacji społecznej, w której wzięło udział prawie 1 mln 700 tys. osób; z tego za prawną ochroną dziecka poczętego wypowiedziało się 1 mln 527 tys. osób, a przeciw - 183 tys. Mam więc nadzieję, że posłowie będą pamiętać o tych liczbach w momencie, gdy nadejdzie pora podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed trudnym problemem uchwalenia ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJózefHermanowicz">Rozumiejąc wagę obecnych priorytetów państwowych i społecznych oraz tych, które przyświecają Sejmowi Rzeczypospolitej, nie możemy jednak stracić z oczu faktu, iż najbardziej istotną, a może nawet pierwotną przed kryzysem gospodarczym przeszkodą na drodze ku pomyślności Polski jest kryzys moralny, który państwo jest zobowiązane dostrzec wraz z jego przejawami, wypacza on bowiem sens i cel transformacji ideowo-ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJózefHermanowicz">Wyznawane przez nas wartości chrześcijańskie określają generalnie nasz stosunek do wszelkich konkretnych zjawisk społecznych i politycznych. Uważamy przeto, iż w naszej działalności powinniśmy zabiegać o konstruowanie takiego państwa, by troska o każdego człowieka znalazła należny wymiar i pełne pokrycie w odpowiednich instytucjonalno-prawnych zabezpieczeniach. Właśnie dlatego stosunek do życia staje się podstawą naszej troski o człowieka i zarazem wykładnią naszej troski o państwo. Określając w tej mierze swą ludzką i obywatelską tożsamość, zapobiegamy rażącemu regresowi współczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJózefHermanowicz">Wysoka Izbo! Apostazję przygotowywano i szerzono przez wiele lat w minionym okresie, w literaturze, kulturze, szkole, rodzinie, ruchach społecznych i politycznych, tworząc pustkę moralną na wielkich obszarach Europy, pustkę, której żadne sztuczne normy etyczne wypełnić nie zdołały. Tak wydrążono i zdegenerowano wielu ludzi pod pretekstem obrony ich praw i postępu. Tak doszło do gloryfikacji kłamstwa, do przywrócenia niewolnictwa i bezprzykładnego poniżenia człowieka. Wychodzenie z epoki totalitaryzmu i przemocy nie może oznaczać tylko przebudowy państwa, ale przede wszystkim przebudowę człowieka. Zobowiązują nas do tego bolesne doświadczenia naszego społeczeństwa protestującego przeciwko absurdom bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJózefHermanowicz">Polityczne i socjalne reformy same w sobie pozostaną tylko ramą, w którą należy wstawić zdrowe życie. Trzeba firmować człowieka i jego działania i to, co go od wszystkiego innego różni i wyróżnia. Ale afirmacja ta byłaby fikcją, gdyby nie wyrażała się w afirmacji jego życia, a więc tego, że jest. Jeżeli więc za kanon antropologii uznamy to, iż człowiekiem jest się od momentu poczęcia, musimy uznać jego logiczne i etyczne konsekwencje wyrażające się w tym, że życiu ludzi nie narodzonych należna jest ze strony społeczeństwa i państwa ochrona taka sama, jaka jest gwarantowana życiu ludzi narodzonych, a może nawet ochrona szczególna, zwłaszcza w sytuacji, kiedy życie nie narodzonego jawi się dla innych jako przeszkoda na drodze poszerzania ich wolności. Dlatego odmawianie dzieciom poczętym i nie narodzonym ochrony prawnej jest niesprawiedliwe i nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJózefHermanowicz">Wiązać się to może, i musimy sobie zdawać z tego sprawę, z wielkimi dramatami wielu matek. Otwiera się tu pole do solidarnej pomocy wszystkich w prawnej i rzeczywistej ochronie matki dziecka poczętego. Chodzi o wyrobienie społecznych odruchów wspierających, tak aby matka nie miotała się między tragedią aborcji a tragedią obawy nieakceptacji. Zdajemy sobie sprawę, że wybór moralny jest jednym z najtrudniejszych wyborów, ale to on decyduje o sensie ludzkiego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełJózefHermanowicz">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” będzie głosował za prawną ochroną życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pusta! Wysłuchałem, chwilami ze wzruszeniem, pięknego, długiego przemówienia pani posłanki Konopczyny i przypuszczam, że gdyby nasz ponury, tragiczny od zarania świat był tak śliczny, jak dusza naszej sejmowej koleżanki, to kula ziemska byłaby rajem i nie trzeba by umierać, aby w nim się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Występując w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” czy już wkrótce „Unii Pracy”, pragnę krócej sformułować i przedstawić nasze poglądy w tej sprawie. Po prostu przykazanie „Nie zabijaj” traktujemy poważnie, a ponadto sądzimy, że skoro w europejskim systemie prawnym nasciturus, o którym tu już była mowa, dziecko poczęte i mające się urodzić, ma, jeśli przeżyje, gwarantowane jeszcze przez ustawodawstwo rzymskie prawo do dziedziczenia majątku, to tym bardziej musi mieć zagwarantowane prawo do życia. Dziś jest pewne zachwianie w tej proporcji, że dziecku nie można odebrać należnych mu pieniędzy, należnego mu spadku, a bezkarnie można odebrać mu życie. Musi się to niewątpliwie zmienić. Naszym jednak zdaniem, obok świętego prawa do życia poczętego dziecka, istnieje równie święte, równie naturalne i równie istotne prawo kobiety do ochrony przed poczęciem. I jeśli chcielibyśmy o coś toczyć spór i o coś walczyć, to przede wszystkim o szacunek ustawodawcy do prawa kobiety do ochrony przed poczęciem. Tu tradycja europejska niesie, niestety, złe wzorce. Utrwalił się w niej pogląd, że wszelkie kontakty seksualne są tylko o tyle moralnie usprawiedliwione, jeśli służą prokreacji, a w ogóle kobieta jest jakby maszyną do rodzenia dzieci. Protestancki nurt chrześcijaństwa odstąpił wcześniej od tej tradycji, katolicki dopiero w XX wieku przyznał, że kontakty seksualne są naturalną i sprawiedliwą moralnie cząstką egzystencji ludzkiej. Ale ta zgoda jest nadal otoczona dość abstrakcyjnie wykoncypowaną i uznaną za jedynie moralnie dozwoloną niezgodą na antykoncepcję inną niż tzw. naturalna regulacja urodzin. Moglibyśmy się zgodzić z tym stanowiskiem, gdyby w naszym kraju istniała wysoce rozwinięta kultura pożycia seksualnego oparta na wczesnym i rozumnym, powszechnym uświadamianiu młodzieży o problemach seksu i na powszechnej dostępności środków antykoncepcyjnych. Wtedy osoby motywowane religijnie mogłyby zgodnie ze swymi przekonaniami ponosić ryzyko związane z zawodnością tych metod, inne zaś osoby miałyby pełny dostęp zarówno do wiedzy o problemach seksualnych, jak i do łatwych do nabycia, tanich środków antykoncepcyjnych. Tak jednak u nas nie jest. Fałszywa pruderia i odór grzechu, towarzyszące sprawom seksu, powodują, że znaczna część poczęć to poczęcia przypadkowe, nie chciane, ze wszystkimi tragicznymi skutkami tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Z tym, o czym mówimy, łączy się bardzo niekorzystny dla kobiet kierunek transformacji ustrojowej naszego kraju. Prowadzona jest świadomie polityka antyrodzinna i antykobieca. To nie demagogia, Wysoka Izbo. Oto kilka przykładów, całkiem nowych. Minister pracy, członek właśnie tej partii, która tak głośno walczy z aborcją, wydał zarządzenie normujące wypłacanie dodatków rodzinnych w sposób wręcz barbarzyńsko krzywdzący samotne matki. W systemie podatkowym nie udało się wprowadzić ulg dla rodzin wielodzietnych, o czym tu już była mowa. Proszę mi znowu wybaczyć akcent polemiczny, ale kiedy jako „Solidarność Pracy” próbowaliśmy wprowadzić ten rodzaj ulg, nie znaleźliśmy zrozumienia i poparcia wśród antyaborcjonistów obecnych przecież w Sejmie X kadencji. A niedawna decyzja Senatu w sprawie mieszkań spółdzielczych czyż nie jest jawnym dowodem na antyrodzinny kierunek poczynań części naszych elit politycznych?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełAleksanderMałachowski"> Za kilka miesięcy ustanie wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych, stanowiących podstawę życia kilkuset tysięcy rodzin. Jak nakarmią swoje dzieci z zasiłków pomocy społecznej? Dramatyczny rozpad służby zdrowia usprawiedliwiany koniecznością, jak to się mówi, racjonalizacji wydatków budżetowych - czy sprzyja interesom rodziny?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tych antyrodzinnych poczynań można w naszych obecnych działaniach gospodarczych wynaleźć bardzo wiele, by nie powiedzieć nieskończenie wiele. Ci sami ludzie, którzy jawnie opowiadają się przeciw aborcji, wydają decyzje, które w gruncie rzeczy skłaniają kobiety do podejmowania tych rozpaczliwych kroków. Jak więc w tych warunkach dziwić się kobietom, że decydują się na tragiczne w skutkach rozwiązanie problemu nie chcianej ciąży? A stosunek naszego arcyreligijnego i arcypobożnego społeczeństwa do niezamężnych kobiet podejmujących heroiczną decyzję nieprzerwania przypadkowej i nie chcianej ciąży i urodzenia nieślubnego dziecka? Przecież i te kobiety, i te dzieci przechodzą nieraz gehennę.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego ze względów, jakie przedstawiłem, nasz klub uważa, że pierwszym, co należy uczynić w sprawie zakończenia tragicznej rzezi niewiniątek nie jest penalizacja aborcji, bo to tylko przeniesie sprawę do podziemia, ale uznanie prawa kobiety do ochrony przed poczęciem za jedno z fundamentalnych praw obywatelskich, prawo wpisane do każdej ustawy, która dotyczy tego problemu, a także do przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej. Wtedy, kiedy prawo kobiety do ochrony przed poczęciem będzie fundamentalnym prawem człowieka, nie będzie mogła się toczyć dyskusja, czy apteka sprzedaje środki antykoncepcyjne czy nie. Każdemu będzie się to należało tak jak powietrze.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mówienie o ochronie życia poczętego bez wprowadzenia prymatu prawa kobiety do ochrony przed poczęciem jest zwyczajną, nowoczesną odmianą faryzeizmu, przy pomocy którego zrzuca się z siebie moralną odpowiedzialność za ową tragiczną rzeź niewiniątek, o której tutaj tak wiele mówiono. Istota dramatu, który się toczy w naszym społeczeństwie, leży w walce z różnorodnymi formami antykoncepcji. Bardzo pięknie o prawie człowieka do antykoncepcji mówił kilka dni temu w telewizji ksiądz biskup Tranda, duchowny protestancki. Na ostatnim synodzie biskupów katolickich odezwały się pierwsze, nieśmiałe jeszcze głosy w tej sprawie, głosy niosące nadzieję, że stosunek kościoła do prawa kobiety do ochrony przed poczęciem ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na zakończenie chcę powiedzieć to, o czym już mówiłem w Sejmie X kadencji, że cała nasza debata jest mocno archaiczna w świetle nowych odkryć medyczno-farmakologicznych. Za kilka lat piekielnie skuteczna francuska pigułka aborcyjna wyprowadzi całą tę sprawę z sal sądowych i parlamentarnych. Każda kobieta będzie mogła podjąć tę decyzję sama w pełnej tajemnicy, nie oglądając się na nikogo, ani na władzę duchowną, ani na świecką. Najwyżej spowiednik i lekarz będą mieli okazję towarzyszyć kobiecie brzemiennej w rozwiązywaniu tego problemu, w podjęciu tej, często tragicznej, decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Posłowie naszego klubu będą w tych sprawach głosować zgodnie ze swym sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców... pan nie był zapisany, panie pośle. Pan chce przemawiać w imieniu klubu? Nie mam pana na liście.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk"> Panie pośle, przepraszam pana. Na mojej liście pana nie było... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej zabierze głos pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedział niegdyś Ronald Reagan: „Tak się dziwnie składa, że za prawem do aborcji opowiadają się wyłącznie ci, którym już wyskrobanie nie grozi”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej używa w tych sprawach wyłącznie argumentów racjonalnych, proszę środkowej strony sali, a nie emocjonalnych — ale przyznajemy np. rację Wielce Czcigodnej Posłance Nowinie-Konopce (i nie tylko jej), że prawo do aborcji prowadzi również do prawa do eutanazji — bo jeżeli ktoś używa argumentu, że dziecko w łonie matki jeszcze nie czuje, to po wypadku drogowym ja też mogę być nieprzytomny i nic nie czuć i też może to oznaczać dla kogoś, że jest to powód, żeby mnie usunąć z grona żyjących, bo ja nic nie czuję. Otóż: to nie jest dobry argument.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Liberałowie w XIX w. - nawet konserwatywni, tak! - byli zwolennikami przerywania ciąży. Od tego czasu medycyna uczyniła znaczne postępy - i może być sytuacja, w której mamy dwoje dzieci: jedno czteromiesięczne w łonie matki, drugie też czteromiesięczne w inkubatorze; zabicie jednego byłoby, w myśl obecnego stanu prawnego, bezkarne, zabicie drugiego - karane, do kary śmierci włącznie. Ta sytuacja jest po prostu w wyniku postępów medycyny, niestety, nie do utrzymania, czy tego chcemy czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przykład Konina jest tutaj bardzo typowy. Jak wszyscy wiedzą, rodzice zabili trójkę dzieci zaraz po urodzeniu. Gdyby zrobili to na minutę przed urodzeniem (np.wbijając gwóźdź w główkę, która się już pokazuje), wtedy byłoby wszystko w porządku. Otóż dla mnie nie ma różnicy, czy zabójstwo nastąpiło w minutę po urodzeniu, czy w minutę przed urodzeniem, powtarzam, to naturalna granica się przesunęła, w stosunku do tego, co było w XIX w. Jest zupełną bezczelnością ze strony ludzi, którzy opowiadają się za, ogólnie rzecz biorąc, projektem Unii Demokratycznej czy jak ktoś woli formalnie PKK, że używają tu przykładu Konina. Przecież tam było dokładnie odwrotnie! Te zabójstwa nastąpiły pod działaniem ustawy, która zezwalała na aborcję - a nie wskutek tego, że był zakaz aborcji!!!</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Krótko mówiąc, co proponuje Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Naszą żelazną zasadą jest, żeby nie tworzyć nowych ustaw, tylko po prostu kasować stare. Z tej właśnie przyczyny Unia Polityki Realnej nie będzie głosować za projektem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego; nie tylko z powodu stylu, ale również z powodu tego, że projekt ten zawiera socjalne zachęty do rodzenia dzieci. Otóż jest rzeczą niedopuszczalną i antynarodową, żeby premiować ludzi za rodzenie dzieci! Powoduje to, że coraz więcej dzieci rodzi się w rodzinach, które uzależniają urodzenie dziecka od pieniędzy. Jest to rzecz niedopuszczalna, jest to osłabienie substancji narodowej. Zwracam również uwagę, że nie jest prawdą to, co mówiła pani Nowina-Konopka: za Stalina rodziny wielodzietne były otoczone opieką państwa i nawet w konstytucji jest napisane, że rodziny wielodzietne są otoczone opieką państwa! I tak było naprawdę: rodziny wielodzietne dostawały premie i w gotówce, i w postaci mieszkania (co było wówczas wielką wartością), właśnie za urodzenie wielu dzieci. Tak wtedy właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Co więcej można dodać.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po pierwsze - to socjalizm spowodował to, co się stało, ponieważ jeżeli jest przymus ubezpieczeń rentowo-emerytalnych, to odbiera się ludziom pieniądze w momencie, kiedy potrzebują ich na wychowanie dzieci, a oddaje się im na starość, żeby ludzi uniezależnić od posiadania dzieci. Kiedyś dzieci były skarbem, bo to było niejako ubezpieczenie na starość, teraz w wyniku socjalizmu tak być przestało.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Drugą naszą przesłanką jest decentralizacja podejmowania decyzji. Uważamy, że powinno być to przerzucone na niższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po trzecie, uważamy, że jak największa władza powinna być dana władzy sądowniczej, a jak najmniejsza władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po czwarte, uważamy, że nowe ustawy powinny mieć vacatio legis, żeby przyzwyczaić ludzi do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Konkludując. Chcemy nasz projekt wprowadzić nie jako osobną ustawę, tylko jako poprawkę do drugiej z ustaw, nad którą będzie głosowanie w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Opowiadamy się za odrzuceniem przed pierwszym czytaniem ustawy zwanej „ustawą Parlamentarnego Koła Kobiet” (zwracam uprzejmie uwagę, że statystyki — wszystkie statystyki, Wielce Czcigodna Koleżanko — mówią, że większy procent kobiet niż mężczyzn opowiada się za zakazem przerywania ciąży. Trudno więc nazywać to „projektem kobiet” — no, ale to już jest kwestia nazwy).</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W jakim kierunku idzie nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po pierwsze, po prostu skasować ustawę z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, odpowiednio złagodzić, aż do zwolnienia od kary, karę dla kobiet popełniających aborcję, bo zaszła zmiana w moralności.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Takie rozwiązanie obowiązuje np. w Izraelu, gdzie aborcja jest po prostu zakazana, ale sąd ma prawo, i na ogół to robi, uwolnić od kary, co, sądzę, nie miałoby miejsca w wypadku tych sportsmenek, o których mówiła Wielce Czcigodna Posłanka Nowina-Konopka: na pewno w takim przypadku zwolnienia od kary by nie było.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po trzecie, proponujemy vacatio legis tego prawa, bo w tej chwili mamy wielką liczbę kobiet i dziewcząt wychowywanych w poczuciu, że aborcja to jest tak jak obcięcie paznokcia i nagłe wprowadzenie tej ustawy mogłoby postawić je w zupełnie innej sytuacji i narazić na niepotrzebne sankcje prawne.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Proponujemy również, żeby w tym przejściowym okresie, po 3 latach uzależnić zgodę na aborcję od zgody ojca dziecka, dlatego że jak mają być równe prawa, to prawa mężczyzn też powinny być szanowane.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I wreszcie jesteśmy przeciwko referendum w tej sprawie. Są bowiem dwie skrajne szkoły. Jedna uważa, że to jest człowiek, że płód jest człowiekiem - jeśli tak, to oczywiście nie będziemy głosować, czy wolno zabijać. Druga strona uważa, że płód jest tylko częścią ciała kobiety. W tym wypadku również nie będziemy głosować, czy kobiecie wolno sobie obciąć paznokieć czy nawet palec, bo to jest kawałek jej palca. W jednym i w drugim przypadku referendum jest absurdem.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Opowiadamy się więc najogólniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... za zniesieniem ustawy z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców przemawiających w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zanim poseł sekretarz odczyta komunikaty, chciałem przedstawić następującą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje następujące zmiany w porządku dziennym bieżącego posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Po pierwsze, skreślenie punktu dotyczącego sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Ta propozycja jest przedłożona na wniosek rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Po drugie, przystąpienie do rozpatrywania punktu dotyczącego informacji o stanowisku rządu wobec strajków i protestów pracowniczych w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Po trzecie, przeprowadzenie głosowań w sprawie projektów ustaw: dotyczących spółdzielczości, o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o monopolu spirytusowym w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu dyskusji nad projektami dotyczącymi ochrony prawnej dziecka poczętego, przypuszczalnie ok. godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się na początku przerwy obiadowej w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzposełJanKulas">Posiedzenie zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się 24 lipca, w piątek, w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 106 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej. Prosi się o niezawodną obecność posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się kolejne posiedzenie grupy polsko-kanadyjskiej w sali nr 105 w starym Domu Poselskim, I piętro.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzposełJanKulas">Pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu, tj. ok. godz. 14.30, w pokoju nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie podkomisji ds. młodzieży w pokoju nr 240 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebrania klubów:</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SekretarzposełJanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie w przerwie obiadowej o godz. 14 w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się o godz. 14 w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SekretarzposełJanKulas">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w siedzibie klubu, sala nr 400, w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 15 min 05.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Na ten punkt porządku dziennego poświęcimy 2 godziny obrad, dzieląc ten czas na wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje oraz zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy odpowiedzi na interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie marszałku, w sprawie formalnej. 3 lipca zwracałam się z interpelacją w imieniu grupy posłów w sprawie rozporządzenia - które nazwał dziś poseł Małachowski nawet nieludzkim - ministra pracy i polityki socjalnej, pozbawiającego wdowie dzieci i dzieci kalekie zasiłków rodzinnych. W piśmie przewodnim do tej interpelacji prosiłam pana marszałka, ażeby z uwagi na pilność tej sprawy mogła być ona rozpatrzona na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Upłynęły dwa posiedzenia, a ta interpelacja - również i dziś - nie jest przewidziana w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBarbaraBlida">Chciałabym bardzo prosić, aby pan marszałek spowodował, żeby ta interpelacja była rozpatrzona na najbliższym posiedzeniu Sejmu, tym ostatnim, przedwakacyjnym. Problem jest naprawdę bardzo pilny, bardzo niebezpieczny, wręcz nieludzki, jak powiedział pan poseł Małachowski, również to rozporządzenie zaskarżył rzecznik praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa jest ważna i bardzo proszę pana marszałka o spowodowanie rozpatrzenia tej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pozwolę sobie w tej chwili udzielić tylko ogólnej odpowiedzi. Mianowicie Prezydium Sejmu kieruje interpelacje i zapytania poselskie według zgłoszeń. Do rozpatrzenia mamy około 100 zapytań i interpelacji. Stąd dwa dni temu mówiłem o tym, że chcemy nawet zwrócić się do rządu, aby w trybie pilnym, jednorazowo w ciągu 3 tygodni zechciał udzielić odpowiedzi. Natomiast, pani poseł, sekretariat natychmiast zajmie się wyjaśnieniem, w jakiej kolejności jest ta sprawa, a ja postawię ją na posiedzeniu Prezydium Sejmu jako wyjątkowo pilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBarbaraBlida">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jak powiedziałem, w pierwszej kolejności rozpatrzymy odpowiedzi na interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 63 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o zachowanie tej dyscypliny. Jest to prośba zarówno do posłów, którzy ewentualnie będą występować w debacie, jak i do osób udzielających odpowiedzi, gdyż jak dotychczas to powodowało komplikacje, ponieważ wówczas nie możemy wyczerpać porządku i udzielić odpowiedzi na wszystkie interpelacje i zapytania, które są zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że na 19 posiedzeniu Sejmu rozpatrywano interpelację pana posła Andrzeja Rychlika w sprawie rewaloryzacji rent odroczonych, wypłacanych przez Państwowy Zakład Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł uznał odpowiedź na tę interpelację za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 63 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu, Prezydium Sejmu postanowiło ponownie umieścić interpelację w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu odpowiedzi udzielonej w dniu 3 lipca br. na interpelację pana posła Andrzeja Rychlika dotyczącą braku rewaloryzacji rent odroczonych PZU chciałbym udzielić dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W latach osiemdziesiątych w wyniku znacznego wzrostu cen i utrzymania stóp procentowych poniżej poziomu inflacji nastąpiła utrata realnej wartości wszystkich rodzajów oszczędności denominowanych w złotych, w tym także rent odroczonych PZU. Był to efekt generalnej polityki stóp procentowych, prowadzonej do roku 1989 włącznie. Z uwagi na cel i charakter rent odroczonych dochodzenie rewaloryzacji tych rent może być przyczyną dochodzenia rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jak już wspomniano w poprzedniej odpowiedzi na interpelację pana posła, renty wypłacane przez PZU stanowią zobowiązania PZU, wynikające z umów zawieranych dobrowolnie przez obie strony. Renty te nie stanowią zobowiązań skarbu państwa. Obowiązujący stan prawny nie przewidywał i nie przewiduje pokrycia zobowiązań PZU ze środków budżetu państwa, jak to ma miejsce w wypadku świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W obecnym stanie prawnym nie jest możliwa rewaloryzacja świadczeń wypłacanych przez zakłady ubezpieczeniowe. Rewaloryzacja taka wymagałaby drogi ustawowej i przeznaczania na ten cel środków, których w budżecie państwa brakuje. Dlatego też sprawę rewaloryzacji rent należałoby rozpatrywać łącznie w ujęciu formalnoprawnym, czyli podstaw rewaloryzacji, których w obowiązującym systemie prawa nie ma, i w ujęciu potrzeb kapitałowych, w tym realności wskazania środków, które mogłyby być przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Koszty rewaloryzacji są uzależnione od przyjętego wskaźnika rewaloryzacji. W wypadku rewaloryzacji rent odroczonych na podstawie na przykład wskaźnika średniego wzrostu wynagrodzenia konieczne byłyby środki w wysokości około 3,5 bln zł, a w wypadku urealnienia rent o wskaźnik minimalnej albo średniej emerytury środki te wzrosłyby około dwukrotnie. Do tego należałoby również dodać środki konieczne do rewaloryzacji rent natychmiast płatnych i rent natychmiast płatnych z ubezpieczeń od nieszczęśliwych wypadków, co zwiększyłoby dwukrotnie potrzebne środki, czyli mniej więcej koszty związane z rewaloryzacją wszystkich rent wypłacanych przez PZU zamykałyby się w granicach około 12 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wypłacane obecnie kwoty z ubezpieczeń rent i posagów stanowią, z prawnego punktu widzenia, realizację umów, ale ich realna wartość odbiega od oczekiwań ubezpieczonych. Dla złagodzenia skutków inflacji PZU podwyższało kilkakrotnie wysokość świadczeń w latach 1989–1991 i czyni to nadal. Dalsze podwyższanie wysokości wypłacanych świadczeń jest możliwe tylko i wyłącznie w wypadku posiadania przez PZU odpowiednich środków, które mogłyby być przeznaczone na ten cel. Opierając się na środkach finansowych będących obecnie w dyspozycji PZU, rewaloryzacja w stopniu, o którym wyżej wspomniałem, jest niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Dziękuję serdecznie panu ministrowi za jasną i precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Miałbym na zakończenie pytanie, ponieważ jest to już druga próba rozwiązania tego naprawdę bolącego problemu społecznego. Rząd nie wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, zmieniającą prawo w takim zakresie, żeby można było zadośćuczynić osobom pokrzywdzonym. Ale czy, jeżeli posłowie wystąpią z taką inicjatywą, ze strony rządu jest deklaracja jakiejś dalej idącej współpracy, żeby chociaż ten problem w jakimś procencie załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd deklarował i deklaruje w dalszym ciągu pełną współpracę w wypadku podjęcia takiej inicjatywy poselskiej, ustawodawczej. Przy czym oczywiście włączymy się od strony formalnoprawnej, żeby spróbować wspólnymi siłami przygotować odpowiedni akt prawny. Tylko, jak powiedziałem, generalnym problemem, który wymagałby rozwiązania, byłoby wskazanie źródeł, z których pochodziłyby niezbędne środki finansowe na dokonanie waloryzacji. Ale być może wspólnymi siłami uda nam się znaleźć przynajmniej te minimalne kwoty niezbędne do załatwienia najpilniejszych potrzeb społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy to jest wystarczająca odpowiedź, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Andrzeja Rychlika.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Żenkiewicz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia przez rząd działań zapewniających ochronę interesów wierzycieli Bydgoskiego Konsorcjum Kapitałowo-Inwestycyjnego. Nieprawidłowy system funkcjonowania wymienionego konsorcjum umożliwiał dokonywanie nadużyć finansowych na szkodę firmy oraz na szkodę osób lokujących tam swoje oszczędności. Obecnie, wobec deficytu środków finansowych, konsorcjum zaprzestało wypłat i przyjmowania wpłat, a także podejmuje czynności w celu przeprowadzenia postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że naruszone zostały interesy i prawa wielu wierzycieli, poseł wnosi o podjęcie przez rząd szybkich i zdecydowanych działań, ustalenie przyczyn i osób winnych powstałej sytuacji oraz udzielenie pomocy poszkodowanym. Ponadto autor interpelacji widzi potrzebę, aby Narodowy Bank Polski przy współudziale organów Ministerstwa Finansów prowadził rygorystyczny nadzór kontrolny nad instytucjami wykonującymi usługi bankowe.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Mariana Żenkiewicza w sprawie ochrony interesów wierzycieli Bydgoskiego Konsorcjum Kapitałowo-Inwestycyjnego, którą to kwestię podnosił także w swojej interpelacji z dnia 23 czerwca br. pan poseł Marek Markiewicz, uprzejmie proszę o przyjęcie następujących informacji i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Bydgoskie Konsorcjum Kapitałowo-Inwestycyjne Spółka Akcyjna w Bydgoszczy zostało utworzone w dniu 21 grudnia 1989 r. Umowa spółki akcyjnej została zawarta w Państwowym Biurze Notarialnym w Świeciu nad Wisłą oraz wpisana do rejestru handlowego w Sądzie Rejonowym w Bydgoszczy. Statut spółki przewidywał prowadzenie działalności polegającej m.in. na: udzielaniu i zaciąganiu kredytów oraz pożyczek, przyjmowaniu na przechowanie przedmiotów i papierów wartościowych oraz udostępnianiu skrytek, a także prowadzeniu na zlecenie spraw związanych z działalnością gospodarczą, kupnie i sprzedaży na rachunek własny i na rachunek osób trzecich wszelkiego rodzaju papierów wartościowych, nieruchomości oraz innych przedmiotów wartościowych. Statutowy zakres działalności spółki był więc bardzo szeroki i obejmował także dokonywanie w istocie czynności będących czynnościami bankowymi w rozumieniu art. 11 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W sprawie tej jest bezsporne, że spółka nie była i nie jest bankiem w rozumieniu przepisów Prawa bankowego, nie występowała ona bowiem o zezwolenie prezesa Narodowego Banku Polskiego na dokonywanie określonych w nim czynności bankowych. Nawet zresztą w przypadku złożenia przez BKKI stosownego wniosku o wydanie zezwolenia na utworzenia banku zezwolenie takie nie zostałoby - zgodnie z obowiązującymi zasadami licencjonowania banków - udzielone. Spółka posiadała bowiem kapitał akcyjny w wysokości jedynie 100 mln zł, a więc dalece niewystarczający do wykonywania czynności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Niestety, obowiązujące w okresie powstawania i funkcjonowania BKKI przepisy prawa nie zabraniały podmiotom nie będącym bankami wykonywania czynności polegających na przyjmowaniu depozytów i lokat od osób fizycznych i prawnych. Opierając się bowiem na powszechnie obowiązujących przepisach kodeksu cywilnego, w szczególności zaś na jego art. 720 i następnych, normujących umowę pożyczki, podmioty te zawierały umowy pożyczki z osobami powierzającymi im swe środki, a następnie kolejne umowy pożyczki z osobami pragnącymi z tych środków skorzystać. Zaciąganie zatem przez podmiot gospodarczy na szeroką skalę pożyczek w celu dalszego odpożyczania tak zgromadzonych środków, będąc w istocie działalnością „bankową” podlegało jedynie unormowaniom kodeksu cywilnego i działalność taka była w pełni zgodna z przepisami, o ile tylko zaciągający pożyczkę opłacił stosowną opłatę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów wielokrotnie ostrzegały społeczeństwo za pomocą ogłoszeń, wywiadów i artykułów upowszechnianych za pomocą środków masowego przekazu, iż działalność firm i osób prywatnych polegająca na zaciąganiu pożyczek od ludności nie jest działalnością bankową, nie podlega nadzorowi bankowemu i że pożyczkodawcy liczący na wyższe znacznie niż w bankach odsetki od pożyczonych kwot czynią tak na własne ryzyko, bowiem organy nadzoru finansowego państwa nie są uprawnione do podejmowania działań mogących zapewnić ochronę ich środków.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Szeroką kampanię wyjaśniającą podjęto po raz pierwszy w 1989 r., w związku z działalnością tzw. Bezpiecznej Kasy Oszczędności Grobelnego. Nie ma zatem obecnie podstaw do żądania przez osoby liczące na wysoki dochód z udzielonej pożyczki i uprzedzone o braku bezpieczeństwa środków powierzanych instytucjom, takim jak BKKI, interwencji ze strony organów nadzoru finansowego i rekompensaty ze środków publicznych. Powierzanie przez obywateli własnych pieniędzy innym osobom fizycznym lub prawnym nie będącym bankami jest bowiem prywatną sprawą tych obywateli i odbywa się na ich własne ryzyko, zaś skarb państwa, a co za tym idzie wszyscy podatnicy nie mogą być obarczani odpowiedzialnością za ryzyko decyzji poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, dostrzegając jednak wagę problemu, przedłożył Wysokiej Izbie w maju 1991 r. projekt nowelizacji Prawa bankowego zawierający art. 1151 zakazujący, pod karą pozbawienia wolności do lat 3 lub ograniczenia wolności, prowadzenia przez podmioty nie będące bankami lub nie posiadające uprawnień wynikających z innych ustaw działalności zarobkowej polegającej na przyjmowaniu wkładów oszczędnościowych ludności lub lokat w celu udzielania kredytów lub pożyczek albo wykorzystywania tych środków w inny sposób. Po trwającym wiele miesięcy procesie legislacyjnym ustawa nowelizująca Prawo bankowe została ostatecznie uchwalona w dniu 14 lutego 1992 r. i weszła w życie w dniu 10 kwietnia br. Jest to zatem nowy, rygorystyczny przepis Prawa bankowego, wprowadzający penalizację działań polegających na faktycznym wykonywaniu czynności bankowych bez zezwolenia. W chwili obecnej prowadzenie takiej działalności stanowi przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Odpowiadając na szczegółowe sugestie pana posła Żenkiewicza pragnę wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">1. Bilanse są publikowane przez spółki akcyjne na podstawie art. 428 kodeksu handlowego. Tak więc bilans za 1991 r., zgodnie z kodeksem handlowym, powinien być zatwierdzony przez walne zgromadzenie i publicznie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">2. Minister finansów nie posiada ustawowych uprawnień pozwalających badać szeroko pojęte prawne aspekty działania spółek prawa handlowego, a w szczególności zgodności ich działania z prawem i interesami wierzycieli udzielających prywatnych pożyczek. Minister finansów ma jedynie uprawnienia pozwalające kontrolować wywiązywanie się osób fizycznych i prawnych z obowiązku podatkowego. Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy, korzystając z tych uprawnień, zarządził przeprowadzenie w bieżącym roku kompleksowej kontroli BKKI. W jej wyniku stwierdzono zaległości w uiszczaniu opłat skarbowych w wysokości ponad 1,5 mld zł. Na poczet ustalonych zaległości budżetowych Urząd Skarbowy w Bydgoszczy, na wniosek tutejszego Urzędu Kontroli Skarbowej, dokonał zabezpieczenia na majątku zobowiązanego w łącznej kwocie ponad 4 mld zł. Z powyższą decyzją BKKI nie zgodziło się i skierowało sprawę do sądu. Obecnie znajduje się ona w trakcie załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Zgodność działania podmiotów gospodarczych takich jak BKKI Spółka Akcyjna z prawem badają organy ścigania i w przypadku wykrycia niezgodności ich działania z prawem wszczynają z urzędu lub na wniosek wierzycieli stosowne postępowanie. Natomiast poszkodowani działalnością BKKI mogą dochodzić swych roszczeń od spółki w drodze powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">3. Najwyższa Izba Kontroli nie posiada, zgodnie z art. 1 ustawy z dnia 8 października 1980 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, uprawnień do kontrolowania jednostek gospodarki nieuspołecznionej (a taką jest BKKI). Jeżeli jednak jednostka ta świadczy dostawy, roboty i usługi na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej lub nie wywiązuje się z obowiązków finansowych na rzecz państwa, może być w tym zakresie kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">4. Podległe ministrowi sprawiedliwości organy prokuratury prowadzą postępowanie przeciwko osobom, które działając w imieniu BKKI naruszyły prawo i nie wywiązały się z obowiązku względem wierzycieli spółki. Śledztwo w tej sprawie wszczęte zostało przez Prokuraturę Wojewódzką w Bydgoszczy w dniu 7 września ub. r. i toczy się nadal ze względu na zawiłość sprawy oraz niemożność przesłuchania przebywającego w Stanach Zjednoczonych głównego podejrzanego - prezesa zarządu BKKI. Obecnie znajduje się ono w końcowym stadium, akt oskarżenia zaś zarzucający podejrzanemu popełnienie przestępstw określonych w kodeksie karnym, kodeksie handlowym i ustawie karnej skarbowej zostanie skierowany do sądu w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Polska prokuratura wystąpiła z wnioskiem o aresztowanie prezesa BKKI Ryszarda Bagińskiego. Z chwilą otrzymania oficjalnego potwierdzenia o aresztowaniu Bagińskiego będzie złożony wniosek o ekstradycję. Ze względu jednak na zawiłość procedury postępowanie ekstradycyjne będzie długotrwałe. Jak wynika z informacji prokuratorów prowadzących postępowanie, nie będzie ono trwało krócej niż 3 miesiące. W świetle ustaleń śledztwa Ryszard Bagiński podejrzany jest o kradzież 7,5 mld zł oraz stawia mu się zarzut niedopełnienia obowiązku i spowodowania strat spółki na ok. 70 mld zł. Pragnę jednak zauważyć, że osądzenie winnych w tej sprawie leży w gestii niezawisłego sądu podległego jedynie ustawom, wobec tego trudno w tej chwili przesądzać o jego rozstrzygnięciu co do winy podejrzanych i ewentualnego wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">5. Brak jest podstaw prawnych do powołania zespołu ekspertów, złożonego z przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, który miałby dokonać oceny sytuacji finansowej BKKI i określić działania prowadzące do zwrotu należności wierzycielom oraz wyegzekwowania długów. Przede wszystkim BKKI nie było bankiem, wobec czego jego sytuacja finansowa podlega jedynie ocenie organów spółki. W sytuacji natomiast, kiedy aktywa spółki nie wystarczają na zaspokojenie jej zobowiązań, a zatem na pełne pokrycie roszczeń wierzycieli, kodeks handlowy nakłada na organy spółki obowiązek złożenia do właściwego sądu wniosku o ogłoszenie jej upadłości. Prawo wystąpienia z wnioskiem o ogłoszenie upadłości służy również wierzycielom spółki, nie leży natomiast we właściwości ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Po ewentualnym ogłoszeniu upadłości spółki przez sąd, kolejność i stopień zaspokojenia roszczeń wierzycieli określa prawo upadłościowe, samo zaś postępowanie odbywa się pod nadzorem niezawisłego sądu oraz sędziego komisarza i prowadzone jest przez syndyka masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">6. Ustanowienie zarządu komisarycznego w BKKI nie jest możliwe, nie zna bowiem tej instytucji kodeks handlowy. Natomiast z chwilą wystąpienia osoby uprawnionej do ogłoszenia upadłości spółki, rozpoczyna się postępowanie upadłościowe pod kierownictwem i nadzorem właściwych organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">7. Niewątpliwie sprawowanie funkcji prezesa zarządu i przewodniczącego rady nadzorczej spółki akcyjnej przez tę samą osobę jest sprzeczne z art. 378 kodeksu handlowego. Jednak ani premier, ani rząd, ani jego ministrowie nie są organami mogącymi sprawować merytoryczny nadzór nad spółkami prawa handlowego. Statut BKKI nie był zatwierdzony przez ministra finansów. Nieprawidłowości powyższe powinny być wyeliminowane przez sąd rejestrowy, właściwy dla sprawy spółki.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Kończąc, pragnę jeszcze poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że zgodnie z przekazanym przez Prezydium Sejmu prezesowi Rady Ministrów w dniu 1 lipca br. poleceniem, odpowiedź na interpelację pana posła Marka Markiewicza w sprawie Bydgoskiego Konsorcjum Kredytowo-Inwestycyjnego została przekazana w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo za udzieloną odpowiedź, niemniej jednak pozwolę sobie wyrazić dwie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Pierwsza to fakt, iż odpowiedź na interpelację uzyskałem dopiero po 2 miesiącach od czasu jej złożenia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Druga wątpliwość, że treść odpowiedzi nie koresponduje z obecnym stanem faktycznym w tymże konsorcjum. To dwie uwagi formalne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Natomiast jeszcze uwaga merytoryczna, natury zasadniczej. Muszę przyznać, że spodziewałem się nieco innej odpowiedzi. Rozumiem, że względy formalne, o których mówił pan minister, mogą stać na przeszkodzie w podjęciu wielu działań, lecz pragnę zwrócić uwagę, iż w tym wypadku mamy do czynienia z ewidentnym nadużyciem, z ewidentnym narażeniem interesów dużej grupy obywateli. W związku z tym zasłanianie się tylko formułami prawnymi i niepodejmowanie ani przez rząd, ani przez państwo żadnych działań mających na celu ochronę interesów tych obywateli, jest - moim zdaniem - wysoce nieprawidłowe. Dotykamy tu zasadniczego problemu, jaka powinna być rola państwa w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Muszę przyznać, że w jednym z punktów sugerowałem sprawę - w moim przekonaniu - najważniejszą, na którą uzyskałem odpowiedź negatywną. To znaczy sugerowałem powołanie zespołu ekspertów, złożonego z przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego i ewentualnie wierzycieli, który to zespół, bez względu na wartość prawną sformułowanych wniosków, postarałby się sformułować taki tryb dalszego postępowania w konsorcjum, aby można było uratować maksimum wartości przysługujących jego wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Z żalem muszę stwierdzić, że ta sugestia została przez rząd odrzucona. I nie mogę podzielić tutaj tego poglądu, że tylko względy formalne stały na przeszkodzie, gdyż pragnę panu ministrowi powiedzieć, że istnieje coś takiego, jak społeczne stowarzyszenie wierzycieli, które zawiązało się w imię obrony interesów wierzycieli narażonych przez to konsorcjum na straty i które również bezskutecznie próbuje uzyskać pomoc ze strony organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">I uwaga ostatnia, może skierowana nie do pana ministra, ale do pana ministra sprawiedliwości. Wydaje mi się, że śledztwo, zarówno jego przebieg, jak i dotychczas ujawnione wyniki, oczywiście ujawnione osobom zainteresowanym i mającym prawo do uzyskania takich wyników, przebiega zbyt wolno, co również nie sprzyja interesom wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Ogólnie odpowiedź przyjmuję, ale z żalem muszę stwierdzić, że traktuję ją jako wybitnie formalne potraktowanie sprawy, zasłonięcie się pewnymi względami formalnymi, natomiast rząd nie podjął żadnych działań, które poprawiłyby sytuację wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPrzemysławSytek">Pan minister wie, że na terenie kraju powstają, tak jak powiedział poseł Żenkiewicz, społeczne komitety obrony wierzycieli. Te komitety zdają sobie sprawę, że domaganie się od skarbu państwa tych należności jest po prostu niemożliwe z uwagi na takie, a nie inne rozwiązania prawne. Natomiast występują o coś zupełnie innego, mianowicie o to, by nie doprowadzić do upadłości tego przedsiębiorstwa i przez to jakby je zmusić do postępowania naprawczego. Czy ministerstwo ma zamiar podjąć w tej sprawie jakieś postępowanie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odpowiedzieć tylko na tę jedną uwagę formalną. Minister finansów nie ma żadnego wpływu na ustalanie kolejności odpowiedzi na interpelację, jak również na to, w jakim czasie odpowiedź na interpelację zostanie przekazana Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, z żalem muszę stwierdzić, że Ministerstwo Finansów bardzo formalnie podchodzi do tych spraw. To są umowy cywilnoprawne zawarte między osobą fizyczną, albo osobami fizycznymi i konkretnym podmiotem, bez względu na to, jaką on ma formę organizacyjną, i na drodze powództwa cywilnego każdy powinien dochodzić swoich roszczeń. Minister finansów nie był gwarantem i nikogo nie zachęcał do lokowania swoich oszczędności w takich czy innych instytucjach. W związku z tym rozumiem obawy tych ludzi, którzy zawierzyli danej instytucji swoje oszczędności, być może oszczędności całego życia, i w tej chwili mają kłopoty z odzyskaniem tych środków, albo w niedalekiej perspektywie całkowitą utratę tych środków finansowych. Natomiast w dniu dzisiejszym z tej trybuny mogę odpowiedzieć w sposób jednoznaczny, że Ministerstwo Finansów nie zamierza podejmować żadnych działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Na tle wypowiedzi pana ministra chciałbym przytoczyć przepis art. 62 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otóż odpowiedź na interpelację powinna być udzielona w ciągu 21 dni. Natomiast rozumiem, że pan minister mógł podnieść problem, iż nie wiadomo, w jakim czasie Prezydium Sejmu skierowało tę interpelację, i tę sprawę zbadamy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Mogę powiedzieć z praktyki, że na każdym posiedzeniu Prezydium Sejmu, które odbywa się co najmniej dwa razy w tygodniu, sprawy są załatwiane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odnotowanie i zbadanie, kiedy interpelacja pana posła Mariana Żenkiewicza została skierowana do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełPrzemysławSytek">Pytałem o to przeszkadzanie jakby upadłości przedsiębiorstwa z jednego powodu. Przedstawiciele społecznych komitetów twierdzą, że jeżeli ta upadłość nastąpi w tym roku, to spółka będzie odpowiadać tylko kapitałem zakładowym, to jest 100 mln zł. Natomiast z tego, co mi przedstawiono, fundusze pobrane od wierzycieli są w wysokości około 180 mld zł. I tylko dlatego zatrzymanie tej upadłości w tym roku spowodowałoby zwiększenie. Tak w każdym razie mi to przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Żenkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! W świetle odpowiedzi pana ministra i w świetle decyzji pana marszałka składam wniosek formalny, ażeby Prezydium Sejmu zainteresowało się tą sprawą dokładniej i spróbowało wywrzeć odpowiednią, nie chcę użyć słowa: presję, ale skierować odpowiednie sugestie pod adresem organów rządowych, aby jednak stowarzyszeniu wierzycieli udzielono odpowiedniej pomocy prawnej i organizacyjnej. W żadnym wypadku, panie ministrze, nie sugerowałem, że Ministerstwo Finansów lub skarb państwa, lub Narodowy Bank Polski powinien być gwarantem tych oszczędności. Treść mojego wniosku zmierzała do tego, aby organy państwowe pomogły, wzięły w obronę prawną i organizacyjną tych wierzycieli. Sądzę, że tego możemy jako parlament od rządu wymagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że po tych wypowiedziach panów posłów i udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra, możemy uznać, że odpowiedź, ogólnie rzecz biorąc, jest wystarczająca, przy czym pańskie uwagi, panie pośle, zostaną przedstawione na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, jest tu jeden problem, który ostatnio bardzo często się pojawia przy kwestii spółek; i to jest sprawa dla ministra sprawiedliwości. Jak to się dzieje, że sądy rejestrowe przy rejestrowaniu statutów nie badają, czy one są zgodne z prawem handlowym. Chociażby ten problem: przewodniczący rady - członek zarządu, gdzie jest wyraźna sprzeczność. Zatem wydaje się, że minister sprawiedliwości powinien zwrócić uwagę sądom, aby bardziej wnikliwie badać te kwestie; Prezydium Sejmu wiadomo, że na ten temat były także rozbieżności. Rola sądów powinna tutaj sprowadzać się do wnikliwszej kontroli przedkładanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marek Boral złożył interpelację w sprawie nieprzestrzegania praworządności w stosunkach pracy przez właścicieli prywatnych zakładów. Najczęściej spotykane nieprawidłowości to brak umów o pracę na piśmie, praca bez określenia wielkości etatu oraz wysokości wynagrodzenia, zwalnianie pracowników często niezgodnie z przepisami kodeksu pracy. Poważne zastrzeżenia budzi również stan bezpieczeństwa i higieny pracy w tych zakładach i niezgodność z obowiązującą ustawą o bhp, a także kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z powyższym pan poseł wnosi o podjęcie niezbędnych i skutecznych działań, które będą chronić pracownika przed samowolą pracodawcy, ponadto oczekuje odpowiedzi na pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zamierza egzekwować już obowiązujące normy prawne, aby eliminować występujące nieprawidłowości, wobec których pracobiorca w prywatnym zakładzie jest bezradny.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Marek Boral w interpelacji skierowanej do ministra pracy wskazuje na potrzebę podjęcia niezbędnych i skutecznych działań, które mogą ochronić pracowników, zwłaszcza w sektorze prywatnym, przed naruszaniem ich praw przez pracodawców. Pan poseł oczekuje także informacji o tym, jakie działania zamierza podjąć minister pracy w celu egzekwowania obowiązujących norm prawnych, aby eliminować występujące nieprawidłowości w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę wyjaśnić, że minister pracy i polityki socjalnej nie dysponuje żadnymi środkami umożliwiającymi bezpośrednie oddziaływanie na praktykę przestrzegania prawa w zakładach pracy, i to bez względu na to, czy chodzi o zakłady uspołecznione czy też prywatne. Organem powołanym ustawowo do wykonywania zadań nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy we wszystkich zakładach pracy jest Państwowa Inspekcja Pracy. Do zadań tej inspekcji należy w szczególności kontrola przestrzegania przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, przepisów dotyczących stosunku pracy, wynagrodzeń za pracę i innych świadczeń pracowniczych, czasu pracy, urlopów, jak też ochrony pracy kobiet oraz zatrudniania młodocianych i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W celu wykonywania tych zadań Państwowa Inspekcja Pracy została wyposażona w stosowne uprawnienia i środki działania, na przykład prawo wizytowania zakładów pracy, żądania informacji w sprawach objętych zakresem działania inspekcji, wydawania nakazów zobowiązujących do usunięcia stwierdzonych naruszeń prawa w stosunkach pracy, a także wymierzania kary grzywny za naruszenia mające znamiona wykroczeń przeciwko prawom pracownika. W ostatnim czasie górna wysokość grzywny została podwyższona do 5 mln zł i stanowić może efektywne narzędzie egzekwowania odpowiedzialności pracodawców za wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Efektem działalności kontrolnej Państwowej Inspekcji Pracy są przedkładane Sejmowi i Radzie Ministrów coroczne sprawozdania dotyczące stanu praworządności w stosunkach pracy. Ustalenia i wnioski zawarte w tych sprawozdaniach mogą stanowić podstawę do podejmowania przez uprawnione organy stosownych inicjatyw ustawodawczych czy też innych niezbędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Minister pracy i polityki socjalnej może oddziaływać na stan praworządności jedynie w sposób pośredni. Dysponuje on takimi instrumentami jak, po pierwsze, prawo wnoszenia do Sądu Najwyższego rewizji nadzwyczajnych od prawomocnych orzeczeń w sprawach z zakresu Prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, oraz, po drugie, prawo występowania do Sądu Najwyższego z wnioskami o wyjaśnienie przepisów Prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, budzących poważne wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Podstawowym instrumentem działania ministra pracy i polityki socjalnej w sferze stosunków pracy jest realizacja polityki państwa w dziedzinie kształtowania prawa pracy. Najważniejszym obecnie zadaniem w tym względzie jest przygotowanie projektu nowelizacji kodeksu pracy. W pracach tych bierze udział Komisja ds. Reformy Prawa Pracy, której zadaniem jest zaprogramowanie zmian w tej dziedzinie prawa, dostosowanych do warunków społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W wyniku dotychczasowych prac został opracowany wstępny projekt ustawy nowelizującej kodeks pracy, który realizuje powyższe założenia w zakresie, jaki jest obecnie możliwy i niezbędny, biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą i społeczną. W szczególności przewiduje się takie ukształtowanie treści przepisów kodeksu, aby były one dostosowane do warunków gospodarki wielosektorowej, zapewniały większą swobodę w kształtowaniu warunków zatrudnienia zarówno w umowach o pracę, jak i w układach zbiorowych pracy i innych porozumieniach, ograniczały reglamentację uprawnień pracowniczych w powiązaniu z elementami formalnej dyscypliny pracy oraz gwarantowały wyższy standard w zakresie ochrony zatrudnienia i uprawnień urlopowych pracownika.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy minister pracy jest uprawniony do opracowywania założeń oraz kierunków poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy, a także ustalania zasad przyznawania świadczeń profilaktycznych z tytułu uciążliwych i szkodliwych dla zdrowia warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Opierając się na informacjach zaczerpniętych z licznych listów kierowanych do ministerstwa, a także na podstawie rozmów telefonicznych z obywatelami, podzielam pogląd pana posła Marka Borala, że zwłaszcza w prywatnych zakładach pracy występują poważne nieprawidłowości w zakresie bhp. Minister pracy dał temu wyraz w ostatniej ocenie stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w kraju, przedkładanej corocznie Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z żalem, jeszcze raz to podkreślam, muszę powiedzieć, że również w tej tak ważnej dla pracowników dziedzinie minister pracy nie jest uprawniony do kontroli i nadzoru przestrzegania przez pracodawców zasad i przepisów prawa. Nadzór ten bowiem sprawują wyspecjalizowane organy kontrolne, a więc wymieniona już podległa Sejmowi Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Inspekcja Sanitarna podlegająca ministrowi zdrowia i opieki społecznej, Wyższy Urząd Górniczy podporządkowany Radzie Ministrów oraz Urząd Dozoru Technicznego podległy ministrowi przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Na pytanie: czy można poprawić skuteczność działań podejmowanych zwłaszcza przez Państwową Inspekcję Pracy, odpowiedzi może udzielić jedynie Wysoka Izba, która jest uprawniona do oceny działalności Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Moim zdaniem w warunkach gospodarki rynkowej nie tylko różnorodne, ale również skoordynowane działania mogą zapewnić pracownikom bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Obecnie brakuje nie tylko koordynacji różnych przedsięwzięć na szczeblu rządowym, ale, w związku z podporządkowaniem Państwowej Inspekcji Pracy Sejmowi, ważna ich część pozostaje poza kontrolą rządu. Zwłaszcza w zakresie, za który odpowiada minister pracy, niezbędne jest przygotowanie projektu racjonalnego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę zapewnić pana posła, że projekt zmiany kodeksu pracy będzie uwzględniać regulacje, których celem jest przeciwdziałanie niektórym, obserwowanym obecnie uchybieniom i nieprawidłowościom w zakresie stosowania prawa pracy, jak też będzie rozszerzać zakres odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dwa ważne rozdziały projektu kodeksu pracy, tj. dział X dotyczący problematyki układów zbiorowych pracy i dział XI dotyczący problematyki bhp, w końcu miesiąca zostaną skierowane do konsultacji międzyresortowych oraz przedłożone będą związkom zawodowym i organizacjom pracodawców do zaopiniowania. Można wyrazić nadzieję, iż przebieg oraz wyniki uzgodnień i konsultacji projektowanej zmiany kodeksu pracy, umożliwią skierowanie go do Sejmu w bieżącym roku. Dołożę także starań, aby akty wykonawcze do kodeksu pracy zostały przygotowane we właściwym terminie.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W ramach przewidzianej na 1993 r. reformy ubezpieczeń społecznych proponuje się zróżnicowanie płaconej przez pracodawców składki ubezpieczeniowej w zależności od poziomu zagrożeń zawodowych, występujących w zakładzie pracy oraz od skutków tych zagrożeń. Jestem przekonany, że rozwiązanie to okaże się narzędziem skutecznie motywującym pracodawców do poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ostatnia sprawa objęta interpelacją. Pan poseł sugerował nieprawidłowości w zakresie ofert pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę wyjaśnić, że biuro pracy, które kieruje bezrobotnego do określonego zakładu pracy, nie ma możliwości ani podstaw do oceny przestrzegania przez ten zakład obowiązujących go przepisów. Jeżeli jednak skierowany do pracy odmówi jej podjęcia z uwagi na nieprzestrzeganie przez ten zakład warunków pracy, to odmowa taka, jako w pełni uzasadniona, nie będzie traktowana jako okoliczność pozbawiająca prawa do zasiłku, o której mowa w art. 22 ust. 1 pkt 2 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekBoral">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja moja zrodziła się na skutek wielu sugestii pochodzących z biura pracy, z wojewódzkiego biura pracy, jak również na skutek wniosków, które napływały do mojego biura.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMarekBoral">Z satysfakcją przyjąłem część wypowiedzi pana ministra. Pan minister ładnie mówił o tym, co resort zamierza zrobić z prawem pracy, o doskonaleniu tego prawa. Prawo to dotyczy wielu milionów ludzi, ponieważ wiele milionów ludzi codziennie podejmuje pracę zawodową, dotyczy to prawie każdego zatrudnionego, właściwie każdego zatrudnionego. Ta część wypowiedzi pana ministra może napawać optymizmem czy wręcz satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełMarekBoral">Natomiast z praktycznego punktu widzenia, czyli z tego punktu widzenia, który skłonił mnie do wystąpienia z interpelacją, na dzisiaj i na jutro nic praktycznie nie wynika, ponieważ problem nie polega na jakości prawa, ale na jego egzekwowaniu. Dzisiaj wiemy, że minister pracy i polityki socjalnej nie ma bezpośredniego „przełożenia”. Ktoś kto pracuje w zakładzie wie o tym doskonale, że inne organy są od tego, aby przeprowadzać kontrolę. Praktycznie nie kontroluje się prawa pracy, przestrzegania prawa pracy. Z mojego doświadczenia wynika, że zakład, który zatrudniał ok. 3000 osób, kontrolowany był raz w roku. Jeżeli teraz, w miejsce tego jednego zakładu, powstanie 100 innych, to po ilu latach dotrze tam kontrola, żeby sprawdzić jak są przestrzegane warunki pracy?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełMarekBoral">Do zmieniającej się sytuacji na rynku pracy muszą być dostosowane mechanizmy kontrolne, a w tej dziedzinie nic się nie dzieje. I dlatego jest to dla mnie problem niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełMarekBoral">Nie chcę mówić tutaj w jaki sposób i w którym miejscu te warunki zostają naruszane, ale bardzo niepokoi mnie właśnie fakt, że ustawa o zatrudnieniu bezrobotnych zaostrza pewne kryteria, zaostrza warunki, którym podlegają bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełMarekBoral">Pan minister podał tutaj przykład jednorazowej odmowy przyjęcia pracy właśnie z tytułu fatalnych warunków pracy, z tego tytułu właśnie, że pracobiorca nie ma praktycznie żadnych możliwości wyegzekwowania należnych mu praw. To jednak, panie ministrze, powoduje utratę tego zasiłku. Byłoby bardzo dobrze, gdyby można było wyegzekwować w wojewódzkich czy w rejonowych biurach pracy, że właśnie tego typu odmowa przyjęcia pracy nie powoduje tych skutków. Niestety, dzieje się inaczej. Pan minister na pewno wie doskonale, że w wojewódzkich biurach pracy już pojawiają się odmowy, pisma, prośby o interwencje. Jest tego coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełMarekBoral">Dlatego, panie marszałku, z przykrością stwierdzam — aczkolwiek część wypowiedzi pana ministra, ta, w której mówił pan o pracy, o tym, co resort zamierza zrobić z prawem i jak je dostosować, jest satysfakcjonująca i zadowala mnie — że z praktycznego punktu widzenia dzisiaj, jutro, za pół roku czy może jeszcze dłużej pracobiorcy są w skazani na samowolę, szczególnie właśnie w małych zakładach pracy, do których ta kontrola praktycznie nie może dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełMarekBoral">Oczekuję, że resort, który ma informacje na temat zjawisk patologicznych, które mają miejsce, podejmie inicjatywę i że wszystkie kontrolne jednostki czy instytucje, które mają prawo kontrolować prawo pracy też ją wykażą. Myślę, że my, posłowie również dopilnujemy tej sprawy tutaj, w tym zakresie, który nam przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełMarekBoral">W tej sytuacji nie mogę, panie marszałku, uznać całej odpowiedzi za satysfakcjonującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem spytać pana ministra, jaka jest liczba wypadków mierzona absencją powypadkową w stosunku do jednego zatrudnionego, jak również liczbą odszkodowań wypłacanych w sektorze prywatnym, a jaka w sektorze państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Niestety nie dysponuję w tej chwili takimi danymi. Mogę tylko zadeklarować, że możliwie najszybciej otrzyma pan poseł z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej takie dane. Nie byłem bowiem przygotowany na pytanie dotyczące tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Natomiast, jeśli można, panie marszałku, chciałbym zauważyć, że zapowiedziana przez nas inicjatywa rządowa nowelizująca kodeks pracy, a więc także w zakresie działu X dotyczącego problematyki bezpieczeństwa i higieny pracy, będzie, jak sądzę, w trakcie prac parlamentarnych dobrą okazją do tego, by przeprowadzić poważną dyskusję, opartą na pogłębionej refleksji, nad zagadnieniami organizacyjno-kompetencyjnymi nadzoru i kontroli przepisów bhp oraz innych przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeszcze raz z całą mocą podkreślam, że w obecnym stanie prawnym minister pracy jako organ administracji państwowej nie posiada żadnych kompetencji w zakresie nadzoru i kontroli nad realizacją przepisów prawa pracy w ogólności, a w szczególności - przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Mamy różne pomysły, a także różne projekty dotyczące tej sfery organizacyjno-kompetencyjnej. Myślę, że w trakcie dyskusji zarówno w komisjach sejmowych, jak i na posiedzeniu plenarnym będziemy mogli je zaprezentować. Jest bowiem oczywiste, że minister pracy jako ten, który odpowiada za tworzenie polityki państwa w dziedzinie prawa pracy, winien mieć pewne atrybuty w zakresie nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem tych przepisów. Tak jest w zdecydowanej większości krajów o gospodarce rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ w ramach stosunku pracy pracownik na ogół pobiera wynagrodzenie, bo za darmo raczej mało kto chce pracować, mamy coraz częstsze przypadki, że w firmach prywatnych — takim przykładem w Łodzi jest Canosta, zakład, który zatrudniał ok. 200 pracowników — od kilku miesięcy ludzie nie otrzymują wynagrodzenia, oprócz jednej zaliczki w wysokości 1 mln zł. Pracownicy Canosty zwrócili się do mnie jako do posła ziemi łódzkiej. Od paru miesięcy „wożę się” z tą sprawą. Nie ma nikogo, kto skłonny jest w tej sprawie pomóc, bo każdy oczywiście zasłania się tu prawem. Praktycznie rzecz biorąc tym ludziom nie można pomóc. Czy gdybym zwrócił się w tej sprawie do pana ministra, do rządu, moglibyśmy wspólnie podyskutować nad znalezieniem rozwiązania w tej sprawie? Być może dziś jest ona jednostkowa, ale zjawisko może mieć charakter szerszy. Nie mówię tu już tylko o zakładach prywatnych. Ci ludzie oczekują na jakąś pomoc, na jakąś poradę w tej sprawie; oczywiście pomoc materialną, dopóki Canosta nie wybrnie z określonych problemów. Tym bardziej że zakład już jako taki jest rozwiązany. Ludziom tym nikt nie chce pomóc, a ja jako poseł takich możliwości nie mam. Co pan minister w tej sprawie mógłby poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Niewypłacanie przez pracodawcę zarówno państwowego, jak i prywatnego w terminie wynagrodzeń pracowniczych a także nierealizowanie innych świadczeń to problem, który już bardzo ostro wystąpił w połowie ub. r. Jest to problem wielosektorowy, którego ostrość się pogłębia. Dlatego już w ub. r. w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej podjęliśmy prace nad stworzeniem pewnych gwarancji systemowych, które mogłyby zapobiegać zjawisku niewypłacania w terminie wynagrodzeń i innych świadczeń pracownikom przez zakłady, które przeżywają w najlepszym wypadku przejściowe trudności ekonomiczne, a w całym szeregu wypadków stoją u progu upadłości czy likwidacji. Efektem tych naszych kilkumiesięcznych prac jest projekt ustawy, który zamierzamy w okresie najbliższych tygodni skierować do parlamentu — projekt ustawy o gwarancjach roszczeń pracowniczych na wypadek niewypłacalności pracodawcy. Projekt ten odpowiada standardom międzynarodowym, a więc nie tylko prawu Wspólnot Europejskich, a konkretnie dyrektywie Rady Europy z 1980 r., ale dostosowany jest także do standardów zawartych w uchwalonej podczas 79 sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy w czerwcu tego roku konwencji noszącej ten sam tytuł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tak więc mogę powiedzieć w skrócie: Obecnie obowiązujące przepisy prawa upadłościowego, które chronią pracowników w takich okolicznościach, ale jedynie poprzez przyznanie przywileju pierwszeństwa ich roszczeniom ze stosunku pracy, są, jak dowodzi rzeczywistość, niewydolne i nie sprawdziły się także w innych krajach. Efektywną ochronę roszczeń pracowniczych, w tym wynagrodzeń, jak wykazuje doświadczenie w wielu krajach, zapewnić może nie instytucja przywileju, wynikająca z przepisów prawa upadłościowego, ale instytucja gwarancyjna. Taka instytucja, którą zaproponujemy parlamentowi w projekcie rządowym ustawy, byłaby instytucją odrębną od skarbu państwa, gromadzącą składki ze środków pracodawców. Pracodawcy płaciliby składkę. Instytucja ta zaspokajałaby roszczenia mieszczące się w katalogu określonym tą ustawą - to są w pierwszej kolejności wynagrodzenia, ale za pewien czas i do pewnego poziomu, także ekwiwalenty pieniężne za nie wykorzystany urlop wypoczynkowy, odprawy z tytułu zwolnień grupowych oraz indywidualnych, ale z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy - a następnie, po zaspokojeniu tych roszczeń, wstępowałaby w prawa zaspokojonych w ten sposób pracowników i już samodzielnie dochodziła wypłaconych należności z majątku pracodawcy, który w najlepszym wypadku może przeżywać przejściowe trudności ekonomiczne, ale dosyć często, jak dowodzi praktyka, te trudności kończą się upadłością bądź likwidacją tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tak że deklarując wolę porozmawiania z panem posłem o tej konkretnej sprawie, chcę od razu powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym jako organ administracji państwowej jesteśmy bezsilni i nie możemy skutecznie pomóc w takich wypadkach. Chciałbym także nadmienić, że niewypłacanie wynagrodzeń pracownikom w sytuacji, gdy środki finansowe na to pozwalają, jest w świetle przepisów kodeksu pracy wykroczeniem wobec praw pracownika, wykroczeniem zagrożonym karą grzywny. Jeżeli natomiast pracodawca nie wypłaca wynagrodzeń, nie realizuje innych świadczeń, bo pieniędzy nie ma, to trudno mu przypisać winę, a w związku z tym wykroczenia nie popełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oj, panie ministrze, w tym względzie jednak polemizowałbym, bo przyczyn tego, że przedsiębiorstwo nie ma środków, może być wiele i można łatwo udowodnić, że również pracodawca przyczynił się do takiej sytuacji, iż nie ma środków na wypłatę wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Andrzej Bączkowski: Z całą pewnością.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Przepraszam za...</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie ministrze, jeszcze raz wracam do tej sprawy. Jako związkowiec znam te propozycje, o których pan mówił. M.in. również w ministerstwie pracy zabiegałem, aby takie gwarancje w trybie ustawowym zostały wprowadzone. Tylko zanim ten przepis wejdzie w życie... ci ludzie znajdują się w sytuacji absolutnie dramatycznej, ponieważ od kilku miesięcy nie otrzymują wynagrodzeń i wiele z tych rodzin nie ma możliwości przeżycia. Chodziło mi o to, czy pan minister wspólnie ze mną, z innymi osobami podjąłby się przynajmniej doraźnego rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Mnie, panie pośle, nie wypada nic innego powiedzieć, jak tylko zadeklarować wolę współpracy, ale nie będzie to deklaracja rezultatu, a raczej starannego działania. Nie wiem, czy osiągniemy efekt, który chciałby osiągnąć pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Miejmy nadzieję, że tak będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam pytanie do pana posła Marka Borala, autora interpelacji. Otóż Sejm zgodnie z art. 63 ust. 3 regulaminu może uznać odpowiedź za wystarczającą bądź wezwać interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi. Interpelowany może udzielić uzupełniającej odpowiedzi na następnym posiedzeniu. Czy pan poseł uznaje odpowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekBoral">Panie marszałku, nie mogę uznać odpowiedzi za wystarczającą, dlatego że praktycznie nie są podejmowane żadne działania. Przedstawiciel resortu, zgodnie zresztą z prawem, tłumaczył się, że nie jest to działka resortu. Praktycznie problem nie zostaje rozwiązany. W związku z tym z przykrością stwierdzam, że nie mogę uznać tej odpowiedzi za wystarczającą. Jeżeli można byłoby zasugerować pewne rozwiązanie, to może w wyniku tej interpelacji resort spowodowałby, aby inne służby odpowiedzialne za prawo pracy, szeroko rozumiane prawo pracy, nie tylko bhp w zakładach pracy, zechciały być może na następnym posiedzeniu ustosunkować się do tej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, panie pośle. Mam prośbę, bo to jest uzupełniające pytanie i powinno ono być skonkretyzowane, żeby resort wiedział również, o co chodzi. Mam następującą propozycję, aby pan zechciał do Prezydium Sejmu złożyć dodatkowy wniosek w tym zakresie, z którego pan jest niezadowolony, przekażemy to ministerstwu i poprosimy o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej na następnym lub kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, prowadzący może jednak zezwolić, ale tylko pytającemu, na postawienie dodatkowego pytania, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Mamy tu całą listę zgłoszonych zapytań. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu to Prezydium Sejmu decyduje zarówno o skierowaniu na konkretne posiedzenie zapytania, zgłoszonego najpóźniej na 24 godziny przed rozpoczęciem posiedzenia, a także o kolejności postawienia go.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że z ważnych przyczyn pan poseł Zbigniew Janowski, wykazany do zapytania pod pozycją 9, prosi o przesunięcie tego zapytania jako pierwszego. Prezydium Sejmu uznaje, iż przyczyny są ważne i przychyla się do prośby.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymuję ostatnio wiele niepokojących sygnałów z zakładów pracy województwa chełmskiego. Jednym z nich, szczególnie bulwersującym, jest pytanie dotyczące Kombinatu Cementowego „Chełm”. To duży i bardzo ważny zakład dla regionu, a także dla całego przemysłu materiałów budowlanych. Byt tego przedsiębiorstwa, zatrudniającego około 2 tys. ludzi i produkującego około miliona ton cementu rocznie, jest zagrożony. Przyczyną niezwykle trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się cementownia „Chełm”, są zapoczątkowane w 1989 r. inwestycje, których efektem miała być zmiana technologii na bardziej ekonomiczną, a także odpowiadającą wymogom ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełZbigniewJanowski">W to przedsięwzięcie za zgodą załogi zaangażowano większość zysku, który wówczas był wysoki. Gwarancją dla tej inwestycji miały być kredyty i ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Mam świadomość, że dzisiaj na wiele rzeczy nas nie stać, ale przede wszystkim nie stać nas na odwlekanie decyzji. To właśnie jest powodem moich następujących pytań:</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełZbigniewJanowski">— Czy resort przemysłu podjął jakiekolwiek działania zapewniające dalsze istnienie cementowni „Chełm”?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełZbigniewJanowski">— Czy rząd, korzystając ze swoich uprawnień, może udzielić gwarancji na zaciągnięcie przez to przedsiębiorstwo kredytów zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełZbigniewJanowski">— Czy istnieje możliwość zastosowania, oczywiście na czas określony, wobec cementowni „Chełm” ulg podatkowych? Prowadzona modernizacja, uzasadniona względami ekonomii i ekologii, nie pozostaje bowiem bez wpływu na efekty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełZbigniewJanowski">— Czy organ założycielski, a więc Ministerstwo Przemysłu i Handlu zdaje sobie sprawę ze społecznych reperkusji dla regionu, jakie wywołałaby ewentualna likwidacja cementowni „Chełm”? Wskażę tylko na trwałe zwiększenie bezrobocia w województwie chełmskim, nader ubogim w przemysł.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełZbigniewJanowski">Siłą rzeczy nasuwa się pytanie o koncepcję przekształceń własnościowych w tejże cementowni i wreszcie pytanie o to, kiedy ujrzy światło dzienne rządowy program utrzymania likwidacji bądź restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych, kiedy rząd zajmie stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Andrzeja Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie poselskie pana posła Zbigniewa Janowskiego skierowane do ministrów: przemysłu i handlu, finansów i przekształceń własnościowych w sprawie Kombinatu Cementowego „Chełm”, pragnę przedstawić kilka uwag i informacji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Cementownia „Chełm” to jeden z 20 zakładów wytwarzających cement na potrzeby kraju i na eksport. Spadek zapotrzebowania na materiały budowlane w ostatnich latach spowodował, że zdolności produkcyjne cementowni wykorzystywane są w 50–80%. Jak wynika z analizy sektorowej (przeprowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych) zapotrzebowanie na cement do 2000 roku nie przekroczy 15 mln ton w skali rocznej, przy 17,5 mln ton w szczytowym roku 1989. Możliwości produkcyjne krajowych cementowni określane są na poziomie 18 mln ton. W tej sytuacji rachunek ekonomiczny wskazuje na zasadność likwidacji starych cementowni.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Cementownia „Chełm” stosuje tak zwaną technologię mokrą, która jest nieekologiczna, energochłonna i kosztowna. Okres stosowania tej technologii dla cementowni „Chełm” został ograniczony decyzją Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska do 1993 r. W III kwartale 1990 r. w przedsiębiorstwie rozpoczęto inwestycję mającą na celu zmianę technologii na metodę „suchą”. Jest to jedno z pierwszych przedsięwzięć związanych z konieczną restrukturyzacją przemysłu cementowego. Poza zmniejszeniem uciążliwości dla środowiska inwestycja ta miała na celu wyjście z tanim produktem na rynek Wspólnoty Niepodległych Państw. Wartość kosztorysowa podjętej inwestycji wynosi około 1,5 bln zł. Do jej zakończenia należałoby wydatkować jeszcze 30 mln dolarów. Zaciągnięte kredyty inwestycyjne wpędziły przedsiębiorstwo w pułapkę zadłużenia, co w połączeniu z zaangażowaniem znacznych środków własnych cementowni stało się przyczyną poważnych problemów ekonomiczno-finansowych w przedsiębiorstwie. Kierownictwo cementowni „Chełm” prowadziło rozmowy z przedstawicielami Ukrainy i Białorusi na temat partycypacji finansowej w dokończenie inwestycji. Dotychczasowe rozmowy jednak nie doprowadziły jeszcze do wiążących uzgodnień. Prowadzono również rozmowy z potencjalnymi inwestorami z Włoch i RFN. Zastój w krajowym budownictwie mieszkaniowym i przemysłowym, nadmiar zdolności wytwórczych cementu w Polsce oraz wysokie oprocentowanie kredytów inwestycyjnych stanowią istotną przeszkodę dla ściągnięcia kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Odnośnie do możliwości pomocy cementowni „Chełm” w ramach obowiązujących rozwiązań systemowych sytuacja przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">I. Ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Obecnie przepisy dotyczące podatku dochodowego nie przewidują systemowych ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym. Minister przemysłu i handlu wnosił na etapie prac nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na lata 1992–1994 o ulgi w podatku dochodowym dla przedsiębiorstw realizujących inwestycje restrukturyzacyjne z zakresu ochrony środowiska oraz oszczędności paliw i energii. W programie rządu do 1994 r. przyjęto jednak, że w obecnej sytuacji budżetu państwa nie jest możliwe wprowadzenie tego typu ulg w podatku dochodowym. Przewiduje się jedynie wprowadzenie w drugim półroczu ulg dla podejmujących działalność gospodarczą w regionach zagrożonych bezrobociem. Zakłada się, że po roku 1992 zostanie obniżona stopa podatku dochodowego oraz w miarę poprawy sytuacji finansowej budżetu państwa będzie możliwość wprowadzenia ewentualnych ulg w podatku dochodowym. Ministerstwo Przemysłu i Handlu nadmienia jednocześnie, że obecnie istnieje możliwość uzyskania indywidualnych ulg w płatnościach podatków w trybie przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a więc zaniechanie wpłat, odroczenie terminu płatności, umorzenie, ewentualnie rozłożenie na raty. Właściwymi w tych sprawach są urzędy oraz izby skarbowe. W każdym jednak wypadku inicjatywę w tym zakresie musi podejmować zainteresowane przedsiębiorstwo. Ministerstwo - jako organ założycielski - może jedynie udzielać poparcia takim wystąpieniom.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">II. Gwarancje spłaty kredytu ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Gwarancji takich może udzielić Rada Ministrów lub minister finansów. Istotą gwarancji jest przejęcie przez budżet spłaty zobowiązań wobec banku w sytuacji, gdy kredytobiorca nie jest w stanie spłacić zaciągniętego kredytu wraz z odsetkami. Gwarancje takie udzielane są tylko jednostkom o niskim stopniu ryzyka. Minister finansów, po zasięgnięciu opinii Izby Skarbowej oraz Banku Depozytowo-Kredytowego w Lublinie, stwierdza, że ryzyko zwrotu kredytu przez kombinat jest wysokie i istnieje obawa, że spłata poręczonego kredytu musiałaby nastąpić ze środków budżetu państwa, co oznaczałoby udzielenie kombinatowi dotacji budżetowej. Zdaniem ministra finansów w obecnej sytuacji finansowej budżetu państwa alternatywa taka nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">III. Odroczenie płatności, zaniechanie poboru lub umorzenie dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Decyzje w tych sprawach należą do terenowych organów podatkowych, a więc urzędów i izb skarbowych. Minister finansów może ponadto, na podstawie art. 17 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, podjąć decyzję o przeznaczeniu dywidendy na powiększenie funduszu założycielskiego, gdy przedsiębiorstwo realizuje inwestycje restrukturyzacyjne. Minister finansów, uwzględniając znaczenie realizowanej przez cementownię inwestycji, jak również starania o trwałą poprawę kondycji finansowej poprzez pomoc kredytową przyszłemu odbiorcy cementu - Ukrainy, zaproponowało Izbie Skarbowej rozważenie możliwości udzielenia przedsiębiorstwu pomocy w formie odroczenia płatności dywidendy do dnia 30 września 1992 r. Jeżeli podjęte przez cementownię działania, w tym doprowadzenie do trwałych powiązań kooperacyjno-finansowych z Ukrainą oraz wyżej wymieniona doraźna pomoc z budżetu państwa, przyniosą konkretne efekty, minister finansów wróci do sprawy zwolnienia z dywidendy w formie przeznaczenia jej na powiększenie funduszu założycielskiego po przedstawieniu wyników działalności cementowni za trzy kwartały br. O powyższym przedsiębiorstwo zostało powiadomione w piśmie ministra finansów z dnia 5 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Wysoki Sejmie! Podnoszona przez pana posła kwestia braku decyzji organów rządowych co do losu przedsiębiorstw państwowych to nie jest kwestia zdolności do podejmowania decyzji. Zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych, spośród ok. 1800 przedsiębiorstw podległych ministrowi przemysłu i handlu około połowy kwalifikuje się do likwidacji. Taką decyzję można podjąć. Jakie jednak byłyby konsekwencje takiego kroku, jak zagospodarowany zostałby majątek likwidowanych przedsiębiorstw, jaki byłby los ich załóg?</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluAndrzejLipko">Ministerstwo Przemysłu i Handlu stoi na stanowisku, iż w miarę posiadanych możliwości i wiedzy pomagamy tym przedsiębiorstwom, które posiadają realne szanse „wyjścia na prostą”. W tym kierunku będą także w większym niż do dzisiaj stopniu wykorzystywane środki pomocnicze, a więc kwestia oddłużeń przedsiębiorstw, udzielanie kredytów i gwarancji kredytowych, pomoc konsultingowa. Jeśli natomiast chodzi o likwidację przedsiębiorstw państwowych, to może mieć ona miejsce przede wszystkim w sytuacji, gdy istnieje koncepcja i możliwość zagospodarowania majątku likwidowanego przedsiębiorstwa oraz utworzenia miejsc pracy dla zwalnianych pracowników przedsiębiorstw państwowych. Podejściem preferowanym przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest likwidacja połączona z restrukturyzacją, pozwalająca na stworzenie zdrowego podmiotu gospodarczego na części likwidowanego majątku przedsiębiorstwa (m.in. spółki z udziałem wierzycieli zmieniających swe wierzytelności na udziały). Działania tego typu inicjowane są przez Agencję Rozwoju Przemysłu, wymagają jednak współpracy i zrozumienia ze strony banków, izb skarbowych, władz terytorialnych, a także załóg pracowniczych i przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan minister przed chwilą o 100% przekroczył czas wystąpienia. Zwracam się z prośbą do panów ministrów o przestrzeganie ustalonego 5-minutowego limitu czasu, bo inaczej to połowy spraw nie załatwimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zadanie pytania proszę pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie, które za chwilę zadam, skierowałem do premiera Olszewskiego w marcu. Dzisiaj mamy już inną sytuację i inny rząd. Przypuszczam, że parę spraw zdążyło się zdezaktualizować, ale też sądzę, że niektóre kwestie są ponadczasowe, w związku z tym pozwolę sobie powtórzyć treść owego pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełLeszekMiller">W ostatnich tygodniach jesteśmy świadkami wielu decyzji, które wywołują niepokój w społeczeństwie, szczególnie w środowiskach dziennikarskich, budzą też wątpliwości co do intencji rządu i sprzeciw dotyczący stylu i formy ich podejmowania. Bez konsultacji i podania przyczyn odwołano prezesa Polskiej Agencji Prasowej, kierownictwo Polskiej Agencji Informacyjnej, kierownictwa programów radiowych i telewizyjnych oraz niektórych ośrodków regionalnych. Dokonano zmiany na stanowisku przewodniczącego Komisji do Spraw Likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Zwalniani są z pracy dziennikarze państwowych środków przekazu przy motywacji nie budzącej aprobaty środowiska. Akcja ta nosi wszelkie znamiona kolejnej weryfikacji w środowiskach dziennikarskich. Niektórzy urzędnicy państwowi publicznie w swoich wypowiedziach sugerują, że będzie ona trwała nadal i obejmie także weryfikację decyzji wcześniejszych, np.w zakresie likwidacji RSW. Na stanowiska kierownicze w państwowych środkach przekazu powoływani są działacze związani z obecnym rządem, których kompetencje merytoryczne i zapatrywania polityczne wywołują niepokój co do szans na bezstronność i obiektywizm polskiej polityki informacyjnej. Zmiany w programie polskiego radia i telewizji powodują stopniową eliminację takich audycji, w których dotychczas wyrażano poglądy inne niż prezentowane przez rząd. W związku z tym mam do pana premiera następujące pytania dotyczące w istocie rzeczy jednego problemu:</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełLeszekMiller">1. Które ze środków przekazu rząd uważa za publiczne, mające służyć całemu społeczeństwu, które zaś za rządowe, mające spolegliwie wypełniać jego zalecenia?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełLeszekMiller">2. Czy prawdą jest, że rząd przygotowuje weryfikację dotychczasowych decyzji Komisji do Spraw Likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełLeszekMiller">3. Jakie oczekiwania rząd wiąże ze środowiskiem dziennikarskim i co rozumie, na przykładzie zwolnienia pana Bobera z telewizji, przez lojalność w środkach przekazu? Jak widzi rolę nierządowych organizacji dziennikarskich w prowadzeniu polityki personalnej i informacyjnej w środkach przekazu?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełLeszekMiller">Jak panie posłanki i panowie posłowie widzą, niektóre z tych spraw rzeczywiście straciły na aktualności. Sądzę jednak, że wiele z nich ma wartość ponadczasową i właśnie dlatego bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się przedstawiciela rządu zwłaszcza do tych ponadczasowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli szef Urzędu Rady Ministrów pan minister Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Miller był łaskaw zadać kilka pytań. Gdybym chciał kolejno na nie odpowiadać, to w zasadzie potrzebowałbym po 30 sekund na każde z nich, a jest ich sporo. Postaram się zatem w tym czasie się zmieścić odpowiadając bardzo krótko na wszystkie. Proszę wybaczyć, panie pośle, że będą to jednak bardzo krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">A więc primo. Rząd pani Hanny Suchockiej podziela niepokój wyrażony przez pana posła co do wielu faktów przytoczonych w pańskim zapytaniu, zwłaszcza jeżeli chodzi o tryb odwołania prezesa Polskiej Agencji Prasowej, kierownictwa Polskiej Agencji Informacyjnej. Inne przypadki, być może, są już bardziej wątpliwe. Nie sądzę, ażeby trafna była opinia pana posła, iż akcja ta nosiła aż znamiona weryfikacji w środowisku dziennikarskim. Weryfikacja jednak kojarzy się z wydarzeniami kilka lat wcześniejszymi i skala, myślę, tamtych wydarzeń i tych jest całkowicie nieporównywalna. Aczkolwiek, jak powiadam, pewien niepokój co do tej polityki jest tutaj w pełni podzielany.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Przechodzę do pytań, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Które ze środków przekazu rząd uważa za publiczne, mające służyć całemu społeczeństwu, które zaś za rządowe, mające spolegliwie wypełniać jego zalecenia. Odpowiadam: Rząd w ogóle nie ma rządowych środków przekazu. Gazety są bądź prywatne, bądź w ręku rozmaitych korporacji prawnych. Rząd oczekuje, że z racji tego, iż posiada 51% udział w „Rzeczpospolitej”, utrzyma prawo do publikacji swoich materiałów na jednej stronie „Rzeczpospolitej”. Rząd oczekuje również tego, że jego prawo do zachowania rozmaitych programów rządowych w telewizji, przez rząd redagowanych, a przedstawianych publicznie jako rządowe, również zostanie zachowane. Natomiast rozumiem, że intencja pana posła raczej idzie w kierunku radia i telewizji. I tu pragnę w imieniu również rządu wyrazić zaledwie ubolewanie wobec Izby, że Izba nie przesądziła do tej pory, iż radio i telewizja jest publicznym radiem i telewizją. Rząd bardzo by sobie życzył, ażeby Izba to przesądziła niezwłocznie, nawet chciałbym w imieniu rządu poprosić o to Izbę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Jeśli chodzi o komisję likwidacyjną — nie, panie pośle, rząd nie przygotowuje weryfikacji dotychczasowych decyzji komisji likwidacyjnej RSW, aczkolwiek nie ukrywam, że rząd staje wobec skomplikowanych problemów z tym związanych, związanych z problematyką komisji likwidacyjnej, a to z tej racji przede wszystkim, że istnieją wzajemnie sprzeczne orzeczenia tej komisji wydane w okresie, kiedy różni przewodniczący nią kierowali. Taka sytuacja np. dotyczy takiej dość bulwersującej, zwłaszcza warszawskie środowisko inteligenckie, sprawy „Czytelnika” — by podać choćby jeden przykład — gdzie mamy do czynienia z dwiema sprzecznymi decyzjami komisji likwidacyjnej. W związku z tym jedną z nich z pewnością trzeba „odkręcić”, dla logiki po prostu, i chciałbym, żeby to nie było traktowane jako weryfikacja. Którą? Zobaczymy. Takich decyzji, zdaje się, jest więcej. Nie przyjrzałem się im jeszcze zbyt dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Wreszcie jeśli chodzi o oczekiwania rządu wobec środowiska dziennikarskiego, myślę, że rząd ma oczekiwania takie jak każdy normalny obywatel, to znaczy żeby środowisko dziennikarskie starało się podawać w miarę rzetelne informacje. W miarę rzetelne — bo oczywiście ta bezstronność jest pewnego rodzaju fikcją i marzenie o bezstronności jest marzeniem ściętej głowy. Poza tym byłoby dobrze, gdyby dziennikarze też podawali ciekawe komentarze, np. na temat polityki. Myślę, że to jest oczekiwanie normalnych ludzi, rząd też składa się z normalnych ludzi, więc ma takie same oczekiwania względem środowiska dziennikarskiego. Z pewnością rząd chciałby tego — ale prawdopodobnie jest to jakby w sferze pobożnych życzeń — ażeby nie pojawiały się informacje, które są zdecydowanie fałszywe i antyrządowe, by tak powiedzieć, które równocześnie zawierają oba te elementy. Ostatnio mieliśmy do czynienia z takimi przykładami informacji w czołowych programach informacyjnych telewizji. Dość podać jeden przykład z niedawnej „Panoramy”, kiedy poinformowano — była to bodajże pierwsza informacja tegoż znanego programu telewizyjnego, nie jestem pewien, czy pierwsza, ale w każdym razie jedna z czołowych informacji — że Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” potępiła negocjatorów, którzy doprowadzili do powstania rządu Hanny Suchockiej. Zrelacjonowano cały przebieg posiedzenia Komisji Krajowej do pewnego momentu, mianowicie do momentu, kiedy nastąpiło głosowanie, w którym zdecydowaną większością głosów ten wniosek został odrzucony. Tego nie podano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełLeszekMiller">Dziękuję bardzo, panie mistrze. Ze zwykłą dla siebie precyzją był pan uprzejmy odpowiedzieć na to nieco już spóźnione pytanie. Ale na tle pana informacji pozwolę sobie na pytanie uzupełniające, zgodnie z zasadami dotyczącymi tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełLeszekMiller">Otóż czy pan - dotychczas tylko jako telewidz, a obecnie członek rządu, który będzie miał jednak wpływ na politykę informacyjną - nie zauważa w publicystyce telewizyjnej zasadniczej dysproporcji, krzywdzącej drugi co do wielkości klub parlamentarny, mam na myśli Sojusz Lewicy Demokratycznej? Czy nieobecność problematyki związanej z działalnością tego klubu, działalnością Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, dla tej tak potrzebnej równowagi publicystycznej, nie wydaje się panu niepokojąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Myślę, panie pośle, że to pytanie jakby zmierza za daleko, to znaczy zmierza w kierunku tego, iżbym formułował przed Wysoką Izbą za daleko idące oceny. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że jako osoba prywatna jednak oglądam telewizję rzadko, w związku z tym prywatnie byłoby mi bardzo trudno na ten temat się wypowiedzieć. Natomiast, moim zadaniem tutaj jest odpowiedź w imieniu Rady Ministrów. Nie sądzę, ażeby zadaniem Rady Ministrów było publiczne komentowanie przed Wysoką Izbą czy też wobec jakiegokolwiek innego gremium sposobu redagowania programów dziennikarskich. Jak powiadam, chciałbym z pewnością, żeby te programy były rzetelne. Sądzę, że rozumienie słowa „rzetelne” jest wspólne dla pana posła i dla mnie i jakby z tego wynika cała reszta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Wojciech Saletra w imieniu grupy 15 posłów zada pytanie w sprawie zasad wynagradzania osób wchodzących w skład komisji (zespołów) rządowych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechSaletra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Losy mojego zapytania, jeśli chodzi o czas, są podobne jak zapytania posła Millera. Skierowałem je do Prezydium Sejmu 31 marca; dotyczyło ono wynagrodzeń zespołu doradczego, którego szefem był Zdzisław Najder, również tego, czym ów zespół doradców się zajmuje. Nie zdążyłem uzyskać odpowiedzi od osoby upoważnionej, do której skierowałem to zapytanie, od ministra - szefa URM Wojciecha Włodarczyka. Dzisiaj mamy nowy rząd, rząd Hanny Suchockiej, i cieszę się bardzo, że pan minister Jan Rokita udzieli informacji, bowiem już dzisiaj jest w radzie programowej nowy szef zespołu doradców, najbliższy współpracownik. Myślę, że tutaj wynagrodzenia dotyczą bardziej strony merytorycznej. Sądzę, że płacąc zespołowi doradców trzeba rzeczywiście wymagać, bowiem sytuacja kraju jest taka, że zespół doradców powinien pracować naprawdę bardzo fachowo, a nie - co odnosi się do poprzedniego rządu - niezbyt dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, czy pan oczekuje odpowiedzi, czy to jest tylko stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWojciechSaletra">Oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym sprostować pewną fałszywą informację, którą pan poseł był łaskaw podać przed momentem Wysokiej Izbie. Nie został powołany nowy szef zespołu doradców. Ta funkcja została zlikwidowana. Nie ma takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Natomiast jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na zapytanie, to postaram się ją przedstawić opierając się na informacjach, które posiadam.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Otóż prezes Rady Ministrów oraz niektórzy ministrowie powołują w szczególnie uzasadnionych przypadkach zespoły, komisje jako ciała doradcze lub ciała do opracowania projektów konkretnych problemów mających istotne znaczenie dla gospodarki. W skład tych zespołów, komisji, jak państwo wiedzą, wchodzą często pracownicy nauki, specjaliści, praktycy o wieloletnim doświadczeniu, nie tylko krajowym, ale często zagranicznym. Przy opracowywaniu tych opinii i rozwiązań organizacyjnych wykorzystywane są także osiągnięcia innych państw. Z tych względów organ powołujący zespół lub komisję ustala zwykle honoraria dla członków wchodzących w skład powoływanych ciał na poziomie nieco wyższym - co jest naturalne - niżby to wynikało z przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Jeśli chodzi o te zespoły i komisje, to w Urzędzie Rady Ministrów działają w tej chwili następujące:</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">— Zespół do Spraw Reorganizacji Administracji Publicznej. Jego zadaniem jest opracowanie całościowej koncepcji przebudowy administracji centralnej, opracował on kilka ustaw. Myślę, że jego działalność dość rozległa, obfita jest panu posłowi znana.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">— Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Jej zadaniem jest opiniowanie projektów ustaw, w tym zwłaszcza całościowo regulujących problemy, także z punktu widzenia harmonizowania norm prawnych z innymi istniejącymi już normami prawnymi. Stąd też wynagrodzenie miesięczne przewodniczącego rady ustalono w formie ryczałtu już dość dawno na 3 mln zł, zastępcy na 2,5 mln, dla członków zespołu po 100 tys. zł za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">— Rada Przekształceń Własnościowych. Jej zadaniem jest opiniowanie projektów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i założeń polityki państwa, jeśli chodzi o współpracę kapitałową z zagranicą. Wynagrodzenie przewodniczącego rady ustalono w wysokości 4 mln zł miesięcznie, wiceprzewodniczących 3 mln zł, a członkowie za uczestnictwo w posiedzeniach otrzymują po 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">— Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, organ bardzo ważny, ponieważ jego zadaniem jest rozstrzyganie odwołań od decyzji wojewodów w sprawie nabycia lub przekazania mienia komunalnego. Notabene w tej chwili podejmuję właśnie decyzje ze względu na nagłość i liczbę spraw, które są w tej komisji, o powiększeniu składu tej komisji, co będzie się wiązało oczywiście z dalszymi wydatkami. Wynagrodzenie przewodniczącego tej komisji wynosi dokładnie, panie pośle, co jest dość zabawne — 5 373 100 zł. Nie wiem dlaczego tyle, ale naprawdę tyle wynosi, a członków — 4 991 600 zł, też nie wiem dlaczego, ale tyle wynosi.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Poza tym działają jeszcze zespoły mniejszej wagi, których członkowie otrzymują znacznie niższe stawki wynagrodzenia. Działa zespół do opiniowania wniosków dotyczących zmian w podziale terytorialnym państwa i Komisja Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. To są w sumie wszystkie ciała.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Jeśli natomiast chodzi o zespół doradców, którego głównie dotyczyło zapytanie pana posła, to informuję, że zakończył on działalność z dniem 5 czerwca 1992 r. Umowy z jego członkami zostały rozwiązane. Istnieje zamiar reaktywowania zespołu w trochę innym kształcie, ale bierzemy pod uwagę takie rozwiązanie, że składałby się on raczej z osób społecznie pracujących, ewentualnie otrzymujących wynagrodzenie za udział w posiedzeniach, albo też będzie to zespół na prawach normalnej komórki organizacyjnej w Urzędzie Rady Ministrów i wtedy będą to wynagrodzenia urzędnicze na normalnych zasadach, pełny etat.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Wysoka Izbo, pragnę wyrazić pogląd, że za udział w posiedzeniach komisji i zespołów, jeżeli nawet odbywają się one w godzinach pracy, co podkreślał pan poseł, członkowie tych ciał powinni otrzymywać godziwe honorarium, jeśli chcemy, żeby opracowywali dla nas dobre materiały. Jedno z drugim się wiąże. Oni muszą się przygotować do posiedzeń, zapoznać się z materiałami. Przygotowanie do posiedzenia wymaga z pewnością poświęcenia czasu pozasłużbowego, nawet jeżeli posiedzenie zespołu odbywa się w godzinach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Chcę wreszcie Wysoką Izbę poinformować, że w najbliższym czasie chciałbym bardzo doprowadzić do sytuacji, w której można by podjąć pracę nad jakby całościowym unormowaniem tej sprawy w taki sposób, że te wszystkie zespoły, komisje, które funkcjonują w Urzędzie Rady Ministrów, będą miały pewne jednolite, stałe zasady wynagradzania i że o tych zasadach wynagradzania Izba oczywiście zostanie w odpowiednim czasie powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Sądzę, jednym słowem, panie pośle, podsumowując tę odpowiedź, przepraszam za czas, ale tu trzeba było jednak parę szczegółowych danych podać, że w tej sprawie, generalnie, nie ma żadnych podstaw do niepokoju. Myślę, że jest znacznie więcej innych dziedzin w państwie, w których marnotrawstwo pieniędzy jest większe niż w zespole doradców w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWojciechSaletra">Panie ministrze, zgadzam się co do ostatniej części pana wypowiedzi. Jeżeli chodzi natomiast o wynagrodzenia za posiedzenie komisji - 100 tys., sądzę, że to jest za niskie wynagrodzenie za dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWojciechSaletra">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli na takich samych zasadach są opłacani członkowie Zarządu Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, to jeżeli pan minister może udzielić mi informacji, jakie są to wynagrodzenia, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Z wielką przykrością, panie pośle, muszę zawiadomić, że nie jestem w stanie panu podać tej informacji. Byłem przygotowany do odpowiedzi na pytanie o zespoły doradców działające w Urzędzie Rady Ministrów. Jeśli chodzi o Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” złożę panu posłowi niezwłocznie stosowne wyjaśnienia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tle tego przykładu proszę o nierozszerzanie pytań, które bezpośrednio nie zostały zadane. Można zadawać dodatkowe pytania związane tylko z określoną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania w sprawie odwołania wojewody lubelskiego proszę pana posła Stanisława Węglarza, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławWęglarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem rozgoryczenie posłów, którzy oczekują na zadanie pytania jedno, dwa, trzy posiedzenia. Moje pytanie zostało postawione jeszcze za czasów rządu premiera Olszewskiego, a dotyczyło sprawy z marca.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStanisławWęglarz">Z drugiej strony rozumiem, że pan minister może mieć problemy z odpowiedzią na zadane przeze mnie pytanie, ponieważ sprawa tak jakby dotyczyła zupełnie innego okresu. Myślę jednak, że jakąś odpowiedź otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełStanisławWęglarz">Szanowni Posłowie! Szanowne Posłanki! Pan premier 17 marca br. odwołał Jana Wojcieszczuka z pełnienia obowiązków wojewody lubelskiego. Tego samego dnia odbyłem rozmowę, podczas której pan premier przedstawił mi dwa argumenty, które przesądziły o tej decyzji. Chodziło o złą pracę Izby Skarbowej w Lublinie i złe wyniki gospodarcze województwa lubelskiego w statystykach GUS. Przedstawiłem wówczas wiele zastrzeżeń co do merytorycznej słuszności przedstawionych zarzutów, jednak pan premier sugerował potrzebę dalszego ich wyjaśnienia. Oczywiście wyjaśnienia tego nie ma do dnia dzisiejszego. W związku z tym mam pytanie: jakie były powody odwołania wojewody lubelskiego? I tu powracam do pierwszej części mojego wystąpienia, ponieważ pan minister może mieć problemy z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełStanisławWęglarz">Odwołanie dr. Jana Wojcieszczuka wywołało niepokój w wielu środowiskach, szczególnie wśród radnych miast i gmin województwa lubelskiego. Lubelski Sejmik Samorządowy dwukrotnie w 1991 r. opiniował pozytywnie pracę administracji rządowej w województwie lubelskim. W 1992 r. sejmik przyjął uchwałę popierającą stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządowego w sprawie zmian w administracji terenowej interpretowaną jako poparcie dla odwołanego 17 marca br. wojewody.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełStanisławWęglarz">Po decyzji pana premiera prezydium lubelskiego Sejmiku Samorządowego uchwaliło protest przeciwko odwołaniu dr. Jana Wojcieszczuka. W związku z powyższym, mając w pamięci deklarację byłego już pana premiera, również deklaracje, które składał w imieniu swojego urzędu, mam pytanie, czy obowiązują zasady liczenia się z opinią reprezentacji samorządowych, o których tak wiele się mówiło? W związku z tym proszę o odpowiedź, czy decyzja o odwołaniu dr. Jana Wojcieszczuka nie stoi w sprzeczności z polityką personalną ówczesnego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli szef Urzędu Rady Ministrów pan minister Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na wstępie, odpowiadając na pytanie pana posła, pozwolę sobie przeczytać panu posłowi i panom posłom pewien dokument: „Pkt 1. Praca wojewody lubelskiego wzbudzała liczne i istotne zastrzeżenia merytoryczne. W szczególności niezadowalający był sposób kierowania podległymi wojewodzie jednostkami administracji rządowej w województwie. Istotne zastrzeżenie wzbudziła gospodarka finansowa wojewody. Powyższe potwierdziły wyniki kontroli przeprowadzonej przez Biuro Kontroli, Skarg i Listów. Po drugie, premier Jan Olszewski podkreślał wielokrotnie, że rząd w sprawach obsady stanowisk nie będzie ulegał naciskom partyjnym. Wskazywał jednakże, że rząd nie może bagatelizować opinii ugrupowań tworzących jego zaplecze w parlamencie, formułujących oceny funkcjonowania agend rządowych. W przypadku wojewody lubelskiego opinia tych ugrupowań od długiego czasu była zdecydowanie negatywna. Mimo tego wojewoda nie podjął żadnych starań o zmianę powyższego stanu. Przeciwnie, podejmował działania, które ewentualną współpracę wykluczały. Takiej sytuacji rząd nie mógł tolerować. Po trzecie, w ostatnim okresie przed odwołaniem wojewoda lubelski w trakcie ostrej kampanii politycznej dokonał szeregu praktycznych posunięć, które doprowadziły do dezorganizacji Wojewódzkiego Biura Pracy. Tworzenie takiej sytuacji, gdy funkcjonowanie tego biura ma wielki wpływ na zachowanie spokoju społecznego w regionie, uznać należy za wysoce nieodpowiedzialne. Ponieważ w tych warunkach nie było gwarancji, iż nastąpi zasadniczy zwrot w sytuacji, pan premier uznał za konieczne odwołanie dr. Wojcieszczuka ze stanowiska wojewody lubelskiego”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Jest to treść nie akceptowanej, a przygotowanej w gabinecie szefa Urzędu Rady Ministrów odpowiedzi na pańskie pytanie. Dostałem ją jako propozycję odpowiedzi. Zacytowałem ją, ponieważ nie bardzo czuję się kompetentny do wyjaśniania motywów, dla których poprzedni rząd odwołał wojewodę lubelskiego. Podkreślam, jest to projekt materiału, który otrzymałem. W związku z tym nie potrafię powiedzieć z pewnością, czy takimi właśnie, a nie innymi argumentami kierował się ten rząd, ale jest to jedyny dokument, jakim w tej materii dysponuję chcąc odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Równocześnie z upoważnienia pani premier pragnę oświadczyć, że rząd Hanny Suchockiej w całości tej argumentacji nie podziela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zadanie pytania w sprawie konkursów na stanowiska szefów wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja też zacznę swoją wypowiedź od gorzkiej refleksji. Pozwoliłem sobie złożyć zapytanie w dniu 1 kwietnia, ale, proszę mi wierzyć, nie myślałem, że jest to żart primaaprilisowy i że to będzie trwało 3,5 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wiem, że sprawa stacji sanitarno-epidemiologicznych, ich obsad, dyrekcji, kierownictw, nie jest z punktu widzenia losów naszego kraju sprawą najważniejszą, dotyczy jednak bardzo ważnej dziedziny naszego życia, jakim jest stan sanitarno-epidemiologiczny.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Muszę powiedzieć, że byłem nieco zdziwiony widząc, że do odpowiedzi na moje zapytanie przygotowuje się pani minister Sienkiewicz. Oczekiwałem, że spotkam się tu z Głównym Inspektorem Sanitarnym kraju panem Zbigniewem Hałatem, ponieważ zapytanie było skierowane głównie do niego ze względu chociażby na to, że oparłem je na jego deklaracji, którą złożył w dniu, kiedy został powołany na Głównego Inspektora Sanitarnego kraju. Mam tu przed sobą, myślę, że autoryzowany, jego wywiad w „Gazecie Robotniczej” z 26 kwietnia 1991 r., w którym zapowiada, że do końca 1991 r., po odwołaniu wszystkich dyrektorów wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych, będą rozpisane konkursy na stanowiska dyrektorów, a następnie drogą tych konkursów zostaną powołani dyrektorzy stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Gdy składałem to zapytanie 1 kwietnia, czyli wiosną tego roku, okazało się, że faktycznie pierwsza część deklaracji pana ministra Hałata została zrealizowana. Wszyscy dyrektorzy stacji sanitarno-epidemiologicznych zostali odwołani, wszędzie były to osoby pełniące obowiązki dyrektora, rozpisano konkursy i w 2/3 kraju faktycznie w drodze konkursu zostali powołani dyrektorzy. Tak się jednak złożyło, że w moim okręgu wyborczym, w województwach ciechanowskim, łomżyńskim i ostrołęckim, na stanowiskach dyrektorów były osoby pełniące obowiązki dyrektorów. Myślę, i poczytuję to sobie za zaszczyt, że prawdopodobnie na skutek mojego zapytania ministerstwo zdrowia w trybie pilnym, bez konkursów, te osoby, które sprawowały funkcję pełniącego obowiązki dyrektora w moim okręgu wyborczym, powołało na stanowiska dyrektorów stacji sanitarno-epidemiologicznych. Tym osobom, które zgłosiły się wcześniej na rozpisane konkursy, zwrócono dokumenty i podziękowano.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego pan minister Hałat nie wywiązał się ze swego zobowiązania, dlaczego deklarował, że stanowiska dyrektorów stacji sanitarno-epidemiologicznych będą obsadzane w drodze konkursów, a później zrezygnował z tego i dlaczego, mimo że w województwach ciechanowskim, ostrołęckim i łomżyńskim były zgłoszenia do konkursu, powołano dyrektorów nie drogą konkursów, lecz normalnych mianowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielam odpowiedzi na pytanie rzeczywiście pochodzące z innej epoki i w dodatku czynię to w zastępstwie. Niemniej jednak w imieniu Głównego Inspektora Sanitarnego wyjaśniam, że w okręgu wyborczym pana posła, tj. w województwach ciechanowskim, ostrołęckim i łomżyńskim, są powołani państwowi wojewódzcy inspektorzy sanitarni zgodnie ze stosownymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Dodatkowo Główny Inspektor Sanitarny informuje, że konkursy na stanowiska wojewódzkich i terenowych inspektorów sanitarnych były prowadzone od początku ubiegłego roku odpowiednio do istniejących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Zamierzenie przeprowadzenia konkursów na wszystkie stanowiska wojewódzkich i terenowych inspektorów sanitarnych podyktowane było potrzebą dokonania wyboru na podstawie zobiektywizowanych kryteriów najlepszych kandydatów zarówno spośród osób obecnie pełniących te funkcje, jak i tych, które mają odpowiednie kwalifikacje i gotowe byłyby podjąć nowe zadania w służbie sanitarnej, ale do tej pory nie miały takich możliwości. Były one również oparte na założeniu, że zmiany organizacyjne i ekonomiczne w służbie zdrowia stworzą nowe możliwości pozyskania dla służby sanitarnej lekarzy z odpowiednimi kwalifikacjami. Dla ułatwienia potencjalnym kandydatom drogi do służby sanitarnej i do konkursów Główny Inspektor Sanitarny pan Zbigniew Hałat polecił wojewódzkim inspektorom sanitarnym rozpropagowanie i zorganizowanie w wojewódzkich stacjach szkoleń dla zainteresowanych osób, a także ustalił, jaki ma być zakres wiedzy fachowej kandydatów na stanowiska kierownicze w Państwowej Inspekcji Sanitarnej i wraz z wykazem podstawowej literatury przekazał to do jednostek terenowych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Zarówno ograniczone zainteresowanie zorganizowanymi szkoleniami (w 18 województwach nie było w ogóle zgłoszeń, w pozostałych zgłosiło się 240 osób, z których 75 wycofało swój udział), jak i niedostatek kandydatów przystępujących do organizowanych w ubiegłym roku konkursów, świadczą dobitnie o tym, że trudna sytuacja finansowa służby sanitarnej i nieatrakcyjne warunki płacowe zniechęcają do podejmowania tej szczególnie trudnej i odpowiedzialnej pracy. W tych warunkach minister zdrowia i opieki społecznej nie podjął decyzji o przeprowadzeniu konkursów na wszystkie stanowiska państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych i państwowych terenowych inspektorów sanitarnych, zalecając stopniowe uzupełnianie i wymianę kadr, tam gdzie jest to konieczne i możliwe. Co najważniejsze, osoby, którym czasowo powierzono kierowanie służbą sanitarną w województwie, choć nie spełniają wszystkich wymagań kwalifikacyjnych niezbędnych do powołania na te stanowiska, wykonują powierzone zadania z dużą dbałością i zaangażowaniem. Nie są znane Głównemu Inspektorowi Sanitarnemu ani ministrowi zdrowia jakiekolwiek zastrzeżenia do ich pracy. Oczywiście, niezależnie od tego pożądane rozwiązanie sprawy obsady stanowisk wojewódzkich inspektorów sanitarnych w tych województwach wiązało się z pozyskaniem lekarzy z odpowiednimi na to stanowisko kwalifikacjami i umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Nowe zasady i tryb wyłaniania kandydatów na stanowiska kierownicze w inspekcji sanitarnej upraszczają procedury i decentralizują uprawnienia do rozpatrywania kandydatur na stanowiska terenowych i portowych inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">W drodze postępowania kwalifikacyjnego na stanowiska wojewódzkich inspektorów sanitarnych w 8 województwach w okresie marzec - maj br. wyłoniono 8 państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych na wakujące stanowiska, w tym - z uwagi na brak zainteresowania ze strony lekarzy - na 4 stanowiska państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych powołano osoby z innym niż lekarskie wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Od 1 października br. rozpocznie pracę studium podyplomowe z zakresu zdrowia publicznego, którego zadaniem jest kształcenie kadr dla służby sanitarno-epidemiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Zdając sobie sprawę z faktu, iż w zastępstwie przedstawiam odpowiedź Głównego Inspektora Sanitarnego na pytania pana posła, mogę tylko dodać, że uzupełniającej odpowiedzi może udzielić Główny Inspektor Sanitarny pan dr Zbigniew Hałat po powrocie z urlopu wypoczynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zastanawiam się nad tym, czy jak mówimy o przeszłości to...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: A skąd ta uwaga?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że pani minister jest w bardzo trudnej sytuacji, ale ja również, bo jestem ostatnią osobą, która chciałaby jakąkolwiek polemikę toczyć właśnie z panią minister Sienkiewicz. Dlatego mówiłem, że jestem rozczarowany, iż nie mógł przybyć tu pan minister Hałat. W związku z tym mogę tylko stwierdzić, że był osobą nieodpowiedzialną, kiedy obejmował funkcję ministra i szefa naczelnego inspektora sanitarnego kraju i składał deklaracje, które okazały się deklaracjami bez pokrycia, gdyż obiecywał, że zrobi wszystko, żeby dyrektorzy byli z konkursu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z moich informacji na ten temat wynika, że nie do końca jest tak, jak przedstawił w tym piśmie pan minister Hałat, dlatego że i w Ciechanowie jest osoba nie mająca kwalifikacji lekarskich, a gdyby był konkurs, prawdopodobnie uniknęlibyśmy histerycznej reakcji osoby, która sprawowała funkcję pełniącego obowiązki dyrektora stacji w Ciechanowie, i tych, którzy ją popierali z lekarzem wojewódzkim na czele i niektórych związków zawodowych. Można było doprowadzić do konkursu i znalazłyby się osoby o innych lekarskich kwalifikacjach na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wyrażam w związku z tym ubolewanie, że minister Hałat składał deklaracje, które okazały się deklaracjami bez pokrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, ale, panie pośle, to nie było pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Barciński w sprawie likwidacji studiów nauczycielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełPiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie też datuje się na pierwsze dni kwietnia. Wprawdzie był inny rząd, rząd odszedł, ale problem został.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełPiotrBarciński">Dnia 5 marca 1992 r. zostało wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie zakładów kształcenia nauczycieli. § 28 rozporządzenia ust. 3 pkt 2 i ust. 4 dotyczą likwidacji studiów nauczycielskich. Opierając się na informacjach, jakie uzyskałem w trakcie spotkania z młodzieżą i rodzicami oraz nauczycielami Studium Nauczycielskiego w Pułtusku, przedstawiam co następuje.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełPiotrBarciński">Młodzież, rodzice i nauczyciele Studium Nauczycielskiego są zbulwersowani i czują się głęboko skrzywdzeni zarówno tym rozporządzeniem, jak i z powodu jego skutków. Władze oświatowe nagle i jednostronnie zrywają zawartą wcześniej umowę z rodzicami i uczniami, którzy podjęli naukę w szkole, często odległej nawet do 100 km od miejsca zamieszkania, ponosząc ogromne wydatki na opłacenie stancji i internatów czy dojazdów, nie po to, aby ukończyć liceum, gdyż takie liceum mogły ukończyć w rodzinnym mieście lub miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełPiotrBarciński">Młodzież, rodzice i środowisko nauczycielskie odbierają to jako przykład nieliczenia się z ich interesami, brak poszanowania wolności wyboru szkoły i zawodu, do czego każdy obywatel ma prawo. Młodzież z rozgoryczeniem przyjmuje tę decyzję, uważając ją za bezsensowną, podrywającą zaufanie do władz i pozbawiającą ją możliwości ukończenia świadomie wybranego typu szkoły i kierunku kształcenia oraz zdobycia wybranego zawodu. W wyniku tej decyzji na garnuszek państwa musi przejść wielu wysoko wykwalifikowanych nauczycieli tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełPiotrBarciński">Zapytuję więc pana ministra: Czy konieczne jest marnowanie dorobku tych szkół, ich bazy, a także podważanie zaufania młodzieży i jej umiejętności oraz ogromnych nakładów, które przez trzy lata zostały poniesione? Jeżeli budujemy w kraju demokrację, przygotowujemy się do wejścia do Europy, to czy uda nam się to osiągnąć kosztem łamania postaw młodych ludzi? Jakie to wyda owoce w przyszłości? Wszak ta młodzież ma nas niedługo zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełPiotrBarciński">Rozumiem i doceniam potrzebę reformowania i doskonalenia systemu kształcenia nauczycieli. Ale rozumiem też potrzebę działań przemyślanych, nie gwałtownych i nie krzywdzących nikogo. W tej sytuacji wnoszę o wnikliwe wyjaśnienie wymienionej sprawy, a także zapytuję: Czy istnieje możliwość rewizji zarządzenia wydanego przez pana ministra w dniu 15 marca 1992 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na zapytanie odpowiedzi udzieli minister edukacji narodowej, pan Zdobysław Flisowski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Piotra Barcińskiego związane z likwidacją Studium Nauczycielskiego w Pułtusku podkreślam, iż jest to jednostkowy przykład znacznie szerszej sprawy, dotyczącej wszystkich studiów nauczycielskich, kształcących na podbudowie szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Wysoka Izbo! Sukces przemian demokratycznych i reform gospodarczych będzie w dużym stopniu uwarunkowany kształtem polskiej szkoły. Jaka będzie ta szkoła, jak będzie przygotowywała do życia w społeczeństwie demokratycznym i w gospodarce wolnorynkowej, zależy przede wszystkim od poziomu wykształcenia i kompetencji zawodowych nauczycieli. Błędy w oświatowej polityce kadrowej, nieuwzględnianie sytuacji demograficznej ani rzeczywistych potrzeb oświaty doprowadziły do sytuacji, w której zaledwie połowa nauczycieli legitymuje się wykształceniem wyższym, a 70 tys. jedynie wykształceniem średnim. Stan ten musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej w znanym państwu dokumencie „Zamierzenia reformatorskie w edukacji do 2000 roku” postawiło sobie za cel doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy nauczyciele legitymowaliby się wykształceniem wyższym magisterskim lub zawodowym. Przedstawiciele resortu stoją na stanowisku, iż nie można w nieskończoność kształcić nauczycieli sposobem, mówiąc swobodnie, polegającym na doraźnych zabiegach. Rozporządzenie z dnia 5 marca w sprawie Zakładu Kształcenia Nauczycieli jest jednym z elementów reformy. Przyjęliśmy, iż nauczyciele powinni być kształceni w szkołach wyższych lub kolegiach nauczycielskich. Decyzja o przyspieszonej likwidacji studiów nauczycielskich, w tym również Studium Nauczycielskiego w Pułtusku, wynika z zarysowanych wcześniej zamierzeń reformatorskich, niedostosowania rozmiarów kształcenia w tych studiach do potrzeb oświaty oraz z nieodpowiedniego poziomu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Szkoły wyższe, które przyjmowały absolwentów studiów nauczycielskich na trzeci rok studiów, sygnalizowały niedostateczne ich przygotowanie z zakresu wiedzy ogólnej i kierunkowej. Pragnę poinformować, że już teraz absolwenci kierunku nauczanie początkowe, a przede wszystkim wychowanie przedszkolne, a także wychowanie muzyczne zasilają szeregi bezrobotnych. Studia nauczycielskie kształcą kilkakrotnie więcej wymienionych specjalistów niż potrzebują tego szkoły podstawowe i przedszkola. Byłoby niewybaczalnym zaniedbaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej niepodjęcie żadnych kroków przeciwstawiających się kształceniu dla bezrobocia. Byłoby również rzeczą karygodną, gdyby minister edukacji narodowej świadomie godził się na marnowanie skromnych środków na oświatę, będących w jego dyspozycji. Zamiast kształcić nauczycieli zachodnich języków obcych, których brakuje ok. 20 tys., języka polskiego czy matematyki, których brakuje odpowiednio ok. 10 i 7,5 tys., kształciłby nauczycieli wychowania przedszkolnego oraz nauczania początkowego, wiedząc, że nie ma dla nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Wysoka Izbo! Myślę, że przedstawione przeze mnie argumenty są wystarczającym uzasadnieniem dla decyzji o przyspieszonej likwidacji studiów nauczycielskich, kształcących na programowej podbudowie szkoły podstawowej. Podobnie jak o konieczności reformy systemu kształcenia nauczycieli jestem także głęboko przekonany, że kosztów reformy nie powinna ponosić młodzież. Przekształcenie z dniem 1 września klas drugich i trzecich obecnych studiów nauczycielskich w klasy trzecie i czwarte liceów ogólnokształcących nie zmienia sytuacji młodzieży na gorszą czy beznadziejną. Młodzież obecnych studiów nauczycielskich będzie miała prawo pierwszeństwa, jeśli chodzi o przyjęcie do kolegiów nauczycielskich, będzie też mogła podjąć studia wyższe. Z tego punktu widzenia jej szanse zrównają się z szansami młodzieży liceów ogólnokształcących. Ma to duże znaczenie, skoro wiadomo, że zaledwie 50% maturzystów ze studiów nauczycielskich kontynuowało naukę w cyklu pomaturalnym.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Jeżeli zajdzie taka konieczność, to wykorzystam uprawnienia ministra edukacji narodowej, wynikające z art. 32 ustawy o szkolnictwie wyższym, tzn. zlecę uczelniom zorganizowanie trzyletnich studiów zawodowych dla obecnych uczniów klas drugich i trzecich studiów nauczycielskich, zapewniając odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam nadzieję, iż udzielone wyjaśnienia są wystarczające, a przedstawione argumenty znalazły pełne zrozumienie Wysokiej Izby. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec wyczerpania czasu przeznaczonego na interpelacje i zapytania poselskie zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 05 do godz. 17 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: o ochronie prawnej dziecka poczętego, o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bogumiłę Bobę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Mikołaj Kozakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Nie podam nikomu, choćby żądał, śmiertelnego leku ani nie udzielę mu rady w tym względzie, nie podam również kobiecie środka wywołującego poronienie”. To jest fragment przysięgi Hipokratesa; tyle przypomina on nam, swoim następcom, po 2400 latach.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełBogumiłaBoba">Jako lekarz, proszę państwa, uznający obiektywność faktów naukowych, nie wierzę, lecz wiem, że dwie komórki: jajo i plemnik osobno są pojedynczymi komórkami i nie mogą dać życia. Nawet jeśli znajdują się obok siebie, także nie dają życia. Dopiero wtedy, kiedy stanowią jedność, kiedy plemnik wniknie do komórki jajowej, powstaje zygota, zaczyna się ten impuls życia, który profesor Klimek nazywa nowym układem termodynamicznym. W tym układzie genetycznym jest zakodowany cały następny rozwój człowieka i dziś my, lekarze, wiemy dokładnie, że w tym momencie zaczyna się życie. Jest to, proszę państwa, absolutnie osobny człowiek, nie kawałek organizmu matki. W ten sposób można powiedzieć chyba tylko wtedy, kiedy się po prostu nie zna biologii. Jakie są na to przykłady? Posiada własny kod genetyczny, ma ewentualnie odmienną płeć, inną grupę krwi, ma własny układ antygenowy, który może nawet wykluczać w przyszłości — jeśli zajdzie taka potrzeba — możliwość przeszczepienia dziecku narządu jego matki. Zatem jest to po prostu pod każdym względem inny organizm. Jest jeszcze na to jeden dowód histologiczny, o którym nie mówi się, a który przedstawił histolog badający łożyska i zwierzęce, i ludzkie, profesor Zarzycki. Łożysko ludzkie jest jedno jedyne w swoim rodzaju u ssaków, jest ono krwiokosmówkowe i kosmki łożyska pokryte nabłonkiem „kąpią się” w krwi matki, ale jest to absolutnie osobny organizm, osobny człowiek.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełBogumiłaBoba">Proszę państwa, czy możemy powiedzieć, że człowiek podłączony w czasie dializy do sztucznej nerki, bez której nie może żyć, która mu zastępuje jego własne nerki, jest częścią tej nerki? Nie. Tak samo dziecko nie jest częścią matki, mimo że ona daje mu warunki do przeżycia. Ten maleńki człowiek jest od niej zależny, ale jest absolutnie osobny.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełBogumiłaBoba">Nie zapomnę nigdy momentu, kiedy w czasie dyżuru weszłam na ginekologię, przyjęłam pacjentkę w czasie samoistnego poronienia w toku i w trakcie badania lekarzowi ginekologowi na rękę urodził się taki malutki, pełny człowiek, z głową, z rączkami, z nóżkami, oddychający, ruszający się. I byłam w tragicznej sytuacji lekarza, który nie może nic zrobić, żeby pomóc uratować życie temu człowiekowi - małemu, ale człowiekowi. Dlaczego? Dlatego że on jest po prostu w tej chwili jeszcze za mały, żeby mógł żyć bez pomocy matki.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełBogumiłaBoba">Proszę państwa, projekt ustawy zawarty w druku nr 195 przewiduje ochronę prawną dziecka żyjącego w probówce. Dlaczego nie zapewnia tego samego bezpieczeństwa dziecku, które znajduje się w organizmie matki?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełBogumiłaBoba">Czy wiemy, że w 12 tygodniu dziecko reaguje na dźwięki, że w 14 tygodniu ma już pamięć dźwięków? Obecnie jest bardzo modna „rozmowa z brzuchem”. To nie są fantazje, proszę państwa, To jest tylko wiedza stwierdzana przez naukowców, którzy uczciwie badają obiektywne fakty. Niezależnie od światopoglądu, od czegokolwiek, to są czyste fakty naukowe. Czy wiemy o tym, że na przykład jeżeli matka o tej samej porze pieści dziecko, to ono przypomina jej kopaniem w brzuchu, żeby w określonej porze powtórzyła tę czynność, że ono zbliża się grzbietem do jej ręki po tej stronie, po której ręką głaszcze ona brzuch?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełBogumiłaBoba">Czy lekarz, opierając się w diagnostyce schorzeń jamy brzusznej na USG i stawiając na podstawie tego diagnozę, może negować dane dotyczące rozwoju dziecka osiągnięte tą samą metodą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełBogumiłaBoba">Nie dziwi mnie, że nie uświadomione i zastraszone przez otoczenie matki godziły się na zabicie ich dzieci, na żywo i bez znieczulenia. Po prostu one tego wszystkiego nie wiedziały. Natomiast nie mogę pojąć moich kolegów lekarzy. Przecież wystarczy przykład Natansona, który jest po prostu tylko uczciwym lekarzem, uczciwym naukowcem. Wystarczy to jedno. Czy można przeczyć faktom? Nie można. Lekarz przestaje być gwarantem ratunku zdrowia i życia, jeżeli łamie prawo Hipokratesa. Lekarz winien się kierować przecież miłością.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mikołaja Kozakiewicza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się posłanka Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, jakie będą losy ustawy aborcyjnej, dotyczy wszystkich ludzi w Polsce. Ten problem dzielił i do dzisiaj dzieli, jak widać na tej sali, całe społeczeństwo. Niektórzy zadają sobie pytanie, dlaczego właśnie teraz ten zapalny i kontrowersyjny temat stanął na porządku dziennym Sejmu. Odpowiedzi na to pytanie padają różne. Jedni twierdzą, że chodzi tylko o to, że w Sejmie jest grupa posłów o bardzo wyraźnie określonym profilu światopoglądowym i poglądach na aborcję, która od kilku lat chce narzucić swój punkt widzenia Sejmowi i zmusić innych posłów, mających najczęściej ten sam światopogląd, lecz różniących się poglądem na aborcję, do uznania ich racji. Pragną oni, aby Sejm przekształcił normę moralną w prawo państwowe, które by obowiązywało także obywateli niewierzących, innowierców, jak też katolików mających w tej sprawie odmienne poglądy. To jest najprostsze wytłumaczenie. Ale są również ludzie, którzy są przekonani, iż sprawa jest o wiele głębsza - że chodzi o stworzenie precedensu prawnego, zanim nowa konstytucja określi stosunek państwa i Kościoła. Poprzez ten precedens prawo państwowe stałoby się podporządkowane moralnej nauce Kościoła. Gdyby taki precedens został zatwierdzony przez Sejm - powiadają - dalsze analogiczne prawa, tkwiące korzeniami w religii i w Kościele, miałyby znacznie ułatwiony poród. Jeszcze inni idą krok dalej w tym samym kierunku, twierdząc, że sprawa aborcji wiąże się ze znacznie szerszym programem uczynienia z Polski kraju modelowego dla całej Europy, w której wszystkie prawa byłyby zgodne ze społeczną i moralną nauką Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Nie czynię swoim celem rozjątrzanie dyskusji wokół aborcji, tylko jej łagodzenie. Dlatego powiem tyle, że słuchając dzisiejszych dyskusji, dochodzę do wniosku, że w ostatnich 3 latach tak wiele powiedziano i wydrukowano na ten temat, że wszystkie argumenty „za” i „przeciw” są znane i Sejm zużywa tylko czas i energię na powtarzanie, które nie wniesie nic nowego, a może tylko podgrzewać atmosferę w Sejmie, prowadzić do kolejnych obmów i pomówień. Przyglądałoby się temu społeczeństwo, w którym nastroje są dostatecznie eksplozywne, choć całkiem innych niż aborcja przyczyn. Dlatego formalnie wnoszę, aby Sejm po dyskusji skróconej do koniecznego minimum skierował oba projekty do nadzwyczajnej komisji, którą należałoby dopiero powołać. Jest to jak gdyby alternatywny wniosek do wniosku posłanki Knysok — oba projekty skierować do nadzwyczajnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany przeze mnie tryb postępowania wynika z faktu, iż dyskusja dzisiejsza i wiele poprzednich dowodzi, iż nie ma żadnych szans na wzajemne porozumienie czy przekonanie się w wyniku jakiejkolwiek dyskusji. O ostatecznym losie obu projektów zadecyduje nie dyskusja, lecz głosowanie. Ale czyje głosowanie? Czy Sejmu tylko, czy też całego narodu w ramach ogólnonarodowego referendum? Uważam, że sprawa jest zbyt poważna, dotyczy bowiem losu milionów rodzin i kobiet, ma zbyt liczne powiązania z ustrojem państwa, z pojmowaniem swobód obywatelskich, ze stosunkami państwa i Kościoła, aby zostawić ją tylko w ręku Sejmu. Tego Sejmu, którego opinia nie musi odzwierciedlać opinii ogółu społeczeństwa, gdyż o jego składzie osobowym zadecydowało tylko 40% elektoratu. Tego Sejmu, w którym kobiety stanowią tylko 8% posłów. Na ten temat musi mieć okazję wypowiedzieć się każdy obywatel, a zwłaszcza każda kobieta, bowiem każde rozwiązanie ją dotknie. Znając apatię i zniechęcenie, jakie dominuje dziś w naszym społeczeństwie, nie wiemy oczywiście, ilu obywateli weźmie udział w takim referendum, ale danie okazji, stworzenie szansy do takiej wypowiedzi w ramach referendum jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Szczerze mówiąc, sądzę, że referendum będzie po myśli przeciwników aborcji. Widząc dotychczasową energię, masowość i nakład kosztów poniesionych przez zwolenników zakazu i karalności aborcji można przypuszczać, że także w czasie referendum będą oni lepiej zorganizowani i silniej motywowani niż pozostała część społeczeństwa. Tym niemniej, moim zdaniem, taka szansa musi być wszystkim stworzona. Dopiero od wyników referendum należałoby uzależnić ostateczną formę prawa o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Przeciwko referendum często bywał w przeszłości wysuwany argument, że nie rozstrzyga się przez powszechne głosowanie problemów moralnych. Ten argument nie wydaje się być przekonywający. Po pierwsze dlatego, że referendum wypowiada się z reguły o normie prawnej, a nie moralnej. Po drugie zaś, rozstrzygając kontrowersyjne sprawy prawne, referendum zawsze stosuje się przy sprawach dwuznacznych moralnie, to jest takich, w których zaangażowane są nie tylko wartości pragmatyczne, lecz także kontrowersyjne, ścierające się ze sobą wartości moralne. Oto kilka przykładów takich sytuacji i problemów, które poddawano ostatnio na świecie referendum: Znieść czy utrzymać karę śmierci? Czy kobiety powinny mieć we wszystkich dziedzinach równe prawa z mężczyznami? Czy rozwody powinny być zalegalizowane? Czy dzieci nieślubne powinny mieć równe prawa, także spadkowe, jak dzieci urodzone w małżeństwie? Czy homoseksualiści powinni mieć prawo zawierania legalizowanych związków między sobą i nabywania w ten sposób wszelkich uprawnień socjalnych, spadkowych itd.? W USA często poddawane są referendum sprawy podatkowe (kto, jakie i w jaki sposób obliczane podatki ma płacić). Angażuje się w ten sposób moralnie obywateli w problemy równości, sprawiedliwości i skutków finansowych dla ekonomicznego rozwoju kraju. Te wszystkie pytania referendum okazują głęboki związek poszczególnych odpowiedzi z określonymi, najczęściej konfliktowymi, racjami moralnymi. Aborcja nie jest tutaj wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy wiemy, że kraj znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, a koszty referendum będą wysokie, ale ewentualne koszty społeczne, krajowe i międzynarodowe podjętych przez Sejm decyzji będą jeszcze wyższe. Sejm nie powinien brać odpowiedzialności za te koszty społeczne na siebie, lecz oddać decyzję społeczeństwu i podporządkować się werdyktowi większości, zwłaszcza że głos opinii publicznej będzie w tej sprawie miarodajniejszy od głosu posłów, przede wszystkim dlatego że wolny będzie od różnych nacisków i kalkulacji politycznych. Decyzje wielu posłów w wytworzonym klimacie gorączki i wyraźnej presji mogą być zależne nie tylko od rzeczywistych przekonań posła, lecz także od trzeźwej kalkulacji, co mu się bardziej opłaci politycznie w przyszłej kampanii wyborczej do Sejmu. Będzie się zastanawiał, czyje poparcie zapewni mu opowiedzenie się za wariantem A, a czyje jeśli opowie się za wariantem B. Z punktu widzenia kariery politycznej posła takie rozumowanie może być racjonalne, trudno jednak uznać je za słuszne i miarodajne przy rozstrzyganiu tak ważnej sprawy społecznej, która nie jest sprawą polityczną, ale dla milionów kobiet przede wszystkim sprawą życiową.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Jeśli Sejm zadecyduje o przeprowadzeniu w tej sprawie referendum, wtedy, rzecz prosta, należy znowelizować lub opracować na nowo istniejącą ustawę o referendum. Opracowana za czasów komunistycznych ustawa uzależniała wiążący dla władz wynik referendum od uzyskania poparcia co najmniej połowy plus jeden głosów wszystkich uprawnionych do wzięcia udziału w referendum, a nie tych, którzy naprawdę wzięli w nim udział. Oznaczało to w praktyce, iż trzeba było poparcia 80% biorących udział w referendum, aby uzyskać ponad połowę tych, którzy byli uprawnieni. Tylko że jeśli jakaś sprawa ma poparcie aż 80% głosujących, wtedy nie ma potrzeby w ogóle robić referendum.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dotychczasowej mojej wypowiedzi jasno wynika, że jestem przeciw kryminalizacji przerywania ciąży. W naszym klubie są posłowie, którzy mają inne poglądy, oni będą mówili po mnie. Nie było wypowiedzi klubowej, bo były różne opinie na ten temat. Z tego bynajmniej nie wynika, że uważam całą trzyletnią dyskusję publiczną na ten temat za zbędną, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Dzięki tej wieloletniej dyskusji dziś już większość ludzi rozumie, że aborcja to nie jest tylko problem techniczno-medyczny, ale także problem moralny. Dziś większość ludzi rozumie, że każde przerwanie ciąży jest faktem dramatycznym i jest złem moralnym. Istota sporu, która nie poddaje się rozstrzygnięciu na podstawie dyskusji, tkwi w odpowiedzi na pytanie, czy istnieją takie sytuacje, w których podjęcie tego zła moralnego chroni kobietę, rodzinę i społeczeństwo przed wielorakim innym złem, które trwając latami, niszczy zdrowie fizyczne i psychiczne kobiety, a także w skrajnych wypadkach jej życie. Określeniu tych sytuacji, wyznaczeniu granic, w których aborcja okazuje się (nie przestając być złem) czynem usprawiedliwionym, służy projekt ustawy, któremu udzieliłem swego poparcia. Aborcja nie może być rutynowym środkiem regulacji urodzin, lecz co najwyżej hamulcem bezpieczeństwa w krytycznej sytuacji. Walczyć naprawdę z przerywaniem ciąży to upowszechniać, jak tu już mówiono, wychowanie seksualne, wiedzę o wszystkich metodach zapobiegania ciąży, pozostawiając mężczyznom i kobietom swobodę wyboru środka czy metody. Nie da się usunąć tej plagi, karząc więzieniem za wykonanie zabiegu, gdyż żadnej etyki nie da się nauczyć ludzi tylko przez kryminalizację ich postępowań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się poseł Ryszard Jacek Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy dziś nad sprawą śmiertelnie poważną, nad życiem ludzkim, ale nie debatujemy nad samą zasadą prawa do życia, lecz nad ustawą, która by te zasadę miała realizować, nad przewidywanymi skutkami działań ustawodawczych, które zależą tak od kontekstu społecznego, jak od samego kształtu poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJózefaHennelowa">To, że po raz któryś pojawiają się różne projekty dotyczące tego zagadnienia, świadczy o podziałach i wśród posłów, i w społeczeństwie. Jedną z bardzo istotnych różnic jest zakres i natężenie pesymizmu lub optymizmu w odniesieniu do przewidywanych skutków prawa, które mielibyśmy ustanowić. Zajmę się tutaj, ze względu na ograniczenie czasu, tylko jednym projektem, którego założenie jest mi najbliższe (druk nr 190), ale do którego mam bardzo wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Chciałam przy okazji powiedzieć, że w odniesieniu do referendum, którym nie będę się zajmowała, nie widzę możliwości uniknięcia niesłychanie gruntownego nieporozumienia, które by polegało właśnie na tym, że biorący udział musieliby myśleć, że biorą udział w ocenianiu, co jest dobre, a co złe moralnie. Ponieważ nie można tego uniknąć, nie widzę takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJózefaHennelowa">Co do projektu zawartego w druku nr 195, chciałam się odnieść polemicznie do słów pana posła Korwin-Mikke, który w sposób nieuzasadniony, moim zdaniem, nazwał ten projekt projektem Unii Demokratycznej. Podpisy naszych kolegów są pod jednym projektem i pod drugim. Zastrzeżenia nasze, poszczególnych posłów, odnoszą się do różnych spraw i w związku z tym żaden projekt nie może być tak nazwany. Sądzę zresztą, że pan poseł był tego świadom.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJózefaHennelowa">W projekcie, który chcę omówić króciutko, założenie jest mi bliskie, natomiast nie rozumiem, dlaczego musiało powstać tyle spraw, które muszą wywoływać nieporozumienia albo budzić opór.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJózefaHennelowa">Podstawową sprawą, która różni mnie i autorów projektu zawartego w druku nr 190, jest stosunek do penalizacji jako najważniejszego środka, przy pomocy którego podpisani posłowie pragnęliby osiągnąć swój cel nadrzędny, wspólny wszystkim ludziom dobrej woli — ochronę życia dzieci poczętych. Dla projektodawców jest to punkt bardzo ważny, choć wciąż próbuje się marginalizować go, ilekroć ta sprawa jest poruszana w dyskusji. Pani poseł sprawozdawca dziś również zapewniała nas, że to nie jest sprawa najważniejsza, a przecież w projekcie zawartym w druku nr 190 w tej kwestii idzie się tak daleko, że nie tylko nie przewiduje się wyłączeń od kary więzienia dla sprawców aborcji — wyjąwszy stan bezpośredniego zagrożenia życia matki — lecz obejmuje się tą samą sankcją karną samą matkę, gdy spróbuje ona dokonać aborcji bez niczyjego współdziałania. Inaczej sprawa wyglądała w lex Piotrowski, projekcie senackim sprzed roku, inaczej sprawa wygląda również z punktu widzenia oceny wyłączności czy dopuszczalności wyjątków w kodeksie lekarskim. Budzi moje zdziwienie, że wszystkie trzy projekty były tak samo aprobowane, mimo że one tutaj różnią się w sposób zasadniczy. Otóż tej karalności matki ja przyjąć nie mogę. Żadne autorytety moralne, aż do najwyższych, takiej kary się nie domagają. Nadto akty samodzielnych prób aborcyjnych bardzo często są po prostu aktami rozpaczy. Czy mamy przyjąć zasadę stawiania przed sądem — niekoniecznie może skazywania, ale stawiania, jako zasadę — także niedoszłej samobójczyni, bo usiłowała pozbawić życia nie tylko siebie, ale i swoje dziecko?</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJózefaHennelowa">Powiedziałam, że różni nas zakres nadziei wiązanych z penalizacją, a ona zajmuje bardzo dużo miejsca w tym projekcie. Skąd się to bierze? Stąd, że wszyscy wiemy, że najbardziej chcąc ocalić poczęte dziecko - mimo że oczywiście w pewien sposób dziecko jest istotą osobną - nie zabierzemy go nigdzie w bezpieczne miejsce od złej matki. Jedynym ocaleniem tego dziecka jest tylko matka i jej własna akceptacja tego macierzyństwa. Otóż autorzy projektu zdają się mniemać, wierzyć, że przestraszenie matki prokuratorem, sankcją jest środkiem na pewno skutecznym właśnie na tę akceptację macierzyństwa. Otóż wielu ludzi, tak jak ja sama, nie wierzy w siłę strachu w tym wypadku. Uważamy, że motywację do macierzyństwa, tę właśnie, która naprawdę ocala dziecko, trzeba budować innymi środkami, zwłaszcza wtedy gdy wymaga ono, jak wiemy z doświadczenia, postaw heroicznych od przyszłych rodziców, od przyszłej matki. Jak to zrobić? Nad tym właśnie powinni debatować ustawodawcy, nie zadowalając się samą szlachetnością i słusznością założenia wyjściowego. To jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJózefaHennelowa">Uważam, że oba projekty powinny być odesłane do komisji - oba, drugim się nie zajmowałam, ale porusza on te zagadnienia, które są całkowicie nieobecne w projekcie zawartym w druku nr 190 - do komisji zwyczajnych stałych, ponieważ komisji nadzwyczajnych mamy już tyle, że Sejm w związku z tym nie może właściwie praktycznie pracować. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1955 r., przed wprowadzeniem ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wykonano ogółem 105 tys. zabiegów, w 1956 r. — 120 tys., w 1962 r. osiągnięto rekordową liczbę 200 tys. Od tego czasu obserwuje się stopniowy spadek liczby sztucznych poronień. I tak w roku 1989 dokonano 82 tys., w 1990 r. — 50 tys., w 1991 r. — 30 tys. aborcji, w tym 11,5 tys. ze wskazań społecznych. W tej sytuacji, kiedy rozumne społeczeństwo maksymalnie ogranicza stosowanie tej metody kontroli narodzin, jak wytłumaczyć aborcyjną obsesję polskich elit politycznych? Szczególnie w chwili, kiedy ta słynna tabletka, o której mówił pan poseł Małachowski, nie za 2–3 lata, ale za kilkanaście miesięcy, jak znam Polskę, będzie dostępna na rynkach, bazarach i Stadionie Dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Przytoczę wyniki badań Centrum Badania Opinii Społecznej z dnia 20 kwietnia 1992 r. Na pytanie, czym winien zajmować się w pierwszym rzędzie parlament, 80% badanych odpowiedziało: ochroną zdrowia, na ostatnim miejscu 10% umieściło aborcję. Gdy patrzę na tę salę, wydaje mi się, że i wielu posłów podziela ten pogląd - sala jest dość pusta. Ale czy z głosem społeczeństwa wszyscy posłowie liczą się tak samo?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">I to właściwie na temat aborcji prawie wszystko, bo jako lekarz uznaję wskazania eugeniczne oraz prawo kobiety do stanowienia o przyszłości jej rodziny, jest to bowiem jej rodzina, a nie rodzina sejmowa, która notabene - tak to wygląda - jest w stanie gruntownego rozkładu pożycia.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówienie o aborcji, gdy zagrożony jest byt i przyszłość narodu, gdy przestało działać prawo do godnego życia dla już urodzonych, wydaje się nieodpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Czy jesteście świadomi, że to nowe pokolenie może nam wykrzyczeć: nie prosiliśmy się na taki świat? Czy Wysoka Izba zdaje sobie sprawę, jaki jest ten polski świat?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Czy ja komuś przeszkadzałem?</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zachowanie spokoju również drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">To jest do rzeczy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Kraj nasz znajduje się w stanie zapaści ekologicznej, a postępująca degradacja środowiska prowadzi do zniszczenia kodu genetycznego. Brakuje w Polsce zdrowej wody do picia. Połowę polskich rzek zamieniliśmy w kanały ściekowe. Zanieczyszczenie gruntów doprowadziło do tego, że około 20% powierzchni użytków rolnych nie nadaje się do uprawy roślin.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pogarsza się stan zdrowia społeczeństwa. Utrzymuje się wysoki wskaźnik umieralności niemowląt, który stawia nas na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Notuje się wysoki współczynnik wcześniactwa oraz umieralności okołoporodowej płodów i noworodków o małej masie urodzeniowej. Wysoki odsetek tych przypadków wynika przede wszystkim z niewłaściwego stylu życia, zanieczyszczenia środowiska, z poziomu socjoekonomicznego rodzin i zaniedbań opieki przedporodowej. I tu dzieli nas od Europy wielki dystans.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">A dzieci? Kasuje się żłobki i przedszkola, ogranicza się opiekę medyczną w szkole, odchodzi się od układu grup dyspanseryjnych, przenosi się szczepienia ochronne ze szkół do przychodni, ogranicza się zajęcia w szkole. Zabraliśmy dzieciom prawo do równego startu przez wyraźną dysproporcję poziomu drogich szkół społecznych i prywatnych. Ograniczamy możliwość wypoczynku. Dla zilustrowania pozwolę sobie podać przykład Krakowa. Działające tam Stowarzyszenie Pomocy Szkole organizuje wczasy dla dzieci znajdujących się w trudnych warunkach. Na 32 miejsca w ub. r. zgłosiło się 60 osób, w tym roku - 700. Proszę porównać te liczby.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Teraz przyjrzyjmy się młodzieży. Ta pomiędzy 11 a 19 rokiem życia to ponad 15% całego społeczeństwa. Zdecydowana większość młodocianych odczuwa dziś potęgującą się samotność i lęk. Nie znajdując prawidłowego miejsca w degradującej się szkole, nie znajduje go również w rodzinie. Zdezintegrowana, borykająca się z trudnościami życia codziennego rodzina nie jest w stanie zapewnić młodym ludziom kompetentnej opieki rodzicielskiej. Efekty tego są przerażające: około 200 tys. młodzieży...</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panowie posłowie, to jest o polskiej młodzieży. 200 tys. młodzieży ma zaburzenia psychiczne, ponad 20 tys. jest uzależnionych, 250 dzieci w 1990 r. popełniło samobójstwo, a prób tych było wielokrotnie więcej. Teraz czeka ich kolejna niespodzianka, około 400 tys. absolwentów szkół i wyższych uczelni nie znajdzie zatrudnienia. Nie chcę powtarzać zatrważających danych o zdrowotności polskiego społeczeństwa. Jak zatem państwo z umierającą służbą zdrowia, chorą oświatą, niedołężnym systemem opieki socjalnej, niewydolną gospodarką, narastającym bezrobociem, zniszczoną nauką zapewni prawo do godnego życia już narodzonym, a co dopiero mówić o nie narodzonych?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Nie mamy prawa w tej delikatnej sprawie przemawiać głosem narodu. Pozwólmy ludziom, aby sami wypowiedzieli się w tej sprawie w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie dokładnie przed 20 laty kardynał Stefan Wyszyński powiedział: „Tam, gdzie chodzi o obronę życia nie narodzonych, nie trzeba odwoływać się do problemu wiary czy niewiary. Wystarczy być człowiekiem”.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Antoine de Saint-Exupéry jakby dopisał do tego komentarz, mówiąc: „Być człowiekiem to znaczy być odpowiedzialnym”. I tej odpowiedzialności od Wysokiej Izby oczekują: polska kobieta, polska rodzina, całe polskie społeczeństwo i przyglądająca się nam uważnie, choć bez nadmiernej sympatii, ta niby nasza Europa.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świtkę, nie zrzeszonego. Pragnę w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu przychyliło się do prośby pana posła o przedłużenie o 3 minuty jego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanŚwitka">Dziękuję. Jan Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sejmowej oraz społecznej debacie nad karą śmierci jakże wielu opowiedziało się za jej zniesieniem, niezabijaniem przestępców, którzy ostro naruszyli porządek moralny i prawny. Opowiedzmy się tym bardziej za tym, aby nie wolno było zabijać dzieci niewinnych, nie narodzonych, pozbawionych prawa do obrony, broniących się tylko własnym, rozpaczliwym krzykiem podczas ich zabijania. Kto chce żyć, musi innym pozwolić żyć. Kto chce, aby żyła Polska, musi chcieć, aby żyły jej nie narodzone dzieci. Jakie życie chronić, a jakiego życia nie chronić (przerwać je), to pytanie opaczne, postawione na głowie i bez sensu. Polska nie może dłużej kroczyć taką drogą i godzić się na przerywanie ciąży. Jest to niechlubna spuścizna przemijającej rzeczywistości, sprzeczna z duchową kulturą narodu, jego moralnym i prawnym poczuciem sprawiedliwości. Należałoby, ku przestrodze ludzkości, wystawić pomnik niewinnie zabitych, nie narodzonych. Należałoby też ogłosić dzień świętości życia ludzkiego. Byłby to dzień uchwalenia tej ustawy, dzień pogłębionej refleksji nad człowieczym życiem i jego pielgrzymowaniem. Jeżeli nie staniemy w obronie życia nie narodzonych, jeżeli nie doprowadzimy do natychmiastowego przerwania tej niegodnej człowieka praktyki, to nasze wołania o podmiotowość człowieka, jego godność, humanizm i humanitaryzm będą tylko czystymi frazesami, a mowa nasza istnym kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko Sejmu w przedmiocie ochrony życia nie narodzonych będzie widocznym znakiem naszej woli, moralnej przemiany. Podstawowym i koniecznym warunkiem wewnętrznej przemiany jest pełne zrozumienie człowieka, jego istoty, jego człowieczeństwa, sensu jego życia, cierpienia, a także umierania. Człowieka nie można sprowadzić tylko do jednowymiarowej rzeczywistości przyrodniczej, redukując go do wymiaru materialnego jako krewnego przyrody. Jest on bowiem bytem dwuwymiarowym, materialno-duchowym. Brak nam pogłębionej refleksji nad tym podstawowym problemem ludzkiego bytowania. Rezultatem tej moralno-intelektualnej ignorancji i znieczulicy jest przerywanie ciąży, czyli zabójstwo dzieci nie narodzonych. Jest to kwestia, przy której rozwiązaniu krzyżują się miarodajne dla jej oświetlenia różnorodne aspekty: religijne, moralne, zdrowotne, prawne, społeczne, a także, i nade wszystko, naukowe.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ani nauka, ani filozofia, ani też teologia nie są w stanie wskazać innego momentu powstania człowieka poza utworzeniem zygoty z połączonych komórek rozrodczych. Życie ludzkie to ciągłość od poczęcia do śmierci. Na continuum tym nie ma okresów bardziej lub mniej ważnych. Dane naukowe przemawiają za tym, że człowiek istnieje od momentu, gdy działa jego ludzki organizm, charakteryzujący się posiadaniem pełnego kodu genetycznego, ujawniającego się w tym samym systemie działania, zdeterminowanego przez tenże kod genetyczny. Przez całe życie człowieka zachodzi niewątpliwa tożsamość systemu działań zaprogramowanych przez kod genetyczny już w pierwszej komórce. Od zaistnienia pierwszej komórki działania kodu są istotnie przyporządkowane tworzeniu jednego i tego samego - ludzkiego ciała. Tworzące się ciało ludzkie dziecka jest istotnie (nie przypadkowo) podporządkowane wyzwoleniu przez tegoż człowieka najwyższych transcendujących materię działań poznawczych, wolitywnych, twórczych. Zatem istotna tożsamość systemu działań zakłada konieczność istnienia jednego źródła tożsamości tych działań, które od wewnątrz organizuje ciało - ludzkiej duszy, decydującej o tożsamości podmiotu - człowieka, który istnieje już od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Współczesna antropologia, genetyka, embriologia, a także psychologia prenatalna zgodnie i bez wątpliwości stwierdzają, że życie człowieka rozpoczyna się w chwili poczęcia. W trzecim tygodniu ciąży zaczyna bić serce dziecka i kształtuje się jego mózg, w szóstym tygodniu rejestruje się fale elektromagnetyczne wysyłane przez tenże mózg, w dziesiątym tygodniu dziecko odczuwa ból, i to chyba wystarczy. Jest to fakt naukowy zobowiązujący do bezwarunkowego szacunku dla poczętej istoty ludzkiej. Płód przeto jest pełnoprawnym pacjentem dla współczesnej medycyny. Troska o matkę leży w zakresie medycyny dorosłych, o dziecko nie narodzone - w zakresie neontologii i pediatrii. Dziecko nie jest tylko kandydatem na człowieka, lecz pełnym, choć w innym ilościowo wymiarze, człowiekiem. Nie jest też częścią organizmu matki, ma bowiem swój kod genetyczny. Kobieta reprezentuje dwie osoby - matkę i dziecko. Oboje mają prawo do życia, leczenia i opieki. Sztuczne poronienie nie jest zabiegiem lekarskim, lecz aktem przerwania życia, w którym uczestniczy matka i lekarz powołany do ochrony życia, a nie do zabijania pacjentów, prywatnego wydawania wyroku śmierci.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJanŚwitka">Musimy zrewidować ustawowy stosunek do przerywania ciąży. Prawo nie może nie dostrzegać faktów naukowych nie znanych ustawie z 1956 r. Musi je swoim autorytetem sankcjonować, musi stać na straży życia, nie może być obojętne na plagę poronień będących gwałtem na życiu, gwałtem na człowieku. Zabójstwo nie narodzonych to przecież klasyczny przykład prymatu siły nad prawem, a to straszne nieszczęście dla narodu. Legalizacja lub liberalizacja aborcji czyni ze zbrodni zabójstwa prawo, które się zrodziło w ateistycznej i komunistycznej Europie, a które później bezkrytycznie przejął Zachód. Nie odsuwajmy przeto prawdy na przyszłość, odstąpmy od cywilizacji śmierci. Mamy do spłacenia miliardowe długi, nie mamy jednak długu moralnego. Ochrona życia nie narodzonych pomnoży nasz kapitał moralny, będzie żywym, życiodajnym przykładem postępu moralnego, o który tak trudno, a zarazem wzorem dla innych krajów, wzorem takim, jak likwidacja totalitarnego systemu komunistycznego, którego technologia została opracowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa nie może być ślepa i głucha na fakty, przed którymi nie sposób uciec, a są to: po pierwsze, los dzieci poczętych w wyniku przestępstwa, po drugie, los dzieci poczętych w innych uwarunkowaniach. W obu wypadkach ustawowym i moralnym obowiązkiem państwa jest stworzenie tym dzieciom godnych warunków życia, a tym samym danie im szansy do narodzenia. Jestem świadomy złożoności problemu oraz ciężaru, jaki weźmie na siebie państwo, czyli całe społeczeństwo. Kto jednak chce osiągnąć cel, musi zadbać o środki do niego prowadzące, to jedno, a drugie to to, że dzieci te życiem i swoją pracą spłacą ojczyźnie dług zaciągnięty na przeżycie i będą jej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełJanŚwitka">Wnoszę przeto o powołanie funduszu ochrony dziecka poczętego, z którego to świadczona byłaby pomoc materialna dzieciom nie chcianym, a także rodzinom wielodzietnym oraz matkom samotnie wychowującym dzieci. Aby ochrona prawna dziecka poczętego była należycie rozwiązana i skutecznie wzmocniona, kwestia ta powinna być uregulowana dwutorowo, a mianowicie: tor pierwszy to ustawa zakazująca przerywania ciąży; tor drugi to, po pierwsze, problem oświaty, kultury i moralności, należytego wychowania młodzieży, ale nie tylko; po drugie, skuteczne i właściwe, czyli należyte zabezpieczenie spraw socjalnych kobiecie w ciąży i wychowującej małe dziecko.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełJanŚwitka">Informuję Wysoką Izbę, że mam przygotowany projekt ustawy o ochronie macierzyństwa. Projekt ten chroni matkę, a także kobietę wychowującą małe dziecko we wszystkich płaszczyznach, od spraw socjalnych do spraw karnych. Projekt niniejszy w krótkim czasie będzie złożony do laski marszałkowskiej. Oto projekt, o którym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełJanŚwitka">Patrzy na nas Polska, Europa i świat, oczekując od nas nowego, rozumnego spojrzenia na człowieka nie narodzonego, oczekując ochrony jego życia. To tak mało, a zarazem tak bardzo dużo! To swoiste uczłowieczenie, humanizacja naszej kultury, naszego polskiego prawa, które tworzymy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za projektem ustawy, która w największym stopniu chroni życie ludzkie i chciałbym państwa przekonać do rozwiązań prawnych w tej ustawie zawartych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na początku należy bardzo wyraźnie stwierdzić, że obecna ustawa jest zasadniczo różna od tej, nad którą debata w Sejmie poprzedniej kadencji wywołała tyle emocji. Obecny projekt można przedstawić bardzo lapidarnie. Aborcja jest dopuszczalna, jeżeli utrzymanie ciąży zagraża życiu kobiety; ratując życie i zdrowie kobiety można podejmować leczenie, które może uszkodzić płód czy zniszczyć ciążę. Te dwa zapisy, nowelizujące kodeks karny, bardzo wyraźnie preferują życie i zdrowie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejna kwestia, którą należy również mocno podkreślić, to propozycja, by matka dziecka poczętego nie podlegała karze w wypadku jego aborcji, natomiast by karana była osoba, która dokonuje aborcji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mówię o sprawach na pozór oczywistych, ale należy o tym mówić, ponieważ przekonałem się, że najgłośniej krytykują proponowaną ustawę ci, którzy nawet jej nie czytali.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak więc obecnie proponowana ustawa zasadniczo różni się od poprzedniej, podkreślając prymat interesu matki nad dzieckiem poczętym.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Może rodzić się pytanie, czy nie należy pójść o krok dalej i dopuścić aborcję w wypadku ciąży z gwałtu. Zalecałbym jednak daleko idącą ostrożność. Gwałt jest przestępstwem niezwykle brutalnym, ale też specyficznym. Najczęściej całość postępowania dowodowego zamyka się w zasadzie do przesłuchania dwóch osób: pokrzywdzonej, która jest jedynym świadkiem oskarżenia, i oskarżonego, który z konieczności jest jedynym świadkiem obrony. Granicę prawdy obiektywnej bardzo łatwo przekroczyć w jedną czy drugą stronę. Niezwykle często w sądach spotkać można sprawy o gwałt, gdzie akt oskarżenia oparty jest na mniej lub bardziej sugestywnych zeznaniach pokrzywdzonej. Nie można wykluczyć, że chęć uzyskania zgody na aborcję może prowadzić do nieprawdziwych posądzeń. Pamiętać przy tym należy, że kara orzekana przez sądy za tego rodzaju przestępstwa jest bardzo surowa. Tak więc tworząc nowy stan prawny, wydawałoby się w bardzo różnej materii, możemy nieopatrznie zburzyć delikatny porządek prawny w sprawach, które należą do trudniejszych w orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Innym argumentem podnoszonym przez przeciwników jest argument wiary. Skoro Polacy są narodem katolickim, to przykazanie: „nie zabijaj” powinno wystarczyć. Takie uproszczone rozumowanie ma jeden pozytywny aspekt, że ten, który używa takiego argumentu, już wierzy w to, że problemem jest ochrona życia, to przecież tylko życie można zabić. Od poprzedniej debaty wiele się zmieniło, dzisiaj już nikt na tej sali nie wątpi, że ustawa chroni życie człowieka. Dowodem na to jest treść obu przedstawionych projektów. To dobrze. To spowoduje, że debata nasza będzie poważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kiedyś stworzyłem na własne potrzeby uzasadnienie zwalczania aborcji. Mówiłem, że jest to życie, bo przecież jeżeli nie ma ingerencji nożyc czy chwytaków chirurga, to za 6–7 miesięcy rodzi się żywa istota, której już nikt nie ma odwagi zabić. Nie ma błędu w tym prostym rozumowaniu, ale skoro przywołujemy tutaj dekalog wiary katolickiej, to warto pamiętać, że wszystkie religie monoteistyczne, w tym trzy wielkie: chrześcijaństwo, judaizm i islam uznają ochronę życia poczętego za moralny imperatyw. Nie można jednak poprzestać na odwołaniu się do V przykazania, ponieważ przy takim rozumowaniu należałoby zlikwidować wszystkie kodeksy i poprzestać na dekalogu. Póki co natura ludzka jest ułomna, cywilizacje tworzą porządek prawny i represją wymagają jego przestrzegania. Podobnie rzecz ma się z przedmiotową ustawą. Chcemy stworzyć nowy ład prawny, który tylko wtedy ma sens, kiedy może być egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Celowo w swoim wystąpieniu nie poruszam problemów ekonomicznych. Jeżeli wszyscy zgadzamy się, że ustawa chroni dziecko poczęte, a więc życie, to stawianie na drugiej szali argumentów ekonomicznych jest po prostu nieetyczne. W Polsce ludziom żyje się bardzo ciężko. Wielu osobom brakuje na podstawowe środki do życia, ale nie jest tak źle, by mówić, że można unicestwić życie jednego, by drugiemu żyło się znośniej. Takiego argumentu nie używa już nikt na świecie, nawet w krajach nieporównanie biedniejszych od Polski, bo życie niektórych nie może być zniszczone dla wygody innych.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wspomniano tutaj o możliwości stwierdzenia upośledzenia dziecka nie narodzonego i stworzeniu tym samym możliwości likwidacji takiego płodu. To również bardzo delikatna materia. Jeśli społeczeństwo, parlament stoi na stanowisku, że upośledzenie jest dostatecznym powodem do przerwania w drodze aborcji życia dziecka przed jego urodzeniem, to społeczeństwo wypowiada się bardzo głęboko i niebezpiecznie o życiu ludzkim w ogóle. Czy w takiej sytuacji mamy powiedzieć, że życie nie narodzonego jest drugiej kategorii i nie jest warte obrony, że życie tego inwalidy nie jest warte, by trwało? Czy w tej sytuacji inwalidzi nie zapytają, czy mają oni wierzyć, że społeczeństwo, które sankcjonuje śmierć dziecka ułomnego przed narodzeniem, jest społeczeństwem, które uzna i przestrzegać będzie praw, aspiracji, godności ludzi ułomnych?</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zezwolenie na aborcję w takich wypadkach to ustanowienie zasady, że wartość życia ludzkiego ma być określona przez wartość tego życia dla innych osób. To akceptowanie rozumowania, że o grupie istot ludzkich można powiedzieć, że mają one drugorzędną wartość dla społeczeństwa. To bardzo niebezpieczne, bo jeżeli można tak naznaczyć nie narodzonych, to można też i naznaczyć żyjących ułomnych.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec kilka słów adresuję do koleżanek i kolegów przywołujących w dyskusji bardzo mocne określenia, jak: ciemnogród, średniowiecze, cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym. Nie jest to prawdą, natomiast prawdą jest to, że obecny stan prawny, jaki obowiązuje w Polsce, jest najbardziej liberalny w Europie. Po prostu nie może być bardziej liberalny, ponieważ w Polsce, póki co, nie ma żadnych ustawowych, powtarzam, ustawowych ograniczeń aborcji. Nie warto przytaczać tutaj opinii wielu znanych ludzi. Przytoczę jedynie słowa człowieka, który gościł w Polsce ostatnio, a który powiedział 11 stycznia 1991 r.: „Ja, George Busch, prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki, mocą władzy nadanej mi przez Konstytucję... wzywam wszystkich Amerykanów do refleksji nad świętością życia ludzkiego we wszystkich jego stadiach, do zbierania się w domach, kościołach dla złożenia dziękczynienia za dar życia oraz potwierdzenia naszego poczucia szacunku dla życia i godności każdego istnienia ludzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PosełAleksanderBentkowski"> To powiedział człowiek wychowany nie w średniowieczu. Jest on prezydentem kraju, który nie zmierza do ciemnogrodu.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">My dzisiaj chcemy być cywilizowanym społeczeństwem, a takie społeczeństwo musi bronić bezbronnych. Nie przychodzi mi na myśl nic bardziej bezbronnego jak nie narodzone dziecko.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i o przygotowanie się pani poseł Danuty Waniek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Okazuje się, że nie musi być przepaści pomiędzy zwolennikami jednej i drugiej ustawy. Przekonałam się o tym. Nie czuję przepaści pomiędzy sobą a panią poseł Hennelową, choć ona wyraźnie powiedziała, że opowiada się, po pewnych modyfikacjach, za projektem z druku nr 190, a ja będę starała się państwa przekonywać do projektu z druku nr 195.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dyskutujemy o projektach ustaw, czyli o prawie stanowionym i tej perspektywie chciałabym podporządkować swój głos. Nasze poglądy i przekonania wyznaczają kształt tej dyskusji, ale jej wynik nie będzie oceniany w kategoriach przekonań, tylko w kategoriach skuteczności i efektów przyjętych rozwiązań. Tymczasem dyskutujemy tak, jakbyśmy nie przyjmowali do wiadomości, że problem etycznej naganności jakiegoś zjawiska oraz problem praktyczny, co zrobić, aby zmniejszyć do minimum jego rozmiary, należą do dwóch odmiennych sfer rzeczywistości społecznej. Tu na tej sali mamy stanowić prawo, które szanując przekonania, szanując klauzulę sumienia, będzie możliwe w praktyce do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego będzie chronić, jak chcą jej autorzy i zwolennicy, życie ludzkie? Nie. Powtarzam z pełnym przekonaniem, nie powtarzając używanych już tu argumentów, że nie. Ona tylko może z lekarza uczynić przestępcę, a z kobiety zaszczutą, pozbawioną części własnych praw istotę.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Potocznie mówi się, że dyskutujemy tu dziś o aborcji. Otóż, paradoksalnie, ten tak głęboko ideowy i odwołujący się do najwyższych wartości projekt z druku nr 190 rzeczywiście skupia się na winie i karze za aborcję. W przeciwstawionym mu projekcie o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży próbuje się po raz pierwszy kompleksowo uregulować te wszystkie kwestie, które służą rodzinie, macierzyństwu i zdrowiu. To rzeczywiście nie jest tylko kobiecy projekt - tu się zgadzam z panem posłem Korwin-Mikke, szkoda, że nieobecnym, ale być może dotrą do niego te słowa - bo na szczęście, panie pośle, nie jest jeszcze tak, by mężczyźni pisali prawa dla mężczyzn, a kobiety dla kobiet. To jest projekt, który powstał z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet, a jego posłem i sprawozdawcą był lekarz i być może te fakty rzeczywiście godne są uwagi.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzy pierwsze rozdziały naszego projektu poświęcone są działaniom, które lepiej, jak sądzę, niż dwa lata więzienia dla lekarza, posłużą ograniczeniu liczby zabiegów przerywania ciąży. Bez edukacji seksualnej od szkoły poczynając, bez antykoncepcji, bez tej ochrony przed nie chcianym poczęciem — o czym tak wspaniale mówił poseł Małachowski — bez diagnostyki prenatalnej i terapii płodu nie uda się tych problemów rozwiązać. Badania prenatalne nie służą, jak mówiła, sugerowała, pani posłanka Knysok, eliminacji dzieci z zespołem Downa. Badania prenatalne — to potwierdzi każdy lekarz genetyk — służą w 97% narodzinom dzieci, które ze strachu matki przed najgorszym, mogłyby się nie urodzić. Są także pomocą dla tych kobiet, które muszą podjąć decyzję — a tylko one mają prawo, tylko im należy dać prawo podjęcia tej decyzji — czy urodzić dziecko bezczaszkowe, które i tak jest skazane na śmierć, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję miasto, w którym od 4 lat notuje się ujemny wskaźnik przyrostu naturalnego i niezmiennie najwyższy w Polsce wskaźnik umieralności niemowląt. Rodzące się w Łodzi dzieci umierają z powodu opóźnionego rozwoju płodu, niedowagi, wcześniactwa. Co trzecia ciężarna kobieta spędza tygodnie i miesiące w szpitalach z powodu powikłań ciąży. Spędza je tam, bo chce tę ciążę zachować. W Polsce co piąta kobieta ma powikłania ciąży. To też jest alarmujący wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Łódzcy lekarze naprawdę wiedzą, co to znaczy ratować życie dziecka i matki, tylko czasem są bezradni, np. Klinika Ginekologiczno-Położnicza Akademii Medycznej ma tylko dwa, i to bardzo wysłużone, respiratory. Jeśli jednocześnie urodzi się tam troje dzieci niezdolnych do samodzielnego życia, to jedno z nich na pewno musi zginąć. Proszę się nie dziwić, że dla wielu mieszkańców Łodzi projekt ustawy o ochronie prawnej życia poczętego jest projektem ustawy martwej. Proszę się nie dziwić, że pragnę chronić życie inaczej niż pan poseł Marek Jurek. Pan poseł Marek Jurek, by nas tu przekonać, przytaczał wypowiedzi osób, które, jego zdaniem, według zwolenników tego projektu, do którego ja się teraz odnoszę, nie miałyby prawa do życia, nie żyłyby. Otóż nieprawda. Pan poseł Jurek wie, jak dalece demagogicznego chwytu użył, ponieważ jak rozumiem, te osoby zachowały życie z wyboru swoich matek. I o to właśnie chodzi. Chodzi nam o prawo do tego wyboru, nie pod groźbą kodeksu karnego i więzienia, bo wtedy nie jest to wybór.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walerych: Przecież to jest potworne.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może dla pana posła jest to potworne, a dla mnie jest potworne to, co mówi pan poseł w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Referendum w sprawie warunków dopuszczalności przerywania ciąży - zazdroszczę spokoju sumienia tym, którzy uważają, że nie ma o co pytać, bo albo chodzi o życie, co pytań nie wymaga, albo o kawałek paznokcia, co pytań nie jest godne. Tu chodzi, panie i panowie posłowie, o los setek tysięcy rodzin, o poczucie podmiotowości 40-milionowego społeczeństwa. Takich decyzji ani podejmować, ani odrzucać ponad głowami zainteresowanych nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wnoszę o przyjęcie uchwały w sprawie referendum i o skierowanie do dalszych prac projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Równocześnie przypominam, że pani poseł Józefa Hennelowa zgłosiła wniosek o skierowanie wymienionych obu projektów do stałych komisji sejmowych, a mianowicie do Komisji Polityki Społecznej; Zdrowia oraz Ustawodawczej. Wniosek przesłania projektów do stałych komisji popieram.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam zdanie pana prof. Kozakiewicza, że dzisiejsza debata nie zmieni naszych poglądów. Wyjdziemy z tej sali dokładnie z takimi przekonaniami, z jakimi na nią przyszliśmy. Jednakże nie jest tak, jak mówi pan poseł Marek Jurek, że przeciwnicy aborcji ograniczają się tylko do prezentacji własnych poglądów, perswazji i przekonywania. Doświadczyłam sama tych szczególnych przejawów tolerancji, kiedy np. przed dwoma tygodniami, tu pod Sejmem, kiedy mijałam tę olbrzymią planszę i osoby przy niej stojące, najpierw przekazano mi znak miłości, a zaraz potem obrzucono różnymi epitetami i pogróżkami, mnie, mój klub i ludzi podobnie myślących. Już do folkloru politycznego w naszym kraju należy porównywanie przeciwników kryminalizacji aborcji z twórcami hitlerowskich obozów zagłady. Padają słowa: zabijanie, ludobójstwo. Tymi słowami szermuje się gęsto. One robią wrażenie, one mają to wrażenie robić.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Żyjemy w społeczeństwie posługującym się w swej masie różnymi systemami etycznymi. Ważne jest w tym kontekście przypomnienie, że sprzymierzeńcy legalnego prawa do aborcji znajdują się na świecie również wśród katolików i w ich organizacjach. Stanowisko ludzi związanych z Kościołem katolickim nie jest aż takim monolitem, jak to usiłują przedstawić posłowie z ZChN. Istnieje przecież organizacja Katolicy na Rzecz Wolnego Wyboru...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Pseudokatolicy, heretycy.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełDanutaWaniek">... działająca na Zachodzie bardzo aktywnie od 1973 r. Mają też odwagę, niestety tylko poza granicami naszego kraju, wypowiadać się imiennie w tej kwestii księża i pastorzy, ryzykując nawet własną karierą. To właśnie ci katolicy podkreślają, że uznanie osobowości od poczęcia to pogląd religijny. Kościół rzymskokatolicki, mormoński i niektóre kościoły fundamentalistyczne wierzą dziś, że płód jest osobą od poczęcia. Według judaizmu płód staje się osobą od chwili narodzin. W protestantyzmie różne są poglądy jeśli chodzi o uduchowienie płodu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełDanutaWaniek">Myślę, że społeczność wierzących nigdy nie osiągnie jednomyślności co do definicji osoby ludzkiej, czego dowodem był przebieg dyskusji przy opracowywaniu ONZ-owskiej Konwencji Praw Dziecka. Przypomnę tylko, że przedstawiciele różnych nacji i religii spierali się na ten temat bodajże blisko 10 lat i ponieważ nie byli w stanie osiągnąć w tej kwestii consensusu, dokument ten, wbrew temu, co mówiła dzisiaj pani posłanka Nowina-Konopka, w istocie rzeczy pozostawił bez odpowiedzi pytanie, od którego momentu embrion ludzki staje się człowiekiem. Również doktryna katolicka miała na ten temat w przeszłości różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełDanutaWaniek">Przytaczam te argumenty dlatego, że nie chcę, aby na skutek represyjnego ustawodawstwa umierały w Polsce kobiety. A jest to następstwo do przewidzenia, ponieważ zawsze tam, gdzie obowiązywał zakaz, tak było, że nie wspomnę o horrorze rumuńskim.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełDanutaWaniek">Mam również nadzieję, że nie wszyscy ten argument potraktują tak, jak jeden z posłów z prawej strony sali, który w rozmowie ze mną podaną przeze mnie liczbę prawdopodobnych zejść śmiertelnych kobiet na skutek nielegalnego przerwania ciąży skomentował tak: a cóż to za liczba, przecież więcej ludzi w roku umiera na grypę. Zapamiętam to mocno.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Wiem, że kwestia aborcji odgrywa dziś określoną rolę polityczną, wiem również, że stała się ona podstawowym kryterium zdobywania funkcji i osiągania kariery. Jestem tego świadoma, że wśród koleżanek i kolegów posłów istnieją nie tylko rozmaite przekonania, ale również rozmaite zależności oraz zobowiązania z przeszłości i teraźniejszości. Z naszych obserwacji jednak wynika, że np. dzisiejsze strajki odbywają się już bez księży, mszy, biało-żółtych flag i portretów. To pozwala sądzić, że nie te zależności będą w przyszłości świadczyć o kształcie i treści praw wszystkich obywateli w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełDanutaWaniek">Z uwagi na tę perspektywę wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego i przyjęcie uchwały o referendum w tej kwestii, a w razie jej odrzucenia wnoszę o skierowanie do komisji nadzwyczajnej projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę posłów o niekomentowanie z ław poselskich wystąpień innych posłów i nierozmawianie, bo to przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Trzeba na tamtych patrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, patrzę i w tamtą stronę i upominam również posłów z tamtej strony. Prosiłbym, żeby nie podejmować w tej sprawie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Klubu Parlamentarnego „Chrześcijańska Demokracja” i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Franciszka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego ma wymiar cywilizacyjny. Zmęczonemu, znerwicowanemu i rozkojarzonemu światu schyłku XX wieku potrzebny jest impuls przywracający właściwe miejsce rzeczom i sprawom, w tym rzeczy ludzkiej. Istotą tej rzeczy jest życie, w całym jego wymiarze od początku do końca. Brak najwyższego szacunku dla życia, szacunku, którego podstawą jest troska o najsłabszych, powoduje poważne zaburzenia w europejskiej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełStefanPastuszewski">W Europie Zachodniej, w mieście średniej wielkości, w wyniku bandyckich napadów ginie codziennie jeden człowiek. Mnożą się przypadki przyspieszania śmierci osób starych i niedołężnych. Znaczny procent społeczeństwa wyniszcza się narkotykami, alkoholem, ryzykownymi sportami, trywialnym użyciem nierzadko kończącym się samobójstwem. Wyjęcie bowiem jednej, drobnej cegiełki z budowli ludzkiej egzystencji powoduje zarysowanie całej budowli. Tą małą fundamentalną wręcz cegiełką jest troska o życie człowieka we wszystkich jego wymiarach, także w wymiarze z pozoru niewidocznym - w łonie matki.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Zrozpaczony świat fin de siécle XX wygląda jakiegoś światła, jakiejś normy porządkującej. Jak w sferze życia publicznego była nią polska „Solidarność”, tak w sferze moralności może być nią polska ustawa o ochronie prawnej życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełStefanPastuszewski"> Będzie ona mieć wyjątkową nośność z uwagi na wciąż jeszcze wyjątkową w świadomości Europejczyków pozycję naszego kraju. Będzie to istotny wkład do europejskiej cywilizacji i nie jest to wcale polski mesjanizm.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Deputowany do Parlamentu Europejskiego Carlo Casini stwierdza, że w Polsce rozgrywa się decydująca walka o prawa człowieka. Europa Zachodnia z nadzieją oczekuje od Polski jasnej deklaracji za życiem. Podstawą tej deklaracji jest udowodnione przez naukę przekonanie, że od chwili zapłodnienia mamy do czynienia z człowiekiem. Współczesna medycyna traktuje dzieci nie narodzone jako pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełStefanPastuszewski">W 1967 r., gdy parlament brytyjski ustanowił ustawę o aborcji, posługiwano się argumentem, że pozwoli ona na aborcję jedynie w najtrudniejszych przypadkach. Od tego czasu w Wielkiej Brytanii wykonano 3,5 mln aborcji, z czego tylko 0,004% przeprowadzono, by ratować życie matki. Ustawa o aborcji w Wielkiej Brytanii nie rozwiązała żadnego ze społecznych czy ekonomicznych problemów, na które miała być panaceum.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełStefanPastuszewski">W tym świetle bardziej oczywisty staje się wniosek o odrzucenie po pierwszym czytaniu zgłoszonego przez lewicę projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a w szczególności uchwały o referendum.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełStefanPastuszewski">Ustawą o ochronie prawnej dziecka poczętego pomożemy też sobie. To może brzmi trywialnie przy takiej wadze zagadnienia, ale zdecydowana, prawna ochrona dziecka poczętego może poprawić naszą niekorzystną sytuację demograficzną. W tym celu konieczne jest co najmniej 6-krotne w stosunku do stanu obecnego ograniczenie przypadków aborcji. Równocześnie trzeba mieć świadomość, że polska ziemia ojczysta może wyżywić 80 mln Polaków, a tylko naród 60-milionowy jest w stanie przeciwstawić się wzrastającym naciskom ze Wschodu i Zachodu i jest to twarda, jakby nieludzka matematyka, ale debata polityczna nad tą kwestią również ten aspekt musi uwzględniać. Dlatego też ze względów moralnych, społecznych i narodowych głosować będę za ustawę o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełStefanPastuszewski">Polemicznie z posłami z Unii Demokratycznej. Prawo wcale nie straszy, ale działa przez afirmację wartości i pomaga wartościom, współtworzy wartości. Wierzę, że nasze polskie prawo o życiu da nowe wartości Polsce, Europie i światu.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Piotra Polmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś zajmujemy się tematem ochrony życia. Jest to temat w moim pojęciu najważniejszy, dotyczy istnienia człowieka. Wierzę, że wszyscy zabierający głos w tej sprawie mają na myśli dobro człowieka, zatem z wielkim szacunkiem odnoszę się do wszystkich wypowiadających się na ten temat, życząc, byśmy mogli mówić szczerze, z pełną swobodą i z troską przede wszystkim o człowieka, o jego dobro.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Często słyszymy jakby zarzut, pytanie, czy mamy prawo decydować o sprawach kobiet. Nawet to pytanie było postawione dzisiaj do nas jako do mężczyzn. Rozumiem jednak, że w tym przypadku jest to już inny człowiek i jeżeli ja żyję, to będę działał, żeby inni mogli również żyć i nie rozpatruję tej sprawy w kategoriach wiary lub niewiary, w kategoriach religii czy ludzi niewierzących, tylko w kategoriach przede wszystkim człowieka.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Rozumiem intencje, że powinny rodzić się tylko dzieci chciane i oczekiwane. Piękny byłby świat, gdyby każdemu urodzeniu dziecka towarzyszyła taka filozofia, ale któż z nas może zaręczyć, że był kiedyś dzieckiem chcianym. W sprawach tworzącego się życia nie można stosować tak modnej dziś zasady wolnego rynku, zasady popytu i podaży. Jest zapotrzebowanie, to niech się urodzi, a nie, to aborcja. W procesie poczęcia i tworzenia się człowieka od wieków nie nastąpił żaden postęp, to czyni się teraz tak, jak i kiedyś, więc nie rozpatrujmy również tego w kategorii cywilizacji czy ciemnogrodu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Bardzo mocno podnoszone są problemy rodzin wielodzietnych. Jednak w rodzinach wielodzietnych problemy aborcji tak drastycznie nie występują. Jest to najczęściej problem rodzin bardzo dobrze sytuowanych. Próbujemy wykształcić myślenie, że cała istota aborcji to usuwanie skutków gwałtów lub zapobieganie rodzeniu się dzieci kalekich. Przemilczamy natomiast fakt przerywania życia dzieci zdrowych i przemilczamy skutki następstw poaborcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Bądźmy świadomi pewnej rzeczy, że sprawy człowieka nie załatwi żadna, choćby najwspanialsza ustawa, żaden akt normatywny, bez dobrej woli drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Brałem udział w wielu dyskusjach i polemikach z ludźmi o światopoglądzie katolickim. Mówili oni, że w tym wypadku nie jest potrzebna żadna ustawa, wystarczy przykazanie „nie zabijaj”. Tylko rozważam pewien problem, czy mogę być obojętny, jeśli proces zabijania trwa?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Problemu ochrony życia, tak jak już powiedziałem i jeszcze powtarzam, nie rozwiąże deklaracja żadnej partii politycznej. Z pełnią powagi dla sprawy należy rozwiązać ją z całą wrażliwością ludzkiego sumienia. Problemem człowieka znajdującego się w procesie rozwoju przed urodzeniem może zająć się tylko człowiek, który już żyje. Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić pogląd na tę sprawę, opowiadając się za projektem ustawy o ochronie dziecka nie narodzonego.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę mi pozwolić na początku mojego wystąpienia na refleksję bardziej osobistą. Otóż jestem ojcem czworga dzieci, a wspólnie z rodziną oczekujemy na dniach urodzin piątego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełPiotrPolmański"> W zasadzie mógłbym z tej trybuny nie zabierać głosu, bowiem problem, o którym dziś mówimy, nie jest problemem moim ani mojej rodziny. Tak bym postąpił, gdyby problem aborcji można było sprowadzić li tylko do wymiaru własnego sumienia. Jest jednak inaczej. Życie ludzkie jest bowiem dobrem absolutnym, nie tylko dobrem osobistym człowieka, lecz także dobrem całego społeczeństwa, i pomniejszając jego wartość albo stawiając je na równi z innymi dobrami, podważamy cały system wartości. Jest to więc problem polityczny, ekonomiczny, społeczny o zasięgu światowym. Oto dlaczego zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Główną troską państwa demokratycznego jest tworzenie warunków do współistnienia wolności. Oznacza to poszanowanie różnic między ludźmi, poszanowanie ich odmienności, to zaś prowadzić musi do konfliktów otwartych i utajonych, bez których demokracja nie może istnieć. Od kilku dziesięcioleci w Europie i na świecie płaszczyzną takiego konfliktu jest ochrona życia nie narodzonych, jej zakres i sposób realizacji. Otóż kiedy mowa o legalizacji lub liberalizacji aborcji, zwykle zapomina się, że ustawy czyniące ze zbrodni prawo - co więcej, prawo podparte autorytetem państwa i realizowane pod postacią takiej czy innej służby społecznej, traktowanej jako rodzaj pomocy wobec kobiety, a zatem i solidarności z nią - zrodziły się w komunistycznej Europie Wschodniej. Dopiero później pojawiły się w ustawodawstwie zachodnim. To ważna refleksja, o której należy pamiętać. Testem tego najgłębszego, paradoksalnego i zarazem trudno dostrzegalnego upodobnienia się Wschodu i Zachodu jest to, co dokonało się w Niemczech po zjednoczeniu. Otóż cały Zachód ocenił jako błędne wszystkie ustawy wschodnie z wyjątkiem jednej. Wschód natomiast przyznał się do wszystkich popełnionych przez siebie błędów z wyjątkiem jednego. Jedynym prawem, którego była NRD nie chciała zmienić, i co więcej, do naśladowania którego zachęcała - z wiadomym dziś skutkiem - zachodnią część Niemiec, było prawo dotyczące aborcji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełPiotrPolmański">Podczas ostatniej wizyty w Brukseli prezydent Lech Wałęsa usłyszał publicznie z ust francuskiego polityka: jeśli nie będziecie mieli prawa do aborcji, nie dostaniecie od nas żadnych pieniędzy. To są bardzo ostre słowa, proszę państwa. To jest po prostu szantaż. Obawiam się, że władze zjednoczonej Europy będą usiłowały wymusić na Polsce bardzo liberalne prawo aborcyjne. Obecnie wiele organizacji zachodnich czyni wiele zabiegów we wszystkich krajach Europy Wschodniej, także i w Polsce, aby przeszkodzić w pracach nad ustawą chroniącą prawo do życia. Wmawia się nam, że zakaz dokonywania aborcji, głoszenie poglądu, iż poczęte dziecko posiada godność ludzką, oznaczałoby powrót do średniowiecza i utrudniłoby wejście do Europy. Otóż jest dokładnie na odwrót. Aby całkowicie uwolnić się od komunizmu, jaki zakorzenił się w Europie, trzeba się uwolnić także od kultury proaborcyjnej. Tego kultura europejska oczekuje od nas.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełPiotrPolmański">Zbieżność zmagań — zwłaszcza w ostatnich latach — podejmowanych na Zachodzie Europy, w Stanach Zjednoczonych i u nas w celu ocalenia autentycznej demokracji w Europie i w świecie przyjmuje w obecnej dobie formę zorganizowanych działań, zaprogramowanej wzajemnej współpracy. Taka wspólna akcja na rzecz ocalenia demokracji to moralny imperatyw chwili. Istnieje niewątpliwie związek między tymi działaniami a wydarzeniami ostatnich lat. Oto 3 lipca 1989 r. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wydaje postanowienie upoważniające poszczególne stany do ograniczenia możliwości stosowania aborcji. 30 marca 1990 r. król Belgii odmawia zatwierdzenia i ogłoszenia najbardziej liberalnej ustawy aborcyjnej w Europie. W liście do premiera Belgii, uzasadniając swoje stanowisko, pisze m.in. „Panie premierze, projekt owej ustawy budzi we mnie poważne wątpliwości natury etycznej. Obawiam się bowiem, aby nie został odebrany przez dużą część społeczeństwa jako przyzwolenie na dokonywanie aborcji w czasie pierwszych 12 tygodni od chwili poczęcia. Mam również poważne obawy co do postanowienia, na mocy którego przerywanie ciąży będzie dozwolone po upływie 12 tygodni, jeśli dziecko „dotknięte jest szczególnie ciężkim schorzeniem uznanym za nieuleczalne w chwili jego rozpoznania”. Czy zastanowiono się, jak taka wiadomość zostanie odebrana przez osoby upośledzone i ich rodziny? Innymi słowy, boję się, by ów projekt nie doprowadził do znacznego spadku szacunku dla życia najsłabszych. Myślę, że rozumie pan powody, dla których nie chcę przyłożyć ręki do takiej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głębsza refleksja nad problemem liberalizacji prawa do przerywania ciąży dowodzi nie tylko skrajnej kruchości pozycji dziecka, lecz przede wszystkim skrajnej kruchości pozycji kobiety w społeczeństwie. Nie ma to również wiele wspólnego z dążeniem kobiet do uznania ich godności. Musimy zdawać sobie sprawę, że zliberalizowanie aborcji zwalnia społeczeństwo z niesienia pomocy kobietom będącym w trudnej sytuacji. Dlatego też w pierwszym rzędzie należy podjąć kroki niezbędne do ulżenia kobietom w trudnej sytuacji i zapewnienia im, jeśli zajdą w ciążę, dyskretnego, skutecznego, życzliwego wsparcia. Tylko wtedy będą mogły wytrwać do szczęśliwego rozwiązania, mając także perspektywę powierzenia dziecka przybranym rodzicom, jeśli będą sobie tego życzyły. To jest alternatywa dla aborcji. To jest wyzwanie jednak szczególnie dla nas, sygnatariuszy projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. I jak pisze w swoim liście pani Monika Krajewska z Warszawy, matka dziecka z zespołem Downa, to właśnie my musimy sobie uświadomić do końca to, że nasza opcja w sprawie aborcji jest w sensie moralnym nierozłączna z obowiązkiem czynnego angażowania się po stronie tych urodzonych „mimo wszystko” i ich rodzin — już na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę, nie zrzeszonego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełEdwardRzepka">Panie Marszałku! Gdyby zaszła taka potrzeba, już z góry proszę o połowę tego czasu, który dostał pan poseł Świtka. Być może nie będę musiał z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełEdwardRzepka">Pod presją tych 5 minut, które mi przysługują, nie będę omawiał projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Popieram ten projekt, podpisałem go i prawdę mówiąc nie bardzo sobie wyobrażam, jakich argumentów w tak oczywistej dla mnie sprawie mógłbym użyć.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełEdwardRzepka">Chcę natomiast poświęcić kilka słów projektowi konkurencyjnemu, który wpłynął kilka dni później. Projekt ten zaczyna się, powiedziałbym, nawet dość zabawnie: każdy ma prawo do decydowania o liczbie swoich dzieci. Oczywiście doceniam rangę tej sfery wolności, tylko lektura dalszych artykułów tego projektu skłania do pytania, czy decydowanie o liczbie dzieci, które się posiada, ma dotyczyć tylko zakresu zwiększania tej liczby czy również zmniejszania. Podobnie zabawny jest następny punkt, nawet ekscytujący, powiedziałbym. Mówi on, że każdy ma prawo do edukacji seksualnej. Jeżeli to jest prawo o randze ustawy, to chciałoby się, by był tam zapis mówiący o tym, od kogo i w jakiej formie to prawo należałoby egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełEdwardRzepka">Ale na tym, panie i panowie posłowie, żarty się kończą, dalej to wszystko wygląda już bardzo groźnie. Jeżeli ktoś z państwa nie wie, ma wątpliwości, co to jest przerwanie ciąży, to projekt daje elegancką tego definicję - jest to interwencja wewnątrz organizmu kobiety mająca na celu zakończenie ciąży. Groza tego zapisu narasta w kolejnym, zasadniczym, jedynym właściwie, który chcę omówić, artykule wymieniającym punkty uprawniające, zdaniem twórców projektu, do dokonania tej, przepraszam za wyrażenie, interwencji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełEdwardRzepka">Punkt pierwszy jest niepotrzebny, powiedzmy sobie szczerze, ani w tym projekcie, ani w naszym, dlatego że jest to klasyczny stan wyższej konieczności uregulowany w kodeksie karnym w art. 23, który był i jest. Nie widzę potrzeby powtarzania tego, że w sytuacji zagrożenia życia kobiety ta sprawa jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełEdwardRzepka">Natomiast jest nadużyciem, w moim odczuciu, rozszerzanie sfery stanu wyższej konieczności na sytuację zagrożenia tylko zdrowia kobiety. Istotą stanu wyższej konieczności bowiem jest to, że wartość dobra poświęconego nie może w oczywisty sposób przerastać wartości dobra chronionego. A zatem nie może być tak, że dobrem poświęconym jest życie, podczas gdy dobrem ratowanym - tylko zdrowie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełEdwardRzepka">Kolejny punkt mówi o ciężkim uszkodzeniu płodu, o nieuleczalnej, grożącej życiu chorobie. To jest, przyznaję, rzeczywiście sprawa chyba najtrudniejsza i najdelikatniejsza w naszej pracy nad tymi projektami. Tylko że jeśli się głęboko wierzy, albo inaczej - jeśli się wie, że to jest człowiek, to tu nie może być żadnych wątpliwości. Inny człowiek nie może decydować o życiu tego człowieka w imię kryteriów estetycznych, w imię wygody jego rodziców czy choćby nawet w imię odwrócenia przewidywanej tragedii. Takiej decyzji podejmować wobec człowieka nie wolno. Tu zresztą jest interesujący zapis: jeżeli płód w łonie matki jest dotknięty chorobą nieuleczalną, zagrażającą życiu. Jaki z tego płynie wniosek? Jeżeli ta nieuleczalna choroba zagraża życiu, to co można zrobić? Można pozbawić go życia po prostu. Absurd tego sformułowania wydaje się oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełEdwardRzepka">Podobna argumentacja, dotycząca człowieczeństwa, miałaby zastosowanie odnośnie do punktu trzeciego, to znaczy ciąży pochodzącej z przestępstwa. Tylko tu jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć w jednym zdaniu - zaświadczenie prokuratora, nie pamiętam sformułowania, uprawdopodobniające popełnienie przestępstwa. Panie i panowie, wystarczy doniesienie kobiety, żeby prokurator był władny wydać zaświadczenie o uprawdopodobnieniu przestępstwa, jakież kolosalne pole do nadużyć jest więc tutaj.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełEdwardRzepka">Wreszcie punkt czwarty - to już jest ten przysłowiowy worek bez dna - trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej. Tu już się mieści absolutnie wszystko, tu jest pełne pole do popisu dla inwencji osoby, która chce się temu poddać. Powiedzmy sobie szczerze, w myśl tego projektu nie ma takiej sytuacji, w której lekarz mógłby pacjentce powiedzieć, że odmawia jej wykonania tej interwencji, ponieważ nie spełnia ona żadnego z tych czterech kryteriów. Takiej sytuacji po prostu nie ma. Zatem uczciwiej byłoby napisać zamiast tego całego ozdobnego kamuflażu, że przerywanie ciąży dopuszczalne jest zawsze i w każdej sytuacji. Bo do tego w gruncie rzeczy ów projekt się sprowadza. Taktyka tej gry jest dla mnie aż nadto przejrzysta. Przecież nikt rozsądny nie przypuszcza, by uchwalenie takiego projektu miało szansę. To nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby jego treścią zaszokować, żeby spowodować jakby psychologiczną przeciwwagę dla naszego projektu, aby żądając więcej, uzyskać mniej i wymóc kompromis. Jestem, panie i panowie, entuzjastą kompromisów w polityce, ale nie w tej jednej dziedzinie. W tej dziedzinie kompromisów nie akceptuję.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PosełEdwardRzepka">Przyłączam się do wniosków o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 195 i odrzucenie projektu uchwały o referendum.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Raja z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczymy dzisiaj w debacie, która nie jest pierwszą w tej Izbie sejmowej na temat aborcji. Z woli większości posłów (wola ta wyrażona jest w łącznie ponad 260 podpisach złożonych pod obydwoma projektami), na podstawie materiałów z dotychczasowych debat odbytych przez parlament poprzedniej kadencji oraz wielokrotnych, co jakiś czas ożywianych, dyskusji publicznych i przeprowadzonych badań opinii publicznej jest obowiązkiem Sejmu tej kadencji podjęcie tego problemu w sposób godny i odważny i wypracowanie ostatecznych rozstrzygnięć. Rozstrzygnięcia te są konieczne; muszą być dokonane w sprawnej i zdyscyplinowanej pracy sejmowej i nie mogą zakłócać oraz hamować wypełniania obowiązków naszej Izby w toku innych jej prac.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAndrzejRaj">Panie i Panowie Posłowie! Stajemy dzisiaj przed zadaniem bardzo trudnym. Obu projektom przyświeca zasadniczo odmienne podejście do problemu aborcji. Oba projekty w różnym stopniu szczegółowości proponują rozwiązanie tej kwestii oraz proponują różne regulacje towarzyszące. Jestem przekonany, że u podstaw tych propozycji leży stosunek poszczególnych posłów do kwestii uznania, czy życie ludzkie ma miejsce od chwili poczęcia, czy też jest od jakiegoś momentu, różnie i z różnych pozycji wyznaczanego (raz jest to człowiek od 12 tygodnia ciąży, raz od 24). Im przekonanie co do tego pierwszego jest słabsze, tym łatwiejsza jest zgoda na dopuszczalność aborcji i poszerzanie przyczyn ją usprawiedliwiających. Wszelkie inne regulacje z tym związane są tego prostą konsekwencją. Również przekonanie co do słuszności przeprowadzenia lub nieprzeprowadzenia referendum w tej sprawie jest tego pochodną.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAndrzejRaj">Różnorodność poglądów i ocen, wątpliwości i stanowczych przekonań, jakie występują wśród nas, posłów, co ma miejsce również w moim klubie, są tego potwierdzeniem. Decyzje, które będziemy musieli podjąć, sięgną najgłębszych pokładów naszych sumień. Ewentualne referendum i jego wyniki na pewno tych sumień nie zagłuszą i nie zdejmą ciężaru odpowiedzialności ciążącego na każdym z nas. Spowodować mogą tylko komfort jednych, a konflikt z własnym sumieniem innych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę teraz przedstawić swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie. Być może pomogę tym w zmniejszeniu wątpliwości i ułatwię podjęcie decyzji komuś z państwa. Wierzę też, że niejeden głos w tej dyskusji pomoże również i mnie w podejmowaniu tych tak trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełAndrzejRaj">Jak już wspomniałem wcześniej, każdy z nas musi rozstrzygnąć w swoim sumieniu, czy uznaje, iż życie człowieka zaczyna się z chwilą poczęcia. Mówię, że musi to rozstrzygnąć, gdyż jest poddany presji różnych stanowisk naukowych, ocen społecznych czy też poszczególnych przypadków, których jest lub był uczestnikiem albo świadkiem, związanych z wykonaną lub nie wykonaną aborcją i wynikającymi z tego skutkami. Pomocą lub przeszkodą może tu być jego religia lub obojętność religijna, różnorodność wychowania, własny bagaż poglądów i doświadczeń z tym problemem związanych, pozyskana wiedza szczegółowa bądź popularna, doświadczenia i rozwiązania innych krajów itd. Każdy z nas musi też rozstrzygnąć kwestię zasadniczą, czy życie ludzkie jest dla niego wartością najwyższą. Dla mnie życie ludzkie ma taki wymiar. Jest tak bez względu na to, czy jest ono udane czy nie, czy człowiek jest okazem pełnej sprawności psychicznej i fizycznej czy też cechują go różne defekty, niezależnie od tego, kiedy w życiu tego człowieka powstały. Życie to ma taki wymiar od chwili poczęcia, od chwili, w której zaczął pracować zegar życia tej poczętej istoty - człowieka, bo przecież nic innego z tego bezbronnego embriona nie powstanie. Dzięki postępowi w pracach naukowych nad kodem genetycznym, mamy dowody, iż zapłodnienie jest początkiem życia. Jeśli w tej kwestii są inne stanowiska badaczy, zależne zresztą od założonych przez nich celów badań i przyjętych metod, to zrodzone z tego tytułu wątpliwości, zgodnie ze starą maksymą prawną, winny być złożone na korzyść powstałego życia. I jeszcze jedno. To nowe życie poczyna się w specyficznych warunkach, w ciele kobiety, i to ciało jest na pewien czas źródłem i osłoną dla rozwijającego się życia, które jest jednak odrębną istotą ludzką. Dlatego prawo nie może zezwalać komukolwiek decydować o tym, czy niewinne i bezbronne życie ludzkie, które zostało powierzone kobiecie - matce (mówię: powierzone, bo jego sprawcą jest dwoje ludzi), ma być unicestwione. Prawo powinno jednakowo chronić obydwa życia - dziecka i matki.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełAndrzejRaj">Panie i Panowie Posłowie! Kierując się tym przekonaniem uważam, iż każdy zamach na to życie jest złym czynem. Tak jest w każdej sytuacji. I ta świadomość musi być udziałem każdego, kto w tym zamachu uczestniczy. Z poczucia tej winy nikt i nic nie ma prawa nikogo uwalniać, a zwłaszcza nie może czynić tego prawo. Ale mam też świadomość, że człowiek czyni zło, że różne są przyczyny, które do tego prowadzą, że jest to skutkiem wyboru przez człowieka tzw. mniejszego zła. To są właśnie te najprzeróżniejsze sytuacje życiowe, którymi wielu z nas usprawiedliwia potrzebę prawnego dopuszczenia aborcji. Zła jednak złem się nie zwycięży. Można je zwyciężyć tylko dobrem. Tym dobrem jest dbałość o życie ludzkie w każdym czasie i w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełAndrzejRaj">I tu jawi się nam cały problem odpowiedzialności w ogóle, a odpowiedzialności karnej w szczególności, za to zło, którym jest przerywanie poczętego życia. Ale tu właśnie, z przyczyn, które są argumentami zwolenników dopuszczenia aborcji, winniśmy jak najszerzej zastosować zasadę „zło dobrem zwyciężaj”. Zło nazwijmy po imieniu, ale niech nie rodzi ono w wyniku rozstrzygnięć prawnych przestępców zapełniających więzienia. Jestem przekonany, że takie rozwiązania można znaleźć, szczególnie dla sytuacji, gdy życie poczęte zostało przerwane na skutek walki o życie matki lub z tego powodu, iż było ono wynikiem przestępstwa. Ze względu na ograniczony czas mojego wystąpienia nie będę tej kwestii rozwijał. Natomiast moje propozycje rozwiązań w tym zakresie, jak i innych zagadnień, które według mnie, ustawa powinna zawierać, skieruję do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się tym, o czym mówiłem przed chwilą z tej trybuny, wnoszę o odrzucenie projektu uchwały o referendum (druk nr 194) oraz skierowanie do komisji nadzwyczajnej projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego (druk nr 190).</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przerywanie ciąży jest niezwykle trudnym problemem prawnym, jest i długo jeszcze będzie przedmiotem sporów potrzebnych i nieuniknionych, które jednak wkrótce będą utrudniać skuteczną ochronę życia poczętych dzieci. Gdybyż to bowiem była tylko sprawa obrony dzieci przeciw wygodnictwu i moralnej słabości ludzi, ale tak nie jest. Spór nie dotyczy sprawy, czy embrion jest człowiekiem, bo to jest oczywiste, wbrew temu co mówił pan poseł Raj.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Dylematem jest wola matki - urodzić czy nie urodzić - przy świadomości, że natura biologiczna człowieka nie przesądza konieczności rodzenia, bo w przyrodzie prokreacji towarzyszy zwykle wielkie marnotrawstwo i niszczenie życia. Ginie mnóstwo zapłodnionych komórek.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ochrona życia dzieci nie narodzonych nie wynika więc z natury, a z kultury. Jest wyborem wartości, wielkiej wartości ludzkiego życia. Mamy tu nie dwie, ale trzy postawy ludzkie: są ludzie, którzy nie przywiązują dostatecznego znaczenia do życia poczętych dzieci, są ludzie, którzy przywiązują do tego życia wielkie znaczenie i chcą go bronić przy pomocy przymusu i sankcji prawa, są także ludzie, którzy również przywiązują do tego życia wielkie znaczenie, są przeciw dowolności w tej dziedzinie, ale nie sądzą, aby przymus i sankcje karne były słusznym i skutecznym sposobem ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Prawo w tym zakresie trzeba zmienić, spowodowało ono bowiem dość powszechny brak poszanowania życia dzieci i głęboką społeczną demoralizację. Ale przejście do drugiej skrajności, kar więzienia dla kobiet i lekarzy, byłoby nie tylko w wielu przypadkach niesprawiedliwe, ale byłoby też wielką prawną i wychowawczą pomyłką. Przesłanki tej propozycji są szlachetne. Niestety to nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jak mówił św. Tomasz z Akwinu, dobro musi być robione dobrze. Sankcje karne mogą mieć pewne doraźne znaczenie, ale na dłuższą metę nie mają większego znaczenia. Stają się przykładem sytuacji „lex imperfecta”, prawa nieskutecznego, bo nie respektowanego przez znaczną część społeczeństwa, i nie ma sposobu, aby skutecznie je wprowadzić w życie. Tak jest np. w Irlandii, jedynym kraju w Zachodniej Europie, gdzie zakaz aborcji obowiązuje i nie ma to praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Nie można ludzi prawnie zmuszać, aby wierzyli i kochali Boga. Nie można też matek zmuszać sankcją karną do miłości swych dzieci. Karanie lekarzy jest pośrednio karaniem matek. To nie jest sfera działania prawa karnego, jakkolwiek są jeszcze kraje, gdzie karze się z powodów religijnych lub ideowych.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Tu przebiega granica podziału, również między chrześcijanami, między wizją społeczeństwa autorytarnego, narzucającego swym członkom, wbrew nim, pewne zasadnicze moralne wybory, a społeczeństwem demokratycznym, w którym szanuje się odmienność i różność ludzi nawet w sprawach, które uważamy za podstawowe, w które angażujemy naszą wiarę i naszą miłość.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kobiety w ciąży musimy przekonywać, musimy im dodawać odwagi, to jest rzecz podstawowa, przecież ich lęk... Musimy im stwarzać warunki, aby mogły podejmować decyzję urodzenia dziecka. Tworzymy w Polsce system dialogu, który przynosi pozytywne rezultaty. Wprowadzenie sankcji karnych oznacza praktycznie koniec dialogu. Jeśli jest tylko zakaz i kara to nie ma wyboru, bo nie ma do czego przekonywać. Pozostaje dialog głuchych, a podział w tej sprawie pogłębia się. Nie możemy popełnić tego wielkiego błędu.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przywołuję zatem nasze najlepsze tradycje polityczne, prawne i religijne. Przed ponad 400 laty kanclerz wielki koronny Jan Zamoyski tak mówił w Sejmie do innowierców: „Kiedy by to mogło być, abyście wszyscy mogli być katolikami, dałbym za to połowę zdrowia mego, żebym drugą połowę żyjąc cieszył się z tej świętej jedności. Ale jeśli kto będzie wam gwałt czynił, dam wszystko swoje zdrowie przy was, abym na tę niewolę nie patrzył”.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Pokusa użycia świeckiego ramienia prawa i przymusu w obronie wartości świętych jest groźna, bo społeczeństwo odrzuca dziś przymus, a sankcje karne obracają się wtedy przeciwko tym świętym wartościom, których chcemy bronić.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Nie sądzę, aby referendum mogło pomóc w tej dramatycznej sprawie, niezależnie od swoich wyników. Bardziej nas podzieli. Potrzebujemy mądrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” i o przygotowanie się posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W poczuciu wielkiej odpowiedzialności stoję tu przed Wysoką Izbą, ponieważ w dniu dzisiejszym pod obrady Sejmu trafił jeden z najważniejszych problemów dotyczących każdego człowieka. Nie ma bowiem nic droższego na świecie nad życie. Sejm ma zadecydować o prawie do życia ludzkiego. Ma utwierdzić nas wszystkich, że życie to największy dar, którego nie można ani odtworzyć, ani kupić, który, gdy powstanie, można przyjąć z miłością bądź odrzucić. Odrzucenie daru życia, skazanie na unicestwienie niewinnej istoty jest tragedią, tragedią, która do dziś odbywa się w majestacie prawa. Jest to zarówno dramat matki, jak i ojca. Ale największą tragedią jest to dla tego, które niemym krzykiem broni się przed unicestwieniem. Są to nieme krzyki, których nie słyszymy, lub słyszeć nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że omawiane zagadnienie ma wiele aspektów różnej natury. Chcę podnieść tutaj aspekt, którego jeszcze dziś na tej sali nie omawiano. Rola ojca i ojcostwa. Wiele mówiło się już na tej sali, że kobieta ma prawo decydować, to jej sprawa. Mam jednak pytanie, czy rodzina to tylko matka i dziecko? A gdzie w tym wszystkim jest ojciec, gdzie jest jego prawo do dziecka i prawo do ojcostwa? Dlaczego ojcowie i mężowie nie mieliby bronić swojego prawa, prawa do współdecydowania w rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełPiotrKrutul">Wysoka Izbo! Przez wiele lat środki masowego przekazu w Polsce propagowały ideę świadomego macierzyństwa, którego integralny element stanowiła antykoncepcja, a w konsekwencji przerywanie ciąży. W tym celu założono Towarzystwo Świadomego Macierzyństwa, które z czasem zmieniło nazwę na Towarzystwo Planowania Rodziny, by ostatecznie przyjąć nazwę Towarzystwo Rozwoju Rodziny. Było to także jedno z głównych zadań poradni dla kobiet nazwanych poradniami „K”.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełPiotrKrutul">Wydawało się, że idea świadomego macierzyństwa zupełnie ignoruje mężczyznę, bez którego udziału macierzyństwo nie może przecież istnieć. Zdając sobie sprawę z konieczności współdziałania mężczyzny i kobiety w procesie tworzenia nowego życia, zakładając, że ludzka aktywność w tej tak ważnej dla jednostki i społeczeństwa dziedzinie musi być nie tylko świadoma, ale i odpowiedzialna, powinniśmy mówić nie o świadomym rodzicielstwie, lecz o odpowiedzialnym poczęciu. Dotyczy ono w tej samej mierze obu partnerów związku małżeńskiego, zarówno mężczyzny, jak i kobiety, którzy równocześnie stają się ojcem i matką, to znaczy rodzicami poczętego dziecka. Na odpowiedzialne poczęcie składają się więc odpowiedzialne ojcostwo i odpowiedzialne macierzyństwo, związane ze sobą w sposób integralny, konieczny i istotny.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życie ludzkie jest wartością samą w sobie. Dobrze rozumieją to ci, którzy stracili kogoś bliskiego. Na różnych etapach rozwoju psychofizycznego ma ono różne cechy, różne przywileje i różne prawa. Prawem każdego dorosłego człowieka, a więc zarówno kobiety, jak i mężczyzny, jest odpowiedzialne macierzyństwo i ojcostwo. Natomiast podstawowym obowiązkiem jest ochrona każdego życia i to już od pierwszych chwil istnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełPiotrKrutul">Na zakończenie chciałbym przytoczyć słowa wielkiego Polaka: „Zło dobrem zwyciężaj”. Mając je na uwadze, chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby pokazała światu i Europie, że w Polsce od dnia dzisiejszego każde ludzkie życie jest chronione.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę poinformować panie posłanki i panów posłów, że kiedy powoduję, że w czasie wystąpień zapala się napis „czas mija”, sygnalizuję, że czas się kończy i należy zmierzać ku zakończeniu przemówienia, ale jest jeszcze chwila, żeby to przemówienie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” i o przygotowanie się pana posła Kazimierza Pękałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaliczam się do tych posłów, którzy nie podpisali żadnego z omawianych tutaj projektów. Uważałem bowiem, że w I półroczu kadencji demokratycznie wybranego Sejmu należy wypracować reguły skutecznej pracy, sformułować wyraźną i stałą większość parlamentarną, stworzyć organizacyjne i polityczne podstawy dla funkcjonowania rządu; rządu na miarę potrzeb i oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanKulas">Realizacja tych celów oddaliła się w nieokreśloną przyszłość. Po 8 miesiącach posłowania nie można już dłużej odkładać rozpatrywania nadrzędnego problemu - ochrony prawnej życia dzieci nie narodzonych. Wynika to z wielu istotnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanKulas">W uchwalonym ostatnio programie „Solidarności” stwierdza się wyraźnie, iż podstawą naszej tożsamości ideowej jest społeczna nauka Kościoła. Przypomnę też, że na poprzednim zjeździe podjęto uchwałę o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanKulas">Dla człowieka wierzącego nie istnieje problem aborcji. Jestem stanowczo przeciwny takim praktykom. Respektuję i szanuję w tej sprawie stanowisko Kościoła katolickiego. Czas już najwyższy zmienić kontrowersyjną i szkodliwą społecznie ustawę sprzed 35 lat o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Dzisiaj potrzebne są nowe regulacje prawne. Zagrożenie wielką liczbą praktyk aborcji powoduje, że niemożliwe jest, aby w prawie ograniczyć się do etycznych zaleceń. Dopuszczanie do przerywania ciąży „w szczególnie trudnych warunkach życiowych kobiety ciężarnej” byłoby często nadużywane, amoralne, dwuznaczne. Nad propozycjami kary więzienia można dyskutować. Może właściwsze byłyby kary materialne. Równie istotnymi kwestiami są: świadome i odpowiedzialne macierzyństwo, wielka wartość rodziny, powszechnie dostępne poradnictwo rodzinne, odpowiednie programy szkolne. Duże nadzieje można wiązać, jak sądzę, z nauczaniem religii i etyki w szkołach. Potrzebne są także: odpowiednia opieka społeczna nad młodocianymi matkami, nad nieślubnymi dziećmi, tworzenie domów samotnej matki.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanKulas">Wysoki Sejmie! O tym wielkim problemie należy dyskutować w atmosferze troski i spokoju, tolerancji, ale z zachowaniem uniwersalnych wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełJanKulas">Konkludując, uważam, że należy odrzucić projekt uchwały o referendum ogólnokrajowym, a dalszą pracę legislacyjną skoncentrować nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pękałę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się panią posłankę Barbarę Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt jako lekarz specjalista położnictwa i chorób kobiecych z 25-letnim stażem przy łóżku rodzącej i chorej kobiety, poinformować państwa, jaką cenę płaci kobieta za aborcyjne dzieciobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełKazimierzPękała">Zabieg ten ma zawsze dwie ofiary — śmierć dziecka i okaleczenie kobiety: somatyczne i psychiczne. Nie należy on do zakresu żadnych usług medycznych zapisanych w ustawie o zawodzie lekarza, jak również nie mieści się w żadnym z kodeksów etycznych. Lekarz aborcjonista, sprzeniewierzając się swojemu powołaniu, niesie śmierć dziecku, ale często również i matce. Dane statystyczne, które są skrzętnie ukrywane, podają, że ginie 3–6 kobiet na 2000 poddających się dzieciobójstwu, a odsetek zgonów w sposób znamienny wzrasta do 15,3% około 20 tygodnia ciąży. Chciałbym tutaj przytoczyć nieszczęście spowodowane zejściem podczas zabiegu dwóch kobiet w jednym ze szpitali śląskich. Jedna z nich to studentka, druga to wdowa, która poddała się zabiegowi po nagłym zgonie męża. Osierociła dzieci! Częstszymi są wczesne powikłania: krwotoki, posocznice kończące się często zejściem śmiertelnym pomimo tak rozwiniętej antybiotykoterapii.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełKazimierzPękała">Ryzyko, jakie niesie dla matki zabieg dzieciobójstwa, jest bardzo duże. Powikłania tego zabiegu mają dla matki daleko idące skutki pozbawiające ją macierzyństwa, ale często możliwości urodzenia zdrowego dziecka. Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę na różne powikłania medyczne tego zabiegu. Brutalne wydarcie dziecka z łona matki powoduje zaburzenie całego ekosystemu, który jest najdoskonalszym środowiskiem dla rozwoju życia, a w efekcie zaburza biochemicznie, hormonalnie, immunologicznie organizm kobiety. Zabieg zawsze powoduje uszkodzenie szyjki macicy, które z kolei powoduje poronienia nawykowe, porody niewczesne i to, co tutaj tak pięknie przedstawił pan poseł Żochowski, całą wczesną patologię ciąży, za którą to patologię właśnie w 30–50% odpowiedzialne są zabiegi dzieciobójstwa. Uszkodzenie błony śluzowej macicy podczas wyłyżeczkowania, zmiany zapalne śluzówki i mięśnia macicy są powodem ciąży pozamacicznej i niepłodności. Patologia związana z nieprawidłowym zagnieżdżeniem się jaja płodowego oraz zaburzeniami usadowienia łożyska, która była dotychczas nieznana, wynosiła zaledwie kilka promili na początku tego wieku, obecnie sięga do 20%. Stąd jest ta patologia noworodka — dystrofia wewnątrzmaciczna dziecka.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełKazimierzPękała">Obecna wiedza medyczna przekreśla wskazania lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełKazimierzPękała">Straszenie podziemiem aborcyjnym, szanowni państwo, jest wielkim nieporozumieniem. Ono było, jest i będzie. Ale zmniejszy się, o ile mass media właściwie uświadomią społeczeństwo. Młodzież zaś przygotujemy do życia w rodzinie, kiedy będzie wychowanie, a nie zamierzona demoralizacja.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełKazimierzPękała">Nie mogę nie wspomnieć również o okaleczeniu psychicznym. Macierzyństwo jest posłannictwem w życiu kobiety, ono ją dowartościowuje, podnosi jej godność i dostojeństwo. Macierzyństwo jest darem, które kobieta początkowo waha się przyjąć, boi się, czy podoła temu zadaniu, ale kiedy znajduje mocne ramię ojca dziecka, jest szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełKazimierzPękała">Jeśli ma trudności życiowe, skazuje siebie na okaleczenie, a dziecko na śmierć. Po zabiegu czuje się niby wyzwolona, ale wkrótce zaburzenia, szczególnie biochemiczne i hormonalne, powodują w świadomości kobiety poczucie winy, która potęguje się z dnia na dzień, dając tę właśnie patologię XX wieku - nerwicę lękową, która jest wyrazem żalu za dzieckiem, która przeradza się w agresję wobec męża, wobec dzieci, wobec lekarza abortera.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełKazimierzPękała">Te zmiany osobowości kobiet są często przyczyną zaburzenia funkcji rodziny aż do rozpadu włącznie. Dlatego też w poczuciu odpowiedzialności zadaję pytanie paniom posłankom i panom posłom, którzy przedstawiają projekt uchwały w sprawie referendum dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży, jak również projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, aby jeszcze bardziej zliberalizować obecnie obowiązującą ustawę, dopuszczając zabijanie dziecka do 20 tygodnia ciąży, a nawet do 24, gdy z USG wynika, że dziecko wykazuje ewentualne anomalie rozwojowe. Czy macie świadomość, że to dziecko poza łonem już może żyć? A na jakie niebezpieczeństwo narażacie matkę? Czy zrobiliście to państwo w poczuciu odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PosełKazimierzPękała">Zwracam się do was koledzy posłowie lekarze, czy można leczyć anomalie rozwojowe zabijaniem, czy jest to zgodne z zasadami sztuki lekarskiej? Zwracam się jako obrońca życia, jako lekarz, w poczuciu odpowiedzialności za zdrowie i życie kobiety, matki i jej dziecka, abyście głosowali w poczuciu odpowiedzialności, abyście nie mieli poczucia, że winni jesteście krwi niewinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKazimierzPękała">Już kończę. Zwracam się do was, matki Polki, które w historii Polski dałyście tyle dowodów odpowiedzialności i bohaterstwa, błagam was, nie zabijajcie waszych dzieci, nie pozwólcie rujnować waszego zdrowia, które warunkuje szczęście waszych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Staję przed Wysoką Izbą w poczuciu wagi problemu, jaki dziś mamy rozstrzygnąć. Jako zwolennik ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, jednak ograniczona limitem czasu, chciałabym dotknąć tylko dwóch bardzo praktycznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Po pierwsze, chciałabym odpowiedzieć na pytanie, co zyskujemy przyjmując ustawę o ochronie prawnej dziecka poczętego w aspekcie społecznym? Otóż zyskujemy przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełBarbaraFrączek">— prawną ochronę życia poczętych dzieci i istotny spadek zabójstw dzieci nie narodzonych;</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełBarbaraFrączek">— wzrost poczucia odpowiedzialności kobiet i mężczyzn za siebie i dziecko poczęte;</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełBarbaraFrączek">— zniesienie presji wywieranej na kobietę ciężarną przez mężczyzn, najbliższe otoczenie i lekarzy, co daje jej poczucie godności i wolności.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełBarbaraFrączek">Ustawa działa wychowawczo, podkreślając przestępczość czynu, co stymuluje do działań profilaktycznych i oświatowych, powoduje przeniesienie problemu odpowiedzialności za poczęcie dziecka z momentu dokonania faktu zaistnienia dziecka na sposoby odpowiedzialnego planowania poczęć. Lekarz będzie szanował i leczył życie ludzkie, a badania prenatalne będą służyły zdrowiu i życiu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełBarbaraFrączek">Drugi problem. Czy społeczeństwo jest przygotowane do przyjęcia ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego? Jako lekarz i długoletni działacz ruchów obrony życia z całą stanowczością chcę podkreślić, że społeczeństwo, państwowa służba zdrowia nie są w stanie udźwignąć kosztów samego zabiegu i jego konsekwencji, szczególnie leczenia niepłodności, wcześniactwa i wszelkich pozostałych skutków.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełBarbaraFrączek">Trwające od lat działania są zgodne z zapisami art. 2 ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. W obrębie służby zdrowia, czego jestem świadkiem, powstają wojewódzkie poradnie rodziny prowadzące szkoły rodzenia, propagujące ekologiczne metody planowania poczęć i naturalnego karmienia, szerzące najnowszą wiedzę z psychologii prenatalnej. Coraz więcej pomocy samotnym matkom oferują wojewódzkie poradnie matki i dziecka. Obok domów małego dziecka działają hoteliki dla matek oczekujących na urodzenie dziecka, gdzie mogą one mieszkać przed i po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełBarbaraFrączek">W duchu pomocy powstały i ciągle powstają domy samotnych matek. Jest ich w Polsce 24. Zgłaszające się tam przyszłe matki mogą przebywać do kilku miesięcy po urodzeniu dziecka. W tym czasie oferuje się im różnorodną pomoc. Prawnicy załatwiają sprawy alimentacyjne i różne prawne problemy. Pracownicy tych domów starają się o nawiązanie kontaktów z rodzinami opuszczonych matek, szukają dla nich pracy i mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełBarbaraFrączek">Wiele w Polsce ruchów obrony życia nie tylko prowadzi działalność oświatową, ale również oferuje konkretną pomoc materialną, prawną, psychologiczną. Tych grup jest w Polsce około stu, tworzą obecnie federację. Zagęszcza się sieć poradni prowadzonych przez Kościół, podejmuje się także działania wychowawcze w ramach nauki religii w szkole. Należy położyć nacisk na to, aby, jak zaleca projekt ustawy w art. 3, wspomagać te działania, a nie ośmieszać i przeszkadzać, jak to czynią środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PosełBarbaraFrączek">Na koniec kilka moich osobistych refleksji. Jako działacz „Solidarności” uważam, że pośród różnych imion solidarności jest to podstawowe — solidarność z dzieckiem poczętym, żyjącym, czującym, choć jeszcze nie urodzonym, z jego matką i ojcem,...</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PosełBarbaraFrączek">... którzy rodzicami stali się od chwili poczęcia dziecka, a nie dopiero po jego urodzeniu. Podstawowym wzorcem wszelkiej solidarności jest stosunek matki do dziecka. Rozerwanie tej solidarności zagraża każdej innej postaci solidarności. I tego są dzisiaj efekty.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapewniając prawo do życia dziecka ratujemy matkę, ojca, społeczeństwo i naród przed totalitaryzmem i brakiem tolerancji, bo tolerancja to nie przyzwolenie na zło.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PosełBarbaraFrączek">Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy będzie fundamentem nowego, wspólnego budowania w prawdzie i miłości, początkiem nowej jedności i solidarności także wśród nas, parlamentarzystów i w całym narodzie. Wnoszę o przyjęcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego i odrzucenie kontrprojektu i projektu referendum.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czy pan w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Chciałem złożyć oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, albo oświadczenie osobiste, albo w sprawie formalnej. Jeżeli pytam, czy w sprawie formalnej, to prosiłbym, by pan poseł odpowiedział, że tak, żeby nie wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Nie wiem, czy Wysoka Izba potraktuje to jako sprawę formalną. Ponieważ dopiero co pani posłanka mówiła o tolerancji, ja chciałem powiedzieć, że przed chwilą jeden z posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to jest formuła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Niech pan mi pozwoli skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, już słyszę, co pan poseł mówi, to jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">To nie jest ad vocem, niech pan marszałek pozwoli mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">To jest jedno zdanie. W tej chwili jeden posłów z Klubu Parlamentarnego ZChN, spotykając się z grupą stojącą przed Sejmem, zwrócił się do nich tymi słowy: „Nie słuchajcie tej komunistycznej hołoty”. Proszę państwa, protestuję przeciwko takiej formie wyrażania się w tym momencie, przed tą salą sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Obecnie w przerwie odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się również po ogłoszeniu tej przerwy w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 20 min 05.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 35 do godz. 20 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad poselskimi projektami ustaw: o ochronie prawnej dziecka poczętego, o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz nad poselskim projektem uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że po zakończeniu prowadzonej dyskusji rozstrzygniemy w głosowaniu o losie dyskutowanych projektów ustaw i uchwały, a także przeprowadzimy głosowania nad projektami ustaw: dotyczących spółdzielczości, o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym i o monopolu spirytusowym. Przewidujemy, że głosowania te rozpoczną się przed godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Kufla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZygmuntKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znikomość czasu nie pozwala mi na ocenę i odniesienie się do konkurujących z sobą projektów. Można jednak - i uważam to za swoją powinność - opowiedzieć się za rodzajem promowanych przez te projekty wartości, w obu projektach dość od siebie odległych: jeden afirmuje wartość życia, drugi domaga się prawa decydowania o nim. Opowiadam się za uznaniem zasady prawa do życia człowieka od chwili jego poczęcia. I wcale nie z racji wyznawanej filozofii winno wynikać potwierdzenie tej zasady, ale z prostej konsekwencji uznania przez naukę faktu, że poczęte dziecko jest istotą ludzką. Doniosłości jego życia nie umniejszą dyskusje czy nawet wątpliwości co do jakości takiego życia bądź stopnia jego uczłowieczenia. Uznanie poczętego życia za ludzką istotę musi powodować uznanie jego prawnej podmiotowości z wszystkimi jej konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełZygmuntKufel">W takiej sytuacji problemu aborcji nie da się sprowadzić tylko do wymiaru własnego sumienia i wolności matki. Problem ten swoim zasięgiem przekracza zasięg jednostki. W różnorodności aspektów chodzi także o odpowiedź na pytanie: jaką mamy wizję człowieka i jakie wartości uznaje społeczeństwo? Czy rzeczywiście w hierarchii wartości życie chcemy uznawać za wartość naczelną, bez względu na wiek, rasę i pożytek lub ciężar, jaki społeczeństwu przynosi? Tej wartości podporządkowane winny być wszystkie inne, także wolność i swoboda jednostki. Jesteśmy tak dalece zafascynowani wolnością jednostki, i słusznie, która jednak przecież ma granice, że z szacunku dla tej wolności gotowi jesteśmy mieć wyrozumiałość dla zła - bo przecież podobno mało kto nie uznaje aborcji za zło.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełZygmuntKufel">Wysoki Sejmie! Prawo jest dziełem rozumu, odbiciem stanu wiedzy i ewoluującej świadomości społecznej, a samo pojęcie sprawiedliwości nie jest jednorazowym wytworem myśli. Nierzadko uregulowania prawne w przeszłości, moralnie podówczas akceptowane, były wynikiem powszechnego błędu - prawa, którego dzisiaj nikt nie uznałby za moralne. Po ilu wiekach trwania dostrzeżono niemoralność niewolnictwa, kolonializmu, rasizmu i absurdalność innych dyskryminacji? Kto z obecnych tutaj miałby odwagę zapewnić, że za ileś lat przerywanie ciąży nie zostanie nazwane po imieniu? To nie wspaniałomyślność ustawodawcy nadała wolność, uznała równość, ale poziom świadomości społecznej i uwrażliwienie, które również, mam nadzieję, będzie towarzyszyć tej sali przy ocenie wartości życia.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Centrum. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Paweł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłej kadencji pracowałem w Komisji Nadzwyczajnej, której projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego przedstawia obecnie grupa posłów, a za którym ja i klub Porozumienia Centrum opowiadamy się jednoznacznie. Natomiast chciałbym się w moim wystąpieniu ustosunkować do kontrprojektu - projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Można śmiało powiedzieć, że projekt ów jest projektem szczególnym, w którym chce się uregulować zarówno sprawy należące do najbardziej prywatnej sfery życia ludzkiego, które nie mogą stanowić materii ustawowej, jak i problemy dla wspólnoty państwowej najważniejsze, dotyczące życia ludzkiego, rodziny, małżeństwa, rodzicielstwa. Optyka proponowanych rozwiązań tych ostatnich zagadnień jest szczególna, odwracająca dotychczasowy sposób widzenia wartości i przechodząca do feministycznej wizji ładu społecznego, rodzinnego i praw człowieka. Projekt jest nade wszystko przykładem prawa odrzucającego prawdę, a przecież prawo musi być prawdziwe, inaczej przestaje być prawem. Ta cecha projektu ustawy jest najbardziej widoczna na tle tej aksjologii. Każda ustawa ma swoją aksjologię, propaguje pewne wartości i nakazuje uważać je za godne respektu. Prawo musi być jednak zgodne z systemem wartości moralnych i nie może godzić w dobra szczególnie ważne dla wspólnoty, których wyznacznikiem jest wartość człowieka i jego prawa. Projekt ustawy stanowi próbę zamachu na to, co najbardziej cenne dla człowieka, na prawo do życia od poczęcia oraz instytucję rodziny i rodzicielstwa. Krytyce należałoby poddać niemal każdy projektowany przepis tej ustawy. Z braku czasu odniosę się tylko do kilku.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Podstawowym pytaniem, które rodzi się przy czytaniu projektu, jest pytanie o system wartości przezeń propagowany. Projekt ustawy jest aksjologicznie sprzeczny. Deklaruje pewne wartości i im zaprzecza. Sprzeczność aksjologiczna zawiera się już w samym tytule projektu, gdzie zestawione są obok siebie ochrona poczętego życia ludzkiego, płodu ludzkiego i warunki dopuszczalności przerywania ciąży. W żaden bowiem sposób nie da się pogodzić ochrony życia z legalizacją jego zniszczenia. Zawarta w tytule projektu zapowiedź konfliktu wartości znajduje potwierdzenie w jego treści.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Projektodawcy zaledwie w dwóch przypadkach upodmiotowili życie ludzkie wskazując, że chodzi o poczęte dziecko, zaś w kilku innych miejscach nazywają dziecko poczęte płodem lub embrionem. Co ma być wartością normatywną: samo życie czy też dziecko poczęte i jego prawo do życia? Kwestia ta tylko na pierwszy rzut oka może wydawać się mało istotna. Gdy bowiem przyjmuje się, że życie dziecka poczętego powinno być chronione, uznaje się, że autonomiczną wartością jest dziecko poczęte, które ma tak jak każdy inny człowiek przyrodzone i samoistne prawo do życia, w konsekwencji zadaniem prawa będzie ochrona prawa do życia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeżeli jednak przyjmie się, i tak czynią projektodawcy, że wartością chronioną przez ustawę ma być życie ludzkie jako pewien proces biologicznej egzystencji rozwijający się w organizmie kobiety lub w warunkach sztucznych imitujących jej ustrój, to odrywa się ten proces od podmiotu, którego on dotyczy. Podmiot nie jest dla prawa istotny, skoro jest widziany jedynie przez swój rozwój. Taki zabieg normatywny ma wyraźnie ograniczyć znaczenie dziecka poczętego jako samoistnego podmiotu ochrony prawnej i właściwie eliminuje je z katalogu wartości chronionych projektem. Konsekwencje takiej aksjologii, filozofii są widoczne na tle wielu propozycji dotyczących przerywania ciąży. Projektodawcy czują się w obowiązku zawrzeć w projekcie legalną definicję przerywania ciąży, idąc po linii swojego rozumienia życia odłączonego od jego depozytariusza, którym jest dziecko poczęte.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Dla projektodawców treścią prawa do rodzicielstwa jest głównie prawo do planowania rodziny. I to nie rodzicielstwo, ale specyficznie rozumiane planowanie rodziny stanowić ma wartość przerastającą samą wartość rodziny. Rodzicielstwo rozumiane w prawidłowym sensie także nie jest wartością cenną dla projektodawcy. Pytanie: po co zatem został napisany ten projekt, który właśnie u kobiet powinien wzbudzić protest? Nigdy jeszcze prawo nie uprzedmiotowiło kobiety tak, jak to bez żadnych moralnych oporów proponują uczynić projektodawcy. Nigdy też, nawet w najtrudniejszych czasach, w dotychczasowym polskim prawie nie proponowano odrzucić wartości zawsze dla nas cennych, rodziny, macierzyństwa i ojcostwa, i tak całościowo zaprzeczyć wartości dziecka poczętego i zdegradować wartość kobiety. Projekt to czyni z całą świadomością. Nie może on stać się prawem z powodów aksjologicznych, choć powodów merytorycznych i formalnych do jego odtrącenia jest dużo więcej. Niech to stanie się memento dla tych, którzy sądzą, że możliwe jest życie społeczne bez ładu moralnego w samym człowieku, w rodzinie i w państwie. Ostatnim dowodem na to, gdzie jest początek życia, jesteśmy, proszę państwa, my wszyscy. Gdyby od chwili poczęcia kogokolwiek z nas matka i lekarz dołożyli ręki, kogo z nas by tutaj brakowało?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kowalczyka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Do głosu przygotuje się pani poseł Maria Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełPawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pewno wszyscy chcemy, aby prawo było skuteczne nie tyle przez groźbę kary, co przez uświadamianie sobie konieczności ochrony wartości przed ich relatywizacją. Chcemy mieć prawo, które będzie wyzwalało w ludziach dzielność i zachęcało do wytrwania w dobrym. Jestem przekonany, że to mieli na względzie twórcy projektu ustawy o ochronie prawnej życia poczętego. Mają oni jednak przeciwko sobie niebezpieczeństwo niezrozumienia i pomniejszenia sprawy, uznania jej za nieważną i rzekomo utrudniającą rozwiązanie trudnych kwestii gospodarczych i politycznych. Znowu mamy do czynienia z pomieszaniem pojęć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełPawełKowalczyk">Tymczasem istota rzeczy dotyczy zagadnień podstawowych i mieści się w odwiecznym konflikcie między świadomością świecką, a religijną, między materializmem i naiwnym pragmatyzmem upraszczającym sens życia, a wiarą w ideały i powołanie człowieka. Dotyczy naszej tożsamości i każe postawić pytanie: Kim jesteśmy i co jest dla nas najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełPawełKowalczyk">Wysoki Sejmie! Świadomość ukształtowana przez chrześcijaństwo nie może pogodzić się z prawem wyznaczającym moment bezkarnego przerwania życia ludzkiego ze względu na szczególnie trudne warunki czy istnienie dużego niebezpieczeństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia. Nie ma w tym względzie żadnych ludzkich gwarancji, na które można się powoływać. Związana z tą świadomością kultura nie pozwala godzić się na traktowanie osoby ludzkiej przedmiotowo. Ta kultura ostrzega i każe sprawę widzieć w szerokim kontekście zagrożeń godności człowieka. W kontekście zgorszenia, banalizowania idei i potanienia życia ludzkiego w wyniku masowych zbrodni dokonywanych w majestacie prawa. W kontekście czasów pogardy i szerzenia się świadomości katastroficznej i cynicznej oraz nihilizmu. W kontekście zanikania w ludziach poczucia wdzięczności za życie, które otrzymaliśmy bezinteresownie, za piękno rodzicielstwa. W kontekście lęku przed szyderstwem dochodzącym do głosu szczególnie wówczas, kiedy słabnie wiara i człowieka ogarnia poczucie klęski i bezsilności.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełPawełKowalczyk">Spośród twórców polskiej kultury najwyraźniej widział to Henryk Sienkiewicz. Tak napisał o tym nieszczęściu ojciec Jacek Salij: „Żadna władza prześladowcza nie jest w stanie stworzyć sytuacji, w której przyznanie się do prawdy zaczyna być czymś wstydliwym. Taką sytuację może stworzyć społeczna niechęć do prawdy. Społeczeństwo może stworzyć atmosferę, że czymś wstydliwym, ciasnym i niemodnym staje się na przykład obrona poczętych dzieci albo sprzeciw wobec eutanazji, podnoszenie etyki gospodarczej czy etyki seksualnej”. Tak mówi znany duchowny, który jak mało kto, potrafił podnosić nas na duchu w czasie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełPawełKowalczyk">Ci, którzy wygrywają na wstydzie wynikłym z ludzkiej słabości, powołują się na postęp, nowoczesność, europejskość, statystykę, demokrację i wolność wyboru. Krzyczą o ciemnogrodzie, okopach Świętej Trójcy i fundamentalizmie, chociaż nie wiedzą, co to znaczy. Podrzucono im hasła, więc je połknęli. Trzeba im przypomnieć, że źródłem naszej kultury jest wiara, której istotą jest miłość. Od samego początku miała ona przeciwko sobie szyderstwo. Przecież krzyż Chrystusa miał być symbolem hańby i głupstwa ofiarnej miłości. Takim głupstwem miała być ofiarna miłość ludzi walczących o niepodległość Polski. Szydzi się również z ofiarnej miłości macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełPawełKowalczyk">Ulegających szydercom Chrystus ostrzega: „Kto by się wstydził mnie i słów moich przed tym wiarołomnym i grzesznym plemieniem, tego będzie się wstydził syn człowieczy, gdy przyjdzie w chwale ojca swego”.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełPawełKowalczyk">Kiedy ludziom grozi zanik przekonań, gdy życiu naszemu zagraża wypranie z wszelkiego patosu, trzeba to ostrzeżenie przypomnieć. Nie wstydzę się opowiedzieć za projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego i za odrzuceniem dwóch pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Żółtowską z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Janusz Choiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna z niewielu spraw, która chyba nas nie dzieli tutaj, na tej sali, to troska o to, żeby jakość prawa, jakie tworzymy, była jak najlepsza i pod względem treści, i pod względem formy. Atrybutów dobrego prawa jest wiele. Limitowana czasem, ograniczę się tylko do dwóch. Dobre prawo to prawo, które chroni dobra warte ze wszech miar ochrony. I dobre prawo, to drugi jego atrybut, to prawo, które mówi językiem jasnym i klarownym, tak, żeby nie było żadnych wątpliwości, jakie wzory zachowań i postaw preferuje.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMariaŻółtowska">Dziś stajemy w sytuacji szczególnie trudnej, ponieważ tu, w tej Izbie przesądzimy, jakie wartości rzeczywiście mają być chronione przez nasze prawo, jaką hierarchię wartości przyjmiemy i czy wolno, a jeśli tak, to w jakim zakresie, pójść nam na kompromis z tą wartością, która często jest nazywana prawem praw, czyli z prawem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMariaŻółtowska">Wysoka Izbo! Nie pominiemy tutaj konieczności dokonywania wyborów moralnych choćby dlatego, że w odczuciu społecznym, często bardzo szerokim, to, co legalne, jest moralne. I często nam się tutaj przekazuje dokonanie wyboru, który potem determinuje takie czy inne postawy i postępowania.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMariaŻółtowska">Drugi atrybut, jak powiedziałam, to język prawa. Nie mam czasu oceniać projektu ustawy zawartego w druku nr 195. Podzielam w całej rozciągłości ocenę przedstawioną tutaj przez pana posła Rzepkę. Jestem jednak, Wysoka Izbo, za dobrym prawem, za prawem, które chroni prawdziwe wartości i które przemawia językiem klarownym i zrozumiałym, a nie stosuje nieokreślone kamuflaże, które mają służyć jakimś bliżej nieokreślonym celom. Opowiadam się za projektem o ochronie prawnej życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym limit czasu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Choińskiemu z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Do głosu przygotuje się pan poseł Paweł Andrzej Musioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszym mówcą Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej debacie był poseł Mikołaj Kozakiewicz. Zajął jasne i zdecydowane stanowisko w kwestii legalizacji zabijania dzieci nie narodzonych. Cenię tego posła PSL za to, że nie zmienia poglądów.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJanuszChoiński">Na dowód chciałbym uzupełnić wystąpienie posła Mikołaja Kozakiewicza o jego wypowiedź w czasopiśmie Międzynarodowej Federacji Planowania Rodziny pt. „People” (tom 16, nr 3, 1989 r.). Cytuję: „Niestety, demokratyczna opozycja jest ściśle związana z Kościołem, który w swoich poglądach na płciowość i planowanie rodziny jest bardzo konserwatywny i w ogóle niedemokratyczny. Obecnie głównymi zadaniami są obrona dotychczasowych osiągnięć w postaci legalnej aborcji i wychowania seksualnego”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJanuszChoiński">Wysuwając zatem posła Mikołaja Kozakiewicza na pierwszego mówcę, Polskie Stronnictwo Ludowe wiedziało, jak będzie brzmiało jej wstępne stanowisko w sprawie prawnej dopuszczalności zabijania dzieci nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Protest. Nie jest przedstawicielem naszego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJanuszChoiński">Zapewniam jednak, że nie jest to stanowisko elektoratu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przynajmniej z mojego województwa, woj. tarnowskiego, gdzie senator Zdzisław Czarnobilski z PSL zebrał dziesiątki tysięcy podpisów przeciw zabijaniu dzieci nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJanuszChoiński">Panie i panowie posłowie z lewej strony sali. Ta wasza obrona dotychczasowych osiągnięć, a za to osiągnięcie należy niewątpliwie uznać nadal obowiązującą ustawę z 1956 r. prawnie legalizującą zabijanie dzieci nie narodzonych, ta wasza obrona była skuteczna do dnia dzisiejszego. Wam tamta ustawa z czasów stalinowskich zupełnie odpowiadała. Gdyby nie pojawienie się projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, którego mam zaszczyt być sygnatariuszem, nie zrobilibyście nic, by zmienić stan prawny z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełJanuszChoiński">Szczerze dziś wyłożył to poseł Marek Balicki z Unii Demokratycznej. Cytuję za stenogramem: „Dlaczego zdecydowaliśmy się przedłożyć jednak nasz projekt ustawy? Dlatego, że zgłoszony wcześniej, 25 marca 1992 r., podpisany przez 171 posłów projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego zakazujący całkowicie wykonywania zabiegów przerywania ciąży niesie w naszym rozumieniu poważne zagrożenia społeczne”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełJanuszChoiński">I niech pani poseł Barbara Labuda z Unii Demokratycznej nie twierdzi, że, cytuję: „Ciągłe nawracanie do tego problemu, do tej sprawy przez parlament musi się wreszcie skończyć”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełJanuszChoiński">Pani poseł, przez 9 miesięcy nie było w tej Izbie debaty na temat prawnych aspektów zabijania dzieci nie narodzonych. Pani poseł Labuda z Unii Demokratycznej słyszała, bo była posłem Sejmu poprzedniej kadencji. Ja, poseł I kadencji Sejmu RP, po raz pierwszy słucham debaty na ten właśnie temat.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełJanuszChoiński">Panie i Panowie Posłowie! Ci z państwa, którzy uważnie słuchają mojej wypowiedzi zauważyli, jak wyraźnie zaznaczam początek i koniec każdego cytatu. Robię tak dlatego, że tylko w cytatach używam słowa „aborcja”. Dla mnie jest to tylko i wyłącznie zabijanie.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełJanuszChoiński">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” składam formalny wniosek o odrzucenie już po pierwszym czytaniu projektu ustawy referowanego przez posła z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełJanuszChoiński">Jestem przeciwny referendum przede wszystkim dlatego, że zgoda na nie oznacza w końcu zgodę na to, by powszechne głosowanie decydowało o tym, czy poczęty płód ludzki jest człowiekiem, to zaś, że dla niektórych problem prawny ochrony poczętego dziecka ma bezpośrednie, życiowe znaczenie nie czyni ich z definicji bardziej kompetentnymi sędziami w tej sprawie, raczej przeciwnie, tym większa grozi im stronniczość tam, gdzie wzgląd na dobro dziecka zagraża w ich mniemaniu ich własnemu dobru.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełJanuszChoiński">Wysoka Izbo! Referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży już się dawno rozpoczęło i trwa nadal. Każdy, kto widział film „Niemy krzyk” wie, że wszystkie zabijane w łonie matki dzieci walczą o swoje życie, unikają narzędzia zbrodni. Swoim niemym krzykiem około 20 mln poczętych Polaków, dzieci nie narodzonych oddało już swój głos w tym swoistym referendum.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełJanuszChoiński">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” składam formalny wniosek o odrzucenie projektu referowanego przez posłankę z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PosełJanuszChoiński">Na koniec jedna uwaga do pani poseł Barbary Labudy. W stenogramie sejmowym na str. 535 są zapisane takie pani słowa, cytuję: „Wszyscy to wiemy, o Boże, znowu ta aborcja”. Proszę, aby pani sama wykreśliła ze stenogramu imię Boże, bo ono nie koresponduje w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Łopuszański chciał złożyć oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakim prawem?)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawem regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W czasie tej debaty mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko proszę zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJanŁopuszański">W imieniu własnym oraz wszystkich tych, którzy podpisali projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego chciałem powiedzieć, że doskonale zdajemy sobie sprawę z faktu, że pomimo różniących nas przedziałów politycznych w sprawie życia istnieją także poglądy spójne i wspólne po różnych stronach sali sejmowej. I chciałbym, żeby w momencie, kiedy ewentualnie elementy polityczne miałyby rzutować na sprawę obrony życia, ta sprawa była brana pod uwagę przez kolegów, którzy może mogliby się poczuć urażeni bardzo ostrym tonem wystąpienia mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Pawłowi Andrzejowi Musiołowi, który jako nie zrzeszony ma 5 minut czasu. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest wigilia 1943 r., mroźny wieczór. Wokół przyniesionej z pobliskiego lasu choinki zgromadzeni, zziębnięci i głodni czekają na pasterkę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Nie mogą pójść do kościoła, bo w pobliżu nie tylko nie ma kościoła, ale nie ma także kapłana, który mógłby ją odprawić. Jest to kolejna mroczna noc tragicznej wojny. Wśród obecnych przy choince jest młoda matka z dwójką małych dzieci. Pisze list do swojego męża, który w dalekiej Italii, dokąd powrócił po krótkim pobycie na urlopie, walczy „za wolność naszą i waszą”. Wie, że wiadomość, którą mu przekaże, bardzo go ucieszy. Wierzy, że podniesie go na duchu i pozwoli mu przetrwać koszmar bezpardonowej walki. Anna napisała: jestem przy nadziei, wierzę, że w początku sierpnia 1944 r. urodzę zdrowe dziecko. Te słowa odczytałem po 30 blisko latach na pożółkłym papierze w korespondencji, którą przywiózł po powrocie do swojej ojczyzny mój ojciec Józef. Tym zdrowym dzieckiem urodzonym 10 sierpnia byłem właśnie ja. Dziękuję ci, mamo, za dar życia, który mi ofiarowałaś. Dziękuję, że nigdy nie pomyślałaś o tym, by pozbawić mnie życia przed urodzeniem. Mogłaś to zrobić — była wojna, był głód, nie mogłaś przewidzieć, czy ojciec powróci, nie znałaś swojego dalszego losu. Dziś mówię tobie przed całą Polską: dziękuję ci za to, że zaufałaś opatrzności.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Oto bowiem stoję przed Sejmem III Rzeczypospolitej i daję świadectwo prawdzie. Nie nakłaniam do głosowania „za” ani nie nawołuję do głosowania „przeciw”. Wypowiadam jedynie słowa psalmisty z Księgi Psalmów: „Sławię Cię, Panie, albowiem cudownie mnie stworzyłeś i utkałeś mnie w łonie mojej matki. Otoczyłeś mnie ze wszystkich stron i położyłeś na mnie swoją rękę. Oczy Twoje już wtedy widziały mój zalążek, a w księdze Twojej zapisane były wszystkie dni, które miały nadejść”. Nadszedł więc ten dzień i to jest pełnia mojego życia. Nie nawiążę do tych wypowiedzi parlamentarzystów, którzy mają zdanie odmienne od mojego. Oni są także odważni — potrafili powiedzieć przed własnym społeczeństwem: jestem za zabijaniem życia poczętego w łonie matki, to przecież jeszcze nie jest człowiek.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie i Panowie Posłowie! Proszę wybaczyć mi to moje osobiste zwierzenie, ale uznałem, że będąc wolnym człowiekiem i ojcem czterech synów mam obowiązek wypowiedzieć te słowa w obronie życia dziecka poczętego. Wielu moich wyborców przed tą debatą sejmową zobowiązało mnie do tego. Czynię więc zadość swojemu sumieniu i woli większości tych, którzy mnie wybrali do Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej. Dzisiaj więc przed Wysokim Sejmem wyznaję swoje credo, wiem, że człowiek nie lubi takiej prawdy, jest zbyt dumny i pyszny, aby ją przyjąć. Kiedyś Piłat też nie mógł przyjąć prawdy Syna Człowieczego, który mu powiedział: „Nie miałbyś żadnej władzy nade mną, gdyby ci nie była dana z wysoka”. Te słowa proszę, Wysoki Sejmie, przyjąć jako wykładnię tej burzliwej i podobno niepotrzebnej i kontrowersyjnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Dzisiaj chlubimy się demokracją i poszanowaniem prawa człowieka. Dziś się ludzi nie bije. Można ich zniszczyć, ale nie wolno bić. Można też zastosować inną, bardziej elegancką i demokratyczną metodę - zwrócić przeciw człowiekowi opinię publiczną. Kiedy zacznie mówić, że dziecko żyje z chwilą poczęcia, należy rozpocząć kampanię prasową. Należy mu wytłumaczyć, że w imię tylko przez niego rozumianej moralności i tak zwanej etyki katolickiej nakazuje przestrzegać piątego przykazania „nie zabijaj”. Należy mu wytłumaczyć, że mówiąc o sumieniu tłumi wolność i odbiera radość życia, dąży do dyktatury, jest więc fundamentalistą, ma śmiesznego mistrza. On przecież w ogóle nie istnieje. Gdyby przyjąć jego prawa, byłaby to straszliwa niewola, bo nie wolno byłoby robić tego, na co człowiek ma ochotę. Na szczęście - piszą gazety - mamy rozsądny parlament i mądrych posłów, a gdyby oni zawiedli, to przeprowadzimy referendum. Po takim przygotowaniu prasowym rozpoczyna się manifestacja. Kawalkada poszczególnych partii i organizacji politycznych, kobiecych i młodzieżowych, zaopatrzonych w potężne megafony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Proszę o pół minuty, pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pół minuty, nie żadne pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Ten tłum kieruje się pod parlament, żeby przypomnieć posłom, kogo oni reprezentują i żeby nie ważyli się na inne głosowanie niż na to zgodne z ich żądaniami. Bo jak nie, to polecą okna - demokratycznie wybite - a zbyt samodzielny polityk mający sumienie nie będzie miał szans w kolejnych wyborach. I wreszcie przychodzi do wielkiej debaty, w czasie której niektórzy posłowie nie chcą narazić się prasie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Mogę tylko kończyć tymi słowami. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w tej debacie zdaję sobie sprawę z tego, jak mroczne i smutne są to problemy, jak kręte są drogi polskich serc. Ale pozwólcie, szanowni państwo, że na zakończenie zacytuję księdza prof. Tadeusza Stycznia, kierownika Katedry Etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz Instytutu Jana Pawła II: Członkowie polskiego parlamentu, na tarczy dziejów zegara współczesnej Europy wybiła wielka godzina jej odpowiedzialności za samą siebie. Godzina ta wybije za chwilę w Warszawie, wybije ona głosem sumień polskich parlamentarzystów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Proszę Wysoki Sejm o chwilę refleksji nad tym nie dokończonym cytatem wypowiedzi polskiego uczonego w momencie głosowania nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę i przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wanda Sokołowska. Chciałbym pani poseł przypomnieć, że pani klub ma jeszcze półtorej minuty. Pozwalam na zaokrąglenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWandaSokołowska">Więcej, mam około czterech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Więcej? Przepraszam. To była zła informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWandaSokołowska">Mam cztery minuty, kontroluję to, jako że nie dowierzam... A przy okazji, panie marszałku, chciałam powiedzieć, że jeśli przekroczę czas o te pół minuty, tak jak mój poprzednik, to również nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie, oczywiście pozwalam zaokrąglić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kontrowersje wobec aborcji stanowią w gruncie rzeczy swoistą kwadraturę koła zagadnień etyki, moralności, dogmatyki prawa karnego i polityki kryminalnej, w której jak w soczewce skupiają się wszystkie problemy związane z istotą, sensem i funkcjami prawa we współczesnym społeczeństwie, a prawa karnego w szczególności. Kontrowersje te to problem stary jak historia ludzkości. Budzą je także oba omawiane dziś projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełWandaSokołowska">Zwolennicy zakazu aborcji argumentują, że zakaz ów jest lub winien być zgodny z normą moralną, jak zresztą całe prawo. Zastanówmy się więc, co to znaczy „moralną”, co to w ogóle jest moralność. Otóż większość współczesnych — i nie tylko — filozofów uważa, że jest to jedna z form świadomości społecznej obejmująca ogół uznawanych w danej epoce historycznej i w danym społeczeństwie ocen ludzkiego zachowania, wzorów, ideałów regulujących postępowanie jednostek i grup społecznych względem siebie, całokształt wyobrażeń i przekonań dotyczących tego co dobre i złe oraz poglądów uzasadniających te przekonania i opartych na nich postaw.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełWandaSokołowska">Jak z takiej pobieżnej definicji wynika, moralność nie jest człowiekowi dana raz na zawsze. Jest różna w różnych epokach cywilizacyjnych i uzależniona od wielu czynników warunkujących ludzką egzystencję. Niedobrze więc jest, gdy ową moralność próbuje się ustawowo narzucić człowiekowi wbrew jego przekonaniom i bez podejmowania próby zmiany owych przekonań i postaw. Jeżeli póki co większość społeczeństwa polskiego jest przeciwna ustawie o zakazie aborcji, co wcale nie musi być czymś pozytywnym, to należy to traktować jako pewien fakt społeczny i należy zastanowić się, czy ów fakt można zmienić w drodze interwencji prawnokarnej i czy tak narzucone prawo może odegrać rolę wychowawczą, sprowadzającą się do zmiany ludzkich postaw.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełWandaSokołowska">Otóż jestem przekonana, że nie, bowiem nieakceptowanie narzuconej i egzekwowanej przez prawo normy prowadzi często do powstawania oporu społecznego, wyrażającego się chociażby atmosferą współczucia i zrozumienia wobec sprawcy. Może to rodzić tendencje do obchodzenia w różny sposób procesowej zasady legalizmu oraz powodować, że zakaz stanie się przepisem martwym. Konsekwencją zaś takich postaw będzie delegalizacja zabiegów przerywania ciąży, zejście ich do podziemia, o czym tu zresztą już mówiono. Najtragiczniejsze tego skutki poniosą jak zwykle kobiety o najniższym statusie ekonomiczno-społecznym. Jeżeli więc chcemy, by każde życie poczęte - rozumiem, że w sposób odpowiedzialny i świadomy - zostało narodzone, trzeba, aby zarówno państwo poprzez swoje agendy oświatowe, jak i Kościół konsekwentnie kształtowały postawy człowieka odpowiedzialnego za swoje czyny, wytwarzały u niego naturalne zapotrzebowanie na prawość, szlachetność, moralność.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełWandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Często zastanawiałam się, dlaczego to, co dla jednych jest życiem ludzkim, dla innych jest tylko płodem, tworem jakby mniej wartościowym w stosunku do istoty ludzkiej. Otóż myślę, że przyczyny tego tkwią w nielogiczności naszych norm obyczajowych, polegających np. na tym, że zmarły na krótko przed porodem noworodek nie zasługuje w obrzędowości chrześcijańskiej na religijny pochówek. Ponadto, co jest też bardzo istotne, część uczonych: medyków, biologów twierdzi, iż człowiekiem jest się od momentu rozpoczęcia pracy mózgu do momentu jej ustania, a więc do śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWandaSokołowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełWandaSokołowska">Hans Martin Sas - profesor filozofii, członek Centrum Etyki Medycznej przy uniwersytecie w Bochum twierdzi, że w świetle badań ultradźwiękowych widać wyraźnie, iż najwcześniej w 70 dniu po zapłodnieniu występują zdolności funkcjonowania mózgu i to właśnie centralne sterowanie nerwowe, odczuwanie bólu, komunikacja oraz świadomość stanowią o istnieniu człowieka, któremu od tej pory winniśmy zapewnić całkowitą prawną ochronę. Byłoby to zgodne z kolei z definicją śmierci - grzebiemy zmarłego, gdyż ustały u niego funkcje centralnego układu nerwowego, a żyją przecież jeszcze inne komórki czy tkanki, powodujące np. wzrost włosów i paznokci. To naukowe podejście do problemu początku życia ludzkiego do mnie - człowieka końca XX wieku - przemawia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełWandaSokołowska">Ponieważ czas mojego wystąpienia rzeczywiście się kończy, nie mogę mówić dalej. Chciałam tylko powiedzieć, że jestem za odrzuceniem projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, natomiast opowiadam się za przekazaniem do komisji projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa. Uważam również, że rozstrzygnięcie powinno nastąpić w drodze referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że limit czasu dla Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Śleziak: Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę tu do mnie podejść i uzgodnić to ze mną, a w tym czasie zabierze głos pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, bo chciałbym, żeby mój kolega klubowy też zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Fałszem jest neutralność prawa i neutralność państwa w tej sprawie. Albo wybiera się stanowisko, według którego życie od chwili poczęcia podlega ochronie prawnej, albo wyznaje się zasadę prawa do prywatności, które w konsekwencji pozwoli unicestwić życie. I tak wygląda stanowisko zasadnicze. Kompromisu tutaj nie ma i bardzo szkoda, że w wielu głosach nie było szacunku dla dramatu sprawy, o której mówimy. Przede wszystkim myślę o dwóch głosach — o wystąpieniu pani posłanki Izabelli Sierakowskiej, której stanowisko można by określić prymitywnym proaborcyjnym lepperyzmem...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">...i, niestety, również o wystąpieniu pana posła reprezentującego Ruch dla Rzeczpospolitej. Rozumiem, że trzeba udowodnić, że się jest ugrupowaniem chrześcijańsko-demokratycznym, ten fakt nie jest do końca wszystkim znany, przynajmniej dotychczas, bardzo tego żałuję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Konkludując, opowiadam się za projektem, który podpisałem, za projektem, który wyrasta z filozofii ochrony życia, i będę głosował za odrzuceniem pozostałych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Romanowi Andrzejewskiemu z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRomanAndrzejewski">Panie i Panowie Posłowie! Z potrzeby serca wypowiedź swą pragnę poprzedzić złożeniem wyrazów mego najwyższego szacunku pani poseł Nowinie-Konopce za tak godne, a zarazem mądre, w sumie bardzo dojrzałe zaprezentowanie problemu będącego przedmiotem dużego zatroskania tak wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełRomanAndrzejewski">Bardzo wysokiej próby jest także styl, w jakim pani poseł mówi o jednej z największych tajemnic życia człowieka, jaką bez wątpienia jest proces rodzenia się każdego nowego ludzkiego życia. Styl ten jest w moim odczuciu pełen tak pożądanej w tym wypadku delikatności i wrażliwości, a co dla mnie najważniejsze, bardzo czysto harmonizuje on ze znanymi nam słowami „i ja ciebie nie potępiam”.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełRomanAndrzejewski">Jest jeszcze jeden aspekt pani wypowiedzi, za który chciałbym w szczególniejszy sposób pani poseł podziękować. Wyrażam moje najwyższe uznanie za to, że zechciała pani zaprezentować ten tak trudny problem, posiadający tyle różnorakich implikacji, także na tle swego życia osobistego. Po prostu czuło się, że to, do czego pragnęła nas pani przekonać, przećwiczyła pani we własnym sumieniu i we własnym życiu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełRomanAndrzejewski">Może zrodzić się pytanie, dlaczego tyle czasu, który posiadam do swej dyspozycji dla wypowiedzenia tych kliku słów, poświęciłem wypowiedzi pani poseł Nowiny-Konopki. Uczyniłem tak dlatego, że wszystko to, co w kontekście dyskutowanej tu problematyki związanej z prawną ochroną dziecka poczętego leżało mi na sercu, zaprezentowane zostało w wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy, pod którą to wypowiedzią w pełni się podpisuję. Jeden wszakże fragment wypowiedzi pani poseł pragnąłbym rozwinąć, mianowicie ten, w którym zwracała pani poseł uwagę na istnienie także w Polsce psychozy lęku przed dzieckiem. Chciałbym to uczynić poprzez próbę odpowiedzi na następujące pytanie: jakie wnioski dla debaty dotyczącej zagadnienia prawnej ochrony dziecka poczętego mogą wynikać z długoterminowych prognoz rozwoju demograficznego Polski?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełRomanAndrzejewski">Wysoki Sejmie! Miałem możliwość zapoznania się z kilkoma wariantami długoterminowych, studyjnych prognoz, które odnosiły się do możliwych, prawdopodobnych tendencji, z jakimi można się liczyć w procesie rozwoju demograficznego Polski do roku 2030. Chcę Wysoką Izbę poinformować, że według jednej, co prawda najbardziej pesymistycznej prognozy, po roku 2020 będziemy mieli w Polsce do czynienia z tendencją spadku ogólnej liczby ludności kraju. Gdyby jednak założyć, że w Polsce nie będziemy mieli do czynienia z procesem depopulacji, to wszystkie pozostałe warianty rozwoju demograficznego Polski wskazują na progresję zjawiska zachwiania struktur wiekowych, jako następstwa z jednej strony wydłużenia się czasu trwania życia, z drugiej zaś strony jako następstwa tendencji spadku liczby urodzin. Jakie skutki dla funkcjonowania życia publicznego państwa rodzi ta tendencja najlepiej potrafią ocenić ludzie zajmujący się profesjonalnie strategią rozwoju. Zapewniam, że ich skala jest często trudno wyobrażalna.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełRomanAndrzejewski">Pewno nie wszyscy członkowie Wysokiej Izby mają świadomość faktu, że w wypadku Polski już od wielu lat o jej dodatnim przyroście naturalnym decyduje wyłącznie struktura demograficzna wsi. Wszystkie większe miasta Polski, gdyby nie były wspomagane migracją ludności wsi, byłyby miastami demograficznie umierającymi, i to już od bardzo wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRomanAndrzejewski">Oczywiście mam świadomość, że dzisiejsza debata nie dotyczy dalekosiężnej strategii rozwoju Polski. Jeśli wszakże zdecydowałem się na tak uproszczoną informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Koniec czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRomanAndrzejewski">... na temat jednego z elementów strategii, jakim zawsze jest stosowany zasób demograficzny, to uczyniłem to tylko dlatego, by móc z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w strategicznym interesie Polski na pewno nie leży ugruntowywanie, i to w jakiejkolwiek formie, lęku przed każdym nowo urodzonym Polakiem. Wręcz przeciwnie, w interesie Polski i Polaków leży, byśmy lęk zastąpili radosnym i dziękczynnym pochyleniem się nad każdą kołyską każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że limit czasu dla Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raitera z Unii Demokratycznej. Kolejnymi mówcami będą pan poseł Jacek Soska i pan poseł Czesław Śleziak.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Raiter.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jest pan poseł Władysław Raiter?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełWładysławRaiter">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kontekście omawianych projektów ustaw w szczególny sposób interesuje mnie problem życia. Czym jest, czym być może, czym powinno być ludzkie życie? Kto to ustala? Jaka jest jego bezwzględna wartość?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełWładysławRaiter">Tak na przestrzeni wieków, jak też w dobie obecnej cena ludzkiego życia niejednokrotnie ulegała znacznej dewaluacji. Szczególnie dzisiaj, kiedy publikatory zarzucają nas seryjnie obrazami gwałtu na ludzkim życiu, należałoby zastanowić się głębiej nad jego istotą i koniecznością natychmiastowego przystąpienia do prawnych regulacji skutecznie go chroniących. Przecież o wartości jednostki ludzkiej decyduje to, że istnieje, żyje. Jest to warunek podstawowy, istota istnienia ludzkiego w ogóle. W moim odczuciu nie jest tu najważniejsze, czy będzie to niewinne dziecko w łonie matki czy zbrodniarz oczekujący na wykonanie kary śmierci, człowiek u schyłku swoich dni, któremu nieodpowiedzialny medyk może skrócić czas związany z cierpieniem wywołanym śmiertelną chorobą, czy też niedoszły samobójca, dla którego doczesna egzystencja stała się nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełWładysławRaiter">Wysoka Izbo! Uważam, że życie ludzkie nie powinno i nie może być przedmiotem zależnym od czyjejkolwiek woli czy tematem jakichkolwiek dywagacji, bez względu na to, czy dotyczy aborcji, kary śmierci, eutanazji czy samobójstwa. Ochrona prawna dobra, jakim jest ludzkie życie, jest konieczna, gdyż jest ochroną istoty ludzkiej egzystencji, jest zgodna z dobrze rozumianym interesem ludzkiej społeczności. Penalizacja tej materii ujęta w prawodawstwie karnym jest natomiast w moim odczuciu złem koniecznym, wynikającym z ułomności ludzkiego charakteru i ochrony praw społeczności przed nieograniczoną wolnością jednostki.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełWładysławRaiter">Homo sapiens, jak sama nazwa wskazuje, zdolny jest do nauki i wyciągania wniosków. Można to przecież wykorzystać prowadząc właściwą edukację, także na polu wychowania seksualnego i życia w rodzinie. Powinno to w znacznej mierze ograniczyć związane z komplikacjami rodzinnymi i tragediami osobistymi stresy, dla dobra człowieka, a więc i dobra całej ludzkiej rodziny. Wszyscy wiemy, ile jest jeszcze w tej materii do zrobienia, ile jest do zrobienia w kwestii zapewnienia godnej egzystencji każdej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełWładysławRaiter">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W moim odczuciu wprowadzenie proponowanych w projekcie ustawy o ochronie życia poczętego rozwiązań prawnych, jednocześnie z ustaleniem rozsądnego vacatio legis i możliwie szybkim rozwiązaniem pozostałych zasygnalizowanych przeze mnie problemów, powinno dobrze służyć interesowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jacek Soska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostały 2 minuty 21 sekund dla PSL. Ad vocem wypowiedzi pana posła Janusza Choińskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Panie pośle, Bóg mi świadkiem, że zgłaszałem wniosek, żeby nie było dyskusji o aborcji. Natomiast, panie pośle, nie życzę sobie, ażeby szargano z tej trybuny imię i nazwisko byłego marszałka Sejmu pana posła Mikołaja Kozakiewicza, autorytetu o światowej sławie. Gdyby pan poczytał jego wypowiedzi, nie tylko wypowiedzi prasowe, to pan wiedziałby więcej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełJacekSoska">Natomiast chcę powiedzieć tylko jedno. Członkowie klubu PSL mają różne poglądy. Panowie posłowie z ZChN, my nie wprowadzamy dyscypliny partyjnej, tak jak było przez 45 lat, czy był to ZSL czy jest to teraz PSL. I wybijcie sobie z głowy, ażebyście wprowadzili na wsi czy żeby „Solidarność” odbudowała wieś szlachecką, gdzie kobiety wiejskie będą całowały na klęczkach pana, wójta i plebana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełJacekSoska"> My, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w tych sprawach mamy właśnie prawo się wypowiadać, bo na nas głosowało 35% ludności wiejskiej. I w imieniu tych kobiet wiejskich, pracujących ponad miarę, w imieniu elektoratu mam prawo się tu wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze jedno. To nie my musimy spłacać dług Episkopatowi i księżom za poparcie w kampanii wyborczej i w dniu 27 października,...</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełJacekSoska">... kiedy listy nr 12, 13 i 17 otrzymały wyraźne poparcie, a teraz, panowie, trzeba spłacać dług.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełJacekSoska">Niestety, nas na obiady nie proszą i my nie musimy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełJacekSoska">I jeszcze jedno, do „Ruchu dla Rzeczypospolitej”...</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Zazdrośnik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJacekSoska">... kieruję stare hasło: władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJacekSoska">Panowie z ZChN, PC i PL, to nie komuna czy PZPR likwiduje przedszkola, żłobki, zabiera pracę, dając w zamian religię w szkołach i katechetki. Zwrot majątków ziemskich właśnie Kościołowi nic dobrego do tej pory nie przyniósł. Minął rok, a „nie zabijaj” to nie tylko sprawa ustawy w tej Izbie, to jest problem bardzo szeroki, i pragnąłbym, żeby się nad tym bardziej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałbym prosić, aby ta debata prowadzona była z zachowaniem należnego spokoju, odpowiedniego do powagi tematu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Czesławowi Śleziakowi w celu złożenia - jak uzgodniliśmy, panie pośle - krótkiego oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję serdecznie za umożliwienie mi złożenia oświadczenia. Miałem nie zabierać głosu, jako że ten dzień, tę debatę ja osobiście z różnych względów przeżywam. Mój klub, moi najbliżsi, ale i posłowie z innych klubów dobrze wiedzą, że 4 miesiące temu, po długim oczekiwaniu zostałem szczęśliwym ojcem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Czekałem długo - tu nie muszę się wstydzić swojego wieku - 40 lat. Mam czteromiesięczną, udaną córeczkę. Proszę mi wybaczyć,...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełCzesławŚleziak">... ale chciałem też powiedzieć tak. Byłem gotów jeszcze trzy miesiące... kiedy termin rozwiązania miał nastąpić, przyjąć wszystko, a sprawy szły trudno. Liczyłem się ze wszystkim. I proszę mi wierzyć, że bez względu na to, jakie by było prawo, ja i żona byliśmy gotowi przyjąć to, co zostałoby dane. I żadne prawo, które groziło komukolwiek, mnie, żonie, nie było mi tu potrzebne. Stąd też dziękując panu Łopuszańskiemu, chcę jednoznacznie zaprotestować. Będę jednoznacznie głosował, jak klub, z różnych względów, mając świadomość trudności, dramatu wyboru. Ale chciałbym zaprotestować przeciw temu, aby z tej trybuny niektórzy posłowie zaliczali mnie do zabójców.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę jeszcze raz o spokojny przebieg debaty. Właściwie moglibyśmy dobiegać już do końca, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Została panu praktycznie minuta, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Reichelt: Rezygnuję, bo wypowiedź nie byłaby pełna.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest pan w tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: Mam bardzo dużo czasu.)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Minuta czasu to jest bardzo dużo, żeby zabić i żeby uratować człowieka. Niekoniecznie jest potrzebne prawo czy ustawy, potrzebne jest po prostu to, żeby z tej sali popłynęły słowa: „nie zabijaj”. To jest jedna moja refleksja. A druga — po tym wszystkim, co wysłuchałem, cisną się na usta słowa: Panie, zmiłuj się nad nami.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Muszę przyznać, że zamknął się pan poseł dokładnie w limicie czasu przeznaczonego dla Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Kowalczykowi ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Wierzbicka.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kowalczyk: Panie marszałku, ile mam minut?)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dokładnie 3 minuty 31 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg debaty na temat ochrony życia poczętego, często mający osobisty charakter, wykazuje, że znajdujemy się w jakimś momencie przełomowym, kiedy decydujemy o pewnych wartościach, które nie dla wszystkich są jakby w pełni do przyjęcia, a które jednocześnie jakbyśmy w podświadomości wszyscy popierali. Chciałbym się tu odnieść do tej sprawy w bardzo krótki sposób, ale na tle historycznym.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">W drodze człowieka, ludzkości do pełni człowieczeństwa są okresy, w których następuje przełom w poglądach na niektóre sprawy, na niektóre wartości moralne. Jednym z takich wielkich przełomów był czas, kiedy zadano sobie pytanie, czy człowiek może być niewolnikiem drugiego człowieka, dlatego że urodził się w rodzinie niewolniczej, dlatego że został niewolnikiem za długi lub został nim w wyniku działań wojennych. Znamy z literatury i z historii okres, kiedy handlowano niewolnikami i dopiero w pierwszej połowie XX wieku niewolnictwo zniesiono oficjalnie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Drugim takim przełomem, okres około 2000 lat temu, był niewątpliwie czas, kiedy po raz pierwszy zdecydowanie zaczęto mówić, że niewolnik to również pełnowartościowy człowiek pod względem prawnym, moralnym i historycznym. Tym przełomowym momentem, który wprowadził tę prawdę do świadomości ludzi w krajach basenu Morza Śródziemnego były początki religii rzymskokatolickiej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">W tej chwili mamy podobny moment, moment przełomowy w historii ludzkości, kiedy zaczyna zwyciężać pogląd, że człowiek w każdym okresie swojego historycznego istnienia jest człowiekiem i w związku z tym trzeba mu zapewnić ochronę, bo inaczej jesteśmy jakby faryzeuszami. Mówimy, że do 12 miesiąca życia można człowieka zabić, a później to nie, w jednym kraju można to robić dłużej, w drugim krócej.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Przebieg tej debaty, mającej często charakter wyjątkowo osobisty, wskazuje na to, że dokonuje się jakiś przełom w naszej świadomości i mam nadzieję, że ten przełom będzie szedł właśnie w kierunku ochrony człowieka, ochrony w każdym okresie jego istnienia, bo z naukowego punktu widzenia nikt nie ma wątpliwości, że człowiekiem jesteśmy z chwilą poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Oczywiście opowiadam się za ochroną prawną życia poczętego, jestem przeciwny referendum i jestem przeciwny alternatywnemu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Danucie Wierzbickiej z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Czas, którym pani dysponuje to 1 min 07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełDanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam życie ludzkie za wartość najwyższą, daną przez Boga. Mój stosunek do problemu aborcji wyrażają trzy słowa: Piąte, nie zabijaj. Nie jest to uproszczenie, lecz odwieczna synteza. Jestem za uchwaleniem ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego i oddaleniem pozostałych projektów. Sprzyjam bocianom.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Rychlikowi, nie zrzeszonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pierwszego dnia mojego pobytu w budynku parlamentu, od pierwszego dnia I kadencji III Rzeczypospolitej proszę o systemowe podejście do rozwiązywania wszystkich problemów. Proszę o to również dziś.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Człowiek jest istotą społeczną, żyje w społeczeństwie, a więc jest elementem systemu o strukturze, z której wynikają relacje pomiędzy jego elementami. Społeczeństwem rządzą wszystkie zasady, jakie podpowiada nam teoria systemów. Ale, proszę państwa, społeczność nie jest abstrakcją, lecz żywym organizmem złożonym z ludzi jako członków. Egzystuje życiem tworzących ją jednostek ludzkich i tylko ich solidarne działanie może jej zapewnić istnienie i dobre funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełAndrzejRychlik">Troska zatem tych jednostek, czyli nas, o wspólne dobro zawiera się w wymiarze społecznym osoby ludzkiej i rysuje się w jej świadomości jako istotne zadanie. Z tego wynika, że trzeba dobru wspólnemu oddać pierwszeństwo w stosunku do dobra indywidualnego jednostek. Nie znaczy to wcale żeby dobro wspólne należało przeciwstawiać dobru jednostek, czy choćby uznawać za niezależne od ich dobra. Dobro niezależne od prawdziwego dobra członków społeczności, a tym bardziej z nimi sprzeczne, nie jest i nie może być dobrem wspólnym tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełAndrzejRychlik">Zasada podporządkowania dobra jednostkowego dobru wspólnemu wyznacza podstawę całej hierarchii dóbr w zakresie życia społecznego. Czyni to jednak tylko na linii horyzontalnej. Hierarchizacja samych rodzajów dobra leży poza zakresem jego normowania. Pierwszeństwo dobra wspólnego dotyczy dóbr tego samego rodzaju. Odnosi się więc wyłącznie do zakresu dóbr tej samej skali wartości. W myśl tego ograniczenia wcale nie potrzeba poświęcać dobra jednostkowego, uznawanego za wyższe, dobru wspólnemu, uznawanemu za niższe. Tu bowiem zasada stosunku części do całości nie ma w ogóle zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełAndrzejRychlik">Zasada preferencji dobra wspólnego zawiera w sobie kilka bardziej szczegółowych wymagań. Domaga się ona najpierw uznania autorytetu władzy zwierzchniej. Autorytet ten nie jest nieograniczony, a posłuszeństwo wobec władzy nie może być ślepe. Niemniej jednak podporządkowanie się kompetentnej władzy stanowi usprawiedliwione i ważne wymaganie dobra społecznego. To dobro wymaga następnie pozytywnego stosunku do praw i struktur społecznych. Właśnie dobro wspólne wymaga udoskonalenia stosunków społecznych, a co za tym idzie i pewnych zmian w zakresie prawa i struktur.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełAndrzejRychlik">To ujęcie relacji między osobą a społecznością, które jest jeszcze uzupełnione przez postawienie prymatu osoby, jej nienaruszalnych praw, każe odrzucić jako nieprawdziwe i niezgodne z chrześcijańskim pojmowaniem człowieka poglądy indywidualizmu i totalizmu. Poglądy te zostały już wielokrotnie rozpatrzone i odrzucone jako błędne oraz szkodliwe w encyklikach społecznych ostatniego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełAndrzejRychlik">Powtarzam, człowiek jest istotą społeczną. Do pełni rozwoju i do realizacji swojego najwyższego powołania potrzebuje szeroko zróżnicowanej pomocy i tych ułatwień, jakie dać może społeczeństwo, zarówno tworząc naturalną wspólnotę życia w ramach narodu, jak też organizując się w państwo z jego strukturą i prawem.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałem prosić Wysoką Izbę o spokój. Jeszcze wystąpi paru mówców, potem przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Proszę Państwa! Nie zapominajmy, że tylko te grupy społeczne tworzą normy prawne, którym podporządkowane jest działanie jednostek. Dlatego bardzo proszę, żeby prawo, które dziś tu stanowimy, było godziwe, sprawiedliwe, prawdziwie potrzebne, możliwe do wypełnienia. Pierwszy z tych warunków zawiera wymaganie zgodności z prawem naturalnym. Chrześcijańska moralność uznaje normy prawne wydawane przez władze państwowe nie tylko za usprawiedliwione i potrzebne dyrektywy postępowania, ale nawet za normy działania obowiązujące w sumieniu. Żąda więc ona pozytywnego nastawienia do wymagań tego prawa i liczenia się z nim w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Samo prawo państwowe powinno być jednak zgodne z prawem bożym. Chrześcijaństwo, żądając od wiernych posłuszeństwa wobec władz państwowych, odrzucało zawsze doktryny ubóstwiające państwo podporządkowujące w sposób totalitarny obywateli jego władzy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełAndrzejRychlik">Przepisy prawa państwowego powinny być ponadto sprawiedliwe. Chodzi o to, że tylko zarządzenia prawowitej i kompetentnej władzy, i to tylko w granicach zachowania względu na dobro ogółu oraz przy zachowaniu zasady równomierności korzyści i obciążeń, mają moc prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Koniec czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Wobec tego, że czas minął, składam wniosek o przeprowadzenie drugiego czytania projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego w trybie art. 46 pkt 3, to jest o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do jakiejkolwiek komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Nie wygłoszony fragment wystąpienia przekażę do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła Antoniego Kosta z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej o zabranie głosu. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAntoniKost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj problem - jak już moi przedmówcy wielokrotnie podkreślali - jest na pewno skomplikowany. Nie chcę powtarzać argumentów, które praktycznie - wszystkie lub prawie wszystkie - zostały już tutaj przedstawione. Zupełnie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Małachowskiego, który swoje racje wyłożył znacznie piękniej niż ja to zapewne uczynię.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełAntoniKost">Problemy seksualne i to tzw. uświadomienie seksualne młodzieży są u nas nadal sprawą wstydliwą, czego najlepszym przykładem była niechęć do wprowadzenia tej tematyki do szkół przez poprzedniego ministra edukacji narodowej. Czynnik ten jest bardzo ważny, jeżeli nie najważniejszy w rozwiązywaniu problemu regulacji urodzin, a tym samym i aborcji. Daleki jestem od zaakceptowania aborcji zwłaszcza jako jednej z metod antykoncepcji. Uważam to za ostateczność, na którą decyduje się kobieta. Niejednokrotnie i dla myślącego ojca decyzja ta nie jest obojętna. Sądzę, że decyzja jest tak poważna i tak dramatyczna, a usunięcie ciąży jest tak dużym stresem psychicznym, a dla kobiety i fizycznym, że już sam ten fakt jest wystarczającą karą za podjętą decyzję, czy jak kto woli za popełniony grzech. Uważam więc, że podwójne karanie za ten sam czyn jest niezgodne z prawem, a także i niemoralne. Problem dodatkowo komplikuje brak odpowiedniego uświadomienia seksualnego młodzieży, o czym wyżej wspomniałem, chyba że pornografię uważa się za pewnego rodzaju uświadomienie seksualne. O antykoncepcji młodzież nasza ma niewielkie pojęcie, jeżeli nie powiedzieć że wiedzy takiej w ogóle nie posiada, a jest to, moim zdaniem, jedna z podstawowych możliwości regulacji urodzin, w skutkach swoich najmniej szkodliwa zarówno w sensie zdrowia psychicznego, jak i fizycznego. Gdyby środki antykoncepcyjne były powszechnie dostępne i odpowiednio tanie, tak jak jest to na Zachodnie, problem aborcji nie byłby dzisiaj przedmiotem takich kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełAntoniKost">Dodatkowym problemem jest decydowanie o sobie przez samą matkę. Wchodzimy tutaj w zakres wolności osobistej, którą w wolnym kraju każdy obywatel owego kraju powinien mieć zapewnioną, co zresztą zapewniają im i odpowiednie konstytucje międzynarodowe. Po ostatniej dyskusji na ten temat i rozstrzygnięciach w parlamencie niemieckim uznano również liberalne prawo w tym zakresie za bardziej pragmatyczne, a przede wszystkim skuteczne. Uważam, że aborcja jest problemem, który każdy powinien rozstrzygnąć we własnym sumieniu i nie powinno w to ingerować prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełAntoniKost">Wnoszę więc o skierowanie obu projektów do stałych komisji ze względu na to, że nadzwyczajnych komisji już mamy zbyt wiele. Natomiast za nietrafny uważam pomysł przeprowadzenia w tej sprawie referendum ze względu na to, że i tak już istniejące w naszym społeczeństwie podziały uległyby dalszemu pogłębieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Bieniowi, nie zrzeszonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełTadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest to chyba jedyny temat, któremu powinna towarzyszyć, w moim przekonaniu, cisza, zaduma i ogromna pokora. Szkoda, że dzisiejsza sala sejmowa często przypominała raczej teatr, że oklaski przeszkadzały nam w głębszym zastanowieniu się nad istotą tego tematu. Nie mogę się zgodzić z wypowiedziami kilku moich przedmówców, którzy twierdzili, że nie ma sensu zabierać głosu, bo nikt już tutaj nikogo nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełTadeuszBień">Myślę, że w Sejmie po to się spotykamy, po to rozmawiamy, żeby właśnie wysłuchać różnych racji, zastanowić się nad nimi i dopiero wówczas podjąć decyzję. Uważam więc, że sprawa nie jest przesądzona, że wszystko jest otwarte do czasu, kiedy nie dokonamy ostatecznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełTadeuszBień">W obydwu projektach uznaje się, że życie ludzkie trwa przed urodzeniem. Pierwszy z omawianych projektów deklaruje konsekwentną ochronę poczętego życia. Opowiadam się za tym projektem. Drugi projekt też pozornie chroni to życie, dopuszcza jednak wyjątki, dopuszcza możliwość zniszczenia życia z woli innego, żyjącego człowieka. Niepokoją mnie te argumenty, które przytaczają autorzy drugiego projektu za tzw. ograniczoną aborcją, twierdząc, że wynika ona z chęci uchronienia społeczeństwa przed kalectwem, niedorozwojem, cierpieniem.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełTadeuszBień">Nie chcę nikogo dotknąć, ale uważam, że po raz kolejny w dziejach ludzkości powstaje mit, iluzja, że uda nam się stworzyć raj na ziemi bez bólu, bez różnic w rozwoju poszczególnych ludzi, bez cierpienia i potrzeby troski o słabszego człowieka. Na dramat ludzkiego życia obok radości, szczęścia składają się również, niestety, cierpienie i ułomność. Są one nieuniknionym składnikiem naszej egzystencji. Pycha podsuwa nam po raz kolejny chęć stawania się bogami, panami życia i śmierci. Stąd już tylko krok do próby tworzenia wzorcowej, ludzkiej jednostki, do stworzenia nadczłowieka. Czym to się kończy w dziejach ludzkiej cywilizacji, wiemy. Nie ulegajmy zatem egoizmowi w sprawach życia.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełTadeuszBień">Mówi się też, że ustawa o zakazie zabijania poczętego dziecka to powrót do ciemnogrodu. Padały tutaj takie stwierdzenia. Uważam, że jest zupełnie inaczej, że zerwanie z dotychczasowym przepisem to właśnie odejście od swego rodzaju barbarzyństwa, to kolejny krok pozytywny, krok na drodze do cywilizacji. Powiedziano, że prawo świeckie nie powinno przewidywać kary za naruszanie wartości najświętszych, jak np. poczęte dziecko. Niestety, cywilizacja ludzka nie zna przypadku ochrony dóbr, ochrony najwyższych wartości bez pewnych sankcji karnych. Czy zniszczyć zatem kodeks karny w tych jego częściach, które mają za zadanie chronić życie i zdrowie człowieka? Nie. Istnieje przecież sąd, który rozstrzyga różne kwestie, który uznaje uwarunkowania w życiu ludzkim i podejmuje decyzje, rozstrzyga o sporach często zawieszając karę, uniewinniając w okolicznościach, które miały jakiś wpływ na decyzję. Nie wolno kwestii prawnej ochrony życia ludzkiego poddawać pod referendum. Kończąc, chciałbym prosić, aby przed głosowaniem nad tymi projektami każdy z nas cofnął się w przeszłość, spróbował uświadomić sobie pierwsze chwile swego poczętego życia i dopiero potem dokonał wyboru.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie Posłowie! Z trzech omawianych tutaj projektów aktów prawnych tylko projekt zawarty w druku sejmowym nr 190 jednoznacznie broni poczętego życia. Czy może zatem być wybór, inny wybór? O tym zadecydujemy każdy w swoim sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina-Konopka: Panie marszałku, chciałam złożyć wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wniosek w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo, pani poseł chce zabrać głos jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudno jest zabrać głos w tej chwili, po całym dniu dyskusji nad tak trudnym tematem, po tak bardzo różnych wypowiedziach. Chciałam tylko powiedzieć, że nie będę w tej chwili odnosiła się do wypowiedzi, w których zastanawiano się, czy jest wartość wyższa niż życie, czy jest sytuacja, w której można zabić człowieka prenatalnego. Nie dlatego nie chcę dyskutować, że uważam, iż to jest próżna dyskusja. Nie. Tyle dzisiaj już było na ten temat powiedzianych słów, że zostawimy to na później. Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią: między nami jest tak głęboka przepaść, że nigdy nie zdołamy się na ten temat porozumieć. Nie zgadzam się z tym, proszę państwa. Sądzę, że z wieloma osobami potrafimy się porozumieć zupełnie dobrze, tylko na to trzeba czasu, na to trzeba spokojnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Natomiast chciałabym odnieść się do wypowiedzi, które kwestionują sens ustaw prawnych, gdy w grę wchodzą zagadnienia moralne czy związane z moralnością, czy wypływające z jakiegoś poczucia moralności. Otóż, proszę państwa, prawo służy m.in. - w bardzo dużym stopniu - do budowania i utrwalania systemów wartości, różnych systemów. Dlatego mamy różne prawa. W zależności od tego, jaki system budują, mamy prawa dobre i złe. Musimy sobie zdawać sprawę, że właśnie dzięki prawu jesteśmy w stanie budować systemy wartości, jesteśmy w stanie je utrwalać. Zatem nie kwestionujmy tutaj właśnie tego, że na drodze legislacyjnej będziemy rozstrzygać o zagadnieniach, które wiążą się z moralnością.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Poruszona była kwestia skuteczności penalizacji, zakwestionowana była jej skuteczność. Padły słowa, że nikt siłą czy za pomocą kary nie zmusi do kochania. Jest to prawda. Ale, proszę państwa, naprawdę ani razu tutaj nie sugerowałam, że za pomocą kary chcemy wychować społeczeństwo, które będzie zdolne do funkcjonowania w cywilizacji miłości. Bardzo wyraźnie mówiłam, że wszystkie problemy, które narosły wokół tego zagadnienia, są bardzo trudne i że muszą być rozwiązywane właśnie na drodze dialogu, na drodze poznania. Po to przeprowadziłam analizę tych zagadnień, które stają na drodze akceptacji prawa do życia dla nie narodzonych. W ostatniej części swojej wypowiedzi pokażę państwu, że rzeczywiście i tutaj, na tej sali, występują objawy lęku, i powiem, w których wypowiedziach je widzę.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, wszyscy musimy dojść do postawy: chronimy życie ludzkie. Jeżeli to przekonanie stanie się naszym własnym, jak najbardziej własnym fundamentalnym przekonaniem, przekonaniem, które wyrasta z samych podstaw naszego systemu wartości, to w sposób naturalny, niemal odruchowy będziemy życie ludzkie chronić. Będzie to dla nas rzecz zupełnie normalna. Chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że pojęcie „ochrona życia” jest bardzo szerokie, rozciąga się na wiele spraw pozornie dalekich i na bardzo wiele spraw pozornie dalekich w poważnym stopniu rzutuje.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Kpiący zarzut, który przewijał się tutaj - ciemnogród, powrót do ciemnogrodu. Chciałabym państwu tylko powiedzieć króciutko. Jeżeli decydujemy się na zabicie, z jakiegokolwiek powodu, człowieka prenatalnego, to znaczy że dokonaliśmy oceny wartościującej życie ludzkie i uznaliśmy, że to życie jest życiem gorszym, że ma mniejszą wagę. Otóż, proszę państwa, znamy systemy, w których życie ludzkie miało różną wartość. Niewolnika można było zabić, bo on był własnością pana. W średniowieczu za zabicie chłopa płaciło się grzywnę, za zabicie szlachcica było się karanym na gardle. W tej chwili w tym łańcuchu niesprawiedliwości pozostał już tylko człowiek prenatalny, tylko on. I ochrona tego życia najsłabszego nie jest krokiem do tyłu. Jest krokiem do przodu, jest wyrównaniem tej niesprawiedliwości, tego różnego traktowania wartości życia.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Powiedziałam, proszę państwa, że widzę tutaj pewne objawy strachu. Ze zdumieniem stwierdzam, że najbardziej agresywne były wypowiedzi pań. Dlaczego? Istoty, które są z natury skłonniejsze do łagodności, skłonniejsze do kochania, powinny być w jakiś naturalny sposób przepojone macierzyńskim uczuciem. Tutaj występują niezmiernie ostro. I żeby chociaż sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to są ofiary.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Słyszę, że to są ofiary. Czego ofiary? Czego ofiary? To jest, proszę państwa, właśnie ten lęk. To jest ten lęk.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pani Waniek powiedziała, że określenie „zabijanie” razi ją. Oczywiście. Jeżeli się nie chce wycofać, nie chce się zmienić postawy, to w tym wypadku dosłowność określenia tego czynu będzie raziła, bo jest wyrzutem, bo jest kolcem, który kole.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">To jest na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę panią poseł o kontynuowanie, ale nie wchodzenie w polemiki z salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pani również była łaskawa zauważyć, że Konwencja Praw Dziecka nie określa, od kiedy mamy do czynienia z dzieckiem. Oczywiście, że nie określa, natomiast bardzo wyraźnie określa, że dziecko jest już przed urodzeniem. I tłumaczyłam, na jakiej zasadzie uznajemy za początek życia dziecka moment jego poczęcia, bo nie mamy innego sposobu, żeby określić jakąkolwiek granicę, gdzie zaczyna się życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, właściwie skończę na tym. Skończę...</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Widzę, że uwolniłam państwa od pewnej uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Skończę prośbą, żebyście państwo głosowali według sumienia, po naprawdę uczciwym zastanowieniu się i po otwarciu swojego serca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałem zapytać, czy chciałby zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Już bardzo krótko, w ciągu paru minut chciałbym streścić tezy, idee, które przyświecały projektodawcom projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełMarekBalicki">W tej ustawie jest artykuł, który mówi, że przerywanie ciąży nie jest metodą planowania rodziny i my uznajemy, że przerywanie ciąży jest bardzo wielkim złem. I tak jak na końcu swojego wystąpienia, zacytuję wypowiedź pani Rity Sussmuth: „Aborcji nie powinno być w ogóle. Ale są. Uważam, że każda kolejna aborcja jest o tę jedną za dużo. Ale rzeczywistość jest niezwykle skomplikowana. I dlatego potrzebujemy ustawy, która będzie służyć zarówno ochronie nie narodzonego życia, jak i interesom kobiety. Musi to być ustawa nie tylko moralna, lecz również wyważona, „życiowa” i mądra”.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełMarekBalicki">I w naszej ustawie mamy w dwóch pierwszych rozdziałach projekty takich regulacji prawnych, które mają doprowadzić do tego, żeby tych aborcji było jak najmniej. Jest to zagwarantowanie powszechnego dostępu do oświaty i edukacji seksualnej, powszechnego dostępu do wszystkich akceptowanych medycznych środków antykoncepcyjnych, uznanie antykoncepcji za formę opieki zdrowotnej. I to jest droga do wyeliminowania zjawiska przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełMarekBalicki">I jeszcze jedna rzecz na temat rekryminalizacji zjawiska. Jeśli zjawisko przestaje być jawne, schodzi do podziemia, przestaje poddawać się naszej kontroli. I jaki wtedy jest wpływ państwa na ograniczanie tej plagi? Żaden. Niemożliwe, nierealne jest, żeby jakimkolwiek aktem prawnym spowodować jednego dnia zniknięcie plagi aborcji i wszyscy sobie zdają z tego sprawę, bo mówili o tym również zwolennicy ustawy zaproponowanej w druku nr 190. Uważamy, że istnieje potrzeba prawnej dopuszczalności przerywania ciąży w niektórych sytuacjach. I my te sytuacje wypisaliśmy, nie będę tego powtarzał. Po to, żeby ograniczyć zjawisko przerywania ciąży, zaproponowaliśmy procedurę wydawania orzeczeń, wprowadziliśmy trzydniowy czas do namysłu po konsultacji, która umożliwia uzyskanie dodatkowych informacji o zabiegu plus informacji o tym, jaką opiekę socjalną, jaką pomoc socjalną może otrzymać kobieta, gdy zdecyduje się na urodzenie dziecka. Opracowanych jest szereg procedur, które chronią życie, i to chronią je w sposób realny.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełMarekBalicki">Kończąc, jeszcze raz powtórzę, że: „Musi to być ustawa nie tylko moralna, lecz również wyważona, „życiowa” i mądra”. Myślę, że nad poszczególnymi artykułami czy sformułowaniami będzie okazja dyskutować w komisjach: w Komisji Zdrowia, w Komisji Polityki Społecznej i w Komisji Ustawodawczej, o co wnoszę i proszę o skierowanie projektu ustawy do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jako posłanka wnioskodawczyni projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży chciałabym się odnieść do uwag merytorycznych, które dotyczą czy winny dotyczyć projektu tej uchwały. Niestety, nie uczynię tego, ponieważ ani jedna uwaga merytoryczna nie padła ze strony przeciwników przeprowadzenia referendum, ani jedna.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Natomiast usłyszałam tu bardzo dużo wyzwisk, obelg, inwektyw.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To nie była inwektywa.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Proszę państwa, tak było. Mówię to z wielką przykrością.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Była jedna.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Nie będę się odnosiła do wypowiedzi pisanych jadem, mówionych z jadem, bardzo mi przykro. Uważam, że tutaj stanowimy prawo, że powinniśmy przygotowywać ustawy, nad nimi pracować, a nie przedstawiać teksty propagandowe czy deklaracje ideowe tego czy innego wyznania lub tej czy innej partii. Niestety, takie wrażenie pozostaje po tej dyskusji i po opiniach wyrażanych przez prawą stronę sali. Nie mam się naprawdę do czego odnieść. Jeszcze raz powtarzam, nie padła ani jedna merytoryczna uwaga, ani jedna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o spokój, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Poseł Stefan Niesiołowski: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zaraz, zaraz, panie pośle. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma, jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jaki wniosek pan poseł zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o zarządzenie głosowania z wyłączeniem urządzenia i liczeniem głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Będziemy głosować. Mamy szereg wniosków, kolejno będziemy nad nimi głosować za pomocą urządzenia do głosowania. Nie sądzę, żeby sytuacja wymagała liczenia głosów z pomocą sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono szereg wniosków. Najpierw będziemy kolejno głosować nad wnioskami o odrzucenie dyskutowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu zawartego w druku nr 190 projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, zawartego w druku nr 190, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego głosowało 106 osób, przeciw - 212, wstrzymało się od głosu 29 osób.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 190 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zawartego w druku nr 195.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zawartego w druku 195, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oddano 179 głosów, przeciw głosowało 149 posłów, wstrzymało się od głosu 19 posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, zawartego w druku nr 194.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, zawartego w druku nr 194, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 188 głosów, przeciw głosowało 136 posłów, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, zawarty w druku nr 194, Sejm nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Andrzej Rychlik zgłosił wniosek o przejście do drugiego czytania projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, zawartego w druku nr 190, bez odsyłania do komisji. Gdyby ten wniosek został przyjęty, nie będziemy już kierować projektu do komisji i sprawa czy odesłać wniosek do Komisji Nadzwyczajnej, czy do połączonych komisji będzie oczywiście bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, zawartego w druku nr 190, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 155 głosów, przeciw głosowało 175 posłów, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o przejście do drugiego czytania projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, bez odsyłania do komisji, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego do powołanej w tym celu komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam również, że pani poseł Józefa Hennelowa zgłosiła wniosek o skierowanie tego projektu do stałych komisji sejmowych, a mianowicie do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o skierowanie poselskiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego do specjalnie powołanej w tym celu komisji nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 207 głosów, przeciw - 112, 24 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej sytuacji nie poddaję już pod głosowanie wniosku pani poseł Józefy Hennelowej.</u>
          <u xml:id="u-283.38" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm zadecydował o skierowaniu poselskiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego do powołanej w tym celu komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-283.39" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-283.40" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo Spółdzielcze o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.41" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że po pierwsze za chwilę będą głosowania, a po drugie, że Sejm pierwszego dnia posiedzenia wysłuchał już sprawozdawcy pana posła Janusza Maćkowiaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.42" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.43" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy mogę prosić pana posła sprawozdawcę Janusza Maćkowiaka?</u>
          <u xml:id="u-283.44" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że komisja przedstawiła w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-283.45" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do art. 1 proponowane są dwa wnioski mniejszości. Nad wnioskiem 2, jako dalej idącym, będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-283.46" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">We wniosku 2 wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 1 zmiany dotyczącej ust. 6a. W zmianie tej komisja proponuje dodanie w art. 3 ust. 6a ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości przepisu nakazującego likwidatorowi przekazanie nie rozdysponowanych dotychczas składników majątkowych likwidowanych związków spółdzielczych - na wniosek co najmniej połowy spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku - nowo utworzonym związkom rewizyjnym na realizację ich zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-283.47" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-283.48" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna oczywiście jest za odrzuceniem wniosku mniejszości. Chciałbym rozwiać obawy - nie ma tutaj możliwości, ażeby odbudowały się struktury nadbudowy spółdzielczości istniejące w starym systemie, dlatego że w systemie demokratycznym nie dojdzie do czegoś takiego, żeby odbudowały się stare struktury. Natomiast chcę dodać, że w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku, jest zgłoszona przez posła Raja poprawka do tego artykułu, która w pewnym sensie zmienia ten przepis. Czy mam w tej chwili odczytać poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości o skreślenie w art. 1 zmiany pierwszej dotyczącej art. 3 ust. 6a ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 153 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości o skreślenie w art. 1 zmiany pierwszej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W drugim wniosku mniejszości do art. 1 - oznaczonym arabską jedynką - wnioskodawcy proponują w zmianie pierwszej w art. 3 ust. 6a ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości dodanie przepisu, który uprawnia spółdzielnie do wystąpienia o odszkodowanie w stosunku do takiej spółdzielni pracy, która otrzymała nieodpłatnie zakład likwidowanego związku dla kontynuowania w nim działalności na potrzeby spółdzielni członkowskich likwidowanego związku, a działalności tej nie kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest problem, co z tego wynika.)</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta zmiana nie ma nic wspólnego ze skreśleniem zmiany pierwszej, ponieważ dotyczy ona art. 3 ust. 6 ustawy z 20 stycznia. Chodzi tylko o dodanie jednego zdania. Przeczytam je: „Jeżeli spółdzielnia pracy, która otrzymała nieodpłatnie zakład zlikwidowanego związku w celu kontynuowania w nim dotychczasowej działalności gospodarczej na potrzeby spółdzielni zrzeszonych w zlikwidowanym związku, a działalności tej nie kontynuuje, zainteresowanym spółdzielniom służy roszczenie odszkodowawcze w stosunku do zobowiązanej spółdzielni pracy”.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Nie ma to nic wspólnego ze skreśloną zmianą pierwszą, która dotyczyła ust. 6a, bo to jest dodanie zdania do ust. 6 w art. 3 ustawy z 20 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 96 posłów, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 - oznaczony arabską jedynką - odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 wnioskodawcy w zmianie pierwszej, która dotyczy art. 41 ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, proponują nowe brzmienie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wnioskodawcy proponują, aby w przypadku, gdy waloryzacja nie objęła 50% funduszu zasobowego, rada nadzorcza określiła wskaźnik przeliczeniowy umożliwiający pełne wykorzystanie połowy funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisja natomiast proponuje, aby uchwałę w sprawie waloryzacji udziałów członkowskich z pozostałego funduszu przewidzianego na waloryzację i zasad jej przeprowadzenia mogło podjąć - do dnia 31 grudnia 1992 r. - walne zgromadzenie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości przed chwilą zreferowanym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 24 posłów, przeciw - 241, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do zmiany pierwszej w art. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne referowanie zgłoszonych poprawek. Będziemy nad nimi kolejno głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze skreśleniem w art. 1 zmiany pierwszej dotyczącej ust. 6a, bezprzedmiotowa staje się cała poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Przechodzimy więc do poprawki drugiej. Polega ona na tym, by w art. 1 w zmianie drugiej w ust. 13 wyrazy: „wspólnie w częściach równych” zastąpić wyrazem: „jednakowo”.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Czy potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany drugiej w art. 1, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem poprawki głosowało 197 posłów, przeciw - 57, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W poprawce trzeciej proponuje się, by w art. 2 w zmianie pierwszej po wyrazach: „wskaźnika przeliczeniowego” dodać wyrazy: „przy zachowaniu zasad określonych w art. 2 i 3”. Mam nadzieję, że koleżanki i koledzy posłowie mają tekst ustawy i chyba tutaj więcej wyjaśnień nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie potrzeba wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Są dwie poprawki dotyczące tej samej materii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Tak, oczywiście. Następna poprawka dotyczy tego samego artykułu i tej samej zmiany i proponuje się w niej, by po wyrazach: „wskaźnika przeliczeniowego” postawić przecinek i dodać wyrazy: „przy zachowaniu zasady proporcjonalności do dotychczas zastosowanych, zgodnie z art. 2, wskaźników przeliczeniowych”. Różnica polega na tym, że w poprawce czwartej zachowuje się zasadę przyjętą w znowelizowanej ustawie o waloryzacji z 30 sierpnia 1991 r., czyli że przyjmujemy wskaźnik i tylko można zwiększyć o wielokrotność. Natomiast w tej poprawce trzeciej mówi się jedynie, że zachowuje się zasady określone w art. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo, czy pani poseł jest wnioskodawcą?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maćkowiak: Pani poseł zgłaszała tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Jestem wnioskodawcą tej poprawki i wycofuję ją. Prosimy o głosowanie nad następnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale którą poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poprawka trzecia została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Dziękuję bardzo, pani poseł. Faktycznie pani poseł była wnioskodawcą tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Poprawka czwarta jest dalej idąca. Tak że uważam, że w tej chwili możemy przystąpić do głosowania nad poprawką czwartą. Myślę, że już nie muszę jej powtarzać. Czy są jeszcze może jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej, zmiana pierwsza w art. 2, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem poprawki oddano 227 głosów, przeciw głosowało 42 posłów, 44 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę czwartą przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do poprawki piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W poprawce piątej chodzi o to, żeby w art. 2 skreślić w całości zmianę drugą. Chcę wyjaśnić koleżankom i kolegom posłom, że jest to poprawka techniczno-legislacyjna komisji, dlatego że jest zmieniana ustawa z 29 września 1990 r. i ta zmiana nie może być oznaczona jako art. 2 i poprawka druga, ale musi otrzymać oznaczenie art. 3 i będzie ona w ustawie z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (DzU nr 79 poz. 464), w art. 2 ust. 10 otrzymuje brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Chodzi w tej poprawce o uwłaszczenie gruntów spółdzielni. Był to punkt dość kontrowersyjny i było wiele dyskusji na ten temat. Jednakże chciałbym koleżanki i kolegów posłów poinformować, że prace nad tym uregulowaniem spraw własnościowych faktycznie przebiegają równolegle w komisjach i podkomisji do spraw przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Natomiast z informacji otrzymanych dzisiaj wynika, że podkomisja akurat skierowała ten projekt ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Nam jako Komisji Nadzwyczajnej zależy na tym, ażeby jak najwcześniej zakończyć likwidację związków spółdzielczych i przyjęcie tej poprawki, skreślenie tej zmiany nie uważam za zasadne. Komisja jest za podtrzymaniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są potrzebne jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rozumiem, panie pośle, że jeśli odrzucilibyśmy tę poprawkę, to wtedy wchodzi w grę poprawka szósta, tak?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maćkowiak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To jest niezależne, tak jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poddaję pod głosowanie poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 2 całości zmiany drugiej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem poprawki oddano 139 głosów, przeciw głosowało 128 posłów, 45 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę piątą przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W wypadku przyjęcia poprawki piątej bezprzedmiotowe staje się głosowanie nad poprawką szóstą, jednakże chcę dodać, że przyjmując tę poprawkę przedłużyliśmy okres likwidacji związków spółdzielczych przynajmniej do końca tego roku i nie wiem, czy zostanie to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">To tyle poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To jest komentarz.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z przyjętymi wnioskami i poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem projektu ustawy oddano 265 głosów przeciw 23, przy 21 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę Wysoką Izbę o pozostanie na sali, albowiem będziemy kontynuować zapowiedziany porządek naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskami dotyczącymi przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym (druk nr 330).</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm na 19 posiedzeniu, po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy, przystąpił do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W trakcie dyskusji w drugim czytaniu posłowie zgłosili dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę teraz panią poseł Teresę Liszcz, reprezentującą wnioskodawców projektu ustawy, o kolejne prezentowanie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Szanowni Państwo! Wszystkie poprawki, wszystkie trzy poprawki, dotyczą jednego artykułu, mianowicie art. 2. Pierwsza została troszeczkę źle zapisana w tym druku. W istocie jest ona złożona z dwóch części. Mianowicie polega na tym, żeby w art. 2, który dotyczy prawa żądania przywrócenia do pracy przez tych nauczycieli akademickich, których stosunek pracy wygasł z mocy art. 95 uznanego za niekonstytucyjny przez Trybunał Konstytucyjny, ograniczyć to prawo tylko do nauczycieli, którzy mają stopień doktora lub doktora habilitowanego, żeby nie każdy nauczyciel, a właściwie nauczycielka akademicka, której stosunek pracy wygasł na mocy tego przepisu, mogła żądać przywrócenia do pracy, a tylko ci nauczyciele akademiccy, którzy mają co najmniej stopień naukowy doktora.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to jednocześnie należałoby skreślić ust. 4 w tymże art. 2, to znaczy ten ustęp, który upoważnia uczelnie do odmowy ponownego zatrudnienia, czyli przywrócenia do pracy, jeżeli zatrudnienie w tej szkole wyższej jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Ta poprawka jest wynikiem pewnego kompromisu zawartego między wnioskodawcami poprawek a ministrem edukacji narodowej i jak mi wiadomo obecnie minister edukacji narodowej też się za tym kompromisem opowiada.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo prosiłabym o przegłosowanie może łącznie poprawki pierwszej z tą uwagą, która zostanie dołączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Anna Urbanowicz, przepraszam. Pani, rozumiem, jako wnioskodawca poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Pani Poseł Sprawozdawco! Nie wchodząc w zakres merytoryczny poprawki mam pytanie, jak treść tej poprawki ma się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Dokładnie rzecz biorąc orzeczenie Trybunału kwestionuje art. 95 ust. 2 pkt 1 w odniesieniu do wszystkich nauczycielek akademickich, których stosunek pracy wygasł 5 lat wcześniej aniżeli mężczyzn na analogicznych stanowiskach. I dokładne wyrównanie szkody, która powstała w związku z działaniem tego przepisu, nastąpiłoby wtedy, gdyby przyjąć wersję zaproponowaną przez komisję. Ta wersja jest wyrazem pewnego kompromisu. Można powiedzieć, że Sejm ma pełną swobodę działania, nie musi tak idealnie niwelować wstecz skutków tego orzeczenia, jeżeli liczy się z realnymi możliwościami zatrudnienia i możliwościami finansowymi związanymi z obowiązkiem wypłaty odprawy. Oczywiście pani poseł ma rację, że przy przyjęciu tej kompromisowej wersji, krzywdy, które nastąpiły w związku z niekonstytucyjnym przepisem, nie będą idealnie wyrównane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Myślę, że ta odpowiedź wyjaśniła nam wszystkim sytuację.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, aby w art. 2 w ust. 1 po wyrazach: „nauczyciel akademicki” dodać wyrazy: „posiadający stopień naukowy doktora lub doktora habilitowanego”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie zdążyliśmy przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przeszło, dobrze jest.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zaraz, zaraz. Był wniosek o powtórzenie głosowania, albowiem niektórzy nie zdążyli zagłosować. Przepraszam bardzo, ale konstatacja wyniku nie może wpływać na ten wniosek. Myślę, że w tej sytuacji trzeba powtórzyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy jeszcze raz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za poprawką głosowało 152 posłów, przeciw - 110, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła i rozumiem, że konsekwencją tego jest, może pani poseł powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełTeresaLiszcz">... usunięcie ust. 4 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Wobec tego pozostała tylko poprawka oznaczona nr 2, która jest uściśleniem tekstu. Mianowicie po jej przyjęciu będzie jasne, że wniosek o ponowne zatrudnienie, czy, mówiąc już językiem ustawy, o przywrócenie do pracy, należy zgłosić do rektora uczelni. Moim zdaniem ta poprawka jest ważna, dlatego że instytucja przywrócenia do pracy, znana jest już od dawna kodeksowi pracy i innym ustawom z zakresu prawa pracy, ale w wersji znanej tym ustawom przywrócenia dokonuje zawsze sąd i wniosek o przywrócenie zgłasza się do sądu. Tymczasem tutaj chodzi o to, żeby wniosek był zgłoszony do uczelni, a sprawa trafiała do sądu tylko wtedy, jeżeli uczelnia odmówi jego rozpatrzenia. Żeby uniknąć tej wątpliwości, proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, aby w art. 2 w ust. 1 po wyrazie „zgłoszony” dodać wyrazy: „do rektora uczelni”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za poprawką oddano 259 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTeresaLiszcz">I jeszcze jedna, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo przepraszam, ale w ostatniej chwili zauważyłam pewną nieścisłość redakcyjną w ust. 4. Przepraszam, to już nieaktualne, nie ma problemu, bo ust. 4 odpadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że przy 238 głosach za, 8 przeciw i 46 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskami zgłoszonymi w trakcie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o monopolu spirytusowym (druk nr 267).</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm na 19 posiedzeniu wysłuchał posła sprawozdawcę pana Sławomira Szatkowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o monopolu spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Głos z sali: O odrzucenie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Tak, wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o monopolu spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o monopolu spirytusowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 95 głosów, przeciw - 166, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o monopolu spirytusowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym dzisiejsze prace kończymy.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić pana posła sekretarza, jeszcze przed ogłoszeniem przerwy, o przeczytanie komunikatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Jutro o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Dzisiaj odbędzie się jeszcze posiedzenie podkomisji do nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 25 lipca, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przerwę już ogłosiłem, pan poseł może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofKról">Klub Parlamentarny KPN spotka się w restauracji starego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>