text_structure.xml 506 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyraził chęć uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">W imieniu Sejmu witam pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Krutula i Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Wystąpienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę pana prezydenta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stając przed demokratycznie wybranym Sejmem chcę mówić o sprawach dla naszej ojczyzny najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Minęło pół roku, odkąd mamy nowy parlament, i półtora roku od wyborów prezydenta. Wierzyliśmy, że wspólnie dokonamy naprawy Rzeczypospolitej, zbudujemy trwałe i mocne fundamenty ustrojowe, że zwycięży wzajemne zrozumienie, chęć współpracy i wola kompromisu. Nie możemy przyglądać się biernie, jak kraj nasz tonie w marazmie i bałaganie. Panuje chaos kompetencyjny. Nie wiadomo kto i za co odpowiada. Polityka stała się polem walki o stanowiska i pozycje w strukturach władzy. Walki, w której nie przebiera się w środkach. Dostrzega to społeczeństwo. Do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przychodzi tysiące listów. Mówią one o niepokoju i rozczarowaniu wobec polityków, także wobec prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">W walce politycznej niszczone są wszystkie autorytety. Brak jest odpowiedzialności za słowa i czyny. Powstają jako struktury pozapaństwowe komitety obrony państwa. Rzecz w demokratycznym kraju niesłychana. Tworzone są bataliony chłopskie. Nie łagodzi to stanu napięcia, może zagrozić budowaniu narodowej zgody i porozumienia. Znów mówi się o tym, że Polacy nie potrafią korzystać ze zdobytej z takim trudem wolności. Wolność bowiem musi łączyć się z odpowiedzialnością. Gdy jej zabraknie, może zmienić się w anarchię. Stwarza to niebezpieczeństwo nie tylko dla samej demokracji, ale i dla państwowości polskiej. Zagubiony został cel nadrzędny - służba narodowi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Jako prezydent wielokrotnie deklarowałem gotowość współpracy z obecnym parlamentem. Jestem tu częstym gościem. Mówiłem, że uczynię wszystko, aby właśnie ten Sejm pracował całą kadencję i zapisał się w historii jako reformatorski. Podtrzymuję te słowa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wysoka Izbo! Co udało się zrobić? Powiedzieliśmy sobie wtedy, że sytuacja ekonomiczna wymaga natychmiastowych rozstrzygnięć, że konieczne jest przyspieszenie prywatyzacji i restrukturyzacji gospodarki, wręcz własnościowa rewolucja. Tymczasem zmiany w gospodarce następują zbyt wolno, nie zawsze też we właściwym kierunku. Mówiliśmy, że najpilniejszym zadaniem jest uchwalenie „małej konstytucji”. Podkreślaliśmy, że odziedziczone po dawnym systemie prawo nie przystaje do nowej rzeczywistości, że istnieje niebezpieczna „szara strefa”, stwarza ona pole do nadużyć. Stare prawo mieliśmy zmienić, tworzyć nowy system. To przecież jedno z podstawowych zadań parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Myślę, że dzielę z państwem przekonanie, że zmiany idą zbyt wolno. Trzeba je zdynamizować, uczynić nasze działania bardziej skutecznymi. Konieczne wydaje się powołanie tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej, nie jako ciała pozaparlamentarnego, ale wyłonionego z parlamentu zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Niezrozumiałe, coraz bardziej obce, wręcz niepoważne stają się rozgrywki prowadzone przez polityków. Toczą się walki podjazdowe, trwa dziwny totolotek - trójki, piątki, siódemki. Obywatel z coraz większym trudem pojmuje, o co naprawdę chodzi. To niebezpieczna gra, toczy się ona kosztem państwa i nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wielotygodniowe negocjacje w sprawie poszerzenia koalicji zakończyły się fiaskiem. Polska tymczasem potrzebuje sprawnej i skutecznej władzy. Władzy zdolnej poprowadzić kraj drogą reform i koniecznych zmian ustrojowych - rządu, który by rządził, parlamentu, który wydawałby potrzebne nam prawa, prezydenta, który pełniłby swój urząd zgodnie z potrzebami i nadziejami Polaków.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Ciągle nie dopracowaliśmy się jasnego i wyraźnego podziału kompetencji - rządu, parlamentu i prezydenta. Niektórzy powiadają, że powstał swoisty trójkąt bermudzki, w którym giną szanse naszych reform.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wysoka Izbo! Kryzys doskwiera wszystkim. Najbardziej ludziom codziennej pracy. Coraz trudniej wiązać im koniec z końcem. Niezależnie od zmian politycznych, wielkich przeobrażeń, powoływania kolejnych rządów, przeciętny obywatel ma wrażenie, że żyje ciągle w tym samym świecie. Świecie ustawicznego kryzysu, który stał się jakby przekleństwem Polski. Ludzie oczekują przede wszystkim poprawy bytu materialnego. To dziwić nie może. Dlatego politycy, którzy nie rozumieją najprostszych i najbardziej powszechnych oczekiwań społecznych, nie nadają się do rządzenia Polską. Są takie społeczne potrzeby i oczekiwania, których nie można pozostawić bez natychmiastowej odpowiedzi, których nie można zignorować wynajdując tematy zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Oczywiście mamy i osiągnięcia, zniknęły kolejki, sklepy są pełne, pieniądz ma wartość. Nie lekceważmy tego. Ale problemów jest znacznie więcej niż osiągnięć. Budżet państwa pęka w szwach. Nie wystarczy go uchwalić. Uchwalony plan finansowy trzeba będzie zrealizować. Zbyt wiele niewiadomych kryje się w rubrykach „dochody” i „wydatki”. Trzeba będzie żelaznej konsekwencji w realizacji tego budżetu, a gospodarka jest rozchwiana. Życie może zakpić z wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Przyjęcie przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ułatwia rozwiązania problemu, formalnie słusznego. Wręcz przeciwnie. Stawia przed finansami publicznymi niewykonalne zadania, w prostym przełożeniu. Otwiera, jak się wydaje, kolejny kryzys gabinetowy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Nie ma gwarancji, że recesja nie będzie się pogłębiać. Nie ma gwarancji, bo nie ma perspektywicznego planu naprawy polskiej gospodarki. Zadziwiające, jak wiele najpilniejszych spraw odłożono na bliżej nie określoną przyszłość. A jeśli się nawet nad nimi pracuje, to nie widać efektów. Nie ma także informacji o takich pracach. Co dzieje się z prywatyzacją? Jaka ma być? Powszechna i gwałtowna czy stopniowa i cząstkowa? Jak długo będzie trwał taki proces? Różne są pomysły. Brakuje jednolitej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Kiedy dokonamy wreszcie reprywatyzacji? To należy załatwić szybko. Trzeba tylko uregulowań prawnych i ustanowienia terminów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Polskiej gospodarce brakuje skuteczności. Przedsiębiorstwa państwowe są na ogół źle zarządzane. Krępuje je nie sprawdzająca się w warunkach gospodarki rynkowej ustawa o przedsiębiorstwie państwowym. Trzeba ją gruntownie zmienić, określić sprawy własności i odpowiedzialności. Od dawna mówi się o konieczności powołania instytucji skarbu państwa. Jak dotąd kończy się na mówieniu. Zasadniczej reformy wymaga system bankowy, podatkowy, celny. Trzeba zbudować nowy, trwały system ubezpieczeń społecznych, niezależny od aktualnego stanu kasy państwowej. Państwo musi mieć jasną i przejrzystą politykę kredytową, zwłaszcza jeśli idzie o kredyty inwestycyjne i gwarancje kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Nie ruszymy z miejsca, jeśli nie będziemy mieli „pomysłu na Polskę”, jeśli nie powstanie „plan główny”. Trzeba ocenić nasz majątek narodowy, zrobić inwentaryzację, zdecydować się, jak wykorzystać to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Tego wszystkiego nie załatwi „niewidzialna ręka wolnego rynku”. Ład gospodarczy nie tworzy się sam. Władze państwowe nie powinny bezpośrednio kierować gospodarką, ale muszą nakreślić ramy systemowe. Kto nie buduje, ten podsyca chaos. Kto nie podejmuje wyzwań, ten godzi się na bałagan i biedę.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wierzę w zdolność polskiego społeczeństwa do samoorganizacji. Wierzę, że gdy tylko uzyska konieczne dla tego procesu ramy, będzie umiało pomóc samo sobie. Wykaże inicjatywę w organizowaniu drobnej przedsiębiorczości, rozwinie działania w samorządach i organizacjach społecznych, weźmie udział w prywatyzacji i wykaże dbałość o majątek narodowy. Stwórzmy mu tylko do tego ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wysoka Izbo! Społeczeństwo pogrążone jest w stanie apatii i nieufności. I nie ma się czemu dziwić. Marsz „Sieci” i „Solidarności” był tego niepokoju widomym dowodem. Mamy w Polsce bezrobocie. Obejmuje ono coraz częściej ludzi młodych. Wielu z tych, którzy mają pracę, pobiera za nią zbyt skromne wynagrodzenie. Wiele polskich rodzin żyje poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Tak dalej być nie może!</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Społeczeństwo polskie dało liczne dowody hartu i wytrwałości. Wiem, wszyscy wiemy, że jest zdolne znosić niedostatek i godzić się z brakami. Wiem jednak, że z jednym brakiem nigdy się nie pogodzi. Z brakiem nadziei. Ludzie zapytują się wzajemnie: w imię czego mam to wszystko znosić? Ci, co rządzą, często mówią o powrocie do Europy. To ja spakuję walizki i będę tam przed nimi - powiada wielu. I wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Taki stan nie może trwać. Ludziom trzeba dać nadzieję. To nasz obowiązek. I to nie na słowo. W słowa dzisiaj już nikt nie wierzy. Musi to być konkretny kalendarz zmian, jasno wytknięte cele i zrozumiale wskazane drogi, które do nich prowadzą. Tylko takie postępowanie przywróci ludziom nadzieję. Tylko wtedy na pytanie: kiedy będzie lepiej, przestaną odpowiadać: już było. Myślę, że wielka w tym rola parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Popatrzcie, co o nas mówią i piszą za granicą. Spada nasza wiarygodność. Polska należy do krajów tak zwanego wysokiego ryzyka. W ryzykowny interes nikt pieniędzy nie będzie inwestował. Tylko stabilna władza, tylko realny program przemian, tylko sumiennie realizowany kalendarz zmian może zmienić nasz obraz w oczach Europy i świata. Inaczej nigdy nie napłynie tutaj żaden kapitał, żadne poważne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Mówi się, że czas to pieniądz. My zachowujemy się tak, jak byśmy mieli go w nadmiarze. Trwonimy go. Dlatego mówię: Nie stać nas już na marnowanie czasu! Musimy być dynamiczni.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Wysoka Izbo! Kiedy po latach niewoli naród polski odzyskał wolność, odziedziczył prawa zaborcze. Zdobył się jednak - mimo wojny na wszystkich granicach - na szybkie uchwalenie małej konstytucji. Za nią poszła konstytucja marcowa. Gdy okazała się być mało skuteczna, uchwalono konstytucję kwietniową.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Po ten, między innymi, wzorzec sięgnęła Francja zmęczona długotrwałą słabością rządów parlamentarnych. Słabością rządów parlamentarnych. Chodziło o to, by państwo miało gospodarza. Nie oznaczało to, wtedy nie oznaczało i dziś, zagrożenia dla demokracji. Francja jest na pewno krajem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Demokracja polska jest naszym wielkim zwycięstwem. Wywalczyliśmy ją wspólnie i nie wolno nam jej narażać na niebezpieczeństwo. Ale po okresie dotychczasowych doświadczeń widać wyraźnie: kraj nasz potrzebuje gospodarza. Potrzebuje skutecznej władzy wykonawczej, która gdy słabnie, gdy się nie sprawdza, musi podlegać szybkiej i sprawnej rekonstrukcji. Ludzie, którzy nie potrafią podołać zadaniom, winni być zastępowani innymi i trzeba dokonywać tego niezwłocznie i płynnie. Nie wolno nam reformować kraju w drodze długich, nie kończących się debat. Musimy dokonać wyboru. Musimy zdecydować, jakiego modelu władzy chcemy. Czy prezydent ma być „malowany”, służyć wyłącznie reprezentacji? Wtedy cała władza wykonawcza będzie w rękach rządu, będzie dzieliła jego słabość, padała wraz z upadkiem gabinetu. Czy też opowiemy się za silną prezydenturą, która może być gwarantem przeprowadzenia reform. Tych reform, które do realizacji wskaże parlament. Dziś potrzebne są rozstrzygnięcia i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">W proponowanym przeze mnie systemie uprawnienia do podejmowania ważkich decyzji przyznaje się prezydentowi. Mianuje on i odwołuje premiera, a także pozostałych członków rządu. Za ich sprawną i skuteczną pracę ponosi odpowiedzialność przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">W tym systemie współpraca prezydenta i rządu staje się bliska, zgodna i harmonijna. Takie zbliżenie uważam za konieczne dla większej skuteczności rządzenia. Ten model jasno określa odpowiedzialność władzy wykonawczej. Ustawodawcze kompetencje parlamentu pozostają nienaruszone. Możliwość przyznania podobnych kompetencji rządowi - zachowana.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Widzę potrzebę przyjęcia podobnych rozwiązań w obecnej sytuacji naszego państwa. Myślę, że Sejm powinien to rozważyć i o tym szybko zadecydować w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia rzadko dawała nam szansę. Teraz nam dała. Polska jest suwerenna i niepodległa. Mamy demokratycznie wybrany parlament. Mamy w powszechnych i wolnych wyborach wybranego prezydenta. To dla nas nowa sytuacja. Wszyscy się uczymy i wszyscy popełniamy błędy. Dziś z tych błędów, z tej nauki musimy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Realizując politykę zagraniczną, planowaną i organizowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, składam wizyty oficjalne w różnych państwach. Przyglądam się im, ich kłopotom i rozwiązaniom. Powiem szczerze, nie jest u nas dobrze, ale nie jest wcale aż tak źle. Problem polega tylko na tym, czy potrafimy w porę dopracować się szybkiej metody wyciągania wniosków i poprawiania błędów. Błędy i kłopoty były i będą. I tak dzieje się w każdym reformującym się kraju. Nasze problemy nie są wcale większe. Na przykład w Hiszpanii po 10 latach były dopiero pierwsze efekty, a kraj rośnie w oczach. To nie jest wina demokracji. Dlatego nie wolno myśleć o nowych wyborach, a tylko o metodach skuteczniejszej pracy i systemowych rozwiązaniach służących skuteczności. Tak w rozwiązaniach prawnych, jak i w sposobie rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Dzisiejsze pretensje kierowane są pod adresem prezydenta za nieskuteczność i mało widoczne efekty, wspólne efekty. Ale przecież inicjatywę oddałem demokracji. I wciąż staję wobec dylematu: czy narzucać, czy czekać na rozstrzygnięcia i efekty demokracji? Wciąż w nią wierzę. Czekam na najlepsze jej owoce. I dlatego osobiście tracę w oczach społeczeństwa. Ponoszę koszty tej filozofii. Podejmuję jeszcze raz próbę wkomponowania się w obecny układ parlamentarny, który stworzył się po wyborach. Jeśli to nie znajdzie zrozumienia i nie poprawi skuteczności we wszystkich dziedzinach naszego życia politycznego, społecznego i gospodarczego - pozostanie wyzwanie szybkiej budowy zaplecza dla realizacji prezydenckich obowiązków i zobowiązań wobec społeczeństwa. Nie mamy wielkiego wyboru!</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy sprostać wyzwaniu, wykorzystać niebywałą szansę. Musimy zbudować silne, dostatnie, sprawiedliwe i nowoczesne państwo. Państwo, z którego Polacy mogliby być dumni i z którym - nie tylko sąsiedzi - chętnie nawiązują współpracę. Wciąż wierzę, że sprostamy temu wyzwaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Obecnie zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25 do godz. 9 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowe cele polskiej polityki zagranicznej, również w 1992 r., to utwierdzanie suwerenności i bezpieczeństwa Polski, wspieranie jej gospodarki i rozwoju cywilizacyjnego, zdobywanie mocnej pozycji dla naszego państwa w Europie i na świecie. Fundamentem naszej polityki jest polska racja stanu i interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Realizacji tych podstawowych celów towarzyszyć będą różne okoliczności - sprzyjające i niesprzyjające. Zwrócę szczególną uwagę na oddziaływanie trzech czynników.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pierwszym, zdecydowanie niekorzystnym, jest utrzymująca się od pewnego czasu trudna wewnętrzna sytuacja polityczna Polski. W zestawieniu z naszymi obecnymi problemami gospodarczymi i społecznymi prowadzi to do słabości, co na dłuższą metę będzie miało reperkusje zagraniczne. Jednak właśnie konsekwentnie prowadzona polityka zagraniczna państwa polskiego sprawia, że te negatywne reperkusje są, jak dotąd, niwelowane lub wydatnie zmniejszane. Obrana przez naród w 1989 r. polityka zagraniczna jest, mimo rozmaitych przeszkód i przy wszystkich zachwianiach polityki wewnętrznej, siłą stabilizującą, utwierdzającą niepodległość państwa. Jest ona narzędziem w naszym dynamicznym działaniu w społeczności europejskiej i międzynarodowej. Dzieje się tak dzięki obraniu przez nas celów narodowych, współgrających z pokojowym rozwojem w skali kontynentalnej i globalnej. Dzieje się tak dzięki ciągłości polityki i determinacji w jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Drugim czynnikiem wpływającym decydująco na realizację fundamentalnych celów polityki zagranicznej będzie stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi oraz wchodzenie w ścisłe związki z zachodnimi organizacjami bezpieczeństwa. Jest to czynnik zdecydowanie korzystny. Występuje tutaj pełna kontynuacja polityki minionych dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Trzeci i ostatni czynnik, na który pragnę zwrócić uwagę, jest jeszcze bardziej złożony. Mam na myśli bezpieczeństwo europejskie w odniesieniu do Polski. Sytuacja zewnętrzna, również przy naszym udziale, tak się ułożyła, że nie grozi nam z niczyjej strony agresja zbrojna lub interwencja zbrojna. Polska nie jest celem podboju, nie grozi nam satelizacja w dawnym stylu, a jeśli potrafimy uporządkować nasz własny dom, to nie będzie i innych negatywnych zależności. W każdym razie polityka zagraniczna państwa stworzyła i stwarza przesłanki skutecznie chroniące przed satelizacją w tej lub innej formie. Ponadto żaden z sąsiadów nie dąży do przeprowadzenia rewizji naszych granic. Są to fakty, jak powiedziałem, nader korzystne, zwłaszcza jeśli porównamy je z dziejami polskimi lat 1919–1989.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z drugiej jednak strony upadek ZSRR, czyli eliminacja niektórych tradycyjnych zagrożeń, wiąże się z pewną destabilizacją na wschód od naszych granic, a rozwój sytuacji na Wschodzie stał się trudny do przewidzenia. Społeczność międzynarodowa, i jej główni członkowie, wykazuje duży stopień bezradności. Stwierdzając więc brak zagrożenia wojennego i brak wrogiej postawy wobec Polski ze strony jakiegokolwiek państwa, świadomi musimy być różnych możliwych niebezpieczeństw. Szybkie tempo zmian zachodzących w bezpośrednim sąsiedztwie Polski, w całej Europie i w świecie, wymaga koncentracji wysiłku na długofalowych strategicznych celach. Od ich realizacji zależy miejsce Polski wśród innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Rozpatrując cele i kierunki polskiej polityki zagranicznej stwierdzamy, że z natury rzeczy pierwsze miejsce zajmuje szeroko rozumiana polityka europejska. Zadania priorytetowe w sferze naszych żywotnych interesów europejskich są następujące:</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po pierwsze, ugruntowanie europejskiej orientacji Polski przez stopniowe włączanie jej do struktur integracyjnych i sieci współzależności zachodnioeuropejskich i północnoatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po drugie, współtworzenie, głównie przez Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, nowego ładu europejskiego, opartego na współpracy państw i instytucji międzynarodowych, zwłaszcza zaś współtworzenie ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po trzecie, rozwój dobrych stosunków z sąsiadami Polski, przy czym w roku bieżącym zwracamy szczególną uwagę na tworzenie trwałych podstaw dobrosąsiedzkich stosunków z państwami na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po czwarte, utrwalenie i pogłębienie nowych powiązań regionalnych, przede wszystkim trójkąta wyszehradzkiego - Polska, Czecho-Słowacja i Węgry, następnie Rady Państw Morza Bałtyckiego oraz Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, dotąd nazywanej heksagonalną.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po piąte, rozwój współpracy bilateralnej we wszystkich dziedzinach z państwami Europy Zachodniej oraz ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki i Kanadą, czyli euroatlantycki wymiar naszych stosunków dwustronnych. To są priorytety europejskie i euroatlantyckie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Równolegle do priorytetów europejskich w centrum uwagi rządu znajdują się następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">1. Rozwijanie i intensyfikacja powiązań z wysoko rozwiniętymi państwami pozaeuropejskimi oraz zahamowanie tendencji spadkowych i rozbudowa stosunków gospodarczych i kulturalnych, a w niektórych wypadkach również politycznych, z rozwijającymi się państwami Afryki, Ameryki Łacińskiej oraz Azji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">2. Dalsze aktywne uczestnictwo w działalności ONZ i innych organizacji międzynarodowych, w tym udział w rozwiązywaniu konfliktów w Europie i na świecie, w szczególności przez partycypowanie w operacjach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">3. Pozyskiwanie zewnętrznego wsparcia dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">4. Działanie na rzecz ochrony środowiska w skali regionalnej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">5. Udział w międzynarodowej współpracy naukowej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">6. Umacnianie związków kraju z Polakami za granicą i starania o zapewnienie im należnych praw.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Omówię teraz te wszystkie priorytety i zadania. Zaczynam od kwestii europejskich. Rząd kontynuuje politykę wiązania się z organizacjami zachodnioeuropejskimi i północnoatlantyckimi, zwłaszcza z tymi, które realizują zadania integracyjne w sferze gospodarki, bezpieczeństwa i obrony. W ubiegłym roku podpisaliśmy układ o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Jest to historyczna umowa. Doceniając wagę problemów gospodarczych będziemy dążyć do tego, aby istota naszych związków ze wspólnotami leżała w sferze politycznej, łącznie z szeroko rozumianym bezpieczeństwem. Wspólnoty bowiem od początku są przedsięwzięciem politycznym. Nasze związki z nimi, rezultat polityki Polski w okresie ostatnich 2,5 lat, są konkretną gwarancją naszego bezpieczeństwa zewnętrznego oraz gwarancją transformacji demokratycznej i wolnorynkowej, która w naturalny sposób warunkuje, ułatwia nasze inne związki z Zachodem i umocnienie bezpieczeństwa na innych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A zatem pierwszoplanowym zadaniem w tym roku jest doprowadzenie do ratyfikacji układu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Tym samym w polityce wewnętrznej celem szczególnym staje się dostosowanie do tego układu gospodarki i prawodawstwa, a także tworzenie innych przesłanek dla przyszłego członkostwa Polski we Wspólnotach, jest to bowiem cel strategiczny. Przy dzisiejszych stosunkach gospodarczych żadne państwo nie ma szans na rozwój autarkiczny. Polska również musi się włączać w międzynarodowy system gospodarczy. Konieczność ta powinna zdominować nasze myślenie o przyszłości, dotyczy to także umowy o stowarzyszeniu z EWG. Będziemy trzymać się tych europejskich standardów, które zdały egzamin. Układ o stowarzyszeniu jest dla Polski korzystny, jest przesłanką przyszłego członkostwa Polski we Wspólnotach.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie będziemy się włączać do systemów współpracy politycznej Wspólnot, niebawem mającego uzyskać nową postać zgodnie z traktatem z Maastricht, podpisanym w minionym roku. Popieramy kształt Unii Europejskiej wyłaniający się z tego traktatu. Właśnie do tej unii będziemy przystępować, gdy nadejdzie moment naszego członkostwa we Wspólnotach.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Powiązania ze Wspólnotami Europejskimi prowadzą do współpracy z Unią Zachodnioeuropejską. Jesteśmy zainteresowani uzyskaniem pozycji obserwatora, członka stowarzyszonego lub statusu analogicznego, gdyby taka ewentualność powstała.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przed z górą dwoma laty Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapoczątkowało podejmowanie konkretnych kroków prowadzących do nawiązania stosunków z Sojuszem Północnoatlantyckim, do powiązania nas z tym sojuszem i do efektywnego zainteresowania sojuszu bezpieczeństwem Europy Środkowej. Była to polityka nie słów, nie pobożnych życzeń, lecz posuwania się naprzód krok po kroku, od jednego etapu do drugiego: od eliminowania różnych elementów obojętności sojuszu wobec tego regionu do przekonania go o potrzebie jego oddziaływania ochronnego w naszej części Europy, łącznie z jego środkowo- i wschodnioeuropejskim wymiarem. Uważaliśmy bowiem, i nadal uważamy, sojusz atlantycki za filar bezpieczeństwa w zmienionej konfiguracji europejskiej, a obecność wojsk USA w Europie jest dla nas i dla całej Europy Środkowej czynnikiem tak bardzo potrzebnej stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska nadal więc będzie w tym roku zacieśniać kontakty, powiązania i współpracę w konkretnych sprawach z Sojuszem Północnoatlantyckim. Działania w tym zakresie będą prowadzone przy wykorzystaniu wszystkich możliwości, jakie daje Północnoatlantycka Rada Współpracy, do której przystąpiliśmy w ubiegłym roku. Proponowałem wówczas w Brukseli, z pomyślnym rezultatem, aby współpracę rozszerzać, aby rozciągnąć ją na szefów sztabów generalnych. Równocześnie będziemy rozwijać różne dwustronne formy konsultacji i współpracy między Polską a poszczególnymi państwami członkowskimi NATO. Działamy w tej mierze także w ramach trójkąta wyszehradzkiego. Celem tak ujętej polityki jest stopniowe i faktyczne włączanie Polski w system bezpieczeństwa tego sojuszu. Członkostwo jest celem perspektywicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z innych powiązań z organizacjami dotąd tylko zachodnimi wskażę, że Polska będzie dążyć do podpisania umowy o strefie wolnego handlu w celu zacieśnienia współpracy z państwami należącymi do Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA), będziemy także rozszerzać kontakty z Organizacją Gospodarczej Współpracy i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przystąpienie Polski do Rady Europy zacieśniło jeszcze bardziej nasze więzi z demokratycznymi państwami kontynentu, nakładając jednocześnie określone obowiązki. Jestem przekonany, że Wysoka Izba ma tego pełną świadomość. Oprócz uczestnictwa w realizacji różnych programów tej instytucji konieczne będzie dalsze przyspieszone wprowadzanie standardów europejskich do naszego systemu prawnego i społecznego. Polska podpisze dalsze konwencje rady, w tym niektóre protokoły uzupełniające do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych swobód.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sytuacja zaniku konfrontacji pomiędzy byłym blokiem wschodnim a Zachodem wpłynęła na zwiększenie bezpieczeństwa Polski. Nie ma obecnie realnych bezpośrednich zagrożeń militarnych, chociaż nie oznacza to usunięcia źródeł potencjalnych konfliktów, zwłaszcza regionalnych lub wynikających z odradzającego się w Europie nacjonalizmu. Rozumiemy dylemat związany ze stopniem zaangażowania Zachodu w sprawy środkowo- i wschodnioeuropejskie. Z jednej strony sprzyja takiemu zaangażowaniu chęć uchronienia Europy przed groźbą destabilizacji, z drugiej przeciwdziała mu obawa przed uwikłaniem w lokalne konflikty. Jednak sojusze i organizacje euroatlantyckie lub czysto europejskie winny docenić bezpieczeństwo Europy Środkowej jako mające szerszy wymiar geostrategiczny. Winny też zdawać sobie sprawę z groźby nowego podziału kontynentu, podziału opartego już nie na ideologii lub polityce, lecz na kryteriach gospodarczych. Niezbędne jest utrwalenie przekonania o Europie jako jednej przestrzeni pod względem bezpieczeństwa i gospodarki. Na tej przestrzeni obszar między Niemcami a ścianą wschodnią, naszą i naszych partnerów z trójkąta wyszehradzkiego, nie jest żadną strefą szarą, buforową lub neutralną.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Polska będzie umacniać i rozwijać proces Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Z takim nastawieniem uczestniczymy w trwającym spotkaniu przeglądowym KBWE w Helsinkach. Zakończy się ono spotkaniem na szczycie w lipcu br. Spotkanie helsińskie określi miejsce i rolę rozpoczętego w 1975 r. procesu KBWE w nowych okolicznościach, a zarazem powinno być dalszym krokiem w ustanowieniu nowego ładu instytucjonalnego konferencji.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska pragnie działać na rzecz współpracy KBWE z innymi instytucjami europejskimi - Radą Europy, NATO, Unią Zachodnioeuropejską - czyli na rzecz podziału funkcji między nimi oraz wzajemnej koordynacji. Będziemy też dążyć do wzmocnienia zdolności KBWE do zapobiegania konfliktom oraz zwiększenia możliwości jej działania w sytuacjach kryzysowych, w tym do stworzenia podstaw do powołania europejskich sił pokojowych (projekt wysunięty przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej).</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przywiązujemy dużą wagę do prac mających na celu określenie mandatu nowych europejskich negocjacji rozbrojeniowych po spotkaniu w Helsinkach.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Obserwujemy sytuację militarną w Europie i staramy się wpływać na jej ewolucję w sposób korzystny dla naszego kraju. Wykorzystujemy w tym celu rokowania rozbrojeniowe i negocjowane tam porozumienia. Umiar w rozbrojeniach i przewidywalność zachowań staną się powszechną normą, jeśli wszystkie państwa uczestniczące w KBWE będą respektować i rozwijać istniejący europejski i globalny system zobowiązań rozbrojeniowych i bezpieczeństwa. Skuteczność weryfikacji przestrzegania porozumień rozbrojeniowych znacznie wzrośnie w rezultacie układu o otwartych przestworzach, podpisanego 24 marca br. w Helsinkach. Dodam, iż Polska była jednym z najaktywniejszych uczestników długotrwałych rokowań, które do tego przełomowego układu doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Istotnym zadaniem KBWE i Rady Europy pozostaje także ochrona praw człowieka i mniejszości narodowych oraz promocja i umacnianie praworządności i instytucji demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Ważną częścią naszej polityki jest rozbudowa stosunków dwustronnych z państwami zachodnioeuropejskimi. Pomyślnie rozwijają się stosunki z Niemcami, a istniejąca już solidna baza traktatowa sprzyja utrwalaniu wspólnoty interesów polsko-niemieckich. Należy jednak zwrócić większą uwagę na realizację programów już wypracowanych w ramach umów i porozumień w takich dziedzinach, jak gospodarka, ekologia, kultura, współpraca młodzieżowa, gospodarka morska, transport i komunikacja. Współpraca regionalna na obszarach przygranicznych jest potrzebna i winna być wprowadzana w życie, lecz pamiętajmy, że jej skuteczność zależeć będzie w dużej mierze od wypracowania dobrze wyważonych dwustronnych programów realizacyjnych, to zaś wymaga czasu i inicjatyw lokalnych. Z Niemcami utrzymamy dotychczasową intensywność kontaktów politycznych i poszerzać będziemy zakres konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Skoro mówimy o Niemczech, niech mi będzie wolno z tego miejsca wyrazić nasz żal z powodu odejścia ze stanowiska ministra spraw zagranicznych Niemiec Hansa Dietricha Genschera, wypróbowanego przyjaciela Polski, orędownika współpracy polsko-niemieckiej, włączenia naszych dwóch państw w mocne powiązania europejskie. Wyrażamy nadzieję, że ta polityka będzie przez rząd niemiecki kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rząd będzie współpracował z Fundacją Polsko-Niemieckiego Pojednania w sprawie uzyskania przez nią środków od przemysłu niemieckiego - niezależnie od dotacji rządu niemieckiego - także z innych źródeł, na dodatkowe odszkodowania dla ofiar hitleryzmu.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dobre i bliskie stosunki z Francją są jednym z podstawowych założeń polskiej polityki zagranicznej. Wielowiekowe tradycje polsko-francuskich związków politycznych, wojskowych, kulturalnych i ludzkich są trwałą wartością, jednak wymagają nowych impulsów. Zdajemy sobie z tego sprawę, podejmujemy więc działania sprzyjające przejściu od polityki „dobrych intencji” do aktywnego rozwoju współpracy we wszystkich dziedzinach, w tym do znaczącej wymiany gospodarczej. Będziemy zabiegać o poparcie francuskie dla naszych aspiracji skierowanych ku Wspólnotom Europejskim, paktowi północnoatlantyckiemu i Unii Zachodnioeuropejskiej. Stworzyliśmy dogodne ramy dla rozwoju stosunków dwustronnych w formie traktatu o przyjaźni i solidarności, teraz zaś potrzebny jest wspólny wysiłek obu naszych krajów, aby ten ważny traktat wypełnić życiem.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W ubiegłym roku w Weimarze i w tym roku w Trémolat odbyło się spotkanie ministrów spraw zagranicznych Francji, Niemiec i Polski. Istnieje więc współpraca na ważnej linii strategicznej w Europie, współpraca skoncentrowana właśnie na sprawach strategii europejskiej. Ponadto powinna ona cementować dwustronne stosunki Polski z Francją i Niemcami i sprzyjać tworzeniu nowych, dobrosąsiedzkich wzorów współżycia.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Będziemy też intensyfikować kontakty polityczne i gospodarcze z innymi państwami zachodnioeuropejskimi na podstawie zawartych dotychczas traktatów - zwłaszcza z Włochami - oraz podpisanych deklaracji - z Wielką Brytanią i Belgią. Podpiszemy traktat polityczny z Hiszpanią oraz międzyrządowe umowy gospodarcze, w szczególności z Holandią, Hiszpanią i Portugalią.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ważnym zadaniem będzie zwiększenie trwałego zaangażowania w Polsce dużego kapitału z różnych państw zachodnich w odróżnieniu od licznych obecnie, lecz często efemerycznych firm handlowych. Będziemy tworzyć dogodny klimat dla dużych inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do stosunków ze wschodnimi sąsiadami. Mają one charakter priorytetowy. Dwutorowa polityka prowadzona od 1990 r. przez Polskę wobec ówczesnego ZSRR i jego republik europejskich stworzyła dobry punkt wyjścia dla zamortyzowania gwałtownych zmian zachodzących za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Generalnie będziemy kontynuować aktywną politykę dwustronnych stosunków z naszymi wschodnimi sąsiadami i niektórymi innymi członkami Wspólnoty Niepodległych Państw. Celem tej polityki jest stworzenie trwałych fundamentów współpracy politycznej, gospodarczej i prawnej, takich, jakie są przyjęte w Europie w relacjach między dobrymi sąsiadami. W tym roku podpiszemy traktaty o podstawach stosunków, zaproponowane przez Polskę - jest to fragment naszej polityki wschodniej - Rosji, Ukrainie i Białorusi. Ich podpisanie jest bliskie.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rozmowy o traktacie o przyjaznej i dobrosąsiedzkiej współpracy z Rosją zakończyły się pomyślnie podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych Polski i Rosji w Kopenhadze w marcu br. Prowadzimy negocjacje w sprawie umów o polsko-rosyjskiej współpracy w obwodzie kaliningradzkim oraz o swobodzie żeglugi na Zalewie Wiślanym i w Cieśninie Pilawskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W obecnych stosunkach z Rosją wysuwa się na czoło sprawa wycofania z Polski dawnej Północnej Grupy Wojsk Radzieckich - dziś rosyjskich. Dążymy usilnie do tego, aby sprawa ta, odziedziczona po ZSRR, nie zaciążyła nad obecnymi stosunkami z Rosją. Nasi nowi rosyjscy partnerzy zapewniają, że nie ma już przeszkód politycznych i wycofanie wojsk zależy od uregulowania kwestii finansowo-ekonomicznych. W tej mierze osiągnięty został ostatnio istotny postęp, co winno umożliwić podpisanie z rządem rosyjskim parafowanej jeszcze w ub. r. polsko-radzieckiej umowy o wycofaniu wojsk. Ostateczne uregulowanie problemu wycofania wojsk pozwoli otworzyć nowy etap w stosunkach polsko-rosyjskich poprzez zawarcie wspomnianego traktatu o przyjaznej i dobrosąsiedzkiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dobre ułożenie stosunków z Ukrainą od początku jej niepodległości owocuje zbliżeniem między Warszawą a Kijowem we wszystkich dziedzinach. Wiele obiecujące, a przy tym wolne od historycznych obciążeń stosunki polsko-ukraińskie należy uznać za przełomowy sukces nowej polskiej demokracji w polityce międzynarodowej. Żywimy nadzieję, że ten dobry klimat będzie sprzyjał również zagwarantowaniu Polakom na Ukrainie należnych im praw.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pomyślnie rozwijają się dobrosąsiedzkie stosunki Polski z Białorusią, z którą zdołaliśmy uzgodnić wiele konkretnych form współpracy, zwłaszcza gospodarczej, i gdzie także troszczymy się o prawa licznej społeczności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dążymy do zbudowania trwałych więzi z Litwą, Łotwą i Estonią opierając się na umowach regulujących stosunki polityczne, gospodarcze, transportowe, turystyczne i prawne. Przygotowujemy też propozycje współpracy z tymi państwami w dziedzinie politycznej, gospodarczej i komunikacyjnej w całym rejonie bałtyckim, czyli wychodzące poza bilateralizm.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dając wyraz dobrej woli, 13 stycznia br. podpisaliśmy z Litwą Deklarację o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy. Deklaracja obejmuje postanowienia o ochronie mniejszości. Jednak do dnia dzisiejszego Litwa swych zobowiązań wobec Polaków na Litwie nie wypełniła. Przedłużenie komisarycznego zarządu rejonów wileńskiego i solecznickiego, odkładanie wyborów do rad regionalnych, dyskryminacyjne postępowanie w sprawach prywatyzacji i reprywatyzacji oraz inne restrykcyjne posunięcia władz litewskich wobec Polaków zamieszkujących na Litwie ciążą na naszych stosunkach z tym państwem i utrudniają rozwój pełnej współpracy. W rozmowie z ministrem Algirdasem Saudargasem, którą przeprowadziłem 25 marca w czasie konferencji helsińskiej, wyraziłem z tego powodu poważne zaniepokojenie. Chcemy jak najlepszych stosunków z Litwą. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje, że trudności zostaną przez Litwę usunięte i Litwa będzie przestrzegać swych zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Podobnie jak z Niemcami na zachodniej granicy oraz z Czecho-Słowacją na południu również w stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami przywiązujemy dużą wagę do rozwoju współpracy transgranicznej. Będzie ona sprzyjać powstawaniu trwałej substancji porozumienia. Współpraca taka powinna także tworzyć warunki do optymalnego wykorzystania potencjałów gospodarczych wzdłuż granic Polski. Granice ze Wschodem nie powinny bowiem dzielić. Nasi wschodni sąsiedzi pozostają istotnymi partnerami dla Polski. Zmierzamy do odbudowy stosunków gospodarczych z tymi krajami. Ma to znaczenie zarówno ze względu na polski import paliw i surowców, duży potencjalny rynek zbytu, jak i ze względu na dotychczasowe powiązania polskich przedsiębiorstw. Te związki z rynkami wschodnimi mogą też stanowić dodatkowy korzystny element dla dużych zachodnich firm nawiązujących współpracę z polskim przemysłem. Stanowią też argument na rzecz zwiększenia udziału Polski - w korzystnych dla nas formach - w międzynarodowej pomocy Zachodu dla Wspólnoty Niepodległych Państw. Polska może spełnić rolę pomostu we współpracy gospodarczej między Zachodem i Wschodem, stając się istotnym czynnikiem stabilizującym sytuację w tej części Europy. A nawet, Wysoki Sejmie, rzecz należy postawić bardziej zasadniczo: kierunek wschodni w naszej polityce, już dynamiczny, winien rozwijać się jeszcze bardziej, winien stać się kierunkiem rozwojowym naszej polityki. Jednak, aby taką politykę wschodnią prowadzić, Polska musi stać mocno na nogach jako państwo demokratyczne i gospodarczo zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stabilizacji sprzyjać będzie także objęcie wszystkich państw już istniejącym europejskim i globalnym systemem zobowiązań w zakresie rozbrojenia i bezpieczeństwa oraz praw człowieka, w tym praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Teraz kilka słów o jakże istotnych powiązaniach regionalnych. Jednym z pierwszoplanowych kierunków polskiej polityki zagranicznej pozostaje trójstronna współpraca polsko-czecho-słowacko-węgierska. Niezależnie od swego własnego waloru ułatwia ona włączanie się wszystkich trzech państw do procesów szeroko pojętej integracji zachodnioeuropejskiej i północnoatlantyckiej. Do najważniejszych obecnie zadań należy zaliczyć realizację decyzji spotkania, szczytu krakowskiego w minionym roku i praskiego sprzed kilku dni, tj.: intensyfikacja regularnych konsultacji politycznych i wzmocnienie koordynacji stanowisk w zasadniczych kwestiach, to jest dalej szczególny nacisk położony w tej koordynacji w związku ze stowarzyszeniem się z EWG trzech państw; doprowadzenie do liberalizacji wymiany gospodarczej między Polską, Czecho-Słowacją i Węgrami i stworzenie między nimi strefy wolnego handlu, tu już jest znaczne zaawansowanie; nawiązanie współpracy z grupą 7 najbardziej uprzemysłowionych państw świata, to jest nowa linia współpracy zaproponowana przez Polskę; zabieganie o udział we współpracy i pomocy w szczególności poprzez tzw. operacje triangularne (trójkątne) w ramach pomocy dla Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nastawiamy się na intensyfikację innych kierunków regionalnego współdziałania. Mam na myśli współpracę w rejonie Morza Bałtyckiego, przede wszystkim przy realizacji kompleksowego i bardzo kosztownego programu ochrony środowiska naturalnego Bałtyku, a także w zakresie transportu i innych ważnych dziedzin rozwoju cywilizacyjnego. Impulsem współpracy bałtyckiej stała się ostatnio konferencja ministrów spraw zagranicznych 10 państw nadbałtyckich, przy udziale Komisji Wspólnot Europejskich w Kopenhadze na początku marca. Przyjęliśmy tam decyzje o zacieśnieniu współpracy w wielu dziedzinach i powołaliśmy do życia Radę Państw Morza Bałtyckiego, która będzie inicjowała i koordynowała tę współpracę. Jest intencją wszystkich państw bałtyckich, aby region Bałtyku uczynić jednym z ważnych centrów rozwoju w Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mimo kryzysu jugosłowiańskiego postępuje naprzód współpraca w ramach Hexagonale, które to forum wkrótce przybierze nazwę Inicjatywa Środkowoeuropejska. Przed konferencją na szczycie w lipcu zostanie opracowany nowy program współpracy. M.in. powstanie nowa grupa robocza ds. rolnictwa pod przewodnictwem Polski. Zwiększa się możliwości finansowania projektów rozbudowy infrastruktury energetycznej, transportowej i komunikacyjnej w rezultacie utworzenia specjalnego sekretariatu w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Ugrupowanie otwarte jest na współpracę w różnych dziedzinach z Ukrainą, Białorusią, Rumunią i Bułgarią oraz innymi państwami i organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Uczestnicząc aktywnie w pracach trójkąta wyszehradzkiego, we współpracy bałtyckiej i środkowoeuropejskiej Polska pragnie przyczynić się do zapewnienia stabilizacji i rozwoju w tej części kontynentu, także w układzie Północ-Południe, od Bałtyku do Adriatyku; linia dotąd nie rozwijana, a w okresie zimnej wojny wyraźnie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Idźmy teraz poza Europę. W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi wychodzimy z założenia, że ich polityczne i wojskowe zaangażowanie się na kontynencie europejskim jest niezbędnym warunkiem zachowania pokoju, bezpieczeństwa i stabilności Europy, w tym Polski. A więc to jest wymiar już pozaeuropejski, ale jeszcze też europejski, euroatlantycki. Będziemy nadal dążyć do zapewnienia maksymalnego stopnia zainteresowania USA sprawą naszego bezpieczeństwa narodowego, łącznie ze stabilnością gospodarczą. Utrzymać zatem należy istniejące i tworzyć nowe przesłanki sprzyjające rozwojowi polsko-amerykańskiej współpracy politycznej, wojskowej, gospodarczej i naukowej. Wykonanie układu handlowego z 1990 r. wymaga, iżby Polska wprowadziła u siebie określone ustawodawstwo. Dążyć będziemy do zwiększenia napływu kapitału amerykańskiego do Polski, ułatwień w dostępie polskich towarów i usług do rynku USA oraz wspierania naszych procesów dostosowawczych i restrukturyzacyjnych. Niezbędne też będzie zapewnienie dalszego wsparcia USA dla nowych starań o kredyty międzynarodowych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Nasza polityka europejska nie oznacza braku zainteresowania innymi regionami świata. Przeciwnie. Ważne miejsce zajmują w niej stosunki z państwami Azji, Pacyfiku, Afryki i Ameryki Łacińskiej. Doceniamy wzrastającą rolę ich potencjału gospodarczego i znaczenia politycznego w globalnym układzie stosunków międzynarodowych. Tym bardziej teraz, gdy współpraca Północ-Południe staje się i pilna, i pierwszoplanowa. Przebudowa stosunków gospodarczych i politycznych z tymi państwami powinna być dostosowana do potrzeb gospodarki polskiej i nasilających się tendencji integracyjnych w różnych regionach świata.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ze względów gospodarczych i politycznych będziemy dążyli do zacieśnienia kontaktów z Japonią. Naszym celem jest zaangażowanie się w Polsce kapitału japońskiego. Istotne znaczenie mają dla nas stosunki z Australią, Republiką Korei i państwami należącymi do Stowarzyszenia Azji Południowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przywiązujemy dużą wagę do stosunków z Chińską Republiką Ludową z uwagi na możliwości gospodarcze tego państwa, z uwagi na jego pozycję w regionie Pacyfiku, Azji i na świecie. Będziemy dążyć do dalszego rozwoju stosunków z głównymi państwami Azji Południowej: Indiami i Pakistanem.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Duże znaczenie ma dla nas Bliski i Środkowy Wschód oraz odbudowa obrotów gospodarczych w tym rejonie. Konieczna jest intensyfikacja współpracy z państwami arabskimi i światem muzułmańskim. Będziemy kontynuować starania o uzyskanie kompensaty strat poniesionych w wyniku wojny w Zatoce Perskiej. Z zadowoleniem przyjęliśmy rozpoczęcie procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie. Wyrażamy gotowość współdziałania na rzecz sukcesu bliskowschodniej konferencji pokojowej. Liczymy na dalszy rozwój różnorodnych, dobrze układających się stosunków z Izraelem.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przewiduje intensyfikację dialogu politycznego i rozbudowę powiązań traktatowych z państwami Ameryki Łacińskiej. Tym celom sprzyjać będzie nasza obecność w Organizacji Państw Amerykańskich w charakterze stałego obserwatora. Zamierzamy również ustanowić stałych obserwatorów przy regionalnych organizacjach gospodarczych. Ważne jest, abyśmy utrzymali się na rynkach Ameryki Łacińskiej mimo możliwego wzrostu tendencji protekcjonistycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W końcu 1991 r. ustanowiliśmy stosunki dyplomatyczne z Republiką Południowej Afryki, a w lutym br. gościliśmy w Polsce prezydenta Frederika de Klerka. W ten sposób daliśmy wyraz naszemu poparciu dla realizowanych przez niego reform. Z zadowoleniem powitaliśmy wyniki referendum z 17 marca br., dzięki którym proces demokratycznych przemian w Afryce Południowej może ulec przyspieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Niezbędne będzie przeciwdziałanie spadkowi obrotów z państwami, z którymi przeszliśmy na rozliczenia wolnodewizowe - chodzi zwłaszcza o Chiny i Indie. Należy zapobiegać dalszemu obniżaniu się poziomu polsko-afrykańskich stosunków, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczej. Będziemy stopniowo ożywiać te stosunki. Działać tu będziemy m.in. poprzez podejmowanie współpracy z udziałem niektórych krajów zachodnich. Mam na myśli państwa skandynawskie oraz Beneluks: Belgię, Holandię i Luksemburg. Przede wszystkim jednak musimy wykorzystać otwierające się perspektywy współdziałania z Republiką Południowej Afryki także w subsaharyjskiej części kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Po tym przeglądzie stosunków z państwami trzeba wskazać, że szczególne znaczenie mają i mieć będą dla nas stosunki ze Stolicą Apostolską. Papież Jan Paweł II angażuje swój wielki autorytet na rzecz moralności międzynarodowej, pokoju i przyjaznej współpracy państw i narodów. Polska dyplomacja współuczestniczy w tych wysiłkach, a w sferze dwustronnej dążyć będziemy do zakończenia prac prowadzących do zawarcia konwencji regulującej całokształt stosunków między Polską a Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do naszego udziału, jakże bogatego pod względem treści i form, w pracach organizacji międzynarodowych. Z konieczności ograniczę się do najważniejszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska aktywnie uczestniczy w procesach dostosowujących działalność Narodów Zjednoczonych do nowej sytuacji międzynarodowej. Zwracamy szczególną uwagę na rolę ONZ w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, a zwłaszcza skuteczności reżimu nierozprzestrzeniania broni atomowej w nowej sytuacji wynikającej z rozpadu ZSRR. Równocześnie będziemy się angażować w inicjatywy mające na celu poprawę bezpieczeństwa elektrowni atomowych.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska ma duże doświadczenie w dziedzinie operacji pokojowych. Staramy się je wykorzystać do utrwalenia naszej pozycji w rozwiązywaniu konfliktów regionalnych, w tym w największych tego typu akcjach w Kambodży i w Jugosławii. Wspierać będziemy współdziałania ONZ z organizacjami regionalnymi w regulowaniu konfliktów, rozwiązywaniu problemów gospodarczych oraz w egzekwowaniu przestrzegania praw człowieka przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Zagadnienia gospodarcze zajmują wiele miejsca w polityce zagranicznej. Zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Europy środkowowschodniej, maleje społeczna akceptacja kosztów reform gospodarczych. W tej sytuacji staje się niezbędne nasilenie działań, również na drodze dyplomatycznej, sprzyjających koncentrowaniu pomocy gospodarczej na dziedzinach i przedsięwzięciach mających kluczowe znaczenie dla obecnego etapu transformacji gospodarczej i to w taki sposób, aby otrzymywane z zagranicy środki przyczyniały się w możliwie największym stopniu do nowych inwestycji i tworzenia miejsc pracy. Niezbędna będzie aktywizacja starań o zwiększenie napływu kapitału zagranicznego dla ściągania do Polski zagranicznych inwestycji bezpośrednich i współdziałanie w tej sprawie z państwami posiadającymi nadwyżki kapitału oraz z organizacjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Do innych istotnych zadań należy zaliczyć dalszą redukcję naszego zadłużenia zagranicznego, łącznie z ekokonwersją, a także uzyskanie całkowitego zniesienia ograniczeń COCOM na dostawy nowoczesnych i strategicznych technologii i towarów. Należy jednak mieć na uwadze, że powodzenie naszych starań w tej sprawie zależeć będzie od wprowadzenia skutecznego systemu kontroli niepożądanego przepływu czy raczej wypływu tych technologii i towarów do krajów trzecich z Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Intensyfikacja współpracy naukowo-technicznej może być jednym ze sposobów pozwalających łagodzić skutki drastycznego ograniczenia nakładów w kraju na badania i rozwój. Należy zwłaszcza zwrócić uwagę na praktyczną stronę uczestnictwa Polski w programach naukowo-badawczych realizowanych przez kraje wysoko rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Działalność informacyjna MSZ będzie nastawiona na promocję naszych kontaktów gospodarczych, tworzenie wokół Polski przychylnej atmosfery i zwiększenie poparcia dla polskich reform.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Rząd przywiązuje dużą wagę do międzynarodowej współpracy w zakresie ochrony środowiska. Zajmuje ona ważne miejsce w stosunkach z Niemcami, Czecho-Słowacją i wschodnimi sąsiadami, a także z państwami nordyckimi, Komisją Wspólnot Europejskich, USA i wieloma innymi państwami. Na pierwszym miejscu stawiamy inicjatywy sprzyjające polepszeniu stanu ekologicznego różnych regionów Polski, w tym obszarów północno-wschodnich i tzw. czarnego trójkąta, obejmującego południowo-zachodnią część Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Istotne znaczenie mają inicjatywy regionalne, zwłaszcza program ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, przygotowany w wyniku konferencji - zwołanej przez Polskę i Szwecję - premierów państw bałtyckich w Ronneby w 1990 r. Przy naszym współudziale, w ramach Inicjatywy Środkowoeuropejskiej (Hexagonale), opracowane zostały projekty konwencji o zapobieganiu i rozwiązywaniu sporów na tle ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polska uczestniczy w przygotowaniu ogólnoeuropejskiego programu ochrony środowiska oraz wspiera koncepcję ustanowienia w Europie obszaru przyrodniczo i urbanizacyjnie szczególnie chronionego. Przygotowujemy się także do udziału w światowej konferencji „Środowisko i rozwój”, która odbędzie się w czerwcu br. w Brazylii.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Współpraca kulturalna i naukowa z zagranicą będzie zharmonizowana z naszymi wysiłkami na rzecz kształtowania stosunków międzynarodowych na zasadach dobrego sąsiedztwa i przyjaźni. Szczególnie istotne będzie współuczestnictwo w procesach integracyjnych Europy i pełne włączenie Polski do europejskich instytucji kulturalnych oraz zachodnioeuropejskiego systemu współpracy naukowej i oświatowej, m.in. w celu przyspieszenia reformy systemu edukacyjnego w Polsce oraz wsparcia nauki polskiej w jej obecnym ciężkim położeniu. Ze względu na duże trudności w finansowaniu promocji kultury polskiej za granicą Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ambasady, konsulaty i instytuty kulturalne będą się starały pozyskiwać sponsorów wspierających ten dział naszej polityki za granicą.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Rząd niezmiennie przywiązuje zasadniczą wagę do ochrony praw społeczności polskich za granicą i zabezpieczenia ich interesów w umowach, zgodnie z międzynarodowymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Będziemy nadal udzielać pomocy w podtrzymywaniu polskości przez środowiska polonijne i emigracyjne, zwłaszcza przez upowszechnianie znajomości języka polskiego i promocję polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Szczególną wagę przywiązujemy do pomocy Polakom na Wschodzie, których sytuacja często kształtuje się poniżej międzynarodowych norm i wymogów i trzeba im po prostu pomóc w ich biedzie materialnej. W dalszym ciągu będziemy zwracać uwagę na rozwój polskiego szkolnictwa, ochronę praw majątkowych, zaspokajanie potrzeb religijnych i duchowych, a także renowację zabytków polskiej kultury i miejsc pamięci narodowej. Dodam też, że potrzebne są bardziej energiczne działania dla pozyskania Polonii i emigracji do szerszego udziału w krajowej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moje przemówienie nie muszę jeszcze raz zaznaczać, że Polska polityka zagraniczna uczestniczy w budowie nowej Europy. Rząd świadom jest zmian, które zachodzą na kontynencie i na całym świecie. Nastawieni jesteśmy na daleko idącą współpracę. Polska nie traktuje żadnego kraju jako przeciwnika, natomiast ze wszystkimi państwami chce mieć dobre stosunki, przy czym z natury rzeczy pewne powiązania są mocniejsze i bliższe. Konsekwentnie zacieśniajmy więzi z Zachodem, zmierzając równocześnie i równolegle do stworzenia trwałego, opartego na nowych zasadach, współżycia z naszymi wschodnimi sąsiadami. Pragniemy także rozwoju więzi zamorskich. Dążymy do tego, aby dziedzictwo przeszłości nie obciążało spraw dzisiejszych i perspektywy dobrych wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Państwo silne gospodarczo i cywilizacyjnie, państwo o utrwalonych demokratycznych instytucjach - oto rozstrzygające atuty w aktywności dyplomatycznej i w trudnej rywalizacji o miejsce Polski na świecie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Przed ogłoszeniem półgodzinnej przerwy poproszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Obecnie zarządzam przerwę do godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 24 do godz. 11 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej głos zabierze pan poseł Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję dzisiaj po przedstawieniu informacji przez pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego i zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna słowa uznania dla kierownika resortu spraw zagranicznych, który prowadzi te sprawy przez ponad 2,5 roku. Mamy przekonanie, iż służy to odbudowie suwerenności i niepodległości Polski i że działalność ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego otworzyła historyczny rozdział w losach naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBronisławGeremek">Sądzę także, iż trwałość polityki zagranicznej, o której wspominał uważny obserwator polskiego życia politycznego Zbigniew Brzeziński, jest również bardzo istotną wartością. Dlatego właśnie sądzę, że domena polskiej polityki zagranicznej, tak jak kształtowała się ona w tych ostatnich latach, powinna być domeną wytwarzającego się porozumienia wokół podstawowych wartości i celów narodowych. Jeżeli tak, to z najwyższym niepokojem obserwujemy pojawiające się elementy wewnętrznych sprzeczności, które naruszają taki klimat jedności wokół polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełBronisławGeremek">Polska polityka zagraniczna nie może być łączką, na której byle jaki swawolny Dyzio zaczyna sobie hasać i formułować zadania polityki zagranicznej i jej diagnozy sprzecznie z tym, o czym mówi minister spraw zagranicznych. Rzeczą jasną musi być, iż w tej kwestii jednym głosem mówi prezydent, rząd i parlament. Natomiast w debacie o polityce zagranicznej mogą i powinny być różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę powiedzieć, panie ministrze, że jeżeli istotne wartości polityki zagranicznej, którą polskie rządy realizowały, są jasne i niezmienne, to niepokoi pewna statyczność priorytetów, które pan minister zechciał przedstawić Sejmowi. Gdy się bowiem tak bardzo szeroko i encyklopedycznie pojmuje priorytety, wówczas giną te, które w danym momencie wysuwają się na czoło.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę - oceniając obecne możliwości polskiej polityki zagranicznej - na trzy problemy: na jej europejską orientację, na dążenie do ustalenia stosunków sąsiedzkich, opartych na pojednaniu, współpracy i wspólnocie interesów ze wschodnimi sąsiadami Rzeczypospolitej i, po trzecie, na rozbudowę stosunków w trójkącie: Polska, Węgry, Czecho-Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełBronisławGeremek">W tej pierwszej sprawie, sprawie orientacji polityki europejskiej, myślę, że wejście do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w chwili obecnej jest wejściem do rzeki, której nurt się zmienia. Omawiamy w tej chwili problem stowarzyszenia z organizmem, który zmienia swoją strukturę, który nabiera jedności politycznej, który myśli o efektywności swoich działań zarówno politycznych, jak i nawet militarnych. Wytwarza się zatem konstrukcja Unii Europejskiej, która jest na horyzoncie schyłku naszego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełBronisławGeremek">Kiedy dzisiaj podejmujemy debatę nad sprawą wejścia do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, to trzeba przede wszystkim postawić sobie pytanie, co na tym Polska zyskuje? Ale także - postawić drugie pytanie, co Polska straciłaby, gdyby nie wchodziła do Europy? Wytwarza się bowiem taki rodzaj antyeuropejskiej utopii i to takiej - niech się wali, niech się pali - byle spokój był w naszym kącie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełBronisławGeremek">Otóż trzeba powiedzieć, iż nie ma takiej możliwości, aby wydzielić własne bezpieczeństwo i ochronę własnych narodowych interesów od wytwarzających się wspólnot i solidarności międzynarodowej. I że orientacja europejska zatem jest orientacją jedyną, która Polsce dobrze służy i która Polsce niczego nie odbiera, bo pozostawia jej wszystkie szanse otwarte.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełBronisławGeremek">Wchodząc do tej wspólnoty, wchodzimy w krąg sfery realizacji zasady społecznej gospodarki rynkowej. I myślę, że w momencie, gdy podejmujemy debatę nad charakterem stowarzyszenia z Europejską Wspólnotą Gospodarczą i nad traktatem, trzeba mieć świadomość tego faktu. Także wielkie środowiska społeczne powinny mieć tego świadomość, iż rzecz idzie o wejście w świat społecznej gospodarki rynkowej. To właśnie instytucje Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej wytworzyły nie tylko potężne lobby, ale także instytucje i organizacje broniące interesów wsi w ramach gospodarki rynkowej. To właśnie w ramach Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej wytworzyło się potężne i rozumne centrum ruchu związkowego, europejskich związków zawodowych, które współtworzy politykę Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę to powiedzieć, bo uważam, że trzeba dostrzec, iż tu nie idzie tylko o coś usytuowanego w górnej warstwie polityki, że rzecz idzie o życie ludzi i o życie wielkich środowisk społecznych, a zatem nie tylko jest to krąg metafizyki politycznej, ale krąg także jej fizyki, gdzie naprawdę chodzi o konkretne interesy ludzi i że tu jest otwarta dla Polski niezwykle ważna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełBronisławGeremek">Sądzimy także, że w wytwarzaniu się tej struktury, w której Polska odnajduje swoje miejsce, ogromną rolę odegrało pojednanie polsko-niemieckie, trudny proces pojednania. Poprzedni Sejm stawał przed decyzjami w kontekście całego ich dramatyzmu, bo przecież na nich historia ciążyła. Ale proszę tylko spojrzeć na jeden element zmian, na sondaże opinii publicznej, które na początku 1990 r. mówiły o ogromnych obawach społeczeństwa polskiego wobec zjednoczenia Niemiec i wobec możliwości potęgi Niemiec. I na sondaże z ostatnich miesięcy, w których ten strach i ta obawa znika. Sądzę, że jest to niezwykle ważny element, bo był to pierwszy proces twórczy wchodzenia Polski do Wspólnoty Europejskiej. Nadal, jak wskazywał na to pan minister spraw zagranicznych, porozumienie między Polską a Niemcami odgrywa rolę szczególną w wytwarzaniu struktur bezpieczeństwa dla Polski. Struktury bezpieczeństwa w tej chwili to już to, co uzyskaliśmy, a więc perspektywa stowarzyszenia z Unią Zachodnioeuropejską, a więc struktury koordynacyjne Paktu Północnoatlantyckiego, w których Polska z trójkątem uczestniczy obok innych krajów Europy Wschodniej, ale przede wszystkim jest to perspektywa aktywnego uczestnictwa Polski w zmieniających się strukturach bezpieczeństwa europejskiego. Jeżeli bowiem można powiedzieć, że polska polityka zagraniczna w tej chwili określona jest przez stan ogromnej niepewności całej sceny międzynarodowej, to w tej niepewności tkwią zagrożenia związane z procesami dziejącymi się za wschodnią granicą polską. Ale w tej niepewności są także nowe szanse. Nikt bowiem nie wie, jaki charakter będzie miał sojusz północnoatlantycki za kilka lat. Zmienić się musi. Zmieniają się jego cele, zmienia się jego kontekst i jeżeli zmienia się ten sojusz, jeżeli dostrzega, że poza zagrożeniami militarnymi stają także inne zagrożenia polityczne związane z destabilizacją, związane z konfliktami narodowymi, zagrożenia społeczne związane z wielkimi migracjami — w takim sojuszu północnoatlantyckim Polska znajdzie w naturalny sposób swoje miejsce. Sądzę, że ten proces negocjacyjny, który jest wszczęty, ma znaczenie zasadnicze. Może trzeba podkreślić to, że jest to właśnie proces, że w toku negocjacji zmieniają się z wolna rezultaty dotychczasowych negocjacji i sformułowania traktatowe nabierają nowej treści.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym przejść do drugiej sprawy i w gruncie rzeczy powiedzieć przede wszystkim to, że tutaj powinien być punkt ciężkości działań polskiej polityki zagranicznej, mianowicie budowa przyjaznych relacji z wszystkimi wschodnimi sąsiadami. Ciężar historii okazuje się niekiedy łatwiejszy do przezwyciężenia niż współczesność, niż aktualność polityczna. Zdawać by się mogło, że z Ukrainą dzieli nas historia tak ostro i tak głęboko, że niezwykle trudno będzie ułożyć dobre stosunki, a że z Litwą będzie przeciwnie. Rzeczywistość pokazała, że trudności występują realnie w stosunkach z Litwą, a natomiast współpraca z Ukrainą, podobnie jak współpraca z Białorusią, rysuje się w tej chwili dobrze i w płaszczyźnie gospodarczej, i w płaszczyźnie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełBronisławGeremek">Można także sądzić, że w relacjach naszych z Rosją w tej chwili działa nie tylko obciążenie historii. Działa przede wszystkim jeszcze obecność armii radzieckiej, która jest armią nie istniejącego państwa, ale która jest na polskiej ziemi. Ani interesom Polski, ani Rosji obecność tej armii w Polsce nie służy. Im szybciej opuści ona Polskę, tym lepiej dla nawiązania rozumnych stosunków między Polską niepodległą i między Rosją, której życzymy, ażeby była i niepodległa, i demokratyczna. Nowe stosunki z Rosją są w interesie Polski, tu jest położony nie tylko ciężar naszych politycznych relacji, ale także zależy od nich odzyskanie tradycyjnych rynków zbytu dla polskiej produkcji i rezygnować z nich nie należy. Można zatem mieć nadzieję, że w tej relacji i w tym kierunku Polska może odgrywać pozytywną i dynamiczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełBronisławGeremek">I wreszcie trzeci problem, problem trójkąta wyszehradzkiego. Można uznać, że to właśnie jest jeden z najbardziej istotnych tworów, nowych tworów polskiej polityki zagranicznej we współpracy z pozostałymi dwoma państwami. Przykłady, jakich historia nowoczesna Europy dostarcza dla budowy takiego właśnie współdziałania, istnieją. Można myśleć tutaj o przykładzie Beneluksu. Zastosowanie jednak tego przykładu do współpracy w trójkącie wyszehradzkim okazuje się niezwykle trudne, niezależnie od takich właśnie zamierzeń. Nasze wszystkie trzy gospodarki są chore - czasem na tę samą chorobę, niekiedy na choroby pokrewne, ale przede wszystkim nie zawsze są komplementarne. Zatem współpraca gospodarcza w tej chwili nie rysuje się tak jasno i w tak oczywisty sposób, jak rysowała się ona w momencie zawiązywania unii Beneluxu. W wypadku trójkąta być może współpraca polityczna może wyprzedzać współpracę gospodarczą, a zatem są inne mechanizmy konstrukcji tej współpracy. W każdym razie określenie, że w ramach współpracy trójkątnej próbować będziemy budować naszą politykę europejską, ma, jak sądzę, znaczenie szczególne także dlatego, że w ramach tego trójkąta mamy jedność programu działania, którym jest przybliżenie do Europy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że określenie punktów ciężkości, jakie w polskiej polityce zagranicznej występują w chwili obecnej, wymaga także dyskontowania tego, co jest polskim kapitałem i co ginie w miarę, gdy czas upływa. Polska dała sygnał przebudzenia się do wolności narodów komunistycznej części Europy i może odgrywać w polityce zagranicznej rolę aktywną, jeżeli potrafi programami i pomysłami wzbudzić nowe inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełBronisławGeremek">Sądzimy, że w tej dziedzinie trzeba, ażeby społeczne inicjatywy wspomagały politykę zagraniczną prowadzoną przez rząd. Mogą to być inicjatywy parlamentarne, mogą to być inicjatywy środowisk społecznych czy instytutów, ale w każdym razie istnieje zapotrzebowanie na nowe pomysły i na nowe myśli w dziedzinie polskiej polityki zagranicznej. Sądzę, że zważywszy te priorytety, resort spraw zagranicznych powinien uzyskać natychmiastowe wsparcie ze strony rządu przez zapewnienie jednorodności głosu. W sprawie polityki zagranicznej głos rządu powinien być jeden. Bo wielość głosów nie tylko szkodzi rządowi, a ja nie od tego jestem, żeby chronić tu interes tego rządu, ale szkodzi Polsce, szkodzi interesom państwa polskiego, szkodzi obrazowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełBronisławGeremek">Trzeba także pomóc w kwestiach bardziej prozaicznych. Z niepokojem stwierdzamy, że w tej chwili trudności etatowe nie pozwalają ambasadom Rzeczypospolitej rozszerzyć działalności na rzecz współpracy europejskiej i na rzecz polityki europejskiej, że w ambasadach polskich w krajach dwunastki nie sposób stworzyć etatów do spraw współpracy. Można przecież natychmiast, już w tej chwili, te 6, 8 czy 12 etatów przesunąć z biur radców handlowych do pionu ambasad Rzeczypospolitej. Jest to możliwe nawet przed podjęciem strukturalnej debaty o miejscu biur radców handlowych w polityce zagranicznej polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełBronisławGeremek">I wreszcie chciałbym wyrazić przekonanie, że polityka zagraniczna nie jest tylko tworem rządu, prezydenta, parlamentu, ale jest także tworem społeczeństwa. I nie wystarczy powiedzieć, że tak być powinno, ale trzeba mieć świadomość, że relacje są tu dwukierunkowe. To oznacza, że rzecz idzie nie tylko o umiejętność dialogu ze społeczeństwem w sprawach, które wydają się pozornie odległe, ale także o to, że na tyle może być silna polityka zagraniczna, na ile silne jest państwo polskie, na ile jednoznaczny i mądry jest rząd tego państwa, na ile zdrowa i mocna jest gospodarka tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Armia, armia.)</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełBronisławGeremek">Pan poseł podsuwa mi jeden element, o którym właśnie nie powiedziałem. Chcę powiedzieć, panie pośle, że się w pełni zgadzam. Mianowicie sądzę, że armia jest elementem mocy narodu także określającym siłę polityki zagranicznej. I dlatego moja konkluzja jest taka - uważam, że takimi sprawami, od których zależy interes państwa i narodu, jak polityka zagraniczna i armia, nikt, dla żadnych partyjnych interesów, nie powinien szermować i nikt nie powinien ich nadużywać. Tu powinna być jasność - jakakolwiek jest nasza partyjna przynależność czy poglądy - że w tych sprawach myślimy tak samo, bo od tego zależy dobro nadrzędne.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Longin Pastusiak, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej trybuny często padały słowa wskazujące na głębokie podziały istniejące między różnymi ugrupowaniami politycznymi. Pojawia się pytanie: czy nas, Polaków, podzielonych wobec wielu ważnych i wobec wielu mało ważnych spraw, stać jest na consensus właśnie w sprawach racji stanu i w sprawach polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełLonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej byłoby wysoce niefortunne dla Polski, gdyby polityka zagraniczna stała się przedmiotem gier politycznych, rozgrywek politycznych, partyjnych i demagogii.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełLonginPastusiak">W wielu krajach polityka zagraniczna jest przedmiotem współpracy, a nie obiektem konfrontacji partyjnej. Consensus w sferze polityki zagranicznej jest nam nie tylko potrzebny, ale jest konieczny i możliwy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełLonginPastusiak">Z wielką uwagą wysłuchałem dzisiejszego wystąpienia szefa polskiej dyplomacji pana prof. Krzysztofa Skubiszewskiego. Zostały przedstawione w tym wystąpieniu priorytety polskiej polityki zagranicznej obejmujące ważne dla naszych narodowych interesów obszary działania polskiej dyplomacji. Dostrzegamy pewną stabilność polskiej polityki zagranicznej - poprawę stosunków z uprzemysłowionymi państwami, w tym z EWG, zmniejszenie ciężaru zadłużenia, zniesienie obowiązku wizowego w stosunkach z wieloma państwami, a także kontynuację udziału w pokojowych operacjach ONZ.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełLonginPastusiak">Popieramy również dążenia rządu do zacieśnienia współpracy regionalnej w trójkącie wyszehradzkim, w rejonie Bałtyku, a także w ramach inicjatywy środkowoeuropejskiej. Są to niewątpliwie sukcesy Polski w stosunkach zewnętrznych. Oby było ich jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełLonginPastusiak">Niestety lista sukcesów jest krótsza niż rejestr słabości i zagrożeń, jeżeli chodzi o międzynarodową pozycję Polski. Jeżeli zwracamy na nie uwagę, to tylko po to, by zdopingować rząd do działań na rzecz wyeliminowania tego wszystkiego, co osłabia pozycję Polski w systemie międzynarodowym i zagraża polskim interesom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełLonginPastusiak">Truizmem jest stwierdzenie, że polityka zagraniczna kraju jest warta tyle, ile wart jest dany kraj pod względem politycznym, gospodarczym, militarnym i społecznym. Można nieco poprawić pozycję za pomocą mądrej koncepcji politycznej, rozsądnej taktyki i zręczności dyplomatycznej, ale na dłuższą metę o pozycji danego kraju w międzynarodowym układzie sił bardziej decydują zobiektywizowane i wymierne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełLonginPastusiak">A jak Polskę postrzega dzisiaj świat? Po okresie zachwytów image Polski w świecie niestety uległ pogorszeniu. Jesteśmy postrzegani jako kraj niezbyt stabilny politycznie, dość daleki od standardów europejskich i nie potrafiący uporać się z problemami gospodarczymi. Sympatia jest nadal spora, ale coraz bardziej symboliczna. A więc kraj sympatyczny, dzielny, ale słaby i nieporadny. Takiego kraju partnerzy zagraniczni nie mogą traktować z należytym respektem, takim, jakiego życzylibyśmy sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełLonginPastusiak">Każda skuteczna polityka zagraniczna zaczyna się od uporządkowania spraw we własnym domu. Nieporadność rządu w wyprowadzeniu kraju z kryzysu, niejasne dla zagranicy hasła: przyśpieszania, dynamizowania, rządów przełomu, nadziei, wojny na górze, będące wyrazem braku spójnego programu wewnętrznego osłabiają zewnętrzną wiarygodność państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełLonginPastusiak">Politykę zagraniczną naszego kraju osłabiają braki koordynacyjne między różnymi instytucjami państwowo-rządowymi oraz sprzeczności w prezentowaniu jej przez różne osobistości polskie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełLonginPastusiak">Mamy aż nadto przykładów, że o pewnych ważnych kwestiach polityki zagranicznej inaczej wypowiada się pan prezydent, inaczej członkowie rządu. Widzimy niespójności w wypowiedziach np. w sprawach bezpieczeństwa kraju przedstawicieli MSZ z jednej strony i przedstawicieli MON z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełLonginPastusiak">Nowe inicjatywy w sferze polityki zagranicznej nie są dostatecznie konsultowane również z Sejmem. Jako członek Komisji Spraw Zagranicznych dowiaduję się o nowych polskich propozycjach często z prasy. Nawet pan prezydent dowiaduje się o niektórych ważnych kwestiach ze środków masowego przekazu, ale nie jest mi przez to lżej. Świadczy to jednak, że mechanizm koordynujący politykę zagraniczną Polski szwankuje i wymaga naprawy. Odpowiedzialność za koordynację procesu decyzyjnego w sferze polityki zagranicznej powinno ponosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zwracamy również uwagę, że polityka zagraniczna, podobnie jak działania rządu w innych sferach, powinna podlegać ocenie i kontroli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełLonginPastusiak">Wielotorowość szkodzi naszej polityce zagranicznej. Nie może być na zewnątrz polskiej polityki zagranicznej i polskiej polityki zagranicznej bis. Odpowiedzialność za państwo to także nieprzenoszenie za granicę przez polskich polityków przy okazji oficjalnych czy półoficjalnych wizyt naszych wewnętrznych sporów. Niestety, mamy aż nadto przykładów, kiedy najwyżsi przedstawiciele państwa, obecni i byli członkowie rządu, krytykują swoich poprzedników, atakują parlament. W wielu krajach na świecie obowiązuje zasada, że nie wywozi się za granicę żadnych porachunków wewnętrznych i nie podważa autorytetu najwyższych władz państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełLonginPastusiak">Wbrew pozorom nie żyjemy w świecie pozbawionym zagrożeń. Mówiłem już o zagrożeniach wewnętrznych dla międzynarodowej pozycji Polski. Istnieją również zagrożenia zewnętrzne wynikające z niestabilności sytuacji na Wschodzie i z naszej nieumiejętności ułożenia sobie dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami. Ze strony Zachodu grozi nam to, że Polska będzie traktowana jako kraj drugo-, czy nawet trzeciorzędny.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełLonginPastusiak">Polska polityka zagraniczna nie może być bierna i nie może być tylko reaktywna. Potrzebujemy długofalowej strategii i aktywnego przeciwdziałania zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełLonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej polska polityka zagraniczna powinna opierać się przede wszystkim na trzech filarach:</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełLonginPastusiak">1. Wchodzeniu Polski w zachodnioeuropejskie struktury polityczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełLonginPastusiak">2. Na budowie nowej infrastruktury wszechstronnej współpracy z państwami Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełLonginPastusiak">3. Na rozwijaniu różnorodnych form współpracy regionalnej (trójkąt wyszehradzki, region Bałtyku czy też inicjatywa środkowoeuropejska).</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do trzech kluczowych dziedzin polskiej polityki zagranicznej: bezpieczeństwa, polityki wschodniej i polskiej polityki zachodniej. Zacznę od sprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełLonginPastusiak">W swoim exposé w grudniu ub. r. pan premier Jan Olszewski stwierdził: „Podjęliśmy decyzję włączenia się w struktury Zachodu, ale na razie jesteśmy bez sojuszników, zakotwiczenia, zabezpieczenia. Musimy podjąć wysiłek, by ten ryzykowny stan rzeczy zmienić”.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełLonginPastusiak">To słuszne stwierdzenie. Bezpieczeństwo kraju należy do nadrzędnych wartości mieszczących się w kategorii racji stanu. Polska pozostaje bez sojuszów i bez formalno-prawnych, wiarygodnych sojuszników. Takiej sytuacji nie mieliśmy od dawna. Rząd problem ten zamierza rozwiązać przez dążenie do „wszechstronnego rozwoju powiązań z NATO”. Zgadzam się, że powiązania z NATO mogą sprzyjać polepszeniu bezpieczeństwa, ale nie zapewnią nam całkowitego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełLonginPastusiak">Dziś w Europie mamy taką oto sytuację: rozpadł się dawny system bezpieczeństwa oparty na blokach wojskowych. Z punktu widzenia poczucia bezpieczeństwa wytworzyły się jednak nowe podziały. Powstały co najmniej trzy grupy państw. Mamy państwa bezpieczne - to są państwa NATO i UZE. Mamy państwa trochę bezpieczne, znajdujące się na obrzeżu NATO. Są to państwa Północno-Atlantyckiej Rady Współpracy. I wreszcie trzecia grupa - reszta państw.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PosełLonginPastusiak">NATO jest dziś sojuszem mniejszościowym, do którego należy tylko 14 państw europejskich i który nie chce nowych członków i nie chce nas. Bez mała 30 państw europejskich pozostaje poza NATO. Europa będzie rzeczywiście bezpieczna tylko wówczas, kiedy wszystkie kraje naszego kontynentu będą czuły się bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełLonginPastusiak">Uważam, że nasz kraj zyskałby wiele prestiżu na arenie międzynarodowej, gdyby rząd polski wystąpił z propozycją stworzenia ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa zbiorowego, będącego wynikiem ewolucji KBWE, zinstytucjonalizowanego ogólnoeuropejskiego sojuszu, z własnym dowództwem, z własnymi siłami zbrojnymi, z udziałem Stanów Zjednoczonych i Kanady.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełLonginPastusiak">Stworzenie olbrzymiej przestrzeni polityczno-wojskowej od Vancouveru po Władywostok nie będzie łatwe, ale nie jest niemożliwe. W takim systemie należy upatrywać szanse także dla Polski, a tymczasem należy wiązać się porozumieniami o współpracy i sojuszu z krajami bliżej nas leżącymi.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełLonginPastusiak">Kilka słów o polityce wschodniej. Mimo że werbalnie w oficjalnych enuncjacjach często się o niej wspomina i mimo że dziś z tej trybuny pan minister Skubiszewski również zapowiedział szereg nowych wydarzeń w tej dziedzinie, dużo słabości widzę w naszej polityce wschodniej. Uważam, że wcześniej straciliśmy już wiele szans na ułożenie stosunków z państwami postradzieckimi na nowych podstawach. Odnosi się wrażenie, że na miejsce starych białych plam powstają już nowe punkty zadrażnień w kontaktach z Rosją czy Litwą. Niezrozumiała jest polityka odkładania wizyt politycznych na najwyższym szczeblu i uzależniania ich od spełnienia warunków wstępnych. To nieprawda, że takie wizyty muszą być dopięte na ostatni guzik przez urzędników niższego szczebla. W dzisiejszym życiu międzynarodowym przywódcy państw bardzo często odgrywają rolę głównych aktorów i głównych „lodołamaczy”, i to zwłaszcza wtedy, gdy występują trudności i opory. Tylko oni mogą je skutecznie przełamać. Przypomnę spotkania Gorbaczow–Reagan, Gorbaczow–Bush i Jelcyn–Bush. Bez ich aktywnego, roboczego zaangażowania postęp w rokowaniach rozbrojeniowych nie byłby możliwy. W bezpośrednich kontaktach przywódców rodzi się wzajemne zrozumienie i wzajemne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełLonginPastusiak">Mamy konkretne i wymierne interesy na Wschodzie. Wschód to rynek wielkiej szansy dla polskiej gospodarki. Inni dostrzegli to wcześniej i już się tam umocnili. Rząd ma również obowiązek pomóc polskim przedsiębiorstwom w odzyskaniu należnych im płatności ze strony wschodnich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PosełLonginPastusiak">Niestety, nie dostrzegamy dynamizmu w kontaktach Polski z Rosją, Litwą i innymi państwami na Wschodzie. Pojawiają się natomiast jakieś warunki wstępne, jakieś anse, jakieś fobie, jakieś gry na zwłokę, a czas ucieka i szanse przepadają. Widać to na przykładzie załamania się rynku wschodniego dla naszego eksportu i dla naszego importu.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PosełLonginPastusiak">Prezydenci Rosji, Litwy, Ukrainy składają wizyty w krajach zachodnioeuropejskich i w krajach zaoceanicznych, a dziwnym trafem nie znajdują czasu, by przyjechać do Polski. Podobnie jednak postępuje głowa polskiego państwa. Prezydent sąsiadującego z Polską państwa kilkakrotnie przejeżdżał przez Warszawę i nikt znaczący nie znalazł czasu, by odbyć z nim rozmowę. Pytam: jak długo jeszcze można bawić się w taką polityczną ciuciubabkę?</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PosełLonginPastusiak">I na zakończenie kilka słów na temat polskiej polityki zachodniej. Odnotowujemy z zadowoleniem poprawę stosunków z rozwiniętymi państwami przemysłowymi. Bez pomocy Zachodu i międzynarodowych instytucji finansowych byłoby Polsce trudniej wyjść z kryzysu. Nie robią jednak dobrego wrażenia na Zachodzie ciągłe utyskiwania Polaków, że Zachód za mało daje. W Stanach Zjednoczonych obowiązuje maksyma: „Bóg pomaga tym, którzy pomagają sami sobie”. Jeżeli ktoś miał złudzenia, że Zachód pomoże więcej, to padł ofiarą własnej ignorancji. Państwa te bowiem za rozwód z ZSRR, z komunizmem i za mariaż z Zachodem nie obiecywały posagu na nową drogę życia w systemie kapitalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PosełLonginPastusiak">Często słyszymy stwierdzenie, że dla Polski bramą do Europy są Niemcy. Czy dlatego, że są najbliżej? Czy dlatego, że są najsilniejsi? Dlatego, że wprowadzą nas tam za rączkę? Nonsens. Integracja europejska nie dokonuje się poprzez przechodzenie przez jedną, choćby największą bramę, nawet jeżeli jest to Brama Brandenburska. Takich bram, w sensie geograficznym i każdym innym, trzeba przekroczyć wiele. Nie ma powodów, żeby podkreślać znaczenie tylko tej jednej, przyznając komuś rolę jedynego patrona.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PosełLonginPastusiak">W obecnych warunkach kryzysu wewnętrznego kraju, zadłużenia, zależności od rynków zagranicznych, do kategorii polskiej racji stanu zapewne zaliczyłbym „optymalizowanie suwerenności”, tzn. podejmowanie takich działań w stosunkach z zagranicą, które sprzyjać będą wychodzeniu Polski z kryzysu bez zagrożenia dla nowocześnie pojętej suwerenności politycznej czy gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrzebna jest ogólnospołeczna dyskusja nad polską polityką zagraniczną. Musi ona być rzetelnie przygotowana i wolna od koniunkturalnej, taniej demagogii. Konieczne jest budowanie frontu poparcia dla współczesnej polskiej racji stanu, na przełomie wieków i epok historycznych. Aby sprostać powstającym wyzwaniom Polska musi stać się partnerem względnie silnym, ustabilizowanym i wiarygodnym. Wiemy aż nadto dobrze z przeszłości, że Polska słaba wewnętrznie stawała się łatwo przedmiotem w grze politycznej innych państw i żadne gwarancje zewnętrzne nie mogły temu zapobiec. Nie ma powodów przypuszczać, że przyszłość będzie dla nas łaskawsza.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Król, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka jest sztuką możliwości. Polityka zagraniczna jest sztuką możliwości w szczególnym sensie. Prawdą jest to, co powiedział pan minister Krzysztof Skubiszewski, iż sytuacja międzynarodowa Polski, sytuacja zewnętrzna Polski, jest dobra. Z tym że nie jest to zasługa ani rządu, ani obywateli. Jest to zasługa historii czy opatrzności.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKrzysztofKról">Polityka zagraniczna jest również pewnego rodzaju wizją. Wizja przedstawiona nam przez ministra Skubiszewskiego, moim zdaniem, była dosyć skromna. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w ogromnym skrócie chciałbym przedstawić wizję, którą chcemy zaproponować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełKrzysztofKról">Świat wokół nas się zmienia, nie ma już ani Związku Radzieckiego, ani NRD. Pojawia się nowa sytuacja. Ale jeśli pojawia się nowa sytuacja, to nie oznacza, że wszystko się zmienia. Cokolwiek by się zdarzyło w przyszłości z Rosją, nadal to będzie państwo potężne, nadal to będzie mocarstwo, nadal to będzie państwo, w którym żyje około 150 mln ludzi, nadal to będzie państwo o powierzchni przynajmniej 17 mln km². Cokolwiek by się stało z Europą Zachodnią, to jest ona nową wartością geopolityczną i dlatego występują tu zarówno zbieżności, jak i pewne zjawiska, które w polityce międzynarodowej się nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełKrzysztofKról">Polityka międzynarodowa powinna szukać zbieżności, powinna szukać wspólnoty szans, wspólnoty interesów, wspólnoty zagrożeń. Mimo oczywistości europejskiej wizji polskiej polityki zagranicznej, ponieważ Polska była, jest i pozostanie w Europie, widzimy, niestety, w tej chwili niewiele wspólnych szans i wspólnych zagrożeń między Polską a Europejską Wspólnotą Gospodarczą. To znaczy chcielibyśmy, ażeby Zachód widział te szanse w Polsce. Ale, niestety, ślady patrzenia na Polskę jako na miejsce rozwoju Zachodniej Europy są bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełKrzysztofKról">Wręcz przeciwnie, bardzo często możemy spostrzegać dążenie do uczynienia z Polski, z krajów strefy środkowoeuropejskiej, strefy rezerwowej, strefy państw drugo-, trzeciorzędnych. Oczywiście, integracja pomiędzy Polską, krajami naszej strefy, a Europą Zachodnią jest konieczna i możliwa. Z tym że ona będzie tak naprawdę możliwa wtedy, kiedy wydźwigniemy się jako państwo z kryzysu. I na pewno nie w tym 5-leciu, nie w następnym, być może po 10 czy więcej latach.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełKrzysztofKról">W podobnej sytuacji są inne państwa w naszej części Europy. Polska, Ukraina, Białoruś, Litwa, Estonia, kraje bałkańskie, kraje strefy jugosłowiańskiej znajdują się w podobnej sytuacji, to znaczy tak samo zniszczył nas komunizm, tak samo upodobnił sytuację w tych krajach do naszej. Takie same mamy i szanse, i zagrożenia. I tak naprawdę nie ma wielkich różnic między Polską a Ukrainą czy Białorusią, Litwą, Czecho-Słowacją, Węgrami, Łotwą, Estonią, krajami bałkańskimi i w strefie jugosłowiańskiej. Każdy z tych krajów z osobna jest słaby, zbyt mały, aby prowadzić ofensywną politykę zagraniczną, aby otwierać przed sobą nowe możliwości. Każdy jest narażony zarówno na parcie ze Wschodu, z tej Rosji, z której nie wiadomo co w tej chwili będzie, jak również na instrumentalną politykę Zachodu. Natomiast razem - te wszystkie państwa, te wszystkie środkowowschodnie narody - stanowimy czy możemy stanowić system i polityczny, i ekonomiczny: tak jak powstawała po drugiej wojnie światowej Europejska Wspólnota Gospodarcza, wykorzystując w ten sposób szansę szybszego, bardziej efektywnego rozwoju. Wydaje się, że jest to również wizja naszych krajów. To jest wizja, która daje szansę rozwoju, szansę stworzenia własnego wspólnego rynku i szansę doprowadzenia do tego, że cała Europa się zjednoczy, ale wtedy strefa Międzymorza, jak to określamy, będzie partnerem rzeczywistym, partnerem i dla Europy Zachodniej, i dla tego, co pozostanie po Rosji. Ponadto pojawią się inne, nowe możliwości. Kwestia powiązania z Międzymorzem interesów państw Dalekiego Wschodu czy obu Ameryk. Tyle w ogromnym skrócie o naszej wizji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełKrzysztofKról">Chciałem poruszyć jeszcze kilka całkowicie odrębnych problemów i przedstawić sposób patrzenia na nie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Tymi problemami są nacjonalizmy, problem granic, problem integracji gospodarczej, integracji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełKrzysztofKról">Jednym z najpoważniejszych zagrożeń dla Europy są nacjonalizmy. Niestety występują one w różnych krajach. Nasz kraj również nie jest od nich wolny, chociaż akurat pod tym względem należymy do krajów spokojniejszych w Europie, a szczególnie do krajów zdecydowanie spokojnych w naszej części Europy. Uważamy, że Polska powinna wystąpić z propozycją wspólnego kodeksu praw mniejszości Europy Środkowowschodniej - zdecydowanie szerszego niż ratyfikowany pakt praw obywatelskich - i obowiązującego na zasadzie wzajemności, poszanowania szerokiego pakietu praw obywatelskich i na zasadzie lojalności wobec państwa zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełKrzysztofKról">Sprawa granic. Europa jest poprzedzielana tysiącami historycznych granic. Można mieć do tych granic stosunek bardzo różny. Jedno natomiast nie ulega wątpliwości: żadna granica w Europie nie może być praktycznie zmieniona na drodze pokojowej. Te granice, które są obecnie, niezależnie od stosunku do nich, powinny być granicami trwałymi, stałymi. Jedyna droga to jest droga uczynienia z tych granic wyłącznie kresek na mapie, uczynienia z nich „przepuszczalnych”, aby ludzie mieszkający po obu jej stronach mogli powiedzieć: to, co jest po drugiej stronie kreski, nie jest tak do końca zagranicą. Dotyczy to szczególnie tych stref europejskich, w których po obu stronach granicy mieszkają wymieszane, w wyniku uwarunkowań historycznych, narody.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełKrzysztofKról">Kwestia integracji gospodarczej. Gospodarka żadnego państwa nie może rozwijać się w izolacji i nikt nie proponuje Polsce żadnego nowego izolacjonizmu gospodarczego. Wręcz przeciwnie w integracji gospodarczej musimy widzieć szansę zwiększenia znaczenia Polski na arenie międzynarodowej. Musimy jednak pamiętać, wzorem państw Europy Zachodniej, że istnieją systemy zabezpieczeń przed degeneracją integracji gospodarczej. Są to problemy bardzo dobrze znane i Francuzom, i Brytyjczykom, i Niemcom, i Włochom. Polska powinna zdecydowanie przypatrywać się zachowaniu tamtych państw, by nie popełnić ani nowych, ani starych błędów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełKrzysztofKról">Nie widzimy też niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w Polsce, bo przecież będą one przynosiły i dodatkowy majątek państwu polskiemu, i podatki skarbowi państwa, i zatrudnienie polskim obywatelom. Natomiast niebezpieczeństwo widzimy, w tym, że bardzo często Polska jest traktowana nie tyle jako miejsce do inwestycji, ile miejsce do krótkoterminowych interesów, nastawionych na bardzo szybki zysk, bądź jest traktowana wyłącznie jako rynek konsumpcyjny, i to w nie najlepszym gatunku.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełKrzysztofKról">Integracja regionalna. Wprawdzie uważamy integrację za wzorowy sposób prowadzenia polityki zagranicznej, to jednak w wypadku integracji regionalnej czynimy wyjątek. Polska jest państwem jednolitym, jest państwem unitarnym i widzimy bardzo poważne niebezpieczeństwo w koncepcjach integracji regionalnej, czyli wchodzenia poszczególnych części Polski do Europy Zachodniej. Wiemy, że tego typu koncepcje są mało popularne, ale jeśli się pojawiają, to uważamy, że należy się temu bardzo szybko i stanowczo przeciwstawić. Nie jest możliwe, żeby Polska po kawałku wchodziła do Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełKrzysztofKról">Na zakończenie chciałem jeszcze odnieść się do kilku spraw z tej dwuipółletniej historii — jak do tej pory — kierowania przez ministra Skubiszewskiego polską polityką zagraniczną. Mimo wielkich zalet pana ministra można określić tę politykę jako politykę „wspaniałej” dyplomacji; odwołam się do generała de Gaulle'a, który powiedział, że dyplomaci są wspaniali podczas pięknej słonecznej pogody, natomiast, niestety, kiedy pada deszcz, topią się w pierwszej łyżce wody. Boję się, że jest to określenie bardzo prawdziwe wobec wielce szanownego pana ministra Skubiszewskiego. Kilka przykładów:</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełKrzysztofKról">Niewykorzystanie sprawy zjednoczenia Niemiec. Od Polski w ogóle nie zależało, czy się Niemcy zjednoczą czy nie. Nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Gdybyśmy odpowiednio wcześnie poparli słuszne dążenie Niemiec do zjednoczenia, mogłoby to zdecydowanie polepszyć sytuację zagraniczną Polski, również w kontekście zachodnioeuropejskim. Niestety w tym czasie polityka ograniczała się do wyrazów sympatii i solidarności oraz podkreślania, że wspólnie dotknęła nas druga wojna światowa.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełKrzysztofKról">Drugi przykład to sprawa mimo wszystko nienależycie silnego poparcia udzielanego narodom wyzwalającym się spod panowania komunizmu. I tak dobrze, że Polska jako pierwszy kraj uznała Litwę i Ukrainę, ale mimo wszystko w interesie przyszłościowym Polski leżało, by uczynić to bardziej stanowczo, by zapewnić sobie na 10-lecia wiernych przyjaciół za naszą wschodnią granicą, bo będziemy z nimi żyli nie przez lat kilka, lecz co najmniej kilkaset, aż doprowadzimy do pełnej integracji. Trudno powiedzieć, w jakim kierunku będzie zmierzała integracja, analiza tego, co się obecnie dzieje, wskazuje raczej, że polityka integracyjna poszczególnych kontynentów będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełKrzysztofKról">Trzeci przykład z ostatnich tygodni: sprawa jugosłowiańska. Polska jest jednym z niewielu państw, które może być bezstronne w sprawie jugosłowiańskiej, ponieważ cieszy się dużym uznaniem i sympatią wśród wszystkich narodów byłej Jugosławii. I bardzo nas zabolało określenie, iż wyznacznikiem polskiej polityki zagranicznej w sprawie Jugosławii będzie stanowisko reprezentatywnej grupy państw zachodnich. Wydaje się, że Polska miała i ma do odegrania konstruktywną, stabilizującą rolę na terenie obecnej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełKrzysztofKról">Kolejna sprawa to wojska radzieckie. Rozumiem wiele problemów. Była już i na pewno będzie jeszcze o tym mowa. Nie rozumiem jednego. Są to wojska państwa, którego nie ma, i nie rozumiem, dlaczego nasz rząd nie mianował dotąd polskiego dowódcy jednostek radzieckich stacjonujących w Polsce. Praktycznie nie ma żadnego międzynarodowego uzasadnienia pobytu wojsk radzieckich na terytorium Polski; skoro jednak te wojska znajdują się na terenie Polski, powinny pozostawać pod nadzorem i komendą polskiego dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełKrzysztofKról">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN chciałem powiedzieć, iż mimo różnic, o których mówiliśmy, polska polityka zagraniczna jest jedna, tak jak jedna jest polska racja stanu. I wydaje się, że nie ma żadnej partii, która chciałaby wygrywać swoje interesy partykularne kosztem polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełKrzysztofKról">Na zakończenie jeszcze raz zacytuję generała de Gaulle'a, który mówił o tym, że układy międzynarodowe są niby dziewice albo róże, to znaczy trwają tyle, ile trwają. Chciałbym, aby byt Polski, jej niepodległość i suwerenność były chronione na tyle trwałymi układami i budowaniem na tyle pewnego systemu bezpieczeństwa, ażeby mogło to wykluczyć odnoszenie tego twierdzenia do tych układów, które obecnie zawieramy, czy będziemy zawierać.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mikołaj Kozakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu ministra Skubiszewskiego podany został do wiadomości posłów długi rejestr spraw i inicjatyw w zakresie polityki zagranicznej, które zostały podjęte lub przeprowadzone w 2,5-letnim okresie funkcjonowania resortu. Niektóre z nich, jak traktat polsko-niemiecki, były tylko ukoronowaniem długiego procesu dyplomatycznego, rozpoczętego przed 20 laty, inne, jak przyjęcie Polski do Rady Europy, powstanie trójkąta wyszehradzkiego, Hexagonale, Rady Państw Morza Bałtyckiego, są wydarzeniami całkiem nowymi. Nie miałoby sensu powtarzanie tej długiej listy wydarzeń, która dowodzi jednego - że dokonana w 1989 r. zmiana systemu w Polsce, przejęcie władzy przez niekomunistów, podobnie jak zmiany, które zaszły w całym bloku wschodnim, uczyniły możliwą całkiem nową politykę zagraniczną Polski, politykę wolną od powiązań i uzależnień zagranicznych okresu minionego, głównie od byłego Związku Radzieckiego. Można powiedzieć, że jest to obecnie polityka własna, niezależna, tworząca nową sieć powiązań Polski z innymi krajami, odpowiadająca wymaganiom i wyzwaniom teraźniejszości. Nie ma potrzeby ukrywać, że w tym samym czasie powstawała też całkiem nowa sieć uzależnień Polski od innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnie biorąc trzeba powiedzieć, iż nasza polityka zagraniczna służyła przede wszystkim zarówno umacnianiu orientacji europejskiej Polski, orientacji upatrującej - w dłuższej perspektywie czasowej - cel główny w pełnym zintegrowaniu Polski z Europą (czego dowodem jest uzyskanie członkostwa w Radzie Europy i przygotowany układ europejski w sprawie stowarzyszenia z EWG), jak też tworzeniu nowych miejsc dla współpracy regionalnej (np. trójkąt wyszehradzki, Hexagonale, rada bałtycka). O ile idea europejska jest w Europie rzeczą nową, która została podjęta dopiero po II wojnie światowej, o tyle niektóre koncepcje współpracy regionalnej zrodziły się już przed wojną i w czasie wojny (koncepcje Międzymorza czy ciasnego związania Polski i Czechosłowacji). Idee te po II wojnie światowej nie mogły doczekać się realizacji ze względu na sprzeciw i opór byłego Związku Radzieckiego, kontrolującego polską politykę zagraniczną. Gdy ta zasadnicza przeszkoda upadła, wrócono do tych koncepcji, choć w znacznie zmodyfikowanej i wzbogaconej formie trójkąta wyszehradzkiego czy rady bałtyckiej. Są to jednak dopiero ziarna rzucone w glebę, na których plon wypadnie jeszcze poczekać. Chodzi zresztą nie tylko o czekanie, ale i o kultywowanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Mimo tego zasadniczego uznania dla kierunku naszej polityki zagranicznej, wytyczanego przez ministra Skubiszewskiego, można jednak poczynić pewne uwagi krytyczne i wysunąć pewne wątpliwości. I tak na pierwszym miejscu wymienić można, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, zaniedbania i opóźnienia naszej polityki wschodniej. Jesteśmy znacznie mniej zaawansowani na odcinku wschodnim niż na zachodnim, mimo iż europeizacja Polski rozstrzygać będzie o naszej dalszej przyszłości, zaś nasze stosunki ze Wschodem - z Rosją, Litwą, Łotwą, Estonią, Białorusią i Ukrainą - mogą rozstrzygać już o naszym dniu dzisiejszym i o jutrze. Niemal wszystkie próby rozwiązań podstawowych problemów ekonomicznych, politycznych i wreszcie militarnych na odcinku wschodnim znajdują się na etapie wstępnych ustaleń lub dopiero przygotowań do podpisania odpowiednich umów, choć akurat ten region Europy aż wrze od wewnętrznych napięć i może Polsce grozić najpoważniejszymi kłopotami. Można chwilami odnieść wrażenie, że ministerstwu jest znacznie łatwiej dogadywać się i procedować z odległymi krajami zachodnimi niż z najbliższymi sąsiadami wschodnimi. Wydaje się nawet, że łatwiej było uzgodnić z Niemcami bardzo trudne kwestie graniczne i właściwe ułożenie stosunków między obu państwami niż podpisać porozumienie z Rosją lub doprowadzić do usunięcia zadrażnień z Litwą na tle mniejszości polskiej w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Wydaje się również, że niektóre spośród stworzonych form i miejsc współpracy regionalnej, jak na przykład najbliższy nam pod wieloma względami trójkąt wyszehradzki (Praga-Budapeszt-Warszawa), nie są jak dotąd wykorzystywane na miarę potrzeb i możliwości. Nie wspominam już o Hexagonale, które w dużym stopniu jest sparaliżowane przez toczącą się na terytorium dawnej Jugosławii wojnę domową. Wydaje się, że za niedowład trójkąta wyszehradzkiego w pewnym stopniu odpowiada również Sejm, który nie rozwinął ani w poprzedniej, ani w obecnej kadencji szerszych kontaktów międzyparlamentarnych z Węgrami i Czechami oraz Słowacją mimo potencjalnych możliwości takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można się również zastanawiać nad tym, czy nie jest nadmiernie optymistyczne przekonanie MSZ o osłabnięciu zagrożenia wojskowego na linii Wschód-Zachód (poza naszą wschodnią granicą). Dlatego też jesteśmy bardzo zainteresowani tworzeniem w Europie nowego systemu bezpieczeństwa zbiorowego, współpracą z NATO. Nikt bowiem nie wie, co czeka nas jutro, gdy dzień dzisiejszy na Wschodzie jest taki nieczytelny i niepewny. Rzecz w tym, że zachodzące w byłym Związku Radzieckim przemiany, powstawanie nowych niezależnych państw z poszczególnych republik lub ich części, oznacza jedynie zmianę geopolitycznej sytuacji Polski, jednak nie zmienia naszej sytuacji geostrategicznej. Jesteśmy wciąż w tym samym miejscu Europy, narażeni na wszystkie potencjalne zagrożenia związane z tym miejscem. Mamy nadzieję, że te zagrożenia nie wystąpią, nie możemy jednak być pewni, że tak będzie zawsze. Płyną z tego określone wnioski zarówno dla naszej polityki zagranicznej, jak i dla naszej polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w pełni świadomi, iż długofalowym celem Polski jest integracja z Europą. Będzie to wymagało wielorakich działań przygotowujących Polskę do tego aktu pod względem ekonomicznym, prawnym i społeczno-politycznym. Będzie to na pewno proces długotrwały i o żadnym „skokowym” procesie nie może być mowy. Eksperci Parlamentu Europejskiego twierdzą na przykład, że łączna liczba niezbędnych zmian w zakresie prawodawstwa wynosi dla Polski 8 tys. (niedawno w jakiejś gazecie czytałem, że 20 tys.). Tyle nowych praw i zmian praw obowiązujących trzeba, ich zdaniem, uchwalić, aby nasze prawo w pełni zrównać i dostosować do praw zachodnioeuropejskich. Można oczywiście nie bezzasadnie wątpić w dokładność tych liczb, ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że po wielkim przełomie w 1989 r. w ciągu 2,5 roku udało nam się wprowadzić łącznie około 250 poprawek i zmian w prawie, to długość tej drogi jawi się w zupełnie innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Jesteśmy świadomi, iż stopniowe wtapianie się Polski w Europę będzie nieubłaganie prowadziło do uszczuplenia naszej suwerenności w wyniku ograniczania i limitowania swobody doboru naszych własnych, polskich sposobów regulacji różnych spraw i problemów. Będzie tak się działo wskutek podpisania różnych konwencji europejskich, wskutek wypełniania różnych europejskich rekomendacji i dyrektyw. Jest to konieczne i zrozumiałe, wszystkie kraje zachodnioeuropejskie musiały się już wcześniej temu podporządkować. Jest to cena, jaką kraje te płacą za zjednoczenie, i nam także przyjdzie tę cenę zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Można jednak postawić pytanie zasadnicze: Czy ten proces ma jakieś granice? Klub Parlamentarny PSL sądzi, że tak. Tą granicą jest nacisk i dyktat instytucji międzynarodowych, w tym banków, które będą zmuszały do podejmowania takich decyzji, których naród nie zaaprobuje lub które będą narzucały takie tempo przemian, do którego społeczeństwo nie jest przygotowane, ponieważ nie zostały uprzednio zapewnione niezbędne warunki ekonomiczne i psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Godząc się więc na europejskość naszego celu działań w polityce zagranicznej, nie godzimy się na to, aby miała ona prowadzić do ostrego konfliktu z naszą polityką wewnętrzną. Realizację tego nadrzędnego celu, jakim jest europejskość Polski, musimy rozumieć w ten sposób, że zależy ona od wcześniejszego spełnienia wielu celów w polityce wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Aby osiągać cele założone w polityce wewnętrznej, potrzebny jest consensus i współdziałanie wszystkich lub co najmniej większości sił politycznych w kraju. Od tej zasady nie może być wyjątków, dotyczy ona również polityki zagranicznej i działalności MSZ i jego agend. Posłowie PSL nieraz zadają sobie pytania: Jak zmierzać do wytworzenia w Polsce grupy dyplomatów zawodowych, a nie z Bożej łaski? Jak zapobiegać wyraźnej monotonii politycznej, ideologicznej nowych kadr w polityce zagranicznej, przypominającej do złudzenia monotonię dawnych kadr, tyle że o przeciwnym znaku matematycznym?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Utrzymanie równowagi między polityką wewnętrzną i zagraniczną wydaje się konieczne. Dla obywateli zawsze ważniejsze są od sukcesów w polityce zagranicznej sukcesy w polityce wewnętrznej. Warunkują one także prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej i możliwość wcielania w czyn międzynarodowych ustaleń, postanowień. O tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiąc o wchodzeniu Polski do Europy, nie można uniknąć pytania o kształt tej Europy i o miejsce Polski w Europie. Klub Parlamentarny PSL nie opowiada się za ujednoliconym, homogenicznym obrazem Europy. Chcemy, aby Europa, do której wejdziemy, była Europą pluralistyczną, w której Polska będzie mogła zachować swoje odrębności, decydujące o jej specyficzności kulturowej, politycznej i obyczajowej. Europa przyszłości winna być tworem złożonym i bogatym. Jak pisał urodzony w 1886 r. Salvador de Madariaga, winna być to Europa „Jednocześnie sokratyczna i chrześcijańska, pełna wątpliwości i wiary, pełna wolności, ale i porządku, pełna różnorodności i jedności. Taka Europa, w której państwo znajdujące się pod stałą, czujną kontrolą opinii publicznej zmuszone jest szanować jednostkę”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełMikołajKozakiewicz">Ta wizja, nakreślona przed bez mała 100 laty, naszym zdaniem nie straciła na znaczeniu w dniu dzisiejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głos zabierze pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna państwa składa się przede wszystkim z działań w dwóch sferach. Po pierwsze, są to starania o optymalizację współpracy międzynarodowej, korzystnej dla danego kraju; dotyczy to szczególnie całej problematyki ekonomicznej. Po drugie, są to działania mające na celu uprzedzanie niebezpieczeństw, zagrożeń, które mogłyby wpłynąć na ograniczenie naszej niezależności bądź wprost zagrozić niepodległości; i to jest problematyka dotycząca bezpieczeństwa narodowego, niezależności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekJurek">Nasze stronnictwo w równym stopniu docenia obie te sfery polityki zagranicznej. Ze względu jednak na ideologię dominującą w dzisiejszych czasach w Europie i w naszym państwie szczególny nacisk kładzie się na działania w tej pierwszej sferze, czasem odnosimy wręcz wrażenie, że nie zauważa się drugiej sfery. My, jako stronnictwo chrześcijańskie i narodowe, uważamy, że naszym obowiązkiem jest zwracanie uwagi na wszystko i akcentowanie tych spraw, które wiążą się z problematyką bezpieczeństwa narodowego, z problematyką utrwalania naszej niezależności, niepodległości państwowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekJurek">Chcę powiedzieć, że z wielkim uznaniem odnosimy się do wszystkiego w polityce zagranicznej prowadzonej przez pana prof. Skubiszewskiego, co wiąże się z podnoszeniem rangi Polski we współpracy europejskiej i współpracy międzynarodowej. Cieszą nas inicjatywy środkowoeuropejskie, takie jak trójkąt wyszehradzki, cieszą nas również systematyczne już spotkania z ministrami spraw zagranicznych Francji i Niemiec; przesłanie moralne ostatniego z tych spotkań jest bardzo ważne i podkreśla, jak sądzę, tożsamość naszego narodu, podnosi rangę Polski w Europie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekJurek">Uważamy, że Polska nie może być w Europie krajem odizolowanym, powinna szukać swojego miejsca w europejskiej współpracy gospodarczej prowadzącej do zbliżenia interesów narodowych państw, które w coraz większym stopniu współpracują ze sobą. To wszystko akceptujemy, ale uważamy również, że trzeba zwracać uwagę na niebezpieczeństwa. O polityce zagranicznej należy myśleć nie tylko w kategoriach chwilowej koniunktury, nastroju naszej epoki czy, tym bardziej, w kategoriach działania polityków i partii politycznych w ciągu najbliższych kilku lat - mam nadzieję, że nie miesięcy - jakie nam zostały na sprawowanie naszych mandatów poselskich czy na udział naszych partii w pracach tego parlamentu. O polityce zagranicznej trzeba myśleć w kategoriach historii. Żadne deklaracje rozmaitych partii politycznych, rozmaitych polityków chcących zdobyć tanią popularność mówieniem, że polityka właściwie się skończyła, podobnie jak historia, że dziś powinniśmy dyskutować o ekonomii, żaden najdoskonalszy dyskurs technokratyczny nikogo nie zwolni z historycznej odpowiedzialności za Polskę. O tym wszystkim musimy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekJurek">Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie tylko w tej debacie, ale i we wcześniejszych aktach przedstawianych Sejmowi, jak np. w uzasadnieniu do traktatu polsko-niemieckiego, od dłuższego już czasu formułują jako strategiczny cel polityki polskiej integrację, nawet nie tyle integrację, co integrowanie się Polski z integrującą się Europą, wejście Polski — dziś słyszeliśmy o tym parokrotnie — w budowaną już bez naszego udziału unię europejską.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMarekJurek">Bardzo się cieszę, że pan minister spraw zagranicznych powiedział, że układ o stowarzyszeniu z EWG, nad którym będziemy w najbliższym czasie dyskutować, jest aktem historycznym. Taka otwarta, szczera deklaracja była w tej debacie potrzebna. Ta deklaracja jest bardzo ważna, aby uświadomić wszystkim partiom politycznym i całej Izbie powagę tej debaty, którą mamy odbyć, powagę decyzji, do których będziemy się musieli odnieść.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełMarekJurek">Akt stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi to akt, który otwiera - zgodnie z otwarcie deklarowanymi intencjami polskiego rządu - proces integracji Polski z EWG. I chcę powiedzieć, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe oczekuje od rządu przedstawienia rzetelnego bilansu strat i zysków, niebezpieczeństw i szans, jakie wiążą się z akceptacją układu o stowarzyszeniu z EWG w jego obecnym kształcie. Oczekujemy również takiego samego bilansu szans i zagrożeń narodowych w perspektywie pogłębiania integracji Polski z unifikującą się Europą. Takiej dyskusji Polsce potrzeba. Te decyzje nie powinny być wprowadzane od aktu do aktu. Powinny być poprzedzone rzetelną dyskusją na temat naszej strategii narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełMarekJurek">Pozwolę sobie zrobić taką dygresję. Wysoka Izbo, wiemy wszyscy, że w wielu krajach europejskich toczy się teraz bardzo poważna i bardzo solidna dyskusja na temat układów z Maastricht. Kilka krajów europejskich oczekuje na referendum w tej sprawie. Wielkie kraje europejskie, takie jak Francja, dyskutują o możliwości referendum. I tego samego oczekujemy w naszym kraju. Oczekujemy otwartej, poważnej dyskusji, w której szanowano by wszystkie argumenty, wszystkie racje, a nie przyjęcia jako dogmatu, że pewna decyzja w tym zakresie jest już właściwie z góry przesądzona ze względu na motywy ideologiczne czy strategię narodową, która właściwie do tej pory nie została przez parlament przyjęta. Oczekujemy dyskusji na miarę innych krajów Europy. Chcemy brać udział w działalności instytucji międzynarodowych. Wbrew temu bowiem, co powiedział przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, nie musimy dokonywać bilansu zagrożeń wynikających z możliwości pozostawienia nas poza Europą. Polska nie może pozostać poza Europą, bo po prostu jest w Europie. I wbrew temu, co powiedział reprezentant Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polska nie musi się europeizować, bo Polska jest krajem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełMarekJurek">Od wielu wieków jesteśmy uczestnikami Europy chrześcijańskiej, Europy swobód, a od kilkudziesięciu lat nieprzerwanie byliśmy uczestnikami Europy wolności walczącej z komunizmem, niezależnie od tego, czy posiadaliśmy suwerenne instytucje narodowe czy nie. Jeżeli mówimy o europeizacji Polski, jeżeli mówimy o Polsce, która pozostaje poza Europą, to odnoszę wrażenie, że pojęciom: Europa i europejskość przypisujemy zupełnie inne znaczenie niż to, które te pojęcia tradycyjnie miały i do tej pory mają w kulturze europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełMarekJurek">Chciałbym powiedzieć, że na tę problematykę europejską nasze stronnictwo patrzy realistycznie, ale przez realizm rozumiemy nie tylko bilans słabości naszego kraju czy rachunek naszych możliwości, lecz również rozumiemy zakorzenienie polityki w rzeczywistości narodowej. Kiedy w najbliższym czasie będziemy dyskutować o układzie na temat stowarzyszenia z Europą, to nie będziemy dyskutować o wizji rozwiniętego społeczeństwa, o wizji nowoczesnej gospodarki, lecz będziemy dyskutować na temat tego, czy ten proces integrowania się Polski z otwartą gospodarką wspólnego rynku przyniesie konkretny zysk, wpłynie na zwiększenie bezpieczeństwa konkretnych polskich rodzin, konkretnych polskich warsztatów, konkretnych polskich gospodarstw, konkretnych polskich przedsiębiorstw. Chcemy na tę sprawę patrzeć z perspektywy nie abstrakcji, ale rzeczywistości naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, była mowa o tym, że wymiar europejski jest podstawowym wymiarem polityki polskiej. Chcemy również bilansu naszych szans i zagrożeń narodowych. Chcemy wiedzieć, czy ta Europa skonstruowana wokół EWG, starająca się obecnie z NATO uczynić instrument bezpieczeństwa zbiorowego, czy ta Europa będzie gwarantem naszej wolności. Gdy mówimy o unii z tak wielkim organizmem, a mówimy faktycznie o unii, nawet pojęcie unii europejskiej tu dzisiaj padło, musimy zawsze się zastanawiać, czy częściowe ograniczenie naszej suwerenności narodowej nie jest po prostu zawieszeniem naszej polityki narodowej na czas, w którym inni rosną w siłę, w którym dokonują się zmiany, na czas, który - wobec tego, co się dzieje w Europie - po prostu jako państwo możemy stracić. Takiej dyskusji również chcemy i z tej perspektywy chcemy zwrócić szczególną uwagę na to, że z punktu widzenia regionalnego Polska jest przede wszystkim krajem środkowoeuropejskim i to właśnie ten wymiar powinien mieć decydujące znaczenie w naszej polityce. Tu są zagrożenia dla Polski i tutaj są szanse. Nie może być tak, że jedynym krajem, który zajmuje aktywne stanowisko wobec zmian dokonujących się obecnie w Europie Środkowej, który prowadzi na przykład samodzielną politykę, właśnie własną politykę narodową wobec tego, co się dzieje na obszarze byłej Jugosławii, są Niemcy. Polska musi mieć własną politykę wobec poszczególnych państw Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełMarekJurek">Cieszymy się z istnienia trójkąta, ale trójkąt będzie bardziej nas cieszył, gdy będzie się stawał sojuszem gospodarczym, sojuszem politycznym, ugrupowaniem otwartym również na problematykę bezpieczeństwa trzech państw, a nie będzie jedynie suplementem EWG na tym terenie. Przypisywanie takiej roli trójkątowi byłoby zdecydowanie niewystarczające i byłby on za mało twardym elementem stanowiącym podstawę polityki polskiej w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełMarekJurek">Żyjemy w Europie Środkowowschodniej. Chcę zwrócić uwagę na to, że nie możemy ignorować żadnego ogniwa składającego się na ten region polityczny, a takim bardzo istotnym ogniwem, jeżeli znowu okresami nie decydującym, długo jeszcze w tym regionie pozostanie Rosja. I dlatego chcemy wyrazić swój żal z powodu pewnego impasu w stosunkach z Rosją. Ponowne ożywienie tych stosunków powinno być imperatywem polityki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełMarekJurek">Przedstawiciel Unii Demokratycznej mówił o tym, jaką przeszkodę w tym zakresie stwarza obecność wojsk rosyjskich, wojsk postsowieckich w Polsce. Bardzo żałujemy, że dużo wcześniej, kiedy Polska odzyskała możliwość prowadzenia polityki zagranicznej, bardziej zdecydowanie nie postawiono kwestii usunięcia tych wojsk z terytorium Polski. Wiemy, że ich obecność tutaj w pewnych przełomowych momentach historycznych bardzo niekorzystnie zaważyła na możliwości swobodnego manewru naszego państwa. Niemniej to jest problem do załatwienia. Natomiast budowa stosunków z Rosją jest zadaniem do spełnienia. Dwa lata temu w tej Izbie powiedziałem coś, co chcę w tej chwili powtórzyć. Rosja jest jednym z państw naszego regionu, państwem, którego interesy narodowe zasługują ze wszech miar na szacunek. Rosja pierwsza padła ofiarą komunizmu. Rosja - inteligencja rosyjska, Kościół rosyjski, po prostu Rosja - poniosła hekatombę krwi w walce z komunizmem. Kraj, który pierwszy i w tym wymiarze padł ofiarą komunizmu, nie powinien paść ofiarą jego upadku. Polska nie powinna się przyczyniać do takiego patrzenia na ten wielki kraj.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełMarekJurek">Mówiliśmy, że patrzymy na politykę zagraniczną z perspektywy realizmu, rzeczywistości. Tą rzeczywistością jest również ten depozyt ludzki, jaki Polska pozostawiła na wschodnich terytoriach dawnej Rzeczypospolitej. Nasze granice uległy zmianie, ale rzeczywistość społeczna tam nie wszędzie uległa zmianie. Bardzo się cieszymy, że w tej chwili wiele stronnictw i bardzo wielu polityków zgadza się z tym, co nasze stronnictwo mówiło o sytuacji Polaków na Wileńszczyźnie od bardzo długiego czasu, że w tej chwili stwierdzenie faktów nie jest już uznawane za ekstremizm. To nas bardzo cieszy. Chcemy jednak jeszcze raz powtórzyć, że ci Polacy tam - mimo, a jednak również dlatego, że chcemy bardzo dobrych stosunków z Litwą - muszą mieć własne instytucje narodowe, mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełMarekJurek"> Granice mogą być przesuwane siłą, ale jeżeli to się odbywa z krzywdą dla ludzi, to krzywda tym ludziom i całej społeczności Polaków tam żyjących musi zostać w jakiś sposób zrekompensowana i oni mają prawo do tego, żeby Polska właśnie o tym mówiła. Kiedy słyszę, że Polakom na Wileńszczyźnie wystarczą prawa człowieka, że nie są im potrzebne własne instytucje narodowe i autonomia, że wystarczą im prawa standardowe, to naprawdę obawiam się, że za 30 lat nam, Polakom tu nad Wisłą, ktoś może powiedzieć: po co wam państwo, wystarczą wam standardowe prawa człowieka. </u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją wysłuchaliśmy przemówienia pana ministra, który zwrócił szczególną uwagę na stosunki Polski z naszą duchową ojczyzną i z osią Europy, ze stolicą apostolską, i na te elementy, które dotyczą moralności w życiu międzynarodowym. Mówiłem już, że bardzo cieszy nas to, co pan minister w porozumieniu z ministrami spraw zagranicznych Francji i Niemiec powiedział na ostatnim trójstronnym spotkaniu nt. rozwiązywania konfliktów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełMarekJurek">Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że świat, w którym żyjemy, jest światem, dla którego jedynie fasadą są deklaracje o prawach człowieka, dla którego bardzo często jedynie fasadą są deklaracje o nowym porządku światowym, o nowej moralności międzynarodowej. Rzeczywistością tego świata jest np. obojętność i bezsilność wielkich mocarstw wobec tragedii małego narodu ormiańskiego, który już raz padł ofiarą ludobójstwa w tym wieku. I to ludobójstwo nie wstrząsnęło sumieniami.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełMarekJurek">Mówię tylko o tym, żebyśmy zdali sobie sprawę, w jakim świecie żyjemy. Jest to świat, w którym bardzo często piękne słowa przysłaniają brutalną rzeczywistość. W tym świecie, panie ministrze, chcemy, żeby Polska była krajem, w którym decyzje w polityce międzynarodowej będą podejmowane zgodnie z moralnością chrześcijańską, była krajem, który w tym brutalnym świecie wypełni zadanie, które na każde państwo nakłada opatrzność, chodzi o ochronę interesu narodowego, ochronę interesu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum zabierze głos pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawach polityki zagranicznej toczy się tutaj dyskusja, w której odwołano się do zasady consensusu międzypartyjnego, odwołano się do zasady wspólnego myślenia, do zasady poparcia społecznego. Sądzę, że przebieg dyskusji, w której tak silne są stereotypy historyczne, spory z okresów odległych, które pamiętamy, które pamiętamy oczywiście w sensie historycznym, a nie osobistym. Spory, można rzec, orientacyjne pokazują, że jest to w tej chwili wymóg, choć słuszny, to jednak w istniejących realiach zbyt daleko idący, trudny do zrealizowania. Nie mamy po prostu narodowej strategii. Przynajmniej nie mamy jej do końca. Nie stworzyła jej dotychczasowa polityka zagraniczna, bo strategia narodowa może powstać, choć to bardzo trudne, jako uchwała parlamentu czy jakiegoś innego gremium, ale może po prostu powstać w praktyce, a w praktyce nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Co więcej. Nie jest w tej chwili, i o tym chciałem powiedzieć na początku, spełniony także inny, dużo bliżej idący, ale już rzeczywiście absolutnie konieczny, wymóg skuteczności polityki zagranicznej, wymóg jedności działania organów państwa. Nie chciałbym tutaj zbyt dużo czasu poświęcać historii ostatnich trzech lat, ale przecież było niemało tego rodzaju przykładów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Przypomnijmy sobie choćby różnego rodzaju odrębności w polityce zagranicznej, czy deklaracjach dotyczących spraw międzynarodowych, które prezentował były minister obrony narodowej. Przypomnijmy sobie rozbieżności między polityką MSZ, czyli polityką rządu, a polityką urzędu prezydenckiego. Choćby cała sprawa tzw. dwutorowej polityki wobec istniejącego jeszcze Związku Radzieckiego, stawiania na Gorbaczowa w momencie, kiedy ta stawka była już w oczywisty sposób przegrana, kwestia niewykorzystania różnych szans, które wtedy istniały, jeśli chodzi o stosunki z Rosją. A postulat jednolitości polityki zagranicznej w państwowym wymiarze jest rzeczywiście absolutną koniecznością. Jeśli nie będzie zrealizowany, to po prostu nie tylko nie będziemy mieli strategii narodowej, ale w ogóle nie będziemy mieli poważnej polityki zagranicznej. Trudno co prawda dać tutaj ostateczną odpowiedź, jakąś receptę, w jaki sposób ten podstawowy postulat zrealizować. Niemniej ta sprawa stoi i również stoi ona, jak sądzę, przed tą Izbą. Ta Izba jest odpowiedzialna za doprowadzenie do takiej sytuacji, w której będzie prowadzona jednolita polityka zagraniczna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że niedobrze się stało, że ta dzisiejsza, kolejna już zresztą w dziejach parlamentu po 1989 r., debata nad polityką zagraniczną ma taki, powiedzmy sobie, dość doraźny i mało solenny charakter. Ta pusta sala. Sądzę, że, i sądzimy tu jako klub partii politycznej, powinno to być rozwiązane inaczej. Tu konieczne jest zdecydowane posunięcie ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Zarówno polityka zagraniczna Polski, jak i polityka zagraniczna każdego państwa, powinna stwarzać warunki do uzyskania poparcia społecznego i poparcia podmiotów politycznych. Musi być jasność co do tego, że jest to polityka broniąca podstawowych interesów państwa, podstawowych interesów narodu, broniąca jego bezpieczeństwa. Bo kwestia bezpieczeństwa jest w centrum każdej polityki zagranicznej i bez zapewnienia bezpieczeństwa, tego elementarnego bezpieczeństwa, nie ma skutecznej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Pozwólcie państwo, że sięgnę jednak jeszcze na chwilę do tej krótkiej, nowej historii niepodległej Rzeczypospolitej. Jak ta polska polityka zagraniczna wyglądała. Zaczynało się od deklaracji o przestrzeganiu naszych zobowiązań sojuszniczych wobec Układu Warszawskiego. Nie chcę tutaj podawać tej deklaracji w wątpliwość, tylko po prostu stwierdzam fakt. Później była ambiwalencja wobec sprawy Układu Warszawskiego. Nie my wystąpiliśmy o jego rozwiązanie. Następnie była polityka, nigdy chyba do końca nie sformułowana, może ja tylko nie znam tego sformułowania, ale dość wyraźna: Polska jako państwo neutralne, Polska jako Szwecja w środku Europy, na głównej osi strategicznej. A dzisiaj mamy stan pewnego zawieszenia, stan, który jest trudny do określenia, jeśli chodzi o kierunek uprawianej polityki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJarosławKaczyński">A jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa, to jest to stan, w którym Polska z jednej strony jest bezpieczna, bo trudno zaprzeczyć stwierdzeniu, że przynajmniej zupełnie doraźnie nic nam nie grozi. Ale jednocześnie nie ma, mówiono już tutaj o tym, mówił o tym pan prof. Kozakiewicz, żadnego zabezpieczenia na „czarne scenariusze”. A polityka bezpieczeństwa państwa z natury rzeczy musi przewidywać właśnie „czarne scenariusze”.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Tutaj odpowiedzi nie ma. Możliwe, że w obecnym stanie rozwoju spraw w Europie takiej odpowiedzi do końca być nie może. Być może po prostu jeszcze nie dojrzała do tego sytuacja. Ale czy to oznacza, że słuszna jest taktyka polityczna polegająca na niedopowiadaniu pewnych rzeczy? Czy to oznacza, że polityka dostosowująca się, tylko dostosowująca się do obecnej postawy tych państw i tych sojuszy polityczno-militarnych czy w gruncie rzeczy jednego sojuszu, bo przecież wiadomo, że o NATO tutaj chodzi, która jakby niczego tutaj w gruncie rzeczy, przynajmniej w sposób zdecydowany, nie postuluje, jest słuszna? To jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Do dyskusji jest również kwestia, jakie w gruncie rzeczy wybory mają być tutaj dokonane. Bo przecież nie jest prawdą, że jest tylko jeden wybór, że polityka Zachodu jest jednolita. Są przecież różne koncepcje i my mamy często wrażenie, że polska polityka zagraniczna przyłącza się do tych, które nie rokują wielkich nadziei. Przyłącza się do tych, które w gruncie rzeczy skazane są na niepowodzenie, na porażkę. Przy czym powtarzam jeszcze raz: nie ma tutaj przede wszystkim jasności, nie ma jakiejś wyraźnej linii, a wydarzenia na Wschodzie mogą nabrać tempa i niekoniecznie musi to być kierunek pozytywny, może być on także, niestety, bardzo niedobry. Już raz mieliśmy taką sytuację, w której, co prawda, tylko przez ileś godzin staliśmy w obliczu nowego zagrożenia. I powiedzmy sobie uczciwie, byliśmy do tego zagrożenia zupełnie nie przygotowani. Wtedy bieg wydarzeń był korzystny, był, można powiedzieć, superkorzystny, ale niekoniecznie i nie zawsze musi tak być. Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z całą pewnością nas nie zabezpieczy. Muszę się przyznać — jest to stanowisko także naszego klubu — że szczególna waga przywiązywana do tej instytucji, która może stwarzać zabezpieczenia tylko na okres, kiedy nie ma niebezpieczeństw, w kontekście polskiej polityki zagranicznej, niekiedy troszkę dziwi. Być może jest to taktyka, ale tę taktykę należałoby jednak wyjaśnić. Tu musi być jasność.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Musi być jasność w jeszcze jednej, superważnej sprawie - w sprawie międzynarodowego statusu Polski widzianego przez pryzmat tego, co się dzieje na terytorium naszego państwa. Obecność wojsk radzieckich, rosyjskich - trudno powiedzieć czyich, ta sprawa też była już tutaj poruszana - na naszym terytorium nie jest tylko kwestią historyczną, naszej godności narodowej - chociaż jest to także bardzo ważna kwestia - lecz także naszego statusu. Wszelkiego rodzaju rozwiązania kompromisowe w tym względzie określają nasz status międzynarodowy, nawet wtedy, gdy wojska zastępują spółki - bo wiadomo, kto i w jaki sposób działa za pomocą spółek. W związku z tym kwestia ta musi być uznana za priorytetową i musi być do końca rozwiązana. Cała polityka w tym względzie prowadzona od początku 1991 r. jest, powiedzmy sobie, mało zrozumiała i w żadnym wypadku nie może być zaliczana do sukcesów polskiej polityki zagranicznej. Rozwiązanie tej sprawy to, jak sądzimy, także podjęcie w szerszym zakresie rozwiązań, które by mogły Polsce ostateczne to bezpieczeństwo przynieść, a do tego bardzo musimy się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJarosławKaczyński">Kwestie bezpieczeństwa dla każdej polityki zagranicznej są oczywiście podstawowe. Nie ma polityki bez zapewnienia bezpieczeństwa. Ale oczywiście wszystko, co określono tutaj jako europejski wymiar polskiej polityki, jest też superważne, jest rozstrzygające dla przyszłości Polski, jeżeli przed tymi złymi scenariuszami obroni nas historia albo sami zdołamy się przed nimi obronić. Z całą pewnością obrany tutaj kierunek jest właściwy i odniesiono - trzeba to przyznać - niemałe sukcesy w tym zakresie. Jest tylko pytanie: Czy uzyskano wszystko, co można było uzyskać? Czy nasza polityka dotycząca wchodzenia do struktur europejskich (bo nie jesteśmy w tych strukturach) - nasz udział w kulturze europejskiej i udział w tych strukturach to są jednak dwie różne sprawy, przy czym to rozróżnienie wydaje się oczywiste - i jednocześnie polityka prowadzona w innym zakresie... Czy te dwie polityki rzeczywiście odpowiednio ze sobą współdziałają i czy wykorzystujemy wszystkie szanse? Nie chcę powtarzać tych krytycznych słów, które tutaj już padały, choćby w kwestii dotyczącej naszej polityki wobec Jugosławii. Nie sądzimy jednak, by deklarowanie, że nasza polityka będzie odpowiednikiem, powtórzeniem decyzji zapadłych np. w Brukseli, było rzeczą dobrą. Tym bardziej że w tej strukturze, której stolicą jest Bruksela, jeszcze nie jesteśmy i wcale nie jest pewne, czy drogą tego rodzaju deklaracji przybliżamy to ostateczne wejście. Jest to w każdym razie sprawa do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJarosławKaczyński">Do rozważenia pozostaje również sprawa dynamiki polskiej polityki zagranicznej, nadania jej pewnego indywidualnego rysu, charakteru, który byłby — o czym już mówiłem i co jest bardzo ważne — bardziej zrozumiały nie tylko wewnątrz kraju, ale także na zewnątrz. Wielokrotnie w różnych wystąpieniach publicznych, także w publicystyce, powoływano się na przykład Francji de Gaulle'a, na przykład kraju, który nie dysponując — mówię, oczywiście, z uwzględnieniem proporcji — podstawowymi atutami, jeśli chodzi o politykę mocarstwową, przez jakiś czas przynajmniej tę politykę z pewnym skutkiem prowadził. Prowadził dzięki nadaniu jej właśnie wymiaru dynamicznego, pewnego szczególnego wymiaru symbolicznego. Być może i my — oczywiście w ramach naszych możliwości i nie aspirując do roli mocarstwa — powinniśmy próbować iść tą drogą. Sądzimy, że warto spróbować. Sądzimy nawet, że najwyższy czas, by spróbować.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJarosławKaczyński">Pozostaje jeszcze kwestia, która już była tutaj poruszana - przez reprezentanta PSL, przez prof. Kozakiewicza, a także przez przedstawicieli Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego: Jak, naszym zdaniem - bo przecież nie my do końca będziemy o tym rozstrzygać - ma wyglądać ta nowa Europa? Otóż Porozumienie Centrum przyłącza się do tych, którzy chcieliby Europy pluralistycznej, którzy uważają, że droga ku zjednoczeniu Europy jest drogą oczywistą, drogą z której nie ma odwrotu, ale jednocześnie chcieliby Europy, która byłaby bogata wartością swojej różnorodności, wartością kultury różnych narodów, w tym także wartością i odrębnością naszej, polskiej kultury. Tak to widzimy i tak widzimy cele polskiej polityki zagranicznej, ewentualne powiązania i sojusze w tym sporze, który się toczy także w Europie. Jest to sprawa zarówno podstawowych wartości, jakie wyznajemy, jak też politycznego realizmu. Sądzimy, że pójście inną drogą może przynieść krótkotrwałe sukcesy, ale w pewnym momencie musi doprowadzić w Polsce, i w ogóle w tej części Europy, do nacjonalistycznej repulsji, odrzucenia. Odrzucenia, które może spowodować, że te konieczne i pozytywne procesy ulegną zatrzymaniu, a nawet cofnięciu. Po prostu trzeba się liczyć z realiami, z historią ostatnich kilkudziesięciu lat. Trzeba się liczyć z tym, że dla narodów, które żyły na wschód od Łaby, można nawet powiedzieć, że już raczej na wschód od Odry i Nysy, niepodległość i godność narodowa, możliwość, że tak powiem, praktykowania tej godności, to osiągnięcia, których się łatwo nie wyzbędą. Elementy tego sporu miały już tutaj miejsce. Obawiamy się, że jeśli będziemy postępować nieostrożnie, to ten spór może się zaostrzyć i wyjść daleko poza salę parlamentu. Dlatego też i w imię podstawowych wartości, i w imię politycznego realizmu chcielibyśmy Europy ojczyzn, Europy, która w pełni zdawałaby sobie sprawę - mówiąc językiem dawnych Polaków - z tych wszystkich wartości, o których była tutaj mowa. I sądzimy - podkreślam na końcu - że choć odnieśliśmy na tej drodze niejeden sukces, można powiedzieć nawet, że odnieśliśmy wiele sukcesów, to jednak nie wszystko, co dotąd zrobiliśmy, jest do zaakceptowania; przede wszystkim przyszłość musi być określana inaczej, w sposób bardziej zdecydowany, bardziej dynamiczny. Polskie interesy narodowe muszą być po prostu realizowane bardziej energicznie niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Krzysztof Bielecki wystąpi w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że z pewnym zażenowaniem wysłuchałem stwierdzenia na temat pustej sali, ale być może, skoro niedawno panowała moda na polityczny daltonizm, teraz mamy czasy krótkowzroczności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewski dokonał pełnego przeglądu międzynarodowych stosunków Polski. Jest to dobry punkt wyjścia do dyskusji nad sprawami najistotniejszymi dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Kiedy George Orwell pisał słynną powieść „Rok 1984”, świat był podzielony na dwa obozy i niewiele było miejsca na optymizm w skali globu. Teraz jest rok 1992, a apokaliptyczna wizja zwalczających się dwóch światów przeszła bezpowrotnie do historii. Jednak choć wartości, takie jak prawa człowieka czy wolność, znajdują swoje miejsce niemal we wszystkich krajach, droga do świata bez podziałów i w pełni bezpiecznego jest ciągle bardzo długa. Europa nadal jest podzielona na dwie części. Na Zachodzie zegar historii tykał miarowo od końca II wojny światowej. Krok po kroku tworzyły się stabilne kraje, szanujące człowieka. Na Wschodzie wskazówki zatrzymały się i dopiero teraz, po długo oczekiwanym upadku komunizmu, a z nim postjałtańskiej równowagi sił, ruszyły szaleńczo do przodu. To olbrzymia szansa i wyzwanie, któremu sprostać musi polska polityka zagraniczna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Przyzwyczajony do stabilności i równowagi Zachód, połączony nićmi porozumień gospodarczych, politycznych i wojskowych, czasami z lękiem patrzy na procesy zachodzące w naszej części globu. Jedne kraje znikają, inne się tworzą. Bywa, że są to procesy tragiczne i kosztowne, jak w Jugosławii - zawsze są to procesy dramatyczne, ale dopóki są one związane z wartościami leżącymi u podstaw demokracji, pozostają twórcze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Innej drogi jednak nie ma. Zmiany, zamrożone przez ponad 40 lat, muszą teraz zajść. Narody mają prawo same o sobie stanowić. Muszą na nowo odkryć swą tożsamość oraz zdefiniować swą rolę w dynamicznym układzie, w jakim przyszło im żyć. Dynamika tego układu to nasza szansa. Po raz pierwszy od zakończenia wojny sami tworzymy więzi łączące nas z bliższymi i dalszymi partnerami. Od mądrego skorzystania z tej szansy uzależniona jest wizja przyszłości. Z niej powinna wypływać nasza polityka.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Pierwszym celem polskiej polityki zagranicznej, tak jak ją widzi Kongres Liberalno-Demokratyczny, jest pełna polityczna i gospodarcza integracja z zachodnią częścią naszego kontynentu. Osiągnęliśmy już na tej drodze bezsprzeczne sukcesy: przede wszystkim układ o stowarzyszeniu, którego celem jest stworzenie Polski zharmonizowanej z krajami dwunastki. Gdy uda się to osiągnąć, pełne członkostwo przestanie być odległą przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Cel drugi to współpraca regionalna. Wbrew pozornej dezintegracji naszego regionu udaje się stworzyć nowe, autentyczne formy współdziałania. Wystarczy wymienić inicjatywę powstania trójkąta wyszehradzkiego, dzięki której Polska, Czecho-Słowacja i Węgry nauczyły się widzieć w sobie naturalnych partnerów. Pragnę podkreślić słowo: autentyczne. Gdy Zachód tworzył swoje struktury współdziałania, robił to na zasadzie dochodzenia do kompromisu. Sztuki szanowania swoich racji nikt jednak nie brał pod uwagę tworząc RWPG czy Układ Warszawski. I brak tego typu sojuszy nie martwi Kongresu Liberalnego, w przeciwieństwie do pana posła Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Nie chcę być źle zrozumiany. Kongres nie opowiada się za tworzeniem struktur podobnych do EWG i NATO czy też wręcz alternatywnych wobec nich, lecz za odkrywaniem i wykorzystywaniem naturalnych powiązań. Słowo region nie odnosi się wszak jedynie do krajów byłego bloku komunistycznego. Współpraca regionalna to basen Morza Bałtyckiego, dorzecze Odry, kraje naddunajskie. Te powiązania idą ponad mapą rodem z Jałty. Ich dostrzeżenie i wykorzystanie to wielkie wyzwanie dla wreszcie niezależnej polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">I wreszcie trzecia perspektywa naszej polityki, czyli współpraca z krajami geograficznie bardzo odległymi, szczególnie Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Ten potężny i przychylny Polsce kraj jest niezbędnym ogniwem światowego systemu bezpieczeństwa. Sądzę, że tylko przez przypadek w niektórych wystąpieniach ten wątek został zupełnie pominięty.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Transatlantyckie partnerstwo między zjednoczoną Europą, do której Polska będzie należeć, i krajami Ameryki Północnej da Polsce gwarancję bezpieczeństwa. Potwierdzeniem tego będzie coraz bliższa współpraca z Unią Zachodnioeuropejską i NATO oraz pogłębienie procesów zachodzących w KBWE.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Bezpieczeństwo, stabilność i znaczenie Polski zależy również w wielkim stopniu od umiejętności wykorzystywania szans, jakie daje współpraca z międzynarodowymi instytucjami należącymi do systemu Narodów Zjednoczonych. Umożliwiają one nam integrację ze światem w każdej dziedzinie - politycznej, gospodarczej, społecznej, kulturalnej i ekologicznej. Na tym współdziałaniu korzystają wszystkie strony - włączamy się w istniejące struktury, ale i wnosimy naszą polityczną tradycję solidarności, znaczny dorobek kulturalny i polskie tradycje narodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Tylko międzynarodowa współpraca pozwoli nam szybko przebudować gospodarkę, wydostać się z ekologicznej zapaści. Uzyskanie międzynarodowego wsparcia dla programu ekokonwersji powinno stać się jednym z ważniejszych zadań naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Ale potrzeba nam także dużo po prostu pragmatyzmu gospodarczego, patrzenia w przyszłość, a nie mówienia tylko o zagrożeniach. Praktyczna współpraca gospodarcza przyniesie Polsce i procesowi naszej transformacji niewątpliwe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Polska musi także rozpocząć współpracę z tymi krajami, dla których demokracja i wolny rynek stały się celem, a przez to źródłem dynamicznego rozwoju. Należy nauczyć się patrzeć na „azjatyckie tygrysy” oraz niektóre kraje Ameryki Łacińskiej i wykorzystywać ich doświadczenia. Należy nauczyć się z nimi współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Upadek wschodniego imperium sprawił, że nasza obecna sytuacja geopolityczna jest najlepsza od setek lat. Nowo powstałe państwa dzielą z nami te same wartości - budują demokrację i gospodarkę rynkową. Postawiło to Polskę u wrót dwóch obszarów o wielkim znaczeniu - jednoczącej się Europy i nowych rodzących się na Wschodzie demokracji. Od nas samych zależy, czy nauczymy się trudnej sztuki partnerskiego dialogu, czy znajdziemy sposób na wykorzystanie leżących w zasięgu ręki szans.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Warunkiem autentycznego porozumienia jest jednak podpisanie traktów z krajami odradzającymi się po upadku ZSRR, traktatów zgodnych z literą prawa międzynarodowego, oraz niezwłoczne wycofanie wojsk radzieckich z naszego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Kongres Liberalny zawsze podkreślał, że postrzeganie Polski jako kraju leżącego między dwoma groźnymi potęgami jest archaizmem. Nie ma już dawnych Niemiec ani sowieckiego imperium. Są demokratyczne i sprzyjające europejskiej integracji Niemcy, jest kilkanaście niepodległych krajów, wyłonionych z byłego ZSRR. Na zachodzie graniczymy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, a na wschodzie z Rosją, Ukrainą, Białorusią i Litwą. Politykę dwóch wrogów zastępuje partnerski dialog. Partnerstwo musi być oparte na wzajemnym respektowaniu wolności, w tym także ważnej swobody podróżowania. Dzięki poszanowaniu tej wolności ludzie - zwłaszcza młodzi, od których zależy zbudowanie pomostów na przyszłość - zaczynają się lepiej poznawać, zaczynają się lepiej rozumieć. Wiedza przynosi zrozumienie i akceptację innych.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Dlatego otwarcie zamkniętych jeszcze granic powinno być kolejnym priorytetem polskiej polityki zagranicznej. W dążeniu do umacniania pozycji naszego państwa w świecie nieocenionej pomocy mogą udzielić nam miliony Polaków rozrzuconych przez historię poza granicami kraju, jeśli tylko do tej współpracy będziemy umieli pozyskać Polonię.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Proponowana przez Kongres polityka zagraniczna nie może być autonomiczna, jeśli za nią nie będzie stało poszanowanie wartości leżących u podstaw demokracji i wolnego rynku, pozostanie deklaracją woli, a nie konkretnym działaniem. Za taką polityką zagraniczną musi stać konsekwencja w budowie państwa demokratycznego i opartego na gospodarce o wolnym i nieskrępowanym rynku. Tylko z takim zapleczem nasza polityka zagraniczna będzie wiarygodna i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Trzecią Rzeczpospolitą musimy oprzeć na respektowaniu wolności i własności, na poszanowaniu praw człowieka i obywatela, na tolerancji i szacunku dla praw mniejszości. Nie może być w niej natomiast miejsca na ksenofobię i nieobliczalność. Inaczej polska polityka zagraniczna będzie zbyt słaba, by sprostać stojącym przed nami wyzwaniom i wykorzystać jedyną w historii szansę na współkształtowanie otoczenia Polski zgodnie z naszymi marzeniami.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PosełJanKrzysztofBielecki">Dzisiaj o sile państwa decyduje nie armia, lecz determinacja w realizowaniu wizji państwa stabilnego i bezpiecznego, w pełni demokratycznej i opartej gospodarczo na wolnym rynku Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Bogdan Borusewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra spraw zagranicznych. Istotne jest, że w polityce zagranicznej zachowana została ciągłość personalna, że nie wystąpiły tu konflikty z innymi urzędami w taki sposób, jak w innych dziedzinach naszego życia politycznego. Miejsce Polski w ostatnich 3 latach zmieniło się. Polska już nie jest jedynym krajem w środkowej i wschodniej Europie, który dąży do demokracji. Jest to historyczny moment, który nie wykorzystany będzie kładł się cieniem na naszą przyszłość. Niemcy zintegrowane z Europą Zachodnią i rozpad imperium sowieckiego to fakty, które stwarzają, czy stworzyły nam szansę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">W polityce zagranicznej zarejestrowano znaczące osiągnięcia, w polityce zagranicznej naszego państwa oraz polityce rządu. Redukcja długów, wejście do Rady Europy, Hexagonale - to należy zapisać jako plusy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pan minister wymienił wiele priorytetów, ale wydaje się, że zbyt wiele priorytetów - to ich brak. Wydaje się też, iż nasza polityka zagraniczna jest nakierowana na Europę Zachodnią, przede wszystkim na Europę Zachodnią. Jest to bardzo ważny kierunek, ponieważ przesunięcie do Bugu granicy politycznej Europy zabezpiecza nas przed ewentualnymi niespodziankami, ale wydaje się, iż istotna dla naszej przyszłości będzie polityka wschodnia. Pomimo wszystkich trudności tam się koncentrują nasze interesy gospodarcze, ekonomiczne. I tutaj nasza polityka zagraniczna wydaje się jest zbyt mało aktywna. Załamał się handel, załamały się kontakty ekonomiczne, co wpływa na nasz przemysł, na nasze rolnictwo. Polityka rządu nie zapobiegła temu, ta sytuacja obciąża zakłady przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wydaje się też, iż wschodnia polityka zagraniczna jest odważniejsza od półtora roku, ale - panie ministrze - są okazje, które - wydaje się - przepuściliśmy; przepuściliśmy przez naszą zbytnią ostrożność. Polska zareagowała zbyt słabo i ze zbyt dużym opóźnieniem na pucz Janajewa. Polska nie wykorzystała możliwości, które się otworzyły wskutek konfliktu świata zachodniego, Organizacji Narodów Zjednoczonych z Irakiem. Nasz stosunek do tego był niejednoznaczny. Oczywiście staraliśmy się ratować nasze interesy w Iraku, ale było wiadomo, że tych interesów w sytuacji konfliktu militarnego nie uda się uratować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełBogdanBorusewicz">Na Wschodzie zasadniczą sprawą jest stosunek do dwóch państw: Rosji i Ukrainy. Wydaje się, że imperium sowieckie odeszło w przeszłość, ale problem Rosji i Ukrainy pozostaje. Bardzo dobrze, że nawiązaliśmy bliskie stosunki z Ukrainą. Po to jednak, by je zacieśnić, potrzebne jest konsekwentne rozliczenie z przeszłością. Istotne jest także, by zachować równowagę w tych dobrych stosunkach z Ukrainą i znaleźć się, podobnie, w dobrych stosunkach z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełBogdanBorusewicz">Trzeba też zastanowić się, czy jesteśmy w stanie samodzielnie, na własną rękę wejść do Europy Zachodniej. W ubiegłym roku niektóre kraje Środkowej Europy uważały, iż taka sytuacja może mieć miejsce. Ale Polska - ze swoim potencjałem przemysłowym, swoimi problemami - może wzmocnić swoją pozycję dzięki stosunkom z innymi krajami Europy Środkowej. I bardzo dobrze, że te stosunki z Czecho-Słowacją, Węgrami rozwijają się, ale polityka nasza nie może się kończyć na Budapeszcie. Brakuje nas w Rumunii, Bułgarii, nie mówiąc już, że pozostajemy w tyle za inicjatywami, które podejmują inne kraje byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Wiem, że problemem, który rzutuje także na politykę zagraniczną, jest koordynacja inicjatyw różnych ośrodków, różnych ośrodków władzy. Politykę zagraniczną prowadzi MON, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, prezydent, prowadzą ją także kluby w parlamencie. Istotne jest jednak, aby ta polityka była koordynowana i aby wzmocnić rolę koordynatora, ministra spraw zagranicznych. W tym kontekście, sądzę, należy podporządkować ministrowi spraw zagranicznych także naszą zagraniczną politykę gospodarczą poprzez włączenie do struktur ministerstwa biur radców handlowych. Wzmocni to niewątpliwie nasze agendy zagraniczne, które odczuwają cięcia budżetowe, podobnie, a może nawet bardziej, jak inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! W tej debacie wydaje się, że z nielicznymi wyjątkami - i to bardzo dobrze - ocena pańskiej polityki jest podobna. Jest to ocena pozytywna, choć, oczywiście, można też stwierdzić - tak jak ja - że nie osiągnięto wszystkiego, co można było osiągnąć. Mam nadzieję, że zostanie to nadrobione.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jest pan poseł Berdychowski?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jest pan poseł Łączkowski? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie udzielam głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke, który wystąpi w imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z Wielce Czcigodnym Posłem z Unii Demokratycznej, że polityka zagraniczna to nie pole do harców i dlatego Unia Polityki Realnej zawsze tłumaczyła, że popiera każdą politykę, powtarzam, każdą politykę zagraniczną swojego rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Czym innym jest jednak stosunek do oceny sytuacji, w której znajduje się Polska. Sytuacja ta jest naszym zdaniem — i nie tylko naszym — sytuacją trudną. I stąd niektóre błędy naszej polityki zagranicznej tłumaczymy tymi trudnościami, które są rzeczywiście duże. Wszelako jeżeli tak jest, to znaczy, że informacje, których pan minister nam tutaj udzielił, niestety odbiegają nieco od prawdy. Pan minister powiedział, że nie grozi nam interwencja zbrojna — na razie na pewno tak; powiedział, że nie grozi nam satelitaryzm — niestety widzimy bardzo liczne przykłady satelitaryzmu. Również tu mamy partie, które są pod wpływami ościennych — i nie tylko ościennych — mocarstw; na szczęście mamy różne partie, pod wpływami różnych mocarstw, co daje możliwość manewru. Po trzecie, pan minister powiedział, że żaden z krajów sąsiednich nie jest nastawiony na rewizje naszych granic. Niestety, jeśli pominiemy granice: północną morską i południową górską, to wszystkie kraje są nastawione na rewizje naszych granic. Nie boimy się, oczywiście, obecnych Niemiec, tak samo jak w 1923 r. Polska nie obawiała się Republiki Weimarskiej. Było to pokojowe państwo. Jednak obawiamy się, że w wyniku trudności gospodarczych — jak już mówiłem o tym kilka miesięcy temu — może powstać sytuacja, w której władzę obejmą socjaliści, a wskutek dalszego pogorszenia się sytuacji, co jest naturalną koleją rzeczy, władzę mogą objąć narodowi socjaliści, co już się raz zdarzyło. I kiedy przedstawiłem tę hipotezę, to jeden z wybitnych przedstawicieli naszego życia politycznego, który ma dostęp do danych CIA, powiedział: Pan się myli — według danych CIA nie jest to 5, tylko 8 lat. Natomiast myślę, biorąc pod uwagę to, co się dzieje teraz w Niemczech, że może to być nie za 5, a np. za 4 lata. Tak więc nie jest tak, że jesteśmy całkowicie bezpieczni ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeśli już mówimy o Niemczech, to lat temu 2 był w Wielkiej Brytanii minister spraw zagranicznych sir Mikołaj Ridley, który wyraził się, że Europejska Wspólnota Gospodarcza jest instrumentem realizacji dominacji Niemiec nad Europą. Minister został przez panią Thatcher, pod dużym zresztą naciskiem, usunięty, a potem usunięto również panią Thatcher, bo tego Europejczycy nie mogli pani Thatcher darować. Jednak uważam, że w tego typu dyskusjach powinien dominować interes państwowy i trzeba mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeśli mówimy już o Niemczech, to polityka zagraniczna tego kraju znajduje się w dużej mierze pod wpływem rozmaitych agenturalnych nacisków związanych z ujawnieniem afer Stasi. Tak samo, jak kiedyś odszedł niejaki Karol H. Frahm - znany (podobnie jak Włodzimierz Ulianow) lepiej pod partyjnym pseudonimem Willy Brandt - w wyniku afer szpiegowskich, obecnie również odchodzą i odchodzić będą rozmaici przedstawiciele niemieckiego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W tym stanie rzeczy - i nie tylko z tego powodu, uważam za rzecz niesłychaną zupełnie, żeby z trybuny sejmowej udzielać poparcia odchodzącemu ministrowi i wyrażać żal, dosłownie żal, że on odszedł. Jest to wtrącanie się w sprawy obcego mocarstwa. Wyrażanie żalu z powodu odejścia ministra oznacza, że następny minister będzie gorszy. Jest to rzecz w stosunkach międzynarodowych, moim zdaniem, niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Następna sprawa to Unia Zachodnioeuropejska. Wysoka Izbo! Unia Zachodnioeuropejska jest to taka instytucja, o której 98% mieszkańców krajów należących do niej nie wie, co to jest i że ich kraj do niej należy. Jest to instytucja będąca czysto sztucznym tworem, która niczemu właściwie nie służy. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister podał, ile będzie nas kosztować przynależność do tej unii, jakie są koszta przynależności do niej, jakie będziemy płacić składki, wpisy, podobnie jak do Rady Europy. Na jakie koszty i ryzyko złamania szyfrów dyplomatycznych narazi nas korespondencja w zupełnie nieważnych sprawach, którymi zajmują się te instytucje. Te dane chciałbym również mieć przed podjęciem tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Tzw. Europa czy Wspólnoty Europejskie to jest wizja realizowana od dawna przez eurokomunistów, obecnie eurosocjalistów. Na czele tych wspólnot, jak wiadomo, stoją socjaliści, którzy dominują w Parlamencie Europejskim. Jakub Delors, obecny przywódca tych wspólnot, jest, jak wiadomo, socjalistą. Wiemy doskonale, jaka potworna biurokracja łączy się z przynależnością do tych wspólnot. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby ujednolicać wszystko w Polsce — od rond kapeluszy po numery butów i dziurki od kontaktów. Nie widzimy powodu, żeby ta biurokracja miała nas tłamsić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... na przykład komputery zostały ujednolicone prawie całkowicie bez żadnej ingerencji rządu, gdyż było to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chcemy, żeby nasze granice nie były zamknięte przed tanimi produktami a otwarte tylko na drogie produkty z krajów Zachodniej Europy. Jeżeli będziemy należeli do Unii Zachodnioeuropejskiej, benzyna nie będzie kosztowała 2 tys. jak w Stanach Zjednoczonych, tylko już zawsze 6,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Kończąc, bo zostałem upomniany, kilka słów pozytywnych. Popieramy kierunek na trójkąt wyszehradzki, popieramy bez żadnych zastrzeżeń - powtarzam, bez żadnych zastrzeżeń - niepodległość Białejrusi, Ukrainy i Litwy, pamiętając o tym, że z chwilą kiedy się umocni ich niepodległość, naszym naturalnym partnerem stanie się Rosja. Popieramy również oś: Skandynawia - Bałtyk - Adriatyk, naturalną oś, w której powinna się zaznaczyć rola Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność” zabierze głos pan poseł Zygmunt Berdychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad kształtem polityki zagranicznej odbywa się w szczególnych okolicznościach, zarówno wewnętrznych jak zewnętrznych, bowiem na naszych oczach dokonują się przełomowe wydarzenia, które całkowicie zmieniły kształt powojennej Europy i świata, na naszych oczach rozpadł się totalitarny system zniewalający ludzi i narody. W tym procesie byliśmy dotychczas bardzo aktywni. Naszą postawą wielokrotnie wskazywaliśmy kierunek tych właśnie przemian i nie będzie wcale przesadnym twierdzenie, że polska polityka zagraniczna, tak umiejętnie konstruowana przez pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, w dużej mierze przyczyniła się do stworzenia w Europie i w świecie takiego obrazu naszego kraju, który - z takim trudem konstruowanym i wcielanym w życie - reformom dodaje nie tylko wiarygodności, ale również wpływa na udzielanie konkretnej pomocy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy ponad dwa lata temu wysiłkiem nas wszystkich dokonała się w Polsce rewolucja „Solidarności”, wydawało się, że po tym zwycięstwie będzie nam niezmiernie trudno zachować poczucie realizmu w naszych stosunkach z tymi zwłaszcza państwami, które na drodze wychodzenia z komunizmu pozostały za nami daleko w tyle. Dziś można powiedzieć, że cały ten okres, mimo iż był dla Polski bardzo trudny, wykazał, że nie oczekiwaliśmy cudu, nie żyliśmy tylko złudzeniami i nadziejami, że konsekwentnie realizowaliśmy te cele, które czynić mogą z Polski państwo liczące się w Europie. Państwo, które nie tylko biernie uczestniczy w kształtowaniu oblicza Europy XXI wieku, ale również ma duży wpływ na kształt tego oblicza.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Minister spraw zagranicznych w swoim dzisiejszym wystąpieniu przedstawił nam główne cele polityki zagranicznej naszego państwa, polityki realistycznej, konsekwentnej i tworzącej obraz państwa demokratycznego, dążącego do pokojowego i dobrosąsiedzkiego ułożenia swoich kontaktów z innymi państwami i narodami. Te niezwykle ambitne zamierzenia polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza jeżeli chodzi o tzw. politykę euroatlantycką mogą i powinny być realizowane. Nie da się bowiem dzisiaj stanąć obok głównego nurtu budującej się na naszych oczach europejskiej jedności. Reformy, których dokonaliśmy w naszym państwie, i te, których zamierzamy dokonywać, sytuują nas w tej właśnie Europie. Musimy też zrobić wszystko, aby tej swojej pozycji nie utracić, aby żyjąc w środku Europy nie być równocześnie państwem trzeciego a może nawet czwartego świata.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Z tej trybuny po wielekroć padały już pytania, czy nam się to opłaca, czy aby zbyt wiele na tym nie tracimy. Myślę, że odpowiedzi na to pytanie każdy z nas musi sobie sam udzielić. Uważam, i Klub PSL „Solidarność” uważa, że innej drogi dla Polski dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest dzisiaj rzeczą prostą budować na arenie międzynarodowej obraz Polski jako państwa, które jest politycznie i społecznie stabilne, które opuściło już grupę krajów zagrożonych wewnętrznymi niepokojami. Nie jest rzeczą prostą niwelować skutki tego wszystkiego, co zwłaszcza ostatnio rozgrywa się na naszej scenie politycznej. Nie jest to proste tym bardziej, że dynamicznie rozwijająca się sytuacja w naszej części Europy zmusza jakby do zmiany priorytetów w polityce zagranicznej państwa, bowiem to wszystko, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, rozgrywa się również w Europie. Teraz właśnie kształtuje się dopiero ta część Europy, która jakby dotąd nigdy nie istniała. Z tego właśnie powodu wydaje mi się, że jest nadmierna statyczność priorytetów polskiej polityki zagranicznej wyznaczonych zresztą przecież dwa lata temu. Nie sprzyja to dostatecznie umacnianiu pozycji Polski w tej części Europy, która, jak powiedziałem, dopiero się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Na pewno prowadzenie dwutorowej, jak to określił pan minister spraw zagranicznych, polityki wschodniej w połowie 1989 r. było dużym sukcesem państwa. Najistotniejszy ośrodek decyzyjny znajdował się wtedy na Kremlu i należało się z tym liczyć. Wydaje się jednak, że już w 1990 r., a na pewno w 1991 r., zaistniały możliwości prowadzenia jednotorowej polityki zagranicznej. Polityki, która uwzględniałaby zachodzące zmiany, zarówno jeśli chodzi o stosunki wewnętrzne w odradzających się państwach, jak i relacje między tymi państwami. Niestety, chyba nie dość skutecznie udało się Ministerstwu Spraw Zagranicznych realizować ten cel.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Klub PSL „Solidarność” uważa, że dzisiaj nie ma dla Polski zadania ważniejszego niż aktywne włączenie się w przebudowę tej części Europy, w której żyjemy. Sądzę, że historyczna wręcz okazja budowy tej części Europy w dużym stopniu zależy od aktywności Polski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że przebudowie tej części Europy również towarzyszyć powinny pewne priorytety, którymi musimy się kierować w naszych stosunkach z nowo powstającymi państwami. Nie chciałbym ani przez moment podważać tezy o konieczności utrzymywania dobrych stosunków z Federacją Rosyjską. Jest to państwo tak ogromne, że nikogo nie potrzeba przekonywać do tego, aby łączyły nas z nim jak najlepsze stosunki. Uważam jednak, że na sojuszach z państwami, które położone są od naszych granic o kilkaset kilometrów, nie zbudujemy trwałych podstaw naszego bezpieczeństwa narodowego. Trzeba to powiedzieć jednoznacznie, polska polityka zagraniczna dążyć powinna do budowy takiego ładu w Europie Środkowej i Wschodniej, który wiązałby nas z najbliższymi sąsiadami, to jest z Ukrainą, Białorusią, Litwą, Czecho-Słowacją.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Tak rozumiana budowa nowej Europy nie tylko oznacza, że Polska wzmacnia swoją pozycję w Europie, ale również, jak powiedział to z tej trybuny pan minister spraw zagranicznych, stanowić to może podstawę do spełnienia przez Polskę roli pomostu między Wschodem a Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Uważam, że pomimo iż byliśmy pierwszym parlamentem, który uznał niepodległość Ukrainy, to jednak zbyt mało uczyniliśmy potem, by podkreślić wagę naszych stosunków, zbyt mało uczyniliśmy dla tego pojednania, o którym tak dużo ostatnio zwłaszcza elity intelektualne rozprawiają. To wszystko, o czym myślimy i mówimy w tym zakresie, musi być własnością całego narodu, musi być własnością naszych narodów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wolno nam dzisiaj zapominać o tym, że od naszej postawy wobec odradzających się państw zależy nasza przyszłość - albo rzeczywiście polska będzie pomostem między Wschodem i Zachodem, albo tę rolę przejmą inne państwa; albo Polska rzeczywiście będzie się liczyć w Europie, albo ta rola zostanie zarezerwowana dla innych państw.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna państwa to również sztuka zachowywania się w okolicznościach wysoce nie sprzyjających obronie naszych narodowych interesów. Takie właśnie okoliczności towarzyszą naszym stosunkom z państwem litewskim. Wydaje się, że chyba brakuje nam tutaj, w obronie naszych narodowych interesów, stanowczości i większej jednoznaczności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Sądzę, że problem polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie, na Białorusi i na Litwie nie może być niestety rozpatrywany bez uwzględnienia problemu mniejszości narodowych: ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów głos zabierze pan poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wyrażenia sprzeciwu czy raczej od niewyrażenia zgody na stwierdzenie, które tutaj wygłosił pan poseł Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Muszę powiedzieć, że osobiście nie widzę nic niestosownego w tym, iż pan minister Skubiszewski składa z tego miejsca podziękowanie panu ministrowi Genscherowi, który przez kilkanaście lat odgrywał istotną rolę w kształtowaniu dobrych stosunków pomiędzy Polską a Niemcami czy odwrotnie - Niemcami a Polską.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełPawełŁączkowski"> Myślę właśnie, że słowa, które padły z tej trybuny z ust pana ministra Skubiszewskiego, są jeszcze jednym dowodem na znaną szeroko w świecie elegancję polityczną pana ministra. Sądzę, że Wysoka Izba podziela ten pogląd. </u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełPawełŁączkowski">Przede wszystkim jednak pragnę przyłączyć się do tych wszystkich, którzy podkreślali znaczenie ciągłości polskiej polityki zagranicznej - od 1989 r. po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełPawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów jest głęboko przekonana o tym, że pan minister Skubiszewski osobiście położył olbrzymie zasługi w kształtowaniu w świecie obrazu Polski jako państwa wiarygodnego, kierującego się regułami międzynarodowej kultury politycznej i otwartego na współpracę z wszystkimi partnerami. Nie mogą też podlegać dyskusji liczne osiągnięcia ministra spraw zagranicznych, dzięki którym w stosunkach międzynarodowych minimalizowane były ujemne skutki braku stabilizacji politycznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełPawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów, nawiązując w swoim programie do tradycji europejskiej chadecji, w pełni akceptuje wszelkie działania zmierzające do budowy Europy współpracujących ze sobą państw, Europy pojednanej i odwołującej się do wspólnych korzeni.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełPawełŁączkowski">Pragniemy nawiązywać do osiągnięć Schumana, Adenauera czy de Gaspariego na drodze do przezwyciężania skutków istnienia wrogich obozów i niekorzystnej rywalizacji militarnej. Dlatego też z uznaniem przyjęliśmy podejmowane przez MSZ wysiłki zmierzające do traktatowego regulowania bilateralnych stosunków Polski z sąsiadami i z uznaniem patrzymy na aktywność polskiego ministra spraw zagranicznych w kształtowaniu tak potrzebnych stosunków wielostronnych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełPawełŁączkowski">Za szczególnie ważne uważamy budowanie współpracy i dobrego sąsiedztwa z naszym zachodnim sąsiadem, gdyż utrzymywana przez dziesięciolecia przez komunistyczne władze histeria antyniemiecka nie służyła interesom naszego narodu, tak jak nie służyła również przyszłości naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełPawełŁączkowski">Z dużą nadzieją patrzymy na rozwój sąsiedzkich stosunków z niepodległą Ukrainą i Białorusią. Szczególnie ważne wydaje się nam zbudowanie przyjaznej współpracy z Ukrainą, której Polska powinna poświęcić w najbliższym czasie wiele uwagi, jako najbardziej chyba naturalnemu partnerowi, mogącemu wejść w skład państw tworzących trójkąt wyszehradzki.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełPawełŁączkowski">Będziemy popierać szybką ratyfikację układu stowarzyszeniowego, bo mamy przekonanie, że zbliżenie Polski z Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi będzie służyć naszym interesom narodowym i państwowym. Jesteśmy jednak zainteresowani tym, aby skutki przystępowania do współpracy europejskiej były oceniane zarówno w ich wymiarze materialnym, jak i duchowym. Otwartości na działania integracyjne musi towarzyszyć szacunek dla własnej tradycji i tożsamości, bo dopiero po spełnieniu tych warunków staniemy się rzeczywistym partnerem dla pozostałych państw naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełPawełŁączkowski">Wielokrotnie wspominano dziś z tej trybuny o znaczeniu naszych stosunków z Rosją. Trzeba przypomnieć, że również w tym względzie władze komunistyczne miały „olbrzymie osiągnięcia” — kształtowały przez swą służbową nadgorliwość wiele niekorzystnych postaw i fobii. Suwerenna Rzeczpospolita musi te uprzedzenia przezwyciężyć, musi prowadzić politykę otwartości i dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełPawełŁączkowski">Widzimy jednak na tej drodze dwie przeszkody. Pierwsza to wspominana już wielokrotnie dziś obecność wojsk, jak słusznie powiedział prof. Geremek, nie istniejącego państwa, których działalność kładzie się cieniem na wielu oficjalnych deklaracjach i wyrażanych intencjach. Druga to niejasne miejsce Polski w polityce zagranicznej Rosji, szczególnie tej długofalowej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełPawełŁączkowski">Wydaje się, że wyraźna deklaracja Rosji, jako spadkobiercy imperium odgrywającego tak szczególną rolę w tej części Europy, na temat stosunku do imperialnej przeszłości mogłaby otworzyć nową kartę i usunąć wszelkie znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełPawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów zdecydowanie sprzeciwia się wszelkim próbom reanimowania koncepcji dwóch czy jednego wroga. Patrzymy z nadzieją we wspólną europejską przyszłość i uważamy, że Polska musi kontynuować politykę otwartości, tak dobrze realizowaną od 1989 r. przez ministra Skubiszewskiego. Uważamy jednak, że podobnie, dobra wola i otwartość musi charakteryzować wszystkich naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PosełPawełŁączkowski">Już bardzo krótko powiem o kilku sprawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PosełPawełŁączkowski">Po pierwsze, w pełni podzielamy wszystkie krytyczne opinie na temat obecnego usytuowania i pracy, szczególnie jakości pracy, biur radcy handlowego. Naszym zdaniem, obciążają one w poważnym stopniu budżet państwa, a nie służą dobrze promowaniu polskiej gospodarki. Zwracamy się więc z tego miejsca do obu zainteresowanych resortów o pilne dokonanie zmian w tym zakresie. Mówiliśmy zresztą już o tym wielokrotnie na posiedzeniach właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PosełPawełŁączkowski">Po drugie, z zadowoleniem przyjmujemy nowy element polskich przedstawicielstw — przywrócenie instytucji konsulów honorowych, ale wydaje nam się, że polska służba dyplomatyczna wymaga dalej idącej reorganizacji i oczekujemy na projekty nowych regulacji prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PosełPawełŁączkowski">I po trzecie wreszcie, Partia Chrześcijańskich Demokratów, skupiająca w swoich szeregach wielu przedstawicieli nauki i środowisk twórczych, zwraca uwagę na słabe wykorzystywanie w polityce międzynarodowej możliwości w zakresie rozwoju współpracy naukowej i kulturalnej. Wydaje się, że przy wszystkich niedostatkach na tym polu można zrobić znacznie więcej i oczekujemy tutaj daleko idącej współpracy pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Kultury i Sztuki a MSZ.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zacząć od pewnego stwierdzenia, które dotyczy wystąpienia pana posła Korwin-Mikke. Jak rozumiem, jego niechęć do struktur europejskich w znacznym stopniu związana jest z faktem, że są one opanowane, jego zdaniem, przez socjaldemokratyczne elementy. Spodziewałbym się w wypadku pana, panie pośle Korwin-Mikke, bardziej ofensywnej postawy i właśnie chęci znalezienia się tam celem przeciwdziałania,...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełRyszardBugaj">... a nie czynienia z tego argumentu przeciw.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nasza debata nie odbywa się w najlepszym momencie. Być może fakt wpisania tego tematu do porządku obrad tego posiedzenia w ostatnim momencie, przesądził o tym, że w dzisiejszym posiedzeniu Sejmu nie uczestniczy pan premier. Chciałbym wierzyć, że tak właśnie jest, ale przecież nie jest to dobre.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister Skubiszewski przedstawił obraz polskiej polityki zagranicznej, jak sądzę, przede wszystkim jako szef polskiej dyplomacji. Jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe. Myślę jednak, że nasza debata, wiele osób na to wskazuje, musi być bardziej obszerna. Musimy wziąć pod uwagę szersze uwarunkowania polityki prowadzonej przez resort spraw zagranicznych i uwzględnić jego możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełRyszardBugaj">Jakkolwiek to truizm, to wydaje mi się, że po dzisiejszej dyskusji, a szczególnie po tych wypowiedziach, w których krytykowano politykę MSZ w przeszłości, szczególnie, jak rozumiem, politykę MSZ w czasach, kiedy prezesem Rady Ministrów był Tadeusz Mazowiecki, za niedostatek odwagi, za niedostatek determinacji w podejmowaniu ryzykownych kroków, przypomnieć trzeba, że możliwości polskiej polityki zagranicznej są ograniczone. Nie chodzi o to, by powiedzieć rzecz tak banalną, jak to, że Polska nie jest mocarstwem. Trzeba także powiedzieć o innych ograniczeniach, które przecież są bardzo dotkliwe, w szczególności o tych, które wynikają z polskiego zadłużenia zagranicznego. Tego faktu, jak sądzę, nikt z nas nie powinien ignorować. Powinniśmy cenić w polskiej polityce zagranicznej pewną niezbędną ostrożność w działaniach i posunięciach.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister Skubiszewski powiedział, cytuję z pamięci, nie wiem czy w związku z tym dokładnie: „Nie grozi nam satelizacja w dawnym stylu”. W istocie, satelizacja w dawnym stylu Polsce z pewnością nie grozi. To słowo jest tak ostre, że może moglibyśmy nawet powiedzieć, że satelizacja we współczesnym świecie i we współczesnej Europie w ogóle Polsce nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełRyszardBugaj">Natomiast wydaje mi się, że powinniśmy sobie postawić pytanie: czy swoboda polskiej polityki zagranicznej w ciągu ostatnich dwóch lat zwiększyła się czy zmniejszyła? Nie ulega wątpliwości, że rozkład imperium wschodniego był tym, co w sposób zasadniczy przywróciło suwerenność Polsce. Jednak wydaje się, że ostatnie dwa lata są okresem, w którym nasze możliwości prowadzenia aktywnej polityki zagranicznej, niestety, zmniejszyły się niż zwiększyły.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, wynika to oczywiście z sytuacji naszej gospodarki, ze stanu naszej gospodarki. Wysoka Izbo, w 1989 r. pomimo spornych szacunków, jakich można dokonywać, polski dochód narodowy w przeliczeniu na mieszkańca był w porównaniu z dochodem w najwyżej rozwiniętych krajach Europy mniej więcej 4-krotnie niższy. W tej chwili, po dwuipółletnim okresie, jest blisko 6-krotnie niższy. Wskazuje to m.in., że nasza droga do Europy będzie pod tym względem dużo bardziej stroma. Ten czynnik, jak sądzę, odgrywa ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie, wydaje mi się, że ostatnie dwa lata, a szczególnie ostatnie miesiące, przyniosły wiele bardzo niekorzystnych zdarzeń, które godzą w autorytet państwa polskiego, w postrzeganie go za granicą. Kraj, w którym parlament rozstrzyga, czy minister obrony narodowej słusznie czy niesłusznie oskarża najwyższych dostojników w państwie o to, że spiskują przeciwko polskiej demokracji, to jest kraj, którego autorytet musi być oceniany nisko. Są także inne incydenty, o których, jak sądzę, nie można nie powiedzieć. Niedawno wszyscy w Polsce byliśmy wstrząśnięci pewną publikacją prasową, w której jeden z polityków uznał za stosowne przytaczać wypowiedzi urzędującego premiera - nie wiem, czy prawdziwe - wypowiedzi urzędującego prezydenta - także nie wiem, czy prawdziwe - o innym urzędującym prezydencie, o prezydencie Rosji, wypowiedzi rzekomo skrajnie pejoratywne. Myślę, że tego w żadnym razie robić nie można, że jakkolwiek postrzegalibyśmy wspólne interesy w polityce międzynarodowej, jakkolwiek definiowalibyśmy je, nie wolno tego typu incydentami utrudniać polskiej polityce międzynarodowej możliwości manewru i ograniczać swobody działania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełRyszardBugaj"> We wspomnianym tekście pojawiały się także mniej lub bardziej wyraziste insynuacje, że w bezpośrednim kręgu prezydenta, osoby zgodnie z polską Konstytucją odpowiedzialnej za politykę zagraniczną, funkcjonują ludzie, którzy być może pełnią funkcje agenturalne. Myślę, że są to także niedopuszczalne incydenty, które mają bardzo istotny wpływ na obniżenie autorytetu Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym z naciskiem podkreślić, że moje środowisko ma krytyczny stosunek do sposobu sprawowania urzędu prezydenckiego przez Lecha Wałęsę. Każda krytyka jest dopuszczalna. Jednak w każdej krytyce należy zachować miarę i sposób jej wyrażania musi być zgodny z regułami, które narzuca fakt, że głowa państwa pełni urząd o ogromnym znaczeniu dla społeczeństwa polskiego i dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że trzecim czynnikiem, który niekorzystnie wpływa i prawdopodobnie ogranicza możliwości polskiej polityki zagranicznej, jest opinia o Polsce i o Polakach, która kształtuje się za granicą, a którą tworzą m.in. ci Polacy, którzy za granicą dopuszczają się zachowań budzących zastrzeżenia i bulwersujących opinię publiczną. Nie mam zamiaru tego rozwijać. Podnoszę tę sprawę tylko dlatego, że nie widzę aktywnych form przeciwdziałania temu. Tymczasem, wbrew pozorom, odgrywa to bardzo istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Konieczność uwzględnienia tych trzech zjawisk: rozpadu polskiej gospodarki, obniżania się autorytetu państwa polskiego, dbałości o opinię Polski za granicą wydaje się całkowicie bezsporna. W sferze dyskusji pozostaje sprawa priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Mówiliśmy o tym sporo. Sądzę, że ten zasadniczy spór, który możemy i powinniśmy toczyć, nie dotyczy oczywiście tego, czy Polska powinna integrować się z Europą, czy też powinna raczej wybierać orientację środkowoeuropejską i szukać bliskości po tej stronie. Ten spór jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardBugaj">Już kończę. Ten spór jednak może i powinien dotyczyć przede wszystkim sposobu rozłożenia akcentów. Chciałbym powiedzieć, że w naszym środowisku panuje przeświadczenie, że rozłożenie akcentów nie jest właściwe, że zbyt mało wysiłków czyni się w tej drugiej sprawie, tzn. w sprawie polityki środkowo- i wschodnioeuropejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardBugaj">Ten wybór priorytetów naszym zdaniem powinien ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Wspólne posiedzenie klubów parlamentarnych: Porozumienia Ludowego i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sali nr 179,</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— posiedzenie Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej w saloniku nr 105 w starym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 217,</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sali posiedzeń plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 46 do godz. 15 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc. Jest to ta trudna chwila, kiedy nie wiadomo, czy już zaczynać, czy jeszcze chwilę czekać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad informacją ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marian Piłka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister Skubiszewski wymienił wśród priorytetów naszej polityki rozwój dobrosąsiedzkich stosunków z krajami wschodnimi. Wypowiedź tę traktuję nie jako stwierdzenie faktu, ale jako zapowiedź radykalnej zmiany naszej polityki wschodniej, dotychczas bowiem trudno politykę wschodnią traktować jako priorytet w działalności ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarianPiłka">Naszą politykę wschodnią w ostatnich latach cechował swoisty kompleks - chodzi o powrót do Europy. Wyrażało się to w praktycznym odwróceniu się naszego państwa od Wschodu. Jest to błąd zasadniczy, bowiem od tych stosunków zależy w znacznym stopniu stan bezpieczeństwa, a może nawet niepodległość naszego państwa. Co więcej, dobre stosunki ze Wschodem wzmacniają naszą pozycję w procesie integracji europejskiej. Tymczasem podstawową cechą naszej polityki jest marginalizacja problematyki wschodniej. Wyrazem tej marginalizacji są choćby nieliczne, w porównaniu na przykład z Niemcami, wizyty dyplomatyczne na Wschodzie, a i te, które się odbyły, były nieudane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarianPiłka">Drugą cechą naszej polityki jest jej resortowy charakter. Poszczególne ministerstwa prowadzą własną politykę wschodnią i nie widać wystarczających wysiłków zmierzających do jej koordynacji ze strony MSZ. Nasza polityka wschodnia stanęła przed wyzwaniem dezintegracji Związku Sowieckiego i jej zasadniczą wadą jest nieudolność w uporaniu się z tym problemem. Na plan pierwszy wysunęły się tu stosunki z centrum i z republikami dążącymi do niepodległości. W stosunkach z sąsiadującymi republikami dominowała chęć pojednania, nad którą z jednej strony ciążyły wymogi polityki Zachodu wobec ZSRR, przestrzegające przed dezintegracją tego państwa, i lęk czy bojaźń naszej polityki przed Moskwą, a z drugiej strony podporządkowanie w tej koncepcji praw Polaków tam mieszkających. W rezultacie ta polityka była nie do zaakceptowania przez Moskwę i zbyt słaba i nierozważna, aby przyniosła oczekiwane rezultaty w kontaktach z republikami. Efektem było ochłodzenie stosunków z Moskwą i spadek naszego eksportu, podczas gdy niektóre kraje zachodnie znacznie zwiększyły swój eksport do ZSRR w tradycyjnych dla Polski grupach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarianPiłka">Także podporządkowanie praw Polaków w koncepcji pojednania przyczyniło się do zadrażnienia stosunków z narodami sąsiednimi, bowiem mniejszości narodowe są albo pomostem, albo zarzewiem konfliktów pomiędzy narodami i dążenie do poprawy stosunków między narodami ościennymi powinniśmy rozpocząć od ułożenia kwestii mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarianPiłka"> To, co się dzieje na Litwie z Polakami, to w znacznym stopniu rezultat naszej polityki w stosunku do Litwy. Niedostrzeganie problemu mniejszości doprowadziło do konfliktu, odmowa zaś poparcia autonomii polskiej na Litwie od samego początku zaowocowała represjami, bowiem Litwini nie liczyli się z prawami naszych rodaków. Podobnie może wyglądać także sytuacja na Ukrainie. Podrzędne traktowanie tego problemu przez ministra Skubiszewskiego zagraża w przyszłości ułożeniu poprawnych stosunków polsko-ukraińskich. I teraz w informacji ministra Skubiszewskiego problem Polaków na Wschodzie też został jak gdyby drugorzędnie potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarianPiłka">Marginalizacja naszej polityki wschodniej owocowała marnowaniem szans. Węgry i Czecho-Słowacja dawno doprowadziły do wycofania wojsk sowieckich. My nie tylko mamy je u siebie, ale parafowany układ o wycofaniu jest właściwie - można powiedzieć - skandaliczny. Nie tylko nie otrzymujemy odszkodowań, ale zgadzamy się na funkcjonowanie w Polsce spółek rosyjskich, którym oddajemy majątek po armii sowieckiej, a także zgadzamy się na budowę mieszkań w Rosji dla rodzin oficerów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarianPiłka">W moim przekonaniu tego układu niepodległe państwo nie jest w stanie zaakceptować. Przy okazji sprawy wycofania wojsk sowieckich ujawniła się cała słabość naszej polityki, jej bojaźliwość, niezdecydowanie i niezrozumienie polskiej racji stanu. Kwestia naszej suwerenności, bezpieczeństwa interesów gospodarczych i kulturalnych, wymaga aktywnej polityki wschodniej. Przede wszystkim muszą być jasno określone priorytety.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarianPiłka">Po pierwsze, zasadniczym jest likwidacja wszystkich czynników ograniczających naszą suwerenność i bezpieczeństwo. Przede wszystkim chodzi o szybkie wycofanie wojsk sowieckich i przeciwdziałanie stworzeniu obcych ekspozytur w postaci spółek polsko-rosyjskich bazujących na majątku armii sowieckiej. Musimy wzmocnić narodowy charakter naszej polityki. Nie możemy tylko dostosowywać się w naszych działaniach do wymogów Zachodu. My mamy własne interesy, które nie muszą i często nie pokrywają się z interesami Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMarianPiłka">Po drugie, uznanie priorytetu polskiej mniejszości w stosunkach z poszczególnymi republikami. Stosunek do polskiej mniejszości powinien być probierzem naszej polityki wobec poszczególnych państw. Polska mniejszość może być pomostem pomiędzy naszymi narodami. Nie tylko wszechstronna pomoc naszym rodakom, ale przede wszystkim traktatowe zabezpieczenie praw naszych rodaków powinno być celem naszej polityki. Tutaj powinniśmy się uczyć również od naszego zachodniego sąsiada, który w o wiele większym zakresie dba o prawa swojej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełMarianPiłka">Po trzecie, współdziałanie gospodarcze, wzmocnienie naszych więzi, jest czynnikiem wzmacniającym naszą pozycję w procesie integracji europejskiej. Naszym celem jest integracja dwubiegunowa - zarówno z Zachodem, jak i ze Wschodem. Nie zapominajmy, że leżymy w Europie Środkowej i nadal nasze interesy gospodarcze w znacznym stopniu pozostają na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełMarianPiłka">Po czwarte, z sąsiadującymi narodami wiążą nas więzi historyczne, kulturalne, gospodarcze, polityczne. To wszystko może być podstawą pomocy tym krajom w procesie transformacji gospodarki i ustroju. Polska powinna służyć tu pomocą i przykładem. Są tam środowiska propolskie i myślę, iż należałoby wzmocnić współpracę z tymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełMarianPiłka">I po piąte, powinniśmy wspierać katolicyzm i Kościół katolicki w tych krajach nie tylko jako religię, co jest obowiązkiem naszego katolickiego narodu, ale także jako cywilizacyjną płaszczyznę przynależności tych narodów do kultury zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełMarianPiłka">To są podstawowe cele naszej polityki wschodniej. Niestety, są one realizowane w nieznacznym stopniu i nawet tam, gdzie są bardziej optymistyczne perspektywy, jak w przypadku Białorusi, nie jest to wynik naszej inicjatywy. Także stosunki z Ukrainą nie są rozwijane dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełMarianPiłka">Zasadniczą rolę dla nas mają nadal kontakty z Rosją. Jest i pozostanie ona zasadniczym elementem polityki europejskiej. Musimy znacznie zdynamizować polsko-rosyjskie kontakty. Wymaga tego zarówno polska, jak też - mam nadzieję - rosyjska racja stanu. Sumując, nasza polityka nie dorasta do wyzwań, jakie stawia przed nami rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Jan Majewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem i satysfakcją wysłuchaliśmy słów pana profesora Skubiszewskiego ministra spraw zagranicznych. Z zadowoleniem, bowiem w zagranicznej polityce Polska osiąga większe i bardziej zauważalne sukcesy niż w sprawach wewnętrznych. Z satysfakcją, bowiem jeżeli nawet nie jesteśmy dziś osią polityki światowej czy nawet europejskiej, to jednak w tej części Europy, w Europie Centralnej i Wschodniej, Rzeczpospolita zajmuje ważne miejsce i odgrywa istotną rolę jako czynnik stabilizujący, łączący Wschód z Zachodem i Północ z Południem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanMajewski">Polityki zagranicznej nie uprawia się jednak w oderwaniu od polityki wewnętrznej. Słabości w sprawach wewnętrznych wcześniej czy później muszą się odbić na zewnętrznych, zagranicznych stosunkach kraju. Do tych słabości, o których mówili dziś pan prezydent i pan minister spraw zagranicznych, chciałbym dodać jeszcze jedną, może nie zasadniczą, może nie główną, ale jednak istotną i charakterystyczną, a w moim przekonaniu zupełnie sprzeczną z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanMajewski">Kilka dni temu w czasie pobytu w Krakowie zetknąłem się z akcją rekrutowania młodzieży do Polskiego Legionu w Międzynarodowej Brygadzie Gwardii Narodowej w Osijeku. Afisze z polskim orłem wojskowym, pod hasłem: „Za naszą i waszą wolność!” wzywają młodych Polaków do zaciągania się do sił zbrojnych Chorwacji. Apeluje się do młodych Polaków używając argumentów, iż zostali zdradzeni i oszukani przez obecne elity i że nie mają ani pieniędzy, ani perspektyw. Wzywa się do walki z komunizmem, a udział w wojnie na Bałkanach i zwycięstwo Chorwacji utożsamia się z rozpoczęciem procesu autentycznego przekreślenia umów jałtańskich. To wszystko dzieje się w maju 1992 r. w Krakowie, w III Rzeczypospolitej, i to publicznie! Nie wchodzę tu w spory definicyjne: czy rekrutowani to są „ochotnicy” czy „najemnicy”, ale jakkolwiek zostaliby nazwani, są to młodzi Polacy, których wzywa się do służby wojskowej, do ryzykowania zdrowiem i życiem dla obcego państwa. I to jest tolerowane przez władze państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanMajewski">Wysoka Izbo! Ustawa o obronności kraju w art. 243 za zbrodnię uznaje podjęcie przez obywatela polskiego obowiązku w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej. Zbrodnią jest również prowadzenie akcji werbunkowej. Tymczasem afisze wiszą, a werbownicy — obiecując żołd w wysokości marnych 200 marek niemieckich — prowadzą swoją działalność. Żerują na rozczarowaniu i frustracji 20-latków, chcą włożyć im w ręce broń i wyzwać na pole bitwy w interesie obcego państwa pod szczytnym hasłem: „Za naszą i waszą wolność!”</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanMajewski">W grudniu 1990 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych uchwaliło międzynarodową konwencję przeciwko rekrutowaniu, używaniu, finansowaniu i szkoleniu najemników. Konwencja ta nie weszła jeszcze w życie, ale Polska ją podpisała. Zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego Polska jako sygnatariusz tej międzynarodowej umowy musi powstrzymać się od działań, a więc i od ich tolerowania, które wymierzone są przeciwko zasadom podpisanej umowy, chociaż jeszcze nie została ona ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanMajewski">Czy III Rzeczpospolita ma dla werbowników stać się terenem rekrutacji najemników? Nie sądzę, żeby to było zamiarem rządu Rzeczypospolitej. Udział naszego państwa w operacjach pokojowych Narodów Zjednoczonych, w mechanizmach utrzymywania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, w ramach chociażby KBWE, jednocześnie określa zainteresowanie państwa polskiego i kierunki jego polityki zagranicznej. Z tym jednak nie da się pogodzić tolerowania werbownictwa do armii chorwackiej, do Polskiego Legionu w Międzynarodowej Brygadzie Gwardii Narodowej w Osijeku. Tolerowanie tego - a na to wskazują moje obserwacje z Krakowa - po prostu podważa wiarygodność polskiej polityki zagranicznej. Dlatego z tego miejsca zwracam się do pana ministra spraw zagranicznych i pana ministra spraw wewnętrznych oraz do Urzędu Ochrony Państwa, aby podjęli stosowne kroki, przewidziane prawem, i położyli kres zbrodniczej działalności werbowników wciągających polską młodzież w konflikt w obcym kraju. Tolerowanie tego zjawiska może okazać się nader tragiczne, bo kiedy Chorwacja prowadzi werbunek w Krakowie, Serbia może prowadzić w Kielcach lub we Wrocławiu. I może się okazać, że strzelać będą do siebie w imię Chorwacji i Serbii Polacy - młodzi Polacy. Oni są potrzebni Polsce i w Polsce!</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję bardzo, iż wśród niewielu obecnych na tej sali nie ma zwłaszcza posłów Porozumienia Centrum, którego przewodniczący przed przerwą najbardziej użalał się na mizerną frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Przechodząc do meritum,...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełTadeuszIwiński">... pragnę sformułować najpierw tezę, iż obraz otoczenia zewnętrznego Polski jest dziś bardziej skomplikowany niż po I czy po II wojnie światowej. Liczba niewiadomych i możliwych scenariuszy rozwoju sytuacji jest ogromna. Stawia to wyjątkowe wyzwania przed naszą polityką zagraniczną. Wkładanie zaś w nią pierwiastka ideologicznego czy religijnego, jak to uczynili dziś posłowie ZChN, jest zawsze groźne. Trudno też pominąć milczeniem kuriozalne, a może nawet śmieszne, pomysły pana posła Króla odnoszące się do wojsk rosyjskich w Polsce — takich rozwiązań nigdzie się nie stosuje w świecie — czy też brak zrozumienia dla kurtuazji dyplomatycznej, gdy chodzi o osobę ministra Genschera.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Polityka zagraniczna ma pomóc w rozwiązaniu problemu numer jeden Polski - likwidacji opóźnienia cywilizacyjnego. To bardzo trudne. Równocześnie pogarszanie pozycji naszego państwa za granicą, o czym wspomniał dziś prezydent, spowodowane jest głównie sytuacją wewnętrzną, a nie słabością czy słabościami - przecież realnie istniejącymi - owej polityki. Obszerne i rzetelne wystąpienie ministra Skubiszewskiego dało dobrą podstawę do debaty, choć nie odpowiedziano w nim na pytania o bilans polityki zagranicznej czy o stopień wykorzystania szans. Niezależnie bowiem od osiągnięć, piętą Achillesową także tej polityki jest skuteczność czy też w wielu wypadkach brak skuteczności. Co do polityki w trzech kręgach nas otaczających - sąsiedzi, kontynent i glob - to myślę, że większość z nas zgodzi się, iż względnie najlepiej udaje się nam polityka europejska, zwłaszcza zachodnia, a najgorzej polityka wobec sąsiadów, szczególnie na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Wspomniano już o stwierdzeniu pana ministra, że satelizacja w dawnym stylu nam nie grozi. Ale chodzi przecież o to, by nie groziła nam ona w żadnym stylu i wydaniu — ani nowym, ani starym. I choć należy mieć świadomość, iż obecnie może jedynie tylko dwa państwa na naszym globie — USA i Chińska Republika Ludowa są w pełni suwerenne, to powinniśmy dysponować kilkoma wariantami polityki zagranicznej, a nie jednym. Na przykład współpraca z NATO jest potrzebna, ale już chęć wstąpienia doń dyskusyjna i nie dlatego, iż niezbyt nas tam chcą. W ogóle zaś, czy NATO będzie istniało i czy będzie potrzebne za 10–20 lat, to inna kwestia. NATO jest jedynym paktem wojskowym, który funkcjonuje dzisiaj w swoistej próżni, i sądzę, że samo będzie musiało się zastanowić nad swoją przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli jednak ujawniają się różnorodne zagrożenia dla Polski, a niemal wszyscy na tej sali o nich mówią, to potrzebni są nam sojusznicy. Stąd w tym kontekście nie rozumiem uwag posła Bieleckiego pod adresem SLD.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Parę zdań o polityce wobec dwóch obszarów. Dla stosunków z Niemcami bezdyskusyjna jest rola obu traktatów, choć w jednym z nich, wbrew rzeczywistości, pomija się istnienie mniejszości polskiej w Niemczech. Znam doktrynę niemiecką na ten temat, niezależnie od tego jednak istnienie mniejszości polskiej w Niemczech, dużej mniejszości, jest faktem. Bez wątpienia należy przeciwdziałać istniejącym, uproszczonym fobiom antyniemieckim czy hasłom w rodzaju: oni nas wykupią, ale należy dostrzegać realną groźbę wymuszania na Polsce ustępstw i koncesji w niektórych dziedzinach, a także to, iż nasz kraj może pozostać dla Niemiec Zwischenraum, międzyprzestrzenią, oddzielającą je od Rosji i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Ponadto samokrytycznie musimy ocenić to, że brakuje polskich inicjatyw, również gospodarczych, wobec zachodniego sąsiada, że brakuje społecznych konsekwencji wspomnianych traktatów i że wykorzystano tylko w około 15% kredyty niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Z wielkim zadowoleniem wysłuchałem opinii prof. Skubiszewskiego o potrzebie rozwoju stosunków Polski z krajami pozaeuropejskimi. Sam dodam uwagę o niezbędności przeciwdziałania europocentryzmowi. Czy nam się podoba czy nie, losy cywilizacji prawdopodobnie rozstrzygną się właśnie tam. Niezbędna jest mądra selekcja partnerów na tych obszarach i koncentracja na stosunkach z wybranymi państwami Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej, takimi jak: Japonia, Chiny, RPA, Nigeria, Egipt, Arabia Saudyjska, Brazylia. Istnieje jednak groźba, iż brak pieniędzy na dyplomację w pierwszym rzędzie odbije się negatywnie właśnie na tych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełTadeuszIwiński">Z powodu braku czasu nie wspominałem o niedostatecznym uspołecznieniu polityki zagranicznej, o niezbędności przeciwdziałania najgorszemu dla nas scenariuszowi, w którym Polska byłaby traktowana przez sąsiadów ze Wschodu jako państwo nieprzyjazne, i byłaby uzależniona, zwłaszcza ekonomicznie, od Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie wspominałem o słabościach polityki kadrowej, zbyt częstym mianowaniu ambasadorami z jednej strony ludzi mieszkających od 40 lat za granicą, a z drugiej adiunktów - generalnie popieram działania zmierzające do odmłodzenia kadr - bez żadnych doświadczeń dyplomatycznych czy politycznych, o zbyt małym wykorzystywaniu Sejmu w kształtowaniu omawianej polityki.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełTadeuszIwiński">Na koniec powiem otwarcie, że niektórzy dyskutanci hołdowali dziś de facto tezie Georga Lichtenberga, iż: „Ogromne błędy usprawiedliwia się często uczenie”. Nie podzielam tego podejścia w odniesieniu do uczonego wystąpienia pana ministra, choć wszyscy musimy zrobić dużo, by istniejące słabości tej polityki eliminować. Ogólnonarodowa debata nad polityką zagraniczną być może pomogłaby w tym.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Antoni Czajka z Partii „X”. Przygotuje się pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką uwagą i szacunkiem wysłuchałem informacji pana ministra spraw zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji układu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełAntoniCzajka">Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej mam prawo wypowiedzieć swój osobisty pogląd na temat zawężonej polityki naszego państwa. Dotyczy to zbrodniczego układu Ribbentrop-Mołotow-Hitler i Stalin. My nie musimy zapominać o tej zbrodni, o dalszej zbrodniczej polityce dotyczącej wyjazdów naszych młodych ludzi za granicę za marne marki, na ten temat wypowiedział się już jasno pan mecenas Majewski.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełAntoniCzajka">Faktem jest, że nasze położenie geopolityczne wymaga dobrych stosunków politycznych i współpracy gospodarczej z naszymi sąsiadami. Jednak jestem zmuszony do podkreślenia faktu, iż zbyt łatwo ulegamy wpływom i naciskom zewnętrznym, zapominając o historycznej roli naszego narodu w budowie obecnego kształtu Europy. Nasza, przelana na wszystkich frontach, krew daje nam moralne prawo do decydowania o losach naszego państwa bez narzucania nam ekonomicznych i politycznych dyktatów, które są nie do przyjęcia przez nasz naród. Dlatego też po raz kolejny apeluję z tej trybuny do wszystkich Polaków, aby zaniechać wszelkich politycznych rozgrywek, które przynoszą ujmę naszemu państwu na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełAntoniCzajka">Niechaj głównym celem naszej polityki zagranicznej stanie się obrona polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Paweł Andrzej Musioł.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Oleksy.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak mi się wydawało.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: My z tego samego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten sam klub, ale inne głowy.)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale słowa te same.)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wiem, ale po prostu przeczytałem... Pan poseł ma głos i nie mam prawa mu go odbierać.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ale zabrał pan marszałek kilkadziesiąt sekund.)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie zabrałem, już oddaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Limit czasu klubu nie pozwala mi rozwinąć myśli, które chciałoby się rozwinąć. Pozwolę sobie więc króciutko, za pomocą tez i pytań, jedynie zasygnalizować to, co wydaje mi się jeszcze istotne poza tym, co już powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJózefOleksy">Myślę, że każdy z mówców będzie zaczynał od ukłonu pod adresem ministra Skubiszewskiego, niezależnie od spojrzenia, krytycznego poszukiwania nie wykorzystanych rezerw, polityka zagraniczna bowiem prowadzona przez resort pod przewodnictwem pana ministra jest obszarem pocieszającej stabilności. I powtarzam: niezależnie od tego, co można by wnosić, oceniając te kierunki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJózefOleksy">Tak samo nie zgadzam się z panem posłem Korwin-Mikke - podnosiło to już wielu kolegów - złożenie wyrazów serdecznego podziękowania ministrowi Genscherowi jest dowodem kultury. Myślę, że gdyby pan poseł Korwin-Mikke odchodził, co nie daj Bóg, z naszego grona, wygłosiłbym również pod jego adresem takie pozdrowienie i podziękowanie. Wcale by to nie oznaczało, że jego następca w tej ławie miałby być gorszy, choć w tym przypadku na pewno nie można tego domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJózefOleksy">Pragnę powiedzieć, że chciałoby się oczekiwać w związku z bardzo uporządkowanym wystąpieniem pana ministra, by jednak w dorocznej debacie więcej było na temat bilansu, a więc postępu i wymiernych efektów w konkretnych obszarach, efektów, które w polityce zagranicznej osiągnięto. Chciałoby się bowiem usłyszeć odpowiedź na pytanie: na czym polega pogłębienie się w ciągu tego roku, od poprzedniej debaty, niemiecko-polskiej wspólnoty interesów? Czy np. co nowego zaistniało w związku z zaangażowaniem amerykańskim w umocnienie polskiego bezpieczeństwa? Czy i jakie zagraniczne rynki zbytu zostały przez Polskę zdobyte w ciągu tego roku? W czym wyraża się dynamizacja współpracy gospodarczej ze Wschodem, o której mówił pan minister?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJózefOleksy">Cele i kierunki bowiem, o których stabilności z takim uznaniem wszyscy mówimy, muszą się z czasem przemieniać w bilans konkretnych efektów, korzyści uzyskiwanych przez kraj. Zmartwiło mnie również to, że pan minister dopiero na czwartym miejscu, i to wśród paralelnych, równoległych celów polskiej polityki zagranicznej, wymienił: „Pozyskiwanie zewnętrznego wsparcia dla polskiej gospodarki”. Bardzo chciałbym, aby ten cel, to zadanie polskiej polityki zagranicznej zajęło znacznie bardziej wysunięte do przodu miejsce. Nie negując tego, co pan minister mówił, zgadzam się z panem prof. Geremkiem, że pewna statyczność celów i preferencji w polityce zagranicznej, dająca poczucie stabilności, powinna być jednak przedmiotem uwagi w trakcie działań resortu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJózefOleksy">Pan minister Skubiszewski stwierdził, że obecność wojsk amerykańskich w Europie jest warunkiem i gwarancją bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJózefOleksy">Kusi mnie, by zadać pytanie, na pewno dziś nie najaktualniejsze. Czy taka interpretacja polskiej polityki zagranicznej oznacza np. uwzględnianie w przyszłości możliwości, w wypadku nowej dyslokacji wojsk amerykańskich w Europie, ich umiejscowienia w Polsce? Wchodzenie bowiem do Europy i pełne w niej uczestnictwo przy tak ogólnej tezie warunkującej bezpieczeństwo Polski każe mi zadać to pytanie i prosić o doktrynalną jak gdyby odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełJózefOleksy">Myślę też, że wniosek pana prof. Geremka dotyczący konieczności pilnego przesuwania etatów i ludzi z placówek handlowych i gospodarczych do placówek dyplomatycznych powinien być podbudowany szerszym spojrzeniem na sprawę rekonstrukcji służby zagranicznej. Działania doraźne na rzecz wzmocnienia proeuropejskiego kursu naszej dyplomacji nic nie dadzą, jeżeli nie będzie rozwiązań systemowych, ukierunkowujących służbę zagraniczną pod kątem dwu, trzech priorytetów zadaniowych; przesunięcie 10 czy 12 etatów, moim zdaniem, tego celu nie zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełJózefOleksy">Pytając o konkretne efekty działań w polityce zagranicznej, chcę się dowiedzieć, jaki jest stan osiągnięć w dziedzinie ekokonwersji po roku od poprzedniej debaty na ten temat. Dokładnie rok temu w polskiej polityce zagranicznej formułowano identyczny postulat; czy COCOM, czy na przykład zapowiedziana od 1 lipca strefa wolnego handlu w układzie Polska-Czecho-Słowacja-Węgry. Chciałbym zapytać, jakie jest oprzyrządowanie tej strefy i na ile to jest przygotowane, czy to jest tylko hasło i zawołanie, czy jest to konkretnie przygotowana przez rząd polski sprawa, skoro za 1,5 miesiąca ma to wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełJózefOleksy">I ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć - polska polityka traktatowa. Właściwie nie tyle chodzi mi o istotę i priorytety tej polityki, ile o polską skuteczność realizacyjną zawartych już traktatów. Proszę zwrócić uwagę na to, kiedy był zawarty traktat polsko-niemiecki i co on zawierał: w sferze gospodarczej, w sferze ekologii, w sferze Oderlandu. Pytanie: Jak rząd polski, resorty, strona polska rozpracowały - inicjatywnie czy równolegle z partnerem - kwestię wdrożenia postanowień traktatowych?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełJózefOleksy">To samo dotyczy traktatu Polska-USA, ratyfikowanego rok temu. Zawierał on wiele postanowień dotyczących zmian legislacyjnych, przygotowania różnego typu oprzyrządowania. No i co? Do grudnia ubiegłego roku miały być przyjęte przez Polskę określone ustawy wykonawcze do traktatu. Jest już maj i w Sejmie dopiero rozpoczęły się nad tym prace. Jeśli w wypadku innych traktatów postępowanie też miałoby być tak ułomne, tak powolne miałoby być podążanie za traktatami podpisywanymi przez Polskę, to zasadny będzie zarzut, że nie wykorzystujemy wszystkich funkcji, które polityka zagraniczna pozwalałaby spożytkowywać dla dobra Polski, w lepszym tempie i bardziej konkretnie zabezpieczając polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Paweł Andrzej Musioł, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zanim zabierze głos pan poseł, chciałbym powiedzieć, że na wystąpienia posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej została już niecała minuta. W tej sytuacji, panie pośle... ponieważ miał zabrać głos pan poseł Jerzy Wiatr, nie wiem, nie ma chyba już warunków... pozostała minuta.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dać chociaż tę minutę.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, w takim razie głos ma pan poseł Paweł Andrzej Musioł. Przygotuje się pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Wiele już powiedziano w czasie dzisiejszej debaty sejmowej na temat polskiej polityki zagranicznej, polskiej racji stanu. Proszę więc o wysłuchanie mojego zdania na temat problemów związanych z uwarunkowaniami politycznymi dotyczącymi bezpieczeństwa w rejonie Morza Bałtyckiego. Wszyscy chyba się zgadzamy, że najważniejsze dla sprawy bezpieczeństwa będą ścisłe kontakty i współpraca zainteresowanych państw w ramach KBWE oraz regionalnych instytucji europejskich, a także kontakty dwustronne. Istotne znaczenie będzie mieć rozwój demokracji w krajach postkomunistycznych oraz przestrzeganie praw człowieka, szczególnie w stosunku do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka konkretnych propozycji, które zgłosiłem w imieniu strony polskiej na konferencji państw nadbałtyckich w Rydze w dniu 29 kwietnia tego roku, dotyczących środków budowy zaufania i bezpieczeństwa w strefie militarnej, szczególnie w zakresie spraw morskich. Proponowane przeze mnie działania powinny obejmować m.in.: wycofanie wojsk byłego Związku Radzieckiego z Niemiec, Polski, Litwy, Łotwy i Estonii, znaczną redukcję wojsk i uzbrojenia w rejonie królewieckim i petersburskim, całkowitą eliminację broni jądrowej z akwenu Morza Bałtyckiego, zakaz wchodzenia na wody Bałtyku i zawijania do portów okrętów z bronią jądrową na pokładzie, podjęcie dyskusji na temat doktryn wojskowych, z uwzględnieniem ich części odnoszących się do działalności sił morskich, wymiana informacji o planowanej działalności na Bałtyku. Ponadto: zawarcie porozumienia w sprawie zapobiegania incydentom na Bałtyku, zawarcie porozumienia w sprawie wspólnych akcji ratownictwa morskiego, utworzenie tzw. gorących linii między dowództwami poszczególnych flot na wzór sieci łączności KBWE i okresowe spotkania dowództw, coroczna wymiana informacji o siłach morskich do dywizjonu włącznie do dnia 15 grudnia każdego roku, rozszerzenie i obniżenie szczebla kontaktów między przedstawicielami poszczególnych flot, wspólne seminaria, zajęcia w trakcie wizyt okrętów, zakaz prowadzenia ćwiczeń morskich na obszarach szczególnie dużego ruchu statków i intensywnych połowów, redukcję skali ćwiczeń morskich, powiadamianie z wyprzedzeniem o ćwiczeniach sił morskich oraz - ostatnie moje odniesienie - zapraszanie obserwatorów wojskowych na ćwiczenia sił morskich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Wyrażam przekonanie, że przyjęcie powyższych zasad w istotny sposób przyczyniłoby się do umacniania stabilności i bezpieczeństwa całego regionu bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię - jugosłowiańską. To nie tylko kwestia polskich ochotników, to także kwestia suwerennej decyzji Polski. W dramacie jugosłowiańskim nie ma jednolitego podziału na białą i czarną stronę. Rząd polski nie powinien ulegać presjom, a są wywierane takie presje - z zagranicy, by stanął po jednej stronie czy opowiedział się jednoznacznie po drugiej. Tak jak nie uważam, że powinniśmy stać się jednostronnie rzecznikami linii Belgradu, tak nie powinniśmy być jednostronnie rzecznikami linii Zagrzebia. I zwracam się do pana ministra o to, żeby polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych wykazało siłę woli i odwagę przeciwstawienia się naciskom, które w tej sprawie są wywierane na Polskę, o ile wiem od bardzo poważnych, wysoko postawionych osób.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wyczerpały już swoje limity czasu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Piotr Nowina-Konopka. Przygotuje się pani poseł Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W tej debacie wygłoszono bardzo wiele opinii, od zupełnie absurdalnych, do których dałoby się zaliczyć jakąś pretensję o to, że wcześniej nie poparliśmy dążeń zjednoczeniowych Niemiec czy to, że wcześniej nie dość energicznie usuwano wojska radzieckie, kiedy wydaje się, że dzisiaj powinno być łatwiej je usuwać niż jeszcze dwa lata temu, do takich opinii, które budzą sprzeciw dlatego, że stwarzają pewne ryzyko dla polskiej racji stanu. Myślę, że po prostu należałoby się wystrzegać sytuacji, w których na przykład w drodze zemsty historii mielibyśmy się kiedyś dowiedzieć, że w Bundestagu padają jakieś zdania na temat autonomii odnoszące się do Śląska polskiego. Myślę, że jedno zdanie w tej sprawie wystarczy, żeby troszkę trzeźwiej patrzeć na rzeczywistość także i u naszych wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Chciałbym w tym krótkim czasie skupić się na dwóch tylko sprawach. Mianowicie odkładamy debatę na temat stowarzyszenia z EWG, natomiast myślę, że rzeczywiście kwestia, którą tutaj poruszył pan poseł Jurek - tej długofalowej strategii politycznej międzynarodowej Europy i Polski w kontekście procesu zjednoczeniowego Europy, jest kluczem do naszej debaty. Sądzę, że nie można zapominać o tym, że europejskim staje się także ten naród, który po prostu jest nauczony myć zęby czy mieć czyste paznokcie. To jest też związane z pojęciem europejskości i w tym sensie obawiam się, że musimy wciąż do Europy dążyć, nie możemy być zachwyceni, jacy już jesteśmy europejscy. Będziemy musieli bardzo wiele w naszym kraju zmienić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">I sprawa już incydentalna w związku z priorytetami, jak je określił pan minister Skubiszewski. Była mowa o tym, że jest priorytet europejski i jest priorytet wspólnoty interesów z krajami leżącymi na wschód od Polski. Myślę, że jest pewien szczególny przypadek, w którym te dwa priorytety mają swoje zawęźlenie czy spięcie. Chodzi mianowicie o kwestię „współpracy bałtyckiej”. Zwracam na to uwagę, gdyż jest to, jak twierdzę, potencjalne pole współpracy i istnieje możliwość wypracowywania przez Polskę pozycji łącznika między Wschodem a Zachodem, między jednoczącą się Europą Zachodnią a Wschodnią z zachodzącymi w niej procesami.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Myślę, że dla Polski jest rzeczą ważną, iż Warszawa została zaakceptowana jako miejsce przyszłorocznej Konferencji Parlamentarnej Państw Obszaru Morza Bałtyckiego. Może właśnie dlatego, że kraj nasz jest postrzegany jako miejsce uprawiania polityki, która stwarza pewien pomost między tym, co dzieje się w Europie Zachodniej, i tym, co dzieje się w Europie Wschodniej, zwłaszcza w krajach nadbałtyckich. Myślę, że w obrębie Morza Bałtyckiego mamy bardzo wielu przyjaciół. Nie sądzę, żeby „współpraca bałtycka” kolidowała w jakiś sposób z priorytetami określonymi przez pana ministra, co więcej, powtarzam, jest to pewien punkt, w którym jeszcze bardziej uwidacznia się wzajemne zazębianie obydwu priorytetów, niejako na równym poziomie, i mamy tutaj ogromne pole do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej, przygotuje się pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele powiedziano w dyskusji o naszych sąsiadach na Wschodzie. Niezwykle istotna współpraca z sąsiadem zachodnim - Republiką Federalną Niemiec - była traktowana, jak rozumiem, przez wielu uczestników naszej debaty jako coś oczywistego. Dla mnie ta oczywistość jest dowodem sukcesu polityki pana ministra Skubiszewskiego. Mamy tutaj historyczną szansę, mamy dobrą wolę obu rządów. Ile jest jednak do nadrobienia we wzajemnych stosunkach, wykazała wizyta prezydenta w Republice Federalnej Niemiec; była to pierwsza wizyta głowy państwa polskiego w RFN.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Dają się zauważyć uprzedzenia po obu stronach granicy. Ciągle swoje zatrute owoce wydaje propaganda byłej NRD, która łączyła oficjalne deklaracje przyjaźni z rozpowszechnianiem niedobrych wyobrażeń o społeczeństwie polskim lat osiemdziesiątych. Wiele uprzedzeń i tragicznych wspomnień po stronie polskiej było z kolei podsycanych przez propagandę PRL. Ślady takiego wychowania są widoczne, niestety, nawet w naszej Izbie, w wypowiedziach niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Przykładem takich uprzedzeń mogą być informacje o wykupywaniu przez niemieckich obywateli terenów na Śląsku, co również zaniepokoiło moich wyborców. Sprawdziłam te informacje, w przypadku województwa katowickiego chodzi o 2,92 ha - nie wydaje się to istotnym zagrożeniem dla interesów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Proces pojednania naszych narodów jest procesem naturalnym. Nie jest jednak tak, że jest to proces zaplanowany z góry, a czas, jaki mamy na to pojednanie, historia przyznaje nieograniczony. Musimy ten proces przyspieszać. Chciałabym poruszyć trzy sprawy. Po pierwsze, współpraca młodzieży. Po drugie, uprzedzenia trzeba likwidować tam, gdzie one powstają - często w małych miasteczkach, we wsiach. Tam musi koncentrować się nasza współpraca, jeśli wolno byłoby kierować te słowa jako prośbę o podjęcie pewnych starań pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Współpraca samorządów terytorialnych, to najlepszy sposób likwidowania uprzedzeń tam, gdzie one powstają. Z kolei musimy pamiętać o tym, że w kontaktach wzajemnych, do których jako osoba działająca w grupie bilateralnej chciałabym posłów naszej Izby zachęcić, powinniśmy dużo uwagi poświęcać kontaktom z deputowanymi do Bundestagu z terenów byłej NRD, aby właśnie likwidować uprzedzenia tam, gdzie one powstają. I ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że o woli pojednania i otwarcia najlepiej mówią fakty. W przypadku Republiki Federalnej Niemiec możemy mówić o faktach. Tym faktem jest konsekwentne reprezentowanie czy popieranie dążeń naszego państwa w ramach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Wydaje mi się również, że uregulowanie sytuacji mniejszości niemieckiej na Śląsku - odpowiadające standardom europejskim - będzie sprzyjać zainteresowaniu naszego resortu spraw zagranicznych bardzo delikatną sprawą, ale bardzo ważną, kontaktów z Polakami mieszkającymi w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej, przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako szary poseł zacznę od tego, że w tak ważnej debacie dotyczącej polityki międzynarodowej nie należy narzucać norm czasowych i nie należy mówić, że czyjś czas minął. Jak bowiem prowadzić polemikę, kiedy na przykład pan marszałek stwierdza, że ZChN i SLD wyczerpały swój czas.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nieprawda).</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie będę zabierał głosu w sprawach dotyczących kierunków polskiej polityki międzynarodowej. Uczynił to bowiem w imieniu konfederatów poseł Krzysztof Król, który w zasadzie jako jedyny w dniu dzisiejszym zarysował wizję historycznego zwrotu, niezbędnego zwrotu w polskiej polityce zagranicznej. Nie jest istotne, że obecnie tak niewielu rozumie sens takiego zwrotu, panie pośle Piotrze Nowina-Konopka.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Korzystając z obecności pana ministra Skubiszewskiego, chciałbym zadać trzy konkretne pytania:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">1. Który z polskich polityków - prezydent, premier czy też minister - podjął decyzję o ratyfikowaniu - o takim charakterze i takiej treści - układu z Rosją o zasadach wycofywania, a de facto pozostania wojsk rosyjskich w Polsce? Mundury zostaną zastąpione garniturami, bazy zamienią się w spółki.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">2. Kiedy każdy z posłów otrzyma projekt tego układu?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">3. Kto, zdaniem pana profesora, powinien podjąć ostateczną decyzję w tej sprawie - prezydent, rząd czy parlament?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełKrzysztofKamiński">Mieliśmy już w naszej tragicznej historii Sejm niemy. Oświadczam, że Konfederacja Polski Niepodległej nie zezwoli na pozostanie w Polsce żadnych postrosyjskich struktur. Niech nikt nie ma złudzeń!</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Rozpoczął pan wystąpienie słowami, że jest pan szarym posłem. Z tym się nie zgadzam. Wszyscy posłowie są... barwni.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej, przygotuje się pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przychylam się do tych głosów, które obok krytyki wyrażają jednak pewne podziękowanie panu ministrowi nazywanemu lordem - myślę, że sobie na to zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Ustosunkuję się do kilku spraw, które są mi najbliższe, o charakterze militarnym. Po pierwsze, sprawa NATO, nasza polityka w tym zakresie. Mnie też swego czasu bardzo interesowało np. doskonałe uzbrojenie NATO, organizacja tej armii i wiele innych elementów. Obecnie sytuacja trochę się zmieniła. Uważam, że bardzo byłoby dla nas przydatne korzystanie np. z elektronicznej techniki, mniej może z pancernej, samochodowej, nawet lotniczej. Ogólnie jednak wzór technologiczny jest ważny. Natomiast takie pośpieszne wpraszanie się w te układy, gdy sami oni mają pewne problemy: Ostać się czy zreformować? Jak i w jakim kierunku? Dzieje się to przy jednoczesnym, powiedzmy, odgrażaniu się pod adresem Wschodu, co też nam nie dodaje splendoru, choćby na tamtym rynku. To budzi moje wątpliwości. W szczególności zaś budzi wątpliwości następująca konstatacja. Wojska amerykańskie w NATO są, tak jak pan minister powiedział, tym trzonem, najważniejszym elementem, który gwarantuje bezpieczeństwo. Te wojska w obecnym roku są redukowane już dwukrotnie. Dalej mówi się, że jeśli prezydent Bush wygra wybory, to powiedzmy, tak się to utrzyma jakiś czas. Ale jeśliby któryś z jego kontrkandydatów wygrał, to wojska zostaną wycofane, w związku z tym, że Związek Radziecki się rozpadł, a NATO było tworzone przeciwko temu imperium zła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">Plan Blumenthala, o którym już wspominałem w tej Izbie, przewiduje do końca tego dziesięciolecia wycofanie z Europy 600 mld dolarów, ponieważ Ameryka ma swoje problemy. Widzieliśmy je niedawno. Ameryka uważa, że nie potrzeba tak dużo łożyć na utrzymanie wojsk w Europie. Wybitni politycy wypowiadają się, że już dwa razy Ameryka interweniowała w Europie - po I i po II wojnie światowej - i po raz trzeci nie będzie tego czyniła. Przeczytałem o tym w bardzo poważnych źródłach.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJózefJacekPawelec">Co zatem należy zrobić? W żadnym razie nie jestem za jakąkolwiek izolacją. Stosunki z Niemcami trzeba układać na płaszczyźnie przyjaznej, podobnie jak np. z Francją, ale trzeba być partnerem. Czy może być jednak partnerem, jak tu już mówiono, silnego, wielkiego, mocarstwa, które budowało swoją demokrację przez dziesięciolecia, ktoś, kto dopiero ją zaczyna budować?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJózefJacekPawelec">Te refleksje kierują mnie ku tym opcjom, zgodnie z którymi — dał temu wyraz choćby Brzeziński w wywiadzie udzielonym niedawno „Polsce Zbrojnej” — może powinniśmy zwrócić się w kierunku Ukrainy, a nie w stronę wielkich Stanów Zjednoczonych czy mocarstw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełJózefJacekPawelec">Ten kierunek, tworzenie najpierw siły w Polsce i w państwach trójkąta, być może powiększonego o Ukrainę, być może o państwa basenu Morza Bałtyckiego, aż po Adriatyk, jest chyba najważniejszy obecnie dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełJózefJacekPawelec">Na tej sali padły dwa przeciwstawne głosy. Jeden, że podstawą silnej polityki zagranicznej jest armia, drugi przeciwny, że liczy się ekonomika, armia już jest dzisiaj niejako nieważna. Równocześnie żądano wyostrzenia polityki zagranicznej. Wyobraźmy sobie jednak taki scenariusz. Któregoś dnia rząd zamyka wszystkie lotniska radzieckie na terenie Polski. No, cóż to takiego, przecież mogą korzystać z naszych lotnisk. Jako żołnierz też jeździłem na tamtą stronę, przechodziłem przez komorę celną na ich lotnisku. Będą oczywiście jakieś retorsje. Po jakimś czasie, powiedzmy, zezwoli się na to, aby pracowało jedno ich lotnisko, ale ze strażą polską i z polską komorą celną. Powiedzmy, że to komuś dalej nie będzie się podobało i w pewnym momencie, jak pobyt wojsk będzie się przedłużał, nastąpi internowanie tych wojsk. Jesteśmy suwerennym państwem, mamy do tego prawo. Broń, obiekty wojskowe przechodzą wtedy na rzecz skarbu państwa, a żołnierze dopóty są gośćmi, dopóki nie upomni się o nich ich ojczyzna. Teraz pragnę zapytać: czy można takie ruchy wykonać nie mając w kraju armii? Już żeby wykonać pierwszy ruch, trzeba mieć przynajmniej siły porównywalne z tymi siłami, które stacjonują w kraju. Żeby wykonać drugi ruch, trzeba mieć siły porównywalne z tymi, które jak sobie można wyobrazić, staną w obronie status quo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełJózefJacekPawelec">Podaje się przykłady Japonii czy innych państw, które nie mają armii. Ale te kraje wydają na cele polityki zagranicznej, choćby na odzyskanie Wysp Kurylskich, równowartość tego, ile kosztowałaby ich armia. A wyspy, jak na razie, i tak nie są ich.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełJózefJacekPawelec">Żadne państwo w Europie nie pozbywa się armii. To jest siła, która może nie być używana, ale jeśli jest, państwo się liczy na arenie międzynarodowej, a jeśli tej siły nie ma, państwo nie ma autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełJózefJacekPawelec">Teraz w paru zdaniach na temat handlu bronią. Jaka jest nasza polityka zagraniczna? Ona ma bezpośredni związek z ekonomiką. Naszym rynkiem nie jest Europa Zachodnia ani Stany Zjednoczone. Naszym rynkiem jest Afryka i Azja. Myśmy tam byli, ale daliśmy się bardzo szybko z tych rejonów wyrugować. Za ile? Nie sprzedaliśmy tych kilkuset czołgów. Kto inny dzisiaj sprzedaje je do Arabii Saudyjskiej. Do Iraku też ktoś inny. Natomiast setki tysięcy ludzi jest wyrzucanych z fabryk. Ciekawe, czy ten bilans polityczno-ekonomiczny ktoś ocenił.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełJózefJacekPawelec">Ostatnio aresztowano 6 naszych ludzi w Niemczech. Nasza prasa, wstyd mi powiedzieć, wojskowa zamieściła na pierwszej stronie rysunek małego chłopca z karabinem maszynowym, który strzela na ulicy. A jaka była prawda? To była prawdopodobnie tylko prowokacja. Dziwi mnie, że nikt się o tych ludzi nie upomniał. Musiał więc ktoś z rządu współpracować z nimi, jak prasa sugerowała, albo jest to karygodne niedbalstwo. To są nasi obywatele. Stany Zjednoczone nie pozwoliłyby na to. To jest nasz interes ekonomiczny, a nie tylko jakiś interes prawny jednej czy drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełJózefJacekPawelec">Jeśli chodzi o sprawę, która stała się burzą w szklance wody, o której już od dwóch miesięcy słyszymy codziennie z telewizji, podaje się ją jako wiadomość dnia. Nie wszystko można mówić, nawet w tej Izbie. Od początku byłem za tym, żeby o tak newralgicznych sprawach mówić jak najmniej publicznie. Powiem jednak coś na ten temat, żeby państwo orientowali się, o co chodzi. Dosłownie kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PosełJózefJacekPawelec">Jako wojskowy nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby np. szef wywiadu, który podlega ministrowi obrony, odmówił dostarczenia ministrowi kopii dokumentów, które dostarcza komuś innemu. „Nowa Europa” podała, że taki fakt miał miejsce. Nie wyobrażam sobie, żeby gazety zapowiadały zwolnienie dowódcy wysokiej rangi, gdy on jeszcze jest dowódcą i następnego dnia ma wydawać rozkazy swoim generałom. To jest w wojsku niedopuszczalne. Nie wyobrażam sobie, aby żołnierz mógł być wezwany na rozmowę przez wysokiego rangą dowódcę, podczas gdy jego przełożony jest nieobecny. Jest w wojsku droga służbowa, to jest świętość, nie wolno jej łamać, na niej zasadza się siła armii.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PosełJózefJacekPawelec">Mnie to wszystko oburza, dlatego że dużo jest różnych komisji, rozmów, artykułów, a nie powie się o podstawowych rzeczach, że nie jest szanowana podstawowa świętość, jaka powinna obowiązywać w siłach zbrojnych, w Ministerstwie Obrony Narodowej. O wewnętrznych sprawach armii powinno się mówić niewiele, a jeśli już dojdzie do jakiegoś konfliktu, powinno się dawać ministrom dymisję, ale nie rozgrywać tego na oczach żołnierzy i milionowej widowni.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym króciutko powrócić do układu między Polską a Czecho-Słowacją. Wiem, że złożone zostały stosowne dokumenty i znajdują się one w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Chciałbym się tutaj dowiedzieć, z całym szacunkiem dla pana ministra, jakie jest stanowisko MSZ w tej sprawie. Chciałbym poruszyć bardzo krótko trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzWilk">Po pierwsze, jakie w tym układzie są gwarancje zapewniające stronie polskiej odszkodowania z tytułu stałego zanieczyszczania rzek przygranicznych oraz zanieczyszczeń powietrza na tych obszarach?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKazimierzWilk">Po drugie, jakie są gwarancje prawne ochrony praw narodowych ludności polskiej na Zaolziu. MSZ otrzymało projekt takiej umowy ochronnej, która miałaby być dołączona do układu z 6 października 1991 r. Otóż, może przypomnę, chodzi o:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełKazimierzWilk">1) zawarcie z Czecho-Słowacją szczegółowej umowy o ochronie praw autochtonicznej ludności polskiej zamieszkałej na Zaolziu, na polskich obszarach etnicznych;</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełKazimierzWilk">2) określenie konkretnych terminów opracowania i wprowadzenia w życie przepisów wykonawczych do tej umowy;</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełKazimierzWilk">3) utworzenie polsko-czesko-słowackiej komisji mieszanej, która byłaby upoważniona do kontroli i odpowiedzialna za realizację tych przepisów oraz całej umowy. Ponadto chodzi o uzupełnienie układu z 6 października o postanowienie, iż nabiera on ważności dopiero po zrealizowaniu trzech wyżej wymienionych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełKazimierzWilk">Podpisany w Krakowie 6 października 1991 r. układ między Rzecząpospolitą Polską a Czeską i Słowacką Republiką Federacyjną nie daje gwarancji ochrony praw polskiej mniejszości na Zaolziu. Podam parę konkretnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełKazimierzWilk">Art. 8 pkt 2 akapit 4: „Mniejszości narodowe mają prawo mieć odpowiednie możliwości nauczenia się swego języka ojczystego i nauki w swoim języku ojczystym”. Postawić należy pytanie, w jakich szkołach? Czeskich?!</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełKazimierzWilk">Art. 2 pkt 3: „Umawiające się strony stwierdzają, że układ monachijski z dnia 29 września 1938 r. był od samego początku nieważny ze wszystkimi wynikającymi z tego następstwami”. Chciałbym zapytać, co Polska ma wspólnego z układem monachijskim? Powrót Zaolzia w 1938 r. nie był konsekwencją Monachium. Ta nieprawdziwa teza — i to jest bardzo ważne — miała swoje praktyczne zastosowanie w „prawnym” uzasadnieniu odmownych decyzji w sprawie reaktywowania społecznych, gospodarczych i politycznych organizacji polskich na Zaolziu. Ta teza była jeszcze bardziej „pożyteczna” przy prawnym uzasadnieniu grabieży mienia tych organizacji, ponoszących - podobno - odpowiedzialność za zaistnienie owych „konsekwencji” Monachium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzWilk">Już na koniec. Ponieważ panowie posłowie też dysponują analizą porównawczą układu między Rzecząpospolitą Polską a Czecho-Słowacją i układu między Republiką Federalną Niemiec a Czecho-Słowacją, prosiłbym pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że Konfederacja Polski Niepodległej również wyczerpała swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Wielowieyski. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna ministra Skubiszewskiego dobrze służyła i służy przyszłości Polski. Osiągnięto dużo — i na Wschodzie, i na Zachodzie. Oczywiście zawsze lepsze jest wrogiem dobrego i nie sądzę, aby można było tutaj osiągnąć wiele więcej. Nie zgadzam się więc w tym zakresie ani z posłem Krzysztofem Królem, ani z posłem Piłką. Opieram się zwłaszcza na moich rozmowach i konsultacjach z posłami i politykami ukraińskimi, z którymi analizowaliśmy — tak głęboko, na ile się to dało robić — te możliwości, które już są czy które właśnie były. Myślę, że zrobiliśmy tutaj wszystko, co należało uczynić, a np. w wypadku Białorusi trzeba było zachować szczególną ostrożność i byłoby chyba źle, gdyby nasze inicjatywy szły tutaj zbyt daleko, dlatego że resentymenty czy obawy mogłyby utrudniać pozytywny rozwój sytuacji. Na pewno też nie było w polityce polskiej podrzędnego traktowania kwestii ukraińskiej. Nie zgadzam się natomiast z panem ministrem Skubiszewskim, jeśli chodzi o użycie przez niego słowa „przełom” w tym zakresie, bo przełomu tu jeszcze nie ma. Jest otwarcie. Były już kiedyś takie otwarcia — ugoda hadziacka i umowa z Petlurą — i nic z tego nie wyszło, przełomu nie było. Myślę, że o przełomie będzie można mówić wtedy, kiedy rozwiną się nasze obroty handlowe i współdziałanie gospodarcze, kiedy nastąpi szeroka wymiana kulturalna i rozwój środowisk polskich na tamtych terenach, kiedy rzeczywiście — co jest możliwe i potrzebne — będziemy mogli służyć naszym sąsiadom na Wschodzie, zwłaszcza Ukrainie, pomocą, kiedy staniemy się pomostem na drodze do Europy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I jeszcze jedno. Kwituję z satysfakcją uwagę ministra dotyczącą niezbędnej często pomocy biednym polskim środowiskom na Wschodzie, natomiast chciałbym podkreślić wagę podejmowanego obecnie szczególnego przedsięwzięcia - powrotu dziesiątków tysięcy Polaków z Kazachstanu do ich ojczyzny, na Podole czy Wołyń. Nasz udział i pomoc w tym zakresie - zgoda władz ukraińskich już jest - mogą i powinny być niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeszcze dwie uwagi. Trzeba dać odpór panu posłowi Korwin-Mikke, jeśli chodzi o jego powoływanie się na ministra Ridleya i twierdzenie, że EWG ma być instrumentem uciemiężenia Europy przez Niemcy. Jest właśnie wręcz odwrotnie - w wielu zachodnich środowiskach politycznych i gospodarczych istotnym motywem tworzenia wspólnot europejskich jest właśnie dążenie do okiełznania potęgi politycznej Niemiec w ramach europejskiego układu politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Druga uwaga, panie ministrze. Będzie postęp w naszych zabiegach o zbliżanie się do Europy i o integrację europejską, natomiast, wydaje mi się, stoimy tutaj w obliczu przeszkód kompetencyjnych i kadrowych, które trudno nam będzie pokonać. Sądzę, że dwóch rzeczy nam brakuje. Po pierwsze, brakuje koordynacji w pracy naszych resortów. W większości krajów zachodnich są ministrowie do spraw europejskich z silnymi zespołami ekspertów i urzędników, my mamy jednego dyrektora Towpika z kilkoma urzędnikami, a równocześnie nie istnieje koordynacja w tym zakresie. A więc potrzebny jest urząd pełnomocnika, który koordynowałby wszystkie poczynania w zakresie integracji europejskiej, i - to po drugie - wyraźne określenie pozycji ministra spraw zagranicznych w stosunku do wszystkich przedsięwzięć i inicjatyw resortów, ponieważ mamy taką sytuację organizacyjną, że np. minister Saryusz-Wolski - wyposażony w istotne kompetencje w tym zakresie - podlega Urzędowi Rady Ministrów, a nie MSZ, i - to powód następny - mamy do czynienia z inicjatywami np. MON czy innych resortów, które, jak się zdaje, nie były koordynowane przez MSZ. Zwrócił już na to uwagę kolega Piłka i ta sprawa niewątpliwie wymaga wyjaśnienia i uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Puzyna z Unii Demokratycznej - niestety, panie pośle, ma pan bardzo mało czasu. Przygotuje się pan poseł Józef Łochowski z PSL.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Łochowski: Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwykle z tej trybuny mówi się o wielkich wymiarach polityki zagranicznej, ale ma ona swoje wymiary również i małe, gminne, które pojawiły się dzięki przeprowadzonej reformie ustrojowej. Otwarte granice i samorządność gmin spowodowały, że żywiołowo rozwijają się międzygminne kontakty przygraniczne, które nie zawsze przynoszą najlepsze rezultaty z powodu braku koordynacji działań i takich a nie innych zdolności dyplomatycznych polityków gminnych. Dobrze byłoby, wydaje mi się, gdyby Ministerstwo Spraw Zagranicznych zechciało objąć patronat i nad tą sferą stosunków z zagranicą. Istnieje pilna potrzeba opracowania kodeksu zasad polityki zagranicznej gminy i regionu, w którym określone byłyby kompetencje polityków lokalnych, procedury, elementy protokółu, a także wiedza o organizowaniu współpracy i podstawowych zasadach sztuki negocjacji. Konieczna jest także koordynacja współpracy zagranicznej gmin na szczeblu wojewódzkim. Impulsy synchronizacyjne w tej materii, jak mi się wydaje, powinny wyjść z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Należałoby również przeprowadzić akcję szkoleniową, która wyedukowałaby kadry wojewódzkie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Sfera przygranicznych kontaktów międzygminnych wydawać by się mogła mało ważna wobec wielkich problemów polityki światowej. Należy jednak pamiętać, że współpraca przygraniczna stanowi fundament dobrosąsiedzkich stosunków, o które tak zabiegamy. Uporządkowanie prac przy konstrukcji tego fundamentu jest więc wymogiem wielkiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle, i gratuluję, że mając tak niewiele czasu świetnie pan sobie poradził.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym Unia Demokratyczna wyczerpała swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o wielkiej polityce, o tym, o czym mówiło tu już wielu moich przedmówców, i o chwale, jaką ta polityka przynosi i resortowi, i państwu, ponieważ nie mamy co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym natomiast mówić o polityce zagranicznej w kontekście tego, co ta polityka daje konkretnemu obywatelowi i konkretnemu przedsiębiorstwu, w ogóle gospodarce. Oczywiście z punktu widzenia obywatela i np. swobody jego poruszania się po świecie są to niewątpliwie ogromne plusy, choćby możliwość wyjazdów bez wiz. Swoboda w tym zakresie jest ogromna i nie ma wątpliwości, że tutaj jest ogromny postęp. Niemniej trzeba przyznać, że jeszcze w wielu krajach, na wielu granicach, niestety, polscy obywatele nie są traktowani równoprawnie, tak jak obywatele Europy, co chyba każdy z nas przeżywa na własnej skórze, kiedy wyjeżdża za granicę. Sądzę jednak, że jest to przejściowe i z czasem przestanie być dla nas utrudnieniem. Natomiast, co więcej, wziął się skądś w Polsce, myślę, mit o szczególnym traktowaniu Polski przez Zachód. Ten mit trwa od bardzo dawna. Dziwię się, że w sposób racjonalny nie mówi się o tym, że rzeczywiście jest to wyłącznie mit, że nie są to fakty i że życie jest bardziej brutalne niż nasze marzenia o tym, jak to my z Europą już dzisiaj będziemy się jednoczyć i wspólnie prowadzić gospodarkę. Z praktyki gospodarczej mojej i chyba bardzo wielu ludzi wynika, że niestety kontakty z Zachodem nadal są oparte wyłącznie na twardych zasadach interesu ekonomicznego, i trudno się temu dziwić. Zachód postępuje tak, aby mieć z tego doskonały interes, i żeby na Polsce robić ten interes. Jakie bowiem uzyskaliśmy lepsze niż inni warunki w stosunkach gospodarczych z zagranicą i z Zachodem? Przecież nie mamy nic lepszego, jeśli nie mamy gorszego. Klauzulę najwyższego uprzywilejowania mieliśmy już przedtem, a w materiałach, które dziś otrzymaliśmy, mówi się, że zasady dotyczące kontyngentów, jakie obowiązywały na niektóre towary, od 1993 r. zostaną złagodzone, ale pod warunkiem, że obniżymy produkcję. Jaki jest podtekst tego, chyba nie trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJózefŁochowski">Co natomiast mają przedsiębiorstwa i przeciętni obywatele z nowej polityki zagranicznej na Wschodzie? Obok oczywiście bez wątpienia bardzo ważnych i dobrych umów międzypaństwowych, praktycznie rzecz biorąc na granicy z byłymi krajami socjalistycznymi wyrósł mur nie do przebicia, często ani przez obywatela, ani przez towar, i mur zamknięty dla gospodarki. Co zatem mamy? Mamy najgorsze w tej chwili, jak sądzę, w stosunku do pozostałych krajów postsocjalistycznych warunki współpracy gospodarczej z Rosją i z krajami byłego ZSRR. Czy to jest przypadek? Myślę, że chyba powinniśmy sobie też tutaj powiedzieć, że niektórzy rzeczywiście, jak mówił poseł Geremek, hasają zbyt rączo na tej łączce politycznej, wypowiadając różne kwestie niezbyt chyba dobrze służące naszej współpracy oraz polepszaniu stosunków i politycznych, i gospodarczych z tymi krajami. Więcej opamiętania i rozwagi w tym zakresie na pewno by się nam tutaj przydało.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJózefŁochowski">Nowa polityka zagraniczna, w moim przekonaniu, nie zdołała także stworzyć nowych struktur i organizacji współpracy między państwami, w miejsce starych, skompromitowanych struktur, które już nie funkcjonują. Jest to również jeden z bardzo uciążliwych elementów, który utrudnia współpracę, i w tym miejscu, sądzę, inicjatywa i ministerstwa, i naszych służb dyplomatycznych jest nieco za mała.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJózefŁochowski">Mówię o tych sprawach po to, aby nasze ministerstwo zechciało zwrócić więcej uwagi właśnie na te elementy, które ułatwiają współpracę i służą wzajemnemu zbliżeniu, szczególnie z krajami sąsiednimi. Mam tu na myśli zwłaszcza Czecho-Słowację. Ten kraj z różnych względów jest mi szczególnie bliski, chociażby dlatego, że przeżyłem tam parę lat. Znam ten kraj, tych ludzi, i nie sądzę, aby istniała jakaś domniemana niechęć do współpracy między naszymi krajami. Sądzę, że przy bardziej precyzyjnym rozpoznaniu i lepszym podejściu do tych spraw możliwe jest większe powiązanie instytucjonalno-organizacyjne, w tym także to, o czym mówił dzisiaj pan poseł Kozakiewicz. Dziwi fakt, że na przykład do tej pory nie nawiązaliśmy z parlamentem czecho-słowackim tak bliskich stosunków, jak z wieloma parlamentami zachodnimi. Jest to duża strata i sądzę, że po nowych wyborach w Czecho-Słowacji, które mają się odbyć w czerwcu, nasz parlament tę stratę wyrówna.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Rulewski, który ma do dyspozycji całe trzy minuty. Przygotuje się...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Minimum, dziękuję panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... pan poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podpisuję się pod tą częścią wystąpienia przewodniczącego naszego klubu, który aprobując główne kierunki polityki zgłosił kilka zastrzeżeń. Chciałbym właśnie polemizować z tezą, jakoby polityka zagraniczna była paralelna do interesów gospodarczych. Otóż to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanRulewski">Nasze interesy gospodarcze, a właściwie nasze straty gospodarcze związane z wojną nad Zatoką Perską do dzisiaj nie zostały powetowane, mimo gwarancji międzynarodowych, mimo wielkich funduszy. Dziwi pasywność Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zważywszy, że postawa Polski została odnotowana z największą uwagą przez sojuszników, a nawet być może przez środowiska w samym Iraku. Uważam, że dynamizacja tego działania spowodowałaby przyrost ok. 200 mln dolarów. Podobnie ma się sprawa z interesami gospodarczymi przedsiębiorstw ściśle związanych z b. ZSRR. Chciałbym wyrazić nadzieję, że w przygotowywanym akcie, porozumieniu generalnym interesy tych firm, które upadły, a w których rodzą się olbrzymie frustracje, zostaną właściwie potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze, chciałbym również zwrócić uwagę, że w przygotowywanym akcie generalnym powinna znaleźć odbicie sprawa dość ewidentna, choć przykra, a może nawet prowokująca, sprawa Katynia. Mam na myśli odszkodowania dla żyjących jeszcze wdów i dzieci katyńskich, jak również zadośćuczynienia ludziom, którzy ponieśli szwank nie tylko na zdrowiu, lecz również na czci i honorze. Są jeszcze inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJanRulewski">Może jeszcze pewna uwaga. Rząd na wychodźstwie sam się rozwiązał, pozostały po nim ośrodki kultury patriotycznej, materialnej, olbrzymie więzi. Z drugiej strony poseł Geremek wskazuje słusznie, że brakuje środków na powołanie ambasadorów nowej polskiej rzeczywistości. Może by wystąpić z inicjatywą pod adresem tych ludzi, którzy w moim przekonaniu w tej chwili są „zgubieni”, a szkoda tego wspaniałego londyńskiego, i nie tylko londyńskiego, dorobku.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie ostatnia już uwaga, bardzo przykra. Padło tutaj wiele zastrzeżeń pod adresem polityki kadrowej MSZ. Podczas nielicznych pobytów za granicą, m.in. w Paryżu, zauważyłem, że o ile dokonuje się zmian ambasadorów, o tyle nie dokonuje się zmian personelu technicznego. Z przykrością stwierdzam, że ci ludzie wywodzą się ze starego porządku politycznego, częstokroć awansowani byli na te dolarowe wakacje za pryncypialną obronę zupełnie innej, zgniłej polityki, nastawionej na Moskwę i dzisiaj, niestety, tym ludziom nadal przedłuża się te wakacje dolarowe, podczas gdy wielu ludzi, którzy oddali swoje siły na rzecz Polski, stało się bezrobotnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJanRulewski">To tyle. Myślę, że pan minister wpisze to z dobrą wolą do swojego sztambucha.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Czesław Nowak z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska polityka zagraniczna powinna być zrozumiała i akceptowana społecznie, powinna zabezpieczać nasz interes narodowy i państwowy. Powinna być także odbierana przez sąsiadów i inne państwa jako przyjazna i suwerenna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełCzesławNowak">Należałoby także na wstępie postawić pytanie, czy wykorzystaliśmy wszystkie możliwości, jakie Polska miała z tego tytułu, iż w znacznej mierze przyczyniła się do upadku komunizmu. Uważam, że tego autu w pełni nie wykorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełCzesławNowak">Polska polityka zagraniczna, mimo trudności związanych z transformacją gospodarki, ma cechy trwałości, już chociażby przez sam fakt, że ministrem jest pan Krzysztof Skubiszewski. Polska polityka powinna być spójna, a nie zawsze tak było. Nie była zbyt zdecydowana, nie przewidziała także rozpadu Związku Radzieckiego. Wiele zastrzeżeń budziło zbyt ostrożne stanowisko co do uznania Litwy i co do stosunku rządu litewskiego do Polaków na Litwie. Niektóre ośrodki polityczne w Polsce krytycznie oceniały spóźnioną podróż pana ministra do Rosji i na Białoruś. Najwięcej jednak zastrzeżeń budzą przeciągające się rozmowy z Rosją na temat wycofania wojsk byłego Związku Radzieckiego z Polski. To są zarzuty. Elementów pozytywnych jest jednak znacznie więcej, nie będę o nich wspominał, chociażby ze względu na brak czasu; mówili o tym moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełCzesławNowak">Dziś nie istnieją już dla Polski zagrożenia zewnętrzne. Groźniejsze dla niej są sprawy gospodarcze wewnątrz kraju. Polska powinna w czasie pokoju szukać sojuszników na wypadek agresji z zewnątrz, ale najlepiej jednak liczyć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełCzesławNowak">Za naszą wschodnią granicą narody, które zrzuciły pęta komunizmu, zmagają się z ogromem trudności w przeobrażeniu swoich krajów w państwa demokratyczne. Czy te reformy im się powiodą, trudno dziś przewidzieć. Jako najbliższy sąsiad na Zachodzie powinniśmy życzliwie wspierać ten proces. Z każdym z tych krajów powinniśmy dążyć do ułożenia stosunków na zasadach suwerenności i poszanowania granic. Wraz z rozpadem Związku Radzieckiego porwały się nasze więzy handlowe i kooperacyjne, zniknęły RWPG i rubel transferowy. Mimo że upadło RWPG, to jednak jego brzemię długo będzie ciążyć na stosunkach gospodarczych polsko-rosyjskich. Chciałbym przypomnieć, że bez rosyjskiego gazu nasze huty ograniczą produkcję od zaraz. Importować gazu do Polski inaczej się nie da niż rurociągiem, trzeba o tym pamiętać. Rosja ma wiele statków, fabryk, samolotów, które wyprodukowano w Polsce. Potrzebuje części zamiennych do tych obiektów. Nie mówię tu już o jednolitym uzbrojeniu obu armii. Te czynniki skazują nas na współpracę gospodarczą. Musi być ona jednak oparta na zdrowych zasadach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełCzesławNowak">Obecnie wszystkie kraje byłego Związku Radzieckiego cierpią na chroniczny brak walut wymienialnych. Rubel obiegowy nie jest pieniądzem stabilnym, choć czyni się ostatnio takie zabiegi. Od ułożenia dobrych stosunków z tymi krajami zależy, czy będzie to dla nas najważniejszy rynek zbytu. My tam powinniśmy być już teraz i prowadzić wymianę handlową na różnych zasadach, otwierać nowe placówki. Takie pierwsze oznaki w stosunkach z Białorusią już są.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełCzesławNowak">Wizyta prezydenta Wałęsy w Rosji powinna uporządkować wzajemne stosunki i roszczenia. W umowach z Rosją powinna być także ustalona ostateczna data wycofania wojsk z Polski. Konieczne jest także uporządkowanie stosunków na przejściach granicznych na całej granicy wschodniej. Wizyta prezydenta nie może być odkładana. Tego wymaga polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Jako ostatni przygotuje się pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dotychczasowych wystąpieniach eksponowano jeden wymiar polityki zagranicznej, mianowicie wymiar bezpieczeństwa narodowego. Jest to niezmiernie ważna sprawa, ciągle zresztą aktualna, choć mniej znacząca niż w latach 1939 i 1989.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełWładysławReichelt">Wynikiem prowadzonych rozmów są podpisane traktaty lub próba podpisania nowych traktatów. Historia miniona i współczesna wskazuje niezbicie, że podpisane i wynegocjowane traktaty nie dały i nie dają żadnej gwarancji bezpieczeństwa. Doświadczyliśmy już tego w naszej historii. Przebieg wszelkich konfliktów militarnych, zakończonych i trwających, wskazuje wyraźnie na nieskuteczność traktatów papierowych, bez względu na autorytet tych, którzy złożyli podpisy. Rządy się zmieniają i będą się zmieniać, ale gdy już dochodzi do rozstrzygnięć militarnych, decyduje tu potencjał gospodarczy państw biorących udział w konflikcie zbrojnym. Widać to doskonale, gdy się patrzy na miniony i obecny teatr działań wojennych. W stanie wojen domowych są państwa biedne, o zrujnowanych gospodarkach. Narody, których dzisiaj nie stać na szybki rozwój gospodarczy, wykazują dziwnie duże zaangażowanie - energii i środków - w niepotrzebne, długotrwałe działania militarne. W imię obrony Kuwejtu, słabego militarnie, zjednoczył się cały Zachód, ale Kuwejt miał pieniądze, był silny gospodarczo; dzisiaj już prawie zapomniał o wojnie, skutecznie leczy rany. A zaraz potem na oczach świata mordowano tysiące biednych pasterzy z gór - Kurdów. Popierający Kurdów ograniczyli się tylko do przesłania im trochę środków żywnościowych, do pomocy rzeczowej oraz do słownego poparcia ich sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś istnieje wymóg innego spojrzenia na politykę zagraniczną. Świat idzie do przodu. Sądzę, że warto pamiętać, że współcześnie wielką wagę — jak do problemu bezpieczeństwa — przywiązuje się do tworzenia przez politykę zagraniczną warunków do współpracy gospodarczej i rozwoju eksportu. Jest to bardzo widoczne w tym, co robią politycy wielu krajów. Jest to bardzo potrzebne Polsce; zwłaszcza Polsce i zwłaszcza jeśli chodzi o kierunek wschodni. Mówił o tym poseł Rulewski. Tu trzeba cerować zerwane więzi w imię obrony wielu gałęzi polskiego przemysłu. Jeżeli dynamicznie, to właśnie w celu zyskania silnych powiązań gospodarczych i ekspansji gospodarczej, zapewnienia eksportu polskich wytworów. Powiązania kapitałów przedsiębiorstw naszego kraju z krajami nam przyjaznymi są najlepszym i najsilniejszym gwarantem naszego bezpieczeństwa. Chcieliśmy kiedyś być drugą Japonią, zawsze należy brać wzór z najlepszych. Właśnie Japonia, „azjatyckie tygrysy”, czy w Europie Niemcy są przykładem takiego patrzenia na politykę zagraniczną — zapewnienia sobie odpowiedniej ekspansji kapitału, eksportu wytworów własnej gospodarki do państw niegdyś wrogich. Np. Japonia–USA, Niemcy–Francja tworzą dzisiaj wspólne jednostki militarne. Niemcy już nigdy nie włożą tyle energii i wysiłku swego narodu, jak w przeszłości w minione dwie wojny. Dziś dają przykład, mimo kłopotów po zjednoczeniu, rozwoju i ekspansji gospodarczej, własnego eksportu, na Europę i świat.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Silna gospodarka, rozwój eksportu i jego odpowiednia ekspansja, promocja w czasie rozmów o polityce gospodarczej dadzą nam gwarancje bezpieczeństwa. Właśnie wykorzystanie i promocja naszego przemysłu zbrojeniowego we współpracy z nowymi partnerami. Przecież WSK czy PZL nie mogą już produkować MiG-ów i An-ów, zaś „Łucznik” z Radomia — kałasznikowa. Muszą przestawić swoją produkcję na uzbrojenie i wyposażenie armii, z którymi zamierzamy stać po jednej stronie. A Starachowice i „Jelcz” mogą produkować swoje samochody na Wschód, przy współpracy z przedsiębiorcami z Zachodu. Jest bardzo dużo do zrobienia na tym polu w trakcie prowadzenia nowoczesnej polityki zagranicznej. Jest to wszystkim znana prawda: silne gospodarczo państwo ma środki na silną armię. Wtedy traktaty na papierze są tylko kropką nad „i” w zapewnieniu nam odpowiedniego bezpieczeństwa i nienaruszalności naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełWładysławReichelt">Na koniec, panie ministrze, chciałem zadać pytanie, jaki jest los Urzędu Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej, na którego czele stoi pan Saryusz-Wolski, bo dochodzą głosy, że podobno jest w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Pan poseł wie, że czasu jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś uświadamiamy sobie wszyscy, że zmienia się kierunek prowadzenia polityki zagranicznej opierającej się już nie na sile militarnej, lecz na sile gospodarki danego państwa, na sile, którą posiadają, jak to się mówi, nie rakiety, lecz banki. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że wchodzenie do struktur Europy Zachodniej ograniczy nasze działania w odniesieniu do niektórych zagadnień politycznych i gospodarczych, choć może otworzyć inne, nowe możliwości. Jednak podstawowym warunkiem naszej polityki zagranicznej powinno być zawsze wyraźne określenie polskiej racji stanu, zachowanie tożsamości i tych wartości, które wnosimy do Europy od ponad tysiąca lat. Jesteśmy w trakcie budowania naszej wiarygodności na arenie międzynarodowej. Ważnymi elementami były tutaj wolne i demokratyczne wybory prezydenckie i parlamentarne. Dzisiaj trudność w prowadzeniu polityki sprawia, moim zdaniem, brak podstawowego dokumentu prawnego, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Szybkie uchwalenie „małej konstytucji” — mówił o tym dziś pan prezydent — w której dokonamy wyraźnego rozgraniczenia i kompetencji, i władz, będzie czynnikiem stabilizującym naszą politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pragnę podkreślić i to, o czym mówili przedstawiciele wielu klubów, że polityka zagraniczna Polski powinna być jedna i wspólna, a nie prowadzona przez poszczególne partie. Dzisiejsza debata uwiarygodniła dotychczasowe działania i równocześnie wskazała otwierające się możliwości oraz inicjatywy, które należałoby podjąć przy kontynuowaniu współpracy na arenie międzynarodowej, w tym europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo. W tempie iście góralskim zmieścił się pan w czasie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan minister spraw zagranicznych zwrócił się z prośbą o umożliwienie mu zabrania głosu pod koniec debaty. Z przyjemnością spełniam tę prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wszystkie uwagi jakże pomocne w naszych dalszych zamierzeniach, a przede wszystkim działaniach w polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wspomniano w czasie dyskusji o nagłości dzisiejszej debaty. Rzeczywiście, według otrzymanej przeze mnie parę dni wcześniej informacji miał być dzisiaj - i tak to było planowane - dyskutowany Układ Europejski i sprawa jego ratyfikacji, ale Sejm zdecydował inaczej. Sądzę jednak z przebiegu debaty, że przygotowanie do niej było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wskazano, że brak było w moim przemówieniu bilansu polityki zagranicznej. Jest to słuszna uwaga krytyczna - przyjmuję ją - choć jest to również problem praktyczny. Gdybyśmy połączyli bilans z wywodem dotyczącym zadań, celów, zagrożeń - generalnie czy w bieżącym roku - zarówno debata musiałaby być znacznie dłuższa, jak też moje przemówienie. Zastanawiam się, czy aby dyskusji o bilansie nie przenieść na posiedzenie komisji w rozszerzonym składzie. Oczywiście gotów jestem zreferować bilans i na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jeden z panów posłów powiedział, że wszystko dobrze dopóty, dopóki aura pomyślna, kiedy jednak pojawiają się trudności, to jako minister spraw zagranicznych już się utopiłem w łyżce wody. Odnoszę wrażenie, że tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W czasie dyskusji były nawiązania historyczne, pan poseł Czajka wspomniał o układzie Ribbentrop-Mołotow. Odcięcie się od tego układu, wskazanie od początku na jego nieważność, to była moja pierwsza deklaracja w sprawie polityki zagranicznej we wrześniu 1989 r. Sądzę, że nie musimy do tego wracać, chyba że byłby jakiś specjalny kontekst.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W debacie zgłoszono wiele uwag generalnych w tym sensie, że nie odnosiły się do konkretnych państw czy zespołów zagadnień. Jednocześnie były one bardzo konkretne. Zgadzam się z panem posłem Bugajem, który mówił o zawężaniu się możliwości polityki zagranicznej z powodu różnych komplikacji - nie tyle międzynarodowych, ile wewnątrzkrajowych. W swoim przemówieniu w pewnym sensie odniosłem się do tego. To jest trudność istotna.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczyński w przemówieniu, które w różnych swoich fragmentach nie było dla mnie jasne - i odnoszę wrażenie, że nie tylko dla mnie - mówił o tym, że brak jest narodowej strategii w polskiej polityce zagranicznej, że taka strategia nie powstała też w trakcie realizowania tej polityki. Uważam, że pan poseł Kaczyński myli się gruntownie. Ta strategia istnieje i to od przeszło dwóch lat. Dałem temu wyraz w swoim przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Bielecki słusznie wskazywał na to, że musimy rozpoznawać szanse, zwłaszcza jeśli chodzi o postawę Zachodu wobec zmian. Nie miałem czasu tego istotnego motywu rozwijać. Wspomniałem, że Zachód jest zaskakiwany przez różne wydarzenia. Faktem jest, że do dnia dzisiejszego Zachód nie wypracował wielkiej strategii wobec transformacji demokratycznej, która rozpoczęła się w Europie Środkowej, a teraz objęła swym zasięgiem także Wschód. Tej wielkiej strategii brak. Oczywiście, opracowanie jej jest znacznie trudniejsze niż przygotowanie planu Marshalla w latach czterdziestych. Sądzę jednak, że ta wielka strategia wciąż jest nam potrzebna i o tym także mówiłem na ostatnim spotkaniu trzech państw w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Korwin-Mikke poruszył kwestię zagrożeń. Owszem, one istnieją, musimy być ich świadomi. Sądzę, że bardzo trafnie panowie posłowie: Król i Kaczyński mówili o zagrożeniu nacjonalistycznym. Spotykamy się z nim w Europie, w różnych częściach Europy, także na Zachodzie. Na szczęście Polska tego zagrożenia nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Król oświadcza: racja, że nie mamy wrogiego otoczenia, ale to nie jest nasza zasługa. Nie powiedziałbym tego. Działalność „Solidarności” i całego ruchu wolnościowego w Polsce, ruchu niepodległościowego, przyczyniła się do kształtowania postawy Polski sprzyjającej eliminowaniu wrogości otoczenia. I temu też służyła polityka zagraniczna. Zresztą sam pan poseł Król mówił o bezpieczeństwie naszych granic, które, jak powiedział — i dołączył się do tego poglądu, może w innym kontekście, pan poseł Bielecki — powinny być „przepuszczalne”. Przyjmuję ten postulat — jak to sformułował pan poseł Bielecki — otwarcia tych granic, które jeszcze są zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Łochowski mówił o różnych trudnościach na granicy mimo zniesienia wiz. Byłbym wdzięczny panu posłowi Łochowskiemu za pismo - może od razu do departamentu konsularnego - w którym zechciałby wskazać konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Należy jeszcze powiedzieć o kwestiach bardziej wyjściowych i generalnych. Pan poseł Geremek jakże słusznie mówił, że polityka zagraniczna powinna być sferą międzypartyjną, a jednocześnie podkreślał, że powinna być wytworem społeczeństwa, narodu. Wielu posłów mówiło w tym samym duchu. Pan poseł Bielecki wskazywał na zaplecze gospodarcze polityki. Do kwestii polityki międzypartyjnej nawiązywał pan poseł Król. Pan poseł Pastusiak domagał się ogólnospołecznej dyskusji - nic nie stoi na przeszkodzie, by się odbyła; jest nam bardzo potrzebna. Już kilka razy wspominałem, że kontakty mojego resortu z parlamentem są zbyt rzadkie, podobnie zresztą jak zbyt rzadkie są kontakty z innymi ciałami społecznymi, mówiąc generalnie.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Geremek ma rację wskazując na niepewność na scenie międzynarodowej. Chciałbym jednak powiedzieć, że wiążą się z tym nasze cele strategiczne zmierzające do opanowania tej niepewności. Panie profesorze, nowe inicjatywy - tak, jak najbardziej, ale prosimy o współdziałanie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pastusiak dostrzega trzy filary naszej polityki: kierunek europejski, kierunek wschodni, rozwój regionalizmu. Zgoda, to wszystko było w moim przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczyński zaleca nam przyjęcie rozwiązań gaullistowskich w polityce zagranicznej. Nie jest to dla mnie zupełnie jasne. Nie jest też dla mnie jasne, gdzie znajduje się ów polski de Gaulle.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Jurek poruszył wiele istotnych kwestii. Motyw interesu narodowego w polityce zagranicznej i tożsamość narodu, która objawia się w tej polityce, są bardzo ważne. Sądzę, że na ten temat mamy jedno zdanie. (Nawiązywał do tego pan poseł Łączkowski.) Przecież interes narodowy jest identyczny z naszą racją stanu, przy wszystkich powiązaniach międzynarodowych. Chciałbym tu jednak powiedzieć, że procesy integracyjne nie zagrażają naszej identyczności i narodowej, i kulturalnej. Powiedziałbym, że Wspólnota Europejska to jest wręcz tarcza dla specyfiki narodowej i dla specyfiki kulturalnej. Sądzę, że to jest także krótka odpowiedź zaadresowana do pana posła Kaczyńskiego. Tożsamość i tradycja, jak mówił poseł Łączkowski, nie kłócą się ani z obecną linią naszej polityki zagranicznej, ani z intensyfikacją stosunków ze Wspólnotą Europejską. Sądzę, że będziemy mieli okazję o tej kwestii mówić więcej i bliżej, jak ufam, za 2 tygodnie. W każdym razie pozwalam sobie prosić Wysoki Sejm, żeby nie było większej zwłoki przy omawianiu Układu Europejskiego, bo jest to przecież w naszym interesie, żeby sprawa ratyfikacji została rozstrzygnięta jak najprędzej.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pewne globalne zagadnienia dotyczące nie tylko interesów polskich, chodzi o stan ekokonwersji. Pan poseł Oleksy pyta, co się zmieniło w tej sprawie w ciągu minionego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż stale o tym mówimy. Była jedna konferencja w tej kwestii, teraz pracujemy nad tym dalej, ale są wielkie opory ze strony silnych państw zachodnich, jeżeli chodzi o przyjęcie zasady ekokonwersji. Mamy tu poparcie Francji, ale nikogo innego. Czyli to jest pewien proces, który jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę teraz do poszczególnych działów polityki zagranicznej. Nawiązałbym do tego, co pan poseł Geremek powiedział o statyczności naszych priorytetów, o tym, że taki ich charakter sprawia, iż giną te cele, te zadania, które wysuwają się na czoło.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż starałem się podzielić to na dwie części. Szeroko rozumiana polityka europejska, potem inne zadania - też pierwszoplanowe. Nie bardzo zgodziłbym się z poglądem, że tu występuje statyczność, to jest może raczej stałość. A co do priorytetu dotyczącego kwestii wschodniej, to on nabrał nowej treści po rozpadzie ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A teraz poszczególne kwestie i dziedziny. Zaczynam od spraw bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pastusiak powiada: „Polska jest bez sojuszy”. Tak, ale czy dzisiaj sojusze, zwłaszcza między partnerami, z których każdy jest słaby, są dobrym rozwiązaniem? Zresztą sam pan poseł Pastusiak dodał, że gwarancje i tak nie pomogą w razie wielkiego kryzysu. Uzupełniłbym tutaj, że nie tylko Polska jest bez sojuszy, także Czecho-Słowacja, także Węgry, także Rumunia, także państwa bałtyckie, które w odróżnieniu od nas są w znacznie gorszej sytuacji geopolitycznej, w ogóle są w złej sytuacji w związku z całym tym dziedzictwem sowieckiej dominacji. Brak sojuszy kompensujemy różnymi powiązaniami bilateralnymi, regionalnymi, powiązaniami z zachodnimi organizacjami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Reichelt daje wyraz pewnemu sceptycyzmowi, jeżeli chodzi o tę sprawę. Zapewne to nie jest idealne rozwiązanie, ale jednak są pewne elementy, które sprawiają, że poczucie bezpieczeństwa w tej części Europy niewątpliwie wzrosło w minionych 2 latach. Przyczyniły się do tego także kontakty z sojuszem północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pastusiak wysuwa propozycję stworzenia ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa. Panie pośle, to robimy, to nie jest nowa propozycja. Do pewnego stopnia udziela panu odpowiedzi pan poseł Kaczyński, bo powiada, żeby nie przywiązywać tak dużej wagi do KBWE. Nie, nie mogę się z tym zgodzić. Tu trzeba pracować z różnych powodów - także z przyczyn czysto pragmatycznych. Gdybyśmy zdystansowali się od KBWE - co nie ma żadnego uzasadnienia, ponieważ przygotowywane tam są bardzo konkretne posunięcia wzmacniające nasze bezpieczeństwo, chociażby dotyczące rozbrojenia silniejszych od nas sąsiadów - to wtenczas utrudnilibyśmy sobie bardzo stosunki z sojuszem atlantyckim i ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Powiedziałbym też pod adresem pana posła Kaczyńskiego, że należy doceniać — to na ogół nie jest u nas doceniane — jak wielkie znaczenie dla naszego bezpieczeństwa ma związanie się ze Wspólnotami Europejskimi. To siłą rzeczy przybliża nas do struktur działających w zakresie już czystego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Powiada pan poseł Kaczyński: „Nie ma zabezpieczenia tam, gdzie jest czarny scenariusz”. Nie przedstawił pan poseł tego scenariusza. Oczywiście, nie ma pełnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Muszę powiedzieć pod adresem pana posła Kaczyńskiego, że byłem zaskoczony, iż do swojego przemówienia wprowadzał pewne zawoalowane insynuacje, na przykład w sprawie mojego stanowiska, jeśli chodzi o Układ Warszawski. To rzecz już miniona.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Brałem udział w roku 1990 w bardzo konkretnych, ale jednocześnie całkowicie tajnych, rozmowach, obliczonych właśnie na likwidację tego sojuszu. Kiedyś do tych papierów ktoś dotrze, ale wolałbym, żeby pan poseł wpierw się dowiedział, a potem mówił.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Król mówił o strefie rezerwowej, którą może być Polska. A może już jest, pańskim zdaniem? Niezupełnie to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczyński nawiązywał do jakiejś dawnej koncepcji: Polska jak Szwecja, to znaczy neutralna. Nic podobnego nie było. Może ktoś pisał o tym w gazecie, ale nikt nie mówił o tym w gmachu, w którym ja jeszcze wciąż muszę urzędować. Tak, muszę.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski"> Nie ma rady. Ale ja tego miejsca chętnie komuś ustąpię; pod tym względem różnię się od wielu polityków w Polsce. </u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy nawiązał do roli wojsk USA w Europie. Otóż, co się tyczy pańskiego wywodu - o którym chętnie bym kiedyś dłużej pomówił - z powodu braku czasu muszę powiedzieć bardzo krótko, że rola wojsk USA w Europie wiąże się z pozycją NATO i z funkcjonowaniem NATO. Gdyby NATO się rozwiązało, to nie byłoby i wojsk amerykańskich. Nie ma innej formuły na obecność amerykańską w Europie. Tak że to nie jest kwestia tego, gdzie te wojska stacjonują. Pan poruszył kwestię, czy wojska amerykańskie mogą stacjonować, czy będą kiedyś stacjonowały w Polsce. Im jest dobrze tam, gdzie są teraz. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby one były w Europie. To jest istotna kwestia strategiczna. I w nawiązaniu do uwag pana posła Pawelca odpowiadam, że właśnie to jest czynnik stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.36" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do następnej poważnej kwestii - nasze stowarzyszenie ze Wspólnotami Europejskimi. Było dużo uwag na ten temat, więc muszę się do nich ustosunkować - były one dla mnie bardzo cenne - ale oczywiście będziemy o tym jeszcze za jakiś czas dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-84.37" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Może nawiążę do tego, o czym mówił były premier pan poseł Bielecki - to był głos szczególnie miarodajny w tej sali, co nie umniejsza wagi innych głosów, po prostu dlatego, że właśnie w czasie premierostwa pana Bieleckiego odbyły się główne rokowania, ciężkie, trudne, dotyczące naszego stowarzyszenia, i w czasie jego premierostwa ten układ został podpisany. Nawiązuję też tu do tego, o czym mówił pan poseł Nowina-Konopka.</u>
          <u xml:id="u-84.38" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan prof. Geremek powiada: łączymy się ze Wspólnotą Europejską, organizacją, która się przemienia. Co nam to daje? Przecież niebawem - ze względu na tę transformację - będzie to unia polityczna, ekonomiczna, monetarna. Otóż wydaje mi się, że uzyskujemy przez to stowarzyszenie - a strategicznym celem jest członkostwo - pewne i definitywne miejsce w Europie. Moim zdaniem każdy polityk, każdy minister powinien mieć dyszel w głowie. I to dotyczy wszystkich. Trzeba mieć cel, trzeba wiedzieć, do czego się zmierza. Uważam, że jeżeli będziemy dobrze rozmawiać z narodem, ze społeczeństwem, to zaszczepimy mu właśnie nadzieję, o braku której tak często tu dziś mówiono; i to jest smutne w naszym życiu publicznym i prywatnym. Zaszczepimy mu nadzieję, gdyż właśnie wchodzenie do Wspólnoty Europejskiej, do unii europejskiej, daje nadzieję, daje konkretne możliwości poprawy bytu materialnego, który warunkuje jakość życia. I my tu mamy różne cele, Wysoka Izbo, i to niekoniecznie takie, jakie stawiają sobie członkowie założyciele Wspólnoty czy dzisiejsi jej członkowie. Proszę pamiętać, że na przestrzeni ostatnich długich dziesięcioleci, a nawet dwóch wieków, nasza narodowa egzystencja była zagrożona. Wejście do tej kombinacji europejskiej kładzie temu definitywny kres. Dodam jeszcze, że jak dotąd właśnie Wspólnota Europejska okazała się najbardziej udaną odpowiedzią na wyzwania przyszłości, nie ma lepszej. Ona ma swoje mankamenty, ale lepszej odpowiedzi nie ma. I mamy w tej sytuacji udział w całej ewolucji Europy, nie widzę tu konfliktów z naszą polityką wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-84.39" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan prof. Kozakiewicz ma całkowitą rację, gdy powiada: Europa musi być pluralistyczna. Ona jest pluralistyczna we wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-84.40" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Jurek słusznie powiada, że potrzebny jest bilans strat i zysków, gdy będziemy mówili o Wspólnocie. Rząd to przedstawi, jak sądzę, w debacie, zwłaszcza ministrowie resortów gospodarczych. W dziedzinie politycznej, jestem o tym przekonany, ten bilans - ja go oczywiście przedstawię, to jest mój obowiązek wobec Izby - jest korzystny. I dlatego w Pradze jednym z tematów naszych rozmów z tzw. trojką (zostało przyjęte to rosyjskie słowo) - były przewodniczący, obecny przewodniczący i przyszły przewodniczący - było to, żebyśmy my, tzn. Polska, Czecho-Słowacja, Węgry, też mieli pewien głos w rozmowach i dyskusjach, jeśli chodzi o rozszerzenie Wspólnoty. Sprawa ta będzie niebawem dyskutowana na sesji w Lizbonie.</u>
          <u xml:id="u-84.41" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Zgadzam się z panem posłem Królem, że poszczególne części Polski nie mogą wchodzić do Wspólnoty. Trzeba tu odróżnić regionalizm w sensie współpracy przygranicznej - bardzo potrzebny i pożądany pod warunkiem, że inicjatywy idą od dołu, a nie jest to dyktowane przez urzędników w stolicach. Oczywiście o żadnej fragmentaryczności tu nie ma mowy, cała Polska tam wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-84.42" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">I teraz jeśli chodzi o praktyczną stronę tego zagadnienia, słusznie podniesioną przez panów posłów Wielowieyskiego i Reichelta. Rozmawiałem już z panem premierem Olszewskim, jak do tego podejść. Napisałem nawet pismo, ale potrzebna jest oczywiście większa praca polegająca na zorganizowaniu urzędu (gdzie go umieścić), który będzie przygotowywał restrukturyzację naszej gospodarki i adaptację legislacji do wymogów wspólnotowych. Zapewniam Wysoką Izbę, że jest to przedmiotem prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-84.43" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do następnej kwestii dotyczącej naszych stosunków ze Wschodem, polityki wschodniej. Pan poseł Nowak powiada, że nie przewidzieliśmy rozpadu ZSRR. Być może. Ja nie jestem prorokiem, polityk powinien nim być, ale do pewnego stopnia to przewidywaliśmy, bo już w roku 1990 zaczęliśmy nastawiać się na utrzymywanie stosunków także z republikami, mimo że wówczas ZSRR był nadal potężny i z nim utrzymywaliśmy główne stosunki. Ale już zaczęliśmy nawiązywać stosunki z republikami i pod tym względem byliśmy pionierscy; to bardzo silnie podkreślały też duże państwa zachodnie. Nie chcę jednak się na to powoływać, bo łatwo jest powoływać się na aprobatę zagranicy, a aprobata potrzebna jest tutaj, na tej sali i w kraju. To powiedzieliśmy sobie także w Pradze, że trójkąt ma świetną prasę na Zachodzie, a znacznie gorszą w trzech państwach. To jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-84.44" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W kwestiach wschodnich jest wiele nieporozumień. Pan poseł Borusewicz powiada, że nasza polityka zagraniczna jest nakierowana przede wszystkim na Europę Zachodnią. Panie pośle, nasza polityka wschodnia, cokolwiek by o niej nie powiedzieć, jest częścią naszej polityki europejskiej. I tak musi być, bo chcemy standardów europejskich i w polityce wschodniej, co jest bardzo istotne dla naszej niepodległości. Tu pan poseł poczynił wiele trafnych uwag. Mała aktywność na Wschodzie, długo można by o tym debatować, załamanie się handlu, o czym wspomniał też pan poseł Nowak. To w dużym stopniu jednak leżało, nie powiem, że poza moim resortem, bo tak nie można odpowiadać, ale w ogóle to przeciwdziałanie załamaniu się handlu leżało poza naszymi możliwościami, Polska nie miała na to wpływu. Nie można za to obciążać, wydaje mi się, żadnego rządu. Po drodze mogły być popełnione takie czy inne błędy, ale kiedy tam się załamała gospodarka, to i załamał się nasz handel.</u>
          <u xml:id="u-84.45" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stracone okazje. Zapewne, niektóre okazje były stracone, ale były i okazje wykorzystane. W szczególności pan poseł Borusewicz powiada, że za późno reagowaliśmy na przewrót Janajewa. W trzy tygodnie po przewrocie Janajewa rozmawiałem z prezydentem Jelcynem w Moskwie. Był on bardzo wdzięczny za nasze poparcie, bardzo chwalił prezydenta Wałęsę za kontakt z nim w tych dniach. Powtórzył to potem wobec wielu ministrów spraw zagranicznych innych państw. Wydaje mi się, że różne oceny są uproszczone i bardziej służą wojnie podjazdowej w polityce wewnętrznej niż ustalaniu prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.47" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski"> Przy okazji pan poseł Borusewicz wysunął się bardzo daleko na Wschód i mówił o Iraku, to istotna rzecz, że reagowaliśmy tam w sposób niejednoznaczny. Panie pośle, czy są sukcesy w polityce zagranicznej czy nie, ja raz czy drugi powiedziałem, że coś było sukcesem, a coś było niepowodzeniem, ale może mówiłem niepotrzebnie, niech to kto inny osądzi. Tu jednak powiem, że to, iż bez najmniejszego incydentu wyewakuowaliśmy z Iraku wszystkich naszych obywateli, to był sukces. To wymagało bardzo precyzyjnego działania i muszę powiedzieć, że tutaj mój resort działał dobrze. Jednocześnie wzięliśmy udział, na miarę naszych możliwości, w działaniach sił połączonych. Były jednak dwa polskie okręty, był kontyngent sanitarny. Tu trafnie mówiono o naszych roszczeniach z tego tytułu, jeden z panów posłów mówił: nie zaspokojonych. To jest w toku. Dlaczego to jest takie trudne? Dlatego że jesteśmy dosyć daleko na tej liście ze względu na wielkość naszych strat. Są na niej państwa, które poniosły straty wielomiliardowe, i też to nie jest zrekompensowane. Zapewniam jednak, że tego pilnujemy. Z jakim skutkiem, nie potrafię jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.48" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rację ma pan poseł Nowak, gdy powiada, że wizyta prezydenta Wałęsy nie powinna być w Rosji odkładana. Czasami odnoszę wrażenie, że jak gdyby są takie próby przesuwania jej terminu, ale ufam, że jednak tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-84.49" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Piłka powiedział, że wszystkie wizyty na Wschodzie były nieudane. Nie, tak nie można powiedzieć. Uważam, że moje wizyty były udane, nawet te, podczas których nie udało mi się osiągnąć wszystkiego; tak było w 1990 r. w Mińsku, ale wykazaliśmy determinację i w końcu po roku Białorusini podpisali to, o czym była mowa rok wcześniej. Ale wizyta była potrzebna, te rozmowy były bardzo potrzebne. Jeśli zaś chodzi o podpisanie deklaracji z Rosją, byliśmy pierwszym państwem, które podpisało deklarację traktującą Rosję - w 1990 r. - jako odrębne państwo. W podsumowaniu polityki rosyjskiej na koniec roku, na 31 grudnia, którego dokonano w Moskwie, wymieniono to posunięcie polsko-rosyjskie i tę deklarację na pierwszym miejscu. To nie myśmy ją wymienili. Oni tak powiedzieli, zrobił to Jelcyn.</u>
          <u xml:id="u-84.50" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan profesor Geremek naturalnie ma rację mówiąc o tym, że punkt ciężkości naszej polityki zagranicznej przesuwa się na Wschód. To było jasno powiedziane w przemówieniu. Może jeszcze jaśniej w dokumencie rządowym dotyczącym polityki zagranicznej, który 7 kwietnia był dyskutowany na tajnym posiedzeniu rządu. Tu nawiązuję też do tego, co mówił pan poseł Berdychowski.</u>
          <u xml:id="u-84.51" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że ocena posła Pastusiaka, który mówił o nieumiejętności ułożenia stosunków ze Wschodem, jest za surowa. Panie Pośle! Trzeba by sprecyzować, w czym się przejawia nieumiejętność. Ja nie malowałbym tego tylko w takich czarnych barwach, bo w końcu pan mówił o odkładaniu wizyt. Wizyta w Rosji musi się odbyć, ale wciąż pracujemy nad tekstami. Chodzi o pewne konkretne rezultaty. Nie stawiamy warunków wstępnych, a jeżeli domagamy się postępu w sprawie wycofania wojsk - no, musi tak być, nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-84.52" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Król słusznie mówił, żeby wyciągnąć konsekwencje z faktu, że Rosja jest potężna. My to robimy. Pan poseł Jurek mówi: Jest impas w stosunkach z Rosją. Nie, panie pośle, to jest za ostre wyrażenie. Nie ma impasu. Budujemy stosunki z Rosją. Uważam, że są one dobre, a niebawem nastąpi ich intensyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-84.53" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z kolei pan poseł Berdychowski widzi to trochę inaczej, bo powiada: Rosja tak - pan poseł oczywiście tego nie kwestionuje - ale to jest daleko, bliżej jest Białoruś, bliżej jest Ukraina. Owszem, tu musi być pewna równowaga, ale Rosja też leży bardzo blisko, mam na myśli obwód kaliningradzki. Prowadzimy bardzo zaawansowane rozmowy o odrębnej umowie z Rosją co do współpracy na obszarze obwodu kaliningradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-84.54" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Były marszałek Sejmu, pan poseł Kozakiewicz też mówił o zaniedbaniu polityki wschodniej, o opóźnieniach. Panie Pośle! Tak, ale w ostatnich miesiącach była ewolucja samego ZSRR, potem jego upadek - mówię o ostatnich miesiącach 1991 r. - i do tych wydarzeń polityka, którą już prowadziliśmy, musiała być dostosowana.</u>
          <u xml:id="u-84.55" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Borusewicz słusznie mówił o charakterze naszych stosunków i z Ukrainą, i z Rosją. Pan poseł Pawelec silnie akcentował miejsce Ukrainy w naszej polityce. Rozwijamy ten kierunek, to nie zostało zaniedbane. Byliśmy najbliżej Ukrainy, jeszcze przed referendum ukraińskim w sprawie niepodległości. Byliśmy jedynym państwem, które posłało tam specjalnego wysłannika rządowego - pewne kuriozum, ale dobre kuriozum, w relacjach międzypaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-84.56" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Wielowieyski mówił, że w stosunkach z Ukrainą jeszcze nie nastąpił przełom. Zgoda. Przyjmuję to. Nie jestem zwolennikiem wielkich słów.</u>
          <u xml:id="u-84.57" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Czy ma rację pan poseł Borusewicz mówiąc, że brakuje nam polityki wobec Rumunii czy Bułgarii? Z Bułgarią niebawem podpiszemy traktat i będziemy jego postanowienia wykonywać. Właściwie gotowy też już jest traktat z Rumunią. Tak że te sprawy posuwają się.</u>
          <u xml:id="u-84.58" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o problem pojednania, na który zwrócił w szczególności uwagę pan poseł Berdychowski, w pojednaniu z Ukrainą bardzo ważna jest rola czynnika społecznego.</u>
          <u xml:id="u-84.59" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Teraz parę słów o wycofaniu z Polski wojsk dawniej radzieckich, teraz pod komendą rosyjską. Mówił o tym pan poseł Nowak, wskazywał na to pan poseł Kaczyński. Pan poseł Kaczyński powiedział: Wojska zostaną zastąpione przez spółki, czyli zostaną w formie spółek. Panie pośle, to nie jest prawda i pan dobrze to wie. Tu nawiązałbym też do tego, co mówił pan poseł Piłka. Żadne spółki nie powstały. To jest możliwość. Są już różne spółki polsko-rosyjskie, jakoś nikt się im nie sprzeciwiał. Nawet o jednej z nich pisano w którejś z gazet, że wdała się w niedobre dla nas transakcje, które powstrzymano.</u>
          <u xml:id="u-84.60" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">To jest w ogóle problem, jak organizować handel z Rosją. To jest trudne zagadnienie, ale to jest przyszłość. Nie wiem, czy powstaną jakieś wspólne przedsiębiorstwa polsko-rosyjskie. To jest kwestia do rozstrzygnięcia. Co się zaś tyczy skrytykowanej tutaj pomocy dla budownictwa mieszkaniowego w Rosji dla wojskowych, też nie przyjmiemy tu żadnych zobowiązań obciążających budżet. Żadnych. To będzie nasze działanie w miarę możliwości. Jakie tu są możliwości? Jest szeroki program pomocy Zachodu dla Rosji. Powstaje kwestia, żeby część tej pomocy była realizowana w obrębie kontraktów trójstronnych: dający pomoc, drugi element - Polska, Czecho-Słowacja, Węgry czy Rumunia i trzeci - odbiorca pomocy, czyli Rosja. Tam jest cały program mieszkaniowy. Gdyby udało się nas w to włączyć, mamy przecież przedsiębiorstwa na terenie Rosji, które tam budowały, to są możliwości, nie widzę w tym żadnego zagrożenia dla naszej suwerenności, raczej zarobek dla naszych przedsiębiorstw. Ale nie wiem, czy to się uda. Obawiam się, że panowie krytykujecie coś, czego jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.61" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pawelec wspomniał o lotniskach. Oczywiście wszelkie tego rodzaju urządzenia w ogóle nie wchodzą w rachubę jako element wyposażenia jakiegokolwiek ewentualnego przedsiębiorstwa. A powiem generalnie, że panowie posłowie Kaczyński, Piłka i także Kamiński jednego nie wzięli pod uwagę, że każdy obiekt, który dzisiaj jest w ręku rosyjskim, również obiekt przez nich zbudowany - przez Sowiety przedtem - będzie najpierw przejęty przez państwo polskie, a co państwo polskie zrobi z tym obiektem, to jest kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-84.62" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Skoro mówimy o sprawie pieniędzy, i nie tylko pieniędzy, bo zgadzam się z tym, że kwestie te mają aspekt polityczny, to nawiążę do tego, co pan poseł Rulewski mówił o odszkodowaniach dla potomków ofiar katyńskich.</u>
          <u xml:id="u-84.63" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Wdów.)</u>
          <u xml:id="u-84.64" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sprawy wszelkich odszkodowań są bardzo trudne. Dopominam się o to od września 1989 r., a wynik jest zerowy, ale tę sprawę trzeba podnosić.</u>
          <u xml:id="u-84.65" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kamiński, wracając jeszcze do regulacji finansowych i majątkowych związanych z wycofaniem wojsk, pytał, kto podjął decyzję w sprawie ratyfikacji. Nikt, bo takiej decyzji jeszcze nie było. Obracamy się w sferze projektów. Kiedy tekst będzie udostępniony? Wtenczas, kiedy będzie istniał. Jesteśmy na etapie projektów.</u>
          <u xml:id="u-84.66" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.67" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kto podejmuje decyzję o tym, że projekt staje się umową, która ma być podpisana? Prezydent i rząd. To jest sfera działania ściśle tych dwóch czynników. To jest protokół finansowo-majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-84.68" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Polacy na Wschodzie. Rzecz bardzo istotna. Nawiązuję tutaj do tego, co mówił pan poseł Jurek, który wskazywał na to, że nie wystarczy przestrzeganie praw człowieka. Panie pośle, prawa człowieka są punktem wyjścia i gdy one są naruszane, trzeba się upomnieć o przestrzeganie ich, nie zapominając o szerszym wymiarze, o szczegółowych regulacjach dotyczących już całej grupy, mniejszości. To jest zawarte we wspólnej z Litwą deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-84.69" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ważna sprawa, którą poruszył pan poseł Wielowieyski - powrót Polaków na ziemie wschodnie - te dawne, przedwojenne, dzisiaj należące do Ukrainy lub Białorusi - z Kazachstanu. Chodzi o to, że tam jest potrzebna pomoc. Trzeba tę sprawę zbadać. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ubiegłym roku przedstawiło projekt stworzenia dużego funduszu - 450 mld zł wówczas - przeznaczonego na pomoc dla Polaków na Wschodzie. Oczywiście dzisiaj to wszystko upadło, ale środków trzeba szukać.</u>
          <u xml:id="u-84.70" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Piłka powtórzył zarzut, że Polska polityka zagraniczna spowodowała, iż położenie Polaków na Litwie jest trudne. Nie pierwszy pan poseł Piłka stawia ten zarzut. Powiem tak, że zarówno poseł Piłka, jak i inne osoby, które przed nim ten zarzut stawiały, nie potrafią odpowiedzieć, w jaki sposób popieranie przez nas aspiracji Litwy do niepodległości miało zaszkodzić Polakom na Litwie. Bo taka była nasza polityka - myśmy chcieli w ramach dobrych stosunków z Litwą, popierania jej aspiracji, pomóc Polakom. Przecież pan poseł Piłka dobrze wie, że konflikt między władzą litewską a Polakami powstał bez żadnego naszego udziału. Dziwię się, że pan poseł to mówi, i dziwię się także, że mówią to inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-84.71" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Niektórzy twierdzą, że gdybyśmy wcześniej uznali Litwę, toby to zmieniło sytuację. Moim zdaniem, wynika to z zupełnej nieznajomości polityki litewskiej, z zupełnego niedoceniania nacjonalizmu litewskiego. Gdybyśmy uznali, oni by to przyjęli i robili swoje dalej. Jak można w ogóle tak myśleć.</u>
          <u xml:id="u-84.72" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Raz jeszcze powiem, że MSZ konsekwentnie upomina się o prawa Polaków i dobrze byłoby, żeby więcej różnych agend czyniło to, zamiast krytykować Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i to bez żadnej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-84.73" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Niemcy. Tu nawiązuję do tego, co mówiła pani poseł Lipowicz, pan poseł Łączkowski, pan prof. Geremek. Pojednanie. Pan poseł Król powiedział, że nie wykorzystaliśmy zjednoczenia, że tu było coś do wygrania. Żadne inne państwa, ani te sąsiadujące z Niemcami, ani Stany Zjednoczone, nie wyciągnęły z faktu poparcia jedności niemieckiej jakiejś konkretnej korzyści. To był proces, on się zaczął, i na nim żadnego interesu nie dało się zrobić, panie pośle. Powiedzieliśmy: trzeba zamknąć sprawę granicy. Oczywiście nikt granic nie zmieni, ale trzeba było zamknąć tę sprawę z różnych powodów i to zostało zrobione. Została też stworzona dobra atmosfera między nami a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-84.74" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Byliśmy pierwszym państwem wschodnim, na wschód od Niemiec, które powiedziało: nie ma przeszkód, żeby zjednoczone Niemcy weszły do NATO. Dzisiaj ci, którzy nie pamiętają tego, powiedzą: no, przecież to jest oczywiste, ale wtedy to nie było takie oczywiste. W dużym stopniu zależało to od ZSRR i było powodem różnych perturbacji w stosunkach niemiecko-radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-84.75" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Iwiński wyraził się krytycznie o stosunkach gospodarczych polsko-niemieckich, i słusznie. Tu jest wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-84.76" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy natomiast znowu nawiązał do sprawy bilansu. Co właściwie zrobiono, jeśli chodzi o ten wielki traktat polsko-niemiecki? Panie pośle, zrobiono bardzo dużo, możemy o tym porozmawiać na posiedzeniu komisji. Teraz nie będę robił na ten temat wywodu, bo uważam, że sala pewno już mnie ma dosyć. W dużym stopniu zaczęliśmy realizować ten traktat z Niemcami jeszcze przed jego ratyfikacją. Przecież ratyfikacja to jest sprawa początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.77" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy współpracy samorządów, współpracy transgranicznej - o tym mówiła pani poseł Lipowicz, pan poseł Pawelec poruszał tę istotną kwestię - to jest przecież komisja, niedawno były posiedzenia w tej sprawie. Nareszcie ruszyła sprawa budowy nowych przejść granicznych z Niemcami czy poprawienia starych.</u>
          <u xml:id="u-84.78" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stosunki z USA. Słusznie pan poseł Bielecki ten wątek podniósł.</u>
          <u xml:id="u-84.79" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Stosunki z Czecho-Słowacją. O ile się nie mylę, pan poseł Wilk poruszał tę kwestię. Odszkodowania za szkody wyrządzone w naszym środowisku naturalnym. Sprawa tych szkód, które powstały wiele lat temu, została już uregulowana; moim zdaniem, niezadowalająco. Zajmował się tym resort ochrony środowiska, MSZ został wyłączony z tej sprawy. Według mnie, mogłoby to być lepiej załatwione, ale ta sprawa została już przed jakimś czasem zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-84.80" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ochrona mniejszości. Miałem parę dni temu spotkanie z polskimi posłami do ciał legislacyjnych Czecho-Słowacji, Czech czy Słowacji. Mówiliśmy o różnych sprawach. Pan poseł ma rację, rewindykacja mienia jest ważną kwestią - początek został zrobiony. Ten piękny dom w Ostrawie już funkcjonuje, to bardzo cenny obiekt, ale jest dużo więcej do odzyskania. Będziemy też zabiegać - ale tu trzeba działać ostrożnie, bo to są sprawy wewnętrzne, rozwiązywane w ramach standardów międzynarodowych - o zapewnienie takich rozwiązań w Czecho-Słowacji, żeby była reprezentacja Polaków zaolziańskich w tamtejszych ciałach legislacyjnych. Ważne też jest szkolnictwo. Kwestia ustalenia minimalnej liczby uczniów, uprawniającej do tego, żeby już odbywała się nauka w języku polskim. Mówiliśmy także o komisji podręcznikowej. Te rzeczy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-84.81" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kwestia uznania układu monachijskiego za nieważny, od początku. Pan poseł ma rację. To się nie wiąże z Zaolziem. To jest klauzula w traktacie, została ona tam wprowadzona. Wydaje mi się, że możemy się w tej kwestii wypowiedzieć, mimo że nie byliśmy stroną tego układu. W naszym polskim interesie leży to, żeby nie było układów, w których mocarstwa decydują o losie innych państw. Uważam, że ten artykuł jest dobry. Jest on wyrazem nie tylko pewnej solidarności międzynarodowej, jest to sprawa także pewnego interesu prawnego, który mamy w tym, żeby takie układy nie były zawierane.</u>
          <u xml:id="u-84.82" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Łochowski podkreślał wagę stosunków z Czecho-Słowacją. Wszyscy się z tym zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-84.83" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A teraz trójkąt wyszehradzki. Pan poseł Bielecki podkreślał wagę regionalizmu międzynarodowego. Pan poseł Jurek zapytywał, jak się rzecz ma w tym, co się tyczy stosunku do EWG.</u>
          <u xml:id="u-84.84" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż w moim ujęciu, i nie tylko moim, trójkąt wyszehradzki to nie jest suplement do EWG. On ma swój własny walor trójstronny - on by go miał, gdyby w ogóle nie było EWG - ale ma też szersze znaczenie międzynarodowe; to jest wskazówka, że są trzy państwa w tym niespokojnym obszarze, gdzie wszyscy są w sporze ze wszystkimi, które potrafią dobrze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-84.85" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panu posłowi Łączkowskiemu odpowiadam, iż trójkąt pozostanie trójkątem. Moim zdaniem to jest jego siła, ale to nie wyklucza współpracy z innymi państwami. I to już jest w toku. Polska też zgłosiła pewne propozycje. Dlatego nie zgodziłbym się z poglądem pana posła Kozakiewicza, że występuje niedowład we współpracy w trójkącie.</u>
          <u xml:id="u-84.86" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dobrze, iż wspomniano o zagadnieniu współpracy bałtyckiej - pan poseł Musioł, pan poseł Nowina-Konopka. Słusznie pan poseł Nowina-Konopka powiedział, że to się łączy właśnie ze współpracą Wschód-Zachód.</u>
          <u xml:id="u-84.87" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A teraz kwestia Jugosławii. Powiedziano, iż tutaj nie ma samodzielnej polityki polskiej, że ona jest wyznaczana przez państwa zachodnie i my tutaj za panią matką pacierz odmawiamy. Tak nie jest. Tu muszę zanegować to, co powiedzieli panowie: Król, Jurek, Kaczyński i Wiatr. Oczywiście były różnice w akcentach, ale generalnie powiedziano, iż nie ma polskiej polityki. Owszem jest.</u>
          <u xml:id="u-84.88" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Opieraliśmy się bardzo długo przedwczesnemu, naszym zdaniem, uznaniu, mimo że byliśmy partnerem w tym względzie bardzo poszukiwanym przez pewną, niedużą grupę państw, właśnie jako kraj, który miał dobre stosunki z Jugosławią i to datujące się jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej. W polityce II Rzeczypospolitej Jugosławia zajmowała poczesne miejsce jako państwo, z którym trzeba mieć dobre stosunki, bo to przynosi korzyść i daje stabilizację. Opieraliśmy się temu uznaniu i miało to skutek, bo żadna nieduża grupa państw, do której nas zapraszano i wciągano, aktu uznania nie dokonała. Potem przyszedł sam koniec roku 1991, silna akcja niemiecka i przyłączyliśmy się w tym względzie do stanowiska Wspólnot Europejskich. Ale dlaczego się przyłączyliśmy? Bo ono odpowiadało naszej polityce, wcześniej sformułowanej. Ona polega na tym, że trzeba dać pierwszeństwo próbom międzynarodowego rozwiązania, a więc akcji Wspólnot Europejskich, KBWE, a potem ONZ. A jeśli uznanie już będzie się stawało aktualne, to musi tego dokonać cała Europa albo bardzo duża grupa państw. I temu właśnie dało wyraz przed samym Bożym Narodzeniem zgromadzenie ministrów w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-84.89" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">A inne elementy własnej polityki? A nasze stosunki z Serbią? Które z państw zaprosiło na rozmowy - tak jak ja to zrobiłem niedawno - ministra spraw zagranicznych Serbii? A moje rozmowy z ministrami jugosłowiańskimi przy różnych okazjach spotkań międzynarodowych w ostatnich miesiącach? A nasze stanowisko wobec Macedonii zajęte w Pradze, gdzie wyraźnie wyprzedziliśmy Europejską Wspólnotę Gospodarczą, bo powiedzieliśmy, że nie może być dwóch standardów, jeśli chodzi o uznawanie, Macedonia czeka na uznanie, trzeba tu znaleźć rozwiązanie. To jest pewien czynnik presji, tym razem ze strony trzech państw: Czecho-Słowacji, Polski i Węgier, właśnie na Europejską Wspólnotę Gospodarczą, gdy w sprawie Macedonii nastąpił paraliż.</u>
          <u xml:id="u-84.90" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przyjmuję do wiadomości to, co mówił pan poseł Majewski w sprawie zaciągu Polaków do obcych sił zbrojnych w charakterze najemników czy innych. Ministerstwo, znając już tę sprawę, podejmuje kroki.</u>
          <u xml:id="u-84.91" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Na koniec ostatni zespół zagadnień - różne kwestie konstytucyjne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.92" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pastusiak mówił o słabości koordynacji międzyresortowej. Są różne wypowiedzi ministrów różnych resortów w sprawach polityki zagranicznej. Tak. Starałem się to eliminować - jak Wysoka Izba wie - z rozmaitym szczęściem. To zresztą nie jest nowe zagadnienie - zagadnienie koordynacji i mówienia różnym głosem istniało już wówczas, gdy kancelarią pana prezydenta kierował przemawiający tu dzisiaj pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-84.93" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.94" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski"> Ale ja na to patrzę spokojnie, proszę państwa. To są rzeczy właściwie w państwie nieuniknione, tyle że trzeba z tym walczyć i trzeba to eliminować, zwłaszcza w państwie, które dopiero buduje demokrację, ale oczywiście były ostatnio przerosty i to są rzeczy niedopuszczalne. Ja to bardzo jasno, gdzie trzeba, powiedziałem i także pewne kroki konkretne podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-84.95" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Nie ma konsultacji z Sejmem, z Komisją Spraw Zagranicznych. Jestem do konsultacji zawsze gotowy, ale wszyscy jesteśmy tak zajęci, że czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-84.96" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kozakiewicz mówił o powiązaniu polityki wewnętrznej z zagraniczną - to jest oczywiste - i o monotonii kadr, nowych pracowników, których zatrudniamy. Może oni są i monotonni, ale minister spraw zagranicznych przede wszystkim wymaga, aby jego urzędnicy myśleli tak, jak on i staram się jednak tę rzecz urzędnikom wszczepić, żeby oni nie byli politykami, tylko by realizowali politykę, którą prowadzi państwo.</u>
          <u xml:id="u-84.97" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.98" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Można by tu rozwijać to, co mówił też pan poseł Kaczyński, słusznie zresztą, o potrzebie jedności działania organów państwa. No, pod tym względem sytuacja nie jest zadowalająca, ale staram się czynić wszystko, przynajmniej w moim przekonaniu, żeby to eliminować.</u>
          <u xml:id="u-84.99" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kwestia biur radców handlowych, podniesiona tutaj przez panów posłów Borusewicza i Łączkowskiego, będzie omawiana przez resort pana ministra Glapińskiego i mój. Przyznaję się tutaj do pewnej zwłoki, bo to właściwie już powinno być załatwione za poprzedniego rządu, ale uległo przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-84.100" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Cała reorganizacja służby dyplomatycznej, o czym mówił pan poseł Łączkowski. Na razie naszym głównym problemem jest pozyskiwanie ludzi, z tym są wielkie trudności. Oczywiście te otwarcia, o których pan poseł mówił, muszą oddziaływać na resort oświaty, na resort kultury. Jesteśmy w kontakcie z tymi resortami, tutaj na jakieś mankamenty koordynacji nie można się skarżyć, zresztą naturalnie zwracamy uwagę na te rzeczy, które są wadliwe. Ostatnio było dużo wadliwości, były różne niepotrzebne oświadczenia innych ministrów, do których polityka zagraniczna nie należy, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, iż jest koordynacja, że z marszałkiem Sejmu jestem właściwie w ciągłym kontakcie i dostrzegam wiele inicjatywy ze strony pana marszałka i innych organów Sejmu, komisji. Następuje uzgadnianie. Współpraca z Komisją Spraw Zagranicznych przedstawia się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.101" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie pośle Rulewski, sugerowałem, aby jednak nie mówić o osobach zatrudnionych w ambasadach, że one mają wakacje dolarowe. To są dwie kwestie: kto tam jest zatrudniony i czy ma wakacje.</u>
          <u xml:id="u-84.102" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż bez względu na to, kto tam jest zatrudniony - wakacji nie ma. Mówię o moim pionie. Tam jest naprawdę ciężka praca, często czarna robota i po prostu ludzie uciekają, bo owe niewielkie dolary, które resort płaci, można sobie pomnożyć na innej posadzie. Personel ambasad zmieniamy, kształcenie nowego personelu nie jest tak szybkie, jak bym chciał. Nie wszystko się udaje. Nie mieliśmy pieniędzy - 2 lata czy 1,5 roku temu - na kupno budynku na polską szkołę dyplomatyczną. Wciąż czynimy starania, aby taka szkoła powstała.</u>
          <u xml:id="u-84.103" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy pieniędzy emigracyjnego rządu czy innych instytucji londyńskich - to nie jest w mojej gestii, tym zajmuje się Kancelaria Prezydenta. Rzeczywiście, to jest ważne, aby tamta własność była dobrze spożytkowana. O ile wiem, te sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-84.104" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Lokalne stosunki zagraniczne - jak powiada pan poseł Puzyna - dobrze aby znalazły się pod protektoratem czy opieką Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych musi pilnować, by nie wychodzono poza pewne granice, ale lokalne inicjatywy nie bardzo mogą być kontrolowane przez ministerstwo. Czy damy radę ułożyć jakiś kodeks postępowania? Dziękuję za pomysł, zastanowimy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-84.105" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Na koniec jeszcze też o pieniądzach - pytanie pana posła Korwin-Mikke o składki. Nasza składka w Radzie Europy na najbliższy rok wynosi 3 mln dolarów, to jest składka plus pewna kwota, którą można nazwać wpisowym; w następnym roku już będzie mniejsza - 2 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-84.106" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan pytał o składkę do Unii Zachodnioeuropejskiej - tam nie należymy, więc nie płacimy.</u>
          <u xml:id="u-84.107" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o KBWE, to jest kwestia, którą postawiłem już dwukrotnie w rozmowie z ministrami i na konferencji KBWE, że trzeba zmienić system opłat. Tam nie ma stałej składki, płaci się za imprezy. Przy okazji mogę dodać, do wiadomości pań i panów posłów, iż obecnie nasza składka w ONZ wynosi 4,5 mln dolarów rocznie, a na operacje pokojowe - w tej chwili - 11 100 tys. dolarów, ale zyskujemy znacznie więcej niż 11 mln, tyle że to wraca do nas trochę później.</u>
          <u xml:id="u-84.108" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za cierpliwość. Przepraszam, panie marszałku, iż tak długo to trwało.</u>
          <u xml:id="u-84.109" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze, za - jak zwykle - interesujące wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nim ogłoszę przerwę, mam prośbę do przewodniczących klubów, aby po półgodzinie zapewnić kworum na sali - przerwać wszelkie konsultacje i spotkania - czeka nas seria głosowań. Porządek dzienny realizujemy zgodnie z programem, wszystko jest w porządku, tylko teraz jest nam potrzebna odpowiednia frekwencja.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 18.20.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 50 do godz. 18 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o grach losowych i zakładach wzajemnych (druki nr 86, 99, 225).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie tych komisji z prac nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. Konieczność zmiany ustawy wynika z faktu, że obecna ustawa nie nadąża za zmianami zachodzącymi w życiu społeczno-gospodarczym. Można ją określić jako pełną nieprawidłowości albo, bardziej jednoznacznie, jako prawie że karygodną. Nieprawidłowości te dotyczą wielu zjawisk: koncesjonowania z naruszeniem prawa, opodatkowania z wakacjami podatkowymi, jak również zwolnień celnych i zwolnień z podatku obrotowego. Omawiana regulacja jest, proszę Wysokiej Izby, mocno opóźniona. Domagali się jej już posłowie Sejmu poprzedniej kadencji, ale jakoś nie miała szczęścia. Dziwnym trafem nie mogła się przebić za poprzedniego rządu i dziwnym trafem napotykała wiele kłopotów i barier już w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ problem, którym się mamy dzisiaj zajmować, a więc problem gier hazardowych, jest w Polsce relatywnie nowy, posłowie komisji najpierw zapoznali się z informacjami dotyczącymi obecnego uregulowania i prowadzenia gier w Polsce, a następnie starali się uzyskać informacje o tym, jak te kwestie są uregulowane w innych krajach europejskich. Dlatego też na samym początku przedstawię Wysokiej Izbie kilka informacji otrzymanych od przedstawicieli rządu, jak również od ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informacja pierwsza dotyczy liczby ośrodków gier. Obecnie funkcjonuje w Polsce 16 kasyn gry, 5 salonów bingo, 170 salonów gier w automatach losowych, a ogólna liczba automatów wynosi 3 tysiące. W Europie są 353 kasyna. Dla porównania liczba kasyn w innych krajach europejskich wynosi np.: w Hiszpanii - 22, w Holandii - 8, w Niemczech - 32, we Francji - 135, w Danii - 10, we Włoszech - 4. W Szwecji i Irlandii natomiast nie prowadzi się kasyn gry.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informacja druga dotyczy koncesjonowania. Działalność w zakresie gier hazardowych prowadzi się w Polsce obecnie na podstawie ustawy o grach losowych i totalizatorach z 1976 r. Ustawodawca na mocy tej ustawy dopuścił do rynku hazardowego wyłącznie jednostki gospodarki uspołecznionej. Mimo tych ograniczeń minister finansów pozwolił wejść na rynek spółkom joint venture, a więc wyraził zgodę na prowadzenie tego rodzaju działalności podmiotom nie będącym j.g.u. Obecnie spośród 8 spółek prowadzących kasyna i bingo 6 z nich to spółki joint venture. Warto powiedzieć również, że 70% rynku gier hazardowych należy obecnie do 3 spółek: „Casinos Poland” (5 kasyn), „Orbis Casino” (4 kasyna), „Progaz Kings” (3 kasyna). We wszystkich krajach EWG urządzanie i prowadzenie działalności w zakresie gier hazardowych jest objęte odrębnymi regulacjami ustawowymi. Regulacje te szczegółowo określają warunki organizacyjno-finansowe koncesjonowania tej działalności oraz szczególne niejako kompetencje organu nadzoru, przy czym koncesje te — w przeciwieństwie do zezwoleń wydawanych do tej pory w naszym kraju — zawsze są określane na dany czas. Na przykład w Hiszpanii i Francji udziela się koncesji próbnie na okres roku, a potem przedłuża się je, praktycznie jednak nie dłużej niż na 3 lata. W Anglii koncesje są roczne, a decyzje o ich przedłużeniu nie są zaskarżalne, co więcej nie jest wymagane uzasadnienie w wypadku odmowy przedłużenia koncesji. W Austrii próbnie wydaje się koncesje na rok, potem nie dłużej niż na 15 lat, ale trzeba pamiętać, że w Austrii w gruncie rzeczy prowadzą to przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Konieczność bardzo precyzyjnego uregulowania działalności w zakresie urządzania i prowadzenia gier hazardowych wynika co najmniej z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">1) jest to działalność niezwykle rentowna;</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">2) działalność w zakresie gier hazardowych bardzo trudno poddaje się kontroli i wymaga silnego organu nadzoru;</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">3) jest to wreszcie obszar, który może stać się, i często staje się, źródłem wielu zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Regulacje prawne zmierzają zwykle do tego, aby w warunkach zgodnych z prawem stworzyć możliwość zaspokajania istniejących w tym zakresie potrzeb i nie dopuszczać z jednej strony do powstania „hazardowego podziemia”, z drugiej zaś do niestymulowania popytu. Nawet najdoskonalsze jednak regulacje nie są w stanie doprowadzić do stanu idealnego, w którym uniknęlibyśmy wszelkich zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informacja trzecia dotyczy kapitału. Spośród 16 kasyn w Polsce w 12 udział kapitału zagranicznego wynosi od 44 do 49%. Tymczasem w EWG tylko 4 kraje dopuszczają kapitał zagraniczny i to w sposób bardzo ograniczony: Hiszpania - maksymalnie do 25%, Portugalia - maksymalnie do 10%, we Francji na przykład nie ma formalnego zakazu dopuszczenia kapitału zagranicznego, ale na 135 kasyn tylko jedno jest z obcym kapitałem. Tak więc albo w ustawie się zakazuje dopuszczania obcego kapitału albo praktyka koncesjonowania jest taka, że formalnie i faktycznie funkcjonują tylko kasyna z kapitałem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przykładami krajów, w których kapitał zagraniczny nie jest dopuszczony do działalności w zakresie urządzania i prowadzenia gier hazardowych są Holandia i Austria. Co więcej, w wypadku obu tych krajów jest to w gruncie rzeczy działalność finansowana prawie w całości przez kapitał państwowy. W Niemczech również w bardzo wielu landach jest dopuszczany tylko i wyłącznie kapitał krajowy. W Wielkiej Brytanii zgodnie z ustawą spółki zagraniczne mogą ubiegać się o zezwolenie, ale w praktyce dopuszczany jest tylko kapitał krajowy. W Grecji i we Włoszech, mimo iż nie ma formalnego zakazu, wszystkie kasyna są własnością kapitału krajowego. Rodzi się pytanie: dlaczego te kraje, które bardzo ściśle integrują się we wszystkich możliwych obszarach, z integracji tej rezygnują praktycznie wtedy, kiedy chodzi o działalność w zakresie hazardu i nie dopuszczają do niej kapitału zagranicznego. Wydaje się, że dzieje się tak z tych samych powodów, dla których poddaje się tę dziedzinę szczególnej kontroli i szczególnemu nadzorowi. Jest to po prostu dziedzina bardzo rentowna, dziedzina, która trudno poddaje się temu nadzorowi i która może być obszarem wielu patologicznych zjawisk. Chodzi więc o to, aby pieniądze z kasyn były kierowane głównie do budżetu państwa i o to, aby ustrzec się przed tym, że staną się one miejscem prania brudnych pieniędzy albo też zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Biorąc pod uwagę fakt, że około 80% klientów kasyn w krajach o rozwiniętej turystyce (Hiszpania, Francja, Anglia) stanowią krajowcy, a także to, że do uruchomienia takiej działalności potrzebny jest znikomy prawie kapitał (z informacji podanych w ostatnim „The Economist” wynika, że na uruchomienie kasyna potrzeba 0,5–1 mln dolarów) można zatem stwierdzić, że z działalności w zakresie hazardu można osiągnąć olbrzymie zyski, przy czym sam fakt licencjonowania spółek z kapitałem zagranicznym wiąże się nie tyle z dopływem kapitału zagranicznego, ile po prostu z odpływem kapitału z kraju. Przykładem może być chociażby fakt, że największa nasza spółka „Caninos Poland” zainwestowała 1,2 mln, a w ciągu bez mała 2,5 roku uzyskała około 10 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informacja kolejna dotyczy podatków. W zdecydowanej większości europejskich krajów zachodnich urządzanie gier hazardowych jest wyżej opodatkowane niż każda inna działalność. W żadnym natomiast wypadku nie stosuje się dla tego typu działalności jakichkolwiek wakacji podatkowych. W Polsce natomiast tylko 3 kasyna mogłyby płacić podatki: jedno płaci, a dwa podobno nie osiągają zysków i, o dziwo, przy tak mało zyskownej działalności działają, chociaż zysków nie wykazują. Reszta objęta jest tzw. wakacjami podatkowymi, funkcjonując w ramach joint venture. Dzieje się to wszystko w tym czasie, kiedy odmawia się inwestorom krajowym, inwestorom produkcyjnym jakichkolwiek ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Drugi podatek, podatek obrotowy, kształtował się następująco. W 1989 r. kasyna w ogóle nie płaciły podatku obrotowego. Od 1 stycznia 1990 r. do końca kwietnia 1990 r. podatek ten wynosił 2,5%, od 1 maja 1990 r. do 1 maja 1991 r. wynosił 5%. Od 1 maja 1991 r. zmienione zostały podstawy opodatkowania, zamiast ogólnego obrotu podstawą opodatkowania stała się tzw. wygrana w kasynach, i podwyższono podatek do 30%. Od 1 stycznia 1992 r. podatek ten wynosił 35%, a od 4 maja tego roku wynosi 40%.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Porównywanie z innymi krajami, jak każde porównywanie podatkowe, jest nieco utrudnione, ale dla przykładu podaję:</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W Wielkiej Brytanii jest podatek progresywny od gier, czyli taki jaki mamy zamiar dzisiejszą ustawą wprowadzić. Progresja wynosi od 25 do 33,3% i gdyby nasze największe kasyno działało w tamtych warunkach, zapłaciłoby ten najwyższy podatek 33,3% od gier plus podatek dochodowy w wysokości 35%.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W Hiszpanii też występuje progresywny podatek od gier, który wynosi od 35 do 50% i podatek dochodowy w wysokości 35%. Gdyby nasza największa spółka funkcjonowała w tamtych warunkach zapłaciłaby podatek od gier w wysokości 50% i podatek dochodowy w wysokości 35%.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W Austrii natomiast jest tylko podatek liniowy. Dla gier, które są uprawiane w Polsce, wynosi on 48%, dla niektórych gier, których jeszcze w Polsce nie ma, jest znacznie wyższy, ale oprócz tego 48% podatku liniowego od gier jest również dodatkowa, roczna opłata podatkowa od prowadzenia tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PosełWiesławaZiółkowska">We Francji i w Niemczech jest tylko jeden podatek - podatek od gier. We Francji jest on progresywny i wynosi od 10 do 80%. Gdyby nasza największa spółka tam funkcjonowała zapłaciłaby ten podatek w tej górnej granicy. Natomiast w Niemczech nie jest on progresywny i wynosi 80%.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę w ogóle, że w przyszłości dojdziemy do takiego rozwiązania, ponieważ osobiście uważam, że przyjęcie tylko jednego podatku, podatku od gier, jest korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Warto również dodać, że w krajach Europy Zachodniej, takich jak: Francja, Niemcy, Austria prawie żadne z największych kasyn nie osiąga takiego obrotu, który kwalifikowałby je do płacenia najwyższych stawek podatku od gier. W tym kontekście zastanawiający jest duży obrót w polskich kasynach, które przecież nie należą do największych.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informuję również, że mimo tak niskiego opodatkowania kasyn w Polsce kontrola NIK przeprowadzona w 1990 r. w 10 kasynach wykazała, że jednostki nią objęte nie odprowadzały do budżetu państwa podatku obrotowego, a następnie zaniżały podstawę opodatkowania. Kontrola ta wykazała ponad dwudziestomiliardowe uszczuplenie podatkowe z tego tytułu. Równocześnie kontrola wykazała wiele naruszeń przepisów ustawy Prawo dewizowe oraz zasad prowadzenia kas walutowych. Straty skarbu państwa mierzone różnicą między podatkami zapłaconymi a podatkami, które wpłynęłyby do budżetu w latach 1989–1991, gdyby kasyna były opodatkowane podatkiem od gier w wysokości 45% oraz podatkiem dochodowym w wysokości 40%, wynoszą przeszło 225 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracach komisji zarysowały się bardzo różne poglądy i opinie. Sporo zapisów budziło wiele kontrowersji. Problemy, które były najbardziej kontrowersyjne to:</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#PosełWiesławaZiółkowska">— kwestia dopuszczenia kapitału zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PosełWiesławaZiółkowska">— opodatkowanie;</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#PosełWiesławaZiółkowska">— liczba ośrodków gier;</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PosełWiesławaZiółkowska">— wygaśnięcie dotychczasowych zezwoleń dla spółek z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozstrzygnięcia będą zapadały na tej sali. Dlatego tak ważne dla prawidłowości tej ustawy jest, aby panie i panowie posłowie byli uprzejmi posłuchać tej informacji, którą dzisiaj przekazuję. Informuję równocześnie, że nie będę omawiała szczegółowo wszystkich zapisów w ustawie, ponieważ postaram się zreferować je krótko w momencie, kiedy będziemy głosowali nad poszczególnymi wnioskami mniejszości. Dzisiaj jedynie przekażę krótko następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Komisja w większości opowiada się za:</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po pierwsze, niedopuszczeniem kapitału zagranicznego. To stanowisko odwołuje się do tej samej argumentacji, na którą powołują się w krajach zachodnich. Być może zapis w ustawie, mówiący, że dopuszcza się tylko podmioty krajowe, jest zbyt rygorystycznie sformułowany, ale bez względu na to, jak go sformułujemy jest niezaprzeczalnym faktem, że są takie zapisy, tak sformułowane w innych prawach, np. w prawie austriackim, w których wprost jest powiedziane, że dopuszcza się tylko przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, większość komisji opowiedziała się za zastąpieniem podatku obrotowego podatkiem od gier, przy czym największe kontrowersje budził podatek od kasyn. Pozostałe podatki od innych gier nie budziły wątpliwości i właśnie w odniesieniu do tego podatku są zgłoszone trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Podatek, który proponuje komisja, to stawka w wysokości 45%, a więc o 5% wyższy od obecnego i to ma być już stawka docelowa. We wnioskach mniejszości proponuje się 35%, czyli obniżenie aż o 5% w stosunku do obecnej stawki, 40% oraz 60%.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po trzecie, niezwykle kontrowersyjna jest liczba ośrodków gier. Tutaj poglądy są bardzo podzielone. Ale informuję Wysoką Izbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Szanowni posłowie, bardzo bym prosił o skupienie się i wysłuchanie cierpliwie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">... że w projekcie poselskim, jak również rządowym proponuje się następującą liczbę ośrodków gier: 30 kasyn, 78 salonów bingo. W tej chwili mamy 5 salonów bingo i 16 kasyn. Propozycja poselska, jak również rządowa, mówiła o 100 salonach gry w automaty z 5 tys. automatów. Natomiast większe poparcie komisji uzyskała propozycja prawie podwojenia tych ośrodków gier. Gdyby propozycja komisji uzyskała akceptację, to wówczas w Polsce mielibyśmy 45 kasyn, 135 salonów bingo i 247 salonów gier w automaty z przeszło 12 tys. automatów. Zajmowalibyśmy czołowe miejsce pod względem liczby ośrodków gier w Europie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po czwarte, niezwykle kontrowersyjny jest problem wygaśnięcia dotychczasowych zezwoleń w momencie wejścia w życie ustawy. Otóż regulacja zawarta w druku komisji, czyli ta, która uzyskała akceptację większości komisji, mówi o tym, że od momentu wejścia w życie ustawy spółka z udziałem kapitału zagranicznego prowadząca gry hazardowe funkcjonuje jeszcze 12 miesięcy, a po tych 12 miesiącach ma prawo do roszczeń. W ciągu 12 miesięcy państwo gwarantuje, bo tak wynika z dat, że wszystkie spółki wykorzystają wakacje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">We wniosku mniejszości natomiast, który jest propozycją rządową przyjętą przez posłów, jest zawarta propozycja kompromisowego niejako rozwiązania. Otóż spółka traci możliwość dalszego funkcjonowania, czyli wygasa zezwolenie w momencie wejścia w życie ustawy. Jeżeli spółka zrzecze się prawa do roszczeń albo przekaże swoje udziały innym podmiotom krajowym, które zaakceptuje Ministerstwo Finansów, to wówczas może funkcjonować jeszcze 12 miesięcy i może wykorzystać też wszystkie swoje dotychczasowe ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ kwestia roszczeń budzi wiele wątpliwości, budzi emocje, a szczegółowe informacje z Ministerstwa Finansów dotyczące wyliczenia skutków tychże roszczeń prezydium komisji uzyskało stosunkowo niedawno, to pozwolę sobie Wysokiej Izbie je przedstawić. Przy czym są to szacunki opracowane przy założeniu, że zarówno obroty, jak i koszty działalności spółek byłyby takie same jak w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Otóż w największą naszą spółkę „Casinos Poland” inwestor zagraniczny zainwestował 600 tys. dolarów. W latach 1990–1991 osiągnął przeszło 6 mln dolarów czystego zysku, czyli dziesięciokrotny zwrot kapitału. Gdyby ta spółka funkcjonowała jeszcze 3 lata, czyli gdyby uzyskała zezwolenie na kolejne 3 lata, wówczas hipotetyczny zysk wynosiłby 1 431 127 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna spółka „Orbis Casino” zainwestowała, jest to inwestor zagraniczny oczywiście, 50 tys. dolarów. Osiągnęła ona zysk 3,3 mln dolarów w ciągu niespełna 2 lat, ma więc siedemdziesięciokrotny zwrot kapitału zainwestowanego. Hipotetyczna wielkość zysku wynosi 1 130 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Spółka „Casino Centrum” funkcjonuje od lipca 1991 r., czyli pół roku, zainwestowała ona 687 547 dolarów, zysk, który osiągnięto do tej pory, wynosi 125 tys. dolarów. Różnica między tym zainwestowanym kapitałem a zyskiem wynosi prawie 415 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Następna spółka „Casino Polonia” funkcjonuje też od przeszło 2 lat, zainwestowała ona 828 tys. dolarów. W tych spółkach nie były to inwestycje gotówkowe. Bardzo często były to aporty rzeczowe, samochody np. przewożone bez cła, bez podatku obrotowego jako aporty do joint venture. Ta spółka wykazuje w ciągu przeszło dwuletniej działalności tylko 50 tys. dolarów. Jest to zadziwiające zjawisko, że tak mały zysk osiągnięto w ciągu tak długiego okresu działania. Trudno się oprzeć wrażeniu, że coś tu nie gra, nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">„Se-Ma Casino” — kolejna spółka — zainwestowała ok. 850 tys. dolarów, a osiągnęła zysk zaledwie w wysokości 161 tys. dolarów. Też dziwna sprawa. Można mieć różne podejrzenia, w każdym razie przy tak niskim zysku i takim kapitale na pewno budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informacja szósta: wszystkie salony bingo prowadzone są przez spółkę „Biss International”, oczywiście spółkę z udziałem kapitału zagranicznego. Zainwestowała ona niecałe 100 tys. dolarów, a w ciągu bez mała 2 lat dwudziestokrotnie zwrócił się jej kapitał dzięki osiągniętym zyskom w wysokości prawie 2 mln dolarów. Hipotetyczna wielkość zysku, jaki by ta spółka osiągnęła, gdyby funkcjonowała jeszcze 3 lata, wynosi ok. 1,5 mln dolarów. Oczywiście gdyby funkcjonowała 3 lata w warunkach obowiązujących podatków, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Summa summarum - suma kapitałów zakładowych, jakie wnieśli udziałowcy zagraniczni do spółek prowadzących działalność kasyniarską w Polsce, wynosi 3 365 034 dolary. Zysk osiągnięty przez udziałowców zagranicznych z dotychczasowej działalności spółek kasyniarskich, ten zysk wykazywany, wynosi 11 442 862 dolary. Hipotetyczne i szacunkowe korzyści, jakie mieliby udziałowcy zagraniczni spółek kasyniarskich, prowadząc dotychczasową działalność jeszcze przez 3 lata... Przy czym warto zaznaczyć, że dwie spółki, o których wspominałam, a więc „Casino Polonia Wrocław” i „Se-Ma Casino”, nie osiągnęły żadnych zysków, więc udziałowcy zagraniczni również nie osiągnęli żadnych korzyści, a więc nie mieliby prawa do tych hipotetycznych strat. W sumie to hipotetyczne, szacunkowe obciążenie z tytułu ewentualnych roszczeń wynosiłoby przeszło 4 mln dolarów, a dokładnie 4 097 167 dolarów. Przypomnę, że straty w tym czasie, jakie poniósł skarb państwa wskutek błędów w opodatkowaniu, wynoszą przeszło 20 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jednocześnie informuję, że skarb państwa może wystąpić z roszczeniem wzajemnym z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia się, które opiewałoby na kwotę przeszło 223 mld zł. Wynika to z faktu, iż dotychczasowe spółki funkcjonują na zasadzie niezgodnej co najmniej z dwoma artykułami dotychczas obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jednak ostateczne rozstrzygnięcie co do zasadności i wysokości ewentualnych roszczeń może nastąpić jedynie na drodze sądowej. Należy wspomnieć także o innym aspekcie sprawy. Minister finansów wszczął postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności zezwoleń dla spółek prowadzących działalność hazardową uznając, że wydał te decyzje sprzecznie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby wszystkie uwagi i informacje, które w imieniu komisji zaprezentowałam. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce podjąć takie decyzje, by nasi następcy za parę lat nie musieli z tej trybuny znowu mówić, że jest wiele zjawisk wręcz karygodnych.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje - na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu - ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 5 do 35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pierwszy zabierze głos pan poseł Mariusz Wesołowski. Następnym mówcą, w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt regulacji prawnych w zakresie gier losowych, o którym tak niezwykle ciekawie mówiła przed chwilą pani poseł Ziółkowska, jest jednym z aktów porządkujących wycinek życia gospodarczego, a także społecznego ze względu na swe społeczne implikacje. Dotychczasowe prawa w tym zakresie pochodzące z czasów socjalizmu absolutnie nie przystawały do przemian i faktów tworzonych przez życie. Konieczne więc było pilne uregulowanie prawne tej dziedziny, nie znaczącej może zbyt wiele z gospodarczego punktu widzenia, lecz budzącej pewne społeczne emocje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że przedłożony Izbie projekt w swym generalnym zarysie jest poprawny. Jednak spór dotyczy dwóch istotnych elementów. Po pierwsze: czy należy minimalizować podaż tych usług, czy też raczej utrzymywać ją na naturalnym, wynikającym z popytu poziomie? Po drugie: czy w działalności tej branży może, czy też nie może uczestniczyć kapitał zagraniczny?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełMariuszWesołowski">W pierwszym wypadku opowiadamy się za podażą zrównoważoną z popytem. W przeciwnym bowiem razie, jak wykazują doświadczenia innych krajów wysoko rozwiniętych — i to krajów z silnym aparatem kontroli, świetnie prosperuje podziemie: nielegalne domy gry, nielegalne kasyna. Tam właśnie rodzi się patologia, tam właśnie rodzi się silny kryminogenny czynnik. Jedynym sposobem zapobiegania temu jest umożliwienie legalnej, prowadzonej pod ścisłą kontrolą — co należy podkreślić — działalności w tej branży. Dlatego też w trakcie prac nad projektem ustawy tak silnie akcentowaliśmy konieczność stworzenia właściwych warunków do prowadzenia tej działalności z jednoczesnym wprowadzeniem rygorystycznych zasad kontroli skarbowej, ze szczególnym nadzorem podatkowym włącznie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełMariuszWesołowski">Co do drugiego zagadnienia — udziału kapitału zagranicznego. Faktycznie w części tej branży w Polsce jest zaangażowany kapitał zagraniczny. Można się spierać, czy dobrze się stało czy nie. Czy bez udziału doświadczonych i poważnych firm zagranicznych — bo takie są na polskim rynku — bylibyśmy w stanie zapewnić dostateczny jakościowo poziom usług, czy też nie? Czy sami bylibyśmy w stanie wprowadzić na przykład do sieci toto-lotka nowoczesne lotomaty, czy też nie? To wszystko prawda, można nad tym dyskutować. Faktem jest jednak, że do udziału zostali dopuszczeni partnerzy zagraniczni. Faktem jest też, że w części krajów europejskich kapitał zagraniczny nie uczestniczy. Chciałbym bliżej przedstawić, jak to jest z tym udziałem kapitału zagranicznego w krajach EWG, Europy Zachodniej. Otóż pani poseł sprawozdawca nie do końca powiedziała, być może przeoczyła pewne elementy, a może po prostu nie ujęła ich w swoim sprawozdaniu. W żadnym z krajów należących do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nie wprowadzono ustawowego zakazu wydawania podmiotom zagranicznym lub podmiotom z udziałem kapitału zagranicznego zezwoleń na prowadzenie kasyn gry. W 4 krajach istnieją ustawowe ograniczenia dostępu: w Hiszpanii ograniczono wysokość kapitału zagranicznego do 25%, w Portugalii — do 40%, w Holandii oraz w 4 landach RFN, to znaczy w Bawarii, Bremie, Dolnej Saksonii i Westfalii, ze względu na ustanowienie monopolu państwa na prowadzenie kasyn, udział kapitału zagranicznego jest wykluczony. Wypada jednak podkreślić, że w krajach, w których wprowadzono monopol państwowy, prywatne podmioty krajowe także nie mogą otrzymać zezwolenia na prowadzenie kasyn, a więc w krajach tych nie występuje dyskryminowanie podmiotów zagranicznych w stosunku do podmiotów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełMariuszWesołowski">W pozostałych krajach decyzje co do wyboru podmiotów uprawnionych do prowadzenia kasyn gry pozostawiono organom koncesyjnym, nie zapisując wszakże w ustawach i prawach zakazu udziału podmiotów zagranicznych. Otóż, Wysoka Izbo, projekt ustawy idzie w tym samym kierunku. Oddaje pełne prawo decyzji licencyjnej ministrowi finansów, nakłada bardzo wysokie wymagania na udziałowców przedsiębiorstw, które ubiegają się o prawo do działalności w tej branży, i pozostawia pełną swobodę ministrowi finansów co do udzielenia lub nieudzielenia licencji. Mało tego, licencja jest udzielana maksymalnie na 3 lata, a po 3 latach rozpoczyna się na nowo proces ubiegania się o nią. Licencja nie jest więc wydawana dożywotnio. Mało tego, ustawa przewiduje, że za każde uchybienie przepisom tejże ustawy lub innych ustaw związanych z nadzorem skarbowym licencja może być odebrana podmiotowi w każdej chwili - także natychmiast. A więc są to rygory duże, bardzo duże rygory związane z branżą, ale dają one ministrowi finansów pełną możliwość kształtowania polityki w tym zakresie. Mam nadzieję, że na stanowisku ministra finansów zawsze będziemy mieli człowieka odpowiedzialnego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełMariuszWesołowski">Inną rzeczą natomiast jest propozycja zapisana w projekcie ustawy, która usuwa z Polski już istniejący kapitał zagraniczny. Teraz może kilka słów na temat tegoż kapitału. Pani poseł sprawozdawca mówiła o tym, że firmy zainwestowały określone kwoty. Otóż nastąpił tu drobny błąd — pani posłanka podała wielkości kapitałów założycielskich firm. Każdy, kto ma do czynienia z działalnością gospodarczą, wie, że to są dwie różne rzeczy. Czym innym jest kapitał założycielski — zwykle minimalizuje się go z oczywistych powodów, również ze względu na opłaty skarbowe związane z rejestracją — a czym innym wielkość majątku i poziom inwestycji. Otóż prawda jest taka, że faktyczna wartość majątku tychże spółek jest dzisiaj ok. 8–10 razy większa od wartości kapitału założycielskiego. Chcę powiedzieć w tym kontekście, że zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, a także do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, o wydanie opinii, i powołam się tutaj na fragment opinii NIK, a konkretnie Zespołu Handlu Zagranicznego, Rynku Wewnętrznego i Służby Zagranicznej Najwyższej Izby Kontroli. Opinia ta wskazuje na umowy z Republiką Austrii, Królestwem Szwecji, Konfederacją Szwajcarską i Republiką Federalną Niemiec — na polskim rynku są przedstawiciele tych właśnie państw. Otóż te umowy zawierają uregulowania gwarantujące bezzwłoczną wypłatę odszkodowania w wysokości odpowiadającej pełnej wartości majątku firmy należącej do podmiotu zagranicznego, obejmującej wszelkie mienie. To jest definicja — już nie będę zanudzał Wysokiej Izby — która mówi o tym, że jeżeli firma musi usunąć się z terenu kraju, to dokładnie wszystko, co posiada, podlega natychmiastowemu zwrotowi przez stronę, która usuwa podmiot zagraniczny. Z szacunku, który to bardzo wyraźnie precyzuje — został tutaj przedłożony na podstawie wyliczeń izb skarbowych — wynika, że odszkodowania zagwarantowane umowami dwustronnymi, a także ustawą o działalności przedsiębiorstw z udziałem kapitału zagranicznego, wyniosłyby prawdopodobnie ok. 200 mld zł. Tymczasem — o czym pani poseł sprawozdawca mówiła — w ciągu najbliższych 3 lat istniejące dotychczas spółki z udziałem partnerów zagranicznych osiągnęłyby zysk, przed opodatkowaniem notabene, w wysokości 46 mld zł. Różnica jest więc dość znaczna.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełMariuszWesołowski">Wysoka Izbo! Mówię to wszystko w pewnym określonym celu, a mianowicie chciałbym Wysoką Izbę przestrzec przed ustanowieniem prawa, które będzie pierwszym w III Rzeczypospolitej aktem nacjonalizacyjnym. W momencie, kiedy prezydent i rząd mówią o potrzebie udziału kapitału zagranicznego w Polsce - my sami niejednokrotnie o tym mówimy - wydaje się decyzję nacjonalizacyjną, usuwającą już istniejący kapitał. Nie jest istotne to, że jest to akurat taka branża. Słyszałem głosy: kapitał niech idzie do hut i kopalń. Nie, tak na świecie nie jest. Kapitał idzie do różnych działów gospodarki i na różnych kierunkach jest pożądany. Jeżeli będziemy wysyłać sygnały z tej Izby, że jest on niepożądany tu właśnie, a za chwilę jeszcze gdzieś, w kolejnej branży, to przy bardzo niskiej wiarygodności Polski w odniesieniu do zapewnienia warunków inwestycji będzie to zły sygnał. Będzie to sygnał, że państwo jest niestabilne, że cofamy się, jeśli chodzi o realizację naszego programu reform. Chciałem przed tym Wysoką Izbę przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełMariuszWesołowski">Żeby nie rozwijać dalej tego sporu, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej oświadczyć, iż Unia Demokratyczna poprze projekt ustawy w wypadku przyjęcia wniosku mniejszości, mówiącego o dopuszczeniu mniejszościowego - podkreślam: mniejszościowego - kapitału zagranicznego. Jeśli wniosek zostanie odrzucony, będziemy głosować przeciwko całej ustawie z powodów, o których mówiłem przed chwilą. Po prostu nie możemy wysyłać z Polski takiego sygnału.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej z zadowoleniem wita projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Żałujemy tylko, że ów projekt trafił tak późno do laski marszałkowskiej. Niewątpliwie stara ustawa, obowiązująca od 15 lat, nie zdała egzaminu, tym bardziej więc widzimy konieczność szybkiego wprowadzenia nowej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Skarb państwa poniósł, naszym zdaniem, wystarczająco duże straty i ta sytuacja dłużej nie może trwać. Wbrew pozorom nie mówimy tu dzisiaj tylko i wyłącznie o suchych przepisach prawnych. Mówimy o dużych pieniądzach, które powinny, zdaniem Klubu Parlamentarnego KNP, zasilić budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Klub Parlamentarny KPN uważa, że tak dochodowe przedsięwzięcia, jak organizowanie wszelkiego rodzaju gier hazardowych, przynoszące spore profity ludziom prowadzącym taką działalność powinny także przynosić dochody w postaci podatków państwu, na terenie którego to się odbywa. Dlatego nasze stanowisko odnośnie do udziału kapitału zagranicznego w tego typu przedsięwzięciach jest jednoznaczne. Opowiadamy się za wyeliminowaniem z nich udziału kapitału zagranicznego. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pozbywa się kury, która znosi złote jajka. Takie jest nasze stanowisko. Zdają sobie z tego sprawę państwa, które zagwarantowały sobie w swoich ustawodawstwach właśnie takie, a nie inne rozwiązania prawne. Z tym problemem wiąże się także wywóz pieniędzy z kraju, na co pragniemy również zwrócić uwagę. Najwyższy czas, aby i pod tym względem zabezpieczyć nasze narodowe interesy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Opowiadamy się także za rozwiązaniem polegającym na wysokim opodatkowaniu podmiotów prowadzących działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych. Uważamy, że tego typu działalność nie jest człowiekowi niezbędnie potrzebna do życia, lecz skoro jest na nią zapotrzebowanie, budżet państwa winien czerpać z tego jak największe profity, aby z kolei przeznaczać pieniądze na zaspokojenie potrzeb tych obywateli, których nie stać na uczęszczanie do kasyn.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Docierał do nas lament, nieraz i głosy oburzenia, iż propozycja zwiększenia podatków jest niedopuszczalna. Po przeanalizowaniu wydatków i dochodów odpowiednich przedsiębiorstw zajmujących się tego typu działalnością doszliśmy do wniosku, iż nie są to głosy, które można uznać za w pełni uzasadnione. Wysokie opodatkowanie wbrew pozorom nie jest groźne w skutkach, taka działalność przynosi mimo wszystko korzyści osobom ją prowadzącym i przynosi, co ważniejsze, korzyści skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">KPN opowiada się także za przepisami zawartymi w tej ustawie, mówiącymi o zapewnieniu mechanizmów kontrolnych. Uważamy, że takie gwarancje prawne, dotyczące kontroli, stanowić będą zaporę chroniącą przed nieuczciwością. Pozostanie w tym momencie tylko - a może i aż - kwestia egzekucji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za rozwiązaniami prawnymi, które określają, że wygaśnięcie zezwoleń nastąpi w dniu wejścia ustawy w życie. Jest to wniosek zaproponowany przez mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny KPN będzie w swoich głosowaniach opowiadał się za rozwiązaniami, które wzbogacą skarb państwa. Nie podzielamy stanowiska Unii Demokratycznej i pragniemy stwierdzić, iż naszym zdaniem odpływ kapitału zagranicznego nie grozi w takim stopniu, w jakim to sygnalizowano. Fakt, iż kapitał zagraniczny zostanie wycofany właśnie z kasyn, z tego typu przedsięwzięć, naprawdę nie jest tutaj istotny. Polska droga do Europy nie wiedzie przez kasyna gry.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Goryszewski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 3 stycznia 1992 r., występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas debaty nad prowizorium budżetowym na pierwszy kwartał br., podjąłem zobowiązanie wniesienia regulacji ustawowej gier losowych. Związane to było i jest z szukaniem dochodów budżetowych. Bezpośrednią przyczyną jednak była potrzeba znalezienia dochodów w celu niepodwyższania składki na ubezpieczenia rolnicze. Zostało to zrealizowane, składka wzrosła nieznacznie. Korzystając z dotychczasowego dorobku, i przy udziale Ministerstwa Finansów oraz Biura Legislacyjnego Sejmu, opracowaliśmy projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Projekt ten znalazł się w przedłożeniu sejmowym (druk nr 99) wraz z szerokim uzasadnieniem. Opracowanie to było podstawą pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i przy stosunkowo niewielkich zmianach, jak na taką ustawę, stało się projektem ustawy, nad którym dziś debatujemy. Związek uczuciowy klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego z projektem ustawy skończy się dzisiaj, po przyjęciu go przez Sejm, co doprowadzi do osiągnięcia celu, jakim jest opodatkowanie tego typu działalności i uzyskanie dochodów z tego tytułu. Żeby jednak to nastąpiło, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne sprawy i problemy do rozwiązania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po pierwsze, jest to potężna ustawa o charakterze podatkowym, zawierająca ponad 20 delegacji, co w sumie da kilkaset stron regulacji dotyczących prowadzenia gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po drugie, ustawa obok regulacji podatkowych ma także ukierunkować politykę państwa w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Ponieważ gra losowa, w ogóle hazard, nie jest zwykłą zabawą, rządy wielu państw prowadzą politykę ograniczającą popyt lub zakazują gry w kasynach. Jest to dziedzina działalności wysoce dochodowa, prowadzona na styku ze światem ludzi biznesu i pieniędzy, ale i nie tylko. Są tacy, którzy z pieniędzmi się po prostu rodzą, ale większość ludzi żyje z pracy. Hazard jest groźny dla biednych, a nie dla bogatych, ponieważ tych pierwszych jest więcej, i to ich trzeba chronić, co wcale nie jest takie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Podczas prac nad projektem ustawy uaktywnili się ludzie związani z grami losowymi. Przekonałem się o tym osobiście, kiedy środki masowego przekazu podały, kto opracowuje projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, jakie są propozycje rozwiązań. Pojawiły się setki ofert pomocy i współpracy. Jest to tylko część „egzotyki” związanej z pracą nad tą ustawą, a pracowałem już przy opracowywaniu kilkudziesięciu ustaw w tej i poprzedniej kadencji i zbyt wielu chętnych do pomocy nigdy nie było. Okazuje się, że jak trzeba dźwigać worek z pieniędzmi, to jest sporo chętnych do pomocy.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Jesteśmy obrońcami pewnej linii postępowania i aktywnej roli państwa, jaką zarysowano w ustawie. Linia ta na pewno jest niewygodna dla biznesu kasyniarskiego, który mając pełną wolność, zostaje zakuty w dyby.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka rozstrzygnięć w ustawie i kilka wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Odnośnie do art. 5, udział kapitału zagranicznego. W przedłożeniu autorskim (druk nr 99) udział kapitału zagranicznego w spółkach prowadzących gry losowe lub zakłady wzajemne nie mógł stanowić więcej niż 49%. W trakcie prac komisji, w miarę zdobywania wiedzy przez posłów na ten temat, udział kapitału zagranicznego został sprowadzony do zera. Na ile jest to dziś właściwe czy dobre, nikt nie wie. Kasyno nie jest zwykłą inwestycją. Ludzie przynoszą tu 100, wynoszą 50. Jaki jest udział gości zagranicznych, ile przywożą, kto przegrywa i wygrywa - nie wiadomo. Państwo musi kontrolować ten wysoce dochodowy interes od początku do końca. O tym, czy podmioty polskie zręczniej będą unikać płacenia podatków niż podmioty zagraniczne, można przekonać się tylko na żywym organizmie. Chętnie przeprowadziłbym takie doświadczenie i dawał licencje tym, którzy płacą większe podatki na rzecz budżetu. Może warto by było, dla kurażu, aby były różne podmioty w biznesie kasyniarskim, chociażby dla porównania, ponieważ chodzi tu o miliardy. Koleżanki i koledzy posłowie powinni głosować zgodnie z własnym sumieniem i wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 3, mówiący o tym, aby po art. 8 dodać nowy artykuł dotyczący powołania rady do spraw gier. Powołanie rady zostało przewidziane w druku nr 99 w art. 9, jednak propozycja ta upadła w trakcie prac nad ustawą. W momencie jakby otwarcia worka z hazardem w wyniku zwiększenia liczby kasyn i ośrodków gier sprawa wróciła i wydaje się, że jedyną rozsądną, kolegialną instytucją mogącą realizować politykę państwa w tym zakresie jest rada do spraw gier. Tam, gdzie są duże pieniądze, jest duża presja na ludzi podejmujących decyzje. Zdjęcie odium z decydenta, jakim jest minister finansów, jest być może związane z rozmyciem odpowiedzialności, ale może też być jedynym skutecznym wyjściem z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie wniosku mniejszości nr 9 do art. 27. Jeżeli zostałby przegłosowany art. 5 i byłby dopuszczony kapitał zagraniczny, to celowym byłoby pozostawienie art. 27 w dotychczasowym brzmieniu, tzn., aby maksymalna wysokość udziału nie przekraczała 1/3 wartości kapitału. W spółkach prowadzących tego rodzaju działalność większa liczba podmiotów powoduje, że zmniejsza się możliwość dogadania się wspólników.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Art. 29–31, wnioski mniejszości nr 12–14. Komisja w związku z chęcią, by spowodować wzrost gospodarczy, zasugerowana wielkimi zyskami w biznesie kasynowym, poluzowała rygory co do liczby ośrodków hazardu w Polsce. Moim zdaniem, po spokojnym rozważeniu tego, korzystając z doświadczenia innych, powinniśmy nie wywoływać popytu. Ponadto duża liczba kasyn to nie zawsze większy podatek. Uważam, że Sejm powinien dzięki swojej zbiorowej mądrości rozstrzygnąć o tym — na korzyść ograniczenia dostępu do hazardu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do druku nr 99 podaliśmy wiele argumentów za proponowanymi rozstrzygnięciami i zapisami. Mamy rezerwę czasu na wystąpienia klubu i możemy niektóre wątpliwości jeszcze wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wywiązał się z podjętego zadania. Mamy ustawę, która reguluje nową dziedzinę życia gospodarczego. Chociaż budzi ona tak wiele namiętności, jednak kładzie kres dotychczasowej samowoli i nieporozumieniom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Chciałbym podziękować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego za współpracę i dobre przygotowanie projektu młodym pracownikom Ministerstwa Finansów, już byłemu dyrektorowi generalnemu panu ministrowi Gzyrze, pani mecenas Sokolewicz z Biura Legislacyjnego Sejmu. Współpraca na etapie budowania ustawy pozwoliła dać dojrzały projekt, który jest filarem dzisiejszego projektu ustawy. Młodemu zespołowi Ministerstwa Finansów do spraw gier losowych życzę, aby pilnował skutecznie interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Goryszewski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wahałem się, czy zacząć swoje wystąpienie od poinformowania Wysokiej Izby, że nie było w tej kadencji projektu ustawy, który by wyzwolił taki splot dziwnych namiętności, nacisków, jakie wyzwolił projekt ustawy o grach losowych. Sądziłem, że moje 4-miesięczne doświadczenie poselskie nie upoważnia do takiego stwierdzenia, ale ponieważ pan poseł Łukasiewicz, mający w odróżnieniu ode mnie dłuższy o jedną kadencję staż parlamentarny, zwrócił na to uwagę, to i ja stwierdzam, że tak, byliśmy poddawani presji. Wielu z nas, mnie również jako przewodniczącego komisji, poddawano presji moralnej, presji dziwnej opinii, pragnąc wywrzeć wpływ na to, co komisja przedstawi Wysokiej Izbie. Wrócę do tego jeszcze i postaram się odszyfrować, kto tę presję wywierał.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Problem gier losowych to jest przede wszystkim problem moralny. Zarabianie na hazardzie, bo trzeba użyć tego słowa i nie wolno się go bać, jest to zarabianie na ludzkich namiętnościach i na ludzkim uzależnieniu, na ludzkich słabościach, tak jak zarabianie na cudzym nierządzie i jak handel narkotykami. Bo i tu, i tu w grę wchodzi uzależnienie. To nie jest krzywda wyrządzana graczowi, to jest krzywda wyrządzana jego rodzinie. To jest tragedia rodziców patrzących na ruinę moralną swojego syna, to jest tragedia żony i dzieci, to jest tragedia społeczna. I państwo, które ma moralny obowiązek dbać o uformowanie narodu, o uformowanie swoich obywateli, o pokój społeczny, które ma obowiązek bronić słabszych, nie może być obojętne wobec tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Problemem moralnym jest pranie pieniędzy. W polskich kasynach pojawili się jockersi; są wycieczki, jak mówią specjaliści zachodnioeuropejscy, organizowane przez mafie. Podawano argumenty, że w polskich kasynach grają dolarowi goście. Tak, mafia organizuje takie wycieczki. I poza Europą, w której organizuje takie wycieczki do Polski, organizuje je do krajów Trzeciego Świata, bo żadne porządne kasyno w żadnym zachodnioeuropejskim kraju nie przyjmuje jockersów, tępi po prostu takie wycieczki, bo to jest związane z instytucjami, ze zjawiskami prania brudnych pieniędzy. Polska w opinii zachodnioeuropejskich specjalistów od kasyn jest w tej chwili krajem Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">W kasynach polskich koncentruje się podziemie. Mogą się panowie posłowie śmiać. Tak, mam listy od zrozpaczonych rodzin informujące, że w kasynach polskich grasują ludzie, którzy przegrywającym, bo nie tylko ludzie z wielkimi pieniędzmi chodzą grać do kasyn, udzielają pożyczek, a później wymuszają ich zwrot takimi metodami, jakimi wymusza zwrot mafia w znanych nam scenach opisywanych w literaturze kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dlatego też moje stronnictwo, mój klub, opowiada się za tymi wszystkimi rozwiązaniami, które rygoryzują to zjawisko, które ograniczają dostęp do hazardu, w tym również za tymi poprawkami, które zmierzają do ograniczenia liczby miejscowości, w których powstaną kasyna, i liczby kasyn w tych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w Anglii wyznaczone zostały specjalne strefy, poza nimi nie można zakładać kasyn. Anglia leży podobno w Europie Zachodniej, Anglia jest podobno w EWG. Do Europy Zachodniej i do przystąpienia do EWG dążymy skutecznie mimo tych przeszkód, które Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stawia.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Obecność obcego kapitału. To prawda, że tylko w niektórych krajach wprowadzono zakaz udziału obcego kapitału, ale faktycznie ten zakaz funkcjonuje we wszystkich krajach zachodnioeuropejskich, w tym również w Austrii, a firma austriacka jest udziałowcem polskich kasyn i ambasador austriacki zrobił rzecz niesłychaną, podjął interwencję - mam ten dokument - u marszałka Sejmu w sprawie tej ustawy, którą Sejm ma uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ekscelencjo, panie ambasadorze, chciałem panu powiedzieć - być może, w Austrii nie uczą historii Europy - że minęły te czasy, kiedy ambasador Austrii razem z Repninem decydowali o tym, co polski Sejm uchwalał.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jesteśmy przeciwnikami obecności obcego kapitału w kasynach, ponieważ do kasyn obcy kapitał nie przychodzi po to, żeby pomóc nam w pracy, żeby bogacąc się, pomóc nam się bogacić, tylko przychodzi po to, żeby żerować na tym, co zostało tu wypracowane, i uczestniczyć w podziale. Wylewa się krokodyle łzy nad tym, jaka to krzywda spotka zachodnich kapitalistów, kiedy zostanie uchwalona ta ustawa. Jeżeli tak, to dlaczego otrzymałem pisma, zwracali się do mnie dyrektorzy kasyn z rozpaczliwym apelem, żeby nie podwyższać podatku od gier, ponieważ działalność kasyn w Polsce jest na krawędzi zyskowności, a nawet są kasyna, które przynoszą straty. Jeżeli tak, to miłosiernie odbierzmy im te kasyna. Nie będą kapitaliści ponosić strat w Polsce, kasynowi kapitaliści.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I władza ludowa też.)</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Tak, tak, ale zdaje mi się, że pan, panie pośle, bardzo chciałby usunąć skutki 45-lecia. Myślę, że chcę nie mniej niż pan, nie mniej intensywnie, usunąć skutki 40-lecia i dlatego nie mogę się zgodzić z tym, że pan minister Napiórkowski w ostatnich dwóch tygodniach swojego urzędowania dał 10 koncesji na funkcjonowanie kasyn, że kiedy Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe zwróciły ówczesnemu kierownictwu Ministerstwa Finansów uwagę, iż kasyna koncesjonowane przez to ministerstwo płacą 2,5-procentowy podatek, a ZPR płaci 15%, to czy Wysoka Izba wie, co zrobiono? Nie, nie podwyższono podatku, lecz obniżono podatek dla ZPR, żeby po prostu zamknąć usta, żeby się już nie skarżył.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu mojego klubu składam formalny wniosek o przeprowadzenie imiennego głosowania nad wnioskiem mniejszości dotyczącym art. 5 w kwestii dopuszczenia kapitału obcego do przemysłu hazardowego.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mam nadzieję, że mój klub nie będzie jedynym, który się pod tym wnioskiem podpisze. Możecie się śmiać, szanowni państwo, możecie zgodnie ze swoim sumieniem uchwalić, co chcecie, ale głos zrozpaczonej matki, której syn przegrał w warszawskim kasynie 200 mln zł pożyczonych od owych skorpionów tam żerujących, niech będzie wam w ostatniej chwili życia kamieniem.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Aleksandrowicz, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Materia, o której mamy dzisiaj decydować, wymaga, żeby już na wstępie nazwać pewne rzeczy po imieniu, niekoniecznie w sposób tak emocjonalny jak mój przedmówca, ale jednak po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJacekMaziarski">Otóż będziemy się zajmować nie tylko jakąś tam działalnością rozrywkową jako dodatkowym źródłem dochodów budżetu państwa, ale po prostu hazardem, organizacją hazardu w przemysłowej skali i jego społecznymi skutkami, a więc patologią, przestępczością i innymi zjawiskami kryminalnymi związanymi z istnieniem hazardu. W tym kontekście powinniśmy sobie przypomnieć parę elementarnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJacekMaziarski">Hazard sam w sobie nie jest zjawiskiem neutralnym, takim jak dyskoteki czy bilard, i stawianie tutaj znaku równości z działalnością rozrywkową nie ma sensu. Przypomina on raczej, a nawet dokładnie, problem alkoholizmu, który też jest plagą społeczną, też jest regulowany przez państwo i też nie da się rozwiązać w drodze prohibicji. Hazard podobnie jak alkoholizm może być powodem ludzkich dramatów i faktycznie jest. Dlatego krótkowzrocznością byłoby myśleć tylko o zyskach budżetu, bo trzeba pamiętać, że równocześnie ponosimy olbrzymie straty społeczne. W wypadku hazardu oczywiście wyglądają one inaczej niż w wypadku alkoholizmu, ale istnieją przecież straty społeczne, które powinny być brane pod uwagę. Hazard jako zjawisko jest po prostu instrumentem naciągania naiwnych i nie ma sensu dobierać słów, żeby ukryć prawdę, żeby ukryć sens hazardu. Pół biedy, kiedy dają się naciągać ludzie bogaci, niech tracą pieniądze i niech te pieniądze idą do budżetu państwa, ale cały kłopot zaczyna się wtedy, kiedy hazard godzi w warstwy uboższe, w ludzi biednych, którzy szukają szansy poprawy swojego losu w salonach zastawionych automatami, tzw. jednorękimi bandytami, czy w salonach gry bingo. To właśnie niebezpieczeństwo rozprzestrzeniania się hazardu w warstwach uboższych jest powodem, że w wielu krajach ogranicza się liczbę kasyn, a czasami nawet zakazuje się prowadzenia tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJacekMaziarski">Hazard rozkwita w krajach Trzeciego Świata i w innych krajach biednych, to też jest ogólnoświatowa prawidłowość. Współczesna Europa, do której chcemy zmierzać - mówię to bez żadnej ironii - traktuje zjawisko hazardu z wielką ostrożnością. Na przykład w Paryżu i w promieniu 100 kilometrów od Paryża nie ma ani jednego kasyna, po prostu istnieje zakaz prowadzenia takiej działalności. W Niemczech są wprawdzie 32 kasyna, ale wszystkie działają wyłącznie w kurortach, nie mogą być w ośrodkach miejskich. We Włoszech istnieją 4 kasyna. Są przypadki jeszcze większego rygoryzmu. Na przykład przemysł hazardowy w ogóle nie istnieje w krajach skandynawskich, a w USA, które nie wiadomo dlaczego są traktowane jako przykład kraju, gdzie hazard jest uprawiany, dopuszczony jest on tylko w trzech miastach dwóch stanów: New Jersey i Newada.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełJacekMaziarski">Od dawna też wiadomo, że z hazardem łączą się takie zjawiska, jak: zorganizowana przestępczość, mafie, pranie brudnych pieniędzy, korupcja, oszustwa podatkowe niezmiernie trudne do wyeliminowania. Dzieje się tak dlatego, że hazard jest dziedziną łatwych, szybkich i bardzo trudno kontrolowalnych zysków. Nasze doświadczenia z ostatnich dwóch lat wskazują, że te zyski stanowią tysiąc, dwa tysiące procent, a być może i więcej. Przy okazji - pojawiło się to już zresztą w toku dzisiejszej debaty - warto by zasygnalizować niebezpieczeństwo korumpowania, kupowania urzędników, dziennikarzy i polityków przez zamożne firmy przemysłu hazardowego. Nie mówię, że te fakty miały miejsce w Polsce, nie mogę bowiem wskazać konkretnie, kogo kupiono. Chcę tylko przypomnieć, że jest to zjawisko ogólnoświatowe i byłbym zdziwiony, gdyby presje, naciski i inne tego rodzaju próby nie miały miejsca także w razie uchwalenia tej ustawy. Sądzę też, i mówię to także w imieniu naszego klubu, że hazardu nie da się zwalczać w drodze prostego prawnego czy administracyjnego zakazu. Byłoby to powtórzeniem tego samego błędu, który popełnili autorzy ustawy o prohibicji w Stanach Zjednoczonych, a której wprowadzanie zakończyło się klęską. W warunkach zakazu hazard może stać się działalnością podziemną, kontrolowaną przez mafie. Właściwą drogą jest więc ograniczanie dostępności do ośrodków gier, nadzór państwa, koncesjonowanie i limitowanie liczby kasyn, salonów, a wreszcie właściwa polityka podatkowa. Nie jest bowiem problemem istnienie kasyna w kurorcie, w którym przebywają ludzie zamożni. Może się stać natomiast problemem, jeśli dotyczy to salonu bingo w Warszawie, Łodzi czy w innym mieście, jeśli będzie to prowadziło do rujnowania naiwnych i uboższych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJacekMaziarski">Od tych ogólnych stwierdzeń, które wydały mi się potrzebne, przechodzę do samego projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełJacekMaziarski">Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum przyjmuje ten projekt z dość mieszanymi uczuciami. Oczywiście na aprobatę, naszym zdaniem, zasługuje sama idea prawnej regulacji sfery hazardu. Brak tej regulacji zachęcał do tworzenia faktów pozaprawnych, do naciągania prawa. Chowanie głowy w piasek, udawanie, że można ominąć ten problem, oczywiście nic nie da tak samo, jak nic nie da nawoływanie do zakazu uprawiania hazardu. Porozumienie Centrum popiera też ideę surowej kontroli państwa. Sfera gier jest dziedziną, która powinna być nadzorowana i koncesjonowana w sposób szczególny. Te kraje Europy, które początkowo liberalizowały swoją politykę wobec hazardu, dzisiaj wycofują się z tego, bo nie są w stanie zapobiec patologii i naruszaniu polityki podatkowej, zjawiskom przestępczości i dramatom społecznym. Generalnie mamy do czynienia w Europie z powrotem do rygoryzmu i do kontroli państwowej w tej przynajmniej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełJacekMaziarski">Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum aprobuje zawartą w projekcie ustawy koncepcję polegającą na zastrzeżeniu tej sfery biznesu wyłącznie dla podmiotów krajowych. Rozwiązanie to całkowicie odpowiada praktyce i unormowaniom prawnym stosowanym w większości krajów Europy. Jeśli nawet nie podaje się tego w formie wyraźnego zakazu, to de facto stanowi to normę i nie dopuszcza się kapitału obcego. Kapitał obcy w przemyśle hazardu oznacza po prostu wywóz dochodu narodowego za granicę. Jest to ekonomiczny absurd, który zasługiwałby właściwie na wyjaśnienie przez specjalną komisję sejmową, dlaczego dopuszczono do wywozu za granicę przez obcy kapitał takich sum, tylu miliardów złotych, a nie wydano koncesji polskim przedsiębiorstwom, mimo że były odpowiednie wnioski. Kto był zainteresowany tym działaniem? Dlaczego tak lukratywną działalność zwolniono od podatków i dlaczego zastosowano tak wątpliwe podstawy prawne przy wydawaniu zezwoleń?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełJacekMaziarski">Myślę, że im szybciej dojdzie do przerwania drenażu polskiego majątku narodowego, tym lepiej. I nie wolno się dać zastraszyć propagandą, że zagraniczny kapitał przestraszy się i przestanie inwestować w Polsce. Gdyby to była prawda, to obcy kapitał nie inwestowałby w Niemczech czy w Austrii, bo przecież tam do prowadzenia kasyn nie dopuszcza się obcego kapitału. I nie jest to żadnym powodem, który zniechęcałby do inwestowania akurat w Niemczech czy Holandii.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełJacekMaziarski">Apeluję po prostu o zachowanie zdrowego rozsądku. Na pewno hazard nie jest tym tematem, który mógłby zainteresować zachodnich inwestorów i mógłby wpłynąć na ich decyzje o inwestowaniu w Polsce. Wszystkie inne dziedziny tak, ale akurat nie hazard.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełJacekMaziarski">Sądzę natomiast, że mechanizmy promowania i uprzywilejowania obcego kapitału w polskich kasynach i salonach gier mogą i powinny zainteresować nasz wymiar sprawiedliwości. Pozwolę sobie zadać publicznie pytanie, dlaczego nikt nie zajął się sprawami, o których mówiono tutaj i pisano już wcześniej w gazetach, które budzą tyle wątpliwości moralnych, prawnych i ekonomicznych i z daleka widać, iż naruszone zostały tu przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełJacekMaziarski">Popierając założenia projektu w zakresie umocnienia nadzoru państwa nad sferą hazardu Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum odrzuca te wnioski mniejszości, w których chciano by jednak tylnymi drzwiami, czy wręcz bocznymi drzwiami, dopuścić kapitał obcy - konkretnie wniosek nr 2 i wniosek nr 10. Odrzucamy też rozwiązania, które mogłyby wzmacniać żywioł rynkowy w sferze gier, tym samym osłabiając nadzór państwa, a więc występujemy przeciwko 8, 9 i 11 poprawce.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełJacekMaziarski">Opowiadamy się za rozumnym, tzn. wysokim, ale nie rujnującym opodatkowaniem. Odpowiada nam propozycja zawarta w art. 45 projektu określająca wysokość opodatkowania na poziomie 45%.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełJacekMaziarski">Mówiłem wcześniej, że Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum przyjmuje ten projekt z mieszanymi uczuciami. Powodem tych mieszanych uczuć jest właściwie tylko jedna - ale ogromnie niebezpieczna - tendencja, która się przewija w wielu artykułach omawianego projektu. Trudno nam pogodzić się z wizją Polski, która jest pokryta gęstą siecią kasyn, salonów gier, salonów z automatami, punktów hazardu w wielkich i małych miastach. Gdyby ten projekt - w swojej wersji podstawowej i bez poprawek - doczekał się uchwalenia, w co mi się nie chce wierzyć, Polska stałaby się europejską osobliwością. Mielibyśmy w samej tylko Warszawie 5 kasyn, podczas gdy w Paryżu - przypominam - nie ma żadnego, nie ma i w Berlinie, nie ma w wielu stolicach europejskich i w ogóle nie ma w wielkich miastach. W całym kraju, w Polsce działałoby kilkadziesiąt kasyn, jeśli dobrze liczę - około 60, może 70 licząc z kasynami w kurortach, podczas gdy na przykład w liberalnej Hiszpanii, która wśród krajów zachodnioeuropejskich ma do hazardu zdecydowanie chyba najbardziej liberalny stosunek, są 22 kasyna. W Niemczech - jak mówiłem wcześniej - 32, ale Niemcy są dwukrotnie liczniejsze od Polski i znacznie bogatsze. Sądzę, że jeśli już mamy lokalizować kasyna, to lokalizujmy je przede wszystkim w kurortach, ale nie w Łodzi, Wrocławiu i nie daj Boże w mniejszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełJacekMaziarski">Jeszcze groźniejsza wydaje mi się tendencja do mnożenia liczby salonów gier z automatami i salonów bingo. Gdyby ten projekt został uchwalony - znów w tej podstawowej postaci bez poprawek - mielibyśmy w Polsce ok. 400 salonów, od Elbląga po Nowy Sącz. I wiadomo z góry, iż oznaczałoby to masowy drenaż i tak już zubożałego społeczeństwa. Tej formy zasilania budżetu kosztem naiwności i kosztem ubogich Porozumienie Centrum akceptować nie może.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełJacekMaziarski">Obraz Polski, w której kwitną salony gry, w której stają się one niemal przemysłem narodowym, a jednocześnie upadają przedsiębiorstwa, jest symbolicznym skrótem. Skrótem pokazującym zagrożenie, na które wskazywało od dawna Porozumienie Centrum. Otóż ześlizgujemy się z europejskiej drogi na szlak prowadzący ku skorumpowanym, zbankrutowanym krajom Trzeciego Świata, szukającym ratunku w hazardzie. Jeśli chcemy spełnienia tego ponurego, najczarniejszego scenariusza, mogę jedynie powiedzieć: tylko tak dalej, panowie, głosujmy za pomnożeniem liczby tych punktów gier, nadal upodabniajmy Polskę do krajów Ameryki Łacińskiej czy Wysp Karaibskich. W każdym razie Porozumienie Centrum w tym udziału brać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełJacekMaziarski">Zacząłem od nazywania rzeczy po imieniu i myślę, że tak samo powinienem zakończyć. Sam pomysł rozbudowy, tak niebywałej rozbudowy, sieci hazardu w Polsce wynika po prostu z chciwości. Ktoś sobie wyobraził, iż można wzbogacić budżet państwa przez drenaż kieszeni obywateli i mnożenie liczby salonów gier. Gdyby chodziło tutaj tylko o cienką warstewkę bogaczy, zgodziłbym się. Ale ponieważ liczba salonów i ich lokalizacja, rozsianie po całym kraju, nawet w bardzo małych ośrodkach, wskazuje, że chodzi o coś innego, muszę kategorycznie przeciw temu zaprotestować. To nie jest już problem czysto budżetowy, to jest problem społeczny i moralny, z którym godzić się po prostu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Eugeniusz Aleksandrowicz, Klub Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie komisji sejmowych o poselskich projektach ustaw o grach losowych i zakładach wzajemnych stanowi rezultat wielomiesięcznych debat i dyskusji na temat różnych złożonych aspektów hazardu. Dyskusja ta nie odbywała się w próżni. Odwoływano się w jej trakcie do jeszcze obowiązujących regulacji prawnych, oświadczeń i stanowisk rządu, doświadczeń podmiotów prowadzących ten rodzaj działalności oraz opinii ekspertów. Projekt ustawy dziś przedkładanej nie usuwa wszystkich sprzeczności i wątpliwości. Zawiera wiele wad, niewłaściwych rozwiązań. W moim wystąpieniu ograniczę się wyłącznie do kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Po pierwsze, jako projekt o grach losowych i zakładach wzajemnych zawiera on jedynie definicję zakładu wzajemnego - w art. 2 ust. 2 - natomiast jeśli chodzi o gry losowe, to projektodawca uchylił się od podania definicji, wyliczając jedynie w ust. 1 znane mu w tej chwili rodzaje gier.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Mimo że w ust. 3 widnieje delegacja dla ministra finansów zezwalająca na rozszerzenie katalogu gier, to należy stwierdzić, iż już obecnie nasuwają się wątpliwości klasyfikacyjne. Istnieje wiele rodzajów gier nie będących losowymi, w których można wygrać wysokie nagrody rzeczowe bądź pieniężne. Oczywiście w każdym wypadku można stwierdzić, że istnieje pewien procent przypadkowości, ale doprowadzi to w końcu do ślepego zaułka. Banalnym przykładem może być strzelnica sportowa, którą minister powinien uznać za grę losową, gdy na przykład strzela się w niej do wiszących banknotów studolarowych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Rozgraniczenia pomiędzy grą zręcznościową a losową dokonuje się w prawodawstwie europejskim dwojako - wprost i poprzez zaprzeczenie. Wprost - za grę losową uważa się taką, w której sprawność fizyczna i umysłowa gracza nie ma wpływu na jej wynik, to znaczy, że zarówno gracz dokonujący najgorszego wyboru opcji w grze, jak i ten wybierający najlepiej mają jednakową średnią szansę na wygraną, ponieważ gra jest zależna jedynie od przypadku. Zaprzeczając - grę nie uważa się za losową z punktu widzenia prawa, gdy wygrana może służyć jedynie do przedłużenia gry, a jej wysokość zależy również od zręczności gracza.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">W ramach tych definicji zatem może się poruszać organ licencyjny, klasyfikować urządzenia do gier bez naruszania litery prawa. Taki rodzaj definicji powinien zastąpić więc art. 2 ust.1, aby nie powodować w przyszłości kolizji ewentualnych decyzji ministra finansów z treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">W projekcie ustawy nie wspomina się o tzw. stopniu hazardowości gier, których eksploatację się dopuszcza. Wiadomo, że w kasynach gry prowadzi się grę wysokimi stawkami i o wysokie wygrane; tak w grach stołowych, jak i w automatach do gier. Okazuje się jednak, iż w ustawie nie stawia się żadnych przeszkód w eksploatacji podobnych automatów w salonach gier. Jak wiadomo, główną przyczyną patologicznego uzależnienia graczy jest chęć osiągnięcia wysokiej wygranej. Im automat oferuje większe wygrane, tym chętniej grają na nim nałogowi gracze, mimo iż wiedzą, że główna wygrana pada bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Z tego powodu kraje Europy Zachodniej dopuściły do salonów gier i eksploatacji jednostkowej w restauracjach, kawiarniach, hotelach itp. tylko tzw. automaty rozrywkowe z wygranymi. W automatach tych nie można wygrać jednorazowo więcej niż dwustukrotność stawki, która zaś ograniczona jest do około — porównywalnie — l500 zł, ale też stracić średnio w ciągu godziny więcej niż wynosi najwyższa wygrana.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Z drugiej strony należy wspomnieć, że eksploatacja takich automatów do gry przynosi budżetowi państwa od 2 do 5 razy więcej dochodu niż działalność kasynowa. Można oszacować, że ewentualne 15–20 kasyn w Polsce przyniesie budżetowi około 300 mld, zaś eksploatacja automatów do gier rozrywkowych z wygranymi w liczbie 100 tys. sztuk — około 4 bln.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Bardzo ważną sprawą z punktu widzenia firm pragnących otwierać kasyna i salony gier są określone w art. 25 wysokości kapitału założycielskiego oraz zabezpieczenia finansowe - art. 38. Należy powiedzieć, że takich obciążeń nie udźwignie żadna z firm obecnie eksploatujących automaty do gry w salonach, poza monopolistą, jakim są Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe. ZPR posiadają ponad 45% zarejestrowanych automatów w Polsce. Pozostałe podmioty to głównie jednostki kultury, mówiąc nieładnie tzw. estrady, które wpływy z eksploatacji gier przeznaczały na dofinansowywanie nierentownych działań kulturalnych. Po wprowadzeniu ustawy w życie te jednostki staną w kolejce do budżetu po dofinansowanie. Nic dziwnego, bo aby otworzyć na przykład dwa salony gier w automatach, trzeba zainwestować kapitał w wysokości 16 mld zł. Jeden salon z 50 automatami przynosi rocznie około 2 mld zł zysku netto, a zatem dwa - 4 mld, co daje po 3 latach 12 mld. Ponieważ licencja wydawana jest na 3 lata, więc przedsiębiorstwu nie zwróci się nawet zainwestowany kapitał.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Ustawa zatem z niewiadomych przyczyn preferuje obecnie istniejący, bardzo wadliwy układ rynku, pozbawiony wszelkiej konkurencji, a co za tym idzie brakuje jakichkolwiek motywacji do podnoszenia jakości usług w zakresie gier losowych. Jednocześnie przewidywania specjalistów z Ministerstwa Finansów, że w Polsce zostanie otwarte 30 kasyn gier i 100 salonów gier w automatach, są dalekie od realizmu, a planowany przychód budżetu państwa stoi pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Opodatkowanie branży gier losowych jest niezwykle precyzyjnym współczynnikiem, wymagającym fachowej symulacji. Jeśli proponuje się opodatkowanie salonów gry w bingo pieniężne w wysokości 15% od obrotu, a salonów gry w automatach w wysokości 45% od sumy pozostałej w kasetach, to ni mniej, ni więcej oznacza to, że dochód bingo będzie dwukrotnie wyższy od dochodu automatów. Ta preferencja nie znajduje, niestety, uzasadnienia w kosztach inwestycyjnych czy eksploatacyjnych obu rodzajów gier. Pomijam tu sprawę loterii pieniężnych i gier liczbowych, będących w założeniu monopolem państwa, gdzie sprawa opodatkowania ma niejako wtórne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Te dane przedstawione przez specjalistów z Ministerstwa Finansów, jak też opinie ekspertów wygłoszone na posiedzeniu podkomisji wskazują, że najbardziej korzystne z punktu widzenia budżetu jest opodatkowanie w wysokości 35%. Da to możliwość eksploatacji kasyn i salonów w pozastołecznych miejscowościach, gdzie dochody są relatywnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Następną niezwykle ważną sprawą jest profesjonalność i odpowiedzialność ministra finansów jako organu koncesyjnego wydającego zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych. W ustawodawstwie krajów Europy Zachodniej istnieje zawsze rada do spraw gier, będąca organem doradczym ministra finansów. Jest to jednak organ niezależny, wydający swoje opinie nie tylko na wniosek ministra, ale również - w razie potrzeby - samoistnie. We wniosku mniejszości projektuje się wprawdzie dodanie nowego artykułu dotyczącego rady, ale zaproponowana struktura rady jest co najmniej wadliwa, bo co to za niezależna rada, kiedy połowa jej członków to ludzie organu koncesyjnego, czyli Ministerstwa Finansów i Głównego Urzędu Turystyki i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Chciałbym jednak, mimo początkowych zastrzeżeń, poruszyć temat natury techniczno-organizacyjnej. Żaden rynek urządzeń technicznych przeznaczonych do wykonywania usług, a takim jest rynek gier losowych, nie może funkcjonować bez kontrolnego nadzoru technicznego. W krajach europejskich funkcję tę spełniają specjalne instytuty pomiarowe działające na zlecenie organu koncesyjnego, tzn. ministerstwa finansów. Instytuty zajmują się nie tylko codzienną kontrolą funkcjonujących na rynku urządzeń pod kątem ochrony klienta przed nadużyciami operatorów, ale również wydają atesty techniczne na nowe urządzenia wprowadzane na rynek z importu bądź produkowane w kraju. Rejestracja urządzeń dokonywana jest na koszt firm operatorskich i stanowi znaczny dochód budżetu oraz pokrywa koszty utrzymania stosownej infrastruktury instytutu i zatrudnionych tam fachowców. Niestety, projekt ustawy - mimo iż zawiera kilkanaście delegacji dla ministra finansów - w tej sprawie w ogóle się nie wypowiada, co oznacza, że bezpieczeństwo finansowe gracza nie leżało w kręgu zainteresowań projektodawców. Wydaje się jednak, iż jest to sprawa natury podstawowej; gracz musi mieć możliwość zgłoszenia swoich wątpliwości fachowcom, którzy przeprowadzą natychmiastową, bezstronną ekspertyzę i stwierdzą, czy grający na danym sprzęcie jest oszukiwany czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego chciałbym państwu podziękować za uwagę. Klub da wyraz swojemu stanowisku podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Wojciech Arkuszewski, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan pan poseł Jerzy Dziewulski, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością chciałbym stwierdzić, że nasz klub podziela stanowisko posłanki Ziółkowskiej, wyrażone przez nią we wstępie. Z przyjemnością stwierdzam, że jest możliwe porozumienie ponad podziałami na tej sali i że posłowie Niesiołowski i Goryszewski będą głosowali wspólnie z posłanką Ziółkowską i z posłanką Sierakowską, co świadczy o tym, że nasz Sejm nie jest tak rozbity, jak zwykle myślimy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Popieramy ograniczenia w przemyśle rozrywkowym, głównie z tego powodu, że nie jest to zwykły przemysł. Jest to przemysł, który bardzo silnie angażuje ludzi i budzi silne emocje, co było widać na tej sali. Z tego samego powodu odrzucamy argumenty mówiące o tym, jak niebezpieczne jest zakazywanie działalności kapitału zagranicznego w tej jednej dziedzinie. Nie jest to bowiem problem udziału kapitału zagranicznego, tylko jest to problem pewnego specyficznego przemysłu. Wypowiedź posła Goryszewskiego - która była emocjonalna i być może ja bym tego nie powiedział tak jak on - ujawniła problem, który powstaje. Otóż polega on na tym - wykracza to poza sprawę samych kasyn - jakie się stanowi prawo w państwie, w którym istnieje pewna kultura, pewna mentalność społeczna. Jeżeli się stanowi prawo, które jest drastycznie różne od ludzkich oczekiwań, jest obce ludzkiej mentalności, ludzkiej świadomości, to budzi to olbrzymie emocje. Nagłe wprowadzenie w Polsce masowego przemysłu rozrywkowego wywołało bardzo silne i gwałtowne emocje wśród ludzi. W moim przekonaniu, w naszym przekonaniu taka sytuacja jest niebezpieczna. Jeżeli coś się wprowadza, trzeba brać pod uwagę rzeczywistość społeczną kraju, w którym się to wprowadza. Ta sprawa jest ogólna dlatego, że uczestniczymy w procesie wielkich przemian i, jeżeli te przemiany będziemy wprowadzali w Polsce, nie biorąc pod uwagę ludzkiej mentalności, ludzkich emocji, możemy doprowadzić do przeciwnych zachowań, niż oczekujemy. Ludzie bojąc się zmian, bojąc się tego nowego, co ich otacza, zaczną się cofać, kostnieć. Szok, który spowodowało nagłe zderzenie się z innym światem, może nie doprowadzić do adaptacji, do pozytywnych przemian w ludziach, lecz spowodować skostnienie i lęk przed otaczającym ich nowym światem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dlatego w moim przekonaniu - zajmowaliśmy wcześniej taką postawę - należy wprowadzać jak najszybciej i jak najbardziej zdecydowanie te zmiany, które są niezbędne, natomiast należy unikać lub wprowadzać bardzo ostrożnie takie zmiany, które w Polsce w tej chwili nie są konieczne. Rozwój przemysłu rozrywkowego, rozwój hazardu w Polsce nie jest zaś konieczny.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Dziewulski, Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po możliwie starannym zapoznaniu się z projektem ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych oraz po zasięgnięciu wielu opinii posłów zainteresowanych wprowadzeniem tej ustawy, jak też pracowników kasyn już istniejących, przeciwników, nasunęły mi się dość poważne obiekcje, którymi pozwalam sobie podzielić się z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Przyznaję rację wielu opiniom, iż projekt tej ustawy przedłożonej dziś Wysokiej Izbie, jest dość starannie opracowany. Stara się wzorem niektórych państw wprowadzić pewien porządek prawny w dotychczasowym, powiedziałbym, bezhołowiu i widocznych brakach wynikających z obowiązywania ustawy z 1976 r. Oceniając jednak na zimno merytoryczną treść projektu ustawy, zwróciłem uwagę na kilka elementów, które mogą mieć, moim zdaniem, wpływ — i to zasadniczy — na dalszy rozwój potężnego biznesu, jakim są kasyna gry. Wyraźnie zarysowana propozycja wprowadza zakaz udziału kapitału zagranicznego w organizacji gier losowych. Z punktu widzenia interesów ministra finansów jest to propozycja słuszna, twierdzę nawet, że godna poparcia. Z punktu widzenia „czystości” działania kasyna i jego związku z podobnymi kasynami na świecie jest, moim zdaniem, wątpliwa. Wątpliwa jest również z uwagi na dzisiejsze starania Polski o uwiarygodnienie się w oczach światowego biznesu i z uwagi na podejmowane próby stabilizacji gospodarki. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Od wielu miesięcy rząd czyni wysiłki, które mają na celu stworzenie dogodnych warunków do uruchomienia w kraju inwestycji zagranicznych. Przyznaję, że wprowadzenie tego kapitału akurat do tego działu, powiedzmy, rozrywkowego, jest posunięciem wątpliwym, ale pozostaje również pewna zasada. Nawołuje się - i czyni to wiele oficjalnych osobistości - do odważnego inwestowania w kraju. I nagle tą propozycją wyprowadza się partnera zagranicznego z istniejących już spółek. Partnera, który nie tylko inwestował swoje pieniądze, będąc przekonanym o tym, iż warto w Polsce inwestować, ale dzięki któremu od podstaw stworzono salony gier, dzięki którego dobrym kontaktom przeszkolono za granicą nie mający żadnego doświadczenia polski personel i wreszcie, dzięki któremu z kasyn do budżetu państwa wpłynęły określone kwoty z tytułu płaconych podatków. Niewielkich - przyznaję. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo utraty wiarygodności. Przecież nasz kraj w świetle ostatnich wydarzeń jest już oceniany jako kraj wysokiego ryzyka inwestycyjnego. Wprowadzenie zaś z pełną świadomością ustawowych blokad ograniczających udział kapitału zagranicznego stanowi ostrzegawczy sygnał dla potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJerzyDziewulski">I to wcale nie dla inwestorów z branży kasyniarskiej, to samo przecież może się stać w innych dziedzinach życia gospodarczego. Oczywiście nie musi się tak stać, ale wrażenie niepewności, podkreślam, niepewności i wątpliwości pozostanie. Należy sobie postawić pytanie: Czy doświadczenie wyniesione z trzechletniej działalności kasyna, pod okiem wysokiej klasy fachowców, to okres wystarczający, aby móc samodzielnie prowadzić taką działalność? Z pewnością nie. Aby właściwie wyszkolić personel od najniższego szczebla do dyrektora kasyna potrzeba minimum 5–6 lat. I co dalej? Na tym nie koniec. Wymiana doświadczeń, informacji, wzajemna pomoc — to może brzmieć tylko wtedy szczerze, kiedy kapitał zagraniczny będzie zainteresowany takim współdziałaniem. Nikt z państwa nie może wierzyć w to, że nasze kasyna mają szansę przetrwania; jeżeli tak, to w izolacji. A to oznacza, że stosowane dziś wysokie profesjonalne standardy w prowadzeniu gier i skuteczny nadzór będą dla nas praktycznie nieosiągalne. Kto na Zachodzie zaangażuje polskiego krupiera, który przecież musi gdzieś zdobywać doświadczenie, lub inspektora na podstawie wydanego przez ministra finansów zaświadczenia? Kim jest dla znanych firm kasyniarskich urzędnik z Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJerzyDziewulski">W tej branży, Wysoka Izbo, niezbędne są tradycje, doświadczenie, pieniądze i wiedza. Proszę zwrócić uwagę, że stosunek liczby osób bezpośrednio prowadzących grę do osób personelu nadzorującego kształtuje się jak 5:8, 6:9. Nie są poważne zapewnienia, że wystarczy zatrudnić kilku zagranicznych specjalistów, by taki nadzór skutecznie sprawować. Moim zdaniem wątpliwe jest prowadzenie kasyna samodzielnie, bez oparcia w środowisku, bez współdziałania. Inwestor, który nie będzie posiadał specjalistycznej wiedzy, prędzej czy później musi stać się łupem profesjonalistów, ale nie tych z grona zarządzającego kasynami, a po prostu profesjonalnych graczy. On po prostu musi być od nich mądrzejszy, szybszy. Czy dokona jednak tego bez oparcia w świecie, który kieruje się przyjętymi od lat, powiedzmy, dość skutecznymi zasadami? Jeżeli nawet przyjąć, że można będzie zawrzeć umowę o zarządzanie, bo bez tego w ogóle nie ma praktycznie możliwości prowadzenia kasyna, to nikt z profesjonalistów nie zrobi tego za darmo. I to jest chyba oczywiste. Regułą jest, że oczekiwania fachowców od zarządzania w tej branży oscylują w zakresie 30% przychodów kasyna. Czy w tej sytuacji ta umowa będzie korzystniejsza od umowy spółki? Na pewno nie, bo zarządzający bez względu na wielkość zysku kasyna zabiera swoje pieniądze i nie ponosi przy tym praktycznie żadnego ryzyka. Niektórzy uważają, są zwolennicy takiej teorii, że umowa o zarządzanie jest pewną formą pozyskiwania niezbędnego know-how, podkreślają szczególnie, że w ten sposób bronią kraj przed odpływem kapitału pod postacią dywidendy do zbędnego wspólnika zagranicznego. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że jest to półprawda, bo ta koncepcja może spowodować znacznie większy odpływ kapitału, tylko pod postacią importu świadczonych usług, a to prowadzi nieuchronnie do pojawienia się takich firm, które zamierzają rozszerzyć w Polsce obszar swego działania, ale bez konieczności podejmowania ryzyka związanego z inwestowaniem.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Moim zdaniem, przy tego rodzaju polityce, kasyna w Polsce nie będą prowadzone na poziomie profesjonalnym. Brak zaś w tej dziedzinie absolutnej perfekcji spowoduje pojawienie się czynników kryminogennych. Moja zawodowa działalność sprawia, że mogę pokusić się o próbę wymienienia tych zagrożeń. Na całym świecie wśród graczy kasyn istnieje pewna, dość duża, grupa zawodowców, a wśród nich są tacy, którzy próbują oszukiwać. Gracz profesjonalista, vis-a-vis niedouczony, nie sprawdzony krupier to klęska dla kasyna i zepsucie sobie opinii. W jaki sposób można manipulować żetonami czy nawet kartami przy ich dobieraniu grając w black-jacka, wiem, ale powiem państwu otwarcie, iż jestem przeciwnikiem gry w kasynie — nigdy tam nie grałem i grać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Brak profesjonalnego nadzoru nad krupierami i inspektorami to możliwość nawet ich osobistych powiązań z oszustami. A to oznacza ogromny odpływ pieniędzy. Nieuczciwy pracownik kasyna wraz z graczem oszustem może osiągnąć horrendalne zyski — i wszystko to poza kontrolą finansową. Wystarczy, że rozpowszechni się zła opinia o kasynie i wówczas napłynie do niego element przestępczy, którego działalności nie będzie można ukrócić. Zła sława miejsca, w którym gromadzą się ludzie, przyciąga przestępców. Dalej już idzie łatwo: korumpowanie personelu, zastraszanie, terroryzowanie i szantaż. Czy to, co powiedziałem, grozi tylko tym kasynom, które nie posiadają kapitału zagranicznego? Oczywiście, nie, ale im może grozić najbardziej. Zawodowstwo i profesjonalizm przestępczy można zwalczać tylko tym samym, czyli po prostu profesjonalizmem własnym.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Niepokoi mnie również sprawa bardzo kontrowersyjnego podatku od gier, który powinien przecież spełniać funkcję regulacyjną, a nie drenażową. Jeżeli przekroczy się opłacalność tzw. czystej działalności, to zbyt wysokie podatki stają się czynnikiem kryminogennym. I co do tej prawdy nikt z szanownych posłów nie może mieć wątpliwości. Zaczyna się wówczas ukrywanie rzeczywistego obrotu i wtedy właściciele kasyn korzystają z możliwości — wszyscy państwo wiecie, że takie istnieją — nielegalnego przepływu pieniędzy przez kasyno, poza wszelką kontrolą. Takie kasyna, które już dziś pracują na granicy tzw. czystego zysku, chcąc utrzymać się na rynku, wypiorą sporo brudnych pieniędzy. Opłacalna stawka podatku, zachowującego kurę znoszącą złote jajka, wynosi 35, maksimum 40%. Powyżej tej granicy, moim zdaniem, utrzymają się jedynie kasyna w Warszawie. Może to i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełJerzyDziewulski">W niektórych państwa, na przykład w Niemczech, stosuje się podatek dochodowy sięgający 80%, także bodaj w Australii. Jest on jednak dostosowany do warunków, w jakich funkcjonują kasyna w danym kraju. Nawet przy takim podatku prowadzenie kasyn jest tam opłacalne. W USA na przykład, w niektórych miastach, tam gdzie nagromadzenie kasyn jest ogromne, niespotykane gdzie indziej na świecie, stosuje się podatek nawet poniżej 10%. Dyskusja więc o możliwości zastosowania 60-procentowego podatku w warunkach polskich jest absurdalna. W razie zastosowania takiego podatku gra i tak będzie prowadzona — w nielegalnych kasynach. Tak jak to było w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PosełJerzyDziewulski">I na koniec taka uwaga. Cieszę się, że udało się zlikwidować zapis w opracowanym projekcie, na mocy którego minister spraw wewnętrznych - jego resort, miał sporządzać listy osób, którym ośrodki gier zabraniałyby wstępu do kasyn. Uważam, że kasyna na podstawie odpowiedniego dokumentu ministra finansów powinny stworzyć własne centralne biuro bezpieczeństwa, które opracowywałoby właśnie takie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Polski Program Gospodarczy poprze poprawkę mniejszości w kwestii pozostawienia kapitału zagranicznego i rozsądnego opodatkowania kasyn. Nie będziemy popierać sprawy zwiększania liczby kasyn, ale będziemy popierać prowadzenie szczegółowej kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj omawialiśmy 9 ważnych ustaw. Na to mieliśmy 15 minut, teraz na jedną ustawę mamy 5 minut - z czego wynika, że na tę ustawę mam trzy razy więcej czasu niż na każdą z tamtych. Sejm zajmuje się grą w pokera zamiast sprawami ważnymi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Emocje wzbudza tutaj fakt, że są to dochody nie opodatkowane i hazard, zdaniem niektórych, jest niemoralny. Chcę przypomnieć, że wielu mężczyzn ma kochanki, płaci im pieniądze też nie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Może by i to opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodny Poseł Goryszewski mówił, że jest to jak nierząd. Poseł Goryszewski chce opodatkować hazard, żeby państwo miało z tego korzyści; rozumiem, że Wielce Czcigodny Poseł Goryszewski chce by państwo zostało sutenerem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Dokładnie tak, jeżeli poseł Goryszewski mówił emocjonalnie, to ja też mówię emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chcę zwrócić również uwagę, że w toto-lotka można przegrać 100 mld w ciągu 1 minuty - można? I nikt tego nie broni, bo to jest wyzysk, prawda, państwowy. Tylko prywatny nie może być.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodni Posłowie nie mają, przepraszam bardzo za to, że tak powiem, zielonego pojęcia o tym, jak działa kasyno i jak działa gra hazardowa. Taka ruletka. Proszę sobie wyobrazić, że kasyno żyje z 1/37 tego, co jest na stole. Innymi słowy, może się zdarzyć przy małej liczbie graczy, że jednego dnia kasyno wygra 100 mln, drugiego przegra 100 mln, trzeciego wygra, czwartego przegra. I 37 dnia wygra 100 mln - i to jest cały jego zysk. Jeżeli wprowadzimy nawet 5% codziennego podatku obrotowego od tych wygranych, a nie oddamy 5% za przegrane, to prowadzenie kasyna staje się oczywiście nieopłacalne i stąd przy niektórych rodzajach gier - przy niektórych rodzajach gier, oczywiście - te 10%, o których mówił Wielce Czcigodny Poseł Dziewulski, jest zupełnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przy okazji, tak już zupełnie z litości, że tak powiem, wnoszę jako poprawkę o skasowanie art. 14, który uzależnia spółki uprawiające grę w bingo od monopolisty, który drukuje kartony do gry; który może kartoników nie wydrukować, a także o dodanie w art. 2 ust. 1 pkt 3 (loterie fantowe, gdzie wygrane są rzeczowe) słów: „z wyjątkiem gier fantowych w lunaparkach i wesołych miasteczkach”, bo wykończymy jeszcze przy tej okazji wesołe miasteczka.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełJanuszKorwinMikke">A teraz przejdźmy do spraw zasadniczych. Otóż mówi się tu o ogromnych zyskach. Gdyby to było tak zyskowne, to na każdym rogu stałyby dwa kasyna. Tymczasem, jak wiadomo, tak nie jest, z powodów, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż są ogromne naciski, sam rozmawiałem z co najmniej dziewięcioma albo dziesięcioma firmami bądź koncernami, które prowadzą tutaj gry hazardowe różnych rodzajów. Nie ukrywam, że były to naciski i propozycje bardzo, bardzo przyjemne - którym oczywiście nie uległem. Trzeba zwrócić uwagę, że żaden z naciskających nie domagał się, żeby wprowadzić wolność prowadzenia kasyn. Wszyscy chcieli, żeby dać im koncesje, a innym nie; żeby innych skasować. Bo ich zyskiem, źródłem zysku wszelkich mafii, jest zakaz. Jak jest zakaz, to mafia działa, ona daje łapówki, urzędnicy biorą łapówki. To jest podstawowa cecha, która występuje przy zakazie.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I byłoby bardzo źle, gdyby odróżniać kapitał polski i zagraniczny; Wysoka Izbo, nie istnieje kapitał zagraniczny ani polski. Istnieją tylko ulgi podatkowe dla kapitału zagranicznego. Te ulgi trzeba znieść, oczywiście, nie tylko dla hazardu, tylko w ogóle znieść ulgi dla kapitału zagranicznego. A jeżeli to wprowadzimy, to oczywiście kapitał zagraniczny sprzeda fikcyjnie tu siedzącemu Kowalskiemu swoje udziały i będzie mu się płaciło 1000 dolarów miesięcznie — i on będzie nominalnym właścicielem tego kasyna, będzie to „polski kapitał”. Nikt nie może sprawdzić, jaki to jest kapitał! Bardzo wiele tzw. kapitału zagranicznego to jest polski kapitał. Ktoś pojechał za granicę i wynajął sobie kogoś tam, by mieć ulgę podatkową, i kapitał nie istnieje — krajowy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I gdybym nie wiedział, że Wielce Czcigodny Poseł Goryszewski jest człowiekiem kryształowo uczciwym, tobym podejrzewał, że dostał łapówę od tzw. polskiego kapitału, żeby wykończyć tzw. kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Po prostu, zwyczajnie!</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem przy okazji zwrócić uwagę posłowi Goryszewskiemu, że za komuny kasyna były zakazane całkowicie. I dokładnie to on nam tutaj buduje - do spółki z Wielce Czcigodną Posłanką Ziółkowską! Budują tutaj pełen komunizm.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem zwrócić uwagę, że uczciwy kapitał zagraniczny nie da łapówki, tzn. nie wynajmie sobie Polaka, który by to firmował; tylko kapitał mafijny sobie takiego wynajmie. Uczciwy właściciel takiego kasyna po prostu zwieje z tego kraju i koniec.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I wreszcie sprawa ostatnia, ale sprawa zasadnicza. Otóż panuje tutaj opinia, którą podzielają nawet ci, którzy niejako bronią tych kasyniarzy, że hazard jest rzeczą nieuczciwą i niemoralną. Chciałem zwrócić uwagę, że hazard jest rzeczą niesłychanie pożyteczną. Hazard uczy człowieka ryzyka i oceny ryzyka, uczy, że nie należy marnować pieniędzy. W Ameryce w XIX w, kiedy ona się rozwijała, w XVIII, na każdym rogu były właśnie dwa kasyna. I dzięki temu Ameryka ma ludzi wyrobionych, którzy umieją ryzykować, a nie ryzykują za dużo.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Natomiast każdy Polak, który się tego nie uczy, nawet nie wie, co to jest: 1 : 7. Polak umie się tylko założyć: 1 : 1, tzn. 100 wygram, 100 przegram. Człowiek nawet nie wie, co to jest np. zakład: 3 : 7 - nie wie! Polacy są, Wysoka Izbo, nie wyrobieni kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Zostaliśmy zrujnowani przez socjalizm — gdzie nie było hazardu, tylko było „zabezpieczenie”. Ja się pytam tylko krótko: Czy polski naród ma być nadal stadem baranów, które każdy orżnie, jak chce. Bo polski biznesmen, nie ucząc się gry w pokera, nie ucząc się gry w brydża, nie ucząc się gry w ruletkę — nie umie podejmować decyzji ryzykownych! Jest to wyrżnięcie polskiego narodu, oddanie go na łup ludzi, którzy się tego uczą. A tego właśnie uczą — i z tego żyją — prywatne kasyna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Proszę o głos ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałem zacytować pewną wypowiedź męża stanu, nie polskiego, który jest moim ideałem: Nie jest tak łatwo mnie obrazić.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Waldemar Sikora ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Domin z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWaldemarSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do szacownego kolegi pana posła Korwin-Mikke jestem głęboko przekonany, że hazard jest złem. I sądzę, że my, którzy tutaj mamy być światłem narodu, którzy mamy odpowiadać na podstawowe kwestie z zakresu prawa, musimy odpowiadać z głębokim przekonaniem o słuszności tego, co naprawdę robimy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWaldemarSikora">Analizowany dzisiaj projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych dotyczy regulacji tej sfery rzeczywistości, która pojawiła się wokół nas właśnie w ostatnim czasie i która, jak sądzę, wcale nie jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWaldemarSikora">Ta ustawa obejmuje regulacją prawną mało szkodliwe, jak się wydaje, gry liczbowe - tutaj mam podobne zdanie do pana posła Korwin-Mikke - i sądzę, że w tej kwestii bardzo trudno jest znaleźć tę rozsądną cezurę, ale dotyczy też omawianych szeroko gier hazardowych. Czy istnieje społeczne przyzwolenie na ten rodzaj rozrywki w Polsce? Otóż posłowie PSL przytoczyli w swoim uzasadnieniu wyniki badań przeprowadzonych przez CBOS. Badania te były przeprowadzone pod koniec 1990 r. i wskazują na przewagę - 46% badanej populacji - zwolenników tezy, że uprawianie hazardu zasługuje na moralne potępienie. 38% badanych miało przeciwne zdanie, a 15% nie miało zdania. W świetle tego wniosek, jaki wysuwają w swoim projekcie posłowie z klubu PSL o rozsądnym przyzwoleniu społeczeństwa dla hazardu, moim zdaniem, nie jest uzasadniony. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że wchodzimy w regulację prawną dotyczącą zjawiska, przynajmniej w pewnym zakresie, a może głównie, patologii społecznej. Bo przecież równie rujnujący dla najbliższych, i chyba nie tylko, może być nałóg gier hazardowych, jak powszechnie potępiany nałóg alkoholizmu czy inne. Dlatego przygotowywana ustawa powinna w maksymalny sposób chronić społeczeństwo przed rozpowszechnianiem się tego typu rozrywki. I proponowana ustawa ten postulat przynajmniej w pewnym stopniu, realizuje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełWaldemarSikora">Bardzo ważny wydaje mi się w tym względzie art. 8, który zabrania reklamy niektórych gier i zakładów wzajemnych. Sądzę, że może należałoby pójść jeszcze dalej i powiedzieć o tym, że należy przeciwdziałać temu zjawisku, że należy właśnie za pomocą środków przekazu wkraczać w sensie pozytywnym w tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełWaldemarSikora">Popieram tutaj aktywną rolę państwa, ministra finansów, w tworzeniu regulaminów, w udzielaniu zezwoleń. Uważam również za słuszne określenie, że właściciele kasyn, ci, którzy będą je organizować, mają być ludźmi nienagannymi. Sądzę, że trzeba to jasno powiedzieć. To mają być ludzie nienaganni. Chociaż wydaje się to mało realistyczne, to jednak określenie ustawowe tego w taki sposób jest, w moim przekonaniu, na dłuższą metę bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełWaldemarSikora">Uważam również, że słuszny jest 3 wniosek mniejszości dotyczący utworzenia rady do spraw gier, do której zadań należałoby m.in. opiniowanie założeń polityki państwa w zakresie gier losowych. Taki organ mógłby w zależności od sytuacji w tej dziedzinie odpowiednio szybko reagować.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełWaldemarSikora">Nie wiem też, dlaczego nie uzyskał akceptacji komisji art. 13 projektu ustawy posłów Unii Demokratycznej dotyczący możliwości zabronienia wstępu do salonu gier m.in. nałogowym graczom. Zdecydowanie nie zgadzam się z tym stanowiskiem, które tutaj przedstawił pan poseł z Polskiego Programu Gospodarczego. Trudności z klasyfikacją, z zaliczeniem do określonej grupy czy domniemane ograniczenie wolności nie mogą być w tym wypadku decydującymi czynnikami. Niewystarczające jest w tym względzie uregulowanie zawarte w art. 18 projektu komisji, mówiące, że kierownictwo kasyna może odmówić prawa wstępu do kasyna. Proponuję odpowiednie uzupełnienie art. 18 projektu ustawy przedłożonego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełWaldemarSikora">W wypadku przyjęcia 2 wniosku mniejszości dotyczącego możliwości udziału podmiotów zagranicznych postuluję uwzględnienie wniosku mniejszości nr 10 ograniczającego ich wpływ.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełWaldemarSikora">Popieram oczywiście również wszystkie wnioski mniejszości, 12–14, ograniczające liczbę punktów uprawiania gier.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PosełWaldemarSikora">Kończąc wyrażam swoje głębokie przekonanie, że nasze społeczeństwo okaże się mądre, że odrzuci, po prostu, nie przyjmie w drodze wolnej, swobodnej decyzji propozycji rozrywki w salonach gier i kasynach, że na to się zdecyduje. Wierzę po prostu w odnowę moralną naszego społeczeństwa. Wierzę, że jest to wykładnia tego poziomu moralnego, jaki osiągniemy w naszym społeczeństwie. Chociaż żałuję, że te pieniądze nie wpłyną do kasy państwa, to sądzę, że jeżeli chodzi o patologię, nie ma takiej ceny, jakiej nie warto byłoby zapłacić za wyzwolenie od niej ludzi. Nie ma takiej ceny po prostu. To jest właśnie ta najskuteczniejsza droga, droga, dzięki której Polska będzie mądra. To, jak sądzę, nie będzie niemądre przyzwolenie na hazard, ale mądre sprzeciwienie się tej rzeczywistości. Dlatego pan poseł Mazurkiewicz mówił, że polska droga do Europy nie wiedzie przez kasyna. Myślę, że kasyna i hazard po prostu do Polski nie przystają.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Domin z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekDomin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, o której mówimy, ma kilka niedoróbek, o czym powiem później. Najistotniejszą jednak sprawą, którą Wysoka Izba ma rozstrzygnąć, jest kwestia udziału kapitału zagranicznego. Ustawa przewiduje działalność w tej sferze tylko osób krajowych. Obecny w tym biznesie kapitał zagraniczny będzie musiał być wycofany w ciągu roku, a we wniosku mniejszości nr 18 proponuje się, aby ustalić, że ma to nastąpić natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMarekDomin">Panie i Panowie Posłowie! W jakim kraju my żyjemy, skoro umowy mogą być niespodziewanie zrywane, majątek wywłaszczany, skoro zobowiązania traktatowe o ochronie inwestycji mogą być naruszane. Jeśli można z dnia na dzień zlikwidować kilkanaście przedsięwzięć w tej dziedzinie, to również można zamknąć inne przedsiębiorstwa należące do inwestorów zagranicznych. Odsunięcie obecnych inwestorów związane będzie z odszkodowaniami, które obciążą skarb państwa. Ucierpi także na tym wiarygodność Polski jako kraju, w którym można inwestować.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMarekDomin">Moja rola jako posła polega na poszukiwaniu prawidłowych prawnych rozwiązań, poszukiwaniu pieniędzy dla budżetu. Obecny zapis art. 5 projektu ustawy nie służy żadnemu z tych celów. Realizuje je natomiast wniosek mniejszości nr 2, który dopuszcza udział mniejszościowy kapitału zagranicznego. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek mniejszości, pozostałyby nadal różne możliwości rozwiązań. Minister naszego rządu w określonym trybie decydowałby, który kontrahent, krajowy czy zagraniczny, w danej sytuacji byłby lepszy. Nie powoduje to roszczeń o odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełMarekDomin">Chciałbym tu również podkreślić fakt, że żaden z krajów EWG nie wprowadził ustawowego zakazu wydawania zezwoleń na tę działalność podmiotom zagranicznym. Właściwie nie bardzo rozumiem, dlaczego koniecznie chce to rozstrzygnąć Izba. Myślę, że mimo wszystko najbardziej tu chodzi o interes i to niekoniecznie ten liczony w złotówkach. Jeśli będzie kasyno polskie, które będzie kiepsko prowadzone, to nie będzie miało dochodów i nie będzie wpływów do budżetu. Również jeśli chodzi o stronę moralną, może ono być prowadzone gorzej niż kasyno z udziałem kapitału zagranicznego. Nie umiem znaleźć odpowiedzi na pytanie, skąd taki upór, determinacja w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełMarekDomin">Wiele się mówi o ogromnych dochodach kasyn, m.in. poruszyła to w swoim sprawozdaniu pani poseł Ziółkowska. Tylko że z tego wystąpienia i z tej uwagi na temat tych ogromnych dochodów wynika, że należy się porządne lanie ministrowi finansów za to, iż tych pieniędzy nie wziął, a nie tym, którzy mają, że tak powiem, zmysł organizacyjny i potrafią robić pieniądze. Myślę, że to była właściwie wypowiedź skierowana wyraźnie przeciwko naszemu ministerstwu, bo według mnie to bardzo dobrze, że kasyna zarabiają. Jeżeli już się na nie decydujemy, to lepiej, żeby one zarabiały i żeby wpływały podatki do budżetu. Lepiej, żeby tam była odpowiednia kultura, niż żeby one były na bardzo kiepskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełMarekDomin">W ustawie jest wiele rozwiązań, które są nieprzemyślane. Przedstawię trzy z nich. Zacznijmy od art. 8. W myśl tego artykułu toto-lotek może się reklamować, a totalizator piłkarski nie. Co uzasadnia taką dyskryminację totalizatora piłkarskiego? Być może są jakieś względy, których nie mogę sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełMarekDomin">Druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełMarekDomin">Art. 28, wprowadzony do poselskiego projektu jako poprawka Ministerstwa Finansów, przewiduje zakaz powierzania innemu podmiotowi wszelkich czynności związanych z prowadzeniem gier i zakładów. Poprawka ta sparaliżowałaby działalność Totalizatora Sportowego i Polskiego Monopolu Loteryjnego. Zdziwiony, że właśnie tę poprawkę wprowadziło Ministerstwo Finansów, zadzwoniłem dzisiaj do ministerstwa. W efekcie poproszono mnie, abym zgłosił poprawkę do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełMarekDomin">Trzecia uwaga. Ustawa zawiera katalog gier i zakładów. Problem rozwiązuje pierwszy wniosek mniejszości. Uważam, że nie jest to aż tak istotne i nie ma potrzeby, żeby Sejm zbierał się i uchwalał nowelizację w celu wpisania jakiejś nowo wymyślonej gry. W dzisiejszych czasach ktoś może błyskawicznie wymyśleć nową grę.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełMarekDomin">Chcę poruszyć jeszcze następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełMarekDomin">Zakaz zatrudniania personelu zagranicznego — art. 21 — praktycznie oznacza zakaz zatrudniania jedynych dostępnych fachowców. Chcę powiedzieć, że kasyniarzem nie jestem, ale z wypowiedzi w debacie — a przede wszystkim z dzisiejszej radiowej wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy — wynikało, że poziom usług w naszych kasynach jest bardzo niski. Stąd uważam, że moje zastrzeżenie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełMarekDomin">Art. 18 wprowadza obowiązek rejestru gości. Pani poseł sprawozdawca mówiła, że jest on przestrzegany wszędzie, natomiast według moich danych jest to trochę inaczej zorganizowane w niektórych krajach. Jestem zdania, że nie wolno tworzyć banku danych o obywatelach, że może to prowadzić do naruszania swobód obywatelskich - z wyjątkiem sytuacji, kiedy chodzi o działania na użytek UOP. Otóż lepsze rozwiązanie proponuje szósty wniosek mniejszości, który wprowadza zasadę legitymowania ludzi wchodzących do kasyna.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PosełMarekDomin">Na zakończenie chcę zgłosić 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełMarekDomin">Pierwsza uwzględnia to, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca w radiu — że poziom usług w kasynach jest niski. W związku z tym poprawka brzmi: skreślić art. 21. Już mówiłem, że nie można eliminować jedynych fachowców, na których można liczyć. Jeżeli zezwalamy na istnienie kasyniarstwa, to powinniśmy jednak starać się o to, żeby jego poziom nie był najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełMarekDomin">Druga poprawka: skreślić art. 28. To jest ten artykuł, o którym mówiłem, wprowadzający zakaz powierzania innym podmiotom wszelkich czynności związanych z prowadzeniem gier i zakładów. Jego przyjęcie zablokowałoby istniejący system dystrybucji jakże popularnych loterii pieniężnych i fantowych oraz przyjmowania zakładów w totalizatorach i grach liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim z pewną satysfakcją chcę odnotować w odniesieniu do tak specjalistycznego tematu, jak ten, który dzisiaj omawiamy, że w składzie Wysokiej Izby znaleźli się prawdziwi fachowcy - i ci, którzy potrafią grać w pokera i obstawiać trzy do siedmiu, jak również ci, którzy nieuczciwych graczy potrafią ścigać. Myślę, że to zaprzecza tezie, niesłusznie przecież upowszechnianej, że nasz Sejm jest niefachowy i nie zna się na tych sprawach, którymi się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełMarekBorowski"> Ale to tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełMarekBorowski">Teraz już zupełnie serio. Myślę, że ta dyskusja toczy się jakby dwoma równoległymi torami, które się chyba niepotrzebnie zazębiają. Pierwszy mianowicie wiąże się z kwestią gier hazardowych w ogóle i właściwie z dyskusją o moralności, o morale społeczeństwa, o tym, w jaki sposób należy chronić społeczeństwo przed demoralizacją. Wiele zapisów ustawy właśnie tego dotyczy. Nie będę wypowiadał się na ten temat, ponieważ generalnie uważam, że aczkolwiek różne są doświadczenia - i nasze, i światowe - na przykład w zwalczaniu alkoholizmu, to jednak ograniczenia w tym względzie są konieczne i ja tych postanowień ustawy nie kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełMarekBorowski">Drugi tor czy nurt dyskusji to kwestia udziału kapitału zagranicznego i jakby wiązanie z tym strat skarbu państwa. Już paru mówców to powiedziało, ale chcę podkreślić bardzo wyraźnie - te straty są częściowo związane z czymś zupełnie innym, nie z kapitałem zagranicznym, a mianowicie z obowiązującym przez pewien czas niskim podatkiem obrotowym (2,5%, następnie 20, a później 35%). Ten 35% podatek oczywiście już nie jest taki niski, ale ciągle jeszcze uważany jest za troszeczkę za niski. Otóż to były przecież decyzje ministra finansów, a ten podatek płacą wszystkie kasyna niezależnie od tego, czy są to kasyna z udziałem kapitału zagranicznego czy też nie. Tu rzeczywiście poniesiono straty i wydaje mi się, że jest to sprawa, nad którą trudno przejść do porządku dziennego, ale nie będę w tej chwili formułował wniosku w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełMarekBorowski">Inna kwestia to podatek dochodowy, który również zasila budżet. Tutaj związek z kapitałem zagranicznym polega po prostu na tym, że spółki joint ventures — według starej ustawy — były zwolnione z tego podatku na okres 3 lat. Dlaczego spod oddziaływania tej ustawy nie wyłączono kasyn z udziałem kapitału zagranicznego, to oczywiście wielkie pytanie, na które też nie ja w tej chwili mogę odpowiedzieć. To był oczywisty błąd.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełMarekBorowski">A jak przedstawia się sytuacja dzisiaj? Otóż dzisiaj przedstawia się ona tak, że dla większości kasyn wraz z końcem tego roku skończy się już okres ulg podatkowych - być może nałoży się on jeszcze na początek przyszłego roku - a więc kasyna zaczną płacić podatek dochodowy. Jeśli chodzi o podatek obrotowy, to zmierzamy - i słusznie - do jego podwyższenia, a zatem wpływy budżetowe zostaną zapewnione. Tak więc to nie ta kwestia powinna zaprzątać naszą uwagę. W gruncie rzeczy jedynym problemem związanym z udziałem kapitału zagranicznego, tak ja to widzę, jest problem transferu zysków.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełMarekBorowski">Trzeba powiedzieć, że - jak do tej pory - transferem może być objęte 15% zysków, a to dlatego, iż kasyna zostały założone przed uchwaleniem ustawy z 1991 r. Od 1993 r. cały zysk będzie mógł podlegać transferowi. To jest oczywiście pewien problem - podzielam tutaj pogląd między innymi pana posła Maziarskiego - dlatego że to nie jest kapitał, który nam tworzy dobrobyt, i, chociaż dokonuje transferu zysków, jednak coś w kraju zostawia. On rzeczywiście zostawia niewiele. Wydaje mi się, patrząc z tego punktu widzenia, że próba wyeliminowania kapitału zagranicznego ma pewne podstawy. Musimy jednak dostrzegać drugą kwestię, mianowicie koszty tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełMarekBorowski">Jestem ekonomistą i powiem szczerze, że chociaż padały tu bardzo emocjonalne zwroty - i o marnotrawnych synach, i o krzyku matki itd. - to nie bardzo chcę brać te argumenty za rozstrzygające, choćby z tego powodu, że kasyna będą nadal istnieć - przecież ta ustawa ich nie likwiduje - i niestety marnotrawni synowie prawdopodobnie będą nadal do nich uczęszczać. W związku z tym chcę się skupić wyłącznie na finansach.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełMarekBorowski">Teraz, wydaje mi się, jest kwestią bardzo ważną, ile to będzie kosztowało skarb państwa. Widzę w tej chwili, że pozostawienie tego kapitału - podkreślam: tylko w istniejących spółkach, dlatego że nie ma powodu, aby rozszerzać udział obcego kapitału - będzie nas obciążało o tyle, że wiąże się z transferem zysków. Podkreślam: nie jest to ewidentna strata dla budżetu, ale jest to pewna strata dla gospodarki - te środki mogłyby być inwestowane tutaj. Natomiast jest ważne, ile to będzie kosztowało budżet, jeśli chodzi o odszkodowania. Otóż są w tej chwili, niestety, dwie opinie na ten temat i będę prosił przedstawiciela Ministerstwa Finansów o jasną deklarację w tej kwestii. Podstawowe wyliczenie mówi o utraconych korzyściach w ciągu 3 najbliższych lat i opiewa na sumę 50 mld zł. Ja je przyjmuję. Natomiast, zgodnie z podpisanymi umowami, rzeczywiście liczy się jeszcze majątek. Trzeba zrekompensować jego utratę, trzeba zwrócić pieniądze. Wartość tego majątku według pisma, które otrzymaliśmy - nie wiem, na ile jest to prawdziwe - wynosi 200 mld zł. Jeśli tak, to w sumie budżet musiałby wypłacić co najmniej 250 mld zł. Teraz pytanie: co w zamian i w jakim okresie? Otóż jeśli chodzi, jak powiedziałem, o wpływy z podatku, to właściwie nic się już nie odzyska, bo one tak czy tak będą wpływać.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełMarekBorowski">Dlatego muszę powiedzieć, że jeśli rzeczywiście budżet miałby wypłacić na tę operację 250 mld zł, to będę miał bardzo duży kłopot; wyłącznie, podkreślam, z punktu widzenia finansowego. Nie widzę innych problemów. Jeszcze raz bardzo proszę, aby minister finansów zweryfikował te liczby, wypowiedział się, jak to wygląda, ewentualnie powiedział nam, gdzie będą się toczyły sprawy wywłaszczeniowe. Dowiedziałem się, że tego rodzaju sprawy mogą się toczyć przed sądami międzynarodowymi. Jakie są tam reguły gry? Podejmując decyzję, musimy być wszystkiego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełMarekBorowski">Druga sprawa, wysokość podatku obrotowego. W ustawie proponuje się, aby wynosił on 45%. Są trzy wnioski mniejszości, proponuje się w nich, aby wynosił on 60, 40 i chyba 35%. Otóż chcę powiedzieć, że niedawno, bo kilka tygodni temu, minister finansów, który do tej pory sam, własną decyzją, ustala ten podatek, jeszcze ustawa do niczego go nie zobowiązuje, podniósł ten podatek na 40%. Mam więc znowu pytanie do ministra finansów: dlaczego ten podatek został podniesiony właśnie na 40%, jeśli wiadomo było, że ustawa preferuje 45%? Przecież minister finansów jest zainteresowany tym dochodem. Czy z jego wyliczeń wynikało, że 40-procentowy podatek jest jednak optymalny? Jeżeli tak, to proponowałbym się na nim zatrzymać. Natomiast jeżeli były jakieś inne kalkulacje, to chciałbym się oczywiście dowiedzieć, bo co chwila zmieniać ten podatek jest też znowu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełMarekBorowski">Na koniec chciałbym nawiązać do tego, o czym pan poseł Goryszewski powiedział, o ograniczeniach, jakie są w różnych krajach. Pan poseł podał przykład Wielkiej Brytanii, w której są specjalne strefy. Chciałbym powiedzieć, że wprowadzone zostały one w końcu lat 60. za rządów socjalistów brytyjskich, co bynajmniej — tu zwracam się do pana posła Korwin-Mikke — nie oznacza, iż te ugrupowania, które zmierzają do ograniczenia hazardu, zamierzają również budować w Polsce nowy komunizm, ponieważ, jak sam pan poseł Korwin-Mikke powiedział, przed 1989 r. w Polsce kasyn w ogóle nie było, a teraz, panie pośle, jednak będą i, dziękować Bogu, będzie gdzie w pokerka zagrać.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ja grywam w domu u siebie, nie muszę iść do kasyna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na sali nastrój jakiejś śmiertelnej powagi, wręcz oskarżeń i moralnego oburzenia, miesza się z wesołością. Wydaje mi się jednak, że sprawa w sensie legislacyjnym jest niełatwa i poważna. Nowa ustawa jest bardzo pilnie potrzebna. Ustawa z lat 70., która dotąd obowiązywała, absolutnie nie przystaje do obecnej rzeczywistości. Wystarczy przeczytać choćby kilka pierwszych artykułów. I fakt, że ona tak długo obowiązywała, że wcześniej nie udało się dopracować uchwalenia nowej ustawy, jest właśnie źródłem wielu nieprawidłowości czy wręcz patologii, o których tutaj na tej sali była mowa. Zresztą być może, gdyby wcześniej właśnie udało się sprawę rozstrzygnąć, pewne dylematy, przed którymi w tej chwili stoimy, wyglądałyby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarekDąbrowski">Uważam więc, że tę sprawę dobrze byłoby już teraz załatwić, nie odwlekać jej, mimo że wiele punktów jest kontrowersyjnych i nie we wszystkich sprawach się tutaj porozumiemy i nie uzyskamy na pewno consensusu. Po prostu pewne sprawy trzeba będzie rozstrzygnąć przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMarekDąbrowski">Ustawa musi być racjonalna, wykonalna i rozsądna. Potrzebna jest właśnie atmosfera spokoju i zrównoważenia dyskusji. Myślę, że taka bardzo emocjonalna wypowiedź, jaką zaprezentował nam pan poseł Goryszewski, po prostu komplikuje dyskusję. Przyznaję się, że z pewnym przerażeniem słuchałem, kiedy pan poseł mówił o naciskach, które były wywierane, jak rozumiem, na Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i na podkomisję, która pracowała nad tą ustawą. Sam jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i nie doświadczyłem tych nacisków. Być może jest tak, że ci, co naciskają, racjonalizują swoje działania i wiedzą po prostu, na kogo jest sens naciskać a na kogo nie. Bo chyba tylko tak można tę sprawę wytłumaczyć. Natomiast to, że różne lobby walczą o swoje interesy, to jest chyba zupełnie normalne i nie tylko w tym przypadku mamy z tym do czynienia. Jest tak przy okazji wszelkich ustaw podatkowych, czy wtedy, gdy w grę wchodzą podatki. Potencjalni podatnicy zawsze usiłują udowadniać, że to, co proponuje ustawodawca, jest zbyt wysokie i że oni zysków nie osiągają, a w ogóle ponoszą straty. To akurat mnie specjalnie nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMarekDąbrowski">Kilka spraw zostało tutaj bardzo mocno podkreślonych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMarekDąbrowski">Po pierwsze, jak rozumiem, sprawa moralnej oceny tej działalności, którą nam przychodzi dzisiaj regulować. Oczywiście ona może być bardzo różna, od całkowitego potępienia po próbę znajdowania w niej pewnych pozytywnych elementów, jak próbował nam to zaprezentować pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Wydaje mi się, że trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych realiów regulacyjnych. Gdybyśmy nawet uznali, że jest to całkowicie moralnie niedopuszczalna działalność, to i tak, obawiam się, zakazy prawne niczego by nam tutaj nie rozwiązały. Są kraje, w których gry hazardowe są zakazane. To wcale nie eliminuje tej działalności, tylko tworzy podziemie, tworzy właśnie zjawiska mafijne, tworzy przestępczość. Zakazy prawne niczego tutaj nie rozwiązują. Oczywiście z drugiej strony to też nie jest działalność, która może podlegać normalnym prawom swobodnej przedsiębiorczości i wolnego rynku. Musi być reglamentacja państwowa. Ona musi być silna, musi być dość szczelna, ale właśnie po to, żeby była szczelna, musi być rozsądnie zarysowana, musi uwzględniać możliwości sprawowania przez państwo skutecznej kontroli, a także pewną glebę społeczną i cywilizacyjną, która istnieje w danym kraju. Zbyt daleko posunięte zakazy, aczkolwiek może właśnie uzasadnione względami społecznymi czy moralnymi, mogą obrócić się w swoje przeciwieństwo, sprowadzać tę działalność do podziemia albo tworzyć różnego rodzaju techniki ułatwiające obejście przepisów. To jest znane z wielu krajów, np. w Japonii istnieje bardzo wiele salonów gier w automaty, które formalnie są automatami zręcznościowymi, a nie do gry na pieniądze sensu stricto, natomiast wygrane, symboliczne wygrane w tych automatach zręcznościowych, gdzie indziej zamieniane są na pieniądze. Tak więc ta reglamentacja musi być tutaj rozsądnie pomyślana.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełMarekDąbrowski">Osobiście uważam, że w tym podstawowym dokumencie opracowanym przez komisję ta sprawa jest, jeśli chodzi o aspekt ilościowy, rozsądnie zarysowana i byłbym przeciwny ustawowemu zacieśnianiu tych możliwości. Oczywiście organ koncesjonujący nie musi wykorzystywać tych wszystkich limitów, które ta ustawa dopuszcza i traktuje je jako limity maksymalne. Ale nadmierny rygoryzm może powodować, że część tej działalności zejdzie do podziemia.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełMarekDąbrowski">Kolejna sprawa, która jest tutaj chyba najbardziej kontrowersyjna, sprawa kapitału zagranicznego. Chciałbym wrócić do punktu wyjścia swojej wypowiedzi. Gdyby dyskusja nad tą sprawą była kilka lat temu, wydaje mi się, że wtedy dylemat polegałby zupełnie na czym innym, tzn. gdybyśmy rozważali tę sprawę w momencie, w którym tego kapitału jeszcze nie było w tej branży, to wtedy można by przyjąć, że z różnych, takich czy innych, względów nie należy tego kapitału dopuszczać. Sądzę, że nie byłoby z tego tytułu specjalnego problemu politycznego ani finansowego. Natomiast dzisiaj mamy inną sytuację, ten kapitał już jest w tej branży i w tej chwili próba wyprowadzania go pociąga za sobą określone negatywne konsekwencje. Po pierwsze, sprawa odszkodowań, o których tutaj była mowa. Po drugie, sprawa pewnego aspektu politycznego i propagandowego, poza tym konieczność regularnych działań wywłaszczeniowych, które jednak nie pozostawiają dobrego wrażenia, bo zawsze może powstać pytanie: jeśli w tej dziedzinie, to czy nie istnieje obawa, iż w jakiejś następnej polska legislatywa dojdzie do wniosku, że właśnie udział kapitału zagranicznego jest niepożądany i należy go... sytuacja quasi-korporacyjna, to znaczy wprawdzie organy państwowe mają delegować, ale obawiam się, iż rada ta będzie działała generalnie na rzecz tych, którzy są w tej branży, przeciwko tym, którzy ewentualnie chcieliby na nowo do tej branży wejść.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełMarekDąbrowski">Wydaje mi się, że generalnie nie jest to dobre rozwiązanie i wypowiadam się przeciwko temu wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy bardzo sugestywnych argumentów zwolenników i przeciwników rozwoju przemysłu hazardowego w Polsce, w tym z udziałem kapitału zagranicznego z tych państw, które u siebie oczywiście najczęściej nie dopuszczają obcego kapitału do gier hazardowych; albo poprzez zakaz, albo w sposób zakamuflowany, stosując tak zwane koncesjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Zwolennicy współudziału kapitału zagranicznego w polskim przemyśle hazardowym zwracają uwagę, że wyeliminowanie tego kapitału w sposób ewidentny zmniejszy wiarygodność Polski w oczach kapitalistów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Potwierdzam tę opinię o zmniejszeniu naszej wiarygodności, uściślając ją jednocześnie następująco: zakaz ten zmniejszy naszą wiarygodność, ale tylko w oczach tych tak zwanych kapitalistów, a bardzo często aferzystów, mafii, tych, z pewnością niezbyt licznych, którzy u nas piorą brudne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Jednocześnie zaś zakaz ten może zwiększyć i z pewnością zwiększy naszą wiarygodność w licznych sferach kapitalistów uczciwych, solidnych, a właśnie o przyjście takich kapitalistów do Polski powinniśmy zabiegać. Takim kapitalistom przeszkód stawiać na pewno nie chcemy i nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej. Następnie zabierze głos pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale już nie jako reprezentant klubu, tylko jako reprezentant Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Z własnej inicjatywy podjęła ona próbę oceny skutków tej ustawy, prosząc o opinie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Najwyższą Izbę Kontroli - o czym wspominałem - i po wczorajszym posiedzeniu, na którym przedyskutowano problemy z tym związane, zaprezentowano stanowiska obu resortów, padła również zapowiedź przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, iż jeszcze raz wniesie na forum rządu prośbę o ocenę skutków tej ustawy, komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu o zdjęcie projektu ustawy z porządku obrad tego posiedzenia ze względu na konieczność przeprowadzenia ekspertyz prawnych i uzgodnienia jednolitego stanowiska przez poszczególne resorty. Niestety Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów nie uwzględniły prośby.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Spokojnie, spokojnie. Widzę, że niektórzy posłowie już są zmęczeni, ale proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Nie uwzględniły tej propozycji, a więc omawiamy to dzisiaj bez możliwości naprawdę dokładnego i szczegółowego, bezstronnego analizowania stanu prawnego i tego, o czym mówił, uważam, że bardzo słusznie, pan poseł Borowski - skutków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Wykładnia, przekazana przez NIK, jest jednoznaczna w tym zakresie, mówi się w niej o odszkodowaniach, i oczywiście bardzo negatywna w świetle innych materiałów, powodująca, iż budżet państwa będzie musiał do tego dopłacić. W imię czego? Trudno mi zrozumieć. Jednocześnie padały argumenty, o czym powiedział przed chwilą chociażby mój przedmówca, że w innych krajach się nie dopuszcza obcego kapitału. Wspominałem również o tym i na posiedzeniu komisji też o tym dyskutowaliśmy, iż w ramach polityki licencyjnej minister finansów będzie miał pełną swobodę także ograniczania tych licencji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełMariuszWesołowski">Chcę tylko jedną rzecz jeszcze powiedzieć pod adresem mojego szanownego przedmówcy, że ten - jak pan poseł był łaskaw określić - kapitał mafijny i aferowy, który w Polsce działa, to jest głównie największej sieci, czyli Casinos, to w zasadzie w znacznej części państwowa austriacka firma, w której - panie pośle ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego - ma udziały Kościół austriacki.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Głos z sali: ...austriacki, socjalistyczny.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Po pierwsze, dziwię się, że posłowie Unii Demokratycznej i SLD mówią o jakichś procentach, kiedy tu mówimy o zasadach. Albo coś jest moralnie słuszne, albo nie jest słuszne; to, czy tych procent jest 15 czy 30, nie zmienia zasady.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, mafia daje ogromne pieniądze, żeby były koncesje, a nie było wolnego rynku. Jeżeli będą koncesje, to będą łapówki.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po trzecie, może nie byłem dobrze zrozumiany. Chciałem powiedzieć, że podatek nawet 5% w ruletce, ale pobierany codziennie jest dokuczliwy. Podatek nawet 70% pobierany raz na 2 miesiące od sumy zysku nie jest tak dokuczliwy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeżeli się o czymś mówi, to trzeba się po prostu znać na branży.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemnie!)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę udzielić jeszcze wyjaśnień w związku z argumentami, jakie tutaj padały, na temat kwestii owych mitycznych 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Myślę, że wszyscy państwo, panie i panowie posłowie, doskonale rozróżniają odszkodowanie od zwrotu majątku; 200 mld to jest ewentualna równowartość, według oceny obrońców poprawki do art. 5, kapitału zaangażowanego przez Casinos Austria w Polsce. Jeżeli więc wypłacimy odszkodowanie, to zostanie kapitał. Przy czym nie będzie on upaństwowiany, ponieważ w ustawie nie mówi się o upaństwowianiu, tylko o wyeliminowaniu obcych kapitalistów. Nie jest to żadna strata skarbu państwa, ponieważ co majętniejsi biznesmeni, również z tej Izby, po prostu mogą kupić udziały w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Druga sprawa, panie pośle Wesołowski, ponieważ nie mam wątpliwości, iż na tej sali są katolicy również poza Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym, to mam nadzieję, że pan wie, czym się różni Kościół katolicki od Kościoła austriackiego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekBorowski">Najmocniej państwa przepraszam, ale interwencja posła Goryszewskiego zmusiła mnie do ponownego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekBorowski">Otóż myślę, że tutaj zaszło pewne nieporozumienie, mianowicie zwracałem się o odpowiedź do ministra finansów, a odpowiedział mi pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMarekBorowski">Muszę powiedzieć, iż moja już wielomiesięczna współpraca z panem posłem, bardzo dobra zresztą, skłania mnie do życzenia mu jak najlepiej, ale to nie znaczy, że mu życzę stanowiska ministra finansów, przecież to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełMarekBorowski">A teraz co do odpowiedzi, której pan udzielił. Otóż, oczywiście, jest taka możliwość, iż kapitał zagraniczny po prostu sprzeda te udziały jakiemuś kapitaliście krajowemu i w ten sposób wycofa wartość swojego majątku, a skarb państwa wypłaci mu tylko odszkodowanie za utracone zyski za okres tych kilku lat. Tylko, proszę państwa, to trzeba z góry założyć, że sprzeda. Prawda? A jak nie sprzeda? A jeżeli sprzeda za mniejszą sumę? Niestety, to się będzie musiało prawdopodobnie tak odbyć, iż skarb państwa będzie musiał to odkupić. A co skarb państwa z tym potem zrobi? Czy on to sprzeda komuś? Czy on sam będzie udziałowcem takiej spółki? To jest już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełMarekBorowski">Podtrzymuję jednak złożony wniosek, aby w tej sprawie się wypowiedział przedstawiciel ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Teresę Janiszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tylu emocji, które rzeczywiście zostały wyzwolone na tej sali, może trudno mi będzie utrzymać się w ryzach, ale się postaram.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Ministerstwo Finansów rzeczywiście opracowało na zlecenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wiele niezbędnych analiz prawnych i finansowych i wyliczono w nich między innymi ewentualne roszczenia podmiotów zagranicznych, jakie mogą wyniknąć na podstawie postanowień umów o wzajemnej ochronie inwestycji z krajami, z których pochodzą podmioty działające w tej dziedzinie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Jeśli chodzi o potentatów, czyli Casinos Poland i Orbis Casino, akurat najprawdopodobniej będziemy mieli, wbrew mylącej nazwie, do czynienia z podmiotami pochodzącymi ze Szwecji, albowiem inwestor austriacki działający u siebie jako monopolista na teren innych krajów, w zasadzie postsocjalistycznych, operował najpierw ze Szwajcarii, w której gry hazardowe i domy gry w ogóle nie są dopuszczone, a następnie odsprzedał 49% udziałów w spółce Casinos Poland podmiotowi Casinos Austria International w Sztokholmie. Zdaje się, że umowa ze Szwecją o wzajemnej ochronie inwestycji jest korzystniejsza, być może już była rozważniej zawierana.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Jeśli chodzi o ewentualne odszkodowania, zdaniem Ministerstwa Finansów wyniosłyby one około 45–46 mld. Suma, liczba ponad 200 mld, którymi tutaj się operuje, pochodzi zdaje się z przesłyszenia się, ponieważ pani poseł Ziółkowska mówiła o 200, ponad 200 mld, których ewentualnie mógłby się domagać skarb państwa w drodze wzajemnych roszczeń; a to po prostu z tego tytułu, że gdybyśmy mimo wszystko chcieli respektować prawa obowiązujące w Polsce, a ustawa z 1976 r. mimo wszystko ciągle obowiązuje, to wszystkie kasyna działające na terenie Polski uzyskały zezwolenia rzeczywiście w wyniku rażącego naruszenia prawa. W dniu wczorajszym wpłynął do Ministerstwa Finansów sprzeciw w tej sprawie prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do jednego z kasyn sieci Casinos Poland, tak że sprawie nadano inny bieg. Niejako z urzędu, wcześniej zostało wszczęte, na mocy orzeczenia NSA dotyczącego Kings-Casino, postępowanie o unieważnienie dotychczasowych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Minister finansów rzeczywiście udzielał, mogę mówić tylko o ministrze finansów, tych zezwoleń. Niemniej gdyby Wysoka Izba była zainteresowana genezą, to pozwolę sobie nadmienić, że w roku 1986 Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów wydało jednoznaczną opinię co do tego, czy podmiot o takiej strukturze udziałów, jakie przewidywała ustawa o joint venture, jest jednostką gospodarki uspołecznionej czy nie jest. Według ówczesnej opinii nie był i w świetle obowiązujących przepisów nie powinien prowadzić działalności hazardowej, innymi słowy, żaden z tych podmiotów nie powinien uzyskać zezwolenia, wcześniej z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, wydanego zresztą niestety w porozumieniu z ministrem finansów, a następnie z Agencji Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Ale przy wszystkich wątpliwościach, kontrowersjach, jakie w owym czasie się rodziły, prezydium rządu pod przewodnictwem Zbigniewa Messnera na posiedzeniu w 1986 r. przyjęło przedstawiony przez ministra komunikacji projekt zakończenia budowy Centrum Obsługi Pasażerów PLL „Lot”, będący realizacją wcześniejszego postanowienia prezydium rządu, i zaakceptowało m.in. projekt spółki z firmą Casinos Austria, której celem miało być utworzenie i eksploatowanie kasyna gry w kompleksie „Lot”. W takiej sytuacji ministrowi finansów nie pozostało nic innego, jak podporządkować się dyrektywom zwierzchniej władzy. Tak więc na szczeblu prezydium rządu zignorowano przepisy prawa i zdecydowano o tym, że jakaś tam spółka joint venture może prowadzić kasyno.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Pomiędzy lipcem 1989 r. a wrześniem 1990 r. wydano 18 zezwoleń na prowadzenie kasyn gry oraz 5 zezwoleń na prowadzenie salonu gry w bingo. Wszystkie te 12 kasyna gry i wszystkie salony bingo należą do 6 spółek joint venture. To nie jest zresztą już w tej chwili tak istotne.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że gdyby te spółki joint venture wystąpiły z roszczeniami odszkodowawczymi, minister finansów w imieniu skarbu państwa może zgłosić, i zgłosi chyba, roszczenie wzajemne z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia w stosunku do tych spółek — o zwrot bezprawnie zatrzymanych korzyści, czyli tych ponad 223 mld — na podstawie art. 4 ust. 3 ustawy z 1976 r., która mówiła o tym, że zyski podmiotów prowadzących gry losowe powinny być przeznaczone na cele społeczne i rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówTeresaJaniszewska">Chciałabym dodać jeszcze jedno. Ministerstwo Finansów już w tej chwili posiada oferty podmiotów polskich, które gotowe są prowadzić kasyna i przejąć na siebie, oczywiście po rozstrzygnięciach sądu, obowiązek wypłaty ewentualnych odszkodowań, a w każdym razie zaspokoić roszczenia, jeśli takowe byłyby zasądzone na niekorzyść skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki, o zebranie się w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek w saloniku obok sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ponieważ do złożenia oświadczeń zgłosiło się 4 posłów, będziemy mogli ich wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzposełGwidonWójcik">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu złożenia oświadczenia głos zabierze pan poseł Marcin Libicki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A następny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć dwa oświadczenia dotyczące tej samej sprawy. W dniach 31 marca–2 kwietnia br. odbyła się w Poznaniu konferencja Rady Europy na temat równości praw mężczyzn i kobiet w zmieniającej się Europie. Na konferencji tej zarówno rozprowadzano materiały, jak i wygłaszano referaty i prowadzono dyskusje. W centrum zainteresowania znalazło się m.in. takie zagadnienie: czy nie jest dyskryminacją kobiet używanie słów sportsman i sportswoman i czy w związku z tym czy nie należałoby mówić sportsperson? Jeżeli tego typu ustalenia staną się obowiązujące i będą na przykład przedmiotem konwencji, którą podpiszemy, to zwracam uwagę Wysokiej Izby, że słuchając sprawozdania na przykład z zawodów sportowych, nie dowiemy się, czy w walkach bokserskich biorą udział mężczyźni czy kobiety.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMarcinLibicki">Jesteśmy też na najlepszej drodze do tego, żeby mężczyznom kazano na przykład nosić biustonosze, dlatego że w przeciwnym razie kobiety będą się czuły dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełMarcinLibicki">Innym zagadnieniem poruszanym na tej konferencji było to, czy na przykład w oficjalnych formularzach może być wymagane określenie stanu cywilnego, ponieważ pytanie o to, czy kobieta jest mężatką czy nie, czy jest wdową, pytanie o datę urodzenia itd., może być uznane za dyskryminację kobiet.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełMarcinLibicki">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć, to referaty, które były dobrane przez stronę polską - całkowicie w duchu wojującego feminizmu. Za to odpowiedzialność ponosi Urząd Pełnomocnika do Spraw Kobiet i Rodziny, bo konferencja ta odbyła się za czasów byłego pełnomocnika pani Popowicz.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełMarcinLibicki">Trzecia sprawa. Jak udało mi się dowiedzieć, ta konferencja była zorganizowana w dużej części na koszt rządu polskiego. W czasie tej konferencji na koszt rządu polskiego było wydane przyjęcie dla 200 osób, na którym stół uginał się od bażantów, pieczeni, dań zimnych, gorących i importowanych alkoholi. Zaznaczam, iż odpowiedzialność za to spada na poprzedni rząd, dlatego że wszystkie fundusze na to zostały przyznane już jesienią ubiegłego roku. Nie trzeba dodawać oczywiście, że odbyło się to na koszt podatnika.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: A pan tam był?)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan poseł też brał w tym udział?)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełMarcinLibicki">Brałem udział, tak, z satysfakcją to stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę pana, powiem panu jeszcze, że część bażantów była nie podzielona, tak że wyjechała, więc nie wiem, kto je zjadł.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałem jeszcze złożyć drugie oświadczenie, już znacznie smutniejsze. Mianowicie w trakcie tej konferencji wystąpiły dwie posłanki z Koła Parlamentarnego Kobiet, które grupę... Nie wiem, czy posłanki, bo trzeba może raczej mówić poseł lub posłanka, może posłanko na przykład, w razie, gdyby weszły w życie te zasady o równouprawnieniu kobiet. W każdym razie wystąpiły te dwie panie i stwierdziły, że 175 posłów, którzy podpisali projekt ustawy antyaborcyjnej, to jest organizacja klerykalno-nacjonalistyczna prowadząca brudną robotę przeciwko kobietom polskim.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PosełMarcinLibicki">Pozostawiam Wysokiej Izbie ocenę tego rodzaju wypowiedzi posłanek na temat swoich koleżanek i kolegów z tego samego parlamentu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lata 1991–1992 są dla działań w zakresie ochrony pracy okresem wielce nie sprzyjającym. Trudna sytuacja ekonomiczna, rosnące bezrobocie, przekształcenia własnościowe, nienadążanie za zmianami systemu prawnego, za zmianami społeczno-gospodarczymi sprawiają, że problematyka ochrony pracy, nigdy nie budząca szczególnego zainteresowania, jeszcze bardziej straciła na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Niepewna sytuacja podmiotów gospodarczych jest w wielu wypadkach powodem całkowitego zaniechania działalności. Towarzyszą temu: brak wizji polityki przemysłowej, upadek przemysłowej służby zdrowia, niepokoje społeczne, przerwy w ciągłości pracy, częste zmiany kadrowe, zaniechanie szkolenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o ciszę, bo to przeszkadza referującemu sprawę. Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Rośnie liczba wypadków przy pracy. Coraz powszechniejsze są choroby zawodowe, rosną więc koszty skutków pogarszającego się stanu ochrony pracy. Zdaję sobie sprawę, że realność rozwiązania podnoszonych dzisiaj problemów bezpieczeństwa i ochrony pracy jest bardzo ograniczona, mimo to widmo dalszego powszechnego lekceważenia warunków pracy zmusza mnie do złożenia publicznego protestu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z możliwością utraty pracy lub jej nieotrzymania, pracownicy często godzą się na pracę w każdych, nawet zagrażających ich życiu, warunkach. Pracodawcy coraz powszechniej nie przestrzegają przepisów obowiązującego prawa. Praworządność w stosunkach pracy coraz częściej zastępowana jest dyktatem pracodawców wobec ubezwłasnowolnionych perspektywą utraty pracy pracowników. Na przykład w zamian za odzież i sprzęt ochronny wypłacany jest pracownikom ekwiwalent, który ze względu na ich trudną sytuację materialną na ogół nie jest przeznaczany na zakup odpowiedniego wyposażenia ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Drażliwą też sprawą jest stosowanie importowanych środków ochrony pracy - często nie najlepszych, nie mających odpowiednich atestów, gdy tymczasem własna produkcja, sprawdzona jakościowo, nie znajduje zbytu. Pogarsza się stan zdrowia pracowników, maleje bezpieczeństwo ich pracy, a w efekcie rosną koszty skutków pogarszającego się stanu ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym zwracam się do wszystkich odpowiedzialnych za stan pracy w Polsce, do Państwowej Inspekcji Pracy, do związków zawodowych, organizacji pracodawców, o podjęcie niezbędnych starań w celu egzekwowania przestrzegania przepisów prawa, kojarzenia zgodności wymogów bezpieczeństwa i higieny pracy z efektywnością produkcji, interesu pracodawcy z potrzebą ochrony zdrowia i życia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Ponadto zwracam się do pana premiera z prośbą o podjęcie natychmiastowych działań zmierzających do nowelizacji wielu przepisów, np. Kodeksu pracy, oraz do ratyfikowania przez Polskę stosownych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Z propozycją zmian niektórych przepisów prawnych wystąpię do pana premiera w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w związku z wizytą prezydenta Ukrainy, pana Leonida Krawczuka w Polsce. Oświadczenie to odczytam i chciałbym państwa prosić o cierpliwe jego wysłuchanie: „W związku z wizytą prezydenta Ukrainy pana Leonida Krawczuka w Polsce zwracamy się do władz państwa, w szczególności do pana prezydenta i premiera rządu RP, z prośbą o to, aby w toku rozmów nadano odpowiednią rangę sprawie Polaków zamieszkałych na Ukrainie. Pragniemy, by przedstawiciele naszego państwa zatroszczyli się o to, by naszym rodakom zapewnione zostały prawa, jakie przysługują społecznościom i mniejszościom narodowym w całej Europie: prawo do samorządów, do organizowania się, do własnego szkolnictwa, do nie skrępowanej polskości i również nie skrępowanych kontaktów z Polską”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Jesteśmy głęboko przekonani, że sprawy te można i trzeba poruszyć w duchu przyjaźni i współpracy i bez uregulowania tych problemów niemożliwe byłoby całkowite, bezkonfliktowe uregulowanie stosunków pomiędzy naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Jesteśmy dalecy od prób ingerowania w wewnętrzne sprawy Ukrainy, uważamy jednak, że zapewnienie Polakom żyjącym na terytorium Ukrainy wszystkich należnych im praw musi być niezbędnym warunkiem i fundamentem rzeczywistej przyjaźni naszych narodów.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na prośbę wielu wyborców chciałbym zwrócić uwagę na nie licujące z powagą sytuacji wystąpienia telewizyjne i radiowe zdymisjonowanego ministra finansów. Były one związane z wchodzącą w życie podwyżką cen towarów i usług, w wyniku podwyższenia podatku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Andrzej Olechowski, minister finansów rządu Rzeczypospolitej Polskiej, apelował do konsumentów, a więc praktycznie do wszystkich Polaków, aby nie dawali się oszukiwać i targowali się o ceny każdego produktu, którego cena, ich zdaniem, zbyt wiele wzrosła. Podobnie swego czasu, przy kolejnych podwyżkach, argumentował Hilary Minc. Pomijając życiową naiwność argumentacji przedstawionej przez ministra, żartobliwy, gawędziarski ton wypowiedzi oficjalnego przedstawiciela rządu, pouczającego społeczeństwo, jak ma postępować, uważam, że było to dowodem arogancji wobec wszystkich, dla których podwyżki cen żywności stanowią poważne obciążenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Wystąpienie ministra Andrzeja Olechowskiego miało zasugerować, że koszty codziennych zakupów to głównie wina sprzedawców oraz samych kupujących, którzy nie potrafią lub nie chcą skutecznie się targować. Minister nie wziął jednak pod uwagę swojej decyzji o wzroście podatku obrotowego, wymuszającego kolejny ruch cen.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Wraz ze swoimi wyborcami apeluję do przedstawicieli rządu o niedrażnienie szyderczymi wystąpieniami zmęczonego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista zabierających głos w celu złożenia oświadczenia została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 9 maja 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>