text_structure.xml 81.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, pozwólcie, że serdecznie przywitam państwa na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie panów senatorów, bo, jak ciągle powtarzam, u nas pań senatorek w komisji nie ma. Nie wiem, czy nie mają takiego zamiłowania…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ale, Państwo Drodzy, powiem tak, przede wszystkim będę witał zgodnie z kolejnością. Witam panią Cecylię Lachor, to jest członka Zarządu PKP SA. Witam pana Ciszaka, to jest dyrektora w Biurze Organizacyjno-Prawnym. Witam Włodzimierza Żmudę, to jest członka Zarządu Polskich Linii Kolejowych, i Piotra Jaworskiego z Biura Audytu i Kontroli – bardzo dobrze, że pan jest. Panią Marzenę Hebdę witam serdecznie. Następnie witam z ministerstwa infrastruktury zastępcę dyrektora, pana Jakuba Kapturzaka. Pan minister dzwonił, bo dzisiaj jest Rada Ministrów i faktycznie nie mógł przybyć. Witam serdecznie, także z ministerstwa infrastruktury, pana Karola Przeździeckiego. Następnie witam, także z ministerstwa infrastruktury, panią Irminę Jabłońską. Z ogromną radością witam przedstawicieli związków zawodowych. Wiecie, że ja się wywodzę ze związków. Witam Jana Piechla. Witam własnego rodzonego brata – nikt go nie zna, ale wam powiem, bo ja się rodziny nie wstydzę – Mariana…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Podobny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Podobny?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Podobny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">To cieszę się ogromnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – pana Wojciecha Kutyłę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Tomasza Emiljana, a także pana Korczaka. A szczególnie serdecznie, Państwo Drodzy, witam krajana z Limanowej, byłego wiceministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wronę…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacyobowiazkiDyrektoraDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Dziękuję i witam.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Witam naprawdę serdecznie pana prezydenta Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszka Miętka – maszyniści mieli rocznicę i modlili się w Łagiewnikach; sądzę, że się trochę naprawili. Następnie witam pana Macieja Telca z naszego Biura Legislacyjnego, fantastycznego legislatora.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, od razu przejdziemy do meritum sprawy, bo sprawa jest bardzo, bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Po kontroli Najwyższej Izby Kontroli przyszło do marszałka Senatu, pana Stanisława Karczewskiego pismo w sprawie, Państwo Drodzy, zwłaszcza związkowcy, naszego – bo ja też jestem jego członkiem – Funduszu Własności Pracowniczej PKP.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ja bym tak poprowadził posiedzenie komisji, że przede wszystkim oddałbym głos, bo tu są zalecenia. Pan marszałek napisał do mnie jako do szefa Komisji Infrastruktury, żeby zorganizować posiedzenie Komisji Infrastruktury i podjąć się nowelizacji. Ale, Państwo Drodzy, najpierw musimy na spokojnie wysłuchać argumentów Najwyższej Izby Kontroli. Później, Państwo Drodzy, oddałbym głos wspaniałemu naszemu legislatorowi, panu Maciejowi. Myśmy już dyskutowali obaj bardzo długo na ten temat. Dałbym głos stronie związkowej, także administracji i moim kolegom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Jeżeli ktoś chce zgłosić sprzeciw przeciwko takiemu prowadzeniu posiedzenia komisji, to niech zgłasza. Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panie Wiceprzewodniczący, proszę bardzo, tu jest wolne krzesło. Panie Senatorze, proszę bardzo. Nie uciekaj pan od odpowiedzialności razem ze mną.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">W związku z tym, Państwo Drodzy, oddaję głos panu wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, żeby przedstawił wyniki kontroli. Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, jakie są zalecenia Najwyższej Izby Kontroli skierowane do marszałka Senatu Rzeczypospolitej, pana Stanisława Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, Panie Prezesie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pozwólcie państwo, że przedstawię wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Otóż funkcjonująca od 2001 r. grupa kapitałowa pod nazwą „Grupa PKP” powstała na bazie spółek utworzonych przez PKP SA oraz spółek utworzonych uprzednio przez przedsiębiorstwo państwowe PKP, których działalność była istotna dla tej grupy. Jednostką dominującą, wykonującą prawa z akcji lub udziałów w spółkach Grupy PKP jest jednoosobowa spółka Skarbu Państwa PKP SA, nad którą nadzór sprawuje minister właściwy do spraw transportu. Grupa PKP obejmuje zarówno spółki, których działalność jest związana z transportem kolejowym, jak również spółki świadczące usługi w innych obszarach, które do prowadzenia działalności wykorzystują majątek po skomercjalizowanym przedsiębiorstwie państwowym PKP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Celem kontroli funkcjonowania grupy kapitałowej PKP była ocena funkcjonowania Grupy PKP i działalności wchodzących w jej skład spółek. Zakres podmiotowy kontroli obejmował 14 spółek, które w latach 2010–2013 wchodziły w skład Grupy PKP oraz ówczesne Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Kontrolę przeprowadzono w okresie od września 2013 r. do maja 2014 r., przy czym proces rozpatrywania zastrzeżeń zgłoszonych do 7 z 15 wystąpień pokontrolnych NIK, sformułowanych na podstawie wyników kontroli jednostkowych, został zakończony w listopadzie 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pomimo znacznego upływu czasu od zakończenia tej kontroli i zmian, jakie nastąpiły w Grupie PKP, przede wszystkim w jej składzie oraz w działalności poszczególnych spółek, wnioski systemowe sformułowane w informacji, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, zachowują swoją aktualność, ponieważ mają na celu zabezpieczenie interesów naszego państwa w tak newralgicznym dla właściwego jego funkcjonowania obszarze, jakim jest transport kolejowy. Grupa PKP zajmuje bowiem wiodącą pozycję na krajowym rynku kolejowym i wpływa w sposób decydujący na jego rozwój z uwagi na zakres prowadzonej działalności oraz wielkość wchodzących w jej skład kolejowych spółek przewozowych i zarządzających infrastrukturą kolejową. Działalność Grupy PKP ma tym samym istotny wpływ na kształtowanie polityki transportowej i sprawność funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przeprowadzona przez NIK kontrola wykazała przede wszystkim, że, mimo podjęcia szeregu działań na rzecz wdrożonych w 2001 r. przekształceń kolei w Polsce, proces tych zmian nie zawsze przebiegał pomyślnie. W świetle ustaleń kontroli, w latach 2010–2013 wiele problemów dotyczących funkcjonowania transportu kolejowego w Polsce było nierozwiązanych. Do najważniejszych należy zaliczyć: niedobór środków na utrzymanie sieci kolejowej i wynikający z tej sytuacji zły stan techniczny linii kolejowych, wpływający m.in. na konieczne ograniczenia prędkości przejazdu pociągów i obniżenie bezpieczeństwa ruchu kolejowego; niezakończony proces restrukturyzacji spółek Grupy PKP; opóźnienia w przekazywaniu przez PKP SA mienia niezbędnego do prowadzenia działalności przez spółki utworzone na podstawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”; wreszcie niewłaściwa realizacja działań prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Uwagę NIK zwrócił problem zaliczania do Grupy PKP identyfikowanych w odbiorze społecznym i rynkowym z funkcjonowaniem transportu kolejowego spółek, które nie prowadzą działalności w tym obszarze. Najwyższa Izba Kontroli postulowała tym samym, żeby jednostki te zostały w pierwszej kolejności sprywatyzowane lub wydzielone z grupy jako niezwiązane z prowadzeniem działalności w zakresie zarządzania infrastrukturą kolejową oraz prowadzeniem przewozów pasażerskich i towarowych. Ponadto działalność tych spółek przynosiła w badanym okresie wielomilionowe straty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Innym istotnym zagadnieniem było w opinii NIK wypracowanie jednolitych zasad dotyczących zaliczania do Grupy PKP spółek, w których PKP SA posiada akcje lub udziały, oraz określających cel i zakres funkcjonowania tej grupy – w tym szczególnie po przejęciu przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji PKP PLK SA – oraz przeznaczenia do prywatyzacji wchodzących w skład holdingu ówcześnie spółek, które zarządzały kolejową infrastrukturą –energetyczną – PKP Energetyka; telekomunikacyjną – TK Telekom oraz informatyczną – PKP Informatyka. Najwyższa Izba Kontroli podnosiła, że spółki te zgodnie z ustawą powinny być wyposażone w mienie niezbędne do prowadzenia działalności, które jednak mogło stanowić równocześnie składniki infrastruktury kolejowej umożliwiające kursowanie pociągów i zapewniające bezpieczeństwo ruchu kolejowego. Analogiczny dylemat stwarzałaby również ewentualna prywatyzacja PKP Linii Hutniczej Szerokotorowej, to jest spółki, która wykonuje zarówno przewozy towarowe, jak i zarządza jedyną w Polsce szerokotorową linią kolejową.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wskazane przypadki zdaniem NIK uwidaczniały potrzebę podjęcia prac legislacyjnych mających na celu zapewnienie dalszego decydującego wpływu państwa na zarządzanie wymienioną infrastrukturą kolejową w przypadku prywatyzacji tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Podjęcia prac legislacyjnych wymaga również przepis art. 63 ust. 2 ustawy o PKP, nakładający obowiązek przekazywania do Funduszu Własności Pracowniczej PKP 15%, cytuję: „środków finansowych pochodzących z każdej sprzedaży akcji lub udziałów spółek utworzonych przez PKP SA, sprzedaży nieruchomości i praw z nimi związanych oraz innych składników majątkowych tej spółki, z wyłączeniem środków trwałych o niskiej jednostkowej wartości początkowej w rozumieniu przepisów o rachunkowości”. Przepis budzi poważne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ w pierwszej części ustala, że na rzecz Funduszu Własności Pracowniczej PKP mają być odprowadzane środki pochodzące ze sprzedaży akcji i udziałów w spółkach utworzonych przez PKP SA, ale w dalszej treści wskazuje, że obowiązek ten dotyczy również sprzedaży pozostałych składników majątkowych tej spółki, przez co należy rozumieć ogół jej aktywów. Tym samym obowiązek przekazywania do FWP PKP 15% środków finansowych pochodzących z każdej sprzedaży akcji lub udziałów może dotyczyć także spółek, których PKP SA nie utworzyła, lecz które przejęła w drodze komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego PKP.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W związku z tym NIK, poza wnioskami skierowanymi w ramach kontroli do kierowników 15 skontrolowanych jednostek, sformułowała w informacji o wynikach kontroli funkcjonowania grupy kapitałowej PKP wnioski skierowane do ówczesnego ministra infrastruktury i rozwoju o: po pierwsze, podjęcie działań mających na celu zakończenie procesu wnoszenia przez PKP SA do spółek Grupy PKP składników mienia niezbędnych do prowadzenia działalności; po drugie, ustalenie zasad zaliczania do Grupy PKP spółek z udziałem PKP SA, w tym rozważenie potrzeby wydzielenia z tej grupy jednostek, których działalność nie jest związana z funkcjonowaniem transportu kolejowego; po trzecie, zapewnienie decydującego wpływu państwa na zarządzanie infrastrukturą energetyczną, telekomunikacyjną oraz informatyczną niezbędną do prowadzenia ruchu kolejowego w przypadku wdrożenia procesu prywatyzacji spółek Grupy PKP, do których dyspozycji wskazana infrastruktura została przekazana; po czwarte, wdrożenie prac legislacyjnych mających na celu doprowadzenie do jednoznacznej interpretacji przepisu art. 63 ust. 2 ustawy o PKP w zakresie dotyczącym pojęcia „innych składników majątkowych PKP SA”, nakładającego obowiązek przekazywania 15% środków finansowych uzyskanych ze sprzedaży tych składników do Funduszu Własności Pracowniczej PKP.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W stanowisku zajętym do niniejszej informacji minister infrastruktury i rozwoju odniósł się do tych wniosków i poinformował prezesa Najwyższej Izby Kontroli, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pkt 1. Rekomendacje NIK dotyczące uwzględnienia wpływu państwa na funkcjonowanie infrastruktury energetycznej i telekomunikacyjnej w zakresie, w jakim infrastruktura ta ma wpływ na prowadzenie ruchu kolejowego, zostały w pełni uwzględnione w przeprowadzonych prywatyzacjach spółek TK Telekom oraz PKP Energetyka. Przy tym odnoście do PKP Informatyka decyzja co do kierunku prywatyzacji tej spółki nie została jeszcze podjęta. Minister zaznaczył jednak, że rekomendacja NIK w przedmiotowym zakresie będzie uwzględniona jako jedna z najistotniejszych przesłanek w procesie prywatyzacji tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pkt 2. Odnośnie do wniosku dotyczącego wdrożenia prac legislacyjnych mających na celu doprowadzenie do jednoznacznej interpretacji przepisu art. 63 ust. 2 ustawy o PKP minister infrastruktury i rozwoju stwierdził, że upływ czasu od chwili ustanowienia Funduszu Własności Pracowniczej PKP spowodował, iż jego beneficjentami są w dużej części byli pracownicy dawnego przedsiębiorstwa państwowego PKP, zaś dla tych, którzy zostali zatrudnieni później, jest on niedostępny. W związku z tym rozważa zastąpienie dotychczasowej formuły funduszu inną, lepiej odzwierciedlającą udział pracowników w efektach prywatyzacji spółek grupy PKP.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pkt 3. W odniesieniu do wniosku NIK dotyczącego, cytuję: „zakończenia procesu wnoszenia przez PKP SA do spółek Grupy PKP składników mienia niezbędnych do prowadzenia działalności” minister infrastruktury i rozwoju stwierdził, że dotychczasowy sposób wyposażania w mienie podmiotów z Grupy PKP spełnił swoje podstawowe funkcje, a wszystkie spółki utworzone na podstawie ustawy podjęły działalność. Zdaniem ministra obecne działania aportowe PKP SA należy rozpatrywać zatem w kontekście celowości ekonomicznej, a nie obowiązku ustawowego. Nadmienić tu należy, że NIK nie podzieliła tej opinii ministra infrastruktury i rozwoju, ponieważ twierdzenie takie jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami art. 17 i 19 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pkt 4. Odnośnie do wniosku dotyczącego ustalenia zasad zaliczania do grupy PKP spółek z udziałem PKP SA minister infrastruktury i rozwoju stwierdził, że nie jest do końca jasna celowościowa definicja grupy, którą posługuje się NIK oraz, że brak jest podstaw prawnych do formułowania obowiązku automatycznego wydzielania z grupy jednostek, których działalność nie jest związana z funkcjonowaniem transportu kolejowego. Takie definiowanie grupy, zdaniem ministra, mogłoby być w konflikcie z jej interesem ekonomicznym oraz byłoby sprzeczne z powszechną praktyką w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Jesteśmy razem z zespołem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję, panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Teraz o zabranie głosu prosiłbym pana legislatora. On przygotował opinię.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Wiele argumentów jest tutaj zbieżnych z wnioskami przedstawionymi przez pana prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Serdecznie proszę, Panie Macieju. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko może wspomnę, że praktyka postępowania komisji senackich w sprawie informacji o wynikach kontroli NIK polega na tym, że komisje zajmują się tymi informacjami pod kątem ewentualnych zmian legislacyjnych oraz oceną tego, czy wnioski zawarte w informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli nadają się do tego, aby były przedmiotem inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W tym wypadku taka informacja sprowadza się do kwestii związanych z wątpliwościami, które nasuwa art. 63 ust. 2 ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji PKP. Chodzi o pewne wątpliwości interpretacyjne związane z tym przepisem, a zwłaszcza o kwestie związane z zakresem finansowania Funduszu Własności Pracowniczej PKP przez środki pochodzące z PKP SA. A ponieważ w opinii ministra, wyrażonej w piśmie z listopada 2015 r., być może wymaga rozważenia również sama idea i koncepcja funduszu, więc podjęcie ewentualnych prac legislacyjnych nad tym funduszem wymaga pogłębionych analiz i merytorycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panowie Senatorzy, może zastosujemy tę metodę, co zawsze – będziemy koleżeńscy jako Izba refleksji. Oddamy głos administracji, stronie związkowej, a na końcu my będziemy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Czy pani prezes… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Szanowni Państwo, zapoznaliśmy się z tymi wynikami. Muszę powiedzieć, że my przejmując nadzór nad całą grupą i nad zadaniami, które otrzymaliśmy właściwie w kwietniu tego roku, a część w grudniu, m.in. zajęliśmy się sprawą Funduszu Własności Pracowniczej PKP. Dokonaliśmy szczegółowej analizy, również pod kątem zarządzania środkami. Po różnych interwencjach strony społecznej dokonaliśmy szczegółowej analizy historii, bo, jak się okazuje, ten zapis art. 63 ewoluował. To nie jest pierwotny zapis z ustawy o komercjalizacji. Jest to zapis, który obowiązuje od roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Pierwotny zapis… Dziesiątego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">On się zmienił w trakcie prac. Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Ja może poproszę pana mecenasa, bo jeżeli chodzi o takie sprawy prawne, to nie jestem mocna.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Chcielibyśmy przedstawić ewaluację tego zapisu, dotyczącego Funduszu Własności Pracowniczej PKP, a konkretnie przekazywania tych 15%. Jak rozumiem, kontrowersje wzbudza tutaj kwestia sformułowania „pozostałe składniki majątku”. My rozumieliśmy to w ten sposób, że zostały tutaj wydzielone akcje i udziały, potem nieruchomości, a pozostały majątek – patrząc zgodnie z ustawą o rachunkowości – to jest cały ten majątek ruchomy, poza nieruchomościami. Nie twierdzimy, że to są również wszystkie akcje i udziały, ale to jest kwestia interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">I chciałabym przekazać głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">Przemysław Ciszak, radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">Szanowni Państwo, tak jak powiedziała pani prezes, analizując wnioski zawarte w wystąpieniu pokontrolnym NIK, dotyczące de lege ferenda i konieczności zmian w ustawie, prześledziłem, jak historycznie kształtował się przepis art. 63. Rzeczywiście jest tak, że pierwotnie w projekcie ustawy, jeszcze z 1999 r., ten przepis, wówczas oznaczony jako art. 57, brzmiał w ten sposób: PKP SA przekazuje w terminie do dnia 31 grudnia 2010 r. do funduszu 15% środków finansowych pochodzących z każdorazowej sprzedaży nieruchomości i praw z nią związanych, zespołu składników majątkowych tej spółki oraz akcji i udziałów do niej należących. To była pierwotna treść tego przepisu. W roku 2000 w trakcie prac legislacyjnych w parlamencie 11 sierpnia 2000 r. wpłynęła do Sejmu poprawka po pracach w komisji senackiej. Wówczas to Senat zaproponował zmianę, w pkcie 17, treści tego przepisu w ten sposób, że: PKP SA przekaże do funduszu 15% środków finansowych pochodzących z każdej sprzedaży akcji lub udziałów spółek utworzonych przez PKP SA, sprzedaży nieruchomości i praw z nimi związanych oraz innych składników majątkowych tej spółki z wyłączeniem środków trwałych o niskiej wartości. Czyli w 2000 r. w trakcie prac legislacyjnych to Senat zaproponował obecne brzmienie tego przepisu. Zaproponowano wówczas zniesienie granicy czasowej, czyli tylko do 31 grudnia 2010 r., i jednocześnie ograniczono, bo do funduszu miały być wnoszone akcje i udziały nie wszystkich spółek, tylko tych, które zostały utworzone przez PKP SA, czyli, mówiąc wprost, już po komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">Wiemy dokładnie, że historycznie przed samą komercjalizacją, czyli przed rokiem 2001, dokonano wyłączenia z grupy PKP SA niektórych spółek – Natura Tour, LHS, Polskie Koleje Linowe i jeszcze kilku innych. Tak naprawdę w wyniku komercjalizacji, czyli po 2001 r., powstały spółki PKP PLK, PKP Cargo, PKP Energetyka, PKP Intercity i inne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">I tak naprawdę wówczas zadecydowano, że wnoszone do funduszu ma być 15% ze zbywania, ale tylko tych spółek powstałych po komercjalizacji. Dlatego, z punktu widzenia interpretacji historycznej, po prześledzeniu procesu legislacyjnego tego przepisu, ten przepis, szczerze powiedziawszy – tak to wygląda z mojego punktu widzenia – aż takich wątpliwości nie budzi. Uzasadnienie wówczas było rzeczywiście takie: znieśmy barierę 2010 r., ale jednocześnie nie wnośmy do funduszu 15% wszystkiego, tylko 15% ze wskazanych konkretnie składników, czyli ze wskazanych spółek powstałych w wyniku komercjalizacji i jednocześnie z nieruchomości i praw związanych z nieruchomościami. I to się dzieje w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">Bo ja rozumiem, że wynik kontroli NIK wskazywał, że bardzo kontrowersyjna była prywatyzacja PKL i kwestia tego, czy do Funduszu Własności Pracowniczej PKP miało trafić 15% z prywatyzacji PKL. Z punktu widzenia interpretacji tego przepisu – nie. Bo PKL powstał…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">Wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PelnomocnikZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSAdsprawnychPrzemyslawCiszak">…o ile pamiętam, w 1998 r., a nie po wejściu w życie komercjalizacji. I stąd jest taka interpretacja. I stąd w mojej ocenie nie ma takiej potrzeby zmian pod tym kątem. Bo wiemy środki ze sprzedaży akcji których spółek powinny trafić do funduszu. To jest wyjaśnienie dotyczącego tego. Ale tu pewnie będzie dalsza dyskusja – już tak antycypuję. Jest też oczywiście kwestia związana z nieruchomościami, które trafiają pośrednio czy są wnoszone aportem np. do spółek celowych czy do innych spółek. Bo tu też pojawia się wątpliwość. Skoro przepis mówi o sprzedaży nieruchomości, to czy wniesienie nieruchomości do spółki celowej, np. Xcity, również jest objęte zakresem tego przepisu czy nie? Ale tutaj przepis mówi wprost o sprzedaży, a nie o wnoszeniu aportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Jeszcze słówko.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Ja mam takie wrażanie, że ustawa, która powstała w 2010 r., po prostu nie przewidziała pewnych transformacji systemowych i możliwości prawnych, które się zrodzą, jeżeli chodzi o zarządzanie majątkiem. I stąd uważam, że powinna być dokładnie przeanalizowana i zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I ja mam takie wrażenie. Gdzie 2 prawników toczy spory…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ale proszę pana ministra Wronę, pana dyrektora Wronę o ustosunkowanie się… Przepraszam, tytuł ministra zostaje do końca życia. Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Na czym rzeczywiście polega problem? Problem polega na dużej niejasności i niedostosowaniu tego przepisu do, jak oceniamy po kontroli, ratio legis tego przepisu. Bo przepis jest bardzo szeroko sformułowany – z każdej sprzedaży akcji lub udziałów spółek utworzonych przez PKP SA, i dalej jest po przecinku, sprzedaży nieruchomości i praw z nimi związanych oraz innych składników majątkowych tej spółki – bez definicji, co należałoby konkretnie rozumieć przez te inne składniki majątkowe. W wyniku tak szerokiego sformułowania w praktyce – to właśnie wynika z naszej kontroli – fundusz był zasilany wyłącznie przez środki pochodzące ze sprzedaży akcji lub udziałów spółek utworzonych przez PKP SA, czyli nie był zasilany środkami pochodzącymi ze sprzedaży akcji lub udziałów spółek utworzonych przez poprzednika prawnego PKP SA, przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe, jak również spółek pozyskanych przez to przedsiębiorstwo i nabytych przez PKP SA. Czyli mamy tutaj na pierwszy rzut oka dość istotną rozbieżność pomiędzy szerokim sformułowaniem tego przepisu a praktyką. Nasza kontrola dostrzegła tutaj nieprecyzyjność, brak precyzji tego przepisu. I nasz wniosek de lege ferenda polega na potrzebie jednoznacznego określenia. Bo to, co nam się wydaje niewątpliwe, to jest rozbieżność między tym sformułowaniem, co do którego niekoniecznie się zgadzamy, co ono tak do końca oznacza, a praktyką, która jest bardzo wąska, tak jakby nie było dalszego ciągu tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">O głos prosił pan dyrektor z ministerstwa infrastruktury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJakubKapturzak">Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJakubKapturzak">Jakub Kapturzak, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJakubKapturzak">Odnosząc się do dyskusji nt. dokonania zmiany w art. 63 w ust. 2, ministerstwo chciałoby zadeklarować wolę wypracowania zmiany tego przepisu tak, aby nie budził on wątpliwości interpretacyjnych, na forum reaktywowanego zespołu trójstronnego. Jak wiemy, po pewnej przerwie reaktywowano zespół trójstronny, w ramach którego będą pracować 4 podzespoły. Jednym z nich będzie zespół do spraw majątkowych. Chcielibyśmy to przy współudziale strony pracodawców, oczywiście głównie PKP SA, oraz przy współudziale strony społecznej przedyskutować i w tym zakresie wypracować taką propozycję zmiany tego przepisu, aby wyeliminować kwestie podnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli i również przez ministerstwo, zawarte w odpowiedzi na wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">O głos prosił pan prezydent związku maszynistów, pan Miętek. A później kolega z federacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Leszek Miętek.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni Państwo, ja myślę, że na kwestię Funduszu Własności Pracowniczej PKP trzeba by było spojrzeć rzeczywiście od początku, w ogóle od idei wpisania do ustawy tych zapisów. Jaka była idea? Idea była taka, żeby pracownicy przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe w toku restrukturyzacji, prywatyzacji stali się uczestnikami firmy, którą budowali i której stali się spadkobiercami. Podobnie robiono w innych działach polskiej gospodarki. W moim przekonaniu zapisy właśnie w tym kierunku miały prowadzić. Niestety trzeba z ubolewaniem stwierdzić, że szczególnie w ostatnich latach poszukiwano metod i sposobów takich działań gospodarczych i finansowych, ażeby te odpisy były jak najniższe i jak najmniej pieniędzy szło na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja przypomnę chociażby cały proces wydzielania gigantycznego majątku, na bazie którego powstały Przewozy Regionalne. To jest majątek byłego przedsiębiorstwa PKP, który został, z pominięciem tych mechanizmów uzupełniania Funduszu Własności Pracowniczej PKP, wyprowadzony. Później były również kwestie aportów, przerzucania. Inną kwestią jest też przekazywanie chociażby majątku PKP samorządom i rozmaite kanały upłynniania tego majątku z pominięciem Funduszu Własności Pracowniczej PKP.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Myślę, że uszczelnienie tego, że tak powiem, na okoliczność przyszłościowych decyzji związanych z majątkiem PKP… Trzeba by się było nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Myślę też, że przy okazji tego raportu warto zwrócić uwagę, że pracownicy wcale tak bardzo nie oczekiwali, że im te pieniądze na Funduszu Własności Pracowniczej PKP będą rosły z tytułu prywatyzacji, z uwagi na to, że prywatyzacja dla przedsiębiorstwa PKP jako firmy transportowej w wielu elementach była zgubna. Decyzje prywatyzacyjne, chociażby o prywatyzacji Energetyki, która jest częścią infrastruktury kolejowej, czy TK Telekomu, bardzo źle, że tak powiem, oddziałują na funkcjonowanie przedsiębiorstwa PKP jako takiego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Myślę również, że ideą kontroli NIK jest zidentyfikowanie tych błędów, które były, ale też wyciagnięcie wniosków na przyszłość. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że przy okazji uszczelniania tego artykułu związanego z Funduszem Własności Pracowniczej PKP należałoby, że tak powiem, na nowo zdefiniować rolę Grupy PKP, to, jak ona powinna funkcjonować, i jaką rolę powinno w Grupie PKP – patrząc na korzyści, patrząc na złe doświadczenia z procesów prywatyzacyjnych – mieć PKP. Bo tak naprawdę, zgodnie z dzisiejszymi zapisami ustawy, to PKP miałaby być tą instytucją, która wyprzedaje wszystko i sama się likwiduje. Wobec tego należałoby bardzo poważnie się temu przyjrzeć. Przecież są budowane strategie konsolidacji firm, bo na tym jest oparte funkcjonowanie kolei. Należałoby się zastanowić nad nowym zdefiniowaniem PKP SA jako takiego holdera, który w zasadzie koordynuje pracę spółek Grupy PKP.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Myślę, że jest to niezwykle istotne – wyciąganie wniosków z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. I przy tej okazji warto byłoby się nad tym pochylić. Oczywiście o tym można mówić bardzo długo. Ja tylko sygnalizuję problem, który jest niezwykle istotny i który trzeba jak najszybciej rozwiązać w nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Tu pan prezydent ma rację, bo z ustawy z 2000 r. tak to wynikało. Wszystko miało się później opierać na PLK.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Nie, ja jestem za tym, żeby PKP było, ino to, o czym kolega prezydent mówił, faktycznie trzeba jasno zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pan z federacji. Proszę bardzo, kolega z federacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Pięknie się kłaniam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Ja bym chciał zwrócić uwagę na 2 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Pierwsza sprawa to delikatne manipulowanie Funduszem Własności Pracowniczej PKP. Dopóki były sprzedawane spółki, z tych spółek było odprowadzane te 15% i cały czas wartość udziałów rosła, dopóty ludzie byli zainteresowani, a zwłaszcza emeryci, żeby sprzedawać te spółki…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Akcje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Te akcje i te spółki, praktycznie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">W ubiegłym roku rozmawiałem z jednym z dyrektorów w PKP, który był szefem Rady Inwestorów. Zapytałem: to co, praktycznie już prawie wszystko uzyskaliście, bo prawie wszystkie spółki sprzedaliście? On mówi: nie, jeszcze nie. A co jeszcze zostało? Intercity. No, ale Intercity jest takie kiepskie. Spokojnie, dofinansujemy Intercity i trochę postawimy na nogi, a później sprzedamy. Nie?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Tak więc każde ruszanie tych akcji będzie budziło reakcję właścicieli, jak również bank będzie miał wtedy sporo pracy. Bo jak ludzie zaczną na gwałt sprzedawać swoje udziały, to sam bank będzie miał problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyStanislawStolorz">Druga sprawa to interpretacja odnośnie do spółek utworzonych czy nie. Do dzisiaj jeszcze nie jest ostatecznie przesądzona sprawa, czy ze spółki, która została sprzedana, Polskie Koleje Linowe, powinniśmy dostać te 15% czy nie. Są różne pisma, są różne interpretacje itd. Dlatego rzeczywiście trzeba by było się nad tym pochylić i uszczegółowić w ramach właśnie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I potem oddam głos panom senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Ja zgadzam się z panem prezydentem. Rzeczywiście ta ustawa o komercjalizacji de facto przewidziała likwidację PKP SA do końca 2010 r. Jeżeli chcielibyśmy teraz mówić o zupełnie nowej kolei, nowej Grupie PKP… Ja nie mogę zdradzić za dużo szczegółów, ale jesteśmy w tej chwili w trakcie uzgodnień z radą nadzorczą, jak również z panem ministrem. PKP SA tworzy nową strukturę i nową strategię całej Grupy PKP. I, tak szczerze powiedziawszy, chyba nie powinnam tego mówić, ale wypadałoby zlikwidować ustawę o komercjalizacji, a napisać nową ustawę o kolei.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Ale ja chciałabym dorzucić kilka danych do tego, co pan przewodniczący Piechel powiedział. 2 zł 24 gr kosztowało świadectwo udziałowe na dzień powstania funduszu. Teraz to jest około 350 zł.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">I jeszcze jedna ciekawa informacja. W tej chwili około 1/6 czynnych uczestników funduszu to są ludzie w wieku powyżej 80 lat. Tylko około 2 tysięcy 200 uczestników to są pracownicy w przedziale od 31 do 40 lat. To jest fundusz wymierający, ponieważ od 1999 r. nikt do niego nie miał prawa przystąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panowie Senatorowie, nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, w związku z tym, że nie ma pytań, to jakby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ja powiem tak, Pani Prezes, faktycznie. Ja brałem udział, jako szef „Solidarności” kolejowej, w 2000 r. w tworzeniu ustawy o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji. Tam było jasno powiedziane, jasno określone, na konkretny dzień, którzy pracownicy wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Sprawa następna. Nie jest żadną tajemnicą, że zmierza się w tym kierunku, że będzie… No, w tym gronie trzeba otwarcie mówić. Przecież wszyscy mają tajemnice. Pewnie, że to się nagrywa i idzie przez internet, ale ja mogę powiedzieć, że zmierza się w kierunku tego, żeby była reprywatyzacja Energetyki kolejowej. Idzie się w tym kierunku. Następne, żeby Telekom… I tutaj ja apeluję do panów z NIK, do pana prezesa, do pana ministra, żebyście przeprowadzili kontrole, co się tam dzieje, jakie są wyprzedaże, bo wszystko tam idzie na hurra. Za ile pieniędzy została sprzedana Telekomunikacja Kolejowa, która naprawdę miała ringi w całej Polsce i chyba prawie 6 tysięcy km linii?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Następna sprawa. Zmierza to w tym kierunku, żeby była też reprywatyzacja kolejki linowej. Tego nie ma co ukrywać. Tak samo jasno stawiana jest sprawa, jeśli chodzi o Przewozy Regionalne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ja, Państwo Drodzy, jeżeli nie ma pytań…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, kolega senator Włosowicz.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, kolego Jacku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Ja mam pytanie o zakup pociągów pendolino, o których tutaj jest troszeczkę powiedziane. Pogląd, który państwo prezentujecie zarówno w grupie, jak i w swojej opinii, ale też w odpowiedzi jest całkowicie inny od tego, co słyszeliśmy do tej pory na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJacekWlosowicz">Rzeczywiście zostały zakupione pociągi, można powiedzieć, spółki Premium za wysoką kwotę, ale tak się płaci za pociągi, które rozwijają powyżej 200 km/h, wysokie pieniądze. Z kolei jest taka kwestia, że ten zakup był nieuzasadniony, wprost niegospodarny. A my do tej pory słyszeliśmy tłumaczenie, że spółka, która się zajmowała tym zakupem, jak najbardziej racjonalnie wywiązała się ze swojego zadania; to spółki, które miały zbudować pod to infrastrukturę, nie zdążyły i stąd się wziął problem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak że chciałbym, żebyście mi państwo zarówno ze strony PKP, jak i ze strony NIK, odpowiedzieli. Chodzi o to, żebyśmy w końcu doszli do konkluzji. Bo papier wszystko przyjmuje. My co miesiąc czy co 2 miesiące słyszymy inne rozwiązania. Czy w końcu było tak, że ta infrastruktura miała powstać i nie powstała? W związku z tym według mnie nie można ganić spółki, która się wtedy wywiązała ze swojego zadania. Czy rzeczywiście w planach w ogóle nie było budowania infrastruktury do osiągania prędkości powyżej 200 km/h? A wtedy rzeczywiście zakup w ogóle nie powinien być tak zrealizowany, tylko powinny być kupione pociągi znacznie tańsze, rozwijające o 60 km mniejszą prędkość. Tak że zarówno do jednych, jak i do drugich państwa mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, Pani Prezes. Jest prezes linii kolejowych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Jeżeli chodzi o zakup pendolino, to twierdzę, że był to zakup jak najbardziej ekonomiczny, i to pokazują wyniki. Za miesiąc sierpień pendolino wykazało 22 miliony netto przychodu, czyli zysk na przewozach. Śmiem twierdzić… Nawet dzisiaj mieliśmy u siebie zarząd Intercity, który pokazywał, jaka jest awaryjność poszczególnych składów. Ja nie będę się tutaj odnosiła do innych, ale pendolino wypada jak najlepiej. I coraz bardziej wzrastają przewozy, wzrastają przychody.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Co do linii kolejowej… Ja twierdzę, że linia została przygotowana. A czy ona była szykowana na 200 km/h? Nie jestem tego pewna czy na 200. 200 i ponad 200 miało być dla kolei dużych prędkości, których realizacja została wstrzymana. Ale myślę, że 160, które mamy w tej chwili, to jest standard, który jak najbardziej wystarcza. Widzimy, że przy tej prędkości pendolino może być zyskowne i spełnia swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Nie wiem, czy pan prezes Żmuda jeszcze coś dopowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, pan prezes Żmuda – odnośnie do infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAWlodzimierzZmuda">Proszę państwa, przede wszystkim modernizujemy linie do 160 km/h. Taka będzie większość tych linii, które są realizowane. Ale będzie 300 km linii, które będą do 200 km/h. To będzie przede wszystkim CMK, która w części już jest… Będą kolejne kilometry. Linia E65, czyli od Warszawy w kierunku Gdyni – też wybrane odcinki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAWlodzimierzZmuda">A tabor kupuje się na parędziesiąt lat, nie na 2 czy 3 lata, tylko na parędziesiąt lat. Jeśli będziemy realizować programy, które będą rozwijały infrastrukturę do większych prędkości przez najbliższe 10 czy 15 lat, to wszystko jest do wykorzystania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Rzeczywiście kwestie zakupu pendolino czy efektywności zakupu pendolino, tego, czy te pociągi powinny być kupione tam, gdzie zostały, czy może od producentów polskich itd… Ta sprawa jest dyskusyjna i ile osób, tyle zdań. Możemy o tym rozmawiać. Ewidentnie infrastruktura kolejowa nie nadążyła. Chodzi o przygotowanie odpowiedniej jakości infrastruktury kolejowej na potrzeby pendolino.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ale jak gdyby z boku – i to też nie wynika z kontroli Najwyższej Izby Kontroli – zostaje inna kwestia, związana z inwestycjami w infrastrukturę kolejową, wielomiliardowymi, przy wykorzystaniu pieniędzy Unii Europejskiej. I tutaj jest ewidentne marnotrawstwo, bo nikt nie zaprojektował w Polsce przy okazji tak gruntownej modernizacji zamiany systemu zasilania sieci trakcyjnej, np. na 25 tysięcy V prądem przemiennym, na nowoczesny system zasilania. Przy projektowaniu modernizacji odtworzono starą, siermiężną, ciężką i nieefektywną sieć trakcyjną systemu zasilania prądem stałym 3 tysiące V. I to jest ewidentny błąd, który będzie rzutował – tak jak pan prezes powiedział, bo to są inwestycje wieloletnie – na dziesięciolecia. My jesteśmy na etapie lat sześćdziesiątych z tym systemem zasilania. Nikt nie podjął decyzji o zmianie systemu zasilania. A chcę zwrócić uwagę, że sieć trakcyjna stara, ciężka… konieczność budowy dodatkowych podstacji właśnie dla pendolino, bo stara sieć trakcyjna jest niewydolna… To było znacznie droższe niż powieszenie nowej, lekkiej, nowoczesnej sieci trakcyjnej, sieci przystosowanej do nowoczesnego taboru, którego jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">I myślę, że tym aspektem trzeba by było się zająć jako aspektem marnotrawstwa, wydania pieniędzy. Bo myśmy odbudowali muzeum na torach, a dzisiaj rozmawiamy, czy będziemy jeździli 200 km/h. Po muzealnych obiektach nie da się jeździć. Trzeba było podjąć decyzję. Dzisiaj tę decyzję, która jest bardzo kosztotwórcza, będzie trudno podjąć, bo główne linie kolejowe jak gdyby są wyremontowane. My możemy teraz rozmawiać o modernizacji linii na Poznań, która jest w trakcie, czy ewentualnie o kolejach dużych prędkości itd. To była bardzo zła decyzja, o czym ja osobiście również w parlamencie wielokrotnie mówiłem. Niestety, nie padało to na podatny grunt i wydano grube miliardy na odbudowę muzeum. Warto byłoby się przyjrzeć również temu zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Kolega Hamerski, pan senator Hamerski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana prezesa reprezentującego NIK, który przy wynikach tej kontroli wskazał, iż działania ministra infrastruktury w latach poprzednich, które doprowadziły do pozyskania dodatkowych środków finansowych, oceniono bardzo pozytywnie, w szczególności decyzję o sprzedaży PKL. W odczuciu społecznym, w odczuciu mieszkańców – ja pochodzę z tego terenu – sprzedaż PKL rozmijała się ze społecznymi oczekiwaniami. Czy tylko, że tak powiem, decyzje finansowe na takiej zasadzie, aby zmniejszyć zadłużenie PKP, stały za tym, żeby sprzedać PKL? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę. Tam jest pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywNajwyzszejIzbieKontroliTomaszEmiljan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywNajwyzszejIzbieKontroliTomaszEmiljan">Tomasz Emiljan, dyrektor Departamentu Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywNajwyzszejIzbieKontroliTomaszEmiljan">Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące naszej oceny zasadności zakupu pendolino. Musimy na to popatrzeć z kilku perspektyw. To znaczy, przede wszystkim to, co państwo o tym mówicie – że efektywność ekonomiczna tych przewozów rośnie, że zwiększają się przewozy – to wszystko jest prawda. Ale musimy na to patrzeć z punktu widzenia… I pewnie będzie coraz lepiej, bo modernizujemy linie, bo jest coraz większe zainteresowanie, bo jest robiony taki a nie inny rozkład pociągów. Po prostu to będzie rosło, bo taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywNajwyzszejIzbieKontroliTomaszEmiljan">A w momencie, w którym prowadziliśmy czynności kontrolne, sytuacja wyglądała mniej więcej w ten sposób. W owym czasie i w momencie zakupu pociągu pendolino możliwość kursowania tego pociągu z prędkością powyżej 200 km/h po przystosowanych trasach była stosunkowo niewielka. A taka była jakby idea zakupu tego pociągu, żeby mógł osiągać te wyższe prędkości. To było niecałe 90 km linii kolejowej, Centralnej Magistrali Kolejowej. Z prędkością 160 km/h mógł jeździć na około 52% linii. Na pozostałych 350 km, po których kursował, to była prędkość poniżej 160 km/h.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywNajwyzszejIzbieKontroliTomaszEmiljan">Tu pan prezes, przedstawiciel PKP PLK powiedział wyraźnie, że w tej chwili prace modernizacyjne prowadzone są głównie do prędkości 160 km/h. My w tych naszych badaniach kontrolnych wykazaliśmy, że można było – mając na uwadze taką sytuację, że: mieliśmy mniej lub bardziej formalnie, ale zawieszony program budowy szybkich kolei; wiedzieliśmy, że modernizacja linii będzie najprawdopodobniej na poziomie do 160 km/h, a odcinków powyżej tego poziomu będzie bardzo mało; były na rynku dostępne składy pociągów, które można było kupić taniej, a które osiągałyby te niższe parametry… Biorąc pod uwagę stan zawansowania prac i organizację, tak to nazwiemy, współpracy w grupie pomiędzy poszczególnymi spółkami – chociażby czas rozpoczęcia przez Energetykę prac dotyczących modernizacji linii kolejowych w związku z podjęciem decyzji o zakupie tego szybkiego pociągu, bo tak naprawdę intensyfikacja tych prac nastąpiła dopiero w 2012 r.… Składając te wszystkie elementy, sadzimy, że z punktu widzenia funkcjonowania grupy ten zakup był nieefektywny ekonomicznie. Można było osiągnąć takie parametry, które de facto osiągnięto przy pomocy tego szybkiego pociągu na tych liniach, po prostu trochę taniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ja też się ustosunkuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Panie Dyrektorze, ja chciałabym przypomnieć, że prace związane z zakupem pendolino trwały gdzieś od 2006 r. i że były prowadzone głównie pod projekt dużych prędkości Y. Projekt dużych prędkości został zaniechany dopiero w 2012 r., a wtedy to już było w takiej fazie, że pendolino było produkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, Pani Prezes, Szanowni Panowie Senatorowie, pan dyrektor ma w 100% rację. Nie w 1%, ino w 100% ma rację.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Wie pani, Pani Prezes, że darzę panią ogromnym szacunkiem, ale można opowiadać o pendolino. Zacznijmy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pendolino – które to są lata? Produkowane w latach sześćdziesiątych. To jest ten prototyp. To tym prototypem jeździła włoska kolej regionalna.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Następna sprawa to, co pan dyrektor powiedział i co się wstydzimy powiedzieć, to, że są polscy producenci. Ja powiem: Bydgoszcz, Nowy Sącz. Na 200 km/h dużo wygodniejsze są pociągi tych polskich producentów. Wejdźmy do pendolino do dwójki.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Następnie, Panie Dyrektorze, ja bardzo często jeżdżę pendolino z Krakowa do Warszawy. Nie ma mowy, żeby komórka się połączyła w pendolino. W ogóle nie jest wyposażone w żadne sieci. Nie ma możliwości połączenia się. Nawet nie można tego przerobić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Następna sprawa, do pani jako szefowej rady Intercity. Ile razy kolega Hamerski i ja dzwoniliśmy i prosiliśmy o połączenie Nowy Sącz – Warszawa. No, pendolino nie, bo to Unia musi zdecydować, gdzie ono może być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">To, co powiedział kolega prezydent o Energetyce. Przecież w niektórych momentach wyłączana jest cała sieć, żeby pendolino przejechało.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Patrzmy na to. Nie traktujmy NIK jako czegoś złego. Pan dyrektor słusznie to wypunktował. Jak my nie będziemy mieli trzysta… Przecież my chyba nie chcemy, żeby było jak w Japonii – 550 km/h, taki Maglev na poduszce magnetycznej. Ale tam jest przygotowany odpowiedni tor. Bo ja rozumiem, że dążymy, tak jak pani powiedziała, do dużych szybkości. Chcemy się wzorować na TGV, na Maglevie. Na Pendolino chcieliśmy się wzorować. W związku z tym ja uważam, że myśmy powinni popierać polskich producentów. I pan dyrektor ma rację, bo wtenczas… Nawet teraz, powiedzmy szczerze, nie na wszystkich liniach mogą jeździć. Zgoda – z Krakowa do Gdańska, do Katowic, do Poznania, do Wrocławia, bo tam skrócony jest trochę czas… I pani też ma rację, bo do Wrocławia czas się skrócił. Dla mnie – mówię to do mojego kolegi, pana prezesa Włodzimierza Żmudy – jak jest pendolino do Krakowa, to ono powinno jechać 1,5 h. Jeżeli jest 300 km, 350 km, 200 km to powinno rozwijać szybkość eksploatacyjną i w 1,5 h…</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">A po co nam taka prędkość, Panie Senatorze, jak potem pociąg w Sosnowcu stoi?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panie Prezydencie, pan dobrze wie i może powiedzieć panom z NIK, że to infrastruktura robi sobie taką nakładkę po to, żeby pociąg nie był spóźniony.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, nie, nie. Bardzo poważnie trzeba na te tematy mówić. Ja uważam, że chyba po raz pierwszy my na posiedzeniu komisji tak dyskutujemy z przedstawicielami NIK. Cokolwiek by mówić, opinia NIK w tej sprawie jest bardzo pozytywna. Ja bym się dziwił, gdyby pani prezes mówiła inaczej.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">A, Pani Prezes, ja zadam pani inne pytanie. Tak jak jest w Watykanie, ja będę reprezentantem drugiej strony. A co by było jak by np. pociągi jeździły z Bydgoszczy do Nowego Sącza? To ludzie by nie jechali na tych trasach? Nie byłoby dochodu? Byłby dochód. Ile lat będziemy spłacać to pendolino? Jakie kredyty trzeba było wziąć? Jak mnie nie stać na mercedesa, to kupuję sobie syrenkę albo jeżdżę rowerem.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I w związku z tym ja popieram stanowisko NIK i jednoznacznie będę popierał. Panowie, trzeba zrobić jeszcze więcej kontroli. Bo faktycznie, Państwo Drodzy, powiedzmy, te opinie i to, co państwo dali w odpowiedzi, to jeszcze za pani minister Wasiak… Bo ja tu czytam: Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Czyli nie za pana ministra Adamczyka. Bo za pana ministra Adamczyka myśmy się bardzo poważnie tą sprawą zajęli i będzie podsumowanie. Tak że, Panowie z NIK, trzeba jeszcze więcej rzeczy skontrolować. Ja naprawdę wiem, co się dzieje, i kontrola jest potrzebna – nawet dla kosmetyki, nawet dla kosmetyki.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Co do kolejki linowej… Kto sprzedaje superdochodową spółkę kolejki linowej? Sprzedaje ktoś kurę, co znosi złote jajka? To, co pan powiedział, bardzo mi się, Panie Prezesie, spodobało – że powinni wyprzedawać to, co nie jest dochodowe. A u nas zaczęto sprzedawać wszystko, co jest dochodowe. Kolejki linowe, Panie. Jak byśmy obaj, Panie Prezesie, mieli pieniądze, to byśmy w ciemno, mówię, kupili kolejkę i mieli dochód nie z tej ziemi. Kto sprzedaje Energetykę kolejową? Panowie, skontrolujcie monopolistę. 20% energii idzie do spółek przewozowych. Wystarczy, żeby teraz ta nowa spółka energetyczna, ciap, wyłączyła energię i, Panie, nie trzeba strajków, związków zawodowych, nie trzeba Miętka, Koguta i innych, bo i tak, wie pan, pociągi nie pojadą. Kto sprzedaje superdochodowy Telekom? Ja pamiętam, że Informatyka też była dochodowa. Ale do tych ludzi nie można mieć pretensji. Ja pamiętam, jak wyprzedawano zakłady inżynieryjne i mostowe, a później, jak przyszło robić bramki i inne rzeczy dla infrastruktury, musieli to wydzierżawiać od tych, co kupili od kolei te zakłady inżynieryjne.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pani Prezes, takie jest moje stanowisko. Ja szanuję pani stanowisko, a pani niech uszanuje moje i pana dyrektora z NIK. Panie Dyrektorze, jak bym był pana przełożonym, dałbym panu nagrodę za trafne wnioski, bo pendolino nie było potrzebne, nikomu nie było potrzebne. To ino była taka mania pendolino. Bo na Słowacji kupili pendolino to i w Polsce musi być pendolino. A niechby kupili te najnowsze pendolino, co po Włoszech jeździ, to wtedy by nie było problemów z komórkami. Pani też ma, jak pani jedzie do Krakowa pendolino, problem z komórką.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Panie Senatorze, szanuję pańskie zdanie, pana dyrektora również. Każdą kontrolę zawsze traktuję jako coś bardzo przydatnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekZarzaduPolskichKoleiPanstwowychSACecyliaLachor">Ja tylko chciałam przypomnieć, że ten proces już trwał i po prostu trudno go było odwrócić. Przy okazji napomknienia o polskich producentach chciałabym uzmysłowić, że teraz właśnie stawiamy na polskich producentów i jeździmy polskimi składami. A pendolino zostało kupione, stało się. Ten proces był już tak zaawansowany w 2012 r., że już był nie do odwrócenia. Ja tylko to chciałam pokazać. Nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pani Prezes, ja rozumiem. Przecież nie będziemy teraz cięli pendolino, ino trzeba nim jeździć. Ale trzeba też iść w tym kierunku, o którym pani premier mojego rządu, bo ja jestem senatorem Prawa i Sprawiedliwości, jasno powiedziała: idziemy w kierunku polskich producentów. I też nie miejmy manii dużych szybkości, bo Polska nie jest krajem, co nie wiadomo ile liczy kilometrów. U nas naprawdę trzeba jechać 200 km/h, Panie Włodzimierzu. Szybkość eksploatacyjna…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">I nie stać w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I nie stać w Sosnowcu, nie robić sobie zakładki na tunel. Jak wjeżdża w tunel, to my z panem Janem Hamerskim już wiemy, że będzie stał parę minut, bo do Krakowa się zbliża. Pociąg może jechać do Krakowa jeszcze 20 minut szybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">W związku z tym ja się cieszę, że będziemy kupować u polskich producentów. Ale także apeluję, Pani Prezes… Jak byłem teraz w Zakopanem, to się wybierałem do prezesa z kolegą Hamerskim. Do prezesa Pawłowskiego. Temat: szybszy odkup kolejek linowych od inwestora luksemburskiego. To się wybieramy. Bo to naprawdę był majątek narodowy. Ja nie chcę mówić, ale to chyba jeszcze minister Bobkowski jeździł na szprychy lokomotywą, która jechała 130 km/h do Zakopanego. Sam co sobotę jeździł, żeby kolejki wybudować.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, jeszcze kolega Hamerski.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I będziemy podsumowywać.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Bardzo dobrze kolego Włosowicz, żeś ruszył ten temat. Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanHamerski">Tylko króciutkie pytanie, ponieważ mam posiedzenie komisji kultury i muszę państwa opuścić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJanHamerski">Gdyby można było… NIK uznał, że trafna była decyzja o sprzedaży PKL. Gdybym mógł otrzymać taką krótką informację uzasadniającą sprzedaż na piśmie, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panie Prezesie, to ja serdecznie proszę, żeby odnośnie do PKL przekazać to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę bardzo, kolega mój, dyrektor. On też bardzo dobrze…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pewnie muzea, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorRobertGawel">Ja mam, Panie Przewodniczący… Nie, z muzeami już za chwilę będzie to samo co z pendolino. Za chwilę pójdzie 120 milionów i będziemy mówić, że nic nie mogliśmy w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorRobertGawel">A co do pendolino… Przecież argumenty broniące zakupu tych składów, w ogóle nie trzymają się żadnej… W tym nie ma żadnej logiki. To jest tak, jak bym pozbierał pieniądze od całej rodziny, kupił Ferrari i czekał, aż mi zbudują autostradę, a jeszcze zrzucał winę z jednej spółki na drugą. Takie rzeczy mogą się dziać tylko w państwowych spółkach. I dlatego, że nie ma żadnej odpowiedzialności tych urzędników, którzy podejmują takie decyzje, niestety tak może być dalej. I to jest smutny wniosek z tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Wydaje mi się, Panie Senatorze, że nie będzie, bo my jako Komisja Infrastruktury odpowiadamy za nadzór, za to, żeby nie działo się dziadostwo. A jeżeli mówimy o tych rzeczach, to ja jestem pełen podziwu dla NIK, bo opinia NIK dotyczy rządu PO-PSL. To dotyczy poprzednich rządów. Przecież pamiętamy wszyscy, kto zakupił pendolino. Ja nie będę wymieniał z imienia i nazwiska. Panowie dobrze wiecie, kto był wtedy ministrem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ja powiem tak: jeżeli chodzi o pana ministra Adamczyka, to teraz na każde zawołanie przedstawiciele rządu są na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Nawet mieli do nas ogromne pretensje, że bardzo mocno naciskamy Polskie Linie Kolejowe, żeby wykorzystać 67 miliardów zł w tym rozdaniu. I mogę poinformować, że na pewno w listopadzie będzie następne posiedzenie komisji w sprawie harmonogramu, bo to się zmieniało jak w kalejdoskopie. Te cyfry na linie były tak wyjmowane… Przecież wszyscy wiemy. Ja głośno mówiłem – pan Wrona dobrze wie, zresztą on też jest zwolennikiem – o linii Podłęże – Piekiełko. Chodzi o ten kanał: północ Europy – południe Europy. I pilnujemy tego. Mają pretensje, że poprosiliśmy tu, Drodzy Państwo, Cargo. Tak, Panie Prezydencie i pozostali koledzy. Tak, poprosimy Cargo, bo jest wiele sygnałów o nieprawidłowościach w Cargo. Zapytamy się też o zakup głupiej spółki, tej kolei słowackich, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Czeskich.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Bo to wszystko jest dołowane. Każdy, kto przychodzi na posiedzenie Komisji Infrastruktury, robi dobre wrażenie. To wstyd, żeby superdochodowe Cargo przynosiło, Drodzy Państwo, straty. To jest nie do pomyślenia. To będzie tak, jak by w mieście Łukasiewicza, w Gorlicach, padła pierwsza rafineria na świecie. To samo będzie, jak runie Cargo. Przecież nie można do tego dopuścić. To się każdy śmieje. Nie daj Boże, jak dochodzi do wypadku na kolei, to pierwszego biorą maszynistę. Czy winien, czy nie winien. To jego pierwszego prokurator przesłuchuje.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I, Panowie z NIK, kontrolujcie, bo faktycznie wy zabezpieczacie także ludzi swoimi kontrolami. Dlatego mówię: kolej jest strategiczna, wokół kolei budowały się miasta i wsie. A to, co się działo przez ostatnie 8 lat, trochę polityki, to wszystko było zwijane. Po co komu było rozbijać Przewozy Regionalne? I trzeba powiedzieć, że to nie zrobiły rządy PO, to zrobiły rządy SLD. Ja pamiętam, jak my głodowali wtedy. 2 glosami myśmy uratowali te przewozy. A wiecie, Panowie z NIK, po co to było? 2 miliardy rocznie trzeba było dokładać do Przewozów Regionalnych. I po to się to robiło, żeby z budżetu państwa nie szły 2 miliardy na Przewozy Regionalne. Zlikwidowali przewozy międzywojewódzkie – 215 milionów. Pewnie że teraz widać zmianę. Nawet są nowe autobusy szynowe. Ale patrzcie, co się dzieje. Sieczka. Kto to… Jak samochody są porządne, to się jedzie na stację na diagnostykę. A teraz nie wiadomo – bo jeden jest stąd, ze Strabaga, drugi z Bydgoszczy, trzeci z Sącza. Pani Prezes, czy nam nie jest wstyd, że z Sącza jeżdżą po Sycylii, jeżdżą po Włoszech, po Ukrainie, z Bydgoszczy jeżdżą w Niemczech – i Niemcy są zadowoleni – a my naprawdę wstydzimy się polskiego produktu? Przecież my się wstydzimy polskiego produktu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I Panowie, skontrolujcie też te wszystkie przetargi w samorządach. Skontrolujcie to. Ja naprawdę jestem za tym, żeby to kontrolować. Nie patrzmy na to, żeby nie było kontroli NIK czy innych. Krzyczą: zlikwidować CBA. Po co? Chyba po to żeby była większa korupcja.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Proszę, Panie Prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I podsumujemy. Bo pan wie dobrze, że jak pan się zejdzie ze mną, to cały dzień będzie za mało. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Mnie pan senator jak gdyby sprowokował. Ja się w 100% zgadzam. Dopóty będą podejmowane tego typu nietrafne decyzje, dopóki kontrole NIK i te wszystkie mechanizmy złych decyzji biznesowych podejmowanych ze stratą dla spółek Skarbu Państwa nie będą pociągały za sobą odpowiedzialności karno-finansowej. Bo niestety my możemy sobie mówić, że zostały podjęte nietrafne decyzje, które w jakimś wymiarze przynoszą szkody, tylko na takim stwierdzeniu zazwyczaj się kończy. Nie ma odpowiedzialności karnej. Jak będzie odpowiedzialność karna, to będzie większe zastanowienie nad podejmowaną decyzją, również dotyczącą spółki, która jest własnością Skarbu Państwa. Bo bez tego na pewno po jakimś czasie znowu będzie się wracało, znowu będzie się wracało i to się wszystko będzie rozmydlało.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak że ja nie wiem, czym się skończą te opracowania, o których mówi pan senator, ale uważam, że jeżeli nie doprowadzi się w naszej ojczyźnie do takiej sytuacji, że jest odpowiedzialność karna za swoje decyzje, to po prostu będą one nietrafnie podejmowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pan prezydent dobrze wie, że to zależy od tego, jak była przygotowana specyfikacja. Jak się przygotowało specyfikację z poszczególnymi kryteriami, to ino wygrywał ten, kto miał wygrać. No ludzie, no Panie Prezydencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Panie Senatorze, to zależy od tego, jakie zewnętrzne firmy doradcze prawne przygotowywały za grube miliony zł wszystkie decyzje. Bo wszyscy wiemy, że Grupa PKP przodowała właśnie w wynajmowaniu renomowanych międzynarodowych czy nie wiadomo jakich firm zewnętrznych. Chodziło o to, żeby przysłowiową blachę przyszykować, która ograniczy odpowiedzialność karną za te decyzje. Czyli wiedzieli, że te decyzje, że tak powiem, będą negatywnie skutkowały dla budżetu państwa. I dlatego takie pieniądze wydawano.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">A jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to rzeczywiście… Jeżeli pan senator zechciał ruszyć kwestie bezpieczeństwa, to warto byłoby się – szczególnie kieruję to do Polskich Linii Kolejowych i do Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych… Chodzi o to, żebyśmy analizowali wypadki kolejowe, które zdarzają się w Polsce poprzez pryzmat wpływu na bezpieczeństwo z różnego poziomu. Nie może być takiej sytuacji, że po katastrofie winny jest tylko dyżurny ruchu albo maszynista, a wtedy przedsiębiorstwo, tak jak donoszą media… Nie wiem, ale media donoszą, że spółka PLK zapłaciła kilkaset tysięcy zł za wynajęcie kancelarii pana Ćwiąkalskiego. Chodziło to, żeby on był oskarżycielem posiłkowym w procesie po wypadku pod Szczekocinami, żeby oskarżał i dopilnował, by na pewno pracownicy spółki PLK, czyli dyżurni ruchu, zostali za to ukarani. Ale nie ma żadnych wniosków karnych za to, że dyżurna ruchu nie miała autoryzacji na posterunek komputerowy. Nie ma odpowiedzialnych za to. Nie ma odpowiedzialnych za decyzję, że montowano rozjady, które traciły przy przejściu przez zero stopni kontrolę położenia rozjazdu. |To one doprowadziły… Nie ma odpowiedzialnych. Odpowiedzialny jest tylko dyżurny ruchu. I jeszcze wydano kilkaset tysięcy zł na kancelarię, która miała dopilnować, żeby na pewno ci pracownicy PLK zostali skazani.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak to się nie będzie rozwiązywało kwestii bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Trzeba sięgnąć głębiej i naprawić system, jeżeli on jest, że tak powiem, awaryjny i powoduje, że powstają katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Panie Prezydencie, ale dobrze pan wie, że teraz komisja wypadkowa jest bezpośrednio pod panem ministrem, bo kiedy…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, jest już od nie wiadomo ilu lat i…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ale, Państwo Drodzy, bo jak kiedyś było w danej służbie, to jedna służba wciskała drugiej służbie. Chodziło o to, żeby przyjąć wypadek na siebie, żeby ten wypadek nie był ujęty w danej służbie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, widzicie, na pewno jeszcze na temat kolei wiele razy będziemy rozmawiać. Dziś już głośno mówię, Panie Emilu – to wspaniały sekretarz – i pani Moniko, że w listopadzie będziemy mówić na temat harmonogramu wykorzystania pieniędzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Drugi temat to Cargo. Bo, Pani Prezes, nie może tak być, że faktycznie patrzymy, jak Cargo kona. Nie będziemy patrzeć. Jak był niewłaściwy zakup, to lepiej oddać te koleje Czechom – niech sobie wezmą – i nie ponosić strat.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Państwo Drodzy, żeby dzisiaj podsumować to nasze posiedzenie… Ja się bardzo cieszę, że było takie owocne spotkanie i owocna dyskusja, zwłaszcza dla kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Po pierwsze, proponuję, Pani Prezes, żebyście faktycznie przygotowali więcej informacji na temat tego Funduszu Własności Pracowniczej PKP, bo my na dzień dzisiejszy to nawet nie wiemy, ilu jest tam członków. To, co pani mówiła, że jest 2 tysiące w wieku emerytalnym… No wiemy, ile jest za jedną akcję…</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pan dyrektor od pana ministra Adamczyka powiedział – bo to trzeba zaczekać, wstrzymać się – że jest zespół trójstronny i temat zgłoszony przez NIK, czyli poprawki w ustawie o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji będzie analizowany ze stroną związkową. Panowie z NIK, ja uważam, że naprawdę chyba na razie nie ma co zwoływać następnego posiedzenia komisji. To nie ma sensu, skoro jest zapewnienie pana dyrektora. To na pewno musiało być uzgodnione z panem ministrem. Tu nie ma 2 zdań.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">I muszę publicznie podziękować, bo współpraca, tak jak powiedziałem, między ministerstwem, PKP, PLK, a nawet Cargo – chociaż ja tu mam inne zdanie – czy Intercity układa się wspaniale, układa się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ale, Panowie, pamiętajcie: dopóki Kogut jest szefem Komisji Infrastruktury, dopóty nie będziecie mieć minuty wytchnienia. Nie będziecie, bo kolej to jest moja matka, która dała mi utrzymanie, dzięki której wykształciłem dzieci, dzięki której jestem tu, gdzie jestem, bo nauczyła mnie służby. Kolejarze idą do służby, a nie do roboty. Byli tacy, co z czapek chcieli zedrzeć orzełka i gapę niemiecką wprowadzić, ale myśmy nie dali. Na czapkach dalej jest orzełek w koronie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Tak że tym przyjemnym akcentem może skończmy. Tak jak powiedziałem, jeszcze raz dziękuję, ino nie wpadnijcie w zadumę, bo jak teraz NIK będzie pisał, to nie będzie pisał o pani Wasiak, będzie pisał o panu Adamczyku albo o panu Pawłowskim, albo Merchlu, albo o panu Libiszewskim. Nie będzie tak, że dzisiaj zwalimy wszystko na panią Wasiak. I pamiętajcie o polskich producentach.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">A, Pani Prezes, obiecała pani pociąg Nowy Sącz – Warszawa. Niech pani nie myśli, że będzie pani zwodzić wszystkich, czarować, a pociąg, jak nie jechał… Jak koła szły do tyłu, tak dalej idą do tyłu, nie idą do przodu. Pednolino nie puścicie, bo Unia wam nie pozwoli. A musicie to…</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">…uzgodnić z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Co chcecie robić?</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#Gloszsali">Musimy wyprostować…</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">A po co wyprostować? Ja wiem, że tam największe wzniesienie ma 21 promili. Ja wiem, że tam był Paszek. On by się nadawał na dzisiejszych poprzedników. Prowadził po swoich gruntach, bo kolejarze płacili dobrze za przeprowadzone tory. Pociąg mógł jechać prosto doliną i w Nowym Sączu z Grybowa byłby w 15 minut, a tak to jedzie, Panie Prezydencie, 45 minut i jeszcze nie dojedzie. Tak że poprowadzili szyny po górach. Ale nie będziemy znowu prostować torów.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Pani Prezes, pani obiecała na posiedzeniu komisji, że do miesiąca będzie połączenie…</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Ale patrzcie…</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#Gloszsali">…poza protokołem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Nie poza protokołem, ino protokołować. To jest biznes. Jeżeli nie ma pociągu, to jeżdżą autobusami albo samochodami. Przecież trzeba też popatrzeć na środowisko i na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Tak że, Państwo Drodzy, tak jak mówię, dziękuję związkom zawodowym. Boleję, że z mojej „Solidarności” nie było nikogo. To jest w internecie.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">W związku z tym, Państwo Drodzy, zapraszam na następne posiedzenie komisji panią prezes, jak też pana Żmudę… Ino przygotujcie ten harmonogram, jak są wykorzystywane środki, z wyszczególnieniem linii Podłęże – Piekiełko, tego kanału: północ Europy – południe Europy.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Dziękuję serdecznie wszystkim za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#PrzewodniczacyStanislawKogut">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>