text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. Punkt pierwszy – zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunały Konstytucyjnego – druk nr 1778. Jak państwo wiedzą, jest propozycja, żeby porządek dzienny rozszerzyć o kolejne punkty, co wynika z przebiegu wczorajszego posiedzenia plenarnego Sejmu. Proponuję, żebyśmy w kolejnym punkcie rozpatrzyli wniosek zgłoszony w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych do egzekucji – druki nr 1455 i 1575. Natomiast w punkcie trzecim rozpatrzymy poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego – druki nr 1750 i 1760. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W tym momencie pragnę bardzo serdecznie powitać pana profesora doktora habilitowanego Justyna Piskorskiego, kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo serdecznie witam pana Marcina Uliasza dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana sędziego Pawła Dzienisa z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana sędziego Rafała Reiwera. Witam pana sędziego Artura Grajewskiego z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam także pana Marcina Curyło, przedstawiciela Związku Polskich Parlamentarzystów. Witam panie i panów posłów, sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także mecenasów z Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, a więc przechodzimy do punktu pierwszego – zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę pana posła Marka Asta o przedstawienie wniosku. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana profesora Justyna Piskorskiego. Pan profesor Justyn Piskorski urodził się 9 stycznia 1971 r. w Kożuchowie. W 1995 r. ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W 1998 r. ukończył magisterskie studia podyplomowe w zakresie prawa porównawczego na Reńskim Uniwersytecie im. Fryderyka Wilhelma w Bonn. W Poznaniu odbył aplikację prokuratorską. W 2002 r., po odbyciu studiów doktoranckich, uzyskał stopień doktora nauk prawnych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W 2014 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekAst">Doktor hab. Justyn Piskorski naukowo zajmuje się zagadnieniami prawa karnego, polityki kryminalnej i kryminologii oraz prawa karnego międzynarodowego i europejskiego. Jest autorem kilkudziesięciu publikacji dotyczących tych zagadnień. Jest także autorem wielu cykli wykładowych obejmujących opracowanie programów nauczania i ogólnych struktur kursów. Aktualnie jest zatrudniony na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Od 1 września 2017 r. został powołany na stanowisko kierownika Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Od 2003 r. był ekspertem Instytutu Sobieskiego. W 2004 r., w związku z zaangażowaniem w nauczanie kliniczne, został członkiem Rady Fundacji Studenckich Uniwersyteckich Poradni Prawnych, a także członkiem rady programowej pisma „Klinika”. Od 2013 r. pełni funkcję zastępcy redaktora naczelnego periodyku „Humanistyczne Zeszyty Naukowe – Prawa Człowieka”. Był także powołany do rad nadzorczych kilku spółek. Jest członkiem kilku towarzystw naukowych. W 2017 r. został powołany w skład Rady Naukowej Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna w Krakowie i został wybrany na wiceprzewodniczącego Rady. W tym samym roku został także powołany na drugą kadencję do Rady Kuratorów Fundacji Zakłady Kórnickie. Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, że pan Justyn Piskorski jest dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców. Otwieram dyskusję. O głos prosi pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie mam tylko jedno pytanie do pana profesora Piskorskiego. Chciałabym zapytać, czy znany jest panu wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2015 r. o sygnaturze akt K34/15? Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że zgłoszenie pana kandydatury na sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest bezpodstawne, ponieważ obecnie wszystkie stanowiska sędziowskie Trybunale są obsadzone? Co więcej, związany jest z tym pewien delikt ze strony pana prezydenta, który nie przyjmuje ślubowania o trzech prawidłowo wybranych przez polski parlament, przez Sejm, sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy wiadome jest panu to, że wszystkie partie opozycyjne wystąpiły z jednomyślnym apelem do pana prezydenta o to, żeby w tym momencie, w momencie przystępowania do bardzo ważnej dyskusji na temat reformy wymiaru sprawiedliwości i dwóch ustaw – o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa – został wykonany pewien test na to, czy pan prezydent jest strażnikiem konstytucji? W tych okolicznościach, które mamy, test polegałby na przyjęciu ślubowania od przynajmniej jednego z trzech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosi pan poseł Marek Ast. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekAst">Panie profesorze, swego czasu ze strony środowiska sędziowskiego padł postulat rozproszonego badania zgodności z konstytucją ustaw przez sądy powszechne. Jak, pana zdaniem, wygląda ten postulat? Czy w ogóle mieści się on w porządku konstytucyjnym Rzeczypospolitej? Czy sądy powszechne mają tego rodzaju uprawnienie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze, przepraszam, że siedzę tyłem. Nie będziemy zadawać pytań, ponieważ to dzisiejsze opiniowanie nie ma żadnych skutków prawnych. Nie ma wakatu w Trybunale Konstytucyjnym. Nie ma możliwości wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że miejsca w Trybunale zostały prawidłowo obsadzone. Z ubolewaniem stwierdzam, że po raz kolejny Sejm Rzeczypospolitej będzie brał udział w łamaniu konstytucji. Dlatego z całym szacunkiem dla pana profesora i jego dorobku naukowego nie chciałbym dyskutować o czymś, co nie zaistnieje. To znaczy, wybór, który być może nastąpi w piątek głosami sejmowej większości, będzie nieskuteczny. A w Trybunale Konstytucyjnym osoba z dorobkiem naukowym i dobrą pozycją naukową będzie po prostu kolejnym dublerem na miejscu osoby, która również była dublerem. Dlatego trudno jest dyskutować i rozmawiać na tematy konstytucyjne z kimś, kto nie będzie sędzią Trybunału.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselBorysBudka">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został ogłoszony. Jest ostateczny i powszechny. Na miejsce, na które usiłuje dostać się pan profesor, została wybrana prawidłowo inna osoba. Dzisiaj, podczas spotkania z Prezydentem Rzeczypospolitej raz jeszcze będziemy prosić prezydenta i apelować o to, żeby zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej dokonał zaprzysiężenia osoby, która została prawidłowo wybrana. Stąd nie będzie żadnych pytań, bo nie będzie żadnego wyboru w rozumieniu konstytucyjnym, a jedynie kontynuowanie tej niezgodnej z konstytucją linii, którą państwo zapoczątkowali już blisko dwa lata temu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Panie profesorze, dzisiaj w naszym kraju – i nie tylko – toczy się dyskusja o odpowiedzialności za zbrodnie ludobójstwa. Toczy się dyskusja o tym, czy te zbrodnie się przedawniają, czy istnieje możliwość dochodzenia roszczeń wobec podmiotów czy krajów, które dopuściły się zbrodni ludobójstwa. Pan jest karnistą z wykształcenia. Ma pan też dorobek jako karnista. Chciałem pana zapytać o pana opinię i ocenę kwestii przedawnienia zbrodni ludobójstwa na podstawie Konwencji haskiej, jak również o problematykę odpowiedzialności cudzoziemców za zbrodnie ludobójstwa. Chciałbym, żeby pan się do tej problematyki odniósł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ nikt nie zgłasza się do głosu, bardzo proszę pana profesora odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JustynPiskorski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie dziękuję za zaproszenie na to spotkanie i za możliwość przedstawienia siebie i pewnych swoich poglądów. Część z państwa przedstawiła selektywne opinie dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze 34/15. Tu chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że ten wyrok obowiązuje w naszym systemie normatywnym w zakresie swojej sentencji, a nie w zakresie uzasadnienia. Z sentencji wynika tylko jedno, jeśli chodzi o wybór sędziów. Tylko tyle, że ten wybór w 2015 r. był możliwy. To znaczy, że w tym momencie zaistniał wakat w Trybunale Konstytucyjnym. W moim przekonaniu ta sytuacja ze względu na śmierć świętej pamięci profesora Lecha Morawskiego utrzymuje się w dalszym ciągu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JustynPiskorski">Jeżeli chodzi o kwestie nieco szersze, to – jeżeli mogę sobie pozwolić na nieco dłuższą wypowiedź – rzeczywiście, proszę państwa, z dużym przekonaniem, z dużą pewnością siebie reprezentują państwo bardzo jednostronną interpretację konstytucji. W nauce przyjmuje się, że może występować wiele różnych interpretacji. Konstytucja z 1997 r. takie luzy interpretacyjne stwarza. W tym zakresie te luzy interpretacyjne wydają się szczególne istotne. W swoim rozumieniu konstytucji bardzo dużą wagę przywiązuję do tych artykułów, które konstruują naszą państwowość, czyli do artykułu, który mówi o suwerenności narodu, do art. 10, który mówi o trójpodziale władzy i w końcu do przepisów o kompetencjach prezydenta. Jeżeli chodzi o wybór sędziów w 2015 r., co do których zapadły podjęte również przez Sejm VIII kadencji uchwały uznające ten wybór za nieważny, to można jasno powiedzieć, że interpretacja w tym zakresie przedstawiona przynajmniej przez obóz prezydencki, wydaje się z konstytucyjnego punktu widzenia dosyć spójna. Przede wszystkim musimy tutaj przypomnieć kilka płaszczyzn tych zdarzeń, które miały miejsce w 2015 r. Po pierwsze, mieliśmy wtedy do czynienia z interwencją na posiedzeniu właśnie tej Komisji, która doprowadziła do wprowadzenia do naszego systemu prawa możliwości wyboru sędziów nadmiarowych, niejako na przyszłość. Ta regulacja łamała również ze względów politycznych pewien ukształtowany obyczaj co do wcześniejszych wyborów sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Możemy powiedzieć, że w następstwie tego zdarzenia zerwana została – o czym mówię z ubolewaniem – pewna idea ładu, tradycji i wzajemnych relacji między władzami. To był akt o dosyć daleko idących skutkach. W związku z tym za niezasadne uznaję te twierdzenia, które uchylają kompetencje prezydenta. Przypominam, że wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie został dopełniony aktem zaprzysiężenia. Uznaję tę kompetencję prezydenta, która w moim przekonaniu wprost wynika z art. 144 konstytucji. Poddaję się tej decyzji prezydenta, temu przywilejowi prezydenta, co do ewentualnego odebrania ślubowania. W tym zakresie chciałbym odpowiedzieć dość – jak myślę – krótko.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JustynPiskorski">Jeżeli chodzi o kwestie rozproszonej kontroli zgodności z konstytucją, to jest to rzecz dosyć bolesna z punktu widzenia pewnej idei ładu państwowego czy z punktu widzenia idei systemowości prawa. Jeżeli dopuścimy możliwość rozproszonej kontroli zgodności z konstytucją, to musimy się liczyć z tym, że w naszym systemie prawnym będą obowiązywały normy wzajemnie sprzeczne, co skruszy prawo obywateli do pewności obowiązującego ich prawa. W związku z tym zdecydowanie opowiadam się za modelem skoncentrowanej kontroli zgodności z konstytucją, aczkolwiek jestem w stanie wyobrazić sobie pewne wyjątki w tym zakresie – wyjątki dotyczące przede wszystkim praw obywatelskich, praw podmiotowych. Ale to jest być może kwestia bardziej szczegółowa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JustynPiskorski">Jeżeli chodzi o opinię pana posła, który nie chce ze mną rozmawiać na tematy konstytucyjne, pozwolę sobie jedynie skomentować tę opinię stwierdzeniem, że warto rozmawiać nawet jeżeli reprezentuje się odmienne stanowiska czy odmienne poglądy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JustynPiskorski">Jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności za zbrodnie ludobójstwa, to chciałbym podkreślić jedną rzecz, odpowiadając na pytanie pana posła. Zajmuję się prawem karnym materialnym. W związku z tym, choćby z tego punktu widzenia, dużo bliższe są mi idee dotyczące odpowiedzialności materialnej, a nie odpowiedzialności rozumianej w sensie procesowym. Przedawnienie ma – niestety – efekt procesowy. Ale chciałbym podkreślić to, co jest najbardziej istotne w rozumieniu idei przedawnienia, czyli czas poczucia krzywdy, która żyje u ofiar przestępstw. Z tego względu mamy w prawie karnym zróżnicowany okres przedawnienia. Przestępstwa drobniejsze ofierze łatwiej jest przebaczyć, zapomnieć czy wyprzeć ze swojej pamięci. Przestępstwa drastyczne żyją nie tylko w pamięci ofiar, ale również w pamięci społeczeństw przez dużo dłuższy czas. Na płaszczyźnie prawnej sprawa jednoznaczna. Zbrodnie ludobójstwa nie ulegają przedawnieniu, w moim przekonaniu co do ich szeroko rozumianych konsekwencji, a nie tylko co do odpowiedzialności stricte karnej, rozumianej jako zdolność do ponoszenia osobistej dolegliwości fizycznej, ale również jako pewna zdolność zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone przez tego typu przestępstwa. Oczywiście należy tutaj rozróżnić różne płaszczyzny odpowiedzialności towarzyszące zbrodniom ludobójstwa. Możemy tutaj – oczywiście – mówić o reparacjach, które przenoszą dyskusję na poziom relacji międzypaństwowych czy o odszkodowaniach indywidualnych. W moim przekonaniu, bo rozumiem, że do tego troszeczkę zmierzało pytanie pana posła, kwestia potencjalnych reparacji nie jest zamknięta. Taką opinię przedstawiał kilka lat temu na potrzeby Sejmu profesor Jan Sandorski z mojej rodzimej uczelni, wskazując na braki formalne przy zrzeczeniu się reparacji od Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność odszkodowawczą dotyczącą ofiar wojny, to ta w moim przekonaniu ciągle wchodzi w grę. To wszystko, co miałbym do powiedzenia, odpowiadając na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry, panie profesorze, raz jeszcze. W związku z tym, że podniósł pan kwestie niechęci rozmowy, nie bardzo rozumiem pana stanowisko co do możliwości stosowania przez sędziów konstytucji wprost. Nie stanowi to dla mnie, niestety, odpowiedzi na zadane w tym zakresie pytanie. Pan profesor użył sformułowania, że jest to bardzo delikatny temat, a w aspekcie oceny, czy jest delikatny, czy nie – przy całym szacunku dla pana profesora – nie ma to żadnego znaczenia. To jest stricte prawnicza kwestia. Dlatego jeszcze raz zadam to pytanie. Proszę, żeby pan profesor przedstawił nam swoje stanowisko dotyczące możliwości stosowania przez sędziów konstytucji wprost, zarówno w takim aspekcie, kiedy mamy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jak i w sytuacji, kiedy takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mamy, a sąd ma do rozstrzygnięcia kwestię prawną w określonym stanie faktycznym. Czy w tej sytuacji w świetle obowiązującego prawa, a zwłaszcza konstytucji, w której sędzia podlega konstytucji i ustawom, ma prawo do takiej oceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pani sędzia, pani poseł Dolniak jest sędzią, ale nie zna konstytucji, a zarzuca to kandydatowi. Przypomnę – dlatego, że odpowiedź, którą udzielił kandydat była bardzo jasna – pani poseł art. 175 konstytucji, który mówi, że wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują… Zaraz. Art. 178 – sędziowie w sprawowaniu swego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji i ustawom. W sprawowaniu urzędu, proszę pani, urzędu (czyli organizacja), podlegają ustawom. Organizacja sądów podlega regulacjom, które są wymienione w konstytucji. Są pewne zasady dotyczące sędziów, które są w konstytucji określone. Natomiast w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego konstytucja mówi, że tylko Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją. To wyłącza możliwość przyznania sędziom prawa orzekania o zgodności przepisów z konstytucją. Proszę zauważyć różnicę. Sędziowie podlegają konstytucji w sprawowaniu swego urzędu, a nie orzekają o zgodności z konstytucją. Proszę nie wprowadzać w błąd. Odpowiedź była prawidłowa z prawnego punktu widzenia. A pani sędzia do tej pory – przepraszam – pani poseł nie wiedziała, bo pani takie przepisy wykonywała, pełniąc swoją funkcję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo państwa posłów proszę, żeby nie prowadzić polemik między sobą. Dzisiejsze posiedzenie tym się różni od innych, że na innych posiedzeniach posłowie dyskutują między sobą i przekonują się nawzajem. Natomiast to posiedzenie dotyczy zaopiniowania kandydata. Na tym posiedzeniu dyskusja powinna się koncentrować przede wszystkim między posłami, a kandydatem, względnie wnioskodawcą. Jeżeli państwo chcą wchodzić w polemikę między sobą, to bardzo proszę o powściągliwość. Nie prowadźmy polemiki między posłami. Nie spierajmy się w tej chwili między posłami o poglądy. Proszę, żeby pytania i ewentualne uwagi kierować jedynie w stronę posła wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, względnie w stronę pana profesora. I w tej konwencji bardzo proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim pan poseł Budka zada pytanie bardzo dziękuję za tę uwagę pana przewodniczącego. Po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że pan przewodniczący czuwa nad właściwym prowadzeniem spotkania, prowadzeniem obrad Komisji. Tak właśnie powinno to wyglądać. To nie jest polemika. Nie będę się odnosić do słów pani poseł, bo nie zniżę się do tego poziomu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bo nie ma pani argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Byłbym pani poseł bardzo wdzięczny, gdyby nie zabierała głosu bez jego udzielenia. Bardzo proszę, zgłaszał się pan poseł Borys Budka. Ale bardzo proszę o uwzględnienie mojej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również nie będę się odnosił do słów pani poseł Pawłowicz, dlatego że to nie czas i nie miejsce. Żałuję tylko, że osoby, które słuchają, zostały wprowadzone w błąd. Natomiast, panie profesorze – zwracam się do pana profesora – bardzo chętnie będę z panem dyskutował, tylko nie w takiej formule, że jest pan kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, bo nie ma wolnego miejsca do obsadzenia. Dlatego szanując pana dorobek naukowy, szanując pana osobę, szanując to, że pan tutaj jest, mówię wyraźnie, że w mojej ocenie po wyroku Trybunału, o którym wspominała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, jakiekolwiek orzeczenie wydane w przyszłości z pana udziałem będzie orzeczeniem nieistniejącym, ze wszystkimi konsekwencjami. Dlatego, z uwagi na szacunek dla pana profesora, nie chciałbym, żeby opinia publiczna miała mylne wrażenie, że Sejm w piątek wybierze sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o nie zabieranie głosu bez upoważnienia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBorysBudka">Tylko i wyłącznie z szacunku dla pana profesora nie chciałbym dyskutować z panem jako z kandydatem dlatego, że nie ma takiego miejsca do obsadzenia. Natomiast, co do poziomu merytorycznego pana osoby, co do wiedzy, doświadczenia i kompetencji nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, żeby było jasne. To są dwie różne rzeczy. Kiedy pan przewodniczący zorganizuje posiedzenie Komisji, na którym np. będziemy dyskutować z autorytetami naukowymi o problemach prawa karnego, albo pan poseł Mularczyk zorganizuje spotkanie dotyczące zadośćuczynienia, przedawnienia roszczeń w prawie międzynarodowym, to chętnie w takich spotkaniach będę uczestniczył. Natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której w mojej ocenie, jak również w ocenie wielu konstytucjonalistów po prostu nie dojdzie do wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a jedynie osoby, która będzie dublerem. Dlatego, z szacunku dla pana, nie zadaję pytań merytorycznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym odnieść się do takiej kwestii, że jednak obowiązuje konstytucja z 1997 r. i jej art. 7, który mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r. Nie ma wątpliwości co do tego, że trzy stanowiska sędziowskie zostały w sposób prawidłowy obsadzone przez polski Sejm, który ma właśnie do tego kompetencje, zgodnie z konstytucją. Widzę na twarzy pana profesora uśmiech. Powiem szczerze, że nie rozumiem, dlaczego jest ten uśmiech. Polska jest w kryzysie konstytucyjnym. Ale proszę dać mi dokończyć. Polska znajduje się w kryzysie konstytucyjnym, który został zapoczątkowany właśnie przez działania prezydenta Andrzeja Dudy, który nie przyjął ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów. Przeciwko Polsce jest wszczęta procedura, jeżeli chodzi o działania komisji, Polska jest spychana na margines Unii Europejskiej. Trybunał Konstytucyjny w tym momencie naprawdę został sparaliżowany. Nawet pod względem statystyki widać, że nie wydaje takiej liczby orzeczeń, jaką powinien wydawać, żeby można było uznać, że działa w sposób efektywny i sprawny. Ale przede wszystkim proszę zauważyć, że nawet pana poprzednik, dubler sędziego pan profesor Morawski wyraźnie mówił o tym, że jest przedstawicielem rządu w Trybunale Konstytucyjnym. Widać, że Trybunał nie wypełniał takich swoich funkcji, jakimi jest chociażby ochrona praw i wolności obywatelskich. Działał w interesie partyjnym, w interesie rządu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę nie rozumiem tego pobłażliwego uśmiechu na pana twarzy w sytuacji, w której pana ojczyzna – Polska – jest w kryzysie konstytucyjnym. A pan będzie ten kryzys pogłębiał, wchodząc na stanowisko, którego nie może pan objąć. Powinien się pan przyłączyć do apelu do prezydenta o to, ażeby wypełnił swój konstytucyjny obowiązek i przyjął ślubowanie od trzech prawidłowo wybranych sędziów. To byłoby działanie nie w interesie partyjnym, tylko właśnie w interesie polskiej racji stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Będę bardzo wdzięczny, jeżeli nie będą państwo powielać tej samej argumentacji ze swoich wcześniejszych wystąpień. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałem się odnieść do argumentacji czy słów pana posła Borysa Budki, ale nie wiem, czy wyszedł, czy jeszcze jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale ja bardzo proszę, żeby nie prowadzić polemiki między posłami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarBuda">W każdym razie może się on spotkać z taką argumentacją, że ktoś nie będzie chciał z nim rozmawiać tylko dlatego, że choć w gabinecie cieni jest kandydatem na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, to aktualnie nie ma wakatu na tym stanowisku. Ktoś odmówi prowadzenia z nim dyskusji na podstawie takiej argumentacji, więc raczej uważałbym z tego typu słowami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po prostu znowu wkraczamy w jakąś karuzelę demagogii. Już to przerabialiśmy przy kwestiach Trybunału i decyzji poprzedniego Sejmu, który wybrał sędziów. Jestem posłem niezrzeszonym i staram się patrzeć na to obiektywnie. Moim zdaniem poprzedni Sejm nadużył swoich uprawnień, bo po wyborach…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę nie wracać do historii.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tylko króciutko chcę to podsumować, bo znowu do tego wracamy. Musimy wysłuchiwać tyrad na ten temat, kiedy ta sprawa jest zamknięta. Pani poseł powiedziała o tym i wyszła. W związku z tym proponuję, żeby zadać pytania kandydatowi, panu profesorowi, jeśli są jakieś pytania. Skoro na nie odpowiedział, to nie rozwijajmy dalej tego tematu, tylko po prostu procedujmy. Jeśli nie ma pytań, to składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za ten ostatni apel bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem poprosić pana profesora Piskorskiego o to, żeby krótko przedstawił swoje poglądy dotyczące europejskiego prawa karnego. Być może powiedziałby pan kilka słów na temat swoich badań w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JustynPiskorski">Dziękuję bardzo za to pytanie. Rozumiem, że mam udzielać odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JustynPiskorski">To bardzo obszerne pytanie. Ogół poglądów w tak obszernej dziedzinie, jak prawo europejskie, trudno jest przedstawić krótko. Przygotowywałem pracę habilitacyjną na temat legitymizacji prawa karnego Unii Europejskiej. Metodami nie dogmatycznymi, tylko socjologicznymi czy politologicznymi wskazywałem w niej na potencjalny interes Unii Europejskiej w posługiwaniu się narzędziami prawa karnego. Przypominam, że w tej dziedzinie doszło do wielu – delikatnie powiedziawszy – nadużyć samego prawa, również w zakresie ochrony praw naszych obywateli. Myślę tutaj głównie o historii europejskiego nakazu aresztowania, który funkcjonował kilka lat pomimo wyraźnego konstytucyjnego zakazu wydawania naszych obywateli. Co ciekawe, nasi sędziowie nie mieli z tym żadnych problemów – co świadczy też o jakości funkcjonowania naszego systemu prawnego – aż do momentu zmiany konstytucji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JustynPiskorski">Działania unijne i nasza chęć uczestnictwa w strukturach unijnych wyprzedziły stan prawny, który dostosowaliśmy do wymogów unijnych z dużym opóźnieniem. W moim przekonaniu wcześniej w sposób oczywisty stosowaliśmy tę instytucję sprzecznie z literalnym brzmieniem konstytucji. W mojej pracy wskazywałem też na wiele różnego rodzaju specyficznych efektów i specyficznych metod regulacji, którymi posługuje się Unia Europejska w dziedzinie prawa karnego. Przypomnę, że dziedzina prawa karnego nie należy do dziedziny prawa bezpośrednio obowiązującego. Zawsze jest to dziedzina prawa, co do której prawo unijne wymaga zapośredniczenia go poprzez parlamenty państw członkowskich. W związku z tym jest tutaj realizowany bardzo specyficzny efekt bezpośredniego wpływu na prawa i wolności obywateli państw członkowskich, co do których parlamenty stają się jedynie instrumentami wykonawczymi Unii Europejskiej. W moim przekonaniu taki stan jest nie do końca przejrzysty, nie do końca pożądany i nie do końca gwarantuje obywatelom państw członkowskich należyte zabezpieczenie ich interesów. To może tyle znowu krótko na ten temat. Jeżeli mają państwo jeszcze jakieś pytania, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, pani przewodniczący. Czy pan profesor uznaje, że jego wcześniejsza odpowiedź o kwestiach konstytucyjnych jest ostateczna i nie zamierza jej uzupełnić? Jeżeli tak, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JustynPiskorski">Oczywiście, mogę ją rozszerzać, ale generalnie sytuacja, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, z legalnego punktu widzenia jest jasna. Natomiast innym problemem jest dyskusja – znowu na poziomie teoretycznym i w gruncie rzeczy pozadogmatycznym, poza interpretacją prawa – dotycząca tego, jaką rolę i jaką funkcję w systemie prawnym ma spełniać Trybunał Konstytucyjny. Czy ma być negatywnym prawodawcą, czy mamy też dopuścić ten tzw. aktywizm sędziowski? Czy mamy dopuścić możliwość kreowania dalszych zasad wynikających pośrednio z konstytucji? Muszę przyznać, że osobiście mam co do tego dosyć dużo wątpliwości, aczkolwiek muszę też przyznać, że Trybunał Konstytucyjny sam sobie nadał tę kompetencję już w 1997 r., czyli już po wejściu w życie konstytucji, uznając, że może formułować zasady prawne niewynikające wprost z konstytucji. Tak, że jest to długa tradycja orzecznicza i długa tradycja obowiązywania. Muszę przyznać, że obserwując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mam wrażenie, że niekiedy te interpretacje idą za daleko. Zdaniem Trybunału większość zasad można było wyprowadzić z art. 2 konstytucji, z zasady demokratycznego państwa prawa. W niektórych praktycznych przypadkach wydawało mi się, że ta interpretacja jest nieuprawniona w tekście samej konstytucji czy w tekście samej regulacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania głosów w dyskusji zamykam dyskusję. Zresztą już to uczyniłem nieco wcześniej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana doktora habilitowanego Justyna Piskorskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? (18) Za wnioskiem 18 głosów. Kto jest przeciw? (0) Nikt. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nikt.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że kandydatura pana profesora Piskorskiego została jednogłośnie pozytywnie zaopiniowana przez Komisję. Bardzo serdecznie panu profesorowi gratuluję.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, jest jeszcze wybór sprawozdawcy w tym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie zgłoszą państwo zastrzeżeń, to zaproponuję moją osobę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem stwierdzam, że Komisja upoważniła mnie do reprezentowania Komisji na forum plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt drugiego porządku dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – druki nr 1455 i 1575. W toku posiedzenia plenarnego złożono wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Muszę uzasadnić ten wniosek. Stąd moje zgłoszenie do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W chwili obecnej, co potwierdzamy wszyscy, jako posłowie, toczy się debata. Jesteśmy po pierwszym czytaniu dwóch projektów rządowych z druku nr 1581 o kosztach komorniczych i z druku nr 1582 o komornikach sądowych. Projekt senacki reguluje kwestie objęte drukiem nr 1581 o kosztach komorniczych. Te dwa projekty rządowe w zamyśle znoszą ustawę z 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji. Mają zastąpić w całości ustawę z 1997 r., a więc regulują kompleksowo zagadnienia dotyczące kosztów postępowania egzekucyjnego. Z tego, co wiemy z procedowania na posiedzeniu Sejmu projektu rządowego, ministerstwo popierało swój projekt ustawy o kosztach komorniczych. W czasie debaty w Senacie początkowo było przeciwne projektowi senackiemu. Z niezrozumiałych powodów zmieniło to stanowisko, natomiast nie zmieniło kompleksowej regulacji z rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych. Te dwa projekty są ze sobą w ogóle niespójne, ponieważ można powiedzieć, że całkiem inaczej regulują kwestie kosztów postępowania egzekucyjnego w przypadku świadczeń niepieniężnych. W jednym przypadku to są kwoty procentowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam bardzo panią poseł. Chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy na etapie opiniowania samego wniosku, więc proszę o zwięzłe wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgadzam się, ale skoro jest to wniosek o odrzucenie, to muszę przedstawić pewną kwestię. Skoro te projekty się różnią i inaczej to regulują, to stworzy się sytuacja niestabilności prawa i jego zmienności praktycznie co chwilę. Stworzy się sytuacja niezrozumiała dla ludzi, których dotyczy egzekucja. W chwili obecnej są jedne przepisy. Przez krótki moment będą inne przepisy. A za chwilę będą zupełnie inne przepisy. To jest przykład, jak nie należy tworzyć prawa. Są jeszcze dwa istotne aspekty. Proszę zważyć, że w projekcie senackim jest przewidziana kwestia działania prawa wstecz. Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy dopuszczają działanie prawa wstecz w ściśle określonych przypadkach. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że odstępstwo od zasady niedziałania prawa wstecz, czyli od zasady nieretroakcji możliwe jest tylko wtedy, kiedy jest to konieczne do realizacji wartości konstytucyjnej ocenianej jako ważniejsza od wartości chronionej zasadą nieretroakcji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W uzasadnieniu projektu senackiego nie ma części, która uzasadniałaby stosowanie działania prawa wstecz. A skoro tak, to te przepisy są niezgodne z konstytucją. W tym aspekcie naruszają art. 2 konstytucji, czyli zasadę zaufania do państwa oraz zasadę proporcjonalności. W uzasadnieniu projektu senackiego jest mowa o obniżeniach procentowych, ale projektodawca w ogóle nam nie przedstawia, dlaczego takie wartości zostały przyjęte i jak to się odnosi do całego rozwiązania. Nie ulega wątpliwości, że zmiana przepisów dotyczących kosztów postępowania w przypadku świadczeń niepieniężnych jest nakazana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale nie możemy tworzyć prawa na miesiąc czy na chwilę, bo rodzi się niestabilność. Rodzi się jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Skoro w tym projekcie jest mowa o działaniu prawa wstecz, to taką samą regulację będzie musiał wprowadzić projektodawca do projektu rządowego, bo nie możemy przez moment traktować obywatela w taki sposób, że przyznajemy mu prawo do skorzystania z przepisu działającego wstecz, a następnie stworzyć przepisy, które takiej regulacji nie przewidują, bo to będzie oznaczało nierówność wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym jak najszybciej skupmy się na procedowaniu projektu rządowego, który reguluje kwestie komorników i kosztów komorniczych, poprzez procedowanie go w Komisji, bo jesteśmy po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu i nie twórzmy prawa doraźnego. Pomijam już inne kwestie, które podnosiło również Biuro Legislacyjne. Wskazywało ono m.in. na aspekty niezgodności z konstytucją tego projektu. Podnosiło też kwestie tworzenia prawa równocześnie. Najpierw mówimy o projekcie senackim, a za chwilę, za moment usiądziemy do projektu rządowego, który radykalnie inaczej ureguluje te kwestie. To jest niestabilność prawa. Obywatele, na których powołują się państwo przy każdej okazji, zarzucają ustawodawcy właśnie częstą zmienność prawa i tworzenie przepisów w sposób pilny, co jest nie do ogarnięcia nie tylko przez obywateli, ale także przez samych prawników, którzy w stosowaniu prawa mają obywatelom pomagać.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym popieram wniosek o odrzucenie projektu w aspekcie toczenia się debaty i próby uregulowania systemowego w projektach rządowych, które w tej chwili są już po pierwszym czytaniu. Rozstrzygną one kwestie dotyczące egzekucji świadczeń niepieniężnych. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan poseł Waldemar Buda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaldemarBuda">Muszę powiedzieć, że jestem bardzo niemiło zaskoczony wnioskiem o odrzucenie tego projektu, ponieważ jest to zabieranie obywatelom drogi do tego, żeby przez te kilka miesięcy mogli zapłacić o połowę mniej za eksmisję. Jeżeli dzisiaj mówimy, że byłoby to problemem dla obywateli, dla dłużników, to absolutnie tak nie jest. Oczywiście, oczekiwałbym również, żeby przepisy przez wiele lat się nie zmieniały i żeby każdy je znał. Natomiast z punktu widzenia akurat tych przepisów, to będą je stosowali nie obywatele, ale komornicy i sędziowie. I o nich tak bardzo bym się nie martwił, mając na względzie właśnie tę okoliczność, że w tej ustawie opłaty są obniżone o połowę. To przede wszystkim jest najistotniejsze w całej ustawie. A ponadto ta ustawa likwiduje patologię polegającą na tym, że już samo wszczęcie komorniczego postępowania egzekucyjnego eksmisyjnego powodowało naliczenie opłaty w wysokości kilku tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselWaldemarBuda">Pani marszałek, jak wytłumaczyć sytuację, w której komornik wysłał tylko jedno pismo o wszczęciu egzekucji i naliczył sobie opłatę w wysokości 6 tys. zł? Tego typu sytuacje należało natychmiast przeciąć. Stąd ekstraordynaryjność tej ustawy. Oczywiście, ma ona swoje wady, ale w konsekwencji pomoże wielu osobom, wobec których jeszcze obecnie toczą się postępowania. Nie blokujmy prac nad tą ustawą, mimo tych wszystkich uwag, które jako prawnicy – oczywiście – znamy. Kompleksowość ustawy rządowej nie wyklucza tej ustawy. Ta mała ustawa nie determinuje rozwiązań w nowej ustawie. W nowej, rządowej ustawie regulacje mogą być odmienne. Mam nadzieję, że prawnicy i sędziowie jednak się zorientują i te intertemporalne przepisy będą stosowali właściwie, bo taka jest ich rola. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Chciałbym państwu przypomnieć, żeby nie wracać do dyskusji. Jesteśmy po pierwszym czytaniu. Wtedy odbyła się szeroka i niczym nieskrępowana dyskusja. Jesteśmy po drugim czytaniu, w czasie którego prezentowano stanowiska na forum plenarnym Sejmu. W tej chwili był głos za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Był głos przeciwny. Proponuję, żeby już w tej chwili zakończyć dyskusję i przystąpić do głosowania. Wszyscy państwo znają tę materię, bo była prezentowana, a decyzja zostanie podjęta poprzez głosowanie. Proszę już nie kontynuować dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie chcę kontynuować dyskusji. Chcę tylko zaapelować do pana przewodniczącego o szybkie wprowadzenie projektu rządowego na posiedzenie Komisji. Wtedy problem czasu po prostu zniknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Posiedzenie jest wyznaczone na 19 września br. Wtedy będą kontynuowane prace.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest za? (1) Jeden głos. Kto jest przeciw? (10) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Trzy głosy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proponuję, żeby sprawozdawcą w dalszym ciągu był pan poseł Waldemar Buda. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem stwierdzam, że sprawozdawcą w dalszym ciągu będzie pan poseł Waldemar Buda.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Podczas drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nr 1, zgłoszona przez Klub Poselski Nowoczesna, zmierza do skreślenia art. 2. Nie widzę przedstawicieli wnioskodawców, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1, zmierzającej do skreślenia art. 2? Kto jest za? (0) Nikt. Kto jest przeciw? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dwa głosy wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nr 2 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Proszę bardzo, przedstawicielka Klubu pragnie zaprezentować poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKatarzynaOsos">Dziękuję. Szanowni państwo, projektodawca – nawet przed chwilą głosowaliśmy nad art. 2 – proponuje, ażeby zgodnie z tym artykułem przepisy dotyczące przyznania świadczeń rodzinie zmarłego sędziego obowiązywały czy miały zastosowanie do zdarzeń powstałych od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. Proponujemy, żeby zachować pewną konsekwencję w działaniu, zamiast takiego działania wybiórczego. Proponujemy, żeby była tu podobna konstrukcja, jak w przypadku odprawy dla sędziego przechodzącego w stan spoczynku. To jest odprawa, o której mowa w art. 48 ustawy o Sądzie Najwyższym. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselKatarzynaOsos">Proszę państwa, nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że wszyscy sędziowie, którzy przechodzili w stan spoczynku do grudnia 2016 r. otrzymali odprawę. Sędziowie, którzy będą przechodzili w stan spoczynku po wejściu w życie tej nowelizacji otrzymają odprawę. Ale tutaj mamy lukę. Sędzia, który przeszedł w stan spoczynku między grudniem 2016 r., a przed wejściem w życie tej nowelizacji – a mamy taki przypadek – takiej odprawy by nie otrzymał. Jest to taka kuriozalna sytuacja. Chodzi tutaj o sędziego Biernata. Chyba jako jedyny nie otrzymałby takiej odprawy. Widzimy, że celem ustawodawcy, że ustawodawca uważa, że taka odprawa się należy. Były takie przepisy i w tym kierunku zmierzają nowe przepisy. W tym zakresie nie są to jakieś ekstra uprawnienia. Prosilibyśmy o uwzględnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo ta poprawka jak gdyby wychodzi poza zakres przedmiotowy pierwotnego projektu. W pierwotnym projekcie nie było mowy o odprawach emerytalnych, tylko o odprawach pośmiertnych, o zasiłkach pogrzebowych, o rentach rodzinnych i o uposażeniu rodzinnym. Gdybyśmy na tym etapie przyjęli tę poprawkę, to czy nie wyjdziemy poza zakres przedmiotowy? Czy po prostu jest to zgodne z zasadą poprawnej legislacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo panów mecenasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, projekt zakładał i w dalszym ciągu zakłada dokonanie zmian w ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego w trzech obszarach. Po pierwsze, były to zmiany dotyczące wymogów dla kandydatów na sędziego. Po drugie, kwestie regulacji dotyczących ogólnie rzecz biorąc świadczeń pośmiertnych. Trzeci obszar, to rozszerzenie zakresu odesłania do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących praw i obowiązków sędziów Sądu Najwyższego i rozciągnięcia tych przepisów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odpowiadając precyzyjnie na pytanie pana przewodniczącego, ta poprawka ma związek z trzecim obszarem. W przepisie przejściowym w obecnej wersji projektu regulacja intertemporalna odnosi się do drugiego z obszarów, o którym wspominałem, a więc do świadczeń pośmiertnych. Natomiast poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska odnosi się do trzeciego z tych obszarów i dotyczy takiego wstecznego, czasowego rozciągnięcia regulacji dotyczącej odpowiedniego stosowania przepisów odnoszących się do praw i obowiązków sędziów Sądu Najwyższego na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Konkludując, w ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka nie wykracza poza zakres pierwotnego przedłożenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za tę interpretację. Proszę państwa, chciałem bardzo mocno zaagitować za przyjęciem tej poprawki, dlatego że powstanie kuriozalna sytuacja. Do grudnia 2016 r. wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego dostawali odprawy, jak prokuratorzy, sędziowie innych sądów, pracownicy służby cywilnej, służby mundurowe, itd., itd. Stosowanie odprawy przy przejściu na emeryturę, a w przypadku sędziego w stan spoczynku, było czymś powszechnym. W ustawie grudniowej odniesiono przepisy dotyczące sędziów Trybunału Konstytucyjnego do przepisów dotyczących innych sędziów, ale w ograniczonym zakresie. I akurat w tym zakresie nie znalazły się odprawy. W związku z tym tą dzisiejszą ustawą poprawiamy i przywracamy to, że również w zakresie odpraw sędziów Trybunału Konstytucyjnego obowiązują te same zasady, co sędziów Sądu Najwyższego, również sędziów innych sądów, prokuratorów itd.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Robimy tutaj również pewne uzupełnienie, żeby sędzia, który zmarł nie był pozbawiony odprawy. Świętej pamięci sędzia Morawski, pomimo wszystkich kontrowersji, że był dublerem, czy że nie zdążył być sędzią sprawozdawcą, był przedtem sędzią Trybunału Stanu i wieloletnim pracownikiem naukowym. Dlatego, że wtedy umarł, ze względów humanitarnych nie mógł być pozbawiony przez te pół roku odprawy, która mu normalnie przysługuje. W związku z tym jest pewne działanie, żeby wyrównać to jego rodzinie. Ale w tym samym czasie, tj. w okresie tej półrocznej luki, było również inne zdarzenie. Sędzia Biernat przeszedł w stan spoczynku po 9 latach pracy w Trybunale Konstytucyjnym, po wielu – kilkudziesięciu – latach swojej kariery sędziowskiej. Był sprawozdawcą w wielu sprawach. I raptem będzie jedynym sędzią czy jedynym pracownikiem państwowym – bo można tak powiedzieć – który nie dostanie odprawy przy przejściu w stan spoczynku. Uważamy, że tę lukę trzeba zapełnić. Jak rozumiem, nie chodzi przecież o jakąś złośliwość czy zemstę na sędzim Biernacie. Nie podejrzewam niczego podobnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Palec boży!</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Niczego podobnego nie podejrzewam. Dlatego nie podejrzewam tutaj palca bożego. Po prostu trzeba zachować jakąś elementarną sprawiedliwość i logikę. Jeśli naprawiamy te sprawy wobec sędziego, który sędzią był dość krótko i przy wszystkich wątpliwościach przyjmujemy, że mu się to należy ze względów humanitarnych i dlatego, że przedtem pracował przez wiele lat, to absolutnie nie można pominąć jednego sędziego, który w tym czasie przeszedł w stan spoczynku, tym bardziej że ta ustawa przyznaje takie odprawy wszystkim następnym sędziom. Od kiedy ta ustawa wejdzie w życie, tj. za 14 dni wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego będą dostawać odprawy. Apeluję o to, żeby tę poprawkę – szczególnie po interpretacji naszych służb prawnych – byli państwo uprzejmi przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I bardzo krótko proszę. Pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo krótko. Chciałam spytać, właściwie jaka jest w ogóle sensowność i zasadność odpraw, skoro sędziowie otrzymują bardzo duże pieniądze? Kiedy przechodzą w stan spoczynku, dalej otrzymują duże pieniądze. Dlaczego mają dostawać odprawy? Chwileczkę. Ja pytam. No dobrze, to może nie wprowadzajmy, tylko zlikwidujmy te odprawy. To, o czym pan mówi, dotyczy zabezpieczenia rodzin po zmarłym. Natomiast odprawy, to kolejna rzecz. Czy to jest w tej naszej ustawie? Przepraszam, panie przewodniczący. To jest w naszej ustawie. To tak, czy siak powiem, że palec boży. Ale jestem w ogóle za zniesieniem odpraw, ponieważ to są bogaci ludzie. Przechodzą w stan spoczynku i dalej otrzymują ogromne pieniądze. Przyznawanie odpraw to jest zwykła zachłanność.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ale to nie na tym etapie procedowania. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jerzy Jachnik. Proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyJachnik">Panie Sanocki, proszę o spokój. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, bo uważam, że projektodawcy wprowadzają nas wszystkich w błąd. Proszę mi to wytłumaczyć. W pkt 7 uzasadnienia projektu napisano, że projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Jakie pozytywne skutki finansowe wywołuje ten projekt? Zgadzam się z panią profesor, że musi być ograniczenie tych wszystkich świadczeń, odpraw rodzinnych itd., bo robimy kolejne kasty ludzi, a potem sami mówimy…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, przecież w tej chwili odnosimy się tylko do poprawki. I proszę o głos dotyczący tylko tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJachnik">Ale proszę mi wytłumaczyć, co oznacza pkt 7? Czuję się ewidentnie wprowadzony w błąd, że ta ustawa nie wywołuje skutków finansowych. Skutki są negatywne, a nie pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? (7) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz przez Klub Poselski Nowoczesna. Poprawka zmierza do wydłużenia vacatio legis do 14 dni. Myślę, że ta poprawka nie budzi kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? (11) Jedenaście głosów za. Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji był w dalszym ciągu pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem pan poseł Andrzej Matusiewicz został upoważniony do reprezentowania Komisji na forum plenarnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>