text_structure.xml 79.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat zasadniczych założeń „Strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 53. posiedzenia, wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, touznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Pawła Solocha szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Tomasza Szatkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Dariusza Gwizdałę zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana generała brygady Jarosława Kraszewskiego dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana profesora Andrzeja Makowskiego z Akademii Marynarki Wojennej. Witam przedstawicieli Rady Budowy Okrętów pana komandora Macieja Janiaka i pana Szymona Hatłasa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej: pana komandora Dariusza Wichniarka dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, pana komandora Krzysztofa Gunerta z Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana Jarosława Brysiewicza byłego zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana Tadeusza Krzywdę. Z wielką przyjemnością witam przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej pana Jarosława Rusieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w dniu dzisiejszym pan minister Soloch przedstawi nam założenia i ogólny zarys „Strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to pierwszy oficjalny dokument, który w sposób maksymalnie szeroki omawia kwestie bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiejsze posiedzenie jest o tyle istotne, że po 1989 r. nie było żadnego oficjalnego dokumentu, który określałby cele i zadania Marynarki Wojennej, a także w sposób możliwie kompleksowy opracowałby zasady bezpieczeństwa morskiego. Jesteśmy państwem, które posiada duży dostęp do morza, ale w oficjalnych dokumentach ta kwestia była zawsze pomijana przez wszystkie rządy w poprzednich kadencjach. Cieszę się niezmiernie, że doszło do opracowania pierwszego takiego dokumentu. To jest dokument, który jest już opracowany. W moim głębokim przekonaniu stanowi on podstawę do debaty, podstawę do opracowania i ujęcia kwestii bezpieczeństwa morskiego w oficjalnych, sformalizowanych dokumentach Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata pozwoli pogłębić znajomość tych tematów, mając świadomość, że jest to dokument, który powinien wyznaczyć kierunki pracy nie na rok, nie na dwa lata, tylko na wiele lat. Mam nadzieję, że przedstawiciele wszystkich klubów potraktują ten dokument, jako tekst, z którego wszyscy będziemy czerpać, opracowując strategię w tej niezwykle istotnej dziedzinie nie tylko bezpieczeństwa, ale i rozwoju Rzeczypospolitej. Dlatego dziękuję wszystkim uczestnikom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na początek bardzo proszę pana ministra Pawła Solocha o przedstawienie założeń i celów. Jeszcze zanim poproszę pana ministra o zabranie głosu, najpierw chcę podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tego dokumentu. Szczególnie dziękuję panu ministrowi Solochowi, który już prawie półtora roku temu, przyjmując argumenty pomysłodawców tego dokumentu, objął go swoim patronatem i w ten sposób przyczynił się do tego, że ten dokument mógł powstać. Dziękuję również całemu Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, które bardzo aktywnie włączyło się w prace nad tą koncepcją. Dziękuję również moim kolegom ze stowarzyszenia – Rada Budowy Okrętów, którzy swoją wiedzą, umiejętnościami i doświadczeniem zainspirowali debatę i aktywnie brali udział w opracowaniu tego dokumentu. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie założeń koncepcji. I może kilka słów o tym, jak ona powstawała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie, szanowne panie i panowie senatorowie, bardzo dziękuję obu panom przewodniczącym, zarówno panu posłowi Michałowi Jachowi, jak i panu senatorowi Jarosławowi Rusieckiemu, za umożliwienie tej prezentacji przed państwem. Pozwoliliśmy sobie rozesłać wcześniej do państwa przygotowaną koncepcję. Pan przewodniczący Jach we wprowadzeniu mniej więcej przedstawił, jakie były przesłanki, żeby ten dokument powstał. Zresztą chciałem panu Michałowi Jachowi szczególnie podziękować za wsparcie, pomoc i nie tylko życzliwą inspirację, ale stałe współdziałanie podczas prac nad tym dokumentem. Ta koncepcja została zaakceptowana, podpisana i rekomendowana przez pana prezydenta, który podpisywał i rekomenduje ją w nadziei, że stanie się zaczynem, inspiracją do przygotowania strategii bezpieczeństwa morskiego w formie dokumentu rządowego. To był pierwszy motyw, który kierował twórcami tego dokumentu – stworzenie warunków do powstania strategii, która rzeczywiście byłaby wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">To stworzenie warunków odbywało się w szczególnym momencie, a mianowicie w takim, kiedy rzeczywiście decyzje – przede wszystkim finansowe – które zostaną podjęte, będą skutkowały na wiele lat. Myślę, że państwo doskonale sobie z tego zdają sprawę. Pragnę wyrazić satysfakcję z tego, że wkład w ostateczny kształt i treść tego dokumentu wnieśli przedstawiciele kilku resortów: Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Energii, Ministerstwa Rozwoju. Swoje uwagi zgłosiło Ministerstwu Obrony Narodowej. Mamy nadzieję, że ustosunkuje się też bardziej szczegółowo do rekomendacji zawartych w tym dokumencie. Mogę też nadmienić, że „Strategiczna koncepcja bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” spotkała się z pozytywnym odbiorem ze strony naszych sojuszników. Mogłem na ten temat rozmawiać i zauważyłem zainteresowanie tym dokumentem w sojuszniczym dowództwie w Northwood podczas mojej wizyty w Wielkiej Brytanii. Mieliśmy też uwagi zgłoszone od naszych amerykańskich sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Myślę, że nie ma sensu kontynuować ogólnego omawiania tej koncepcji. Proponuję, żeby szczegółową zaprezentowali ją pan profesor Makowski oraz dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi pan generał Jarosław Kraszewski. Na sali są z nami kolejni przewodniczący zespołów opracowujących tę koncepcję. Najpierw był to mój ówczesny zastępca pan Jarosław Brysiewicz, a później pan minister Dariusz Gwizdała. Oczywiście, nie chcę w tej chwili wymieniać nazwisk wszystkich uczestników tego zespołu. Ich nazwiska są wymienione w samej koncepcji. Bardzo proszę pana profesora i pana generała o dokonanie prezentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMakowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie senatorowie, panie i panowie posłowie, chciałem nie tyle w całości przedstawić treść „Strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”, gdyż z jej treścią można się zapoznać. Natomiast chciałem przedstawić główne czy podstawowe założenia, które były przesłanką do napisania tej koncepcji. Przede wszystkim, dlaczego strategiczna koncepcja? Wynikało to z faktu, że wśród obowiązujących dokumentów nie ma strategii morskiej. Tak to nazwijmy. Oczywiście, większość dużych państw morskich posługuje się strategiami. One się różnie nazywają – maritime strategy, naval strategy. Uważaliśmy, że w przypadku takiego kraju, jak Polska, nie powinniśmy pisać specjalnej strategii morskiej, gdyż wystarczyłaby strategiczna koncepcja, jako ramowy dokument koordynujący działalność wszystkich podmiotów zajmujących się bezpieczeństwem morskim państwa. Tak to ogólnie określimy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMakowski">Proszę państwa, chcieliśmy również zaimplementować dokumenty, które w dotychczasowej działalności nie zawsze były implementowane, jeżeli chodzi o kwestie związane z dokumentami strategicznymi. Pierwszoplanowa była tu Konstytucja Rzeczypospolitej czy Strategia Bezpieczeństwa Narodowego. Natomiast uwzględniliśmy takie dokumenty, jak Cooperative Strategy z 2007 r. i później z 2015 r., Strategię Morską NATO z 2011 r., Strategię Bezpieczeństwa Morskiego Unii Europejskiej z 2014 r., Politykę morską Rzeczypospolitej Polskiej do 2020 r. i dalej do 2030 r. z 2015 r. oraz ustalenia szczytu NATO w Warszawie z ubiegłego roku. To były również dokumenty, które – naszym zdaniem – należało tu uwzględnić. Istotnym elementem był również fakt, że polityka morska, która funkcjonuje od 2015 r., zajmuje się tylko i wyłącznie gospodarką morską. Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to zajmuje się tylko tą problematyką, którą nazywamy maritime safety, czyli mówiąc kolokwialnie morskie BHP. Natomiast w tej polityce w zasadzie nie ma nic na temat maritime security, czyli tych wszystkich zagrożeń, które występują na morzu czy mogą mieć swoje źródło na morzu i występować z morza na ląd.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejMakowski">W związku z tym nasza strategia omawiała środowisko morskie. Do środowiska morskiego podeszliśmy w ten sposób, że jest to przestrzeń budowania siły politycznej i militarnej państwa. Poza tym jest to przestrzeń aktywności gospodarczej oraz przestrzeń przeobrażeń społecznych, wspólnych wartości i wymiany kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejMakowski">Kolejnym elementem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, to użyte tu pojęcie „siły morskie”. Ponieważ strategia funkcjonuje już ponad miesiąc można powiedzieć, że wszyscy główną uwagę kierują na kwestie dotyczące Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast siły morskie rozpatrywane w strategii mają dla nas szerszy aspekt. Bezsprzecznie Marynarka Wojenna jest głównym komponentem sił morskich. Ale są to również morskie jednostki działań specjalnych, Morski Oddział Straży Granicznej, terenowe organy administracji morskiej, Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa, Służba Celna, policja wodna, jak również podmioty, które zasilają działalność tych wszystkich służb. W kolejnych rozdziałach strategii zawarliśmy kierunki rozwoju zdolności sił morskich Rzeczypospolitej, a dalej rekomendacje na rzecz ich rozwoju. Proszę państwa, co było głównym problemem? Chodziło o to, żeby uwiarygodnić państwo w stosunkach międzynarodowych. Po prostu, naszym zdaniem, podstawową rzeczą jest ta wiarygodność. Chciałem się odnieść również do pewnych zarzutów, które pojawiały się w trakcie, jak również po opracowaniu koncepcji na temat mocarstwowości i nie wiadomo jakich akwenów działania dla naszej marynarki. Będąc członkiem NATO trudno jest się nie zgodzić czy nie pogodzić się z faktem, że obszarem naszego działania jest morski obszar NATO, który został wyznaczony w dokumentach. Czy musimy być wszędzie? Niekoniecznie. Natomiast jakiś podział pracy musi obowiązywać. Stąd też można powiedzieć, że ten dokument w całości ma charakter ramowy i powinien posłużyć jako wytyczne do działania poszczególnych resortów czy poszczególnych instytucji. Jak spojrzeliśmy w całości na ten dokument? Otóż wydaje nam się, że strategiczna koncepcja miała na celu przebudowę zasadniczej koncepcji polityczno-militarnego użycia przede wszystkich Marynarki Wojennej w warunkach członkostwa w NATO, w Unii Europejskiej i zmianę tego modelu, który został wyniesiony z Układu Warszawskiego, czyli czekania na wojnę, na model marynarki aktywnej, uczestniczącej w działaniach współtworzących porządek na światowym obszarze morskim. Ten światowy obszar morski, oczywiście, jest ograniczony akwenami Bałtyku, Morza Północnego, Morza Śródziemnego i Morza Czarnego. Ta działalność ma budować pozycję i wiarygodność sojuszniczą Polski. W takiej ogólnej charakterystyce opracowaliśmy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejMakowski">Wydaje nam się również, że mamy do czynienia z kwestiami dotyczącymi ściśle marynarki, które – jak widać – najbardziej interesują czytelników. Naszym zdaniem, również dobrze byłoby zwrócić uwagę na komponent fizyczny tej marynarki, czyli na czynnik materialny, w tym logistyczny, na komponent intelektualny, z którym – naszym zdaniem – są duże problemy i komponent osobowy, komponent moralny, czyli komponent zasobów ludzkich i motywacji tych ludzi do działań. Kończąc swoje wystąpienie, mogę powiedzieć, że chcieliśmy również zmienić sposób postępowania w odniesieniu do Marynarki Wojennej, żeby nie budować Marynarki Wojennej, która czeka na wojnę, tylko taką, która uczestniczy, która oprócz swojej misji militarnej również bardzo wyraźnie zaznacza się w działalności dyplomatycznej, jak również zaznacza swój udział w działalności porządkowej. Tych problemów na dzień dzisiejszy nie brakuje. Na razie doświadczenia, które są w praktyce, również są obiecujące. Wspomnę chociażby o polskich zespołach minowych nr 1 i nr 2. Polscy oficerowie już dwukrotnie dowodzili tymi zespołami. Aktualnie polski oficer dowodzi zespołem na Morzu Śródziemnym. Proszę zwrócić uwagę, że nie na Bałtyku czy Morzu Północnym, tylko na Morzu Śródziemnym. Sądzę, że w najbliższej przyszłości należałoby zrobić krok do przodu i zacząć – co prawda, już to robiliśmy – bardziej aktywnie uczestniczyć w stałych zespołach okrętowych nr 1 i nr 2. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę pana generała Kraszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JaroslawKraszewski">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie i senatorowie, generał brygady Kraszewski, dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nas Siłami Zbrojnymi. Jak powiedział mój przedmówca, główną ideą stworzenia „Strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej” było zdefiniowanie sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Jako podstawę merytoryczną do definiowania sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej przyjęliśmy, po pierwsze, akweny o żywotnym znaczeniu dla Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach prowadzonych analiz i ocen zdefiniowaliśmy 7 takich akwenów. Są wymienione w treści dokumentu. Na tej podstawie zespół autorski doszedł do uogólnienia, że siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej, których zasadniczy trzon stanowi Marynarka Wojenna, są jednym z głównych narzędzi oddziaływania państwa na arenie politycznej, jak również dyplomatycznej, militarnej, gospodarczej, społecznej, kulturowej i naukowej. Siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej to również instrument czy narzędzie do prowadzenia polityki na morzu – polityki, która przynosi dużo wymiernych korzyści. Będąc podczas oficjalnej wizyty w Norfolk w Stanach Zjednoczonych razem z panem ministrem Solochem widzieliśmy koszulki z symbolem jednego z lotniskowców amerykańskich i z podpisem „90 tys. ton dyplomacji”. Nie chcę powiedzieć, że aspirujemy do posiadania lotniskowców, bo to nieprawda. Natomiast czym więcej ton, czym większy tonaż będziemy posiadali, tymi więcej wpływu dyplomatycznego Marynarka Wojenna i siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej mogą dla nas realizować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JaroslawKraszewski">W dokumencie pierwszy i drugi rozdział przeznaczyliśmy do przeprowadzenia analiz i syntez. Są one pokazane w treści dokumentu. Natomiast rozdziały trzeci i czwarty, niejako przez analogię, to wnioskowanie i uogólnianie prowadzonych dociekań na temat środowiska morskiego, w tym jego głównego komponentu, którym są siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej. Główna konstatacja, która wynika z dociekań prowadzonych w tym obszarze jest taka, że obecnie potencjał bojowy Marynarki Wojennej i sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej nie jest adekwatny do zagrożeń. Nie jest adekwatny do wyzwań i nie jest adekwatny do szans. Przede wszystkim głównym parametrem, który skłonił nas do takiego uogólnienia jest polityka prowadzona przez Federację Rosyjską, szczególnie w zakresie A2/AD bubbles i zagrożeń wynikających z sytuacji na południu Europy takich, jak fala emigracyjna i uchodźcy oraz zabezpieczenie szlaków morskich.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JaroslawKraszewski">Szanowni państwo, kolejna kwestia, która przyświecała zespołowi autorskiemu, jest taka, że codziennie na Morzu Bałtyckim pływa ok. 2 tys. statków. Do tego Polska, jako pełnoprawny członek NATO i Unii Europejskiej, musi realizować zobowiązania sojusznicze i zobowiązania unijne, a one niekoniecznie zamykają się w basenie Morza Bałtyckiego. O tym już wspominał pan profesor Makowski. Kolejną przesłanką do naszych dociekań było powiązanie z koncepcją Federacji Rosyjskiej A2/AD. Doszliśmy do wniosku, że to nie Rosja jest dla nas problemem, że w nowej sytuacji Morze Bałtyckie powinno być problemem dla Rosji. Stąd też silny nacisk na mocne, nowoczesne i zdolne do projekcji sił siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JaroslawKraszewski">Szanowni państwo, na tej podstawie zdefiniowaliśmy cztery obszary interesów morskich. Chciałbym szczególną uwagę zwrócić na dwa z nich, to jest na dysponowanie potencjałem zapewniającym gotowość i zdolność do zapobiegania zagrożeniom z morza, przez morze i na morzu, w tym odstraszania, obrony i ochrony przed nimi oraz likwidowania ich następstw, a także na kolejny z nich, tj. na zapewnienie pożądanych warunków do rozwoju społecznego i gospodarczego państwa. W tym obszarze szczególny nacisk chcielibyśmy położyć na uwzględnienie polskiego przemysłu stoczniowego w dalszym rozwoju sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej, jak również Marynarki Wojennej. Na podstawie tak zdefiniowanych interesów morskich zespół autorski określił 10 interesów strategicznych w obszarze bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, nie będę ich cytował, gdyż zostały one przedstawione na stronie 41.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JaroslawKraszewski">Natomiast wśród tych 10 celów strategicznych trzy dedykowane są stricte do realizacji przez siły morskie. Pierwszy dotyczy zapobiegania i przeciwstawiania się polityczno-militarnym zagrożeniom. Drugi, to współkształtowanie stabilnego międzynarodowego środowiska bezpieczeństwa w wymiarze regionalnym i globalnym. Ostatni dotyczy odporności na zagrożenia bezpieczeństwa narodowego, zwłaszcza tych, które wynikają z działalności prowadzonej na morzu. Jak podkreślał pan minister Soloch, dowódca MARCOM i wiceminister obrony narodowej Wielkiej Brytanii szczególnie chcieli podkreślić wysiłek i odwagę w zamieszczeniu w koncepcji rozdziału 4, czyli pakietu rekomendacyjnego. Prowadzone analizy i dociekania poskutkowały tym, że zespół autorski pracujący nad strategiczną koncepcją bezpieczeństwa morskiego opowiada się za ponowoczesnym charakterem przyszłych sił morskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JaroslawKraszewski">Co to oznacza, szanowni państwo? To przede wszystkim transformacja w części lub w całości w nową jakość, której podstawą będzie pozyskiwanie zdolności bojowych wpisanych w układ sił połączonych i sojuszniczych, przy jednoczesnej redukcji ilościowej jednostek pozbawionych kluczowych zdolności – tzw. smart navy, o którym wspominał już wcześniej pan profesor Makowski. W ujęciu prac prowadzonych przez zespół autorski jest to sytuacja pożądana. W konsekwencji, biorąc pod uwagę kategoryzację flot wojennych świata, zespół autorski rekomenduje stworzenie sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej, wraz z Marynarką Wojenną, w kategorii III. Kategoria III dotyczy marynarki średniej, zdolnej do projekcji sił, o zasięgu globalnym w ograniczonym zakresie. Przede wszystkim w kategorii III Marynarka Wojenna posiada ograniczone, ale wiarygodne zdolności do projekcji sił, w sposób stały i konsekwentny demonstruje swoją determinację w ich wykonywaniu z dala od wód terytorialnych we współpracy z marynarkami kat. I i II. Do kategorii III należą np. floty Kanady, Holandii, Australii, Danii i Norwegii. Na podstawie tak sformułowanego założenia określono przyszły charakter naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JaroslawKraszewski">Dokument, który szanowni państwo mają przed sobą, jeśli spojrzymy na grafikę na stronie 58, dotyczy przede wszystkim tego, co jest zawarte przy grocie tej strzałki, czyli tego, co będzie pojutrze, a więc perspektywy zdecydowanie dalszej, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że prace, które nas czekają, a zwłaszcza stronę rządową, a szczególnie, jeżeli rozpatrujemy to w kontekście Marynarki Wojennej, resort obrony narodowej, wymagają przeprowadzenia wielu analiz. Chcemy, co zostało przedstawione w pakiecie rekomendacyjnym, zbudowania wieloaspektowego kształtu sił morskich, poczynając od okrętów nawodnych wielozadaniowych. Wiem, że wiele kontrowersji będzie budził zapis o klasie fregata. Pozwolę sobie na pewne doprecyzowanie, dlaczego ten zapis znalazł się w treści koncepcji. Podczas prowadzonych prac analitycznych stwierdziliśmy, że obecne założenia programu operacyjnego zwalczania zagrożeń na morzu dedykowane są stricte na kinetyczne zwalczanie okrętów przeciwnika w basenie Morza Bałtyckiego. Umieszczenie okrętów klasy fregata wpisuje się już w koncepcję obecnego kierownictwa resortu obrony narodowej budowania wielopłaszczyznowego systemu obrony powietrznej. Fregaty zapewniają tę zdolność i znacząco poszerzają parasol obrony przeciwlotniczej nie tylko nad terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sensie lądowym, ale także nad terytorium morskim. Pozwalają też na budowanie swego rodzaju przyczółków do prowadzenia operacji ekspedycyjnych. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły tego wątku, ponieważ są to – niestety – informacje niejawne. Szanowni państwo, poza tym w gamie rekomendacji mamy zawarte zarówno okręty dowodzenia, jak i wsparcia działań połączonych, okręty specjalne, okręty podwodne, samoloty rozpoznawcze i patrolowe, bezpilotowe systemy rozpoznawcze i siły przeciwminowe. I tak skonstruowana organizacja sił morskich, w tym przede wszystkim Marynarki Wojennej pozwoli na to, żeby w przyszłości realizować zadania stawiane przed siłami morskimi w kontekście predykcji nowych zagrożeń występujących w basenie Morza Bałtyckiego, jak i poza nim. Dziękuję, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale. Teraz chciałem poprosić pana ministra Szatkowskiego o przedstawienie stanowiska ministerstwa wobec tej koncepcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałem powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej z zainteresowaniem wita ten dokument, natomiast nie ma oficjalnego stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ ten dokument – jak rozumiem – nie stanowi oficjalnej rekomendacji Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Stanowi jak gdyby inicjatywę czy zaproszenie do pewnej dyskusji, prawda? I do pewnych analiz. Te analizy odbywają się w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego. W sposób oczywisty tę koncepcję bierzemy pod rozwagę jako jeden z poważnych punktów, które należy wziąć pod uwagę. Chciałbym pogratulować twórcom tej koncepcji, że ma ona rzeczywiście nowy charakter, jeśli chodzi o pewną przekrojowość. Dotychczas w Polsce nie mieliśmy i nie mamy dokumentów strategicznych dla poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, a ten dokument stara się tworzyć takie ramy konceptualne, a z drugiej strony wychodzi szerzej, czyli dotyka innych aspektów interesów państwa. To jest bardzo ciekawe i pouczające. Na pewno ten dorobek powinien być w przyszłości wykorzystany i w jakiejś mierze kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Po drugie, chciałem też wyrazić uznanie dla pewnej inkluzyjności, czyli dla tego, że Biura Bezpieczeństwa Narodowego stało się gospodarzem dyskusji, w której – jak rozumiem – brały udział różne środowiska, które miały różne wizje. Rozumiem, że były to środowiska publiczne i niepubliczne. Myślę, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pełni ważną rolę w animacji tego typu debaty. Ta rola na pewno powinna być podtrzymywana. Kolejny istotny aspekt, to jest rzeczywiście długa perspektywa, czyli wyjście poza obecne zagrożenia i spojrzenie także na pewne zagrożenia w przyszłości. Rzeczywiście, obecnie zagrożenia mają głównie charakter konwencjonalny. W mniejszym stopniu myślimy o tych zagrożeniach na progu wojny czy o działaniach ekspedycyjnych Marynarki Wojennej. Natomiast w przyszłości pewnie uda nam się zapewnić Polsce wystarczający poziom tego klasycznego bezpieczeństwa, ale już dzisiaj należy myśleć o tym, jak zapewniać realizację dalszych interesów Rzeczypospolitej Polskiej poza jej bezpośrednim sąsiedztwem. Myślę tutaj o Morzy Bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Jeżeli chodzi o pewne rekomendacje dotyczące sił Marynarki Wojennej, to jak powiedziałem, szczegółowo będziemy się mogli do nich odnieść po opublikowaniu wyników Strategicznego Przeglądu Obronnego, który w tym momencie jest w ostatniej fazie. Do tej pory – i to trzeba mocno powiedzieć – Polska czy też polskie elity nie były w stanie konstruować wszechstronnej wizji dobrze przemyślanego programu rozwoju sił zbrojnych. Wynikało to z tego, co zostało wytknięte w ubiegłorocznym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że plany rozwoju sił zbrojnych, czy plany operacyjne były przygotowywane na podstawie danych z sufitu. Nie było metodologii. Siłą rzeczy tworzymy taką metodologię. W Strategicznym Przeglądzie Obronnym bardzo dużo miejsca poświęciliśmy na to, żeby odtworzyć narzędzia analizy budżetowej i stworzyć narzędzia analizy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Mamy tu zetknięcie dwóch czynników, po pierwsze, całego interesu sił zbrojnych. Przepraszam, użyłem złego sformułowania. Chodzi tutaj o interes narodowy, który wyraża się poprzez zagrożenia i szanse. Siły zbrojne są narzędziem dla tego interesu narodowego. Musimy patrzeć na to, żeby siły zbrojne w jak najbardziej efektywny sposób zapewniały odpowiedź na te zagrożenia czy też zapewniały realizację interesów narodowych. W tym kontekście jeszcze raz powtórzę, że musimy analizować efekty operacyjne. Musimy też mierzyć koszty. To chyba byłoby tyle, panie przewodniczący, jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Wiem, że pan minister będzie musiał nas opuścić – tak, że bardzo dziękuję za wystąpienie – ale zostawia swoich współpracowników. Mam nadzieję, że w dyskusji będziemy mieli okazję dopytać, zgłosić swoje wątpliwości i uwagi do tego dokumentu. W takim razie otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam państwa bardzo serdecznie. Minister zakończył swoje wystąpienie słowem „koszty”. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, czy przygotowując ten obszerny dokument rozłożyli go państwo jakoś w czasie i w kosztach. Powoływaliście się państwo na grafikę ze strony 55. Ona dobrze wygląda, ale byłoby dobrze, gdyby przybliżono nam, co to znaczy jutro, co to znaczy pojutrze i ile to będzie kosztowało. Pytam o to dlatego, że szafy ministrów pełne są dobrych, patrzących daleko w przyszłość dokumentów, z których nigdy nic nie wynikało, ponieważ nie ma na to pieniędzy. Pytam o to dlatego, żeby to nie był tylko koncert dobrych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Przy okazji, korzystając z tego, że mamy tutaj szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, chciałabym zadać pytanie. Ostatnio pan prezydent napisał list do pana ministra. Pan minister odpowiedział, ale pan prezydent nie był zadowolony z tej odpowiedzi. Z całym szacunkiem dla sprawy ataszatów chciałam zapytać, dlaczego zaniepokoili się tym państwo akurat w tej chwili? Ataszaty są puste od końca 2015 r., więc mieli państwo ponad rok na to, żeby wzbudziło to państwa niepokój. Chciałam zapytać, czy ci, którzy są kandydatami na te stanowiska przechodzą kursy? Czy to są normalne kursy, które – z tego, co wiem – powinny trwać około roku? Czy one odbywają się według jakiejś innej procedury? Czy państwa, które tych kandydatów mają przyjąć, już wyraziły na to zgodę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani poseł, dziękuję za pytanie na temat dzisiejszego posiedzenia. Bardzo prosiłbym, żebyśmy się skupili na tym dzisiejszym temacie. Do pana ministra mam prośbę. Proszę o odpowiadanie na pytania dotyczące dzisiejszego tematu. Natomiast na te dodatkowe pytania proszę o odpowiedź na piśmie. Bardzo proszę, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Nie mogę się oprzeć. Najpierw muszę skomentować tę pana prośbę do ministra. Wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia samej grzeczności niestosowne jest, żeby pouczał pan szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego czy ma odpowiadać i jak ma odpowiadać. Posłowie korzystają z faktu, że jest tu dzisiaj szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który mówi o kwestiach związanych z obroną narodową. Nie może pan, panie przewodniczący, ograniczać pytań i cenzurować posłów w tym zakresie. To, czy pan minister Soloch będzie chciał odpowiadać, czy nie będzie chciał odpowiadać, jak będzie odpowiadał, będzie wystawiało mu świadectwo. Pozwólmy panu ministrowi zdecydować o tym, jak zechce pokierować swoją dzisiejszą obecnością na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast odnosząc się do kwestii samego materiału, który dzisiaj był prezentowany, chcę powiedzieć tak. Proszę państwa, przecież wszyscy mamy świadomość, że zgodnie z konstytucją prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych. Jak mówi konstytucja, w czasie pokoju wykonuje to zwierzchnictwo za pośrednictwem ministra obrony narodowej. To zwierzchnictwo w szczegółach definiują ustawy, a przede wszystkim ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa mówi o dokumentach strategicznych, które zatwierdza prezydent. Prezydent zatwierdza przede wszystkim strategię bezpieczeństwa narodowego. Zatwierdza też bądź określa wiele dokumentów wykonawczych do strategii. Wszystkie dokumenty strategiczne, poczynając od Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, poprzez dokumenty wykonawcze, aż po dokumenty cykliczne, obowiązują, są zatwierdzone i odnoszą się do Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Marynarka Wojenna ma też program wykonawczy w zakresie modernizacji technicznej, jeden z najważniejszych z punktu widzenia zdolności Marynarki Wojennej. Jest to program, którego realizacji oczekuje cała marynarka, bo niesie ze sobą zapowiedź wprowadzenia do służby wielu nowych okrętów, czyli buduje właściwą zdolność Marynarki Wojennej. W tym kontekście chcę zapytać, jak ten dokument, jak ta strategiczna koncepcja ma się do dokumentów prawnych? Słyszeliśmy tutaj stwierdzenie, że ten dokument, który państwo opracowali ma coś uwiarygodniać międzynarodowo. Nie wiem, co ma uwiarygodniać międzynarodowo. Czy brak działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Obrony Narodowej? Słyszeliśmy, że ma być wytyczną do działania ministerstw i wielu innych instytucji. A pan minister Szatkowski stwierdził, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego stało się źródłem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest aparatem czy urzędem pomocniczym prezydenta do wykonywania zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi. Nie ma być instytucją, która ma być jakimś źródłem dyskusji. Pytam, jak ten dokument odnosi się do dokumentów strategicznych? Jakie ma miejsce wśród dokumentów strategicznych wynikających z przepisów prawa? Jakie będzie miał skutki? Czyli, czym ten dokument w istocie jest i jakie będą skutki tego dokumentu? O czym w ogóle tutaj mówimy? To jest zasadnicze pytanie. W związku z tym chcę zadać bardzo konkretne pytanie. Czy ten dokument jest zapowiedzią zmiany obowiązującego planu dotyczącego Marynarki Wojennej? Czy to jest zapowiedź zmiany planu zwalczania zagrożeń na morzu? W związku z tym, że – jak powiedziałem – prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Kluzik-Rostkowskiej chcę powiedzieć tak. Ostatnio usłyszeliśmy, że pan prezydent wysłał dwa zapytania dotyczące dwóch kwestii, w moim przekonaniu wcale nie najważniejszych z punktu widzenia tego, co się dzieje z siłami zbrojnymi. Chcę zapytać pana ministra Solocha, jakie jest stanowisko pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan, będąc szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli urzędu, za pośrednictwem którego prezydent realizuje zwierzchnictwo, powinien to wszystko doskonale wiedzieć. W dodatku jest pan szefem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, więc pytam, jakie jest stanowisko prezydenta w związku z tą wielką falą odejść z wojska doświadczonych generałów i oficerów? Jakie jest wasze stanowisko? Jakie jest stanowisko prezydenta do spowolnienia czy w ogóle zamrożenia procesu modernizacji technicznej, w szczególności Marynarki Wojennej? Chcę wiedzieć, jakie jest stanowisko prezydenta i pana, panie ministrze, na temat unieważnienia postępowania na pozyskanie dla Marynarki Wojennej 6 okrętów nawodnych? Jakie jest stanowisko pana prezydenta w związku z tym, że nie ma żadnego postępu w zakresie pozyskania okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej? Jakie jest stanowisko pana prezydenta i pana, panie ministrze, w sprawie unieważnienia w ostatnim etapie przetargu na pozyskanie holowników dla Marynarki Wojennej?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Ta koncepcja strategiczna i dyskusja pewnie jest ważna. Natomiast ja pytam o działania pana prezydenta i pana. Kieruje pan urzędem, za pomocą którego prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Pytam o konkrety dotyczące waszych działań w ostatnich dwóch latach sprawowania funkcji prezydenta przez pana Andrzeja Dudę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na wstępie powiem, że bardzo się cieszę. Pragnę wyrazić swoje zadowolenie z tego, że tego typu dokument powstał, że ta kwestia rzeczywiście znajduje się w sferze zainteresowań Biura Bezpieczeństwa Narodowego i w ogóle osób odpowiedzialnych za obronę narodową. Na pewno nad tą kwestią należy się mocno pochylić, bo Polska nie może być odwrócona tyłem do Morza Bałtyckiego. Natomiast mam konkretne pytania odnośnie do tej strategii. Wskazywali państwo akweny o żywotnym znaczeniu dla Rzeczypospolitej. Kierowali się państwo przy tym takimi wskazaniami, że dotyczą one zobowiązań sojuszniczych i unijnych, kwestii związanych z zapewnieniem bezpiecznego handlu, a także obowiązku obrony terytorium. Czyli przede wszystkim chodzi tutaj o akwen Morza Bałtyckiego. W dalszej kolejności wskazywali państwo także kategorie flot wojennych świata.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">No i właśnie w sprawie tych kategorii. Znalazłam tutaj takie sformułowanie, że dotychczas Marynarka Wojenna postrzegana była jako pomocniczy rodzaj sił zbrojnych, przeznaczonych do obrony terytorium – kategoria VI lub VII w trzeciej klasyfikacji. I tutaj mam pytanie, oczywiście, dotyczące tej kategorii i związanego z nią obowiązku obrony terytorium. Uważam, że jest to najbardziej podstawowe zadanie, które powinny wypełniać nasze siły morskie. Jeśli są w stanie je wypełnić, to – oczywiście – powinniśmy inwestować w dalsze zdolności, w takie, które pozwolą naszej marynarce wypełniać zobowiązania sojusznicze i ważne zobowiązania unijne czy zapewnić swobodny handel na akwenach międzynarodowych. Wydaje się, że obowiązek obrony terytorium jest obowiązkiem najbardziej podstawowym i fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I teraz mam takie pytanie. Polska Marynarka Wojenna do tej pory była sklasyfikowana w kategorii VI lub VII. Przypomnijmy, że kategoria VII, to marynarka nadbrzeżna przeznaczona wyłącznie do obrony terytorium, a kategoria VI, to marynarka przybrzeżna przeznaczona do obrony terytorium. Czy rzeczywiście nasza Marynarki Wojennej w pełni wypełnia zadania określone tą kategorią? Czyli, co dokładnie mamy? Jakie siły i środki? Jeśli nie jesteśmy w stanie w pełni zapewnić bezpieczeństwa, co nam w takim razie potrzeba? Myślę tutaj o bezpieczeństwie na akwenie Morza Bałtyckiego. Zapewnienie bezpieczeństwa rozumiem chociażby jako uzyskanie zdolności do powstrzymania ruchu jednostek nieprzyjaciela na akwenie Morza Bałtyckiego, zarówno ruchu podwodnego, ruchu nawodnego, jak i ruchu w przestrzeni powietrznej. Czyli, co mamy i co nam potrzeba? Jak do tego ewentualnie dojść, czyli jakie środki powinniśmy inwestować?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeżeli naszym celem jest uzyskanie kategorii III – co jest bardzo ambitne – to chciałabym usłyszeć, jaki jest horyzont czasowy i w co tak naprawdę będziemy w szczególności inwestować i w jakich etapach, żeby do tej kategorii dojść? I oczywiście, ile to będzie kosztowało? Kolejna kwestia. Jak w ogóle w sferze zapewnienia bezpieczeństwa w rejonie akwenu Morza Bałtyckiego jest widziana współpraca z innymi państwami? Z takimi państwami, jak chociażby Szwecja. Czy widzimy tu jakieś konkretne współdziałanie? Myślę o Szwecji, ponieważ w 2009 r. Szwecja przyjęła doktrynę solidarności z państwami nordyckimi i unijnymi. Deklarowała, że w przypadku ataku na któreś z państw nordyckich lub unijnych – myślę tutaj jednak przede wszystkim o państwach należących do NATO, w tym o Polsce – nie zachowa się biernie. Czy ten obszar współpracy międzynarodowej jest w ogóle brany pod uwagę? Czy jakiekolwiek rozmowy w tym względzie są prowadzone ze Szwecją? Jeśli nie, to czy w ogóle państwo coś takiego planują? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie ministrze, jeśli można, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Mroczka i pani poseł Kluzik-Rostkowskiej powiem, że oczywiście, tak ja, jak i moi współpracownicy, jesteśmy przygotowani na rozmowę związaną z tematem tego posiedzenia, więc na te pytania jesteśmy gotowi odpowiedzieć. Oczywiście, na wszystkie inne pytania odpowiemy w innym trybie i w innym czasie. Też mogę na nie odpowiadać, ale nie teraz. Jeśli chodzi o uwagi i pytania dotyczące znaczenia tego dokumentu, to przede wszystkim już sam tytuł tego dokumentu mówi o koncepcji, a nie o strategii. Wydaje mi się, że pan poseł powinien doskonale wiedzieć, że tego typu dokument nie jest dokumentem formalnym, który należy ustawić w hierarchii. Jak powiedziano na początku, jest to dokument, który ma wskazać pewne kierunki widziane z perspektywy ośrodka prezydenckiego, a przede wszystkim zainicjować też pewne nowe kierunki w myśleniu w momencie, kiedy ciągle – jeszcze raz to powtórzę – pewne decyzje finansowe nie zostały wdrożone i nie zapadły. Pan minister Szatkowski, który nas opuścił, przekazał interpretację tego dokumentu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W pewnym sensie pokrywa się ona z naszymi oczekiwaniami, przede wszystkim z oczekiwaniami Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale również z oczekiwaniami tych wszystkich osób, również z ministerstw, które z nami współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SzefBBNPawelSoloch">Do istniejącego programu zwalczania zagrożeń, który jest, było wiele pytań, również dość szczegółowych. Wydaje mi się, że bardziej kompetentne do udzielenia odpowiedzi byłoby Ministerstwo Obrony Narodowej. Program zwalczania zagrożeń potraktowaliśmy w tym dokumencie jako przykład takich działań – nie chcę negować, ani przekreślać ich znaczenia – które są kontynuacją, a nie działaniami w odpowiedzi na nowe wyzwania. Zwłaszcza na te, które pojawiły się po 2014 r. w związku z agresywną polityką rosyjską, o czym przecież też trzeba sobie otwarcie powiedzieć, w związku z wielką dyskusją sojuszniczą w NATO i implementacyjnymi decyzjami, które zapadły na ostatnim szczycie NATO, z tą całą optyką 360º, przy których siły morskie i nasze zaangażowanie nie tylko w bezpośrednią obronę terytorium Polski, ale także wykonywanie powinności sojuszniczych odgrywają bardzo istotną rolę. To jest również wpisane w zadanie bezpośredniej obrony naszego kraju. Chodziło o to, żeby spróbować zainicjować dyskusję i zwrócić uwagę na fakt, że projektowane w ramach programu zwalczania zagrożeń morskich inwestycje są skoncentrowane przede wszystkim na zwalczaniu celów morskich.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SzefBBNPawelSoloch">Nasze propozycje idą w takim kierunku, żeby uwzględnić to w kwestiach dotyczących obrony przeciwrakietowej i zwalczania rosyjskich zdolności antydostępowych. Jak powiedzieliśmy, to jest dokument, który ma inicjować całkiem konkretną dyskusję. Na tym polega uczestnictwo przedstawicieli poszczególnych resortów. Na tym polega nasza współpraca w tym zakresie i konsultacje, również z Ministerstwem Obrony Narodowej. Natomiast jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, o które pytała pani poseł Siarkowska, łącznie z kwestiami finansowymi, to poprosiłbym może przedstawicieli zespołu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaroslawKraszewski">Panie pośle, dokument absolutnie nie przekreśla programu operacyjnego zwalczania zagrożeń na morzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To pan minister powiedział coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaroslawKraszewski">Nie, nie. Dokument daje podstawy do tego, żeby na pewne obszary programu operacyjnego zwalczania zagrożeń na morzu spojrzeć inaczej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że koncepcja – niestety, nie zatwierdzona – na podstawie której powstał ten program operacyjny, była z 2011 r., a aktualizacja programu z 2013 r. Ten program nie dotyka wszystkich aspektów zagrożeń i wyzwań, jakie niesie za sobą współczesna sytuacja, szczególnie w rejonie Morza Czarnego, Morza Bałtyckiego czy Morza Śródziemnego. Dlatego poprzez publikację tego dokumentu chcemy dać podstawy do tego, żeby pewne wartości zostały zmienione. Pan poseł doskonale orientuje się w różnicy między modernizacją a modyfikacją. Posługując się tą retoryką, bardziej byśmy szli w kierunku modyfikacji, niż modernizacji. Stąd właśnie w rozdziale 4, w pakiecie rekomendacyjnym, uwypuklenie okrętów wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JaroslawKraszewski">Pozostałe okręty, które są wymienione w rozdziale 4, w zdecydowanej większości są w zgodzie z tym, co zostało zapisane w programie operacyjnym, więc tutaj szczególnego zagrożenia dla samego dokumentu nie widzimy. Jeżeli chodzi o finansowanie, oceny przeprowadzone w ramach zespołu wskazują, że – po pierwsze – sam program operacyjny zwalczania zagrożeń na morzu alokuje środki finansowe z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na wprowadzanie nowych systemów do Marynarki Wojennej. Dodatkowo, jeżeli weźmiemy pod uwagę rekomendacje w zakresie okrętów wielozadaniowych typu fregata, a Ministerstwo Obrony Narodowej je przyjmie, mamy do wykorzystania dwie możliwości. Pierwsza możliwość to zakup nowych jednostek pływających. Druga możliwość, to tzw. secondo hand. Wiem, że w tej chwili bardzo zaawansowane są prace związane z pozyskaniem fregat typu Adelaide z Australii. W tej chwili są one wyposażone w najnowocześniejsze systemy, pozwalające na znaczące zwiększenie zakresu obrony przeciwlotniczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JaroslawKraszewski">Żeby nie wchodzić dalej w szczegóły, powiem, że z naszych obliczeń wynika, że 0,2% PKB przeznaczone rocznie przez kolejnych 10 lat pozwoliłoby na zrealizowanie programu zwalczania zagrożeń na morzy z modyfikacjami, które resort obrony przyjąłby po głębokiej analizie treści zapisanych w „Strategicznej koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Może jeszcze odpowiedź dla pani poseł Siarkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaroslawKraszewski">Pani poseł odpowiem, że studiując tabelkę dotyczącą kategorie flot wojennych, można zauważyć, że kategoria III per analogia konsumuje kategorie VI i VII. Zbudowanie sił morskich ponowowczesnych w kategorii III jak najbardziej wpisuje się, po pierwsze, w konstytucję, w której pierwszą misją sił zbrojnych jest obrona terytorium, a po drugie, pozwala nam na realizację już wcześniej przyjętych zobowiązań sojuszniczych. Mamy to przedstawione w naszej koncepcji. Pokazujemy w niej ten stan Marynarki Wojennej, który jest w tej chwili. Do tego analiza i wnioskowanie. W rozdziale 4 przedstawiony jest pakiet rekomendacyjny, z podkreśleniem typów jednostek, które jak najbardziej wpisywałyby się w kategorię III. Oczywiście, prowadzona była wcześniej i dalej jest prowadzona współpraca bilateralna zarówno z Finlandią, jak i ze Szwecją w zakresie konsolidacji marynarek wojennych i wykorzystania ich jako elementu przeciwstawienia się koncepcji A2/AD prowadzonej przez Federację Rosyjską. Pan minister Soloch bierze aktywny udział w tych rozmowach. Te kwestie są dyskutowane podczas oficjalnych spotkań i dyskusji prowadzonych zarówno przez szefa, jak i jego współpracowników z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wykorzystaliśmy dotychczasowy dorobek współpracy bilateralnej w tym zakresie. Chcemy pokazać, że militaryzacja 2 wysp doprowadziłaby do rozwiązania problemów bezpieczeństwa morskiego na Bałtyku. Szwecja idzie w kierunku rozmieszczenia środków walki na swoich wyspach, szczególnie na Gotlandzie. Sądzę, że w tym zakresie pani poseł będzie usatysfakcjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł Siarkowska chciała jeszcze o coś dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Ad vocem. Jednak bardzo prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że w kategorii III mieszczą się pozostałe, niższe kategorie. To jest dla mnie oczywiste. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że podstawowa misja sił zbrojnych, czyli misja obrony terytorium, jest fundamentalna i powinna zostać zapewniona. Moje pytanie jest proste. Czy obecne zdolności polskiej Marynarki Wojennej zapewniają wykonanie tej podstawowej misji obrony terytorium na akwenie Morza Bałtyckiego, czy nie? Jeśli nie, to co jest potrzebne? Jakie zdolności są potrzebne polskiej Marynarce Wojennej do tego, żeby to bezpieczeństwo zapewnić? Czyli, żeby zapewnić to minimum, tę kategorię VI czy VII? Po prostu chciałabym mieć taką informację, co mamy, a co powinniśmy mieć, ile to będzie kosztowało i w jakim harmonogramie czasowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaroslawKraszewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Pani poseł, na stronach 31 i 32 jest przedstawiony stan obecny z konstatacją, że potencjał, którym obecnie dysponuje Marynarka Wojenna nie jest adekwatny do zagrożeń, wyzwań i szans generowanych przez środowisko bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej, stawianych jej zadań oraz akwenów, na których mają być realizowane. Odpowiedź na główne zagrożenia generowane w rejonie bałtyckim wymaga zdobycia lokalnego panowania na morzu, które jest niemożliwe do osiągnięcia obecnym potencjałem ani siłami postulowanymi w przyjętym programie modernizacji Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Rozumiem, że jest to odpowiedź na pierwsze pytanie, że nie jesteśmy w stanie. Natomiast prosiłabym jednak o odpowiedź. Rozumiem, że pewne siły i środki, które są nawet określone w końcowej części tego dokumentu, dotyczą osiągnięcia zdolności potrzebnych do kategorii III. Natomiast ja prosiłabym o wyszczególnienie, co jest nam potrzebne do tej najniższej kategorii, żebym miała świadomość, jakie uzbrojenie, jakie jednostki są potrzebne. Co jest dla Polski takim minimum? Po prostu. I tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Teraz już wiemy. Teraz poproszę pana posła Marcina Kierwińskiego. Za chwilę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, bardzo żałuję, że nie ma już z nami pana ministra Szatkowskiego, bo właściwie chciałem dopytać o jego część wypowiedzi. Odniosłem takie wrażenie, że pan minister Szatkowski jest bardzo zaskoczony tym dokumentem, który państwo przedstawiają, jakby wcześniej nie miał okazji, żeby zapoznać się z tym dokumentem. Użył nawet takiego sformułowania, że to nie jest dokument oficjalny, natomiast jest to dokument, który ma pobudzać dyskusję. Proszę wybaczyć, ale uważam, że jeżeli jakikolwiek dokument wychodzi z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i zawiera stronę podpisaną przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to jest to dokument oficjalny. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była formuła konsultacji. Czy były konsultacje między Biurem Bezpieczeństwa Narodowego czy kancelarią pana prezydenta a Ministerstwem Obrony Narodowej? Czy może to jest ten obszar, który także wymaga konsultacji pisemnych? Nie mówię tego ze złośliwością, tylko bardzo konkretnie odnoszę się do słów pana ministra Szatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Zresztą potem sformułowania mówiącego o tym, że nie jest to dokument oficjalny, użył pan minister Paweł Soloch. W takim razie chciałbym zrozumieć, czym de facto jest ten dokument. Jeżeli jest to dokument do dyskusji, to proszę wybaczyć, ale nie do końca rozumiem, nad czym dziś debatujemy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Mam raczej wrażenie, że Komisja Obrony Narodowej dyskutuje o dokumentach oficjalnych. Jeżeli to jest dokument do dyskusji, to ma status dokumentu roboczego, który przez cały czas jest na etapie uzgodnień, pracy. O to bardzo chciałbym zapytać. A przy okazji jest to widomy dowód na to, że coś szwankuje w komunikacji między kancelarią pana prezydenta a Ministerstwem Obrony Narodowej. Głośna jest sprawa ataszatów, poprzez listy, które są wymieniane. Dziś, jak mówię – chociaż to jest tylko moje wrażenie – pan minister Szatkowski wydawał się wyraźnie zdziwiony tym dokumentem. Czy bieżąca praca Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Obrony Narodowej jest konsultowana w jakikolwiek sposób? Czy te dwa oficjalne ciała komunikują się ze sobą w istotnych sprawach? Nie wyobrażam sobie, żeby komunikacja we wszystkich sprawach polegała tylko i wyłącznie na wysyłaniu między sobą listów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jakaś pomyłka ze zrozumieniem. Ten dokument jest dokumentem oficjalnym. Wielokrotnie to mówiono. Natomiast nie jest dokumentem formalnym. To jest istotna różnica. Dokument podpisany przez pana prezydenta i opublikowany, jest dokumentem oficjalnym. Chciałem podkreślić, że jego znaczenie – o czym mówiłem też na początku – jest niezwykle istotne. Pomimo tego, że nie jest to dokument formalny, po raz pierwszy w Polsce powstał dokument, który obejmuje kompleksowo problemy związane z bezpieczeństwem morskim. Choć nie jest dokumentem formalnym, swoim zakresem i profesjonalnym opracowaniem daje podstawy do dyskusji w przestrzeni publicznej na temat roli i zadań Marynarki Wojennej. Proszę państwa, chcę powiedzieć tym posłom z Komisji Obrony Narodowej, którzy nie byli w Komisji w poprzedniej kadencji, że w poprzedniej kadencji nie były czymś nadzwyczajnym dyskusje wśród posłów – zapewniam, że ze wszystkich klubów, również z mojego. Potrafiły padać takie pytania, czy nam potrzebna jest Marynarka Wojenna? Dlatego jestem niezwykle wdzięczny Biuru Bezpieczeństwa Narodowego za to, że podjęło ten temat i w sposób kompleksowy pokazuje, że wyzwania, przed którymi stoi Europa, świat i nasza ojczyzna, wymagają istotnego uwzględnienia Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A teraz proszę, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Tylko jedno zdanie, dobrze? Jeśli pan pozwoli ad vocem tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcinKierwinski">W żaden sposób nie chcę, żeby moją wypowiedź rozumiał pan tak, jak te pytania, które słyszał pan w poprzedniej kadencji, bo nie o to chodzi. Po prostu chciałbym się dowiedzieć, jaki jest status tego dokumentu, bo pan minister Szatkowski bardzo jasno powiedział, że nie jest to dokument oficjalny. I dlatego prosiłem o doprecyzowanie tego. Może pan minister Szatkowski się przejęzyczył – nie wiem tego – albo się zagalopował. Mówiąc zupełnie szczerze, pan minister Szatkowski ostatnio pojawia się na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, ale szybko te posiedzenia opuszcza, więc kogoś – myślę, że pana ministra Solocha – muszę poprosić o wyjaśnienie statusu tego dokumentu. I nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za chwilę otrzyma pan odpowiedź na to pytanie od pracownika Ministerstwa Obrony Narodowej, a ja, zgodnie z zasadą, poproszę jeszcze dwie osoby. Pani poseł Kluzik-Rostkowska i pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Panowie, rozumiem, że traktujecie swoją pracę poważnie i nie zamierzaliście napisać książki pobożnych życzeń. A jeżeli traktujecie ten dokument poważnie, to musicie mieć to rozpisane na lata i na kwoty. W związku z tym ponawiam moje pytania. Co to dla państwa znaczy jutro? Co to dla państwa znaczy pojutrze? Jeżeli zastanawiacie się, czy te fregaty mają być nowe, czy z drugiego obiegu, to rozumiem, że czynią państwo również jakieś szacunki. Wierzcie mi, że jeżeli nie będzie to rozpisane na kwoty i lata, to nic z tego nie będzie. Możemy spotkać się za 5–6 lat i dalej będziemy na etapie pobożnych życzeń. Korzystając z tego, że mam głos, chciałam również ponowić pytanie do pana ministra, bo pragmatyka polityczna mówi, że sprawy ataszatów pan prezydent wykorzystał w tej chwili po to, żeby pokazać swój dystans do ministra Macierewicza. Wolał sięgnąć po kwestię ataszatów, która jest ważna, ale zdecydowanie mniej ważna niż odejścia generałów, które ostatnio miały miejsce. Stąd te ataszaty są takim pretekstem, żeby pokazać swoją odrębność.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dlatego o to pytałam, bo nie wiem, czy myśląc w sposób, który przed chwilą przedstawiłam mam rację, czy się mylę. Mam takie przeświadczenie, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego wie, dlaczego akurat teraz sprawa ataszatów znalazła się w liście pana prezydenta, a nie miesiąc temu, czy za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, dzisiaj wyraźnie widzimy na tym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że w zwierzchnictwie nad siłami zbrojnymi mamy dwa odrębne byty nawet w tak prozaicznej sprawie, jak porozumienie się na temat wagi dokumentu, czy jest to dokument formalny, czy nieformalny, czy jest oficjalny, czy nieoficjalny. Zakładam, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, aczkolwiek chcę zapytać, gdzie jest prezydent? Gdzie bywał przez ostatnie miesiące? Gdzie jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego? Skąd pojawia się taki rozdźwięk, taki dysonans miedzy prezydentem, a ministrem obrony narodowej, który docelowo doprowadza do formalnej korespondencji listowej? Formalnej, bo przecież to były formalne dokumenty wymienione między instytucjami, które powinny współpracować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelSuski">Dzisiaj omawiamy „Strategiczną koncepcję bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”, do opracowania której Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zaangażowało tęgie umysły. Przygotowano publikację, którą organ niejako współpracujący, a może nawet w pewnym sensie podległy określa mianem dokumentu nieformalnego czy nieoficjalnego. To jest naprawdę poważny problem i te pytania są jak najbardziej uzasadnione, panie ministrze. Naprawdę chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź, bo to budzi poważny niepokój. Jaki jest zakres oddziaływania państwa publikacji, jeżeli minister obrony narodowej na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej twierdzi, że to jest jakiś tam dokument i że nie jest to dokument oficjalny? Wolelibyśmy, żeby te rzeczy były uzgodnione miedzy tymi dwoma organami w kuluarach, w cieniu własnych gabinetów, a nie na otwartym forum ogólnokrajowym. To jest otwarty konflikt.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelSuski">Przypominam sobie sytuację z kadencji 2007–2011, kiedy prezydentem był świętej pamięci Lech Kaczyński. Wtedy nie było takiego dysonansu, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że ministrem obrony narodowej był ktoś z odległej opcji politycznej. Nie było takiego dysonansu. W związku z tym to pytanie jest jak najbardziej uprawnione i bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, już mówiłem kilka razy, jaki jest to dokument. Chciałem powiedzieć, że pan minister Szatkowski powiedział, że to jest nieformalny dokument. Myślę, że nie trzeba wielkiej inteligencji, żeby zauważyć różnicę pomiędzy dokumentem oficjalnym, a formalnym. Poproszę teraz pana ministra, ale najpierw przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana dyrektora Wichniarka, który odpowie na pytania kierowane pod adresem pana ministra Szatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONkmdrDariuszWichniarek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za głos. Komandor Dariusz Wichniarek. Jestem dyrektorem Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w pionie polityki obronnej kierowanym przez pana ministra Szatkowskiego. Chciałem odpowiedzieć na zarzut, a w zasadzie na lapsus, który się tutaj pojawił. Oczywiście, nie chciałbym jakoś tłumaczyć pana ministra Szatkowskiego. Pan minister Szatkowski mówił bardziej o tym, że nie traktujemy tego dokumentu czy tej koncepcji, jako dokumentu normatywnego. To nie jest dokument normatywny. To jest po prostu koncepcja i tak podchodzimy do tego dokumentu. Oczywiście, bierzemy go pod uwagę, szczególnie w Strategicznym Przeglądzie Obronnym. Jest to jeden z bardzo istotnych głosów w rozważaniach dotyczących przyszłości Marynarki Wojennej, ale tak naprawdę nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONkmdrDariuszWichniarek">Oczywiście, jest bardzo ważny, bo został zatwierdzony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym uważamy, że nadrzędność tego dokumentu jest bardzo duża. Niemniej jednak staramy się bardzo kompleksowo podejść do rozważań dotyczących przyszłości Marynarki Wojennej. Jak tutaj wspomniał pan minister Szatkowski, dla nas najważniejsze są pytania, jakimi zdolnościami powinna dysponować Marynarka Wojenna w horyzoncie czasowym po 2030 r. i jakie koszty – niestety – będzie to za sobą niosło? Nasze rozważania przy Strategicznym Przeglądzie Obronnym są bardzo mocno skoncentrowane akurat na tych dwóch aspektach, czyli na relacji koszt-efekt. W związku z tym wydaje mi się, że trudno jest tak naprawdę podejść do tego dokumentu. Jest to dokument jak najbardziej ważny. Natomiast nie ma znamion dokumentu normatywnego. Tak do tego podchodzimy. Jest to bardzo istotny głos w dyskusji. Niemniej jednak chciałbym raz jeszcze podkreślić, że nie jest to dla nas dokument normatywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Żeby jak gdyby skonkludować ten wątek wypowiedzi, pozwolę sobie powiedzieć, że jest pełna zgoda. To jest dokument oficjalny nienormatywny. Pozwolę sobie zacytować słowa pana prezydenta w tym względzie: „Chciałbym, aby opracowanie niniejszej koncepcji zainicjowało debatę prowadzącą do przekształcania systemu bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej. Opracowanie takiego dokumentu rozpoczyna wprowadzanie porządku i sekwencyjności rozwoju polskich sił morskich oraz wykorzystywania szans wynikających z nadmorskiego położenia naszego państwa. Rekomendacje zawarte w koncepcji przeznaczone są do odpowiedniego wykorzystania przez podmioty publiczne i prywatne odpowiedzialne za planowanie, organizowanie oraz realizowanie zadań w obszarze morskiego bezpieczeństwa państwa, w tym do ewentualnego opracowania przyszłej strategii morskiej Rzeczypospolitej Polskiej, obejmującej wszystkie sfery istotne dla zapewnienia bezpieczeństwa morskiego naszego państwa”. To jest to stanowisko. Na pozostałe tematy już się wypowiadałem, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No to chyba jest to wyczerpująca odpowiedź na wszystkie wątpliwości. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chcę wyrazić podziękowanie panu ministrowi Solochowi za jego dzisiejszą obecność na posiedzeniu. Chciałbym zapytać pana ministra Solocha, czy podtrzymuje to, co powiedział w trakcie posiedzenia, że jest gotów w innym trybie, najlepiej na innym spotkaniu, odbyć z nami zasadniczą dyskusję na temat wykonywania zwierzchnictwa czy w ogóle stanu sił zbrojnych? Brakowało zarówno aktywności pana prezydenta, jak i pana ministra Solocha na przestrzeni ostatnich dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">To było półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dobrze, panie ministrze, półtora roku, ale wydaje się, że trochę dłużej. Tak naprawdę, mówiąc jak najbardziej poważnie, siły zbrojne dotknięte są niezwykle ważnymi działaniami. Dokonuje się tam zasadnicza przebudowa. Ta przebudowa będzie miała fundamentalny wpływ, stanowi fundamenty zdolności sił zbrojnych. Dyskusja z panem prezydentem z powodów konstytucyjnych czy formalnych jest trudna, chociaż pan prezydent mógłby przecież zaprosić prezydium sejmowej Komisji Obrony Narodowej na dyskusję. To nie jest żaden precedens. Takie spotkania się odbywały. Poprzedni prezydenci mieli w zwyczaju prowadzenie takiego dialogu i dyskusji. Proszę, żeby pan podjął to wyzwanie i zechciał, jako minister w Kancelarii Prezydent RP, jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wziąć ten ciężar na siebie, bo Polska potrzebuje w tej chwili dyskusji na temat głównych wyzwań związanych z przyszłością sił zbrojnych. Za pana dzisiejszą obecność dziękuję. Doceniam tę pana dzisiejszą obecność tutaj.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Odnosząc się do materiału, powiem tak. Jeżeli ten dokument stałby się tylko podstawą do przemyśleń dla innych, to byłoby fatalnie, bo dokument wychodzi od zwierzchnika sił zbrojnych. Zwierzchnik sił zbrojnych, to nie jest obserwator, troskliwy obserwator. Zwierzchnik sił zbrojnych, to osoba, która wyznacza kierunki rozwoju sił zbrojnych i ponosi ze ten rozwój odpowiedzialność. W związku z tym muszą państwo mieć własny plan dotyczący tego, co zrobią państwo z tym dokumentem. On ma charakter oficjalny, ale nie normatywny. Nie może być podstawą do żadnych formalnych działań z punktu widzenia wdrażania postanowień czy rekomendacji zawartych w tym dokumencie. Czy pozostawicie to Ministerstwu Obrony Narodowej? Dzisiaj mogliśmy zobaczyć stosunek Ministerstwa Obrony Narodowej do tego dokumentu. I to jest pytanie. Co wynika z tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCzeslawMroczek">W tym dokumencie, może nie w sposób zasadniczy, jak powiedział pan generał, chcecie dokonać czy widzicie potrzebę dokonania zmian w planie zwalczania zagrożeń na morzu. W tym planie wykonawczym, związanym z budowaniem zdolności Marynarki Wojennej. Słuchając pana ministra Solocha, odnoszę wrażenie, że to nie będą zmiany kosmetyczne. I mają państwo do tego jak największe prawo. Oczywiście, że tak. Możecie sformułować potrzebę innego spojrzenia, czy innego budowania zdolności. Tylko powiedzcie, jak to zrobicie. W świetle tych opóźnień, które są w tej chwili, nie możecie rzucić w przestrzeń – panie ministrze, panie generale – zapowiedzi rozbicia tego planu, który i tak prawie nie jest realizowany. No dobrze, może słowo rozbicie nie jest tu adekwatne. Może modyfikacji, jak pan powiedział czy zmiany tego planu. Nie możecie tego zapowiedzieć bez odpowiedzi, kiedy będziecie to robili, bo potęgujecie wszystkie zagrożenia dla realizacji obecnego planu. Najkrócej mówiąc, czy wasza koncepcja strategiczna jest pomocą, czy przeszkodą? Czy jest zagrożeniem dla rozwoju Marynarki Wojennej? To znaczy, nie możecie zostawić tego dokumentu tak sobie, do przemyśleń, bo już po dzisiejszym posiedzeniu pójdzie w Polskę informacja, że prezydent Andrzej Duda ma inne spojrzenie na rozwój Marynarki Wojennej, że będzie zmiana planu, więc mówcie dzisiaj, kiedy będzie ta zmiana planu. Za dzisiejszą obecność i początek dyskusji jeszcze raz dziękuję, również panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dziękuję za tę miłą dla nas część ze strony pana posła. Ale spieszę też uspokoić co do procedowania w trakcie powstawania tego dokumentu, jak również co do przyszłości, chociaż tu – oczywiście – jesteśmy już w sferze przewidywań. Przez cały czas pozostawałem w kontakcie z ministrem Szatkowskim, również przy opracowywaniu tego dokumentu. Odbyliśmy bezpośrednio kilka spotkań. Regularnie odbywam również spotkania z panem ministrem Macierewiczem, z którym również rozmawiałem na temat tego dokumentu. Ministerstwo Obrony Narodowej było obecne podczas prezentacji w dniu 10 lutego tego dokumentu w Gdyni. Pan generał Sikora w imieniu wiceministra Szatkowskiego, który nie mógł z pewnych przyczyn przybyć, a także w imieniu samego ministra obrony odniósł się do tego dokumentu i powiedział, że będzie brany pod uwagę przy przygotowaniu tego planu. My jesteśmy nastawieni raczej optymistycznie. Nie traktujemy tego dokumentu, jak dokumentu opracowywanego w próżni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dokument został opracowany, podobnie jak nasze uczestnictwo w Strategicznym Przeglądzie Obronnym, w stałym kontakcie z tym najważniejszym partnerem. Mówimy to, bo to wzbudza największe zainteresowanie i skądinąd słusznie, zarówno ze względu na zagrożenia, jak i na zaangażowanie środków. Głównym partnerem jest MON. Jesteśmy w stałym roboczym kontakcie i w stałym roboczym dialogu, który do tej pory przebiegał pozytywnie, jeśli chodzi o ten argument. Nie wiem, czy pan minister Jerzy Brysiewicz nie chciałby zabrać głosu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Przepraszam, że się rządzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciEnergetycznychSAJaroslawBrysiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym dosłownie jednym zdaniem odnieść się jeszcze do kosztów. Nie udzieliliśmy odpowiedzi wprost. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że jest to niezwykle trudne do policzenia. Dzisiaj w jednej z flot sojuszniczych wchodzą do służby okręty nawodne, o których piszemy w tej koncepcji. Powiem, że taki okręt w wersji podstawowej kosztuje ok. 350– 370 mln euro. Natomiast w zależności od tego, w co ten okręt wyposażymy, może on kosztować równie dobrze 700 mln euro. Stąd te koszty się skaluje. Mówienie w tej chwili w sposób wiążący i odpowiedzialny o kosztach jest przedwczesne. Natomiast z całą pewnością warto rozważać koszty, które są niezmiernie trudne do policzenia. A nikt nie czyni takiego wysiłku, żeby te koszty policzyć, a mianowicie chodzi mi o koszty nieposiadania Marynarki Wojennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, w gruncie rzeczy okazało się, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest szalenie istotne, ponieważ być może rozpoczęliśmy dyskusję na temat przywracania konstytucyjnego porządku, gdy chodzi o obronę narodową. Przytoczę art. 134 ust. 2. Pierwszy już był przytaczany wielokroć w dniu dzisiejszym. Ust. 2 stanowi, że w czasie pokoju prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej. W tym kontekście całkowicie niezrozumiały jest ten dystans, który widzimy, do prezentowanego przez pana prezydenta za pośrednictwem pana ministra, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dokumentu ze strony ministra obrony narodowej. Nie rozumiem, dlaczego w trakcie tak ważnej dyskusji obecny jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a nie ma ministra. Mówimy o strategicznej koncepcji. Te pytania, które dzisiaj padły, są szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">My, posłowie, członkowie Komisji Obrony Narodowej, będziemy się upominali o ten konstytucyjny porządek rzeczy. Zwierzchnikiem jest prezydent. Swoje zwierzchnictwo w czasie pokoju wykonuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Taka kolejność jest wyznaczone przez konstytucję. To jest szalenie istotne. W naszym państwie zachodzi próba zmiany ustroju bez zmiany konstytucji, ale będziemy się upominali o to, żeby respektować postanowienia ustawy zasadniczej. Chciałbym także odwołać się do fragmentu rekomendacji, które zostały zawarte w koncepcji. W całym rozdziale zawartych jest wiele rekomendacji. Niektóre są dyskusyjne. Z niektórymi można się zgodzić. Na stronie 59 jest rekomendacja dotycząca śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych, a także współdziałania z grupami Wojsk Specjalnych i do prowadzenia akcji ratowniczych. Chciałbym w tym kontekście zapytać pana ministra Solocha, dlaczego pan prezydent, rekomendując rozstrzygnięcia w tej kwestii, praktycznie przeszedł do porządku nad unieważnionym przetargiem na te śmigłowce. Byliśmy już tak blisko. W tej chwili praktycznie nie dysponujemy śmigłowcami do zwalczania okrętów podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Naszym głównym akwenem jest Bałtyk. Moim zdaniem, a także zdaniem niektórych ekspertów, brak tych śmigłowców jest palący. Jeszcze bardziej palący jest brak śmigłowców na potrzeby ratownictwa morskiego. Dysponujemy 2 przestarzałymi jednostkami. Sądzę, że zwierzchnik sił zbrojnych nie powinien milczeć w tej sprawie. Korzystając z obecności pana ministra, kieruję te słowa do pana tym bardziej, że są zbieżne z rekomendacjami i zwierzchnika i pana ministra. Prosimy o szybkie decyzje w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Leszek Ruszczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, mam pytanie. Jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ocenia zmiany kadrowe dokonane ostatnio przez ministra obrony narodowej w wyższych uczelniach, m.in. w Akademii Marynarki Wojennej? Czy nie stanowi to zagrożenia dla jakości kształcenia oficerów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, nie wiem, czy pan odpowie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Odpowiem tak. Jeśli chodzi o śmigłowce, to stanowisko rządu, jak również komentarze ze strony ośrodka prezydenckiego już były. W moim przekonaniu w tej chwili nie ma sensu, żeby w tym miejscu wchodzić w tę dyskusję. Istotniejsze jest to, żeby rzeczywiście – i taką wolę deklaruje ministerstwo obrony, a my jesteśmy głęboko przekonani, że będzie to zrealizowane – decyzje w tym względzie zostały podjęte. Wierzymy w to, że one będą podjęte. Zmiany kadrowe w uczelniach wojskowych, to kwestie szczegółowe. Nie będę ich w tej chwili komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Chcę tylko powiedzieć, ponieważ pan minister Szatkowski był ciągle przywoływany, że pan minister Szatkowski jest chory. Przyjechał z domu chory, bo dzisiaj jest na zwolnieniu. Nie był w pracy. Przyjechał i prosił mnie o możliwość wystąpienia. Ponadto pewne sprawy można potwierdzać kilka razy, ale nie przyjmować faktów do siebie. Pan minister Szatkowski powiedział wyraźnie, że ten dokument zostanie czy już jest uwzględniony w pracach nad Strategicznym Przeglądem Obronnym. Trudno jest sobie wyobrazić osobę z Ministerstwa Obrony Narodowej, która byłaby bardziej kompetentna do tego, żeby zabierać głos w sprawie tej koncepcji, skoro pan minister Szatkowski jest odpowiedzialny za Strategiczny Przegląd Obronny. Pan minister powiedział to raz, a następnie pan dyrektor Wichniarek też potwierdził, że te rekomendacje są brane pod uwagę przy konstruowaniu wniosków ze Strategicznego Przeglądu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Co do znaczenia tego dokumentu i jego kwestionowania, nie wiem, czy można to potraktować jako opinię pozytywną, czy to może świadczyć o znaczeniu tego dokumentu. Chcę powiedzieć, że zaraz po publikacji tego dokumentu był on szeroko komentowany w Russia Today. To znaczy, że u naszych sąsiadów został dostrzeżony. Był naprawdę szeroko komentowany. To znaczy, że według nich nie jest to papier, który nie podlega ocenie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dziękuję naszym gościom za przybycie na posiedzenie. Dziękuję wszystkim uczestnikom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>