text_structure.xml
80.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Z upoważnienia pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego mam zaszczyt poprowadzić dzisiejsze obrady.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Na wstępie chcę bardzo serdecznie przywitać naszych gości na czele z panem Andrzejem Świderkiem, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który posiada stosowne upoważnienie pana ministra i reprezentuje go na dzisiejszym posiedzeniu. Witam także pana Marka Bieńkowskiego, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Szczególnie serdecznie witam przedstawicieli WOPR, którzy jak się wydaje, są chyba najbardziej zainteresowani tematyką dzisiejszego posiedzenia. Witam pana Pawła Błasiaka, prezesa stołecznego WOPR, pana Krzysztofa Jaworskiego, prezesa Legionowskiego WOPR, pana Zbigniewa Kurowskiego, prezesa Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, pana Jerzego Płókarza, prezesa zarządu Głównego Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz pana Piotra Synowca, prezesa Rejonowego WOPR w Zamościu. Tyle nazwisk mam zanotowanych. Jeżeli kogoś z gości pominąłem, to bardzo przepraszam. Będzie szansa na przedstawienie się podczas zabierania głosu w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt. Jest to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa na akwenach wodnych oraz o zasadach zapewnienia opieki wyspecjalizowanych ratowników. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Szanowni państwo, zbliżają się wakacje, dlatego tradycyjnie Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji stara się dowiedzieć jak najwięcej o stanie przygotowań do sezonu letniego pod kątem zapewnienia młodzieży i dorosłym obywatelom maksymalnie bezpiecznego wypoczynku nad wodą. Stosowną informację na ten temat przygotował minister spraw wewnętrznych i administracji. Proszę pana dyrektora Świderka o syntetyczną prezentację materiału, który każdy poseł otrzymał. Po informacji pana dyrektora odbędziemy nad nią dyskusję. Szczególnie interesujące dla nas jest zdanie przedstawicieli WOPR na temat kwestii, które są dzisiaj omawiane. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczegółową informację przekazaliśmy Komisji na piśmie w dniu 12 maja 2017 r. Uzupełniliśmy ją dodatkowo o statut Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w kontekście obowiązujących przepisów ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych oraz o informacje na temat funkcjonowania ratownictwa wodnego w wybranych krajach Europy. Uwzględniliśmy sytuację w 12 państwach. W moim wystąpieniu skoncentruję się na najważniejszych informacjach, które znalazły się w materiale przygotowanym przez resort na piśmie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa na obszarach wodnych oraz o zasadach zapewnienia opieki wyspecjalizowanych ratowników. Podmiotami odpowiadającymi za bezpieczeństwo osób pływających, kąpiących się oraz uprawiających sport i rekreację na obszarach wodnych są: na terenie parku narodowego i krajobrazowego – dyrektor parku; na terenie, na którym jest prowadzona działalność w zakresie sportu i rekreacji – osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej prowadząca działalność w wyżej wymienionym zakresie; na pozostałym obszarze – właściwy miejscowo wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych przez wymienione podmioty polega m.in. na dokonaniu we współpracy z policją i działającymi na danym terenie podmiotami uprawnionymi do wykonywania ratownictwa wodnego analizy zagrożeń, w tym identyfikacji miejsc, w których występuje zagrożenie dla bezpieczeństwa osób wykorzystujących obszar wodny do pływania, kąpania się, uprawiania sportu lub rekreacji. Po drugie, na oznakowaniu i zabezpieczeniu terenów, obiektów i urządzeń przeznaczonych do pływania, kąpania się oraz uprawiania sportu lub rekreacji na obszarach wodnych. Po trzecie, na prowadzeniu działań profilaktycznych i edukacyjnych dotyczących bezpieczeństwa na obszarach wodnych. Po czwarte, na informowaniu i ostrzeganiu o warunkach pogodowych oraz innych czynnikach mogących powodować utrudnienia lub zagrożenia dla zdrowia lub życia osób i – po piąte – na zapewnieniu warunków do organizowania pomocy oraz ratowania osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Przepisy ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych wymagają, żeby zapewniono obecność ratownika na obszarach wodnych takich jak kąpieliska, miejsca wykorzystywane do kąpieli, pływalnie i inne obiekty dysponujące nieckami basenowymi o łącznej powierzchni powyżej 100 m² i głębokości ponad 0,4 m w najgłębszym miejscu lub głębokości powyżej 1,2 m. Ratownikiem wodnym może być osoba, która spełnia warunki ustalone w wymienionej wyżej ustawie. Są to: wiedza i umiejętności w zakresie ratownictwa i technik pływackich, posiadanie innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym oraz spełnienie wymagań określonych w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o państwowym ratownictwie medycznym, w tym ukończenie kursu z zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Taka osoba musi być ponadto zatrudniona lub pełnić służbę w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego lub być członkiem tego podmiotu. Tylko osoby spełniające wymienione wymagania mogą udzielać pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarze wodnym i być zatrudnione w charakterze ratownika wodnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Podmioty zobowiązane do zapewnienia obecności ratownika wodnego mogą bezpośrednio zatrudniać ratowników wodnych w liczbie co najmniej odpowiadającej liczbie określonej dla danego rodzaju wyznaczonego obszaru wodnego. Jest to określone w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 23 stycznia 2012 r. w sprawie minimalnych wymagań dotyczących liczby ratowników wodnych zapewniających stałą kontrolę wyznaczonego obszaru wodnego. Takie podmioty mogą również zlecić zatrudnienie ratowników, organizowanie, koordynowanie i kierowanie działaniami ratowniczymi podmiotowi uprawnionemu do wykonywania ratownictwa wodnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Do udzielania pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarze wodnym niebędącym kąpieliskiem, miejscem wykorzystywanym do kąpieli lub pływalnią, właściwe są podmioty posiadające zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych na wykonywanie ratownictwa wodnego. Podmioty te są zobowiązane do zapewnienia stanu gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego poprzez utrzymywanie całodobowych i całorocznych dyżurów ratowniczych. To jest rzecz bardzo istotna. Obowiązek zapewnienia stanu gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego i utrzymywania stałych dyżurów ratowników wodnych ma gwarantować niezwłoczne udzielanie pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarze wodnym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Zaznaczenia wymaga, że podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego są zobowiązane do utrzymywania stałych dyżurów ratowników wodnych niezależnie od delegowania ratowników wodnych do pracy na kąpieliskach, w miejscach wykorzystywanych do kąpieli i pływalniach. Ponadto każdy z podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego jest zobowiązany do posiadania numeru alarmowego, który jest przeznaczony wyłącznie do przyjmowania zgłoszeń o wypadkach i zagrożeniach. Numer ten musi być upubliczniony, podany do powszechnej wiadomości. Musi on być także znany wszystkim służbom powołanym ustawowo do niesienia pomocy. Chodzi o jednostki Państwowej Straży Pożarnej, jednostki systemu – Państwowe Ratownictwo Medyczne, system powiadamiania ratunkowego, tzw. CPR oraz Centrum Zarządzania Kryzysowego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Aktualnie zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego posiada 115 podmiotów. Są pośród nich przedsiębiorcy, spółki prawa handlowego, spółki cywilne, fundacje i stowarzyszenia, w tym szereg stowarzyszeń posiadających w swojej nazwie zwrot „wodne ochotnicze pogotowie ratunkowe”. Wśród podmiotów posiadających zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego nie znajduje się jednak Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe z siedzibą w Warszawie o numerze KRS 0000050111, które do czasu wejścia w życie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych było uznawane za główny podmiot zajmujący się ratownictwem wodnym. Stowarzyszenie to, jak się wydaje, nie jest zainteresowane uzyskaniem zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego, ponieważ dotychczas nie wystąpiło do ministra właściwego do spraw wewnętrznych z wnioskiem o udzielenie takiej zgody. Stowarzyszenia, które posiadają w nazwie „wodne ochotnicze pogotowie ratunkowe” i są podmiotami uprawnionymi do wykonywania ratownictwa wodnego, nie stanowią jednak jednostek organizacyjnych Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. W świetle przepisu art. 10 ust. 2 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, jako samodzielne osoby prawne w innym stowarzyszeniu mogą w najlepszym razie posiadać status członka wspierającego. Brak jest także uznania, aby WOPR mógł wykonywać ratownictwo wodne za pomocą tych stowarzyszeń. Wspomniane stowarzyszenia wykonują ratownictwo wodne w imieniu własnym i bynajmniej nie na rzecz WOPR. Szczegółowe informacje na ten temat zostały przedstawione Wysokiej Komisji na piśmie w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Z danych przekazanych MSWiA przez 97 podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego wynika, że w 2016 r. dysponowały one kadrą ratowników wodnych w ogólnej liczbie 6930, przeprowadziły 3671 akcji ratowniczych wobec osób tonących, 5373 razy udzielały kwalifikowanej pierwszej pomocy i w 316 przypadkach prowadziły działania związane z poszukiwaniem osób zaginionych na obszarze wodnym. Niestety, w 30 prowadzonych akcjach ratowniczych nie zdołano uratować osób tonących.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Działania ratownicze na wodzie podejmują także jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej, 501 jednostek ratowniczo-gaśniczych, w tym 45 specjalistycznych grup ratownictwa wodno-nurkowego oraz inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także 16 118 Ochotniczych Straży Pożarnych, w tym 4305 Ochotniczych Straży Pożarnych włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Działania ratownicze podejmowane przez Państwową Straż Pożarną oraz jednostki ochrony przeciwpożarowej obejmują niesienie pomocy tonącym, ratowanie życia na wodach powodziowych i na obszarach zalodzonych, wykonywanie zadań poszukiwawczych, likwidacje lub ograniczanie nagłych zagrożeń wywołanych przez substancje lub inne czynniki niebezpieczne dla środowiska wodnego, a także wydobywanie obiektów z dna w przypadku, jeśli mogą one powodować zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego oraz środowiska wodnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Działania na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego na wodach przeznaczonych do powszechnego korzystania podejmuje także policja. Zadania w tym zakresie są realizowane przez funkcjonariuszy policji pełniących służbę w 4 komisariatach specjalistycznych: w Warszawie, Krakowie, Poznaniu i Wrocławiu, 6 komórek wodnych działających na terenie województw: kujawsko-pomorskiego: w Bydgoszczy, Toruniu i Włocławku, pomorskiego w Gdańsku, warmińsko-mazurskiego w Olsztynie i zachodniopomorskiego w Szczecinie oraz w tzw. komórkach powoływanych na okres wakacyjny. W ramach realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa na obszarach wodnych policja m.in. uczestniczy w sporządzaniu analizy zagrożeń, w tym identyfikacji miejsc, w których występują zagrożenia dla bezpieczeństwa osób wykorzystujących obszar wodny do pływania, kąpania się lub uprawiania sportów wodnych bądź rekreacji. Policja wydaje także dyspozycję o usunięciu statku lub innego obiektu pływającego w przypadku, gdy prowadziła go osoba znajdująca się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka i nie było możliwości zabezpieczenia jednostki pływającej w inny sposób. Policja reaguje na zagrożenia i wykroczenia zagrażające bezpieczeństwu osób kąpiących się i wypoczywających nad wodą oraz podejmuje działania profilaktyczne w stosunku do osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Jak wynika z policyjnych statystyk, w 2016 r. na terenie Polski utonęły 504 osoby. Było to o 67 osób mniej niż w 2015 r. Najczęściej do wypadków tonięć dochodziło w okresie wakacyjnym. Utonęło wówczas 185 osób. Najczęstszą przyczyna wypadków tonięć w 2016 r. była kąpiel w miejscu niestrzeżonym, ale niezabronionym – odnotowano 68 utonięć, nieostrożność podczas przebywania nad wodą – 38 utonięć, kąpiel w miejscach zabronionych – 32 utonięcia, nieostrożność w czasie łowienia ryb – 27 utonięć.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSwiderek">Tak przedstawia się skrócona wersja informacji, którą chciałem państwu przekazać. Wraz z moimi współpracownikami jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję, panie dyrektorze. Jak państwo mieliście okazję usłyszeć, temat, o którym rozmawiamy, zresztą nie tylko dziś, jest niezwykle ważny. Jak bardzo, pokazuje m.in. liczba ofiar utonięć, do których dochodzi w naszym kraju. W porównaniu rok do roku liczba osób, które utonęły lekko spadła, zgodnie z tym co podał pan dyrektor z MSWiA, w 2016 r. było ich 504, ale należy pamiętać, że od dramatów dochodzi najczęściej w wakacje i z udziałem dzieci i młodzieży. Zwykle jest to efekt kąpieli bez opieki, w miejscach niedozwolonych itd. To wszystko sprawia, że liczba utonięć cały czas jest wysoka, mimo że w kraju mamy dość dużo podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych. Jak wynika ze sprawozdania, takich podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia akcji ratowniczych na wodach, mamy w Polsce 115.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z przedstawicieli WOPR zechciałby zabrać głos na temat spraw poruszonych przez przedstawiciela MSWiA? Chciałbym usłyszeć od panów także, jak oceniacie sytuację w świetle aktualnie występujących problemów oraz jak radzicie sobie w świetle przepisów ustawy, którą przyjęliśmy w 2011 r.? Jakie macie uwagi i jakie dostrzegacie problemy, które utrudniają wam funkcjonowanie? Czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych? Jest zgłoszenie. Bardzo proszę. Przypominam, aby przedstawiać się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Zbigniew Kurowicki, Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe działa od 1999 r. Tworzy je zbiór jednostek regionalnych WOPR, z których postanowiliśmy stworzyć system ratownictwa wodnego na szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. Na dziś dysponujemy kadrą bardzo dobrze wyszkolonych ratowników, bardzo wysokiej klasy sprzętem, bez przesady można powiedzieć, że jest to wyposażenie klasy światowej i odpowiednimi środkami łączności. Ściśle współpracujemy z policją i ze strażą pożarną. Na Mazurach każdego dnia przebywa ok. 100 tysięcy ludzi, którzy pływają na wszystkim. Ostatnio w telewizji nasz dyrektor powiedział, być może ktoś z państwa widział, że Polak popłynie nawet na wrotach od stodoły.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Proszę państwa, kłopot tkwi w tym, że w tej chwili bardzo duża liczba turystów korzysta z dość dużych łodzi, do 12 metrów i silnikach o mocy 100 kM, bez posiadania stosownych uprawnień. Na żaglówkach do 7,5 m też można pływać bez uprawnień. Tylko patrzeć, kiedy dojdzie do nieszczęścia większego niż w 2007 r. po białym szkwale. Turystów cały czas przybywa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jak wygląda w tym kontekście sytuacja naszej organizacji? Jak powiedziałem, jesteśmy bardzo dobrze wyszkoleni, ale tylko 18 ratowników jest dotowanych przez państwo. Tych dotacji wystarcza tylko na 10 miesięcy. Podstawowe pobory tych ludzi to 1700–1800 zł na rękę miesięcznie. Resztę potrzebnych środków musimy, jak to się mówi – wypracować. Muszę to głośno powiedzieć: proszę państwa, uważamy, że traktuje się nas po macoszemu. Naprawdę jesteśmy dobrzy w tym co robimy, skutecznie ratujemy życie i zdrowie ludzkie. Przypominam, że w białym szkwale wyjęliśmy z wody w 20 minut 100 ludzi na obszarze 420 km² jezior. Zgodnie z tym co podawały media, utonęło zaledwie 12 osób, jeśli można tak powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Powracam do kwestii finansów. Rocznie dostajemy 490 tys. zł. Jeżeli ktoś potrafi szybko liczyć, to po pomnożeniu średniej płacy 3 tys. zł brutto razy 18 ratowników razy 12 miesięcy i odjęciu od tej kwoty wspomnianych 490 tys. zł pozostanie nam ok. 160 tys. zł. Jest to kwota, którą musimy sami zarobić, aby móc w miarę normalnie funkcjonować. Pamiętajmy, że sprzęt ratowniczy musi być ubezpieczony. W tej chwili dysonujemy 17 łodziami ratowniczymi. Łodzie muszą być regularnie tankowane. Oprócz ratownictwa zajmujemy się także na szeroką skalę edukacją młodzieży. Z naszych szkoleń korzysta w skali roku ok. 3–4 tysięcy młodych ludzi. Organizujemy specjalne obozy, szkoły, prowadzimy nawet klasy ratownicze, a mimo to cały czas borykamy się z problemem, wydawałoby się banalnym, a mianowicie, na ratownictwo na szlaku mazurskim każdego roku brakuje 250 tys. złotych. Nasz budżet zamyka się w kwocie 1200–1300 tys. złotych. Nie oczekujemy, że ktoś nas sfinansuje w stu procentach, ale nie możemy także godzić się na jałmużnę, tzn. otrzymywanie jakichś 38–40% tego, co nam jest niezbędnie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">W tej chwili nie przedłużył z nami umowy nasz sponsor, którym było PZU. Dotował on naszą działalność i dzięki temu mogliśmy zapychać dziury, jeśli chodzi o potrzeby remontowe, paliwo, czyli zwykłą normalną eksploatację. Wydatki na ten cel są niezbędne. Pamiętajcie państwo, że jedna łódka kosztuje ok. 500 tys. zł. Taka łódka musi być sprawna, a na to są potrzebne pieniądze. Mimo to nie możemy się doprosić u wojewody o dotację. Potrzebujemy dodatkowych 250 tys. zł. Tylko tyle. Co to jest w porównaniu z innymi wydatkami? Wystarczy, że porównamy się z TOPR. Jesteśmy podobną strukturą, dlatego nawet nazwy mamy zbliżone. Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, MOPR i TOPR. Jednak TOPR, który operuje na znacznie mniejszym terenie, otrzymuje na ratownictwo znacznie więcej pieniędzy niż MOPR. Trudno wytłumaczyć – dlaczego. TOPR prowadzi ratownictwo całoroczne, my też ratujemy przez cały rok. W zimie ludzie korzystają przecież z lodu na jeziorach. Dysponujemy trzema poduszkowcami, skuterem śnieżnym i ratujemy potrzebujących, bo mamy przecież na Mazurach bojery, przyjeżdżają zimą wędkarze itd. Naprawdę wiele się u nas dzieje przez cały rok, ale musimy się nieustannie borykać z bardzo prozaicznym problemem. Polskie państwo nie ma 250 tys. zł, które trzeba dołożyć na ratownictwo na szlaku Wielkich Jezior. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze któryś z panów chciałby zabrać głos? Widzę zgłoszenia. Bardzo proszę, po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Krzysztof Jaworski, prezes Legionowskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Proszę państwa, nasza główna działalność koncentruje się na zbiorniku Jeziora Zegrzyńskiego. Pod względem wielkości obszaru wodnego nie możemy się równać z kolegami z Mazur, bo u nas są tylko 33 km² wody, ale zaryzykuję stwierdzenia, że ta woda, jeśli byśmy wzięli pod uwagę jej m², okazałaby się najbardziej obciążoną w całej Polsce. Jest to najbliższy zbiornik Warszawy, przyjeżdża do nas bardzo dużo turystów, którzy w lipcu i sierpniu udają się na Mazury, ale w pozostałej części roku, łącznie z miesiącami zimowymi, przebywają na naszym terenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">W przeciwieństwie do ratowników mazurskich, my pracujemy społecznie, nie mamy ratowników zawodowych. Dofinansowanie z budżetu państwa za pośrednictwem wojewody wynosi u nas tylko 100 tys. zł. Żeby wszystko funkcjonowało na odpowiednim poziomie potrzebujemy natomiast ok. 1 mln zł w skali roku. Łatwo policzyć, ile pieniędzy musimy w jakiś sposób zorganizować lub wyprosić, wyżebrać lub zarobić, aby móc normalnie działać.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">W bardzo szerokim zakresie, podobnie jak koledzy z Mazur, prowadzimy na naszym terenie działania edukacyjne. Być może słyszeliście państwo w mediach, że sytuacja ratowników w Polsce jest bardzo zła. Młodzi ludzie praktycznie nie chcą być ratownikami wodnymi m.in. dlatego, że płaci im się za to bardzo mało, a praca jest naprawdę ciężka. Młody człowiek zarobi jako ratownik o wiele więcej za granicą niż w Polsce. Od bodaj siedmiu lat prowadzimy projekt pod nazwą Młodzieżowa Grupa Ratownictwa Wodnego. Co roku we wrześniu ogłaszamy nabór wśród młodzieży szkolnej z powiatu legionowskiego, co roku trafia do nas ok. 40 młodych ludzi w wieku 14–15 lat chętnych do pracy w ratownictwie wodnym i do niesienia pomocy innym ludziom, po czym, kiedy kończymy szkolenie po dwóch latach, zostaje w najlepszym razie 10 osób. Naturalnie, jesteśmy z tych młodych ludzi bardzo dumni, że czegoś się nauczyli, że przynajmniej w dwóch udokumentowanych przypadkach uratowali ludziom życie na ulicy, dzięki umiejętnościom udzielenia pierwszej pomocy. Jednak w pewnym momencie ta młodzież orientuje się, jak wiele pracy i własnych pieniędzy musi włożyć w to, żeby zostać ratownikiem, a nie ma żadnych szans na rozsądny zarobek, choćby w latach, kiedy studiują, dlatego tak wielu z nich podejmuje decyzję o odejściu z ratownictwa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Zostało już powiedziane, że dziś w Polsce jest w sumie 115 podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. To prawda, ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że 50% z nich powstało wyłącznie po to, aby wygrywać przetargi na wyznaczonych obszarach wodnych. Mam na myśli kąpieliska nadmorskie, kąpieliska nad rzekami i jeziorami, a przede wszystkim parki wodne i pływalnie. Na własnej skórze odczułem skutki takiego stanu rzeczy w gminie Nieporęt. Znajduje się tam pływalnia, którą obsługiwaliśmy przez kilka lat. Żeby dać godnie zarobić moim ratownikom, a przede wszystkim aby zatrudnić ich na umowie o pracę, a nie na „śmieciówce”, musiałem zaproponować stawkę przynajmniej o 7–8 zł za godzinę wyższą niż podmiot, który ze mną konkurował. Była to jakaś firma z Wrocławia. Oni wygrali przetarg, ale ich ratownicy pracują za stawki rzędu 10–11 zł za godzinę. Łatwo sobie wyobrazić, jakie jest zainteresowanie pracą przy takim wynagrodzeniu. Mówiąc krótko, jest tragiczne. Ci ludzie nie angażują się w swoją pracę za tak niewielkie pieniądze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Chciałbym odnieść się jeszcze do zagadnienia zabezpieczenia wyznaczonych obszarów wodnych. Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa w tym zakresie nałożono na gminy, burmistrzów i prezydentów miast. To rozwiązanie bardzo dobrze sprawdza się nad naszym niewielkim Jeziorem Zegrzyńskim, gdzie trzy gminy zatrudniają ratowników na swoich plażach. Wprawdzie czynią to za naszym pośrednictwem, ale one płacą. Kąpielisko organizuje i wyposaża w sprzęt gmina, i to jest zrozumiałe. Problem leży jednak w tym, że żadna z owych trzech gmin nie jest zainteresowana ratownictwem na środku jeziora. To już tych gmin nie interesuje. Prezesem Legionowskiego WOPR jestem od 2003 r. i co roku piszę pisma do każdej z tych gmin o wsparcie finansowe, choćby z przeznaczeniem na zakup paliwa, remont łódki itd. Nie poruszam nawet kwestii zapłaty dla ratowników, ale jak się okazuje, ciągle nic się nie da zrobić. Kiedyś nie było przepisów, teraz ustawa już jest, ale nie ma pieniędzy itd. Włodarze gmin czują się chyba rozgrzeszeni tym, że zatrudniają ratowników na swoich kąpieliskach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Szanowni państwo, obowiązująca ustawa nakłada na gminy obowiązek wykonania analizy bezpieczeństwa. Skądinąd wiem, że przynajmniej na terenie województwa mazowieckiego te analizy w wielu przypadkach nie są wykonywane. W niektórych gminach, nie chcę wymieniać ich nazw, analiza została sporządzona w tak tragiczny sposób, że – z całym szacunkiem – nie mogłem pod nią złożyć swojego podpisu. Taka analiza absolutnie niczego nie daje, nie zawiera informacji o wszystkich akwenach. Nie chodzi tylko o Jezioro Zegrzyńskie, ale o pomniejsze jeziorka i rzeki. Brak jest w takiej analizie wyznaczonych miejsc, w których należy ustawić znaki. Gminy w ogóle nie przykładają się do realizacji tego zadania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję. O zabranie głosu proszę kolejnego mówcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Piotr Synowiec, prezes Rejonowego WOPR w Zamościu, wiceprezes Wojewódzkiego WOPR w Lublinie i wiceprezes Zarządu Głównego WOPR w Warszawie. Praktycznie, trzy w jednym. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym odnieść się do ustawy, która obowiązuje od prawie pięciu lat. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że w wielu przypadkach, w wielu miejscach w Polsce ta ustawa się nie przyjęła. Generalnie chodzi o rolę samorządów. Kolega Jaworski wspomniał o braku analiz zagrożeń. Ja do tego dodam, że w województwie lubelskim tylko jeden powiat wykonał kompletną analizę zagrożeń. Cała reszta nie zrobiła nic. Tak wygląda przestrzeganie przepisów ustawy przez samorządy w województwie lubelskim. Podobnie jest w całej Polsce. Wiem o tym, bo jako wiceprezes Zarządu Głównego WOPR otrzymuję tego typu sygnały. Mamy do czynienia z patologiczną sytuacją.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Z czego to wynika? Proszę państwa, zauważcie, że jest ustanowiony nadzór nad podmiotami, które posiadają zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego, ale nie ma żadnego nadzoru nad zarządzającymi obszarami wodnymi. Absolutnie żadnego. Do 2012 r., czyli wejścia w życie ustawy, taki nadzór sprawowało Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i muszę powiedzieć, że z tego zadania jako WOPR wywiązywaliśmy się bardzo odpowiedzialnie. Pamiętam, że sam brałem udział w wielu tego typu kontrolach. One sprawiały, że samorządy przestrzegały przepisów, przynajmniej w minimalnej części. Jeżeli nic nie zrobimy z ustawą i odpowiedzialnością zarządzającego obszarem wodnym, mam na myśli wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, ale również dyrektorów parków narodowych lub krajobrazowych, to sytuacja w tym zakresie się nie poprawi. Jako ciekawostkę powiem państwu, że ostatnio na jednym ze spotkań usłyszałem od dyrektora parku narodowego, że na dwa miesiące przekazuje on komuś zarządzanie obszarem wodnym. Proszę zobaczyć, co stanowi ustawa. Jest wyraźnie w niej zapisane, że za bezpieczeństwo na terenie parku narodowego odpowiada dyrektor parku. Nie może zatem komuś przekazać odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Apeluję jeszcze raz o to, abyście państwo przyjrzeli się ustawie. Trzeba sprawdzić, dlaczego dzieje się tak, jak się dzieje. Pięć lat obowiązywania ustawy to wystarczający okres, aby wszyscy zaczęli wreszcie przestrzegać ustawy. Jeżeli nie, to oznacza, że ustawa nadaje się do zmiany. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Kolejny mówca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, ratownik wodny od ponad czterdziestu lat. Mam prośbę, przede wszystkim do resortu spraw wewnętrznych. Chodzi mi o zagadnienie organizowania i udzielania pomocy osobom, które uległy wypadkowi. Zgodnie z ustawą wymagana jest zgoda na takie działanie. Szanowni państwo, moim zdaniem nie tędy droga. My, ratownicy, od wielu lat prowadzimy szkolenia. Mają one miejsce co roku. Uczymy obywateli, w jaki sposób udzielić pomocy potrzebującym w sposób bezpieczny. Chodzi o pomoc niekwalifikowaną. Uświadamiamy Polakom, że trzeba sobie wzajemnie pomagać w sytuacji zagrożenia. Dlatego, panie przewodniczący i panie i panowie posłowie, wszelkie regulacje prawne, w naszej ocenie, powinny zmierzać w kierunku określania jak najbardziej rygorystycznych wymogów kalifikacji pozwalających na pełnienie funkcji ratownika. Pamiętajmy, że ratownikiem jest się nie tylko zarobkowo, zawodowo, ale także społecznie. W tym zakresie muszą być zachowane i przestrzegane odpowiednie standardy. Osoba, która jest ratownikiem, musi posiadać odpowiednie kwalifikacje. Podkreślam, osoba, która jest ratownikiem, a nie organizacja. Akcję ratowniczą prowadzi przecież konkretny człowiek. Jeśli zaś chodzi o zgodę dla organizacji społecznej, czyli grupy społecznych zapaleńców, na niesienie pomocy innym, to chyba jest jakieś nieporozumienie. Czy ratownikom potrzebna jest zgoda na pomaganie innym? Przecież nawet przepisy Kodeksu karnego określają, że każdy jest zobowiązany do udzielenia pomocy, o ile to nie zagrozi jego życiu. Jest to zatem, w mojej ocenie, ewidentna sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Kwestia egzekwowania od gmin przestrzegania przepisów związanych z identyfikacją i analizą zagrożeń. Nie chcę tego rozwijać, ponieważ koledzy już się na ten temat wypowiedzieli. My, jako organizacja społeczna, również sygnalizujemy ten problem i przyłączamy się do opinii, że największy problem to brak możliwości skutecznego wyegzekwowania od zarządców akwenów zapewnienia bezpieczeństwa na danym terenie. Wiele istnień ludzkich udałoby się uratować, gdyby administracja rządowa mogła skutecznie nadzorować i egzekwować od gospodarzy danego terenu działania zmierzające do skutecznego zapewnienia bezpieczeństwa na obszarach wodnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeżeli chodzi o istniejące systemy łączności, to chciałbym, abyście państwo mieli świadomość, że nie stanowią one spójnej całości. Wydaje się, że niby wszystko fajnie działa. Mamy telefony komórkowe, wysyłamy smsy, istnieją call center, centra powiadamiania ratunkowego itd. Wszystko funkcjonuje, dopóki na danym terenie nie pojawi się pierwsze 5 cm wody. Taka woda zaleje kable energetyczne, trzeba będzie wyłączyć prąd, a to oznacza, że gwałtownie zamilkną wszystkie przekaźniki. Co wtedy? Pozostaje tylko łączność bezpośrednia. W tej chwili łączności radiowe są lokalnie wyodrębnione. One ze sobą nie współdziałają. W przypadku większych zagrożeń, kiedy angażuje się znaczną liczbę ratowników, jest to istotny problem. Brak jest współdziałania. Kiedyś ono było. Nie chcę wdawać się teraz w szczegóły. Po posiedzeniu Komisji postaram się z panem dyrektorem jeszcze na ten temat porozmawiać indywidualnie. Kiedyś zawarliśmy porozumienie, w ramach którego cały czas utrzymujemy system łączności na wypadek zagrożeń nadzwyczajnych. Można ten system wykorzystać. Na razie się tego nie czyni, ale nie zapominajmy, że wszystkie nowoczesne światłowody mogą w którymś momencie nagle zamilknąć, a wtedy nie tylko ratownicy wodni, ale także karetki pogotowia będą ślepe i głuche.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">I na koniec jeszcze jedna uwaga z punktu widzenia ratownika społecznego. Moi przedmówcy mówili o dotacjach i o wspieraniu działalności organizacji społecznych przez władzę. Ja chciałbym zauważyć, że powinno być raczej odwrotnie. To nie państwo wspiera organizacje społeczne. Proszę tej uwagi nie odbierać w kategoriach politycznych, bo obecnie jednak, mimo wszystko, jest większe uwrażliwienie rządu na kwestie społeczne. Według mnie, od wielu lat to społecznicy wspierają państwo. Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom to ustawowy i elementarny obowiązek państwa. Kolega powiedział, że realizuje działania, które kosztują 1 milion złotych, a dostaje na ten cel tylko 100 tys. zł. Inaczej mówiąc, to nie państwo wspiera jego organizację, ale ta organizacja wspiera państwo swoimi działaniami o wartości bliskiej miliona złotych. W takich kategoriach powinniśmy rozumować i postrzegać rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Pewien pracownik sztabu Obrony Cywilnej Kraju powiedział kiedyś, że on nie bardzo chce wspierać. Na szczęście od tamtego czasu zmienił się sposób postrzegania społecznego ratownictwa. Odpowiedziałem wówczas temu człowiekowi, że my posiadamy 10 tysięcy zarejestrowanych ratowników. Każdy z nich dysponuje dwoma radiotelefonami i z reguły własny samochodem. Sami opłacają koszt odzieży i benzyny. Jeśli państwo zapłaci nam za wspomniane 10 tysięcy samochodów, 20 tysięcy radiotelefonów itd. i dołożycie jedna złotówkę, to wtedy będziecie mogli mówić, że wspieracie społeczników w kwocie równej 1 zł. Dopóki jednak my wydajemy więcej z własnej kieszeni, a jak powiedział jeden z moich kolegów, musimy okradać swoje rodziny i przeznaczamy nasze środki na działania pro publico bono, na działania z zakresu poprawy bezpieczeństwa, to my wspieramy państwo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie widzę. Kolej zatem na państwa posłów. Bardzo proszę, pan przewodniczący Józwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Mam kilka pytań. Pierwsze kieruję do przedstawicieli ministerstwa. Chodzi mi o dane w tabeli nr 4, które znajdują się w materiale przygotowanym przez resort. Być może ja czegoś nie rozumiem, jeśli chodzi o pokazane dane, ale jeśli chodzi o statystykę za 2016 r., to mamy podane, iż doszło do 520 wypadków tonięć. Uratowano 35 osób, a to oznacza, że ofiar śmiertelnych powinno być 485. Tymczasem w następnej kolumnie mamy podane, że w 2016 r. utonęły 504 osoby. Arytmetycznie rzecz biorąc nic się nie zgadza i dlatego chciałabym się dowiedzieć, skąd wzięła się różnica? Chodzi w końcu o blisko 20 osób. Te różnice pojawiają się także w danych dotyczących poszczególnych jednostek organizacyjnych. W niektórych wszystko się bilansuje, ale nie wszędzie. Proszę o wyjaśnienie tych nieścisłości i to jest pierwsza kwestia. Nie wiem, jak to wszystko należy liczyć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Druga rzecz – pytanie do przedstawiciela Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Powiedział pan, że problem stanowi fakt korzystania ze sprzętu pływającego bez posiadania odpowiednich uprawnień. Jako przykład podał pan m.in. żaglówki o powierzchni żagla do 7 m². Powołał się pan także na szkwał. Moje pytanie brzmi: ile osób z uprawnieniami uratowaliście w czasie szkwału, a ile było uratowanych osób pływających bez uprawnień? Myślę, że takie dane są dość istotne. Jeżeli twierdzimy, że poziom bezpieczeństwo spada, gdyż obniżamy wymagania związane z funkcjonowaniem na obszarach wodnych, choćby poprzez zniesienie obowiązkowych uprawnień, to warto byłoby podać, kto był ratowany w czasie szkwału. Moim zdaniem dotknął on po równo tych z uprawnieniami i tych, którzy pływali bez uprawnień. Skoro jednak pan o tej kwestii powiedział, to chciałbym się dowiedzieć więcej szczegółów na ten temat.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBartoszJozwiak">I jeszcze jedno pytanie, ponownie pod adresem ministerstwa. Rozumiem, że tworząc prawo, w jego ramach powołaliśmy organizacje, które mogą prowadzić działania ratownicze, ale z tego co dziś usłyszeliśmy, powołane organizacje z znacznym stopniu pozostają niedofinansowane. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to nowa okoliczność. Sytuacja wygląda tak od wielu lat. Chciałbym jednak usłyszeć, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma jakiś pomysł, może dalekosiężny plan, który rozwiąże problem niedofinansowania tych organizacji? To jest sedno problemu. Nie o to chodzi, że kiedyś było lepiej, a teraz jest gorzej. Ważne jest to, czy istnieje pomysł, który pozwoli rozwiązać problem, z którym się wszyscy borykamy? Jeżeli zestawimy 100 tys. zł i milion, to proporcja jest oczywista i wynosi 1 do 10. Wygląda to dość kuriozalnie. Skoro państwo powołało jakąś instytucję albo zleciło jej ustawowo określone działania, natomiast finansowanie przyjmuje tylko na poziomie 10%, to chyba coś jest nie tak. Uważam, że konieczny jest plan, jak z tego wybrnąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosił się jeszcze jeden przedstawiciel WOPR. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Paweł Błasiak, Stołeczny WOPR, jednocześnie wiceprezes Zarządu Głównego. Szanowni państwo, potwierdzam, że od 1 mln zł do 1,3 mln zł wynoszą koszty rocznego utrzymania bazy ratowniczej w skromnym rozmiarze, tzw. jednej załogi, która działa 24 godziny. Co się w tym zakresie poprawia? Przede wszystkim to, że na terenie kraju mamy już kilka gmin i miast które finansują działanie takiej bazy na okres letni, a niektóre nawet w wymiarze całorocznym. Są to jednak z reguły gminy i miasta, które zostały wcześniej dotknięte różnymi klęskami żywiołowymi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Co jest istotne dla nas, z punktu widzenia ratownictwa wodnego? O głównym WOPR powiem za chwilę. Proszę państwa, mamy dwie interpretacje MSWiA, które może nie tyle są dla nas przykre, ile w naszej opinii zmniejszają bezpieczeństwo na obszarach wodnych. Pierwsza z nich stanowi, że zarządzający obszarem wodnym może samodzielnie zatrudniać ratowników. Na podstawie art. 21 ust. 2 ustawy może nam zlecić wykonywanie ratownictwa, ale nie musi. Kiedy jednak zarządzający sam zatrudnia ratowników, wówczas ratownictwo wodne de facto pozostaje bez jakiegokolwiek nadzoru. Nikt praktycznie nie może tego skontrolować. Nie wiadomo nawet, czy zatrudnieni to w ogóle ratownicy wodni. Zatrudnia się ich bez nadzoru MSWiA i bez naszego nadzoru. Czy jest to słuszne działanie? Nam się wydaje, że nie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Druga sprawa. MSWiA uznało, że wszystkie uprawnienia nadane przez WOPR przed 2012 r. skutkują w taki sposób, iż w chwili wejścia ustawy w życie osoby posiadające takie uprawnienia stają się ratownikami wodnymi. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że bardzo duża liczba uprawnień odnosiła się do uprawnień młodzieżowych, tzw. młodszego ratownika WOPR i ratownika WOPR. Osoby posiadające takie upewnienia były po pierwsze niepełnoletnie, a po drugie, z reguły nie przeszły pełnego cyklu szkolenia. Młodszy ratownik WOPR odbył tylko szkolenie na basenie. Interpretacja MSWiA pozwoliła jednak tym osobom pracować po 2012 r. w charakterze ratowników wodnych. My takich osób oczywiście nie zatrudniamy, ale zgłaszają się one do zarządzających obszarami wodnymi, do OSIR-ów i tam znajdują pracę. Zwracam uwagę, że te osoby nie przeszły przeszkolenia na wodach otwartych ani przeszkolenia medycznego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Jeśli chodzi o kwestię analizy zagrożeń, to chcę zauważyć, że nie jest ona rzeczą prostą. Świadczy o tym choćby fakt, że na terenie województwa mazowieckiego, jak powiedział kolega Jaworski, tylko 4 gminy wykonały tego typu analizę. W gminie Nieporęt analiza została wykonana bardzo dobrze, ale miasto stołeczne przygotowują ją już dwa lata. Trwa to tak długo, ponieważ chodzi nie tylko o Wisłę, ale i o sto różnych jeziorek znajdujących się na terenie miasta Warszawy. Inne gminy natomiast potrafią przyjść do WOPR i poprosić o podpis na dokumencie, który składa się z jednej lub co najwyżej dwóch kartek papieru, które nie pokazują absolutnie niczego.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Jeżeli chodzi o kąpieliska i pływalnie, to nie ma większych problemów. Problemy pojawiają się natomiast w przypadku wód otwartych. Proszę pamiętać, że na terenie kąpielisk tonie bardzo mało osób. Można powiedzieć, że są to przypadki naprawdę szczątkowe. Najwięcej osób tonie na wodach otwartych w dużych miastach i w ich okolicach, z reguły w nocy, kiedy nieczynne są kąpieliska i pływalnie, a gminy niechętnie opłacają dodatkowych ratowników. W tym dostrzegamy istotny problem.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Natomiast jeżeli chodzi o WOPR i zarząd krajowy tej organizacji, to trzeba powiedzieć, że miała ona problem w latach 2010–2012. WOPR sam wówczas nie wiedział, czy jest stowarzyszeniem, czy związkiem stowarzyszeń. Zarówno ministerstwo, jak i organ nadzoru, czyli prezydent miasta stołecznego, mieli uwagi odnośnie do tej kwestii. Uwagi zgłaszali także sami WOPR-owcy. Kiedy odbyły się dwa zjazdy organizacji, tzw. konkurencyjne, i przez moment nie było prawnie wybranych władz, prosiliśmy o pomoc zarówno ministerstwo, jak i organ nadzoru. Zależało nam na szybkim rozwiązaniu problemu. Ostatecznie sami wystąpiliśmy o kuratora sądowego. Kurator się pojawił, a my przygotowaliśmy się na rozwiązanie WOPR. Założyliśmy w związku z tym stowarzyszenie jednostek wojewódzkich, tak na wszelki wypadek, aby móc przejąć to co posiadamy i to co jesteśmy komuś winni. Sąd i kurator jednak uznali, że taka struktura WOPR jest prawidłowa. Rzecz wcale nie rozbija się o art. 10, panie dyrektorze, który mówi o jednostkach terenowych, ale o art. 2, który stwierdza, że stowarzyszenie samodzielnie określa swoje struktury. Kurator przyjął, że jednostki wojewódzkie są jednostkami organizacyjnymi i zwołał zjazd delegatów. Uczestnikiem postępowania był prezydent miasta, który nie wniósł odwołania od postanowienia. Wszystkie sześć skarg na zjazd zostało przez sąd odrzuconych i czy nam się to podoba czy nie, przyznam, że ja również byłem przeciwny takiemu rozwiązaniu, ale ponieważ nie ma innego wyjścia, to musimy uznać, że WOPR działa prawidłowo. Myślę, że nie ma sensu dyskutować z prawomocnym orzeczeniem i treścią wpisu do KRS. Dyskusja za każdym razem o tym, że WOPR działa nieprawomocnie, że nie ma członków ani jednostek organizacyjnych jest niczym nieuzasadniona i niepotrzebna. Możemy oczywiście wymieniać się naszymi poglądami, ale sąd wypowiedział się jednoznacznie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">I jeszcze jedna sprawa. Na poziomie krajowym, czyli Zarządu Głównego WOPR, nie wykonuje się ratownictwa wodnego. Sytuacja jest podobna jak w przypadku Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. On też przecież nie gasi pożarów. Ratownictwem wodnym zajmują się jednostki, nazwijmy je – terenowe, czyli te, które znajdują się w miastach, powiatach i gminach. Dlaczego one wystąpiły o zgodę na prowadzenie działalności? Żeby móc rozmawiać o finansach z wójtami, starostami i burmistrzami. Chodziło o to, aby uwolnić się od zależności, że Zarząd Główny się zgadza albo nie zgadza. My właśnie nie chcemy się zgadzać. Zależy nam, aby decydowały jednostki na samym dole, bo taki był sens ustawy. Jako przedstawiciel organizacji społecznej uczestniczyłem w tworzeniu tej ustawy, brałem czynny udział w konsultacjach i doskonale pamiętam, że chodziło o to, aby rzecz finansowały samorządy. Ministerstwo weryfikuje jednostki, które dzięki temu mogą skutecznie działać na samym dole. One powinny także zabezpieczać pływalnie, ale tak się niestety nie dzieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo panu dziękuję. Z mojej strony, po pana wystąpieniu, mogę powiedzieć, że również uczestniczyłem w procesie tworzenia ustawy o ratownictwie na obszarach wodnych, podobnie zresztą jak i ustawy o ratownictwie na obszarach górskich. Rzeczywiście wtedy naszą intencją było uregulowanie kwestii finansowych. To jednak nie do końca się udało i stąd było moje pytanie o to, jak państwo oceniacie po kilku latach funkcjonowanie przepisów tej ustawy. Wydaje mi się, że do tematu powrócimy, bo o pewnych kwestiach trzeba jeszcze porozmawiać. Rzecz nie dotyczy bowiem tylko ratownictwa wodnego, ale także ratownictwa górskiego. Równie niepokojąca jest kwestia odpowiedzialności za zarządzanie obszarami wodnymi, czyli to, o czym panowie mówiliście w kontekście realizacji zadań przez poszczególne samorządy. Nie przywiązuje się chyba do tego należytej wagi, ponieważ cały czas wszyscy koncentrują się na zyskach, które samorządy próbują pomnażać, zamiast spróbować w prawidłowy sposób zapewnić bezpieczeństwo na obszarach wodnych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jak powiedziałem, Komisja jeszcze do tych tematów powróci. Na jutrzejszym posiedzeniu prezydium zaproponuję, aby ta tematyka weszła do porządku obrad Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. W takim razie to są jedyne pytania. Proszę przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do poruszonych kwestii. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAAndrzejSwiderek">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli mam następującą propozycję. Tabelkę i dane statystyczne przedstawione w naszym materiale przygotowała Policja, dlatego o zabranie głosu poproszę towarzyszącego mi przedstawiciela Policji, natomiast jeśli chodzi o zagadnienia finansowe, to odpowiedzi udzieli naczelnik, który sprawuje bezpośredni nadzór w resorcie nad ratownictwem górskim i wodnym. W kwestii aktualnego stanu prawnego Zarządu Głównego WOPR nasze stanowisko zaprezentuje pani prawnik z MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo proszę. Kto z państwa pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistawWydzialePrewencjiwBiurzePrewencjiKomendyGlownejPolicjiWaldemarRozycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Policja monitoruje problematykę utonięć w skali całorocznej, ale ze szczególnym uwzględnieniem okresu wakacyjnego. Jeżeli chodzi o tabelkę nr 4, prosiłbym pana posła o doprecyzowanie, czy wątpliwości nasunęły się panu w konsekwencji sczytania przedstawionych liczb, tzn. czy chodzi o to, że liczba utonięć i osób uratowanych po zsumowaniu nie daje łącznej liczby przypadków tonięć? Czy ja to dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Chodzi o to, że przypadki tonięć minus przypadki osób, które utopiły się, nie dają podanej w tabeli liczby osób, które zostały uratowane. Wszystkie elementy, które państwo zaprezentowaliście w tabeli, w żaden sposób się ze sobą nie sumują. Liczba tonięć nie równa się liczbie osób uratowanych i utopionych. Z czego wynikają te niezgodności?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SpecjalistawWydzialePrewencjiwBiurzePrewencjiKomendyGlownejPolicjiWaldemarRozycki">Rozumiem, panie pośle, czego dotyczą pańskie wątpliwości. W tabeli nie ma żadnej pomyłki. Wynika to ze sposobu interpretowania wypadków tonięć. Wyjaśnię to na przykładzie. Jeżeli, na przykład, wywróci się łódka pływająca po mazurskim jeziorze, w której znajdowały się trzy osoby, to w statystyce odnotowujemy to jako pojedynczy przypadek tonięcia. Pojedyncze zdarzenie tonięcia może zakończyć się albo trzema utonięciami, albo uratowaniem trzech osób, albo jeszcze jakimś innym wariantem. Dlatego liczby zamieszczone w tabeli nie sumują się ze sobą w prosty sposób. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SpecjalistawWydzialePrewencjiwBiurzePrewencjiKomendyGlownejPolicjiWaldemarRozycki">Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Myślę, że wszystko jest już jasne. Jeśli można, to poproszę teraz o zabranie głosu pana naczelnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Dzień dobry państwu, Marcin Pańtak, naczelnik Wydziału Nadzoru nad Ratownictwem Górskim i Wodnym w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">W wypowiedziach panów prezesów poszczególnych jednostek organizacyjnych WOPR pojawiło się wiele różnych wątków, począwszy od spraw generalnych związanych z kwestiami prawnymi nawiązującymi do ustanowionego w 2012 r. przez parlament prawa w postaci ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, po rzeczy dotyczące spraw wewnątrzorganizacyjnych WOPR, a więc takich, które znajdują się poza zakresem zainteresowania ministerstwa, ponieważ resort nie pełni nadzoru nad stowarzyszeniem. Zgodnie z regulacją ustawy o stowarzyszeniach nadzór nad WOPR pełni właściwy miejscowo starosta, w tym przypadku jest to akurat prezydent miasta stołecznego Warszawy. Dlatego nie chciałbym się do tych kwestii odnosić, ewentualnie na koniec wystąpienia powiem kilka zdań na ten temat. Ważnym problemem poruszonym w kilku wystąpieniach były sprawy związane z realizacją ustawy i wypełnianiem obowiązków ustawowych przez poszczególne podmioty biorące udział w działaniach z zakresu bezpieczeństwa na obszarach wodnych oraz zagadnienia związane z finansowaniem ratownictwa wodnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jeżeli chodzi o to ostatnie zagadnienie – pieniądze zawsze wzbudzają najwięcej emocji – chcę państwu powiedzieć, że intencją ustawodawcy było przekazanie finansowania z poziomu centralnego, tzn. ministra właściwego do spraw wewnętrznych, na poziom wojewodów. Uznano bowiem, że z tego poziomu będzie prościej, łatwiej i bardziej celowo wydawać środki, którymi wcześniej dysponował minister właściwy do spraw wewnętrznych. Wojewoda ma lepsze rozeznanie, komu, na jaki cel i ile pieniędzy jest potrzebnych na jego terenie. Od momentu wejścia w życie ustawy poziom finansowania nie zmienił się, jeśli chodzi o wysokość limitów przyznawanych poszczególnym wojewodom na realizację określonych zadań. Zliczając wszystkie środki z poszczególnych województw, wyjdzie nam suma 3,7 mln zł na cały kraj. Taką łączną kwotą dysponują wszyscy wojewodowie. Pamiętajmy jednak, że każdy wojewoda w ramach własnego budżetu, o ile uzna za stosowne, może przekazać więcej pieniędzy na określony cel. Wojewoda ma prawo przesunąć wydatki wewnątrz własnego budżetu. Jeżeli stwierdzi, że bezpieczeństwo na wodzie ma szczególne znaczenie, może na ten cel przekazać więcej środków niż te, które mieściły się w pierwotnym limicie otrzymanym od ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Szanowni państwo, proszę zauważyć, że oprócz wojewodów także samorządy każdego szczebla, od gminy zaczynając na marszałkach województw kończąc, mogą finansować ratownictwo wodne. W sumie pieniędzy na ten cel w skali roku jest ok. 10,5 mln zł. Jak widać, środków jest zasadniczo więcej niż wtedy, gdy były one dzielone centralnie przez MSWiA. Naszym skromnym zdaniem w tej dziedzinie zanotowano zdecydowaną poprawę i postęp. Rozumiem oczywiście sytuację, kiedy wojewoda musi poruszać się ściśle w ramach limitu przyznanego przez ministra finansów i ilość środków okazuje się niewystarczająca. Na przykład w ramach województwa warmińsko-mazurskiego w tym roku jest to 800 tys. zł. W konkursach rozpisywanych przez wojewodę startuje jednak wiele różnych podmiotów, nie tylko pojedyncze Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. O dotację może ubiegać się każdy, kto zajmuje się ratownictwem wodnym na danym terenie. Jeśli taki podmiot zyska akceptację komisji konkursowej powołanej przez wojewodę, ma prawo do otrzymania części publicznych środków. Tak działa mechanizm konkursowy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego, informuję, że minister tylko udziela zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego i nie zleca podmiotom żadnych zadań poza jednym drobnym wyjątkiem. Są to zadania z dziedziny szkoleń ratowników wodnych. Rokrocznie na ten cel, w ramach budżetu ministerstwa, przewiduje się kwotę 150 tys. zł. Corocznie minister ogłasza konkurs na realizację tego zadania. Podmioty zgłaszają oferty, rozpatruje je komisja konkursowa i na tej podstawie rozdysponowuje się środki. Jest to ten jeden przypadek, kiedy minister może przeznaczyć środki na coś, co w jakiś sposób jest powiązane z ratownictwem wodnym. Pozostałe środki pochodzą z budżetów wojewodów i samorządów.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jak wygląda perspektywa na następne lata, trudno powiedzieć. Nie chcę o tym mówić, ponieważ ustalenia nie są podejmowane na moim poziomie decyzyjności. Powiem tylko, że bywały w przeszłości sytuacje, iż poszczególny wojewoda, obracając się w ramach środków, które otrzymuje rokrocznie, dość ofensywnie podchodził do kwestii finansowania ratownictwa wodnego. Inaczej mówiąc, przekazywał na ratownictwo wodne więcej środków niż to wynikało z pierwotnego podziału, ale oczywiście musiał w tym celu odebrać środki innemu podmiotowi. W latach ubiegłych takie sytuacje zdarzały się dość często, ponieważ z analizy sytuacji wychodziło wojewodzie, że ratownictwo wodne bezwzględnie potrzebuje dodatkowego finansowania.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Kilka uwag na temat przepisów. Pełna zgoda z mojej strony, jeśli chodzi o stwierdzenia panów prezesów WOPR, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast bardzo opornie podchodzą do kwestii analiz zagrożeń na obszarach wodnych. Zwracam jednak uwagę, że w przepisach ustawy nie ma żadnej wzmianki na temat tego, kto ewentualnie miałby pod tym względem nadzorować organy samorządu terytorialnego. Brak jest wskazania podmiotu, który mógłby kontrolować i nadzorować, w jaki sposób działa burmistrz lub prezydent miasta w tym zakresie. Myślę, że pytanie, nad którym powinniśmy się zastanowić, powinno brzmieć: Kto mógłby to robić w przyszłości? Trzeba znaleźć lub wskazać podmiot, który podjąłby się tego typu działań. Czy miałoby to być MSWiA? Nie sądzę. Ktoś inny? Moim zdaniem kwestia jest cały czas otwarta i istnieje duże pole do dyskusji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Ustawa z 2012 r. miała na celu uporządkowanie wszelkich spraw związanych z wykonywaniem ratownictwa wodnego na terenie kraju. W wielu kwestiach ustawa się sprawdziła, w wielu innych warto podyskutować nad konkretnymi przepisami. Należy jednak z całą mocą podkreślić, że treść ustawy była współtworzona przez środowisko ratowników wodnych. To nie było tak, że regulacje ustawowe powstały bez opinii środowiska ratowników. Pan prezes Błasiak potwierdził dziś, że uczestniczył w pracach nad ustawą na każdym poziomie procesu legislacyjnego. Nie tylko zresztą on. Ratownicy brali czynny udział w posiedzeniach Komisji i podkomisji, kiedy trwały prace nad ustawą. Oznacza to, że ustawa wychodziła naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Pięć lat po jej wejściu w życie nadszedł właściwy moment, aby ponownie przyjrzeć się przepisom. Stosowną analizę przeprowadziliśmy w ministerstwie. Ponieważ czeka nas jeszcze dyskusja z naszym kierunkowym ministrem Jarosławem Zielińskim o tym, w jaki sposób można by pewne kwestie doregulować, nie chciałbym wyprzedzać biegu wypadków i wypowiadać się na ten temat w szczegółach w tym momencie. Informuję tylko, że taka analiza powstała, ale na razie tylko na nasz wewnętrzny użytek.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące WOPR jako takiego, to na ten temat, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowie się moja koleżanka, pani Magdalena Miętus.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Magdalena Miętus, MSWiA. Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się mówić bardzo krótko. Jeżeli chodzi o sprawy związane z WOPR, to musimy mieć świadomość, że w różnych miejscach pojawiają się różne opinie i sformułowania dotyczące tej kwestii. Pan naczelnik o tym już wspomniał, ale ja jeszcze raz podkreślę: minister właściwy do spraw wewnętrznych nie ma kompetencji nadzorczych nad stowarzyszeniem. Mówił o tym także pan prezes Błasiak. Te sprawy leżą w gestii organu nadzoru, którym w przypadku WOPR jest prezydent miasta stołecznego Warszawy. Stowarzyszenie, które ma problemy wewnątrz organizacji, jest władne samo podjąć działania naprawcze. Organ nadzoru posiada w tej kwestii stosowne kompetencje ustawowe.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Jeżeli chodzi o ministra właściwego do spraw wewnętrznych, to koncentrujemy się na ratownictwie wodnym. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego minister może udzielić wyłącznie na wniosek zainteresowanego podmiotu. Minister nie może wydać zgody, jeśli nie wpłynie do niego stosowny wniosek. Po wejściu w życie ustawy do ministra wpłynęły wnioski podmiotów mających w nazwie WOPR. Są to podmioty działające lokalnie, na różnych szczeblach: województwa, powiatu lub gminy. W postępowaniu przed ministrem wspomniane podmioty oświadczyły i udokumentowały, że powstały jako niezależne stowarzyszenia. Na potwierdzenie tych oświadczeń minister zebrał odpowiednią dokumentację. Były to m.in. uchwały członków założycieli oraz wszystko inne, co jest wymagane przez ustawę – Prawo o stowarzyszeniach do rejestracji samodzielnego stowarzyszenia. Ministrowi nie przedstawiono dokumentów, z których mogłoby wynikać, że owe stowarzyszenia powstały jako jednostki terenowe innego stowarzyszenia, czyli WOPR.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Pozwolę sobie podkreślić jeszcze jedną ważną rzecz. Stowarzyszenie może posiadać jednostki terenowe, które posiadają osobowość prawną, przy czym mają one samodzielność wyłącznie w sprawach stosunków cywilnoprawnych oraz praw majątkowych, nie dysponują jednak samodzielnością statutową. Tak stanowi ugruntowane orzecznictwo sądów administracyjnych. Dlatego nie ma możliwości, żeby minister wydał zgodę w przypadku, jeżeli ubiegałaby się o nią jednostka terenowa innego stowarzyszenia. Wynika to z faktu, że zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego kreuje uprawnienia w sferze statutowej. Z tej przyczyny odpowiednią zgodę możemy wydać tylko wtedy, jeśli wystąpi o nią zarząd stowarzyszenia. Wydana na tej podstawie zgoda dotyczy wszystkich jednostek terenowych stowarzyszenia, które wykonują działania z zakresu ratownictwa wodnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Jeżeli chodzi o WOPR, to w żadnej mierze nie kwestionujemy rozstrzygnięć sądu rejestrowego, ponieważ leży to poza naszymi kompetencjami. Jeśli zostały podjęte ustalenia, że WOPR jako stowarzyszenie posiada swoje jednostki terenowe, to my oczywiście tego nie negujemy, natomiast zwracamy uwagę, że nie są to jednostki terenowe, które figurują na liście podmiotów uprawnionych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wykonywania ratownictwa wodnego. Są to inne jednostki terenowe. MSWiA nie ma kompetencji do zbadania – jakie. Powtarzam jeszcze raz, że resort nie sprawuje nadzoru nad stowarzyszeniem, a WOPR, nie wykonując ratownictwa wodnego, nie wchodzi także w sferę kompetencji nadzorczych ministra z tego zakresu. Podmioty, które uzyskały zgodę ministra, działają lokalnie i mają w nazwie WOPR, udokumentowały, iż powstały jako niezależne stowarzyszenia i dlatego stosowną zgodę uzyskały.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMagdalenaMietus">Dodam jeszcze, że odnotowaliśmy przypadki, kiedy wpływały do nas wnioski od jednostek terenowych innych stowarzyszeń, działających szerzej, tzn. na terenie całego województwa, ale po zbadaniu stanu prawnego, z którego wynikało, że wspomniane jednostki błędnie występują do ministerstwa o wyrażenie zgody, ponieważ są jednostkami terenowymi stowarzyszenia, które działa w szerszym wymiarze, odmawialiśmy wszczęcia postępowania lub umarzaliśmy postępowanie wszczęte wcześniej jako bezprzedmiotowe. W związku z powyższym, chcąc ostatecznie wyjaśnić wszelkie nieporozumienia i wątpliwości dotyczące struktury WOPR, podkreślam, iż mimo dobrej woli z naszej strony, resort nie posiada kompetencji pozwalającej naprawić sprawy wewnętrznej struktury stowarzyszenia. Możemy wyłącznie udzielić zgody lub odmówić jej udzielenia. Jeśli wydamy zgodę, to minister sprawuje nadzór nad wykonywaniem ratownictwa wodnego przez podmiot, jeżeli oczywiście wcześniej podmiot złoży do nas stosowny wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę. Wcześniej zgłaszał się pan z WOPR? Bardzo przepraszam, myślałem że przewodniczący Wójcik był pierwszy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Proszę państwa, chyba nie rozumiecie do końca, na czym polega zagadnienie. WOPR nie chce, aby ktokolwiek naprawiał jego strukturę. WOPR działa od 1962 r. w takiej właśnie strukturze. Zarząd Główny WOPR, bo na nim się skupiamy, nigdy nie wykonywał ratownictwa wodnego. Nigdy tym się nie zajmował, natomiast tworzył strukturę krajową i nadal ją tworzy. Proszę mi wierzyć, że przepisy przyjętej ustawy spowodowały, iż jednostki musiały zaświadczać, że nie są w strukturach WOPR, a mimo to nadal struktura istnieje. Zarząd Główny WOPR, czyli struktura centralna, pozostaje członkiem Europejskiej Federacji Ratownictwa Wodnego, tworzy systemy szkolenia, jest współorganizatorem igrzysk World Games we Wrocławiu itd.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Szanowni państwo, my nie chcemy, żebyście nas naprawiali. My dokładnie wiemy, jak i dlaczego działamy. Zarząd Główny WOPR nigdy nie wystąpi do ministra o zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego, bo nigdy takiego ratownictwa nie wykonywał. Chciałbym, abyście państwo zrozumieli istotę naszej organizacji. Wszystkie nasze jednostki powstały oddolnie. To zgadza się akurat ze słowami pani prawnik z MSWiA. To my decydowaliśmy o tym, która jednostka będzie WOPR, a która nie. Najpierw powstawała jednostka, całkowicie oddolnie, a dopiero później stwierdzaliśmy, czy ta jednostka będzie jednostką wojewódzką WOPR, czy nie. Struktura WOPR jest w gruncie rzeczy bardzo prosta. W statucie jest napisane wyraźnie, że WOPR działa poprzez jednostki wojewódzkie. Prosimy tylko o dobrą wolę, która pozwoli to zrozumieć. My jedynie tworzymy strukturę. Tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">W 2010 r. brałem udział w akcji ratowniczej podczas powodzi. Dzięki strukturze Zarządu Głównego wiedzieliśmy, gdzie musimy posłać nasz sprzęt i ludzi. Pozwoliło to na działanie na terenie województwa podkarpackiego naszych jednostek ze Śląska i z Mazur. Kolega Kurowicki też działał na Podkarpaciu. Dyslokacją i pracami tych jednostek kierował Zarząd Główny WOPR, który, mówiąc kolokwialnie, zebrał całą strukturę organizacyjną do kupy.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Proszę państwa, ostrzegam, że możecie zderzyć się ze ścianą w sytuacji, kiedy nastąpi powódź i będziecie musieli szybko porozumieć się ze 115 podmiotami jednocześnie. Pamiętam czas powodzi pod Sandomierzem. Obszar 14,5 km szerokości na 14 km długości został zalany. Co da się zrobić, kiedy na takim obszarze spotka się 115 różnych podmiotów zajmujących się ratownictwem wodnym? Kto zdoła wówczas zarządzać skutecznie akcją ratunkową, jeśli nie będzie struktury centralnej? Czy ktoś potrafi odpowiedzieć na takie pytanie?</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrezesRejonowegoWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Proszę państwa, naprawdę większość jednostek, które mają w nazwie WOPR, znajduje się w strukturze WOPR. Powtarzam jednak jeszcze raz, Zarząd Główny WOPR nie wystąpi o zgodę na ratownictwo wodne, ponieważ nie mamy członków ratowników. My jedynie zrzeszamy jednostki wojewódzkie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">O ile pamiętam, zgłaszał się pan przewodniczący Wójcik, ale wcześniej jeszcze jedno zgłoszenie ze strony gości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Poprosiłem ponownie o głos, ponieważ zostałem poproszony przez pana posła o udzielenie odpowiedzi. Chodzi o liczbę wypadków żeglarzy bez uprawnień pływających dużymi jednostkami, nie wiem jak je określić, my mówimy o nich pływające kredensy z małymi silnikami, w porównaniu do liczby wypadków osób z uprawnieniami. Na to pytanie odpowiem w sposób następujący. W 2007 r. na 15 tysięcy łodzi wywróciło się zaledwie 30 sztuk. Burza nie pojawiła się nagle. Przynajmniej przez trzy godziny wcześniej było wiadomo, że nadejdzie burza. Żeglarze z uprawnieniami zdołali spokojnie spłynąć z akwenu. Osoby pływające niefrasobliwie, tzn. mające w głowie nie żeglarstwo, ale coś zupełnie innego, zostały na wodzie. Ostatnio całkiem niedawno byłem na środku jeziora Niegocin. Jest to w sumie niezbyt duże jezioro, ale siódme pod względem powierzchni w Polsce. W czasie szkwału fale dochodziły do 2 m wysokości. Generalnie rzecz biorąc, żadna łódka nie miała szans na przetrwanie, nawet przy zrzuconych żaglach musiała się wywrócić, jeśli wcześniej sternik nie zareagował odpowiednio.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jeśli chodzi o wyobrażenie sobie efektów pływania osób bez uprawnień po jeziorach mazurskich, to podam pewien przykład. Kiedy płynę, jako kapitan żeglugi pasażerskiej, statkiem o wyporności 100 ton, a przede mną w kanale płynie bez uprawnień człowiek z prędkością 3 km/h, to wygląda mniej więcej tak, jakby przede mną na autostradzie ktoś poruszał się z prędkością 20 km/h. Przy takiej prędkości na wodzie mój statek jest praktycznie pozbawiony manewrowości. Kapitan musi się więc dwoić i troić, aby kierować swoim statkiem i myśleć jednocześnie za tego, który płynie łódką bez uprawnień, zastanawiać się, co on może zrobić.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Następna rzecz. Panowie wypożyczający jednostki pływające podpisują kwit, że posiadają odpowiednie przeszkolenie. Wypożyczający, aby się chronić, podsuwa im do podpisania oświadczenie i tłumaczy: płyń zawsze między bojami. I oni faktycznie pływają między bojami, tyle że na szlaku Wielkich Jezior Mazurskich stawiamy tzw. boje kardynalne. Tacy niedzielni żeglarze pomiędzy te boje również wpłyną. Efekt jest taki, że robią sobie dziurę w dnie, nie wiedzą co zrobić, zaczynają cofać i próbują dopłynąć w jakiś sposób do brzegu, ale niestety, tego się zrobić nie da. Skutek jest taki, że z takiej łódki po pewnym czasie nad wodę wystaje tylko dach. Odnotowaliśmy takie przypadki.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Problem nie leży w tym, że bez uprawnień nie można pływać. Oczywiście pływać można, tak dzieje się przecież w wielu innych krajach, jednak w takim państwie jak Francja lub Dania, jeśli na jeziorku wielkości 1/4 naszego Niegocina zaczyna wiać powyżej 3 w skali Beauforta, to delikwent bez uprawnień nie ma prawa nawet wyjść z portu. U nas natomiast jest tak, że jeżeli wieje 8 w skali Beauforta, wszyscy bez uprawnień śmiało płyną z wiatrem na drugi koniec jeziora. Dobrze, jeśli trafią gdzieś do mariny, wtedy można ich wyłapać. Jeżeli jednak nie trafią, to musimy ich potem ściągać, wyciągać z krzaków itd. Większość sterników, którzy posiadają uprawnienia, tego nie robi. Na tym polega różnica.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jeśli chodzi o nadzór i pomysł, kto ewentualnie mógłby go sprawować, chodzi mi nadzór nad gminami, miastami itd., to wydaje mi się, iż ta kwestia powinna znaleźć się w ramach uprawnień wojewody, który działałby w tym zakresie poprzez dyrektorów sztabów kryzysowych. Oni mają przecież w swoich kompetencjach zarówno ratownictwo medyczne i ratownictwo straży pożarnej i niejednokrotnie doskonale wiedzą, że taka organizacja jak nasza działa w znacznej mierze nie tylko na terenie szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, ale jesteśmy wysyłani do akcji powodziowych oraz prowadzimy akcje ratownicze na lodzie. Potrafimy zrobić i jedno, i drugie. Dyrektorzy sztabów kryzysowych mają odpowiednie kompetencje i mogliby skutecznie kontrolować, czy samorządowcy wywiązują się z ustawowych obowiązków oraz efektywnie sprawdzić, czy organizacje ratownicze działają wystarczająco skutecznie, czy też tylko biorą pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto był następny? Pan przewodniczący Józwiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Ad vocem, panie przewodniczący. Oprócz sterników są także uprawnienia żeglarza. To dwa odrębne uprawnienia. Moim zdaniem nie ma aż tak jakościowego skoku, jeśli chodzi o porównanie liczby uczestników zdarzeń na wodzie pod kątem posiadania i nieposiadania uprawnień. Przynajmniej na naszych wielkopolskich wodach specjalnej różnicy nie widać, jeśli chodzi o osoby pływające z uprawnieniami i bez uprawnień. Być może na Mazurach jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Ja nie jestem żeglarzem, ale jestem taternikiem i alpinistą. Dlatego mam określony punkt widzenia, jeśli chodzi o kwestię uprawnień. Porównując polskie wymogi z tym, co obowiązuje na świecie, muszę powiedzieć, że u nas mamy bardzo obostrzone kryteria, jeśli chodzi o wspinanie się w górach, jednak liczba wypadków w Polsce w porównaniu z liczbą wypadków w Alpach nie jest wcale mniejsza, a w tamtym terenie nie potrzeba aż tak specjalistycznych uprawnień. To, co nas odróżnia, to zupełnie inny system ratownictwa, ubezpieczeń i finansowania i być może nad tymi aspektami powinniśmy się zastanowić. Wydaje mi się, że są to tematy do dyskusji. Wydaje mi się, że akurat w tym zakresie moglibyśmy coś sensownego wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wprawdzie zgłaszałem się tylko po to, aby poprosić, żeby udzielił pan głosu przedstawicielowi WOPR, jednak wywołany do wypowiedzi chcę poinformować, że bardzo mnie cieszy, iż MSWiA prowadzi prace analityczne nad obowiązującą ustawą. Przypominam, że ustawa była projektem komisyjnym i dlatego jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie powinniśmy ograniczać się do zbierania dorocznych informacji na temat kwestii bezpieczeństwa na wodzie, ale zasadnym byłoby zastanowienie się, w jakim kierunku należy zmienić ustawę w przyszłości. Wydaje mi się, że bardzo pomogłoby nam w tym zapoznanie się z wynikami analizy ministerstwa. Ukłon w stronę pana dyrektora w tej sprawie. Gdybyśmy uzyskali dostęp do wyników państwa analizy, łatwiej byłoby nam się przygotować do specjalnego posiedzenia na ten temat. Mam nadzieję, że odbędzie się ono w przyszłym roku, ale oprócz tego wyniki analizy ułatwiłyby nam prace nad nowelizacją ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli Wysoka Komisja wyrazi zgodę, to chciałbym niniejszym postawić formalny wniosek o przesłanie przez MSWiA wyników analizy dotyczącej stosowania ustawy z 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że to już wszystkie głosy ze strony członków Komisji. Czy zaproszeni goście z WOPR też wyczerpali swoją listę mówców? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, wniosek pana przewodniczącego Wójcika nie wymaga żadnego głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, panie pośle. Sprawa jest klarowna. Poprosimy resort o przesłanie stosownej informacji i wyników dokonanej analizy. Szczegóły doprecyzujecie sobie panowie między sobą. Poseł ma prawo zwrócić się o każdą informację do organów władzy państwowej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>