text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SprawozdanieKomisji">30. sprawozdanie roczne z kontroli stosowania prawa UE (za 2012 r.) (COM(2013) 726 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SprawozdanieKomisji">– informację Ministra Zdrowia oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat Rozporządzenia Komisji nr 835/2011 z dnia 19 sierpnia 2011 r. zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1881/2006 odnośnie do najwyższych dopuszczalnych poziomów wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w środkach spożywczych;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SprawozdanieKomisji">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SprawozdanieKomisji">W posiedzeniu udział wzięli: Igor Radziewicz-Winnicki podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Artur Nowak-Far podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Tadeusz Nalewajk podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marek Posobkiewicz p.o. głównego inspektora sanitarnego, Andrzej Starski kierownik Pracowni Oceny Zanieczyszczeń Żywności w Narodowym Instytucie Zdrowia – Państwowym Zakładzie Higieny, Jarosław Naze zastępca głównego lekarza weterynarii oraz Rafał Szymański główny specjalista w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SprawozdanieKomisji">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz i Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Tomasz Jaroszyński i Dorota Olejniczak – eksperci ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych oraz Dorota Stankiewicz – specjalista ds. systemu gospodarczego z BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Przepraszam za krótkie spóźnienie. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W związku z tym przechodzimy do pkt I, dokument COM(2013) 894. Nie wiem, czy coś się zmieniło. Mam informację, że nie ma stanowiska rządu. Nie wpłynęło. Proszę więc pana ministra w pierwszej kolejności o wyjaśnienie tej sytuacji. Później pan poseł sprawozdawca Jakub Rutnicki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem pytanie pani przewodniczącej. Stanowiska rządu rzeczywiście nie ma. Trwają konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę od razu o wprowadzenie do dokumentu. Przepraszam, nie wyraziłam się jasno. Proszę powiedzieć o konkretnych przyczynach opóźnienia, z czego ono wynika, kiedy będzie stanowisko rządu, i proszę wprowadzić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">To może zacznę od tego tematu, pani przewodnicząca, szanowni państwo. To jest informacja dotycząca nowego rozporządzenia PE i Rady w sprawie nowej żywności. To jest rozporządzenie, które tak naprawdę porządkuje kwestię rejestrowania i dopuszczania do sprzedaży tak zwanej nowej żywności, którą zdefiniowano jako taką żywność, której nie spożywano w UE w znaczących ilościach przed wejściem w życie obecnego rozporządzenia dotyczącego nowej żywności, czyli przed 15 maja 1997 roku. Projektowane rozporządzenie zakłada wydawanie ogólnych zezwoleń na wprowadzenie do obrotu na terenie UE nowej żywności albo składnika nowej żywności, a nie jak dotychczas zezwolenia dla konkretnego podmiotu działającego na rynku spożywczym. W związku z tym dzięki implementacji tego prawa nie będzie już konieczności prowadzenia procedury ratyfikacyjnej, czyli informowania Komisji o wprowadzeniu do obrotu odpowiednika już dopuszczonej do obrotu nowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Tym samym to rozporządzenie stwarza liczne ułatwienia dla producentów żywności. Po pierwsze, znosi bariery administracyjne i znosi konieczność uiszczania opłat w instytutach, które badają nową żywność i wydają ekspertyzy przed wypuszczeniem do obrotu. Ta czynność zostanie zwolniona z opłaty i przeniesiona na scentralizowany system podejmowania decyzji na poziomie UE. Nie dość, że nie będzie się to wiązało z nakładami finansowymi, to jeszcze będzie się wiązało ze skróceniem czasu trwania tej procedury. Ona dziś zajmuje około trzech lat, a będzie zajmowała rok do osiemnastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Nie będzie konieczności także przekazywania wraz z wnioskiem o dopuszczenie do obrotu nowej żywności albo nowego składnika wstępnej opinii krajowej jednostki naukowej, odpowiedzialnej za ocenę nowej żywności. Jeszcze raz wracam do tych kosztów, bo dzisiaj koszt jest na poziomie 10 tys. zł i VAT, i on zostaje zdjęty z producentów żywności i w zasadzie pozostają oni obarczeni wyłącznie kosztem przetłumaczenia dokumentów i wysłania ich do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Proponowane przez nas stanowisko, którego formalnie nie ma, jest w trakcie uzgodnień społecznych. Niestety, dość krótki jest ten termin, który rząd ma na przedstawienie uzgodnionego stanowiska. Tu, pani przewodnicząca, trzeba powiedzieć, że zależało nam bardzo na wnikliwej analizie środowiska producentów żywności, tym bardziej, wyciągając wnioski z tego, że, mimo że wszystkie strony zostały poinformowane o nowych ograniczeniach dotyczących zawartości węglowodorów wielopierścieniowych w żywności, to okazuje się, że producenci żywności w tamtym konkretnym przypadku, który z kolei stanowi jeden z następnych punktów dzisiejszego planu pracy Komisji, nie okazał się skuteczny. Stąd też zależało nam na bezpośrednim kontakcie z możliwie dużą liczbą producentów żywności, by upewnić się, że ich stanowisko i ich pogląd na temat zmian wprowadzanych tym rozporządzeniem będzie pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Cóż więcej, dodatkowo kalendarz popsuł nam trochę szyki, bo okres świąteczny również obejmował ten czas. Przepraszam, może to brzmi kuriozalnie, ale rzeczywiście takie były przyczyny, dla których jeszcze tego stanowiska rządu nie ma i spodziewamy się, że ono będzie nawet w tym tygodniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddaję głos posłowi sprawozdawcy. Jakub Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, gdy nie ma jeszcze jednoznacznego stanowiska rządu to na pewno, jeśli chodzi o kwestię podsumowania tych projektów, nie będzie to proste w aspekcie tego, jakie stanowisko będą przedstawiali producenci żywności, bo to będzie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJakubRutnicki">Ale w kilku zdaniach: projektowane rozporządzenie zawiera rozwiązania dotyczące wprowadzenia na rynek unijny nowej żywności oraz żywności tradycyjnej pochodzącej z krajów trzecich. Zgodnie z założeniami projektu, wprowadzenie takich produktów na rynek unijny musi być poprzedzone uzyskaniem unijnego zezwolenia i wpisem do unijnego wykazu nowej żywności. Projektowane regulacje zwiększają rolę Komisji w procesie dopuszczania nowej żywności na rynek unijny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJakubRutnicki">Celem projektowanych przepisów jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego i ochrony zdrowia publicznego przy jednoczesnym wspieraniu innowacji w sektorze spożywczym. Postęp naukowo-techniczny wpływa na istotne zmiany w technologii produkcji żywności. W procesach wytwarzania żywności stosowane są nowe surowce i półprodukty. Wprowadzone są także nowe rozwiązania w zakresie ich przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJakubRutnicki">Równolegle jednak innowacje technologiczne mogą oznaczać niebezpieczeństwo wytwarzania produktów spożywczych niekorzystnie wpływających na zdrowie konsumenta. Zgodnie z projektem, nowa żywność może być wprowadzona na rynek unijny jedynie wtedy, gdy uzyska zezwolenie i zostanie wpisane do unijnego wykazu. Istotnym novum zawartym w tym projekcie jest to, że nowa żywność, ale żywność tradycyjna z krajów trzecich, zgłaszana ma być do Komisji w celu uzyskania zezwolenia na wprowadzanie tej żywności na rynek UE. Należy zauważyć, że definicja nowej żywności zamieszczona w nowym projekcie jest wyraźnie wyodrębniona. Zwrócono uwagę zarówno na to, że żywność taka produkowana jest z wykorzystaniem nowego procesu produkcji, niestosowanego w UE przed 15 maja 1997 roku. Podkreślono, że do nowej żywności zaliczana ma być także żywność zawierająca nanomateriały, z którymi wiąże się wiele nadziei, jeżeli chodzi o przemysł spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJakubRutnicki">Projektowana definicja nowej żywności wymaga doprecyzowania, ponieważ używanie w niej określenia nieużywania do spożycia przez ludzi w znacznym stopniu przed dniem 15 maja 1997 roku jest niejasne i może opóźnić wprowadzenie danego produktu na rynek.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJakubRutnicki">Problem dostępności niektórych producentów do rynku UE może się pojawić w związku z żywnością tradycyjnego pochodzenia z państw trzecich. Zgodnie z projektem, przy zgłoszeniu zamiaru wprowadzenia takiej żywności na rynek unijny wymagane jest przedłożenie danych o historii bezpiecznego stosowania żywności w państwie trzecim. Według tej definicji, historia oznacza, że bezpieczeństwo danej żywności zostało potwierdzone na podstawie danych o składzie żywności oraz doświadczeń związanych z ciągłym spożywaniem tej żywności przez co najmniej dwadzieścia pięć lat zwyczajowo przez dużą część ludności państwa trzeciego. Termin jest bardzo nieprecyzyjny i też będzie wymagał pewnych doprecyzowań.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJakubRutnicki">Niejasne są również zasady przedłużania przez Komisję terminów przyjmowania przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności opinii o tej żywności. Należy też zauważyć, że zgodnie z projektowaniem wiele ważnych kwestii o kluczowym znaczeniu dla funkcjonowania całego systemu ma dopiero zostać określone w formie aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJakubRutnicki">Tak że, konkludując ten projekt, wydaje mi się, że powinniśmy mimo wszystko poczekać na kwestie dotyczące przede wszystkim stanowiska rządu. Na pewno projekt zasługuje na poparcie na forum UE, pod warunkiem doprecyzowania kwestii dotyczących między innymi definicji, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy są jakieś głosy w dyskusji w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie zapoznałem się dokładnie z tymi dokumentami, a to z tego powodu, że jak nie jestem koreferentem, to nie czytam tego dokładnie, czekając na stanowisko rządu. Stanowiska rządu rzeczywiście nie ma. Ale w takim razie pytanie do pana ministra, jak również do pana posła sprawozdawcy: czy w tych dokumentach jest zwrócona uwaga ma żywność produkowaną na bazie genetycznie modyfikowanych organizmów, a szczególnie żywność na przykład pochodzenia zwierzęcego, czyli z produkcji zwierzęcej. Czy jest zwrócona uwaga na sprawy związane z nadużywaniem genetycznie modyfikowanych pasz w stosunku do produkowanej żywności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym pójść dalej w tym, o czym mówił profesor Szyszko. Mianowicie, wielokrotnie na Komisji do Spraw Unii Europejskiej spotykaliśmy się z takim stwierdzeniem, i to było stwierdzenie Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, że produkty, które są produkowane na bazie GMO, prawdopodobnie nie są szkodliwe lub stwierdzono, że nie są szkodliwe. Takie były nieprecyzyjne pojęcia tego Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Mam wątpliwości, czy obecnie ten instytut będzie w stanie rzeczowo określić, czy coś jest bezpieczne, czy nie jest bezpieczne. Bo tutaj już wielokrotnie przekonaliśmy się przez te ostatnie lata, że ten instytut nie stoi na straży takiego właściwego podejścia i dbania o to, żeby ta żywność była bezpieczna. Mam tu na myśli organizmy genetycznie modyfikowane. I to, co pan profesor powiedział, zarówno jeśli chodzi o paszę czy mięso, które jest produkowane po spożyciu takich pasz genetycznie modyfikowanych, jak również organizmów roślinnych. Mam tu na myśli kukurydzę poszczególnych linii, w tym linii MON810. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat na Komisji i są te zastrzeżenia i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">I drugie moje zastrzeżenie jest takie, że w tym projekcie, który omawiamy, nie ma precyzyjnych definicji. I jeżeli nie ma takiego precyzyjnego podejścia, to również są wątpliwości, jak w przyszłości ta nowa żywność, która wejdzie na rynek, będzie wyglądała, jak będzie opisywana i czy faktycznie będzie zdrowa do spożycia przez ludzi, i czy będzie odpowiednio oznakowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Już wyjaśniam. Niezależnie od tych nieścisłości definicji nowej żywności, które też podkreślałem, że wymagają doprecyzowania, zaproponowana konstrukcja pojęciowa nowej żywności oznacza żywność taką, której nie używano do spożycia przez ludzi w znacznym stopniu w UE przed 15 maja 1997 roku, niezależnie od daty przystąpienia poszczególnych państw członkowskich do UE. Do nowej żywności zalicza się w szczególności żywność, którą produkuje się z wykorzystaniem nowego procesu technologicznego, niestosowanego przed 15 maja 1997 roku, o ile ten proces powoduje znaczne zmiany w składzie lub w strukturze żywności. Po drugie, żywność zawierającą wytworzone nanomateriały zdefiniowane w rozporządzeniu nr 1169. Po trzecie, witaminy, składniki mineralne i inne substancje stosowane zgodnie z dyrektywą. I po czwarte, żywność stosowaną w UE przed 15 maja 1997 roku, wyłącznie w suplementach żywnościowych, o ile przeznaczona jest do stosowania żywności innej niż suplementy żywnościowe zdefiniowane w dyrektywie nr 2002/46.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">W ogóle przedmiotem regulacji i tego rozporządzenia w sprawie nowej żywności nie jest żywność modyfikowana genetycznie i planowana. One mają zupełnie osobną legislację. To nie dotyczy zupełnie GMO ani żywności planowanej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Mamy na sali eksperta z Głównego Inspektoratu Sanitarnego w sprawie żywności modyfikowanej genetycznie. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, a państwo posłowie są zainteresowani, to pani Joanna Furs jest tu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WspolpracyMerytorycznejzJednostkamiMiedzynarodowymiDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymJoannaFurs">Dzień dobry państwu, Joanna Furs, Główny Inspektorat Sanitarny. Tak jak już pan minister powiedział, rzeczywiście, kwestie dotyczące żywności genetycznie zmodyfikowanej są regulowane odrębnymi przepisami na poziomie unijnym. Jest tam ściśle określona procedura dopuszczania tego rodzaju żywności, poprzedzona również oceną naukową Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności. Ta żywność nie wchodzi w zakres projektu rozporządzenia dotyczącego nowej żywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szyszko jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie uzupełniające: na jakiej podstawie, albo jakie są procedury w stosunku do żywności importowanej, która zostanie dopuszczona do importu z krajów trzecich? Na przykład, odnośnie do ryżu, w jaki sposób będzie przebiegała kontrola tego, że ten ryż nie jest produkowany na bazie genetycznie modyfikowanego ryżu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, kto odpowie? Pan minister czy pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMariaSuchowiak">Maria Suchowiak, GIS. Proszę państwa, to nie jest tak, że żywność, która przychodzi na zasadzie swobodnego przepływu towarów i znajduje się na rynku, jest wyprodukowana przez jakikolwiek kraj członkowski UE, nie jest poddawana nadzorowi, kontroli i badaniom. Elementem nadzoru jest nie tylko dokonywanie kontroli u przedsiębiorcy, czy tego, który produkuje, czy tego, który wprowadza do obrotu, czyli importera, ale także w sklepach, w obrocie, w hurtowniach, na granicach państwowych wtedy, kiedy żywność jest z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMariaSuchowiak">My mamy w GIS przygotowany taki program usystematyzowanego obserwowania rynku, czyli monitorowania produktów, które z jakichś względów budzą nasze szczególne zainteresowanie, i między innymi ponieważ wiemy, że opinia publiczna w Polsce jest bardzo negatywnie nastawiona do żywności zmodyfikowanej genetycznie, to sprawdzamy tę żywność, która potencjalnie może zawierać organizmy genetycznie modyfikowane. A więc, jak nasi pracownicy, którzy dostają odpowiednie instrukcje, dostają od nas opracowane przez nas procedury, dostają wskazanie, ile tych próbek mają z rynku brać, żeby obserwować i monitorować problem. Oni wiedzą, że to są takie produkty, które zawierają soję, które zawierają izobaty białkowe, które zawierają kukurydzę, czyli te, które nam potencjalnie kojarzą się z GMO. Mamy bardzo dobre referencyjne laboratorium badawcze w strukturach państwowej inspekcji sanitarnej. Jest ono zlokalizowane w Tarnobrzegu, jest poddawane bardzo systematycznym audytom laboratorium referencyjnego unijnego. Pracuje to laboratorium na zasadach, które obowiązują w całym systemie badań w krajach członkowskich UE. Jest akredytowane, czyli posługuje się badaniami, które muszą być wiarygodne, wyniki badań muszą być powtarzalne i nie ma tak, że możemy ryzykować podważenie naszych wyników badań, bo te wyniki badań generują ze sobą całe postępowanie administracyjne, które bywa bardzo dotkliwe, szkodliwe. Dotkliwe dla przedsiębiorcy, bo po prostu kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMariaSuchowiak">Więc według naszego planu monitoringu badamy rzeczywiście próbki dosyć systematycznie. Nie dosyć, tylko na pewno systematycznie każdego roku i nie obserwujemy w Polsce zjawiska, które by nakazywało podnieść jakieś larum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMariaSuchowiak">Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że polscy przedsiębiorcy, którzy produkują takie produkty, zdają sobie sprawę z tego, że polski konsument jest negatywnie generalnie usposobiony, jeśli idzie o żywność genetycznie zmodyfikowaną. I tego polskiego konsumenta nie interesuje to, że to jest bezpieczne dla zdrowia, że nie ma badań naukowych takich, które by potwierdzały szkodliwość dla zdrowia. Ale też nie ma takich badań naukowych, które są w stanie powiedzieć o skutkach bardzo odległych w czasie dla zdrowia. W związku z tym na wszelki wypadek mentalnie podchodzimy do sprawy GMO jak Niemcy, krótko mówiąc, na wszelki wypadek nie chcemy tego widzieć i koniec. I polscy przedsiębiorcy biorą to pod uwagę w swoich technologiach, bardzo pilnują czystości tego procesu technologicznego, żeby dotrzymać tej wielkości GMO, który może się zaplątać przypadkiem, ale nie jest on szkodliwy dla zdrowia. I to z całą pewnością wiemy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMariaSuchowiak">Tak że nie ma w Polsce tego problemu. Mogę to powiedzieć na podstawie dokumentów, którymi dysponujemy i wiemy, że wyniki badań uspokajają nas wszystkich właściwie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Pan poseł jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze pytanie uzupełniające. Pani dyrektor, bo chyba w ten sposób mogę zwrócić do pani, bardzo bym prosił o wykaz kontroli w sklepach w stosunku do ryżu, który jest importowany, jak również bardzo bym prosił o wykaz tych ekspertyz, które dotyczą procentu genetycznie modyfikowanej soi w produktach żywnościowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To jest prośba, jak rozumiem, o informację na piśmie, tak? Bardzo prosimy o taką informację, o przesłanie do sekretariatu i oczywiście roześlemy do wszystkich posłów, w tym do pana posła Szyszki. Nie widzę więcej głosów w dyskusji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji rządu w sprawie dokumentu COM(2013) 894.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2013) 726. Bardzo proszę pana ministra Artura Nowaka-Fara o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć na wstępie, że zgodnie z art. 15 ust. 4 ustawy kooperacyjnej rząd przedstawia Sejmowi i Senatowi nie rzadziej niż na sześć miesięcy informację o pracach legislacyjnych związanych z wykonaniem aktów prawa UE. Tę informację prześlemy Wysokiej Komisji w ciągu miesiąca, co, zważywszy na tę okoliczność, że raport Komisji, sprawozdanie Komisji z wykonania prawa dotyczy 2012 roku, czyni to sprawozdanie dokumentem bardzo, nazwałbym, historycznym, proponuje w związku z tym dyskusję pogłębioną w tym zakresie i aktualną podjąć po przedstawieniu przez nas aktualnych danych. Ale jeżeli Komisja pozwoli, to zamiast ustosunkowywania się tutaj szczegółowo do tych danych, które przedstawia Komisji, przedstawię syntetyczne dane aktualne dotyczące wykonywania prawa unijnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">W ostatniej edycji raportu na temat stanu transpozycji dyrektyw rynku wewnętrznego, tak zwanego Internal Market Scoreboard, opublikowanej w lipcu 2014 roku, Polska miała deficyt transpozycyjny na poziomie 1,2 proc., czyli szesnaście niewdrożonych dyrektyw. Oznacza to znaczne polepszenie sytuacji w stosunku do sytuacji z lutego 2013 roku, gdzie deficyt transpozycyjny był na poziomie 1,8 i oczywiście wcześniejszego okresu, gdzie ten deficyt był jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">W drugim półroczu 2013 roku kontynuowano działania mające na celu poprawę stanu transpozycji prawa unijnego i w kolejnym raporcie, który ma zostać opublikowany w lutym 2014 roku jest bardzo prawdopodobne uzyskanie przez Polskę po raz pierwszy od roku 2006 wyniku poniżej 1 proc. deficytu transpozycji, co będzie oznaczało dwanaście nietransponowanych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Obecnie w raporcie z 2012 roku jest mowa o tym, że przeciwko Polsce prowadzi się 82 postępowania w trybie art. 258 Traktatu o Funkcjonowaniu UE i art. 260 TFUE, a w obecnym roku, na dzień dzisiejszy mamy 71 takich postępowań, co również oznacza, że odnotowaliśmy spadek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Podobnie jest w przypadku postępowań na etapie administracyjnym i postępowań w trybie art. 260 ust. 3, to znaczy tych postępowań, w których albo mamy etap administracyjny zarzutów formalnych, albo postępowań, w których jest od razu wniosek o nałożenie kary finansowej. W tym zakresie, w tamtym okresie 2012 roku mieliśmy 10 takich postępowań, obecnie mamy właściwie dwa. Jedno dotyczy ograniczeń inwestycyjnych dla OFE. To był wyrok Trybunału. A drugie dotyczy braku transpozycji dyrektywy w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Krótko mówiąc, w każdym punkcie, w którym w sprawozdaniu jest mowa, że Polska nie wykonywała prawa UE, co jest stanem właściwie, jak z raportu wynika, charakteryzującym właściwie wszystkie państwa członkowskie UE, Polska wykazuje bardzo znaczący postęp. U nas w związku z programem, który realizujemy, polepszenia stanu wykonania prawa unijnego, odnotowujemy coraz lepsze wskaźniki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Małgorzata Sadurska, tylko nie wiem, czy pani poseł do nas dotarła. Może przekazała komuś swój dokument? A czy są jakieś pytania w tym punkcie do pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawSellin">Mam pytanie najbardziej ogólnej natury, bo z tego dokumentu dowiadujemy się, że funkcjonujemy w instytucji od 10 lat, w której dorobek prawny to 9,5 tys. rozporządzeń. Średnio w ciągu roku przyjmuje się ich sześćset. To oznacza, że produkuje się w Brukseli dwa rozporządzenia dziennie, włączając w to dni wolne od pracy. I dorobek tej instytucji to 2 tys. dyrektyw, średnio dziewięćdziesiąt rocznie, co oznacza, że co cztery dni produkuje się kolejną dyrektywę. W związku z tym mam takie polityczne pytanie, czy w czasie spotkań, które pan minister odbywa w Brukseli, istnieje jakaś refleksja na temat ograniczenia tej, jak to czasem w świecie polityków mówimy, biegunki legislacyjnej, która tam jest produkowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">UE nie jest wolna od pewnych trendów, i to na szczęście dotyczących w ogóle pewnego uporządkowania procesu legislacyjnego we współczesnych państwach. Stąd jest bardzo ważnym punktem udziału Polski w pracach organów UE, żeby stawiać na zwiększoną jakość oceny skutków regulacji. To było wielkim zainteresowaniem, wielkim, poważnym punktem polskiej prezydencji, i w tym zakresie Polska oczywiście dostrzega znaczną liczbę aktów prawnych, którą UE przyjmuje, ale również staramy się tę liczbę aktów ograniczyć do tego, co jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Pragnę wszakże zwrócić uwagę, że w tej dużej, olbrzymiej liczbie aktów prawnych, które UE albo przyjęła, albo przyjmuje, znajdują się akty o charakterze indywidualnym, albo takie, które mają charakter generalny, ale na przykład dotyczą ochrony jednego gatunku ryby albo jednego gatunku jakiegoś zwierzęcia czy rośliny. Niekoniecznie jest to dobra praktyka legislacyjna, ale jeżeli Komisja pozwoli, to pragnę zwrócić uwagę na pewien ogólniejszy trend tej natury.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Kiedyś miałem przyjemność oglądać wszystkie dzienniki urzędowe Królestwa Danii, jakie tylko się ukazały. Oni wykazują podobną specyfikę każdego innego współczesnego systemu regulacyjnego, czyli zwiększającą się liczbę aktów prawnych, mając ten system całkiem ciekawie urządzony, taki, który zabezpiecza zasadniczo, czy stara się zabezpieczać przed nadmierną liczbą aktów prawnych. Ale rozległość kompetencyjna państwa, vide rozległość kompetencyjna samej UE, zwiększona po Traktacie z Lizbony, może nie znacząco, ale nieco, powoduje, że liczba aktów prawnych UE jest znacząca i pewnie się utrzyma na tym samym poziomie. To się bierze również ze skomplikowania technicznego naszego życia, ze skomplikowania również relacji społecznych i z naszych oczekiwań wobec władz publicznych, że dana kwestia będzie regulowana.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Oczywiście, zgłaszam ten mój głos i tę moją opinię jako opinię ogólną, bo pytanie też zostało zadane w sposób ogólny i jest niezmiernie ciekawe samo w sobie, ale tak bym chciał się do niego ustosunkować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam ogólne pytanie dotyczące systemów prawnych państw członkowskich, i widocznego już w tej chwili kształtu acqui communautaire po uchwaleniu Traktatu Lizbońskiego. Kilka spośród państw członkowskich UE uznało, że istnieją jednak pewne niejasności w całym systemie stanowienia prawa, niespójności z ich wewnętrznym konstytucyjnym systemem. Wykonują przegląd dokładny przyjmowanego w ich systemie prawnym ustawodawstwa unijnego. Myślę, że się tym nie chwalą, ale też wykonują bardzo dokładny przegląd krajowego ustawodawstwa, które uzupełnia, czy jest inną uzupełniającą częścią ustawodawstwa unijnego, główną zresztą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaFotyga">Część z państw członkowskich, takich jak Niemcy, Francja, też w świetle Traktatu Lizbońskiego wzmocniła sam system przyjmowania prawa UE w swoich instytucjach, czyli sam tryb legislacyjny przyjmowania prawa europejskiego na forum parlamentu, współdziałania instytucji wewnętrznych po Traktacie Lizbońskim.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAnnaFotyga">Moje pytanie zmierza do tego, czy rząd uważa za wskazane podjęcie, i to pilne, podobnej inicjatywy dokonania generalnego przeglądu systemu stanowienia prawa. My wielokrotnie podnosimy jednak pewne niespójności, mówiąc najłagodniej, z polską konstytucją wielu uregulowań. Zostaje na posiedzeniu Komisji słowo przeciwko słowu, ale przecież pan minister jest prawnikiem i świetnie wie, że de facto Komisja do Spraw Unii Europejskiej pełni rolę całego polskiego parlamentu w wielu sprawach, przy jednak brakach w składzie Komisji dotyczących ekspertyzy branżowej, sektorowej w poszczególnych dziedzinach. Jest to niebezpieczny sposób przyjmowania prawa. Niebezpieczny, który nie gwarantuje tego, że w sposób dostateczny polskie interesy będą dostrzegane. My na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAnnaFotyga">Jak pan minister sądzi, czy trzeba by było, i to pilnie, podjąć inicjatywę w kierunku zmiany, zarówno ustawy kooperacyjnej, być może podnieść ją na nieco wyższy poziom, konstytucyjny. I czy potrzebne jest bardzo dokładne przeprowadzenie, być może również przy jakimś współdziałaniu parlamentarzystów, takiego przeglądu całości prawa unijnego już w tej chwili. Myślę, że lata, które upłynęły od wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego, pozwalałyby na dokonanie takiego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Nawiązując do pytania pana posła Sellina i odpowiedzi pana ministra odnośnie do spraw związanych z poszczególnymi gatunkami, proponowałbym, żeby może zwrócić uwagę Komisji Europejskiej na to, że musi przyspieszyć tworzenie tych aktów, dlatego że na świecie mamy do tej pory opisanych 2,5 mln gatunków, a jest przewidzianych, jak niektórzy uważają, 10 mln gatunków na świecie. Więc jeśli chcieliby zdążyć w ciągu stu lat zająć się poszczególnymi gatunkami, to musieliby wydawać rozporządzenia w stosunku do 25 tys. gatunków rocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, system przeglądu prawodawstwa unijnego w tej postaci use scrutiny w różnych krajach ma różne funkcje. W Wielkiej Brytanii, jak wszyscy wiemy, ma funkcję taką, czy może raczej jest elementem prowadzonej obecnie dyskusji odnoszącej się w ogóle do sposobu, czy formuły udziału Zjednoczonego Królestwa w UE i do strategii Brytyjczyków odnoszącej się do wymuszenia albo skłonienia UE do wprowadzenia takich zmian, które by rząd brytyjski interesowały. Te zmiany mogą iść w różnych kierunkach, niekoniecznie takich, które by najbardziej interesowały Polskę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Natomiast to jest jedynie kwestia wstępu do pytania i odpowiedzi oczywiście na pytanie pani poseł Fotygi, dlatego że ta ogólna kwestia dotyczy przecież pewnej kwestii na temat jakości polskiego systemu dostosowania prawa krajowego do wymogów UE i systemu koordynacji polityki unijnej. W części troszkę uniknę odpowiedzi na to pytanie, dlatego że powiem, że w znacznym stopniu sama organizacja wewnętrzna Sejmu decyduje o tym, jaka jest rola tej ważnej instytucji w systemie tworzenia prawa. Posłużę się tutaj jedynym przykładem, który przynajmniej z punktu widzenia naukowego bardzo mi się podoba jako system udziału parlamentów w procesie legislacyjnym. To jest przykład Eduskunty fińskiej, gdzie cała izba parlamentu, według mojej wiedzy, cała Eduskunta jest traktowana jako komisja ds. europejskich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Jest to więc kwestia wyboru przez Sejm swojej formy takiej, która by zapewniała również eliminacje tej słabości, o której pani minister i pani poseł zechciała wspomnieć, to znaczy, tego, że przy sektorowej, sfragmentaryzowanej postaci prawa unijnego, to wyspecjalizowane komisje parlamentarne w państwach członkowskich niekoniecznie są rzeczywiście zawsze należycie przygotowane do podjęcia właściwej dyskusji z rządem w odniesieniu do spraw, które są przedmiotem legislacji unijnej. Ale, tak jak wspomniałem, to jest kwestia również wewnętrznej organizacji Sejmu i pewnej refleksji natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Natomiast, czy rząd uważałby za stosowne dokonanie przeglądu w tym zakresie? Myślę, że przegląd w tym zakresie w jakimś okresie czasu jest nieunikniony, natomiast sądzę, że na obecnym etapie jeszcze trochę przedwczesny. I odpowiem dlaczego. Dlatego, że zarówno UE, jak i państwa członkowskie, w tym i Polska, posługują się w tej chwili dopiero co wdrażanymi modelami czy systemami takiego przeglądu, ale sfragmentaryzowanego. A to się nazywa przecież ocena skutków regulacji, która sięga również zarówno prawa unijnego na etapie już sformułowania projektu, jak i na etapie jego implementacji krajowej. I póki jeszcze ten system prawidłowo nie działa, póki jeszcze nie daje do końca tego produktu, który powinien dać, czyli pewnego rozeznania nie tylko szczegółowego, dotyczącego samej regulacji, ale również i prawidłowego tła regulacyjnego, w tym tła regulacyjnego rozumianego również jako wskazanie pewnych aspektów, czy pewnych skutków natury społecznej w tym szerszym tle, to do momentu osiągnięcia tego etapu podchodzić do etapu, który jest, moim zdaniem, dalszy, nie powinno się, nie jest to wskazane. Krótko mówiąc, w ten sposób chciałbym się odnieść do tego pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie ministrze, przeczytałam cały brytyjski dokument, nie tylko executive summary, tylko cały. Znam również dokument holenderski, ten przegląd członkowstwa, czy stanowienia prawa wynikającego z członkostwa w UE. I możemy się zastanawiać nad celem, dla którego podjęto te prace, ale muszę powiedzieć, że ogrom wykonanej pracy, zadawane pytania, wariantowe podejście, czyli niewykluczanie w zasadzie żadnej opcji, bo to jest bardzo widoczne w tych dokumentach, może tylko budzić szacunek. Jednak chciałabym zachęcać rząd do tego. Uważam, że podobną pracę powinniśmy podjąć, a prawdę powiedziawszy, taki model powinien zostać stworzony, wręcz porządnie opracowany model matematyczny, którym również można się w tym wszystkim posługiwać. I taki model powinien być na bieżąco weryfikowany. I sądzę, że te pytania aż do momentu, kiedy będzie można niektóre skrajne z tych pytań wykluczyć, powinny być zadawane, bo w końcu jesteśmy w centrum tego procesu stanowienia prawa i świetnie wiemy, jak on jest, powiedziałabym eufemistycznie – skomplikowany, ale, prawdę powiedziawszy, sądzę, że chaotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan minister jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Tak, z wielką uwagą odnotowuję ten głos dotyczący zwłaszcza systemu holenderskiego, bo on rzeczywiście się wydaje niezmiernie interesujący i właśnie pozbawiony tej motywacji politycznej, którą ja bym jednak był skłonny przypisywać Brytyjczykom. W szczególności wydaje mi się, że jak najbardziej powinniśmy, i staramy się to obserwować, ale powinniśmy obserwować właśnie to, co się dzieje w Holandii w odniesieniu w ogóle do całego systemu regulacji, bo to się umieszcza w tym systemie. A system działa wedle logiki nieco zmatematyzowanej, dlatego że tam podjęto starania w celu określania, wymierzania ciężaru wynikającego z interwencji regulacyjnej. Podjęto również całkiem rozległe starania o to, żeby nawet w kontekście implementacji prawa unijnego zapewnić na poziomie krajowym równowagę, może nie równomierność, ale stałość wartości tego obciążenia, łącznie z takimi projektami i takimi całkiem efektywnie realizowanymi systemami. Jeżeli jedna regulacja wchodzi i niesie za sobą obciążenie wyceniane jako sto jakichś punktów, czy wartość stu, to program tej oceny skutków regulacji sięga również procesu legislacyjnego, dlatego że on oznacza również konieczność usunięcia regulacji, która by miała tę samą wartość w obciążeniu. Czyli dodajemy sto, nawet jeżeli jest to implementacja prawa unijnego, ale staramy się zidentyfikować obszary, w których gdzieś sto zniknie nam z systemu. Jest to więc szalenie systemowe ujęcie, tak jak mówię, oparte na bardzo głębokiej refleksji i analizie. I krótko mówiąc, to wyznacza również kierunek reformy procesu stanowienia prawa i wyceny, która jest konieczna w porządnej ocenie skutków regulacji również w Polsce. My to bierzemy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie ministrze, żeby jednak też wyjaśnić i ostatecznie już skonkludować tę naszą dyskusję. Chociaż jestem wielką fanką matematyki, to sądzę, że nie wszystko ona wyjaśni w procesie legislacyjnym. Rzecz jasna, ona może być pomocna, zwłaszcza modelowanie matematyczne może być pożytecznym narzędziem, jednak jestem również pod wielkim wrażeniem pracy wykonanej w systemie brytyjskim. To jest zupełnie inny system stanowienia prawa i tam jest oczywiście też różnica w ogóle w samym podejściu do stanowienia prawa krajowego, inny system, w innej kulturze prawnej się wychowaliśmy – i my, i Brytyjczycy funkcjonujemy w różnych. Ale jednak ta praca jest wykonana i proszę pamiętać, że my również powinniśmy brać pod uwagę kwestie wzmocnienia polskiego systemu prawnego pod kątem zabezpieczenia się przed, powiedziałabym, niekontrolowanym stanowieniem prawa. To może nie jest zręczne słowo, bo nie chcę stawiać zarzutów instytucjom, które są włączone w stanowienie prawa, ale jednak pewne kwestie wymykają się spod kontroli. I myślę, że nie mamy dostatecznego doświadczenia jako państwo członkowskie, żeby zupełnie się zabezpieczyć przed takimi procesami. Dlatego to wymaga wzmocnienia z dwóch stron. Z jednej – use scrutiny, a z drugiej – wzmocnienie systemu przyjmowania prawa unijnego na polski grunt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania Komisji, dokument COM(2013) 726 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, czyli informacji Ministra Zdrowia oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rozporządzenia Komisji odnośnie do najwyższych dopuszczalnych poziomów wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w środkach spożywczych. O ten punkt wnosiła między innymi pani przewodnicząca Fotyga. W skrócie wędzonki, tak się przyjęło, bo nie każdy na bieżąco może wiedzieć, co to są wielopierścieniowe węglowodory. Tak one są określane. Rząd jest reprezentowany przez pana Marka Posobkiewicza, głównego inspektora sanitarnego, oraz pana ministra Tadeusza Nalewajka.W tej kolejności chcą panowie zabrać głos czy odwrotnie? Pan minister najpierw? W tej kolejności. To bardzo proszę. Proszę powiedzieć, jak poważny jest na dzisiaj problem, bo wiemy, że istnieje – ilu producentów może dotyczyć i co z tym można zrobić. I wszystkie inne informacje, które pan minister uzna za właściwe nam przekazać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekPosobkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, może na początku postaram się krótko powiedzieć na temat tych czarodziejskich nazw, które są ostatnio nazywane tylko ciałami smolistymi, przy okazji tak zwanych wędzonek. Sprawa nie jest nowa. Jest od wielu lat udowodnione szkodliwy wpływ wielonasyconych węglowodorów aromatycznych na zdrowie człowieka. Węglowodorem, który był taki sztandarowy, stawiany w pierwszym rzędzie, który miał największe działanie kancerogenne, czyli rakotwórcze, był benzoapiren. On ma największe działanie, ale ponieważ inne też mają działanie rakotwórcze, to została wyodrębniona grupa czterech takich węglowodorów, czyli benzoapiren, benzoantracen, benzofluoranten i chryzen. Zostały obniżone obecnie w rozporządzeniu UE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo posłowie, bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie wypowiedzi. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekPosobkiewicz">Zostały obniżone poziomy dla beznoapirenu i dla grupy tych czterech węglowodorów aromatycznych jako normalna tendencja do obniżania czynników rakotwórczych, które są szkodliwe dla zdrowia i życia człowieka. Związki te oczywiście nie występują tylko w dymie wędzarniczym, a następnie w produktach, które są w procesie wędzenia uzyskiwane, ale znajdują się też niestety w środowisku. Znajdują się w dymie papierosowym, w spalinach samochodowych, w procesie koksowania również ich dużo powstaje. Z tego względu w tamtym obszarze również jest tendencja do obniżenia ich stężenia. Dla pracowników, u których na stanowiskach pracy są zwiększone poziomy tych wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych, również są określone najwyższe dopuszczane stężenia, z tego względu, że ekspozycja na te czynniki po długim czasie może u osób predysponowanych powodować chorobę nowotworową. W przypadku produktów wędzonych nie mamy do czynienia z toksycznością ostrą, czyli jednorazowe spożycie nawet kilku kilogramów produktu w ciągu jednego czy dwóch dni nie będzie miało poza niestrawnością żadnego negatywnego wpływu na zdrowie, ale przewlekłe dostarczanie takich środków w różnej formie, między innymi w pożywieniu, może powodować choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekPosobkiewicz">Dyskusja na forum UE na ten temat ma już historię ponad dziesięcioletnią. Eksperci z krajów unijnych spotykali się, przedstawiano badania, jakie poziomy uzyskuje się w poszczególnych krajach i ponieważ poziom średni dla sztandarowego benzoapirenu wynosił niewiele ponad 1, przyjęto jako taką bezpieczną granicę, a możliwą do uzyskania w procesie technologii wędzenia, na 2 µg (mikrogramy) na kilogram, obniżając z 5 µg na kg produktu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekPosobkiewicz">Ekspert, obecny tu dzisiaj na sali, pan dr Starski z Państwowego Zakładu Higieny uczestniczył w tych pracach. Zarówno instrukcja, jak i sprawozdania z tych prac były przekazywane w ramach konsultacji i do branży spożywczej do konsultacji społecznych, i do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podobnie jak Łotyszom, udało się, argumentując to, przedstawiając wyniki badań, uzyskać inne poziomy benzoapirenu dla szprot wędzonych, z tego względu, że już podczas uzyskiwania ich ze środowiska nie można było uzyskać u nich niższego poziomu benzoapirenu. Podobnie zwracali się do nas z przemysłu producenci kakao czy czekolady, argumentując, że w środowisku, skąd kakao pochodzi, również takich poziomów nie udaje się uzyskać, dlatego dla tej grupy też te poziomy były inne. Tak to historycznie wygląda. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania razem z moim zespołem i ekspertem z PZH, który w tych pracach uczestniczy i może powiedzieć, jak to wygląda w różnych krajach. Na razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeszcze do tego, co pan minister Posobkiewicz powiedział, dodam jedno, że te parametry zostały przyjęte na bazie określonych badań, które były wykonywane przez państwa członkowskie i nie tylko. Tych badań było dostarczonych 10 tys. Był termin ich dostarczenia, jeśli dobrze pamiętam, do 31 października 2006 roku. Polska nie przedstawiła żadnych wyników badań i to jest fakt. I teraz, dyskusja zaczęła się w 2008 roku i żebyśmy nawet chcieli się o coś upominać, to nie mieliśmy żadnych podstaw, bo nie było badań przedstawionych przez Polaków. Jeżeli Łotysze mówili o szprocie, to było na bazie badań, które przedstawili. To są pewne fakty, o których warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Idąc dalej, chcę jedno powiedzieć, że nie ma zakazu wędzenia w Polsce żywności. Bo najpierw była taka informacja medialna na początku stycznia, że jest zakaz wędzenia żywności, łącznie z tym tradycyjnym, że rolnik nie może wędzić na swoje potrzeby. To jest kwestia trochę zadymy z dymu, może tak powiem w ten sposób. Ale myślę, że w tej chwili powinniśmy się skupić na tym, jak temat rozwiązać, żeby nie było nieporozumień i niesnasek, i niemożliwości tego typu prowadzenia działalności przez polskie podmioty, których na dzień dzisiejszy mamy zarejestrowanych poprzez Państwową Inspekcję Weterynaryjną w tak zwanej marginalnej, ograniczonej, lokalnej działalności, bo przede wszystkim te mniejsze podmioty tą metodą konserwują produkty, dziewięćset czterdzieści pięć podmiotów, oczywiście, biorąc również te podmioty, które produkują żywność w specyficznym, tradycyjnym rejestrze unijnym. Jeżeli chodzi o polskie produkty, dotyczy to czterech produktów, które pochodzą z mięsa, czyli kiełbasa lisiecka, jałowcowa, kabanosy i jeszcze jeden produkt. Nie dotyczy to generalnie produktów mlecznych, jeśli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Mówię to w kontekście takim, że my w tej chwili chcąc wykonać jakikolwiek ruch, jako kraj, musimy mieć wiarygodny monitoring tego, co jest. Bo nie podlega dyskusji, że w ramach tak zwanej dobrej praktyki rolniczej każdy podmiot, który prowadzi działalność w tym zakresie musi prowadzić i musi mieć badania tak zwane właścicielskie, co jest z czego w danym produkcie, i z tego go nikt nie zwolni. Natomiast my jesteśmy w tej chwili po rozmowie z Dyrekcją Generalną, DG Agri. Jeśli chodzi o ewentualne takie czy inne pociągnięcia w tej kwestii na szczeblu Komisji Europejskiej, to musimy mieć przede wszystkim wiarygodne dane i monitoring tych danych. Dzisiaj po Komisji spotykam się z Państwowym Instytutem Weterynarii i z Głównym Inspektorem Weterynarii, żeby w kontekście tych działań w możliwie najkrótszym okresie czasu zbilansować, co mamy. Bo powiem wprost, Związek Wędliniarzy Polskich wydał w pewnym sensie oświadczenie, że jeśli się przestrzega technologii wędzenia, to nie ma żadnego problemu jeśli chodzi o zawartość benzopirenu, bo głównie o tym mówimy, o zawartości w naszych wędzonkach, gdzie oczywiście jest tradycja w Polsce, to nie podlega dyskusji, i myślę, że tu nie ma żadnego zagrożenia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">A druga kwestia – rozporządzenie wyszło w 2011 roku. Było vacatio legis, czyli czas na przystosowanie się, jeśli ktoś nie spełniał pewnych zaostrzonych kryteriów z 5 µg na kg do 2 µg na kg. Oczywiście, nikogo z nas nie zwalnia to w pewnym momencie ze składania takich czy innych wniosków na etapie legislacji, ale na etapie legislacji, czyli procedowania tego rozporządzenia, które było procedowane około trzech lat, bo dyskusja była w 2008 roku, a skończyła się finałem w 2011 roku, ani producenci żywności zrzeszeni w Związku Producentów Żywności, ani poszczególne związki, nikt nie zgłaszał tego problemu, tylko w roku, w którym to rozporządzenie zaczyna obowiązywać, nie do końca jeszcze, bo mam nadzieję, że mamy osiem miesięcy i skutecznie te tematy rozwiążemy, łącznie z tym, że nawet poszło takie stwierdzenie… A jeszcze jest jedna kwestia, bo różne artykuły się ukazywały, różne wypowiedzi przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych, i było w ten sposób: szanowni państwo, Wysoka Komisjo, projekt tego dokumentu był dany do informacji Komisji Środowiska i Komisji Zdrowia w PE. To dzisiaj potwierdził jeden z posłów PE, bo w tej chwili jest spotkanie w Związku Województw RP w kontekście tego rozporządzenia, które, jak mówię, od tygodnia czy dwóch dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, nasze dwa instytuty, bo jeśli chodzi o zawartość związków benzopirenu w naszych wędzonkach, PIW i GIW – Główna Inspekcja Weterynaryjna – są po to, żeby monitorować i ewentualnie robić kontrole, czy te badania są wiarygodne. Oczywiście, na bazie referencyjnych laboratoriów, które jeśli chodzi o zasoby inspektoratu, ministra rolnictwa, może tak, to jest Państwowy Instytut Weterynaryjny i Zakład Higieny Weterynaryjnej w Koszalinie. Z tego co pan minister Posobkiewicz mówił, a również wcześniej rozmawialiśmy, to również Państwowa Inspekcja Sanitarna ma akredytowane laboratoria co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeśli więc będzie taka potrzeba, to jest deklaracja resortu rolnictwa. Chcemy przede wszystkim zrobić, i to już jest proces uruchomiony, jeśli chodzi o szkolenie, chociaż, mówię, spotykaliśmy się również z takimi opiniami: A co, wy chcecie nas uczyć wędzić?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Słuchajcie, technika wędzenia to jest kwestia temperatury, gatunku drzewa. Jest to zbadane dość istotnie, że jeśli chodzi o drzewo olchowe albo buczynę, to nie podlega dyskusji. Jak wędzę drzewem olchowym, to wiadomo, że norma 2 µg na kg będzie na pewno przekroczona. Jeśli chodzi o buczynę, już nie mówię o dębinie, która jest drzewem drogim, to już inna kwestia. Oczywiście, kwestia pewnych filtrów do wędzenia, kwestia temperatury do wędzenia. Są prowadzone badania, że w tak zwanym zimnym ogniu do 35 stopni, czy między 35 a 50 stopni, te parametry zdecydowanie spadają.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że nam jest potrzebne, po pierwsze, monitorowanie, ewentualnie przeprowadzenie szkoleń, i ewentualnie, gdyby była taka potrzeba niektórych zakładów, które mają technologię niedostosowaną, czyli ta technologia, która jest stosowana, nie wytrzyma tych parametrów, to łącznie z dofinansowaniem tych podmiotów, żeby zachować naszą polską tradycyjną metodę konserwacji, a wędzenie jest metodą konserwacji. Taki jest stan na dzień dzisiejszy jeśli chodzi o te kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to wyjaśnienie. Otwieram dyskusję. Chciałam też sama zabrać głos w tej dyskusji. Czyli, jeśli dobrze rozumiem, to nie jest na dzisiaj problem powszechny i nie jest tak, jak można było czasem wywnioskować z informacji mediach, że produkty zarejestrowane, regionalne, nie będą mogły de facto być produkowane ze względu na te nowe przepisy. Raczej dzisiaj jesteśmy na etapie, kiedy trzeba monitorować i reagować na jakieś zgłaszane wnioski. Rozumiem, że producenci sami, nie wiem, na ile mają zdefiniowany problem, czy są jeszcze na etapie definiowania tego problemu. I pytanie, czy jest jakiś okres, w którym państwo zakładają przegląd sytuacji i ewentualne podsumowanie? Czy jest potrzeba jakiegoś reagowania formalnego w tej sprawie i ewentualnej zmiany przepisów. Ale to na końcu. Prośba, żeby notować pytania. Na końcu poproszę pana ministra o zabranie głosu. Teraz pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie ministrze, mam pytanie, czy wiodącą w tej kwestii jest DG Agri, czy jeszcze inne Dyrekcje Generalne są włączone? Czy rzeczywiście te wymogi, które są zawarte w rozporządzeniu, są wymogami, które MRiRW wspólnie z MZ uznaje za tak istotne, że rzeczywiście trzeba te pułapy zachować? Jeżeli tak uważamy, to wtedy ta procedura pracy nad naszymi producentami miałaby sens, czyli to wszystko, co pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaFotyga">Wydaje się jednak, że w środowisku mamy tak wiele czynników rakotwórczych, że jeśli chodzi o tradycyjny system wędzenia, to nie jest to aż tak wielkie obciążenie. I wydaje się z sygnałów, które mamy, również od euro deputowanych, że jest możliwość ewentualnego negocjowania wyłączeń, nawet jeszcze post factum. Tu chciałabym zweryfikować ten fakt, ale jeżeli były takie sygnały ze strony nawet komisarzy europejskich, to myślę, że warto się nad tym zastanowić. A prawdę powiedziawszy, zwróciłam się o pilne zwołanie tego posiedzenia, właśnie uzyskawszy taki sygnał po spotkaniu eurodeputowanych z komisarzami, czy z komisarzem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaFotyga">Chciałbym się dowiedzieć, jaką branżę reprezentuje te dziewięćset kilka firm czy podmiotów zarejestrowanych, o których pan mówił. Czy to są tylko sprawy mięsa, wędlin i produktów regionalnych, czy, na przykład, ryb? Jak się w tym wszystkim mieszczą ryby? Prosiłabym o tę informację, bo tutaj mamy jednak do czynienia z bardzo tradycyjnym systemem i w dodatku bardzo specyficznym dla określonych regionów. W tej chwili już nie ukrywam, zapewne pani przewodnicząca też, i jeszcze paru posłów, jesteśmy bardzo tym zainteresowani, bo sądzę, że to może uderzyć w branżę, która już, powiedziałabym, i tak jest poszkodowana ze względu na kształt wspólnej polityki rybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, chciałem zapytać o taką rzecz: pan mówił tutaj, że jest kwestia zbadania i pomocy przedsiębiorcom, jak osiągnąć te standardy, ile jest tych środków szkodliwych, jakim drewnem trzeba wędzić, w jakich warunkach, w jakiej temperaturze itd. Czy rząd dysponuje takimi badaniami odpowiadającymi na takie pytanie: czy spełnienie tych standardów nie będzie czasami oznaczało, że, po pierwsze, jakość wędlin, ich smak i atrakcyjność dla klientów będzie porównywalna z chemicznym wędzeniem, w związku z tym cała sprawa po spełnieniu tych wszystkich warunków spełznie na tym, że i tak nie będzie sensu w ogóle wędzić tradycyjnie, czy kwestia finansowa po spełnieniu tych wszystkich standardów będzie dalej pozwalała w sposób atrakcyjny finansowy funkcjonować małym wędzarniom na rynku? Bo ja się zgodzę, że rzeczywiście można nakazać odpowiednie drewno, odpowiednie temperatury, potem wymusić na przedsiębiorcach, żeby tę ilość dymu w dymie mogli odpowiednimi aparatami mierzyć, wystawiać certyfikaty, i oni to spełnią, tylko efekt końcowy będzie taki, że jakość tych wędlin nie będzie odbiegała od tych zanurzonych w chemikaliach i cena tych wędlin nie będzie atrakcyjna dla klienta i skończy się to po prostu upadkiem tych kilkuset czy około tysiąca przedsiębiorstw, a, moim zdaniem, jest to rynek wzrastający w Polsce. Ludzie już nie chcą zjadać obrzydliwej chemii i coraz częściej kupują smaczne, tradycyjne polskie wędliny w niewielkich sklepikach, produkowane w niewielkich wędzarniach, które się pojawiają w miastach. I to jest dobry trend.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Zgodzę się, i zapewne ma pan rację, że tu nie ma jakiegoś zakazu siekierą, że od któregoś pierwszego nie ma możliwości wędzenia, tylko czy pan dysponuje takimi danymi, czy może pan autorytatywnie odpowiedzieć, czy spełnienie tych standardów de facto nie będzie oznaczało tego, że ci przedsiębiorcy po prostu nie będą się różnili ani co do jakości, ani co do ceny z dużymi wytwórniami, które w sposób chemiczny utrwalają swoje produkty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Dołączam się do pytań. W skrócie – czy te przepisy sprawią, że będziemy jedli zdrowiej i smaczniej, czy wręcz odwrotnie? Pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta sprawa jest bardziej skomplikowana i ten optymizm ze strony panów ministrów jest trochę na wyrost. Otóż, spotykałem się z producentami wędlin, a tych spotkań odbyłem wiele, wiele również otrzymałem pism od producentów wędlin, i jest duże zaniepokojenie, bo te normy, o których panowie tutaj powiedzieli, są zbyt wyśrubowane i nie ma przedziałów. I na przykład wędzenie za pomocą atmosa, to jest para plus dym z wiórek drzewnych, i tam przedziały były, bo takie badania są, od 1,9 do 2,3. I co będzie, jeżeli takiemu badaniu zostanie poddana wędlina, kiełbasa i będzie wynik zamiast 2 µg na kg 2,1 µg na kg. Wędliniarze, producenci w małych i średnich przedsiębiorstwach, zwracają się do ministra rolnictwa poprzez nas i proszą o to, żeby były pewne widełki, żeby to nie było sztywne, że 2 µg na kg i tyle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">I kolejna sprawa jest taka, że przecież w krajach starej UE są zanurzane wędliny w płynie wędzarniczym. To jest stuprocentowa chemia. I czy te produkty są zdrowsze od tych, które są wędzone metodą tradycyjną?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">I jeszcze powiem taką rzecz, że badania, o których panowie mówili, są bardzo kosztowne. Do tej pory wynosiły około 80m zł za próbkę, a teraz, jak się dowiaduję, to jest 180 do 240 zł za próbkę. A wiadomo, że taki producent produkuje kilka gatunków kiełbasy, szynki i innych wędzonek i za każdym razem, jeżeli poniesie takie koszty, to jak mówił mój przedmówca, po prostu te koszty będą tak duże, że później nie będzie się opłacało produkować tych tradycyjnych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">Mówią panowie, że to było znane dużo wcześniej. Wielkim zaskoczeniem jest to dla mnie, dlatego że Polska Izba Produktu Regionalnego w piśmie, które otrzymałem, mówi, że dowiedziała się o tym ostatnio z mediów. Nie wiedziała, że takie rygorystyczne normy wchodzą już 1 września 2014 roku. I ci producenci mówią tak: zainwestowaliśmy duże pieniądze, nawet pozyskaliśmy środki unijne, żeby spełnić te normy, które są do chwili obecnej, a te normy to, przypomnę, 5 µg na kg, jeśli chodzi o benzopiren i 30 µg na kg, jeśli chodzi o sumę węglowodorów aromatycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKazimierzGolojuch">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że ci producenci są postawieni w trudnej sytuacji, gdyż nie są w stanie spełnić tych norm do 1 września, bo nawet finansowo ich na to nie stać, a te przekroczenia mogą być niewielkie i praktycznie ich produkty nie mogą się znaleźć na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKazimierzGolojuch">I jeszcze chciałbym zadać takie pytania, mianowicie czy MRiRW wiedziało o tym rozporządzeniu 835/2011 o tych rygorystycznych normach i czy zostały poinformowane inspektoraty weterynarii i producenci? Tutaj z wypowiedzi pana ministra wynika, że tak. Ale to, co najważniejsze, co można zrobić, żeby na chwilę obecną pomóc tym producentom tradycyjnych wędlin, tradycyjnej żywności, przecież rozpoznawalnej i w Europie, i w świecie. Jest duże zapotrzebowanie na nią. Co zrobić, żeby te firmy mogły wędzić dalej tradycyjnie, mogły produkować i żeby te przedziały zawartości substancji, o których wcześniej mówiłem, miały pewne widełki od 2 do, i od 12 do jakiejś tam górnej granicy µg na kg. Czy jest szansa, żeby przepisy zawarte w rozporządzeniu mogły zostać zmienione na korzyść firm wędliniarskich, które produkują swoje wyroby i na rynek polski, i na rynek europejski. I czy zmiany przewidziane w rozporządzeniu Komisji Europejskiej obejmują wszystkich producentów, również małe i średnie firmy, niezależnie od wielkości produkcji?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselKazimierzGolojuch">To są te główne moje pytania i wątpliwości, ale przede wszystkim w imieniu producentów proszę o to, żeby to rozporządzenie złagodzić i żeby była możliwość pewnego przedziału, żeby były pewne widełki, jeśli chodzi o zawartość zarówno benzopirenu, jak i węglowodorów aromatycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Dziękuję za postawienie tego problemu na posiedzeniu naszej Komisji. Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że tu chodzi o pieniądze, a nie zdrowie człowieka, powiedzmy sobie szczerze. Ale tutaj pan minister powiedział, że kryterium tych norm było to, że u osób predysponowanych występuje większe prawdopodobieństwo zachorowania na raka. Skoro tak, to znaczy, że są osoby niepredysponowane i w związku z tym u nich jest mniejsze prawdopodobieństwo zachorowania na raka po spożywaniu tych produktów. W takim razie, czy ministerstwo ma dane, jaka jest grupa osób predysponowanych, a jaka niepredysponowanych i skąd się biorą te predyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo, muszę wyjść w tej chwili, wrócę na następne posiedzenie, ale bardzo bym prosił, żeby uzyskał odpowiedź na to pytanie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Co do tego, jak ważna jest to część produkcji, jeśli chodzi o wędzonki w Polsce, nie musimy nikogo przekonywać. To jest olbrzymi rynek, który wzrasta, który jest marką samą w sobie i myślę, że coraz więcej klientów poszukuje takiego typu wyrobów. Ale chciałem doprecyzować, jeżeli chodzi o pytanie do pana ministra. Biorąc pod uwagę wiedzę na dzień dzisiejszy, którą posiada MRiRW, jaki ewentualnie procent producentów, którzy wędzą w sposób naturalny, mógłby tak naprawdę przekraczać te normy? O jakich ilościach procentowych mówimy? Czy dysponujemy takimi informacjami? I czy, biorąc pod uwagę, bo oczywiście państwo o tym mówili, że jest kwestia dotycząca informacji i wymiany informacji, ale czy ewentualnie ze strony ministerstwa też będzie przygotowany odpowiedni plan dotyczący ewentualnej walki o jakieś ustępstwa, ale też o kwestię dotyczącą odpowiedniej polityki informacyjnej, tak żeby szczególnie ci mali wytwórcy mogli te pewne normy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJakubRutnicki">I też taka kwestia techniczna, którą już chyba poruszała pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o wędzenie ryb, a szczególnie jeśli chodzi o takie małe wędzarnie. Wiemy, w jaki sposób się to odbywa. To nie jest zaawansowana technologia, to są beczki, to są najprostsze tego typu rozwiązania. W jaki sposób to może dotknąć właśnie takie małe wędzarnie nadmorskie czy gdzieś przy stawach hodowlanych i ewentualnie, jaką my informację możemy zawieźć do osób, które bardzo często poruszają ten temat i rzeczywiście są zdezorientowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję. Jeszcze jedno krótkie pytanie. Panie ministrze, ja oczywiście nie jestem wystarczająco kompetentna w tak szczegółowej dziedzinie. Żałuję, że nie ma pana posła Szyszki, który by to pewnie uzupełnił. Niemniej zgodnie z moją wiedzą drewno olchowe jest dostępne dla rolników, dla właścicieli takich malutkich wędzarń w zasadzie jakby w metodzie gospodarskiej. To znaczy, bardzo często są to takie porządkowe wycinki lasów. Olcha nie jest drogim ani szczególnie cennym, wartościowym materiałem. Natomiast pozyskanie materiału bukowego to już jest dużo poważniejsza i, jak rozumiem, dużo poważniejsza również finansowo sprawa. Prosiłabym więc o odpowiedź, bo rozumiem, że na pewno te niedopuszczalne poziomy to jest właśnie olszyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">I pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam pytanie dotyczące tego, w jaki sposób będą traktowane urządzenia dostępne w tej chwili na rynku. Prawie w każdym markecie budowlanym czy ogrodniczym można kupić zwykłą, małą tradycyjną wędzarnię. Bardzo wiele osób posiada działki rekreacyjne i na własny użytek wędzi właśnie w swoich posesjach domowych. W takim razie, w jaki sposób ochrona środowiska będzie wyznaczała granice możliwości użytkowania takich wędzarni? I czy w związku z tym osoby, które we własnym gospodarstwie domowym wędzą, będą miały takie same prawa dotyczące badań czy leczenia w zakresie chorób związanych z przekroczeniem norm? Chciałam także zapytać, na ile lobby spożywcze wpływa na dzisiejsze stanowisko, o którym dyskutujemy i czy zostały zbadane parametry dotyczące właśnie szkodliwych substancji spożywczych proponowanych do zamiany tego wędzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jak rozumiem, te przepisy nie dotyczą wędzenia na własny użytek, tylko dotyczą producentów, którzy później produkty sprzedają. Nie ma więcej pytań. Chyba większość pytań była do pana ministra, więc bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, że w kontekście zadawanych pytań najbardziej słuszne było jedno pytanie – co można zrobić, żeby temu zaradzić? Bo myślę, że to jest podstawowa sprawa, co pan poseł Gołojuch mówił. Bo jesteśmy w stanie prawnym takim, jakim jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">I jeszcze jedna sprawa, to rozporządzenie dotyczy towarów sprzedawanych konsumentowi końcowemu, nie dotyczy to wędzenia na użytek własny. Dam przykład. Mamy możliwość uboju na użytek własny, nie ma obowiązku badania przed-, poubojowego tuszy, tylko jest badanie na włośnie i to nie metodą wtrawiania, tylko szkiełko i oko – czytaj: mikroskop. Mówię to, żeby rozwiać pewne sprawy. Te wszystkie kwestie dotyczące wędzarni małych czy dużych, to co pani powiedziała, pani poseł, na działkach, dotyczy to mnie samego, na użytek własny i te parametry nie dotyczą tego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, każdy z nas ma świadomość, jak pan minister powiedział, że musimy mieć dylemat i myślę, że organ, który to rozporządzenie podejmował, Komisja na bazie przedstawionych 10 tys. badań, musiał rozważyć kwestię kancerogenności, czyli czynnika chorobotwórczego, a czynnik ten powstaje, jeżeli chodzi o tłuszcz, o mięso, ze spalania lub półspalania tłuszczu. Dlatego w mojej wypowiedzi mówiłem o tej technice wędzenia w kontekście samego wędzenia, jednym z elementów. Oczywiście, to, co pani poseł powiedziała – kwestia drewna. Oczywiście, zgadzam się z tym, myślę, że to jest dylemat też taki, że kwestia, załóżmy, zimnym ogniem do 35 stopni, czy następnym do 50 stopni, jest tu długość wędzenia, czas pracy. Oczywiście, nie może to być bez wpływu na koszty wytworzenia tego produktu. Takie elementy też tu wchodzą w grę. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kwestia podstawowa – musimy mieć przede wszystkim bilans tego, co posiadamy. Tak jak powiedziałem, w ramach dobrej praktyki produkcyjnej każdy ma obowiązek badania i ile tych zawartości jest. Bardzo ważna kwestia, bo też jest podnoszona, co wymieniałem te cztery produkty zarejestrowane z trzydziestu dwóch na liście europejskiej naszych wyrobów, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, to przecież jeżeli chodzi o metodę tradycyjną sprzed stu, pięćdziesięciu lat, to nikt nie mówi o benzopirenie. Po prostu się podawało recepturę tworzenia produktu, to było wędzenie. I, tak jak powiedziałem, wszyscy musimy się uderzyć w piersi, bo zaczynając od badań, tak jak pan minister powiedział, dziesięć lat historii tego rozporządzenia, wtedy, na etapie konsultacji, Stowarzyszenie Produktu Regionalnego – nie pamiętam dokładnie, jak się nazywa, ale wiadomo, o co chodzi – to stowarzyszenie nie było członkiem Rady Gospodarki Żywnościowej… To jest taki organ, w którym są instytucje pomocne ministrowi co do zasięgania pewnej opinii, ale, jak dobrze pamiętam, Polska Federacja Producentów Żywności i Związek „Polskie Mięso” byli już członkami Rady Gospodarki Żywnościowej… I, tak jak powiedziałem, nikt nie podnosił wtedy kwestii zawartości węglowodorów wielopierścieniowych aromatycznych w wędzonkach, produktach pochodzenia mięsnego. Natomiast Łotwa podnosiła i my się przyłączyliśmy, mówię o resorcie rolnictwa, Department Rybołówstwa, do tych wniosków, które były złożone do ministra zdrowia. Procedowane było przez Państwową Inspekcję Sanitarną i ten poziom benzopirenu w splotach wędzonych dotyczy nie tylko Łotwy, ale wszystkich. Bo tu nie ma tak, że jeden kraj będzie miał 5 µg na kg, a drugi będzie miał 2. Tylko, jak mówię, na bazie badań, które były przedstawione, ciało odpowiednie, czytaj: Komisja Europejska, podjęła te działania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">I teraz jest kwestia, szanowni państwo, wczoraj rozmawiałem z przedstawicielem Podkarpacia, gdzie jest wysunięta taka teza, i warto o tym powiedzieć, że jeżeli poziom benzopirenu spadnie do 2 µg na kg, to przestaje wędlina czy wędzonka mieć standardowy zapach czy smak. To jest kwestia do wyważenia. Bo znam, załóżmy, rybę, którą Japończycy, mając świadomość, że jest trująca, jedzą, bo ma walory smakowe. Tak jak w naszej kulturze grzyby: zbieramy, wszyscy się uganiamy po lasach, a Skandynawia nie zbiera, grzyby rosną sobie spokojnie. Bo grzyb z natury jest produktem trującym, bo ma oprócz miedzi trochę soli mineralnych. Ja grzybów nie zbieram osobiście. Ale to taki przykład, szanowni państwo, że u nas jeszcze dochodzi element gospodarczy. Na tej Komisji na pewno również była dyskutowana kwestia tak zwanej dyrektywy nikotynowej. My, jako resort rolnictwa, przedstawialiśmy, był też pan minister Winnicki, kwestie działalności gospodarczej w kontekście rolnictwa, a minister zdrowia odnośnie do zdrowia, jako bezpieczeństwa zdrowotnego. I te argumenty musimy przeważyć, bo u nas dochodzi jeszcze ten element, o którym mówiłem, iluś tam jeszcze podmiotów, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeśli chodzi o rozbicie, to jest ze mną pan Jarosław Naze, zastępca głównego lekarza weterynarii, i pani dyrektor Bartosińska. Co do pewnych spraw technicznych, z tego co wiem, to na pewno wiodące jest tu DG SANCO, jeśli chodzi o to rozporządzenie, a nie Dyrekcja ds. Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, stowarzyszenia, które zrzeszają, dałem przykład, Wysoka Komisjo, Polski Związek Rzeźników i Wędliniarzy dał oświadczenie. Zresztą taki długi wywód przedstawił również Państwowy Instytut Weterynaryjny, na który ja się powoływałem w kontekście technologii i techniki wędzenia samych tych produktów i co ma wpływ. I tak jak powiedziałem, jak nie przedstawiliśmy wtedy bazy i nie mieliśmy badań, to w tej chwili wszystkie podmioty, które prowadzą tę działalność, muszą przeprowadzić badania. My z Państwowym Instytutem Weterynarii i Głównym Inspektoratem Weterynarii musimy to zmonitorować, ewentualnie dokonać kontroli i wtedy będziemy mieli bazę co do dalszych kierunków. A oczywiście nie patrząc na to, co będzie się działo, termin jak najkrótszy. Będziemy chcieli przeprowadzić cykl szkoleń, jeśli chodzi o kwestie samej technologii wędzenia, bo myślę, że nam wszystkim się to przyda. Bo, szanowni państwo, też musimy brać pod uwagę to, że to jest cały bilans produkcji żywności w Polsce. I biorąc 2013 rok, gdzie mieliśmy na początku perturbacje z sąsiadami, bo nam się robiło czarny PR jeśli chodzi o produkty wytworzone w Polsce, to nikt nie patrzy na zewnątrz, czy to jest wytworzone metodą tradycyjną, czy nietradycyjną, czy inną, czy to jest z użyciem płynu wędzarniczego… Ale, pani przewodnicząca, mam świadomość, że nie odpowiem wszystkim wyczerpująco. Pani mówiła o drzewie olchowym i buczynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, proszę dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, powiedziałem, że na pewno tak dostępne drzewo, jakim jest olcha, jest tańsze, ale Państwowa Inspekcja Weterynaryjna jasno stwierdziła po badaniach, że w przypadku wędzenia olchą poziom benzopirenu wzrasta. I to nie podlega dyskusji. A tańsze drzewo, tańsza technologia to tańszy produkt. I tu rozumiem podmioty, które ewentualnie musiałyby się przestawić. A mało tego. Teraz jest kwestia, bo pani również wspomniała o Komitecie Bezpieczeństwa Żywności, jeżeli chodzi o płyny wędzarnicze i inne rzeczy, to byłyby niedopuszczone, jeżeli byłyby szkodliwe dla zdrowia, bo jest ten element cały czas w dyskusji, czy płyn wędzarniczy i ta technologia wielkoprzemysłowa, że się tak wyrażę, jest zdrowsza niż technologia marginalna, lokalna, i nie podlega dyskusji. Ja się tym nie zajmuję, w sensie, nie będę dyskutował, co jest gorsze, co jest lepsze, tylko tak jak powiedziałem, póki co mamy tyle tych podmiotów i nasze działania muszą doprowadzić do tego, żeby nie było perturbacji co do dalszego prowadzenia działalności. Co do szczegółów poprosiłbym, pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, pana Nazego, co do ilości tych podmiotów w rozbiciu na poszczególne branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Jarosław Naze:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście, skala jest dość poważna, dlatego że sprawdziliśmy, ile podmiotów w Polsce prowadzi wędzenie metodą tradycyjną. Z tych mniejszych podmiotów rejestrowanych jest to liczba 945 podmiotów. Jeśli chodzi o ryby, wśród tych podmiotów 46 podmiotów zajmuje się wędzeniem mięsa rybiego, 40 podmiotów zajmuje się wędzeniem szprot. Oczywiście, wśród podmiotów, które również prowadzą wędzenie metoda tradycyjną są zakłady tak zwane zatwierdzone, czyli także duże podmioty, których jest 498. Ryby wędzi 36 podmiotów, 12 wędzi szprot.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przeprowadziliśmy analizę wyników badań, które są w posiadaniu Inspekcji Weterynaryjnej. Na ponad 500 badań, jeśli chodzi o mięso wędzone, przekroczenia dotyczące tych norm, które dzisiaj obowiązują, mówimy oczywiście o tych 5 µg na kg benzopirenu, tych nieprawidłowości było pięć. Jeśli chodzi o ryby wędzone, to przy badaniach ponad 110 prób dwa wyniki były negatywne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Biorąc pod uwagę analizę ryzyka, czyli sprawdzenie, jak by to wyglądało w ramach tych 2 µg na kg, czyli tych zaostrzonych norm, to w ramach tych badań 14 wyników negatywnych jeśli chodzi o mięso na ponad 500 wykonanych badań. Jeśli chodzi o ryby, badań negatywnych było osiem na ponad 110 badań. Czyli w rybach mamy troszeczkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, żeby faktycznie można było ocenić to ryzyko, należy bardzo dobrze zmonitorować, pokazać dowody, czyli wyniki badań pochodzące z tego wędzenia tradycyjnego. Żeby jeszcze uzmysłowić pewne elementy, chciałbym powiedzieć, że te benzopireny uwalniają się w bardzo wysokich temperaturach. Benzopiren uwalnia się w temperaturze plus 176 stopni. Wynika on z momentu spalania tłuszczu tak naprawdę. Jeżeli weźmiemy dobrą praktykę produkcyjną, prawdziwe wędzenie, o którym mówimy, czyli właściwie tam się wszystko opiera na zasadzie dymu wędzarniczego, temperatura, która bardzo rzadko przekracza 80 stopni, i jeżeli weźmiemy pod uwagę czas i ekspozycję, to jedynym zagrożeniem, jak tu pani poseł wspomniała, może być ewentualnie materiał, który może być używany, z którego może być uwalniany dym zawierający te substancje.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Poza tym te substancje są substancjami nielotnymi. One nie unoszą się w powietrzu, tylko musiałyby osiąść na tym materiale w wyniku na przykład złej praktyki wędzarniczej. Dlatego też służymy pomocą. Mieliśmy spotkania z producentami i będziemy brali udział w szkoleniach. Zbieram wiadomości, to znaczy, otworzyliśmy stronę, adres internetowy, na który chcielibyśmy, żeby producenci przesyłali nam wyniki badan i ewentualnie opis technologii wędzenia, tak żeby można było zobaczyć, w którym potencjalnie momencie mogło dojść do dekontaminacji albo gdzie dochodzi do nieprawidłowości wędzenia, bo tak naprawdę, nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, chciałbym wspomnieć, że może nie w mojej instytucji, ale w GIS na stronie wisi tak zwanych dziesięć praktyk dobrego grillowania, bo najbardziej niebezpieczne elementy, jeśli chodzi o spożywanie, to jest grill, i bardziej powszechne. Chciałem zauważyć, że tam się wskazuje, żeby podłożyć tackę, która zabezpiecza przed skapywaniem tłuszczu, ale także trzeba używać podpałki, która jest w postaci spirytusu bez elementów, które ułatwiają jej zapalanie. To są takie ciekawostki, ale żeby na to też zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Gdzie te dziesięć dobrych praktyk znajdziemy? Rozumiem, że nie wszyscy uzyskali odpowiedzi na pytania. Pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ja tylko chcę dopytać, bo słuchając szanownego przedmówcy, to wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy spokojnie pojechać i powiedzieć, że jeśli chodzi o producentów wędlin, to jest 14 na 500, czyli bardzo mały odsetek, a jeśli chodzi o ryby, to może trochę większy. Ale pan minister w swojej wypowiedzi powiedział, chyba że źle to zrozumiałem, to proszę ewentualnie odpowiedzieć na to pytanie, że doprowadzając do poziomu 2 µg na kg benzopirenu, w większości byłaby możliwość utraty walorów smakowych tych wędlin, które byłyby przygotowywane. Czyli teraz czegoś nie rozumiem, bo na początku było powiedziane, że generalnie na tyle prób nie mamy problemu albo jest to bardzo mały odsetek. Wystarczy ewentualnie zasady dobrego wędzenia czy innych rzeczy stosować, czy odpowiedniego surowca w postaci odpowiedniego drewna, ale potem usłyszałem, że jednak doprowadzenie do tej normy odbija się na walorach smakowych. A jeśli rzeczywiście by się to odbiło na walorach smakowych, to mamy koniec. Przecież ludzie przede wszystkim kupują wędzonkę dlatego, że ona tak, a nie inaczej smakuje. Bo jeżeli to by się odbyło kosztem smaku wędzonki, to mamy poważny problem. Tutaj więc nie do końca zrozumiałem tę sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jak rozumiem, większość wędlin obecnie produkowanych spełnia te normy. Rozumiem, że dotyczy to jakiegoś tam odsetka, zakładamy do 10 proc. maksymalnie wędlin produkowanych, i pytanie, czy to są te wędliny najlepsze. Tak? O to chodziło panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJakubRutnicki">Nie, nie o to mi chodziło. To, co pani przewodnicząca powiedziała, to wszystko w porządku, ale na początku od pana ministra usłyszałem, że jeżeli doprowadzimy do poziomu 2 µg na kg, to mogą zostać utracone walory smakowe. A my przecież do takiej wielkości będziemy musieli je doprowadzić. Tak że chodzi mi o to, żeby ewentualnie to doprecyzować. Bo jeżeli to by się odbywało tak, że będziemy musieli zmienić te zasady, żeby nasycenie substancji było do poziomu 2 µg na kg, i odbyłoby się to kosztem smaku, to mamy duży problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Przepraszam, jeszcze panu inspektorowi nie udzieliłam głosu, więc może teraz udzielę, zanim będą kolejne głosy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekPosobkiewicz">Dziękuję bardzo, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, może częściowo wejdę też w tę odpowiedź. Oczywiście, żeby była sprawa jasna, sam benzoapiren i te inne węglowodory na smak w ogóle nie wpływają. Na to wpływa tylko technika wędzenia. Tak że poziom węglowodorów może być bardzo duży i w smaku wędzonka może być całkowicie niedobra, a może być poziom całkowicie w normach, a, niestety, będzie inny smak.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekPosobkiewicz">Pani poseł niestety wyszła, ale zadała pytanie, czy ma znaczenie poziom węglowodorów w tych produktach, które spożywamy, jeżeli są tak duże poziomy tych węglowodorów w ogóle w środowisku. Pamiętając o tym, że jest to czynnik kancerogenny, musimy wiedzieć, że następuje tutaj kumulacja, czyli im więcej jest ich dostarczanych do organizmu z różnych stron, tym bardziej możliwe jest wystąpienie tego zjawiska nowotworzenia komórek, czyli wzrostu nowotworowego u człowieka. Tak że nie jest tutaj istotne obniżanie go tylko w żywności, tylko w spalinach, tylko w papierosach, tylko w innych procesach produkcyjnych, ale jak najbardziej prawidłowym postępowaniem jest dążenie do obniżania poziomu tych węglowodorów aromatycznych we wszystkich możliwych środowiskach wpływających na nasze zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekPosobkiewicz">Jeżeli chodzi o monitoring ze strony Głównej Inspekcji Sanitarnej nad tymi węglowodorami aromatycznymi, to po wstąpieniu do UE w 2004 roku od razu przystosowano laboratoria Inspekcji Sanitarnej do prowadzenia tych badań. I od 2005 roku przeprowadzono urzędową kontrolę w kierunku zawartości beznoapirenu. Przy wprowadzeniu tych najwyższych dopuszczalnych poziomów dla tych czterech węglowodorów aromatycznych wielopierścieniowych, wspomnianych przeze mnie na początku, rozszerzono zakres badań o poziomy tych wszystkich węglowodorów. I jeżeli chodzi o to, jakie te poziomy były uzyskiwane w naszej Inspekcji, to też powiem. W 2012 roku wykonano badania w kierunku wielonasyconych węglowodorów aromatycznych w 714 środkach spożywczych z różnych grup, w tym 103 mięsa wędzonego i produktów mięsnych wędzonych. I te dane były jak najbardziej uspokajające. W grupie produktów mięsnych wędzonych w 2012 roku wszystkie próbki spełniały aktualne wymagania. Podkreślam oczywiście, to były te wcześniejsze, czyli te 5 µg na kg benzoapirenu i 30 µg na kg dla czterech węglowodorów aromatycznych. Ale, biorąc pod uwagę te nowe normy, które będą obowiązywały od 1 września 2014 roku, czyli, jak powiedzieliśmy wcześniej, 2 µg na kg dla benzoapirenu i dla grupy czterech węglowodorów – 12 µg na kg, możliwe byłoby zakwestionowanie tylko jednego środka spożywczego z tych przebadanych. Czyli to wskazuje na poziom.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekPosobkiewicz">Wracając do tych małych przedsiębiorstw, które produkują, każdy podmiot, czy to duży, czy mały, jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo produktu. Jak pan poseł wcześniej wspomniał, to jest kwestia 190 zł, niech to będzie nawet 300 albo 500 zł. To jest koszt jednorazowego badania. Dla kogoś, kto wprowadza produkt, jest odpowiedzialny za jego bezpieczeństwo, to nie jest duży koszt. I on jest odpowiedzialny za to. My, jako nadzór, możemy sprawdzać te poziomy, żeby mieć monitoring, żeby wyłapać tych, którzy tego nie robią, ale nigdy nie zwolni to wprowadzającego do obrotu żywność od odpowiedzialności za bezpieczeństwo produktu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekPosobkiewicz">I oczywiście zgadzam się tu z przedmówcami, że absolutnie to nie dotyczy wędzenia na własny użytek, również grillowania, ale mam nadzieję też, że ta dyskusja posłuży temu, żeby świadomość społeczeństwa wzrastała, żeby nawet przy wędzeniu dla siebie, nawet przy grillowaniu obok domu zachować warunki, które spowodują, że żywność będzie nadal smaczna, ale dla nas bezpieczniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dwa słowa tylko, bo myślę, że zostałem źle zrozumiany przez posła Rutnickiego. Zaraz to wyjaśnię. Mówiłem, że przy rozmowie z jednym z przedstawicieli padło takie stwierdzenie czy dywagacja. Mówi: a, panie ministrze, jak to spadnie do 2 µg na kg, to nie będzie ani zapachu, ani smaku. Ja chcę tylko jedno powiedzieć, że nośnikiem smaku jest przede wszystkim tłuszcz. Pan minister Posobkiewicz to potwierdził, że tu nie ma tego zagrożenia. Bo mówię, to naprawdę zrobiłby się zaczarowany krąg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze pan poseł Gołojuch. Tylko prośba, żeby zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Bardzo krótko. Do pana ministra rolnictwa: chciałbym zapytać, czy MRiRW podejmie rozmowy z Komisją Europejską, z komisarzem ds. żywności na temat tego rozporządzenia i przedstawi te problemy, o których tutaj mówimy i które są problemami naszych producentów tradycyjnych wędlin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJakubRutnicki">Tylko kończąc, à propos tych wyników badań – 14 na 500, 8 na 110, które ewentualnie się w tych normach nie „łapały”. Czy, przy uwzględnieniu zasad dobrych praktyk, nawet te przedsiębiorstwa, czy te wyroby, które się nie „łapały” w tych poziomach, mają szansę, żeby jednak dalej jakoś tam funkcjonować na rynku przy odpowiedniej modyfikacji zasad wędzenia? Bo jednak mimo wszystko to jest ileś tam procent. To też są zakłady pracy i miejsca pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie ma więcej głosów w dyskusji. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja w swojej wypowiedzi dwukrotnie chyba powtarzałem, że najpierw musimy mieć bazę, co posiadamy. I myślę, że to, co pan minister Posobkiewicz powiedział, że jest to w miarę obiecujące, że na tyle badań było mało stwierdzonych uchybień. Bo chcę przypomnieć, że w innych sferach życia też prowadzimy badania, monitoring, i są nieprawidłowości typu 3-5 proc., a dana branża istnieje. Tak że nigdy nie będzie ideału, tylko, mówię, jest kwestia wagi tego uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji panów ministrów. Dziękujemy bardzo i prosimy nas na bieżąco informować, jeśli coś nowego w tej sprawie by się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Za pięć minut zaczniemy drugie posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>