text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Zapewne w trakcie posiedzenia dojdą państwo posłowie, a żeby goście nie czekali, postanowiłem rozpocząć obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości: pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z gronem współpracowników, przedstawiciela Wyższego Urzędu Górniczego, przedstawicieli Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze oraz przedstawiciela Kompanii Węglowej. Jest jeszcze delegacja z Ministerstwa Gospodarki. Serdecznie witam wszystkich państwa gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli usuwania przez przedsiębiorców górniczych szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Jezierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję. Panie przewodniczący, prosiłbym o umożliwienie przedstawienia tej informacji dyrektorowi delegatury w Katowicach, panu Edmundowi Sroce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrola w zakresie usuwania szkód górniczych przez przedsiębiorców górniczych była podjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli właściwie po raz pierwszy w tym zakresie, tak specyficznym, i z własnej inicjatywy. Była to kontrola niekoordynowana, ale planowana; dotyczyła przede wszystkim terenu województwa śląskiego, gdzie skoncentrowane jest górnictwo węgla kamiennego. Kontrola była następstwem wielu skarg, które zostały skierowane do Izby, wielu artykułów prasowych. Podjęliśmy więc tę kontrolę, w dosyć ograniczonym jednak zakresie ze względu na to, że jest to obszar bardzo szeroki. Zawęziliśmy go do skontrolowania działań przedsiębiorców górniczych w ramach środków do tego celu przeznaczonych w latach 2008–2010. Kontrolę przeprowadzono w drugiej połowie roku 2011, w miesiącach czerwiec – wrzesień. Objęto nią 18 jednostek kontrolnych, w tym 7 zakładów górniczych, 7 gmin, na których terenie zakłady te prowadziły eksploatację oraz 3 okręgowe urzędy górnicze i spółkę restrukturyzacji kopalń jako następcę prawnego zlikwidowanych wcześniej kopalń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Celem kontroli była ocena podejmowanych przez przedsiębiorców górniczych lub ich następców prawnych działań związanych z usuwaniem szkód górniczych spowodowanych ruchem zakładu górniczego, jak również ocena działań organów wykonawczych gmin, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i organów nadzoru górniczego pod kątem kształtowania polityki przestrzennej na terenach narażonych na wstąpienie szkód górniczych, a także ocena nadzoru wykonywanego przez okręgowe urzędy górnicze nad ruchem podległych im zakładów górniczych w aspekcie zapobiegania występowaniu szkód górniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Na wstępie chciałem podkreślić, że ocena ogólna była pozytywna, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, zarówno dla przedsiębiorców górniczych, dla organów gmin, jak i dla organów nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o przedsiębiorców górniczych, ich działalność związana z usuwaniem szkód górniczych została oceniona pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości; działali zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami prawa, m.in. z ustawą – Prawo geologiczne i górnicze, która głównie reguluje te zagadnienia. W naszej ocenie, w ocenie NIK, przedsiębiorcy górniczy rzetelnie wywiązywali się z obowiązku usuwania szkód górniczych spowodowanych ruchem zakładów górniczych oraz stosowali profilaktykę budowlaną i górniczą w celu ograniczenia negatywnych wpływów prowadzonej przez siebie eksploatacji górniczej na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">W latach 2008–2010 do 4 spółek węglowych objętych kontrolą wpłynęło łącznie 29.500 wniosków o naprawę szkód górniczych, z czego 80% zostało uznanych za zasadne. Całkowite koszty związane z usuwaniem tych szkód pochłonęły kwotę ok. 851.000 tys. zł. Z analizy wniosków wynikało, że rozpatrywano je zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie procedurami; tylko w jednym zakładzie stwierdzono pewne uchybienia, które jednak nie miały wpływu na prawidłowość podjętych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jednocześnie Izba negatywnie oceniła prowadzenie prac przez przedsiębiorców górniczych w działalności niezgodnej z warunkami określonymi w koncesjach. Otóż w 2 zakładach na 7 kontrolowanych naruszono warunki określone w koncesjach w części dotyczącej bezpieczeństwa powszechnego i ochrony środowiska. W naszej ocenie wynikało to głównie z nierzetelnego nadzoru jednego z okręgowych urzędów górniczych oraz z niezgodnych z przepisami zapisów zawartych w projektach zagospodarowania złoża, gdzie powoływano się na nieaktualne już decyzje organów nadzoru górniczego, zezwalające na eksploatację w filarach ochronnych, niezgodnie z warunkami określonymi w obecnie obowiązującej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">W tym miejscu pragnę podkreślić, że to m.in. na podstawie koncesji projektu zagospodarowania złoża zakłady górnicze sporządzają plany ruchu zakładu górniczego, które są dokumentem wyznaczającym granice legalnego działania kopalni. Chciałbym zwrócić uwagę, że w obowiązującej od nowego roku, od 1 stycznia tego roku, ustawie – Prawo geologiczne i górnicze odstąpiono od obowiązku opiniowania przez organy nadzoru górniczego projektów zagospodarowania złóż, w związku z czym minister właściwy do spraw środowiska jako organ koncesyjny pełni nadzór nad zgodnością tych dokumentów, czyli koncesji i projektów zagospodarowania złóż.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Prowadzenie eksploatacji przez przedsiębiorców górniczych niezgodnie z warunkami posiadanej koncesji nabiera szczególnego znaczenia w świetle wydarzeń z lipca 2011 roku, a więc w trakcie przeprowadzania tej kontroli. W dzielnicy Bytom-Karb doszło do katastrofy budowlanej, w której wyniku prawie 460 mieszkańców trzeba było ewakuować do mieszkań zastępczych. Prasa wiele o tym pisała. Można powiedzieć, że trafiliśmy prawie w dziesiątkę z tą kontrolą, był to już ostatni sygnał, żeby taką kontrolę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">W związku z tymi nieprawidłowościami, z naruszeniem koncesji, zwróciliśmy się do ministra właściwego do spraw środowiska o podjęcie działań w celu usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Minister w piśmie z 29 marca 2012 roku, które załączone jest do informacji, zobowiązał się do podjęcia stosownych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Ponadto podczas kontroli przeprowadzanej w zakładach górniczych stwierdziliśmy, że obowiązująca w jednej z kopalń instrukcja dotycząca zasad sporządzania analiz techniczno-ekonomicznej opłacalności remontów obiektów uszkodzonych działalnością górniczą była niezgodna z zapisami art. 95 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Chcę jednak dodać, że obecnie zapis ten już nie obowiązuje i od 1 stycznia bieżącego roku ustawa zezwala na takie przeprowadzenie szacunków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o organy wykonawcze gmin, NIK oceniła je pozytywnie, pomimo stwierdzonej nieprawidłowości w zakresie wykorzystania przez nie uprawnień zezwalających na kontrolę nad zakładami górniczymi w zakresie oddziaływania na prowadzenie przez nie eksploatacji w środowisku. Otóż organy gmin, opiniując projekty planu ruchu zakładu górniczego, warunkowały ich pozytywną opinię wykonaniem konkretnych zadań ograniczających negatywne skutki eksploatacji na powierzchni i te warunki kopalnie musiały spełniać, by szkody były jak najmniejsze. Tylko w przypadku jednej gminy, Bytomia, na 7 skontrolowanych, zaopiniowano pozytywnie projekt planu ruchu niezgodnie z udzieloną koncesją i oceniliśmy to negatywnie. A nastąpiło to w sytuacji, gdy poprzednia opinia na etapie uwzględniania wniosku koncesyjnego jednoznacznie określiła zakres wpływu projektowanej eksploatacji na tereny zurbanizowane. Chodziło o to, że określono kategorię szkód na drugi stopień, podczas gdy w planie ruchu później pojawiła się trzecia kategoria szkód, wyższa i bardziej szkodliwa i w związku z tym katastrofa budowlana, o której wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Negatywnie natomiast oceniliśmy, jako niegospodarne, działania organów gmin w zakresie kształtowania polityki przestrzennej na terenach narażonych na wystąpienie szkód górniczych. Otóż do końca 2011 roku gminy były obligatoryjnie zobowiązane do tworzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego na terenach objętych eksploatacją górniczą, i tylko 2 z 7 gmin miały plany na wszystkich tych terenach, pozostałych natomiast 5 gmin miało tylko plany częściowe. Obecne prawo, od 1 stycznia, już tego obligatoryjnego obowiązku nie nakłada, a jedynie umożliwia. Chciałbym tu dodać, że gminy oczywiście się przed tym bronią, w związku z tym, że jeśli w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego zmienią – w związku ze szkodami górniczymi – kategorie gruntów na gorsze, to wtedy muszą ponosić z tego tytułu skutki, czyli płacić odszkodowania właścicielom działek. Może wrócę jeszcze do tego, mówiąc o dobrej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jako negatywne oceniliśmy działania gmin, które opracowywały plany zagospodarowania przestrzennego i ponosiły z tego tytułu koszty, a ustawa – Prawo geologiczne i górnicze umożliwiła im uzyskanie połowy kwot wyłożonych na opracowywanie tych planów. Gminy poniosły w związku z tym koszty na poziomie prawie 2500 tys. zł w okresie objętym kontrolą. Tylko jedna gmina, Katowice, o środki takie występowała i uzyskiwała je. We wnioskach pokontrolnych zwróciliśmy się do wójtów, burmistrzów, organów wykonawczych gmin, by o te należne im środki wystąpili do odpowiednich zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o organy nadzoru górniczego, NIK pozytywnie oceniła ich działalność w zakresie kształtowania polityki przestrzennej na terenach górniczych oraz nadzór nad ruchem zakładów górniczych w aspekcie zapobiegania występowaniu szkód górniczych. Dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych współuczestniczyli w opracowywaniu planów miejscowych gmin obejmujących tereny górnicze poprzez wnoszenie uwag do ich projektów, dotyczących zapewnienia przedsiębiorcom górniczym możliwości wykonywania uprawnień określonych w posiadanych przez nich koncesjach.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jako rzetelne i gospodarne NIK oceniła reprezentowanie przez dyrektorów OUG interesów Skarbu Państwa w postępowaniach o naprawę szkód górniczych wywołanych ruchem nie istniejących już zakładów górniczych nie mających następców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Negatywnie natomiast oceniono działalność jednego z kontrolowanych okręgowych urzędów górniczych, który zatwierdził plany ruchu zakładu górniczego oraz opiniował projekty zagospodarowania złoża zawierające zapisy niezgodne z udzieloną koncesją, a także nierzetelnie nadzorował ruch właściwych miejscowo zakładów górniczych w zakresie przestrzegania przez nie warunków określonych w koncesjach. Skutkiem tego, jak już wcześniej wspomniałem, była ta katastrofa budowlana w dzielnicy Bytom-Karb, a ponadto prowadzono eksploatację niezgodną z warunkami posiadanej koncesji w gminie Gierałtowice.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Problemu rozpatrywania szkód górniczych nie można rozpatrywać jedynie w aspekcie uciążliwości dla społeczności lokalnej. Nie należy zapominać o tym, że w naszym kraju węgiel kamienny jest i w przewidywanym najbliższym czasie będzie podstawowym źródłem energii. Dlatego też dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju nieodzowne jest współdziałanie społeczności lokalnej i przedsiębiorców górniczych przy wdrażaniu mechanizmu monitorowania i utrzymania ładu przestrzennego oraz zrównoważonego zagospodarowania zasobów środowiska. W związku z tym za dobrą praktykę należy uznać porozumienie zawarte między jedną ze spółek węglowych – chodzi o Jastrzębską Spółkę Węglową – z gminą Jastrzębie-Zdrój, zgodnie z którym spółka ta w zamian za czasowe wprowadzenie w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego ograniczeń w sprawach zabudowy terenów górniczych zobowiązała się wypłacać właścicielom tych terenów koszty odszkodowań z tytułu obniżenia wartości terenów. Jak wspomniałem wcześniej, panie przewodniczący, obecnie ustawa nakłada na gminy obowiązek ponoszenia tych kosztów, a tutaj, na mocy porozumienia, ponosić je będzie, tak, jak powinno być w moim przekonaniu – bo szkody czy utratę wartości tych działek powoduje przedsiębiorca górniczy – spółka, która się zobowiązała do pokrywania różnicy między wartością początkową a wartością wynikającą ze zmian związanych z eksploatacją górniczą. Chcieliśmy podkreślić, że byłoby to dobrą praktyką i być może wtedy byłyby te plany miejscowe wszędzie opracowywane, ponieważ gwarantują one pewien kontrolowany przebieg eksploatacji i jej skutków na danym terenie górniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Z innych ustaleń warto podkreślić, że między gminami a zakładami górniczymi nie było przepływu informacji o podejmowanych przez nie działaniach związanych z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych będących pośrednio wynikiem szkód górniczych, szczególnie w zakresie udzielania pomocy poszkodowanym w efekcie powodzi w 2010 roku. W jednej z gmin w związku z powodzią w 2010 roku, 8 poszkodowanych zwróciło się do prowadzącego na terenie gminy eksploatację zakładu górniczego z wnioskami o naprawę szkód w obiektach budowlanych z tytułu podtopień, które były konsekwencją szkód górniczych. Kopalnia za ten zakres szkód górniczych wypłaciła odszkodowania na kwotę ok. 1400 tys. zł. W tym samym czasie gmina w ramach pomocy społecznej dla powodzian tym samym poszkodowanym wypłaciła zasiłki celowe z tego samego tytułu na kwotę łączną ok. 600 tys. zł z przeznaczeniem na remont lub odbudowę zalanych budynków. Należy podkreślić, że wyżej wymienieni poszkodowani, starając się o pomoc społeczną, złożyli oświadczenia, iż są świadomi obowiązków wynikających z art. 109 ustawy o pomocy społecznej, czyli byli zobowiązani niezwłocznie poinformować organ, który przyznał świadczenie o każdej zmianie w sytuacji osobistej, dochodowej, majątkowej, która wiąże się z podstawą do przyznania świadczenia. Najwyższa Izba Kontroli w swoich wystąpieniach pokontrolnych skierowała do wójta tej gminy wniosek o weryfikację przyznanych zasiłków celowych związanych ze skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Ponadto w czasie kontroli wykazaliśmy przypadki finansowania przez 2 gminy w ramach pomocy społecznej dla powodzian kosztów remontów i odbudowy budynków zalanych podczas powodzi, przy czym wcześniej właściciele tych budynków otrzymali odszkodowania od przedsiębiorców górniczych z tytułu szkód górniczych pod warunkiem dokonania ich rozbiórki. Podstawą wypłaty odszkodowań był brak możliwości przywrócenia ich do stanu poprzedniego oraz to, że znajdowały się na terenach narażonych na zalanie wskutek obniżenia się terenu spowodowanego prowadzoną w ich rejonie eksploatacją górniczą. W tych 2 przypadkach w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ub. wieku organy nadzoru budowlanego wydały nakaz rozbiórki obiektów, mimo to były one nadal zamieszkiwane, co stanowiło podstawę do wypłaty zasiłków powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Zagadnieniem istotnym, które nie zostało jednoznacznie uregulowane w instrukcjach wewnętrznych zakładów górniczych, była kwestia postępowania z obiektami, za które wypłacano odszkodowania w trybie art. 95 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. W latach 2008–2010 skontrolowane jednostki wypłaciły odszkodowania za 1617 obiektów, wydatkując na ten cel 157.500 tys. zł. Podstawą do wypłaty odszkodowań był brak możliwości przywrócenia ich do stanu pierwotnego, co w większości spowodowane było złym stanem technicznym tych obiektów, tj. nadmiernym odchyleniem od pionu czy uszkodzeniami, których naprawa była ekonomicznie nieuzasadniona bądź technicznie niemożliwa. Częstym zjawiskiem było, że właściciele tych nieruchomości po uzyskaniu odszkodowania nadal je zamieszkiwali bądź budynki te były przedmiotem obrotu na wtórnym rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Stosowana przez niektóre kopalnie praktyka informowania organów nadzoru budowlanego o obiektach, za które wypłacono odszkodowania, nie spełniała swojego zadania, gdyż wyegzekwowanie od właścicieli tych budynków ich rozbiórki nie leżało w ich mocy. Stwierdzono bowiem w jednej z gmin, że na 24 budynki poddane przez państwowego inspektora nadzoru budowlanego oględzinom tylko w 1 przypadku wydano decyzję nakazującą rozbiórkę. Chcę podkreślić w tym miejscu, że jedynym organem, który może nakazać rozbiórkę budynku ze względu na zły stan techniczny zgodnie z prawem budowlanym, jest państwowy inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zmiany wprowadzone w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, obowiązujące od 1 stycznia 2012 roku zmodyfikowały sposób naprawy szkód górniczych. Odstąpiono bowiem od obowiązku instytucji restytucji naturalnej, czyli naprawy do pierwotnego stanu, co może skutkować wzrostem liczby budynków, za które kopalnie będą wypłacały odszkodowania, gdyż to poszkodowany będzie decydował o sposobie naprawy szkody. W związku z tym za dobrą praktykę należy uznać regulacje wprowadzone w jednej z kopalń, która przy zwieraniu ugód o wypłatę odszkodowania w trybie art. 95 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze zobowiązywała poszkodowanych do podpisania w formie aktu notarialnego deklaracji dokonania rozbiórki uszkodzonego obiektu w określonym w ugodzie terminie. We wszystkich przypadkach, gdy termin rozbiórki wynikający z zawartej ugody minął i sporządzono ww. oświadczenie, budynki rozebrano. Czyli taktyka się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Panie przewodniczący, szanowni zebrani, w wyniku kontroli w 18 wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do skontrolowanych jednostek sformułowano 16 wniosków w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, które dotyczyły m.in.: zaprzestania eksploatacji naruszającej warunki posiadanej koncesji, podjęcia działań w celu dostosowania zapisów w projektach zagospodarowania złoża i planach ruchu zakładu górniczego, a dotyczących filarów ochronnych do obecnie obowiązujących przepisów w tym zakresie, przestrzegania zasad określonych w instrukcji usuwania szkód górniczych, prowadzenia ewidencji obserwacji budowlanych dla wszystkich obiektów zgodnie z projektem obserwacji budowlanych, podjęcia działań w celu odzyskania od przedsiębiorców górniczych części poniesionych przez gminy wydatków na sporządzenie projektów obowiązujących miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych, dokonania oceny stanu technicznego budynków, za które urząd otrzymał odszkodowanie od przedsiębiorców górniczych z tytułu szkód górniczych w celu podjęcia stosownych działań i weryfikację zasiłków przyznanych na usuwanie skutków powodzi. Z treści otrzymanych dotąd odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne wynika, że adresaci tych wystąpień w znacznej części zrealizowali wnioski, dalsze są w realizacji, a w stosunku do 3 odmówiono realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dla części nieprawidłowości stwierdzonych podczas kontroli i zidentyfikowanych podczas niniejszej kontroli nie sformułowano wniosków pokontrolnych w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku znowelizowanej ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, która w inny sposób reguluje niektóre zagadnienia objęte tą kontrolą, a więc m.in. odstąpiono od obowiązku sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych, opiniowania projektów zagospodarowania złoża przez organy nadzoru górniczego. Ponadto przyjęto nowe rozwiązania w zakresie sposobu naprawy szkód górniczych. Po kontroli w kopalniach Bobrek-Centrum i Sośnica-Makuszowy Najwyższa Izba Kontroli wysłała stosowne zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuję za uwagę. Przedstawiłem informację w skrócie. Więcej szczegółów zawarto w dokumencie dostarczonym Komisji sejmowej, paniom posłankom i panom posłom. Jeśli zaś będą jakieś pytania czy uwagi, to jesteśmy do dyspozycji państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, szanowni goście, panie dyrektorze, wysłuchaliśmy tego, można powiedzieć – sprawozdania, dość obszernego, z którego jednak wynika, nawet nie między wierszami, ale wprost, że środki z budżetu państwa, także te, które płynęły od podmiotów, które są uprawnione do wypłat odszkodowań, gdyby po zaistnieniu tych sytuacji, które uprawniały do ich pobierania, były pobierane z różnych źródeł. Tak? Dobrze to zrozumiałam. To jest sprzeczne z prawem czy nie? Czy mogły pobierać z różnych źródeł? Bo z tego, co był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor wynika, że skoro budynki były przeznaczone do rozbiórki, nie mogły być zasiedlone, a z tego tytułu czy było to podstawą do wypłaty różnego rodzaju odszkodowań, wynika, że coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataKempa">Widzę tutaj, że wpłynęło pismo Stowarzyszenia na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze i wpłynęło pismo, stanowisko Kompanii Węglowej SA. Chciałabym się dowidzieć… Bo pan dyrektor już powiedział, jakiego rzędu są to odszkodowania. Są to duże kwoty, jakkolwiek byśmy na to spojrzeli. Zamierzam skierować odpowiednie interpelacje do odpowiednich ministrów, również do premiera, czy w ogóle ma świadomość tego, o co tutaj chodzi. Bo jeżeli ktoś zaniechał swoich obowiązków, zaniedbał swoje obowiązki, nie wprowadził pewnych zasad, nie wprowadził pewnych zapisów, przepisów albo nie wykonał tych przepisów, na skutek czego zachodzą pewne niekorzystne zjawiska, na skutek których wypłacone są gigantyczne odszkodowania, to ja pytam, jaka to dbałość o interes ekonomiczny państwa. Nie ma tej dbałości. A więc ktoś musi ponieść z tego tytułu konsekwencje. Nie może być tak, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje, stwierdza, a potem nie ma żadnych konsekwencji i jest następne zalanie, następne odszkodowania, następne gigantyczne pieniądze. To właściwie po co my się będziemy tu zbierać, po co NIK będzie kontrolować? Niech ten proceder sobie dalej istnieje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataKempa">Dla mnie to jest niepokojące i argumenty np. tego stowarzyszenia mnie przekonują. I one będą one podstawą do tych wystąpień. Dlatego, panie dyrektorze, prosiłabym o ewentualne potwierdzenie, czy mój tok rozumowania i myślenia jest dobry w tym zakresie czy nie. Bo podejrzewam, że tutaj jednak te podstawy ekonomiczne są bardzo mocno naruszone, delikatnie mówiąc, nadwerężone. I teraz pytanie, co takiego zrobić, albo czy państwo pokusili się o ewentualne wnioski przy stwierdzeniu zaniedbań obowiązków; czy zaniedbanie tych obowiązków mogło skutkować takimi, a nie innymi zjawiskami. Bo nie może być odpowiedzialny podmiot zbiorowy. Są konkretne osoby, które odpowiadają za bardzo konkretne czynności, które powinny być wykonane. Dlatego uważam, że temat jest warty drążenia, tym bardziej, że, proszę państwa, o tym na Śląsku bardzo głośno się mówi, i to jest jakby kolejny element takiej dość niepokojącej układanki. A kwoty są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBeataKempa">Panie dyrektorze, proszę o odpowiedź na pytanie, jak dalece państwa stwierdzenia czy państwa wnioski kontrolne dotyczą bardzo konkretnych osób, które odpowiadają za ewentualne zaniechania przy czynnościach, które mają skutkować zapobieżeniem tego typu zjawiskom. Zgadzam się z tym, że pewnym zjawiskom pewnie nie można zapobiec; to też druga strona medalu, wynikają one z przyczyn czysto środowiskowo-technicznych. Ale są pewne przepisy – co do których, jak widzę, państwo podali nawet stan ich przestrzegania – które mogą zapobiec tego typu zjawiskom. I ktoś za to odpowiada. I jest moje pytanie, bardzo konkretne, panie dyrektorze: jak dalece sięgają państwa wnioski i gdzie te wnioski były składane, takie wnioski, na których mocy mają być wyciągnięte wobec poszczególnych osób konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Zanim poproszę o odpowiedź pana dyrektora, chciałbym wiedzieć, czy jeszcze państwo posłowie mają pytania. To w następnej turze. Proszę, panie dyrektorze, a później udzielę głosu kolejnemu mówcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Katowicach Aleksander  Górniak:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry. Może w imieniu pana dyrektora przedstawię odpowiedź. Na wstępie chciałbym przybliżyć, na czym to dokładnie polegało. Podczas powodzi w 2010 roku w wyniku szkód górniczych obniżył się teren i przy intensywnych opadach doszło do zatopień budynków. Kopalnia, czując się odpowiedzialna za te podtopienia, które powstały z jej winy, czyli nieuregulowania stosunków wodnych w gminie, wypłacała odszkodowania bądź remontowała zatopione budynki. W tym samym czasie właściciele tych budynków zwrócili się do ośrodka pomocy społecznej w gminie o wypłatę zasiłków celowych, które były przeznaczone na naprawę podtopionych budynków. I co się okazało? Kopalnia z jednej strony wypłaciła odszkodowania za te budynki, z drugiej strony ośrodek pomocy społecznej także wypłacił pieniądze. I co ciekawe, te osoby podczas ubiegania się o zasiłek z gminy składały oświadczenie, że jeśli nastąpi jakaś zmiana w ich sytuacji materialnej, związana właśnie z powodzią, to poinformują ośrodek pomocy społecznej, że to świadczenie im jest nienależne. I osoby te pomimo złożenia oświadczeń nadal tkwiły w przekonaniu, że pomoc państwa im się należy. Jednocześnie dostały pieniążki od kopalni oraz od gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przybliżę, jakie to są kwoty. I tak np. kopalnia wypłacała odszkodowanie za cały budynek w granicach 200 tys. zł i ta sama osoba dostała z gminy maksymalną kwotę, czyli 100 tys. zł. A przypadków takich było więcej, bodajże 8 przypadków powielania się pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Co do zasadności wypłaty przez kopalnię, to kopalnia była jak najbardziej zobowiązana, gdyż była sprawcą szkody związanej z prowadzoną przez nią eksploatacją. Jeśli chodzi o gminy, to doszło do pewnych zaniedbań, gdyż pracownicy ośrodka pomocy społecznej nie zweryfikowali dokładnie informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W wystąpieniu pokontrolnym do wójta tej gminy zwróciliśmy się o to, by zweryfikował przyznane zasiłki pod kątem wyegzekwowania zwrotu pomocy, którą nielegalnie wypłacono. Jednak jest to problem drażliwy na terenie gminy, nie ukrywajmy tego. Z odpowiedzi pana wójta – która notabene niedawno przyszła – wynika, że zwrócił się do kopalni o weryfikację, ale ze swej strony nie podejmuje żadnych działań w stosunku do mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jaka jeszcze jest tu przyczyna? Pracownicy pomocy społecznej też mają swoje wytyczne, które przychodziły od wojewody. Pamiętają państwo – decyzje podejmowane były praktycznie z dnia na dzień i nie było sprecyzowane, czy za budynki takie mogą być wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Podobna sytuacja zaistniała – o czym mówił pan dyrektor – gdy chodzi o 2 budynki, które w latach osiemdziesiątych-dziewięćdziesiątych zostały uznane za budynki do wyburzenia i kopalnia wypłaciła ich wartość. Co ciekawsze, jednemu właścicielowi, oprócz wypłaty zapewniła 4 mieszkania zastępcze w Zabrzu. Takie wówczas obowiązywały regulacje i to było możliwe. Ten budynek stoi do dzisiaj i również w wyniku powodzi w 2010 został zalany. Pani ta zwróciła się do gminy po zasiłek i otrzymała go. Pani ta zwróciła się również po zasiłek do kopalni, ale tam już pomocy nie uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym o zabranie głosu w kolejności. Pan się zgłaszał, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraGospodarkiZlozemiEkologiiKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Remigiusz Ziarno, Kompania Węglowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem się odnieść pokrótce do informacji o wynikach kontroli, którą Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w marcu roku ubiegłego w zakresie tych zdarzeń, które wystąpiły u nas, czyli w ramach Kompanii Węglowej. Były 3 kopalnie kontrolowane: Marcel, Bobrek-Centrum i Sośnica-Makoszowy. Generalnie Zarząd Kompanii Węglowej nie zgadza się z negatywną oceną działalności Kompanii Węglowej w przypadku kopalni Sośnica-Makoszowy i KWK Bobrek-Centrum, która według NIK polegała na prowadzeniu działalności niezgodnie z warunkami określonymi w koncesjach w części dotyczącej ochrony powierzchni przed skutkami prowadzonej eksploatacji i nielegalnych zapisach zawartych w projektach zagospodarowania złoża i planach ruchu zakładu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Powiem o tym tylko pokrótce, bo nasze stanowisko już tutaj złożyłem. Jeśli można, zacznę od kopalni Sośnica-Makoszowy. Wątpliwości mam co do zasadności zarzutu prowadzenia działalności nielegalnej czy niezgodnej z koncesją. Wskutek prowadzenia jej na podstawie projektu zagospodarowania złoża i planu ruchu zakładu górniczego zawierającego ustalenia niezgodne z postanowieniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i gminy Gierałtowice jest podejrzenie, iż ten plan został uchwalony z rażącym naruszeniem prawa, co stanowi przesłankę do stwierdzenia jego nieważności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Powiem państwu tylko, że od roku 2010 toczy się postępowanie w wojewódzkim sądzie administracyjnym, i niestety, do dnia dzisiejszego nie ma rozstrzygnięcia, nad czym ubolewamy. Chcielibyśmy, żeby zapadła w tej sprawie decyzja. I oczekujemy tej decyzji, gdyż naszym zdaniem ona uniemożliwia prowadzenie racjonalnej gospodarki złożem. Postępowanie trwa, a jego przewlekłość spowodowana jest wyłącznie działaniami organów gminy Gierałtowice i Stowarzyszenia na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Kopalnia Sośnica-Makoszowy prowadzi obecnie działalność zgodnie z koncesją i zatwierdzonym w grudniu tamtego roku planem ruchu na lata 2013–2015 przez dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach, który pomimo negatywnej opinii wójta gminy Gierałtowice – w przypadku pozostałych opinii, z innych miast: Zabrze, Gliwice, te opinie były pozytywne pod pewnymi warunkami – nie dopatrzył się niezgodności planowanej działalności górniczej z warunkami koncesji i ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Na temat uchwalenia planu oraz koncesji można by tu mówić naprawdę bardzo wiele, temat jest niezwykle skomplikowany, i to nie tylko w przypadku kopalni Sośnica-Makoszowy, ale również w przypadku kopalni pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Jeśli chodzi o zarzut postawiony w przypadku KWK Bobrek-Centrum, to również Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że kopalnia prowadzi działalność z naruszeniem warunków koncesji. Zarząd Kompanii Węglowej nie zgadza się również z tym zarzutem. Punkt 7 koncesji zobowiązuje przedsiębiorcę do wydobywania kopaliny zgodnie miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego oraz zgodnie z warunkami dotyczącymi ochrony środowiska wydanymi przez prezydenta miasta Bytom 17 sierpnia 1999 roku. Powiem, że ten zapis dotyczący wydobywania, zgodny z mpzp figuruje w każdej koncesji wydobywczej. To wynika z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Postanowieniem tym prezydent uzgodnił natomiast pozytywnie koncesję na wydobywanie ze złoża Bytom III, pod warunkiem, że wpływy eksploatacji górniczej na terenie zabudowanym nie przekroczą drugiej kategorii, na nie zabudowanym – trzeciej, na lokalnym – czwartej. Jednocześnie w uzasadnieniu swego postanowienia z 1999 roku prezydent zastrzegł, że uwarunkowania zawarte w postanowieniu powinny zapewnić realizację uchwały Rady Miejskiej w Bytomiu z 15 października 1991 roku w sprawie eksploatacji górniczej, która zezwalała, by wpływy eksploatacji górniczej w terenie zabudowanym mieściły się w granicach kategorii drugiej, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach za zgodą zarządu miasta – w granicach kategorii trzeciej ochrony terenów górniczych. I tym sposobem, jeżeli prezydent zaopiniowałby plany ruchu, które opiniuje, a koncesje uzgadnia, naszym zdaniem działalność tę prowadzimy zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Dodam również, że w latach 2009–2011 Rada Miejska w Bytomiu uchwaliła „Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy Bytom” oraz 4 plany miejscowe dla dzielnicy Miechowice, w których to dokumentach przewiduje się w obszarach zabudowanych wpływy odpowiadające drugiej i trzeciej kategorii. Czyli potwierdziła, że eksploatacja górnicza tam prowadzona, a której skutki są w granicach trzeciej kategorii, jest prawidłowa. I również w przypadku kopalni Bobrek-Centrum dyrektor Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach w grudniu tamtego roku zatwierdził plan ruchu na lata 2013–2014, przy czym opinia pana prezydenta miasta Bytom była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Odnosząc się do art. 95 ust. 1 Prawa geologicznego i górniczego z 1994 roku i zarzutu, że w przypadku sporządzenia analiz techniczno-ekonomicznych dotyczących jednorazowych odszkodowań uwzględnianie przyszłej eksploatacji jest nieprawidłowe, dodam, że nie zgadzamy się z tym. W tym przypadku nie funkcjonują żadne nadrzędne przepisy. To w ramach Kompanii Węglowej stworzyliśmy instrukcje, w których wszystkie elementy świadczące o tym, jak powinna wyglądać taka analiza, zostały uwzględnione. Nadmieniam, że artykuł ten budzi wiele wątpliwości, bo do tej pory nie udało nam się uzyskać interpretacji prawnej tego, co znaczy „rażąco”.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Dylematem również dla nas jest kwestia rozbiórki obiektów, których właściciele dostają odszkodowania. Jako przedsiębiorcy chcielibyśmy mieć czystą sytuację, chcielibyśmy, żeby z przepisów wynikało, że taki budynek należy rozebrać. Powiem, że wprowadziliśmy również zapisy takie, aczkolwiek poszkodowany nie w każdym przypadku wyraża zgodę, i nie musi jej wyrazić – że z chwilą wypłacenia odszkodowania jest gotowy do rozbiórki. I w większości naszych kopalń funkcjonują takie zapisy, by zmobilizować ludzi, tak że jeśli ktoś weźmie odszkodowanie, to żeby ów obiekt rozebrać na koszt przedsiębiorcy. To bardzo ważne, szczególnie gdy przedsiębiorca planuje kolejną eksploatację. Bo wtedy obiekt jest „odszkodowany”, funkcjonuje dalej, i powstaje pytanie, co z nim zrobić. W tej chwili prowadzimy w wielu wypadkach zapisy w postaci aktu notarialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę. I jeśli można, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">Rejman Eugeniusz, wicedyrektor delegatury w Katowicach. Jeśli można, to kilkoma słowami odniosę się do tego, co pan z Kompanii Węglowej przestawił. To, że nie zgadzają się z naszymi ustaleniami i z naszą oceną, przyjmujemy jako stały punkt działania. Chciałem odnieść się tylko do dwóch spraw. Pan był uprzejmy powiedzieć, że w przypadku kopalni Makoszowa stwierdzono rażące naruszenie sporządzonego planu zagospodarowania przestrzennego. Państwo skierowali do wojewody wniosek o uchylenie tego planu, przy czym chciałem państwu powiedzieć, że Kompania zauważyła to dopiero po 5 latach funkcjonowania planu, gdy już zaczynała przekraczać warunki koncesji, czyli osiadanie terenu było już większe niż w warunkach koncesji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">Sądzę, że dokładniej na temat sytuacji w Gierałtowicach i kopalni powie pan ze stowarzyszenia poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">Absolutnie nie zgadzamy się natomiast z tym, co pan mówi w przypadku Bytomia, bo przecież nie krasnoludki spowodowały, że zawaliło się osiedle, tylko po prostu system eksploatacji, który notabene państwo zmienili; teraz już tak się nie wydobywa na zawał, tylko na podsadzkę, czyli państwo uznali, że ten sposób wydobywania był niezgodny z koncesją, przekraczał warunki szkód górniczych tej koncesji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proponowałbym, żeby jednak polemiki panowie nie prowadzili tu, na posiedzeniu Komisji. Czy jakieś jeszcze zgłoszenia ze strony państwa posłów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BylyposelJanRzymelka">Rzymełka, były przewodniczący Komisji Prawo Górnicze i Geologiczne, tej pierwszej i tej ostatniej. Mam prośbę do NIK, taką generalną, żeby posłom, którzy będą pracowali nad nowelizacją kolejnego Prawa geologicznego i górniczego – a jest to jedno z najtrudniejszych praw materialnych w Polsce, bo same komentarze i rozporządzenia to ponad 1500 stron; to tak jak ustawa budżetowa – żeby te swoje wnioski tam umieścili, szczególnie w takim przypadku, kiedy mieszkańcy, tak w cudzysłowie, próbują naciągnąć stronę przedsiębiorcy górniczego na wielokrotne odszkodowania z tego samego budynku, nie wyprowadzając się z niego. Budynek jest „odszkodowany”, obiecują, że się wyprowadzą, zbudują sobie nowy dom, ale mieszkają nadal. Po kilku latach jest nowa eksploatacja, coś tam pęka i znowu otrzymują pieniądze. Bywały takie sytuacje. W związku z tym warto by z wniosków NIK bardzo wyraźnie do przyszłej ustawy w jakiś sposób zmusić człowieka, który się „odszkodował”, do opuszczenia budynku i wykonana zostanie rozbiórka przez przedsiębiorcę. Wtedy będzie i bezpieczniej dla przyszłych takich sytuacji jak w Bytomiu, i troszkę po prostu łatwiej dla nas, nie byłoby tych strat z budżetu państwa, bo w grę wchodzą wielokrotne wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Część pytania, które chciałam zadać, znalazła się w wypowiedzi mojego przedmówcy, pana posła Rzymełki. Chciałabym powiedzieć, że posłowie są w dość… właściwie w bardzo skomplikowanej sytuacji, bo z jednej strony są materiały NIK-owskie, a z drugiej strony zupełna rozbieżność stanowisk co do wyników kontroli, którą nam też się dostarcza. I to są rzeczy niebanalne. Bo jeśli Stowarzyszenie na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze zwraca się do posłów o to, byśmy po wnikliwej analizie wyników kontroli zainicjowali od nowa rekontrolę, ponieważ NIK bardzo wiele rzeczy zdaniem tego stowarzyszenia pominęła, co może rzutować na nieprawidłowe decyzje naprawcze i skutkować dalszymi konsekwencjami, to powiem szczerze, że nie jest chyba dobrze, gdy tak rozbieżne stanowiska są. Zawsze kontrolowany się broni, a kontrolujący chce wykazać swoją rację, ale w tak skomplikowanej sprawie tak znaczne różnice stanowisk myślę, że nie powinny się pojawiać. Powinno się drążyć temat tak długo i dyskutować, żeby pojawił się protokół z małą liczbą rozbieżności. To pismo, którym zostałam przy wejściu obdarowana, bardzo mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że jednym z problemów jest sposób podejścia mieszkańców domów, które uległy zdewastowaniu na skutek szkód górniczych do kwestii odszkodowań, opuszczenia tych nieruchomości i potem oddania tych ruin – w cudzysłów to trzeba wziąć – pod zarząd jakiejś kompanii węglowej czy kopalni konkretnej. Chciałabym zapytać, czy przypadkiem powodem tego, że ludzie dostają odszkodowanie, dom uległ siłą rzeczy dewastacji na skutek szkód, dostają odszkodowanie w kwocie X, słyszeliśmy, że 200 tys. zł, i 100 tys. zł, i powinni się wyprowadzić, składają obietnicę woli, deklarację woli raczej, i potem zdarza się następna szkoda, znów problem itd., itd... Jak jest wyceniana wartość tej nieruchomości? Może powodem tego, że ludzie, mimo iż dostają pieniądze, nie opuszczają domostw, nawet licząc się z tym, że może im się dach na głowy zawalić, nie są w stanie za te odszkodowania nabyć nowej nieruchomości? Jak to wygląda? Czy ludzie czynią tak, żeby mieć pieniądze, a z drugiej strony mieszkać jednak w tym dotychczasowym domostwie, bo tak chcą? A jeśli mogą, to po co odszkodowania? A jeśli odszkodowania są potrzebne, bo dom jest w byle jakim stanie, to czy mają możliwość zagwarantować sobie za to odszkodowanie nowe miejsce życia? Jak to wygląda, chciałabym wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, panie dyrektorze, wyjaśnił pan jedną część, to znaczy kwestię skutków i kwestię odszkodowawczą, przy czym też można, jeśli byśmy dalej tę sprawę drążyli, zobaczyć, na jakim etapie jakie odszkodowania były przyznawane. Jeśli na początku, wtedy, kiedy ludzie rzeczywiście nie mają po zdarzeniu gdzie mieszkać i trzeba szybko udzielić pomocy, i do tego rzeczywiście jest organ uprawniony, jakim jest pomoc społeczna, bo natychmiast trzeba zareagować, to jest okej, nie mam tu żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBeataKempa">Chodzi mi natomiast o zupełnie inną sprawę, i to dotyczy państwa wyjaśnień. Drodzy panowie, żeby było jasne: daję wiarę dokumentom, które przedstawia mi Najwyższa Izba Kontroli. Do tej pory nie miałam powodu, i nie mieliśmy powodu, i nie było takiej sytuacji, żeby w jakikolwiek sposób te dokumenty zostały podważone. Ale jeszcze do tego, do tych wiarygodnych dokumentów, dostaję pismo, podpisane, a więc nie ma tu powodu, żeby ktoś się narażał na odpowiedzialność karną, że podaje nam jako organowi nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBeataKempa">I o to mi tutaj chodziło głównie, panie dyrektorze, o tę kwestię odpowiedzialności za wydanie bądź niewydanie decyzji. Tu w konkretnym przypadku wręcz wskazywane są elementy do zbadania tzw. winy w nadzorze. Pytania są bardzo konkretne. Bo jeżeli kompania czy szefostwo kompanii się z czymś nie zgadza i uprawia korespondencję z Najwyższą Izbą Kontroli i luźne dywagacje, a złe zjawiska nadal się dzieją, to nich sobie uprawia. Pytanie, co robi w tej sprawie nadzór. I tu też muszą być bardzo konkretne odpowiedzialne osoby, które mają wymagać bądź wydawać decyzje, które zastopują tego typu proceder.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBeataKempa">I jeżeli czytam o takich rzeczach jak złamanie posiadanej koncesji przez naruszenie w wyniku eksploatacji górniczej przeznaczenia terenu określonego w miejscowym planie zagospodarowanie przestrzennego gminy, zmiana przeznaczenia terenów następuje m.in. przez degradację gruntów rolnych oraz ich trwałe zalanie w wyniku ruchu m.in. ścian itd., albo że dyrektor Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach oraz nadzorujący go prezes Wyższego Urzędu Górniczego podejmowali decyzje o dopuszczeniu do eksploatacji ścian wydobywczych na podstawie wzajemnie sprzecznych dokumentów, to trzeba te fakty albo potwierdzić, albo wykluczyć, i wyciągać konsekwencje. Bo bezkarność może być tutaj absolutnie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBeataKempa">I zwracają wreszcie tutaj ci ludzie uwagę na nieprawidłowe decyzje wydane przez organy nadzoru górniczego, w wyniku których to decyzji dojdzie – czyli już sygnalizują o takiej możliwości – do powstania nieodwracalnych szkód, które mogą rodzić roszczenia odszkodowawcze kierowane już tym razem nie do przedsiębiorcy górniczego, ale do Skarbu Państwa. I to mnie znacznie bardziej interesuje w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBeataKempa">Trzeba ten temat, uważam, drążyć. Skłaniam się do tego, o czym powiedziała pani poseł Bańkowska, że być może trzeba by było, aby Najwyższa Izba Kontroli dokonała rekontroli, dokonała podsumowania tego, co z zaleceń zostało wykonane, złożyła nam stosowny dokument i my będziemy dalej działali i pytali już odpowiednie organy o to, czy aby nie powstała po prostu wina w nadzorze. Chciałabym, panie dyrektorze… Postawię konkretny wniosek o tę właśnie rekontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Trzy konkretne zagadnienia. Panie dyrektorze, czy pan się odniesie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, na wstępie wspomniałem, że była to pierwsza kontrola tego typu w tym temacie, ponieważ jest on już bardzo nabrzmiały w naszym środowisku, na naszym terenie; budzą się społeczności lokalne. Ostatnio w Goczałkowicach powstał konflikt społeczny między kopalnią a mieszkańcami gminy, ponieważ nie chcą się zgodzić na eksploatację złóż w tym jednym z ostatnich zdrojowisk w naszym województwie. O zdroju w Goczałkowicach wielu słyszało, tam się wielu leczyło i właściwie ludzie już nie wierzą w zapewnienia organów nadzoru górniczego. Pan doktor Rzymełka też wtedy był w kontakcie – to w radiu było ostatnio, i tam się wypowiadał… Tak, tak, tak, rozumiem… To bardzo złożony problem i nie taki łatwy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Budzą się ludzie, i dobrze, że kontrolę tę zrobiliśmy, ten temat wywołali. Przewidujemy dalsze kontrole, jak najbardziej. Nie tylko rekontrole, ale w szerszym zakresie, ponieważ są nie uznawane skargi mieszkańców. Nie chcielibyśmy, żeby były wyłudzane pieniądze czy od kopalń, czy od państwa, ale nie chcemy również, żeby ludzie byli pokrzywdzeni. Dom to tak jak życie. Kiedy byłem prezydentem miasta, ludzie przychodzili nieraz i mieli łzy w oczach, gdy cały ich dorobek rozszedł się w wyniku eksploatacji. Dom się rozszedł, tak że można było rękę włożyć między ściany, które rozeszły się w wyniku eksploatacji. Dlatego może ten temat tak mnie nękał, że podjęliśmy go, bo on wymaga już jakiegoś uporządkowania i przywrócenia i organom nadzoru górniczego, i kopalniom pewnej wiarygodności. Musi do tego dojść w tych konfliktach ze społecznościami. Jak powiedziałem w swym wstępnym wystąpieniu, jesteśmy skazani jeszcze na dosyć długie lata na węgiel kamienny, w ogóle na węgiel i energię z niego. Nie ma alternatywy na dzień dzisiejszy. Ale to musi być już robione z poszanowaniem również praw ludzi, którzy tam mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">A cała sprawa – co mi podpowiada wicedyrektor – zaczęła się od zmiany technologii. Pamiętam przecież z czasów dzieciństwa, że wszystko było wydobywane na podsadzkę, i szkody na tych terenach – a ja też mieszkam na takim terenie – gdzie była podsadzka, czyli wypełniano pustki po wyrobiskach, nie są tak znaczące. Mieszkam w domu mającym ponad sto lat. Był on zabezpieczony na przyszłą eksploatację w latach trzydziestych ubiegłego wieku przez kopalnię, która tam eksploatowała, poprzez ankrowanie. Dom, który jeszcze nie był pod eksploatacją, przed eksploatacją. I do dzisiaj te ankry trzymają, i ten dom ma dylatację. Kiedy przyszedł architekt i oglądał to, był zdziwiony. Czyli można. I myślę, że do tego górnictwo musi wrócić, żeby nie było tak, że budynki, które mają sto i więcej lat, nieraz zabytkowe, jak w Bytomiu czy Rudzie Śląskiej, czy w okolicznych miastach znikają z naszego terenu. Wracając do pytania: tak, ten temat dopiero rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o wyłudzanie pieniędzy, to jest to trochę rzecz niespójności przepisów i działania instytucji państwowych. Wydaje mi się, że górnictwo… Wiemy, gdy była powódź, jakie było nastawienie – płacić w pierwszym dniu, żeby ci ludzie mieli na codzienne wydatki i na pierwsze zabezpieczenie swoich budynków. Gminne, wiejskie ośrodki więc płaciły. Ci ludzie natomiast potem nie poinformowali, że wzięli pieniądze z dwóch kieszeni czy z dwóch zasobów. Dlatego zwróciliśmy się do gmin, gdzie się tak zdarzyło, by ci włodarze spróbowali pieniądze te odzyskać. Nie będzie to łatwe; wiemy jak to jest. Raczej to niemożliwe, ale taki obowiązek istnieje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Myślę, że trzeba się zastanowić, jak ma działać Państwowa Inspekcja Nadzoru Budowlanego w powiązaniu z górnictwem, które wypłaca odszkodowania za budynek, za całość, ale oczywiście musi być policzone dobrze. Nasz specjalista może powie, jak to liczono, bo być może, tak jak pani poseł mówi – to za mało, żeby ktoś się przeniósł do nowego budynku gdzie indziej, i jeszcze wyburzył stary. I tak się mieszka, bo się próbuje. Tak było, bo są lata ubiegłego wieku jeszcze. Trzeba do tego rzetelnie podejść, żeby ci ludzie mieli alternatywę, żeby mogli gdzie indziej zamieszkać, stary budynek wyburzyć, a wtedy można tam eksploatować. Wtedy poczuliby się w jakiś sposób usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Wydaje mi się, że jedynie ta droga i współdziałanie administracji oraz inspektoratu nadzoru budowlanego… Bo tam w umowach było, że to za ileś lat, ponieważ to liczono już naprzód – że co roku będą szkody, pochłoną pieniądze, i kopalnia, mając środki, powiedziała: „A to zapłacimy wam już na zapas, żeby nie co roku te szkody ciągle poprawiać”. Bo właściwie gdy raz pęknie ściana, to można ją łatać bez przerwy, tym bardziej, że ten teren jest ruchomy, bo eksploatacja powoduje ciągłą deformację. Podam taki przykład: autostrada A4, która przebiega po terenach eksploatacji górniczej, i która była budowana na te szkody, bo górnictwo to opiniowało. I mimo to występują deformacje terenu, jest tam ograniczenie prędkości i ciągle trzeba to naprawiać. Bardzo przepraszam, że trochę dłużej mówię, ale ten temat jest bardzo istotny i wielowarstwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, to bardzo ważna sprawa. W sali jest przedstawiciel Wyższego Urzędu Górniczego. Pan, panie dyrektorze, mówi wprost o technologii wydobycia, Wyższy Urząd Górniczy zajmuje się nadzorem. Są też przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii kogoś z państwa – z Wyższego Urzędu Górniczego czy też z Ministerstwa Gospodarki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Wojtacha, Wyższy Urząd Górniczy. Pragnę powiedzieć coś takiego może na początek… Nie chcę tutaj wdawać się po prostu w szczegółową polemikę odnośnie do pisma stowarzyszenia. Jest dość obszerna korespondencja zarówno między dyrektorem Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach, jak i prezesem Wyższego Urzędu Górniczego odnośnie do zastrzeżeń stowarzyszenia co do działalności prowadzonej przez Kompanię Węglową, w tym wypadku kopalnię Sośnica-Makoszowy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Pragnę zwrócić uwagę na coś takiego. Prezes Wyższego Urzędu Górniczego podjął bardzo zdecydowane kroki w związku ze zdarzeniami, które wystąpiły. Nie chcę również odnosić się do tego, czy ta eksploatacja jest zgodna z koncesją czy nie; mamy swój punkt widzenia. Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że działa przy prezesie Wyższego Urzędu Górniczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeśli można, panie dyrektorze, to proszę przedstawić ten punkt widzenia, bo jest to jedna ze spraw zasadniczych. Dobrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Właśnie dlatego w tej chwili mówię, panie przewodniczący, o tym. Mianowicie przy prezesie Wyższego Urzędu Górniczego działa Komisja do Spraw Ochrony Powierzchni. W skład tej komisji wchodzą wybitni przedstawiciele w zakresie górnictwa, budownictwa, jak i szeregu innych dziedzin pokrewnych działalności górniczej. I ta komisja dokonała oceny zarówno działalności kopalni Bobrek-Centrum, jak i kopalni Sośnica-Makoszowy przed zatwierdzeniem przez dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach zarówno dokonanej, jak i projektowanej eksploatacji z warunkami ujętymi w koncesji. I pragnę państwa zapewnić, że ta eksploatacja, która została dopuszczona przez dyrektora, zarówno przewiduje profilaktykę budowlaną, jak i profilaktykę górniczą po to, aby nie dopuścić do sytuacji stwarzających zagrożenie dla tychże mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Jako Wyższy Urząd Górniczy monitorujemy zakres usuwania szkód górniczych. Muszę państwu powiedzieć, że praktycznie nie ma żadnych zaległości, jeśli chodzi o kwestie dotyczące indywidualnego budownictwa. Te skutki działalności górniczej są usuwane bądź zabezpieczane z wyprzedzeniem. Największe problemy, jakie ma Wyższy Urząd Górniczy, to usuwanie bądź zabezpieczanie powierzchni pod kątem samych robót hydrotechnicznych, a więc miejsca, gdzie mogą powstawać ewentualne zalewiska czy w obrębie cieków. To są problemy związane przede wszystkim z wykupem gruntów, ale nie o tym chcę mówić, bo to kwestia, w której powinien się przedstawiciel kompanii wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Jeśli pan dyrektor NIK mówił o A4, to muszę państwu powiedzieć tak, że odkąd została wybudowana, to pod A4 nie prowadzi się żadnej, powtarzam: żadnej eksploatacji, a uwięzionych w sumie zasobów w rejonie A4 jest, jak szacujemy, ok. 140–150 mln ton węgla. Te uskoki to jest jeden uskok, który jest przed Katowicami na wysokości Chorzowa-Batorego, ale ma on bardziej związek z budową geologiczną i dyslokacjami tektonicznymi, które są w górotworze i które, niestety, do końca świata i jeden dzień dłużej będą się odzywały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie dyrektorze, ale proszę się ustosunkować do technologii. Czy technologia wydobycia, o której mówił pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Odpowiem w taki sposób, panie przewodniczący. Już wspomniałem przed chwilą o tzw. profilaktyce górniczej. Jest prawdą, że większość eksploatacji prowadzi się w tej chwili systemem zawałowym, a nie systemem podsadzkowym. To prawda. Ale w związku z tym stosowana jest inna profilaktyka górnicza, polegająca na ograniczeniu zakresu eksploatacji, prędkości eksploatacji, wysokości prowadzonej eksploatacji, tak aby te wskaźniki czy wpływy na powierzchnię były również ograniczone, może nie w takim stopniu jak w wypadku eksploatacji systemem podsadzkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli sprowadza się to jednak do technologii i konsekwencji wykorzystywania tej technologii. Pan z Kompanii Węglowej chciał zabrać glos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Jeśli można, chciałem jeszcze odnieść się do odszkodowań jednorazowych. W składzie Kompanii Węglowej jest 15 zakładów górniczych i rocznie wpływa średnio ok. 7500 wniosków o szkody górnicze. Generalnie większość z nich, 90%, jest zasadnych i szkody te uznajemy. Reszta natomiast zgodnie z prawem jest oczywiście oddalana, w związku z ok. 200 wnioskami sprawa trafia do sądu, z czego, generalnie rzecz ujmując, ok. 60% wygrywamy, 30% jest po stronie poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Jeśli chodzi o art. 95 ust. 1 poprzedniego Prawa geologicznego i górniczego, który mówił o tym odszkodowaniu, kiedy koszty rażąco przewyższają wartość remontu bądź technicznie jest to niemożliwe – bo i takie przypadki bywały – to powiem państwu jedną rzecz, że w myśl poprzedniego prawa to przedsiębiorca wybierał sposób naprawy szkody. I generalnie my, przedtem, jak i dzisiaj jesteśmy za tym, żeby to kompania wybierała sposób naprawy szkody, bo jesteśmy pewni, że szkodę naprawimy. Dzisiaj, zgodnie z obecnym Pgg i Kodeksem cywilnym, sposób naprawy wybiera poszkodowany. I niestety, należy się z tym liczyć, że ktoś weźmie odszkodowanie, a obiektu nie wyremontuje. A co z nim zrobi, to przedsiębiorstwo już na to wpływu nie ma. My zawieramy ugodę zgodnie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Prawo weszło w życie od 1 stycznia 2012 roku i w naszej dość szczegółowej, bardzo szczegółowej instrukcji uwzględniliśmy wszystkie te paragrafy, które wynikają z prawa. I w tej chwili, po roku, zbieramy materiały na temat tego, jak to wygląda w kopalniach, czy wśród poszkodowanych jest chęć wzięcia odszkodowania, czy jest jednak to, że poszkodowany będzie naprawiał. Podkreślam: Kompania Węglowa jest za tym, żeby to przedsiębiorca wybierał sposób naprawy szkody, bo jesteśmy pewni, że my generalnie chcemy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Jeśli chodzi o odszkodowania jednorazowe, pani poseł, to powiem w ten sposób. Kompania Węglowa średnio wydaje rocznie w tej chwili, w latach 2010–2012, ok. 250.000 tys. zł. Odkąd kompania powstała, trzykrotnie zwiększyliśmy nakłady na szkody górnicze… Pani poseł, słowo „zrujnowany” jest to bardzo mocne słowo. To ja powiem tak. Ja też mieszkam na Śląsku, też na terenie górniczym, z zawodu jestem mierniczym i widziałem wiele budynków, na które górnictwo i na zawał, i na podsadzkę oddziaływało. Mowa o zrujnowaniu, pani poseł, naprawdę… Uszkodzone. I powiem tak: oczywiście, są uszkodzone mniej i bardziej, ale są i takie budynki, które trzeba, niestety, rozebrać. I my w tym wypadku chcemy „odszkodować”, zrobić rozbiórkę zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Pani poseł zapytała, czy odszkodowania są prawidłowo wyliczane. Powiem w ten sposób. W każdym przypadku analizę techniczno-ekonomiczną sporządza rzeczoznawca majątkowy, zgodnie z literą prawa. Nie według przepisów kompanii węglowej, tylko według przepisów ogólnokrajowych. Wtedy zwieramy ugodę i kwoty są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorbiuraKompaniiWeglowejSARemigiuszZiarno">Już na zakończenie. Pan dyrektor powiedział o zabezpieczeniu budynków, że kiedyś się budynki ankrowało. Chciałem państwu powiedzieć jedną rzecz – że usuwanie szkód to jeden element całej procedury z tym związanej. My również budynki zabezpieczamy, i nie tylko budynki, bo i wiadukty itd. I muszę powiedzieć jedno – że w ciągu roku przeznaczamy poważne środki na profilaktykę. Dzisiaj każdy obiekt, który wymaga zabezpieczenia, jeżeli przewidywane wielkości deformacji terenu wymagają tego, żeby obiekt zabezpieczyć, to również zabezpieczamy i środki wnioskodawcy oczywiście zwracamy, uzasadnione, bo o tym mówi prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Rzymełka proszę, a zaraz potem – pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BylyposelJanRzymelka">Proszę państwa, dotknęliśmy tutaj bardzo ważnej, istotnej sprawy, która była dyskutowana wielokrotnie w Sejmie i profesorzy prawa sporządzali ekspertyzy – czy szkoda górnicza jest czymś innym niż zwykła szkoda cywilna. Opinie konstytucjonalistów były jednak takie, że jest to szkoda cywilna. W związku z tym, jeżeli np. ktoś jedzie starym autem i ktoś inny go stuknie, to dostaje odszkodowanie do wartości takiej, jaką rzeczoznawcy wycenią. Ci ludzie nie mogą żądać od kopalni odszkodowania na nowy budynek, który sobie postawią. I tu jest problem społeczny, bo za otrzymane pieniądze nie zawsze można zbudować nowy dom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Z reguły nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BylyposelJanRzymelka">I gdyby w nowym prawie była jakaś furtka dla tych osób, gdyby to odszkodowanie mogło im pozwolić na zbudowanie podobnego domu… To jest bardzo trudne. Konstytucjonaliści uznali, że to szkoda cywilna i nie można wypłacić więcej niż w wypadku szkody zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę, i proszę o przestawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczPoszkodowanychprzezZakladyGorniczePawelSwoboda">Paweł Swoboda, Stowarzyszenie na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na ostatniej stronie raportu NIK jest pismo Ministra Środowiska, w którym informuje Najwyższą Izbę Kontroli o powierzeniu procesu naprawczego w przedmiotowej sprawie Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach Wyższemu Urzędowi Górniczemu. Jak ten proces jest prowadzony? Otóż na posiedzeniu Komisji obecnej reprezentuje urząd górniczy pan Piotr Wojtacha. Zgodnie z wiedzą stowarzyszenia pan Wojtacha pełnił funkcję dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach w czasie objętym kontrolą, w której wykazano nieprawidłowości. To zdaniem stowarzyszenia stawia pod poważnym znakiem zapytania kwestię, czy ten proces jest prowadzony skutecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Panie przewodniczący, nie wiem, jak mam się odnieść do tego, ale pragnę zwrócić uwagę, że już od dwóch lat nie pracuję w Okręgowym Urzędzie Górniczym w Gliwicach i działania z tego ostatniego dokumentu pt. „Plan ruchu”, który zatwierdzony był na lata 2013–2015, o czym państwo ze stowarzyszenia piszą w swoim piśmie, podejmował już inny dyrektor urzędu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuWUGPiotrWojtacha">Może dodam jeszcze, panie przewodniczący, abyśmy mieli jasną sytuację, że każda z tych eksploatacji, każdy z tych problemów, który jest w piśmie poruszany, był przedmiotem analizy, jak mówiłem, dokonanej przez wybitnych specjalistów, i dyrektor okręgowego urzędu górniczego nie podjął ad hoc decyzji, dopuszczając tę eksploatację, bez stanowiska komisji. Ba, muszę powiedzieć, że szereg eksploatacji z tegoż dokumentu zostało wyłączonych właśnie ze względu na ochronę powierzchni. A proszę wziąć pod uwagę, że dyrektor urzędu górniczego podpisuje się pod dokumentem, który jest wypadkową kilku rzeczy, m.in. po to, aby eksploatacja była w sposób zgodny z koncesją prowadzona, czyli w zakresie gospodarki złożem, ochrony powierzchni i zagrożeń naturalnych. Jest to więc bardzo skomplikowany dokument i wcześniej w każdej z tych eksploatacji zasięgnięte zostały i stanowiska, i opinia wójta również w tym zakresie gminy Gierałtowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów. Proponuję, żeby przyjąć deklarację ze strony pana dyrektora delegatury NIK, złożoną w obecności pana prezesa, podtrzymywaną, jak rozumiem, przez pana prezesa, żeby sprawy nieprawidłowości związanej z usuwaniem szkód górniczych, mówię ogólnie, zostały poddane kolejnej kontroli ze strony NIK. Proponuję też, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wróciła do tej sprawy, kiedy zostanie przeprowadzona rekontrola i dalsza kontrola tego zagadnienia. Czy mogę przyjąć taki wniosek? Nie słyszę sprzeciwu, a więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję państwu naszym gościom. Zamykam pierwszy punkt posiedzenia. Nie zamykam posiedzenia Komisji. Drugi punkt porządku obrad to… Może taka techniczna przerwa. Dziękujemy państwu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Drugi punkt porządku obrad – informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotycząca planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2013. Panie prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w krótkich słowach przedstawię wstęp do planu, dlatego że w przedłożonym państwu materiale obszernie opisaliśmy wszystkie podstawowe aspekty tego planu i oczywiście ujęliśmy w nim wszystkie kontrole.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chcę powiedzieć, że mam zaszczyt przedstawić państwu plan pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2013 rok. Plan ten został zgodnie z ustawowym obowiązkiem uchwalony przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 12 grudnia ub. roku. Jeszcze w grudniu przedłożyłem ten plan pani Marszałek Sejmu oraz został on wysłany wszystkim państwu członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Plan został przygotowany w sposób, który ewoluuje w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to nasze przecież podstawowe narzędzie funkcjonowania na kolejny rok. Powołałem już dwa lata temu specjalną grupę, w której w wyniku drugiego roku pracy powstał właśnie m.in. ten plan. Zadaniem owej grupy jest bieżąca analiza całej właściwie rzeczywistości, w której funkcjonujemy w państwie i odpowiednie proponowanie w wyniku tej analizy aktywności Najwyższej Izby Kontroli. Plan ten służy przede wszystkim określeniu priorytetów działalności kontrolnej na rok bieżący i na kolejne lata oraz typowaniu konkretnych tematów do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wieloaspektowa analiza ryzyk, jakie się pojawiają w naszym funkcjonowaniu jako państwa, oparta jest m.in. na badaniu opinii publicznej, na analizie czynników ryzyka z naszej, NIK-owskiej perspektywy, na analizie mediów, czyli tego, na co zwracają media uwagę w sposób szczególny, a także, jak co roku, na analizie napływających do Najwyższej Izby Kontroli skarg i wniosków o jakieś konkretne kontrole. Oczywiście, jednym z elementów podstawowych tej analizy są sugestie pochodzące z Sejmu, Senatu, z Kancelarii Premiera, z Kancelarii Prezydenta, Rzecznika Praw Obywatelskich i innych organów państwa, do których rutynowo już co roku zwracamy się z prośbą o sugestie wynikające z ich obszarów działania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W wyniku tej analizy pozwoliliśmy sobie na wskazanie tegorocznych priorytetów w badaniach kontrolnych. Główny priorytet, który pochodzi jeszcze z poprzedniego roku, a uznaliśmy, że jeszcze aktualny i to aktualny w sposób szczególny w roku 2013, to zapewnienie bieżącej i długookresowej stabilności państwa z punktu widzenia finansów. W sytuacji otaczającego nas kryzysu w Europie, w Unii Europejskiej wydaje się, że to niezwykle istotny element, żeby Najwyższa Izba Kontroli zbadała, jak struktury państwa odpowiedzialne za funkcjonowanie w tymże aspekcie, w aspekcie finansowym, przeciwdziałają skutkom złej sytuacji ekonomicznej u naszych sąsiadów, u naszych partnerów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Trzy kolejne podpriorytety zostały utrzymane z roku poprzedniego, to jest poprawa skuteczności systemu edukacyjnego, zapewnienie powszechnej i niezawodnej opieki medycznej oraz zachowanie dziedzictwa narodowego, zasobów naturalnych i ładu przestrzennego. Uznaliśmy, że kontrole nadal mieszczą się w tych trzech priorytetach, są niezwykle istotne, przede wszystkim z punktu widzenia obywateli, że obywateli problemy, które wciąż pojawiają się w tych obszarach, bardzo niepokoją, często dotyczą ich podstawowych funkcji życiowych. Dodaliśmy również dwa nowe priorytety, wprost odpowiadające właśnie na oczekiwania społeczne, mianowicie przeciwdziałanie społeczno-ekonomicznym skutkom zmian demograficznych oraz poprawa obsługi obywateli przez administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W sumie plan zakłada 194 kontrole planowe; równo po połowie podzieliły się one w tym roku między kontrole budżetowe – 97 kontroli wykonania budżetu przeprowadzimy, oraz 97 innych kontroli obejmujących większość obszarów funkcjonowania państwa, w każdym razie na pewno te najistotniejsze. Poza tym będziemy kontynuowali realizację 19 tematów kontroli przechodzących z roku poprzedniego. W sumie więc będzie to 213 kontroli planowych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na aspekt, który braliśmy w analizie pod uwagę, a mianowicie na pewną konieczność, pewną potrzebę podsumowywania kontroli z poszczególnych obszarów i dlatego też analizowaliśmy wyniki kontroli z roku 2012, chcąc je dopełnić kontrolami w roku 2013, tak by móc np. odpowiedzieć w sposób bardziej generalny na pytanie, jak dbamy o bezpieczeństwo energetyczne w Polsce. W 2012 roku przeprowadziliśmy kontrolę rozwoju gazowej sieci przesyłowej oraz opracowania i realizacji programu polskiej energetyki jądrowej. I chcemy ten aspekt bezpieczeństwa energetycznego w roku 2013 uzupełnić o funkcjonowanie i bezpieczeństwo sieci elektroenergetycznych oraz o realizację inwestycji terminalu LNG w Świnoujściu, po to właśnie, by móc dać całościowy obraz w tym priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Podobnie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo publiczne. I tak w 2012 roku badaliśmy nabór i szkolenie nowo przyjmowanych funkcjonariuszy do służb specjalnych – do ABW, do CBA, do Straży Granicznej i do Policji – oraz funkcjonowanie systemu powiadamiania ratunkowego. W tym roku chcemy z kolei sprawdzić nadzór nad służbami, jak on funkcjonuje w państwie, nadzór, który ma być sprawowany nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi przez służby, a także wykonanie przez policję działań na rzecz bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz funkcjonowanie miejskiego monitoringu wizyjnego i jego wpływ na bezpieczeństwo publiczne. Są to wszystko tematy, które budzą bardzo żywą publiczną debatę. Z jednej strony bezpieczeństwo w tych aspektach jest postrzegane jako konieczne, z drugiej zaś jako też zagrażające pewnym wolnościom obywatelskim. Chcemy się przyjrzeć funkcjonowaniu tych obszarów, zbadać, na ile wypełniają swoje zadania w taki sposób, żeby z drugiej strony nie krępowały czy możliwie mało krępowały wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Trzeci duży obszar to skuteczność działań administracji samorządowej. Badaliśmy w roku ubiegłym m.in. powiązania budżetów jednostek samorządu terytorialnego z budżetem państwa w zakresie dochodów i wydatków, też bardzo ważny aspekt zadłużania się samorządów właśnie w czasie tych trudności ekonomicznych w Europie i na świecie, które także na naszej przecież sytuacji ekonomicznej się odbijają. W tym roku z kolei chcemy sprawdzić, jak gminy radzą sobie z regulowaniem stanu prawnego nieruchomości, szczególnie zwrócimy uwagę na nieruchomości pod drogami gminnymi, mamy już cały szereg kontroli dotyczących zarówno lokali mieszkalnych, jak i lokali gospodarczych, uzupełnimy obraz o tę kontrolę i spróbujemy ukazać całościowo ten aspekt, oraz wprowadzenie nowego systemu gromadzenia i usuwania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Myślę, że podobne kompleksowe ujęcie będzie możliwe w innych aspektach, być może jeszcze nie w 2013 roku, będziemy o tym myśleli w perspektywie kolejnych lat, m.in. w obszarach edukacji, pracy i ochrony zdrowia. To wszystko obszary, które budzą największe zainteresowanie obywateli, bo dotyczą ich codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chcę państwu również powiedzieć, że włączyliśmy do planu, zgodnie z obowiązkiem w tym przypadku, temat kontroli, który wynika ze zlecenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Państwo zlecili nam kontrolę rozliczenia budowy i wykorzystania Stadionu Narodowego, i oczywiście znalazła się ona w planie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chciałbym ponadto zwrócić uwagę państwa na kilka innych tematów, które może w sposób szczególny zainteresują państwa, tj. funkcjonowanie systemu klientów instytucji finansowych, temat, który się w główny priorytet wpisuje, ale też pomysł na tę konkretną kontrolę pojawił się po analizie tego, co się stało z Amber Gold. Chcemy zobaczyć, na ile państwo wykorzystuje swoje możliwości w zabezpieczeniu klientów najróżniejszych instytucji finansowych, które przecież są instytucjami najczęściej prywatnymi, w związku z czym państwo ma tylko pewne regulacyjne kompetencje. Chcemy zobaczyć, jak zwalczane są oszustwa w podatku VAT, problem ważny, a właściwie bardzo ważny w świetle ostatnich zmniejszających się dochodów ze wszystkich podatków, ale także w aspekcie europejskim, gdzie oszustwa dotyczące podatku VAT bardzo często mają charakter właśnie międzynarodowy. Badane są przez naszych partnerów w Unii Europejskiej od lat. Jesteśmy członkiem jednej z grup roboczych, która pracuje nad metodologią i wspólnymi kontrolami. I chcemy w tym roku przyjrzeć się temu, jak to wygląda w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chcemy również dotknąć takich tematów, które do tej pory nie były przez NIK realizowane, a które nabierają coraz większego znaczenia. Jednym z nich będzie zapewnienie prawa do jednakowego wynagrodzenia dla kobiet i mężczyzn w całym sektorze publicznym; chcemy zbadać zarówno administrację rządową, jak i samorządową, porównać, jak to wygląda w tych dwóch działach, ale również w spółkach, spółkach Skarbu Państwa i w spółkach komunalnych. Ten temat pojawił się w wyniku sugestii pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania i Kolegium NIK zaakceptowało pomysł. Chcemy zobaczyć, jak to wygląda. Mogę państwu od razu powiedzieć, że w NIK zrobiliśmy taką analizę, szybko, na poszczególnych stanowiskach, no i nie wygląda to źle… To zależy, z jakiego punktu widzenia. Na niektórych stanowiskach mężczyźni mają powód do zaniepokojenia, bo średnio są gorzej wynagradzani, nie na wszystkich, bo jest to różnie. W każdym razie, gdy spojrzy się na całość tej analizy, nie widać dyskryminacji ani jednej, ani drugiej płci. Na poszczególnych stanowiskach wygląda to różnie, ale całościowo… To pobieżna analiza, będziemy ją dokonywali także w sposób pogłębiony, podobnie jak w jednostkach, które będziemy kontrolowali.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chcemy też przyjrzeć się bardziej systemowym sprawom, jak np. – o czym już wspomniałem – nadzór nad służbami specjalnymi Znowu węższy temat to przygotowanie logistyczne wojsk specjalnych, w tym jednostki Grom. Nasze wojska specjalne uczestniczą w coraz większym zakresie w misjach międzynarodowych, mamy naprawdę świetnych żołnierzy, świetnie wyszkolonych. Ale też wiemy, że wyposażenie ich nie zawsze jest na takim poziomie, na jakim byśmy chcieli, no i cała logistyka. I tutaj chcemy zobaczyć, czy to nadąża. Pewne aspekty funkcjonowania tych wojsk niewątpliwie są bardzo wysoko cenione, również przez partnerów zagranicznych, z którymi one współdziałają, no ale chcemy zobaczyć, czy całościowo problem ten jest dobrze ustawiony.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Ochrona mieszkańców przed hałasem. I druga kontrola, które jest bardzo z tym związana, ale w zupełnie innym aspekcie chcemy na to spojrzeć, mianowicie budowy ekranów akustycznych, bo chcemy spojrzeć również z punktu widzenia racjonalności ich budowy. Wiemy, że pojawiło się wiele wątpliwości na ten temat, czy nie jest ich przypadkiem za dużo. Biorąc zaś pod uwagę aspekt kosztowy, a stanowią one czasem naprawdę niezwykle wysoki odsetek kosztów budowy całej autostrady, wydaje się, że jest to temat wart zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Służba zagraniczna, realizacja polityki migracyjnej – to w kontekście demograficznym, jak jesteśmy do tego przygotowani, jak realizujemy tę politykę, i cały szereg innych tematów, m.in. przeciwdziałanie patologiom w szkołach, ale także profilaktyka narkomanii, tematy, które mają odpowiedzieć bardziej systemowo na bardzo społecznie istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że tak jak w latach poprzednich będziemy również w każdej kontroli analizowali obszary zagrożone występowaniem korupcji. To od wielu lat stały aspekt w każdej kontroli. Rozszerzymy ponadto drugi aspekt, który od dawna funkcjonuje, a mianowicie, gdy przychodzimy do jednostki zawsze pytamy audyt wewnętrzny, kontrolę wewnętrzną, czy przypadkiem danego obszaru nie kontrolowały już, i wtedy próbujemy nawiązać do ich wyników, korzystać, o ile jest to możliwe, to znaczy o ile zostały one przeprowadzone zgodnie z naszymi standardami. W tym roku rozszerzamy to na cały system kontroli zarządczej, tak żeby móc odpowiedzieć, na razie może jeszcze nie systemowo, ale w kontekście poszczególnych jednostek, jak te nowe czy w nowy sposób ujęte zagadnienia kontroli zarządczej są realizowane w poszczególnych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kończąc, chcę państwu powiedzieć, że w tym roku już zaczęliśmy pracę nad przygotowaniem planu na rok 2014, wyjątkowo szybko. Wynika to z tego, że ta specjalna komórka, dokonując bardzo pogłębionych analiz, chce też je widzieć w dłuższej perspektywie czasowe, no i w związku z tym, jak co roku, zwrócimy się również do państwa z prośbą o sugestie, na które bardzo liczymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Bańkowska zgłaszała się, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Pewnie państwo mieli już okazję na temat planu pracy mówić, a ja nie, więc tylko kilka kwestii. Nie znam dokładnie planu pracy NIK. Natomiast pan prezes powiedział, że przewidujecie na wniosek naszej Komisji m.in. skontrolować wykorzystanie Stadionu Narodowego. Myślę, że nie powinno się to ograniczyć tylko do Stadionu Narodowego, bo za chwilę będzie problem społeczny wszystkich stadionów wybudowanych na Euro. W moim więc przekonaniu to jedno to za mało. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaBankowska">Nie wiem, czy był poddany taki proces kontroli, ale zdarza się tak, że niektóre instytucje, które występują z wnioskami o dotacje unijne, czują, że dość nieobiektywnie są oceniane ich wnioski, przez co jakaś firma czy instytucja partycypuje w wykorzystywaniu środków unijnych, w wypadku innych zaś urzędy marszałkowskie traktują wnioski jako złe, niedopracowane albo nie zasługujące na poparcie. Nie wiem, czy to było przedmiotem kontroli, ale jeśli nie, to jest to moja sugestia. Pewnie w roku 2013 to się nie zmieści, ale jesteśmy przed kolejną transzą i warto by było, żeby tego typu opinie zostały wyeliminowane na podstawie kontroli, żeby nie było tak, że z dwóch firm, z miejscowości X, Y, które złożyły podobne wnioski, jedna dotację dostaje, bo się uważa, że działa zasada „bliższa koszula ciału”. To druga moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaBankowska">Oceniamy dożywianie dzieci w szkołach, rokrocznie. Jest to wielki problem, ponieważ domyślamy się, że posiłki dawane dzieciom w ramach dożywiania to często bułka czy np. torebka krakersów. Bardzo bym chciała, żeby Najwyższa Izba Kontroli uwzględniła to, nie mówię, że w planie przyszłorocznym, ale jeśli nie w przyszłorocznym, bo się nie mieści, bo już jest, to może nie na zasadzie kompleksowej, ale dorywczej sprawdzić, co się dzieje, bo były sugestie niejednokrotnie w Sejmie, żeby odtwarzać stołówki itd., bo to są fast foody, to w ogóle byle co, pozorowane wydawanie pieniędzy. To trzecia uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli tak: o unijnych mówiłam, o stadionie mówiłam, o dożywianiu… Mamy problemy finansowe, proszę państwa, wielkie, tymczasem okazuje się, że ok. 50.000.000 tys. zł to są zaległości w ściąganiu podatków. Mówili państwo, czy pan prezes mówił, że chcą państwo się zająć płaceniem podatku VAT. Sugerowałabym, żeby się zająć również zjawiskiem, dlaczego tak wielkie zaległości podatkowe nie są ściągnięte. Często słyszymy, że za 2000 zł osoba idzie do więzienia, myślę natomiast, że te 50.000.000 tys. zł nie pochodzi z zaległości 2000 zł od pani Kazi i 3000 zł od pani Zosi, tylko jest jakiś problem. Nie mówię o oszustwach czy o czymś, ale gdzieś jest wielki problem. 50.000.000 tys. zł piechotą nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnia sprawa, którą prosiłabym, jeśli można, uwzględnić w planie tegorocznym. Jesteśmy w przededniu zmiany przepisów o wydłużaniu urlopów macierzyńskich czy rodzinnych, jak zwał, tak zwał. Jest to wydłużenie o kolejne pół roku. Fajna sprawa. Chciałabym bardzo natomiast znać skalę zjawiska zwalniania kobiet po urlopach macierzyńskich dzisiaj pod byle pretekstem. Czyli jaki to jest pretekst, kiedy kobieta wraca z urlopu macierzyńskiego i za chwilę musi wrócić do domu, już nie mając świadczeń z tego tytułu, ponieważ nastąpiła reorganizacja pozorna po to, żeby się kobiety pozbyć itd., czyli byle pretekst. Proszę państwa, powinniśmy te akurat podstawy znać, żeby moc z nimi walczyć, po to, by przepisy, na które rząd masę pieniędzy przeznacza, i które są oczekiwane przez wiele kobiet, nie okazały się po czasie dla nich nieszczęściem, czyli żeby można było edukację itd. przeprowadzić. Wiem, że jest to dość dużo, ale bardzo by było dobrze, żebyśmy, jeśli nie w tym, to w przyszłym roku o tym wiedzieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Stadiony. Wymieniłem konkretnie to zlecenie, które rzeczywiście dotyczy tylko Stadionu Narodowego, robimy natomiast szerszą kontrolę, i Stadion Narowy zostanie ujęty właśnie w tej szerszej. Będzie osobno rozliczony w sprawozdaniu, bo to jest zlecenie, czyli w innym trybie jakby wszedł do planu. Mamy natomiast w planie również kontrolę wykorzystania stadionów wybudowanych i zmodernizowanych w latach 2007 – 2012, a więc nawet szerzej niż Euro 2012…Tak, znane są problemy stadionu m.in. we Wrocławiu, to wszystko spowodowało, że każdy z tych stadionów będzie rozliczony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Konkurencja firm startujących w przetargach organizowanych przez marszałków. Nie potrafię powiedzieć, czy robiliśmy coś takiego w takim ujęciu, ale na pewno będziemy to analizowali. Robimy to na pewno w wąskich aspektach, dotyczących jakichś branż, jak chociażby szybka kontrola zeszłoroczna dotycząca biur podróży, nadzoru marszałków nad biurami podróży. Pewnie więc aspektowo gdzieś tych kwestii dotykamy, ale będziemy w takim razie analizować, czy nie jest to warte również jakiegoś szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kolejna rzecz – dożywianie dzieci w szkołach. To temat, który od kilku lat dość intensywnie badamy. Zaczęła to delegatura warmińsko-mazurska, szczególnie na tym terenie, potem była większa kontrola ogólnopolska, która objęła kilka województw, w tym podkarpackie, jako jedno z tych, gdzie problem jest istotny z uwagi na ubóstwo generalnie społeczeństwa. Pewnie nie zrobimy teraz większej kontroli, ale oczywiście ma pani poseł rację, że w ramach jakiejś kontroli doraźnej punktowo można to zrobić. Zrobimy więc to punktowo w tych pewnie miejscach, gdzie było najgorzej i kilka dodamy, żeby można było wrócić do tematu, bo temat to oczywiście bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Zaległości podatkowe są przy każdej kontroli budżetowej rozliczane, w pewnym dużym uogólnieniu. Poproszę departament budżetu, który koordynuje tę kontrolę, żeby spróbował -co prawda ta kontrola już trwa, program jest zatwierdzony – punktowo przynajmniej w niektórych jednostkach sięgnąć głębiej, to znaczy w Ministerstwie Finansów i może w niektórych izbach skarbowych. I zrobimy analizę, czy to nie wymaga znowu jakiejś większej kontroli, pogłębionej. Gdyby tak się okazało, to pewnie trzeba by to zaplanować na kolejny rok albo zmienić plan, bo tak się czasem zdarza, że zmieniamy plan – coś usuwamy z niego, a coś włączamy. W każdym razie jest to oczywiście pod kontrolą, tylko co parę lat głębiej wchodzimy w jakiś konkretny podatek; na ten rok akurat nie planowaliśmy tego, ale kilka kontroli dotyka sprawy, możemy więc w szczególny sposób zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Najtrudniej chyba będzie z wydłużeniem urlopów macierzyńskich, bo to pewnie jest problem przede wszystkim przedsiębiorców, mniej chyba administracji. A tam z kolei nasze kompetencje są ograniczone; u prywatnego przedsiębiorcy możemy badać tylko to, jak wywiązuje się on ze zobowiązań finansowych na rzecz skarbu państwa. W administracji natomiast możemy to oczywiście zrobić bez problemu. Myślę jednak, że temu naszemu zespołowi analitycznemu to podsuniemy… Tak, tak właśnie myślę, że w administracji nie jest źle wcale… Niech ten zespół pomyśli, czy nie mamy możliwości albo… No właśnie. Albo tak, jak mi tu koledzy podsuwają, wykorzystamy art. 12 naszej ustawy i zlecimy tę kontrolę Państwowej Inspekcji Pracy, która może wejść do przedsiębiorców bez ograniczeń. Zastanowimy się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma już więcej zgłoszeń, a więc stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękujemy za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, trzeci punkt porządku obrad – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym kończę posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu posłom, dziękuję panu prezesowi, pracownikom Najwyższej Izby Kontroli. Protokół z posiedzenia jest dostępny w sekretariacie Komisji. Dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>