text_structure.xml
62 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, pana ministra z zespołem oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tematem dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie dwóch dokumentów przedstawionych przez Prezesa Rady Ministrów. Pierwszym jest „Informacja z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej za okres październik 2008 r. – marzec 2009 r.” – druk nr 2120, a drugim jest „Podsumowanie informacji z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej” – druk nr 2618. Premier wyznaczył Ministra Zdrowia do przedstawienia tej informacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są zastrzeżenia do dzisiejszego porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że możemy rozpocząć obrady.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proponowałbym spróbować połączyć te dwa sprawozdania. Generalnie najważniejsze jest sprawozdanie podsumowujące. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego postaram się przedstawić tę informację w formie zbiorczej, a więc podsumowującej realizację ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Podsumowanie, czyli stan na wrzesień 2009 r. Zgodnie z informacją przekazaną przez pana przewodniczącego, sprawozdania te ujęte są w dwóch drukach sejmowych – nr 2120 i nr 2618.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Wszystkim wiadomo, że podstawowym celem ustawy była poprawa sytuacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem rozwiązania problemu roszczeń pracowniczych wynikających z tytułu „ustawy 203”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Na realizację tej ustawy z budżetu państwa została przewidziana kwota 2,2 mld zł. Zakłady uczestniczące w procesie restrukturyzacji mogły zaciągnąć preferencyjną pożyczkę z budżetu państwa, mogły emitować obligacje, a także zaciągnąć kredyty bankowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Proces restrukturyzacji obejmował zobowiązania znane i powstałe w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2004 r., zobowiązania publicznoprawne i cywilnoprawne, w tym – jak wspomniałem – zobowiązania z tytułu roszczeń pracowniczych wynikających z tak zwanej ustawy 203.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W postępowaniu restrukturyzacyjnym uczestniczyło 565 publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Do dnia 15 września 2009 r. wydano 540 decyzji o warunkach restrukturyzacji oraz 25 decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. 557 zakładów opieki zdrowotnej zakończyło postępowanie restrukturyzacyjne – jest to 99% zakładów uczestniczących w tym procesie restrukturyzacji finansowej. Zakładów, wobec których wydano decyzję o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego, było 4%.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli popatrzylibyśmy na stronę finansową tego procesu, to zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej, które objęte zostały procesem restrukturyzacji, wynoszą ogółem 4,9 mld zł, w tym 416 zakładów opieki zdrowotnej uregulowało zobowiązania wynikające z indywidualnych roszczeń pracowników na podstawie art. 4 „ustawy 203” na kwotę 864 mln zł, podlegające spłacie z pożyczki Skarbu Państwa. 448 zakładów opieki zdrowotnej zaspokoiło zobowiązania publicznoprawne na kwotę 1,8 mld zł, podlegające umorzeniu lub spłacie, w tym z pożyczki Skarbu Państwa. 427 zakładów opieki zdrowotnej zrealizowało ugody cywilnoprawne obejmujące zobowiązania na kwotę 2,2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Różnice w stanie zadłużenia oraz w wielkościach źródeł jego finansowania, w porównaniu z poprzednimi okresami sprawozdawczymi, były spowodowane, po pierwsze, likwidacją samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, po drugie, zmianą formy organizacyjno-prawnej – niektóre zakłady przekształciły się z publicznych w niepubliczne, a także mieliśmy do czynienia z połączeniami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w trybie art. 43h ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Tym, co wydaje się najistotniejsze z tego, czemu w dużej mierze była poświęcona ta ustawa, zaspokojenie indywidualnych roszczeń pracowników z tytułu „ustawy 203”. Można stwierdzić, że praktycznie te roszczenia zostały zaspokojone w 100 procentach. Obserwujemy dwa przypadki, w których te roszczenia nie zostały zaspokojone – są to sprawy formalne. W pierwszym przypadku polega to na trudnościach w ustaleniu spadkobierców pracowników, którzy mieli roszczenia z tytułu „ustawy 203”, a w drugim chodzi o problemy wynikające z toczącego się postępowania wyjaśniającego w sprawie restrukturyzacji indywidualnych roszczeń pracowniczych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kolejnym istotnym elementem tej ustawy jest sprawa obniżenia zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To zadłużenie zostało zdecydowanie obniżone i zahamowane – w okresie obowiązywania ustawy doszło do zmniejszenia tego zadłużenia. Trochę danych na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Na koniec 2004 r. zadłużenie wymagalne wynosiło 5 mld 872 mln zł. Na koniec maja 2006 r. – 3 mld 724 mln zł. Na koniec 2008 r. – 2 mld 339 mln zł, a na koniec czerwca 2009 r. – 2 mld 310 mln zł. Wyhamowanie tempa zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej wystąpiło głównie w drugiej połowie 2004 r. oraz w I kwartale 2005 r., natomiast od II połowy 2005 r. obserwujemy systematyczny spadek wartości zobowiązań wymagalnych. W okresie czterech lat zobowiązania wymagalne spadły o 3,9 mld zł. Poza tym systematycznie rośnie liczba jednostek, które są niezadłużone. Według stanu na dzień 30 czerwca 2009 r., jednostki bez zobowiązań wymagalnych stanowią 61,5% wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kolejnym elementem jest dotacja przyznana zakładom opieki zdrowotnej na poprawę infrastruktury zakładów. Można stwierdzić, że została ona wykorzystana w 95,1%.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W czasie obowiązywania tej ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego podpisał 560 umów o pożyczkę. Obowiązująca kwota wszystkich umów, według stanu na dzień 31 lipca 2009 r., wyniosła 2 mld 184 mln zł. Nie wykorzystano kwoty 16 mln, ze względu na przekroczenie terminu składania wniosków, który upłynął 15 listopada 2008 r.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Do dnia 15 września 2009 r. postępowanie restrukturyzacyjne zakończono w 557 zakładach opieki zdrowotnej – jest to 99% zakładów opieki zdrowotnej, które uczestniczyły w procesie restrukturyzacji finansowej. W tym, wobec 4% – jak wspomniałem – wydano decyzję o umorzeniu postępowania. W tym czasie został zlikwidowany 1 zakład.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Ze względu na fakt, że zostało 7 publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wobec których nadal toczy się postępowanie restrukturyzacyjne, kolejną informację z realizacji ustawy przekażemy po zakończeniu procesów restrukturyzacyjnych w tych zakładach. Termin wydania ostatniej decyzji o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego to dzień 25 stycznia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Spośród siedmiu zakładów, które wspomniałem, w których jeszcze toczy się postępowanie restrukturyzacyjne, 2 zakłady zakończyły postępowanie restrukturyzacyjne. Są to: zakład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Gdańsku oraz Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Środzie Śląskiej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Proces restrukturyzacji w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym w Legnicy wydaje się niezagrożony. Czas wydania decyzji o zakończeniu tego postępowania restrukturyzacyjnego upłynie 11 października 2010 r.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W czterech pozostałych zakładach ten proces restrukturyzacyjny jest trudny. Istnieje zagrożenie wydania decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Jest jeszcze trochę czasu na to, aby spróbować przeanalizować sytuację w tych zakładach opieki zdrowotnej i podjąć odpowiednie decyzje. Są to: Samodzielny Publiczny Szpital Kliniczny we Wrocławiu, Instytut Centrum Zdrowia Matki-Polki w Łodzi, Zakład Opieki Zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Łodzi oraz Regionalne Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa w Szczecinie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Na tym bym zakończył tę ogólną informację, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pana współpracowników chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie, dziękujemy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Sopliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie. Ile obecnie wynosi całkowite zadłużenie placówek lecznictwa? Dlaczego o to pytam? Dlatego, że w materiale nam przekazanym czytam, że zadłużenie całkowite na dzień 31 grudnia 2008 r. wynosiło 9 mld 408 mln zł, w okresie 17 czerwca 2008 r. – marzec 2009 r. tyle samo, natomiast w druku nr 2618, podsumowującym proces restrukturyzacji podano, że całkowite zadłużenie wzrosło i wynosi obecnie 9 mld 655 mln 800 tys. zł. Czyli przez lata utrzymywało się zadłużenie w wysokości 9 mld 408 mln zł, a obecnie – według materiału podsumowującego – wynosi 9 mld 655 mln zł. Jak by to pan minister zinterpretował? Pytam, bo dysponuję materiałami zawartymi zarówno w druku nr 1560 z 30 grudnia 2008 r., jak i w druku nr 2120 z 17 czerwca 2009 r., a także w druku nr 2618 z 16 grudnia 2009 r. Tak więc – opierając się na tym materiale – można stwierdzić, że to zadłużenie nie zmalało, tylko wzrasta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan przewodniczący Sośnierz, a potem pani poseł Janowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Chciałbym zapytać, czy analizując ten proces pomocy publicznej, starano się rozróżnić dwa zjawiska. Jest to bowiem ten sam czas, w którym Narodowy Fundusz Zdrowia – niezależnie od tego programu – przekazywał znacznie większe pieniądze do zakładów opieki zdrowotnej. Tak się po prostu układała sytuacja Narodowego Funduszu Zdrowia, że nastąpił wzrost środków na lecznictwo zamknięte, szpitalne, jakiego w poprzednich latach nie było. Czy próbowali państwo stwierdzić, czy pomoc publiczna cokolwiek zmienia, bo liczba środków z Narodowego Funduszu Zdrowia sama w sobie mogła na chwilę zahamować proces zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej. Aczkolwiek – jak widać – nawet tak wielki przypływ środków nie zahamował tego procesu, bowiem – co pan poseł Sopliński przed chwilą powiedział – to zadłużenie nieznacznie wzrosło. To mogłoby wskazywać na totalną klęskę programu restrukturyzacji, bo nie dość, że wielkie pieniądze wyszły z Narodowego Funduszu Zdrowia, że były środki na restrukturyzację, to zadłużenie nieco wzrosło. Ale gdyby nawet nie drgnęło, to też byłaby klęska. Nie chodzi mi o wytykanie błędów, tylko o wyciągnięcie z tego wniosków na przyszłość – co robić, żeby zmienić sytuację, czy narzędzia, którymi się teraz posługujemy, są rzeczywiście efektywne i czy nie nadszedł już czas, aby doprowadzić do większych zmian w sposobie funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, aby nie łudzić się, że podjęte przez nas działania cokolwiek dają. Wykazanie nieefektywności stosowanych metod też jest cennym doświadczeniem. Warto z tego wyciągać wnioski, bo tylko bezmyślni wciąż popełniają te same błędy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten obraz, który prezentuje nam Ministerstwo Zdrowia jest optymistyczny wobec pesymistycznej sytuacji w sferze zdrowia w Polsce. A jeśli się zagłębimy w liczby i procenty, to nie jest tak różowo, jak to jest prezentowane. Mnie interesuje problem wzrostu zadłużenia, a także niepłacenia za tak zwane nadwykonania, odnośnie do których szpitale muszą same się przygotowywać i same muszą prowadzić procesy. A więc w tej kwestii interesuje mnie liczba lub procent dotyczący zobowiązań Narodowego Funduszu Zdrowia wobec szpitali. Jaka to jest liczba i jak to się ma do prezentowanego tu obrazu?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Interesuje mnie również informacja zawarta na str. 14 druku nr 2618, gdzie państwo mówią o zobowiązaniach wymagalnych. Tam wyraźnie wymienia się 3 kategorie jednostek nadzorowanych przez powiaty i miasta. I tak, 33,4% stanowią jednostki, których organem załozycielskim jest powiat lub miasto, 29,3% jednostki, których organem założycielskim jest samorząd województwa, a 26,8% stanowią uczelnie medyczne. Jednocześnie państwo przyznają, że zadłużenie w jednostkach nadzorowanych przez samorząd województwa wzrosło o 31 mln zł, to jest 4,8%, w jednostkach nadzorowanych przez powiat o 2,7% itd. Prosiłabym o więcej szczegółów na temat tych kwestii, o których mowa jakby między wierszami, bo – jak mówię – jest w tym dużo optymizmu. A poza tym, ponieważ mówimy o roku 2008 i zahaczamy o rok 2009, kiedy restrukturyzacja przebiegała z tak zwanym planem B pani minister Kopacz – wiemy, że przy tych optymistycznych założeniach ta kwestia nie wyszła – prosiłabym też o informacje na ten temat. Wreszcie wymienił pan dwa zakłady opieki zdrowotnej z mojego miasta – Łodzi, w tym kontekście, że zastanawiają się państwo, co uczynić z Centrum Zdrowia Matki-Polki oraz Szpitalem MSWiA – był też wymieniony trzeci zakład. Ten problem od lat poddawany jest dyskusji. Wielokrotnie była już o tym mowa, i była nawet koncepcja – pamiętam pana prof. Religę, który rozwiązywał te kwestie – która do tej pory nie została przez ministerstwo wprowadzona. Jaka jest ostatnia państwa decyzja w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze raz pan poseł Sopliński. Obawiam się, że pan poseł zdominuje naszą dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam pytanie do pana ministra. Jaki był nadzór kontrolny ze strony Ministerstwa Zdrowia nad procesem restrukturyzacji? W przebiegu procesu restrukturyzacji nadzór jest niezwykle ważny, dlatego że w opinii Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadzała kontrolę w tym zakresie, nie było właściwego nadzoru nad tym procesem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Katulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Zadam krótkie i konkretne pytanie panu ministrowi. Chodzi mi o załącznik 8h, którym jest diagram obrazujący strukturę zobowiązań wymagalnych, stan na dzień 30 czerwca 2009 r. interesuje mnie pozycja – Pozostałe zobowiązania, które stanowią aż 13,5%. Czy pan minister mógłby nam przybliżyć, co stanowi główną zawartość tych pozostałych zobowiązań wymagalnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też mam krótkie pytanie. We wnioskach podsumowujących tę informację jest pkt 4, który przeczytam: „Zważywszy, iż zahamowanie tempa zadłużenia w zrestrukturyzowanych zakładach opieki zdrowotnej może być przejściowe, ze względu na okresowy charakter funkcjonowania ustawy, należy podejmować kolejne działania skierowane na reformowanie obszaru finansów publicznych zakładów opieki zdrowotnej”. W związku z tym pytam – co to znaczy „należy podejmować”? Kto będzie podejmować te działania? Czy te działania są podejmowane i czy mają państwo opracowaną strategię podjętych już działań na reformowanie obszaru finansowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja również pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są 3 dokumenty. Pierwszy, który mówi o realizacji ustawy restrukturyzacyjnej w okresie październik 2008 – marzec 2009, drugi, który podsumowuje tę realizację i trzeci – nadesłany z Biura Analiz Sejmowych, który próbuje ocenić tę ustawę. We wszystkich tych dokumentach pojawia się stwierdzenie, że uchwalenie i wprowadzenie w życie tej ustawy przyniosło pozytywne efekty funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pozostałe opinie są raczej negatywne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pierwsza sprawa, o którą chciałbym zapytać. Otóż w druku nr 2120 zawarta jest niepokojąca informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania pomocy publicznej. Kontrola dotyczyła lat 2005-2007. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła realizację programów restrukturyzacyjnych. Wskazała liczne błędy i zastrzeżenia. Chciałbym prosić o odniesienie się ministerstwa do krytykowanych działań, bo były nawet takie sytuacje, że również zakłady likwidowane składały wnioski o środki finansowe z restrukturyzacji. Czy te środki zostały udzielone? Jaki był tryb postępowania i czy wyciągnięto z tego wnioski?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa być może jest optymistyczna, ale powstaje pytanie, czy nam się uda to kontynuować. Dotyczy to całości zadłużenia. Otóż zadłużenie w liczbach bezwzględnych nie spadło, ale gdybyśmy – jak w każdym przedsiębiorstwie – badali wielkość dostępnych środków, która wzrosła w latach 2005-2007 o prawie 100%, i to porównali, to względne zadłużenie ogólne szpitali w stosunku do budżetu spadło, i to zdecydowanie, bo o 50%. Nie znam firm, poza jakimiś wyjątkowymi, które nie posługują się również odpowiednim zarządzaniem zobowiązaniami. Istnieje nawet nauka dotycząca tego, jak prawidłowo zarządzać zobowiązaniami – bo zobowiązania powstają w każdej instytucji gospodarczej, jest to normalne – by ono spadło. Natomiast, według mnie – jest to niepokojące – nie udało się zlikwidować zadłużenia wymagalnego, które jest bardzo niebezpieczne, bo niesie zdecydowane koszty dla działalności zakładu opieki zdrowotnej, związane chociażby z utratą płynności finansowej. A utrata płynności finansowej to niezmienna szamotanina, bo w samodzielnym szpitalu, który traci płynność finansową, rosną wszystkie koszty zakupów, głównie u dostawców podstawowych, czyli zaopatrujących w leki i materiały medyczne, ponieważ każda firma dolicza dyskonto na okres spodziewanych kłopotów finansowych. Chciałbym więc się dowiedzieć, dlaczego nie udało się zminimalizować tych zobowiązań wymagalnych.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wreszcie ostatnie pytanie. Dotyczy ono sprawy, która pojawia się również we wnioskach. Chodzi mi o „ustawę 203”. Czy jest uprawnione stwierdzenie, że problem „ustawy 203” został rozwiązany wszędzie, czy też toczą się różnego rodzaju postępowania – nie mam pewności, czy tu chodzi o kwotę kilkudziesięciu milionów, czy pół miliarda złotych, jak jest napisane we wnioskach. To był główny cel. Musimy pamiętać, że uchwaliliśmy tę ustawę, aby pomóc szpitalom i raz na zawsze uporać się z zadłużeniem z tytułu „ustawy 203”. Czy zostało jeszcze pokłosie tej ustawy? Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od kwestii zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i pewnego rodzaju wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Materiał, który zawarty jest w drukach, dotyczy określonego okresu, w związku z tym dynamika zmian, jeśli chodzi o zadłużenie, w skali roku różnie się układa. Być może będzie wyjaśnieniem to, jeśli przekażę informację, którą my dysponujemy, a która nie jest zawarta w tych drukach, ale jest umieszczona na naszych stronach internetowych, dotyczącą stanu zadłużenia na koniec 2009 r., zarówno jeśli chodzi o zobowiązania ogółem, jak i zobowiązania wymagalne. Zacznę od końca 2007 r., czyli 31 grudnia 2007 r. – wartość zadłużenia ogółem wynosiła 9 mld 563 mln zł. Na koniec 2008 r. była to kwota 9 mld 979 mln zł, a na koniec 2009 r. – 9 mld 364 mln zł. Czyli jeśli popatrzymy na zmiany, mamy do czynienia ze spadkiem zadłużenia ogólnego. Jeśli popatrzymy na zadłużenie wymagalne, to, które nas najbardziej interesuje i które powinno być przede wszystkim przedmiotem naszego zainteresowania, na koniec 2007 r. wynosiło ono 2 mld 666 mln zł, na koniec 2008 r. – 2 mld 357 mln zł, a na koniec 2009 r. – 2 mld 263 mln zł. W związku z tym nie chciałbym nazywać tego informacją ani optymistyczną, ani pesymistyczną. Po prostu takie są fakty wynikające ze sprawozdań, które uzyskujemy od zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Myślę, że na pytanie dotyczące tego, czy ustawa spełniła swoje zadanie, na ile pomogła w opanowaniu zadłużenia i na ile wpłynęła na poziom zadłużenia większa wysokość środków finansowych, jakimi dysponował Narodowy Fundusz Zdrowia, nie można udzielić prostej odpowiedzi. W każdym zakładzie opieki zdrowotnej ta informacja będzie wyglądać inaczej. Można wyłącznie wyciągać pośrednie wnioski. Takim wnioskiem jest to, że do największego przyrostu środków finansowych, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, doszło w 2008 r. Rok 2009 już nie był tak bogaty, jeśli chodzi o budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. W 2009 r. – jak wynika z danych, którymi dysponujemy – to zadłużenie mimo wszystko spadło. Poza tym zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej dotyczy głównie dostawców, usługodawców, natomiast nie pracowników. Jednocześnie należy pamiętać o tym – wynika to z naszych danych – że w większości wypadków główny przyrost środków finansowych w budżetach zakładów opieki zdrowotnej został przeznaczony na wzrost wynagrodzeń pracowników. I wzrost wynagrodzeń w latach 2008-2009 wyraźnie się obserwuje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Odnośnie do kwestii nadwykonań, które notujemy na koniec 2009 r. i wielkości procentowej zapłaty za te nadwykonania, taką informacją dzisiaj nie dysponuję. Jednak jeśli przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia także taką informacją dzisiaj nie dysponują, jesteśmy gotowi ją przygotować w późniejszym terminie. Przypomnę tylko, że sprawozdania finansowe i zamknięcie roku obrachunkowego w jednostkach nastąpiło z końcem marca, w związku z tym te dane dopiero spływają i są podstawą do przygotowania określonych zestawień.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Sprawa szpitali, które nie zakończyły jeszcze procesu restrukturyzacji – o czym wspominałem w swoim pierwszym wystąpieniu – jest dla nas bardzo istotna. Indywidualnie rozmawiamy z przedstawicielami tych szpitali. Dotyczy to również szpitali w Łodzi, z których przynajmniej jeden – myślę o Centrum Zdrowia Matki-Polki – jest nadzorowany przez Ministra Zdrowia. W związku z tym bezpośrednio z dyrekcją tego szpitala prowadzimy rozmowy zmierzające do tego, aby ten proces restrukturyzacyjny zakończyć sukcesem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o korelację między „planem B” a informacjami, które przekazałem, będącymi efektem realizacji ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji, to są to raczej dwa procesy, które następują równolegle do siebie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Może znowu podam trochę informacji spoza materiałów, które państwo otrzymali. „Plan B” jest obecnie realizowany przez 29 jednostek, które złożyły swoje wnioski do Banku Gospodarstwa Krajowego. Z informacji, które otrzymaliśmy od Banku Gospodarstwa Krajowego, około 14 jednostek dodatkowo jest zainteresowanych tym planem – uzyskaniem dotacji przewidzianych uchwałą Rady Ministrów – i konsultuje się z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Tak więc niedługo powinny złożyć wnioski. Kilkanaście jednostek samorządu terytorialnego – 19, skorzystało z tak zwanej krótkiej ścieżki, czyli bezpośrednio uzyskało dotację po złożeniu wniosku do wojewody i zaakceptowaniu go przez Ministra Zdrowia. Na pewno ten proces będzie trwać dalej.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o działania, które podejmowaliśmy po to, aby rozwiązać problem zbyt wolno zmniejszającego się zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, już wielokrotnie na tej sali prezentowaliśmy pogląd, że konieczne jest wzmocnienie dyscypliny i odpowiedzialności za zarządzanie zakładem opieki zdrowotnej, zwiększenie dyscypliny finansowej w tych zakładach. Konsekwentnie dążymy do tego, aby przekształcać samodzielne zakłady opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. W naszym przekonaniu spółka prawa handlowego jest takim rozwiązaniem, które zwiększa dyscyplinę i odpowiedzialność za podejmowane działania. Ta propozycja nie znalazła uznania Wysokiej Izby – weto prezydenckie nie zostało odrzucone. Konsekwencją tego jest propozycja, która została złożona w „planie B” i próba zaproponowania takich rozwiązań, które doprowadzą do podejmowania decyzji przez samorządy terytorialne i zakłady opieki zdrowotnej zmierzające do przekształceń.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jest faktem, że Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała realizację niektórych programów przez zakłady opieki zdrowotnej i jednostki samorządu terytorialnego i podniosła kwestię niepełnego albo nieprawidłowego zrealizowania zamierzeń przyjętych w programach restrukturyzacyjnych. W moim przekonaniu, możliwości działania Ministra Zdrowia w trakcie trwania ustawy były bardzo ograniczone, natomiast to, co z tych wniosków wynika, staraliśmy się zawrzeć w projekcie uchwały Rady Ministrów i nie doprowadzić do sytuacji, w której plany restrukturyzacyjne przygotowywane przez jednostki – myślę o „planie B” – byłyby planami życzeniowymi, niemożliwymi do realizacji. Duży nacisk został położony na ocenę składanych wniosków, zarówno przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jak i Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o ustawowy nadzór Ministra Zdrowia nad realizacją ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji, to ewentualnie będę prosić państwa o uzupełnienie. Natomiast główne działania, które podjęliśmy, wiążą się z przyszłością, a więc z tym, co się dzieje w ramach „planu B”.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Odnośnie do kwestii „ustawy 203”, powtórzę tylko, że problem praktycznie nie istnieje – został rozwiązany, czyli wszystkie roszczenia pracowników zostały zaspokojone. Mamy do czynienia z dwoma przypadkami, w których to postępowanie w dalszym ciągu trwa. Dotyczy to dwóch zakładów. W przypadku pierwszego mamy do czynienia z trudnościami w ustaleniu spadkobierców – roszczenie zostało zgłoszone przez osobę, która zmarła i zaspokojenie tego roszczenia jest obecnie niemożliwe ze względu na trudność w ustaleniu spadkobierców tej osoby. W drugim przypadku chodzi o zakład, który wykazał zaległości pracownicze na kwotę 8 mln zł. Istnieją problemy z ustaleniem faktycznej wysokości tych roszczeń w związku z różnymi interpretacjami wyroków Sądu Najwyższego i sądu pracy. Jest to kwestia do wyjaśnienia – potrzeba na to czasu.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Zostało zadane pytanie dotyczące struktury innych zobowiązań – załącznik 8h. Proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi Warczyńskiemu, który tę kwestię rozwinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiZdrowiaMZPiotrWarczynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, w tych pozostałych zobowiązaniach mieszczą się przede wszystkim kredyty, pożyczki, w tym również zaciągane od swoich organów tworzących jednostki samorządów terytorialnych, a także zobowiązania wobec, na przykład, innych zakładów opieki zdrowotnej lub wobec dostawców dóbr niebędących bezpośrednio wykorzystywanych przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych, takich jak meble czy częściowo żywność. To są tego typu zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie ministrze, można powiedzieć, że cały ten program restrukturyzacyjny na lata 2005-2009 – bo o tym mówiliśmy – miał na celu wyjście z trudnego problemu „ustawy 203”. ponieważ wówczas Sejm podjął decyzję, która nałożyła obowiązek – już bez jakiejkolwiek refleksji – na dyrektorów szpitali. Można powiedzieć, że my dzisiaj oceną tych programów zajmujemy się historycznie i wycinkowo. Można też przyjąć, że „ustawa 203” została tymi programami zakończona. Sejm już nie ma apetytu na to, żeby odgórnie ustalać tego typu rozwiązania i narzucać wzrost wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Natomiast im częściej dyskutujemy o sposobie poradzenia sobie z zadłużaniem się szpitali, im częściej państwo przywołują tę ustawę o przekształceniu szpitali w spółki prawa handlowego, tym bardziej jestem przekonana o tym, że to był bardzo zły pomysł. To nie o to chodzi. W opracowaniu Biura Analiz Sejmowych padają odpowiedzi właściwie na wszystkie pytania, a zwłaszcza istotny jest wniosek, który mówi o tym, że należy rozważyć, czy publiczne szpitale mają dostosować swój potencjał do możliwości płatnika, czy też należy dać możliwość szpitalom udzielania świadczeń odpłatnie, poza kontraktem Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Cały czas zadłużenie szpitali kształtuje się na poziomie 9 mld zł, a więc mimo że coraz więcej pieniędzy trafia do systemu – zadłużenie się nie zmienia. A więc przede wszystkim trzeba odpowiedzieć na jedno pytanie – kto, tak naprawdę, ma ponosić odpowiedzialność za rozwój szpitali, bazy szpitalnej i równy dostęp do świadczeń? Bo jeżeli ma to być pacjent, który sobie wybiera świadczeniodawcę, to w ten sposób my niczego nie załatwimy – na prowincji będą szpitale z 40-50% wykorzystaniem łóżek, a pacjenci będą się ustawiać w kolejkach w dużych aglomeracjach, tam, gdzie są lekarze. Okazuje się bowiem, że to nie szpital i jego wyposażenie, czy jego gotowość do świadczeń, a przede wszystkim obecność dobrej kadry medycznej powoduje, że ludzie ustawiają się w kolejkach. Ludzie w kolejkach stoją do lekarzy, a nie do szpitali.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym w dalszym ciągu twierdzę, że nad całym systemem i nad polityką zdrowotną trzeba zacząć się zastanawiać w zupełnie inny sposób niż dotąd. Pewien temat mamy już za sobą – rozliczenie „ustawy 203”, ale to nie program restrukturyzacyjny i nawet przekształcanie szpitali w spółki – co państwo wskazują jako lek na całe zło – jest lekiem na całe zło, bo równocześnie powstają niepubliczne szpitale, które także ustawiają się w kolejce po publiczne środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, który nie ma prawa powiedzieć – my wam nie damy środków, bo jesteście niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, a musimy dać publicznym. To jest tak jak z pudełkiem zapałek. Dopóki jest ono pełne, możemy jakieś decyzje podejmować, ale kiedy rozsypiemy zapałki po jednej, to już niewiele da zrobić. Dlatego uważam, że to sprawozdanie świadczy tylko o jednym – o tym, że o służbie zdrowia, jej organizacji i odpowiedzialnej decyzji dotyczącej świadczeń finansowanych ze środków publicznych musimy rozmawiać, bo doraźne programy do niczego nie prowadzą, natomiast rzucanie hasła przekształcenia szpitali w spółki prawa handlowego nie jest żadnym rozwiązaniem i nie prowadzi nas do celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie jest tajemnicą – od dawna to wiadomo – że do najbardziej zadłużonych w Polsce należą instytuty, czyli zakłady podlegające Ministrowi Zdrowia. W tym samym czasie Ministerstwo Zdrowia tworzy programy restrukturyzacyjne oraz poucza całą Polskę i wymaga, aby się nie zadłużać, pokazuje, jak należy prowadzić sprawy, żeby zmniejszać zadłużenie, nawołuje – restrukturyzujcie się! Ale najciemniej jest pod latarnią. Okazuje się, że minister, sam nadzorując swoje zakłady opieki zdrowotnej, spełnia tę funkcję najgorzej i te programy restrukturyzacyjne najmniej skutecznie u siebie wdraża. Czy w związku z tym taki inicjator procesu przekształceń jest wiarygodny? Oczywiście zadaję pytanie retoryczne i nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, czy wiarygodny jest taki inicjator zmian, który sam ma największe problemy z zakładami.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jednak w związku z tym mam pytanie, czy próbowali państwo analizować, dlaczego tak się dzieje, że wśród tych zakładów znajduje się Instytut Onkologii. Znając finansowanie i poziom stawek Narodowego Funduszu Zdrowia, wiadomo, że usługi onkologiczne są bardzo dobrze wycenione – tam jest duży poziom zysku. Czy w tym samym czasie – a wiem, że to się dzieje – te zakłady, które są bardzo zadłużone, prowadzą inwestycje ze środków własnych – co notabene nie powinno się zdarzyć – czyli z Narodowego Funduszu Zdrowia? To nie powinno się zdarzyć, ale ja znam kilka szpitali, które prowadzą tego typu inwestycje. Tak naprawdę pieniądze na inwestycje powinien dawać właściciel zakładu. Inwestycja nie jest elementem kalkulacji kosztu usługi zdrowotnej, niemniej jednak polska rzeczywistość świadczy o tym, że ci lepiej gospodarujący właśnie z tych pieniędzy inwestują.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Wracam do nadzoru Ministerstwa Zdrowia. Może ktoś w Ministerstwie Zdrowia cieszy się z tego, że zakład daje sobie radę i inwestuje z zaoszczędzonych środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale tu też jest złamanie pewnych zasad, które ministerstwo promuje. Czy państwo panują nad procesem inwestycyjnym w podległych sobie zakładach opieki zdrowotnej i badają źródła pochodzenia pieniędzy na inwestycję, zanim taka inwestycja powstanie? Pytam, bo właściciel powinien wyrażać zgodę na inwestycję – tego oczekują państwo od samorządowych zakładów opieki zdrowotnej w całej Polsce. W momencie, kiedy jest inwestycja, zakład jest bardzo zadłużony, to odpowiedzialność za doprowadzenie do tego stanu spada również na ministra zdrowia. Czy analizowali państwo te zjawiska? Ja nie mówię tylko o inwestycjach. Chodzi o przyczyny tego, że niektóre instytuty są bardzo zadłużone, a niektóre mniej, niektóre dają sobie radę doskonale, mają zyski. Czy wyciągali państwo z tego wnioski? Czy prowadzone były analizy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja także mam konkretne pytania. Ponieważ pan nie ustosunkował się do mojego pytania, powiem, jakie odnoszę wrażenie, dlaczego pan nie odpowiedział i dlaczego mają państwo taką dziwną, niezrozumiałą strategię – o ile to można nazwać strategią. Uważam, że macie taki wspaniały wytrych, majstersztyk nicnierobienia, bo cały czas uważacie, że macie usprawiedliwienie tego nicnierobienia przez dwa i pół roku, że zgłosiliście obligatoryjność przekształcenia wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. Oczywiście dzięki opatrzności bożej do tego nie doszło, ale wy wciąż tkwicie w tym korytarzu strategicznym i cały czas, nic nie robiąc, mówicie – gdybyśmy przekształcili obligatoryjnie wszystkie szpitale w spółki prawa handlowego, to byłoby dobrze, to kraj byłby mlekiem i miodem płynący, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Oczywiście tak by nie było, o czym pan doskonale wie i my też doskonale wiemy, ale trochę nas irytuje to, że całą pseudostrategię opieracie tylko na tym sformułowaniu – proponowaliśmy obligatoryjne przekształcenie wszystkich zakładów, nie zgodziliście się, więc niech pacjenci i służba zdrowia sobie radzą. Myślę, że tak nie można podchodzić do tego tematu, a jako opozycja powinniśmy pobudzać was do pewnych działań. Powiedzcie wreszcie, jaką macie strategię, metodologię działań, co chcecie uczynić – czy rzeczywiście chcecie dalej brnąć w tym absurdalnym pomyśle przekształcenia wszystkich szpitali w spółki prawa handlowego, co przecież przy jednym płatniku skończy się tragicznie dla pacjentów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselCzeslawHoc">I kolejna sprawa. W pkt 5 mówicie, że z analizy, którą przeprowadziliście, płynie wniosek, że jedynym rozwiązaniem jest nowa forma prawna, a więc spółki prawa handlowego. Proszę więc przedstawić te racjonalne argumenty wynikające z tej analizy, że naprawdę obligatoryjne przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego rozwiąże wszystkie problemy. Proszę podać konkretne argumenty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Sławiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że odpowiedzi na pytania zadawane przez moich przedmówców znajdują się w materiale, który mamy przed sobą. Nawet Najwyższa Izba Kontroli napisała w swoim materiale, że konieczne jest wzmocnienie nadzoru nad funkcjonowaniem publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem ich gospodarki finansowej. Mówi też o konieczności wzmocnienia nadzoru właścicielskiego, a także zwiększenia odpowiedzialności za zarządzanie zakładem. Szanowni państwo, jaka inna forma organizacyjno-prawna zakładu opieki zdrowotnej może przynieść tego typu efekty? Jaka inna? Może państwo coś innego zaproponują. Moim zdaniem, tylko spółka prawa handlowego pozwala na to, po pierwsze, żeby te pieniądze nie wyciekały – bo oba te materiały wskazują na to, że ile byśmy pieniędzy dawali do systemu, tyle i tak wycieknie, trafi na wynagrodzenia lub inne rzeczy, a pacjent będzie czekać. A więc nie poprawi to systemu. Trzeba poprawić i usprawnić cały system. Mówi się w tym materiale również o tym, że samorządy niewłaściwie kontrolowały czy monitorowały ten proces restrukturyzacji. A jakie narzędzia mają samorządy w radzie społecznej? Jest to tylko funkcja opiniodawcza. Mogą tylko zwolnić dyrektora. Spółka prawa handlowego dawałaby takie mechanizmy, które by pozwoliły kontrolować zwłaszcza ekonomię każdego zakładu opieki zdrowotnej. Byłaby większa rola właściciela, organu założycielskiego, który w tej chwili niewiele ma do powiedzenia. To jest właśnie odpowiedź na te pytania, którą daje kontroler NIK-u. Jeśli mają państwo pomysł na inne rozwiązanie, chętnie go wysłucham. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani poseł Masłowska, a później pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam konkretne pytanie. Panie ministrze, ile jest w Polsce placówek, które są zobowiązane do wykonania badań molekularnych. Chodzi mi o to, czy jest prawdą, że jest jedyny Instytut Psychiatrii i Neurologii, który prowadzi badania molekularne genu ARSA.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlaczego o to pytam? Otóż zwracają się do nas rodzice dzieci, u których nagle ujawniły się być może choroby genetyczne – co nie jest sprawdzone do końca. Pobrano próbki w Instytucie Matki i Dziecka w lutym, które oczywiście zaginęły. Rodzice bezskutecznie czekali. Dopiero interwencja Rzecznika Praw Pacjenta spowodowała, że te próbki odnaleziono. I co dalej? Zostały one skierowane właśnie do Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Okazuje się, że tam taka próbka może leżeć rok, a nawet dłużej, bo, udzielając odpowiedzi, mówią, że mają niezbadane jeszcze próbki z ubiegłego roku, a przecież od wyników tych badań zależy życie. Czy ministerstwo ma świadomość tego typu problemów? A jeżeli tak, to jak ministerstwo wpływa na rozwiązanie tego problemu? Co mamy powiedzieć rodzicom, którzy otrzymują odpowiedź, że od lutego do teraz nie zbadano ich próbek i jeszcze nie wiadomo, kiedy będą zbadane – może za rok? Sprawy finansowe, o których tutaj dyskutujemy, są bardzo ważne, ale chciałabym konkretnie wiedzieć, jak organizacyjnie wygląda w Polsce sprawa tego typu badań. Czy ministerstwo jest zorientowane w sytuacji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Ja ad vocem do mojej szanownej przedmówczyni. W mojej ocenie, ustawa z 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej zdała egzamin, bo zauważmy, że na koniec 2005 r. zobowiązania wymagalne stanowiły prawie 5 mld zł, natomiast na koniec 2009 r. – 2 mld 40 mln zł. To przeczy temu, że tylko spółka prawa handlowego może kontrolować finanse i skutecznie przeciwdziałać zadłużaniu się. Zadłużenie całkowite nie zmieniło się, ale zobowiązania wymagalne zmalały. Jeśli ustawa precyzowała dokładnie sposób, nadzór i kontrolę tego rozliczania, to spełniła swoje zadanie. Można zapytać – a kto nie zezwala zwiększyć nadzoru i kontroli organu właścicielskiego bez uciekania się do spółek prawa handlowego? Dlaczego tylko spółka prawa handlowego ma mieć nadzór i kontrolę, a nie organ właścicielski – oczywiście po wzmocnieniu tej roli odpowiednimi zapisami? Ta ustawa pokazuje, między innymi, że jeśli pieniądz jest kontrolowany i ściśle rozliczany, to zobowiązania wymagalne zmniejszają się. Nie zmniejszyło się zadłużenie ogóle, tylko trochę się zwiększyło.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawHoc">Zastanawiam się też – jest to dla mnie niezrozumiałe – że ciągle większość wierzy w tę niewidzialną rękę rynku, że w służbie zdrowia ta niewidzialna ręka rynku rozwiąże wszystkie problemy. Podziwiam tę pewność i takie myślenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Trochę schodzimy na tematy, które nas interesują, i wnioski z tego płynące, natomiast przypomnę, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są dwa dokumenty dotyczące realizacji programu restrukturyzacyjnego, zawartego w stosownej uchwale, zresztą wielokrotnie nowelizowanej. Spróbujmy powrócić do tematu. Wnioski oczywiście są i trzeba na nie szukać odpowiedzi. Takie odpowiedzi chce usłyszeć od opozycji pani poseł Sławiak. Udzielimy stosownego korepetytorium. Myślałem, że zgłosi się pani do rządu… Proszę bardzo, pan poseł Katulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Pan przewodniczący częściowo był łaskaw wyczerpać moją wypowiedź, ponieważ chciałem apelować o powrót do tematu. Jednak muszę się odnieść do poprzedniej wypowiedzi pana posła Hoca. Otóż nie podpisuję się pod stwierdzeniem, że wszyscy jesteśmy poirytowani nicnierobieniem Ministerstwa Zdrowia w zakresie reformy w zakresie ochrony zdrowia – takie sformułowanie padło. Po pierwsze, ja nie jestem zirytowany, a po drugie, wcale nie uważam, że Ministerstwo Zdrowia nic nie robi. Wydaje mi się, że nie warto w tej chwili otwierać debaty na temat pakietu zdrowotnego, przyszłości, ponieważ musielibyśmy to posiedzenie Komisji Zdrowia prowadzić do wieczora i każda ze stron przedstawiałaby swoje wizje, lepsze lub gorsze. Jednak zdecydowanie namawiam do tego, żebyśmy wrócili do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji i na tym wyłącznie się skupili.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekPrezydiumForumZwiazkowZawodowychZdzislawBujas">Dziękuję bardzo. Zdzisław Bujas Forum Związków Zawodowych. Chciałbym zapytać Ministerstwo Zdrowia o dwa punkty. Rozumiem, że dyskutowana dzisiaj realizacja programu restrukturyzacji jest już za nami. W poprzedniej kadencji na ten temat wielokrotnie rozmawiano na ten temat na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Pozwolę sobie na jedną uwagę. Ten dobry humor w zakresie realizacji burzy trochę to, co się działo w tym zakresie poprzez postanowienia sądowe – masa pieniędzy wyciekła z tego programu na zobowiązania z tytułu nierealizacji przez dyrektorów, mimo że dostali na to środki. Sprawy kończyły się w sądzie, a odsetki były bardzo wysokie. Jest to do sprawdzenia, przecież państwo mają dokładne dane. Szkoda tych pieniędzy, to było niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekPrezydiumForumZwiazkowZawodowychZdzislawBujas">Natomiast poruszono tutaj kwestię „planu B”. Przepraszam, że jest to pośrednio związane z tym, o czym jest dzisiejsza dyskusja.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekPrezydiumForumZwiazkowZawodowychZdzislawBujas">Szanowni państwo, myślę, że dobrze się stało, że te ustawy zostały zawetowane, bo po kilkunastu miesiącach już widzimy, że ten plan nie do końca jest właściwy. A wiedzą państwo, dlaczego? My też prowadzimy monitoring odnośnie do tego, jak wyglądają te nowoutworzone podmioty zwane spółkami samorządu terytorialnego. I co się dzieje? W Ministerstwie Zdrowia miał być jednocześnie prowadzony projekt w zakresie przestrzegania jakości świadczeń, bo tego trzeba dopilnować. Narodowy Fundusz Zdrowia bardzo głośno o tym mówi, że jakość w Polsce jest świetna. I co się dzieje? Zwalnia się ludzi – pielęgniarki. Są normy prawne, które są dzisiaj aktem prawnym obowiązującym – i to jest akt prawny, pani poseł, między innymi w zakresie tego, co pracodawca musi, bo jest to rozporządzenie Ministra Zdrowia. Jest to bardzo ważny akt prawny. A prawda jest taka, że nic nie musi. Dzisiaj postępuje się w ten sposób odnośnie do liczby personelu, która przewidziana jest do tej jakości – to ktoś opracował, może dawno, ale to jest – że się tego nie realizuje.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#CzlonekPrezydiumForumZwiazkowZawodowychZdzislawBujas">Kolejna kwestia. Niezależni biegli co roku przygotowują sprawozdanie finansowe dla jednostki organu założycielskiego. Organ założycielski bardzo dobrze wie, jak wyglądają finanse, jakie były działania finansowe. I właśnie z tym wiąże się to, o czym pani mówiła. Po takim roku rozliczeniowym powinien odwołać dyrektora. Tego się nie czyni. A co roku jest podobna sytuacja – zadłużenie rośnie, niezależny rzeczoznawca finansowy, rewident określa, co robiono i wskazuje długi, i nadal nic się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#CzlonekPrezydiumForumZwiazkowZawodowychZdzislawBujas">W istniejących spółkach jest identycznie. Nadal nie ma żadnej odpowiedzialności. Poza zwolnieniem nie dokonano żadnego prawnego aktu w tym zakresie. Tak więc, panie przewodniczący, przepraszam, ale powiem odnośnie do realizacji tej słynnej pomocy publicznej, że miała się ona odnieść nie tylko do „ustawy 203”, ale między innymi miała także utworzyć nowe prężne oddziały. A co się stało? Pieniądze wykorzystano na oddziały, które stały się konkurencyjne w jednostkach, gdzie nie potrzeba było, na przykład, kardiologii inwazyjnej. I w miasteczku, które miało jeden taki ośrodek, powstawały trzy, bo to było modne. A okazuje się, że są wykorzystane w 10-15%. To były błędy, które dzisiaj, niestety, procentują negatywnie. Miało to kontrolować Ministerstwo Zdrowia. Tej strategii nie było. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Dobrze, że pan przewodniczący przeprosił, ale nawołuję do trzymania się tematu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oddam teraz głos panu ministrowi. I zanim przystąpimy do konkludowania naszego dzisiejszego posiedzenia, będę mieć jeszcze dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po pierwsze, pójdę śladem pana posła Katulskiego. Mamy pewną strukturę zobowiązań wymagalnych i wiemy, że to jest bardzo ważne. Chciałbym się dowiedzieć, co się dzieje w tym zakresie. Czy znowu w dziwny sposób odradzają się zobowiązania publicznoprawne? Za co szpitale nie płacą? Nie płacą składki zdrowotnej, składek do ZUS-u, podatków. To jest ¼ dzisiejszych zobowiązań. Przypominam, że ustawa z 2005 r. umorzyła te zobowiązania, to znaczy dotowała ZUS – bo ktoś to przecież musiał zapłacić. Bardzo mnie niepokoi to odradzanie się zobowiązań publicznoprawnych. Cieszę się i gratuluję tego, że zobowiązania z tytułu „ustawy 203” zostały wyplenione – bo te przypadki, o których tu mówiono, będą rozpatrywać sądy i nie mają one znaczenia dla finansów szpitali – natomiast niepokoi, że odradzają się te zobowiązania. Co tam się mieści? Przecież to nie jest PFRON, to nie są podatki lokalne. Zobowiązania publicznoprawne – jak mi się wydaje – znów mają coś wspólnego z ZUS-em i nie wiem, czy nie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mam pewne sygnały. Na Śląsku uruchomiono kilka dni temu dokładny system, który on-line informuje o tym, czy ten, kto ma kartę chipową, jest płatnikiem składek. I co się okazało? To, że w niektórych zakładach setki zgłaszających się pacjentów nie płaci składek. To już wiemy. Czy taka sama sytuacja niepłacenia składek ZUS-u nie dotyczy pracowników ochrony zdrowia?</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I wreszcie ostatnia sprawa, bo już zmierzamy do końca. Sądzę, że konkluzje, które państwo przedstawili we wnioskach, dla niektórych są do przyjęcia, a dla niektórych nie. Dla mnie nie jest sprawa spółki prawa handlowego czy samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, bo o tym ani nasza konstytucja, ani nasi pacjenci nie muszą nic wiedzieć. Oni liczą tylko na dobrą dostępność do świadczeń zdrowotnych. Powstaje więc pytanie, czy te działania, które będzie podejmować ministerstwo, a które – jak rozumiem – wynikają z tego aktu prawnego, bo to była pomoc publiczna w restrukturyzacji, spowodują, że niezależnie od tego, czy to będzie spółka czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, w zdecydowany sposób poprawi się dostępność i co ważniejsze, równy dostęp do świadczeń zdrowotnych, bo to jest warunek konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się do pytania niezwiązanego z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji – chodzi o badania, to prosiłbym o pisemne pytanie w tej sprawie, ponieważ nie jestem w stanie na bieżąco się do niego odnieść.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestie zasadnicze, związane z tym, jak widzimy system ochrony zdrowia i funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej, wyraźnie bym podkreślił, że nikt z nas nigdy nie twierdził, że przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego jest panaceum i kluczem do rozwiązania wszystkich problemów ochrony zdrowia. Natomiast ja i moi współpracownicy w Ministerstwie Zdrowia jesteśmy przekonani o tym, że jest to lepsza forma organizacyjno-prawna dla zakładów opieki zdrowotnej, która jest sprawdzona, funkcjonuje w obrocie prawnym i dotyczy jej ogromne orzecznictwo. To nie jest wyłącznie nasze przekonanie i wizja, jak powinny wyglądać zakłady opieki zdrowotnej, bo chciałbym przypomnieć, że tego typu wnioski i sugestie wynikały z protokołów Najwyższej Izby Kontroli, różnego rodzaju eksperckich opracowań, a także kontroli przeprowadzanych przez regionalne izby obrachunkowe. Mówiono w nich dokładnie o konieczności wzmocnienia nadzoru właścicielskiego i lepszego zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. W moim przekonaniu, jest to dobra droga, aczkolwiek nie jest to lekarstwo na wszystko. Natomiast na pewno powinniśmy pójść w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Odnośnie do pytania pana przewodniczącego o wzrost zobowiązań publicznoprawnych powiem, że my takich obserwacji ani sygnałów nie mamy. Jeśli można, poproszę o podanie strony. Bo to, że są zobowiązania publicznoprawne, to jest oczywiste…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Załącznik 8h dotyczy struktury zobowiązań wymagalnych. Obok pytania, które zadał pan poseł Katulski, o pozostałe zobowiązania, jest pytanie o zobowiązania publicznoprawne. Rozumiem, że chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Narodowy Fundusz Zdrowia, urząd skarbowy, podatek lokalny i PFRON. Nie wiem, czy są jeszcze inne zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, ale ja z pana wypowiedzi zrozumiałem, że mamy do czynienia ze wzrostem zobowiązań publicznoprawnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wiemy, ile zakładów przeszło restrukturyzację, a warunkiem restrukturyzacji było umorzenie zobowiązań publicznoprawnych. Czyli te zobowiązania znikały. Państwo sporo wykonali, jeśli chodzi o odpowiednie decyzje restrukturyzacyjne, bo pozostało niewiele szpitali, które mają niezakończone procesy. Jeśli chodzi o resztę, podjęte są decyzje pozytywne, więc – z tego, co rozumiem – umorzenia były automatyczne. Jednak szpitale wykazują zobowiązania publicznoprawne – myślę, że to jest inna ankieta – w wysokości 25% z 2,5 mld zł. Mówimy więc o 700-800 mln zł. Przypominam, że zobowiązania publicznoprawne wynosiły chyba nie więcej – panie dyrektorze, proszę ewentualnie mnie poprawić – niż 1,4-1,5 mld zł dla całej ustawy dotyczącej 2,2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że jeżeli państwo nie są w stanie udzielić odpowiedzi teraz, to przedstawi pan minister na piśmie, co się dzieje. Czy to jest wynik niezrealizowania jeszcze procesu restrukturyzacyjnego i umorzeń, czy też jest to niepokojące zjawisko niepłacenia, czyli pokpiwania sobie z państwa – to była stara zasada, że nie płaciło się ZUS-u. Składka na Narodowy Fundusz Zdrowia była płacona. Jeśli jednak potwierdzą się te dane ze Śląska, że jest coraz więcej osób nieobjętych żadną formą ubezpieczenia – ani przez urzędy pracy, ani przez gminy, ani przez chyba 30 płatników wymienionych w ustawowym katalogu, to znaczy, że jest to zjawisko niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, postaramy się taką analizę państwu przedstawić, natomiast jeszcze raz podkreślę, że nie obserwujemy zjawiska narastania zobowiązań publicznoprawnych. Mamy do czynienia z pewną fotografią. W naszym przekonaniu, analizując to z marszu, powiem, że to są stare zobowiązania, które były i nie ma czegoś takiego, żeby te zobowiązania publicznoprawne w tej chwili narastały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Będziemy konkludować. Sądzę, że musimy się zgodzić z informacją, która przebija się przez te sprawozdania, że ustawa spełniła swoje zadanie, aczkolwiek nie rozwiązała wszystkich problemów – mamy tego absolutnie pełną świadomość. Nie tędy droga.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście trochę mnie razi radykalny wniosek nr 5, zawarty w podsumowaniu, bo mogę powiedzieć, że 61% samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie jest zadłużonych, a wcale nie jest spółkami prawa handlowego. Niemniej jednak, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacja zawarta w drukach nr 2120 oraz podsumowanie zawarte w druku nr 2618, zostanie przez Komisję przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sprawozdawcą Komisji był pan przewodniczący Damian Raczkowski, ale słyszałem, że jest propozycja, żeby sprawozdawcą był pan poseł Jarosław Katulski. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawcą został pan poseł Katulski. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>