text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Tematem dzisiejszego posiedzenia miało być ponowne rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o izbach lekarskich, zawartego w druku nr 2151. Z powodów proceduralnych, wczoraj Senat podjął uchwałę, która wnosi poprawkę do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony pań i panów posłów, zaproponowałbym, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć poprawkę Senatu. Dlaczego? Dlatego, że jeszcze dzisiaj – z tego, co wiem – ma się odbyć debata na sali plenarnej, dotycząca rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym przystępujemy do realizacji pkt 1 – rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Senat w dniu wczorajszym, 23 września, podjął uchwałę, w której zgłosił istotną poprawkę, dodając do naszej nowelizacji nowy art. 3a. Ponieważ nie widzę na sali przedstawiciela Senatu, panie ministrze, sceduję na pana przedstawienie tego, co się wczoraj działo i krótkie uzasadnienie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma na celu zapewnienie uniknięcia sytuacji, w przypadku gdyby możliwość zakontraktowania świadczeń na rok 2010 odbyła się z opóźnieniem, żeby w każdym przypadku ponownie rozstrzygać konkursy. Jeśli chodzi o zakres najważniejszy z naszego punktu widzenia, czyli lecznictwo szpitalne, ta sytuacja może się wydarzyć, według mojej wiedzy, w pięciu oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli się mylę, proszę mnie skorygować, panie dyrektorze. Ma to na celu danie możliwości przedłużenia umów o 1 rok, zgodnie z trybem przewidzianym w ustawie, a więc za zgodą prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Rząd popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest to poprawka asekuracyjna. Na razie, panie ministrze, nic nie wskazuje na to, żeby proces ustawodawczy nie zakończył się w terminie, czyli w październiku, bo głosowanie w dniu jutrzejszym plus 21 dni na podpis prezydenta daje wystarczająco dużo czasu do tego, żeby rozpisać konkursy zgodnie z nowym podziałem środków na świadczenia zdrowotne, w związku ze zmianą algorytmu. Wydaje mi się – bo nie znam tego uzasadnienia – że te pięć oddziałów, to są województwa, które w wyniku podziału algorytmu mają zerowy wzrost lub spadek kontraktów, i tam są pewnie zagrożenia. Czy przypadkiem nie jest tak, że państwo przymuszą te szpitale określoną podstawą prawną do przedłużenia umów o kolejny rok, dokonując aneksu w sposób mechaniczny? Bo to, że w tym artykule jest jeszcze ust. 2, niczego nie zmienia, ponieważ nie sądzę, aby prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie wyraził zgody na dokonanie aneksów, bo ponad rok nie umieją przeprowadzić kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym pytanie jest proste. Na ile sensowne jest stwierdzenie, że w tym roku nie będzie nowego konkursu, tylko będą proste aneksy do poprzednich umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Już odpowiadam, panie przewodniczący. Czy poprawka jest poprawką asekuracyjną? Oczywiście tak. Nikt tego nie kwestionuje. Strzeżonego Pan Bóg strzeże. Natomiast odnośnie do samego trybu, proszę zauważyć, że my zapisujemy, że to nie jest automatyczne, ponieważ świadczeniodawca musi wyrazić zgodę na taki tryb postępowania. Zatem od świadczeniodawcy będzie zależeć, czy chce rozstrzygnięcia konkursowego, czy możliwości wprowadzenia aneksu do umowy na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o te pięć województw, nie mam teraz dokładnych danych, ale z tego, co mi podpowiadają przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że częściowo pokrywają się z województwami, w których wzrost w stosunku do planu na 30 czerwca 2009 r. jest zerowy, ale tylko częściowo. Wiem na przykład, że podobną sytuację mamy w województwie lubuskim, a więc nieobjętym tym rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, przystąpimy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy mają państwo karty do głosowania, legitymacje? Jeżeli nie, przeprowadzilibyśmy jedno głosowanie ręczne. Natomiast do procedowania projektu ustawy o izbach lekarskich proszę legitymacje przygotować i włożyć do czytników. Czy są problemy z legitymacjami? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu i rekomendowaniem jej przyjęcia Wysokiej Izbie? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, braku przeciwnych i 9 wstrzymujących się, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Krystyna Skowrońska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są inne propozycje, jeśli chodzi o posła sprawozdawcę? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że naszym sprawozdawcą będzie pani poseł Krystyna Skowrońska. Jeśli chodzi o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, taka opinia nie jest wymagana – mamy to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na tym zakończyliśmy realizację pkt 1 porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pkt 2 – rozpatrzenia dodatkowego sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej w sprawie rządowego projektu ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę pana posła Grzegorza Sztolcmana, przewodniczącego podkomisji, o jak najkrótsze sprawozdanie z ponownego posiedzenia podkomisji, bo chcielibyśmy zaraz przystąpić do procedowania – materiał jest obszerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie dotyczące obrad podkomisji nad projektem ustawy o izbach lekarskich, druk nr 2151.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Podkomisja zebrała się w dniach 16 lipca, 27 sierpnia i 10 września. Owocem obrad z dni 16 lipca i 27 sierpnia było sprawozdanie podkomisji z datą 27 sierpnia, które w trakcie obrad Komisji Zdrowia w dniu 9 września zostało skierowane ponownie do rozpatrzenia przez podkomisję z tytułu licznych wątpliwości, które zostały wyrażone w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że warto powiedzieć kilka zdań o tym sprawozdaniu, ponieważ ono właściwie w ogóle nie było rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzSztolcman">W sprawozdaniu tym znalazło się 17 poprawek o projektu ustawy. W większości były to poprawki legislacyjno-redakcyjne, porządkujące i jedna dość istotnie zmieniająca treść przedłożenia rządowego, a mianowicie poprawka dotycząca art. 12, która dawała możliwość lekarzom dentystom odrębnego zgłaszania i głosowania na swoich kandydatów, co podkreślało odrębność zawodu lekarza dentysty od lekarza i wzmacniało znaczącą mniejszość, jaką stanowią lekarze dentyści w strukturach izb lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrzegorzSztolcman">W dniu 10 września podkomisja zebrała się i obradowała nad projektem ustawy. W trakcie posiedzenia do sprawozdania z dnia 27 sierpnia zostało wprowadzonych 14 poprawek, które w części były odpowiedzią na wątpliwości Biura Analiz Sejmowych i wyczerpywały je, a w części były również poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi i porządkującymi. Ponownie art. 12, poprzez poprawkę, został zmieniony – wykreślono ust. 7, 8 i 9, a więc powrócono do treści art. 12 z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Myślę, że to były najważniejsze informacje dotyczące obrad podkomisji – oczywiście w skrócie. Państwo mają dostępne zarówno sprawozdanie z sierpnia, jak i dodatkowe sprawozdanie z 10 września, nad którym szczegółowo będziemy obradować za chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos zanim zaczniemy procedowanie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym rozpoczynamy procedowanie na podstawie sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o izbach lekarskich, przedstawionego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zaczynamy od tytułu projektu ustawy o izbach lekarskich z przypisem, że ustawa ta zmienia ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty – zmieniamy również tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są uwagi, jeśli chodzi o tytuł ustawy? Panie mecenasie. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że przyjęliśmy tytuł ustawy o izbach lekarskich. Czy są głosy sprzeciwu? Sprzeciwu nie słyszę. W związku tym stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozdział 1 – „Przepisy ogólne”. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali kolejne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do rozdziału 1 jako główki i do art. 1 mówiącego o tym, że ustawa określa zadania, zasady działania i organizację izb lekarskich oraz prawa i obowiązki członków izb lekarskich? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła rozdział 1 – „Przepisy ogóle” i art. 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 2. Jest to artykuł ogólny. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do jednego z pięciu ustępów tego artykułu? Nikt z posłów się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan prezes Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym prosić o rozważenie wprowadzenia do tego artykułu dodatkowego ustępu, na przykład ust. 1a, w brzmieniu: „Izby lekarskie kontynuują działalność izb lekarskich i izb lekarsko-dentystycznych o zniesionych ustawą z dnia 18 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych Dz.U. Nr 8.36 poz. 326”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Nie będę tego szerzej uzasadniać. Uważamy po prostu, że izby lekarskie powstały w roku 1920, a nie w roku 1989 ani nie powstają w roku 2009. Jesteśmy jedną organizacją, która ma już niemal 90 lat. Wydaje się więc, że potwierdzenie tego stanu w ustawie byłoby spełnieniem sprawiedliwości historycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, panie prezesie, że pan ma tę propozycję przygotowaną na piśmie, bo musiałby tę poprawkę przejąć jakiś poseł. Oczywiście sprawa jest bardzo trudna, ponieważ ta propozycja dotyka spraw, które były przedmiotem chyba 20-letniej historii izb, a dotyczyły różnego rodzaju konsekwencji w następstwie prawnym izb, które istniały przed ich likwidacją. Niestety – muszę o to zapytać pana mecenasa – czy również tego typu zapis dawałby określone następstwo prawne nad majątkiem izb, które istniały przed ich zniesieniem?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, to jest pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nam się wydaje, że tego celu nie da się osiągnąć. Ten przepis ma raczej charakter intencyjny, bo użycie sformułowania – jeśli dobrze zrozumieliśmy – że izby kontynuują działalność, nic nie znaczy od strony normy prawnej, bo jest to kwestia różnych elementów – jest element materialny, finansowy itd. – co się kryje pod pojęciem, które się proponuje, żeby przybrało charakter normotwórczy kontynuowania. Wydaje się, że tego typu przepis absolutnie nie powinien się w ustawie znaleźć, bo wyraża wyłącznie intencję, natomiast na jego podstawie nie można wykreować norm prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym zapytać pana prezesa, czy w takim razie, żeby państwa poprawkę uratować, miałoby uzasadnienie umieszczenie tego zapisu w preambule do ustawy. Czy taki zapis w preambule, pana zdaniem, spełniłby cel poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że już przeszliśmy przez tytuł ustawy i art. 1, w związku z tym ewentualna taka poprawka musiałaby być zgłoszona w drugim czytaniu, ale proszę, panie prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w gruncie rzeczy nie ma większego znaczenia, w jakim miejscu ten zapis by się pojawił. Preambuła to coś, co z legislacyjnego punktu widzenia budzi emocje wśród prawników. Zasadniczo odstępuje się od preambuł w ustawach. Ale oczywiście, pani poseł, odpowiedź na pani pytanie jest taka, że jeżeli jest to jedyna metoda, aby zawrzeć ten zapis w ustawie, to oczywiście byśmy to popierali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Natomiast ustosunkowując się do kwestii ewentualnych roszczeń majątkowych, powiem, że to jest tak samo jak w przypadku osoby fizycznej czy spadkobierców. Nie ma żadnego automatyzmu. Być może taki zapis stworzyłby możliwości, żeby izba zgłosiła roszczenie do sądu, ale to sąd rozstrzygnąłby, czy roszczenie jest zasadne, czy nie. Nie ma automatycznej restytucji mienia, nawet w stosunku do osób fizycznych, a co tu mówić o osobach prawnych lub tego typu kontynuacji. Tak więc nie ma obawy, że raptem w wyniku państwa decyzji stanie się coś dramatycznego i majątek państwowy będzie masowo przechodzi w ręce izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, majątek jest dość ściśle określony. Są jednak punkty zapalne. Rozumiem, że pan mecenas Bogdan Cichy jednoznacznie powiedział, że z takiej deklaracji nie można wykreować normy prawnej, a już na pewno nie może ona być podstawą do ewentualnych roszczeń majątkowych. Sprawy roszczeń majątkowych – pan o tym wie, panie prezesie – są w toku. One toczą się na podstawie unieważnienia decyzji nacjonalizacyjnej, najczęściej w województwach, bo to wojewoda jest dzisiaj organem władnym w tym zakresie. Pamiętam głośną sprawę krakowską i jeszcze bardziej skomplikowaną sprawę warszawską, bo przedwojenna izba była izbą warszawsko-białostocką, a dzisiaj są z tego stworzone dwa podmioty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zwracam się z zapytaniem, czy ktoś z posłów przejmie poprawkę pana prezesa Radziwiłła. Proszę bardzo, pan poseł Wrona i pan poseł Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarWrona">Panie przewodniczący, przejmę tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Ja już to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę więc o podpisy pod określonym drukiem. Poprawka brzmiałby następująco: „Do art. 2 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: »Izby lekarskie kontynuują działalność izb lekarskich i izb lekarsko-dentystycznych zniesionych ustawą z dnia 18 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych« – jest tu jeszcze odpowiedni przypis Dziennika Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, żeby pan poseł Wrona podpisał się pod poprawką. Zaraz będziemy dyskutować nad tą poprawką. Przekazujemy poprawkę panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Najpierw poproszę o stanowisko rządu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Rząd jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, czy podtrzymuje pan swoje stanowisko w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odczytanej przeze mnie poprawki dotyczącej art. 2, polegającej na dodaniu ust. 1a w przytoczonym brzmieniu? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głosowało 26 posłów. Stwierdzam, że poprawka, przy13 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie uzyskała większości głosów w Komisji. W związku z tym proponowałbym do protokółu, żeby ta poprawka była wnioskiem mniejszości do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze pytanie, żebyśmy nie popełnili błędu, bo tak interpretuję regulamin Sejmu. Rozumiem, że poprawka powinna zdobyć większość głosów. Nie liczy się głosu przewodniczącego jako podwójnego. Tego w polskim parlamencie nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, czy pan również figuruje jako wnioskodawca tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak. Dziękuję bardzo. Stwierdzam więc, że poprawka nie uzyskała większości głosów Komisji, w związku z czym będzie rozpatrywana jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są inne uwagi do art. 2? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 26 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 2, z zastrzeżeniem – zwracam się do legislatorów – że przygotuje się odpowiedni wniosek mniejszości dotyczący dodania ust. 1a. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi, pytania lub propozycje dotyczące treści art. 3, który określa charakter organizacyjnych jednostek samorządu zawodowego? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Artykuł ten dotyczy słowniczka jednostek i instytucji występujących w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi, pytania lub propozycje dotyczące treści art. 4, czyli słowniczka? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wobec braku uwag i zastrzeżeń, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 1. Zwracam się do pana mecenasa z pytaniem czy musimy poddać pod głosowanie rozdział 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 – „Zadania i zasady działania samorządu lekarzy oraz prawa i obowiązki jego członków”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi dotyczące tytułu rozdziału 2? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału 2? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam tylko uwagę – rozumiem, że już poza głosowaniem – czy nie powinno tu być użyte sformułowanie „samorząd lekarzy i lekarzy dentystów”, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, w art. 4, w słowniku, w ust. 1 pkt 3 ustawy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Lekarz – oznacza lekarza i lekarza dentystę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Chodzi o zadania samorządu lekarzy. Jest to katalog otwarty, który zawiera aż 24 pkt.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są uwagi dotyczące zadań samorządu lekarzy, sformułowanych w art. 5? Pytanie to kieruję do pań i panów posłów oraz do gości. Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 5, który określa zadania samorządu lekarzy. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi, pytania lub propozycje dotyczące treści art. 6? Jest to artykuł dość obszerny, ośmioustępowy, przy czym na ust. 4 składają się dwa punkty. Proszę. Czy zaproszeni goście nie mają uwag? Panie prezesie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 7 dotyczy skreślenia z listy członków okręgowej izby lekarskiej. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi, dotyczące tego artykułu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 8 dotyczy obowiązków członków izby lekarskiej. Czy są uwagi w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście. Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9 – prawa członków izb lekarskich. Czy są uwagi w tym zakresie? Pytanie to kieruję do pań i panów posłów? Nikt się nie zgłasza. Panie prezesie. Panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10, który ma charakter organizacyjny. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tego artykułu? Chodzi o zwolnienie na czas posiedzeń, diety itd. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie prezesie, panie mecenasie, pani ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak, proszę, panie pośle. Pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszLatos">Najmocniej przepraszam, panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość dotyczącą artykułu, który przed chwilą przyjęliśmy. Chciałbym to teraz zaznaczyć. Być może zostanę wyprowadzony z błędu, ale jeśli nie, to rozumiem, że moglibyśmy do tego wrócić w drugim czytaniu. Zgłaszałem się już wcześniej, ale pan przewodniczący mnie nie widział. Chodzi mi o art. 7, gdzie w ust. 1 jest mowa o skreśleniu z listy członków okręgowej izby lekarskiej. W słowniczku jest wymieniona izba lekarska rozumiana jako okręgowa izba lekarska, wojskowa izba lekarska i Naczelna Izba Lekarska. Dlatego chciałbym zapytać, czy jest możliwość, przy takim brzmieniu tego artykułu, skreślenia z listy członka wojskowej izby lekarskiej. Może to podlegać pod pkt 2 w ust. 1, chociażby z tego powodu. Być może jest to moje przeoczenie, ale uznałem, że warto na tym etapie zwrócić uwagę, jeśli coś umknęło przy wcześniejszym procedowaniu. Przepraszam za zamieszanie i ewentualnie proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, na razie nie znajduję argumentu przemawiających za dokonaniem reasumpcji tego głosowania, ale skoro wymaga to wyjaśnienia, to poproszę o to przede wszystkim tych, którzy tym się na bieżąco zajmują, czyli pana ministra, pana prezesa, a później przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Proszę o wyjaśnienie, czy skreślenie z listy okręgowej izby lekarskiej również mówi o wojskowej izbie lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję. Dokładnie tak. Określenie „izby lekarskiej” w art. 7 należy czytać razem z art. 3 ust. 4 „Wojskowa Izba Lekarska działa na obszarze kraju na zasadach określonych w ustawie dla okręgowej izby lekarskiej…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie prezesie – kieruję pytanie do pana prezesa Radziwiłła – czy według pana i prawników Naczelnej Rady Lekarskiej ten przepis spełnia warunki i nie budzi kontrowersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten przepis nie ulega zmianie. On jest praktykowany na co dzień. Zdarza się, że lekarze wojskowi, którzy przenoszą się do cywila, przenoszą się do okręgowych izb lekarskich na zasadach, które są tutaj opisane. Wydaje się, że ogólne stwierdzenie – jak już było powiedziane – że Wojskowa Izba Lekarska działa na zasadach określonych w ustawie dla okręgowej izby lekarskiej wydaje się być wystarczające dla tej regulacji. Ja nie widzę tutaj problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze pan przewodniczący Sośnierz i poproszę pana posła Latosa o wyjaśnienie, czy sformułuje wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Moim zdaniem, uwaga pana posła jest zasadna, dlatego że w definicji izby lekarskiej określa się trzy izby – okręgową, Wojskową i Naczelną, a w art. 7 mówi się tylko o okręgowej izbie, a więc tylko o części. Zatem w tym miejscu należałoby użyć sformułowania, że skreśla się „z listy członków izby lekarskiej”, a nie z „z listy członków okręgowej izby lekarskiej”. Aczkolwiek zwyczajowo państwo nie widzą problemu, jednak tę wadę należałoby dzisiaj naprawić – jest okazja. Skreślenie wyrazu „okręgowej” byłoby chyba właściwe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Panie pośle, może pan przygotuje poprawkę. Nie wiem, czy pan przewodniczący byłby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze nie jesteśmy przy reasumpcji. Na razie proszę jeszcze o odniesienie się przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Biura Legislacyjnego do propozycji skreślenia wyrazu „okręgowej”. Czy to rzeczywiście uczytelni ten akt prawny, czy też zwyczajowo możemy kontynuować to, co mamy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Intencja tego artykułu jest taka, jak jest tutaj zapisane. Nie odnosi się to do Naczelnej Izby Lekarskiej, a więc można to pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mówimy tylko o tym, żeby przepis art. 7 brzmiał tak jak w słowniczku. Są trzy rodzaje izb lekarskich – okręgowe, Wojskowa i Naczelna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, jeszcze do pana pytanie w tej materii, bo jak powiedziałem, dyskusja jest otwarta, ale jeszcze nie ma wniosku o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Podzielamy stanowisko rządu w tej kwestii. Rozumiemy również, że pojęcie w art. 4 ust. 1 pkt 1, tak zwanym słowniczku, „izba lekarska”, dotyczy tych trzech izb. I tam, gdzie dalej w ustawie jest taka intencja, jest oczywiście używane sformułowanie „izba lekarska”, natomiast w art. 7 jest mowa o okręgowej izbie lekarskiej. W związku z tym nie ma w tym przypadku zastosowania art. 4 ust. 1 pkt 1, tylko ma zastosowanie – jak stwierdziła strona rządowa – art. 3 ust. 4, który odnosi się do wojskowych izb lekarskich. W naszym przekonaniu, od strony legislacyjnej takie rozwiązanie jest może nieco trudniejsze, ale w myśl zasady, że ustawę należy czytać w całości, jest absolutnie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym jest wniosek o reasumpcję głosowania, czy też ewentualnie dalsze rozważania nad problemem art. 7 w kontekście użycia sformułowania „okręgowej izby lekarskiej” przeniesiemy na drugie czytanie? Zwracam się z tym pytaniem do pana posła Latosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję to przenieść na drugie czytanie. Jeszcze tylko gwoli wyjaśnienia powiem, że odnośnie do meritum sprawy pan mecenas ma rację, chodzi jednak o intencję. Według mnie, przy pozostawieniu tego zapisu nie ma wskazanego mechanizmu skreślenia na przykład Wojskowej Izby Lekarskiej – mniejsza o powody, bo są one wymienione. Gdyby utrzymać to, że w art. 7 mówimy wyłącznie o skreśleniu z listy członków okręgowej izby lekarskiej, to wyraz „okręgowej” byłby użyty zasadnie, natomiast jeśli chodzi w ogóle o kwestię skreślenia z różnych powodów, to wtedy, zgodnie ze słowniczkiem, powinno być zapisane „izby lekarskiej”, bo dotyczyłoby to wszystkich struktur. Ponieważ czasu jest mało, myślę, że nic się nie stanie, jeżeli po analizie wrócimy do tej sprawy w trakcie drugiego czytania. Służę swoją osobą do ewentualnej dyskusji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Gwoli wyjaśnienia zrobiliśmy sobie niejako higieniczną przerwę zajmując się artykułem, który już został przyjęty. Powracamy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do art. 10. Jeśli nie, uznam, że art. 10 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Poproszę o prowadzenie posiedzenia pana przewodniczącego Andrzeja Sośnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W art. 11 jest mowa o ochronie praw pracowniczych lekarza będącego członkiem organów izby. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi, pytania lub propozycje dotyczące treści tego artykułu? Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Rząd, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 11. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęły. Zatem zakończyliśmy prace nad rozdziałem 2.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przechodzimy do rozdziału 3 – „Organy izb lekarskich”. Art. 12 dotyczy wyborów do organów izb i sposobu wyboru do tych organów. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę, pan poseł Grzegorz Sztolcman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 12 dotyczącą ust. 4. Przepraszam państwa za pomyłkę w treści proponowanej poprawki, którą państwo otrzymali na piśmie, gdzie jest mowa o ust. 3. Chodzi o ust. 4. Otóż przed wyrazami „organów Naczelnej Izby Lekarskiej” należy wstawić wyraz „innych”. To stanowi doprecyzowanie zapisów art. 12. Ponieważ w ust. 3 określono przedmiotową kwestię w stosunku do Krajowego Zjazdu Lekarzy, ust. 4 powinien odnosić się do innych organów Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Tę poprawkę złożył pan poseł na piśmie. Będziemy nad nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pan poseł Czesław Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również chciałbym zgłosić poprawkę do art. 12, zdając sobie sprawę z tego, że być może wywołam dyskusję, aczkolwiek ta poprawka od początku była kontrowersyjna. Proponuję poprawkę, która przywraca pierwotne brzmienie projektu tej ustawy. Każdy wie, o co chodzi, ale przeczytam tę propozycję i pozwolę sobie ją uargumentować, szanując oczywiście głosy przeciwne, które zapewne będą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselCzeslawHoc">Czytam: Art. 12 ust. 1 „Organy izb lekarskich pochodzą z wyboru”. Ust. 2 „Wybory członków organów izb lekarskich i na stanowiska w organach są równe, powszechne i odbywają się w głosowaniu tajnym, przy nieograniczonej liczbie kandydatów…” – i tu poprawka – „…z zastrzeżeniem ust. 7-9”. Ust. 3, 4, 5 i 6 pozostają bez zmian. Proponuję dodać ust. 7 w brzmieniu: „W wyborach członków organów okręgowych rad lekarskich, członków Naczelnej Rady Lekarskiej, delegatów na Krajowy Zjazd Lekarzy lekarze i lekarze dentyści głosują za pomocą odrębnych kart zawierających wyłącznie nazwiska kandydatów będących odpowiednio: lekarzami i lekarzami dentystami”, ust. 8 w brzmieniu: „Prawo zgłaszania kandydatur na stanowiska zagwarantowane lekarzom dentystom w okręgowych radach lekarskich i Naczelnej Radzie Lekarskiej mają zgromadzenia delegatów-lekarzy dentystów na odpowiednio okresowe zjazdy lekarzy i Krajowy Zjazd Lekarzy” oraz ust. 9 w brzmieniu: „Zasady odbywania zgromadzeń, o których mowa w ust. 8, określa regulamin wydany na podstawie art. 38 pkt 5 lit. a)”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselCzeslawHoc">Wysoka Komisjo, oczywiście ustosunkuję się do tej poprawki jeszcze raz podkreślając, że tak jak w naszym Klubie są różnice, i to zdecydowane, które szanujmy i nie mamy dyscypliny, każdy głosuje tak, jak mu podpowiada sumienie, tak jest w tym przypadku. W mojej ocenie, ta poprawka jest zasadna, sprawiedliwa, wzmacniająca samorządność i zmierza w kierunku standardów wzmacniania mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jakie są argumenty? Dysponuję znaną państwu opinią Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, która mówi, że autonomię wyborczą grupy lekarzy dentystów można uznać za krok w kierunku zapewnienia tej grupie zawodowej podstawowych konstytucyjnych standardów przewidzianych w art. 17. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselCzeslawHoc">Drugi argument. Mam również drugie pismo pana prezydenta Polskiego Towarzystwa Stomatologicznego, prof. Ziętka – także znane, ale powiem o nim, żeby to było zaprotokołowane – który zmienia nieco swoje pierwotne stanowisko, albowiem ta poprawka z jednej strony zachowuje jedność izb, co należy zdecydowanie podkreślić, a z drugiej strony wzmacnia pozycję lekarzy dentystów. I jakiekolwiek interpretacje, że jest to wstęp do, na przykład, oddzielania się innych lekarzy – internistów, endokrynologów, diabetologów – nie ma żadnego uzasadnienia, albowiem są to specjalności, a nie zawody. A więc taka interpretacja jest nielogiczna i nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselCzeslawHoc">Trzecim argumentem są oświadczenia lekarzy stomatologów w liczbie 781, którzy wypowiedzieli się za swobodnym wyborem stomatologów do organów odpowiedzialnych za reprezentację izb.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselCzeslawHoc">Czwartym argumentem jest fakt, że Naczelna Rada Lekarska w dniu 11 kwietnia 2003 r. przyjęła stanowisko, że w przyszłości dokona wyboru przedstawicieli lekarzy stomatologów według ustalonego parytetu wyłącznie przez lekarzy stomatologów na wszystkich poziomach reprezentacji. Co więcej, stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 11 kwietnia 2003 r. dawało jeszcze więcej uprawnień niż tylko to.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, reasumując, obrazowo określiłbym to w ten sposób, że jest parlament krajowy, są posłowie, chcemy wybrać przewodniczącego Klubu Prawa i Sprawiedliwości, dajemy kandydaturę X, natomiast parlament daje kandydaturę Y. Nietrudno sobie wyobrazić, kto będzie reprezentować Prawo i Sprawiedliwość, jeśli przewodniczącego będzie wybierać parlament, a nie Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, zgłosiłem tę poprawkę. Szanuję każdy głos. Wiem, że również w naszym Klubie Parlamentarnym są różnice, ale to jest właśnie dowód na pluralizm i demokrację. Różnimy się pięknie. Tak więc zgłaszam tę poprawkę i proszę o głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców tego rozwiązania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PelnomocnikPorozumienZwiazkuLekarzyDentystowAndrzejCislo">Dziękuję, panie przewodniczący. Andrzej Cisło, pełnomocnik porozumienia trzech stowarzyszeń stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PelnomocnikPorozumienZwiazkuLekarzyDentystowAndrzejCislo">Proszę państwa, bywamy często pytani, czy oprócz tego, że wykoncypowaliśmy to na podstawie konstytucji, ma to praktyczne uzasadnienie i sens. Jak najbardziej, proszę państwa. Ten wniosek o konieczność dokonania zmian ustawowych wynikł z rozważań praktycznych. Otóż chcielibyśmy utworzyć w izbach lekarskich sprawny pion stomatologiczny, który de facto dzisiaj nie istnieje. Mamy 24 komisje okręgowe oraz komisje Naczelnej Rady Lekarskiej, tylko że one nie są ze sobą powiązane żadnym mechanizmem. W organizacji demokratycznej jedynym mechanizmem dopuszczalnym do wiązania pięter pionu jest mechanizm wyborczy. Ponieważ w komisjach okręgowych nie ma dość wielu lekarzy zdolnych pracować oraz nie ma dość środków finansowych, będziemy zmuszeni część ważnej działalności przenieść na szczebel centralny i właśnie to powiązanie struktury centralnej z okręgowymi będzie niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PelnomocnikPorozumienZwiazkuLekarzyDentystowAndrzejCislo">Zdaję sobie sprawę z tego, że wiąże się z tym wiele emocji, ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że pan poseł Czesław Hoc był łaskaw omówić zestaw dokumentacji, którą państwu przedłożyliśmy, mają ją państwo przed sobą. Natomiast jest jeszcze jeden bardzo ważny dokument, który chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PelnomocnikPorozumienZwiazkuLekarzyDentystowAndrzejCislo">Podczas poprzedniego posiedzenia, jak na wszystkich posiedzeniach podkomisji, przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej szermowali hasłem, że reprezentują 160-tysięczną organizacją samorządową lekarzy i lekarzy dentystów. Otóż rekomenduję państwu dokument oznaczony nr 3, a więc wyniki ankiety przeprowadzonej przez wiceprezesów do spraw stomatologii czterech izb okręgowych – poznańskiej, krajowskiej, szczecińskiej i koszalińskiej. Była to ankieta przeprowadzona w zeszłym roku. Na pytanie „czy jesteś za dokonaniem zmiany w ordynacji wyborczej do izb lekarskich tak, aby pozwalała na wybór przedstawicieli lekarzy dentystów według własnego parytetu wyłącznie przez lekarzy dentystów na wszystkich poziomach reprezentacji” – jest to tekst, który przed chwilą przeczytał pan poseł Hoc ze stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej – 33 delegatów na Krajowy Zjazd Lekarzy odpowiedziało „tak”. Wobec tego, licząc, że jeden delegat reprezentuje 350 członków samorządu, mamy sformalizowane poparcie 10 tys. lekarzy dentystów. Zatem to nie jest, proszę państwa, kanapowa inicjatywa kilku kolegów skrzykniętych wokół teoretycznej idei, tylko jest to szeroki postulat.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PelnomocnikPorozumienZwiazkuLekarzyDentystowAndrzejCislo">Podpisów, o których mówił pan poseł Czesław Hoc, jest na dzisiaj 830. I nie tyle ważna jest liczba, ile atmosfera, w jakiej były one zbierane. Naprawdę mieliśmy bardzo małą możliwość w ciągu tygodnia dotrzeć do większej liczby stomatologów, dlatego nie mogliśmy przeprowadzić bardziej reprezentatywnego badania, ale zwracaliśmy się w zeszłym roku o takie bardziej reprezentatywne badanie do Naczelnej Rady Lekarskiej i nam tej grzeczności odmówiono. Tak więc, gdy się odrze z emocji tę dyskusję i usunie się elementy emocjonalne, a w zasadzie wszystkie przesłanki przemawiające przecie przyjęciu tej poprawki, czyli sprzeciw Polskiego Towarzystwa Stomatologicznego, podejrzenie o kompletne wyalienowanie tego pomysłu ze środowiska oraz brak formalnego poparcia, to przesłanki te zostają właściwie zdezawuowane. Wobec czego, niech zadecyduje prawo, czyli – tak jak mówił pan poseł Hoc przytaczając opinię konstytucjonalistów – ta poprawka zmierzała w kierunku zapewnienia podstawowych standardów konstytucyjnych. Ergo można wnosić, że ustawa pozbawiona tej regulacji w pewnym stopniu będzie jednak niekonstytucyjna, co stanowiłoby jej bardzo poważną wadę. A dowodu przeciwnego w stosunku do opinii pana dr Rosta, pomimo zabiegów i naszych próśb o przedstawienie takiego dowodu – do dzisiaj nie ma. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prezes Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, debatują państwo nad projektem ustawy o samorządzie lekarzy i lekarzy dentystów, a nie o zniesieniu tego samorządu. Reprezentacją tych dwóch zawodów, zgodnie z obowiązującą ustawą, a także zgodnie z projektem, nad którym państwo debatują, jest samorząd lekarski i jego organy, wybrany w demokratyczny sposób, a nie jakieś inne gremium. Nie chodzi tutaj o to, żeby mówić, gdzie jest ilu członków, po prostu takie jest prawo. To prawo zaczyna się w art. 17 Konstytucji RP, który mówi, że samorządy zawodów zaufania publicznego służą między innymi reprezentacji tych zawodów. Więc jeżeli państwo pytają, jaki jest zdanie środowiska lekarzy i lekarzy dentystów, to proszę przede wszystkim wysłucha samorządu lekarskiego, a dopiero na kolejnych miejscach grup, większych lub mniejszych, albo indywidualnych lekarzy i lekarzy dentystów, którzy przekonują do takiego lub innego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Stanowisko samorządu lekarskiego w tej sprawie, podjęte nie ad hoc, nie w biegu, bez manipulacji, po dyskusji, która trwa już kilka lat – właśnie od 2003 r. – jest takie, że dobrze jest nam w tej wspólnej rodzinie lekarzy i lekarzy dentystów i regulacje, które obowiązują obecnie nie budzą większych emocji, chociaż zdarzają się tacy w tej 60-tysięcznej rodzinie, którzy mają odrębne zdanie. I my to zdanie szanujemy, ale – zgodnie z art. 59 Kodeksu Etyki Lekarskiej – ta dyskusja odbywa się wewnątrz tego środowiska, w samorządzie. Zgodnie z art. 59 Kodeksu Etyki Lekarskiej, my – lekarze i lekarze dentyści – jesteśmy zobowiązani do solidarnego wspierania zdania samorządu i państwa posłów lekarzy również o to proszę, bo państwo też są członkami tej dużej rodziny. Ta rodzina, po długiej dyskusji, wypracowała takie właśnie stanowisko, które podziela nie tylko Naczelna Rada Lekarska, ale także wszystkie okręgowe rady lekarskie, przeważająca większość komisji stomatologicznych okręgowych rad lekarskich, Komisja Stomatologiczna Naczelnej Rady Lekarskiej, a także Zgromadzenie Przewodniczących Okręgowych Rad Lekarskich. Proszę państwa, tu nie chodzi o to, żeby każdego z nas wybranego mnożyć przez ileś osób, bo gdyby mnożyć w ten sposób, to by się okazało, że ja osobiście reprezentuję 160 tys. osób i na tym dyskusja powinna się zamknąć, ale przecież byłbym śmieszny, gdybym w ten sposób przedstawiał sprawę, bo ja reprezentuję organ, który wypracował takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Reasumując, proszę państwa o to, aby po tej debacie, która odbyła się w ciągu kilku miesięcy, również z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, nie odchodzić od pierwotnego przedłożenia rządowego, czyli, tak jak rząd proponuje, zostawić art. 12 w takiej postaci, w jakiej mają go państwo w tej chwili przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Jeżeliby pan przewodniczący pozwolił, to prosiłbym o udzielenie głosu dwóm osobom, z którymi tutaj jestem, to znaczy, pani wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pani dr Annie Lelli, która jest lekarzem dentystą, oraz pani dr Jolancie Małmydze, która też jest lekarzem dentystą i przewodniczącą Okręgowej Rady Lekarskiej w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ponieważ wcześniej zgłaszali się posłowie, najpierw udzielę im głosu, a potem poproszę o zabranie głosu zaproszone panie przewodniczące.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pan poseł Lech Sprawka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w ramach tej demokratycznej dyskusji wewnątrzklubowej pozwalam sobie wygłosić pogląd przeciwny niż wnioskodawca, pan poseł Czesław Hoc. Muszę powiedzieć, że jeżeli w momencie, kiedy staję przed dylematem podjęcia decyzji przy dwóch ścierających się przeciwnych stanowiskach, pojawia się nagle, z dużą intensywnością, dużo emocji w argumentacji, lobbowanie najróżniejszymi metodami, zaczyna mnie to niepokoić. Ponieważ jednak nie jestem w stanie dociec źródeł takiej czy innej aktywności, staram się wypracować pogląd na podstawie logiki, obserwacji funkcjonowania różnych organizacji. I odkąd obserwuję organizacje zintegrowane, to nie spotkałem takiego modelu, jak zaproponowany w poprawce, który dzieliłby gremium danej organizacji na jakieś grupy, które delegują swoich przedstawicieli do władz na poszczególnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselLechSprawka">Weźmy przykład wyborów do Sejmu. Równie dobrze można by było sobie wyobrazić, że nauczyciele wybierają swoich przedstawicieli, lekarze swoich, a inne zawody swoich. Jest to – moim zdaniem – jeden z elementów, który wcześniej czy później doprowadzi do dezintegracji tej organizacji, nawet jeżeli nie jest to intencją wnioskodawcy. Dlatego należy się przed takimi bodźcami dezintegrującymi bronić, a stosować zasady powszechnie przyjęte. Natomiast twierdzenie, na które pozwolił sobie pan Andrzej Cisło, że rozwiązanie przyjęte w poprawionym sprawozdaniu jest niekonstytucyjne, ociera się o granice absurdu. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za wersją, która jest powszechna w demokratycznych organizacjach, równych, swobodnych zasad wyboru tych, które – jeśli dobrze pamiętam – są w tym artykule zapisane w ust. 3 albo 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pan poseł Bartosz Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Na wstępie muszę powiedzieć, ż jestem zachwycony procesem demokratyzacji w Prawie i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałbym zapytać pana Andrzeja Cisło, dlaczego ta ankieta została przeprowadzona tylko wśród delegatów spośród czterech okręgowych izb lekarskich, a więc poznańskiej, krakowskiej, koszalińskiej i szczecińskiej? Od marca 2008 r. mieli państwo dużo czasu. Czemu nie przeprowadzono jej we wszystkich pozostałych izbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, ona została przeprowadzona wśród wszystkich delegatów na Krajowy Zjazd Lekarzy i Lekarzy Dentystów, będących lekarzami dentystami. My spodziewaliśmy się około 100 odpowiedzi. Panie pośle, delegatów na Krajowy Zjazd Lekarzy i Lekarzy Dentystów jest około 90. Zwróciliśmy się z tym pytaniem również do wszystkich przewodniczących komisji stomatologicznych. Te funkcje czasami się pokrywają. W związku z tym spodziewaliśmy się około 100 odpowiedzi. Wpłynęło 45 odpowiedzi –33 za i 12 przeciw. Dlaczego wpłynęło tylko 45 odpowiedzi? Dlatego, że – niestety – wokół tej ankiety panowała taka atmosfera, jak dzisiaj, że jest to coś podejrzanego, rozłamowego. I my, będąc świadomi tego, że wynik jest pozytywny, bo większość jest za, aczkolwiek tylko 45 osób wzięło udział, zwróciliśmy się do Naczelnej Rady Lekarskiej o to, aby z mocą swojego autorytetu jeszcze raz rozesłała to pytanie do wszystkich delegatów. Liczyliśmy na to, że jeżeli przyjdzie takie zapytanie z pieczątką Naczelnej Rady Lekarskiej, to weźmie w tym udział więcej lekarzy delegatów. Tej grzeczności nam odmówiono, chociaż kosztowałoby to tylko 500 zł. Powtarzam, że Komisja Stomatologiczna Naczelnej Rady Lekarskiej podjęła decyzję w tej sprawie, ale w 18-osobowym składzie, a na 33 tys. lekarzy dentystów to niewiele.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Tyle z mojej strony wyjaśnienia, jeżeli chodzi o ankietę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arłukowicz chce kontynuować wypowiedź. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałbym doprecyzować swoją wypowiedź. Rozumiem, że te 45 osób, które zagłosowały, są przedstawicielami czterech okręgowych izb lekarskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Nie, to pytanie było skierowane do przedstawicieli z całego kraju. Powinno spłynąć 95-96 odpowiedzi, a spłynęło tylko 45. Pytanie było wysłane do wszystkich delegatów z całego kraju, tylko że frekwencja nie była zachwycająca i uczciwie mówiąc, wnosiliśmy o ponowne przeprowadzenie ankiety, ale tego nie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Proszę, jako następny, pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyznam szczerze, że liczyłem na to, iż pan przewodniczący albo pan poseł Arłukowicz – jeden z moich przedmówców po wystąpieniu pana prezesa, również mój kolega lekarz – zwrócą na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie prezesie, nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji. Słuchałem argumentów obu stron. Mniejsza o moje przemyślenia w tej sprawie. Natomiast tak jak jestem posłem drugą kadencję, uczestniczę w wielu komisjach, nie tylko w Komisji Zdrowia, po raz pierwszy zetknąłem się z zawoalowanym straszeniem posłów. Mam nadzieję, że pan się z tego szybko wycofa. Będzie biuletyn z tego posiedzenia Komisji, więc będzie do czego zajrzeć, ale pan powiedział mniej więcej tak, że są odpowiednie artykuły w ustawie o izbach lekarskich dotyczące etyki. Zarzucił pan zachowanie nieetyczne, jeśli ktoś nie poprze pańskiego stanowiska, rozumiejąc, że w ślad za tym mogą te osoby spotkać pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselTomaszLatos">Panie prezesie, proponuję jednak wycofać się z tego, bo nie ukrywam, że sprawa jest naprawdę bulwersująca i rzeczywiście być może nadaje się do Komisji Etyki. Tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że pan prezes do tego się odniesie. Dziękuję. Pozwoliłem to sobie powiedzieć, aczkolwiek niejako samozwańczo, w imieniu wszystkich kolegów lekarzy, niezależnie od tego, czy są za propozycją izb lekarskich, czy są przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Teraz zabierze głos pani poseł Gabriela Masłowska, a następnie panie doktor – nie pamiętam nazwisk – które towarzyszą panu prezesowi Konstantemu Radziwiłłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście wyraziłam swoją negatywną opinię odnośnie do rozdzielnego głosowania w wyniku moich kontaktów i konsultacji ze środowiskiem stomatologów nie tylko Lubelszczyzny, ale także innych regionów, i podtrzymuję to stanowisko. Jestem temu przeciwna – przykro mi, że mówię to wobec kolegi klubowego – i zdegustowana takim podsumowaniem przez pana posła Latosa wypowiedzi pana prezesa. Jest to za daleko idące wyciąganie wniosków z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam pytania w dwóch sprawach. Samo postawienie pytania w przeprowadzonej ankiecie budzi moje wątpliwości, czy nie było tendencyjne. Dlaczego? Dlatego, że sformułowanie, czy są za tym, aby głosować oddzielnie, według własnego parytetu, mogło być przez lekarzy stomatologów źle odebrane, a więc w ten sposób, że będą mogli mieć wpływ na tenże parytet. Taka jest moja wątpliwość. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Po drugie, chciałabym zapytać, czy prezydent Polskiego Towarzystwa Stomatologicznego, pan prof. Ziętek, jest obecny dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Pytam, ponieważ z dwóch pism, które otrzymaliśmy jako posłowie, nie mogę wywnioskować, jakie jest naprawdę jego ostateczne stanowisko. Sądziłam, że dzisiaj będzie miał możliwość przedstawienia nam swojego stanowska. Czy był zaproszony na to posiedzenie Komisji? Myślę, że jego obecność miałaby istotne znaczenie przy podejmowaniu decyzji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Zanim udzielę głosu paniom doktor, jeszcze zabierze głos pan poseł Maciej Orzechowski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie prezesie. Panie prezesie, przewodniczy pan potężnej organizacji, która zrzesza dziesiątki, a nawet setki tysięcy osób zawodu zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Byłem w Poznaniu na kongresie podsumowującym istnienie izby w Polsce. Pan mówił tam bardzo piękne słowa o izbie. Pan także mówił równie piękne słowa w trakcie posiedzeń Komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Nie ukrywam, że od początku byłem zwolennikiem ustalania tego wewnątrz izby, ale zgodnie z pewnymi zasadami. I zarówno opinia z Katedry Prawa Konstytucyjnego, jak i wypowiedzi naszych kolegów świadczą o tym, że my w parlamencie jako lekarze nie reprezentujemy włącznie izby, ale również szeroko pojęty samorząd.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMaciejOrzechowski">Pan, panie prezesie – z tego, co wiem – odchodzi do instytucji europejskich. Chciałbym, żeby w izbie, której jestem członkiem, w której niedawno poddałem się weryfikacji – zostałem delegatem na zjazd okręgowy – panowały zasady samorządności. Państwo często mówią o tym, że jesteście jak jedna rodzina. W związku z tym podałbym pewien przykład, być może zbyt daleko idący, ale świadczący o tym, że nie zawsze wybrane organa mają rację.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselMaciejOrzechowski">Nie tak dawno wszyscy byliśmy zbulwersowani faktem odebrania małego dziecka rodzicom, a przecież wszystko się zgadzało – instytucje odpowiedzialne za nadzór stwierdziły, że zarówno matka, jak i ojciec, nie mają zdolności do wychowywania dziecka. Zatrzymano laktację u pacjentki, wzięto dziecko. I okazało się, że instytucje do tego powołane, które reprezentują państwo, były w błędzie. To dziecko wróciło.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselMaciejOrzechowski">Tu jest przykład podobny. Chciałbym, żeby prezes Naczelnej Rady Lekarskiej – mój prezes – zostawił po sobie element samorządności. Myślę, że to jest domeną ludzi wielkich.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselMaciejOrzechowski">Zakończę taką myślą, panie prezesie, że my jesteśmy tutaj, żeby wspierać wszystkich tych, którzy zgłaszają inne głosy, ale nie mają większości, aby je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panie doktor. Następnie jeszcze raz wystąpi pan prezes Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaOkregowejRadyLekarskiejwGorzowieWielkopolskimJolantaMalmyga">Jolanta Małmyga, przewodnicząca Okręgowej Rady Lekarskiej w Gorzowie Wielkopolskim, lekarz dentysta.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaOkregowejRadyLekarskiejwGorzowieWielkopolskimJolantaMalmyga">Szanowni państwo, dyskutują państwo o demokracji o zasadach wyborów. Wśród posłów są lekarze i doskonale powinni znać zasady obowiązującej ordynacji wyborczej. Jako przewodnicząca Okręgowej Rady Lekarskiej nie widzę żadnego gorszego traktowania lekarzy dentystów przez lekarzy ogólnych. Wybieramy się w swoich okręgach. Lekarze dentyści wybierają swoich delegatów. Zmiana tego przepisu spowoduje to, że nasze prawa – mówię o dentystach – zostaną ograniczone, bo nie będą mieć wpływu na to, kto będzie wybrany do organów okręgowej czy Naczelnej Rady Lekarskiej z lekarzy medycyny.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacaOkregowejRadyLekarskiejwGorzowieWielkopolskimJolantaMalmyga">Także nie za bardzo sobie wyobrażam podejmowanie jakiejkolwiek uchwały, decyzji w takiej radzie, która składa się jakby z dwóch rad – lekarzy medycyny i lekarzy dentystów. Poza tym część uchwał, jeśli nie wszystkie, podlegają również Kodeksowi postępowania administracyjnego. Jak my w takich sytuacjach mamy się odnieść? Jak będziemy dalej funkcjonować i procedować?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacaOkregowejRadyLekarskiejwGorzowieWielkopolskimJolantaMalmyga">Nie jest prawdą, że my wszyscy chcemy oddzielenia. Ten samorząd istnieje 20 lat i przez cały ten czas uważamy się za jedność. Zarówno lekarze dentyści, jak i lekarze medycyny, mamy tytuł lekarza. To prawda, że mamy oddzielne specjalności, prawa i sprawy, którymi powinniśmy się zajmować, ale naprawdę nikt nie stwarza problemów, żeby każda grupa zajęła się swoimi zadaniami czy sprawami. Dlatego uważam, że wprowadzenie takich zapisów, z których będzie wynikać rozdzielność tych wyborów, nie jest na rękę i nie jest wyrazem opinii wszystkich lekarzy. My mamy obowiązek prezentować zdanie Naczelnej Rady Lekarskiej i okręgowych rad. Taka decyzja została podjęta już dawno, i tę decyzję podjęliśmy wszyscy na Nadzwyczajnym Krajowym Zjeździe Lekarzy, że zostajemy razem i nie stwarzamy oddzielnych praw wyborczych dla jednej i drugiej grupy zawodowej. Dlatego proszę o poparcie takiej wersji ustawy i art. 12, jak stanowi propozycja rządowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Proszę jeszcze o wypowiedź drugą panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesNRLAnnaLella">Nazywam się Anna Lella. Jestem wiceprezesem Naczelnej Rady Lekarskiej i przewodniczącą Komisji Stomatologicznej Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WiceprezesNRLAnnaLella">Padały tutaj różne emocjonalne wypowiedzi. Padały też zarzuty ze strony naszego kolegi, dr Cisły, o odmowę debaty w tym zakresie, co – z całą odpowiedzialnością to podkreślam – nie pokrywa się z rzeczywistością, ponieważ, mimo iż na Krajowym Zjeździe Lekarzy, który jest dla nas najwyższą władzą, kolega Cisło składał wniosek o możliwość osobnych wyborów, nie uzyskał aprobaty. Było tylko 27 głosów popierających ten wniosek. Później, mimo odrzucenia tego przez zjazd, były kolejne spotkania w Naczelnej Radzie Lekarskiej, otwarte posiedzenia komisji poświęcone autonomii, poszczególne okręgowe izby lekarskie zajmowały stanowiska w tej kwestii, i wszystkie te stanowiska, poparte jeszcze analizami radców prawnych odnośnie do ewentualnych skutków takich regulacji, świadczą o tym, że chcemy zachować równe prawa w tym samorządzie – nieograniczone, nie mniejsze. Ja chcę mieć prawo wybierać innych kolegów i koleżanki do organów samorządu. Natomiast wprowadzenie osobnych wyborów, tak naprawdę, daje mi te prawa w formie ograniczonej. To już nie są równe prawa wszystkich członków samorządu. Było to naprawdę poważnie i głęboko analizowane i wielokrotnie dyskutowane i głosowane.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WiceprezesNRLAnnaLella">Odnosząc się do wyników tej ankiety, powiem, że jedna z pań poseł zwróciła tutaj uwagę na to, że faktycznie jest to również kwestia redakcji pytania. Jednak chyba posłowie wiedzą, że na Krajowy Zjazd Lekarzy delegatów stomatologów jest 100. Odczytywanie wyniku 33 jako pozytywnego wydaje mi się niesłuszne. Po otrzymaniu tej ankiety wiele koleżanek i kolegów przekazywało mi informacje, że już na ten temat się wypowiedzieli negatywnie na zjeździe i nie będą drugi raz na podobną ankietę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WiceprezesNRLAnnaLella">Jestem stomatologiem i zwolenniczką wszystkich rozwiązań, które będą wzmacniać prestiż naszego zawodu. Dla nas podniesieniem prestiżu zawodu jest również to, że jesteśmy we wspólnej izbie z lekarzami. Natomiast pozbawiania nas pełnych praw nie odbieram jako zmierzające w kierunku poprawy naszej sytuacji i sytuacji naszego zawodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Pan prezes Radziwiłł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, prawdopodobnie nie dość precyzyjnie się wyraziłem, skoro pan poseł dr Latos zrozumiał przytoczenie przeze mnie Kodeksu Etyki Lekarskiej jako próbę straszenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Proszę państwa, ja znam swoje miejsce tutaj, w Sejmie. To państwo są posłami, a ja jestem zaproszonym gościem i przytaczając artykuł z Kodeksu Etyki Lekarskiej przytoczyłem fakt i prosiłem na tej podstawie o solidarne wsparcie dla stanowiska samorządu, nic więcej. Nigdy nikogo nie ośmieliłbym się, a tym bardziej państwa posłów, stawiać pod jakąkolwiek presją. Proszę państwa, aby jeszcze raz wysłuchać tego, co powiedziałem wcześniej. Jest demokracja w samorządzie lekarskim. Polega ona na tym, że jest czas na dyskusję, na przyjęcie stanowiska, a potem na solidarne prezentowanie tego stanowiska. I to jest moje zadanie jako prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, a w pewnym zakresie jest to zobowiązanie każdego lekarza i każdego lekarza dentysty, członka samorządu, bo to wynika z dokumentu, który przytoczyłem. Nic więcej nie miałem na myśli. I jeśli ktoś zrozumiał to w inny sposób, to przepraszam, to nie było moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Proszę państwa, odnosząc się do tego, co będzie dalej – pan poseł Orzechowski wspomniał, że gdzieś odchodzę – powiem, że nigdzie nie odchodzę, tylko z nadania polskiego samorządu zostałem wybrany na prezydenta Stałego Komitetu Lekarzy Europejskich i oczywiście reprezentując wobec instytucji europejskich środowisko lekarzy europejskich będę nadal przedstawicielem polskiego samorządu w tamtej organizacji. I nadal jest mi bliskie – niczego tutaj nie zakończyłem – to jak samorząd będzie wyglądać. Moim zdaniem, w tej właśnie rodzinie – cały czas się na to powołuję – jest nam dobrze. Ta organizacja ma swoje kryzysy, wady. Pracujemy nad tym, żeby je naprawić, a jednym z przejawów tego było zaproponowanie przez nas właśnie tej nowelizacji, czy nowej ustawy, bo przecież zrodziła się ona w samorządzie. I proszę państwa o to, aby wysłuchać tego zbiorowego głosu. Na tym etapie dyskusja na temat poszczególnych zdań poszczególnych członków samorządu, moim zdaniem, już nie ma sensu. Oczywiście decyzja jest w państwa rękach, ale proszę tylko o to, żeby wysłuchać tego, o co prosi środowisko, a środowisko jest tutaj reprezentowane przez nas. Tak stanowi prawo, ustawy, i negowanie tego byłoby nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Jeszcze raz przepraszam, jeżeli ktokolwiek poczuł się dotknięty moją wypowiedzią. Nie było moim zamiarem nikogo przywoływać do porządku ani tym bardziej straszyć – jak powiedział pan poseł. Bardzo przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby ta dyskusja, która bardzo żywo już po raz kolejny toczy się na posiedzeniu Komisji, powoli zmierzała do końca. Zgłosili się jeszcze pan dr Cisło i pani poseł Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pozwolę też sobie udzielić głosu, bo niezależnie od tego, jaki mamy teraz pogląd, pan prezes Radziwiłł mówi, żeby wysłuchać głosu środowiska, a jeśli chodzi o to, jak ważyć głos środowiska, zawsze jest dyskusyjne, czy siłą większości można wszystko pokonać. Poza tym, powstaje pytanie, czy przy takich emocjach, nieskanalizowanie tego ruchu nie doprowadzi do jeszcze większych emocji, co rzeczywiście może grozić rozpadem izb. Zaczynam mieć takie obawy. Czasem właśnie nieskanalizowanie wewnętrznych rozdźwięków może spowodować większe kontrowersje i większe konsekwencje niż się w tej chwili wydaje. Ta propozycja środowiska stomatologów nie grozi jeszcze rozpadem, ale być może nie pójście w tę stronę może będzie grozić rozpadem. I nie wiem, czy ci, którzy są za jednością, nie będą paradoksalnie tej jedności rozwijać. Taki jest mój komentarz, bo waham nie pomiędzy dwoma rozwiązaniami. Ale widząc te emocje może należałoby się zachować bardziej dyplomatycznie i skanalizować pewne napięcia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Teraz zabierze głos pan dr Cisło, potem pani poseł Skowrońska, a następnie pan poseł Latos i może już zakończymy tę dyskusję. Padały już różne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Ja chciałbym tylko odpowiedzieć pani poseł Masłowskiej. Otóż, pani poseł, oczywiście że skonstruowanie pytania jest bardzo ważną sprawą. Dlatego właśnie sięgnęliśmy do stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej z 2003 r., w którym Naczelna Rada Lekarska pisze, że konieczne jest dokonanie zmian w uchwale regulaminu wyborów do organów izb lekarskich, pozwalających na wybór przedstawicieli lekarzy stomatologów – i jest to wyrażone in extenso – wyłącznie przez lekarzy stomatologów na wszystkich poziomach reprezentacji. Pytanie – czy jesteś za? Jeżeli ktoś nie był za tym na tym etapie rozwoju samorządności stomatologicznej, to po prostu napisał „nie”. To pytanie nie jest sugerujące. Jest przepisane in extenso ze stanowiska, w którym Naczelna Rada Lekarska uznała, że to trzeba zrobić. Ja nie wiem, dlaczego Naczelna Rada Lekarska wycofała się z tego, a właściwie nie wycofała się, tylko wyszła po angielsku z tej dyskusji nie odwołując tego stanowiska, nie unieważniając go, po prostu schowała je do szuflady i teraz ma inne stanowiska. Ale nie zdarzyło się nic w warstwie fundamentalnej – ani nie zostały przeprowadzone żadne badania, ani nie nastąpiły żadne nowe fakty – żeby Naczelna Rada Lekarska mogła się z tego tak po angielsku wycofać.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, ponieważ padł zarzut, że stomatolodzy na tym stracą, gdyż nie będą mogli wybierać członków rad lekarskich lekarzy medycyny. Rzeczywiście nie będą mogli, ale podstawowym zadaniem członka zjazdu, stomatologa, jest reprezentacja interesu stomatologów. Przecież to nie my wymyśliliśmy art. 20 ust. 2. Proszę spojrzeć na przedłożenie rządowe, art. 20 ust. 2 – lekarzy członków samorządu, delegatów, wybiera się w okręgach dzielonych, rozłącznych. A więc wybiera się osobno. To nie my wymyśliliśmy rozłączne wybory, tylko wymyśliło je życie i takie jest przedłożenie rządowe. W związku z tym lekarz będący delegatem otrzymuje mandat wyłącznie od swoich pobratymców, czyli dentysta od lekarzy dentystów, a lekarz od lekarzy medycyny. Jeżeli pani dr Małmyga mówi, że to tworzy problem na okręgowym zjeździe bo nie ma reprezentatywności, to w ten sposób podważa również wszystkie okręgowe zjazdy lekarzy. Bo na wszystkich okręgowych zjazdach lekarzy jest może 2% lekarzy, którzy byli wybrani w mieszanym okręgu. Praktycznie wszyscy lekarze na okręgowych zjazdach są wybrani w okręgach rozłącznych. Zatem to nie jest powód.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PelnomocnikPZLDAndrzejCislo">Poza tym nigdy tego nie powiedziałem na posiedzeniu podkomisji sejmowej ani w żadnym piśmie – a pełnomocnicy oraz szefowie Stowarzyszenia napisali, że my jesteśmy krzywdzeni przez lekarzy. O tym mówi dr Rost pisząc, że nawet jeśli nasze interesy nie są z natury sprzeczne, to w każdym razie znaczenie poszczególnych interesów może być dla tych obu grup zawodowych zasadniczo inne. Po prostu my inaczej rozkładamy akcenty w naszej działalności i w naszym programie, i stąd to wynika. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, zgłaszam wniosek formalny o zamknięci dyskusji, bo myślę, że dwukrotnie na posiedzeniach podkomisji wszystkie argumenty padły. W demokratycznym państwie rozstrzyga się przez głosowanie. Dlatego namawiam obie strony, które są w sporze, do tego aby na zjeździe wyłożyły swoje argumenty i doszły do porozumienia. My musimy rozstrzygnąć określony problem. Chciałabym, żeby pan przewodniczący ten wniosek przyjął i żebyśmy przystąpili do głosowania. Chyba już każdy z nas, posłów, wyrobił sobie w tej sprawie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Tak, taki wniosek należy rozpatrzyć w tej chwili. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Pan poseł Latos, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszLatos">Jedynie w tym znaczeniu, panie przewodniczący, że pan już zapowiedział, że zabiorę głos po pani poseł Skowrońskiej. Dlatego chciałbym mieć możliwość odniesienia się do tego, bo zdaje się byłem ostatnim wymienionym przez pana mówcą. Myślę, że pani poseł Skowrońskiej nie chodziło o zablokowanie tylko mnie. Kiedy pan mówił, kto jeszcze jest zapisany do głosu, to ja byłem ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałbym pana posła Latosa odblokować. Myślę, że w głosowaniu by zdecydował i byłoby to znacznie prostsze dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czyli najpierw pan poseł Tomasz Latos, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszLatos">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, muszę odnieść się do pewnej wypowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie prezesie, ma pan wielkie zasługi dla naszego środowiska, ja na pewno należę do osób, które to bardzo doceniają, natomiast chciałbym panu zwrócić uwagę na to, że powoływanie się na to – powtórnie pan to powiedział, chociaż inaczej rozłożył akcenty – że posłowie mają jeszcze coś nad sobą, jakieś obowiązki wobec korporacji, takiej czy innej – niezależnie czy to dotyczy lekarzy, czy innego zawodu – mogłoby mieć konsekwencje prawne dla procedowanego w Sejmie prawa. Myślę więc, że absolutnie nie należy tego przywoływać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Teraz rozpatrzymy wniosek formalny pani poseł Skowrońskiej o przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Głosujemy kartami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Stwierdzam, że za przerwaniem dyskusji i przystąpieniem do głosowania opowiedziało się 24 posłów, przeciwnych było 2 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli wolno, w sprawie poprawek przywracających ust. 7, 8 i 9, przede wszystkim chcemy zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z art. 42 ust. 2 regulaminu Sejmu, poprawki, po ich ustnym i pisemnym zgłoszeniu, powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. W związku z tym w pierwszym rzędzie kierujemy pytanie do strony rządowej, czy widzi takie konsekwencje, bo jeżeli takie konsekwencje są, to – w naszym przekonaniu – ta poprawka nie spełniałaby warunków, które wynikają z art. 42 ust. 2 regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Której poprawki to dotyczy? Mamy dwie poprawki – pierwszą, polegającą na wprowadzeniu wyrazu „innych” i drugą, którą zgłosił pan poseł Czesław Hoc. Pan w tej chwili zadał pytanie, do której poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nasze pytanie i wątpliwości dotyczą poprawki, która przywraca brzmienie ust. 7, 8 i 9. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą ust. 4, a polegającą na dodaniu wyrazu „innych” po wyrazie „Do” i przed wyrazami „Naczelnej Izby Lekarskiej”, nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Pozwoli pan przewodniczący, że przekażę prawnikowi odpowiedź na pytanie dotyczące poprawki zgłoszonej przez pana posła Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegoMZMichelRyba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę dotyczącą ust. 4, to ją popieramy. Natomiast, jeżeli chodzi o konsekwencje, to już podczas posiedzenia podkomisji zaznaczaliśmy, że obecnie trwają wybory do samorządu i z naszych obliczeń wynika, że wejście tej poprawki w życie w trakcie tych wyborów spowoduje znaczne komplikacje nie tylko merytoryczne, ale i finansowe – obciążenie dla samorządu. W związku z powyższym proponowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, że jeżeliby państwo zadecydowali o przyjęciu takiego rozwiązania, któremu od początku rząd jest przeciwny – jak wspominaliśmy – to musiałyby być przepisy przejściowe dotyczące wejścia w następnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję za te uwagi. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Chciałbym tylko podsumować, bo pan mecenas nie zakończył. Jesteśmy za poprawką zgłoszoną przez pana posła Sztolcmana, natomiast jesteśmy przeciwni poprawce zgłoszonej przez pana posła Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Niepokoi mnie to, panie mecenasie. Jakie to skutki finansowe miałoby przyjęcie tej poprawki, jeżeli chodzi o budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicieldepartamentuMZMichelRyba">Nie chodzi o budżet państwa. Ja mówiłem o środkach dla samorządu. Samorząd musiałby ponownie przeprowadzić wybory w tym zakresie. Z tego, co się orientowaliśmy, i co mówił pan prezes Radziwiłł w pracach podkomisji, wynika, że jest to kwota około 600 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę, niech pan nie wprowadza posłów w błąd, bo dla budżetu państwa to nie ma najmniejszego znaczenia. Dotacja ma charakter ogólny, jest wymieniona w ustawie budżetowej, a reszta środków to składki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Dyskusja została zakończona. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pierwszą poprawkę zgłosił pan poseł Grzegorz Sztolcman. W poprawce tej chodzi o to, żeby w treści ust. 4, w art. 12, przed wyrazami „organów Naczelnej Izby Lekarskiej” wprowadzić wyraz „innych”.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Stwierdzam, że Komisja przy 27 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Druga poprawka, zgłoszona przez pana posła Czesława Hoca, mówi o ponownym wprowadzeniu ust. 7, 8 i 9, czego dotyczyła cała dyskusja odnośnie do odrębnego głosowania przez stomatologów.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli można. Chcielibyśmy zauważyć, że strona rządowa potwierdza konieczność konsekwencji tej poprawki. Wydaje się, że te konsekwencje wiążą się z konkretną propozycją przepisu przejściowego. Cechą charakterystyczną przepisów przejściowych jest to, że rozwiązania mogą być różne. Można sobie wyobrazić kilka różnych rozwiązań. Nie jest tak, że jest tylko jedno rozwiązanie. W związku z tym, w naszym przekonaniu ta poprawka nie spełnia wymogów art. 42 ust. 2 i nie ma charakteru poprawki. A zatem mamy wątpliwość, czy pan przewodniczący może ją poddać pod głosownie, bo jest to raczej wyrażona intencja, która nie przybrała charakteru poprawki, gdyż nie spełniła tych warunków, zwłaszcza zdania drugiego, które wynika z art. 42 ust. 2a. W związku z tym taką wątpliwość zgłaszamy i mamy pytanie, co ma być przedmiotem państwa decyzji, bo w naszym przekonaniu ta poprawka nie jest poprawką w rozumieniu regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Chodzi panu o to, że nie ma do tego dołączonych poprawek w innych artykułach, dotyczących przepisów przejściowych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">A nie będzie można ich wprowadzić wtedy, kiedy będziemy o tych artykułach mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, wymóg regulaminowy, czyli zdanie drugie art. 42 ust 2, jest jednoznaczny. Ustęp ten brzmi: „Poprawki, po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu komisji lub podkomisji”. Ten warunek został spełniony, bo pan przewodniczący dysponuje poprawką. Wprawdzie my jej jeszcze nie widzieliśmy, ale ją słyszeliśmy. Zdanie drugie mówi, że: „Poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje do tekstu projektu”, czyli łącznie z poprawką od razu powinien się pojawić konkretny tekst propozycji konsekwencji. Z wypowiedzi strony rządowej można domniemywać, że w przypadku przyjęcia tej poprawki bezwzględną koniecznością jest sformułowanie przepisów przejściowych. Przepisy przejściowe – jest to oczywiście ich cecha immanentna – mogą zawierać różne możliwości rozwiązania. Nie jest tak, że możliwość może być tylko jedna. Tych możliwości może być jedna, dwie, trzy, cztery. Ta poprawka na ten temat milczy. W naszym przekonaniu ta poprawka nie ma cech poprawki. Jest po prostu pewną wypowiedzią, którą pan poseł zaprezentował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pan przewodniczący Bolesław Piecha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wywód był ciekawy, interesujący, natomiast, panie mecenasie, ja absolutnie się z panem nie zgadzam. Rząd wyraził tylko niepokój o finanse samorządu lekarskiego, i nic więcej. Przecież wybory toczą się na podstawie określonego prawa. I to prawo jest dzisiaj konsumowane w starej ustawie. Wejdzie nowa ustawa. Przecież ona nie wejdzie w toku wyborów do okręgowych izb lekarskich, tylko będzie na etapie całkiem innego organu. Dyskutowałbym, czy tu akurat musi być przepis przejściowy, ponieważ jest podstawa prawna, która zapewnia prawidłowe przeprowadzenie wyborów na podstawie określonego stanu prawnego. Myślę, że ta poprawka nie musi być niepoprawna. Może, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję głosowaniem, więc nie prowadźmy jej dalej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę, jeszcze pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, zgodnie z obowiązującym regulaminem i zasadą techniki prawodawczej, powinniśmy jednak to rozstrzygnąć. A ta poprawka, jeżeli nad nią zagłosujemy, ma rozległe konsekwencje. Do daty wejścia ustawy w życie zachodzą różne zdarzenia, więc co będzie, jeżeli tego nie określimy i w poprawce nie będą zapisane konsekwencje, które – jak mówił pan mecenas – mogą być różne. Ta poprawka w całym procesie legislacyjnym nie powinna budzić wątpliwości, również legislatorów. Po to mamy legislatorów, żeby nie budziła wątpliwości. Jeżeli jednak budzi wątpliwości, to oczywiście możemy to rozstrzygnąć i każdy sam weźmie za to odpowiedzialność, ale na tym etapie Biuro Legislacyjne wskazało, że poprawka jest ułomna i nie powinno się nad nią głosować. Jeśli natomiast pan przewodniczący uzna, że jest inaczej, to rozstrzygniemy w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę państwa, ponieważ i tak dzisiaj nie zakończymy pracy nad tą ustawą, proponuję, żeby ten artykuł pominąć, odłożyć na następne spotkanie, a wnioskodawca przez ten czas usunie ewentualne wady tej poprawki, jeśli takie będą, a na następnym posiedzeniu odbyłoby się tylko głosowanie, już bez dyskusji. Czy państwo gotowi są przyjąć takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę, pan poseł Latos, a potem pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, za pana pośrednictwem zwracam się do Biura Legislacyjnego, i to – co zaznaczam – niezależnie od tego, jak kto z nas chce glosować, bo być może w czasie tej dyskusji nawet zmienialiśmy zdanie. Wszystko to wygląda mało poważnie. Panie mecenasie, dwie godziny dyskutujemy na temat poprawki, które to rozwiązanie, notabene, było w poprzednim sprawozdaniu podkomisji przygotowanym na posiedzeniu, w którym brali udział legislatorzy, a teraz pan zgłasza zastrzeżenia. Przepraszam bardzo, ale to kompromituje to posiedzenie i tę dyskusję. Jeżeli były zastrzeżenia, o trzeba było je zgłosić od razu, w chwili zgłoszenia tej poprawki. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselTomaszLatos">Po drugie rozumiem, że te wszystkie konsekwencje były uwzględnione w pierwotnym przedłożeniu podkomisji. Proszę, szanujmy się bardziej. Proponuję, żeby albo odłożyć tę sprawę, albo przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Rzeczywiście, to chyba było w przedłożeniu rządowym, jeśli się nie mylę. Czy to inaczej brzmi w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pan poseł Czesław Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, apeluję o zdrowy rozsądek i dobrą praktykę legislacyjną. Zresztą popieram głos pana posła Latosa – to samo chciałem powiedzieć. Przecież był pan mecenas na posiedzeniu podkomisji, gdzie była identyczna poprawka i nie zgłaszano żadnych zastrzeżeń. Zresztą pan powiedział, że są różne rozwiązania i jednym z tych rozwiązań jest to, że dzisiaj możemy głosować nad tą poprawką. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, jeśli już tak jest, to rzeczywiście zgłoszona była poprzednia poprawka, która dodawała do ust. 4 w art. 12 wyraz „innych”. Czy pan mecenas nie zauważa, że tutaj też powinno być takie uzasadnienie w imię dobrej praktyki legislacyjnej, skoro jest poszerzenie podmiotów organów Naczelnej Izby Lekarskiej? Przecież w imię pewnych działań moglibyśmy też do tego przełożyć taką argumentację.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, proponuję głosować. Przecież i tak wiemy, jaki będzie wynik głosowania. O co więc chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę, pan przewodniczący Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I zapętliliśmy się. Dzisiaj nie zakończymy procedowania tej ustawy. W związku z tym ogłaszam przerwę w obradach. Poinformujemy państwa o terminie wznowienia posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>