text_structure.xml
39.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam państwa, rozpoczynamy posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska do podjęcia działań zmierzających do rzetelnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy z dnia 10 kwietnia 2010 r. specjalnego samolotu TU-154 M z polską delegacją na pokładzie – druki nr 3477 i 3477-A. W imieniu wnioskodawców projekt uzasadnia poseł Antoni Macierewicz. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam świadomość, że mam bardzo mało czasu. Posiedzenie Komisji zostało zaplanowane na godzinę 8.15, a o godzinie 9.00 zaczyna się już posiedzenie Sejmu i musimy się w tym czasie zmieścić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko dodać, że czekamy na to posiedzenie cztery miesiące, co w sytuacji merytorycznej, której dotyczy ten projekt rezolucji, jest nie bez znaczenie, dlatego też ośmieliłem się państwu przedstawić ten projekt rezolucji wraz z autopoprawką, która dotyczy wyjaśnienia całokształtu działania organów państwowych, a nie tylko próby ratowania dowodów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tak zwanym międzyczasie te dowody zostały zniszczone i ta rezolucja w poprzedniej wersji, niestety, byłaby bezprzedmiotowa. Na skutek takiego, a nie innego działania prezesa Rady Ministrów, na skutek dotychczasowej opieszałości także organów Sejmu, doszło do bezpowrotnego zniszczenia dowodów. Cztery miesiące oczekiwania, cztery miesiące zwlekania przez pana przewodniczącego, cztery miesiące odwlekania sprawy przez prezydium Sejmu doprowadziło w sposób nieuchronny do zniszczenia szeregu dowodów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niemniej, wyjaśnienia prezesa Rady Ministrów dotyczące całokształtu przebiegu działań w związku z katastrofą Tu-154 M mogą uratować jeszcze bardzo wiele. Głęboko wierzę, że te wyjaśnienia pozwolą odrzucić szereg błędnych mniemań, jakie w społeczeństwie na ten temat zostało ukształtowanych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poza sprawami ogólnymi, chodzi nam szczególnie o wyjaśnienie tego właśnie, jak doszło do zniszczenia wraku, jak doszło do braku zabezpieczenia miejsca katastrofy, jak doszło do manipulacji treścią czarnych skrzynek, jak doszło wreszcie do tego, że po dzień dzisiejszy ani prokuratura, ani rodziny ofiar nie mają protokołów sekcji zwłok, co jest zarówno w wymiarze prawnym jak i, co warto podkreślić, w wymiarze osobistym, dla tych rodzin zarówno dramatem, jak i skandalem prawnym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę podkreślić, że Wysoka Izba miała możliwość tylko raz słuchać pana prezesa i byłoby łatwiej, gdyby pan minister Czuma pozwolił mi to zrelacjonować bez rozmów w trakcie, ponieważ to utrudnia referowanie. Ja za chwileczkę skończę, panie ministrze, i wtedy będzie pan miał okazję do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Proponuję skupić się panie pośle na myśli, a nie na uczestnikach posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie pośle, po prostu pan przeszkadzał w referowaniu i dlatego ośmieliłem się poprosić pana o zamilknięcie na tę chwileczkę. Otóż, byliśmy zapewniani na samym początku przez pana prezesa Rady Ministrów 29 kwietnia, gdy po raz pierwszy i jedyny wystąpił przed Izbą, że odpowiednie działania są już podjęte.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wtedy, w ciągu dziewięciu miesięcy, prezes Rady Ministrów raz jeden wystąpił przed Izbą, informując o podjęciu działań w związku z tą katastrofą i, jak państwo pamiętają, wtedy informował, że najlepszym sposobem procedowania w tej sprawie jest Konwencja z Chicago, że tę Konwencję z Chicago rząd przyjął od razu pierwszego dnia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przyjął ją dlatego od razu pierwszego dnia, żeby natychmiast rozpocząć procedowanie, natychmiast rozpocząć badanie. Nie było czasu, mówił prezes Rady Ministrów, na to, żeby negocjować cokolwiek z Rosjanami, nie było czasu, aby opierając się na obowiązującym porozumieniu polsko-rosyjskim z 1993 roku, które nie miało trybu wykonawczego, doprecyzować szczegóły tego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba było wybrać sposób postępowania, który wykluczał w całej swojej treści badanie wypadków wojskowych, wypadków państwowych. Trzeba było złamać Konwencję, ale było to konieczne ze względu na wymóg chwili.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dzisiaj, po dziewięciu miesiącach, dowiadujemy się, i to nie z trybuny sejmowej, nie w Wysokiej Izbie, nie w Sejmie Rzeczypospolitej, który jest organem kontrolującym rząd, ale dowiadujemy się z wypowiedzi medialnych, z wypowiedzi publicystycznych, z różnych audycji telewizyjnych, że tak naprawdę Konwencja chicagowska została przyjęta dopiero po trzech dniach. A więc był ten czas, była taka możliwość. Co więcej, że zapewnienia o tym, że zaufanie do Rosjan jest w pełni…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Została przyjęta szesnastego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, możliwe, że szesnastego została przyjęta, panie przewodniczący. Pan w tej sprawie wie więcej, a być może, gdyby pan prezes Rady Ministrów złożył sprawozdanie w Sejmie, między innymi, dzięki temu posiedzeniu i pana decyzji, to zostałyby potwierdzone pana słowa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">W audycji telewizyjnej pan prezes Rady Ministrów mówił o trzech dniach, ale, powtarzam, być może było tych dni sześć, pan na pewno jest lepiej poinformowany. My, niestety, musimy ograniczyć się do tego, co mówi pan prezes Rady Ministrów u różnych dziennikarzy i dziennikarek.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż, jest to sytuacja, Wysoka Komisjo, niedopuszczalna. Sytuacja nie tylko urągająca powadze państwa polskiego, ale także jest to sytuacja, która ułatwia mnożenie się wątpliwości, mnożenie się różnorodnych teorii spiskowych, mnożenie się debat na temat zupełnie nieprawdopodobnych teorii.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym, jeżeli prezes Rady Ministrów nie składa sprawozdania na temat największej katastrofy, jaka zdarzyła się w historii Polski, najtragiczniejszego wydarzenia, które doprowadziło do śmierci elity państwa polskiego, przed Wysoką Izbą, jeżeli o podstawowych decyzjach prezesa Rady Ministrów dowiadujemy się z audycji publicystycznych, to konsekwencje są właśnie takie, z jakimi mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co więcej, dowiadujemy się, że to zaufanie do strony rosyjskiej było nieuzasadnione. Dowiadujemy się od prezesa Rady Ministrów, że raport instytucji, której powierzył całość losów państwa polskiego i jego najwyższych przedstawicieli, czyli Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i pani Anodiny jest niewiarygodny, że trzeba go odrzucić, trzeba go zakwestionować.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">A więc wszystkie te zobowiązania, które były składane przed Wysoką Izbą 29 kwietnia, czyli wtedy, kiedy referował konieczność wyboru tejże konwencji, okazały się złudne, okazały się nieprawdziwe. Okazało się też, że mieliśmy wówczas rację.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co więcej, doszło do bezpowrotnego zniszczenia kluczowych dowodów w sprawie. Nie ma już w całości wraku. Nie wiadomo, czy dotrzemy kiedykolwiek do oryginałów czarnych skrzynek.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypominam, że pan Miller powierzył je stronie rosyjskiej w porozumieniu z 31 maja do końca postępowania sądowego, co dalece przekracza zobowiązania wynikające z Konwencji chicagowskiej.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co więcej, potwierdził w tym porozumieniu nieprawdę, stwierdzając, że otrzymuje pełną kopię oryginałów czarnych skrzynek. Już tydzień później musiał wracać do Moskwy w poszukiwaniu zagubionych siedemnastu sekund, a do dnia dzisiejszego nie jesteśmy w stanie z tej płyty, którą wówczas otrzymał, odczytać prawidłowego tekstu ze względu na szumy, jakie tam powstały w związku z różnicami napięcia w specyfice prądu elektrycznego w Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Słyszałem wiele o specyfice rosyjskiej, ale o specyfice prądu dotychczas nie słyszałem. Mamy do czynienia z nowymi okolicznościami.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wszystko to sprawia, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że istnieje pilna konieczność wysłuchania pana prezesa Rady Ministrów przed Wysoką Izbą po to, abyśmy w sposób wiarygodny dowiedzieli się, jakie były działania rządu i innych organów państwowych nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów w sprawie tej katastrofy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli Wysoka Izba, jeżeli Wysoka Komisja pozostawi to nadal w rękach dziennikarzy i audycji publicystycznych, to – wprawdzie mam zaufanie do dziennikarzy i ich rzetelności, ale nie mam już takiego zaufania do tego typu przekazu kształtującego decyzje Wysokiej Izby, bo w tej sytuacji zastąpimy prace Wysokiej Izby audycjami publicystycznymi i badaniami opinii publicznej…</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Obawiam się, że dla praworządności w Polsce i wyjaśnienia tej strasznej katastrofy nie jest to dobry kierunek. Będziemy coraz częściej zaskakiwani takimi sytuacjami, z jakimi obecnie mamy do czynienia, że po dziewięciu miesiącach zapewnień, że wszystko jest znakomicie, dowiadujemy się, że znaleźliśmy się w tragicznej sytuacji, nie mogąc odzyskać dowodów, i musimy zakwestionować działania strony rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prowadzi to do napięć międzynarodowych, ale prowadzi także do bezradności Wysokiej Izby w tej zasadniczej sprawie. Dlatego proszę raz jeszcze o przyjęcie tego projektu rezolucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panu wnioskodawcy. Otwieram debatę, a jako że mamy mało czasu proszę się zgłaszać i zamykamy listę. Pani poseł Kempa, pan poseł Czuma, pan poseł Jaworski, pan poseł Smoliński, pani poseł Wiśniewska, pani poseł Sikora, pan poseł Dera i pan poseł Wilk. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Drodzy państwo, zamykam listę i proszę o dyscyplinę czasową. Pani poseł Kempa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, apeluję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby podjąć tę rezolucję z kilku podstawowych przyczyn, oprócz tych, o których powiedział pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselBeataKempa">Jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, poza kilkoma posiedzeniami, które można policzyć dosłownie na palcach jednej reki, komisji czy to Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy Infrastruktury, poza posiedzeniem zespołu smoleńskiego, jako całość w tej sprawie nie zrobiliśmy nic.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselBeataKempa">Zajrzyjmy sobie w sumienia, co zrobiliśmy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – w całości, wszystkie kluby – w tej sprawie. Sytuacja jest bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselBeataKempa">Chcę w tej krótkiej wypowiedzi zwrócić państwa uwagę na ostatnie sygnały i prosić posłów o odpowiedzialność historyczną w tej sprawie, dlatego że ostatnie wydarzenia, gdzie rodziny poprzez media zakomunikowały, że prokuratorzy rosyjscy chcą przesłuchiwać rodziny ofiar i zwracać się o to, aby one zwróciły części samolotu, które ewentualnie zabrały z miejsca katastrofy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselBeataKempa">Poza tym, uprzedzanie tych rodzin o odpowiedzialności za niezłożenie zeznań jest dla nas bardzo dokładnym sygnałem, bo jednocześnie mówi się o tym, że za to grozi kara łagrów. Mówi się to do polskich obywateli, do rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselBeataKempa">Jeżeli my w tej sprawie będziemy siedzieli spokojnie i cicho, to szanowni państwo, zastanówmy się, że ta rezolucja ma jeszcze inny wymiar, obok tego najważniejszego, o którym powiedział pan minister Macierewicz, mianowicie taki, że premier polskiego rządu otrzymuje stosowny dokument od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i również na podstawie tego dokumentu może rozmawiać ze stroną rosyjska.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselBeataKempa">My, tak naprawdę, wyposażamy premiera w odpowiedni dokument. On może powiedzieć, że to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej od niego wymaga i żąda w imię pamięci ofiar. Przede wszystkim jednak jesteśmy winni ochronę rodzinom ofiar. Jako państwo polskie powinniśmy tę rezolucję ponad podziałami przyjąć. I o to państwa proszę i do tego wzywam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czuma, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym pomóc panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi w uporządkowaniu wypadków, które wydarzyły się począwszy od katastrofy smoleńskiej 10 kwietnia ubiegłego roku, a mianowicie to nie rząd polski przyjął w ostatnim czasie Konwencję chicagowską, jak pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Jest to konwencja przyjęta przez niemal wszystkie cywilizowane państwa na świecie kilkadziesiąt lat temu. To bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Utyskuje pan, że premier tylko dwa razy reagował, włączał się. Dzięki Bogu, tylko raz. Wara władzy wykonawczej, to zasada cywilizowanych państw, a nie PRL czy Białorusi, wara władzy wykonawczej od wtrącania się do pracy prokuratorów wszelkiego rodzaju, między innymi wojskowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejCzuma">Od samego początku po katastrofie smoleńskiej w pracach prowadzonych w Rosji uczestniczą fachowcy polscy. Pułkownik Edmund Klich, zresztą przecież to przyjaciel Prawa i Sprawiedliwości, który wyraźnie powiedział w kilku wywiadach po katastrofie smoleńskiej: ani awaria, ani zamach.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejCzuma">Pan, przejąwszy posiedzenie konwentu partyjnego – nie wiem, dlaczego nazywającego się zespołem do spraw katastrofy smoleńskiej – od razu powiedział, że to zbrodnia.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselAndrzejCzuma">Zaufanie do Rosjan jest pełne. Taką postawę przypisuje pan polskiemu rządowi. Guzik prawda. Rosjanie powinni prowadzić to dochodzenie według procedur Konwencji chicagowskiej, bo inaczej się nie da.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselAndrzejCzuma">Można sobie jednak wyobrazić inny scenariusz działań po katastrofie smoleńskiej. Oto Polska przejmuje całe śledztwo. Ci nasi główni nieboszczycy w katastrofie smoleńskiej musieliby czekać na to, aby stokilkadziesiąt osób stanowiących ekipy ratunkowe przybyło z Polski.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselAndrzejCzuma">Może państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego bełkotu, którym nas raczycie. To nie jest śmierć elity państwa polskiego. To jest śmierć dramatyczna, smutna i ciężka nieraz do zniesienia śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób, wśród których była również elita naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselAndrzejCzuma">Nie jest to zatem uśmiercenie elity, jak chciałby to określić pan poseł Macierewicz. Jeżeli mówi pan, że, cytuję „rząd pozostawił sprawę dziennikarzom i publicystom”, to chcę powiedzieć, że nigdy nie zostawił, a natychmiast włączył się do procedury badawczej, jakkolwiek ją nazwiemy.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselAndrzejCzuma">W każdym razie włączył się do śledztwa prowadzonego przez stronę rosyjską z udziałem, przez cały czas, strony polskiej. Uważam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zna fakty, które miały miejsce w Polsce 10 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselAndrzejCzuma">Przypomnę pani posłance Kempie, że pan poseł nie nazywa się Antoni Maciarewicz, ale Antoni Macierewicz. Proszę to uprzejmie zapamiętać, to jest pani kolega i dziwię się, że nie pamięta pani jego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBeataKempa">Mój kolega na pewno się nie pogniewa o to, w przeciwieństwie do pana, ale dobrze, że pan dba o naszego kolegę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Doskonale, ale zrobiłem to, ponieważ nawet „Trybuna Ludu”, która przezwała go kiedyś innym nazwiskiem, potem to sprostowała. Wracam do konkretu. Uważam, że Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka znane są notoria. Wszystkim te notoria są znane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Śledztwo jest prowadzone, wyniki bywają różne, nie spodziewamy się po Rosjanach cudu, ale mamy swój głos w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Uważam, że podjęcie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka jakiejkolwiek uchwały czy decyzji, czegokolwiek, co ma popędzić rząd polski nie wiadomo do czego, do rozpędzenia komisji śledczej, do zaglądania zza ramienia prokuratorów do prowadzonego tam postępowania, byłoby bezsensowne i kompromitujące. Wnoszę o odrzucenie tego wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jaworski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naczelny ideolog prawa i PO, Andrzej Czuma, były minister, niestety, minister sprawiedliwości….</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Co to za partia Prawo i PO, panie pośle, nie rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Tego typu wypowiedzi dyskwalifikują pana, mówię to po raz kolejny podczas posiedzenia Komisji, jako tego, który pełnił tę funkcję. Sądzę, że powinniśmy się wstydzić, że mieliśmy takiego ministra.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejJaworski">To pokazuje, w jaki sposób traktowani są dzisiaj nie tylko obywatele Rzeczpospolitej, ale także, w jaki sposób traktowane są osoby, które w ich imieniu powinny stać na straży prawa do wyjaśnienia tego, co stało się 10 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Kiedy pan mówi, że wara władzy wykonawczej od mieszania się w tę sprawę, to czy ma pan na myśli prezydenta Komorowskiego, który publicznie przedstawia swoją historię wypadku i swoje hipotezy, swoje prawdy, które poznał jakimiś tajnymi drogami od tajnych informatorów, i te wypowiedzi pana nie bulwersują?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejJaworski">My wiemy doskonale, że informacje, które były przekazywane od samego początku po tej katastrofie były albo celowo nieprawdziwie podawane, albo były, być może przez jakieś służby, być może przez opłaconych specjalistów od PR strony rosyjskiej czy innej, wprowadzone do obiegu opinii publicznej, aby ta prawda się rozmyła i abyśmy nigdy nie poznali tego, co tak naprawdę się stało.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Wiedzieliśmy doskonale, w jaki sposób dowody były niszczone. Wiedzieliśmy doskonale, że niektóre zeznania, które były przedstawiane przez osoby, które były naocznymi świadkami, jak chociażby lekarza pracującego na tym lotnisku pana Mikołaja Budina, który przedstawił swoje zeznania prokuratorowi Tomaszowi Mackiewiczowi już 14 kwietnia, do dziś nie ujrzały światła dziennego.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejJaworski">Widzieliśmy wczoraj, jak pan Klich informował publicznie, że nie wszystkie dowody i nie wszystkich świadków należy traktować poważnie itd., itd. To pokazuje, że bez jednoznacznego określenia osób, w tym premiera Donalda Tuska, który powinien być depozytariuszem i dokumentów, i prawdy w postaci wszystkich dokumentów, które są dostarczane poszczególnym osobom i które powinny być dostarczane także nam, jako przedstawicielom Sejmu polskiego…</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejJaworski">W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z takimi wypowiedziami, jak pan dzisiaj mówił, że wszystko jest jasne, podczas gdy tak naprawdę nic nie jest jasne. Są osoby, które mają dostęp do części dokumentów i do części informacji, i takie osoby, które nie mogą o te informacje się doprosić. Chyba, że nie przyjmując tej rezolucji chcemy doprowadzić do tego, że będą równi i równiejsi.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselAndrzejJaworski">W tej sytuacji jednak proszę nie dziwić się i nie mówić publicznie, że rodzi się coraz więcej hipotez i proszę także nie mówić, że jakakolwiek wersja związana z tą katastrofą została całkowicie wykluczona, bo nie można czegokolwiek wykluczyć, jeżeli nie ma albo wszystkich dowodów albo dowody bierze się pod uwagę wybiórczo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Smoliński, proszę. Przypominam tylko o dyscyplinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się odnosił do, niestety, niemerytorycznej wypowiedzi pana ministra Czumy, natomiast apeluję do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji, aby jednak przyjąć tę rezolucję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ona w żaden sposób nie ingeruje w działania organów zobowiązanych i uprawnionych w Polsce do prowadzenia tego postępowania. Wzywamy tylko pana prezesa Rady Ministrów do złożenia sprawozdania z działań organów państwowych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przypominam, że zgodnie z polskim ustawodawstwem są w tej chwili prowadzone dwa postępowania. Prowadzi je Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych i prokuratura. Nadzór nad tymi dwoma postępowaniami prowadzi bezpośrednio premier.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na skutek decyzji Wysokiej Izby w tej chwili nie mamy żadnego wpływu na działania prokuratora generalnego. Jedynym bezpośrednim przełożonym jest premier. Co prawda, pan prokurator kilka razy deklarował, że przed Wysoką Komisją będzie występował i informował o tym postępowaniu. Niestety, poza jednym wystąpieniem, takich informacji nie mamy. Jedyną więc drogą do uzyskania tych informacji, a pan minister Macierewicz mówił, że mija dziewięć miesięcy i tej informacji nie mamy, jest ta rezolucja.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uważam, że najwyższy czas, aby Wysoka Izba te informacje uzyskała. Skoro pan premier takich informacji sam nie przekazuje, a w moim przekonaniu, w każdym demokratycznym państwie, przy tego typu tragedii, jak sam Wysoki Sejm uznał, największej tragedii po drugiej wojnie światowej w Rzeczypospolitej, to taka rezolucja jest jak najbardziej uprawniona, a nawet konieczna.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o wyjaśnienie pewnych okoliczności. Tego jest więcej. My nie mamy informacji, co się stało z telefonami satelitarnymi, co się stało z telefonami komórkowymi.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy były informacje z Polski, czy były jakiekolwiek ustalenia z NATO? Przecież to są działania, które jako członkowie NATO powinniśmy prowadzić wspólnie z organami NATO.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam zostały bezpośrednio i dokumenty, a przynajmniej należy przypuszczać, że takie rzeczy w samolocie prezydenckim były, jak również różnego rodzaju urządzenia, które są objęte tajemnicą nie tylko naszą, ale również międzynarodową. Na ten temat nie mamy żadnych informacji.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uważam, że pan premier jak najbardziej jest zobowiązany do udzielenia informacji, a my jesteśmy uprawnieni do tego, żeby taką rezolucję przyjąć, bo jest to jedyna droga do tego, żeby zmusić pana premiera do przedstawienia Wysokiemu Sejmowi jak również społeczeństwu polskiemu informacji na temat przebiegu tego postępowania.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie otrzymaliśmy również informacji, o czym także była mowa wcześniej, dlaczego przyjęto Konwencję chicagowską.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież każdy prawnik, nie mówię już o specjalistach, a nawet nieprawnik wie, że Konwencja chicagowska dotyczy lotów cywilnych. Nie ma żadnej wątpliwości, że to nie był lot cywilny. Chcemy wiedzieć, jakie ekspertyzy przeprowadził rząd polski w ciągu tych sześciu dni, kiedy została podjęta ta decyzja.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiemy, że nie powołano się na inne umowy wiążące Polskę, dlatego że nie było tam szczegółowych rozwiązań. Czy sześć dni, w których decydowano się na Konwencję chicagowską, nie wystarczyło, aby w tym czasie dopracować te szczegóły w postępowaniu pomiędzy Polską a rządem Federacji Rosyjskiej?</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiemy też, dlaczego decyzję podjęto po sześciu dniach. Proszę nam przedstawić ekspertyzy prawne, które o tym zadecydowały. Być może zostaniemy przekonani. Jeżeli takie ekspertyzy będą, sądzę, że wiele niejasności zostanie wyjaśnionych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Szanowny panie przewodniczący, mówimy o katastrofie smoleńskiej. Katastrofie, w której zginęło 96 osób, w tym Prezydent RP, parlamentarzyści, wszyscy, którzy lecieli uczcić ofiary katyńskie. I jestem zbulwersowana wypowiedzią, w tym kontekście, pana posła Czumy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Wara, pan może mówić, panie pośle, do psa, jeśli go pan nabędzie, a nie do kolegi posła. Bardzo pana proszę, żeby mówiąc o rzeczach najbardziej bolesnych po drugiej wojnie światowej w historii naszego państwa, spróbował pan wreszcie trzymać język, albo po prostu, zwyczajnie, w imię przyzwoitości, zamilczał.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jeśli chodzi o bełkot, to gdyby pan odsłuchał taśmę i posłuchał swojej wypowiedzi, wiedziałby pan, co znaczy to słowo.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Szanowni państwo, niszczenie dowodów, czarne skrzynki nadal w rękach rosyjskich a my dzisiaj dyskutujemy o tym, czy należy poprosić pana premiera Tuska o podjęcie działań zmierzających do rzetelnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Po tylu miesiącach od owego kwietnia? Czy już zapomnieliśmy te twarze, tych ludzi? Czy będziemy się tu politycznie kłócić i robić sobie taką hucpiarską jazdę?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jest coś, co nazywa się przyzwoitością. Apeluję do sumienia i do przyzwoitości członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o to, żeby zachowali się dzisiaj przyzwoicie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję pani poseł. Pani poseł Sikora, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaSikora">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powołując się na to, co powiedział pan poseł Macierewicz, jadąc na posiedzenie Komisji usłyszałam wezwanie nikogo innego tylko ministra sprawiedliwości – żałuję, że go tutaj nie ma, rozumiem, że jest bardzo zajęty – a wezwanie to usłyszałam w radiu VOX FM.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaSikora">Pan minister mówił o bezradności, bo Rosjanie mogą nie przyjąć wniosku do raportu MAK. A przecież było to oczywiste już wtedy, kiedy pan Klich wraz ze swoim rosyjskim odpowiednikiem albo wiceministrem przyjmował Konwencję chicagowską, którą to z kolei zaakceptował pan premier Tusk, że w tej sytuacji możemy ewentualnie poprosić jedynie o wpisanie naszych wniosków.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaSikora">Dziś minister sprawiedliwości prosi nas, szanowni państwo, jak sadzę, o pomoc. Mam wrażenie, że rząd znalazł się w jakiejś strasznie bezradnej i bardzo dziwnej sytuacji. Z jednej strony, nie publikując albo nie upubliczniając nawet państwu tutaj, czyli Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, raportu MAK, a z drugiej dowiadujemy się, że premier, po lekturze tego raportu, jest z niego niezadowolony, uważa, że ten raport nie jest taki, jak powinien być.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaSikora">Strona polska formułuje jakieś wnioski, których nie znamy, i nagle okazuje się, że dziś pan minister sprawiedliwości mówi, że jeśli Rosjanie nas nie posłuchają, będziemy musieli zwrócić się do Stanów Zjednoczonych i ich organizacji. Dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselAnnaSikora">W związku z tym, proszę państwa, wyjdźmy naprzeciw panu ministrowi sprawiedliwości i przyjmijmy tę rezolucję jako nasze wsparcie dla niego, bo nie możemy mieć bezradnego ministra sprawiedliwości. Jesteśmy państwem demokratycznym, jesteśmy w strukturach Unii Europejskiej, NATO, nie bądźmy bezradni. Spróbujmy pomóc panu ministrowi sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ta rezolucja nie byłaby dzisiaj potrzebna, gdyby polski Sejm był informowany, co jest obowiązkiem każdego prezesa Rady Ministrów, aby o sprawach ważnych informować Wysoką Izbę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejDera">Z tego punktu widzenia sprawa wydaje się bardzo czytelna i bardzo prosta. Ta rezolucja po prostu przypomina premierowi o jego obowiązkach. Cała rezolucja sprowadza się do złożenia przez pana premiera sprawozdania z działania organów państwowych w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejDera">Przypomnę, że premier 29 kwietnia, w ramach informacji bieżącej, taką informację składał. Proszę zwrócić uwagę, że od 29 kwietnia minęło już prawie dziewięć miesięcy. Polski Sejm powinien być w miarę systematycznie informowany o tym, co zrobił rząd, jakie podjęto decyzje, a jakich nie podjęto.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejDera">W szczególności, jeżeli się weźmie pod uwagę informacje, które wówczas premier składał i jak nas przekonywał, że najlepszym rozwiązaniem jest Konwencja chicagowska, jak trzeba mieć zaufanie do Rosjan, a po ośmiu miesiącach mówi zupełnie coś innego nie przekazując tych informacji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejDera">Jest to więc nasz obowiązek i obowiązek pana premiera. Nie jest to rezolucja o charakterze politycznym. Jest to rezolucja o charakterze elementarnym, aby premier przekazał informację Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselAndrzejDera">Na koniec chcę się odnieść do bardzo bulwersującej wypowiedzi pana posła Czumy, byłego ministra sprawiedliwości. Tą wypowiedzią dziś pan poseł Czuma wykazał elementarny brak wiedzy, który dyskwalifikuje pana, jako byłego ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselAndrzejDera">Radzę, aby pan sobie odsłuchał to, co pan dziś powiedział i po prostu już więcej się na ten temat nie wypowiadał. Jeśli ktoś nie ma nic do powiedzenia, nie wie czegoś, to zasadą powinno być to, że się publicznie nie wypowiada. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście, nie kwestionuję prawa Wysokiej Izby do uzyskania maksimum informacji na ten temat, jednak moim zdaniem, ta rezolucja w tym kształcie i w chwili obecnej, mówiąc delikatnie, jest co najmniej przedwczesna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechWilk">Jak wszyscy wiemy, znajdujemy się w szczególnym momencie toczącego się postępowania. Strona polska przekazała do MAK szereg uwag. Chociażby z informacji prasowych wiemy, że są to uwagi o znaczeniu zasadniczym, jest to materiał dość obszerny i moim zdaniem, jeżeli chcemy uzyskać w miarę pełny obraz tego, co się dzieje, to powinniśmy poczekać do odpowiedzi, jakakolwiek by ona nie była.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselWojciechWilk">Czy MAK powie, że zgadza się z tymi uwagami, czy też tych uwag nie wprowadzi, będzie możliwość upublicznienia tych uwag i w sposób szczegółowy zapoznania się z nimi. To pierwszy argument.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselWojciechWilk">Po drugie, przynajmniej częściowo nie jest to właściwy adresat rezolucji, nad którą debatujemy. Przypomnę, że jeżeli chodzi o wyjaśnienie okoliczności niszczenia dowodów rzeczowych, to tym zajmuje się prokuratura.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselWojciechWilk">Zostało wszczęte śledztwo w sprawie ewentualnego niszczenia dowodów rzeczowych i prokuratura jest gospodarzem tego postępowania, a nawet przed zmianą ustawy o prokuraturze, to nie premier był przecież szefem prokuratorów, tylko minister sprawiedliwości – prokurator generalny.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselWojciechWilk">Teraz rozdzieliliśmy już te funkcje, więc w żaden sposób nie można mówić, że to premier sprawuje nadzór nad tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Jak to nie, po zmianie ustawy premier nadzoruje prokuraturę. Sami tego chcieliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechWilk">Szanowni państwo, nie chcę wchodzić w szczegóły, ale na pewno premier nie nadzoruje prokuratury w tym sensie, w jakim państwo mówicie, bo nie może się wtrącać do toczącego się postępowania i nadawać kierunku postępowaniom. Wystarczy przeczytać ustawę o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, a pana posła Wilka proszę o niewdawanie się w polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechWilk">Tak jest, tego chcieliśmy uniknąć. Oczywiście, można dyskutować, czy sposób informowania rodzin o tej tragedii jest wystarczający bądź też nie. Przypomnę, że pan premier spotykał się z nami dwukrotnie i ten kontakt jest.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWojciechWilk">Szanowni państwo, najważniejsze jest to, że jeżeli chcemy uzyskać w miarę kompleksową informację, w miarę pełną informację, to przynajmniej powinniśmy poczekać na odpowiedź MAK, podkreślam, jakakolwiek by ona nie była.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselWojciechWilk">To pozwoli upublicznić informację. Sądzę, że wówczas pan premier na pewno nie będzie się uchylał przed przedstawieniem informacji. Sądzę, że wystarczy rozmowa na konwencie seniorów i taką odpowiedź pan premier przedstawi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, czy padł wniosek o odrzucenie projektu rezolucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, pan poseł Czuma zgłosił wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, zgłosił, nie zgłosił, teraz pan poseł Wilk zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechWilk">Moim zdaniem, wniosek został zgłoszony. Biorąc pod uwagę argumenty, o których powiedziałem, zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu rezolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Został zgłoszony przez pana posła przewodniczącego Wilka wniosek o odrzucenie projektu rezolucji. Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu rezolucji znajdującego się na drukach 3477 i w wersji zmodyfikowanej 3477-A.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Głosujemy projekt z druku nr 3477-A.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest, głosujemy projekt z druku nr 3477-A. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu rezolucji z druku nr 3477-A?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się projekt rezolucji został odrzucony. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę przyjąć do wiadomości, że jest to skandal.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>