text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiaj w porządku dziennym jest jeden punkt zgłoszony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek odpowiedniej grupy posłów. W terminie do 30 dni od jego złożenia Komisje mają obowiązek odbyć posiedzenie i rozpatrzyć wnioskowany punkt, który dotyczy doniesień medialnych dotyczących nieprawidłowości, jakie miały miejsce podczas budowy wyciągu narciarskiego w Zieleńcu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam wszystkich państwa posłów i zaproszonych gości. Proszę państwa, ponieważ zwróciliśmy się z prośbą o informację do Ministra Środowiska, dzisiaj rząd reprezentuje pan Janusz Zaleski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Są obecni także przedstawiciele innych organów administracji centralnej, wśród nich jest pan Marian Pigan – dyrektor generalny Lasów Państwowych, oraz pan Paweł Ziemski – zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Są obecni również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli i innych instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, tak jak mówiłem, grupa posłów wnioskodawców złożyła taki wniosek. Został on państwu doręczony na piśmie. Wniosek zawiera również uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proponowałbym rzecz następującą: w imieniu wnioskodawców prosiłbym teraz pana posła Gosiewskiego o krótkie przypomnienie uzasadnienia, ewentualnie jeszcze jakieś inne uwagi, potem, panie ministrze, poproszę pana o zabranie głosu i następnie otworzę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselNorbertRaba">Jeśli pan przewodniczący pozwoli...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselNorbertRaba">...przed rozpoczęciem porządku, chciałbym zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, ale z kim mam przyjemność?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselNorbertRaba">Norbert Raba, członek Komisji Samorządu Terytorialnego, poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W sprawie formalnej, jak rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselNorbertRaba">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, przyznam się szczerze, że pierwszy raz spotykam się z sytuacją, że komisja sejmowa, a nawet dwie merytoryczne komisje sejmowe, będą się zajmować doniesieniami prasowymi. Jeśli tak, to oczekiwałem, że prasówka, która zostanie sporządzona przez odpowiednie sekretariaty, będzie miała nadany druk sejmowy. Obawiam się, że dzisiaj powtarzamy komisję śledczą. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest od tego, żeby zajmować się merytorycznymi sprawami dotyczącymi samorządu terytorialnego. Obawiam się, że temat dzisiejszego posiedzenia jest bardzo niefortunny. Czy mamy się zajmować każdą nieprawidłowością w samorządzie? A jeśli nie, to czym różni się ta nieprawidłowość od każdej innej? Wnioskodawcy tego nie wyjaśnili.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselNorbertRaba">Rozumiem, że w regulaminie Sejmu jest przewidziany tryb art. 152 ust. 2 i jest on honorowany przez przewodniczących komisji, ale pytam: Jaka jest granica tematyki art. 152? Czy wpływ księżyca na płody rolne też będzie rozpatrywany w trybie art. 152 ust. 2? Mnie, jako członka komisji sejmowej, sprawa zgłoszona do rozpatrzenia dzisiaj nie interesuje. Uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego nie powinna zajmować się jednostkową sprawą, którą powinna się zajmować prokuratura i ewentualnie inne odpowiednie organy. Właśnie w tej chwili odbywa się posiedzenie komisji sejmowej, która przesłuchuje w tej sprawie świadków. Nie rozumiem zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji w tym trybie, z tak niefortunnym – moim zdaniem – sformułowaniem tematu jak: „doniesienia medialne”. Rozumiem, że komisja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się projektami ustaw, dezyderatami, uchwałami, a nie doniesieniami medialnymi. Co my dziś chcemy tu ustalić? Mam nadzieję, że pan poseł wnioskodawca odpowie na te moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przypomnę brzmienie art. 152, konkretnie ust. 2, na podstawie którego zostało zwołane dzisiejsze posiedzenie Komisji. Brzmi on: „Na pisemny wniosek co najmniej jednej trzeciej ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy”. W gruncie rzeczy merytoryczna treść sprawy zawiera się w tych dwóch wyrazach: „określonej sprawy”. „Zwołując posiedzenie w tym trybie, przewodniczący komisji wyznacza termin posiedzenia tak, aby posiedzenie odbyło się w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w zdaniu pierwszym”. Oczywiście Prezydium Sejmu może zwołać komisję w specjalnym trybie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak więc proszę państwa, ponieważ nie ma podanego zakresu tej „określonej sprawy”, prosiłbym wszystkich państwa posłów, jeżeli macie uwagi, żeby pytania czy wątpliwości poruszyć podczas dyskusji. W tej chwili dopuszczę tylko wnioski formalne, bo one są zgłaszane w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Kulesza zgłasza się do głosu z wnioskiem formalnym, czy pan poseł Kulesza również ma wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszKulesza">Chciałbym tak samo zaprotestować w sprawie trybu zwołania tego posiedzenia. Mam pytanie do posłów, którzy podpisali się pod tym dokumentem, bo to jest skandaliczne: Czy jeśli ktoś wytnie kilka drzew w Pszczynie Dolnej, to Komisja będzie się tym zajmowała i tak samo będziemy się nad tym zastanawiali?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszKulesza">Chwileczkę, koledzy posłowie, dajcie mi do końca wygłosić swoją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszKulesza">To jest skandaliczne, że zwołuje się na posiedzenie dwie komisje, ludzie przyjeżdżają z najdalszych zakątków Polski – po to, żeby się dowiedzieć, że głównym tematem posiedzenia Komisji są doniesienia medialne dotyczące nieprawidłowości, jakie miały miejsce itd. Czy nie wystarczyłoby, drodzy koleżanki i koledzy, napisać zapytanie do Ministra Ochrony Środowiska czy do innych państwowych organów władzy, które udzieliłyby odpowiedzi, a nie zwoływać dzisiaj aż dwie komisje. Proszę się zastanowić, czy tak robią odpowiedzialni posłowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Prosiłbym jednak państwa posłów, żebyście przed otwarciem dyskusji zabierali głos z wnioskiem formalnym, jeżeli chcecie być poważnie traktowani przez większość Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselNorbertRaba">Wniosek formalny, który zgłaszam, jest taki, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie rozpatrywać tego punktu, i nie rozpatrywać go w ogóle. Uzasadniam: jeżeli mamy zgodnie z art. 152 ust .2 rozpatrywać konkretną sprawę – podkreślam: konkretną sprawę, pan przewodniczący przytoczył tutaj przepis – to pytam: Jaka jest konkretna sprawa w doniesieniach medialnych dotyczących nieprawidłowości? Czy mamy teraz rozpatrywać doniesienia medialne, czy mamy rozpatrywać nieprawidłowości? Bo dla mnie to są dwie różne rzeczy. „Doniesienia medialne dotyczące nieprawidłowości” – rozumiem, że jak są nieprawidłowości i NIK czy RIO nam je przedstawiają, to możemy je rozpatrywać, ale nad czym dzisiaj będziemy debatować? Nad gazetami?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselNorbertRaba">Zgłaszam wniosek formalny o ściągnięcie tego punktu z porządku obrad i zamknięcie posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie przewodniczący, ze względu na toczące się śledztwo nie powinniśmy w ogóle procedować tej kwestii, bo może to być szkodliwe dla wyjaśnienia wszystkich kwestii związanych z tzw. Komisją ds. afery hazardowej. Więc naprawdę zastanówmy się, koleżanki i koledzy, czy mamy prawo się tym dzisiaj zajmować i czy będziemy ponosili odpowiedzialność za to wszystko, co zostanie na tej sali powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę, muszę skonsultować się z prezydium.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jest wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Rabę. Proszę o powtórzenie treści tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselNorbertRaba">Zdjęcie z porządku obrad jedynego punktu porządku dziennego i w związku z tym zamknięcie posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli można rozumieć: nierozpatrywanie tego punktu na obecnym posiedzeniu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselNorbertRaba">Nie, panie przewodniczący. Jeżeli tak sformułujemy wniosek, to na następnym posiedzeniu Komisji znowu wrócimy do tego punktu. Ja stwierdzam jednoznacznie: zdjęcie z porządku obrad tego posiedzenia i zamknięcie posiedzenia Komisji, bo taka jest konsekwencja tego, że jest to dzisiaj jedyny punkt porządku posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Kto z państwa posłów jest przeciw? Rozumiem, że pan minister Szyszko chce zabrać głos jako głos przeciwny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSzyszko">Wniosek formalny, panie przewodniczący. Poprosiłbym o 15 minut przerwy i skonsultowanie tego również z Biurem Legislacyjnym, dlatego że rzeczywiście sprawa może być niezwykle poważna. Bardzo proszę o 15 minut przerwy i skonsultowanie tego z radcami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego jest na sali? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan przewodniczący jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Został zgłoszony wniosek formalny i należy go przegłosować. Ja również podtrzymuję ten wniosek, jest jeszcze dodatkowe uzasadnienie ze względu na różnego rodzaju wątki, które są z tym tematem związane. Ale wniosek należy przegłosować i koniec, nie trzeba konsultacji prawników. Tak się prowadzi całą procedurę komisji, że jest wniosek o zwołanie posiedzenia, jest posiedzenie, jest porządek, jest wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia ze względów takich a nie innych, czyli jest uzasadnienie – i głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jeżeli państwo chcą wystąpić tylko z głosem za lub głosem przeciw, to ja już nikogo nie dopuszczę do głosu. W tej chwili nie dopuszczam nikogo z państwa do głosu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, mieliśmy precedensy w poprzedniej kadencji, ale chyba także i w obecnej, w ubiegłym roku, że były zwołane posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 i w niektórych przypadkach zostało przyjęte w głosowaniu, żeby nie rozpatrywać zgłoszonego tematu na bieżącym posiedzeniu. Ale nie było wniosków, żeby tematu w ogóle nie rozpatrywać, ponieważ jest to niezgodne z regulaminem Sejmu. Dlatego dopytywałem się pana posła Rabę, czy chodzi mu o to, żeby w ogóle zdjąć ten temat z prac Komisji, bo to jest niezgodne z regulaminem Sejmu. Posłowie wnioskodawcy mogą się wtedy odwołać do Prezydium Sejmu i Prezydium Sejmu bądź marszałek będą zmuszeni do podjęcia ewentualnie innych decyzji. Czy też chodzi panu posłowi o zdjęcie punktu z porządku obecnego posiedzenia i ewentualnie przełożenie go na inne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy zgłasza się pan w tej sprawie, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselNorbertRaba">Zmodyfikuję swój wniosek, panie przewodniczący. Wycofuję poprzedni wniosek i zgłaszam wniosek formalny, żeby zdjęto ten punkt z dzisiejszego porządku obrad. Natomiast mam prośbę, żeby wnioskodawcy doprecyzowali temat, jeżeli chcą ewentualnie rozpatrywać tę sprawę, i złożyli kolejny wniosek z poprawnym tematem, czyli z zakresem tego, czego możemy się dowiedzieć na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Ten wniosek formalny przynajmniej dla mnie jest zrozumiały i wedle mojej wiedzy jest on zgodny z regulaminem, z tym że rozumiem, że pan poseł jeszcze dołożył drugą część wniosku o uzupełnienie materiału. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, został złożony wniosek formalny. Jest głos przeciw, jak rozumiem. Czy pani poseł zgłasza głos przeciw, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Tak, chcę zgłosić głos przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła Rabę o zdjęcie z obecnego porządku obrad tego punktu? Proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. Proszę jeszcze raz podnieść rękę, kto jest przeciw. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest remis: 10 głosów za, 10 głosów przeciw. To znaczy, proszę państwa, że wniosek nie przeszedł.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie przystępujemy do – jak to się mówi urzędowo – procedowania tego punktu. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan przewodniczący Jerzy Gosiewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw ustosunkuję się do dwóch pytań, które zostały zadane. Dlaczego posiedzenie Komisji odbywa się dziś? Ono mogło zostać zwołane wcześniej, jako że wniosek został złożony 20 stycznia. A zatem upłynął długi czas i niekoniecznie posiedzenie musiało być zwołane na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlaczego chcemy omawiać tę sprawę? Dlatego, że to my, jako posłowie, jesteśmy odpowiedzialni za procedury, za prawo, a wiadomym jest, że wyciąg został zbudowany z naruszeniem prawa i to kosztem środowiska. Przynajmniej tak wynika z wielu ustaleń właśnie medialnych, ponieważ my bezpośrednio rzeczywiście nie mamy możliwości zbadania tego problemu. Być może okaże się w wyniku tego posiedzenia Komisji, że należy zmienić prawo, procedury, żeby do podobnych sytuacji nie dochodziło w przyszłości. Zacytuję tylko dwie rzeczy z naszego uzasadnienia dotyczącego zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Z tych właśnie informacji, o których pan poseł mówił, wynika, że „Ryszard Sobiesiak mając nieformalne poparcie Wojciecha Adamczaka, przystąpił do realizacji pomysłu budowy wyciągu narciarskiego. Zamierzał on zbudować wspomniany wyciąg w obrębie Parku Krajobrazowego Gór Bystrzyckich i Orlickich i obszarze Natura 2000, dlatego też musiał uzyskać na to zgodę Ministerstwa Środowiska, dokonać zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego...” – co właśnie dotyczyć winno Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Rzeczywiście zgadzam się, że w większym stopniu sprawa ta dotyczy Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i wszelkich procedur dla ochrony środowiska, dlatego to my wystąpiliśmy z wnioskiem o jej rozpatrzenie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Wracając do uzasadnienia, ten inwestor powinien uzyskać zgodę Ministerstwa Środowiska, dokonać zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego oraz uzyskać zgodę Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu. Firma Sobiesiaka już we wrześniu 2008 r. przystąpiła do prac, a dopiero w marcu uzyskała zgodę regionalnego dyrektora Lasów Państwowych. Podobny schemat działania tegoż pana miał miejsce również w Karpaczu. A zatem być może są też inne miejsca, inne sytuacje, o których tu powinniśmy porozmawiać, ponieważ generalnie powinno być w ten sposób, że każda firma i każdy przedsiębiorca powinien mieć jednakowe prawa – może należy uprościć procedury, żeby wszyscy przedsiębiorcy nie oczekiwali tak długo na wydawanie decyzji, żeby nie pozostawiać tego w rękach wątpliwych urzędników, którym zostawia się tak ogromną władzę do przygotowywania różnych raportów, wydawania różnych decyzji według swego uznania. Stąd też poprosiliśmy o zwołanie tego posiedzenia Komisji, żeby w przyszłości podobnych sytuacji nie było, i mamy nadzieję, że dyskusja będzie merytoryczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz chciał zabrać głos pan przewodniczący Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Słuchając tego uzasadnienia, widzę, że nie będzie to merytoryczna dyskusja. Nie ma takiej możliwości. Nie chcę słuchać niektórych rzeczy, które mogą tutaj paść, bo przypomnę wszystkim państwu – i apeluję o zdrowy rozsądek, także do opozycji – że toczy się postępowanie w tej sprawie. Od tego są odpowiednie służby – prokuratura i inne. Jest Komisja Śledcza, w której ta sprawa jest jednym z wątków, bo od tego się zaczęła afera hazardowa. Jeżeli ktokolwiek mógłby na ten temat w ogóle rozmawiać, to ewentualnie Komisja Kontroli Państwowej, ale ona też nie. Co państwo chcecie dzisiaj usłyszeć? Panowie nawet nie powinni na pewne rzeczy odpowiadać, biorąc pod uwagę różnego rodzaju okoliczności, które mogą się zdarzyć. Nie będzie to merytoryczna dyskusja. Wnioski można wyciągać, kiedy przeprowadziło się postępowanie, a jakie dzisiaj można wyciągnąć wnioski przed zakończeniem postępowania, które jest właśnie w toku. O czym mamy rozmawiać? To nie jest Komisja, która ma wyręczyć Komisję Śledczą, bo dzisiaj właśnie pan Sobiesiak jest przez nią przesłuchiwany w sprawie niektórych wątków, o których wie. Proszę państwa, panie wnioskodawco, mimo że nie przeszedł wniosek o odwołanie tego posiedzenia, apeluję o zdrowy rozsądek. Zdrowy!</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Wedle zapowiedzianego wcześniej programu poproszę pana ministra Zaleskiego o odniesienie się do uzasadnienia z treści wypowiedzi pana posła, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, rozumiem, że pan przewodniczący apeluje o merytoryczne odniesienie się do posła wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak najbardziej, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Sejm stanowi prawo, ministrowie realizują to prawo, wprowadzając je w życie. Minister Środowiska, któremu powierzono opiekę nad lasami – nie tylko państwowymi, ale i prywatnymi – w poruszanym tutaj temacie opiera się na ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Myślę, że jest to dobre prawo, bo obowiązuje od ponad 15 lat i było w znikomym stopniu nowelizowane, co świadczy o jego przydatności do celów ochrony tychże gruntów rolnych i leśnych. Chcę tutaj przypomnieć, że na gruncie tej ustawy wyłączeniom z produkcji leśnej powinny podlegać grunty, które nie nadają się do użytkowania – mówiąc potocznie: nieużytki – a tylko w szczególnych, uzasadnionych przypadkach grunty o większej wartości przyrodniczej – jak w tym wypadku – lub rolnej. Minister odpowiednio Rolnictwa lub Środowiska wydaje zgodę na wyłączenie gruntów rolnych lub leśnych z produkcji. Za to nalicza opłaty i należności – w sumie trzy różnego rodzaju opłaty wnosi się za wyłączenie gruntów leśnych. Są to koszty niebagatelnie obciążające inwestorów. Ci, którzy decydują się na łamanie prawa lub na wyłączanie bez stosownej decyzji, ponoszą określone w ustawie kary. Polityką Ministra Środowiska – wszystkich dotychczasowych ministrów środowiska – w tym wypadku zgodną z polityką ekologiczną państwa jest to, aby wylesienia stanowiły jak najmniejszą powierzchnię, żeby nie były dokuczliwe dla środowiska. Tak jak powiedziałem, ta ustawa stosowana od przeszło 15 lat się sprawdza i ta polityka Ministra Środowiska w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, również się sprawdza. Wylesieniu podlega corocznie ok. 500 ha lasów. Jeżeli porównamy to z 8 mln ha lasów i z tym, że co roku kilkadziesiąt tysięcy hektarów nowych powierzchni jest zalesianych, to można powiedzieć, że polskie lasy są bardzo dobrze chronione. Inwestycje wszelkiego rodzaju – począwszy od inwestycji liniowych, infrastrukturalnych, skończywszy na powiększaniu istniejących cmentarzy – zajmują stosunkowo niewielką powierzchnię lasów. Taka polityka jest i słuszna, i będzie w dalszym ciągu kontynuowana, bo jesteśmy zdania, że wszelkiego rodzaju inwestycje powinny być realizowane na terenach, gdzie wyrządzają najmniej szkód w środowisku. Niestety, nie wszędzie da się tego uniknąć i mamy do czynienia, o czym wszyscy wiemy, z wieloma konfliktami na styku ochrona przyrody, ochrona lasów a inwestycje. To jest problem, z którym borykają się wszystkie kraje na świecie. Jest on nie do uniknięcia, ale chodzi o to, żeby realizować inwestycje w sposób jak najmniej bolesny dla środowiska. Trzeba tutaj powiedzieć, że wszelkiego rodzaju wyłączanie gruntów z produkcji leśnej odbywa się na podstawie zmian w planach zagospodarowania przestrzennego. W przypadku decyzji o zgodzie na zmianę planu zagospodarowania przestrzennego dotyczących powierzchni powyżej 50 ha Minister Środowiska podejmuje je sam; poniżej 50 ha zgodnie z art. 7 cytowanej ustawy scedował tę możliwość na Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych w odniesieniu do lasów państwowych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tyle, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o generalne tło, czy też zasady, jakimi kierujemy się przy wydawaniu zgody na zmianę planów zagospodarowania przestrzennego i w ślad za tym na wyłączanie gruntów z produkcji leśnej. Jeśli chodzi o to konkretne pytanie pana posła wnioskodawcy, to jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, poproszę panią dyrektor Departamentu Leśnictwa, panią Zofię Chrempińską, żeby opisała nasze dotychczasowe działania w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">Dziękuję. Zofia Chrempińska. Wniosek burmistrza Dusznik-Zdroju z 25 sierpnia 2008 r. wpłynął do MŚ w dniu 12 września 2008 r. i został przekazany do Generalnego Dyrektora Lasów Państwowych poprzez dziennik korespondencyjny 15 września. W MŚ od dawna jest taka procedura, że do wydawania zgody na wylesienie gruntów powyżej 50 ha upoważniony jest Dyrektor Departamentu Leśnictwa, czyli ja, w lasach stanowiących własność Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych oraz w innych lasach Skarbu Państwa, natomiast do podejmowania decyzji w sprawie wylesienia poniżej tej wartości upoważniony jest zgodnie z art. 7 ust. 2 pkt 2 Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Więc 15 września wniosek został przekazany do DG LP, gdzie wpłynął 16 września, i zgodnie z przyjętymi w tej jednostce procedurami został rozpatrzony. Wniosek dotyczył przeznaczenia 2,5 ha lasów w Nadleśnictwie Zdroje na cele: wyciąg krzesełkowy i wyciąg orczykowy. Wniosek zawierał wszystkie wymagane dokumenty, jakie określa ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, tj. opinię Dyrektora Regionalnego LP, opinię Marszałka Województwa Dolnośląskiego z 9 września – obie opinie był pozytywne – obliczenie skutków ekonomicznych takiego wylesienia, uzasadnienie potrzeby zmian przeznaczenia gruntów, mapę stanowiącą treść mapy gospodarczej lasów. Na podstawie powyższych dokumentów Dyrektor Generalny LP w dniu 23 września wydał decyzję pozytywną w sprawie zmiany przeznaczenia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego na cele nierolnicze i nieleśne powierzchni 2,5 ha gruntów leśnych. Załatwianie tej sprawy od wpłynięcia do wydania decyzji pozytywnej trwało 12 dni. W prasie pojawiały się informacje, że to trwa w Ministerstwie ok. półtora roku, pół roku itd. Pragnę tu poinformować, że decyzje – zarówno te, które podpisuję ja z upoważnienia, jak również te, które wydaje Dyrektor Generalny LP – jeśli dokumentacja jest kompletna, wydawane są obecnie w ciągu 10-20 dni. Czasami wnioskodawcy proszą o przyspieszenie procedury, że czekają jakieś środki europejskie czy tym podobne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">Po ukazaniu się tych informacji prasowych Minister Środowiska zarządził kontrolę postępowania, która odbyła się w dniach 19-21 stycznia. Potwierdziła ona prawidłowość postępowania w zakresie wpływu wniosku i procedury, jaka obowiązywała, można powiedzieć, w Warszawie – w Ministerstwie i w Generalnej Dyrekcji. Jeśli chodzi o informacje dla państwa posłów, również podlegało to kontroli – o czym pisała prasa – Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które miałam przyjemność, jako dyrektor podpisujący tę zgodę, przyjmować w dniu 21 stycznia. Pobrano dwa dokumenty, tj. upoważnienie dla Dyrektora Generalnego od Ministra na podejmowanie decyzji oraz informację, która pojawiła się w styczniu, dotyczącą wyciągu krzesełkowego w Karpaczu – doniesienie anonimowe. I tylko tyle – to słynne wkroczenie do MŚ służb kontrolnych polegało właśnie na tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Rozumiem, panie ministrze, że możemy otworzyć dyskusję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję. Proszę państwa, trzech panów posłów zgłosiło się do głosu: pan poseł Raba, pan poseł Gawęda i pan poseł Szyszko. Proszę bardzo, pan poseł Raba.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, naprawdę nie chciałbym być złym prorokiem, ale przekazana właśnie w tej chwili informacja, jakie dokumenty zostały wydane CBA, jest informacją operacyjną. Przestrzegam przed zadawaniem pytań na tym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselNorbertRaba">Naprawdę, to nie jest nic śmiesznego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana wnioskodawcy, który stwierdził, że pan Sobiesiak zwrócił się do jakiegoś pana Adamczaka. Nie wiem, kto to jest pan Adamczak – nie czytałem doniesień prasowych w tej sprawie, mnie sprawa pana Sobiesiaka nie interesuje, a nie dostałem na posiedzeniu Komisji odpowiednich materiałów, żebym zaznajomił się ze sprawą. Czy to, o czym pan mówi, to są doniesienia i pana wiedza jest wiedzą z prasy, czy pana wiedza jest z innych źródeł? Jeśli pana wiedza jest z innych źródeł, czy pan ma pozwolenie odpowiednich organów, żeby tą wiedzą dysponować publicznie na posiedzeniu Komisji?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselNorbertRaba">To nie jest zabawa. To nie może być druga komisja śledcza, bo dla niektórych posłów z PiS-u zabrakło już miejsca, jako gwiazdorstwo, w innych komisjach. No, na litość boską.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselIzabelaKloc">Czego się pan tak boi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselNorbertRaba">Niczego się nie boję – pani traci mój czas i nie podchodzicie państwo do tego poważnie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, proszę bardzo, żeby odpowiedziano mi na proste pytanie, czy wiedza, która była przekazywana przez pana wnioskodawcę, czyli źródła o panu Adamczaku i o tej sprawie, są doniesieniami prasowymi, czy innymi źródłami. Jeśli tak, to jakimi?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselNorbertRaba">I prosiłbym o pewną rozwagę w zadawaniu pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, co do rozwagi w zadawaniu pytań, ja się również przychylam do tego apelu. Zachęcam wszystkich państwa, żeby rzeczywiście była to merytoryczna dyskusja.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panu posłowi wnioskodawcy udzielę głosu na samym końcu, ponieważ mogą być do niego i inne pytania w dyskusji, oprócz pytań skierowanych do pana ministra. Teraz pan poseł Adam Gawęda, następnie pan poseł Szyszko. Czy ktoś jeszcze z państwa, chciałby zapisać się do głosu? Pan poseł Krzyśków. Proszę bardzo, pan poseł Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, na samym początku chciałbym zaapelować o jedną rzecz. Jesteśmy posłami, członkami tej Komisji, mamy prawo pytać o każdą rzecz, która dotyka w jakikolwiek sposób ujawnionych nieprawidłowości. Mamy prawo i obowiązek wręcz stać na straży prawa. Nie jesteśmy członkami komisji śledczej i kolego, panie pośle, uważam, że tego typu uwagi są nie na miejscu, dlatego że każdy członek komisji ma prawo zadawać pytania w zakresie funkcjonowania tej komisji, a te nieprawidłowości dotyczą fundamentalnych spraw w państwie polskim i instytucji powołanych do tego, żeby stać na straży tego prawa. Dlatego mam pytania, które nie dotyczą konkretnie osoby takiej czy innej, która wnioskowała o wydanie pozwolenia, natomiast mam pytanie: Czy w przypadku zamiaru budowy wyciągu w obrębie Parku Krajobrazowego Gór Bystrzyckich i Orlickich, jak również na obszarze Natura 2000 nie doszło do naruszenia prawa? To pierwsze pytanie, bardzo konkretne, do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamGaweda">Jeszcze raz powtarzam: nie chcę wchodzić w polemikę z doniesień medialnych, tylko mam pytania konkretne w tym obszarze. Pani dyrektor podała informację, że 16 września został złożony wniosek i przekazany do rozpatrzenia, a 23 września wydano pozytywną decyzję. Chciałbym zapytać: Czego dotyczyła ta decyzja? Ponadto od 16 do 23 września, jak łatwo policzyć, to nie jest nawet 10 dni – prosiłbym, żeby to doprecyzować. Czy uwzględniono zastrzeżenia do budowy tego wyciągu i czy takowe zastrzeżenia były zgłaszane przez stronę czeską? Gdyż wyciąg ten sąsiaduje, jak wiemy, z pobliską granicą.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselAdamGaweda">Kolejne pytania: Czy w procesie wydawania decyzji na wycinkę tych drzew wszystkie okoliczności związane z tą wycinką zostały uwzględnione? Kiedy nastąpiła wycinka i kiedy wydano taką decyzję? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Szyszko, a następny w kolejności jest pan poseł Adam Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze, najpierw ustosunkowanie się do tego, co zdarzyło się na początku posiedzenia, a mianowicie do wniosku mojego kolegi z prawej strony, pana posła Raby. Oczywiście głosowałem przeciw temu wnioskowi, bo inaczej nastąpiłoby łamanie regulaminu i nie byłoby sensu w ogóle, gdybyśmy, korzystając z prawa, zwoływali posiedzenie komisji, a potem przychodziłaby większość i to posiedzenie komisji odwoływała. To byłoby zupełnie nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, która w tej chwili jest niezwykle istotna, a mianowicie cieszę się, że dochodzi do wymiany poglądów. Rzeczywiście tą sprawą – o ile są jakieś niedociągnięcia czy nieścisłości – powinien się zająć prokurator; ale równocześnie prasa ten problem niezwykle mocno nagłaśnia. To jest również powód, dlaczego chciałem, żebyśmy tu sobie wyjaśnili niektóre rzeczy. Widzę w tym nagłaśnianiu przez prasę pewną, być może celową, działalność, żeby pokazać, że prawo w Lasach Państwowych i w Ministerstwie funkcjonuje źle – a więc właśnie w tej jednostce, którą osobiście uważam za świetnie funkcjonującą, za spełniającą rzeczywiście swoją rolę w zakresie bezpieczeństwa państwa. Równocześnie obserwuje się pewną presję, również medialną, żeby pokazać, że właśnie ta część gospodarki funkcjonuje źle. Z tego powodu jestem mocno zaniepokojony. Cieszę się, że pan minister powiedział, że według pana ministra i pani dyrektor wszystko było zgodnie z prawem. Tego rodzaju stwierdzenia leją co nieco miód w serce, dlatego że, panie ministrze, jestem ostatnią osobą, która chciałaby w tym momencie radykalnie zmieniać prawo, a widzę, że może są tego rodzaju opcje – nie na tej sali być może, ale poza tą salą są tego rodzaju opcje – czyli jest pewien lobbing, który chce zdestabilizować prawo środowiskowe i prawo leśne.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanSzyszko">Uważam, że już w tej sytuacji dobrze, że dyskutujemy na ten temat, że wyjaśniamy te sprawy, ale chciałbym powiedzieć, że gdy się spojrzy z lotu ptaka na całe państwo i całe lasy państwowe to jest to sprawa stosunkowo nie tak wielka w porównaniu z problemami, które występują w środowisku. Natomiast o ile rzeczywiście było gdzieś złamane prawo i rzeczywiście gdzieś są niedociągnięcia w prawie, to trzeba to rzeczywiście wyjaśnić, ukarać, a to m.in. po to, żeby bronić dobrego imienia LP.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanSzyszko">To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz udzielę głosu panu posłowi Adamowi Krzyśkowowi. Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się jeszcze do głosu? Jeszcze pan poseł Raba. Jeśli nie zobaczę więcej zgłoszeń, to zamknę listę mówców. Proszę bardzo, pan poseł Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panowie dyrektorzy, drodzy koledzy leśnicy, regułą normalną stanowienia prawa jest budowanie prawa na podstawie doświadczenia i wiedzy. Dlatego właśnie chciałbym się odnieść do wypowiedzi, że po co nam analiza jakiegoś jednego wyjątkowego przypadku, nagłośnionego tylko dlatego, że bohaterem tego przypadku jest osoba będąca w zainteresowaniu w zupełnie innej sprawie – mam tu na myśli oczywiście bohatera tzw. afery hazardowej, biznesmena, który jest autorem akurat tego projektu wyciągu. Chciałbym się wpisać w nurt moich przedmówców, bo – tu kieruję pytanie do pana posła wnioskodawcy – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, czy to była tylko taka przenośnia, że m.in. celem dzisiejszej dyskusji ma być pochylenie się nad problemami przedsiębiorców, którzy chcą uzyskać tego typu decyzje i zgody, i dyskusja w kierunku ułatwień związanych z uzyskaniem decyzji o wylesieniu – być może tutaj były zakłócenia, ale tak też to zrozumiałem – i czy z tego przypadku jesteśmy w stanie wywieść taką hipotezę, że wymagana jest zmiana prawa w tym akurat zakresie? W związku z tym, jeżeli poważnie traktujemy swoją pracę w Komisji, to powinniśmy przeanalizować wszystkie tego typu przypadki, które mają miejsce – zaprosić na posiedzenie Komisji przedstawicieli gmin górskich, z których niektóre od lat z mniejszym czy większym powodzeniem zabiegają o to, żeby budować wyciągi na swoim terenie; dokonać analizy, ile tych decyzji i w jakim czasie zostało wydanych. To byłoby jakieś poważne podejście do tego zagadnienia i do tej sprawy. Natomiast jeśli chodzi o badanie w tej chwili, kto i kiedy podał pismo i o której i komu przekazał, i kto podpisał, to analiza tego przypadku nie jest sprawą naszej Komisji. Dobrze się stało, że ten akurat wniosek został zgłoszony, tylko żeby jego przekaz był jasny.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselAdamKrzyskow">A swoją drogą, przypominam, panie przewodniczący, że mamy w planie pracy Komisji wyjazd terenowy na Dolny Śląsk i być może należałoby również rozszerzyć zagadnienia tego wyjazdu o tę tematykę.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Czemu się państwo śmiejecie? Jest iluś burmistrzów, którzy chcieliby mieć takie wyciągi na swoim terenie i to się rozwiewa, bo w tej chwili przez nagłośnienie sprawy pana Sobiesiaka, ani żaden nadleśniczy, ani żaden burmistrz nie chce nawet słyszeć o wyciągach na terenach leśnych, bo mówią: „Ja panów z CBA poznawać nie chcę”. W związku z tym bądźmy poważni i traktujmy poważnie problemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zgadzam się z sugestiami pana posła Krzyśkowa, że należałoby w przyszłości rzeczywiście zająć się tym tematem, przynajmniej na poziomie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chociaż nie wiem, czy nie warto byłoby również właśnie z Komisją Samorządu i Polityki Regionalnej i nawet jeszcze innymi komisjami np. sportu, zastanowić się nad tym, w jaki sposób uniknąć tego, czego można się spodziewać, a mianowicie że tego typu jeden przykład może bardzo mocno zaszkodzić rozwojowi turystyki i sportu w takich obszarach dość dyskusyjnych, okołoochronnych – tak to bym nazwał. Ale to być może jest za daleko posunięta opinia.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, teraz jeszcze zapisała się do głosu pani poseł Izabela Kloc, ale już w tej chwili rzeczywiście zamknę listę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Oczywiście posłowi wnioskodawcy zaraz udzielę głosu, tylko do głosu w dyskusji jeszcze tych dwoje posłów. Proszę, pan poseł Raba.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, dość mocno się różnię w odbiorze dzisiejszego tematu i dyskusji od posłów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale to się bierze stąd, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przez cały okres swojej pracy w obecnej kadencji zajmowała się tylko i wyłącznie sprawami merytorycznymi. Stąd też moja niechęć do rozpatrywania wniosku, który jest bliżej nieokreślony. Chciałbym powiedzieć kilka uwag, które mam i które mi się nasuwają, jak również powtórzę pytania, na które nie dostałem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, panie pośle. Oczywiście ma pan prawo powtórzyć, tylko jeszcze nie udzieliłem głosu tym osobom, do których pan te pytania kierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselNorbertRaba">Pan wnioskodawca już zabierał głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie, odpowiedzi na pytania wynikające z dyskusji będą udzielone po zamknięciu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselNorbertRaba">Dobrze, gwoli wyjaśnienia ja zabierałem głos przed wnioskodawcą i przed wnioskodawcą zadawałem mu pytanie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselNorbertRaba">Pan wnioskodawca stwierdził, że Komisja stoi na straży prawa. Chciałbym przypomnieć, że my przede wszystkim tworzymy to prawo. Oczywiście jest funkcja kontrolna, czy możliwość zadawania pytań, ale są do tego też inne instrumenty. Nie chciałbym odnosić wrażenia, że posłowie Rzeczypospolitej Polskiej mylą funkcje kontrolne z ustawodawczymi, bo już Monteskiusz w trójpodziale władzy rozgraniczył, co to jest funkcja ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Może i jestem uszczypliwy w jakiejś części swojej wypowiedzi, ale naprawdę nie uważam, żeby fundamentalną sprawą dla państwa polskiego było prawne czy bezprawne odrolnienie 2,5 ha lasu. To naprawdę nie jest fundamentalna sprawa dla państwa polskiego – w każdym razie takie jest moje przekonanie. Chciałbym po raz kolejny zwrócić uwagę i zadać pytanie również panu przewodniczącemu, bo o to pytałem: Czy każdy wniosek w trybie ust. 152 będzie rozpatrywany, bez względu na temat? Czy wpływ księżyca na uprawę rolną również?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariaNowak">Dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselNorbertRaba">Rozumiem, że państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości jesteście w tej materii ekspertami. Dziękuję za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zachęcam państwa jednak do spokojnych wypowiedzi i dotyczących przedmiotu, który omawiamy. Przypomnę tylko państwu posłom, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, jak również jest to zapisane w Konstytucji, że Sejm i organa Sejmu pełnią funkcję kontrolną względem władzy wykonawczej – nie tylko zajmujemy się sprawami legislacyjnymi, ale także spełniamy funkcje kontrolne. W tym znaczeniu stosowne komisje kontrolują funkcjonowanie resortów i instytucji związanych z ich zakresem przedmiotowym, w naszym przypadku z ochroną środowiska.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Izabela Kloc, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zupełnie nie rozumiem zacietrzewienia pana posła Raby przeciwko temu, że akurat Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej również zajmuje się tą sprawą. Myślę, że zajmujemy się wieloma różnymi przypadkami, badamy też chociażby, jak funkcjonują fundusze unijne, i w ten sposób w pewnym sensie sprawdzamy, jak funkcjonuje prawo przez nas ustalane, czy to prawo, które Sejm ustala funkcjonuje w sposób prawidłowy. Tak jest też na posiedzeniu tej Komisji. Myślę, że takich przypadków jak ten znalazłoby się jeszcze kilka. Ja akurat mieszkam w Kobiórze i też mogłabym się tutaj wypowiedzieć w związku z prawami leśnictwa, ale to nie jest tematem dzisiejszego spotkania, tylko akurat ten przypadek.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselIzabelaKloc">Natomiast chciałabym dopytać państwa z Ministerstwa, pana dyrektora, czy państwo uważacie, że zostało naruszone prawo, jeśli regionalny dyrektor Lasów Państwowych otrzymał 17 września zawiadomienie przekazane przez Nadleśnictwo Zdroje o wycince drzew i wybudowaniu betonowych elementów, a decyzja została podjęta dopiero – jak państwo tutaj przytoczyliście – 23 września 2008 r. W kontekście tej wiedzy, którą przecież posiadacie, bo to są sygnatury pism, czy państwo uważacie, że zostało złamane prawo, czy nie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Gosiewskiego. Zachęcałbym do odnoszenia się do części merytorycznych pytań, a nie do, powiedzmy, zgłaszanych tutaj uwag. Każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, ale również szanujmy swój czas. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Otóż, panie pośle, pierwszy raz mam możliwość odniesienia się do pańskiej wypowiedzi, bo dopiero drugi raz zabieram głos. Odpowiem na jedno pytanie, bo to jest pytanie główne. Tak, uzyskałem informacje z przekazów prasowych, ponieważ innymi wiadomościami nie dysponowałem. Natomiast bardzo chciałem podziękować dziennikarzom, że tymi sprawami się zainteresowali, ponieważ nie powinno być tak, że to właśnie dziennikarze mają większą wiedzę od nas, a my mamy stanowić prawo. My jesteśmy przedstawicielami wyborców i musimy im odpowiadać, a że wystąpiło wiele zjawisk negatywnych, dlatego my jesteśmy zobowiązani je zrozumieć i wykorzystać potem do stanowienia prawa. Pan minister Szyszko powiedział m.in., że być może prawo jest dobre, a być może złe respektowanie prawa. Dlatego prosiłbym przedstawicieli, szczególnie LP, o odpowiedź, co zamierzają zrobić, żeby to prawo było respektowane w sposób lepszy, żeby podobne sytuacji nie następowały? Ponieważ jest mi przykro, że dobre imię leśników, ludzi, których ja miałem przyjemność poważać, zostało teraz wyjątkowo osłabione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, była grupa konkretnych pytań – zacząwszy od ostatniego, zadanego przez panią poseł Kloc: „Czy zdaniem resortu zostało złamane prawo?”, poprzez pytania inne. Rozumiem, że pan minister będzie odpowiadał, czy ktoś ze współpracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Panie przewodniczący, ja z pomocą – myślę – pana dyrektora generalnego LP, bo to są również jego kompetencje. Chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd pana profesora Szyszko w materii dotyczącej funkcjonowania LP. Rzeczywiście w opinii Ministra Środowiska, a myślę, że również społecznej, instytucja ta działa dobrze lub bardzo dobrze. Jak zwykle w tak wielkim organizmie – bo to jedna trzecia Polski, 25 tys. zatrudnionych ludzi i ok. 50 tys. pracowników leśnych – byłoby dziwne, gdyby nie zdarzały się jakieś nieprawidłowości. Problemem nie jest to, że one się zdarzają, tylko problemem mogłoby być to, co sugeruje poseł Gosiewski, gdyby takie nieprawidłowości nie były badane, nagłaśnianie i karane. To dotyczy pewnie każdej instytucji i każdego systemu.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast jeżeli mówimy o dzisiejszej konkretnej sprawie, to za wcześnie jeszcze na ferowanie wyroków. Tak jak powiedział pan poseł Raba, toczy się postępowanie przed wieloma różnymi komisjami, instancjami, jest kilka instytucji zaangażowanych w rozstrzyganie tego problemu i byłoby stanowczo przedwczesne, gdybym dzisiaj tu z tego miejsca powiedział, że wszystko było dobrze albo że wszystko było źle. Minister Środowiska, gdy tylko powziął informację o mogących wystąpić nieprawidłowościach, zlecił kontrolę w GDLP, jak również polecił Dyrektorowi Generalnemu LP sprawdzenie tych kwestii, począwszy od najniższego poziomu decyzyjnego – od nadleśnictwa, przez regionalną dyrekcję we Wrocławiu. Ta kontrola, z tego co wiemy, a jesteśmy na bieżąco informowani, trwa, podobnie jak równolegle trwają inne kontrole: CBA, prokuratury itd. W związku z tym jeszcze raz powtarzam, że odpowiedź na pytanie, czy były tam nieprawidłowości, czy nie było, byłaby dzisiaj zdecydowanie przedwczesna.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o konkretne pytania dotyczące wydawanych decyzji, prawidłowości, terminów załatwiania formalności, o co pytała pani przewodnicząca, to poprosiłbym z kolei pana dyrektora Pigana i panią dyrektor Chrempińską o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMSZofiaChrempinska">Zofia Chrempińska. Chciałabym państwu przekazać kilka informacji związanych z wydawaniem decyzji, potrzebnych, żeby zrozumieć całe postępowanie. Mianowicie ustawa o ochronie gruntów zawiera dwa elementy decyzyjne: pierwszy jest to zgoda ministra lub upoważnionych przez niego osób na przeznaczenie gruntów na cele nierolnicze i nieleśne. Ta zgoda daje dopiero możliwość wyłączenia takiego gruntu w projekcie planu zagospodarowania przestrzennego. Następnie musi nastąpić decyzja administracyjna dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, w której nalicza on opłaty, konkretnie mówi, o jaki dokładnie teren chodzi, bo zgoda może opiewać na większy obszar, natomiast decyzja o naliczeniu opłat i o wylesieniu – decyzja administracyjna, zaskarżalna itd. – przeznacza już konkretny teren do wycięcia, pozwala na jego wycięcie, ale musi być poprzedzona planem zagospodarowania przestrzennego. I tu właśnie te procedury schodzą na dół.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMSZofiaChrempinska">Pan poseł pytał, ile dni trwała procedura wydawania zgody w Warszawie – 12 dni; od wpłynięcia pisma marszałka województwa z 9 września, które wpłynęło do Ministerstwa 12 wrześnie, decyzja została wydana 23 września – więc to jest 11 czy 12 dni. I to jest teraz standard, jeżeli opinia zawiera wszystkie potrzebne załączniki. Wniosek składał Marszałek Województwa Dolnośląskiego, wyraził opinię pozytywną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor Pigan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Proszę państwa, muszę się ograniczyć w swojej odpowiedzi do tego, co mogę powiedzieć, bo w sprawie jest prowadzone postępowanie. Poza tym zgadzam się z panem posłem, dziękuję, że pan to poruszył, bo sprawa nie jest taka prosta. Jest ona skomplikowana z kilku powodów. Mamy doniesienia medialne, które przedstawiają określoną wersję wydarzeń. Ja sam również je analizuję, dla mnie osobiście też są one źródłem informacji, wiedzy. Mamy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która trwa. Ta kontrola była już przed publikacją „Rzeczpospolitej”. Wdrożyłem ją 15 grudnia; dokładnie 10 grudnia podjąłem decyzję o kontroli wszystkich wyciągów narciarskich w Polsce w lasach w czterech regionalnych dyrekcjach: Krosno, Kraków, Katowice, i Wrocław, dlatego że otrzymałem sygnał pod koniec listopada, że być może w tej sprawie wyciągu w Zieleńcu coś jest nie tak. Podjąłem natychmiast decyzję o wszczęciu kontroli. Proszę państwa, przy tego typu inwestycjach przeplatają się różne przepisy prawne. Jesteśmy po wejściu do Unii Europejskiej, prawo dostosowujemy, prawo w trakcie tej inwestycji też zmieniano, dlatego byłbym ostrożny w formułowaniu wniosku. Ja też czekam na wyniki mojej inspekcji, która kontroluje postępowanie, żeby powiedzieć jednoznacznie: „Tak, tam było wszystko w porządku” lub „Tak, tam było coś nie tak, były uchybienia”. Chcę państwu tutaj powiedzieć jedną rzecz: jeżeli otrzymam wyniki kontroli i okaże się, że te informacje, które opublikowała prasa, się potwierdzą – o nadzwyczajnym wpływie pracowników LP, czyli niezajmowaniu się tym, czym powinni, co wykraczało poza ich obowiązki – to zostaną ukarani. Nie przymknę oka ani też powieka mi nie zadrży, żeby odwołać kogoś czy wyciągnąć konsekwencje. Dlatego że jesteśmy za dużą instytucją, żeby pozwolić sobie na zamiatanie pod dywan. Zresztą to, że wdrożyłem kontrolę, świadczy o tym, że jest chęć wyjaśnienia sprawy. Poza tym mówiliście państwo, że odwiedziło nas CBA. Tak, na zlecenie Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu. Chcę powiedzieć, że to nie było jakieś takie dziwne wydarzenie, wykazaliśmy od początku wolę wyjaśnienia sprawy, udostępniliśmy wszystkie materiały w tej sprawie. Ale dzisiaj ja, jako Dyrektor Generalny, mam problem, bo chciałbym mieć jak najszybciej wyniki kontroli i je państwu przedstawić bez ukrywania niczego. Tylko jest jeden problem: niestety, te dokumenty są w prokuraturze – musimy poczekać, żeby wnioski, które zostaną wyciągnięte, były wiarygodne. Proszę państwa, ja nie mogę rozstrzelać ludzi, a później dochodzić do tego, czy rzeczywiście to tak było. Nawet moi inspektorzy, na początku, gdy tylko weszli, to oczywiście pierwsze wnioski były drastyczne – może i pod wpływem presji prasy. Ale potem, jak zaczęli badać sprawę, to okazało się, że były racje nadleśniczego, wiele się tam działo, sprawa jest skomplikowana. Chciałbym też odróżnić złamanie prawa, złamanie procedur przez urzędników LP – do samorządów nie wchodzimy, bo to nie jest nasz zakres; to jest sprawa poza nami – od zaniedbań pracowniczych albo naruszenia regulaminu pracy. Chciałbym, żeby państwo nie oczekiwali, że dzisiaj państwu powiem: „Tak, oczywiście, jest wszystko w porządku”. Czekamy na wyniki kontroli.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Proszę państwa, ja, zresztą moi poprzednicy również – Dyrektor Generalny w imieniu Ministra wydaje ponad 200 zgód w ciągu roku i przeciętny czas rozpatrywania takiego wniosku to ok. 20 dni. Pokażcie państwo inne urzędy, taką administrację, która tak sprawnie wydaje decyzje administracyjne, bez zbędnej zwłoki. Oczywiście tam, gdzie są sprawy oczywiste; jak są skomplikowane, wtedy procedura się przedłuża, żądamy wyjaśnień itd. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że w tej sprawie występuje kilka instytucji: nadleśnictwo, regionalna dyrekcja, burmistrz miasta, starosta, urząd wojewódzki, marszałek, minister – wiele instytucji. Powiem otwarcie, proszę państwa, ta sprawa jest czerwonym światłem do wydawania pozytywnych decyzji i dla podejścia leśników do inwestycji. Jaki duży napór i ciśnienie jest ze strony samorządów, żeby nie blokować rozwoju regionów! Na tej sali siedzieliśmy, gdy państwo posłowie prosili mnie, żeby nie blokować rozwoju kraju. Czy wyciąg, który wybudowała firma Winterpol ma być ostatnim wyciągiem w kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselIzabelaKloc">To nie znaczy łamać prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Oczywiście, tutaj się z panią zgadzam, że każdego inwestora obowiązuje pewien szereg proceduralny, który musi spełnić. Jeśli złamał prawo, to to wyjdzie. Tutaj nic się nie ukryje.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Dlatego też zwracamy uwagę na poprawną współpracę z samorządami, bo my leśnicy jesteśmy na co dzień skazani na tę współpracę i chciałbym też, żebyśmy byli rozumiani jako urząd prawy – że przestrzegamy prawa – a jednocześnie ludzki. Jeżeli w tej sprawie jest coś nie tak, wyciągniemy konsekwencje. Jeśli się okaże, że wszystko jest dobrze, to przyjmę to z wielką satysfakcją.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Poza tym, proszę państwa, to prawo było tworzone przez wiele lat, sprawdzone i ono funkcjonowało. Może trzeba się przyjrzeć, czy rzeczywiście nie uprościć tych procedur, ale wobec większych wymagań środowiskowych, coraz większego zwracania uwagi na środowisko, przyrodę, te procedury jeszcze bardziej się komplikują i podrażają inwestycje. Ale to już jest nie mój temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze zapytać, jeżeli pan minister pozwoli, Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego: Czy pan chciałby dodać jakieś uwagi z punktu widzenia instytucji, którą pan kieruje?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Tak jak może wyjaśnienie kwestii, które również są w tych artykułach prasowych poruszane, bo tak nie do końca jest to tak, jak się pisze.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Dwie decyzje o pozwoleniu na budowę wydano w 2008 r. i obie decyzje nie były przedmiotem badania organów drugiej instancji, czyli nie było odwołań od tych decyzji. Pierwsza decyzja była wydana w lipcu, roboty zostały rozpoczęte we wrześniu. Ponieważ nie było odwołań, należy domniemywać, że decyzja była ostateczna, więc nie mamy do czynienia z samowolą budowlaną. W grudniu 2008 r. został złożony wniosek o udzielenie pozwolenia na użytkowanie. Po przeprowadzeniu obowiązkowej kontroli organ nadzoru budowlanego nie stwierdził odstępstw od warunków pozwolenia na budowę oraz od zatwierdzonego projektu, w związku z czym udzielił pozwolenia na użytkowanie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Jeszcze wątek, który się pojawiał, mianowicie zawarcie umowy dzierżawy z LP i kwestionowania w jakiś sposób możliwości uzyskania pozwolenia na budowę bez umowy dzierżawy. Prawo budowlane nie przewiduje takiego obowiązku, jak zawieranie umowy dzierżawy, natomiast przewiduje obowiązek złożenia oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Tytuł, z jakiego to prawo wynika, jest pozostawiony pełnej swobodzie, tzn. tutaj swobodnie inwestor z właścicielem terenu mogą ustalić sobie, jak będą wzajemnie do siebie się odnosili, tak to może ujmę.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Nie ma więc samowoli budowlanej, nie były badane decyzje przez inne organy, natomiast cała dokumentacja z postępowania w sprawie pozwolenia na budowę jest obecnie w prokuraturze, zatem jakiekolwiek wypowiedzi z naszej strony nie są możliwe, ponieważ nie znamy przebiegu postępowania. Czy są jakieś pytania z państwa strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zamknąłem dyskusję. Jeżeli nie usłyszę od państwa żadnych innych propozycji, to chcę w imieniu prezydium Komisji zaproponować, żebyśmy przyjęli do wiadomości informacje złożone przez przedstawicieli rządu, w oczekiwaniu na informacje pisemne, które pan minister będzie mógł przekazać Komisji po zakończeniu procedur kontrolnych, tak żeby było correct, jeśli chodzi o przepisy i o inne instytucje, które w tej chwili sprawę badają.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jeśli nie usłyszę innych uwag, zamknę posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>