text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszym porządkiem obrad objęte są postulaty Fundacji Instytutu Rozwoju Regionalnego, zawarte w „Czarnej Księdze Dyskryminacji Osób Niepełnosprawnych”. Jak przed chwilą informował nasz sekretariat, spraw związanych z różnymi przejawami dyskryminacji lub z brakiem równych szans niepełnosprawnych w wielu aspektach życia społecznego, które wpłynęły do Komisji „Przyjazne Państwo” jest bardzo wiele. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia kilka spraw – tematów zaproponowanych przez FIRR, które zdaniem przedstawicieli Instytutu, są chyba najpilniejsze. Rozumiem, że dzisiaj będziemy mówić przede wszystkim o problemach związanych z dowodami osobistymi, z krwiodawstwem, paszportami i wyrażaniem zgody na pobieranie narządów do przeszczepów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, kto chce wypowiedzieć się w imieniu Instytutu? Pani? – Oddaję więc pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Jestem rzecznikiem Fundacji Instytutu Rozwoju Regionalnego i prowadzę projekt „Rzecznictwo Praw Osób Niepełnosprawnych”, który realizujemy pod patronatem honorowym pana ministra Jarosława Dudy, pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Tego typu działania rzecznicze, które mają na celu dyskusję o problemach społecznych, są stosunkowo nowe w praktyce zarówno organizacji pozarządowych, jak i instytucji państwowych, z którymi mamy kontakt. Dlatego tym bardziej współpraca jest mile widziana i serdecznie za nią dziękujemy. Bardzo dziękujemy także Komisji, że zechciała zająć się tymi kwestiami, które przedstawiliśmy. To bardzo wąski wycinek tematów, które zostały opracowane w ramach innego projektu, którego FIRR była tylko partnerem. Drugim partnerem było Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych. Projekt dotyczył „Czarnej Księgi Dyskryminacji Osób Niepełnosprawnych”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Jest mi podwójnie miło, że zechcieli państwo przyjąć naszą ofertę dyskusji na te tematy. Po pierwsze dlatego, że w ogóle rozpoczynamy taką dyskusję, a to naprawdę nie jest łatwe, a po wtóre, ponieważ rozpoczynamy ją właśnie dzisiaj. Od wielu lat, 3. grudnia obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych. Uchwalony został przez Ogólne Zgromadzenie Narodów Zjednoczonych po to, aby raz jeszcze stanowić okazję do dyskusji o prawach osób niepełnosprawnych i o włączeniu ich, tak jak pozostałych obywateli, do życia społeczności. Z faktu bycia osobą niepełnosprawną nie może wynikać to, że jest ona osobą drugiej kategorii. Zwykle, gdy mamy jakieś święto, to składamy życzenia i szykujemy jakieś prezenty. Naszym celem dzisiaj będzie przekonanie państwa, że to, co mówimy o prawach osób niepełnosprawnych, nie wiąże się z dawaniem im czegoś dodatkowego. To nie ma być prezent. Jako organizacje pozarządowe upominamy się o to, by im nie zabierano tego, co mają wszyscy inni obywatele: aby byli traktowani, jak wszyscy inni. Nie chcemy niczego ponad to. Nie mówimy o przywilejach, a o dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Wiem, że zmiany, które dokonały się w naszym kraju w ciągu ostatnich dwudziestu lat, wymagały zachowania pewnej kolejności działania, ustanowienia priorytetów. Trzeba było zacząć od budowy systemu politycznego, ważna była gospodarka. Jednak naprawdę jest już czas najwyższy, aby kwestie społeczne nie były tymi najgorszymi. Podczas rozkwitu gospodarczego zwykle mówimy o nich w ostatniej kolejności, a gdy pojawiają się problemy gospodarcze, to one, jako pierwsze, odsuwane są na plan dalszy. Dlatego tym bardziej jesteśmy dumni i szczęśliwi, że zechcieli państwo rozmawiać z nami dzisiaj o tych problemach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Nasz projekt w pewnej części adresowany jest do polityków. Adresujemy go też do samorządowców i do opinii społecznej. Być może osobom zajmującym się sprawami osób niepełnosprawnych wyda się to oczywiste, ale sądzę, że nigdy za dużo takiego powtarzania. W stosunku do rozwiniętych demokracji mamy bardzo duże opóźnienie, jeśli chodzi o myślenie o prawach osób niepełnosprawnych. Stereotypy funkcjonujące w świadomości społecznej, są czasem wręcz śmieszne. Społeczeństwo boi się osób niepełnosprawnych, wstydzi się ich, w wielu domach takie osoby są wręcz ukrywane. Nie zawsze dajemy prawo osobom niepełnosprawnym do bycia zadowolonymi, szczęśliwymi, radosnymi, zakochanymi, tańczącymi. Z ich niepełnosprawności ma wynikać zamknięcie izolacja, segregacja. Nie zgadzamy się z takim traktowaniem. Dlaczego uważamy, że tak się dzieje? Spójrzmy chociażby na politykę samorządów. Mamy z nimi kontakty. Gdy wysyłamy im informacje dotyczące osób niepełnosprawnych, to samorządy każdy taki mail lub faks wysyłają natychmiast do Powiatowych Centrów Pomocy Rodzinie, albo do wydziałów, które zajmują się pomocą społeczną. Otóż nasi samorządowcy nie maja świadomości tego, że o tych tematach powinni pamiętać pracownicy wydziału edukacji, komunikacji i wszystkich innych. Podobnie jest, jeśli chodzi o polityków. Jeśli chodzi o akty prawne, to wykazaliśmy, że są zaniedbania. Przedstawiliśmy państwu przepisy dyskryminujące osoby niepełnosprawne. To jest podstawowy cel naszego spotkania. Jest jednak jeszcze jedne bardzo ważny cel. Otóż chcielibyśmy zwrócić się do panów posłów o przekazanie klubom parlamentarnym prośby o takie myślenie, że lepiej zapobiegać niż leczyć. To powiedzenie zna medycyna, ale stosuje się ono także do tych sytuacji. Np. gdy budujemy skrzyżowanie i dostosujemy je od razu do potrzeb osób niepełnosprawnych, to jest to znacznie taniej, łatwiej i szybciej, niż dostosowywać skrzyżowanie już wybudowane. To samo dotyczy budynków itp. Podobnie rzecz się ma z pracami legislacyjnymi. Jeśli każdy poseł będzie miał wiadomość tego, że jeśli zapisuje w ustawie, iż obywatel ma obowiązek przyjść, przeczytać i podpisać dokument lub że może skorzystać z jakiegoś swego uprawnienia o ile przyjdzie, przeczyta, podpisze, to niech pan poseł ma świadomość tego, że nie każdy obywatel w naszym kraju ma możliwość przyjść, przeczytać i podpisać. W momencie tworzenia takiego przepisu musi być jakaś refleksja nad „furtką” legislacyjną, przewidywanie, co zrobić z takimi obywatelami, którzy nie mogą sprostać tym elementarnym wymogom. Nie mogą przyjść, bo mają problemy z poruszaniem się, nie mogą przeczytać, bo są niewidomi, nie mogą podpisać, bo np. nie mają obydwu rąk. Jeżeli tworząc nowe akty prawne będziemy o tym pamiętać, to ta praca, którą wykonujemy w tej chwili nad „Czarna księgą dyskryminacji”, zakończy pewien etap porządkowania polskiego systemu prawnego. Jeżeli nie, to zmienimy to, co już zdefiniowaliśmy jako wadliwe i za chwilę będziemy pracować na kolejnymi, nowymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Na zakończenie tego trochę może przydługiego wstępu, chciałabym bardzo prosić, abyśmy nie dzielili społeczeństwa w tym przekazie o prawach osób niepełnosprawnych na osoby pełnosprawne i niepełnosprawne. Otóż to, co proponujemy, co zapisane jest dla osób niepełnosprawnych, w gruncie rzeczy służy nam wszystkim. Jako przykład podam autobus niskopodłogowy. Nie ma dyskusji o tym, czy warto wydać trochę więcej pieniędzy na niskopodłogowy autobus bez stopni, wygodny, nowoczesny, by ułatwić korzystanie z komunikacji osobom poruszającym się na wózkach. To nie jest tego typu problem, że można dla nich stworzyć specjalny transport w mieście, wynająć minibusy. Bo ten niskopodłogowy autobus będzie przyjazny dla siedemdziesięciolatki, która ma problemy z wchodzeniem po schodach, dla pięćdziesięciolatki, która może nie ma takich problemów, ale dźwiga ze sobą trzy siatki z zakupami, dla trzydziestolatki jadącej z dzieckiem w wózku, dla dwudziestolatki, która ma wąskie mini i nie jest jej łatwo wejść po wysokich stopniach, i dla pięciolatki, która po prostu też z tymi stopniami nie daje sobie rady. Tak więc to, o co prosimy dla osób niepełnosprawnych, by stworzyć im jednakowe szanse, okazuje się także dawaniem takich szans nam wszystkim. Prawdą jest, że nasza sprawność ulega z wiekiem pewnemu ograniczeniu, prawdą jest, że nasze społeczeństwo się starzeje. Tu nie trzeba mieć żadnych orzeczeń o niepełnosprawności, nie potrzeba żadnych formalnych przepisów – im będziemy żyli wygodniej, tym będziemy mieć bardziej przyjazne państwo.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoMalgorzataDomagala">Proszę pozwolić przedstawić naszych ekspertów. Jest z nami pan Aleksander Waszkielewicz – wiceprezes FIRR, pan Jacek Zadrożny – ekspert, osoba w 100% niewidoma, dyrektor warszawskiego oddziału FIRR, człowiek, który w ogóle z pomocy społecznej nie korzysta i jest typowym przykładem na to, że, gdy się stworzy odpowiednie warunki, to bycie niepełnosprawnym nie oznacza, że się ma ograniczoną inteligencję, ograniczoną możliwość zdobywania wiedzy. Trzeba tylko mieć stworzone odpowiednie warunki. Jest z nami pani prezes Krystyna Mrugalska, reprezentująca Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych oraz pani Monika Zima, doktorantka UW, ekspertka w projekcie „Czarna Księga Dyskryminacji Osób Niepełnosprawnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo cieszę się z tego, że jest z nami pan minister Jarosław Duda, sekretarz stanu w MPiPS – witam serdecznie. Pragnę także powitać przedstawicieli MSWiA, PFRON, Narodowego Centrum Krwi. Zanim zacznę udzielać głosu gościom, chciałbym udzielić go panu przewodniczącemu Wikińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWikinski">Prosiłem o zabranie głosu teraz, ponieważ równolegle toczy się debata budżetowa, a ja jestem odpowiedzialny w Klubie Parlamentarnym Lewica za koordynację tej ważnej ustawy. Jednakże chciałem przyjść na posiedzenie naszej Komisji z jednego względu: niepełnosprawnym może stać się każdy z nas w jednej chwili. Mój brat, mając lat osiemnaście, skoczył „na główkę” do wody i złamał kręgosłup. Przez kilka lat leżał unieruchomiony w łóżku. Zgadzam się z tezą pani rzecznik, że w polskim społeczeństwie jest jakąś bariera mentalna, jeśli chodzi o problematykę niepełnosprawności. Jestem w fazie budowania niewielkiego domku. Kiedy powiedziałem, że wszystkie otwory mają mieć minimum 90cm szerokości dziwiono się, gdyż taniej byłoby zrobić te otwory o szerokości 70 cm. Tymczasem, żeby móc poruszać się na wózku inwalidzkim trzeba, aby miały one tę minimalną szerokość 90 cm. Gniazdka do przełączników można umieścić na takiej wysokości, by móc się nimi posłużyć z poziomu wózka inwalidzkiego. Buduje się w Polsce ponad sto tysięcy nowych domów. Jednym przepisem Prawa budowlanego można wprowadzić obowiązek, że również w domach prywatnych otwory drzwiowe muszą mieć wymiar w świetle 90 cm. To doprowadzi do obniżenia kosztów budowy, gdyż wszystkie firmy będą zmuszone produkować te ościeżnice w jednym standardzie. Ze swojej strony deklaruję wszelką pomoc, aby likwidować bariery, o których tu mowa, spełniać państwa postulaty. Mam pytanie: jak się ma państwa propozycja do inicjatywy, o której nieco dowiedziałem się z migawki telewizyjnej, gdy to premier Tusk złożył deklarację, że będziemy trzecim państwem, po USA i Wielkiej Brytanii, które wprowadzi konstytucję dla osób niepełnosprawnych. Ostatnie 10 lat, to czas dochodzenia do likwidacji barier w klubach, restauracjach itd. W Krakowie jest wiele restauracji mieszczących się w podziemiach. Nie wiem, czy jest możliwe zainstalowanie tam windy. Chodzi mi o to, czy takie obiekty zabytkowe, historyczne są wyłączone z obowiązku instalacji wind, czy też państwo przewidują jakiś dłuższy okres dochodzenia do likwidacji barier architektonicznych w takich obiektach zabytkowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawWoda">Cieszę się, że ta problematyka jest przedmiotem naszych obrad. W czasie dyżurów poselskich stykam się ze sprawami, wobec których jestem bezradny. Ostatnio przyszedł ojciec niewidomego chłopaka, który powinien otrzymać dowód osobisty. Jednak dowodu mu nie wydadzą, bo musi on osobiście złożyć wniosek, ale aby to zrobić, musi się osobiście podpisać. A ten chłopak nie potrafi się podpisać, posługuje się brajlem, więc powstał problem, który nie wiem, jak rozwiązać. Ojcu chłopca nie pozwolono jako opiekunowi prawnemu podpisać dokumentu w imieniu syna. Takich problemów jest mnóstwo. Stanowiący prawo nie mogą przewidzieć każdej sytuacji, jaka może się wydarzyć. Życie jest bogatsze. Chodzi mi o próbę znalezienia rozwiązania. Dzisiaj każdy zgłaszany projekt musi mieć klauzulę zgodności z prawem UE. Czy wobec tego od projektów nie oczekiwać, żeby posiadały klauzulę np. FIRR albo innej jednostki, poświadczającą, że projekty te odpowiadają minimalnym potrzebom i wymogom osób niepełnosprawnych? Jak powiedziałem, nie jest się w stanie przewidzieć takich problemów, jak ten z dowodem osobistym, o którym tu powiedziałem. Oczywiście rozwiązanie, które zaproponowałem, będzie żmudne w realizacji, zdaję sobie z tego sprawę. Jednak nowe akty prawne powinny być opatrzone klauzulą: „Spełnia wymogi osób niepełnosprawnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Najpierw udzielę głosu panu Waszkielewiczowi, później panu Zadrożnemu, następnie pani Mrugalskiej i pani Zimie. Następnie poproszę o wypowiedź pana ministra i potem odbędzie się dyskusja. Proszę – pan Waszkielewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Zostaliśmy poproszeni o przedstawienie wyników prac projektu „Czarna Księga dyskryminacji osób niepełnosprawnych” Udało nam się wraz z zespołem ekspertów i z organizacjami pozarządowymi dokonać przeglądu przepisów polskiego prawa, które dyskryminują osoby niepełnosprawne w realizacji ich praw obywatelskich. Jest ponad 160 przepisów, które można kwestionować. Dzisiaj dotkniemy przysłowiowego czubka góry lodowej. Jednakże zanim przejdziemy do sedna, chciałbym króciutko nawiązać do wczorajszego bardzo ważnego wydarzenia. Otóż propozycja reformy systemu emerytalnego spotkała się z wetem pana prezydenta. To, co dla nas, jako organizacji jest bolesne to właśnie to, że upadła koncepcja ograniczenia pułapki świadczeniowej. Zajmujemy się tym problemem od lat kilku. Kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, pod przewodnictwem pana Piotra Sarneckiego, ówcześnie pracownika fundacji, opracowało szereg rekomendacji dotyczących tego, jak można zmienić system świadczeniowy. Była tam też propozycja zmiany ustawy o rentach socjalnych, również stanowiącej przedmiot nowelizacji, i ona też została zawetowana. Chcieliśmy zapewnić, że jeśli jakikolwiek klub poselski byłby zainteresowany badaniami, analizami, opiniami środowiska organizacji pozarządowych, to takiej pomocy merytorycznej udzielimy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Nasza organizacja od kilku lat zajmuje się rzecznictwem praw osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, by osoby niepełnosprawne mogły funkcjonować w naszym społeczeństwie na równi z pełnosprawnymi, w sposób aktywny. Pretekstem dla nas do zaproponowania kolejnego projektu było to, że Polska w ubiegłym roku, 30 marca, podpisała Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Do dziś konwencja ta nie została przez Polskę ratyfikowana, ponieważ wymagany jest przegląd polskiego prawa pod kątem tego, które z naszych przepisów nie są z ta konwencją zgodne. Nasza organizacja wespół z Polskim Forum Osób Niepełnosprawnych na czele z panią prezes Mrugalską i grupą kilkudziesięciu ekspertów podjęła się tego działania przy wsparciu finansowym ze środków PFRON. Warto powiedzieć, że Konwencja nie wymaga wprowadzenia żadnych nowych praw. ONZ chodziło o to, by zebrać istniejące prawa obywatelskie zawarte w szeregu umów międzynarodowych i konwencji i przedstawić je w kontekście potrzeb osób niepełnosprawnych i zapewnienia im równych szans w społeczeństwie. To nie jest żadne nowe prawo, tylko uporządkowanie istniejących już ustaw. Warto powiedzieć, że faktycznie odnosimy się do Konwencji, natomiast te 162 przepisy można w tej chwili zakwestionować z powodu ich niezgodności z konstytucją. Nie mówimy o tym, że są przepisy niezgodne z jakimś, póki co, wirtualnym, aktem prawnym, tylko o tym, że istniejące przepisy prawa krajowego lub międzynarodowego w sposób bezpośredni lub pośredni dyskryminują osoby niepełnosprawne. Nie jest to jakieś ćwiczenie intelektualne. Mowa jest o rzeczywistych sytuacjach, rzeczywistych ludzi, których dotyka realnie jakieś ograniczenie. Wydaje nam się, że staraliśmy się zebrać najlepszych ekspertów, są tu prawnicy i osoby, które na co dzień spotykają się z tymi problemami. Przy projekcie powołaliśmy radę mędrców, która wspiera nas w pracach na co dzień, z udziałem panów profesorów Paprzyckiego i Januszewskiego, pani profesor Golinowskiej i pani prezes Mrugalskiej. Odbyło się szereg konsultacji z organizacjami pozarządowymi. Tak więc to nie jest wytwór jednej organizacji czy też paru ekspertów, to jest głos środowiska dotyczący realizacji ich praw obywatelskich. Dzisiaj chcielibyśmy zaprezentować kilka najbardziej oczywistych, najmniej konfliktowych punktów. One wskazują na to, o czym panowie posłowie wspomnieli, że jest szereg przepisów niegroźnych, co do intencji, ale przy tworzeniu których ktoś nie pamiętał o osobach niepełnosprawnych, nie zauważył, że przepisy te dyskryminują osoby niepełnosprawne. Ciekawa jest koncepcja, o której wspomniał pan poseł – konsultowania przepisów prawnych na etapie ich tworzenia tak, aby zapewnić ich zgodność z prawami osób niepełnosprawnych. Ale nie tylko o nie chodzi. Podobne problemy dotykają osób starszych, a także najmłodszych obywateli itp. Jak powiedziała tu koleżanka: to nie jest problem osób niepełnosprawnych, ale wszystkich tych grup, o których łatwo zapominamy. Wszyscy jesteśmy bardzo różni. Możemy zaproponować, aby np. w Centrum Legislacyjnym Rządu lub przy Pełnomocniku rządu ds. osób niepełnosprawnych wzmocnić pewne działania, aby była większa pewność, że ustawodawca, który nie ma złych intencji, przypadkiem nie wprowadzi takich przepisów, które stawiają w niekorzystnej sytuacji osoby niepełnosprawne. Tu nie chodzi o świadomą złą wole, ale chociażby o zapomnienie, przeoczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pewną prośbę. Są w Sejmie komisje branżowe, które zajmują się sprawami osób niepełnosprawnych, zagadnieniami dotyczącymi tych osób. My raczej koncentrujemy się na formułowaniu poprawnej legislacyjnej postaci naszych projektów ustaw. Czy z tych państwa wypowiedzi będzie można wysnuć wniosek, że albo państwo samodzielnie, albo przy pomocy lub w porozumieniu z kimś, będą państwo w stanie przygotować projekty prostych zmian legislacyjnych, które my moglibyśmy „przełożyć” na projekty komisyjne, które oczywiście trafią później – jeżeli my skierujemy je do Marszalka Sejmu – do komisji branżowych i tam zostaną szczegółowo rozpatrzone? Chodzi mi o to, czy jest szansa, żebyśmy razem – państwo i my – rozpoczęli działania torujące tym projektom drogę? Jak będę państwu udzielał głosu, prosiłbym, aby kolejni mówcy ustosunkowywali się do tej sprawy – czy państwo są w stanie wygenerować propozycję aktu prawnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWoda">Przedmówca podsunął mi bardzo ciekawą myśl. Dzisiaj Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych o godz. 17.00 odbędzie pierwsze czytanie projektu ustawy o Rządowym Centrum Legislacyjnym. Ma ono uzyskać status organu tworzącego ostateczny kształt projektów ustaw. A więc ministrowie będą przygotowywali merytoryczne założenia, a RCL będzie czuwało nad właściwym zredagowaniem projektu ustawy. Wniosę tę uwagę dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji, ale sądzę, że warto też, abyśmy jako Komisja, zredagowali dezyderat w tej sprawie, aby w dalszych pracach RCL miało codziennie na uwadze aspekt, o którym tu mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę uwagę. Panie przewodniczący, jak tylko skoordynuje pan przygotowanie tego dezyderatu, to Komisja bardzo chętnie się nim zajmie. Teraz proszę o zabranie głosu pana Zadrożnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Postaram się odpowiedzieć na pytania, które tu padły. Czy jesteśmy w stanie przygotować propozycje przepisów? Jesteśmy w stanie, nawet to uczyniliśmy. W gruncie rzeczy, ta „Czarna Księga” składa się z dwóch elementów: z Czarnej Księgi i z Białej Księgi. Tam zawarte są propozycje rozwiązań. Nie wszystkie mają formę konkretnych przepisów, chociaż są i takie. Natomiast są propozycje pewnych kierunkowych rozwiązań. Kwestią czysto techniczną będzie nadanie im kształtu aktu prawnego. Jeżeli państwo zechcą zapoznać się z materiałem, to zobaczą państwo, że jest to pewien produkt wyjściowy do tego, by dokonywać zmian.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Pomysł pana przewodniczącego Wody jest bardzo dobry, a na dodatek zbieżny z naszymi pomysłami, co mnie bardzo cieszy. Uważamy, że osoba, która miałaby w ręku każdy nowopowstający akt prawny i mogła spojrzeć na niego pod innym kątem niż pozostali eksperci, pomogłaby uniknąć bardzo wielu „wpadek” legislacyjnych. Materiał, który państwo otrzymali na dzisiejsze posiedzenie, dotyczy w gruncie rzeczy właśnie takiej legislacyjnej „wpadki”. Zapomniano o pewnej grupie obywateli. I to jest do naprawienia w sposób stosunkowo prosty. W tym materiale są zawarte sprawy dużo trudniejsze do zrealizowania, wymagające szerokiego podejścia, udziału dużej liczby ekspertów. Nie chciałbym może dzisiaj już o tym mówić, ale jeden z większych problemów stanowi kwestia ubezwłasnowolnienia niepełnosprawnych. Jeśli starczy czasu, chcielibyśmy poruszyć jeszcze jeden problem, który przedstawi pod koniec obrad pani Monika Zima. Zostawiliśmy go sobie „na deser”.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Teraz chciałbym odnieść się do tego, co wydarzyło się wczoraj. Mianowicie, do wręczenia panu premierowi projektu ustawy antydyskryminacyjnej. Sądzę, że to są działania bardzo dobrze uzupełniające się z naszymi propozycjami. Ustawa antydyskryminacyjna wskazuje ścieżkę dochodzenia do prawa. A my, tym materiałem, chcemy „wyczyścić” prawo. Nie są to więc propozycje konkurencyjne, lecz uzupełniające się. Jesteśmy gorącymi zwolennikami ratyfikowania przez Polskę Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. To jest dokument przygotowany przez nas dla panów posłów. Nie jest on, niestety, szeroko znany, a szkoda. Wydaje się, że on rysuje bardzo wyraźnie sposób tworzenia polityki wobec osób niepełnosprawnych. Jednym z elementów tej konwencji jest tworzenie prawa antydyskryminacyjnego oraz usunięcie przepisów dyskryminujących z prawa już obowiązującego. Dlatego te wszystkie elementy tworzą spójną całość i pozwoliłyby na budowę państwa przyjaznego wszystkim obywatelom.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Było pytanie dotyczące barier architektonicznych. W Polsce, ale nie tylko u nas, jest tak, że osoby niepełnosprawne są postrzegane przez pryzmat osób posługujących się wózkami inwalidzkimi. Ta „ikona” jest bardzo trwała. Przeciętny obywatel myśląc: osoba niepełnosprawna, myśli w rzeczywistości: osoba jeżdżąca na wózku. A przecież jest bardzo wiele innych niepełnosprawności. Bariery architektoniczne dla osób niewidomych są nieistotne, tak samo dla osób z upośledzeniem psychicznym. Ale one mają swoje własne bariery. I te bariery opisujemy w naszym materiale. One są bardzo dobrze przedstawione we wspomnianej konwencji. Jestem za znoszeniem barier architektonicznym, bo jak już powiedziała to pani Małgorzata Domagała, oznacza to tworzenie państwa przyjaźniejszego wszystkim, nie tylko osobom na wózkach. Nie wolno jednak zapominać o innych barierach: administracyjnych, w dostępie do informacji. Nie można też zapominać o tym, że trzeba stworzyć system wsparcia osób niepełnosprawnych. Te materiały: Konwencja, na podstawie której tworzyliśmy naszą Czarną i Białą księgę dyskryminacji oraz dobre prawo antydyskryminacyjne tworzą spójną całość tego, co powinno pojawić się w polskim prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezeshonorowyPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychKrystynaMrugalska">Chciałam powiedzieć parę słów o Konwencji. W momencie ratyfikacji Konwencja staje się dokumentem prawa polskiego. „Staje” ponad ustawą a pomiędzy ustawą a konstytucją. Jest więc bardzo istotne, by móc posługiwać się również tym prawem konwencyjnym, do którego można odwoływać się bezpośrednio właśnie z tego powodu, że to jest dokument, nad którym pracowały tysiące ludzi na całym świecie. I on uwzględnia potrzeby wszystkich rodzajów niepełnosprawności. Niepełnosprawność ruchowa jest najlepiej znana, najłatwiej jest wyobrazić sobie człowieka siedzącego na wózku i to, jakie bariery są do usunięcia. Natomiast niepełnosprawność niewidoczna, a tak trudna do zrozumienia, jak niepełnosprawność mentalna czy upośledzenie umysłowe, autyzm, choroba psychiczna – te wszystkie rodzaje niepełnosprawności mają w Konwencji swoje odzwierciedlenie. Niekoniecznie dlatego, że się je nazywa, ale dlatego, że przedstawiona tam jest wizja uczestnictwa takich osób w głównym nurcie życia społecznego. Między innymi dlatego uczestniczymy w ruchu międzynarodowym, wspierającym starania o ratyfikacje Konwencji. Może do niej dojść wówczas, gdy prawo krajowe zostanie do niej dostosowane. Dlatego tak nam zależy na tym, aby nawet te drobne sprawy mogły zostać poprawione w prawie polskim jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Materiały, które przekazaliśmy, dotyczą czterech problemów. Pierwsza kwestia ma związek z ograniczonym prawem osób niepełnosprawnych do zdolności uzyskania, posiadania i korzystania z dokumentu poświadczającego obywatelstwo lub innego dokumentu tożsamości. Sprawy te reguluje art. 18 Konwencji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Drugi rodzaj problemów związany jest z krwiodawstwem oraz pobieraniem narządów. Te kwestie reguluje art. 25 Konwencji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Jakie te sprawy maja odniesienie do statusu prawnego osób niepełnosprawnych? Pierwsza kwestia, związana z dowodami osobistymi, dotyczy osobistego stawiennictwa i podpisania wniosku o wydanie dowodu osobistego i potem dokumentu odbioru. Chodzi tu nie tylko o osoby niepełnosprawne fizycznie, które np. nie potrafią przeczytać dokumentu lub się podpisać, ale również o jasność tego dokumentu dla osoby, która ma trudności ze zrozumieniem jego treści. Pan poseł przytaczał przykład osoby niewidomej, dla której ojciec próbował uzyskać dowód osobisty. Pan poseł posłużył się sformułowaniem, że nawet ojciec, jako opiekun prawny, nie mógł uzyskać dowodu tożsamości swego dziecka. Muszę, niestety, nie zgodzić z tym sformułowaniem. Prawdopodobnie rozmawiamy o osobie niepełnosprawnej, które nie była ubezwłasnowolniona, ukończyła 18 lat i nie posiada opiekuna prawnego, dopóki sąd takiego nie ustanowi. Istnieje dość powszechna opinia o tym, że jeśli przychodzi osoba niepełnosprawna z rodzicem, to problem przeczytania, wyjaśnienia i podpisania dokumentu zostanie załatwiony przez tego rodzica, jako opiekuna prawnego. Nie ma, na szczęście, w polskim prawie takiego rozwiązania, że osoba niepełnosprawna po ukończeniu 18. roku życia automatycznie staje się osobą ubezwłasnowolnioną, albo przynajmniej ograniczoną w swoich prawach. Kwestia, która pojawia się przy okazji wydawania paszportów i dowodów – choć w gruncie rzeczy dotyczy to również tysiąca innych spraw urzędowych, wymagających osobistego stawiennictwa i podpisania dokumentów – związana jest z tym, by dokument był czytelny i ze znalezieniem formuły, aby istotnie możliwe było podpisanie takiego dokumentu przez osobę niepełnosprawną.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Ktoś z państwa mógłby stwierdzić, że skoro jest to „działka” prawa administracyjnego, w którym jest mowa o konieczności złożenia podpisu, a ta sprawa nie została tam uregulowana, to należałoby się odwołać do przepisów ogólnych Kodeksu cywilnego, mówiących o sposobach wyrażania oświadczeń woli. Jeśli są na sali prawnicy, to bardzo dobrze wiedzą, że oświadczenie woli ma być podpisane przez daną osobę czytelnie imieniem i nazwiskiem. W sytuacji, gdy dana osoba nie potrafi pisać, mogłaby złożyć tuszowy odcisk palca i pod tym odciskiem palca mogłyby się podpisać osoby, które uczestniczą w danej czynności, czyli świadkowie. Jednakże wiele osób potrafi się podpisać, ale nie potrafi dokumentu przeczytać i go zrozumieć. Wówczas kodeks cywilny stanowi, że taka sytuacja wymaga osoby notariusza, który będzie wydawał akt notarialny o oświadczeniu woli danej osoby. I dlatego problemów związanych z takim podpisaniem czy osobistym stawiennictwem jest znacznie więcej niż te, które wskazaliśmy w naszych dokumentach. Poza tym ta kwestia ma również nierozerwalny związek ze sprawą, którą poruszamy w innych przypadkach, które uznaliśmy za dyskryminujące. Mianowicie mam na myśli art. 82, kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że oświadczenie woli złożone przez osobę, znajdującą się z jakichkolwiek powodów w stanie wyłączającym świadome podjecie decyzji, wyrażenie woli, jest bezwzględnie nieważne i w szczególności dotyczy to – o czym wyraźnie kodeks stanowi – osób niedorozwiniętych umysłowo i chorych psychicznie. Pomijając już to, że terminologicznie nie zgadzamy się na stosowanie sformułowania niedorozwój umysłowy i a nie niepełnosprawność intelektualna, to gdyby literalnie trzymać się tego przepisu oznaczałoby to, że każde oświadczenie woli, bez względu na rodzaj dokumentu, złożone przez osobę niepełnosprawną intelektualnie byłoby bezwzględnie nieważne. Oczywiście my się z tym nie zgadzamy, ale w komentarzach do art. 82 bardzo często taka interpretacja jest stosowana.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Jeśli chodzi o drugi typ spraw, na który wskazaliśmy – krwiodawstwo i pobieranie narządów, dotyczy to szerszego wachlarza zagadnień – reprezentacji osoby niepełnosprawnej. Pewnie państwo zapoznali się z tym materiałem. W ustawie jest wyraźnie wskazane, że aby osoba mogła wyrazić zgodę na odbiór tej krwi, musi mieć ona pełna zdolność do czynności prawnych. Uważamy, że to jest dyskryminacja osób niepełnosprawnych, które zostają ubezwłasnowolnione, najczęściej całkowicie, a nie częściowo. Jest to dyskryminacja pośrednia, gdyż przepis pozornie jest neutralny, takiej dyskryminacji nie wprowadza. Ta zgoda ma być wyrażona każdorazowo w obecności lekarza, w formie pisemnej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo często lekarz nie będzie miał powodów do tego, aby do przeprowadzania wywiadu z pacjentem zapraszać inne osoby, np. rodziców, którzy bardzo często mogliby wytłumaczyć tej osobie, co się dzieje i jak sytuacja wygląda. Lekarz jednak bardzo często odmawia takiego kontaktu, odmawia wytłumaczenia osobie niepełnosprawnej, z czym wiąże się krwiodawstwo, albo zgoda na oddawanie tkanek lub komórek. Jest to więc w sumie szerszy problem reprezentacji osoby niepełnosprawnej, tego, że nie potrzebujemy dla niej opiekuna, który wykonywałby za nią tę czynności, albo tylko osoby, która miałaby upoważnienie do załatwienia sprawy. Jak zapewne państwo się domyślają, ma to związek z instytucją asystenta osoby niepełnosprawnej, który w takich sytuacjach mógłby się pojawiać i wspierać tę osobę w czynności podpisania, zrozumienia danego tekstu, który jest najczęściej niełatwy, także dla wielu osób w pełni sprawnych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#EkspertFIRRMonikaZima">Prosiłabym, aby te cztery problemy, które opisaliśmy, zechcieli państwo postrzegać trochę szerzej, przez pryzmat reprezentacji osoby niepełnosprawnej, wyrażania przez nią oświadczeń woli, czyli de facto korzystania przez nią ze zdolności do czynności prawnych, zapewnionych również w konstytucji, jako wyraz autonomii decyzyjnej każdej osoby. Jeśli czas pozwoli, przedstawiłabym państwu obszerniejszy temat – zawierania małżeństw przez osoby niepełnosprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Za chwilę poproszę o wypowiedź pani ministra, ale uwzględniając specyfikę naszej komisji jeszcze raz chciałbym powrócić do kwestii propozycji przepisów. Z konsultacji przeprowadzonej przeze mnie wśród członków Komisji wynika, że mamy wolę załatwienia kilku prostych spraw, może nie tych najbardziej systemowych, bo od tego są w Sejmie komisje branżowe, ale tych, które w sposób szybki i oczywisty zniosą pewne bariery. Jednakże potrzebowalibyśmy propozycji aktów prawnych. W związku z tym jeszcze raz zwracam się do państwa z tym apelem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JaroslawDuda">Niech mi będzie wolno na początku mojej wypowiedzi wyrazić uznanie i podziękowanie za to, że ta dyskusja toczy się dzisiaj, a więc w Międzynarodowym Dniu Osób z Niepełnosprawnością. Dotykamy rzeczy fundamentalnych, zaniechanych przez lata. Przykładem na to jest owa liczba ponad 160 sformułowań przepisów prawnych wykluczających, dyskryminujących pięciomilionowe środowisko osób niepełnosprawnych w Polsce. Dziękuję więc Komisji i państwu za to, że właśnie dziś możemy o tym rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JaroslawDuda">Chciałbym powiedzieć, że dotykamy dziś tylko najważniejszych spraw, które powinny być omówione. Rolą Komisji „Przyjazne Państwo” jest wykazywanie tego typu nieporozumień czy nieprawidłowości, które występują w różnych aktach prawnych, będących powodem dyskryminacji. Chciałbym powiedzieć, że najistotniejsze jest to, co zostało już powiedziane, mianowicie wczorajszy dzień, w którym zostało wręczona panu premierowi wypracowana przez środowisko nowatorska ustawa, która – mam nadzieję – zostanie uchwalona w przyszłym roku. Jest to ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnością. Powstała ona na wzór tej, jaką mają Amerykanie – o niepełnosprawnych Amerykanach. Brytyjczycy mają swoją ustawę antydyskryminacyjną. To nie jest tak, że to będzie trzecia ustawa na świecie. Inne kraje mają swoje akty prawne dotyczące tej problematyki. My w tym obszarze mamy zaniechania. Chciałbym państwu podziękować za to, co państwo zrobili, bo to uwiarygodnia potrzebę powstania takiej ustawy, pokazuje obszar dyskryminacji bardzo nasilającej się w Polsce. To charakterystyczne, że po wielu kampaniach, po wielu akcjach przeprowadzonych przez organizacje pozarządowe, przez rząd, przez PFRON, jednak dochodzi do łamania praw obywatelskich osób z niepełnosprawnością. Przykładem może być chociażby nieprzyjęcie do szkoły średniej dziecka z hemofilią, ponieważ to, wedle dyrektora tej szkoły, rodziłoby jakieś zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JaroslawDuda">Chciałbym powiedzieć, że najważniejsza jest dla nas Konwencja, bo wokół niej musimy budować polskie rozwiązania. Zachęcam do lektury i do dyskusji nad projektem o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnością, gdzie jest zawartych wiele elementów wskazanych w Białej Księdze. Księga ta ma swoje twórcze propozycje wyeliminowania przejawów dyskryminacji. Idea naszej ustawy jest taka oto, że jeśli nie są przestrzegane prawa osób z niepełnosprawnością, to powinno to pociągać za sobą sankcje. Od 14 lat w Polsce funkcjonuje Prawo budowlane, którego przepisy nie są przestrzegane. Nie chcę przytaczać przykładu polskiego Parlamentu, który nie jest przystosowany dla osób z niepełnosprawnością ruchową i nie tylko taką. Zgadzam się z tym, że nie możemy koncentrować się tylko na jednym rodzaju niepełnosprawności – na niepełnosprawności ruchowej. To byłoby bowiem przekłamanie, byłoby to nieprawdziwe. Istotne są kwestie, na które dziś wskazali nasi goście. Zwracam uwagę na to, że ta Księga jest bardzo ważnym wkładem w budowanie systemu antydyskryminacyjnego w Polsce. Te wnioski, które w niej wypływają, będą ujęte w naszej ustawie. Jeśli np. prezydent dużego miasta chciałby wymienić tabor autobusowy i przyszłoby mu do głowy, by nie kupić autobusu niskopodłogowego, tylko taki z barierami, bo jest tańszy, to wówczas ten decydent podlegałby sankcji. I to ma wynikać z ustawy, bo jak się przekonujemy, prawo niejednokrotnie jest martwe, jeśli chodzi o jego egzekucję. Myślę, że dobrze się stało, iż przed kilkoma dniami wprowadzono karę w wysokości 500 zł i 5 pkt. karnych za zajmowanie przez osoby nieuprawnione miejsca przeznaczonego dla samochodu osoby z niepełnosprawnością. Mam nadzieję, że to też będzie sygnałem dla osób niemających niezbędnej wrażliwości w tych kwestiach. Mówiąc o różnych barierach nazbyt często koncentrujemy się na barierach architektonicznych, gdy tymczasem podstawową barierą jest bariera mentalna. Jest ona bardzo trudna do przezwyciężenia. To także kwestia praw obywatelskich, chociażby praw wyborczych dla środowiska osób niepełnosprawnych. Myślę tu o możliwości głosowania przez Internet, przez pełnomocnika, lub drogą listową. To też jest bardzo ważne i chcemy to ująć w naszym akcie prawnym.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JaroslawDuda">Trwają prace nad Konwencją. Musimy konsekwentnie realizować te przepisy. Liczymy skutki finansowe, bo to też jest istotne. Podkreślam jednak, że tu nie ma żadnych z naszej strony zaniechań, chcemy jak najszybciej doprowadzić do pełnego jej funkcjonowania w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JaroslawDuda">Problemy, które dziś omawiamy, stanowią przysłowiowy wierzchołek góry lodowej. Rzeczywiście, wszystkie rekomendacje wypływające z „Czarnej Księgi” i to, co pan przewodniczący i wysoka Komisja będą mogli dalej przedstawiać, jest dla nas niesłychanie ważne. Myślę tu o swojej funkcji Pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych i Komisji tematycznej, w szczególności Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Zdrowia, jak również Komisji Infrastruktury, Administracji i Spraw Wewnętrznych itd. Myślę tu o wszystkich komisjach, które są władne do zajęcia w tych sprawach stanowiska i rekomendowania wysokiemu Sejmowi określonych rozwiązań, i to być może przy zastosowaniu szybkiej ścieżki legislacyjnej. Natomiast kompleksowo ujmuje te sprawy ustawa o wyrównywania szans osób z niepełnosprawnością. Już pomijam tu potrzebę opracowania nowej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu, bo była już 52 lub 53 razy nowelizowana. Niezbędne jest więc jej przepracowanie tak, aby była aktem prawnym przejrzystym i klarownym. Teraz wiele osób gubi się w jej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Rozumiem, że te wcześniejsze głosy były właśnie głosami w dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że Konwencja lokuje się jako umowa międzynarodowa ponad aktami rangi ustawowej, a poniżej konstytucji, więc jako zobowiązanie międzynarodowe wymusza dostosowanie prawa wewnętrznego do tych rozwiązań. Przyjęcie Konwencji rodzi istotne konsekwencje. Rozumiem więc rząd, który uważa, że przyjęcie tej międzynarodowej normy musi być dobrze przegotowane. Nasza Komisja, jak sądzę, nie będzie w tej sprawie miała do odegrania jakiejś roli inspirującej, ale dobrze, jeśli w tym zakresie będziemy mogli stanowić wsparcie. Przepraszam, że powracam do tego wątku po raz trzeci, który dla naszej Komisji jest najbardziej pożądany i może przynieść efekt najszybciej. Jak państwo wiedzą, skierowaliśmy już do Marszalka Sejmu około 90 projektów zmian ustaw. Zdecydowana większość z nich jest już uchwalona. Ścieżka legislacyjna wypracowana przez Komisję jest stosunkowo szybka, szybsza niż inne ścieżki. W związku z tym chciałbym państwu zaproponować, aby jeśli nie mają państwo nawet projektów tych projektów ustaw, to zapraszam do współpracy z sekretariatem, z naszymi ekspertami. Liczę tu na pomoc ministerstwa i pana ministra osobiście. Niektóre problemy państwo już w swoim materiale identyfikują, wskazują przepisy prawne, które trzeb zmienić. Sądzę, że przy tej pomocy udałoby się je dość szybko przetworzyć w projekty nowelizacji ustaw, które Komisja mogłaby przyjąć i przekazać do dalszych prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikFIRRMalgorzataDomagala">Żeby zamknąć ten temat w imieniu FIRR deklaruję, że cała nasza wiedza ekspercka i wszystkie opracowania, które do tej pory zrealizowaliśmy za społeczne pieniądze, zostaną państwu przekazane. Fundacja realizuje projekty. Otrzymaliśmy pieniądze ze środków przejściowych na działalność rzeczniczą – działamy rzeczniczo. Otrzymaliśmy z PFRON pieniądze na opracowanie tej Księgi – robimy to. Nigdzie nie zgłosiliśmy do tej pory chęci przygotowywania aktów prawnych, w związku z tym nie zajmujemy się tym i na tym etapie nie możemy. Jednakże cała nasza wiedza ekspercka jest do państwa dyspozycji. Jeśli usłyszymy, że mamy być przykładowo we środę o 14.00, to wiemy, co zmienić i w jakim kierunku. Nie mamy prawników i nie mamy możliwości zapisania tego w sposób prawniczy. Albo poczekamy na następny projekt i wystąpimy do kogoś, kto nam pozwoli taki projekt realizować, albo natychmiast przekazujemy całą naszą wiedzę do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszPalikot">Przepraszam za moją nieobecność, byłem przesłuchiwany w prokuraturze w sprawie ewentualnego zamachu na ministra Drzewieckiego. Przesłuchanie to, niestety, się przeciągnęło.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszPalikot">Moim zdaniem, to co tutaj mamy, wystarczy do sformułowania jakichś prób wstępnych przez naszych ekspertów. Zaproponowane przepisy przekażemy państwu do oceny merytorycznej na kolejnym posiedzeniu. Powołamy, jako Komisja, mały zespół i te zmiany przygotujemy, a państwo ocenią, czy idą one dokładnie we właściwym kierunku. Na tym poziomie, w przypadku takich organizacji, powinniśmy podjąć większy wysiłek i myślę, że jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że również deklaracja ze strony pana ministra jest bardzo cenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JaroslawDuda">Oczywiście, tak jak powiedziałem, te rekomendacje z udziałem ze środków PFRON są dla nas bodźcem do dokonania głębszych zmian w różnych aktach prawnych, niezależnie od tej naszej ustawy o wyrównywaniu szans, która wczoraj przekazaliśmy panu premierowi. To jest kompatybilne. Współpracujemy i będziemy musieli zintensyfikować współpracę, aby wykorzystać dotychczasowe dokonania FIRR, ten materiał, który jest czarną, ale i białą księgą, gdzie wskazane są możliwości rozwiązania i propozycje przepisów. Tego bym oczekiwał i bardzo bym o to prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesFIRRAleksanderWaszkielewicz">Nie jest tak, że „Biała Księga” zawiera tylko postulaty zmian, są też konkretne propozycje przepisów. Przykładowo, przedstawiliśmy państwu propozycję nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, są tam konkretne propozycje zmian wskazanych przepisów. Ten projekt był parokrotnie składany do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, także przy udziale Pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Do dzisiaj pozostało to bez żadnego oddźwięku. Mamy nadzieję, że zajęcie się przez państwa tą sprawą spowoduje, że te problemy i te propozycje będą odbierane bardziej poważnie. Jak mówiłem, chodzi nie tylko o pomysły, ale i o konkretne propozycje, oczywiście do skonsultowania z prawnikami, ale jest to już gotowy materiał dla legislatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HonorowyprezesPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychKrystynaMrugalska">W bardzo trudnych sprawach, takich jak problem ubezwłasnowolnienia, potrzebne są, jeszcze przed zmianami prawa, dyskusje w gronie prawników. Udało nam się doprowadzić do dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją różnych praktyk związanych z ubezwłasnowolnieniem. Będą więc sprawy, które można załatwić szybko i będą sprawy wymagające studiów, które zajmą więcej czasu. Będą też sprawy, które można uregulować poprzez nowelizację przepisu i będą sprawy systemowe, wymagające stworzenia nowego prawa. Mówię o tym po to, abyśmy wszyscy zdali sobie sprawę z tego, jaki to ogromnie szeroki zakres problemów. To nie jest mała sprawa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#HonorowyprezesPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychKrystynaMrugalska">Oczywiście we wszystkich tych sprawach jesteśmy gotowi współdziałać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Ja również chciałbym podziękować panu ministrowi. Domyślam się, że za przyczyną pana ministra pojawiają się pewne zmiany w polskim prawie. Mam tu na myśli dwie rzeczy. Myślę więc o tej zawetowanej wczoraj ustawie, która nam wydaje się niezwykle ważna dla aktywizacji osób niepełnosprawnych. A druga rzecz, którą też ujęliśmy w Księdze i sądziliśmy, że problem będzie rozwiązany – to kwestia wyrównywania praw nie tyle osób niepełnosprawnych, ile przedsiębiorców z otwartego i zamkniętego rynku pracy. Nie wiem, co się stanie z tą nowelizacją. Dla nas ona też jest istotna, gdyż Konwencja nakazuje promowanie pracy na otwartym rynku pracy, a nie w segregacji, jako elementu całego systemu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Jeśli chodzi o kwestie prawne, to pani Monika Zima wspomniała o kilku przepisach z kodeksu cywilnego. Chciałbym wspomnieć także o art. 80 tego kodeksu, który dotyczy mnie, jako osoby niewidomej. Jest to artykuł nakazujący mi składanie pisemnych oświadczeń woli w formie notarialnej. Polska sytuacja prawna jest dość dziwna, gdyż ten przepis jest w kodeksie cywilnym, ale zazwyczaj jest tak, jakby go nie było. Ja z tym przepisem nie mam kłopotów, ale on jak zombi, taki żywy trup, wstaje z grobu i mnie straszy. Najczęściej zdarza się to w bankach. Mam podobne informacje od innych niewidomych, którzy nawet i 10 lat współpracowali z bankiem, nie było żadnych problemów. W momencie, gdyż zwrócili się o kredyt okazało się, że potrzebny jest pełnomocnik, notariusz, że wymyśla się przeróżne rzeczy. Są już odpowiednie przepisy wydane przez nadzór bankowy, ale w bankach albo ich nie znają, albo je lekceważą. Osoby niewidome tych przepisów nie znają. Powstaje pytanie: skoro te sprawy można rozwiązywać w inny sposób, po co „czyścić” kodeks cywilny? Otóż dlatego, że kodeks cywilny jest w gruncie rzeczy podstawą. Nikt nie będzie wczytywał się w wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, nikt nie będzie z tym chodził do banku, skoro bank wskazuje kodeks cywilny i twierdzi, że muszę mieć notariusza. To są dodatkowe obowiązki nałożone na osoby niepełnosprawne, mimo, że funkcja tego przepisu ma charakter ochronny. Ten przepis ma mnie chronić. A jest obciążający i dyskryminujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoCentrumKrwiMateuszKuczabski">Chciałbym zacząć od podziękowań panu przewodniczącemu, wysokiej Komisji a także Instytutowi, że problem został dostrzeżony, że zajęto się nim. Rozwiązania systemowe, które są przygotowane i a ustawa, która otrzymał wczoraj pan premier, to na pewno dobry sygnał tego, że pewne rzeczy uda nam się zrealizować i zmienić.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoCentrumKrwiMateuszKuczabski">Odnosząc się do problemu krwiodawstwa i transplantacji, o których tu jest mowa, reprezentując także interesy Ministerstwa Zdrowia chciałbym powiedzieć, że to są rzeczywiście potrzebne rozwiązania. Mam wielką prośbę i apel do pana przewodniczącego i do Komisji, żeby te akty prawne, te ustawy, o których mówimy, znowelizować, a jeżeli chodzi o ustawę o publicznej służbie krwi – by przygotować zupełnie nowy akt prawny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoCentrumKrwiMateuszKuczabski">Taki akt udało się przygotować, projekt nowej ustawy o publicznej służbie krwi znajduje się teraz u wiceprzewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Beaty Małeckiej-Libera. Sądzę, że pójdzie on drogą inicjatyw poselskich. Problemy, o których mówiliśmy, krwiodawstwa, ograniczeń, są dostrzeżone i w jakiś sposób uregulowane.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoCentrumKrwiMateuszKuczabski">Narodowe Centrum Krwi istniejące od niedawna jako agenda rządowa, już na przełomie roku dostrzegło pewne problemy. Klasyczny przykład to kwestia zgody, którą muszą oświadczać osoby niewidome, osoby niepełnosprawne, deklarując chęć oddania krwi. Mówimy, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Na przełomie roku udało nam się wreszcie przygotować ankietę w języku Brajla, która będzie we wszystkich centrach krwi. Z tą inicjatywą już się wpisuje do „Czarnej Księgi”. Udało się to zrobić, choć przez lata nikt się tą sprawą nie zajmował. Pozostaje sprawa wspomnianej już przeze mnie ustawy o publicznej służbie krwi – mam apel do pana przewodniczącego, do wysokiej Komisji, o pomoc w pracach legislacyjnych. Praktycznie biorąc, potrzebna jest nowa ustawa. W obecnej nie ma nawet implementacji dyrektyw UE. Trzeba je wprowadzić w życie. Mam nadzieję, że dzięki państwa inicjatywie, uda się to osiągnąć w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JaroslawDuda">Chciałbym dodać pewien komentarz, gdyż temat ten się przewijał. Z ogromnym rozczarowaniem i żalem przyjęliśmy decyzję pana prezydenta o zawetowaniu ustawy, co uniemożliwi osobom, które mają renty, zarabianie bez ograniczeń. To środowisko – myślę tu głównie o rentach socjalnych – znajduje się w tzw. pułapce rentowej. Wiele osób z dysfunkcją wzroku mogłoby podjąć taką inicjatywę aktywizując siebie poprzez prace, a to przecież jest najważniejsze. To weto jest bardzo niedobrym sygnałem. Mamy jeden z najniższych, o ile nie najniższy w Europie, wskaźnik zatrudnienia w środowisku osób z niepełnosprawnością. Przypomnę, że wynosi on u nas 17%, przy średniej wynoszącej prawie 50%. Niestety, przy zawetowaniu tej ustawy, nie będzie on mógł wzrosnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam nadzieję, że nasza dzisiejsza dyskusja zaowocuje co najmniej trzema, a może i czterema projektami ustaw, które będzie można skierować do procesu legislacyjnego do Marszałka Sejmu. Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że Komisja Zdrowia w swoich pracach posunęła się już daleko nad propozycją komisyjną. Nie jest tak? Te prace nie są zaawansowane. Skoro tak, to jeżeli taka propozycja w prostej formie byłaby nam zaproponowana, jeśli byłaby taka inicjatywa legislacyjna, to my ją chętnie zgłosimy jako projekt komisyjny. Zachęcam również do takiego rozwiązania i mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie w miarę szybko, w ciągu półrocza, może 9 miesięcy, zaowocuje konkretnymi zmianami legislacyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Mam pytanie natury technicznej. Nazwa tej Komisji jest taka, że nie jestem pewien, które z tych tematów leżą w jej kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wszystkie. Proste pytanie – prosta odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EkspertFIRRJacekZadrozny">Tak jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Projektami, z którymi państwo wystąpią, na pewno się zajmiemy i z dużym prawdopodobieństwem podejmiemy inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani też chce krótko odnieść się do tych spraw? Pytam, bo nie chciałbym pozostawić pani bez możliwości zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMiroslawaHelich">Jestem zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA i sądziłam, że będzie konkretna dyskusja o dowodach osobistych i paszportach, bo o tym chciałabym się wypowiedzieć. Ustawa o ewidencji ludności przewiduje możliwość niezamieszczania podpisu. Jest to przepis zawarty w niedawno nowelizowanej ustawie. W uzgodnieniach wewnętrznych jest projekt rozporządzenia do ustawy, który wyraźnie wskazuje na taką możliwość nieprzybycia osobistego do urzędu, tylko przyjmowania wniosku przez urzędnika w miejscu zamieszkania osoby, która nie ma możliwości udania się do urzędu. Przepisy dotyczące paszportów i dowodów osobistych, mówiące o osobistym przybyciu do urzędu i odbiorze tych dokumentów, wynikają z racji podnoszenia jakości tych dokumentów. Chodzi o kontakt urzędnika z osobą, której ten dokument będzie wydany. Czy ten kontakt nastąpi w urzędzie, czy w domu tej osoby, nie ma to znaczenia, nie dopuszczamy natomiast do sytuacji, kiedy pełnomocnik będzie uczestniczył przy wydawaniu tych dokumentów. I to jest akceptowane, te akty prawne były niedawno nowelizowane, zarówno ustawa o paszportach, jak i ustawa o ewidencji ludności. Chcę też powiedzieć, że nie jest tak, że urzędnicy nie robią tego dzisiaj. Obecnie taka praktyka jest powszechna. Art. 50 k.p.a. ust. 3 mówi o tym, że wówczas, gdy osoba nie może dotrzeć do urzędu, dociera do niej urzędnik i wykonuje określoną czynność albo odbiera wyjaśnienia. My zaś, mając nadzór nad tymi sprawami, przypominamy o tym naszym urzędnikom. Niedawno, podczas wymiany dowodów osobistych, przypomnieliśmy o tym, by pomagać naszym klientom. I tak się działo. Jest to, jak mówię, praktyka powszechna. Jeśli są niepokojące sygnały o tym, że tak się nie dzieje, to reagujemy na nie natychmiast.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMiroslawaHelich">Chciałabym poprzeć wypowiedź pani przewodniczącej. W mojej ocenie, wniosek o to, by włączyć państwa do procesu legislacyjnego, jest chyba najistotniejszy ze wszystkich kwestii, o których tu usłyszałam. Jeżeli chodzi o legislację, to trzeba tu działać prewencyjnie – nie doprowadzać do uchwalania przepisów, które będą naruszały prawa osób niepełnosprawnych. Bez względu na to, kto będzie te akty prawne tworzył, czy to będzie CLR czy ministerstwa, państwo – jako przedstawiciele organizacji służących niepelnosparwnym, powinni być do tego procesu włączeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ta część informacji, którą pani przedstawiła, że w ministerstwie trwają prace, to my już znamy, to na nas nie robi wrażenia. Myślę, że to w żadnym przypadku nie będzie nas hamowało w naszych pracach. To, że MSWiA ma swój projekt, nie będzie wpływało na tok naszych prac. Na tym kończymy dzisiejszą dyskusję nad tą problematyką.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>