text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Witam panie i panie posłów. Witam pana ministra Sosnowskiego wraz ze współpracownikami, pana ministra Czaplickiego i wszystkich zaproszonych gości. Proszę państwa, kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych (druk nr 2800), a w drugim punkcie – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu uzgodniliśmy, że zasięgniemy opinii konstytucjonalistów, co do zgodności sprawozdania z konstytucją. Takie opinie wpłynęły od pana prof. Adrzeja Zolla, pana dr Ryszarda Piotrowskiego, pani dr Sękockiej-Grodzickiej i z Kancelarii Radcowskiej Chmaj i Wspólnicy. Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie wszystkich ekspertów, ale zdaje się, że na razie dotarł tylko pan prof. Chmaj, za co serdecznie panu profesorowi dziękuję. To posiedzenie będzie poświęcone analizie i rozpatrzeniu ewentualnych wniosków dotyczących tych opinii i ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Wybaczcie państwo, że przekażę prowadzenie panu przewodniczącemu Kłopotkowi, ale mam spotkanie z panem prezydentem Komorowskim. Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby debata i analiza ekspertyz została wyczerpana merytorycznie na tym posiedzeniu. Na następnym posiedzeniu będziemy już tylko kontynuowali prace nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram dyskusję. Panie profesorze, jest pan na razie jedynym obecnym ekspertem spośród tych, którzy udzielili nam pisemnych odpowiedzi na temat dotyczący zgodności projektu z konstytucją. Może na początek krótko, starym zwyczajem, pan profesor przedstawi nam konkluzje swojej ekspertyzy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, moja ekspertyza ma 14 stron. Jest to analiza dosyć szczegółowa, więc przedstawię tylko jej konkluzje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekChmaj">Konkluzja generalna – nie dostrzegam niezgodności zaproponowanych przepisów projektu z przepisami konstytucji. Uważam, że osoby niepełnosprawne, z uwagi na pewne cechy relewantne, na tyle różnią się od osób, które nie mają przymiotu niepełnosprawności, iż to uzasadnia ich uprzywilejowanie w akcie wyborczym. Konkludując, opiniowany projekt, moim zdaniem, jest zgodny z konstytucją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. W podobnym tonie wypowiada się pan prof. Andrzej Zoll z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który nie widzi przeszkód konstytucyjnych w procedowaniu nad projektem ustawy, a,, miejmy nadzieję, w dalszej kolejności nad ustawą. Są też opinie innych ekspertów, np. dr Ryszarda Piotrowskiego, który ma zgoła odmienne zdanie oraz pani dr Elżbiety Sękockiej-Grodzickiej. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie, jak również nasi goście, zapoznali się z tymi ekspertyzami. Zostały one wcześniej wysłane do wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram dyskusję. Czy na temat tych opinii ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wszystko wskazuje na to, że zdania będą podzielone. W związku tym musimy, jako przedstawiciele polskiego parlamentu, podjąć decyzję polityczną, czy kontynuujemy prace nad przyjęciem sprawozdania Komisji. Później w głosowaniu rozstrzygną się losy projektu. Wydaję mi się, panie przewodniczący, że nawet przy tych rozbieżnościach powinniśmy sprawę pociągnąć do końca. Decyzja na końcu będzie polityczna. Wtedy zobaczymy, co z tego wyjdzie. Jeśli te zmiany będą uchwalone i wejdą do Kodeksu wyborczego, to jeśli ktoś uzna to za stosowne, to niech zaskarży je do Trybunału Konstytucyjnego. Zobaczymy, co Trybunał powie w tej sprawie, bo że nie dojdziemy do konsensusu, to widać wyraźnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. To był pierwszy głos w dyskusji. Panie przewodniczący, przekazuję panu prowadzenie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, czy to był wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Nie, to był głos w dyskusji. Teraz zaczniemy nie tylko polityczną, ale też merytoryczną – jak rozumiem – debatę. Jak mówię, przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Kłopotkowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, za chwilę oddam państwu głos. Chciałbym, żeby to posiedzenie dotyczyło tylko ekspertyz. Dziś zamkniemy tę kwestię, a procedować nad sprawozdaniem będziemy na następnym posiedzeniu. Wtedy merytorycznie przejdziemy do tych kwestii, a decyzja Sejmu zostanie podjęta na posiedzeniu plenarnym. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Proszę państwa, poprowadzę dalsze nasze obrady. Myślę, że spotka się to z akceptacją, gdy dzisiaj wyrazimy swoje poglądy, podyskutujemy na temat samych ekspertyz i, ogólnie, konstytucyjności projektu. Dzisiaj, tak jak prosił pan przewodniczący, nie będziemy procedować nad sprawozdaniem podkomisji, zrobimy to na kolejnym posiedzeniu. Prawdopodobnie będzie to w trakcie posiedzenia Sejmu po weekendzie majowym.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Proszę bardzo, kto pierwszy chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrawnikzTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMartaLempart">Marta Lempart, Towarzystwo Pomocy Głuchoniewidomym. Szanowni państwo, pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć o tym, że mamy cztery opinie, które są rozbieżne. My dosyć wnikliwie przyjrzeliśmy się im i nie możemy uznać, że mamy do czynienia z czterema równorzędnymi opiniami. Podkreślam, że zdaniem strony społecznej projekt jest bardzo dobry, solidnie uzgodniony i dopracowany. Dlatego, w naszej opinii, ekspertyzy, które nadal podnoszą wątpliwości i zarzuty natury konstytucyjnej, nie odnoszą się tak naprawdę do faktu, że obecny stan jest niekonstytucyjny. Mamy dyskryminację w dziedzinie korzystania z praw politycznych przez osoby niepełnosprawne, w tym z prawa wyborczego. Jest to największy brak tych opinii, przynajmniej naszym zdaniem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrawnikzTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMartaLempart">Dlatego bardzo serdecznie proszę posłów o zwrócenie uwagi na to, że mówienie o ewentualnej niekonstytucyjności proponowanych rozwiązań jest możliwe tylko wtedy, gdy zamkniemy oczy i pominiemy ten przepis konstytucji, który mówi o niedyskryminowaniu osób niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Piotr Pawłowski, jestem wiceprezesem Koalicji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością, jak również szefem Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji. Chciałbym powiedzieć o pewnym zdarzeniu, które miało miejsce kilka godzin temu w gmachu parlamentu. Otóż dowiedzieliśmy się, że rozpoczęte zostały prace nad Konwencją Praw Osób Niepełnosprawnych, konwencją ONZ. Mam kilka egzemplarzy tej konwencji, chciałbym je państwu przekazać. Jest tam art. 29, który doskonale pasuje do tego, o czym dzisiaj mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Dwa słowa na temat samej konwencji. Została ona ratyfikowana przez wiele państw na całym świecie – jest to ok. 70 państw. Polska wciąż konwencji nie ratyfikowała, m.in. z tego powodu, o którym mówimy dzisiaj. Chodzi o dyskryminowanie pewnej grupy społecznej w życiu politycznym i publicznym. Konwencja zawiera następujący przepis: „Zapewnić osobom niepełnosprawnym możliwość pełnego i efektywnego uczestnictwa w życiu publicznym i politycznym, na równych zasadach z innymi obywatelami, bezpośrednio lub poprzez dowolnie wybranych przedstawicieli, w tym szanse i prawo do głosowania i starowania w wyborach”. Jak to zrobić? Poprzez różnego rodzaju rozwiązania, które funkcjonują na świecie. Poprzez wykorzystanie wszelkich technologii, które funkcjonują na świecie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Czy w chwili obecnej osoby z niepełnosprawnością mogą czuć się w pełni uczestnikami życia politycznego i społecznego? Nie. To państwo wiecie, bo ta debata trwa od jakiegoś czasu. Powstaje pytanie – dlaczego? To pytanie padało, kiedy rozmawialiśmy o dostępności polskiego parlamentu. Wtedy wszystkie kluby poselskie – „Integracja” w tym uczestniczyła – powiedziały: „tak, to jest znak czasu, to jest właściwy kierunek”. Mało tego, klub SLD musiał przesunąć się w kierunku prawicy. Państwo doskonale wiecie, że nie było z tym jakiekolwiek problemu. Dlaczego zatem w przypadku projektu, który daje szanse i zapewnia swobodę większej grupie społecznej – powtarzam – uczestniczenia w życiu publicznym i politycznym, nie chcemy do tego dopuścić?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamZylinski">Miałem ten zaszczyt, że brałem udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji, a było ich ponad dziesięć. Nie ukrywam, że bardziej występowałem w roli obserwatora, niźli uczestnika dyskusji, ponieważ na znakomitym poziomie dyskusję wyczerpywali uczestnicy zapraszani na posiedzenia podkomisji, czyli przedstawiciele środowisk niepełnosprawnych. Powiem w ten sposób, byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy ten potężny dorobek, te niezwykle pozytywne emocje wyczerpali na poziomie prac naszej Komisji i uznali ten temat za zamknięty. Niezależnie od wszystkich rozbieżnych opinii na ten temat wydaję mi się, że powinniśmy kontynuować prace nad tym dorobkiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Szanowni państwo, miałem zaszczyt przewodniczyć tej podkomisji i, w moim przekonaniu, efekt jej prac stanowi wykonanie konwencji ONZ, która w art. 2 – w słowniczku – określa, co to jest „racjonalne usprawnienie”. Nie tyle nawet mówiłbym o jakimś uprzywilejowaniu, co o wprowadzeniu „racjonalnych usprawnień”. Punktem wyjścia do prac nad tą ustawą jest ocena, czy dzisiejszy stan jest zgodny z konstytucją? Czy dzisiejsze zasady, obowiązujące podczas wyborów, są realizowane w praktyce? Wiemy jak wielu ludzi, ze względu na niewystarczające procedury, nie może skorzystać ze swojego podstawowego prawa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Konwencja ONZ określa, co to jest „racjonalne usprawnienie”. Oznacza ono: „konieczne i stosowne modyfikacje i adaptacje, niepociągające za sobą nieproporcjonalnych i niepotrzebnych utrudnień, które to modyfikacje i adaptacje są niezbędne w określonych przypadkach dla zapewnienia osobom niepełnosprawnym możliwości egzekwowania i korzystania z wszystkich prawa człowieka i fundamentalnych swobód”.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselSlawomirPiechota">W moim przekonaniu, to jest punkt wyjścia. Jeżeli oceniamy, że dzisiejsze procedury są niewystarczające, że kwestia dostępu do lokali wyborczych jest dzisiaj niewystarczająca, że wiele osób nie może nawet wyjść z domu, żeby dotrzeć do lokalu, choćby nawet był dostępny, to powstaje pytanie – jakimi rozwiązaniami ten stan zmienić. Szukamy rozwiązań, o których trudno powiedzieć, że są idealne. Trudno powiedzieć, że są one absolutnie bezpieczne i nie dadzą się naruszyć przy najbardziej nawet wymyślnym postępowaniu, że nie da się ich złamać czy też nadużyć. We wszystkich procedurach wyborczych istnieją takie zagrożenia, dlatego doprecyzowujemy te rozwiązania tak, aby je ograniczać, aby racjonalizować ryzyko. Stąd ten pakiet rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Dwie kwestie są tu szczególnie kontrowersyjne. Jedna wprost jest określona w ustawie, czyli to, czy można wprowadzić głosowanie korespondencyjne wyłącznie dla osób niepełnosprawnych. Myślę, że opinie zamówione przez Komisję generalnie potwierdzają, że ze względu na wartość konstytucyjną, jaką jest zapewnienie ochrony przed dyskryminacją i możliwości korzystania z podstawowych praw obywatelskich przez osoby niepełnosprawne, wprowadzenie głosowania korespondencyjnego dla tej grupy jest dopuszczalne. Przypominam, że głosowanie korespondencyjne funkcjonuje w bardzo wielu krajach europejskich. Oczywiście cała podkomisja, a w szczególności ja, jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi dotyczące tego, jak zbudować mechanizm głosowania korespondencyjnego, żeby maksymalnie ochronić go przed możliwymi zagrożeniami. To jest podstawowa kwestia, ale, w moim przekonaniu, trudno dzisiaj powiedzieć, że odmawiamy tego prawa osobom niepełnosprawnym.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselSlawomirPiechota">Druga kontrowersyjna kwestia, która należy do fundamentalnych, to czas wprowadzenia tych zmian. To też się przewija w opiniach – dlaczego tak późno? Dlaczego nie w Kodeksie wyborczym, który był przez tyle czasu procedowany? Przede wszystkim dlatego, że mieliśmy poczucie, jak ważne jest wprowadzenie Kodeksu, a musi ono spełniać kryterium 6-miesięcznego vacatio legis przed pierwszą czynnością wyborczą. Obciążenie tych prac dodatkowym pakietem problemów mogło uniemożliwić wejście Kodeksu w podstawowym zakresie. Natomiast, co do zakresu, który objęty jest tą ustawą, to z ekspertyz jasno wynika, że nie ma tego 6-miesięcznego ograniczenia. Prof. Zoll, były prezes TK, wprost się do tego odnosi. Tamto zastrzeżenie pojawiło się w uzasadnieniu wyroku, który mówił o zakazie wprowadzania zmian, które mogą wpłynąć na wynik wyborów, takich jak zmiana algorytmu liczenia głosów czy podziału na okręgi wyborcze. To są te kwestie, które mogą rzeczywiście zmienić wynik. To ograniczenie ma uniemożliwić chwilowej większości parlamentarnej, która kończy kadencję, wprowadzenie zmian mogących zapewnić jej lepszy wynik w następnych wyborach.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselSlawomirPiechota">Tu natomiast mówimy o rozwiązaniach, które są równe dla wszystkich. Jak często mówiliśmy – sympatie polityczne osób niepełnosprawnych są absolutnie takie same, jak całego społeczeństwa. Nie ma czegoś takiego, jak szczególne sympatie osób niepełnosprawnych dla pewnych ugrupowań. To wszystko zależy od tego, gdzie ci ludzie żyją, w jakim środowisku, w jakich rodzinach, jakie mają wykształcenie, gdzie pracują itd.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselSlawomirPiechota">Punktem wyjścia jest problem, że dzisiaj bardzo wielu z tych ludzi nie może ze swojego prawa skorzystać, a więc tak naprawdę, co na poprzednim posiedzeniu powiedział przedstawiciel Instytutu Spraw Publicznych, te rozwiązania są koniecznym uzupełnieniem Kodeksu wyborczego, aby zapewnić poszanowanie zasady powszechności wyborów.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselSlawomirPiechota">To są te dwie kwestie, które, w moim przekonaniu, są fundamentalne. Kwestia dodatkowa, która się pojawia szczególnie w opinii pana dr Piotrowskiego, to jest to, co wielokrotnie już wyjaśnialiśmy, że nie ma możliwości użycia w Polsce orzeczeń o niepełnosprawności wydanych w innych krajach Unii Europejskiej. To wprost wynika ze statystyki. Są kraje w Europie, w których osób niepełnosprawnych jest 8-9%, ale są tez takie, w których jest to ponad 20%. To znaczy, że systemy orzekania o niepełnosprawności są zupełnie do siebie nieprzystające. Czy można z tego powodu postawić zarzut, że wprowadzamy rozwiązanie, które gorzej traktuje obywateli innych państw UE? Nie, bo wiele jest takich regulacji, które uzależniają korzystanie z pewnych uprawnień w danym kraju od uzyskania w nim odpowiedniego statusu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselSlawomirPiechota">Mówiliśmy też dzisiaj – jak wspomniał pan Piotr Pawłowski – że być może jednym z celów polskiej prezydencji powinno być zainicjowanie prac nad ujednoliceniem statusu osoby niepełnosprawnej w UE. Chodzi nie tylko o prawo wyborcze, ale też o to, żeby osoba niepełnosprawna podróżująca po UE miała w prostych, codziennych sytuacjach, jak korzystanie z komunikacji publicznej czy wejście do muzeum, jasność i pewność co do tego, czy ma prawo do zwolnienia z opłaty, czy też musi wykupić bilet. To jest zadanie na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PoselSlawomirPiechota">Natomiast sugestie, że osoby niepełnosprawne są bardziej podatne na naciski, mniej świadome w swoim wyborze wolę pominąć, bo nie chciałbym podejmować dyskusji na takim poziomie. W zasadzie możemy od razu mówić o cenzusie wykształcenia czy podobnych pomysłach. Nie chciałbym już wspominać czasów dla mnie szczególnie bulwersujących, gdy w PRL obowiązywały przepisy prawa powielaczowego i osoba niepełnosprawna nie mogła być zatrudniona w charakterze nauczyciela lub pracować w wymiarze sprawiedliwości. Po pierwsze, podobno w wymiarze sprawiedliwości byłaby bardziej narażona na naciski, a więc na korupcję czy uleganie presji. Za to nauczyciel powinien dawać ładny wzór, ładny widok i obrazek, więc nie może szpecić widoku klasy, w której naucza. Myślę, że tego typu rozważania, czy osoby niepełnosprawne będą bardziej uległe na presje czy nie, należy uznać za nieporozumienie i pominąć.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PoselSlawomirPiechota">Ostatnia kwestia, wydawałoby się techniczna i miękko uregulowana w naszej propozycji, to jest obywatelska konsultacja lokali wyborczych, czyli miejsc gdzie są lokowane komisje wyborcze. Wydawać się może, że skoro nie ma sankcji, nie ma jakieś twardej presji, to po co wprowadzać mechanizm, który w zasadzie może być ignorowany. W naszym przekonaniu, to coraz bardziej dojrzałe, świadome społeczeństwo obywatelskie może poprzez presję obywatelską wymuszać pewne działania. A takim powinno być lokowanie komisji wyborczych w ten sposób, by były one dostępne dla wszystkich. To trzeba ciągle przypominać i podkreślać.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PoselSlawomirPiechota">O co chodzi w rozwiązaniach dotyczących miejsca usytuowania komisji wyborczych? Oczywiście, nam będzie łatwiej się tam dostać: panu prezesowi Pawłowskiemu, Markowi Plurze czy mnie. Tak naprawdę chodzi przede wszystkim o osoby starsze, które po schodach, często bez poręczy, po prostu nie są wstanie wejść do lokali wyborczych. Czy dzisiaj w ogóle możemy dyskutować o tym, że skoro nakładamy na samorządy taki obowiązek, to czy im zapewnimy pieniądze? Szesnaście lat temu uchwalono prawo budowlane i prawo o zagospodarowaniu przestrzennym, które nakazywało, aby wszystkie nowobudowane i poddawane remontowi kapitalnemu obiekty zapewniały dostępność. Uważamy, że po szesnastu latach najwyższy czas, żeby właśnie w takich lokalach, w takich obiektach lokować komisję wyborcze.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PoselSlawomirPiechota">Wiemy, że często to, że komisje są w lokalach niedostępnych wynika – powiem to dość drastycznie, brutalnie – ze zwykłego myślowego lenistwa. Z braku woli, żeby się przyjrzeć, gdzie to jest. Możemy podawać proste przykłady dla wielkich miasta. To nie jest nawet kwestia małych miejscowości. To jest kwestia wielkich miast: Warszawy, Wrocławia, Katowic, gdzie od lat komisje są sytuowane w tych samych obiektach. Bez refleksji, że wystarczy lokal, jak u mnie we Wrocławiu, przy małej osiedlowej uliczce, przenieść na drugą stronę ulicy, aby zapewnić znakomity dostęp. Dzisiaj jest to stara willa, jeszcze z czasów niemieckich, w której są schody na pierwsze piętro. Po to są te miękkie rozwiązania, które w warunkach świadomego społeczeństwa obywatelskiego powinny w nieodległym czasie przynieść efekt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, myślę, że nie ma osób, które by nie chciały uchwalić ustawy, która sprzyja osobom niepełnosprawnym. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden fakt, bo mnie to gryzie od dłuższego czasu, że nie potrafimy znaleźć definicji „wyborca niepełnosprawny”. Dlatego, że w ustawie pada określenie „wyborca niepełnosprawny o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności”. Chcę zwrócić uwagę, że Sejm w przypadku stopnia umiarkowanego odebrał nawet prawo do dodatkowego urlopu bez decyzji lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKochanowski">Chodzi mi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Damy uprawnienia wszystkim tym, którzy dzisiaj normalnie pracują, poruszają się i nie mają trudności z dojściem do lekarza. O to tylko mi chodzi. Natomiast pozostałe osoby jak najbardziej, ten problem trzeba rozwiązać. Tylko ta definicja jest tak pojemna, tak szeroka, że jednoznacznie tego nie określa. Nie wiem, czy podkomisja pracowała nad tą definicją i znalazła właśnie takie, a może inne rozwiązanie, bo akurat ten przepis jest bardzo szeroki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Proszę bardzo. Ad vocem, panie pośle? Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Tytułem wyjaśnienia. To była jeden z trudniejszych i bardzo szczegółowo analizowanych kwestii. Uznaliśmy, że dla celów samej ustawy, to jest wyjątkowo właściwy moment, żeby wprowadzić definicję z konwencji ONZ podpisanej przez Polskę, a ratyfikowanej przez większość krajów UE. Ta definicja brzmi: „Do osób niepełnosprawnych zaliczają się osoby z długotrwałą obniżoną sprawnością fizyczną, umysłową, intelektualną lub sensoryczną, która w interakcji z różnymi barierami może ograniczać ich pełne i efektywne uczestnictwo w życiu społecznym, na równych zasadach z innymi obywatelami”. Uznaliśmy, że ta definicja jest odpowiednia dla przepisów niewprowadzających bardzo szczegółowych nowych uprawnień. Jest to też moment, w którym Polska, mając zobowiązanie wynikające z podpisania konwencji, powinna ją wprowadzić. Natomiast dla dwóch instytucji: głosowania przez pełnomocnika i głosowania korespondencyjnego, zostajemy już na szczegółowym, konkretnym gruncie polskiej ustawy definiującej, kogo uważa się w Polsce za niepełnosprawnego, przy czym ograniczamy się do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. W tych dwóch kwestia jest to doprecyzowane.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Jeszcze jedna kwestia, bo pan poseł poruszył kwestię urlopu dodatkowego osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Panie pośle, z punktu widzenia osób niepełnosprawnych to uprzywilejowanie, powodujące automatyczny, dodatkowy i obligatoryjny 10-dniowy urlop było często jednym z powodów, dla których pracodawcy patrzyli niechętnie na zatrudnianie osób niepełnosprawnych. To jest uprzywilejowanie, które często prowadzi do faktycznej dyskryminacji. Kiedy dyskutowaliśmy o tym szczegółowo w Komisji i na posiedzeniu plenarnym, to uznaliśmy, że osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, kiedy ten dodatkowy urlop będzie wymagany, uzyskają to prawo od lekarza medycyny pracy czy innego lekarza. Natomiast nie powinno być tu automatyzmu, bo automatycznie skracamy tydzień pracy, skracamy dzień pracy i jeszcze wydłużamy o 10 dni urlop wypoczynkowy. Bardzo życzliwy w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, poprzedni dyrektor warszawskiego urzędu pracy mówił, że powoduje to duże perturbacje w zapewnieniu ciągłości pracy urzędu, skoro ileś osób zatrudnianych w urzędzie kończy pracę wcześniej. Jest to jednak kwestia, jak myślę, poza naszą ustawą.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Konkludując – generalnie w kwestiach np. dostępu do informacji wyborczej, czy występowania o jej przesłanie, uprawnieni są wszyscy niepełnosprawni w rozumieniu definicji z konwencji ONZ. W tych dwóch konkretnych kwestiach są to – na podstawie polskiej definicji – osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym i umiarkowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLechKolakowski">Lech Kołakowski. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale chciałbym zabrać głos, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do propozycji prawa, które Wysoka Komisja tworzy. To nie może być niekonstytucyjne. Pomoc każdej grupie społecznej, a w tym przypadku osobom niepełnosprawnym, będzie konstytucyjna. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselLechKolakowski">Druga kwestia jest natury ogólnej. Szanowni państwo, nie wiem, czy jest to dobry termin, z całym szacunkiem dla intencji projektodawców. Czy pięć miesięcy przed wyborami powinniśmy ustrojowo zmieniać formy i sposób głosowania? Panie przewodniczący, uważam, że wszelkie takie projekty powinny być zgłaszane w pierwszym, drugim roku kadencji, a nie pochopnie. Chociażby jeszcze dziesięć razy podkomisja się spotykała, to zapewne też znajdą się pewne błędy i ułomności w tworzeniu tego prawa, ośmielę się powiedzieć – pochopnie tworzonego pod presją zbliżających się wyborów. Dlatego uważam, że w przyszłości należy brać pod uwagę to, że wszystkie sprawy pomocy np. grupom zawodowym, a także niepełnosprawnym, należy rozważać na początku kadencji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselLechKolakowski">Kolejna sprawa, odnośnie do barier, to prawda, że nie wszystkie komisje są swobodnie dostępne dla osób niepełnosprawnych. Jest to prawda. Sam pomagałem osobie niepełnosprawnej wciągnąć wózek na schody. Chociaż są problemy, to społeczeństwo polskie jest na tyle życzliwe, że zawsze znajdą się osoby, które pomogą.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselLechKolakowski">Na koniec, szanowni państwo, głosowanie przez pełnomocnika, czy w innej formie pośredniej, budzi obawy – że opiekun odda głos inaczej, niż ta osoba chciała. Można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście wola osoby niepełnosprawnej w procesie głosowania będzie spełniona. Mam wątpliwość i proszę pana przewodniczącego, żeby tę kwestię szczegółowo rozpatrzyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Jeśli oczekuje pan ode mnie skomentowania ostatniej tezy, to też mam takie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLechKolakowski">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Proszę bardzo. Kto następny? Proszę bardzo, pan poseł Plura.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekPlura">Marek Plura, przewodniczący podkomisji stałej ds. osób niepełnosprawnych. Przepraszam z góry, panie przewodniczący, że będzie to w pewien sposób ad vocem, ale jesteśmy jeszcze w duchu dyskusji. Chciałem się odnieść do tego, co pan poseł powiedział przed chwilą. Panie pośle, gratuluję panu takiej postawy pomocniczości. Kiedy słyszę, jaki to problem wciągnąć wózek po kilku schodach, to myślę, że każdy, kto tak mówi, to człowiek dobrego serca. W duchu takiego myślenia o panu i innych ludziach serdecznie apeluję, abyśmy wszyscy tworzyli sytuację, w których tych trzech schodów nie będzie. Tych dosłownie rozumianych, w przestrzeni urbanistycznej, przecież naszej wspólnej, dostępnej jednakowo – tak byśmy chcieli – dla wszystkich, i tych w przestrzeni, którą wyznacza prawo tworzące różnego rodzaju bariery, również przez brak odpowiednich dostosowań.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekPlura">Nad tymi dostosowaniami teraz Wysoka Komisja szczególnie się pochyla. Cieszę się z tych głosów, które wskazują, że prace Komisji pójdą do przodu. Oczywiście, rozstrzygnięcie będzie polityczne, nie w sensie politycznych podziałów, ale politycznej odpowiedzialności za jakość demokracji, również dla tych de facto z niej wykluczanych przez istniejący obecnie system wyborczy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekPlura">To, że poddawane są pod rozwagę głosy dotyczące terminu wprowadzania tych przepisów, jest szczególnie ważne. Dla mnie jest to ważne z tego powodu, że niemal 40lat czekam na to, abym mógł samodzielnie, bez pokonywania tych 3 schodów, poczuć się jak pełnoprawny obywatel, mam nadzieję, wciąż mojego kraju. Abym ten głos mógł oddawać nie tylko z pomocą osoby trzeciej, pełnomocnika, chociaż dobrze, że jest już taka możliwość, ale jak najbardziej osobiście, czy to udając się swobodnie do lokalu wyborczego, czy też przy pomocy głosowania korespondencyjnego. To są lata mojego życia i oczekiwania. Rozumiem również sytuację osób z innymi niż moja, rodzajami niepełnosprawności. Chodzi też o dostęp do informacji, tak powszechnie dostępne jest dla większości z państwa, choćby dziś tu obecnych. Jednak nie dla wszystkich, nawet tutaj. Dlatego, jako głos w dyskusji dołączam się do tych wszystkich głosów, które apelują z pewną niecierpliwością, ale pełną entuzjazmu, i nalegają na to, aby te prace w Komisji postępowały dalej. Tak, aby parlament mógł mieć szansę na decyzję, tak jak pan przewodniczący powiedział, o być albo nie być jakości polskiej demokracji już w najbliższym głosowaniu wyborczym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojcikMarek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rozumiem, że możemy mieć różne zdania. Natomiast szanujmy swoją pracę. Panu przewodniczącemu Piechocie pewnie nie wypada o tym mówić, ale mówienie o tym, że zmiany te są wprowadzane pochopnie, na szybko przed wyborami, że prace kończone są w pośpiechu, jest po prostu nieuczciwe. Prace nad projektem tych rozwiązań trwają w Sejmie od zeszłego roku. Podkomisja odbyła 10 posiedzeń, to jest dużo jak na standardy polskiego Sejmu, a w składzie Komisji nad tym projektem pochylamy się już drugi raz. W związku z tym, o jakieś pochopności z całą pewnością nie może być mowy. Możemy mieć różne zdania, co do potrzeby, co do konstytucyjności tych przepisów. Natomiast chciałbym, żebyśmy jednak byli wobec siebie uczciwi i szanowali własną pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które wyniknęły z naszej dyskusji. Po pierwsze, muszę przyznać rację panu przewodniczącemu Kłopotkowi, że nikt nie ma monopolu na rację. O konstytucyjności tych rozwiązań zapewne zadecyduje TK. Mam osobiste przekonanie, że projektowane przepisy są zgodne z konstytucją. Po drugie, do czasu, kiedy ewentualnie TK będzie rozstrzygał o konstytucyjności tych przepisów, będą one obowiązywać. Jeżeli nawet, zakładając czarny scenariusz, Trybunał orzeknie, że niektóre z tych rozwiązań są niekonstytucyjne, to w uzasadnieniu TK wskaże, co należy poprawić. Sejm zapewne będzie miał na poprawienie potencjalnych niezgodności z konstytucją rok, maksymalnie półtora. Będzie można do tego powrócić.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekChmaj">Kolejna kwestia to vacatio legis. Jeżeli ta nowelizacja będzie uchwalona w maju czy w czerwcu tego roku, to nie ma to większego wpływu na sam proces wyborczy. Wybory będą zarządzone zapewne na początku sierpnia, a sama elekcja będzie pod koniec października. Jeżeli natomiast pojawi się pewne opóźnienie w pracach parlamentarnych, to nie ma problemu, żeby już na etapie końcowym, trzeciego czytania, czy na etapie senackim, wydłużyć vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MarekChmaj">Ostatnia kwestia dotyczy pełnomocnika. Czy pełnomocnik odda głos zgodnie z wolą z osoby udzielającej pełnomocnictwa? Proszę państwa, nikt nie może zagwarantować takiej pewności. Podobnie, gdy spowiadamy się w kościele, to nigdy nie mamy pewności, czy ten kapłan naprawdę wierzy w Boga. Również taką sytuację mamy z pełnomocnikiem, ale proszę państwa, pełnomocnikiem wcale nie musi być wnuczka, nie musi być nastolatek. Pełnomocnikiem może być partner życiowy, pełnomocnikiem może być kolega, który ma mniejszy stopień niepełnosprawności. Pełnomocnikiem może być i pewnie będzie osoba, która podziela poglądy polityczne osoby udzielającej pełnomocnictwa. Oczywiście, być może zdarzą się przypadki nieuczciwości, ale co do istoty zapewnienie zasady powszechności głosowania osobom niepełnosprawnym jest tutaj wartością nadrzędną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Panie profesorze, nie zechciałby pan wykreślić tego jednego zdania? Tak trochę niefortunny był to przykład, mówiąc szczerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekChmaj">Zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dobrze. Prędzej pomyślałem o czymś innym, że nikt z nas nie ma pewności, że powiedział księdzu całą prawdę o sobie. Dobrze. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesSPIPiotrPawlowski">Skoro mój przedmówca wspomniał o Kościele, to też autentyczna…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Ostrożnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesSPIPiotrPawlowski">...sytuacja, która ilustruje, jak myślę, w którym miejscu jesteśmy. 12 lat temu z moją żoną podjęliśmy decyzję o tym, żeby wziąć ślub. Poszliśmy do mojego parafialnego kościoła z prośbą, żeby ksiądz pobłogosławił nam i zrozumiał decyzję, że idziemy do innego kościoła. Na pytanie: „Dlaczego?” odpowiedzieliśmy: „Bo u księdza, drogi księże, nie ma w kościele podjazdu”. Ksiądz powiedział, że: „U nas są kochani parafianie, będą cię nosić”. Ci kochani parafianie to są często starsze panie i myślę, że nie warto, żeby im robić krzywdę. W związku z tym, o czym tu mówimy, powinniśmy ochraniać kręgosłupy tych, którzy nas noszą po schodach. Dla mnie noszenie po schodach jest uciążliwe, ale gdy policzy się akumulatory i mój wózek elektryczny, to ważę co najmniej 150 kg. Nie chcę robić nikomu krzywdy, dlatego nie wchodzę do miejsc niedostosowanych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesSPIPiotrPawlowski">Jestem daleki od tego, żeby grać na emocjach przy tego rodzaju dokumencie, bo jest to arcyważny dokument i jestem daleki od tego, żeby sadzać panie i panów posłów na wózki lub zawiązywać oczy, bo nie o to chodzi. Teraz dyskutujemy o tym, czy zrobimy krok milowy do przodu, czy będziemy znowu w otchłani, bo zabrakło decyzji i rozwiązań, by móc poczuć się pełnoprawnym obywatelem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesSPIPiotrPawlowski">Na koniec przykład z ostatniej chwili. „Integracja” robiła kontrolę tego, jak funkcjonuje strona internetowa spisu powszechnego. Okazuje się, że z promowanej strony internetowej „spisz się do połowy czerwca” nie może skorzystać żadna osoba niewidoma, żadna osoba słabowidząca, jak też żadna osoba, która ma problemy z poruszaniem, tak jak w moim przypadku. Obsługuję tylko klawiaturę, nie mogę korzystać z myszki, czyli nie mogę spisać się przez Internet. Dopóki nie powstało prawo, które mówił, że za parkowanie na kopertach mandat wynosi nie 50 zł, ale 500 zł, nie rozwiązaliśmy problemu. Wiadomo, że różne rozwiązania prawne są mniej lub bardziej potrzebne, ale tutaj chcemy rozwiązać problem. W imieniu nie tylko swoim, ale całej Koalicji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością bardzo proszę, żebyście państwo zrozumieli, o co nam chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. Ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLechKolakowski">Ad vocem, chciałem się odnieść do wypowiedzi pana profesora. Panie profesorze, przyznam, że z trwogą przyjmuje pańskie słowa, jeżeli pan jako ekspert mówi, że nie ma pewności odnośnie do głosowania zgodnie z wolą osoby niepełnosprawnej. Przy tym pozostanę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Dziękuję serdecznie. To wszystkie głosy w dyskusji? Proszę państwa, zanim zamknę dzisiejsze posiedzenie – na następnym posiedzeniu rozpoczniemy normalną procedurę związaną ze sprawozdaniem podkomisji – mam prośbę, patrzę na pana ministra Sosnowskiego, przedstawiciela rządu, i pana ministra Czaplickiego, reprezentującego Państwową Komisję Wyborczą – przemyślcie, czy damy radę z technicznego punktu widzenia, bo to będzie sporo dodatkowych kwestii, które na was będą spoczywać. Przemyślcie to do następnego posiedzenia. Mam nadzieję, że damy radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, pokładam nadzieję w tym, że obaj panowie ministrowie uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji i na bieżąco, bardzo aktywnie brali udział w kształtowaniu tych rozwiązań, które są w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszKlopotek">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>