text_structure.xml
63.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości, w szczególności pana Stanisława Jarosza – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pana Mikołaja Budzanowskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w dniach: 29 listopada, 1 i 15 grudnia 2010 r. oraz 4 stycznia i 2 lutego 2011 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje: pkt I – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wybranych systemów informatycznych Ministerstwa Skarbu Państwa wraz ze stanowiskiem MSP; pkt 2 – rozpatrzenie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej (druk nr 3933); pkt 3 – sprawy bieżące. Materiały i porządek dzienny został państwu dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do jego realizacji. Proszę pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa NIK, o przedstawienie informacji o wynikach kontroli funkcjonowania wybranych systemów informatycznych Ministerstwa Skarbu Państwa. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii informację o wynikach kontroli funkcjonowania wybranych systemów informatycznych Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Podstawowym celem kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Skarbu Państwa oraz w trzech jego delegaturach było dokonanie oceny zakupu, wdrożenia i funkcjonowania systemów informatycznych Ministerstwa, a także ich wykorzystania dla realizacji zadań MSP. Chcę podkreślić, że pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, NIK pozytywnie oceniła funkcjonowanie skontrolowanych systemów informatycznych MSP. Jednocześnie NIK negatywnie ocenia stopień realizacji przez Ministerstwo Skarbu Państwa ustawowych zadań z zakresu informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Zanim przejdę do omówienia najważniejszych nieprawidłowości, chciałbym przedstawić sposób organizacji informatyki w Ministerstwie, co ułatwi osadzenie przedstawionych informacji w należytym kontekście. W 1997 r., a więc 14 lat temu, powstała strategia informatyzacji MSP, która zakładała stworzenie Zintegrowanego Systemu Informatycznego (ZSI) obsługującego wszystkie kluczowe elementy działalności Ministerstwa. Na bazie systemu EGERIA (firmy Comarch SA) powstał system docelowy. Do standardowych modułów EGERII dołączono specjalnie zaprojektowane i wykonane moduły specjalistyczne dla MSP, takie jak: ewidencja mienia Skarbu Państwa, ewidencja księgowa akcji i udziałów Skarbu Państwa, baza kandydatów do rad nadzorczych oraz baza organów spółek. NIK oceniła, że celowe było utworzenie ZSI jako narzędzia wspomagającego zarówno realizację ustawowych zadań Ministra Skarbu Państwa, jak i funkcjonowanie urzędu. System był wykorzystywany przez wszystkie komórki organizacyjne MSP. W Ministerstwie używano także innych systemów wspomagających realizację zadań, m.in. Systemu Informatycznych Rejestrów do obsługi wypłat rekompensat za mienie pozostawione poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej (tzw. mienie zabużańskie) oraz System Decyzyjny zapewniający m.in. obsługę poczty elektronicznej, rejestrację obiegu dokumentów itp. Systemy te spełniają oczekiwania użytkowników i – w naszej ocenie – charakteryzują się dużą niezawodnością.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Podstawową nieprawidłowością stwierdzoną przez NIK było niedostosowanie powstałego 1999 r. modułu „Zbiorcza ewidencja mienia Skarbu Państwa” do zmienionych w 2004 r. przypisów dotyczących zasad ewidencjonowania majątku Skarbu Państwa. Moduł ten opracowano specjalnie w celu sprawnej realizacji ustawowego zadania prowadzenia ewidencji mienia Skarbu Państwa. Przy jego wykorzystaniu nie było jednak możliwe wyodrębnienie składników mienia podlegającego ewidencji na szczególnych zasadach (m.in. dóbr kultury wpisanych do inwentarza muzealiów, lasów państwowych), a także zobowiązań Skarbu Państwa oraz obciążeń publicznoprawnych. Moduł ten był nieprzydatny do prowadzenia zbiorczej ewidencji mienia Skarbu Państwa w formie elektronicznej zgodnie z przepisami. Ewidencję praktycznie prowadzono w całości poza systemem informatycznym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ZSI występowały też błędy utrudniające korzystanie ze zgromadzonych w nim zasobów. Występowanie różnorodnych błędów jest częstym mankamentem systemów informatycznych. NIK pozytywnie oceniła utworzenie w MSP systemu zgłaszania i weryfikacji dostrzeżonych usterek, aczkolwiek służby informatyczne Ministerstwa nie były w pełni skuteczne w ich stosowaniu. Kontrola NIK zidentyfikowała trzy istotne błędy. Jeden z nich był szczególnie ważny, ponieważ powodował niezamierzone kasowanie danych w systemie. Podczas wprowadzania danych o zobowiązaniach pozacenowych na formatce znajdowały się dwa przyciski „Anuluj”. Naciśnięcie niewłaściwego przycisku powodowało wykasowanie z ZSI wszystkich powiązanych dokumentów wraz z całym zobowiązaniem. Mankamentami były także nieergonomiczne rozwiązania utrudniające wprowadzanie danych i sprzyjające popełnianiu błędów (na przykład ograniczenia pola zobowiązań cenowych do rozmiarów umożliwiających pisanie tylko 1200 znaków, np. liter, podczas gdy istnieją zobowiązania o dłuższej treści).</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W systemie brak było także części danych lub były one nieaktualne w wyniku pomyłek pracowników – np. nie wprowadzono informacji o syndyku Zakładów Mięsnych Płock SA, nie zmodyfikowano karty prywatyzacyjnej spółki RUCH SA, nieaktualne były dane spółki METRON-AKWA SA. Występujący niekiedy brak pełnej dokumentacji podmiotów (co stwierdzono w jednej z delegatur MSP) powodował, że nie było możliwe szybkie zweryfikowanie zgromadzonych w systemie danych. W konsekwencji informacje zawarte w ZSI miały więc ograniczoną wiarygodność.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">NIK oceniła negatywnie brak działań MSP zmierzających do rozszerzenia automatycznego pozyskiwania danych dla systemu. Generalnie dane do ZSI pozyskiwano głównie z dokumentów papierowych. Podjęto wprawdzie próbę automatyzacji poprzez opracowanie tzw. generatora raportów, czyli aplikacji, która umożliwiała przedstawicielom Skarbu Państwa, radom nadzorczym wpisywanie danych finansowych i opisu sytuacji spółki do zbioru komputerowego. Zbiór ten następnie był wczytywany do systemu. Struktury tego zbioru jednak nie rozpowszechniono, choć stanowiło to przesłankę do rozszerzenia zakresu automatyzacji pozyskiwanych danych. Automatyzacja ta mogłaby uwolnić urzędników Skarbu Państwa od ciągłego przepisywania danych, zapewniając im więcej czasu na przeprowadzanie stosownych analiz.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">NIK zwróciła uwagę na brak ujednoliconych raportów sprawozdawczych w skali całego kraju. W chwili obecnej większość polskich przedsiębiorstw składa swoje sprawozdania finansowe co najmniej do właściwego Urzędu Skarbowego, Urzędu Statystycznego, Krajowego Rejestru Sądowego i „Monitora Polskiego B”, nie ma jednak jednego formatu elektronicznego tych sprawozdań. Podejmowane są próby wypracowania uniwersalnego formatu, np. standard XBRL, ale są one podejmowane przez poszczególne jednostki oddzielnie. Przykładowo sprawozdawczość dla Narodowego Banku Polskiego (do celów nadzorczych i oceny stabilności sektora bankowego) realizowana jest zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej i opiera się na elektronicznej sprawozdawczości bazującej na standardzie XBRL. W 2010 r. Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wyłoniło wykonawcę elektronicznego raportowania w standardzie XBRL do „Monitora Polskiego B”. Odmienny format, to jest XML, stosuje natomiast Główny Urząd Statystyczny. Możliwość uzyskiwania znaczących rezultatów stworzyłoby, zdaniem NIK, skoordynowanie prac na szczeblu międzyresortowym. OECD oszacowała, że koszt tworzenia wszelkich dokumentów na potrzeby administracji publicznej wynosi około 2,5% PKB. Wprowadzona jednolita sprawozdawczość finansowa w Australii przyniosła oszczędności dla przedsiębiorców rzędu 800 mln USD. Kontrola NIK uwidoczniła problem jednolitego standardu, ale on dotyczy całej naszej administracji. Konieczne wydaje się skoordynowanie prac na różnych szczeblach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Oprócz funkcjonowania systemów informatycznych, Izba zbadała i oceniła realizowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa obowiązków nałożonych ustawą z 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. W tym obszarze ocena NIK jest negatywna. MSP posiadało wprawdzie Elektroniczną Skrzynkę Podawczą, ale nie przyjmowała ona dokumentów wcześniej podpisanych elektronicznie. Podmioty składające dokumenty elektroniczne nie miały dostępu do dokumentacji użytkowej. W Biuletynie Informacji Publicznej nie było informacji o sposobach i nośnikach, na których MSP przyjmuje dokumenty elektroniczne. Złożony przez kontrolerów NIK w Biurze Podawczym MSP dokument elektroniczny został wprawdzie przyjęty, ale – wbrew obowiązującym przepisom – nie zostało wystawione Urzędowe Poświadczenie Odbioru. Ministerstwo, także wbrew przepisom, nie przygotowało oprogramowania do tworzenia dokumentów w formie elektronicznej przygotowanych do przekazania do innego podmiotu. Nie ustanowiono procedur przyjmowania i wysyłania dokumentów elektronicznych. Nie przystosowano także urzędu do wymogów ich archiwizowania, tym samym iluzoryczna była w naszej ocenie gotowość MSP do prowadzenia wymiany dokumentów elektronicznych zgodnie z prawem. Stwierdzono też uchybienia formalne w dokumentacji dotyczącej ochrony danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dodatkowo należy wspomnieć o aktach prawnych w formie elektronicznej. Zgodnie z wymogami ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, Dzienniki Urzędowe MSP powinny być wydawane również w formie elektronicznej, jako zbiory w formacie PDF, który umożliwia wyszukanie tekstów. Ani w BIP-ie, ani na stronie internetowej Ministerstwa nie było Dzienników Urzędowych. Na stronie internetowej MSP zamieszczane były skany z zarządzeniami Ministra Skarbu Państwa, które nie umożliwiały jednak odszukania tekstu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Przygotowywane w Ministerstwie projekty aktów prawnych pod względem technicznym były niezgodne z wymaganiami w tym zakresie. Nie miały one struktury aktu prawnego. Systemy teleinformatyczne, czyli ZSI oraz Systemy Informatyczne Rejestrów, nie zostały dostosowane do wymogów określonych na mocy obowiązujących przepisów. Nie dostosowano formatów danych użytkowych użytkowanych w tych systemach do wzorca, który wynika z rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie minimalnych wymagań rejestrów. W ocenie NIK wynikało to zarówno z niedostatków wewnętrznej obsługi prawnej (brak informowania kierownictwa MSP o wszystkich wymaganiach prawnych związanych z informatyzacją), jak i z pasywnego podejścia do problemów informatyzacji. Ministerstwo nie miało aktualnego strategicznego planu informatyzacji. Ostatni taki plan opracowano w 1997 r., a znowelizowano w 2001 r. Od tego czasu weszły w życie m.in.: ustawa o podpisie elektronicznym i ustawa o informatyzacji, które nałożyły na podmioty publiczne nowe, dodatkowe obowiązki.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">NIK wnosiła do Ministra Skarbu Państwa o dostosowanie istniejącego w ZSI modułu „Zbiorcza ewidencja mienia Skarbu Państwa” do aktualnych wymagań w celu jego pełnego wykorzystania. Wnosiła też o wyeliminowanie niezgodności działań informatycznych z przepisami prawa, a także o podjęcie działań w celu zwiększenia zakresu pozyskiwania danych w formie elektronicznej i wymiany dokumentów drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Minister Skarbu Państwa w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne informował o podjęciu działań zmierzających do realizacji wszystkich zgłoszonych wniosków, w tym zwłaszcza wniosku odnoszącego się do potrzeby zmodyfikowania modułu „Zbiorcza ewidencja mienia Skarbu Państwa”.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Chciałbym dodać, że według rozpoznania NIK, MSP jest jednym z wielu urzędów, w których występują tego rodzaju problemy z informatyzacją. To nie jest wyjątek, choć MSP badaliśmy jako pierwsze. Informatyzacja administracji publicznej być może pozostaje wciąż w sferze życzeń.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w maju br. NIK rozpocznie kontrolę efektów wdrażania przedsięwzięć z zakresu e-administracji praktycznie w całej administracji publicznej. Po kontroli przeprowadzonej w MSP zdecydowaliśmy się na kontrolę całej administracji. Poprzednia kontrola odbyła się 3 lata temu, badaliśmy wtedy pierwsze efekty wdrożenia systemu informatycznego. Okazało się wtedy, że właściwie niewiele się dzieje dobrego. Majowa kontrola obejmie 62 jednostki – 8 ministerstw, 3 urzędy wojewódzkie, 4 urzędy centralne, 5 urzędów gmin, 11 urzędów miast, 12 urzędów opieki zdrowotnej, 3 powiatowe urzędy pracy, 11 sądów powszechnych, Naczelny Sąd Administracyjny oraz 3 wojewódzkie urzędy statystyczne i Centrum Systemów Informatycznych Ochrony Zdrowia. W to wszystko chcemy „wejść”, żeby przekonać się, czy stan wykorzystania nośników informatycznych w celu kontaktu z obywatelem jest taki, jak w MSP. Wydaje się, że już pod koniec roku będziemy dysponować wynikami z tej wielkiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Na zakończenie chciałem dodać, że NIK ma określone problemy z kontrolą tej nowej sfery również z uwagi na tzw. czynnik ludzki. Sfery równie nowej jak Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, z której powstania bardzo się cieszę. Podjęliśmy pewne działania, żeby zatrudnić ludzi, którzy posiadają określone uprawnienia. Przykładowo podam, że szef ekipy jest certyfikowanym audytorem systemów informatycznych w systemie CISA. Czynimy postępy w tym zakresie. Pracujemy również w międzynarodowych organizacjach kontrolnych, żeby podnieść poziom wiedzy, ponieważ będziemy kontrolować obszary związane z działalnością przedsiębiorców, które są dla nas nowe i trochę trudne. Czynimy również wiele, żeby być lepszym partnerem dla kontrolowanych przez nas organów administracji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMikolajBudzanowski">Panie przewodniczący, panie panowie posłowie, panie prezesie. Raport NIK otrzymaliśmy 24 stycznia br. Po głębokiej analizie stwierdziliśmy, że uwagi, które zostały przedstawione przez NIK, opierają się na konkretnych faktach i badaniach, które zostały przeprowadzone w zeszłym roku. Z tymi faktami trudno dyskutować. Uwagi NIK przyjęliśmy z pokorą. Przystąpiliśmy natychmiast do wdrażania 8 zasadniczych zastrzeżeń zgłoszonych przez Izbę. Do połowy marca udało nam się zrealizować 5 z 8 wniosków zgłoszonych przez NIK. Pozostały jeszcze 3, których realizacja wymaga czasu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMikolajBudzanowski">Ogólna ocena funkcjonowania skontrolowanych systemów informatycznych w MSP jest pozytywna. Najważniejsze, że nieprawidłowości, z którymi chcemy się jak najszybciej uporać, nie przeszkadzają w realizacji najważniejszych celów, które przyświecają Ministrowi Skarbu Państwa, czyli prowadzeniu procesów prywatyzacyjnych oraz nadzorowi nad ważnymi projektami inwestycyjnymi, które są prowadzone przez spółki Skarbu Państwa. To jest istotne i dlatego chciałbym to podkreślić. Stwierdzone nieprawidłowości – aktualnie większość z nich zostało wyeliminowanych – nie mają wpływu na efektywność realizacji podstawowych zadań przez Ministra Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMikolajBudzanowski">W kwestii poszczególnych zastrzeżeń, które zostały zgłoszone przez NIK, chciałbym przekazać głos panu dyrektorowi generalnemu Grzegorzowi Borowcowi, który nadzoruje proces wyjaśniania wszystkich nieprawidłowości stwierdzonych przez Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oczywiście. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wśród wniosków zgłoszonych przez NIK na pewno są takie, które mają charakter systemowy i będą wymagały rzetelnego podejścia w warstwie analitycznej, zaczym możliwe będzie dokonanie istotnych zmian. Są też oczywiście takie wnioski, które mają charakter bardzo techniczny, i których wdrożenie było możliwe stosunkowo szybko.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Warto podkreślić, że system informatyczny MSP jest rzeczywiście w dużym stopniu zintegrowany. Jego zintegrowanie ma szereg dobrych stron, ale ma również pewne cechy negatywne, które przejawiają się w tym, że zmiana przepisów nawet w niewielkim zakresie w niektórych modułach tego systemu wymaga czasami dość istotnych ingerencji w całość jego funkcjonowania. Ponieważ przepisy, w szczególności w zakresie finansowo-księgowo-płacowym, są dość często zmieniane, to tak naprawdę główny wysiłek utrzymania systemu jest bardzo często nakierowany na bieżące reagowanie na to, co się dzieje w sferze legislacyjnej „na zewnątrz”. Pewnie słuszna jest uwaga, która pojawia się w raporcie NIK, że trochę za mało ostatnio poświęciliśmy czasu na to, żeby zająć się rzeczywistym planowaniem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Moim zdaniem – zresztą chyba pan prezes też tak to ujął – najpoważniejsza uwaga, jaka została zawarta w raporcie NIK, dotyczy nieprawidłowości związanych ze zbiorczą ewidencją mienia Skarbu Państwa. Problemu tego od wielu lat nie udaje się rozwiązać. Może kiedyś był zbyt ambitnie nakreślony w warstwie oczekiwań. W związku z trwającymi pracami legislacyjnymi będziemy musieli przemyśleć podejście do tych spraw i dopiero wówczas dostosować system do rozwiązań, które są możliwe. Mienie Skarbu Państwa jest pojęciem tak szerokim i obejmującym tyle różnych składników majątkowych – z wyceną zresztą mamy na bieżąco problemy – że bez głębokiej analizy się nie obejdzie. To jest jeden z tych elementów, który jest na etapie wdrażania. Nakłada się na to zjawisko, które można powiązać ze wszystkimi wykrytymi nieprawidłowościami. Otóż w wielu wypadkach sprawa rozbija się o zwyczajny brak chęci ludzi do tego, żeby system na bieżąco uzupełniać. Czasami jest on wynikiem tego, że ludzie są przeszkoleni w niedostateczny sposób lub nie do końca rozumieją wagę i znaczenie pracy polegającej na wprowadzaniu danych. Myślę, że ten obszar uda się w najbliższym czasie skutecznie zagospodarować i podnieść świadomość, przynajmniej wśród części pracowników, że te czasami bardzo pracochłonne czynności, które muszą wykonywać, są istotne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">To się wiąże z wnioskiem NIK dotyczącym rozszerzenia możliwości pozyskiwania danych w formie elektronicznej. Oczywiście z tą uwagą zgadzamy się w 100%. Takie prace Ministerstwo będzie podejmowało, aczkolwiek znowu jesteśmy w trochę nietypowej sytuacji, o której trzeba pamiętać, ponieważ nie jesteśmy typowym urzędem, który „wytwarza” pewne produkty legislacyjne, które następnie mogą stanowić podstawę do formułowania daleko idących oczekiwań w stosunku do podmiotów czy obywateli. Ministerstwo działa trochę na pograniczu typowego urzędu i próba wprowadzenia jednolitego systemu raportowania na temat udziałów, które posiadamy w poszczególnych spółkach, czy też zdarzeń ekonomicznych, które w tych spółkach zachodzą, napotyka zazwyczaj na barierę możliwości skutecznego egzekwowania tych danych od samych spółek. W spółkach, w których Skarb Państwa ma 100% udziałów, jest możliwość ich egzekwowania, tam gdzie mamy pakiet mniejszościowy, zazwyczaj są z tym trudności. Oczywiście nie zwalnia nas to od myślenia na temat tego, co w tym zakresie można by poprawić.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Jeżeli chodzi o szereg uwag dotyczących niedostosowania systemów do aktualnie obowiązujących przepisów, to większość zaleceń została już wdrożona w życie. Myślę, że nie będzie żadnych problemów z tym obszarem. Dyskutowaliśmy już sporo z NIK na temat narzędzi służących do oceny efektywności przyjętych rozwiązań w przypadku, gdy mamy do czynienia z budową systemu, który tak naprawdę jest wymagany przez przepisy prawa. Wydaje mi się, że korzystanie pośrednio z rozwiązań, które przygotowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w tym zakresie, ale trochę w innym celu, to jest dobre rozwiązanie. Być może jest to jeden z elementów, których w administracji brakuje, czyli takiego standardowego podejścia do analizowania tego – w szczególności w zakresie systemów informatycznych – co warto robić, biorąc pod uwagę efekt końcowy, jakiego oczekujemy. Zetknęliśmy się z tym problemem, kiedy przystępowaliśmy do budowy systemu rejestracji obsługi wniosków Zabużan. Wydaje mi się, że sam system działa bardzo dobrze. Przez system zostało przepuszczonych ponad 30 tysięcy wniosków, wypłaty zostały dokonane. Zniwelowaliśmy praktycznie wszelkie opóźnienia, jakie przez kilka lat narosły. Obecnie jedynym ograniczeniem jest szybkość działania urzędów wojewódzkich, a nie szybkość działania, czy obsługi tych wniosków w samym systemie. Faktem jest – i NIK zwróciła na to uwagę – że na samym początku przyjęto założenie, że powinien powstać system informatyczny. Słuszne zapewne, bo trudno sobie wyobrazić, żeby 30 tysięcy wniosków było obsługiwanych ręcznie. Jednak nie mieliśmy dobrego narzędzia. Pewnie w tym zakresie wiele jeszcze dałoby się zrobić w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Pan prezes podkreślał, że jest to pierwsza tego rodzaju kontrola w urzędzie administracji, stąd kilka wniosków, które zostały zawarte w raporcie NIK, ma pewnie szerszy charakter. Należy do nich konieczność większej standaryzacji różnego rodzaju dokumentów, które w formie elektronicznej powinny pojawiać się w administracji, czy też powinny być przez administrację „narzucane”.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBorowiec">Myślę, że to wszystko odnośnie do zastrzeżeń, które pojawiły się w związku z kontrolą. Tak jak pan minister powiedział, wszystkie wnioski zostały przyjęte do realizacji i będą realizowane. Te z nich, które mogły być wdrożone, zostały już de facto wdrożone, reszta wymaga czasu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za uzupełnienie. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to chciałbym dopytać przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa o kilka szczegółów, a potem przejdę do meritum. O ile dobrze zrozumiałem z wystąpienia prezesa NIK, systemem używanym przez Ministerstwo jest EGERIA. Pytanie pierwsze – kiedy wdrożyliście państwo ten system? Czy można prosić o udzielenie odpowiedzi teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Było to na początku lat 90., kiedy istniało jeszcze Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKazmierczak">Drugie pytanie – czy procedura wdrożenia była realizowana w ten sposób, że było to po stronie dostawcy, czy też był zespół mieszany, który wdrażał ten system w Ministerstwie? Pamiętacie panowie? Wiem, że to było dawno, ale to jest dosyć istotna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Zespół mieszany.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKazmierczak">W takim razie przejdę do meritum i postaram się mówić krótko. Przede wszystkim chciałem złożyć gratulacje NIK, ponieważ przygotowaliście państwo raport w materii dość hermetycznej i trudnej, jaką jest wykorzystywanie rozbudowanych systemów bazodanowych w zarządzaniu. Twierdzę, że ten raport jest bardzo kompetentny i pokazuje istotne elementy, które zapewne – i mógłbym się założyć o pewną sumę – będą pojawiały się w innych wnioskach pokontrolnych formułowanych przez NIK. Przypadłości, które państwo wykryliście, są dość typowe w sytuacji, w której organizacja wdraża duży system wspomagający zarządzanie. Zawsze pojawiają się pewne „kliniczne objawy”. Gdyby poczytać opracowania naukowe dotyczące tych zagadnień, to można byłoby w nich znaleźć dokładnie te same elementy, które wskazała NIK.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKazmierczak">Dlaczego pytałem o relacje z dostawcą oprogramowania, z dostawcą systemu? Wydaje mi się, że cały szereg uwag, które pojawiły się w raporcie, wiąże się zagadnieniem bieżącego nadzoru nad funkcjonowaniem systemu. Oczekiwałbym informacji ze strony Ministerstwa, jak ten nadzór wygląda. Możemy mówić o dwóch modelach. Można to robić własnymi siłami – była mowa w raporcie NIK o udziale w tym służb informatycznych MSP. System jednak jest nadal rozwijany i w związku z tym chciałbym zadać pytanie. Na ile Ministerstwo może liczyć na wsparcie ze strony dostawcy oprogramowania w rozwiązywaniu problemów, o których mowa?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanKazmierczak">Jeszcze tylko jedna uwaga, bo nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Wydaje mi się, że na rynku systemów, które są bardziej przyjazne dla instytucji typu administracja publiczna, są rozwiązania lepsze od tego, który państwo stosujecie. Prawdopodobnie ten system został akurat wybrany w procedurze przetargowej, więc nie można z tym dyskutować, ale chętnie usłyszałbym komentarz na ten temat. Pan dyrektor stwierdził, że system jest bardzo dobry. To, że jest bardzo dobry, to nie znaczy, że nie może być lepszy – tym bardziej że od początku lat 90. minęło trochę czasu i mamy rozwiązania, które są np. bardziej przyjazne instytucjom zajmującym się finansami, bo z tego, co wiem o tym systemie, to jest on bardziej dedykowany dla przedsiębiorstw. Taki jest jego docelowy target – żeby użyć tego popularnego „polskiego” stwierdzenia. Czy rozważacie państwo, w porozumieniu z dostawcą tego oprogramowania, dokonanie jakiś istotnych modyfikacji, uzupełnień itd.? Wszystkie systemy informatyczne mają to do siebie, że się rozwijają i mogą być skutecznie „apgrejdowane” – znowu pozwoliłem sobie na użycie kolejnego popularnego „polskiego” powiedzenia. Może w związku z problemami „wykonawczymi” na szczeblu poszczególnych użytkowników oprogramowania rozważacie państwo możliwość zmiany tego sytemu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnyMSPGrzegorzBorowiec">Odpowiem najpierw na pytanie dotyczące naszej bieżącej współpracy z firmą, która nam kiedyś ten system „postawiła”. Oczywiście, cały czas mamy wsparcie ze strony tej firmy. Umowy są zawierane na okresy kilkuletnie – przewidują nie tylko asystę czysto techniczną, ale również zawierają w sobie zawsze elementy wsparcia w postaci możliwości rozwoju poszczególnych modułów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorgeneralnyMSPGrzegorzBorowiec">To wiąże się bezpośrednio z drugim pytaniem pana przewodniczącego. Na pewno są lepsze systemy pod wieloma względami. Powiem jednak szczerze, że trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że stosunkowo łatwo wychodzimy z systemu, który tak naprawdę jest już dzisiaj zbudowany na potrzeby Ministerstwa. Wbrew pozorom mamy niewiele funkcji standardowych, typowych dla administracji. Gdyby istniał centralny system obsługujący stronę księgową, analityczną – nie mówię o kwestiach planistycznych, które obsługuje TREZOR – oraz system, który obsługiwałby kwestie związane chociażby z zarządzaniem kadrami, to pewnie byłby to dobry asumpt do tego, żeby się zastanawiać nad tym, czy jest możliwość przejścia na jakiś inny system. Dzisiaj jednak działamy w systemie zmodyfikowanym i mimo wszystko „uszytym na naszą miarę”. Rozważanie przejścia na inny system tylko dlatego, że coś mogłoby funkcjonować lepiej, wydaje mi się, że nie byłoby dobrym pomysłem, bo i tak borykalibyśmy się z takimi samymi problemami, z jakimi borykamy się pracując na obecnym systemie. Wdrożenie nowego systemu ma to do siebie, że pojawiają się natychmiast nowe problemy. Na pewno obecnie o tym nie myślimy. Może wiąże się to również z tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa istotną część swoich zadań zakończy. To będą te zadania związane z prywatyzacją, a nie z typową działalnością, jaką prowadzi urząd.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorgeneralnyMSPGrzegorzBorowiec">Ulepszenia są oczywiście cały czas wprowadzane. W tej chwili działamy na w miarę nowej wersji systemu z 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKazmierczak">Tylko jedno zdanie. Panie dyrektorze, moje pytanie miało charakter podchwytliwy. Gorąco przestrzegałbym przed zmianą. Używacie tego systemu przez kilkanaście lat, więc na pewno niezmiernie istotne są przyzwyczajenia i nabyte umiejętności. Rewolucją byłoby zmienienie tego „od jajka”. Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana prezesa Jarosza. Wspomniał pan o problemach związanych z „zasobami ludzkimi”. Czy mógł pan rozszerzyć swoją wypowiedź i powiedzieć, na czym polegają te problemy? Czy w pozyskaniu pracowników, czy też w oferowanej płacy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Panie przewodniczący, kontrolowanie systemów informatycznych, kontrolowanie realizowanych przez administrację projektów w zakresie zakupu różnych systemów jest zadaniem, którego podjęliśmy się jakiś czas temu. W NIK nie było wcześniej osób, które byłby ekspertami w tym zakresie. Informatyzacja nie była dotychczas tak mocno eksploatowana w naszym obszarze kontrolnym. Pytał pan o problem z ludźmi. Rzecz przedstawia się dwojako. Po pierwsze, zmagamy się z problem zatrudnienia specjalistów za pieniądze, które możemy zaoferować. Ważniejsza jest jednak inna kwestia, a mianowicie szkolenia. Szkolenia przygotowujące do zdobycia uprawnień certyfikowanego audytora systemów informatycznych są dosyć kosztowne i dosyć długie. Najpierw zidentyfikowaliśmy, jak sytuacja przedstawia się w samej Najwyższej Izbie Kontroli. NIK jest dużą instytucją, pracuje w niej prawie 1700 osób, więc skorzystaliśmy z pomocy naszych przyjaciół ze szwajcarskiego odpowiednika Najwyższej Izby Kontroli. Przy ich pomocy jako moderatorów dokonaliśmy analizy tego, co robimy jako Izba i tego, na jakim poziomie są nasze czynności kontrolne. Mamy kontrolować określone jednostki, które również mają swoich informatyków, więc musimy się liczyć z tym, że usłyszymy stwierdzenia tego typu: „co państwo nam opowiadacie, ci, którzy nam sprzedają system, mówią, że nie macie racji”. Mamy na uwadze, że to nie jest taka typowa działalność kontrolna, ona wymaga specjalistycznych umiejętności. Dokonaliśmy samooceny stosowanych przez nas metod i jakości realizowanych kontroli. Chcieliśmy się przekonać, czy nasza kadra jest odpowiednio przygotowana do realizacji nowych zadań. Ocena wypadła średnio. Powiedziałem, że ta kontrola była pierwszą tego typu, ale my realizujemy różnego rodzaju kontrole w administracji – bardziej szczątkowe lub bardziej ogólne – w zakresach informatycznych. Ta ocena właściwie pokazała nam, że musimy szkolić ludzi. Cały czas borykamy się z problemem odpowiedzi na pytanie – w jaki sposób umiejscowić w strukturze instytucji kontrolnej tego typu zadania? Czy ma być tak, że w każdej jednostce kontrolującej ma być jedna czy też dwie osoby, które znają się na kontroli systemów informatycznych? Czy też musi powstać odrębny departament, który będzie promował i koordynował tego typu działalności w skali Izby – również promował i koordynował zatrudnienie i szkolenie. Obecnie kilka osób jest przygotowanych do przeprowadzania takich kontroli. W poszczególnych delegaturach regionalnych jest co najmniej jedna, która jest w stanie kontrolować systemy informatyczne. Wydaje się, że konieczne byłoby jedynie zwiększenie zakresu przeprowadzanych szkoleń. To by nam umożliwiło prowadzenie kontroli w taki sposób, w jaki byśmy chcieli. Może nie wyrażam się zbyt precyzyjnie, ale to jest problem dotyczący świadomości. NIK jest jednym z elementów administracji. W administracji, w każdym ministerstwie, w każdej jednostce potrzebna jest grupa ludzi, która promuje tego typu rozwiązania. Nam się udało taką grupę stworzyć wewnątrz Izby i już widać pierwsze tego efekty – obywają się szkolenia, dokonaliśmy samooceny, planujemy kolejne duże kontrole w tym obszarze. Jesteśmy na dobrej drodze, ale borykamy się z różnymi problemami – jak wszędzie w administracji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z parlamentarzystów chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję zatem przedstawicielom ministerstwa, dziękuję panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałbym przejść do realizacji punktu 2 porządku obrad. Marszałek Sejmu skierował do Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii uchwałę Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej (druk nr 3933) w celu rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia powyższej uchwały.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawki, które państwo otrzymaliście, mają, w naszym przekonaniu, usprawnić pewne rzeczy. Poprawka nr 1 została nam zasugerowana przez prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie została poparta również przez rząd. Chodzi o to, aby pojęcie „nieopatentowana wiedza techniczna” zastąpić pojęciem „know-how”. Zdaniem Senatu takie posunięcie wyeliminowałoby ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Bank Gospodarstwa Krajowego również poparł tę poprawkę z uwagi na fakt, że pozwoliłaby ona uniknąć wątpliwości podczas procedury ubiegania się o dofinansowanie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanislawBisztyga">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, panie senatorze, ale lepiej będzie, jeśli każdą z tych poprawek będziemy omawiać osobno. Tak będzie sprawniej, łatwiej i bezpieczniej. Proszę uprzejmie, pani legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Panie przewodniczący, poprawki nr 1 nie można rozpatrywać bez poprawki nr 2. Te poprawki są wzajemnie powiązane. Przy czym pragnę zwrócić uwagę, że poprawka nr 2 została oceniona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako zbędna, a nie można przyjąć poprawki nr 1 i odrzucić poprawkę nr 2. Mogę wyjaśnić tę zależność, ale głównie chodzi mi o to, że te poprawki muszą być rozpatrywane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Poproszę w takim razie pana senatora o omówienie poprawki nr 2. Będziemy te poprawki rozpatrywali łącznie. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Rozmawialiśmy z panią mecenas wcześniej o tej poprawce. Prawdą jest, że jeżeli nie przyjmiemy poprawki nr 1, to powinniśmy również zrezygnować z przyjęcia poprawki nr 2. Zmiana ta ma na celu zdefiniowanie w sposób bardzo precyzyjny pojęcia „wartości niematerialne i prawne” poprzez odwołanie się do ustawy o rachunkowości. Nasza ustawa nie definiowała tego pojęcia, stąd potrzeba wprowadzenia, w naszym przekonaniu, tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego poprawka nr 2 jest wiodąca i powiązana z poprawką nr 1. W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby zlikwidować pojawiające się w treści ustawy sformułowanie „nieopatentowana wiedza techniczna”. Jeszcze raz podkreślam, że MSZ jest przeciwko poprawce nr 2, więc jeżeli jej nie przyjmiemy, to poprawka nr 1, czyli zmiana wyrazów „nieopatentowana wiedza techniczna” na „know-how” nie ma sensu, bo np. w zmianie nr 7 została wskazana i „nieopatentowana wiedza technologiczna” i „know-how”. Rekomendacja dla tych dwóch poprawek musi być identyczna. I tak będą występowały obydwa pojęcia, więc zamiana jednego na drugie, które występuje rzadziej, jest bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Kaźmierczak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKazmierczak">W 100% zgadzam się z panią mecenas. Wydaje mi się, że obie te poprawki powinny zostać odrzucone. Zastąpienie sformułowania „nieopatentowana wiedza techniczna” pojęciem „know-how” nie jest dobrym pomysłem, bo nieopatentowana wiedza techniczna to jest coś więcej niż know-how. Na obszarze Unii Europejskiej, a my jesteśmy państwem unijnym, nie podlega patentowaniu, np. wiedza dotycząca oprogramowania, systemów informatycznych. Rozumiem, że – i taki był chyba pierwotny zamysł ministerstwa – wpisanie tego pojęcia związane było z tym, że tak naprawdę nie do końca wiadomo czym jest ta „nieopatentowana wiedza techniczna”. To właśnie chyba tak burzyło panią prezes Adamczak. W tym przypadku jednak raczej brałbym pod uwagę zamiar ministerstwa, a nie opinię pani prezes, którą lubię, cenię i szanuję, ale uważam, że akurat w tym względzie nie ma racji. Uważam, także z powodu zastrzeżeń MSZ, że powinniśmy odrzucić poprawkę nr 1 oraz poprawkę nr 2. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze poseł Artur Ostrowski chciałby zadać pytanie i pan poseł Janusz Piechociński. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jedno krótkie pytanie dotyczące tych dwóch poprawek. Czy w innych aktach prawnych pojawia się pojęcie „know-how” w takim kontekście, w jakim jest to dzisiaj zaproponowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W której ustawie jest definicja tego pojęcia? Mamy gdzieś słowniczek z wyrażeniem „know-how” w prawie polskim? Jeśli nie mamy, to nie można proponować wprowadzania tego sformułowania bez jego zdefiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Panie przewodniczący, czy mogę mieć prośbę?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Chciałbym poprosić naszego legislatora o wsparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSenatuMichalGil">Dziękuję bardzo. Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem z biura senackiego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo. Jeśli chodzi o pojęcie „know-how”, to nie ma ustawowej definicji tego określenia, ale polskie prawodawstwo posługuje się już tym wyrażeniem. Do tej pory chyba nie budziło to wątpliwości, a więc nie ma powodu, żeby odrzucić to określenie w tej ustawie. Ustawa o rachunkowości posługuje się tym wyrażeniem. Ponadto wydaje się, że w języku polskim to słowo się na tyle zakorzeniło, że jesteśmy w stanie odszyfrować jego treść. Wydaje się, że nie ma przeszkód, aby pojęcie „know-how” znalazło się w treści ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję za wyjaśnienia. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jeżeli można, to chciałem jednak z panem polemizować. Czym innym jest odnalezienie szeroko pojętej treści, a czym innym zdefiniowanie i przeniesienie tego na stosunki prawne, np. dotyczące roszczeń o utraconej korzyści w postępowaniach patentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSenatuMichalGil">Oczywiście, ta uwaga jest trafna, jednakże należy pamiętać, że zdecydowana większość wyrażeń, którymi posługują się teksty prawne, jest niezdefiniowana i należy je rozumieć w ich potocznym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mam pytanie do pana senatora – jaka była intencja wprowadzenia tej zamiany? Rozumiem, że miała ona, po pierwsze, ułatwić, a po drugie, zagwarantować większe poczucie bezpieczeństwa, bardziej precyzyjną interpretację. Co było powodem zaproponowania takiej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Panie przewodniczący, tak jak mówiłem, zresztą pan poseł również o tym mówił, można mieć różne odczucia, ale wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom Urzędu Patentowego RP w zakresie zawężenia znaczenia pojęć, ich doprecyzowania i uniknięcia ewentualnych rozbieżności interpretacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejAlicjaAdamczak">Panie przewodniczący, pan prezes Pyrża już wcześniej zgłaszał konieczność wniesienia takiej poprawki, ponieważ zamieszczenie w ustawie tak nieprecyzyjnego określenia grozi interpretacjami, wedle których ogólnie dostępna wiedza podręcznikowa – nawet nieaktualna, przestarzała – mogłaby uchodzić za „nieopatentowaną wiedzę techniczną”. W związku z tym optowaliśmy za wprowadzeniem pojęcia „know-how”, które wskazuje, że chodzi o nową wiedzę bądź wiedzę, która nie jest upubliczniona i za którą się płaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani minister. Od pani wszystko zależy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Odnosząc się do opinii MSZ, muszę powiedzieć, że z merytorycznego punktu widzenia nie znajdujemy przeszkód, bo ta definicja znajduje się w ustawie o rachunkowości i w rozporządzeniu Komisji Europejskiej. Ponieważ wielokrotnie używa się tego sformułowania w całej ustawie, uznaliśmy za słuszne zamieszczenie definicji „wartości niematerialnych i prawnych” i podanie źródła. Moim zdaniem, kwestia tego, czy wpisać tę definicję, czy nie, powinna być rozstrzygnięta przez legislatorów, bardzo trudno jest mi na ten temat się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Jeśli chodzi o pojęcia: „know-how” i „nieopatentowana wiedza techniczna”, to naszą intencją było zwiększenie dostępności wsparcia dla przedsiębiorców w zakresie korzystania z nowoczesnych technologii. Podczas prac pojawiły się wątpliwości, że to pojęcie może być rozumiane także jako wiedza podręcznikowa, ale dalej możemy przeczytać, że technologia musi być nowa, rozwiązanie nie może być stosowane na świecie dłużej niż od 5 lat. Nie wiem czy trzeba zawężać ten zakres, bo pojęcie „know-how” nie jest tak szerokim pojęciem jak „nieopatentowana wiedza techniczna”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze przewodniczący Kaźmierczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKazmierczak">Kilka słów wyjaśnienia. Oczywiście pani prezes ma rację, że wiedza jest bardzo szerokim pojęciem i zaproponowane sformułowanie może dotyczyć również wiedzy przestarzałej, podręcznikowej, tylko przypominam, że mówimy o ustawie, która zajmuje się jednym konkretnym problemem – dystrybucją środków poprzez kredyt technologiczny. Wnioski o ten kredyt podlegają pewnej ocenie, w związku z tym nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, że ktoś przytoczy wiedzę z podręcznika fizyki ze szkoły średniej i na podstawie tego dostanie kredyt.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanKazmierczak">To, co pani minister przed chwilą powiedziała, jest chyba rzeczą kluczową. Mnie niepokoi fakt, że w moim głębokim przekonaniu pojęcie „know-how” jest zawężeniem tego pojęcia, które w tej ustawie się przewija. Ono było dyskutowane na naszych posiedzeniach, pani prezes mówiła już o tym, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia beneficjenta to poszerzenie dostępności, ale powtarzam – pozostające pod kontrolą, powinno dawać także możliwość finansowania innowacji, które nie są typowym „know-how”, natomiast stanowią element wiedzy technicznej szeroko rozumianej. Tak naprawdę know-how to jest wiedza technologiczna, a technologia jest elementem techniki, a nie odwrotnie – jeśli już jesteśmy na semantycznym poziomie dyskusji. Podtrzymuję swoje zdanie, także po tych wyjaśnieniach, że poprawka nr 1 jest niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanKazmierczak">Co do poprawki nr 2, to pani minister mówiła o tym, że należy to określenie doprecyzować. Nie wiem. Rzeczywiście, może opinia prawników jest istotna czy ta definicja poprzez dodanie punktu 15a jest potrzebna, czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Dla mnie jest to o tyle niepotrzebny zabieg, że jest to odnoszenie się do całej ustawy, a nie do konkretnego przepisu z tejże ustawy. Skoro mamy przepisy unijne, które to rozstrzygają, to odnoszenie się do ogromnej ustawy, jaką jest ustawa o rachunkowości, tylko bardziej mąci, a nic nie wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorIdaReykowska">Im dłużej trwa dyskusja, tym bardziej się upewniam, że te poprawki muszą być głosowane łącznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Mam w takim razie prośbę do Biura Legislacyjnego o pomoc w wybraniu najodpowiedniejszej formuły głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Panie przewodniczący, proponuję, aby formuła była następująca: „kto z państwa posłów jest za poprawką nr 1 i poprawką nr 2, które zaproponował Senat?”.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję za podpowiedź. Proszę, jeszcze pani prosiła o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieMonitorowaniaPomocyPublicznejUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAgnieszkaRadzimowska">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Agnieszka Radzimowska, UOKiK. Kilka słów dotyczących poprawki nr 2. Projekt ustawy jest programem pomocowym, który powinien być zgodny z przepisami unijnymi w zakresie udzielania pomocy publicznej. Ważniejsze w tym zakresie są definicje unijne niż polskie. Definicja „wartości niematerialnych i prawnych” została podana w rozporządzeniu Komisji Europejskiej, które określa zasady dopuszczalności pomocy, na których z kolei opiera się ta ustawa. Definicja, którą proponuje Senat przez odesłanie do ustawy o rachunkowości jest szersza niż definicja „wartości niematerialnych i prawnych” przywołana w rozporządzeniu unijnym. W związku z tym może rodzić się wątpliwość, czy udzielanie pomocy z uwzględnieniem tej szerszej definicji z ustawy o rachunkowości nie będzie w sprzeczności z przepisami unijnymi w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za podpowiedź. To chyba jeszcze bardziej rozwiało wszelkie wątpliwości. Pani minister jest uśmiechnięta, to znaczy, że jest zadowolona. Kto jest za wnioskiem o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawek nr 1 i 2? Nikt. Kto jest przeciw? 9 posłów. Kto się wstrzymał od głosu? 2 posłów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawki nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie senatorze, przechodzimy do kolejnej poprawki, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Poprawka nr 3 ma charakter redakcyjny. Chodzi w niej o skreślenie przecinka.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Panie przewodniczący, państwo posłowie, na pierwszy rzut oka poprawka jest celowa, ale sięgnęłam do tekstu ocenianego przez językoznawców, którzy oceniają wszelkie projekty ustawy na potrzeby prac legislacyjnych. Jeżeli językoznawcy nie zlikwidowali tego przecinka, to myślę, że prawnicy też nie powinni. Oczywiście dysponuję wersją językoznawców, mogę ją okazać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy do tej poprawki rząd zgłasza uwagi? Nie. Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSenatuMichalGil">Panie przewodniczący, przecinek, w moim przekonaniu, jest oczywiście niepotrzebny, ale Komisja jak zwykle podejmie niezależną decyzję. Proszę zwrócić uwagę na treść tego przepisu, ten przecinek się tam nie powinien znaleźć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Kto jest za wnioskiem o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3? Nikt. Kto jest przeciw? 8 posłów. Kto się wstrzymał od głosu? 2 posłów.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 4. Proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStanislawBisztyga">Ta poprawka eliminuje z przepisów fragment, który nie ma wartości normatywnej. Jest to poprawka złożona przez nasze Biuro Legislacyjne. Wyrazy „zgodnie z odrębnymi przepisami” nic nie wnoszą. Senat i nasza komisja podzieliły tezę Biura Legislacyjnego i rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Ciągle jest ten „rów” między legislatorami sejmowymi i senackimi. Zacytuję fragment tego przepisu: „będą podlegać amortyzacji”. Koniec. To znaczy amortyzacji według zasad wymyślonych przez osobę, która użytkuje środki trwałe czy według przepisów? Optuję za wersją sejmową tego przepisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze wysłuchamy Senatu, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSenatuMichalGil">Ponieważ przepisy określają sposób przeprowadzenia amortyzacji, więc jest oczywiste, że należy amortyzacji dokonywać zgodnie z przepisami, a nie w jakikolwiek inny sposób. W takim wypadku sformułowanie „zgodnie z odrębnymi przepisami” nie wnosi żadnej treści normatywnej, jest zbędne i jako takie powinno zostać skreślone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Kaźmierczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję. Panie mecenasie, jedna uwaga – przepraszam, jeśli zabrzmi trochę humorystycznie – pojęcie „amortyzacja” w języku polskim oznacza kilka rzeczy, w szczególności użytkownicy samochodów i wygodnych mebli wiedzą, co ono oznacza. W związku z tym jestem jednak zdania, że Biuro Legislacyjne Sejmu ma w tym przypadku rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Kto jest za wnioskiem o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4? Nikt. Kto jest przeciw? 8 posłów. Kto się wstrzymał od głosu? 2 posłów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że Komisja powyższy wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję panu legislatorowi.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jan Kaźmierczak. Słyszę, że przewodniczący wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja dysponuje opinią ministerstwa właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o zgodności poprawek Senatu z prawem UE.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do punktu 3. Oddaję głos panu przewodniczącemu Kaźmierczakowi. Sprawa dotyczy kongresu, który odbędzie się w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. To jest informacja przede wszystkim do parlamentarzystów. Proszę państwa, w dniach od 16 do 18 maja odbędzie się w Katowicach trzecia już edycja Europejskiego Kongresu Gospodarczego. Tym razem kongres ma szczególny charakter, ponieważ odbędzie się praktycznie przed przejęciem przez nasz kraj przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. Z tego zresztą powodu zaplanowano bardzo istotne wystąpienia ważnych gości. W pierwszym dniu swoje wystąpienia zaplanowali premier Polski i premier Węgier, czyli dojdzie do symbolicznego przekazania prezydencji w sferze gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKazmierczak">Zostaliśmy przez organizatorów kongresu – a w szczególności przez pana przewodniczącego Buzka – zachęceni do tego, aby w ramach tej imprezy odbyć wyjazdowe posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. W materiałach, które chyba państwo już dostaliście, można zauważyć, że przewidziano termin takiego posiedzenia Komisji. O ile wiem, pan przewodniczący odbył już jakieś wstępne uzgodnienia z Marszałkiem Sejmu w tej sprawie i jest realne wyrażenie zgody na zorganizowanie takiego posiedzenia. Musimy chyba przygotować konkretny projekt tematu. Przyznam się, że mam taki pomysł i na posiedzeniu prezydium go przedstawię. Pomysł ten także został już wstępnie uzgodniony.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanKazmierczak">Co jest istotne i co chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić – członkowie naszej Komisji są zaproszeni do udziału w tym wydarzeniu nie tylko w charakterze – przepraszam za kolokwializm – „robienia tłumu”, ale także mają możliwość uczestniczenia w konkretnych sesjach tematycznych. Z tego powodu została państwu dostarczona lista tych sesji z terminami. Deklaracja ze strony organizatorów jest taka, że posłowie, którzy wyrażą zainteresowanie poszczególnymi sesjami, zostaną włączeni do listy gości z gwarancją udzielenia głosu podczas trwania panelu tematycznego. Poza tym, i to jest ta część techniczna, ci z państwa, którzy potrzebują noclegów, powinni zgłosić to wcześniej do sekretariatu Komisji, ponieważ kongres jest wielkim wydarzeniem, a miasto Katowice z przyległościami nie dysponuje nadmiernie rozbudowaną bazą hotelową. Obietnica ze strony organizatorów kongresu jest taka, że dla posłów te hotele zostaną zarezerwowane, ale im szybciej się państwo zdecydujecie, tym większe prawdopodobieństwo, że dostaniecie hotel blisko miejsca odbywania obrad. To może tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zachęcam do uczestnictwa w tym kongresie. Z tą inicjatywą przyszedł do nas pan przewodniczący Kaźmierczak. To ważne wydarzenie, ważne, żeby nasza Komisja, która jest na początku swojej drogi, odbyła tam swoje posiedzenie, była aktywna, szczególnie w dyskusjach panelowych. Nasz sekretariat zajmuje się wszystkimi sprawami organizacyjnymi. Jestem po wstępnej rozmowie z marszałkiem Schetyną. Otrzymaliśmy wstępną zgodę na odbycie takiego posiedzenia, ponieważ okazja jest szczególna. Prosimy o zgłaszanie się chętnych do naszego sekretariatu, tak abyśmy mogli napisać odpowiedni wniosek do Marszałka Sejmu. Czy są pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>