text_structure.xml 95.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołanym w trybie nagłym, w związku z powodzią, która wydarzyła się minionej nocy. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o sytuacji powodziowej na południu Polski. Niestety, co pewien czas zdarzają się takie klęski żywiołowe. System zarządzania kryzysowego został uruchomiony, jestem przekonany, że działa. Witam pana ministra, Antoniego Podolskiego, szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Witam też komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Pan komendant wrócił o godz. 7:00 z tego terenu – więc ma najświeższe informacje. Proszę bardzo, oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiszefRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, niestety z taką klęską mamy do czynienia rokrocznie na terenach Polski południowej, a nawet generalnie na południu Europy. Chcę przypomnieć, że sytuacja powodziowa na Węgrzech, w Czechach czy nawet we Włoszech jest znacznie poważniejsza. Na terenie południa Polski dochodzi na wybranych terenach do podtopień, zalań oraz do tego, co miało miejsce w woj. podkarpackim wczoraj, tj. gwałtownego wezbrania miejscowych rzek i potoków. Skutkiem tego były wydarzenia ubiegłej nocy w Ropczycach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiszefRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Zanim oddam głos panu generałowi Leśniakiewiczowi, który rano wrócił z tamtego terenu i był świadkiem działań ratowniczych podejmowanych na miejscu, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Reagowanie w sytuacjach powodziowych jest kwestią ratowania ludzi, ratowania dobytku, ratowania życia. W dalszej kolejności jest również kwestią usuwania skutków i odbudowy. To, w jaki sposób jesteśmy przygotowani do powodzi, w jakim stopniu jesteśmy w stanie jej zapobiec poprzez regulowanie rzek, poprzez inny układ melioracyjny, poprzez takie a nie inne planowanie przestrzenne terenu, to jest proces, który rozgrywa się latami. Jest to proces, który był realizowany przez kolejne rządy z mniejszym lub większym szczęściem – w zależności od możliwości budżetowych – zwłaszcza po powodzi w 1997 roku. To jest rzecz kluczowa, dopóki nie zostaną poniesione znaczne nakłady finansowe, dopóki ten proces nie zostanie dokończony, dopóty będziemy musieli się skupiać również na akcjach ratowniczych. A jest to proces, który nigdzie w Europie nie doprowadził do tego, żebyśmy od powodzi byli wolni – tak jak podkreślam, w tej chwili doświadczenia Republiki Czeskiej są znacznie bardziej traumatyczne niż nasze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiszefRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Mamy nadzieję, że w tym roku, tak jak w latach poprzednich – tj. tych, które nastąpiły po 1997 roku – sytuację uda się opanować. Nie oznacza to jednak, że nie będzie dochodzić do miejscowych podtopień czy miejscowych zalań, również takich, jakie miało miejsce w Ropczycach. Jeśli chodzi o gwałtowne działania sił naturalnych, to nikt jeszcze nie wymyślił sprawnej metody ich powstrzymania. W takim przypadku bardzo ważna jest akcja ewakuacyjna, jej powodzenie zależy od zgody i chęci ludzi, którzy stają przed trudną decyzją zostawienia swojego dobytku. Następnie akcja ratownicza, która w naszym przekonaniu przebiega bardzo sprawnie. No i potem akcja usuwania zniszczeń i odbudowy szkód, która jest już sprawą głównie nakładów finansowych, ale także organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiszefRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Proponuję, aby głos teraz zabrał pan gen. Leśniakiewicz, który – jak wspomniałem – ma najświeższe informacje z terenu, był tam na miejscu całą noc, a więc w czasie, kiedy działania zarówno sił natury, jak i sił ratowniczych, były najbardziej intensywne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym przeprosić za ewentualny styl mojej wypowiedzi, bo jestem po całej dobie, a właściwie – całej nocy spędzonej w Ropczycach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Chciałem podkreślić jedną rzecz, od 23 czerwca prowadzimy działania ratownicze związane z powodzią spowodowaną intensywnymi, lokalnymi opadami deszczu. Praktycznie rzecz biorąc, powodziami tymi zostały dotknięte wszystkie województwa na terenie naszego kraju – oczywiście z różnym skutkiem i z różną intensywnością. Początkowo intensywne opady miały miejsce na terenie woj. małopolskiego, później śląskiego, a także dolnośląskiego. Najbardziej tragiczne w skutkach okazały się intensywne opady deszczu w pow. ropczyckim i dębickim. Trudno mi powiedzieć, jaka była intensywność tego opadu, ale osoby, które żyją na tym terenie, twierdzą, że nigdy nie miały sposobności zaobserwować takiej sytuacji. Z panem wojewodą rozmawialiśmy z 80-letnią kobietą – mówiła, że jak 80 lat żyje na tym terenie, to nigdy nie spotkała się z tak intensywnym opadem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Konsekwencją tego deszczu jest w tym regionie podtopienie 10 miejscowości. Najbardziej tragiczna jest sytuacja w miejscowości powiatowej Ropczyce, bowiem przez 2/3 terenu tego miasta przeszła fala powodziowa, powodując w konsekwencji zalanie większości piwnic. Trzeba powiedzieć, że fala sukcesywnie opadała, niemniej jednak wiele obiektów użyteczności publicznej zostało zalanych. Pierwsze działania, jakie podjęliśmy na tym terenie, to były oczywiście działania ewakuacyjne – najważniejsze sprawa: żeby maksymalną liczbę osób ewakuować z tego terenu. Oczywiście wiemy o tym, że idzie fala powodziowa, w związku z tym są słane informacje ostrzegawcze do tych miejscowości, które są położone poniżej. Jest jednak tak, że ludzie często nie wierzą tym komunikatom. Komunikaty ostrzegawcze były przedstawiane przez Policję, Straż Pożarną, przez wszystkie służby, które były w tym czasie zaangażowane na tym terenie. Bardzo często bywało tak, że osoby oczekiwały po prostu na kulminacyjną falę powodziową. Konsekwencją tego było to, że część osób trzeba było ewakuować łodziami, które zostały dostarczone na teren działań ratowniczych w Ropczycach ciężkimi samochodami gaśniczymi. Tylko one mogły przejechać przez tę falę powodziową.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">W niektórych rejonach tej miejscowości fala powodziowa sięgała 1,5-2m wysokości. Jednym z pierwszych obiektów, który został dotknięty powodzią była komenda powiatowa Państwowej Straży Pożarnej, co nam zasadniczo utrudniło działania ratownicze w pierwszej fazie, bo ta jednostka została praktycznie wyłączona. Wtedy numer alarmowy 112 został w nocy automatycznie przekierowany na poziom wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego – czyli stanowiska kierowania – które w takich sytuacjach powinno tę funkcję przejąć. Akurat na terenie tego województwa mamy taką sytuacją, że wszystkie telefony alarmowe z numeru 112 odbierane są przez PSP. Ale dzięki temu przekierowaniu łączność była cały czas w zasięgu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Trzeba podkreślić jedną rzecz: w miejscowości Ropczyce nie działają telefony stacjonarne, nie ma energii elektrycznej, dwa gazociągi średniego ciśnienia zostały również uszkodzone. Natomiast jest woda, bowiem są ujęcia wody ze studni głębinowych, tak więc ten podstawowy element jest zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Aktualnie woda opadła. Drogi są w części zniszczone. Natomiast została uruchomiona droga krajowa, z uwagi na to, że tworzyły się korki. Sztab kryzysowy, który prowadził swoje działania również w nocy, zezwolił w godzinach porannych, kiedy wody już nie było na ulicach, na przemieszczanie się samochodów ciężkich, ale oczywiście z ograniczoną prędkością. W godzinach wieczornych i nocnych Policja doskonale prowadziła wszystkie działania związane ze wskazywaniem alternatywnych dróg, bowiem część drogi krajowej była wyłączona już od godz. 19:00, kiedy fala kulminacyjna przechodziła przez Ropczyce. Na początku były jakieś korki, ale później zostały zneutralizowane objazdami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Aktualnie na terenie tej miejscowości prowadzimy działania przy pomocy sił Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, głównie opierającego się na siłach woj. podkarpackiego. Realizujemy to w taki sposób, że mimo, iż mamy ostrzeżenia, że być może pojawią się podobne opady w dniu dzisiejszym, nie osłabiamy tegoż województwa. Zwiększyliśmy zasoby ratownicze Państwowej Straży Pożarnej, wprowadzając system służby: 24 na 24 godziny, czyli po prostu mamy zwiększone stany osobowe. Jest uruchamiany również Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, ale utrzymujemy również siły lokalne w pozostałych powiatach, licząc się z ewentualnością wystąpienia podobnych zjawisk dzisiejszej doby.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Na ten teren skierowaliśmy centralne obwody operacyjne komendanta głównego PSP z dwóch województw – świętokrzyskiego i mazowieckiego, uruchomiliśmy również szkoły. Ponieważ – tak jak powiedziałem – pierwsza faza to była ewakuacja; druga – doraźne budowanie wałów przeciwpowodziowych tam, gdzie zachodziła potrzeba ratowania obiektów istotnych, tzw. infrastruktury krytycznej. Takie działania były realizowane głównie na terenach, gdzie mogła dojść fala powodziowa. W nocy ustaliliśmy tryb działania związany z usuwaniem skutków, bowiem zatopione obiekty spowodowały,  że podzieliliśmy tę część powiatu na dwa regiony.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Obszar, który został dotknięty powodzią, to jest ok. 18km wzdłuż rzeczki o nazwie Wielopolanka. Jest to niewielki ciek wodny, który na co dzień ma 3-4m szerokości. W sytuacji kulminacyjnej szerokość tej rzeki wynosiła 300-400, a nawet 500m w niektórych rejonach. Tam gdzie rozlewała się na większe połacie. Dzięki temu, że orzeka się rozlewała, miejscowości położone poniżej Ropczyc – tzn. w kierunku północnym – nie zostały tak dotknięte falą powodziową, jak miejscowości przed Ropczycami, które leżą wzdłuż tego cieku wodnego. Tam sytuacja jest najbardziej tragiczna i w tych regionach pracują jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej, jak również jednostki PSP. Natomiast siły centralnego obwodu operacyjnego zostały skierowane przede wszystkim do Ropczyc po to, aby pompować wodę i usuwać szlam, który będzie zalegał w różnych pomieszczeniach, przede wszystkim w piwnicach – bo trzeba powiedzieć, że przede wszystkim obiekty piwniczne są zalane, częściowo partery niektórych sklepów i innych obiektów użyteczności publicznej, które znajdowały się w tych 2/3 powierzchni miasta, które zostały zatopione. Aktualnie na tym terenie mamy 130 pomp, które będą wykorzystywane do pompowania wody, mamy blisko 200 strażaków PSP, 30 pojazdów, 400 ratowników OSP. Mówię o regionie Ropczyc i tylko o tym terenie. Myślę, proszę państwa, że sytuacja ulega stabilizacji, ale działania związane z usuwaniem skutków będą trwały co najmniej kilka dni, bo nie ulega wątpliwości, że w przeciągu jednej doby nie uda nam się wypompować wody ze wszystkich piwnic.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Taka sytuacja jest również na terenie innych województw, gdzie przeszła fala powodziowa. Nadal są tam prowadzone działania związane z pompowaniem wody. Ubiegłej doby, na terenie naszego kraju PSP przeprowadziła 1520 interwencji – od godz. 7:00 dnia wczorajszego do godz. 7:00 dnia dzisiejszego. Są to wszystko działania długotrwałe, związane głównie z pompowaniem, usuwaniem konarów drzew, gaszeniem pożarów. Mieliśmy 26 zerwanych linii energetycznych, 14 zerwanych dachów i 46 pożarów spowodowanych wyładowaniami atmosferycznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">To byłaby w takim telegraficznym skrócie bieżące sprawozdanie z działań, które są prowadzone na terenie miasta Ropczyce i pow. ropczyckiego. Intensywne opady przeszły również przez pow. dębicki, ale tam dosyć szybko fala powodziowa zeszła. Czynności związane z pompowaniem wód będą również realizowane głównie przez siły lokalne z terenu woj. podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Tyle z mojej strony. Może mówiłem dość chaotycznie, ale mam nadzieję, że przedstawiłem najistotniejsze sprawy. W odpowiedziach na pytania spróbuje się jeszcze do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie komendancie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeszcze gwoli uzupełnienia o działaniach innych niż PSP. Wojewoda był obecny na miejscu. Po zareagowaniu na poziomie powiatu, włączył się również wojewoda, przerwał urlop – co należy podkreślić – i udał się na miejsce razem z komendantem głównym. Dzisiaj na godz. 9:00 zostało zwołane posiedzenie zespołu zarządzania kryzysowego wojewody. Jeszcze obradują, nie mamy jeszcze informacji o podjętych decyzjach. Dzisiaj także na miejsce uda się z krótką wizytą wicepremier Schetyna z ministrem Siemoniakiem. Przede wszystkim w celu oszacowania szkód i podjęcia przygotowań, żeby działania związane z odbudową – które tradycyjnie zawsze są prowadzone szybko przez ten rząd – żeby proces wypłaty środków i odbudowy został uruchomiony jak najszybciej</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Chciałem również podkreślić bardzo dobrą współpracę z wojskiem. Na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym zostały wydzielony dwa pododdziały – ok. 60 żołnierzy, 3 łodzie saperskie, 6 samochodów ciężarowych. Tak więc ten element ustawy o zarządzaniu kryzysowym – co jest też niezwykle istotne – zadziałał. Pamiętamy, że w poprzednich latach, wiele lat temu, z udziałem wojska zawsze były problemy proceduralne. Tym razem wszystko przebiegło bardzo szybko. Jest to godne podkreślenia, że system sprawnie funkcjonuje. Również istotną kwestią było przekierowania numeru 112, bo to też jest bardzo ważne w systemach powiadamiana ratunkowego. Potwierdziło to zasadność przyjętych wcześniej rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po informacji przystępujemy do pytań. Posłowie są bardzo ciekawi, jak ta akcja wyglądała. Bardzo proszę, na początku pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że doszło do tego spotkania Komisji w trybie pilnym, żałuję tylko, że nie ma posła, który złożył wniosek o zwołanie tego posiedzenia. Panie komendancie, wiemy, że może pan nam przekazać informacje o sytuacji na Podkarpaciu z autopsji. To prawda, że są tam bardzo duże zniszczenia. Takiej powodzi w Ropczycach nigdy nie było, bo co innego Dębica czy Mielec, ale w Ropczycach rzeczywiście nigdy nie było. Przyjmuję, że jest to pełna informacja. Działania sztabu kryzysowego i wojewody plus wizyta pana premiera Schetyny na tym terenie i dobre współdziałanie z wojskiem są gwarancją tego, że na tym etapie robi się wszystko, co możliwe, że zabezpieczenie mieszkańców i reszta akcji ratunkowej – ratowanie mienia – będzie się rozwijała zgodnie z planem. Mam prośbę do pana przewodniczącego, skoro mamy tę bieżąca informację, aby w odpowiednim czasie zostało zwołane posiedzenie Komisji z pełnymi informacjami, jak będzie przebiegało zabezpieczanie w tym zakresie na innych terenach – aby posłowie mogli uzyskać tego typu podsumowanie. Poproszę również – może nie teraz, żeby nie nadwerężać sił, ale w stosownym terminie – o taką informację Parlamentarny Zespół Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Życzymy PSP i wszystkim ludziom, którzy pomagają, a szczególnie tym, których dotknęło zalanie tych terenów, żeby akcja pomocowa przebiegała sprawnie, żeby wszyscy, którzy mogą, włączyli się w tę akcje, łącznie z OSP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękujmy bardzo. Naturalne jest, że już po zakończeniu akcji odbędzie się posiedzenie Komisji, na którym będziemy oceniali w jakiś sposób działania. Teraz akcja jest w toku, jest to bieżąca informacja. Wnioski rząd będzie wyciągał dopiero później, również po to, żeby poprawić to, co można poprawić. Natomiast – to też jest bardzo istotne – będziemy sprawdzali, jak wygląda pomoc dla poszkodowanych, bo to jest najważniejszy element. Wiadomo, że największa frustracja, największe uderzenie następuje nawet nie w chwili samego zalania, ale moment po. Jeżeli ludzie są wtedy pozostawieni sami, to jest to najgorsze, wtedy są urazy psychiczne i największe straty. Będziemy to dalej monitorować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, panie komendancie, szanowni państwo, chciałbym zapytać o inne miejscowości na południu Polski, o miasto Czechowice-Dziedzice i moje miasto – Bielsko-Białą. Mam informacje, że w Czechowicach-Dziedzicach grozi zalanie kopalni Silesia, że dzięki akcji strażaków udaje się tam powoli opanować sytuację. Wiem, że woda zalała dworzec kolejowy, ponad 100 domów, sklepy, część pomieszczeń walcowni, pomieszczenie silników elektrycznych i stację trafo. Chciałbym wiedzieć, jak wygląda sytuacja tam oraz Bielsku-Białej, gdzie – z tego, co wiem – doszło do zalania szpitala wojewódzkiego, pomieszczeń archiwów urzędu pracy, a także pomieszczeń Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Do podtopień doszło także w miejscowości Bestwina i Kaniów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawPieta">Miałbym też prośbę do pana ministra, aby może w nieco inny sposób zechciał prezentować poświęcenie funkcjonariuszy administracji rządowej. Bo to, że pan wojewoda – co pan minister zechciał zaakcentować – zrezygnował z urlopu, uważam za jego naturalny obowiązek, a nie żaden powód do chluby czy podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawPieta">Ostatnie pytanie: czy rząd planuje przekazanie poszkodowanym środków z rezerwy centralnej, które na takie wypadki są przewidziane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przede wszystkim, panie pośle, to była tylko informacja. To chyba ważna informacja, że pan wojewoda jest – bo był na urlopie. Nie traktujmy tego jako komentarza, bo gdyby się okazało, że wojewody nie ma, to dopiero byłby problem. Prosiłbym też – to uwaga do wszystkich – o jak najmniej polityki, bo to jest tragedia dotycząca ludzi. Więc proszę: bez żadnych takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPieta">Ad vocem, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie ma ad vocem, tu nie ma dyskusji. Nie jest to posiedzenie, na którym pojawiają się dyskusje tego typu. Proszę bardzo, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zadać kilka pytań o charakterze strategicznym, a z drugiej strony szczegółowym. Pytanie o charakterze strategicznym odnosi się do sprawności funkcjonowania systemu zarządzaniu kryzysowego. W dniu dzisiejszym, kilkanaście minut temu, głosowaliśmy nad nową ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Tak naprawdę nie wprowadza ona zasadniczych wielkich zmian, które odnosiłyby się do całego mechanizmu postępowania w tego rodzaju sytuacjach. W związku z tym rozumiem, że jeszcze funkcjonujecie na podstawie obowiązującej ustawy. Zadaję te pytania nie po to, żeby wykazywać błędy, tylko żeby uświadomić sobie, gdzie są słabości i zastanowić się, co zrobić, żeby te słabości wyeliminować. Jaka jest ocena? Być może dokonanie takiej analizy całościowej nie jest to w tej chwili możliwe – mam pełną świadomość, że jesteśmy w trakcie działań – ale już można podejmować pewne korekty. Chodzi o to, żeby po prostu dokonywać analizy sytuacji i wybierać najlepsze rozwiązania. Głównym elementem, dla nas zasadniczym, jest to, jaką pomoc otrzymają ludzie, ludność cywilna. Jak oni oceniają nasze działania i nasze akcje? Mówię: „nasze”, bo utożsamiam się ze wszystkimi siłami, które bezpośrednio biorą w tych akcjach udział. Ocena ludności – nie tylko ich poczucie bezpieczeństwa, ale także stan szczególnego zagrożenia i odbiór skuteczności działań wszystkich służb jest dla nas najważniejszy. W związku z tym, panie ministrze i panie komendancie, pytanie jest takie: czy te działania, które zostały podjęte, są działaniami skutecznymi?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawWziatek">Teraz kilka pytań o charakterze szczegółowym. Jeżeli jest 1520 interwencji – taka liczba została podana – w których, jak rozumiem, brała udział PSP, pewnie wspomagana przez OSP, co jest logiczne i oczywiste, i uruchomiony został w tym wypadku Krajowy System Ratowniczy, to dlaczego do takiej liczby zdarzeń mamy uruchomionych tylko 60 żołnierzy? Taką informację państwo przekazaliście, że mniej więcej ta ilość wojska została uruchomiona na tę potrzebę. Mam świadomość, że żołnierze nie biorą bezpośredniego udziału w ratowaniu mienia czy nawet życia ludności, bo od tego są wyspecjalizowane służby, w tym przede wszystkim PSP, ale mogą odegrać dużą rolę w systemie zabezpieczeń, chociażby przy tworzeniu prowizorycznych wałów powodziowych, przygotowywaniu worków z piaskiem, doprowadzaniu do szybkiego zabezpieczenia mienia, które jest narażone na podtopienie bądź wręcz zatopienie. Czy w związku z tym nie należy uruchomić znacznie większej ilości tych sił po to, żeby ludzie mieli świadomość, że w sytuacji zagrożenia nie pozostają osamotnieni, że mają rzeczywiste wsparcie i to wsparcie jest bezpośrednio udzielane.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym mam konkretne pytania i proszę o szczerą odpowiedź, a nie o odpowiedź, która będzie miała charakter pokazywania, że wszystko jest w porządku, bo my robimy swoje. Pytanie zasadnicze jest takie: jakie występują braki, jaki są potrzeby, czy wszystko to, czym państwo dysponujecie zabezpiecza działania, które zostały podjęte i będą dalej prowadzone? Pytanie o charakterze wydaje się, że retorycznym, ale moim zdaniem istotne: kto koordynuje akcję? Jeżeli mówimy na przykład o woj. podkarpackim, to kto koordynuje wszelkie działania, które na terenie tego województwa są podejmowane? Kto bezpośrednio ponosi odpowiedzialność? Mówię, że jest to pytanie teoretycznie-retoryczne, bo pytam o praktyczne, bezpośrednie działanie. Ostatnie pytanie do pana ministra: co za chwilę? Rozumiem, że wkrótce osiągniemy stan, że wszystko to, co było zagrożeniem, zostanie wyeliminowane. Istotą rzeczy jest to, żeby pomóc likwidować skutki tego zagrożenia i tej sytuacji kryzysowej, która zaistniała. To jest kwestia dotycząca infrastruktury i mienia obywateli. Czy w tej chwili przewidujecie konkretne wielkości środków, które będą przeznaczone na szybką odbudowę infrastruktury? Czy taką pomoc będą mogły uzyskać także gospodarstwa domowe, które dużo straciły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturGorski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pan poseł Pięta wspomniał już o stratach, które wywołał żywioł wody w Czechowicach-Dziedzicach i w pobliskich okolicach, tzn. głównie w Kaniowie i Bestwinie. Są to rzeczywiście dobre przykłady, dlatego że my zazwyczaj koncentrujemy się na zagrożeniach powodziowych, które są spowodowane przez wylane rzeki – monitorujemy stan rzek, przygotowujemy się do niebezpieczeństwa powodzi. Natomiast mamy także sytuacje – jak to się potocznie mówi – „oberwania chmury”, kiedy olbrzymie masy wody spadają na konkretnym obszarze w krótkim czasie. W takiej sytuacji okazujemy się bezsilni – nie ma możliwości zabezpieczenia się przed taką ulewą. Kaniów rzeczywiście znalazł się pod wodą – 15 ulic zalanych, zalana gminna oczyszczalnia ścieków, zalany cmentarz. Rodzą się pytania dotyczące, po pierwsze, tego, czy jesteśmy przygotowani do informowania ludzi o takich zagrożeniach. Jaki jest system informowania ludzi o ryzyku takiej sytuacji, takiej powodzi? Pan minister powiedział, że nie działa sieć telefoniczna, zostały zalane telefony. W jednej z gmin próbowano uruchomić system informowania obywateli o sytuacji zagrożenia powodziowego SMS-ami. Czy można uruchomić taki system informowania o zagrożeniu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturGorski">Po drugie, już konkretne kwestie, które wychodzą. Pierwsza sprawa, która była już tutaj wspomniana: czy kopalnie są odpowiednio zabezpieczone przed zalaniem? Czy ta konkretna oczyszczalnia ścieków – gminna oczyszczalnia ścieków Bestwina-Kaniów – została zalana tak, że nie funkcjonuje? Czy stwarza zagrożenie epidemiologiczne? Czy tego typu obiekty są odpowiednio zabezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturGorski">Jest informacja, że ludność cywilną, mieszkańców, którzy całą noc walczyli z żywiołem – tam woda dochodziła w piwnicach nawet do metra głębokości – wspierali także strażacy ochotnicy. Czy sprzęt, którym dysponują strażacy ochotnicy, którzy do tej pory nie spotykali się z tego typu sytuacją, jest wystarczający, żeby ich interwencja była odpowiednio skuteczna i przynosiła szybkie efekty?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArturGorski">Czy jest możliwość podjęcia jakiś konkretnych działań, które w miejscach, gdzie deszcze spadną bardzo obficie, przygotują ludność i służby do tego, żeby skutki powodzi były jak najmniejsze? Oczywiście najlepiej, żeby tej powodzi w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselArturGorski">Jeszcze taka kwestia: na koniec pojawiła się dość enigmatyczna informacja, że tej nocy można się spodziewać kolejnych silnych opadów. Czy może pan minister, czy pan komendant, rozwinąć tę informacje: gdzie będzie największe zagrożenie powodziowe tej nocy i w najbliższych dniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zaraz będzie przewodniczący Dolniak, chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra i pana komendanta. Zapominamy, że zmienia się kategoria zagrożeń w Polsce, co jest wynikiem zmian klimatycznych. To są zjawiska, których w Polsce nie było przez długie lata, one się pojawiły w latach 90 po raz pierwszy – czyli ulewy i powodzie w miejscach, w których nikt by się ich nie spodziewał. Na przykład w 2001 roku była powódź w Szymbarku – miejscowości położonej najwyżej na Kaszubach, na całym Pojezierzu Kaszubskim. Po prostu tak były intensywne powodzie. Nastąpiło zalanie Gdańska. Są to nowe zjawiska, które jest trudno przewidzieć – w którym roku i gdzie dojedzie do takich ulew. Uważam, że to też jest bardzo istotny problem. Siły ratownicze muszą być coraz bardziej mobilne – ponieważ to nie jest tak, że mamy tereny, które są zawsze zagrożone. To są nowe zagrożenia w nowych miejscach. Tak jak tutaj mówiono – w Ropczycach to było pierwszy raz, nie pamiętano takiego zdarzenia na tym terenie. W Gdańsku powódź porównywalna rozmiarami do tej 2001 r. była chyba wiek temu. Niespodziewanie kanał Raduni pękł w trzech miejscach i to nie z powodu mas wody płynących rzeką, tylko wód spływających z moreny, którą człowiek zabudował pięknymi osiedlami i zabetonował. Ta morena, która działała jak gąbka, przestała działać jak gąbka. Wtedy woda poszła i kanał Raduni pękł w trzech miejscach. Wtedy właśnie uwidoczniły się też wszystkie wady systemu. Dlatego analiza takich kataklizmów jest istotna. Jest to też rola naszej Komisji, żeby w trakcie, a zwłaszcza po, pochylić się nad tym i poprawiać system. Ten system nigdy nie będzie doskonały, klęski żywiołowe będą zawsze, ale my musimy zawsze zmierzać do jego poprawy. Przepraszam za ten wtręt, ale jest to istotna uwaga w naszej dyskusji. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję. Panie ministrze, panie komendancie. Największą tragedią jest ludzka śmierć. Mamy informacje o pierwszym takim przypadku na terenie Polski. Powstaje pytanie: czy ma ona bezpośredni związek z powodzią, a jeśli tak, to w jakich okolicznościach nastąpiła?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Druga kwestia – mówi się o opadającej fali, ale z drugiej strony także o niezbyt korzystnych prognozach pogody. Mówi się nie o jednodniowym wystąpieniu deszczów, ale o kolejnym tygodniu dość intensywnych opadów na terenie Polski, w tym przede wszystkim Polski południowej. Są informacje, chociażby z okolic Raciborza, o wzrastającym stanie wód, nawet do poziomu alarmowego. Jak państwo przewidujecie – rozumiem, że na tym etapie, są to tylko i wyłącznie prognozy – gdzie takie podtopienia czy też powodzie mogą wystąpić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekKrupa">Pan przewodniczący Grzegorz Dolniak zadał już to pytanie, bo chciałem zapytać o okoliczności tej śmierci. Doniesienia były sprzeczne, bo raz to była kobieta, raz mężczyzna – kogoś znaleziono. Jakie są faktycznie okoliczności tej śmierci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł Prządka i pan poseł Żukowski, a potem może zakończymy pytania. Ewentualnie jeszcze później dopytamy. Temat jest bardzo ważny, mam nadzieję, że nikomu z nas się nie spieszy. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ponieważ część moich pytań już wyczerpali przedmówcy, chciałabym zapytać tylko: czy znane są już pierwsze szacunki strat? Jeżeli tak, to jak państwo je oceniacie? I pytanie zasadnicze: kiedy pierwsze świadczenia, pierwsza pomoc finansowa i rzeczowa zostaną skierowane do tych osób, które zostały w sposób szczególny dotknięte powodzią? Kiedy dochodzi do takiej tragedii, to ludzie potrzebują wsparcia, działań – to po pierwsze, ale czekają także na pomoc materialną. Kiedy ta pomoc zostanie skierowana do powodzian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechZukowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie, które zadała moja poprzedniczka, wydaje się w tym momencie najistotniejsze, czyli prośba o próbę precyzyjnego określenia: kiedy poszkodowani mogą oczekiwać pomocy finansowej pozwalającej usunąć skutki powodzi? Czy w tym momencie w budżetach wojewodów są zabezpieczone środki, aby tej doraźnej, pierwszej pomocy udzielić? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechZukowski">Mam także refleksję ogólną, ale właściwie może to też pytanie. Rzeczywiście jest tak, że tego typu powodzie mają charakter, nazwijmy to, incydentalny i trudno przewidzieć, gdzie mogą wystąpić. Ale możemy przewidzieć, że są miejsca, gdzie naturalne ukształtowanie powierzchni stwarza takie zagrożenie. Mam na myśli tereny, które od lat, czy wręcz od kilku wieków były zalewane, a okazuje się, że gminy, podejmując uchwały o planach zagospodarowania przestrzennego, właśnie w tych miejscach ustalają tereny zabudowy. W konsekwencji – ja wiem, że rzadko, bo raz na kilkadziesiąt lat – ale dochodzi do tragedii, bo te obszary ulegają zalaniu. Wtedy słyszymy informację, najczęściej od starych ludzi, że przecież w tym miejscu takie wypadki się zdarzały. Prośba do pana ministra: czy nie warto byłoby zwrócić uwagę samorządom, żeby jednak, podejmując uchwały o zagospodarowaniu przestrzennym, z większą ostrożnością przeznaczały te tereny pod zabudowę? Może to nastąpić za rok, za dwa lata, za pięć, dziesięć, dwadzieścia, ale te tereny mogą zostać zalane, bo wiemy przecież, że takie sytuacje miały miejsce. Warto chyba samorządom zwrócić uwagę, żeby jednak wykazywały większą troskę, gdy przeznaczają pod zabudowę takie tereny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pytań było dużo, chciałbym, żeby pan minister i panowie komendanci mogli spokojnie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Będę prosił potem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oczywiście. Nie zamykamy dyskusji. Podkreślam, że wszystkie pytania mają na celu uzyskanie informacji. Ocena będzie dopiero na następnym naszym spotkaniu w tej sprawie. Uważam, że wtedy będzie miała ona większy sens, bo teraz akcja wciąż trwa. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Dziękuję bardzo. Na początek krótka uwaga: nie oczekujcie państwo aktualnych informacji, w sytuacji kiedy jesteśmy w Sejmie od godz. 9:00 rano. Mam w tej chwili informacje, które dowieźli mi pracownicy, ale od godz. 9:00 rano jestem w Sejmie i nie mogę jednocześnie referować państwu tego, co się wydarzyło i mieć aktualnych informacji o tym, co się w tym samym czasie dzieje na Podkarpaciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, dobrze zdajemy sobie z tego sprawę. Wcale tego nie oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Stąd moja prośba o wyrozumiałość, jeśli chodzi o ocenę skali szkód w tej chwili, jak szybko zostaną wypłacone pieniądze na odbudowę i ile ich potrzeba, dlatego że to będzie szacowane zgodnie z takimi samymi zasadami, jak to się odbywało przy okazji podobnych zdarzeń w zeszłym roku, czy w poprzednich latach, np. przy okazji tzw. trąby powietrznej. Za chwilę poproszę dyrektora Śwircza o przypomnienie państwu zasad, według których odbywa się ta wypłata – są wnioski, składane za pośrednictwem wojewodów do ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest rezerwa, która jest w tym celu uruchamiana. Oczywiście wojewodowie mają stosowne środki na pomoc doraźną i ta pomoc jest udzielana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">W moim przekonaniu, na podstawie informacji, którymi dysponuję po ubiegłej nocy, system zarządzania kryzysowego funkcjonuje sprawnie. Nie jest możliwe, żeby być przygotowanym na wszystkie nieprzewidziane zjawiska. Nie da się stworzyć systemu, który będzie powodować, że w momencie, kiedy następuje gwałtowny opad deszczu w jakimś regionie, w którym dotychczas z takimi zjawiskami się nie spotykano, nie będzie wezbrania wody, nie będzie potrzeby ewakuacji, nie będzie strat. Ważne jest to, żeby szybko udzielić pomocy, ewakuować ludzi – tych, którzy chcą się ewakuować – a następnie sprawnie przeprowadzić proces oczyszczania terenu, przywracania jego podstawowych funkcji życiowych. Tym zajmują się na terenie województwa siły kierowane przez wojewodę, bo to wojewoda – jako odpowiedzialny za zarządzanie kryzysowe, jako szef obrony cywilnej – prowadzi te działania. Tak jak wspomniałem, o godz. 9:00 rano zebrał się wojewódzki zespół zarządzania antykryzysowego. Jednym z jego zadań ma być ocena dotychczasowych działań, ocenienie czy te środki są wystarczające, czy potrzeba dodatkowych, jak również wstępne oszacowanie szkód – tylko przed tym musi opaść woda i teren musi zostać oczyszczony. To są te działania, które teraz głównie prowadzą strażacy – PSP i OSP.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeśli chodzi o dane, o które pytał pan poseł Wziątek, tu mogło nastąpić pewne nieporozumienie: podana została liczba interwencji w całym kraju, natomiast 60 żołnierzy jest skierowanych konkretnie do pow. Ropczyckiego. Ci żołnierze operują tylko w jednym powiecie, nie jest to liczba, którą należałoby odnosić do całego kraju. O tym, czy wsparcie przez siły zbrojne jest zasadne, decyduje wojewoda. Wojewoda na Podkarpaciu uznał właśnie, że ma na miejscu jednostkę wojskową, z której pomocy może skorzystać. Bardzo dobrze, że z niej skorzystał zanim przybyły dodatkowe siły z Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Uczestniczy w tym działaniu 300 policjantów. Uczestniczy w tym działaniu na tereniu całego kraju ok. 15 tys. strażaków, głównie OSP, ale także PSP. Działania koordynuje wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Kwestia powiadamianie ludności. W takich warunkach oczywiście najbardziej skuteczne jest powiadamianie bezpośrednie. Te działania prowadziła Straż Pożarna i Policja za pomocą megafonów na radiowozach. Oczywiście kwestia rozszerzenia funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego również o możliwość powiadamiania SMS-owego obywateli to jest przyszłość. Chciałbym podkreślić, że podstawą musi być powiadamianie za pomocą tradycyjnych środków, dlatego że nie ma obowiązku posiadania telefonów komórkowych. Jeżeli oparlibyśmy się tylko na SMS-ach, to byłoby to dość ryzykowne i zawodne, tym bardziej, że – przypomnę – w czasie powodzi 1997 r. telefony komórkowe wysiadły pierwsze. Tu akurat telefony komórkowe działają, nie działają telefony stacjonarne. Większe rozproszenie CPR-ów się sprawdza, raczej powinno ich być więcej niż mniej. Najważniejsze są zintegrowane siły ratownicze i możliwość dotarcia bezpośrednio z komunikatem. To, czy ludzie się chcą ewakuować, to już jest kwestia ich oceny sytuacji. Były swego czasu pomysły wprowadzania przymusowej ewakuacji, były takie projekty ustawowe, które zostały oprotestowane. Na świecie są przyjęte rozmaite rozwiązania w tej sprawie – od przymusowej ewakuacji do dobrowolnej, ale z podpisaniem dokumentu, że się ponosi pełną odpowiedzialność za swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Żukowskiego dotyczące zabudowy – dobrze, że pan podniósł ten temat, bo to jest istotny problem, ale gdybyśmy, jako rząd go podnieśli, to mogłoby to zostać źle odebrane. Rzeczywiście jest problem, jak miejsca zamieszkania ludzi, miejsca lokowania w przyszłości pewnej działalności gospodarczej mają się do oceny ryzyka i do rzeczywistych zagrożeń na danym terenie. Odwołam się tu do początku dyskusji, do pana posła Wziątka, który mówił, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym nowelizowana właśnie na tym posiedzeniu nie dotyka tych kwestii. Otóż tej kwestii dotyka, dlatego że ta ustawa wprowadza w miejsce planów reagowania kryzysowego – czyli ograniczonych tylko do tego, co w tej chwili robimy, czyli reagowania na konkretne zdarzenie – plany zarządzania kryzysowego obejmujące wszystkie cztery fazy: zapobieganie, przeciwdziałanie, reagowanie, usuwanie skutków. W planowaniu cywilnym ustawa wprowadza element analizy ryzyka – mapy zagrożeń, mapy ryzyka. Mapa ryzyka ma mieć dwie formy – zarówno jako bezpośrednia mapa ryzyka pokazująca, gdzie w terenie jakie zagrożenia występują, jak i mapa ryzyka w znaczeniu przenośnym, tzn. w jakiej kolejności z prawdopodobieństwem jakich zagrożeń możemy się liczyć. Jeżeli samorząd uczciwe sporządzi taki plan – jeżeli będzie mapa ryzyka w dwóch formach i będzie obowiązek określenia w tym planie sposobów zapobiegania i przeciwdziałania ryzyku – to nie wyobrażam sobie, żeby ten sam samorząd umożliwiał inwestycje na terenach, które na tej mapie zostaną określone jako tereny powodziowe. Jeśli takie działania będą podejmowane, to z pełną świadomością ludzi, którzy wybierają osiedlenie się lub działalność gospodarczą w takim rejonie. Jest to też kwestia odpowiedniego podejścia ze strony ubezpieczycieli – jak funkcjonowanie na takich ryzykownych obszarach będzie oceniane przez ubezpieczycieli, jak będzie wpływać na możliwość ubezpieczenia mienia i prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Podsumowując: w tej chwili – moim zdaniem – jest jeszcze za wcześnie na ocenę działań. W naszym przekonaniu działania, które podejmowały podległe nam służby, przebiegały poprawnie. Natomiast kwestia działań na szczeblu centralnym, to jest już inna kwestia, bo trudno być sędzią we własnej sprawie. W naszym przekonaniu działania i wsparcie, które zostały udzielone ze szczebla centralnego, były wystarczające. Jest ograniczona pojemność logistyczna, możliwości skierowania danych ludzi na dany teren. To też nie może polegać na tym, że skierujemy dywizję wojska i zalejemy teren ludźmi. Taka akcja musi być prowadzona w sposób planowy, przez profesjonalistów. Oczywiście żołnierzy możemy wykorzystywać do działań pomocniczych, jednak podstawa działań ratowniczych, czyli obsługa sprzętu musi być prowadzona przez profesjonalistów. Tu podkreślenie – dla Ochotniczej Straży Pożarnej nie są to zjawiska nowe. OSP jest w Polsce tym ogniwem, które pierwsze styka się z tego typu zagrożeniami. To oni reagują jako pierwsi. To właśnie strażacy z OSP mają największe doświadczenie w terenie w zwalczaniu tego typu zagrożeń, szczególnie takich, w których czasami nawet nie jest konieczne przybycie PSP lub z powodu lokalizacji przybywa ona później.  To OSP jest podstawą tego systemu, chociażby ze względu na liczebność. Są to nie tylko siły OSP włączone w KSRG, jest to ok. 5 tys. jednostek – o ile dobrze pamiętam, panie komendancie – ale jest to cała struktura OSP, która w takich sytuacjach działa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Teraz proszę pana komendanta o uzupełnienie i potem pana dyrektora o przypomnienie zasad, na jakich będzie się odbywała wypłata odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Proszę mi pozwolić na dygresję na temat mojego pobytu na ziemi podkarpackiej. Nie był on podyktowany jakimiś wątpliwościami związanymi z nieskutecznością prowadzonych działań ratowniczych, czy ze złym zarządzaniem na tym terenie. W porozumieniu z panem premierem doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby zobaczyć działania na miejscu i ewentualnie udzielić wsparcia zarządzającym tym procesem – przede wszystkim panu wojewodzie i całemu zespołowi reagowania kryzysowego – jak też dokonać analizy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Mówiłem o problemach z ewakuacją, ale chciałbym też podkreślić znakomitą postawę ludzi, którzy są dotknięci bezpośrednio skutkami powodzi. Przynajmniej w godzinach nocnych nie było żadnych postaw roszczeniowych, mimo że rozmawialiśmy z wieloma osobami w różnych miejscach. To jest warte podkreślenia – znakomita postawa. Ludzie wiedzą, że sytuacja jest trudna, że zasoby są ograniczone. Mówiliśmy o sposobie naszego działania, informowaliśmy o tym na bieżąco społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi o śmierć tej osoby. Nie chciałbym jednoznacznie w tym momencie powiedzieć, że ten 50-letni mężczyzna poniósł śmierć wskutek powodzi, ale najbardziej prawdopodobne jest, że nastąpiło to właśnie w wyniku fali powodziowej, która bardzo szybko podnosiła się w tym regionie. Nie udało się nawet ewakuować samochodów, które można byłoby z tego rejonu wyprowadzić. Trudno mi w tym momencie wypowiedzieć się jednoznacznie. Po opadnięciu wody znaleziono zwłoki i można domniemywać, że mężczyzna poniósł śmierć w wyniku utonięcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Pan minister odniósł się do sytuacji związanej z działaniami ratowniczo-gaśniczymi. Nie ulega wątpliwości, że taka sytuacja ma miejsce już od kilku lat. My także prowadzimy działania, żeby lepiej przygotować Straż Pożarną i Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy do tego typu działań. Stąd m.in. budowa mobilnego zaplecza kontenerowego, które to kontenery można dyslokować z miejsca na miejsce. Stąd też inny sposób budowania wałów przeciwpowodziowych – przy wykorzystywaniu rękawów, które są napełniane wodą. Każda budowa wału powodziowego wymaga określonej inercji czasowej. Jednak dynamika przyrostu wody i sposób jej spływu powodują, że bardzo często nie mamy czasu, żeby skutecznie podjąć tego typu działania w tej pierwszej fazie działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Nie chciałbym w tym momencie mówić, jakie mamy braki. Pokażemy to po dokonaniu analizy całości działań, które były realizowane w terenie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Proszę państwa, sytuacja na Śląsku, bo było też pytanie w tej sprawie. Przed przyjściem do państwa rozmawiałem w tej sprawie z komendantem wojewódzkim – jak wygląda sytuacja w tych regionach, gdzie były prowadzone działania ratownicze. Mówił, że sytuacja jest stabilna, że w tym momencie nie ma większego zagrożenia. Owszem, trwają prace związane z odpompowaniem wody, i to przy wykorzystaniu pomp o dużej wydajności, ale też mniejszych pomp, bo nie zawsze pompy o dużej wydajności są skuteczne i nie zawsze można ich użyć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Pytaliśmy też stronę czeska o sytuację, która mogłaby nas dotyczyć, związaną z bardzo dużymi opadami po stronie czeskiej. Uspokajają nas, że nie przewidują dużego zrzutu wód, który mógłby być niebezpieczny, że nie będzie to zagrażało naszym terenom. Oczywiście sytuacja jest monitorowana przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jest prowadzony monitoring całodobowy. Właściwie mieliśmy dwie fale, które szły w kierunku Polski, ale nie były na tyle wysokie, żeby spowodowały choćby lokalne podtopienia. Ze strony czeskiej mamy informacje, że nie przewidują jakichś dodatkowych zrzutów wody, które ewentualnie powodowałyby podtopienia na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Proszę państwa, nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie bardzo szczegółowe pytania. Jeśli ktoś czuje potrzebę uzupełnienia, to bardzo proszę, spróbuję się odnieść. Chciałem tylko przypomnieć, że w tym momencie nie znam dokładnie sytuacji, np. w Czechowicach-Dziedzicach. Wiemy, że było pompowanie wody z dworca i kopalni Silesia, ale informacje, które dostałem od komendanta wojewódzkiego świadczyły, że tam sytuacja jest już stabilna, że nie ma dodatkowych elementów, które powodowałyby zagrożenie na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jeśli będą jeszcze szczegółowe pytania, np. o oczyszczalnie ścieków, o którą pytał pan poseł, to postaram się odpowiedzieć w kontakcie telefonicznym. Sprawdzę to, zapytam komendantów powiatowych, którzy prowadzą działania na miejscu, jaka jest sytuacja. Jest to jeden z elementów infrastruktury krytycznej. Nie ulega wątpliwości, że odbudowa oczyszczalni nie nastąpi z dnia na dzień, ale w takiej sytuacja nie będzie innego wyjścia, tylko prawdopodobnie władze lokalne podejmą decyzję, że zrzut nieczystości będzie następował bezpośrednio do cieków wodnych, dopóki oczyszczalnia ścieków nie zostanie ponownie uruchomiona. Innego rozwiązania nie ma – na pewno nie ograniczymy dostaw wody do społeczności lokalnej, bo to jest podstawowy element jej funkcjonowania. Tzn. nie my, tylko cały zespół reagowania kryzysowego, bo oczywiście to oni są decydentami na tym terenie – wójtowie, starostowie, wojewodowie. My jesteśmy tylko pionem wykonawczym, wykonujemy ich decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Tylko dopytanie, panie komendancie. Chciałbym jeszcze odnieść się do mojego pytania o prognozy. Skoro jest stały kontakt z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, to gdzie należy spodziewać się powodzi, gdyby rzeczywiście nastąpiły kolejne silne opady na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Mamy stały kontakt z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, a komunikaty przekazujemy bezpośrednio przez cały system zarządzania kryzysowego na poziom wojewódzki, a potem powiatowy. Ale np. dzisiejszej nocy mieliśmy taką sytuację, że pierwszy komunikat mówił o tym, że na pewno będą intensywne opady deszczu w tym regionie, który został już nimi dotknięty, bo ten komunikat dotarł ok. godz. 23:00. Po czym okazało się, że fala intensywnych opadów minęła ten teren i skumulowała się na obszarach Lubelszczyzny i Podlasia. Monitoring jest prowadzony na bieżąco i na bieżąco otrzymujemy komunikaty – m.in. przed wyjściem do państwa otrzymaliśmy komunikat, że być może pojawią się intensywne opady deszczu w okolicach Krakowa. To wszystko jest oparte na monitoringu prowadzonym przez instytuty meteorologii i na prognozach, które one przedstawiają na podstawie danych z osłony hydrologicznej i rozpoznania meteorologicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Natomiast powiadamianie odbywa się przez środki masowego przekazu, przez komunikaty meteorologiczne i nie tylko. Tam, gdzie to jest możliwe. Powiem szczerze, że nie jest łatwo przewidzieć jednoznacznie, że w tym miejscu będą intensywne opady. To naprawdę się zmienia bardzo dynamicznie i nikt nie jest w stanie prognozować dokładnie, że w tym miejscu będzie bardzo intensywny opad, a w rejonach sąsiednich nie. Natomiast nie ulega wątpliwości, że podnosimy gotowość Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, bowiem prognozy do niedzieli są niekorzystne. Dlatego też zwiększamy zasoby interwencyjne PSP, informujemy KSRG o możliwości użycia ich w rożnych regionach, nie tylko na bezpośrednim terenie ich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Zbigniew Śwircz, dyrektor Biura ds. Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych MSWiA. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w MSWiA są określone procedury szacowania szkód, ubiegania się o środki na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz rozliczenia tych środków. Na ten cel ujęto w 2009 r. w poz. 4 w rezerwach celowych kwotę 753.942 tys. zł. Oczywiście, kwota ta nie jest przeznaczona wyłącznie na pomoc dla jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ w je ramach realizowane są również duże programy przeciwpowodziowe i przeciwklęskowe. Chodzi o: „Projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry”, „Program ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu górnej Wisły” i „Projekt osuwiskowy”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Jeśli chodzi o pomoc dla jednostek samorządu terytorialnego, to pragnę państwa zapewnić, że według naszej wiedzy jednostki te – zwłaszcza z terenów, które są nawiedzane powodziami – są doskonale zorientowane w trybie postępowania i ubiegania się o te środki. Byliśmy też w kontakcie z pełnomocnikami wojewodów ds. usuwania skutków klęsk żywiołowych, aby zorientować się, czy podejmują działania – w ramach możliwości – komisje wojewódzkie ds. weryfikacji szkód powodziowych. Tylko to będzie wymagać czasu. Trudno wchodzić do wody, kiedy jest ona jeszcze wysoka, i szacować skutki. Trudno mi powiedzieć, jak długo będzie to trwało, niemniej jednak dopiero po oszacowaniu skutków, po weryfikacji szkód, wojewoda będzie mógł wystąpić do ministra spraw wewnętrznych i administracji o udzielenie dotacji na ich usuwanie, na modernizacje zniszczonych dróg, mostów itd. Zasada jest taka, że pomoc udzielana jest na przedsięwzięcia, których koszt wynosi co najmniej 40 tys. zł. Dotacja wówczas nie przekracza kwoty 32 tys. zł, bowiem zasadą jest, że 80% nakładów jest udzielane z rezerwy celowej, a 20% dokładają samorządy. To jest pierwsza sprawa – usuwania szkód i odbudowy zniszczonych dróg czy mostów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Były pytania, jak szybko MSWiA może uruchomić te środki. Tak jak powiedziałem, jest to uzależnione od okoliczności i od zaangażowania służb wojewody, którego na pewno nie można im odmówić. Ze strony Ministerstwa podjęcie decyzji przez pana ministra, jak się wydaje, nastąpi bezzwłocznie. Dla przykładu chciałbym wspomnieć o powodzi, która miała miejsce 11-12 kwietnia na Podkarpaciu w dwóch gminach tj. w Birczy i Fredropolu. Decyzja o przyznaniu pomocy, czyli udzielenie tzw. promes, została podjęta w niespełna 2 miesiące. Podaję to jako przykład tego, że od momentu wystąpienia klęski do przyznania pomocy mniej więcej tyle to trwa, bo promesa jest przyrzeczeniem tych środków i pozwala na podjęcie określonych działań, tzn. rozstrzygnięcie przetargu, podjęcie prac itd.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Jeśli chodzi o przyznanie zasiłków dla osób/rodzin, które doznały szkód w wyniku tej powodzi, to tutaj ma zastosowanie ustawa o pomocy społecznej. Zasady ubiegania się o środki na ten cel również są określone w naszych procedurach. Muszą być w to również zaangażowane jednostki samorządu terytorialnego – powiatowe i gminne ośrodki pomocy społecznej, ale z wnioskiem o przyznanie środków na wypłatę tych zasiłków występuje wojewoda. Zasadą jest, że zasiłki przyznawane są w wysokości do 6 tys. zł, chyba że ministra spraw wewnętrznych i administracji podejmie inną decyzję, tzn. zwiększy wysokość tego zasiłku. Są to odszkodowania przede wszystkim dla tych osób/rodzin, które w ramach własnych środków i możliwości nie są w stanie poradzić sobie z następstwami klęski. Jeśli chodzi o uruchomienie środków na zasiłki, to jest to zdecydowanie łatwiejsza sprawa, która dosłownie w ciągu miesiąca może zostać przeprowadzona. Pragnę zauważyć, że rezerwa celowa jest przeznaczona na zasiłki w większej wysokości, tzn. tam, gdzie zostało dotkniętych klęską kilkanaście czy kilkadziesiąt rodzin. Natomiast staramy się nie udzielać pomocy tam, gdzie powodzią zostało dotkniętych np. 5 osób i wojewoda występuje o pomoc np. w wysokości po 1,5 tys., uznajemy bowiem, że wojewoda dysponuje swoimi środkami i w takiej sytuacji powinien jak najszybciej zareagować i te środki uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Jeśli chodzi o problem, czy my jesteśmy przygotowani, czy posiadamy środki na uruchomienie tych rezerw, to do tej pory minister spraw wewnętrznych i administracji udzielił promes, a minister finansów już uruchomił dotacje, na ogólną kwotę ok. 191 mln zł. Czekamy na decyzje w sprawie nowelizacji budżetu. W tej chwili trudno mi powiedzieć, w jakim stopniu nowelizacja może dotknąć tej rezerwy, niemniej jednak my, jako Ministerstwo, będziemy podejmować działania, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji mógł z tą pomocą pośpieszyć. Trudno w tej chwili mówić, jaka to jest kwota. W przypadku tych dwóch gmin, o których wspomniałem, była to kwota 11.390 tys. zł, czyli prawie 11.400 tys., i dotyczyła 35 jednostek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Dziękuję. Natomiast środki wojewody będą wypłacane praktycznie natychmiast, gdy tylko zostaną oszacowane potrzeby. Prawdopodobnie odbędzie się to na podstawie jednej z decyzji, które zostaną podjęte dzisiaj rano na zebraniu zespołu zarządzania kryzysowego. Również wizyta planowana wcześniej – to uwaga do pan posła Zielińskiego, który wcześniej w wypowiedziach medialnych apelował pan do premiera, aby udał się na miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie apelowałem, żeby jechał, powiedziałem, że już jedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">W takim razie przepraszam. Ta wizyta była planowana już wcześniej, miał się również udać z nią pan komendant Leśniakiewicz, który z racji zwołania posiedzenia Komisji jest tu z państwem obecny. Ta wizyta, zwłaszcza wizyta odpowiedzialnego za nadzór nad Biurem ds. Usuwania Klęsk Żywiołowych pana ministra Siemoniaka, ma na celu m.in. oszacowanie potrzeb dla ewentualnego uruchomienia dodatkowych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Dotychczas te wypłaty były uruchamiane jak najszybciej. Tu raczej nie można nam zarzucić zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł chciałby sprostować pewną rzecz. Proszę też wszystkich posłów, żebyście pamiętali, że to dotyczy katastrofy, a więc jak najmniej polemiki politycznej. Ze strony rządowej też, ze strony wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcę powiedzieć, że pan minister ma niewłaściwy przekaz. Powiedziałem, że dopiero wtedy pan minister Schetyna jedzie, gdy ta sprawa została wywołana. Nie apelowałem, żeby jechał, powiedziałem, że już jedzie, i apelowałem – to powtórzę później w dłuższym wywodzie, ale to już kiedy przyjdzie mój głos – żeby to nie był wyjazd tylko propagandowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, najpierw pan poseł Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Nie chciałem się wcześniej wypowiadać, bo raczej będę się wypowiadał jakby po stronie rządowej. Chodzi o to, że zajmowałem się prognozowaniem takich zjawisk, łącznie z zagrożeniem techniczno-ekonomicznym, czyli kryteriami budowy systemów odpornych lub odstąpienia od ich budowy. Później, jako burmistrz, przeżyłem w powiecie miesięczną akcję powodziową, którą dowodziłem, włącznie z całościową odbudową. Moja gmina uzyskała 30 mln zł pomocy na infrastrukturę,</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderSkorupa">Po pierwsze, myślę, że zjawiska tego typu na terenach podgórskich są zjawiskami bardzo lokalnymi i bardzo losowymi, tak że budowanie tam systemów odpornych jest praktycznie niemożliwe. Są to lokalne zjawiska, ale o dużej szkodowości. Np. w przypadku wielkich powodzi w całym dorzeczu Odry mamy do czynienia z zagrożeniem dużych obszarów i długą falą powodziową – tutaj, na terenach górskich, przejście fali maksymalnej jest krótkotrwale, ale o bardzo dużym lokalnym efekcie szkód. Więc myślę, że w tych miejscach, w których szkody wystąpiły, one już nie wystąpią. Natomiast dalsze zagrożenie jest związane ze skumulowaniem się spływu rzek w czasie. Jeśli zdarzyłoby się tak, jak w roku 1997, że w pewnym dorzeczu nastąpiło bardzo niekorzystne skumulowanie w jednym czasie – bo proszę zauważyć, że ta sama woda spływająca w innym układzie czasowym tworzy inną falę powodziową niż wody spotykające się i jakby się wzajemnie pobudzające, powiększające wielkość fali powodziowej – tu sytuacja była inna. W mojej miejscowości fala kulminacyjna trwała 40 godzin. To są zupełnie inne zjawiska – tutaj kilka minut, a może kilkadziesiąt sekund, ale bardzo intensywnego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAleksanderSkorupa">Także badania światowe pokazują, że już w ogóle nie buduje się systemów zupełnie odpornych, ponieważ to bardzo drogo kosztuje. Są rzeczy, które się buduje bardzo drogo, np. w Japonii, gdzie występują zjawiska sejsmiczne, część budowli wznosi się ponadwymiarowo, jeśli chodzi o odporność, przy innych zakłada się, że po katastrofie się je szybko odbuduje. Myślę, że w przypadku obiektów lokalnych, raczej ta druga strategia de facto ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAleksanderSkorupa">Jeśli chodzi o sam moment powodzi, to rzeczywiście przebiega to w trzech etapach. Najpierw próbujemy się bronić. Akurat w układzie rzek górskich czy podgórskich jest to dość trudne, bo o ile w dolnym biegu jesteśmy w stanie przewidzieć, czy spodziewamy się fali, o tyle tutaj jest to praktycznie niemożliwe. Później jest zabezpieczenie tego, co uległo szkodzie i usuwanie bezpośrednich skutków. Rozumiem, że to jest faza, w której w tej chwili uczestniczy straż pożarna. Rozumiem, że to państwo poniesie nakłady na całą akcję, bo one będą niemałe, na pewno nie obciążą one samorządów i mieszkańców. Oczywiście najbardziej będzie państwa interesowała faza ostatnia – odbudowy, już po ocenie szkód i usunięciu zagrożeń bezpośrednich. Tak jak wspomniał pan z odpowiedniego departamentu, musimy sobie zdawać sprawę, że jeśli chodzi o szkody indywidualne, to stosujemy tylko system pomocy społecznej, a nie jakiegoś odszkodowania. W tym przypadku odszkodowanie pochodzi z ubezpieczenia indywidualnego. Natomiast część tych kwot państwo zabezpiecza i oczywiście skala pomocy państwa jest – że tak powiem – historycznie ukształtowana, ponieważ takich zjawisk lokalnych bywa w roku więcej. Te szkody da się porównać. Nam się ta szkoda w tej chwili wydaje największa, ale precedensy są różne. Myślę, że na pewno ośrodki pomocy udzielą pomocy ze środków rządowych. Na pewno istotne byłoby, jeśli tam są większe szkody indywidualne, tzw. wsparcie ze zbiorek społecznych. My takiego wsparcia doznaliśmy w tamtych czasach. Jeśli zjawisko jest tej miary, to powinny być uruchomione zbiórki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAleksanderSkorupa">Jeśli chodzi o odbudowę tego, co podlega administracji samorządowej czy publicznej, to rozumiem, że też są przygotowane systemy wsparcia. Tak jak mówiłem, moja gmina dostała ok. 30 mln, ale nigdy – tak jak panowie tutaj podkreślili – nie była to 100-procentowa pomoc. To były zawsze układy mieszane, oczywiście w zależności od wagi społecznej obiektu, dotacje mogły być wyższe lub niższe, bo wiadomo, że odbudowa popowodziowa dotyczy takich niezbędnych obiektów, jak chociażby oczyszczalni ścieków, a później ogólnie całej infrastruktury drogowej, która jest w różnym stopniu zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselAleksanderSkorupa">Myślę też, że w przypadku rodzin indywidualnych, jeśli będą straty w budownictwie, to rząd prawdopodobnie zabezpieczy wsparcie odsetkowe w zakresie kredytów, które mogłyby te osoby na szczególnych warunkach zaciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselAleksanderSkorupa">Konkludując, mnie się wydaje, że jest to zjawisko zdecydowanie lokalne. Miejmy nadzieję, że nie nastąpi taka kumulacja jak w 1997 r., że wody spływające zaczną się spotykać i wywoływać kolejne zjawiska na terenach niżej położonych. Sądzę, że właśnie zagrożenia kopalni czy dworca nastąpiły w momencie przejścia tej głównej, kulminacyjnej fali powodziowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, chciałem się zwrócić do ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale także do całego rządu, żeby tę sytuację, z którą mamy do czynienia, potraktować nie jako lokalną lub co najwyżej regionalną, tylko jako zadanie dla władz centralnych, także dla państwa. Bez wsparcia państwa – co zresztą zarysowało się podczas tej dyskusji – nie uda się z tym uporać, a zwłaszcza zniwelować skutków tego, co się dzieje. Oczywiście w wymiarze atmosferycznym też mam nadzieje, że to nie będzie się rozprzestrzeniało i że na tym, co się już wydarzyło, to wszystko się zakończy i dalej nie pójdzie. Ale powtarzam: ten apel dotyczy tego, aby nie zostawiać samorządów wojewody samym sobie, tylko udzielić możliwego wsparcia ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Druga sprawa to jest to, o czym mówił pan dyrektor. Jeżeli chodzi o środki finansowe, chciałbym zapytać, ile pieniędzy jest jeszcze w tej rezerwie – poza wydatkami inwestycyjnymi, bo przecież ona temu też służy. Chodzi mi o sytuacje na dzisiaj, bo nowelizacji jeszcze nie ma. Jakiego rzędu środki można byłoby uruchomić, gdyby – nie daj Boże – wystąpiły znacznie większe potrzeby usuwania skutków klęsk żywiołowych. Mam nadzieję, że minister spraw wewnętrznych i administracji skutecznie będzie walczył o to, żeby te środki w ramach nowelizacji nie zostały umniejszone. Chciałbym też zapytać: czy one nie zostały umniejszone poprzez cięcia, które zostały już dwukrotnie dokonane? To też jest dla mnie sprawa niejasna, czy w ramach wewnętrznych przesunięć w resorcie zostały one zmniejszone, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Następna kwestia – pan minister Schetyna jedzie na miejsce powodzi. To dobrze. Moim zdaniem powinien pojechać bez tego apelu, jeszcze raz to powtórzę, ale zostawmy to. Ważne jest to, żeby ten wyjazd nie skończył się brylowaniem w mediach. Prosiłbym bardzo – świetnie, że pan przewodniczący już zapowiedział, że do tego wrócimy, bo trzeba to ocenić – żeby po tym wyjeździe, ale też po wszystkich działaniach podjętych przez wszystkie struktury rządowe i samorządowe, przez cały system zarządzania kryzysowego, żeby to zostało opisane i ocenione, tzn. żeby minister spraw wewnętrznych i administracji ocenił, jak zadziałał system reagowania kryzysowego. Chodziłoby o odpowiedź na następujące pytania: jak zadziałał system? Czy wszystkie mechanizmy zafunkcjonowały w sposób właściwy i ludzie odpowiedzialni za konkretne segmenty zareagowali właściwie? Czy przepisy są dobrze skonstruowane? Takie informacje są nam potrzebne również do wyciągania wniosków na przyszłość. Jak się taka sytuacja powtórzy, żebyśmy byli lepiej przygotowani do sprawniejszego reagowania, żebyśmy np. nie utonęli w procedurach biurokratycznych. One są takie, jak je opisał pan dyrektor. Oczywiście ja też te przepisy doskonale znam i wiem, że takie one są.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Chodzi o to żeby w tej chwili zrobić wszystko, panie ministrze, także MSWiA w ramach skutecznego nadzoru nad wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam nadzieję, że pan minister słucha tego, co mówię. Chciałbym być pewny tego, bo sprawa nie jest błaha.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Chodzi o to, żeby MSWiA spowodowało poprzez skuteczny nadzór, by te procedury były jak najszybciej zastosowane i jak najsprawniejsze. Z przeszłości znam różne oceny tej sprawy, to się ciągnęło niejednokrotnie zbyt długo – ci, którzy czekali na wsparcie, już dawno zwątpili, że to wsparcie nastąpi. Krótko mówiąc, w ramach obowiązujących przepisów, też można działać sprawniej bądź mniej sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Moje pytanie co do oceny będzie następujące: czy przepisy są właściwe, czy może trzeba je jakoś skorygować? Panie ministrze, wiem, że rząd ma zawsze taką tendencję, żeby powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, prawidłowo, na czas, wyczerpaliśmy swoje możliwości, jesteśmy świetni. Taka jest sytuacja obiektywna – każdy się będzie chwalił. Ale my, jako Komisja, chcemy prosić pana ministra o to, żeby ocenił system: jak on zadziałał, a my ocenimy także ten system i działania samego ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo taka jest rola Komisji w tym zakresie. Możemy i powinniśmy tego się podjąć. To tyle, o to właśnie chciałem apelować.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Na koniec prosiłbym o to – w trosce o przyszłość przede wszystkim, nie tylko o to, żebyśmy teraz mieli to sprecyzowane, ale żeby można wyciągnąć wnioski na przyszłość – żeby opis działań podjętych przez poszczególne elementy struktury reagowania kryzysowego – te lokalne, regionalne, centralne – połączyć także z oceną, o której wspomniałem. Proszę o przedstawienie nam tego na piśmie na następne posiedzenie Komisji. O ile nie wydarzą się jakieś sytuacje nadzwyczajne, bo jeżeli się wydarzą, to będziemy się spotykać. Zakładamy, że nie i wtedy na spokojnie chcielibyśmy się odnieść do tego, co zostanie precyzyjnie przedstawione w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym uzupełnić. Wiadomo, że to dzisiejsze spotkanie zostało zwołane w trybie nagłym, dlatego też nie mogło być informacji pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To wydarzenie, ta tragedia, pokazuje już pewne sprawy w kwestii CPR-ów, bo trwa dyskusja, jak te CPR-y budować. Chodzi o to, o czym pan minister już mówił na bieżąco, że wygrywa koncepcja, że ich liczba w województwie nie może być ograniczona. Była przecież nawet taka koncepcja, żeby był jeden CPR w województwie, plus jeden rezerwowy. Widać teraz wyraźnie, że tego typu koncepcje nie mają racji bytu. Takie były też doświadczenia roku 2001. Dlatego podkreślam, że wrócimy na posiedzeniu Komisji do tego, żeby tę sprawę zdecydowanie rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Moskal, a później pan poseł Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Na wstępie pragnę wyjaśnić moją nieobecność, bo jak wiem, pani poseł Skowrońska stwierdziła, że powinienem tutaj być, a mnie nie ma. Więc wyjaśniam i tłumaczę – w tym czasie odbywało się posiedzenie podkomisji Komisji Zdrowia, której jestem członkiem, dlatego też tam byłem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast dziękuję panu przewodniczącemu za to, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest problem powodzi, czy też działań zabezpieczających przed powodzią. Pragnę powiedzieć, że nie jestem w tej Komisji, ale sprawa tutaj poruszana jest mi bardzo bliska, zwłaszcza w ciągu ostatnich 2 dni, dlatego że jestem mieszkańcem Ropczyc, a wiemy, że najbardziej dotkniętym powodzią terenem w woj. podkarpackim są teraz Ropczyce. Może też wyjaśnię, że na pewno nie chciałem ani żerować, ani wykorzystywać tego nieszczęścia ludzkiego – bo takie były głosy, kiedy chciałem wystąpić na posiedzeniu Sejmu.. Absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowni państwo, to była pewna bezsilność. Od wczoraj odbieram telefony od bliskich, znajomych, krewnych, żebym coś zrobił, żebym pomógł. Natomiast, jeśli człowiek czuje bezsilność, to czasem występuje. Pewno państwo dostrzegliście, że nie do końca nawet pan przewodniczący naszego klubu dopuścił do tego, żebym mógł uzasadnić, dlaczego i o co proszę. Bo ja tutaj proszę, szanowni państwo. Proszę o to, żeby tych ludzi nie zostawiać samych sobie, zwłaszcza że jest ofiara śmiertelna, to jest to wielkie nieszczęście, ale w ogóle cała ta sytuacja, która była opisana. Ja dzisiaj tam pojadę i zobaczę. Na pewno będzie to wielkie pobojowisko. Inwentarz gospodarski też został zniszczony w dużej części, budowle, budynki, kościoły, nawet bloki były do pierwszego piętra pozalewane. To była tragedia. Nie chcę powiedzieć, że jest to wina rządu, bo nie jest. Powiem nawet, że gdyby zostały podjęte te inwestycje – do tego jeszcze nawiążę – które kiedyś były proponowane, to nie byłyby jeszcze wybudowane i nie ustrzeglibyśmy się tego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Chciałem natomiast złożyć na ręce pana komendanta podziękowania dla wszystkich strażaków, którzy w tym uczestniczyli, bo przybyli nie tylko z tego powiatu, nie tylko z tego województwa, ale z całej Polski. To jest wielka sprawa, że jak jest nieszczęście, to ta pomoc przychodzi. Poza PSP, także OSP i wojsko uczestniczy w tych działaniach, funkcjonuje sztab kryzysowy – gminny, powiatowy, wojewódzki. Wszyscy próbują podjąć jak najlepiej działania, żeby to nieszczescie ludzkie było jak najmniejsze – bo o to chodzi. Dlatego też tutaj proszę, żeby przekazać strażakom, tym przedstawicielom PSP moje podziękowania. Zresztą również budynek PSP uległ zatopieniu i strażacy zostali ewakuowani. Nie wiem, jak wygląda obraz na miejscu, natomiast z opisów wygląda, że jest był bardzo tragiczny. Dlatego proszę zrozumieć, że często człowiek kieruje się emocjami – ja wiem, że są przepisy, natomiast tu po prostu objawiła się moja bezsilność.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam apel w tej sprawie. Nie wiem, czy zgodzić się z panem posłem Skorupą, czy się nie zgodzić. Nie do końca jest to teren podgórski – bo nie tylko Ropczyce zostały zalane, ale też i sąsiednie powiaty, które niezupełnie mają taką charakterystykę terenu, np. Dębica, która zupełnie gdzieś indziej jest położona. Myślę, że ta fala będzie szła dalej. Kto wie, czy nawet niżej położone tereny też nie zostaną zalane. W tamtej kadencji bardzo się cieszyłem, że był program rządowy dotyczący zabezpieczenia przeciwpowodziowego górnej Wisły. Nie chcę powiedzieć, że był to program akurat Prawa i Sprawiedliwości, bo on ileś lat się kształtował. Wiele wskazywało na to, że program właściwej regulacji dorzecza górnej Wisły załatwi wiele rzeczy, bo między innymi na tym terenie miał powstać suchy zbiornik o pojemności kilkudziesięciu milionów metrów sześciennych. Nie mówię, że on by pomógł w tej sytuacji, bo ileś lat trzeba go budować, ale na przyszłość jest on niezbędnie potrzebny. To miasto funkcjonuje od średniowiecza i nie możemy powiedzieć po prostu, że jeżeli przyjdzie fala 1– czy 2-metrowa, czy może wyższa, to będzie ono zagrożone. Naszym zadaniem jest zrobić wszystko, żeby takich sytuacji nie było. Proszę o rozważenie tego, nie pod takim kątem, że był to program takiego ugrupowania, a nie innego, ale że był on przygotowany na rzecz całego społeczeństwa dorzecza górnej Wisły. Jeżeli tutaj będzie właściwa regulacja, jeżeli powstanie ten zbiornik i inne jeszcze regulacje nastąpią, to będziemy o wiele bardziej pewni, że zrobiliśmy wszystko, żeby to nieszczęście nie dotknęło ludzi, którzy tam mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeszcze raz dziękuję wszystkim służbom za tak sprawne działanie na tym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, pana akurat wtedy nie było, był pan na posiedzeniu podkomisji, ale chcę powiedzieć, że pan komendant rano wrócił z Ropczyc. Później będziecie mogli panowie porozmawiać, to opowie panu na bieżąco, jak to wszystko wygląda. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Błaszczak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Rozmawiamy o sytuacji, która dzieje się obecnie, o przeciwdziałaniu jej bieżącym skutkom, rezultatom tej tragedii, która spotkała mieszkańców południowej Polski. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, żebyśmy mogli wystąpić przynajmniej z zapytaniem, a może i z dezyderatem do ministra rozwoju regionalnego, na temat tych inwestycji, które miały być finansowane z funduszy unijnych, a które w lutym 2008 roku zostały z tej listy wykreślone. Są to ważne inwestycje. Być może nie byłyby one zrealizowane do dnia dzisiejszego, ale ta sytuacja – nie daj Boże – może się powtórzyć w następnym roku. W związku z tym trzeba skutecznie zadbać na przyszłość o bezpieczeństwo mieszkańców Podkarpacia i innych rejonów Polski południowej. Zwracam się do pana przewodniczącego o wystąpienie do ministra rozwoju regionalnego w imieniu Komisji z wnioskiem o informację na temat, dlaczego te projekty, na kwotę 400 mln euro, zostały wykreślone. Wówczas była udzielana taka bardzo enigmatyczna odpowiedź, że były one nieprzygotowane. Ale MRR ma przecież także pieniądze na pomoc techniczną – jeżeli one były niedostatecznie przygotowane. Czy nie można było podjąć jakiejś współpracy, aby te projekty przygotować w takim stopniu, który umożliwiałby wykorzystanie funduszy unijnych? Teraz czekają nas, państwo polskie, wydatki związane z usuwaniem szkód. Zawsze profilaktyka jest lepsza niż ponoszenie kosztów związanych z usuwaniem skutków powodzi. Stawiam wniosek o wystąpienie o informację do MRR, ewentualnie również rozważenie wystosowania dezyderatu do MRR w sprawie przywrócenia tych projektów do finansowana z funduszy unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jak powiedziałem, będziemy to oceniać dopiero później, po zakończeniu akcji powodziowych. Będziemy to jeszcze oceniać na posiedzeniu Komisji i wtedy ten wniosek będzie idealnie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Gdyby pan przewodniczący był uprzejmy chociażby informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Będziemy przygotowywać to posiedzenie Komisji, wtedy to jest wszystko na miejscu. Nie chciałbym łączyć tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">To w kontekście przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nawet co do ewentualnej oceny, nie wiemy w tej chwili, jak to wygląda. Mówiłem o zalaniu Gdańska – po prostu morena została zabudowana i całe Trójmiasto zostało zatopione. Proszę bardzo, to już koniec dyskusji panowie. Pan chciał ad vocem, zatem udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Przepraszam, że być może uważam się trochę za specjalistę. Ponieważ kolega postulował, żebyśmy jednak stworzyli jakiś system, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jak ubezpieczamy swój dom, to teoretycznie, gdybyśmy nie płacili za to sami, ubezpieczalibyśmy się bardzo wysoko. Jednak, kiedy przychodzi wycena, to ubezpieczamy się taniej. Rozumiem, że teraz emocje mówią: trzeba było się w tym miejscu ubezpieczyć więcej. Ale jak będziemy podejmować decyzje w nowym miejscu, to każdy z nas ubezpieczy się z pewnym umiarem. To jest cała filozofia między ryzykiem a ceną. Oczywiście nie dotyczy to tego przypadku, ale ta zasada jest żelazna, jeśli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego. Nie powiedziałem tu o jeszcze jednej rzeczy odnośnie do obecnej sytuacji w świecie, np. Japonia to przeżywa – nie ma odwrotu, nie da się wysiedlić ludności z terenów sejsmicznych, w związku z tym trzeba dokonywać pewnych wyborów, tak jak powiedziałem – wyborów między ceną a statystyką ryzyka. Przy czym w naszej sytuacji mamy do czynienia z ryzykiem tzw. probabilistycznym, a nie dyskretnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ten głos jest świetny, jeszcze bardziej będzie odpowiedni, kiedy będziemy podsumowywać całą akcję. Ponieważ trwa dyskusja, czy dany minister powinien być czy nie ma być, czy pojechał, to powiem państwu ze swojej praktyki – już całkowicie prywatnie – że to jest wielkie obciążenie dla osób, które prowadzą akcję, kiedy przyjeżdża VIP. Z drugiej strony, jak się nie pojawi tzw. VIP, to jest właśnie reakcja: dlaczego się VIP nie pojawił. To jest problem, przed którym staje każda władza. Na pewno każdy rząd ma jak najlepsze intencje i chęci, żeby pomóc, jakikolwiek byłby to rząd. To wynika z natury jego funkcjonowania, a także natury politycznej. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do tego tematu, jestem gorącym przeciwnikiem udawania się VIP-ów na miejsce, kiedy jest prowadzona akcja. Co innego, kiedy jest już po działaniach, kiedy trwa etap odbudowy. Wtedy wizyta taka jest jak najbardziej zasadna.  Tu uwaga do pana posła Zielińskiego – jednak państwa moc sprawcza nie jest aż tak duża. Wizyta pana premiera Schetyny, pana ministra Siemioniaka i gen. Leśniakiewicza była planowana od wczesnych godzin porannych i już idąc do Sejmu na głosowanie o godz. 9:00 wiedziałem, że ta wizyta miała się odbyć. Pan gen. Leśniakiewicz miał udać się razem z panem premierem, został cofnięty przeze mnie – można powiedzieć – z drogi, aby wystąpić przed państwa Komisją. Myślę, że naprawdę nie trzeba ani nam przypominać, ani nas zachęcać do wypełniania naszych obowiązków. Gen. Leśniakiewicz był tam wczoraj w trakcie akcji ratowniczej, miał okazję zapoznać się z nią na miejscu. Ofiara śmiertelna była tym elementem, który nas skłonił do udania się na miejsce i przyjrzenia się, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Co do systematyki, to nie jest sytuacja kryzysowa na poziomie rządowym, krajowym, to są na razie sytuację na poziomie wojewódzkim czy powiatowym. Na terenie Podkarpacia i na terenie innych województw działają wojewódzkie zespoły zarządzania kryzysowego. Chciałem także uspokoić pana przewodniczącego – co prawda posiedzenia rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, które odbyło się w ostatnich dniach, było poświęcone zupełnie innym kwestiom i odbywało się w trybie niejawnym, ale z udziałem pana ministra Aleksandra Szczygły, szefa BBN – została na nim przedstawiona informacja o sytuacji powodziowej, wraz z prognozami przewidującymi możliwość gwałtownych ulew. Byliśmy w pełni świadomi, że takich nieprzewidzianych sytuacji nie da się uniknąć. Z drugiej strony opracowaliśmy pewien schemat działań, który właśnie został zastosowany. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to nastąpi natychmiastowe udzielenie wsparcia, potrzebnych sił i środków. W pierwszej kolejności tych, które są dostępne na terenie województwa, również sił wojskowych, a następnie sił straży pożarnej. Tu naprawdę sytuacja była pod kontrolą, nikt nic nie zaspał, natomiast – tak jak mówił pan poseł – od wszystkiego nie da się zabezpieczyć, na każdą sytuację nie da się przygotować, są zjawiska, których nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeśli chodzi o apel, żeby samorządów nie zostawić samych sobie, to nie przypominam sobie, żeby w trakcie funkcjonowania tego rządu samorządy zostały kiedykolwiek pozostawione same sobie. Przypomnę ostatnie wydarzenie w Kamieniu Pomorskim – tam środki zostały natychmiast wypłacone, a wręcz w pewnym momencie był problem z nadmiarem dostarczonych darów i środków oraz z ich dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie mam w żadnym wypadku pretensji, nie mógłbym nawet mieć, do pana posła pochodzącego z tego z regionu. Rozumiem wzburzenie, rozumiem troskę o los ludzi, sąsiadów. Rozumiem też, że ich subiektywne odczucia mogą być różne. Myślę, że wyjaśni pan z panem komendantem, o co konkretnie chodziło, ale przypomnę też, że jest pewna kolejność działań ratowniczych. W pierwszej kolejności ratuje się infrastrukturę i tych ludzi, którzy są najbardziej zagrożeni. Czasami może powstać u kogoś wrażenie, że nie jest mu udzielana natychmiastowa pomoc, ale to wypływa z oceny osób prowadzących działania ratownicze, co trzeba ratować w pierwszym kolejności, jakie działania są niezbędne. Tak jak w przypadkach tragicznych zdarzeń masowych, np. katastrof komunikacyjnych, pomoc jest udzielana w pierwszej kolejności nie wszystkim rannym, tylko tym, których życie jest zagrożone. Takie jest wyjaśnienie mechaniki tych działań,  ale myślę, że panowie sobie wyjaśnicie, o co w tym momencie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeśli chodzi o ocenę działań, to nie uciekamy przed nią. Znowu odwołam się do głosowanego rano projektu nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym – zarządzanie kryzysowe w miejsce reagowania kryzysowego; wszystkie 4 fazy, łącznie z zapobieganiem, przeciwdziałaniem; ważna rola planowania – plan rozumiany jako planowanie cykliczne, które ma cykl zamknięty, potem wprowadzenie i testowanie planu w życiu; wyciąganie wniosków i nowelizowanie tego planu. Oczywiście nie twierdzimy w tej chwili, że wszystko w ostatniej akcji przebiegało doskonale, ale twierdzimy, że według oceny, którą mamy w tej chwili, nie dostrzegamy znaczących błędów czy usterek w tych działaniach, które zostały podjęte. Natomiast ocena zostanie przedstawiona, chociażby dla samej wiedzy, jak to wszystko funkcjonuje, jak to jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Na marginesie chciałbym też powiedzieć – bo to jest odpowiedni moment na tym posiedzeniu Komisji – że przystąpiliśmy do prowadzenia ćwiczeń z zarządzania kryzysowego, które po raz pierwszy prowadzone są według zasady otwartej – tzn. w ten sposób, że ćwiczący nie wiedzą, jaki jest scenariusz ćwiczeń, co z jednej strony znacznie utrudnia odniesienie sukcesu, ale z drugiej strony powoduje testowanie realnych warunków. Naprawdę nie jest naszym celem popadanie w propagandę sukcesu i twierdzenie w tej chwili, że wszystko przebiegało świetnie. Natomiast nie dostrzegamy na tym etapie znaczących błędów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Przepraszam za telefonowanie w trakcie posiedzenia – nie było to związane z brakiem szacunku dla pana posła, tylko staram się jednak utrzymać minimalny chociażby kontakt z rzeczywistością i rozeznanie w tym, jak wygląda sytuacja w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Prognozy pogody, którymi w tej chwili dysponujemy, na najbliższe dni nie wyglądają pesymistycznie, tzn. mogą się zdarzyć miejscowe burze, miejscowe gwałtowne wydarzenia, natomiast w dłuższej perspektywie nie są przewidywane długotrwałe zdarzenia tego typu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Proszę bardzo, panie dyrektorze, o uzupełnienie, jeśli chodzi o środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o wysokość środków, które są w rezerwie, to, jak już wcześniej powiedziałem, mamy w ustawie budżetowej zapisaną kwotę 753.942 tys. Decyzją Komisji Finansów Publicznych, podjętą jednogłośnie – bez żadnego głosu sprzeciwu – 60 mln zł z tej rezerwy zostało przekwalifikowane na ratowanie Huty Stalowa Wola. Tak to nazwę w skrócie, nie potrafię powiedzieć, jak ta rezerwa się nazywa. W tej chwili nasza rezerwa wynosi 693.942 tys zł. Mówię o wysokości, która wynika z oficjalnie podjętych kroków, nie potrafię natomiast powiedzieć, jakie będą decyzje wynikające z sytuacji budżetu państwa – z mniejszych dochodów, z kryzysu. Znam kwotę, o jaką miała być wstępnie ograniczona ta rezerwa, niemniej jednak wydaje się, że na skutek tej klęski, która nastąpiła w tych dniach, kwota ta będzie musiała być zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że nie możemy liczyć na to, że z budżetu państwa zostanie udzielona taka pomoc, która umożliwi odbudowę wszystkich zniszczonych dróg. To jest tylko pomoc z budżetu. Mówię to nie bezpodstawnie, proszę państwa, albowiem jeśli chodzi o powódź z 1997 roku, te szkody zostały wyliczone na 12 mld zł. W związku z tamtą powodzią zostało podjętych wiele decyzji, również ta o uruchomieniu programu górnej Wisły, o której mówił któryś z panów posłów. Ale od tego momentu, na usuwanie skutków powodzi – nie tylko tej z 1997 r., ale również późniejszych, z lat: 2001, 2005, 2006 – zostało uruchomione z budżetu państwa ponad 8 mld zł. Są jednak też takie przypadki, że jeszcze w tej chwili zgłaszają się do nas jednostki samorządu terytorialnego, które nie potrafiły uruchomić środków na usuwanie skutków powodzi z 1997 r. Do tej pory usuwamy też skutki powodzi lat 2001, 2005, 1006. Mówię to po to, żebyśmy wszyscy zdali sobie sprawę – przepraszam, że może troszeczkę się wychylam – że nie możemy oczekiwać, że z budżetu państwa uruchomimy takie środki, które do końca roku umożliwią usunięcie wszystkich szkód. Chciałbym jednak podkreślić jeszcze raz, zapewnić w swoim imieniu, w imieniu mojego Biura i myślę, że również w imieniu pana ministra Siemoniaka, który bezpośrednio mnie nadzoruje, że na pewno będziemy podejmować wszystkie działania i poświecimy czas na to, aby te środki dotarły do poszkodowanych jak najszybciej. Wydaje mi się, że najszybciej powinny dotrzeć środki na wypłatę zasiłków celowych dla poszkodowanych osób indywidualnych i rodzin. Powiem też, że nie czekamy aż wojewodowie do nas wystąpią z tymi wnioskami. Dzwonimy do naszych odpowiedników – pełnomocników wojewody ds. usuwania skutków klęsk żywiołowych – i pytamy się, kiedy ten wniosek będzie, dajcie szybciej. Różnie bywa z decyzjami o uruchomieniu środków z rezerw celowych, natomiast decyzje w tej sprawie, także przez ministra finansów, są podejmowane dosłownie z dnia na dzień. Chciałbym także zapewnić państwa, bo padało tu wiele takich głosów, że minister spraw wewnętrznych i administracji na pewno zrobi wszystko, żeby te środki – ale w wysokości wynikającej z możliwości budżetu państwa – zostały jak najszybciej uruchomione i jak najszybciej dotarły do poszkodowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawWziatek">Przepraszam, panie przwodniczacy, jedno pytanie. Ponieważ pan był łaskaw powiedzieć, że ta kwota może zostać ograniczona i zna pan wielkość tego ograniczenia. O ile będzie ograniczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#UsuwaniaSkutkowKleskZywiolowychMSWiAZbigniewSwircz">W tej chwili mogę powiedzieć w ten sposób: dotychczas na pomoc dla jednostek samorządu terytorialnego uruchomiono ok. 191 mln zł. W związku z tą sytuacją chciałbym, żebyśmy mieli do dyspozycji w granicach od 30 do 50 mln zł. Wydaje mi się, że na większe środki nie możemy liczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Tak jak mówiłem, do tego tematu wrócimy niedługo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>