text_structure.xml 89.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Serdecznie witam pana ministra, jak zwykle z bardzo silną reprezentacją. W porządku dziennym dzisiejszych obrad jako pierwszy widnieje punkt: uchwalenie dezyderatu w sprawie infrastruktury przejść granicznych i konieczności zapewnienia płynności odpraw na wschodniej granicy Polski. Proponuję, aby był to ostatni punkt posiedzenia, a najpierw zajęlibyśmy się dwoma pozostałymi punktami – w sugerowanej kolejności. A więc najpierw sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy w celu ujednolicenia terminologii informatycznej – druk nr 242, a następnie informacja bieżąca na temat PESEL 2. Chcę również poinformować państwa posłów, że jutro o godzinie 8.30 odbędzie się posiedzenie naszej Komisji, musimy się bowiem spotkać, aby przyjąć jedną poprawkę, która najprawdopodobniej dzisiaj zostanie zgłoszona, do tzw. ustawy ZUS-owskiej. Chodzi o wypełnienie pewnych propozycji czy norm UKiE. Chcę też poinformować, że w lipcu zamierzamy zorganizować posiedzenie wyjazdowe, które dotyczyłoby konferencji klimatycznej, organizowanej w Poznaniu, a odbyłoby się ono w szpitalu MSWiA, gdzie kontynuowalibyśmy również temat branżowej służby zdrowia. W praktyce byłoby to posiedzenie jednodniowe. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne spotkanie, ponieważ konferencja klimatyczna w Poznaniu jest chyba najważniejszym tego typu wydarzeniem organizowanym w tym roku w Polsce, ma ona również szeroki rozgłos w świecie. Od przedstawicieli samorządów, jak również od niektórych z państwa posłów z tego terenu dotarły do nas sygnały, że warto byłoby jeszcze przed przerwą wakacyjną odbyć to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do pierwszego punktu dzisiejszych obrad – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Komisja otrzymała już sprawozdanie podkomisji, więc proszę pana posła sprawozdawcę jedynie o krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Informacja podstawowa jest wszystkim znana. Jest to ustawa o zmianie ustawy w celu ujednolicenia terminologii informatycznej i choć ma charakter przekrojowy, dotyczy wielu przepisów i ustaw. Jest jednak czysto techniczną nowelizacją, mającą na celu ujednolicenie używanych określeń: „informatyczny nośnik danych”, „dokument elektroniczny”, „system teleinformatyczny” oraz „środki komunikacji elektronicznej”. Chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w obradach podkomisji, za wnoszone uwagi, aktywny udział w pracach i dzięki temu sprawne przeprowadzenie działań podkomisji. Również strona społeczna, jak i Biuro Legislacyjne bardzo nam pomogły w pracach nad tą nowelizacją. Na tym chciałbym zakończyć, gdyż omawiany druk macie państwo przed sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie pośle. Przechodzimy zatem do procedowania. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Jako członek tej Komisji chciałbym prosić, abyśmy nie powtórzyli teraz procedury, która została przeprowadzona na dwóch dość długich posiedzeniach. Jeżeli eksperci po przeczytaniu całości nie mają uwag, to może moglibyśmy przyjąć projekt ustawy w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Niestety, jest to pewien formalny problem, tak więc musimy przyjmować każdy artykuł osobno. Są tu różne szkoły, ale my będziemy dziś procedować artykułami, nie zaś w całości ani nie ustępami. Wobec tego ponawiam pytanie: czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Niniejszym Komisja przyjmuje tytuł ustawy. Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 1. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 2. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 3. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 4. Czy są uwagi do art. 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 5. Czy są uwagi do art. 6? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 6. Czy są uwagi do art. 7? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 7. Czy są uwagi do art. 8? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 8. Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 9. Czy są uwagi do art. 10? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 10. Czy są uwagi do art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 11. Czy są uwagi do art. 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 12. Czy są uwagi do art. 13? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 13. Czy są uwagi do art. 14? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 14. Czy są uwagi do art. 15? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 15. Czy są uwagi do art. 16? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 16. Czy są uwagi do art. 17? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 17. Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 18. Czy są uwagi do art. 19? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 19. Czy są uwagi do art. 20? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 20. Czy są uwagi do art. 21? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 21. Czy są uwagi do art. 22? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 22. Czy są uwagi do art. 23? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 23. Czy są uwagi do art. 24? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 24. Czy są uwagi do art. 25? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 25. Czy są uwagi do art. 26? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 26. Czy są uwagi do art. 27? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 27. Czy są uwagi do art. 28? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 28. Czy są uwagi do art. 29? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 29. Czy są uwagi do art. 30? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 30. Czy są uwagi do art. 31? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 31. Czy są uwagi do art. 32? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 32. Czy są uwagi do art. 33? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 33. Czy są uwagi do art. 34? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 34. Czy są uwagi do art. 35? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 35.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mogę więc tylko pogratulować podkomisji, widzę bardzo dużą zgodność i widzę, że praca była bardzo merytoryczna. Pozostało nam jeszcze przegłosowanie całości ustawy. Pytam zatem, kto jest za przyjęciem całości ustawy o zmianie ustawy w celu ujednolicenia terminologii informatycznej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ustawę jednogłośnie. Proponuję wyznaczyć na posła sprawozdawcę pana posła Raniewicza, który był przewodniczącym podkomisji. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Termin dla UKiE proponuję wyznaczyć na 16 czerwca. Proszę, pan minister chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWitoldDrozdz">Chciałbym podziękować państwu za tak szybkie i sprawne procedowanie nad tą ustawą. Komisja, która zaczęła pracę nad nią w kwietniu, do dziś zdołała się uporać z imponującym zakresem materiału. Projekt, jak już wspominaliśmy, prezentując go po raz pierwszy, ma charakter wybitnie techniczny – chodziło w nim o ujednolicenie wyłącznie kwestii terminologicznych. Wiem natomiast, że w toku prac podkomisji zostały zgłoszone rozmaite uwagi dotyczące meritum aktów prawnych, których ta ustawa też dotyka. Jak deklarowaliśmy w trakcie spotkań podkomisji, obecnie w MSWiA trwają prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji, co stanowi doskonałą okazję do tego, żeby zostały uwzględnione wszystkie kwestie merytoryczne podniesione przy okazji prac nad tym projektem – będzie można wówczas o nich podyskutować. Jeszcze raz bardzo dziękuję zarówno za tempo prac, jak i za zrozumienie czysto technicznego, terminologicznego sensu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panie ministrze. Proszę, pan przewodniczący Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym podkreślić, że przyjęcie tego projektu ustawy na posiedzeniu Komisji przebiegło, jak państwo widzieliście, bez jakichkolwiek wątpliwości i uwag, natomiast praca podkomisji obfitowała w bardzo dużą ilość sugestii, propozycji i zastrzeżeń. Skoncentrowaliśmy się jednak przede wszystkim na wyznaczonym celu, tj. na ujednoliceniu terminologii. Natomiast podstawowa kwestia, jaka przewijała się w naszej dyskusji, to potrzeba skoordynowania wszelkich działań w płaszczyźnie administracji rządowej – tak aby wszystkie resorty posługiwały się takim samym systemem, takimi samymi standardami i takimi samymi terminami, gdyż mimo wprowadzonych zmian nie wszędzie jeszcze terminy te są tożsame. W tej właśnie kwestii kierujemy dziś prośbę do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Odnosząc się do tego ze wszech miar słusznego wniosku chciałem poinformować, że reaktywowany Komitet Rady Ministrów ds. Informatyzacji i Łączności wyodrębnił jeden z zespołów, w których skład wchodzą przedstawiciele wszystkich kluczowych resortów z punktu widzenia legislacji w tym obszarze. Zespół ten nie tylko w nazwie, ale i w zakresie działania ma z jednej strony usuwanie barier legislacyjnych, a z drugiej porządkowanie całego systemu prawnego z punktu widzenia interesującej nas problematyki. Tak więc te prace już trwają i mam nadzieję, że pana postulat znajdzie pełną odpowiedź na przykładzie konkretnych już propozycji zmian legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję również państwu za fachowe i sprawne procedowanie ustawy. Przejdziemy teraz do kolejnego punktu – informacji o projekcie PESEL 2. Jest to projekt ważny, a temat ten jest gorący. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie przygotować dwa materiały – jeden bardziej opisowy, drugi w bardziej lapidarny sposób dotykający kluczowych kwestii, które wynikają z materiału opisowego. Szukaliśmy tu kompromisu między możliwie wyczerpującą informacją a maksymalną jej przystępnością, biorąc pod uwagę ramy czasowe, jakimi dysponujemy. Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, projekt jest ze wszech miar ważny i gorący z punktu widzenia etapu pracy, na jakim się obecnie znajdujemy. Truizmem byłoby powiedzenie, że jest to kluczowy projekt dla rozwoju administracji w Polsce, ale tak rzeczywiście jest. Od tego, czy uda się zrealizować przynajmniej podstawowe elementy tego projektu tak naprawdę zależy powodzenie szeregu innych prac zaplanowanych w obszarze budowy administracji. PESEL 2 ma bezpośredni wpływ na dwa inne projekty. Jeden już realizowany i będący obecnie w bardzo zaawansowanej fazie, a drugi w tym momencie właśnie uruchamiany – są to odpowiednio projekty e-PUAP i pl.ID. Jeżeli chodzi o PESEL 2, to ze strategicznego punktu widzenia jego celem jest usprawnienie obsługi obywatela i przedsiębiorcy poprzez umożliwienie dostępu do zasobów informacyjnych rejestru podstawowego dla ewidencji ludności, a celem operacyjnym, jaki został przyjęty, było umożliwienie korzystania w trybie elektronicznym z usług dostępu do danych zawartych w rejestrach prowadzonych przez MSWiA. W tym punkcie chciałbym od razu nawiązać do pewnych informacji, które przy okazji projektu PESEL 2 w ubiegłych latach, a nawet jeszcze w pierwszych miesiącach tego roku pojawiały się w mediach. Dotyczyły one obaw, że ten nowy PESEL 2 będzie jakościowo, w sensie zawartości informacyjnej, wybiegał o wiele dalej niż obecny PESEL. Chciałbym więc jeszcze raz podkreślić, że PESEL 2 będzie zawierał de facto te same dane, które zawiera PESEL, nie będzie tu żadnych danych, których ujawnienie uznawane było – skądinąd słusznie – za zagrożenie zarówno z punktu widzenia swobód obywatelskich, jak i bezpieczeństwa samego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Chcę teraz powiedzieć parę zdań na temat historii. Projekt PESEL 2 został uruchomiony w czerwcu 2005 r., uzyskał dofinansowanie w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i sektorowego programu operacyjnego „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”. W 2005 r. na projekt ten został założony budżet w wysokości 200 mln zł i od września 2005 r., czyli od momentu podpisania odpowiedniej umowy między MSWiA a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego o dofinansowanie tego projektu rozpoczął się okres realizacji, którego zakończenie pierwotnie przewidywano na dzień 31 grudnia 2007 r. W ciągu pierwszych miesięcy realizacji projektu, jak rozumiem, trwały przede wszystkim prace przygotowawcze i koncepcyjne, a prace realizacyjne ruszyły – niestety – stosunkowo późno, bo mniej więcej po roku od uruchomienia projektu. Dopiero w sierpniu 2006 r. powstało Biuro Projektu, które rozpoczęło zorganizowane, skoordynowane prace o charakterze przygotowawczym. Niestety kolejne miesiące były w znacznym stopniu przeznaczone również na tę fazę przygotowania projektu. Otoczenie organizacyjne projektu charakteryzowało się w tym czasie sporą niestabilnością organizacyjną i kadrową – tylko w 2007 r. czterokrotnie zmieniał się kierownik projektu, co powodowało, że projekt ten nie rozwijał się tak płynnie, jak powinien, biorąc pod uwagę z jednej strony od początku bardzo napięty harmonogram, a z drugiej strony fakt, że typ finansowania projektu nakłada tutaj szczególne obwarowania i tym samym jego realizacja powinna przebiegać z wyjątkowym poważaniem dla założonego harmonogramu i zakresu prac. Efekt na jesieni 2007 r. był taki, że udało się zakontraktować jedynie prace o charakterze consultingowym, które stanowiły 5% założonego ówcześnie budżetu. W związku z tym, że inne przewidywane w tym zakresie postępowania bądź nie były realizowane, bądź były realizowane nieskutecznie z uwagi na rozmaite okoliczności, w październiku 2007 r. osoby prowadzące wówczas projekt zdecydowały, w porozumieniu z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, o ograniczeniu zakresu projektu oraz jego budżetu do kwoty 126 mln zł. Na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku, kiedy miałem przyjemność, ale i pewnego rodzaju obciążenie, zająć się tym projektem, został dokonany szybki przegląd stanu realizacji – siłą rzeczy pobieżna, ale w miarę możliwości szeroka analiza ryzyka związanego z projektem. Wnioski z tej analizy były następujące: biorąc pod uwagę, że do zakończenia projektu zostało kilka miesięcy i biorąc pod uwagę stan zaawansowania projektu, jedynym narzucającym się rozwiązaniem była konieczność podjęcia bardzo zdecydowanych działań, jeżeli chodzi o dalsze losy tego projektu. Tak naprawdę rozpatrywane były dwie opcje. Jedna opcja, być może bezpieczna z punktu widzenia metodologii prowadzenia projektów, to zamknięcie tego projektu, biorąc pod uwagę punkt, w jakim znajdowaliśmy się po dwóch latach jego trwania i na sześć miesięcy przed terminem jego rozliczenia. Jednak decyzja ta, łatwa w sensie jej podjęcia, ale dużo trudniejsza ze względu na jej skutki, została uznana przez kierownictwo MSWiA za decyzję realizującą czarny scenariusz. Czarny nie tylko dlatego, że nie zostałby zrealizowany sam projekt, co do którego mamy pełne przeświadczenie, że jest niezbędnym fundamentem do wszelkich innych prac związanych z budową administracji, ale – co gorsze – niepowodzenie w tym projekcie będzie zapewne skutkować – co potwierdziło MRR – brakiem zgody ze strony Komisji Europejskiej na dofinansowywanie innych tego typu dużych projektów realizowanych przez MSWiA. Byłoby to jednocześnie nadszarpnięcie zaufania co do możliwości realizacji dużych projektów w obszarze informatycznym. Po wzięciu pod uwagę z jednej strony konieczności realizacji projektu PESEL 2, a z drugiej aspektu finansowo-unijnego, została podjęta decyzja o wdrożeniu planu naprawczego, który w wymiarze formalnym sprowadzał się do dalszego ograniczenia projektu do zupełnie fundamentalnej warstwy założonej pierwotnie przy realizacji tego projektu, czyli do modernizacji samej architektury centralnej i do okrojenia budżetu do kwoty około 31 mln zł. Przyjęto, że w perspektywie tych około 6 miesięcy, które pozostały do rozliczenia projektu, ten katalog zadań jest wprawdzie bardzo ryzykowny i bardzo trudny, ale teoretycznie rzecz biorąc, przynajmniej realny do wykonania. W związku z tym bezpośrednio po podjęciu decyzji w grudniu został zatwierdzony plan naprawczy, została zmieniona struktura zarządcza projektu, ale chciałbym tu podkreślić, że kierownik projektu się nie zmienił. Zostały też nieco zmienione kwestie organizacyjne, w tym między innymi utworzono Centrum Projektów Informatycznych, w ramach którego ściślej niż do tej pory zaczęły ze sobą współpracować zespoły projektowe zajmujące się projektami: PESEL 2 e‑PUAP i pl.ID. Wynikiem analizy, którą wykonaliśmy pod koniec ubiegłego roku, była – skądinąd niezbyt odkrywcza – konstatacja, że do realizacji projektu nawet w takim okrojonym zakresie niezbędne są określone zmiany o charakterze legislacyjnym w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych. W związku z tym w pierwszych miesiącach tego roku przygotowaliśmy projekt odpowiedniej nowelizacji, jest ona dzisiaj już po konsultacjach międzyresortowych. Na jednym z dwóch najbliższych posiedzeń Rady Ministrów będzie poddana do decyzji Rady Ministrów i zapewne skierowana już na ścieżkę prac legislacyjnych w parlamencie. Zmiany te znów są bardzo ograniczone w stosunku do tych, które w ogóle chcielibyśmy przeprowadzić w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych, ale ponownie należało wziąć pod uwagę horyzont czasowy, jaki mamy w tym projekcie, oraz fakt, że chcielibyśmy zrealizować pewne niezbędne minimum zmian. Te minimalne propozycje, dotyczące zmian we wspomnianej ustawie, zostały zapisane w projekcie. Jeśli Rada Ministrów po konsultacjach międzyresortowych podtrzyma rekomendację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, to zakładam, że za kilka tygodni będziemy mieli okazję zaprezentować ten projekt. Jego zasadnicze tezy pozwoliłem sobie zawrzeć w materiale pisemnym, więc nie będę tego w tej chwili powtarzał. Jednocześnie obok zmian o charakterze organizacyjnym, obok prac legislacyjnych i obok spraw czysto formalnych, wymagających regulacji między MSWiA a MRR, skupiliśmy się na tym, co najważniejsze, to znaczy na pracach już czysto wdrożeniowych. Zostały uruchomione kolejne procedury związane z zamówieniami dotyczącymi poszczególnych komponentów tego programu. Wykaz działań w tym zakresie jest również zawarty w materiale pisemnym. Dziś, z perspektywy połowy czerwca, możemy powiedzieć, że jesteśmy na bardzo zaawansowanym poziomie, jeżeli chodzi o realizację planu naprawczego. Wydaje się, że nie ma żadnego istotnego zagrożenia, co zostało dwa tygodnie temu potwierdzone przez MRR, które wyraziło zgodę na przesunięcie terminu rozliczenia tego projektu na wrzesień, biorąc pod uwagę stan zaawansowania projektu i rosnący poziom wiarygodności zapewnień, że projekt w tym mocno ograniczonym wymiarze ma szanse zostać zrealizowany. Do końca czerwca zostaną wdrożone praktycznie wszystkie kluczowe kwestie związane z tym projektem. Pewne elementy, które mają już charakter czysto techniczny, będą jeszcze kończone w lipcu, ewentualnie na przełomie lipca i sierpnia tego roku. Według mojej wiedzy na dzisiaj, projekt zostanie zrealizowany w tym zakontraktowanym z MRR obszarze. Równolegle rozpoczęły się prace związane z uruchomieniem pl.ID. Projekt ten ma spowodować pojawienie się, najpóźniej w 2011 r., dowodu osobistego z drugą cechą biometryczną, ale też zawierającego w swej elektronicznej warstwie pewne wartości dodane, jak choćby jakiś rodzaj elektronicznego podpisu. W ramach tego projektu chcielibyśmy zrealizować te wszystkie elementy przedsięwzięcia PESEL 2, których nie udało się zrealizować głównie ze względów harmonogramowych. Tym samym pojawiłyby się szanse zwieńczenia dzieła rozpoczętego w 2005 r. Mam nadzieję, że w efekcie uda się osiągnąć zamierzony cel, czyli budowę tego absolutnego fundamentu do jakichkolwiek dalszych prac w zakresie informatyzacji administracji i otwierania jej na potrzeby i oczekiwania obywateli i przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Do zabrania głosu zgłosili się: pan przewodniczący Jarosław Zieliński oraz pan poseł Artur Górski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, panie ministrze. Z racji pracy w rządzie w poprzednim okresie mam trochę wiedzy na temat tych projektów, ale nie chcę zbyt szczegółowo wchodzić tu w zagadnienia, które można by przy tej okazji poruszyć. Chciałbym jednak zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, mam pewien niedosyt, jeżeli chodzi o precyzyjność podanej przez pana ministra informacji, dotyczącej terminarza realizacji poszczególnych elementów. Mówił pan, że tylko niektóre zadania będą zrealizowane w czasie, który starał się pan przybliżyć, a reszta dopiero później. Tak więc w pierwszym etapie projekt byłby realizowany w niepełnym wymiarze. Prosiłbym, żeby jednak doprecyzował pan te kwestie w ramach wiedzy, jaką pan w chwili obecnej posiada. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to łatwy temat. Wiem, że problemy, które się pojawiały, nie wynikały z jakichś subiektywnych przyczyn, tylko z obiektywnych przeszkód, choć oczywiście nigdy nie można do końca wykluczyć, że pojawiły się także elementy subiektywne. Ale z tego co wiem, dotyczyło to głównie trudności obiektywnych. Proszę więc o doprecyzowanie terminów i zakresu realizacji w poszczególnych terminach tych projektów, które pan przestawił w ramach swojej wypowiedzi. Proszę także o informację, czy w tym roku uda się w pełni wykorzystać środki zaplanowane na ten projekt. Powiedział pan o przesunięciu rozliczenia, ale pozostaje pytanie, czy uda się je w pełni wykorzystać, gdyż w ubiegłych latach mieliśmy z tym kłopoty. Kwestia druga to pytanie o dowód biometryczny. Wymienił pan tutaj datę – 2011 rok – nie będę więc już pytał o terminy, ale chciałbym spytać o inne kwestie. Otóż dowód ten z założenia, co zresztą jest powiedziane w materiale, ma być dowodem wielofunkcyjnym. Chciałbym prosić pana o wymienienie podstawowych funkcji tego dowodu, ze szczególnym uwzględnieniem pytania, czy jest to tak zaprogramowane, by dowód ten stanowił również rodzaj karty Rejestru Usług Medycznych. Padły bowiem takie propozycje i pojawił się spór o to, czy najpierw zrobić elektroniczną kartę usług medycznych, a potem dowód biometryczny i scalać obie te funkcje, czy też od razu zrobić jeden dowód elektroniczny, który będzie spełniał nie tylko zadania, które wymieniam, ale również kilka innych. Jest to bardzo istotna kwestia, także ze względów finansowych – trzeba po prostu oszacować te koszty. Mogę przypomnieć pewne szacunki, które czyniliśmy, ale jestem bardzo ciekawy, jak państwo to dzisiaj widzicie. Kwestie finansowe bowiem nakładają się na kwestie funkcjonalne i w związku z tym trzeba rozstrzygnąć, czy zrobić za jednym razem poszerzoną funkcjonalność dowodu, choć przeciągnie się to w czasie, czy zrobić to w dwóch podejściach, licząc się z wyższymi kosztami. W istocie bowiem taki był właśnie dylemat i wciąż jest, jeżeli jeszcze państwo nie podjęliście tej decyzji. Jeżeli zaś podjęliście już tę decyzję, to proszę o informację, jak ona wygląda.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJaroslawZielinski">I kwestia trzecia. System PESEL 2 ma być zbudowany na tych samych elementach co dotychczasowy numer PESEL, lecz w mediach pojawiały się informacje, że rząd zamierza odejść od tego elementu, jakim jest stałe zameldowanie czy w ogóle zameldowanie. Proszę o informację, co państwo możecie nam dzisiaj o tym powiedzieć, bo nie chcę opierać się w swojej ocenie tej kwestii wyłącznie na doniesieniach medialnych. Proszę więc o odpowiedź z samego źródła, odpowiedź, której pan minister z pewnością może udzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturGorski">Ta informacja rzeczywiście ma charakter dość ogólny, kilka kwestii wymaga doprecyzowania, ale też wyjaśnienia. Pierwsze moje pytanie dotyczy faktu unieważnienia postępowania przetargowego na dostawę sprzętu komputerowego do urzędów gmin i urzędów stanu cywilnego. To postępowanie zostało ogłoszone 12 lipca 2007 r. i uznano tutaj – jak można znaleźć w informacji – że kontynuacja zakupu sprzętu dla gmin jest bezzasadna, skoro nie ma możliwości przygotowania aplikacji, które miały umożliwić korzystanie z tego sprzętu. Budzi to moją wątpliwość w tym sensie, że wiemy, jak długotrwałe i skomplikowane są procedury przetargowe, wiemy, jak często te procedury okazują się nietrafione. Prosiłbym o poszerzoną informację w tej kwestii. Budzi to bowiem prawdopodobnie nie tylko moje wątpliwości. Uważam, że jeżeli nawet dzisiaj nie mamy właściwego oprogramowania, zakupienie wcześniej sprzętu – jeżeli jest taka możliwość – i ustawienie go, przygotowanie tej bazy, wydaje się właściwe. Dlatego chcę spytać, jakie były konkretnie powody takiego posunięcia. Czy były to powody o charakterze formalnym? Taka droga wydaje się bowiem mało racjonalna w sytuacji, gdy można było przeprowadzić przetarg, ustawić ten sprzęt, przygotować komputery. Z kwestią tą związane jest również moje następne pytanie. W informacji czytamy, o czym zresztą mówił pan minister, że część działań pierwotnie zaplanowanych w ramach projektu PESEL 2 zostanie przeniesionych do projektu pl.ID w perspektywie finansowej programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Jest tutaj wymieniona m.in. modernizacja gminnych systemów informatycznych. Czego dotyczy ta modernizacja i co kryje się pod tym pojęciem? Czy kryje się tu przeniesienie tego unieważnionego przetargu? Po drugie czytamy tu „między innymi”– jest to bardzo enigmatyczne sformułowanie i wskazuje, że to tylko część działań. Jakie więc jeszcze działania z projektu PESEL 2 jesteśmy w stanie, od strony formalnej, finansowej, umieścić w perspektywie finansowej projektu pl.ID? Należy tu, moim zdaniem, przedstawić posłom szerszą informację.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturGorski">Kolejne pytanie wiąże się z analizami i konsultacjami prawnymi, które były już przeprowadzone, a także z tymi, które są przeprowadzane obecnie i będą jeszcze przeprowadzane w przyszłości. Pojawia się tutaj informacja, że około 5% środków przeznaczonych na projekt wykorzystano na prowadzenie działalności consultingowej, na opracowywanie koncepcji. Czy wobec tego, że sam PESEL 2 nie jest realizowany, konsultacje te będą do wykorzystania przy realizowaniu elementów projektu PESEL 2 w ramach pl.ID? Czy można wręcz powiedzieć, że pieniądze te w pewnym sensie się zmarnują? A jeżeli miałyby się zmarnować, to czy w związku z tym nie ma potrzeby przeprowadzenia kolejnych konsultacji i analiz i czy są na to środki? Jest tutaj informacja, że będą przeprowadzane analizy prawne. Czy analizy te będą przeprowadzane wewnątrz resortu? Czy będą również zamawiane na zewnątrz, a jeśli tak, to znowu pojawia się pytanie o koszty. Dalej mamy tu informację, iż opracowano zestaw usług do realizacji w ramach planu naprawczego wraz z projektem zmian legislacyjnych. Czy ta informacja to już jest wykonanie tego zadania, czy też można się spodziewać, że będą jeszcze inne elementy analiz legislacyjnych pod kątem tego projektu? Samo stwierdzenie: „Opracowano zestaw usług do realizacji w ramach planu naprawczego wraz z projektem zmian legislacyjnych” tak naprawdę nic nie mówi. Będę wdzięczny za rozszerzenie tego stwierdzenia, bo na pewno niektórzy posłowie chcieliby wiedzieć, co się za nim kryje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturGorski">I wreszcie ostatnia kwestia. W sprawie planów wydatkowania podano tutaj dosyć precyzyjnie, procentowo, jakie środki są do wydania w poszczególnych miesiącach. Mam pytanie i zarazem prośbę o to, żeby skonkretyzować, co się kryje za tymi poszczególnymi wydatkami i w jakim trybie będą one prowadzone. Odpowiedź na to pytanie będzie poniekąd odpowiedzią na pytanie pana Zielińskiego, czy te środki zostaną prawidłowo wydane. Rodzi się tutaj sporo dodatkowych pytań i wątpliwości, będę więc wdzięczny za uszczegółowienie niektórych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, to ja byłem autorem pomysłu, abyśmy w dniu dzisiejszym mogli porozmawiać na temat projektu, który – jak przedstawił pan minister – jest w zatrważającym stanie, jeśli chodzi o realizację. Właściwie jego realizacja jest tak dalece opóźniona i ograniczona, iż można stwierdzić, że realizujemy tylko jego maleńki fragment. Na początku tego roku mówiliśmy już na ten temat i wówczas nie mieliśmy informacji, że jest tak źle, jak zostało to dzisiaj przedstawione. Podstawowe pytanie to pytanie o to, dlaczego jesteśmy w takim miejscu? Dlaczego jesteśmy w sytuacji, w której ze środków finansowych zaprogramowanych na realizację tego projektu – przypomnę, że było to około 200 mln zł, zeszliśmy na 126 mln zł, a w końcu 31 mln zł? Czy ograniczenie tych środków tak dalece nie jest po prostu marnotrawstwem? Nie chcę się w tej chwili koncentrować na kwestiach merytorycznych, bo miałbym wiele szczegółowych pytań, ale pozwolę sobie umówić się z panem, panie ministrze, na odrębną, indywidualną rozmowę, żebyśmy porozmawiali o konkretach. A teraz chcę poruszyć jedynie kilka zasadniczych kwestii. Pierwsza sprawa to pytanie, czy w momencie podjęcia decyzji o realizacji tego projektu był pewien przemyślany sposób wdrażania tego projektu w życie i pomysł na to, jak ma on wyglądać? Bowiem według informacji, które posiadam, pojawiało się wiele kontrowersyjnych i czasem całkowicie ze sobą sprzecznych pomysłów na przygotowanie tego projektu i jego realizację. Jest to być może jedna z przyczyn opóźnień. Chciałbym jednak, żeby odpowiedział pan na moje właściwe pytanie: co jest podstawowym powodem tego opóźnienia? Nie wystarczy nam stwierdzenie, że problemy harmonogramowe są powodem opóźnień w realizacji projektu. Uważam, że jest to tak istotna sprawa związana z naszym funkcjonowaniem, nie tylko w zakresie wykorzystywania projektu PESEL 2, ale także elektronicznej platformy usług w administracji, że powinno to stanowić dla nas jedno z podstawowych zadań w zakresie informatyzacji kraju i wykorzystywania nowych technologii do porozumiewania się administracji ze społeczeństwem. W związku z tym pytanie: kto ponosi za to odpowiedzialność? Dlaczego aż tak mocno zostało to ograniczone? Czy dlatego, że nie macie państwo na tym etapie zgodności co do pomysłu na wdrażanie tych projektów? Kolejna kwestia to pytanie: co dalej? Nie tylko z tego punktu widzenia, o którym pan mówi – na zasadzie: „trudno, straciliśmy pieniądze, pojawią się inne, europejskie, to postaramy się je wykorzystać”, ale co dalej właśnie z pomysłem? Czy jesteście państwo w stałym kontakcie ze środowiskami, które mogą państwu podpowiedzieć, skonsultować, uzgodnić i wynegocjować takie rozwiązania, które będą najmniej kontrowersyjne? Wszak to, że będą kontrowersyjne, może się zdarzyć. I czy rozpoczniemy wreszcie publiczną debatę na ten temat? Jak wiemy, pojawiają się liczne uwagi różnych środowisk, odnoszące się do samego sposobu wdrażania tego projektu w życie i zawartości merytorycznej tego programu. Czy ta debata wyjaśni każdemu obywatelowi do czego zmierzamy, jak będą chronione jego prawa i czy system ten nie będzie wykorzystywany przeciwko niemu? Jeżeli będzie taka powszechna, publiczna zgoda, to zdecydowanie łatwiej będzie nam rozmawiać już o konkretnych elementach realizacji tego programu. O szczegółach pozwolę sobie powiedzieć panu ministrowi odrębnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie ministrze, na kanwie dzisiejszej dyskusji dotyczącej projektu PESEL 2, można nazwać go w skrócie programem upraszczającym informatyczny wymiar zasobu informacji, które miałyby się w nim znaleźć. To samo życie podpowiedziało, że z pewnych rzeczy trzeba rezygnować, by wreszcie zamknąć jakiś projekt w sposób ostateczny, a nie wracać po raz kolejny, zmieniać jego budowę, filozofię, zawartość, kierunek i Bóg wie, co jeszcze, ulegając koniunkturalnym naciskom, czy emocjom chwili. Pragnę zapytać również o dowody osobiste, a więc coś, co jawi się gdzieś na widnokręgu planów resortu MSWiA. Mówimy, że dowody biometryczne mają zawierać wiele danych, ale mówimy też, że być może adres zostanie zredukowany wyłącznie do adresu e-mailowego, bądź że dane te nie znajdą się w samym dowodzie osobistym. Jest jeszcze przecież Rejestr Usług Medycznych, który też miałby się zawrzeć w tym samym blankiecie. Nie mamy do końca wiedzy, czy RUM będzie realizowany w systemie ogólnokrajowym, czy może jednak w systemie regionalnym, jak to już było, chociażby na przykładzie Śląskiej Kasy Chorych. Boję się trochę, że w ślad za systemem PESEL 2, który powinien wzbudzić w nas pewną pokorę w stosunku do planów i możliwości ich realizacji, idziemy z kolejnym pomysłem dotyczącym dowodów osobistych, który, moim zdaniem, nie jest do końca dopracowany, nie jest dookreślony i mija się z naszymi rzeczywistymi możliwościami. Lepiej jest zadeklarować coś, co leży w granicach naszych możliwości i środków, niż obiecywać coś, co być może jest ponętne, ciekawe i na pewno byłoby dobrze przez nas wszystkich przyjęte, lecz w moim odczuciu leży poza tymi granicami. Omawiane projekty i stan ich realizacji na dzień dzisiejszy budzą taką refleksję. Mówię to dlatego, że jesteśmy tuż po długiej procedurze wymiany książeczkowych dowodów osobistych na blankietowe, które – wydawałoby się – powinny posiadać te wszystkie walory, do których w naszych planach aspirowały. Procedura ta trwała bardzo długo i okraszona była licznymi perturbacjami, kolejnymi przesunięciami terminów obowiązywania starych dowodów. Pojawia się tutaj refleksja, że dopiero co ukończyliśmy jedno trudne dzieło, trudno akceptowalne w odbiorze społecznym – wszak powodowało to mitręgę obywateli i duże koszty z ich strony – a już mówimy bardzo odważnie o kolejnym wyzwaniu. Zastanawiam się, czy na chwilę obecną jest to zasadne, czy na pewno jest potrzebne. Czy nie powoduje w świadomości obywateli odczucia, że państwo tak naprawdę zajmuje się samym sobą, swoimi kolejnymi pomysłami, na użytek jakiejś wirtualnej rzeczywistości, nie dba zaś o to, by było to jak najmniej dolegliwe dla zwykłego obywatela. Nie dba o to, aby jego obecność w urzędzie była incydentalna, a potrzeba sięgania przez państwo po kolejne rozwiązania, nie zawsze społecznie akceptowalne, była naprawdę uzasadniona. Proszę więc także o pewien pozytywny publiczny komunikat, aby ludzie oprócz licznych sygnałów, że będziemy to, tamto i jeszcze coś innego usprawniać, ale usprawniać dla sytemu, a nie dla zwykłego obywatela, usłyszeli pomysły naprawdę starannie przemyślane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chciałabym dopytać o pewne kwestie związane z proponowanym systemem PESEL 2. Projekt ten już w ubiegłej kadencji Sejmu wzbudzał bardzo liczne kontrowersje społeczne. Zadawałam pytania na tym etapie, kiedy opinia publiczna była wzburzona informacjami dotyczącymi zakresu i szczegółowości danych każdego obywatela w Polsce – zrodziły się obawy o naruszenie podstawowych praw obywatela w zakresie zachowania tajemnicy odnośnie do jego danych. Mieliśmy tutaj przypadek, kiedy to pewne instytucje zażądały ze szpitala dokumentacji zdrowotnej obywateli i kartoteki te krążyły między szpitalem a niektórymi urzędami. Wzbudziło to dodatkowe obawy i dodatkowe kontrowersje. Liczne telefony, które odebrałam na dyżurach poselskich, były zapytaniami, jak to jest możliwe i jakie działania podejmuje w tej kwestii rząd i Sejm. Nie będę tu już podnosiła kwestii poruszonych przez moich przedmówców, ale chcę spytać, na ile ten system będzie zabezpieczony także pod kątem naruszania jakichkolwiek praw obywatela do tajemnicy? Sprawa nie może być potraktowana tak szeroko i nie może być pozostawiona sama sobie, gdyż informacje te będą bardzo precyzyjne i zbyt szczegółowe, przez co będą w naszym odczuciu – mówię tu w imieniu swoim i osób, które mnie o to pytają – dawały podstawy do naruszenia podstawowych praw do zachowania tajemnicy obywatela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź pytania ze strony państwa posłów bądź zaproszonych gości? Nie słyszę. Oddaję zatem głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Odpowiedź na państwa pytania to zadanie niełatwe, bo podniesiony został szereg bardzo ważnych kwestii, zarówno ogólnych jak i szczegółowych. Część tych kwestii logicznie bądź organizacyjnie łączy się ze sobą, więc pozwolę sobie przejść najpierw przez wszystkie zagadnienia ogólne, kluczowe. Następnie poprosiłbym o wypowiedzi odpowiednio dwoje towarzyszących mi dyrektorów: panią dyrektor Piotrak o wypowiedź na temat obecnego stanu prac nad zniesieniem obowiązku meldunkowego oraz pana dyrektora Dagiela o szczegółowe informacje związane z etapami realizacji projektu i tym, co konkretnie zostanie przeniesione do pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Zanim przejdę do kwestii fundamentalnych, chcę powiedzieć słowo komentarza. W państwa wypowiedziach pojawiły się uwagi co do stopnia szczegółowości przekazanych materiałów. Tak jak na wstępie powiedziałem, szukaliśmy tutaj kompromisu pomiędzy udzieleniem informacji a niezarzuceniem państwa informacjami, które mogłyby utrudniać odbiór wiadomości fundamentalnych. Lecz wszelkimi szczegółowymi informacjami służymy, zarówno na forum Komisji, jak i poza nią – czy to w konwencji bezpośredniego kontaktu, jaką zaproponował pan przewodniczący Wziątek, czy w każdej innej, którą państwo zaproponujecie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Szanowni państwo, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym Wziątkiem, że dzisiaj przedstawiałem znacząco inne informacje niż przy okazji naszego pierwszego spotkania na posiedzeniu Komisji na temat tego, na ile ryzykowny jest ten projekt. Przyznam, że w tym momencie nie pamiętam, czy spotkaliśmy się w grudniu czy w styczniu, natomiast decyzja dotycząca redukcji programu, decyzja wtórna wobec decyzji o tym, żeby kontynuować projekt i żeby rzeczywiście wykonać, to co jest możliwe do wykonania, a nie dalej w świecie fikcji snuć mocarstwowe plany, została podjęta w grudniu i w zależności od tego, czy rozmawialiśmy przed tą decyzją, czy po niej, być może operowaliśmy trochę innymi kwotami. Wrócę jednak do kwestii, którą być może zasygnalizowałem zbyt pobieżnie. Mianowicie w końcu ubiegłego roku przyszło mi bezpośrednio nadzorować projekt, a obecnemu kierownictwu ponosić od tego momentu odpowiedzialność za ten projekt, i powiem, że z punktu widzenia harmonogramu – biorąc pod uwagę logikę i analogię do prowadzenia innych projektów informatycznych tego typu, ale nie dokonując jakiejś oceny tego, co działo się w okresie od lata 2005 do zimy 2007 – projekt ten nadawał się w punkcie końca roku 2007 do zamknięcia. Tak jak już powiedziałem, i nie ma sensu tego powtarzać, decyzja o kontynuowaniu projektu w okrojonym wymiarze była decyzją wolną od jakiegokolwiek koniunkturalizmu politycznego, gdyż z politycznego punktu widzenia zapewne najprościej byłoby podjąć decyzję o zamknięciu projektu. Jednak z punktu widzenia interesów państwa, a więc modernizacji państwa z wykorzystaniem nowych technologii i intensywnie prowadzonych w tym zakresie przez rząd działań, bez realizacji projektu PESEL, przynajmniej w tym kadłubowym wymiarze, nie mieliśmy szans ruszyć z miejsca. Co więcej, a co też już sygnalizowałem, wątek utraty wiarygodności w relacjach z Komisją Europejską mógłby także negatywnie wpływać na powodzenie innych projektów, które ubiegałyby się o dofinansowanie ze środków unijnych. Oczywiście mogę wyrazić ubolewanie, że 31 grudnia nie zamknęliśmy projektu w takim zakresie, w jakim był on planowany w pierwszej połowie 2005 r. i że budżet tego projektu nie wynosił 200 mln zł. Ale trochę trudno wypowiadać mi się tutaj na temat istotnego fragmentu realizacji tego projektu, w którym bezpośrednio, ani nawet pośrednio, nie uczestniczyłem. Wolelibyśmy w grudniu 2007 r. mieć zamknięty projekt z budżetem 200 mln zł, ale jeżeli uznaliśmy, że realne jest zrealizowanie tylko fragmentu tego projektu i wykorzystując jedynie 31 mln zł, choć obarczone to było wówczas ogromnym ryzykiem, nie mogliśmy nie podjąć takiej decyzji. Dzisiaj, z perspektywy blisko sześciu miesięcy od zmiany koncepcji, to ryzyko jest już znacząco inne, mamy już zrealizowane pierwsze konkretne zadania, w związku z czym ryzyko to z każdym dniem maleje. Podejmując wspomnianą decyzję, skupiliśmy się na tym, co jest do uratowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Pan przewodniczący Zieliński pytał, czy to oznacza, że biorąc pod uwagę doświadczenia z projektem PESEL 2 powinniśmy z pełną pokorą odstąpić od realizacji innych dużych projektów. Uważam, że nie. Świat idzie do przodu, jesteśmy w obliczu szeregu zmian o charakterze cywilizacyjnym. Jako kraj aspirujący do roli istotnego uczestnika nie tylko wspólnoty europejskiej, ale mającego także ambicje pozaeuropejskie, musimy w tym wyścigu uczestniczyć. Opublikowany parę tygodni temu przez Komisję Europejską ranking pokazujący, w którym punkcie jesteśmy, jeżeli chodzi o wykorzystanie nowych technologii w aspekcie możliwości dostępu obywateli i przedsiębiorców do administracji publicznej za pomocą elektronicznych kanałów komunikacji, jest najlepszym dowodem na to, że punkt startu jest szalenie trudny. Ale pokazuje on również, w którym punkcie są inne kraje, także kraje naszego regionu. Wydaje się, że nie mamy żadnych podstaw, aby uznać, że jako państwo jesteśmy w tym zakresie nieprzygotowani czy mniej przygotowani niż inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Wracając do pytania pana przewodniczącego Wziątka o to, co było powodem, dla którego ten projekt się nie udał, z uporem będę się trzymał mojej, jak rozumiem niesatysfakcjonującej, ale prawdziwej odpowiedzi – były to przyczyny harmonogramowe. Konsekwentnie nie były dotrzymywane kolejne terminy. Wiem, że jest to odpowiedź bardzo powierzchowna. Dziś z perspektywy czasu łatwiej to oceniać, ale – jak wspominałem – nie uczestniczyłem w projekcie PESEL 2 w fazie 2005–2007. Jak rozumiem, różne podejmowane wówczas decyzje o charakterze organizacyjnym, a momentami być może strategicznym, nie były skoordynowane z kalendarzem, którego prawa są nieubłagane. W związku z tym pod koniec roku 2007 projekt znajdował się na takim etapie, na jakim się znajdował. Punkt widzenia MSWiA w tej materii już państwu prezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Jeżeli chodzi o zarzut potencjalnego marnotrawstwa – faktem jest, że początkowo mieliśmy 200 mln zł, potem 126 mln zł, a ostatecznie doszliśmy do 31 mln zł. To właśnie dzięki podjętym decyzjom, a zwłaszcza tej ostatniej – najbardziej radykalnej, ale w gruncie rzeczy jedynej właściwej – nie zmarnowaliśmy 200 mln zł, ale uratowaliśmy 31 mln zł. Co więcej, zdążyliśmy te pieniądze, najpierw po październiku, a później kolejną część po grudniu, oddać do wspólnej puli i zostaną one wykorzystane w ramach innych projektów. Gdybyśmy nie korygowali tego budżetu, a zwłaszcza gdyby nie było tej ostatniej korekty, to istniało ryzyko, że 30 czerwca stanęlibyśmy w obliczu odpowiedzialności nie tylko politycznej, ale wręcz karnej, za zmarnowanie 126 mln zł – w sytuacji, w której już kilka miesięcy wcześniej mieliśmy przesłanki do tego, by stwierdzić, że tych pieniędzy nie da się racjonalnie, ani nawet nieracjonalnie, wydać. Dlatego też skupiliśmy się na tym, co – biorąc pod uwagę obowiązujące regulacje prawne dotyczące wydatkowania środków – jest wykonalne i co mamy szansę z pełną odpowiedzialnością spożytkować. W grudniu nie mieliśmy gwarancji, ocenialiśmy, że są to istotne szanse, choć obarczone dużym ryzykiem. Dziś wydaje się, że przyjęty wówczas harmonogram, którego obecnie dzień po dniu z ogromną konsekwencją pilnujemy, jest realizowany. Jeżeli teraz, na samym finiszu, nie nastąpi jakiś nieprzewidywany zbieg okoliczności o czysto obiektywnym charakterze, to ta część zostanie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Skacząc może trochę między pytaniami państwa posłów odpowiem teraz na pytanie, czy jest sens realizować inne duże projekty. Uważam, że tak, bo nie mamy innego wyjścia. Świat idzie do przodu i jeśli nie potrafimy być w awangardzie to powinniśmy być krok za nią, ale na pewno nie na szarym końcu. W związku z tym pomysły dotyczące realizacji takiego projektu jak pl.ID są z racjonalnego punktu widzenia bardzo zasadne, a z punktu widzenia przyjętych zobowiązań międzynarodowych – niezbędne. Musimy wprowadzić drugą cechę biometryczną do dowodu, więc czy chcemy, czy nie, dowody, które dziś wydajemy będą musiały ulegać pewnym modyfikacjom z technicznego punktu widzenia. Decydentom pozostaje podjęcie decyzji, czy najpóźniej po roku 2011 zaoferujemy obywatelom dowód poszerzony tylko o drugą cechę biometryczną, co z perspektywy obywatela nie jest żadną korzyścią. Dodatkowo sprawa ta jest otoczona pewnymi kontrowersjami w odbiorze społecznym. Wydaje się, że ten tok rozumowania jest mało ambitny. Być może nadmiarem ambicji jest myślenie o bardzo szerokiej funkcjonalności tego dowodu osobistego, ale jeżeli kilka lat temu Estończycy byli w stanie podołać takiemu zadaniu, to przy obecnych technologiach w roku 2008, 2009 i 2010 my również jesteśmy w stanie mu podołać, nie popełniając błędów o charakterze organizacyjnym czy metodologicznym, które najprawdopodobniej zostały popełnione przy realizacji projektu PESEL 2. Projekt pl.ID jest z tego punktu widzenia nieodzowny, bo dowód osobisty tak czy inaczej musi ewoluować, natomiast wydaje się, że ze wszech miar uzasadniona i racjonalna jest chęć wyposażenia obywatela, przy okazji tej nieodzownej wymiany, w dowód o szerszym zastosowaniu. O szerszym, czyli m.in. z jakąś formą podpisu elektronicznego. Mówię o tym podpisie w taki bardzo powierzchowny i może mało elegancki sposób, ale prace nad nowelizacją ustawy o podpisie elektronicznym są prowadzone w resorcie gospodarki i bardziej szczegółowo będziemy mogli mówić o tym dopiero wówczas, gdy prace te się zakończą. Według informacji, które na dziś posiadam, zakończą się one na pewno przed końcem tego roku. Wtedy będziemy mogli w sposób autorytatywny powiedzieć, jakiego rodzaju podpis się tam znajdzie. Regulacje w tym obszarze na pewno ulegną istotnej zmianie, MSWiA również bierze udział w tych pracach, w charakterze eksperta, jednak gros pracy musi być – niestety – zrealizowane przez Ministerstwo Gospodarki. Mówię „niestety”, bo tym samym musimy czekać na pewne rozwiązania przygotowywane w innym resorcie. Ale przygotowania te przebiegają sprawnie, wobec czego na dzisiaj nie widzę żadnego zagrożenia z punktu widzenia planowania pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Z państwa strony padło pytanie dotyczące kwestii wykorzystania nowego dowodu również jako karty usług medycznych. Na razie jesteśmy po nieformalnych, ale w moim odczuciu wiążących ustaleniach z resortem zdrowia, iż nowy dowód osobisty będzie pełnił te wszystkie funkcje, które miała pełnić karta usług medycznych, a której pomysłodawcą swego czasu był Narodowy Fundusz Zdrowia. Pomysł ten od początku budził kontrowersje i z tego, co wiem, stanowisko MSWiA było od początku bardzo ostrożne, jeżeli chodzi o tego typu projekty. Z dzisiejszym potencjałem wiedzy i przemyśleń na ten temat jesteśmy przekonani, że nie powinniśmy dublować wydatków w tym zakresie ani też nie powinniśmy fundować obywatelom dwóch kawałków plastiku, bo nie jest to żadne ułatwienie, lecz nadmierna komplikacja. Jesteśmy w tej sprawie w stałym kontakcie z kierownictwem resortu zdrowia. Jak już mówiłem, nieoficjalnie mamy uzgodnioną pełną koordynację prac, ale w zakresie pl.ID, a nie dwóch różnych projektów. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji ruszamy z grupą dyrektorów na mające trwać kilkanaście godzin spotkanie, które powinno zamknąć etap prac koncepcyjnych nad pl.ID i powinniśmy zacząć już pewne prace związane z uruchomieniem projektu. Będzie to również czas na debatę, możliwość pokazania, jaki jest pomysł rządu na nowy dowód osobisty. Dlaczego w ogóle o tym mówimy? Rozumiem, że gdzieś w świadomości społecznej istnieje taka obawa, że mieliśmy już jedną akcję wymiany dowodów i za chwilę zaczniemy następną. Ale drugiej takiej akcji nie będzie. Akcja, która była, to było przedsięwzięcie innego typu. Teraz będziemy mieli do czynienia z naturalnym cyklem rotacji dowodów, które – przypominam – mają dziesięcioletni termin ważności. Tak więc bez względu na to, czy zrealizujemy pl.ID, czy nie, obywatele, począwszy od roku 2011, i przez kolejne 10 lat tak będą sukcesywnie wymieniać plastikowe dowody osobiste, którymi posługują się obecnie. Wynika to z regulacji, które są na nas nałożone, ale również z prostych konstatacji uwzględniających aspekt bezpieczeństwa. Dziesięć lat to czas, po którym – statystycznie rzecz biorąc – na tyle zmienia się wygląd naszej twarzy, że powinno to znaleźć swoje odzwierciedlenie w nowym dokumencie. Taka jest też praktyka w innych krajach Unii Europejskiej. Nie jest to więc przejaw jakiejś nadmiernej ambicji z naszej strony, jest to po prostu podążanie równym krokiem w kierunku wytyczonym wspólnie przez kraje członkowskie Unii Europejskiej. To, co z pewnością będzie elementem debaty i co chętnie przekazywalibyśmy właśnie za państwa pośrednictwem, to informacja, że nie jest to powtórka akcji wymiany dowodów, nie oznacza to kolejnego kłopotu, ale jest to po prostu pewien proces, który i tak, nieuchronnie, będzie następował od 2011 r. Powiedziałem poprzednio, że wdrożenie nowych dowodów osobistych nastąpi najpóźniej od 2011 r. Jeśli przyjmowane na dziś harmonogramy, które traktujemy – jak już mówiłem – z należytą powagą, uda się zrealizować, to z pewnym wyprzedzeniem chcielibyśmy zacząć wydawać te nowe dowody osobom, które będą wyrabiać sobie dowód po raz pierwszy. Wychodzimy bowiem z założenia, że to – po pierwsze – rozładuje trochę sytuację, którą będziemy mieli od 2011 r., a po drugie przypuszczamy, że warstwą funkcjonalności wynikającą z elektronicznej części nowego dowodu zainteresowani będą przede wszystkim ludzie młodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Kiedy więc pojawią się pierwsze nowe dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Pilotażowo chcielibyśmy ruszyć z tym na przełomie 2009 i 2010 r., w 2010 r. zacząć wydawać nowe dowody osobom, które będą uzyskiwać je po raz pierwszy, a od 2011 r. wejść w normalny cykl wymiany dowodów. Wydaje się, że ten projekt jest uzasadniony i społecznie bardzo potrzebny. Myślę, że po pewnej dyskusji, która jest tu nieodzowna, ostatecznie będzie on akceptowany przez społeczeństwo. Dlatego, że dla szerokiej rzeszy obywateli możliwość takiego alternatywnego dostępu do usług administracji publicznej jest bardzo ważną sprawą. A żeby taki dostęp był faktycznie możliwy, jednym z istotnych elementów, poza zbudowaniem referencyjnych rejestrów, o czym mówimy w PESEL-u 2, jest wyposażenie obywateli w swoisty klucz dostępu do kolejnych systemów informatycznych. Tym kluczem będzie nowy dowód osobisty z jakąś formą podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Reasumując: jest to projekt ważny, jesteśmy w finalnej fazie opracowania koncepcyjnego, debata na ten temat jest potrzebna i z pewnością będzie intensywnie toczona. Mam nadzieję, iż efektem tej debaty nie będzie wniosek, że państwo zajmuje się samym sobą, ale wręcz odwrotnie – że zaczęło zajmować się obywatelem i przedsiębiorcą i w związku z tym doposaża obywatela i przedsiębiorcę w takie narzędzia, które dają mu dużo większy zakres swobody niż miał do tej pory. Jeżeli chodzi o to, czy jest to jakiś dodatkowy walor z praktycznego punktu widzenia, to moim zdaniem jest. Dowód sczytany w czytniku dużo szybciej funkcjonuje w obrocie między obywatelem a urzędem bądź między przedsiębiorcą a urzędem, niż kiedy odbywa się to tradycyjnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana przewodniczącego Zielińskiego, to tak jak wspomniałem – rozumiejąc niedosyt informacyjny, deklaruję tutaj udostępnienie pełnego zasobu szczegółowych informacji. Zresztą część tych informacji za chwilę oboje dyrektorzy będą państwu prezentować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Pan poseł Górski pytał o unieważnione postępowanie rozpoczęte w lipcu 2007 r. Chciałem zwrócić uwagę, że to postępowanie dotyczące doposażenia gmin w komputery, zresztą zgodnie ze specyfikacją przetargową zamówione bez systemu operacyjnego, zostało wielokrotnie oprotestowane. W związku z tym postępowanie to nie doszło do szczęśliwego końca ze względów formalnych, a następnie, poza kłopotami natury formalnej, które pojawiły się w toku realizacji postępowania, pojawiła się prosta i logiczna konstatacja, że skoro nie jesteśmy w stanie płynnie włączyć sprzętu do budowanego systemu, to nie ma sensu kupować tego sprzętu. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że można było kupić sprzęt i poczekać na oprogramowanie, gdyż ten sprzęt się starzeje, zwłaszcza sprzęt tego typu. W związku z tym zakup tego sprzętu i czekanie rok czy dwa aż zacznie on być wykorzystywany, wydaje się ryzykowne. Co więcej, podobna praktyka w MSWiA została – w moim odczuciu słusznie – bardzo krytycznie oceniona przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdyż powoduje to tak naprawdę bardzo konkretne skutki budżetowe. Myślę, że o tym postępowaniu będzie chciał wspomnieć również pan dyrektor Dagiel.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Nie ma w tej chwili pani poseł, która zadała pytanie, do którego odniosłem się, co prawda, w materiale pisemnym, ale jeszcze raz to powiem – zakres danych w PESEL-u 2 nie będzie wykraczał poza zakres danych, który jest w PESEL-u. Będziemy natomiast mieli do czynienia ze znacznie bardziej nowoczesnym i bezpiecznym systemem niż system obecny. Dlatego też obawy pani poseł są nie tylko nieuzasadnione, ale, co więcej, jesteśmy w stanie zagwarantować rozwiązania, które z punktu widzenia obywateli powinny budzić raczej ich spokój niż niepokój. Nie bagatelizuję obaw, które były tu formułowane, mam też świadomość, że przez media przetoczyła się cała fala dyskusji na ten temat, więc przy każdej okazji staram się podkreślać, że nie mamy tu do czynienia z jakimś omnipotentnym systemem, który będzie zawierał wszystkie nasze dane: zdrowotne, bankowe i na temat niezapłaconych mandatów. W sensie zawartości danych nie będzie to nic innego niż PESEL, będzie to zaś zupełnie inne rozwiązanie w aspekcie dostępności, sprawności działania, funkcjonalności i bezpieczeństwa. Sam fakt, że system PESEL był tworzony pod koniec lat siedemdziesiątych powoduje, że nietrudno o wnioski, aby po tych blisko trzydziestu latach zmodernizować ten system, tym bardziej że modernizacji ulegają wszystkie inne systemy rozwijane w administracji publicznej, w związku z tym ten, który jest kluczowy i który ma być fundamentem dla działania innych, nie może odstawać w sensie technologicznym i nie może być tak niewydolny jak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Chciałbym teraz oddać głos pani dyrektor Piotrak, z prośbą o aktualną informację na temat prac dotyczących zniesienia obowiązku meldunkowego, gdyż pani dyrektor wróciła właśnie z dużej konferencji – nieformalnej, ale uzgodnieniowej, międzyresortowej – na ten temat. Następnie poproszę pana dyrektora Dagiela o przedstawienie szczegółów dotyczących harmonogramu i ewentualnie tych wątków, których nie poruszyłem. W przypadku jakichkolwiek niedopowiedzeń w podniesionych kwestiach oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMalgorzataPiotrak">Szanowni państwo, zniesienie obowiązku meldunkowego wychodzi naprzeciw potrzebie zbudowania nowej jakościowo relacji państwo – obywatel. Chodzi o to, aby nie obciążać nadmiernie obywateli pewnymi procedurami administracyjnymi, a z drugiej strony – co podnoszone jest od wielu lat – aby państwo nie ingerowało nadmiernie w prywatność obywateli, albo żeby przynajmniej obywatele mieli takie przeświadczenie, że państwo nie ingeruje nadmiernie w tę prywatność. Nie mogliśmy tu jednak abstrahować od systemu informacji, który powstał dwadzieścia parę lat temu, musimy go uwzględnić, gdyż jest to pewnego rodzaju tradycja wkomponowana bardzo dobrze w funkcjonowanie państwa i społeczeństwa w naszym systemie prawa. Dlatego przyjęliśmy, że dokonywana zmiana nie może w żadnym wypadku naruszyć warstwy informacyjnej, która już istnieje. W przeciwnym razie, praktycznie rzecz biorąc, państwo przestałoby funkcjonować i wypełniać te zadania, które ustawowo jest zobowiązane realizować. Część osób uważała, że jeżeli mówimy o zniesieniu obowiązku meldunkowego to znaczy, że w ogóle likwidujemy obowiązek meldunkowy i nie wiadomo, kto gdzie przebywa. To by jednak oznaczało taką rewolucję, której żadne współczesne państwo nie byłoby w stanie utrzymać, ani nie byłoby w stanie funkcjonować. Nasze zadanie polega na tym, żeby utrzymać to, co dobre, czyli zasady zasilania rejestru PESEL, ale nie rozszerzać zawartości danych, tak aby ta zawartość służyła tak naprawdę realizacji praw obywateli, ochronie obywateli w warstwie bezpieczeństwa ich danych. Powinna też pomagać obywatelom w realizowaniu swoich codziennych uprawnień. Obowiązek meldunkowy nie sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, co nazywa się dzisiaj zameldowaniem na pobyt stały albo na pobyt czasowy. Obowiązkiem meldunkowym, zgodnie z ustawą o ewidencji ludności i dowodach osobistych, jest przepływ informacji i zasilanie systemu PESEL. Ten przepływ informacji dotyczy nie tylko rejestracji informacji o tym, gdzie obywatele przebywają, ale także – zgodnie z prawem – rejestracji informacji o aktach stanu cywilnego. A więc dotyczy tego, co ma związek z tożsamością osoby i jej danymi osobowymi. To wszystko w tej warstwie utrzymujemy. Mało tego, w ramach PESEL 2 budujemy system w taki sposób, żeby podnieść wiarygodność tych danych. W dzisiejszym obiegu informacji sytuacja jest bowiem taka, że gminy, czyli instytucje, które tworzą i rejestrują te dane, nie mają bezpośredniej komunikacji z rejestrem PESEL. Przepływ informacji jest pośredni, czasami dosyć skomplikowany, co siłą rzeczy powoduje, że dane te, gdzieś na etapie ich gromadzenia i przetwarzania, podlegają czasami pewnego rodzaju nieścisłościom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMalgorzataPiotrak">Znosząc obowiązek meldunkowy koncentrujemy się na tym, że znosimy obowiązek w dzisiejszym kształcie, a więc obowiązek prawny zagrożony sankcją. Chcę tu mocno podkreślić, że pomimo iż taki obowiązek dzisiaj istnieje, poziom fikcji meldunkowej w naszym kraju jest na tyle wysoki, że zagraża już normalnemu i bezpiecznemu, dobremu funkcjonowaniu państwa. Bierze się to stąd, że jeżeli w prawie jest obowiązek i określone sankcje, to dla realizacji tego obowiązku stworzone są odpowiednie warunki. W tej chwili te warunki są takie, że wiele osób nie dokonuje obowiązku meldunkowego nie dlatego, że nie chce, lecz dlatego, że są ogromne ograniczenia proceduralne. Wobec tego w pierwszej kolejności chcemy się skoncentrować na maksymalnym uproszczeniu procedur, żeby one same z siebie nie były ograniczeniem i przeszkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jaki jest procent osób, które nie dopełniły obowiązku meldunkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMalgorzataPiotrak">Na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, ale jest to bardzo duży procent. W toku konsultacji problem ten zgłaszały wszystkie resorty. Przy różnego rodzaju konsultacjach, które robiliśmy, dosyć często zaczynaliśmy takie spotkanie od pytania: „Kto z państwa obecnych na tej sali zamieszkuje tam, gdzie jest zameldowany?” I muszę powiedzieć, że odpowiedzi w którymś momencie przestały nas już zaskakiwać, gdyż bardzo często było tak, że większość osób oczywiście nie zamieszkuje tam, gdzie jest zameldowana. To pokazuje skalę tego problemu. Będziemy więc zbierać informacje o miejscu zamieszkania, ale procedura zbierania tych informacji będzie maksymalnie prosta. Chodzi o to, żeby procedury te nie były same z siebie mechanizmem uniemożliwiającym przekazywanie informacji o miejscu zamieszkania. Z drugiej strony chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby zmiana miejsca zamieszkania nie generowała po stronie obywatela dodatkowych problemów i dodatkowych kosztów, jak jest to obecnie. Dzisiaj zmiana miejsca zameldowania, oprócz tego, że sama w sobie jest kłopotliwa – musi przyjść właściciel mieszkania, trzeba przedstawić mnóstwo dokumentów – wywołuje również takie skutki, że trzeba zmienić dowód osobisty, prawo jazdy, dowód rejestracyjny i inne dokumenty. To wszystko spoczywa na obywatelu. Ponosi on również niebagatelne koszty finansowe. Musi także sam zgłaszać różnego rodzaju instytucjom zmianę miejsca zamieszkania – problem ten podnosiliście państwo wtedy, kiedy debatowaliśmy na temat wymiany dowodów osobistych. Wszystko to maksymalnie upraszczamy, natomiast pozostawiamy jako powinność nieobraczoną wprost sankcją. Jako ciekawostkę powiem, że sankcja ta, czyli § 147 w Kodeksie wykroczeń, nie była w Polsce realizowana ani razu, nikt z niej nie skorzystał. To też pokazuje problem fikcji meldunkowej. Będzie więc w dalszym ciągu istniała powinność zgłoszenia miejsca zamieszkania i mamy nadzieję, że uproszczenie tych procedur, sprawienie, że obywatel nie będzie musiał ponosić później kosztów, będzie mógł dokonać takiej rejestracji drogą elektroniczną, a więc nie będzie się to wiązało z koniecznością pójścia do urzędu – że to wszystko zachęci obywateli do tego, żeby zgłaszali miejsce zamieszkania tam, gdzie faktycznie przebywają. Chcemy, żeby obywatele mieli też świadomość, że dzięki temu państwo będzie mogło właściwie i sprawiedliwie wykonywać swoje funkcje względem społeczeństwa. Pozwolę sobie tutaj zasygnalizować przynajmniej jedną bardzo istotną kwestię, a mianowicie finansowanie samorządu terytorialnego. W tej chwili zasady finansowania samorządu terytorialnego opierają się właśnie na liczbie osób zameldowanych. Jeżeli mamy do czynienia z tak wysokim poziomem fikcji meldunkowej, co zresztą zgłaszają już od lat same samorządy, to można powiedzieć, że w konsekwencji zasady finansowania tych samorządów nie są sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMalgorzataPiotrak">To są zasady, które przyjęliśmy. W tej chwili jesteśmy na finalnym etapie budowy założeń do zmiany przepisów prawa, na bieżąco konsultowaliśmy się i współpracujemy ze wszystkimi resortami. Mamy już zebrane informacje na temat tego, jakie przewidywane koszty pociągnie za sobą zniesienie obowiązku meldunkowego. Trzymam się tutaj tej terminologii, ale jak państwo widzą nie jest to odejście od zbierania informacji, ale raczej zmiana kształtu tego działania. Pytaliśmy o koszty dla działalności poszczególnych resortów. Prosiliśmy też o zakreślenie zmian w prawie, które będą musiały być dokonane i to też mamy już zdiagnozowane. Zdiagnozowane na tyle dobrze, że możemy już stworzyć pierwsze założenia do budowy nowych przepisów. Tymczasem zasięgnęliśmy też informacji, jak problem ten jest rozwiązywany w innych krajach. Wzięliśmy tu pod uwagę zarówno te kraje, w których jest rejestracja obywateli, jak również te, w których takiej rejestracji nie było i nie ma do dzisiaj. Sprawdzaliśmy głównie to, jak w tych krajach realizowane są właśnie zasady finansowania samorządów oraz jak realizowane jest prawo wyborcze. Jest to dla nas bardzo interesujący materiał analityczny, który pomoże nam w tworzeniu nowych przepisów. Jesteśmy więc w tej chwili na takim etapie i w najbliższym czasie powstaną wspomniane założenia. W międzyczasie oprócz szerokich konsultacji prowadziliśmy też kilkakrotne konsultacje indywidualne z ekspertami z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy bardzo pomogli nam w sensie prawnym w budowaniu koncepcji tej nowej instytucji oraz skutków wprowadzenia takiej instytucji. Prowadziliśmy również konsultacje indywidualne z ekspertami z Ministerstwa Finansów – chodziło tutaj właśnie o zasady finansowania samorządów – oraz z Państwową Komisją Wyborczą, ponieważ zmiany, o których mówimy prawdopodobnie wywołają konieczność zmian w ordynacji wyborczej. Powiem tutaj jako ciekawostkę, że mimo iż jeden przepis – ustawa o ewidencji ludności – nakłada obowiązek meldunkowy, to ordynacja wyborcza innym przepisem, a mianowicie stworzeniem możliwości dopisywania się do rejestru wyborców nie tam, gdzie osoba jest zameldowana, praktycznie rzecz biorąc znosi ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMalgorzataPiotrak">Tak więc na takim jesteśmy obecnie etapie, intensywnie nad tym pracujemy i w tej chwili będziemy już przystępowali do budowy konkretnej koncepcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący Zieliński chciałby zabrać głos ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Zagadnienie to jest na tyle szerokie i na tyle ważne, a także – powiedziałbym nawet – niebezpieczne, że moim zdaniem trzeba będzie poświęcić temu osobny punkt na którymś z kolejnych posiedzeń Komisji – wtedy gdy strona rządowa będzie lepiej do tego przygotowana. Złożę do pana przewodniczącego wniosek o takie spotkanie. Dzisiaj zaś chciałbym powiedzieć tylko tyle, że mam wrażenie, iż albo zawodzi nas terminologia, albo mamy w tej dyskusji duże nieporozumienie. Mówimy bowiem albo o zniesieniu obowiązku meldunkowego, albo o tym, co pani powiedziała, czyli o uproszczeniu procedur i wprowadzeniu szeregu ułatwień dla obywateli. To jest jedno zagadnienie i nad tym oczywiście jak najbardziej chcielibyśmy się pochylić, a czym innym jest zniesienie obowiązku meldunkowego – w tym sensie, w jakim wszyscy to rozumiemy. Jeśli chcą państwo zastąpić obowiązek meldunkowy deklarowaniem miejsca pobytu, to jest to duża rewolucja i niesie ona daleko idące konsekwencje w różnych dziedzinach, o czym zresztą pani po części wspominała. Wydaje mi się więc, że wymaga to rzetelnej dyskusji jeszcze przed uruchomieniem przez rząd całej procedury legislacyjnej. Wszak pytają o to obywatele, sprawa ta była już opisywana w mediach. Proszę więc, panie przewodniczący, żebyśmy przewidzieli to w planie prac Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, wobec tego proszę pana ministra, żeby przed końcem prac legislacyjnych odbyć takie spotkanie w stylu czwartkowym, spotkanie dyskusyjne na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAWitoldDrozdz">Oczywiście. Proszę teraz pana dyrektora Dagiela o przedstawienie szczegółowych danych dotyczących realizacji tego, co konkretnie z projektu PESEL 2 znajdzie się w pl.ID.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMSWiADariuszDagiel">Jeśli można, rozpocząłbym od odpowiedzi na pytanie dotyczące terminu realizacji poszczególnych elementów systemu PESEL 2. Pozwoli to nieco lepiej odnieść się do pytań szczegółowych zadawanych przez osoby zwracające się o wyjaśnienie kwestii dotyczących umów czy samej realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMSWiADariuszDagiel">Powiem krótko, na czym miała polegać realizacja projektu PESEL 2 i w jakiej części projekt jest teraz realizowany, a jaką część odłożyliśmy na później. Projekt PESEL 2 miał się składać z dwóch części. Pierwsza część dotyczyła infrastruktury centralnej, czyli postawienia nowego systemu centralnego oraz udostępnienia usług z tego systemu w zakresie danych z rejestru PESEL oraz danych z zakresu ewidencji o wydanych i utraconych dowodach osobistych. Ta pierwsza część, która była założona na samym początku, jest przewidywana również obecnie. Druga część, która jest równie ważna i która ma doprowadzić do referencyjności rejestru PESEL, to kwestia zasilania tego systemu w dane. Część gmin nie ma w tej chwili bezpośredniego dostępu do bazy centralnej, dokumenty, które są składane, mają papierową postać i kiedy tak wędrują, mogą się zdarzyć przekłamania – to wszystko rzeczy, które trzeba zmienić, aby rejestr PESEL stał się rejestrem referencyjnym, to znaczy, aby informacje w nim zawarte praktycznie w stu procentach odpowiadały stanowi faktycznemu. Ta druga, bardzo ważna część, czyli praktycznie całkowita zmiana zasilania systemu w informacje, włączenia gmin do systemu i wypełniania dokumentów bezpośrednio w urzędach stanu cywilnego, nie mogła być zrealizowana nie dlatego, że była uważana za nieważną, ale dlatego, że z analizy wykonanej w grudniu ubiegłego roku, przed programem naprawczym wynikało, iż jest to po prostu niewykonalne. Rozwiązanie to bowiem nie jest może szczególnie złożone koncepcyjnie, ale wymagało wprowadzenia w terminie około pół roku odpowiednich zmian praktycznie we wszystkich gminach. Dlatego właśnie druga część projektu PESEL 2, ta, która dotyczy wszystkich działań lokalnych, musiała być przeniesiona do projektu pl.ID. Powtórzę raz jeszcze, bo to jest najważniejsze – w żadnym razie nie uważamy, że te działania nie powinny zostać wykonane. Jesteśmy jednak realistami. Kończy się perspektywa SPO WKP, która musi być rozliczona do końca bieżącego roku, a potrzebnych jest jeszcze kilka miesięcy dla naszych instytucji, żeby rozliczyć to przed Unią Europejską. Wobec tego wszelkie wydatki, które nie zostałyby wykonane do września tego roku, praktycznie przepadają. Okazało się więc, że cała druga część systemu jest niewykonalna. Jest to w zasadzie odpowiedź również na pytanie pana posła Górskiego, gdyż pytał pan, dlaczego zrezygnowaliśmy z części dotyczącej zakupu komputerów dla gmin. Zrezygnowaliśmy właśnie dlatego, że sam zakup komputerów może by się udał, a może nie, ale włączenie ich potem do systemu nie udałoby się na pewno. To spowodowałoby, że cała ta część systemu byłaby niekwalifikowalnym wydatkiem. Kupilibyśmy komputery, płacąc za to z własnych, a nie unijnych pieniędzy, gdyż z pewnością nasz wniosek o środki zakwestionowano by, i nie mogłyby one funkcjonować w ramach tego systemu. Oczywiście będziemy musieli kupić komputery dla gmin, ale wiemy, że najpierw będzie musiała być wykonana cała ta część dedykowana, czyli oprogramowanie dla gmin, oprogramowanie również w systemie centralnym, żeby umożliwić spięcie gmin z systemem centralnym, a potem zakup komputerów. Potwierdzam również to, co powiedział pan minister, że zakup komputerów w momencie, gdy nie wiemy, ile będzie trwało przygotowanie oprogramowania, byłby wydatkiem bez wątpienia zbędnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturGorski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę w tym momencie dopytać o jeden szczegół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturGorski">Wspomniał pan, że nie wiadomo, kiedy to oprogramowanie będzie przygotowane. Czy można wobec tego przewidzieć, kiedy nastąpi spięcie gmin z systemem centralnym, kiedy można się spodziewać pełnej kompatybilności systemu na poziomie centralnym, regionalnym i lokalnym? Czy są tu zarysowane jakieś perspektywy, których moglibyśmy się trzymać przy realizacji tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">W tej chwili zakładamy, że rzeczą, którą musimy wykonać w pierwszej kolejności – i jest to jak najbardziej realne do września bieżącego roku – jest przygotowanie infrastruktury centralnej. Aby zakończyć przedsięwzięcie, o którym pan poseł powiedział, konieczne jest przygotowanie stosownych usług elektronicznych dla administracji w systemie centralnym, co jest zadaniem prawdopodobnie na kilka miesięcy pracy, ale jeszcze nie zakontraktowanym. Chciałem bowiem zaznaczyć, że wszystkie wydatki związane z tą częścią muszą się znaleźć w projekcie pl.ID. Proces ten nie rozpocznie się, dopóki nie zostanie zakończony projekt PESEL 2. Takie mamy stanowisko MRR w konsultacji z Komisją Europejską, z tego względu, że projekty te były zawsze przedstawiane jako następujące jeden po drugim. Zakładamy, że projekt PESEL 2 będzie w pełni rozliczony do września i od tego momentu może nastąpić początek kontraktowania prac potrzebnych do rozbudowy gminnych systemów. Zakładamy, że wtedy właśnie to rozpoczniemy. Jestem przekonany, że w 2009 r. będzie musiało powstać rozwiązanie pilotażowe dla części gmin, które umożliwi spięcie tej części gmin – po to, żeby dopracować rozwiązanie, które się rozpropaguje, czyli – mówiąc informatycznie – zrobi rollback na pozostałe gminy w kraju. Ten proces na pewno jednak nie będzie procesem szybkim. Przyznam, że jako czas rozpoczęcia tego procesu można bezpiecznie wskazać przyszły rok, jeśli natomiast chodzi o zakończenie, to dopiero w przyszłym roku okaże się, ile może trwać cały proces przyłączenia. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o gminy, to w tym zakresie obecnie jest nam daleko do jakiejkolwiek standaryzacji rozwiązań. Rozwiązania, które funkcjonują w gminach, są bardzo różne i dopiero w praktyce, po przygotowaniu pierwszego pilotażowego rozwiązania okaże się, w jakim trybie będzie można przerabiać rozwiązania lokalne po to, żeby dostosować się do nowego sposobu zasilania. Taka odpowiedź jest w tej chwili możliwa do sformułowania na podstawie wiedzy o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Kończąc odpowiedź dla pana przewodniczącego chcę powiedzieć, że uważamy, iż realizowany obecnie system centralny oraz udostępnienie usług systemu centralnego nie są zagrożone. Są to przedsięwzięcia, które kończymy teraz, a przedsięwzięcie, które przenosi się na pl.ID to zmiana sposobu zasilania w informacje systemu PESEL 2. Idzie za tym, że tak powiem, nasz własny projekt doprowadzenia rejestru PESEL 2 do referencyjności, czyli do tego, że wszystkie dane, które będą w rejestrze, będą w ponad 99% zgodne ze stanem faktycznym, bez błędów, literówek i mnóstwa innych niedociągnięć, które w tej chwili występują w systemie obiegu dokumentów, opartym najczęściej na papierze. Proces ten nie będzie procesem szybkim. Dla przykładu w Austrii, gdzie rozwiązania w systemie meldunkowym są bardzo podobne do naszych, proces od momentu uruchomienia odpowiednich usług zasilania informacyjnego, do momentu, kiedy uznano, iż rejestr jest na tyle dobry, że referencyjność jest zapewniona, zajął siedem lat. Zakładamy więc, że w przypadku, kiedy uda się u nas uruchomić procedury pilotażowe w 2010 r., proces ten zostanie wtedy zapoczątkowany. Oczywiście na początku uda się to pewnie zrobić dużo szybciej, ale później porządkowanie tych wszystkich danych – dokonywane w dużej mierze przez gminy w kontakcie z obywatelami – to proces, który zajmie jeszcze sporo czasu. Tak więc odpowiadając na pytanie, co z projektu PESEL 2 zostanie przeniesione do projektu pl.ID, odpowiem, że to wszystko, co dotyczy rozwiązań lokalnych na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Chciałbym teraz odnieść się do kwestii dotyczącej zameldowania. System PESEL 2 będzie przygotowany na zniesienie obowiązku meldunkowego bez względu na to, jak w szczegółach będzie to wyglądało, a z pewnością pojawią się jeszcze różne rozwiązania. Na pewno jednak informacja o zamieszkaniu będzie musiała się pojawić w systemie, ponieważ jest to informacja niezbędna dla organizacji całej gamy obowiązków państwa wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego dotyczące dowodu biometrycznego chciałbym potwierdzić, że trwały rozmowy, nie tylko z NFZ-tem, ale również z wieloma resortami i instytucjami, na temat tego, czy dowód biometryczny powinien zawierać jakieś dane zdrowotne, bądź dane z jakiejkolwiek innej dziedziny. Cały czas zakładamy, że dowód biometryczny będzie kluczem do każdego systemu. W uproszczeniu można go porównać z kartą do bankomatu, na której mamy zapisane imię, nazwisko i numer rachunku, a cała reszta informacji o tym, jaki jest PIN, jaki jest stan konta itd., jest właściwie w banku. Nie zakładamy również, że w dowodzie biometrycznym będą jakiekolwiek inne informacje poza tymi, które pozwalają zidentyfikować człowieka w świecie rzeczywistym, czyli biometrią, i świecie wirtualnym, czyli podpisem elektronicznym. Nie ma planów umieszczania tam innych informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Jeśli państwo pozwolicie, zmienię nieco kolejność odpowiedzi. Pan przewodnicy Wziątek zadał dość zasadnicze i na pewno słuszne pytanie, czy w momencie decyzji o rozpoczęciu projektu PESEL 2 był jakiś przemyślany sposób jego wdrażania, czy były konkretne pomysły na jego wdrażanie. Otóż problem przy dużych systemach informatycznych jest taki, że pomysły są, i to nawet w nadmiarze, ale nie ma prostych kryteriów, aby wybrać, który z tych pomysłów jest właściwy. Również w tym przypadku oczywiście był pomysł ogólny, który mówił, że powinniśmy wprowadzić system podobny do austriackiego, gdyż zadziałał on sprawnie, natomiast w szczegółach okazało się, że można to zrobić na wiele sposobów i nie do końca wiadomo, który z nich jest dobry. Problem polega na tym, iż może się okazać, że tak naprawdę nigdy nie będzie wiadomo. Albo jakieś sposoby zadziałają, albo nie zadziałają. Zakładamy w tej chwili, że jeśli chodzi o część centralną, to zostanie ona zrealizowana. Będzie to pewien zaczątek kontynuowany przy projekcie pl.ID. Ale czy pomysły dotyczące tego, jak to zrealizować w gminach, zadziałają, czy jest to możliwe – to będziemy wiedzieli dopiero za dwa lata. W tym bowiem zakresie rozważania intelektualne – niestety – nie za bardzo się przydają. Trzeba raczej wypracować rozwiązanie, zrobić pilotaż i zobaczyć, czy się sprawdzi. Takie właśnie podejście będziemy chcieli zastosować w tym przypadku. Pan przewodniczący zapytał również, w jaki sposób konsultujemy nasze rozwiązania. Jest rada konsultacyjna PESEL 2, która wnosi bardzo dużą wartość dzięki temu, że są tam przedstawiciele samorządu, a także przedstawiciele obecnych tutaj izb informatycznych. Na radzie tej konsultujemy nasze pomysły, w szczególności rozwiązania, jak dalej procedować nad projektem PESEL 2, w jaki sposób pogodzić nasze wymagania centralne wobec samorządów z tym, jak samorządy będą musiały wpinać się w system. Jest to więc forum konsultacji, które według nas funkcjonuje całkiem dobrze i na pewno dostajemy bardzo wartościowe treści od tej rady konsultacyjnej. Jest to podstawowe forum, na którym realizowane są konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Na koniec mogę odpowiedzieć na pytania szczegółowe pana posła Górskiego. Mam wrażenie, że na pytanie pierwsze dotyczące postępowania na zakup komputerów już odpowiedziałem. Bezpodstawne byłoby realizowanie tej części projektu, bo taki wcześniejszy zakup sprzętu komputerowego nie miałby po prostu sensu. Na pytanie, jakie elementy projektu PESEL 2 przenosimy do pl.ID, również już odpowiedziałem – jest to cała część lokalna działań. Pojawiło się pytanie, czy 5%, jakie wydajemy na consulting, to nie są pieniądze zmarnowane. Odpowiadam, że nie są. Pierwsza sprawa to kwestia, ile wynosi właściwy wydatek w projekcie informatycznym na consulting? Na to pytanie nie ma odpowiedzi – może to być kilka bądź kilkadziesiąt procent, w zależności od projektu. W tym przypadku nie są to duże kwoty, ale w zakresie przygotowania architektury systemu centralnego oraz prac koncepcyjnych, w których wspomaga nas konsultant – te pieniądze nie są z pewnością pieniędzmi zmarnowanymi. Poprzez ograniczenie projektu prawdopodobnie ta pula będzie nieco mniejsza, jednak tylko trochę. Prace koncepcyjne wykonuje się bowiem najczęściej do całości projektu, nawet jeśli nie można ich potem realizacyjnie spożytkować. Pan poseł Górski zapytał również, o jakich usługach mówimy, mówiąc, że będzie to kilka usług. Po konsultacjach, w szczególności z samorządami, ale również z innymi instytucjami, zebraliśmy informacje na temat tego, jakie są minimalne potrzeby w zakresie usług w ramach PESEL 2 – po to, aby uruchomić te usługi w pierwszej kolejności. Chciałbym zaznaczyć, że to, o czym za chwilę powiem, to nie będzie komplet usług, to jedynie pierwszy krok, który chcemy wykonać po zestawieniu systemu centralnego, który umożliwia dopiero uruchomienie usług. To pewien zestaw minimum, a zakładamy, że w następnych miesiącach będziemy uruchamiać kolejne usługi, a ich przygotowanie będzie dużo prostsze, bo będzie już zbudowany system centralny. To, co zakładamy w tej chwili, to technicznie pięć usług, a w praktyce dwie. Jedna usługa dotyczy informacji o dowodach osobistych. Mianowicie będzie można uzyskać w postaci elektronicznej potwierdzenie tego, czy taki dowód osobisty faktycznie został wydany i czy jest dowodem ważnym. Jest to o tyle istotna sprawa, że w obrocie gospodarczym zweryfikowanie tego, czy dowód o danym numerze jest dowodem prawidłowym, dla wielu instytucji jest informacją niezbędną. Druga usługa dotyczy pozyskania lub potwierdzenia – w zależności od tego, jaka instytucja będzie się o to zwracać – danych adresowych. W przypadku instytucji do tego uprawnionej będzie się można dowiedzieć, gdzie ktoś mieszka, a jeśli nie ma się tych uprawnień, będzie można potwierdzić, czy dane adresowe, które ktoś podał, są danymi prawidłowymi – system wówczas odpowie czy tak, czy nie. Jest jeszcze jedna procedura techniczna, która umożliwi instytucji jednorazowe uzasadnienie, po co pyta się o dane – tak aby nie musiała już tego robić przy składaniu każdego kolejnego wniosku. Ale jest to już sprawa stricte techniczna pomiędzy systemem PESEL a poszczególnymi instytucjami. Jest to więc pewne podstawowe minimum, o które najczęściej nas pytano i uznano, że jest najważniejsze zarówno dla administracji wewnętrznej jak i dla przedsiębiorców oraz obywateli. Pan poseł pytał również, co się kryje za płatnościami. Największa płatność, która pojawia się w tej chwili, to 22 mln zł i jest to płatność za architekturę centralną – będzie to system IBM-owski z bazą danych DB2. W ramach tej kwoty opłacone jest również przeniesienie zasobów danych z funkcjonującego obecnie – i już od kilkudziesięciu lat – systemu Jantar, tzw. migracja tych danych do nowego systemu. Pozostałe, mniejsze płatności związane są z uruchomieniem innych elementów infrastruktury, które mogą wykonywać inni wykonawcy. Co do uruchomienia usług, polityk bezpieczeństwa itd. to są to, w porównaniu z tą dużą kwotą, rzeczy mniej znaczące.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiADariuszDagiel">Z listy, którą udało mi się stworzyć, są to już wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo za szeroką i rzetelną odpowiedź. Jako kolejny punkt porządku dziennego mamy uchwalenie dezyderatu w sprawie infrastruktury przejść granicznych i konieczności zapewnienia płynności odpraw na wschodniej granicy Polski, jednak pojawiła się propozycja, żeby przełożyć ten punkt na jutro, po spotkaniu prezydium, ponieważ są jeszcze uwagi co do kwestii małych przejść granicznych i prośba, żeby to również umieścić w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Serdecznie dziękuję pan ministrowi i wszystkim państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>