text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGabrielJanowski">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia w pierwszym punkcie przewiduje uchwalenie opinii Komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1190. W punkcie drugim rozpatrzymy uzupełnienia do odpowiedzi na dezyderat nr 8 w sprawie finansowania rolnictwa i gospodarki żywnościowej w 1999 r. oraz ochrony rynku rolnego. Referuje przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W punkcie trzecim porządku mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 9 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wprowadzenia dopłat do eksportu serów do Rosji. Referuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Czwarty punkt dzisiejszego posiedzenia zawiera rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 10 w sprawie konieczności interwencji na rynku trzody chlewnej oraz programu działań interwencyjnych w 1999 r. Temat referuje również minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGabrielJanowski">Pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia jest bardzo aktualny i ważny. Punkty kolejne niejako są punktami nie tyle zaległymi, ile po prostu tymi, które musimy rozpatrzyć działając zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGabrielJanowski">Czy do porządku dziennego są uwagi i propozycje? Nie widzę, a zatem przystępujemy do obrad i do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowi państwo otrzymaliście projekt opinii nr 11 przygotowany przez nasz stały zespół do spraw finansowania rolnictwa, któremu przewodzi pan poseł Stanisław Stec. Zespół ten spotkał się i opracował nam projekt opinii, który państwu przedstawiamy. Prosiłem, abyście państwo zapoznali się z tym projektem i ustosunkowali do propozycji przedłożonych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselGabrielJanowski">Bardzo proszę pana posła Stanisława Steca o zreferowanie głównych tez opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawStec">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi od dłuższego czasu wnosiła o to, aby rząd zaproponował rolnikom możliwość odliczania podatku VAT płaconego w środkach do produkcji rolnej. Jest to szczególnie ważne, bo jak wszyscy wiemy, w 1999 r. w sposób znaczący, nawet można powiedzieć w sposób rażący wzrosła cena oleju napędowego. Cena ta wzrosła w ciągu pół roku praktycznie o 50 groszy na litrze oleju napędowego, co podrożyło koszty produkcji. Grozi nam kolejna poważna podwyżka w granicach 11-12 groszy pod koniec lipca, w związku z decyzją ministra finansów z 23 czerwca w sprawie dodatkowego podwyższenia akcyzy na paliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawStec">Nie da się ukryć, że problem kosztów produkcji rolniczej jest bardzo ważny w analizie opłacalności. Komisja liczyła na to, że propozycja, którą rząd przedstawi, wpłynie na zmniejszenie kosztów produkcji przez odliczenie podatku od towarów i usług. Można przyjąć takie założenie, gdyby w naszym kraju obowiązywały ceny gwarantowane na podstawowe artykuły rolne. Wówczas zaproponowany system zwrotu ryczałtowego od podatku VAT spełniłby zadanie, ponieważ faktycznie do ceny, załóżmy, 100 złotych za daną jednostkę produktu doliczono by 3 proc. i wówczas rolnik otrzymałby 103 złote. Odbiorca towarów, który jest podatnikiem podatku od towarów i usług, 3 złote odliczy sobie od podatku należnego, jako podatek naliczony.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawStec">Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja, praktycznie odbiorca dyktuje ceny. Mamy jaskrawy przykład rzepaku w 1999 r. Wśród posłów jest obawa, że może być tak, że o te 3 proc. odbiorca pomniejszy sobie cenę podstawową i w sumie rolnik otrzyma to samo, co otrzymywał dotychczas. Przykład tego wyliczenia jest na stronie 2 opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawStec">Muszę od razu powiedzieć, że nie zawsze tak musi być. Ale w przypadku braku cen gwarantowanych taka sytuacja może wystąpić. W związku z tym to rozwiązanie byłoby niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawStec">Komisję, nie ukrywam, zbulwersował fakt, którego nie ma oczywiście w projekcie ustawy, ale jest w uzasadnieniu do ustawy, że w 2001 r. utrzymuje się 3-proc. stawkę podatku zryczałtowanego, natomiast podwyższa się z zera do 11 proc. stawkę na ciągniki, maszyny rolnicze i na usługi rolnicze oraz z zera do 3 proc. stawkę na pasze, nawozy i pestycydy. Z wyliczenia jakiego dokonałem, wynika, że rolnicy, którzy trochę kupują środków do produkcji, niestety w 2000 r. na tym zwrocie już by nic nie skorzystali.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawStec">Dlatego podkomisja zaproponowała, żeby przynajmniej do czasu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej ustalić stawkę zerową na produkty rolne, przez co umożliwiłoby się rolnikom zwrot VAT naliczonego w środkach do produkcji rolnej. Oczywiście wówczas Komisja Finansów Publicznych musiałaby zaproponować pewne rozwiązania uproszczone, które pozwoliłyby rolnikom na składanie na przykład deklaracji raz w kwartale. Zestawienia należnego do zwrotu VAT mogliby też dokonywać poprzez powołanie grup podatkowych. Wszystko to po to, żeby rolnikom, którzy są zainteresowani zwrotem VAT umożliwić ten zwrot i tym samym poprawić efektywność produkcji przez częściowe zm-niejszenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselStanislawStec">Taki jest główny sens tej opinii. Bardzo bym prosił, żeby panie i panowie posłowie wyrazili swoje na ten temat zdanie i wszelkie uwagi. Chętnie wszystkie uwagi będziemy przyjmować. Ta opinia oczywiście jest projektem i ewentualnie, jeżeli będą jeszcze inne propozycje, to zastaną one na pewno uwzględnione, szczególnie jeżeli to będą propozycje, które usprawnią system podatku od towarów i usług w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do wypowiedzi pana posła Stanisława Steca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeszekDziamski">Czy proponowane zmiany będą wymagały nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym i podatku VAT? Jeżeli tak, to trzeba przygotować taką zmianę, bo to, co pan poseł dzisiaj zaproponował, jest słuszne i trzeba to wprowadzić. Myślę, że najlepiej będzie, jak w głosowaniu wyrazimy swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie podstawowe i generalne. Czy wprowadzenie podatku VAT w rolnictwie, leśnictwie i rybołówstwie będzie wymagało wprowadzenia podatku dochodowego? Na tym tle mam kolejne pytanie. Jak będzie ewidencjonowana produkcja sprzedawana przez rolników? Czy ona musi być rejestrowana i kto miałby się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawPogoda">W przypadku rozwiązania ze stawką zerową nie byłoby problemu. Natomiast, jeżeli stawki VAT będą różne, na przykład 3 proc., 11 proc. i 22 proc., to czy ten należny podatek do zwrotu będzie rozliczany fakturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jaka stawka VAT obowiązuje w Unii Euro-pejskiej w stosunku do rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że na pytanie pani posłanki Haliny Nowina-Konopki odpowie pan minister. Pan minister ma na pewno lepsze i szersze rozeznanie na ten temat. Natomiast chciałbym się ustosunkować do trzech pytań, które zadali panowie posłowie na początku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawStec">Odpowiem panu posłowi Leszkowi Dziamskiemu, że zdaję sobie sprawę, że trzeba przygotować poprawki. Ponieważ jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych, to te poprawki przygotuję. Ale nie chciałem ich przygotowywać przez opinią Komisji. Jeżeli Komisja podzieliłaby tę opinię, to oczywiście niezbędne poprawki przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie dotyczyło kwestii podatku VAT a podatek dochodowy. Na dzień dzisiejszy w mojej ocenie nie ma bezpośredniego związku, że musi być równocześnie wprowadzany podatek VAT i podatek dochodowy w rolnictwie, z uwagi na to, że dla podatku VAT wystarczy wprowadzić uproszczoną ewidencję, a jeżeli byśmy przyjęli propozycję Komisji - ewidencję sprzedaży i zakupów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawStec">Natomiast w propozycji, którą przygotował rząd, to praktycznie rolnik żadnej ewidencji nie musi prowadzić, ponieważ faktury wystawiałby podmiot kupujący i rolnik otrzymywałby tylko środki na rachunek bankowy. Rolnik musiałby założyć rachunek bankowy, aby mógł otrzymać zwrot VAT, a należności musiałyby być regulowane w formie bezgotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawStec">Następna sprawa dotyczyła różnych stawek podatku VAT a faktury. Faktura wystę-powałaby, gdyby były różne stawki przy sprzedaży produktów, a my zakładamy stawkę zero, więc w tej sytuacji nie zachodzi potrzeba faktury. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawStec">Na pytanie dotyczące stawek VAT na produkty rolne w Unii Europejskiej bardzo proszę, żeby przedstawiciele rządu byli uprzejmi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Ustawa obowiązywać ma podatników prowadzących gospodarstwo i uzyskujących obroty w wysokości ponad 80 tysięcy złotych. Jak rolnik je będzie przedstawiał? Czy ma te faktury przedstawiać bankowi?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Ktoś przyjeżdża i indywidualnie kupuje od rolnika, a on mu wystawia fakturę. Ta procedura jest taka nieczytelna. Na czym miałaby polegać ta granica 80 tysięcy złotych obrotu? Na czym miałoby polegać udowadnianie całego swojego dochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawPawlak">Właśnie w punkcie pierwszym, który rozpoczął przed-stawiać pan poseł Ryszard Matusiak, są zawarte kryteria: powyżej 20 hektarów, działy specjalne lub obrót powyżej 80 tysięcy złotych. Podkomisja opracowywała te zasady. Skąd te kryteria zostały wzięte? Na jakiej podstawie zostały one zaproponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Mnie się wydaje, że wprowadzenie podatku VAT daje szansę rolnikowi na zwrot, z uwagi na to, że pomijając fakturę i różnice stawek na poszczególne artykuły, to jednak tutaj będą grały rolę ilości. Trzeba byłoby zsumować, ile rzeczywiście rolnik uzyska ze średniego gospodarstwa zwrotu VAT, a ile ewentualnie zapłaci w produktach tych, które będzie kupował do produkcji rolnej. Wtedy moglibyśmy ocenić dopiero, czy jest to z korzyścią dla rolnika, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Natomiast z tej opinii nic takiego nie wynika. Wprawdzie też jestem w podkomisji do spraw finansów, jednak ona jest zawsze w takim czasie organizowana, że rzeczywiście trudno mi brać w niej udział. O godzinie 19.00 w piątek mamy zawsze Kluby i o tym jest wiadomo. Naprawdę nie mogę w tej podkomisji uczestniczyć. Poza tym dostałam zawiadomienia tylko dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianDembinski">Chciałbym zacząć pytaniem, jeżeli chodzi o za-proponowane zasady. W punkcie drugim jest napisane, że deklaracja podatkowa może być składana w okresach kwartalnych. Co to znaczy, że może być składana w okresach kwartalnych, jeżeli póki co obowiązują okresy miesięczne? Czyli pociągnęłoby to za sobą zmianę ustawy o podatkach? To jest pierwsze pytanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianDembinski">Wydaje mi się, że wprowadzenie zasady rozliczania podatku na zasadach ogólnych dla podatników prowadzących gospodarstwa powyżej 20 hektarów oznacza, że niejako wprowadzimy dyskryminację dla gospodarstw, które stanowią 80 proc. gospodarstw w Polsce, czyli liczących do 20 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianDembinski">Myślę, że powinniśmy powrócić do zasady dobrowolności w okresie początkowym, a nie obligatoryjności rozliczeń i do zeroprocentowego podatku VAT na lat kilka. Po co? Po to, ażeby właśnie nie spowodować, że to dobrodziejstwo obróci się przeciwko rolnikom. Jeżeli rolnik w terminie miesięcznym nie złoży deklaracji podatkowej, to zostanie ukarany 5 tysiącami złotych. Dlatego proponuję, żeby odejść w okresie przejściowym od zasady obligatoryjności. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarianDembinski">Po drugie, proponuję zeroprocentowy podatek VAT w okresie przejściowym, po to, żeby w ogóle rolników skłonić do tego, ażeby chcieli wejść w ten system i zaczęli jednak prowadzić jakieś zastawienia, które będą przedstawiać urzędom skarbowym. To jest w mojej ocenie sprawa najważniejsza - nauczyć ludzi korzystania z dobrodziejstw. Jak rozumiem sprawę dobrodziejstw? Chodzi o to, ażeby rzeczywiście ten miliard pięćset milionów złotych, jakiego rolnicy nie trzymują z powrotem z tytułu płaconego VAT, wrócił do rolników i wrócił na zasadach takich, które będą przez nich postrzegane jako dobrodziejstwo, a nie jako kara. W przypadku zastosowania obligatoryjności i jakichś takich podziałów na gospodarstwa o powierzchni do 20 hektarów i powyżej, tak postrzegane to nie będzie. Czyli zero procent i zasada dobrowolności powinna być w okresie przejściowym wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarianDembinski">W punkcie trzecim jest również zapis, że tworzy się grupy podatkowe z co najmniej czterech gospodarstw. To jest w ogóle jakieś chore kryterium, w mojej ocenie. Co to znaczy grupy podatkowe w systemie podatkowym? Albo rolnik jest podatnikiem VAT, albo nie. Albo samodzielnie prowadzi gospodarstwo i to gospodarstwo się rozlicza tak jak przedsiębiorstwo, albo tworzy się grupy, a jeżeli tak, to po co? W mojej ocenie w ogóle niepotrzebna jest ta zasada.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarianDembinski">Grupy podatkowe mają liczyć co najmniej cztery gospodarstwa o charakterze teryto-rialnym lub branżowym. W jakim celu to zostało zapisane? Jaki był zamysł pomysłodawców? Dla mnie jest to nieczytelne, a wręcz nawet szkodliwe. Jeżeli byłoby to po to, ażeby wspólnie stworzyć zespół, który będzie prowadził księgi rachunkowe, to tak. Takie rozwiązania istnieją w Unii Europejskiej. To powoduje, że prowadzenie księgowości będzie tańsze. Ale z tego zapisu absolutnie to nie wynika. Powinno być napisane klarownie, że chodzi utworzenie takich małych izb rozrachunkowych rolniczych. Ale dlaczego ma to dotyczyć co najmniej czterech gospodarstw? Może lepiej napisać, że w ogóle tworzy się taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawPupa">Mam pytanie do pana posła Stanisława Steca dotyczące punktu pierwszego, mówiącego o podatnikach prowadzących gospodarstwo rolne o powierzchni wynoszącej co najmniej 20 hektarów. Jestem z Podkarpacia i tam posiadacz 20 hektarów jest już praktycznie obszarnikiem. Takie są fakty. Natomiast, kiedy rolnik produkuje na swoim gospodarstwie rolnym na przykład warzywa, owoce miękkie, to w tym układzie akurat w 20 hektarach by się nie mieścił.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZdzislawPupa">Dlatego proponowałbym, ażeby to jednak ten zapis obniżyć na przykład do 5 hektarów i dać tę zasadę dobrowolności o której pan poseł Marian Dembiński mówił. Trzeba bowiem pokazać to rolnikom, jako zasadę pewnego dobrodziejstwa, że stwarzamy takie możliwości, żeby rolników przyzwyczaić. Gdy narzucimy pewien system, to rolnicy będą się obawiać pewnych rzeczy, bo nie są do tego przygotowani ani przyzwyczajeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekKaczynski">W oczywisty sposób wprowadzenie podatku VAT dla rolnictwa miało się wiązać z wyeliminowaniem niekorzystnych dla rolników skutków zwolnienia z podatku produktów rolniczych. Cały czas optowaliśmy za tym i wnioskowaliśmy, aby ten podatek był wprowadzony. Natomiast wprowadzenie podatku w wysokości 3 proc. i w takiej formie i postaci, w jakiej jest proponowany, nie załatwia niczego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekKaczynski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra finansów, jaki cel przyświecał takiej propozycji, która nic nie rozwiązuje, nic nie daje, wprowadza tylko pewien zamęt, pewne zamieszanie. Zupełnie jest to bezcelowe. Bardzo proszę o odpowiedź, w jakim celu takie zostały przedstawione propozycje, które nic nie dają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawKalemba">Parę wątpliwości się nasuwa. Przedstawię zupełnie inny wniosek. Uważam, że jakiekolwiek uzależnianie od powierzchni, czy to będzie 20 hektarów, czy 10 hektarów, czy 5 hektarów, w moim przekonaniu, jest w ogóle z założenia błędnym wyjściem. Należałoby stworzyć system równy dla wszystkich, stworzyć jakieś minimalne wymagania, jeżeli chodzi o dokumentację i stworzyć możliwość odpisu od podatku VAT wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli rolnik mający dwuhektarowe czy trzyhektarowe gospodarstwo, będzie prowadził na wysokim poziomie produkcję i będzie chciał wejść w dokumentację, dlaczego go tego pozbawiać? Dlatego jestem przeciwny, żeby wprowadzać jakiekolwiek ograniczenia pod względem ilości hektarów. Chyba że nie wiemy, jakie mamy rolnictwo i komu ma to służyć, szczególnie w aktualnej sytuacji dochodowej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że powinniśmy jakiś sposób wyzwalać motywację, żeby tę niezbędną ra-chunkowość w ogóle do prowadzenia jakiejkolwiek działalności wprowadzić, oczywiście uproszczoną. Przecież są dokumenty, co on sprzedaje, co kupuje, włącznie z tym podatkiem VAT. Dlaczego tego nie wprowadzić? Czego się tutaj obawiamy? To jest moje podstawowe zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawKalemba">W prasie niedawno była podana informacja, że przewiduje się wprowadzenie możliwości odpisu od podatku VAT dla gospodarstw o powierzchni powyżej 50 hektarów. Dla gospodarstw o powierzchni do 50 hektarów myśli się o wprowadzeniu dodatkowego podatku, jak dodatkowo go opodatkować. Taka była informacja w prasie. Czy pan minister finansów na ten temat mógłby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawKalemba">Co z podatkiem katastralnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Mam pytanie do pana ministra Jana Rudowskiego. Panie ministrze, mamy pewne doświadczenia z wprowadzeniem VAT powszechnie w placówkach handlowych. Proszę odnieść się, jakie są reminiscencje z tego, że część podmiotów gospodarczych była objęta stawką VAT, a część, która miała niższe obroty, nie była objęta tą stawką. Były pewne nierówności, pewne patologiczne zjawiska. Czy na kanwie tych doświadczeń sprzed kilku lat, gdy wprowadzano VAT, mógłby pan odnieść się do tych propozycji, które w tej chwili są tu przedstawione przez pana posła Stanisława Steca?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Bazując na swoich doświadczeniach z autopsji podzielam pogląd, że należałoby jednak nie różnicować gospodarstw pod względem liczby hektarów. Tak jak powiedział pan poseł Marian Dembiński, pan poseł Zdzisław Pupa i inni posłowie, należałoby natomiast wprowadzić dobrowolność. Niech się zdecydują ci, którzy czują taką potrzebę i czują korzyści z tego. Znam różne patologiczne zjawiska w stosunku do podmiotów, które były zwolnione - małe sklepiki, wyłączanie alkoholu ze wspólnej działalności na małżonków, kombinacje. To wszystko znam. Mogę się licytować z panem ministrem. Mógłbym tu operować dosłownie szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawPogoda">W związku z tym, po co stwarzać już na początku pewne dysonanse, które niczemu nie służą. Myślę, że stawka zerowa rozwiązałaby tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGabrielJanowski">Teraz może panowie ministrowie ustosunkują się do tych pytań, a później jeszcze zabierze głos pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Przedłożenie rządowe zostało poprzedzone pracami, które trwały w całym 1998 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi była informowana na bieżąco między innymi w związku z odpowiedzią na dezyderat. Ostatecznie rząd przyjął rozwiązanie, zgodnie z którym wprowadzanie VAT w rolnictwie rozłożone zostało na kilka etapów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ten projekt ustawy jest realizacją wyłącznie pierwszego etapu i zakłada wprowadzenie 3 proc. stawki na nie przetworzone artykuły rolne i jednocześnie 3 proc. zryczałtowanego zwrotu dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Czy tego typu rozwiązania są stosowane w innych krajach? Jakie są w Unii Europejskiej stawki obniżone? Do wyboru można mieć praktycznie trzy rozwiązania. Można przyjąć rozwiązanie takie, że wszyscy podatnicy podlegają rejestracji i opłacają podatek na zasadach ogólnych, stają się podatnikami od pierwszego dnia, od kiedy uzyskują obrót podlegający opodatkowaniu. To rozwiązanie można byłoby przyjąć. Stosuje takie rozwiązanie kilka krajów członkowskich Unii Europejskiej, między innymi Dania, Czechy, Szwecja, Wielka Brytania. Ale to oznaczałoby, że ponad 2 mln gospodarstw podlegałoby rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">W toku naszych dyskusji również w Komisji, łatwo było wysnuć wniosek, że wobec tego, że wprowadzenie VAT w rolnictwie w 1993 r. odłożono, znaczna część tych gospodarstw tym obowiązkom nie podoła. Podzielam obawy, że byłyby istotne spory pomiędzy administracją podatkową a rolnikami. Przecież taka sytuacja wystąpiła w momencie wprowadzania powszechnego VAT w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Dlatego też ustalono limit progu obrotów zwolnionych, dlatego też znaczna część drobnych przedsiębiorstw była wyłączona i nadal pozostaje wyłączona z opodatkowania podatkiem od towarów i usług. Rozszerzanie rejestrowania podmiotów następuje. Aktualnie już około miliona podmiotów zarejestrowanych jest jako VAT-owcy. Ten milion podmiotów i wymaga odpowiedniego nadzoru ze strony aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">A tu chcemy wprowadzić 2 mln podmiotów, które do tej pory nie były podatnikami z tytułu opłacanych podatków przed urzędami skarbowymi, czyli tych bardziej skom-plikowanych podatków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugie rozwiązanie ryczałtowe jest możliwe w dwóch formach. Czyli albo stawkę specjalną stosuje w wystawianych fakturach rolnik, albo stawka ryczałtowa specjalna stosowana jest przez odbiorcę tych produktów. Te dwa rozwiązania stosowane są alternatywnie. Pierwsze rozwiązanie, gdzie rolnik wystawia fakturę, stosowane jest w Irlandii, Luksemburgu, Austrii, Niemczech i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast rozwiązanie proponowane przez rząd, gdzie odbiorca nabywający nie przetworzone produkty rolne wystawia zamiast rolnika fakturę naliczając VAT według stawki obniżonej specjalnej stosowane jest w Belgii, Holandii, Hiszpanii i na Litwie. Stawki obniżone w każdym z krajów są właściwe dla tego kraju. Zgodnie z dyrektywą zakłada się, że stawka obniżona nie może być niższa niż 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Każdy kraj stosuje rozwiązania właściwe dla tego kraju. W Polsce stawka obniżona wynosi 7 proc., w Austrii dla części wyrobów wynosi 10 proc., a dla części 12 proc., w Czechach 5 proc., w Niemczech 7 proc., na Węgrzech na część wyrobów jest zero, a dla innych 12 proc., w Szwecji 6-12 proc., w Wielkiej Brytanii stawka obniżona wynosi 8 proc. Trzy kraje, to jest Irlandia, Węgry i Wielka Brytania stosują stawkę zerową.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pragnąłbym jednak poinformować Komisję, że w trakcie przeglądu prawa polskiego i prawa unijnego nie dano nam praktycznie żadnych możliwości negocjowania już wstępnie  stawki zerowej. Wielka Brytania i Irlandia to są zaszłości okresu związanego z tworzeniem wspólnego rynku. Ostatnie wchodzące do Unii Europejskiej kraje, to jest Austria, Finlandia i Szwecja nie uzyskały delegacji w tym względzie. Stosują one stawkę obniżoną właściwą dla tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ale również przy tych rozważaniach na temat sposobów wprowadzenia VAT w rolnictwie brano pod uwagę strukturę gospodarstw w innych krajach. Bez wątpienia struktura gospodarstw w krajach skandynawskich jest inna niż w Polsce. Nie można tego porównywać, chociaż w tych krajach również podjęto działania prowadzące do zmniejszenia liczby gospodarstw. W związku z tym można narzucać zasady właściwie tak jak dla innych przedsiębiorców, wtedy gospodarstwa są przygotowane i mogą podołać prowadzeniu pełnej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">W polskich warunkach byłoby to bez wątpienia utrudnione. W podobnej sytuacji była Hiszpania, która przyjęła rozwiązanie zbliżone do rozwiązania, które proponuje rząd. Ale jeżeli potraktujemy, że to rozwiązanie aktualnie zaproponowane jego rozwiązanie ostateczne, to rzeczywiście można powiedzieć, że zasługiwałoby ono na krytykę. Natomiast jest to pierwszy krok we wprowadzaniu VAT w rolnictwie i można przyjąć, że jest to wprowadzenie w sposób najbardziej przyjazny dla rolnika.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">W pierwszym roku nie zostały nałożone na rolnika żadne obowiązki rejestracyjne ani żadne inne obowiązki formalnoprawne związane z płaceniem podatku. Nie ma kar za nieterminowe wykonanie jakichkolwiek obowiązków. Po drugie, nie wprowadzane są podwyżki VAT na środki produkcji rolnej, bo trzeba pamiętać, że to jest jakby druga strona. Czyli jest doprowadzenie do stawki obniżonej na nie przetworzoną żywność, ale również doprowa-dzenie do zgodności z prawem Unii Europejskiej w zakresie środków produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">W tym pierwszym okresie nie wprowadzany jest VAT na środki produkcji rolnej. Czyli to rozwiązanie z 3 proc. obniżonym podatkiem i z 3 proc. zryczałtowanym zwrotem ma zapewnić zwrot podatku zawartego w cenach aktualnie nabywanych środków produkcji rolnej, czyli głównie są tu wymieniane oleje napędowe, energia elektryczna, materiały budowlane.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ten pierwszy rok ma być również okresem, w którym wspólnie z ministrem rolnictwa projektowaliśmy przeprowadzenie akcji edukacyjnej, tak aby system VAT został upowszechniony wśród rolników. Dopiero w kolejnym okresie rząd zaproponował wprowadzenie rozwiązań, zgodnie z którymi dopuszczone byłyby również tak zwane zasady ogólne.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Również na posiedzeniu Komisji widać zróżnicowanie poglądów. Albo powszechne zasady ogólne, czyli sam rolnik ocenia, czy jest to dla niego korzystne i wybiera zasady ogólne. A tu mówimy, że jest okres rozliczeniowy kwartału czy miesiąca, bo można wprowadzić okres kwartalny jako rozliczenie, to jest tylko wola ustawodawcy. Natomiast niezależnie od tego rolnik podlega rejestracji i od tego momentu musi prowadzić ewidencję właściwą dla podatku od towarów i usług. Czyli nie tylko ocena, że to jest dla mnie korzystne, ale również ocena, czy jestem w stanie prowadzić tę ewidencję w taki sposób, aby nie zakwestionowano mi rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugi ważny element i część opinii podkomisji jest związana z ekspertyzami, które również znane są Ministerstwu Finansów, z tym że w tej opinii pomija się fakt, że proponując takie rozwiązanie należy również określić w przepisach, co się będzie działo w sytuacji, jeżeli rolnik nabywa część środków produkcji, niech to będzie opał, zarówno na cele związane z produkcją, jak również na cele konsumpcyjne. Co w takiej sytuacji zrobić? Eksperci zakładali, że można ustalić ex lege, że będzie to na przykład ryczałtowe 90 proc. zaliczane na cele produkcji, a 10 proc. na cele konsumpcyjne. Ale określenie, jaka część jest wykorzystywana na cele produkcji, a jaka na cele konsumpcyjne, wymaga naprawdę dokładnych badań. To nie jest tak, że można sięgnąć do pierwszej z brzegu liczby i powiedzieć, że tak to będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">To nie jest problem tylko władz skarbowych Polski, to jest problem polskiego par-lamentu. Ten problem jest obecny we wszystkich krajach Unii Europejskiej, kształtowany jest również w związku z orzecznictwem Unii Europejskiej. Jest to rzeczywiście bardzo istotny problem, bo pomyłka może spowodować, że trafiałyby nienależne zwroty VAT i również to rozwiązanie mogłoby zostać uznane za niekonstytucyjne, bo przecież inni podatnicy byliby w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Przyjęcie rozwiązania proponowanego przez podkomisję wymagałoby dodatkowych uzupełnień i bez wątpienia opracowania nowych przepisów. Czyli jest to propozycja odmienna od propozycji rządowej. Należałoby zatem przystąpić do sporządzenia przepisów nowelizujących ustawę o podatku od towarów i usług, zapisując od nowa te rozwiązania. Sądzę, że rząd przygotowując te rozwiązania, informując Komisję o tym, jakie rozwiązanie będzie proponował, działał w przekonaniu, że ten pierwszy etap to jest tylko początek drogi.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast kolejny etap, który byłby do dyskusji, zawierałby właśnie zasady ogólne. Czy norma powierzchniowa gospodarstwa? Czy norma przychodów z gospodarstwa? To mogłoby być rozstrzygane przy proponowaniu wprowadzenia zasad ogólnych. To daje gwarancję, że VAT zostanie odebrany przez rolników, przynajmniej w tym pierwszym okresie, jako rozwiązanie przyjazne, służące rolnictwu. W kolejnych latach uda się wypracować rozwiązanie najkorzystniejsze dla polskiego rolnictwa, między innymi dlatego, że będą dodatkowe dane zebrane na wskutek wprowadzenia pierwszego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Chciałbym jeszcze dodać kilka technicznych szczegółów, żeby pokazać, co oznacza propozycja sformułowana w projekcie opinii. Ta propozycja zakłada stawkę zerową i rozliczanie się według ogólnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Popatrzmy na tę sprawę z punktu widzenia rolnika. Co to dla rolnika oznacza? Pierwsza rzecz to jest zakup towarów. Rolnik dzisiaj kupując w sklepie czy na bazarze jakieś towary do produkcji rolnej może dostać rachunek uproszczony, paragon. Może kupić również bez żadnego dokumentu zakupu, bez rachunku. W tym systemie według ogólnych zasad, rolnik musi na każdy zakup mieć fakturę VAT, jeżeli będzie chciał zwrotu. Czyli pierwszy element - faktura VAT. To jest dosyć skomplikowany dokument. Trzeba ją wystawić, podpisać. Rolnik musi podawać numer NIP, cały szereg jest różnych problemów. Fakturę VAT rolnik musi przechowywać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Tu jest jeszcze jedno ryzyko dla rolnika. Niestety w naszej praktyce gospodarczej funkcjonuje szereg podmiotów gospodarczych specjalizujących się w różnego rodzaju nadużyciach, wystawianiu fałszywych faktur. Niestety wszystkie tego rodzaju nieprzyjemności będą obciążały rolnika. Bo jeżeli urząd skarbowy stwierdzi, że faktura jest fikcyjna, wystawiona przez podmiot fikcyjny, albo są fikcyjne dane w tej fakturze, to za to niestety poniesie odpowiedzialność nabywca.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Rolnicy nie mają w tym w ogóle wprawy, jak sprawdzać dostawców. To jest w ogóle nie możliwe do zrobienia w praktyce. Wyspecjalizowani podatnicy VAT mają metody stwierdzania, czy te faktury są dobre.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Poza tym rolnik będzie musiał przechowywać wszystkie faktury przez 5 lat. Powiedzmy, że będą one sobie leżały, ale musi on również prowadzić ewidencję faktur zakupu i podatku naliczonego, wynikającego z tych faktur. Po stronie zakupów, powiedzmy, że te problemy, o których mówię, są do rozwiązania przez przeciętnego rolnika, ale znacznie gorzej jest ze sprzedażą. Po pierwsze, rolnik przy wprowadzeniu stawki zerowej każdą sprzedaż, obojętnie jakiego towaru, będzie musiał dokumentować fakturą VAT, rachunkiem uproszczonym albo paragonem z kasy fiskalnej. Tylko takie możliwości przewiduje ustawa. Gdy wprowadzimy stawkę zerową, to jest jeszcze problem zakupu kas fiskalnych i kosztów z tego tytułu, które będą musieli ponosić rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Popatrzmy realnie na sprawę. Ilu mamy rolników, którzy umieją wystawić fakturę VAT? Ile lat trzeba było przygotowywać duże podmioty gospodarcze, zanim doprowadziliśmy do stanu, że prawidłowo fakturują one sprzedaż, bo na fakturach VAT się opiera.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Wyobraźmy sobie przeciętnego rolnika wystawiającego fakturę VAT czy rachunek uproszczony, lub rolnika, który kupił kasę fiskalną i ewidencjonuje przy jej użyciu. To rozwiązanie jest praktycznie nie do wprowadzenia. Gdyby zamiarem rządu było pozbawienie rolników pieniędzy z tego tytułu, to rząd powinien się zgodzić na tę propozycję, bo ona jest nie do wprowadzenia w obecnych warunkach. Budżet na tym osiągnąłby znaczne korzyści, bo z tych zwrotów korzystałaby naprawdę bardzo niewielka ilość gospodarstw rolnych, najwyżej rozwiniętych, które są w stanie prowadzić ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Oczywiście można sobie wyobrazić coś takiego, że rolnik zatrudni sobie księgowego do wystawiania tych faktur, do prowadzenia ewidencji wystawionych faktur, następnie do składania deklaracji podatkowych co miesiąc czy co kwartał do urzędu skarbowego. Ale jakie to są koszty. Rolnik może sobie wynająć biuro rachunkowe, ale prowadzenie ksiąg przychodu i rozchodów kosztuje 200-300 złotych miesięcznie, więc to są też dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Pomijam już koszty budżetowe, bo załóżmy, że wszystkie problemy techniczne pokonamy i przez kilka najbliższych lat nauczymy wszystkich rolników, jak się wystawia faktury, prowadzi ewidencję, składa deklaracje podatkowe. To są określone koszty budżetowe. Stawka zero oznacza zwrot podatku, czyli jest to dodatkowy wydatek dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Z problemem VAT w rolnictwie borykano się bardzo w wielu krajach Unii Europejskiej również. Wymyślono tam system zryczałtowanych rozliczeń z tytułu VAT, który zresztą został przyjęty w projekcie naszej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że w rządowym pro-jekcie ustawy tych wszystkich problemów technicznych nie ma. Rolnik nie musi prowadzić żadnej ewidencji, wystawiać faktur, składać deklaracji podatkowych. Cały zwrot VAT w formie zryczałtowanej otrzymuje on na takiej oto zasadzie. Przyjeżdża do punktu skupu, wystawia mu się fakturę na przykład na 100 złotych i skupujący dodaje 3 proc. To są wszystkie obowiązki rolnika.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Tu padła teza, że w ten sposób jednostki skupujące przechwycą ten zwrot VAT. Jak dzisiaj jest cena skupu 100 złotych, to ta cena zostanie podzielona na VAT i na cenę zakupu i rolnik nie dostanie praktycznie nic więcej. Ale też trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz. My nie nakazujemy jednostkom skupu zwrotu VAT z własnych pieniędzy, tylko ten zwrot VAT będzie podatkiem naliczonym u podatnika i w dalej rozliczany według ogólnych zasad. To nie jest nałożenie żadnego dodatkowego obciążenia finansowego na jednostki skupu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Także powstaje pytanie, jaki interes miałaby jednostka skupu w tym, żeby obniżyć ceny, skoro za to praktycznie nic nie płaci. Można założyć złą wolę jednostek skupu, że zarobią i dalej zgnębią rolnika. Takich przypadków wykluczyć w praktyce nie można, ale większość podmiotów gospodarczych w obrocie zachowuje się jednak w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Ta koncepcja zaprezentowana w ustawie ma jeszcze jedną zaletę. Ona nie angażuje żadnych pieniędzy budżetowych. Stan budżetu jest znany, nie muszę mówić. Na czym ten system polega? Wprowadzamy VAT na nie przetworzone produkty rolne i zwroty dla rolników. Środki finansowe na wypłaty tych zwrotów będą pochodziły z obciążenia podatkiem od towarów i usług nie przetworzonych artykułów żywnościowych, również, co chciałbym podkreślić, importu artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Dzisiaj import nieprzetworzonych artykułów żywnościowych, tak jak krajowa produkcja rolna, jest zwolniony z VAT, bo takie są reguły międzynarodowe. Musi być jednakowe obciążenie podatkami towarów krajowych i importowanych. Znaczna część pieniędzy na wypłaty zwrotów wpłynie z podatku pobranego od importowanej nie przetworzonej żywności, która również będzie obciążona 3-proc. VATem, tak jak produkcja krajowa. Także tutaj nie ma żadnego problemu budżetowego, że to zwiększy wydatki budżetowe, pogorszy sytuację finansową budżetu. Cała operacja VAT w rolnictwie jest przeprowadzana poza dochodami i wydatkami budżetowymi w ramach samych rozliczeń VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Względy budżetowe i techniczne przemawiają przede wszystkim za tym, aby zaproponowane rozwiązania mogły zostać wprowadzone w praktyce. Zaproponowane rozwiązania bardzo głęboko analizowaliśmy, przez bardzo długi czas rozpatrywaliśmy właśnie te wszystkie problemy. Przecież prawda jest taka, że większość rolników tych wszystkich obowiązków ewidencyjnych nie jest w stanie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Ta propozycja praktycznie oznacza, że może kilkaset, może kilka tysięcy gospodarstw rolnych będzie mogło spełnić wymogi VAT-owskie. Dla 99 proc. rolników sytuacja w ogóle nie ulegnie zmianie. Oni żadnych zwrotów VAT od zakupionych środków produkcji nie dostaną. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Pan poseł Zdzisław Pupa powiedział o rolnikach z Podkarpacia. Panie pośle, czy realne jest, żeby właściciel tego 2,5 hektarowego gospodarstwa wystawiał faktury VAT, prowadził ewidencję VAT-owską, składał deklaracje podatkowe. Czy to jest realne w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawPupa">Trzeba ten problem w sposób szczegółowy rozpatrzyć. Nie można tak sprawy postawić. Jednemu rolnikowi mającemu dwuhektarowe gospodarstwo nie będzie się opłaciło wystawiać faktur, a drugiemu może właśnie będzie się to opłaciło, bo ma inną produkcję. Dlatego do tego problemu trzeba bardzo subtelnie i z wyczuciem podejść, żebyśmy znów nie wylali dziecka z kąpielą. Wprowadzenie VAT w rolnictwie jest konieczne. Z tym że, jak podkreślaliśmy, trzeba przygotować do tego rolników i dać im praktycznie możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZdzislawPupa">Reszta jest sprawą dyskusyjną i kwestią wypracowania takich rozwiązań, które będą rolników satysfakcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Mam pytanie do pana dyrektora Adama Wesołowskiego. Z całym szacunkiem dla pańskiej wiedzy i doświadczeń, ale przypominam sobie i wszyscy sobie przypominamy moment, kiedy wprowadzany był podatek VAT. Wtedy stanowisko resortu finansów było bardzo zachęcające wszystkich podatników do tego, że to jest znakomite rozwiązanie. Obawy były po stronie tych, których to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawPogoda">W tej chwili można zaklasyfikować pańską wypowiedź, jako bojaźliwą przed tym co się może stać. Tak to można było odebrać, bo w swojej wypowiedzi zwrócił pan uwagę, że po stronie zakupu mogą być fikcyjne faktury. Czy nie ma fikcyjnych faktur w tej chwili? Czy nie ma nierzetelnych podmiotów w obecnej chwili? Przecież wszyscy wiemy o tym, że są.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselCzeslawPogoda">W dalszej części swojej wypowiedzi powiedział pan, że większość podmiotów w obrocie gospodarczym zachowuje rzetelność i normalność. Oczywiście, że większość zachowuje. A to, że patologie są w obecnej chwili i będą w przyszłości, to nie ulega wątpliwości. Będzie bardzo wielu cwaniaków, którzy będą chcieli to wykorzystać. Ale większość będzie chciała w tym wszystkim zachować rzetelność i to trzeba założyć.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Kwestia przechowywania przez 5 lat faktur. Myślę, że w obecnej chwili, gdybyśmy mieli porównać poziom intelektualny, sposób zachowania się, wiedzę, wykształcenie prze-ciętnego rolnika i przeciętnego handlowca, to one się niczym nie różnią. Co stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić moratorium? Wprowadzamy je na okres trzech lat w stosunku do rolników. Nic nie stoi na przeszkodzie, że jeśli ktoś popełni błędy, jeśli ktoś wystawi źle fakturę, jeśli ktoś się pomyli, oczywiście przy pewnych wyjaśnieniach, by mógł skorzystać z moratorium. To dodatkowy wysiłek urzędów skarbowych. Jest to do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselCzeslawPogoda">W związku z tym nie należy aż tak się tego obawiać. Myślę, że rolnicy na tyle są dzisiaj przygotowani do tego, żeby wejść w proces VAT-owski, że od razu się na to zdecydują. I to nie będzie kilka tysięcy rolników. Myślę, że będzie ich znacznie więcej. Żyję w tym środowisku panie dyrektorze i obserwuję bardzo uważnie i wiem, że tak będzie. Na pewno bardzo wielu rolników zdecyduje się i musimy tą drogą pójść, bo nie ma innego wyjścia. Nie bójmy się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawPupa">Rozumiem, że pan poseł Stanisław Stec, jako przygo-towujący opinię, chciałby ustosunkować się wypowiedzi pana ministra i pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym również odpowiedzieć na wcześniejsze pytania państwa posłów i później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkuję się do tego, co pan minister i pan dyrektor byli uprzejmi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawStec">Wątpliwości pani posłanki Elżbiety Barys dotyczyły terminów posiedzeń podkomisji. Daty posiedzeń podkomisji były ustalane w ten sposób, żeby była możliwość zapoznania się z tym projektem i ustalenia wstępnej opinii, z uwagi na to, że w innych dniach, jak pani doskonale wie, były posiedzenia całej Komisji. W związku z tym tylko taka data była do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawStec">Podzielam pani  posłanki zdanie, że w roku 2000 część rolników przy zasadzie zwrotu zryczałtowanego odniosłoby korzyści pod jednym warunkiem, że podmiot skupujący do ceny, która  na przykład obowiązuje, doliczy te 3 proc., a nie obniży ceny. Proszę o zapoznanie się z ekspertyzą Biura Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której między innymi na podstawie artykułu 33 b ustęp 1 stwierdza się podobne wątpliwości, jakie są zaprezentowane w tej opinii. Treść tego artykułu brzmi: "Kwota zryczałtowanego zwrotu podatku wypłacana będzie rolnikom ryczałtem w wysokości 3 proc. kwoty należnej z tytułu sprzedaży nieprzetworzonych produktów rolnych, pomniejszonej o kwotę zryczałtowanego zwrotu podatku przez podmiot nabywający od niego produkty rolne". A z drugiej strony doświadczenia z obowiązywaniem cen umownych mamy, szczególnie z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawStec">Natomiast to, co zaproponowaliśmy, było wynikiem dyskusji. Koledzy wnosili, i słusznie, te wątpliwości dotyczące obrotów powyżej 80 tysięcy złotych lub powierzchni powyżej 20 hektarów lub działów specjalnych. Te warunki były w przypadku obligatoryjności. Natomiast pozostali rozliczyliby się na zasadzie dobrowolności z możliwością tworzenia tych grup podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselStanislawStec">Natomiast, jeżeli kryterium 20 hektarów jest absolutnie do korekty i mamy przyjąć zasadę, że wszyscy rozliczają się na zasadzie dobrowolności, to jest absolutnie do dyskusji i do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselStanislawStec">Nie mam żadnych uwag do wystąpienia pana ministra Jana Rudowskiego, który przedstawił stanowisko rządu i to trzeba uszanować.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselStanislawStec">Natomiast pan dyrektor Adam Wesołowski chciał tak trochę nas wystraszyć. Nie można przyjąć, że tylko 1 proc. rolników w naszym kraju jest w stanie prowadzić ewidencję. Przecież w każdym środowisku wiejskim działają izby rolnicze, ośrodki doradztwa rolniczego, istnieją szkoły rolnicze. Są absolwenci. Dla absolwentów szkół rolniczych jest to znakomita możliwość świadczenia usług nawet na zasadzie kosztów własnych dla środowiska rolniczego. To jest edukacja, która byłaby wskazana.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselStanislawStec">Czy rolnicy muszą mieć kasy fiskalne? To by musiał ustalić ustawodawca w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselStanislawStec">Natomiast pan dyrektor podniósł jedną bardzo ważną rzecz, tak zwanej odpowiedzialności za faktury fikcyjne. Myślę, że w ogóle przy zmianie ustawy o podatku od towarów i usług musimy się zastanowić nad tą odpowiedzialnością. Obecnie jest tak, że podatnik podatku od towarów i usług może na podstawie otrzymanej faktury odliczyć sobie VAT naliczony. Faktura została sporządzona w sposób legalny, usługa została wykonana i materiał został zakupiony. Po trzech latach może się okazać, że wystawiający fakturę zniszczył ją i urząd kontroli skarbowej na podstawie kontroli, szczególnie takiej równoległej, stwierdza odpowiedzialność tego, który kupił towar czy usługę i który odliczył sobie w sposób prawidłowy VAT. Nie tylko ten VAT musi zwrócić, ale jeszcze musi zapłacić odsetki i karę. To jest przerzucenie odpowiedzialności na podatnika.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselStanislawStec">Muszę powiedzieć, że nad tym problemem musimy się poważnie zastanowić. Czy podatnik prowadzący prawidłowo działalność gospodarczą powinien odpowiadać za to, że ktoś sprzedał towar, sprzedał usługę i później, żeby uniknąć opodatkowania po dwóch latach zniszczy czy wyrzuci faktury? To jest zbyt duże obciążenie i naprawdę nad tym musimy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselStanislawStec">Koledzy wnosili, żeby upowszechnić to rozwiązanie. Absolutnie się za tym opowiadam. Niemniej proponowałbym, żeby Komisja wstępnie zadeklarowała się, czy opowiada się za projektem rządowym. Takie bym pierwsze głosowanie przeprowadził, czy Komisja opiniuje pozytywnie projekt rządowy. Jeżeli by to nie przeszło, to proponowałbym przeprowadzić kolejne głosowanie, czy Komisja Rolnictwa opowiada się za stawką zero i dobrowolnością, jeżeli chodzi o podatników rolnych podatku VAT, czy ewentualnie jeszcze za innymi rozwiązaniami. I tak Komisja Finansów Publicznych w tej sprawie będzie decydować, a później Wysoka Izba. Tutaj takie bym proponował rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselStanislawStec">W zależności od przegłosowanej treści, opinię później na roboczo z Sekretariatem Komisji zmodyfikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Dwa słowa w sprawie stanowiska Ministerstwa Rolnictwa. Oczywiście popieramy stanowisko rządowe, bo ono jest przyjęte. Niemniej jednak, potwierdzając słowa pana ministra Jana Rudowskiego, że prace nad tym rozwiązaniem trwały ponad rok, mieliśmy różne zdan. To przełożenie rządowe ma jeden walor, który wzięliśmy pod uwagę: przede wszystkim nie szkodzi. Ono na pewno nie jest zagrożeniem dla producentów rolnych z tytułu dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">To rozwiązanie jest również - jak tutaj mówiono - rozwiązaniem, które daje możliwość obserwowania skutków jego wprowadzenia przez najbliższy rok, po to, by wyrobić sobie opinię, jak sam podatek VAT w ogóle zafunkcjonuje w rolnictwie. Nie ukrywam, że myśmy sugerowali, aby dopuścić możliwość, żeby ci producenci rolni, którzy spełnią warunki, mogli rozliczać się na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jeśli mogę sugerować, to rozwiązanie, które mówi, że ci producenci rolni, którzy spełniają kryterium podmiotów rozliczających się na zasadach ogólnych, a więc 80 tysięcy złotych obrotu w skali roku, jest o tyle bezpieczne, że nie wprowadza dodatkowych specyficznych elementów dla producentów rolnych. Podobnie, kryterium 20 hektarów, jak wszyscy wiemy, nie jest kryterium najlepszym. I nawet 50 hektarów. Mamy gospodarstwa, które nie są w stanie nawet warunku 80 tysięcy złotych obrotu spełnić mając 100 hektarów. A są gospodarstwa liczące 3-4 hektary, które spełniają to kryterium.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">W związku z tym kryterium obszarowe, które zwykle jest podnoszone przy okazji rolnictwa, zwłaszcza na tym wstępnym etapie pozwoli przypatrzeć się, jak to funkcjonuje, i jest oczywiście do rozważenia. Ale lepiej byłoby, w moim przekonaniu, raczej starać się przekonać ministra finansów, aby nie dyskryminował rolnictwa w tym zakresie i dopuścił podmioty, które spełnią wszystkie wymagania, wszystkie rygory związane z koniecznością prowadzenia ewidencji itd. Jeśli się zarejestrują, to powinny, w naszym przekonaniu, taką możliwość mieć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Podkreślamy tu fakt, że stawka 3 proc. przy braku jakichkolwiek zmian, jeśli chodzi o stawki na środki produkcji, oznacza, że oczywiście nie wszyscy rolnicy może skorzystają, ale ona nam pokaże, które podmioty, jak się zachowują w tej sytuacji. Mówię tu o podmiotach skupujących. Wtedy być może rolnicy również zauważą, że są podmioty, które płacą faktycznie ten VAT i są takie, które udają, że płacą. To też będzie dla rolników taka weryfikacja podmiotów funkcjonujących na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jest to, jak mówił pan minister Jan Rudowski, rok, w którym wprowadzamy stawkę VAT, nie ruszając środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Jeszcze parę słów na temat stawki zerowej. Ona się wydaje taka bardzo atrakcyjna, myśmy długie dyskusje na ten temat prowadzili. Podzielam obawy, które mówią, że wprowadzenie stawki zerowej ma charakter dyskryminujący rolników, różnicujący. Bo dzielimy ich na tych, którzy będą mogli spełnić te wymagania związane ze stawką zerową, i na tych, którzy nie będą mogli. Myślę, że jakąś rolę będzie grał tu czas, zanim niektórzy się zorientują, że trzeba się zarejestrować, wprowadzić ten system, to inni, lepiej przygotowani z tych korzyści skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Przy stawce ryczałtowej 3 proc. i braku zmian na środki produkcji mogą być, w moim przekonaniu, tylko korzyści. Oczywiście nie dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardBrzezik">Wnosimy jedynie o dopuszczenie możliwości rozliczania się podmiotów, które spełnią wymagania stawiane przez ustawę podatkową, również w rolnictwie na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Chciałbym odnieść się do uwag dotyczących wprowadzania VAT w 1993 r. Należałoby przypomnieć, że w pierwszym okresie objętych zostało tym podatkiem 300 tysięcy podmiotów. Aktualnie działa ponad 2 miliony podmiotów gospodarczych. Doszliśmy do około miliona zarejestrowanych. W dalszym ciągu znaczna część podmiotów nie wybiera opodatkowania w Vacie, bo woli korzystać na przykład z opodatkowania w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Jeszcze jest jedna ważna kwestia. Ci podatnicy byli przygotowywani poprzez to, że płacili podatek obrotowy w okresie wcześniejszym, a w ostatnich dwóch latach podatek ten był podniesiony i co do pewnych zasad - przygotowywany do przejścia na VAT. Także to był proces, który trwał kilka lat, przygotowany na bazie świadomych podatników.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Słusznie pan poseł zauważył, że rzeczywiście to jest wielka praca administracji skarbowej. W pierwszym okresie były popełniane błędy i był okres przejściowy, tak zwany błędów mniejszej wagi i w tym okresie również były nadużycia. Aktualnie w wielu kontrolach wykrywane są nadużycia. Wprowadzenie bez odpowiednich zabezpieczeń powszechnej możliwości zasad ogólnych może ponownie wiązać się z takimi nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Kolejna kwestia dotyczy zasady odliczania podatku VAT. Pan poseł Stanisław Stec słusznie mówi, że należałoby się przyjrzeć tym rozwiązaniom, natomiast świadomie ustawodawca przyjął to rozwiązanie, zresztą przeniesione z innych krajów Unii Europejskiej, o którym w skrócie można powiedzieć, że jest to zasada fałszywego pieniądza. Bo przecież faktura z VAT-em naliczonym, to jest możliwość pomniejszenia VAT należnego przez podatnika. Czyli podatnik korzysta z tych rozwiązań w ten sposób, że dostaje zwrot bezpośrednio z urzędu skarbowego, bądź też wpłaca niższy VAT należny do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Czyli, jeżeli nie ma udokumentowanego faktu, że VAT naliczony był w określonej wysokości, to wówczas możemy wypłacać z budżetu znaczne środki. Możemy doprowadzić do tego, że wpływy z VAT ulegną załamaniu przez wyeliminowanie tego rozwiązania. I to może się stać. Natomiast na pewno rząd będzie opowiadał się za utrzymaniem tego rozwiązania. W przypadku przyjęcia zasad ogólnych dla rolnictwa, również to rozwiązanie powinno być aktualne i powinno być stosowane. Tu nie ma możliwości wyjęcia jednego segmentu z tej ustawy i powiedzenia, że nie będzie miał zastosowania dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Propozycja wprowadzenia stawki zerowej była wielokrotnie dyskutowana. Już uzupeł-niając to, co powiedział pan minister Ryszard Brzezik, powiem w ten sposób, że bez brania pod uwagę skutków budżetowych, które w ocenie Ministerstwa Finansów są znaczne, tego rozwiązania wprowadzić nie można. Jednocześnie nie byłoby to rozwiązanie, które zbliżałoby nas do dyrektyw Rady Unii Europejskiej. Na pewno byłoby to przedmiotem istotnej rozbieżności i ocenione by zostało jako rozwiązanie, które służy temu, aby była poprzez podatki pośrednie wypłacana dotacja dla rolnictwa. Rząd za takim rozwiązaniem opowiedzieć się nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianDembinski">Może zacząłbym od skomentowania wypowiedzi pana ministra. To nie jest tak jak pan mówi i to jest właśnie dziwne, że pan coś takiego twierdzi, że będzie dotacja dla rolnictwa. Nie, to będzie zwrot podatku, który niesłusznie jest naliczany. Tak to traktuję. Uważam, że budżet jest zasilany z podatku VAT, który jako rolnik płacę w różnych formach zakupu. Do tej pory, jak pan wie, rolnicy płacą 1,5 miliarda złotych rocznie podatku VAT. To będzie zwracane rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy może pan nam teraz odpowiedzieć na ten problem? Czy jest to prawda, co mówił pan poseł Marian Dembiński, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianDembinski">Chciałbym jeszcze coś dodać, żeby już później nie zabierać głosu. Mam pytanie do pana dyrektora Adama Wesołowskiego. Panie dyrektorze, co pan opowiada? Jak można takie wierutne bzdury mówić, chyba że pan się wtedy pomylił mówiąc, że budżet nie straci na tym, że rolnik przy zakupie będzie miał doliczane 3 proc. To znaczy z góry wiadomo, że będzie cena na przykład 500 złotych minus 3 proc. i wtedy budżet nie straci.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarianDembinski">Jeżeli kupujący doliczy 3 proc. VAT, to zgłosi się do budżetu państwa o zwrot tych 3 proc., i tyle straci budżet państwa. Chyba, że jest jakiś inny dziwny mechanizm, którego nie znam.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianDembinski">Druga sprawa. Sprawa tego, co tutaj panowie proponujecie. Nie martwcie się panowie o to, że ci rolnicy to aż takie ciemniaki, niegramotne, że nie będą umieli wypełnić jakiegoś tam zeznania. Dlatego proponowaliśmy, ażeby to nie było obligatoryjne, tylko żeby to było dobrowolne. Ten, kto nie będzie chciał bądź nie będzie umiał wejść w ten system, będzie sam na własne życzenie wyłączony z niego, będzie dobrodziejstw pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarianDembinski">Oto mój komentarz do zeroprocentowego podatku VAT. Pan powiedział dobrze, że Unia Europejska może potraktować to jako dofinansowanie. My mówimy, że jest to zwrot podatku, jakiego nam do tej pory nikt nie zwracał. Zgadzam się, że ten podatek można w przyszłości podnieść do kilku procent, tak jak jest w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarianDembinski">Jako poseł wnoszę, nie proszę, o rozwiązanie takie, które pozwoli ten system bezpiecznie wprowadzić. Zeroprocentowy podatek VAT możemy w ustawie zapisać na okres roku, dwóch lat, trzech lat. Pozwoliłby on rolnikom nauczyć się, jak wejść w ten system.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarianDembinski">Z panów wypowiedzi wynika, że wejście innych podmiotów, które teraz są podmiotami VAT-owskimi trwało kilka lat i było bardzo trudne dla nich. Wobec tego uważam, że obowiązywanie zeroprocentowego podatku VAT przy zakupie spowodowałoby, że rolnicy wykazaliby większe zainteresowanie wejściem w ten system. Przy zasadzie dobrowolności większe jest zainteresowanie wejściem w ten system, a jednocześnie rolnicy mieliby doskonałą naukę, bo pójść do kasy po pieniądze to sama przyjemność. A przy okazji nauczyliby się, jak ten system funkcjonuje. Tak będę wnioskował. Jeżeli Komisja się przychyli to będę wdzięczny, ażeby zeroprocentowy VAT był jednak w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę, panowie ministrowie, odpowiedzcie na te wątpliwości. To zagadnienie jest szczególne, tym bardziej że ono mieści się w propozycji pana posła Stanisława Steca co do głosowania. Chcemy mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Konstrukcja ustawy o podatku od towarów i usług zakłada, że opłacany jest podatek od wartości dodanej. Zastosowanie stawki zerowej spowoduje, iż nie będzie podatku należnego, natomiast budżet będzie musiał dokonać wypłaty, VAT naliczonego we wcześniejszych fazach obrotu. Czyli jeżeli rolnik przedstawi faktury w których zawarty był VAT we wcześniejszych fazach obrotu, to budżet bezpośrednio dokona zwrotu tego VAT zawartego w tych fakturach. Czyli dokona wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Natomiast w sytuacji, jeżeli jest VAT również należny, to jest wpływ do budżetu VAT i w związku z tym istnieje uzasadnienie do tego, aby następowały zwroty. Czyli przy stosowaniu zwrotu stawki zerowej jest to zwrot bezpośredni z urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Jeżeli mowa o rozwiązaniach systemowych, to ta możliwość jest dopuszczona wyłącznie w przypadku sprzedaży na eksport i wówczas takie zwroty następują. Tego typu rozwiązanie byłoby rzeczywiście wypłatą środków ze strony budżetu na rzecz rolnictwa, bez uzyskiwania przez budżet wpłat VAT należnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Propozycja niskiej stawki powoduje, że ta operacja, dając możliwości odzyskiwania przez rolników VAT zawartego w środkach produkcji rolnej, jednocześnie powoduje wpływy z tytułu VAT należnego do budżetu. Czyli po stronie budżetu w ocenie Ministerstwa Finansów mamy taką sytuację, że nie następuję wypłata VAT bezpośrednio ze środków dla rolnictwa, natomiast rolnicy odzyskują, o co właśnie chodzi, VAT zawarty w środkach produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Ta zmiana polega na tym również, że na środki produkcji rolnej w większości stosowane są jednak stawki zerowe, natomiast nie przetworzona żywność zwolniona jest z opo-datkowania. To jest mankamentem, bo wprowadzenie opodatkowania niską stawką nie przetworzonej żywności właśnie daje możliwość odzyskiwania VAT zawartego w niektórych środkach produkcji rolnej, bez zastrzeżeń, że byłaby to forma wypłat, bo tak można powiedzieć, że jest to pewna forma dotacji, tylko poprzez system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę wyjaśnić, co znaczy, że panowie wypłacając mi przynależny z tytułu zakupu przykładowo materiałów budowlanych VAT, mówicie, że to mnie się nie należy. Dlaczego łączycie stawkę zerową na nie przetworzone produkty żywnościowe z tym konkretnym czynem, jakiego dokonuję kupując materiały budowlane? Proszę rozdzielmy te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGabrielJanowski">Rolnicy wpłacają z tego tytułu 1,5 miliarda złotych do budżetu. Proszę mi powiedzieć, czy to jest uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Trzeba wrócić do 1991 r. i 1992 r., kiedy podatek VAT był wprowadzony. Na czym ten cały problem polega? Wielu panów posłów uczestniczyło wtedy w dyskusjach nad wprowadzeniem ewentualnie VAT również w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Chciałbym przypomnieć, że na ówczesnej Komisji Rolnictwa sprawa stanęła w ten sposób, że proszę bardzo, VAT niech będzie wprowadzony, ale pod warunkiem, że w rolnictwie nic się nie zmieni. Tak było, prawda. Wprowadzono ten system, który do dzisiaj funkcjonuje już przez sześć lat. Też wtedy nie bardzo słuchano argumentów, które były przedstawiane, dlaczego tutaj jest dobrodziejstwo wprowadzenia tego VAT w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Minęło sześć lat. Wszyscy, również rolnicy poznali, jak działa VAT. Bardzo dobrze teraz wiedzą, że kupując materiały budowlane, paliwa, energię elektryczną muszą płacić VAT, który jest normalnie w innych rodzajach działalności gospodarczej odzyskiwany. Oczywiście, to jest jak najbardziej racja, że w tym względzie rolnictwo jest dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Tu nie chodzi o jakieś wypłacanie dotacji dla rolnictwa, jak pan poseł powiedział, to jest tak jak w innych dziedzinach gospodarki zwrot VAT.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">W jaki sposób zwrotu tego dokonać? Ten sam problem, który mamy obecnie w Polsce, występował w krajach Unii Europejskiej. Tam też dyskutowano nad stawką zerową i rozmyślano, jak to opodatkować. Rolnicy składający deklaracje, ewidencja itd. Tam wzięto po uwagę realia, że rolnicy nie lubią papierków i wymyślono sposób zwrotu VAT bezproblemowy dla nich, a jednocześnie oddający im pieniądze, które płacą przy zakupie środków produkcji dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Jeszcze raz powtórzę, że wprowadzenie stawki zero będzie naprawdę zabiegiem po-zornym, bo może nie 99 proc., niech będzie 90 proc. czy 88,7 proc. rolników, tego nikt nie jest w stanie powiedzieć, nie będzie mogło korzystać z tych zwrotów, bo nie spełni wy-mogów, które są nałożone na podatników, którzy otrzymują zwroty bezpośrednio z budżetu. Pewnych rzeczy się nie da przeskoczyć, jak wystawiania faktur, rachunków uproszczonych, składania deklaracji przy sprzedaży produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Przy zakupie bierze rolnik tylko faktury, a przy sprzedaży musi wystawiać faktury, ra-chunki. Tego się nie da przeskoczyć. Nawet w wysoko rozwiniętych krajach Europy jest stosowany system zryczałtowany, żeby rolnik nie musiał tych papierów wypełniać, bardzo skomplikowanych i nie był narażany na różnego rodzaju sankcje budżetowe, które są nikomu nie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">W tym systemie chodzi o doprowadzenie do zwrotu VAT rolnikom. System zera ma jeszcze jedną wadę. Bo prawda jest taka, że większość rolników z tego nie skorzysta, cokolwiek dzisiaj na tej Komisji byśmy powiedzieli. To jest pewne, że nie skorzysta z tego systemu. Tak niestety jest. Natomiast korzyści będą w handlu hurtowym i w handlu detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Popatrzmy praktycznie na sprawę. Jest kilkadziesiąt tysięcy dużych gospodarstw rolnych, zatrudniających pracowników, księgowych, obsługę administracyjną tego wszystkiego. Większość rolników prowadzi działalność gospodarczą jednoosobowo czy razem z rodziną. Proponowałbym wyobrazić sobie przeciętne polskie gospodarstwo piętnastohektarowe czy dwudziestohektarowe, jak wygląda dzień pracy tych ludzi. To jest praca od rana do nocy. Gdzie jest czas na te papiery? Większość z tego nie skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Gdyby zastosowanie zerowej stawki było tak proste, to większość krajów unijnych takie rozwiązania by zastosowała. Tymczasem nie są stosowane. Są stosowane systemy zryczałtowane. Dlaczego? Dlatego, że jest to system najprostszy i umożliwiający doprowadzenie pieniędzy bezpośrednie i szybkie do rolnika, bez zbędnej papierkowej pracy. Proponowałbym się nad tym bardzo dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Rolnicy w większości przypadków z tego zera nie skorzystają. Tak jak dzisiaj kupują towary z VAT, tak będą dalej je kupować i nie będą otrzymywać zwrotów. Dlatego, że większość rolników nie jest w stanie prowadzić ewidencji VAT-owskiej, nie jest w stanie wystawiać faktur VAT, rachunków uproszczonych i zakupić kasy fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Stawka zero, co ważne, jest przy sprzedaży produktów rolnych, nie przy zakupie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Kto na tej stawce zerowej skorzysta? Skorzystają pośrednicy rolni, bo jeśli wprowadzimy stawkę zero na produkty rolne, to musi ona być na wszystkich szczeblach obrotu stosowana, i u rolnika, i w jednostce skupu, i w handlu detalicznym. Praktycznie głównymi beneficjantami takiego systemu będzie handel, a nie rolnik. Tak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Na zakończenie jeszcze tylko jedno słowo, żeby wytłumaczyć technikę tego zwrotu i skąd na to biorą się pieniądze. Rolnik przyjeżdża do punktu skupu, dostaje 100 złotych plus 3 proc., to jest sprawa już jasna. Teraz co się dalej z tym dzieje? Jednostka skupująca włącza fakturę, którą otrzymał rolnik do swojej ewidencji, tak zwanego podatku naliczonego. Przy odsprzedaży produktów rolnych powstaje tak zwany podatek należny. Z podatku należnego odlicza się podatek naliczony. Czyli z 3 proc. podatku, który wystąpi w jednostce skupującej produkty rolne, przy dalszej odsprzedaży z tego 3 proc. podatku zostanie potrącony zwrot wypłacony rolnikom. Jednostka skupująca nie ma żadnego interesu, żeby zatrzymywać te 3 proc., ponieważ to jest finansowane nie przez nią,  w ramach rozliczeń VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czyli de facto zapłaci konsument i podwyższymy koszty żywności w Polsce o 3 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">To też nie jest dokładnie tak. Mówiłem już o imporcie. Zbierzemy pokaźną sumę VAT z nie opodatkowanej dzisiaj żywności pochodzą-cej z importu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Taka sama sytuacja, jaka jest dzisiaj w rolnictwie, to znaczy, że rolnicy nie mogą odliczać VAT, jest w skupie, detalu, cukrowniach i mleczarniach. Mleczarnia sprzedając mleko ponosi przeróżne koszty, zakupu opakowań, energii, surowców, materiałów, a w wyniku tego, że dzisiaj mleko zwolnione jest z podatku VAT, nie ma prawa do odliczeń. Przy wprowadzeniu 3 proc. VAT nabędzie prawa do odliczeń i nawet do zwrotów, jeżeli będzie inwestowała, jeżeli różnica będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że postulat wprowadzenia podatku VAT na nie przetworzone produkty rolne, nie jest tylko kwestią dyrektywy, ale przecież wiąże się z poważnym problemem w mleczarniach i przetwórniach mięsa. Mięso nie przetworzone, to znaczy podzielone, rozebrane, jest zwolnione z VAT. Takie postulaty również wypływają z handlu nie przetworzonymi artykułami rolnymi. Tak samo jednostka handlująca wiśniami, jabłkami itd. jest zwolniona z VAT, co się wydaje bardzo korzystne, ale jak rozbierzemy to na drobne, to okazuje się, że tak jak u rolnika zostaje masa VAT nie odliczonego, tak samo w jednostkach handlowych jest dużo tego VAT.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">W ten sposób będą się tworzyły pieniądze z opodatkowania poszczególnych szczebli skupu, handlu hurtowego i handlu detalicznego, a także importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym odnieść się do paru kwestii. Panowie wyrażacie obawy, że rolnicy nie potrafią się rozliczać, nie potrafią prowadzić ewidencji, księgowości, czy w ogóle sobie radzić w tymi rachunkami. Pierwsza sprawa, to już wiele gospodarstw rachunkowość prowadzi i sobie z tym doskonale radzi. Bardzo powszechny jest system, gdzie rolnicy też muszą rozliczać się rachunkami. Na 80 proc. inwestycji przy kredytach muszą mieć rachunki i muszą się z tego rozliczyć z bankami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekKaczynski">To jest chyba niezbity dowód na to, że nie ma obaw, jakie panowie przedstawiacie, że rolnicy nie potrafią się rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekKaczynski">Pan minister Ryszard Brzezik powiedział, że system, który proponujecie na początek, ma nie szkodzić. Ale już w wypowiedzi pana dyrektora Adama Wesołowskiego i wyjaśnianiu tych wszystkich wątpliwości, ewidentnie widzimy, jaka powstanie sytuacja. Otóż tak naprawdę, konsument nie zapłaci tych 3 proc., gdyż przy tej nadwyżce żywności na rynku ceny w konsekwencji nie wzrosną o te 3 proc., a spadną o 3 proc. W pierwszym może momencie te 3 proc. będzie wzrostu, natomiast w konsekwencji na skutek konkurencji i nadprodukcji żywności, ceny spadną na niekorzyść rolników. Być może pan minister Leszek Balcerowicz osiągnie przez to sukcesy, jeżeli chodzi o obniżanie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym wiedzieć, panie ministrze finansów, czy państwo przeprowadzaliście takie symulacje, ile budżet państwa zyskałby na wprowadzeniu faktycznego VAT dla rolnictwa. Jeżeli rolnicy mieliby możliwość odpisywania VAT, przestaliby wtedy kupować środki do produkcji rolnej w różnych źródłach nieoficjalnych, a takie fakty następują. Kupowany jest węgiel od różnych handlarzy nie wiadomo z jakich źródeł, paliwo na przykład od złodziei, przepraszam za określenie, ale tak jest. Części zamienne rolnicy kupują na różnych złomowiskach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekKaczynski">Natomiast na skutek wprowadzenia VAT zdecydowana większość rolników pójdzie i będzie kupować, jak również będzie przy sprzedaży wystawiać faktury, przez co podmioty skupujące także zwiększą swoje obroty. Będą musiały w konsekwencji je zwiększyć i odprowadzą większe podatki do budżetu państwa. Czy takie symulacje były przeprowadzane? Bo tak na pozór, to wydawałoby się, że wpływy do budżetu państwa się zwiększą i faktycznie około 2 mld złotych, które rolnicy płacą podatku, byłoby im zwrócone, a te środki wpłyną z innych źródeł do budżetu państwa, więc nie będzie tutaj zmniejszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mnie się wydaje, że z tej dyskusji wynika jasność. Mi-nister finansów wszystko robi, żeby zwiększać wpływy do budżetu, nie umniejszać wpływów, a my myślimy, jak zwiększyć dochody dla rolnictwa. Interes jest tu jak najbardziej rozbieżny. Pan minister mówił o skutkach dla budżetu. Powiedzmy sobie, że jeśli tak dalej będzie w rolnictwie, to jego upadek dopiero odniesie skutek nie tylko dla budżetu, ale dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jaki procent gospodarstw rolnych, według danych Ministerstwa Finansów osiąga do-chody? Jaka jest ich rentowność? Jest chyba zgodność co do wielu źródeł informacji. Nie kryję, że zadaniem Komisji jest poprawa rentowności w gospodarstwach, żeby one w ogóle funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawKalemba">Czy niedanie szans wszystkim gospodarstwom nie jest sprzeczne z konstytucją? Niedawno mieliśmy sytuację, kiedy zrównano możliwości co do korzystania z kredytu w równowartości kwintali żyta. Uważam, że jest sprzeczność. Zmierzam więc do tego, żebyśmy dali szansę wszystkim podmiotom. Od nich będzie zależało, czy będą chcieli prowadzić tę niezbędną dokumentację. Niestety, to wyobrażenie o wsi i rolnictwie jest takie, jakie jest prezentowane. W każdej wsi, w co drugim gospodarstwie są już dzisiaj ludzie po średnich szkołach i naprawdę znakomicie sobie z tym poradzą, jeżeli chodzi o udokumentowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawKalemba">Dzisiaj już w wielu gospodarstwach są komputery. Rolnicy sobie z tym naprawdę poradzą. Nie wiem, czego się tutaj obawiacie? Zresztą chyba dążymy do tego, żeby nie tylko ewidencję prowadzić, ale prowadzić jakąś ograniczoną rachunkowość, żeby mieć informację, jaka jest faktycznie sytuacja dochodowa. W tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli chodzi o integrację z Unią Europejską, to przecież tutaj też mamy pewne zo-bowiązania i powinniśmy coraz bardziej wchodzić w kierunku wprowadzenia niezbędnej dokumentacji. A może sprawa VAT będzie pierwszym etapem do wprowadzenia tej niezbędnej dokumentacji, jeżeli chodzi właśnie o podatek, żeby znać sytuację, jaka jest w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselStanislawKalemba">Opowiadam się za stawką zerową oraz za tym, aby nie ograniczać możliwości odliczania od żadnej wielkości gospodarstw. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy pójść. Chciałbym również usłyszeć odpowiedzi na zadane pytania, bo chyba pan minister finansów zdaje sobie sprawę, jaka jest sytuacja dochodowa na wsi. Nie ukrywamy, że chcemy dać możliwość poprawy dochodów, żeby na ogólnych zasadach rolnicy mogli dokonywać odpisu od zakupów podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Mam najpierw pytanie do pana ministra finansów. Jeśli dobrze usłyszałem, te 3 proc. to jest nic i nie spowoduje żadnych skutków nikomu. Pan poseł Marek Kaczyński wyraził pogląd, że to spowoduje skutki dla rolników, bo producenci i tak sobie odliczą podatek i w koszta wrzucą wszystkie inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Czy jest prowadzona symulacyjna ocena, jakie skutki przyniesie wprowadzenie 3 proc. stawki VAT w rolnictwa dla budżetu? Mówi się, że nie przyniesie to żadnych skutków. Czy będą to dochody, czy straty dla budżetu, jeżeli przyjmiemy 3-proc. stawkę?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRyszardMatusiak">Czy brano pod uwagę problem likwidacji tak zwanej szarej strefy zakupów przez rolników i handlu? Pan poseł Marek Kaczyński po części ten problem już poruszył. Trzeba zrobić tak, żeby ten VAT został wprowadzony jednoznacznie w tej sprawie. Co to znaczy? Chodzi o producentów na przykład części i urządzeń dla rolnictwa, różnych pośredników. Przecież to jest szara strefa, która w sposób naturalny jest utrzymywana, chyba że na tym komuś zależy. Myślę, że Ministerstwu Finansów na tym nie zależy. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRyszardMatusiak">Druga rzecz też jest dość istotna. Według oceny jednych 1,5 mld złotych, a według oceny innych 2 mld złotych nie zostaje zwrócone rolnikom, żeby budżet miał dochody To są naturalne dochody z biednego rolnictwa. Czy robiona była symulacja porównaniu cen i kwot, jakie mogłyby być wypłacane rolnikom z tytułu zwrotu podatku VAT? Rozumiem, że prawdopodobnie podtekst jest taki, że wprowadzenie podatku zerowego spowoduje straty dla budżetu i trzeba będzie oddać ludziom pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałem zwrócić uwagę na to, że praktycznie interes rolników nie jest rozbieżny i nie powinien być rozbieżny z interesem Ministerstwa Finansów, gdyż właściwe umiejscowienie rolnictwa w budżecie powinno być w interesie wsi, rolnictwa i równocześnie ministerstwa. Dziwne kuriozum, takie fatum panuje w Ministerstwie Finansów, że jego działania nie idą w kierunku rozwiązań systemowych, dalekosiężnych, które pozwoliłyby rozwinąć się poszczególnym działom gospodarki  narodowej, w tym i rolnictwa, tylko ma miejsce takie krnąbrne ustawianie i podkładanie nóg, aby się nie udało czegoś rozsądnego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZdzislawPupa">Posłowie poruszali w swoich wypowiedziach temat szarej strefy oraz to, że rolnicy nie potrafią pewnych rzeczy sobie załatwić. Podejmę temat, który może bezpośrednio nie dotyczy akcyzy i zwrotu podatku, ale zwraca uwagę na fakt, który miał miejsce przy interwencyjnym skupie trzody chlewnej. Przychodzą pośrednicy, którzy kupują pod potrzeby zakładów kupujących na rzecz Agencji Rynku Rolnego. Co się okazuje? Jest przedstawiciel zakładów mięsnych i pośrednicy. Pośrednicy wyciągają pieniądze z kieszeni i płacą niższą kwotę, bo są dogadani z zakładami mięsnymi, nie 3,20 złotego, tylko na przykład 2,80 złotego. Propaganda idzie, że rząd chce płacić po 3,20 złotego, rolnik otrzymuje 2,80-2,60 złotego, bo pośrednicy dogadani są z zakładami mięsnymi. Tamci kupują po 3,20 złotego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZdzislawPupa">Gdzie tu jest miejsce na podatek VAT, gdzie tu jest kasa fiskalna, gdzie są warunki, które powinny być spełnione, żeby rolnika właściwie obsłużyć? Gdzie jest Ministerstwo Finansów w tym momencie, gdzie są instrumenty rządu w postaci urzędników urzędów skarbowych, policji skarbowej, aby ten proceder zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZdzislawPupa">Gdybyśmy w sposób rozsądny i racjonalny podeszli do egzekwowania i do właściwego ułożenia stosunków pomiędzy rolnikiem a producentem, to wtedy byłyby również szanse na to, aby nie było problemu ze zwrotem należnych pieniędzy rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZdzislawPupa">Rolnictwo to nie tylko praktycznie sam rolnik i praca na roli. To również przemysł chemiczny, który produkuje środki ochrony roślin, to również nawozy sztuczne, to również maszyny i urządzenia, które są potrzebne do produkcji. To dotyczy pewnego działu gospodarki narodowej, który się nazywa rolnictwo. Musimy spojrzeć naprawdę umiejętnie, żeby niepotrzebnie przez nieprzemyślane decyzje nie skomplikować życia całemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mam jeden wniosek i jedno stwierdzenie. Zastanawiam się, dlaczego państwo się tak upieracie. Sądzę, że nie macie zbyt dużej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, że wprowadzenie podatku VAT, już abstrahuję w jakiej wysokości, czy zero, czy 3 proc., czy 5 proc., to nieistotne, spowoduje, że właściwie w 80 proc. zginie szara strefa na wsi. Już była mowa o węglu, o szeregu innych czynnikówh produkcji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRomualdAjchler">Właściwie rolnik dzisiaj kupuje w 80 proc. bez rachunku, począwszy od opału, a skończywszy na kradzionym paliwie, bo też są takie przypadki, ale także materiały budowlane, w ogóle wszystko rolnik kupuje bez rachunku. Wiem, bo na wsi jestem niemal codziennie z wyjątkiem czasu, kiedy jestem w Sejmie. Wprowadzenie VAT spowoduje zlikwidowanie szarej strefy, a budżet osiągnie ogromne dochody, tylko z tego prostego powodu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jak dzisiaj funkcjonuje handel wieprzowiną na wsi? Przyjeżdża grupa osób samochodem z gotówką, beż żadnych dokumentów kupują od rolników trzodę chlewną. Mało tego ta trzoda chlewna trafia do prywatnych zakładów przetwórczych, gdzie również nie jest ewidencjonowana. Tam przetwarzane mięso wędruje do sklepów. Z tego obrotu towarowego budżet państwa nie ma ani jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRomualdAjchler">Te artykuły, które powinny być w normalnym układzie obłożone VAT-em stanowią świetną konkurencję w stosunku do tych podatników, którzy na dzisiaj wywiązują się z tego obowiązku. To jest nagminne na wsi. Na wsi handluje się tucznikami na drogach, w polu, gdziekolwiek, bez żadnego rachunku. O świadectwie pochodzenia, o badaniach lekarskich nie wspominam. To jest to, co widzę na co dzień. Likwidacja tego spowoduje, w moim przeświadczeniu, ogromne dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRomualdAjchler">Z jednym się zgadzam, co powiedział pan dyrektor Adam Wesołowski, że większość gospodarstw rolnych nie skorzysta z VAT. Jest to w 100 proc. pewne. Z prostego powodu, większość tych gospodarstw to gospodarstwa mające jeden hektar, czy gospodarstwa, które produkują na samo zaopatrzenie, które nie wykazują się sprzedażą swoich artykułów. Ma pan rację, że te gospodarstwa nie skorzystają. Jest około miliona takich gospodarstw. Biorąc pod uwagę, że 2 mln 047 tysięcy w Polsce jest gospodarstw rolnych w Polsce, to milion z nich nie skorzysta z odpisów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRomualdAjchler">Gospodarstwa te nigdy nie były i nie będą nośnikiem postępu, one działają na samo zaopatrzenie i likwidują bezrobocie na wsi, bo ci ludzie nie zgłaszają się nawet do urzędów pracy. Bezrobocie dzisiaj na wsi wynosi 1 mln 900 tysięcy ludzi. Na samej wsi jest tyle bezrobotnych i ci ludzie z czegoś żyją. Tu ma pan rację, te gospodarstwa nie będą mogły skorzystać z odpisów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRomualdAjchler">Sprawa księgowości, czy rolnik potrafi, czy nie potrafi. Dzisiaj księgowość czy rachunkowość prowadzi 80-90 tysięcy gospodarstw. Myślę tutaj o indywidualnej gospodarce. One zostały przymuszone poprzez banki, poprzez biznesplany, poprzez kredytowanie, bo one pewne warunki muszą spełnić, żeby uzyskać kredyt. Są też takie gospodarstwa, które z przekonania prowadzą rachunkowość i księgowość. Tym się nie powinniśmy martwić.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRomualdAjchler">Ale niespełna milion gospodarstw, a dokładnie około 800 tysięcy który pozostają, świetnie poradzi sobie z prowadzeniem prawidłowej ewidencji. A jeśli nie poradzą sobie, to jest dobrym pomysłem wprowadzenie okresu przejściowego na jeden rok, aby te podmioty dostosowały się, nauczyły się i mogły wyeliminować ewentualnie błędy w prowadzeniu rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRomualdAjchler">Przychylam się do tego, co powiedział pan poseł Stanisław Kalemba, że jedynym rozwiązaniem i pomocą, jaką możecie państwo wprowadzić, jest sprawa stawki zerowej. 3 proc. stawką, którą rząd przedstawił, nie daje nic pośrednio rolnictwu. Dlatego wprowadzenie tej stawki w znakomitej części likwiduje już szarą strefę. Ten uzysk na pewno będziecie państwo mieli i zarobicie na tym, myślę tu jako budżet. Ale jak pan powiedział - budżet nie zarobi i nie zyska.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRomualdAjchler">Jestem przekonany, że likwidacja szarej strefy zniweluje tę 3-proc. stawkę, przy której się państwo upieracie. Skutków ujemnych przy wprowadzeniu zero stawki nie będzie żadnych. Budżet na tym z pewnością nie straci. Ujawnienie się tych podmiotów, które dzisiaj funkcjonują w szarej strefie, spowoduje, że one zaczną płacić podatek, bo będą musiały zacząć go płacić. Spowoduje to, że budżet na tej stawce zerowej nie straci.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselRomualdAjchler">Żeby pomóc rolnictwu, to w każdej sytuacji tu na tej sali i na sali plenarnej opowiem się tylko za jedną stawką zero na artykuły nie przetworzone. Inaczej to jeden może trochę zyska z rolników, drugi może trochę straci, to wszystko będzie musiało się gotować, jak to się mówi, we własnym sosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałem nawiązać do tego co mówił pan poseł Marek Kaczyński i pan poseł Romuald Ajchler. Faktycznie sytuacja jest taka, że stawka zero na produkty nie przetworzone rolne może się sama sfinansować na zasadzie ulgi remontowej, która jest z podatku dochodowego od osób fizycznych. Automatycznie tym samym poszerza się zakres fakturowania i dokumentowania obrotami, tak przez sprzedającego produkty rolne, jak i przez zakupującego środki do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że panowie z Ministerstwa Finansów wiecie, na czym obecnie polega obrót su-rowcami, a szczególnie produktami rolnymi. Największe zainteresowanie jest przede wszystkich zakupem bez rachunku. Nawet zakupy bez rachunku proponuje się osobom prawnym prowadzącym działalność rolniczą. Im na fakturach nie zależy z uwagi na to, że nie mają możliwości odliczenia podatku od towarów i usług zapłaconego w środkach do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli w ogóle myślimy o obniżeniu stawek podatku, w tym podatku od towarów i usług, bo stawka 22 proc. jest jedną z najwyższych w Europie, to jest to możliwe właśnie przez upowszechnienie opodatkowania. To znaczy, że wszyscy, którzy są podatnikami VAT, wszyscy którzy prowadzą obroty, będą to robić na podstawie faktur, a nie bezfakturowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dokładnie to mówił pan poseł Romuald Ajchler, wiec proszę to potwierdzić albo zadać pytanie, bo ten problem już długo wałkujemy i chciałbym, żebyśmy sfinalizowali, tym bardziej że mamy jeszcze przed sobą kilka punktów posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawStec">Stawka VAT zero może się sama sfinansować i w związku z tym, też się za tym opowiadam, bo ryczałtowy zwrot, który jest zaproponowany przez rząd może zafunkcjonować tylko pod tym warunkiem, jeżeli równocześnie rząd podejmie decyzje o cenach gwarantowanych na podstawowe produkty rolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Jest taka determinacja, żeby jednak zerowej stawki VAT nie wprowadzić, ze strony Ministerstwa Rolnictwa i jest pewien brak zrozumienia argumentacji. Pan poseł Stanisław Stec już poprzednio powiedział, że nam chodzi o to, jak w formie trochę zakamuflowanej, tak sobie powiedzmy uczciwie tutaj na Komisji, pomóc rolnictwu. Chcemy, aby rolnicy mogli odzyskać VAT od wszystkich towarów, które kupują do modernizacji i produkcji rolnej, a z drugiej strony, żeby to ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Minister finansów zaś medytuje, jak skonstruować mechanizm, który pozwoliłby na vacie zarobić ministerstwu. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Zastanawiam się, czemu brak było determinacji ze strony Ministerstwa Finansów, kiedy Hiszpanie zażądali trzy lata temu obniżenia stawki VAT od cytrusów. Tutaj żeście bez konsultacji z rządem sami praktycznie załatwili sprawę i nie było takich problemów. Tutaj argument stawiany przez Unię Europejską, że musimy wprowadzić cywilizowane mechanizmy, nie jest argumentem. Na razie nie jesteśmy członkiem Unii i jak ustalimy, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRyszardSmolarek">Jeżeli będzie zerowy VAT na produkty, a zwrot faktycznego VAT przy zakupach, to będzie możliwość stopniowania negocjacji i ustępowania ewentualnie przy naszym członkostwie. Będzie to dodatkowy argument dla negocjatorów, tylko tym sami sobie pogorszymy swój komfort przy negocjacjach w Brukseli, ale to jest wasz obowiązek, obowiązek każdego rządu. Wiemy jak to się wtedy skończyło, to było prawie że pół skandalu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRyszardSmolarek">Jest jeszcze jedno pytanie, które tutaj się powtarza. Czemu na giełda w Bronszach wcale się nie rozwija, nie ma handlu? Czemu na tych naszych giełdach i rynkach hurtowych, które postawiliśmy, również nie ma handlu? Ile razy byli wasi ludzie na targowiskach? Na wszystkich targowiskach zobaczcie, ile ucieka wam pieniędzy. Wprowadzenie stawki zero VAT na produkty rolne i faktyczny zwrot przy zakupach może być prowadzony dwuetapowo. Może być system zryczałtowany i może być dobrowolny, jeżeli rolnicy zechcą prowadzić określoną dokumentację. To jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselRyszardSmolarek">Wystawienie faktury na druczku z zerową stawką VAT naprawdę nie jest skomplikowane i nie róbmy z tych rolników takich głupców. Jeżeli byłoby na przykład 3,7 proc., to może on pomylić się w wyliczeniach. Ale przy stawce zero VAT, jeżeli są gotowe druki, to naprawdę każdy rolnik jest w stanie to zrobić. To nie jest żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselRyszardSmolarek">Czemu jest ta determinacja teraz, a czemu jej przedtem nie było? Ta ustawa jest kaleka. Wtedy należało ją zmienić, bo tak ją skonstruowaliście, że teraz to ma pan rację argumentując, że rolnik nie może przy zakupie uzyskać faktycznego zwrotu podatku VAT, jak najpierw za produkty nie naliczy sobie 3 proc. Ale to jest kwestia tylko zmiany konstrukcji tej ustawy i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarianDembinski">Wcale nie chcę, żeby budżet dofinansowywał rolnictwo, przy okazji porządkowania ustawy VAT-owskiej. To nie tak. Chcę, ażeby oddać rolnikom to, co budżet zagrabia z ich kieszeni. To tak trzeba sprawę postawić. Dlaczego nie jestem traktowany tak jak inny podmiot gospodarczy, tylko w sposób szczególny? Łapę w kieszeń mi się wsadza i wyciąga pieniądze. To po pierwsze. Niewiele tego tam jest, póki jestem posłem, to jeszcze jakoś sobie radzę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarianDembinski">Czy wprowadzenie systemu, jaki ministerstwo proponuje, a więc ryczałtu, nie jest kolejną kombinacją mistrza od kombinacji, pana ministra Leszka Balcerowicza, zmierzającą do tego, ażeby z budżetu rolnikom nie oddać ani grosza, a koszty tych 3 proc. przenieść na konsumentów? Ze strony konsumentów rozpocznie się larum, że żywność podrożała, bo te chłopy paskudne znowu chcą więcej, i więcej. Znowu chcą 3 proc. i znowu żywność będzie o 3 proc. droższa. Czy przy zastosowaniu zaproponowanego przez państwa systemu będę mógł otrzymać zwrotu VAT, jaki jest wliczony w cenę artykułów do produkcji, które kupuję?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarianDembinski">To, co chcemy zaproponować, jest lekcją dla rolników. Wchodzimy w system płacenia podatków. Dwa czy trzy lata mieli inni producenci na trenowanie tego systemu VAT-owskiego. Również powinniśmy rolnikom zaproponować trzy lata. Uczymy ich innego systemu obsługi księgowej, gospodarowania pieniędzmi. Wobec tego, gdy to proponujemy, to jednocześnie powinniśmy zwrócić się do rolników, aby uczyli się tego nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarianDembinski">Nasze wyliczenia chłopskie będą proste. Trzy dodać zero, trzy odjąć zero jest zawsze trzy. Urzędy skarbowe też nie powinny obawiać się, że błędów będzie dużo. Nie będzie błędów w wyliczeniach. Na początku, myślę, tych problemów nie będzie dużo. Rolnicy będą wiedzieli, jak się za to brać. Od tego są między innymi ośrodki doradztwa rolniczego i doradztwa związkowe. One będą rolników uczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarianDembinski">To jest też sposób na uporządkowanie właśnie tego systemu. Kupując coś do przeprowadzenia remontu zawsze słyszę pytanie sprzedającego, czy chcę rachunek czy bez rachunku. Po co mi rachunek, nie chcę go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie dyrektorze Adamie Wesołowski, pół roku temu na Komisji pan w sposób podobny się wypowiedział. Od tego czasu skonsultowałem to na spotkaniach izb rolniczych, z wieloma setkami rolników z Wielkopolski. Nikt z nich nie podważa konieczności uporządkowania działalności w naszej gospodarce. Dlaczego ministerstwo, które pan reprezentuje, nie daje równych szans producentom rolnym? Jest ponad milion takich producentów. Jest absolutnie nie do przyjęcia to, co pan powiedział.  Rolnicy są przygotowani. Oni już często stosują w swoich gospodarstwach system komputero-wej obsługi gospodarstw. Nie wolno panu takich rzeczy mówić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panu ministrowi Janowi Rudowskiemu chyba zależy na tym, żeby uporządkować naszą gospodarkę pod względem finansowym i zlikwidować szarą strefę. To jest kalectwo. Nie potraficie uporządkować tego, co powinno być dawno uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Sojusz Lewicy Demokratycznej, przedstawiając projekt o narodowej polityce rolnej, w pierwszym punkcie mówi, że należy przeprowadzić ewidencję gospodarstw. Te pół roku mogło wystarczyć, żeby to przeprowadzić. Państwo nie zrobili w tej sprawie nic.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Rosną ceny na środki produkcji, niesamowicie szybko rosną ceny paliwa. Nic w tej sprawie się nie zrobiło. Ustawa o paliwie, czy ustawa o grupach producenckich natrafia na rafy. Rafy w postaci tego, że ministerstwo boi się cokolwiek uczynić, żeby nie uszczknąć z naszego skarbu. Ale rolnictwo jest naszym wspólnym skarbem. Możemy na tym zrobić naprawdę dobry interes, zwłaszcza w dobie negocjacji do wejścia do Unii Europejskiej. Trzeba stworzyć warunki, żebyśmy w negocjacjach byli naprawdę partnerem do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Niech pan się nie zasłania prawem unijnym. To prawo dla nas jeszcze nie jest niezbyt istotne. Rozmawiałem z przedstawicielami rolnictwa Holandii i Francji. Oni mieli te same problemy i rozwiązali je sami we własnym sosie. Dlatego proszę panie przewodniczący o podjęcia głosowania nad tym, żeby Komisja wypowiedziała się, czy opowiada się za stawką zerową, którą zgłosił pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panowie ministrowie, proszę o zwięzłe odpowiedzi i przejdziemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">To nie jest tak, że minister finansów nie ma wiary w to, że rolnicy podołają obowiązkom wynikającym z ustawy o podatku od towarów i usług, ale proponując wprowadzenie VAT, rząd zaproponował etapowe dochodzenie do rozwiązań docelowych. Szczególnie biorąc pod uwagę doświadczenia o których tu była mowa, czyli doświadczenia związane z administrowaniem podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Propozycja rządowa zawiera w swoim zestawie różnych rozwiązań właśnie propozycje wprowadzenia pierwszego etapu VAT do rolnictwa. Nie można twierdzić, że te warunki, które zostały narzucone, nie są próbą uporządkowania obrotu nie przetworzoną żywnością. Przecież specjalna faktura przewidziana dla tej nie przetworzonej żywności z dopiskiem RR będzie właśnie takim świadectwem, że następuje obrót nieprzetworzoną żywnością. Proponujemy ponadto obrót bezgotówkowy, co będzie również dawało możliwość kontroli obrotu tą żywnością.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Także to nie jest tak, że minister finansów nie dostrzega tych elementów i jednocześnie nie jest zainteresowany wprowadzeniem podatku od towarów i usług. Raczej spieramy się o to, jak wprowadzić podatek od towarów i usług, a nie o to, żeby go nie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Nie jest tak, że minister finansów mówi w ten sposób, że wymogi bezwzględne prawa Unii Europejskiej natychmiast trzeba implementować do polskiego prawa. To tak nie jest. Przecież propozycja rządowa nie jest dostosowaniem wprost do wymogów Unii Europejskiej. Jest propozycją etapowego dochodzenia, biorąc pod uwagę strukturę polskich gospodarstw i strukturę polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Jeżeli w dniu dzisiejszym wielkim naszym problemem jest między innymi oszacowanie skutków, to bierze się to stąd, że nie ma ewidencji w zakresie przychodów gospodarstw rolnych. Możemy mówić tylko o szacunkach. Szacunkami są dane dotyczące zarówno szarej strefy, jaki i dodatkowych dochodów. Również szacunki dotyczą wielkości odzyskiwanego przez gospodarstwa rolne podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Ministerstwo Finansów przygotowując tę zmianę określiło czynniki, które w ocenie ministerstwa wpłyną na to, że będzie następował wzrost dochodów budżetowych i to między innymi wpłynie na opodatkowanie obrotu tego typu towarami na szczeblu hurtu i detalu, gdzie dzisiaj mleko, mięso, kukurydza, kwiaty, ryby, owoce itd. nie są opodatkowane. Bez wątpienia na zwiększenie dochodów wpłynie opodatkowanie nie przetworzonych produktów rolnych pochodzących z importu i zakładamy, że na pewno będzie wzrost dochodów VAT z tytułu zwiększenia się ilości podatników VAT.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Rzeczywiście nie będzie się opłaciło pozostawać w szarej strefie, i tym samym zwiększy się liczba zarejestrowanych podatników. Ale należy brać pod uwagę, że to rozwiązanie powoduje również skutki w zakresie zmniejszenia dochodów budżetu z tytułu wprowadzenia tego rozwiązania. Po pierwsze, nastąpi wypłata zryczałtowanego zwrotu. Po drugie, dla tych podmiotów, które aktualnie przetwarzają żywność będzie możliwość odliczania, o czym była mowa. Przetwórnie, ubojnie, mleczarnie będą mogły odzyskiwać również VAT, który zapłacony jest w środkach produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Wobec tego Ministerstwo Finansów, kalkulując na bazie danych z 1996 r., bo takimi danymi dysponowaliśmy, ustaliło z Ministerstwem Rolnictwa, iż można było przyjąć, że sprzedaż produktów rolnych przez rolników kształtowała się na poziomie 37 mld 204 mln złotych. To jest oczywiście szacunek. Zakładając aktualne stawki VAT na środki produkcji rolnej uznano, iż jest to kwota około 1 mld 100 mln złotych i per saldo, według szacunków Ministerstwa Finansów, taki VAT według danych z 1996 r. rolnicy odzyskaliby poprzez system zryczałtowany i taki VAT również po stronie dochodów z tytułu opodatkowania przychodów ze sprzedaży nie przetworzonej żywności wpływałby do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Dla budżetu jest to transakcja neutralna, przy takim wyliczeniu. Czyli tutaj budżet nie liczy na jakiekolwiek dodatkowe dochody. Zamierzeniem rządu jest doprowadzenie do tego, aby kategoria podatku od towarów i usług stała się właściwa również dla rolnictwa. Żeby pojawiła się w rolnictwie i aby rozpocząć sukcesywnie proces dochodzenia do rozwiązań docelowych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Jest głęboka wiara w to, że rolnicy podołają temu systemowi. Natomiast jest spór o kształt rozwiązań, czy od razu modelu docelowego, czy dochodzić etapowo. To jest problem między innymi dzisiaj tu głęboko dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Chciałem podzielić się taką refleksją. Kilka razy wracaliśmy do 1991 r. i 1992 r., kiedy był VAT wprowadzany. Były różne obiekcje wtedy zgłaszane przez poszczególne komisje sejmowe, ale prawie wszystkie komisje zdecydowały się na poparcie projektu rządowego poza Komisją Rolnictwa. Proszę zobaczyć co się stało. Podatek VAT w Polsce sprawdził się i jest zrobiony na zasadach zachodnich, wypróbowanych przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Budżet ma dochody, również ten VAT nie jest za bardzo uciążliwy dla przedsiębiorców i konsumentów. Jak popatrzymy po dyskusjach prasowych w zasadzie przede wszystkim jest jedna grupa, która narzeka na rozwiązania z VAT-em, czyli rolnicy, bo nie mają prawa odzyskiwać go. A może by się nad tym, po prostu, zastanowić, czy naprawdę nie lepiej wprowadzić wypróbowane w wielu krajach przez kilkadziesiąt lat rozwiązania, które są przewidziane w projektowanej ustawie, niż szukać rozwiązań, które, jak wykazała praktyka, w innych krajach się nie sprawdzają. Sądzę, że tutaj trzeba zaryzykować. Na pewno do rolnika dotrze więcej niż on ma dzisiaj. Takie są fakty. Jest to fakt niezaprzeczalny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Natomiast szukanie takich rozwiązań bardzo zawikłanych, nie wiem czy ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarianDembinski">Nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGabrielJanowski">Zawsze będzie niedosyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarianDembinski">Zadałem pytanie i chciałbym, żeby pan odpowiedział. Czy system, który pan proponuje, pozwoli mi na odliczenie VAT, jakim zostałem dotknięty w wyniku wprowadzenia tego podatku? Czy będę mógł odliczać VAT liczony w artykułach przetworzonych? Czy mogę żądać zwrotu tego podatku, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarianDembinski">Pan mówi coś takiego. Ryczałt polega na tym, że gdy sprzedam artykuły, to dostanę 3 proc. ryczałtu. Natomiast pytam, czy mogę otrzymać zwrot VAT, jaki płacę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarianDembinski">Jeżeli nie, to niech mi pan nie opowiada takich rzeczy, że jedynie rolnicy są nieza-dowoleni. Bo jedynie rolnicy, mówię o gospodarstwach produkcyjnych, dotknięci zostali podatkiem VAT w taki sposób, że płacą podatek VAT, a nie otrzymują jego zwrotu, czyli jest ruch w jedną stronę. Do budżetu państwa wsypuję i nie mam zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie dyrektorze, zanim pan odpowie na pytanie panu posłowi Marianowi Dembińskiemu, też do pana mam pytanie. Czy intencją pomysłodawców, rządu w tym przypadku, jest zagwarantowanie możliwie najpełniejszego zwrotu podatku w zakresie zakupów związanych z działalnością prowadzoną przez rolników?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przecież chyba pan umie liczyć i wie, że jeżeli płacę w produktach 7 proc. czy 22 proc., a pan mi ryczałtem proponuje 3 proc., to pan mnie na samym początku, przepraszam za wyrażenie, już okrada. Tak, bo ja wydałem 7 proc. czy 22 proc., a pan mi z łaski mówi: kochany, ryczałtem 3 proc. Gdzie tu jest zwrot naliczonego podatku VAT mnie przynależnego z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselGabrielJanowski">Dlatego moje zdanie jest takie, że stawka powinna być zerowa przez dwa lata i pełny zwrot z tytułu ponoszonych zakupów, jaki przysługuje. To co mówił pan poseł Marian Dembiński, wciąga nas w system VAT-owski. To daje szansę rzeczywiście odzyskania przez rolników tych wszystkich poniesionych przez nich opłat z tytułu VAT. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselGabrielJanowski">Proponuję, aby pan dyrektor Adam Wesołowski tylko nam na te kwestie odpowiedział , bo one są zbieżne i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarianDembinski">Przepraszam, ale powiem tylko jedno zdanie. Panie ministrze, przecież wy nam nawet nie proponujecie zwrotu tego 3-proc. VAT. Rozbijacie cenę na 97 proc. plus 3 proc. Gdyby już w Polsce był system cen gwarantowanych, to może pan wówczas porównywać ten system do zachodniego i byłoby to jakoś. Natomiast, jeżeli nie ma systemu cen gwarantowanych, to niestety.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarianDembinski">Jeżeli pan mówi, że rolnik dostanie plus 3 proc. O tyle mleko nie podrożeje w sklepie, tylko o tyle potanieje w skupie. Na pewno tak będzie, gdyż nie ma systemu cen gwarantowanych w Polsce. Zatem to, co pan proponuje, jest jawnym oszustwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Na logikę się wydaje, że tam 22 proc., tu 3 proc. Tylko, że bardzo zawodnye jest porównywanie procentów. Procenty są liczone od określonej wartości. Wartość nabytych środków w produkcji rolnej jest niższa niż wartość sprzedanych produktów, i to znacznie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordepartamentuAdamWesolowski">Chciałbym przypomnieć, że przecież dla wszystkich my nic nie zmieniamy po stronie zakupów, jeśli chodzi o VAT. Czyli dalej jest ogromny zakres stosowania stawki zero i minimalny zakres stosowania stawki VAT. Jakkolwiek by liczyć, to 22 proc. od 1 złotego to jest znacznie mniej niż 3 proc. od 100 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianDembinski">Rezygnuję. To jest dalszy ciąg "robienia w jajo" posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielJanowski">Przepraszam, ale posłowie nie dają się "robić w jajo". Mają swój pogląd niezmienny, bardzo kategorycznie go wyrażają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarianDembinski">Wobec tego mówię, szkoda czasu. To jest znowu mówienie ciągle tego samego i z tego nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję za współprzewodniczenie panu posłowi Marianowi Dembińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do kwestii głosowania. Zostały zgłoszone w zasadzie trzy wnioski. Pierwszy z nich dotyczy znanego nam przedłożenia rządowego. Drugi wniosek zawiera wariant zerowej stawki VAT i dobrowolność wchodzenia w system.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselGabrielJanowski">Trzeci wniosek, podany przez pana posła Stanisława Steca, dotyczył innych rozwiązań, czyli zerowej stawki VAT, ryczałtu i spełnienia warunków dotyczących 80 tysięcy złotych obrotu i posiadania powyżej 20 hektarów, ale nie został de facto zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselGabrielJanowski">Podaję zatem pod głosowanie ten wniosek w dwóch wariantach. Kto z pań i panów posłów jest za projektem rządowym? Za przyjęciem wniosku głosowało 2 posłów. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby była stawka zerowa VAT i dobrowolność wchodzenia w system? Za wnioskiem głosowało 11 posłów. W związku z tym Komisja rekomenduje wariant drugi, czyli zerową stawkę VAT i dobrowolność wchodzenia w system. Taki wniosek przedłożymy Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję panom ministrom za obecność przy tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy do rozpatrzenia odpowiedzi na trzy dezyderaty, pierwszy dezyderat nr 9 w sprawie wprowadzenia dopłat do eksportu sera do Rosji, następnie dezyderat nr 10 w sprawie konieczności interwencji na rynku trzody chlewnej oraz programu działań interwencyjnych w 1999 r. oraz dezyderat nr 8 w sprawie finansowania rolnictwa i gospodarki żywnościowej w 1999 r. oraz ochrony rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę pana ministra Ryszarda Brzezika o zreferowanie tego tematu. Miał być także obecny pan minister Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Dezyderat nr 8 ma już swoją historię, bo został uchwalony w listopadzie ubiegłego roku. Wyjaśnienia, które zostały skierowane na ręce pana marszałka Komisja uznała za niewystarczające. W międzyczasie się jednak sporo zmieniło. Sprawy, które były poruszone w dezyderacie, to sfinalizowanie pożyczki z Banku Światowego, wprowadzenie bezpośrednich dopłat oraz zwiększenia działań z zakresie ochrony rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Sygnalizowałem panu przewodniczącemu, że w sprawie sytuacji związanej z pożyczką Banku Światowego najbardziej kompetentną osobą jest pan minister Henryk Wujec i pan dyrektor Andrzej Hałasiewicz. Niestety czas jest taki, że wszyscy ci panowie są albo na komisjach, albo w instytucjach rządowych. Postaram się przekazać informacje, które posiadam.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Pożyczka Banku Światowego jest na etapie finalizacji w tym sensie, że jeszcze w sierpniu zostaną określone warunki, na jakich będzie ona przyznana. Przewiduje się, że do końca września pożyczka ta ma zostać podpisana. Oczywiście wokół pożyczki narosło sporo emocji i wątpliwości, dlatego, że nie do końca zostały określone nie tyle cele, bo one są może jasne, co sposób udzielenia tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Wątpliwości głównie budzi fakt, że w pierwszym okresie ona miałaby być przeznaczona dla beneficjentów w ograniczonej liczbie województw. Według propozycji Banku Światowego w jakimś stopniu uzgodnionej również ze stroną polską, dotyczyć to miałoby bodajże 7 województw. Z tym że oczywiście kolejne transze tej pożyczki byłyby przekazywane sukcesywnie również do innych województw.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Przypomnę, że celem tej pożyczki jest głównie aktywizacja terenów wiejskich, tworzenie nowych miejsc pracy na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Suma pożyczki, która zapisana jest już w ustawie budżetowej na 1999 r. wynosi 40 mln dolarów. Na rok przyszły w projektach budżetowych zapisana jest równowartość 60 mln dolarów. W sumie zatem pożyczka ta opiewałaby na 100 mln dolarów. Ciągle jednak jest podnoszona możliwość zapisania w umowie pożyczkowej, że byłaby to pierwsza transza i w przypadku pozytywnych efektów tej pożyczki, byłaby możliwość zaciągania kolejnych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Występuję jako przedstawiciel rządu, ale z drugiej strony nie mogę mówi, że jest to decyzja rządu, ale raczej informacja, jaką posiadamy w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Mówi się o tym, że docelowo miałaby to być kwota w wysokości nawet 500 mln dolarów, bez zobowiązań, że całość byłaby wykorzystana. To zależałoby przede wszystkim od efektywności wykorzystania tej pierwszej pożyczki, o której powiedziałem, a więc w wysokości 100 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Żałuję, że nie ma pana dyrektora Andrzeja Hałasiewicza, bo być może, gdyby był, to powiedziałby bardziej szczegółowo o pracach nad tą pożyczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielJanowski">Odniosę się do tej pożyczki. Po pierwsze, panowie nam odpisaliście w piśmie, że w pierwszym półroczu tego roku będzie podpisana umowa i środki będą uruchomione w drugim półroczu. Jesteśmy już w drugim półroczu. Czy jest już podpisana umowa? Czy już są przygotowane metody uruchomienia tej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Mamy doświadczenia z poprzedniej pożyczki ASAL 300, którą rozpoczął pan minister Gabriel Janowski i praktycznie my ją finalizowaliśmy, ale ona była dograna, trzeba uczciwie powiedzieć, przez naszych poprzedników. Wiemy jak to wygląda i my już praktycznie też doszliśmy do etapu sfinalizowania tej pożyczki dwa lata temu, kończąc funkcjonowanie tamtej koalicji SLD i PSL. Skończyliśmy na ministrze finansów. Nie był to wprawdzie jeszcze Leszek Balcerowicz, ale charakter ministra finansów i jego stosunek do rolnictwa był podobny jak obecnego ministra. Powiedział on, że absolutnie rząd nie udzieli żadnych gwarancji na tę pożyczkę i skończyło się na niczym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Wiem, że jest gotowość Banku Światowego, to nie ulega wątpliwości. Czy pan minister jest w stanie przedstawić jakiś dokument na KERM, na Radę Ministrów, że rząd wyraził zgodę, czy podjął decyzję, że zagwarantuje tę pożyczkę? Inaczej, powiedzmy sobie uczciwie, to jest dalsze gadanie i z tego nic nie będzie. Pokażcie jakiś dokument, że rząd, po prostu, wyraża zgodę na zaciągnięcie tej pożyczki i że macie takie przyzwolenie. Wiem, że myśmy na tym skończyli i nie chciałbym, żebyście wy również, pomimo szczerych intencji i chęci, łudzili nas tutaj, że coś robicie, a pieniędzy dalej nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardMatusiak">W związku z tym, że dotyczy to pożyczki na rolnictwo, chciałbym wiedzieć, jak Ministerstwo Rolnictwa odnosi się do projektów, propozycji pana Henryka Goryszewskiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, żeby te wszystkie historie włączyć do jednego układu, a nie tworzyć różnych ciał. Jak do tego ministerstwo podejdzie? To jest dość istotny moment. Kto to będzie dzielił i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Odniosę się do tej informacji, która była prze-kazana, przypomnijmy, w marcu. Wówczas sądziliśmy, że do końca pierwszego półrocza uda się tę pożyczkę sfinalizować, jak wynikało z moich informacji. Następny przewidywany termin to jest, niestety, już wrzesień. W związku z tym nie wypełniliśmy tej obietnicy, dlatego że nadal pożyczka nie jest podpisana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Odpowiadając panu posłowi Ryszardowi Smolarkowi chcę powiedzieć, też pamiętam pożyczkę ASAL 300. W jakimś tam stopniu również uczestniczyłem przy jej przygotowy-waniu. O tyle się sytuacja zmieniła, że jesteśmy inaczej traktowani przez Bank Światowy. Już te wymagania, całe to oprzyrządowanie, patrzenie pod lupą nie ma miejsca. Raczej my dość ostrożnie podchodzimy do wymagań stawianych przez Bank Światowy. Jesteśmy raczej na etapie, kiedy możemy stawiać swoje warunki, jeśli chodzi o to, na co i jak mamy przeznaczyć środki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Mamy sporo wątpliwości co do sposobu dystrybuowania środków. Tutaj odpowiadam od razu pan posłowi Ryszardowi Matusiakowi, że minister rolnictwa jest skłonny widzieć sposób dystrybuowania taki sam jak poprzednich środków. Tutaj już jesteśmy bliżsi co do informacji, jeśli chodzi o SAPARD. Jest suma 169 mln euro, nie potwierdzona jednak oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Te środku finansowe mają w wielu miejscach punkt styczny, to znaczy są przeznaczane na tereny wiejskie, na restrukturyzację rolnictwa, dlatego dystrybucja tych środków powinna odbywać się na podobnych zasadach. Tu rzeczywiście pojawiły się takie niepewności co do roli agencji płatniczych, co do roli instytucji samorządowych. Dobrze byłoby, aby instytucje samorządu wojewódzkiego, które przecież są odpowiedzialne za politykę regionalną, miały wpływ na to, które programy i projekty są realizowane oraz w jakiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Z drugiej strony jest ostrożność i odpowiedzialność rządu, który przecież spłaca pożyczkę z budżetu, aby był odpowiednio zorganizowany nadzór. Nie ukrywamy, że jest to jedna z przyczyn, dla których to troszeczkę dłużej trwa, niż byśmy się spodziewali. Tutaj wykreujemy zarówno komitet sterujący, instytucje, które będą decydowały, czy akceptowały przedkładane projekty, jak również formę dystrybucji pieniędzy. Jest to może mniej niebezpieczne przy pożyczce Banku Światowego, bo ją i tak jednak trzeba spłacić, a przy środkach SAPARD bardziej, bo tutaj musimy zaliczkować, a w przypadku zanegowania formy procedur, po prostu, tego zwrotu nie otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGabrielJanowski">To my wszystko słyszeliśmy i praktycznie są to kolejne opowieści. A jak nie było decyzji, tak nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o decyzje rządu, bo one zapadły. Jest dokument, zapis, że Rada Ministrów upoważniła ministra rolnictwa do negocjowania warunków udzielenia pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Również ten zapis w ustawie budżetowej na intencje wskazuje. Te zapisy póki co, jeśli chodzi o budżet tego roku, obowiązują. W związku z tym jest to zobowiązanie się rządu do zaciągnięcia takiej pożyczki. Chociaż, jak mówiłem na początku, pożyczki podpisanej nie mamy na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGabrielJanowski">To nas bardzo niepokoi, ponieważ cała filozofia tego-rocznego budżetu w sensie, że on będzie mniej więcej zbliżony do ubiegłorocznego, a nawet lepszy, opierała się między innymi na tej kwocie. Jeśli ta kwota wpłynie w październiku, to wiadomo, że nie będzie wydatkowana, ponieważ fizycznie nie ma takiej możliwości. W związku z tym znowu będzie niewykonanie budżetu. To jest, w moim przekonaniu, działanie zamierzone, by tych pieniędzy nie wydać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselGabrielJanowski">Po drugie, 40 mln i te kwoty, o których mówicie panowie, nie czynią faktycznego przełomu, jeżeli chodzi o miejsca pracy i o ożywienie na wsi. Jeżeli rząd nie podejmie dalekowzrocznych decyzji, to niestety problem bezrobocia, problem degradacji wsi będzie się pogłębiał i, po prostu, czas tracicie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselGabrielJanowski">W związku z tym pytam członków Komisji, jak mamy się ustosunkować do informacji, która została tu przedłożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Sądzę, że to jest taki etap wstępny. Wiemy bardzo dobrze, że jakieś dywagacje, choćby na temat sposobu dystrybucji pożyczki z Banku Światowego są dzieleniem skóry na niedźwiedziu. To jest etap zupełnie daleki od faktycznego wydatkowania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Powinniśmy określić na Komisji jakiś termin ultymatywny podpisania tej pożyczki, aby zobligować rząd do zatwierdzenia umowy wstępnej czy listu intencyjnego. Przyzwolenie na negocjacje mieliśmy przez cztery lata, cały czas mieliśmy, tylko że to się skończyło. Diabeł leży w szczegółach, na warunkach już konkretnych i zagwarantowania przez rząd określonej kwoty, podpisania tej umowy i sfinalizowania jej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Na pewno pan minister Ryszard Brzezik ma sporo racji, że nie można szybciej uczynić tego prześwietlania. Tych warunków jest mniej ze strony Banku Światowego i można na inne priorytety pożyczkę przeznaczać. Ale to bardzo dobrze wiemy, bardzo szybko można to zrobić. My przecież zmieniliśmy fundację na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wtedy kiedy nie bardzo udawało się wcześniej to zrobić, bardzo szybko to poszło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRyszardSmolarek">W tej chwili mając takie instytucje, jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która się sprawdziła, bo są raporty i oceny Najwyższej Izby Kontroli oraz Banku Światowego, nikt nie będzie kwestionował funkcjonowania i zasad redystrybucji ASAL 300 przez tę agencję. Możecie zmienić priorytety i inne formy wydatkowania środków nie w formie dotacji, ale kredytów, czy jakichś innych, ale to musi być szybko zrobione.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselRyszardSmolarek">Kończąc miałbym propozycję, żeby jednak w ramach jakiegoś konsensusu pan minister podpowiedział, jaki termin ultymatywny możemy ustalić, żebyśmy się nie ośmieszali i nie dezawuowali ustaleń dotyczących zawarcia tej pożyczki. Albo skończmy z iluzją, że coś tam w budżecie mamy zapisane i łudzić jakimiś kwotami hipotetycznymi, które mogą być wydane na rolnictwo i one będą do 31 grudnia. Później znowu udowodnimy ministrowi, że 28 grudnia próbował coś wydać i nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Sądzę, że pan minister wyraził swój pogląd, że są starania, ale nas widzą tak jak widzą, bo Bank Światowy już nie ocenia naszych potrzeb. To jest wewnętrzna sprawa naszego kraju. Oczywiście rząd ma swoje widzenie i podchodzi do tego racjonalnie, w tym sensie, żeby się nie dać złapać na pułapkę typu, że umowa nie została podpisana na naszych warunkach, bo kondycja jest taka czy inna.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Kondycja rolnictwa jest naprawdę zła. Wczoraj na przykład omawialiśmy sytuację dotyczącą rynku cukru. To dokładnie jakby odwrócone wszystkiego, gdzie debata trwała do godziny 22.10 tu, na tej sali. W związku z tym jest jeden problem, bo pan poseł Ryszard Smolarek poruszył część spraw, które chciałem wówczas poruszyć, aby przyśpieszyć i wspomóc działania resortu. Pamiętam, że poprzedni minister też o to zabiegał, żeby Komisja wspierała pana ministra. Sądzę, że Komisja zechce wesprzeć ministra, żeby te działania były przyśpieszone, ale racjonalnie. Tak do tego podejdźmy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRyszardMatusiak">Sądzę, że termin podpisania pożyczki we wrześniu jest już zbyt późny. A jak dojdzie pożyczka do skutku we wrześniu, październi-ku, to listopadzie, a nawet w grudniu byłaby możliwość pierwszej dyskusji o pieniądzach. To będzie to już praktycznie nowy rok budżetowy. Potem znowu będzie zapisane w budżecie jak było to w 1998 r., że nie wydatkowano środków przeznaczonych na rolnictwo. Czegoś więc to rolnictwo chce? Przecież ono nie wydatkuje pieniędzy. Znowu będzie oskarżenie rolnictwa, a nie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRyszardMatusiak">Jak się to ma do sytuacji następującej? W ubiegłym roku w czerwcu było takie posie-dzenie zamknięte z udziałem pana ministra Leszka Balcerowicza dotyczące rozwoju małej przedsiębiorczości i miejsc pracy w rolnictwie i na rzecz rolnictwa. Jak to się do tego ma? Jakie jest zdanie ministra finansów w tym zakresie? Chciałem to wiedzieć od ministra rolnictwa. Dlaczego? Dlatego, że to resort rolnictwa występuje do ministra finansów o tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałabym się zapytać pana ministra Ryszarda Brzezika, czy prawidłowo rozumuję. Rozumiem, że jest spore opóźnienie w załatwieniu tej pożyczki wynikające z różnych przyczyn. Ale powiedzmy sobie uczciwie, że nie od początku starania były we właściwym tempie prowadzone. Minister rolnictwa był odwołany nie dlatego, że był bardzo dobrym ministrem rolnictwa. To powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Są opóźnienia. Pan minister na początku nie miał żadnej współpracy ze strony resortu i tak się stało, jak się stało. W tej chwili rozumiem, że obecne kierownictwo resortu zrobi wszystko, żeby to przyśpieszyć i zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Rozumiem, że termin przyznania pożyczki jest ważny, bo ludzie na te pieniądze czekają, one by się przydały, ale 40 mln dolarów, to na potrzeby infrastruktury jest kroplą w morzu absolutną. Wydano 300 mln dolarów i jeszcze widać, ile jest do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ściśle mówiąc, wydatkowana 250 mln dolarów, bo 50 mln dolarów poszło za długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Ale poszło jeszcze dużo więcej własnych środków i mimo wszystko jest tyle do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Mam takie pytanie, bo rozumiem, że te 40 mln dolarów przecież nam nie przepadnie razem z rokiem budżetowym, bo to nie jest z nim związane. To nie są pieniądze, które wpłyną do budżetu. To jest moje pierwsze pytanie, czy prawidłowo rozumuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Druga sprawa, o której mówi się w związku z tą pożyczką, to jest to, że ona będzie mogła być traktowana jako środki własne przy SAPARD. Wydaje mi się, że byłoby bardzo wskazane, żeby te rzeczy się zbiegły, bo przecież w obecnej sytuacji gminy wiejskie nie będą miały dostatecznej ilości swoich środków, żeby ten potrzebny udział własny przy SAPARD udokumentować, pokazać i wydać. Jeszcze udokumentować  jest prościej, bo jak ktoś będzie chciał, to coś okantuje. Ale przyjdzie moment prawdy, kiedy te pieniądze trzeba będzie konkretnie wydać i ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoslankaMariaStolzman">Uważam, że nie powinniśmy w tej chwili rozdzielać szat. Jest tutaj na sali posiedzeń ćwierć składu Komisji i na dobrą sprawę nie mamy kworum, niczego zatem i tak przegłosować nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielJanowski">Możemy, kiedy nikt nie zaoponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaMariaStolzman">To zależy, co będziemy przegłosowywać. Mogę za-oponować wtedy, jeżeli to głosowanie rzeczywiście będzie prowadziło donikąd.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Uważam, że dobrze, że podkreśliliśmy tutaj nasze dalsze zainteresowanie tym i uważam, że tego dezyderatu nie powinniśmy dalej omawiać, bo z tego naprawdę nic więcej wyjść nie może. Inne punkty są załatwione, należy się cieszyć. Dezyderat już chyba przekroczył rok życia, czyli możemy go uznać za przestarzały co nieco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGabrielJanowski">Pani posłanka pozwoli, że mam troszkę odmienny punkt widzenia. Otóż on nie jest przestarzały, bo kwestia pożyczki jest nadal bardzo aktualna. Więcej na naszych spotkaniach wyborczych samorządowcy pytają o te kwestie i nie możemy powiedzieć, że to jest kwestia przestarzała i w ogóle wrócimy w przyszłym roku do niej, bo będziemy posądzeni o zwłokę, nieodpowiedzialność itd.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselGabrielJanowski">Komisja zwracając się do Ministerstwa Rolnictwa z pewnym dopingiem pomaga również i ministrowi, nazwijmy to, w przetargach na Radzie Ministrów, z bankiem etc. Taką chcemy również dobroczynną funkcję spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Od dobroczynności to jest Polski Czerwony Krzyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGabrielJanowski">To mogę powiedzieć, że możemy spełnić rolę bata, proszę bardzo. Będziemy biczować na każdym posiedzeniu Komisji mówić, że rząd nie dotrzymuje terminów. Elegancko chcę załatwić sprawę, to pani koniecznie chce biczować. Proszę bardzo. Przepraszam za wtręt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Są również inne mikropożyczki, które są kierowane tym kanałem obok Ministerstwa Rolnictwa. To nie zmienia faktu, ze istnieją takie środki.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o wolę zaciągnięcia tej pożyczki, to zostało publicznie przez premiera Leszka Balcerowicza na forum obrad Banku Światowego powiedziane, że Polska chce zaciągnąć pożyczkę z Banku Światowego na dwa cele - restrukturyzację górnictwa i na rolnictwo. Co do tego nie było nigdy głosu, że się wycofujemy z tego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jest to w tej chwili głównie problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Ta pożyczka musi stanąć na rządzie, a warunki umowy muszą zostać zatwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Pan poseł ma rację. To będzie szczęśliwy finał pożyczki. Zakładamy wynegocjowane do końca sierpnia warunków pożyczki, a podpisanie umowy we wrześniu. Przed tym wyjazdem prawdopodobnie delegacja uzyska przyzwolenie na warunki itd. Myślimy, że to odbędzie się we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Rzeczywiście to jest z punktu widzenia technologii prac budowlanych termin spóź-niony. Sugestia pani posłanki Marii Stolzman, żeby w razie opóźnienia się podpisania umowy, nie dzielić pożyczki na dwie raty w wysokości 40 i 60 mln dolarów, tylko wziąć całą pożyczkę w wysokości 100 mln w roku przyszłym, po to, aby był to znaczący wkład współ finansującym SAPARD. Nie chcę tutaj przesądzać tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jest szczerym zamierzeniem Ministerstwa Rolnictwa doprowadzić do szczęśliwego końca negocjacje związane z tą pożyczką i podpisać ją do końca września. Niemniej jednak, jeśli by się coś jeszcze wydarzyło, to rozwiązanie zaproponowane przez panią posłankę uważam za słuszne, po to, żeby skumulować pożyczkę i już jako całość 100 mln dolarów wydatkować w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Czy dezyderat z jakimś terminem pomoże wam, czy przeszkodzi? Jeżeli miałby przeszkodzić, to nie podejmujmy go, bo z tego harmonogramu wynika, że wszystko idzie, późno, bo późno, ale idzie w jakimś tempie. Nie sądzę, żeby intencją Komisji było przeszkadzanie. Tylko jest kwestia, jaką pozycję minister rolnictwa teraz po tej całej zmianie ma w układzie rządowym i czy rzeczywiście tak się stanie. Jeżeli miałoby się tak nie stać, to jednak obligowałbym, żeby podjąć dezyderat odnoszący się do określonego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Nie ma złej woli wśród członków rządu. Pani posłanka Maria Stolzman mówiła, że pewne kłopoty organizacyjne wystąpiły na tym etapie, niemożność dogadania się co do formy, a nie o do celów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Uważam, że termin powinien być dotrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałam powiedzieć, że pan poseł Ryszard Smolarek był ministrem i dobrze wie, jak wielką wagę przywiązuje się do dezyderatów. Wiem, jak to wygląda. Niech pan nie mówi, że minister otrzymawszy dezyderat stoi na baczność i niczym się nie zajmuje, tylko załatwieniem spraw związanych z nim.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Wydaje mi się, że w tej chwili sprawy idą w dobrym torem. Uważam, że ten dezyderat jest bardziej potrzebny dla higieny psychicznej Komisji niż faktycznie może wpłynąć na przyśpieszenie tej sprawy. Nikomu w tej chwili nie zależy na tym, żeby opóźniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Pożyczka Banku Światowego była tylko jednym z punktów dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jeżeli chodzi o wprowadzenie dopłat bezpośrednich, to wprowadzamy je w ograniczonym zakresie, jeśli chodzi o zboża. Tutaj jesteśmy na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Co do zwiększenia działań w zakresie och-rony rynku rolnego, myślę, że ostatnie półrocze wskazuje na to, że w tym zakresie sporo zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Korzystając z okazji chciałbym przekazać Komisji informację, że zostały skierowane wnioski o objęcie większą ochroną rzepaku, pochodnych rzepaku, masła i szerszego wachlarza jogurtów. Znana jogurtowa sprawa spowodowała, że w innej postaci, ale nadal obserwujemy import tych produktów. Wnioski zostały skierowane na drogę rządową i będą w najbliższym czasie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jeżeli chodzi o inne produkty, to jest o mięso, zboże, to ochrona na ten rok jest w stopniu zadawalającym. Oczywiście pojawi się pytanie, a co z 1 stycznia 2000 r. Niestety te regulacje mają swoje słabe strony w postaci kontyngentów dostępu ze wszystkimi konsekwencjami znanymi paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZdzislawPupa">Z uwagi na dosyć obszerne wyjaśnienia ze strony Mini-sterstwa Rolnictwa i pana ministra na temat dezyderatu nr 8 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i z uwagi na to, że jak pani posłanka zauważyła ten dezyderat już ma swój wiek, bo praktycznie dosyć długo o tym dyskutowaliśmy, proponuję Komisji, abyśmy w jakiś sposób te wyjaśnienia Ministerstwa Rolnictwa przyjęli. Jednocześnie z uwagą będziemy obserwować, czy to słowo, które pan minister dał, że rzeczywiście prace wynikłe z dezyderatu będą w jakiś sposób realizowane i terminy będą dotrzymywane. Czyli ich realizacja będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZdzislawPupa">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że Komisja przyjęła dezyderat nr 8. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Jeżeli już przyjęliśmy taką informację, to mam tylko prośbę, aby przed ustaleniem zasad redystrybucji tej pożyczki, resort przedstawił Komisji informację na ten temat. To może być we wrześniu, ale chcielibyśmy też wiedzieć, jak to będzie. Czy to będzie poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy poprzez samorządy wojewódzkie, czy ewentualnie inni będą operatorzy tej pożyczki? Komisja też pewno byłaby ciekawa, jak rząd wynegocjuje to z Bankiem Światowym i ustali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZdzislawPupa">Panie ministrze, mamy do pana serdeczną prośbę, żeby we wrześniu był pan uprzejmy nas poinformować o możliwości realizacji tych naszych postulatów zawartych w dezyderacie, o to byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Dobrze, z tym że przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa który się tym zajmie, niekoniecznie imiennie Ryszard Brzezik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Propozycja ze strony pana posła Ryszarda Smolarka była taka, żeby Komisja była informowana w momencie, kiedy będzie już wiadomo, kto będzie dysponował tą pożyczką, jaki będzie jej rozdział, żeby te szczegóły zostały Komisji udostępnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Oczywiście. Przyjmujemy do wiadomości ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZdzislawPupa">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 9 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wprowadzenia dopłat do eksportu serów do Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Mogę prosić państwa posłów, aby informację w tym, zakresie udzielił pan dyrektor Piotr Zaprzałek upoważniony przez pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego i pozwolili mnie osobiście na opuszczenie prac Komisji. Właśnie Rada Ministrów kolejny raz pracuje nad budżetem. Niestety powinienem być również w innym miejscu w tym czasie. Jeśli można, proszę o zwolnienie mnie z dalszej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mamy jeszcze w porządku obrad odpowiedź na dezyderat nr 9, który jest równie ważny jak sprawa dopłat do eksportu serów do Rosji, ponieważ takie obiecujące zapisy są datowane na 5 lutego, a dzisiaj mamy 23 lipca, a nie ujrzały one światła dziennego. Może pan minister w tej sprawie by się najpierw wypowiedział, nim nas opuści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Jest na sali również wiceprezes Agencji Rynku Rolnego. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące interwencji na rynku żywca wieprzowego mógłbym dodać, że wielkość interwencji została zwiększona do 120 tysięcy ton, że praktycznie interwencja ta ustała kilkanaście dni temu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">To, co obserwujemy, to jednak pozytywny efekt tej interwencji w postaci lekkiego wzrostu cen na rynku wieprzowiny. Być może on nie jest jeszcze na poziomie, który by satysfakcjonował rolników, niemniej jednak jest wyraźny kierunek wzrostowy. Można powiedzieć, że jest to typowy dla okresu letniego wzrost ceny wynikający ze zmniejszonej podaży.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Niemniej jednak w tym zakresie takie są oceny Ministerstwa Rolnictwa, że skutki interwenprawdopodobnie również o tym, jaki jest stan zapasów, bo równolegle był prowadzony eksport wieprzowiny. Tutaj również zaobserwowano ożywienie, jeśli chodzi o ceny uzyskiwane przez agencję, co by też wskazywało na ostrożny optymizm, co do poprawy koniunktury na rynku wieprzowiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZdzislawPupa">Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dezyderat był szerszy, bo obejmował cały program in-terwencji na rynku. Chciałbym w tej sytuacji nie podzielić optymizmu pana ministra, który w pierwszej części przed chwilą wypowiedział się odnośnie do zbóż. W końcowej części wypowiedzi, którą podpisał pan minister Leszek Kawski czytam: "Po przeprowadze-niu konsultacji uzgodnieniowej na poziomie resortowym mających na celu określenie optymalnych elementów systemu i wypracowanie takiego mechanizmu rynkowego w ramach programu działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1999 r., który pozwoli zbliżyć ceny zbóż krajowych do cen na rynku światowym i zrekompensować rolnikom koszty produkcji zbóż - obecnie Rada Ministrów rozpatruje przygotowane propozycje systemowe". Przypominam: tekst jest z datą luty 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym zapytać na tym tle, po pierwsze, co się zmieniło od lutego do dnia dzi-siejszego. Program został zatwierdzony prawdopodobnie 8 czerwca br. i z tego programu nie wynika, że Rada Ministrów rozpatrzyła przygotowane propozycje systemowe, ponieważ opłacalność produkcji zbóż nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStanislawPawlak">Po drugie, we wprowadzonym przez Agencję Rynku Rolnego systemie dopłat nie można mówić, że ta agencja skupi 3 mln ton zbóż. Agencja skupi tylko na zapasy państwa, natomiast resztę, to jest około 2 mln 800 tysięcy ton, zakłada się, że skupią podmioty gospodarcze, które po pierwsze nie mają żadnej gwarancji, że ktoś od nich je odkupi, a po drugie, dyrektorzy oddziałów terenowych podpisując umowy mówią, że zboże w grudniu, styczniu, pszenica może być zamiast 450 złotych jak w sierpniu, po 410-420 złotych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jako przedstawiciel podmiotu skupującego nie zaryzykowałbym podpisywania umów, bo kto mi dopłaci, jeżeli skupię dwa tysiące ton pszenicy w różnicy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselStanislawPawlak">Czyli, po pierwsze, rząd nie daje żadnych gwarancji wykonania tego skupu, ponieważ podmioty skupujące są pozostawione same sobie. Tak jak jest z mięsem. Jeżeli chłodnia odbierze, to opróżni się magazyn przetwórczy, jeśli nie, to przecież nikt nie gwarantuje, że to mięso zostanie od tego, kto skupuje tuczniki zakupione. Wcale nie jest tak, jak pan minister mówi, że te ceny idą do góry, bo wręcz odwrotnie. Ostatnio otrzymaliśmy materiał, z którego wynika, że średnia cena żywca wieprzowego jest na poziomie 2,80 złotego. A przecież była mowa o cenie 3,20 złotego. Podobnie jest ze zbożem.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselStanislawPawlak">Ta odpowiedź z lutego powinna zostać uzupełniona o aktualny stan, jeżeli dzisiaj rozpatrujemy odpowiedź, którą uzyskaliśmy pięć miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselStanislawPawlak">Sumując odpowiedź na dezyderat nr 10, twierdzę, że odpowiedź jest bardzo lakoniczna, kiedy się przedkłada program działań interwencyjnych na stronie 2, bo nawet nie jest podany termin. W zeszłym roku to był termin 25 czerwca, w tym roku - 8 czerwca, czyli różnica rzeczywiście istnieje, ale przecież to powinno być ustalone do końca marca.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselStanislawPawlak">Ponadto w programie interwencyjnym nie ma nigdzie podanych ilości. Jest tylko podana ilość pieniędzy na dopłaty, czyli jest całkowicie wolna gospodarka, z tą dopłatą, o której wszyscy wiemy, do zbóż, która jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselStanislawPawlak">Co gorsza nie ma żadnej interwencji w rzepaku. Zakłady tłuszczowe nie otrzymały dotąd preferencyjnych kredytów, bo przecież dzisiaj rano uchwaliliśmy dopiero zmiany Senatu do ustawy. Nie można więc mówić, że kredyt na rzepak ktokolwiek otrzymał, bo jeśli pobrał, to na pewno nie z dopłatami państwa. Ustawa przecież wejdzie w życie, jeśli prezydent ją podpisze.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselStanislawPawlak">Tak przynajmniej twierdzi dyrektor Zakładów Tłuszczowych w Kruszwicy. Żadnego taniego kredytu nie otrzymał, bo banki nie mają żadnej informacji na temat kredytów skupowych. Jak pan może mówić, że mają, skoro w dniu dzisiejszym Sejm dopiero rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy, którą państwo wrzuciliście w trybu takim awaryjnym do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem zdania, żeby nie przyjmować odpowiedzi na dezyderat nr 10 i poprosić o uzupełnienie o aktualną sytuację, którą wczoraj mieliśmy rozpatrywać na posiedzeniu Komisji, ale pan przewodniczący zdecydował jednoosobowo, że nie będzie tej informacji, bo to dzisiaj jest w nocnych obradach Sejmu, która nic nam nie da na tak dużym kworum. Tam są tylko wystąpienia w imieniu Klubów pięciominutowe. Czyli nawet członkowie sejmowej Komisji Rolnictwa nie będą mogli się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselStanislawPawlak">Dezyderat wymaga także oceny, którą powinna dokonać Komisja. Proponuję, żeby na najbliższym posiedzeniu, a przecież mamy w przyszłym tygodniu dwudniowe posiedzenie, rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat nr 10 po uzupełnieniu o aktualną sytuację w działaniach interwencyjnych państwa na rynkach o których pisaliśmy w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałabym rozszerzyć wniosek pana posła Stanisława Pawlaka dotyczący obu dezyderatów nr 8 i nr 9, dlatego że rozpatrywanie przez Komisję dezyderatów sprzed ponad pół roku od wpłynięcia do Komisji jest po prostu żenujące. To tak, jakby Komisja nie miała żadnego zajęcia, wygrzebywała jakieś stare papiery i nad nimi pracowała. My naprawdę jesteśmy zapracowani.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Uważam, że jeżeli mamy nad tym pracować, to niech to ma charakter aktualny, a nie będzie miało charakteru prehistorycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Stawiam wniosek, żeby odpowiedzi na te dezyderaty zostały udzielone z wersji zaktualizowanej. Wówczas będziemy nad nimi pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZdzislawPupa">W tej chwili jest problem z tym, o czym pani posłanka mówi, ale zaraz to wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Zarzut, że odpowiedź z marca na dezyderat ze stycznia jest nieaktualna, jest oczywisty. Nigdy rząd nie będzie w stanie odpowiedzieć, bo jeśli oddajemy materiał dzisiaj, to za trzy miesiące będzie on również nieaktualny. To jest oczywiste. Ten zarzut przyjmujemy, ale to jest często niewykonalne. Dezyderat nr 10 zobowiązuje Agencję Rynku Rolnego do bezzwłocznego rozpoczęcia skupu interwencyjnego. Ten skup już odbył się. Wnosi on ponadto o zwiększenie środków na dopłaty do eksportu produktów rolnych. Agencja dopłaca, bo kupuje po 4 złote, a sprzedaje po 2 złote.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Przyjęcie i przedstawienie w terminie do 31 stycznia programu działań interwencyjnych nie odbyło się, ale program interwencji jest przyjęty. W związku z tym, te trzy punkty zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Oczywiście informacja, która została przekazana w marcu, już dzisiaj jest nieaktualna, zarówno co do cen, jak i zakresu interwencji. Również będzie powiedziane, że nie ma gwarancji odpowiedniej opłacalności. To jest stały postulat, którego się nie da obronić poprzez działania trzymiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Ale chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi w sprawie Kruszwicy. Zareagowałem może zbyt impulsywnie jak na powagę tej sali, ale z drugiej strony to ja podpisywałem decyzje o uruchomieniu kredytu skupowego dla zakładów tłuszczowych. One są nawet większe w tym roku, na warunkach oczywiście, jakie dopuszczało obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów, czyli o oprocentowaniu na poziomie 10,85 proc. Jeżeli Kruszwica chce wziąć kredyt skupowy na 10,85 proc., to ten kredyt może otrzymać, jeśli ma zgodę. Jeśli prezes mówi, że nie ma, to ja to dementuję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Oczywiście nie otrzymała Kruszwica ani żaden inny zakład tłuszczowy kredytu na warunkach, które pan minister proponował, czyli na 7 proc, ale wtedy zostały postawione warunki. Tak, będzie bardziej preferencyjny jeszcze kredyt, ale odpowiednie ceny muszą być zagwarantowane, czy jakiekolwiek ruch, jeżeli chodzi o cenę. Stąd być może niepowodzenie między nami.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">Prezes być może oczekiwał kredytu 7 proc., a to rzeczywiście będzie możliwe dopiero po przejściu tej całej ścieżki. Chociaż kredytu 7-proc. można było udzielić i bez zmiany ustawy. Wystarczyłaby zmiana rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejPiotrZaprzalek">To, co w trybie dość pilnym przekazaliśmy, wynika z interwencji na rynku zbóż. Chodzi o obniżenie tego dolnego progu do 4,5 proc. zamiast 7 proc. Jesteśmy wdzięczni sejmowej Komisji i Senatowi, że tak przychylnie państwo do tego podeszli. Faktycznie, gdyby to było 2-3 tygodnie wcześniej, byłoby lepiej dla nas. Byśmy nad tym spokojnie pracowali, agencja mogłaby spokojnie podpisać umowy. Myślę, że tutaj zagrożenia nie ma. Z tego co wiem, Senat przegłosował propozycje i przesłał do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Jest to już załatwione. Dzisiaj przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZdzislawPupa">Zgodnie z regulaminem możemy jedno zrobić, dezyderat przyjąć. Natomiast możemy wstąpić z nowym dezyderatem. Sytuacja jest dosyć nie-zręczna, kiedy rozpatrujemy tak długo odpo-wiedź na dezyderat. Są określone regulaminem procedury i powinniśmy się tego trzymać. Nie dziwmy się, że na przykład są dane zdezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZdzislawPupa">Gdyby pan poseł Stanisław Pawlak nie miał nic przeciwko temu, to spotkalibyśmy się po wakacjach i te problemy aktualne ocenili. Istnieje konieczność spotkania się i omówienia tego typu działań w skupie trzody chlewnej, rzepaku i zbóż. Spotkamy się po wakacjach. Niestety, ale trzeba ocenić skup interwencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zgadzam się z tym, ale z jednym "ale". Po wakacjach już będzie po szczycie skupu. Wtedy rozmowa na ten temat uważam, że będzie spóźniona. Natomiast nasz dezyderat nr 10 nie dotyczył tylko trzody chlewnej i rzepaku. Chcę przypomnieć, w jakich okolicznościach się zrodził. Miało to miejsce 19 stycznia, kiedy pan prezes Jan Lisowski przedłożył nam założenia do programu działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego i Komisja większością głosów nie przyjęła tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawPawlak">Został opracowany dezyderat na tle dyskusji, która się wówczas odbyła. Oczywiście uznaję, że wina jest tutaj Prezydium Komisji, bo powinna to wcześniej rozpatrzyć. Nie rozpatrzyła. Przeczytam, co podpisał pan minister przed pięcioma miesiącami: "Obecnie Rada Ministrów rozpatruje przygotowane propozycje programowe". Pytam się, co w ciągu pięciu miesięcy z tych propozycji systemowych dzisiaj pan minister nam może przekazać. Zgadzam się, że na tamtą chwilę odpowiedź na dezyderat jest treściwa, ale dzisiaj rozpatrując go wiemy, że czas biegnie. To, o czym mówiliśmy 19 stycznia, dzisiaj już wymaga nowych rozwiązań, po pięciu czy sześciu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawPawlak">Bardzo bym prosił, aby wrócić do tego dezyderatu i poprosić ministra rolnictwa o rozwinięcie zapisu, który w końcowej części odpowiedzi na dezyderat w ma brzmienie: "Obecnie 5 lutego br. Rada Ministrów rozpatruje przygotowane propozycje programowe, po to ,żeby wyrównać, mniej więcej zbliżyć ceny rynkowe zbóż oraz zapewnić opłacalność rolnikom w ich produkcji".</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli dzisiaj pan przewodniczący uzna, że za tonę pszenicy spełniającej określone parametry cena na poziomie 450 złotych plus dopłata jest ceną opłacalną, to będę w tej sprawie dyskutował, bo dla większości rolników w Polsce, to nie jest opłacalna cena, biorąc pod uwagę jeszcze problem drugi, to jest że zboże musi spełniać określone parametry. Co natomiast ze zbożem, które po chorobach zbóż roku bieżącego, wylegnięciu przedwczesnym i przerastaniu, tych parametrów nie spełni?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselStanislawPawlak">To nie jest tak, że ktoś mi odpowie, że nich rolnicy produkują dobrą jakość. Można też tak powiedzieć i zamknąć dyskusję, tylko, że mamy 38 proc. ludności żyjącej na wsi, 2 mln rolników, którym trzeba zapewnić egzystencję, bytowanie. Już nie mówię do-chodowość ekstra, ale żeby oni mogli ten trudny rok przeżyć w kontekście - pierwsze - rzepaku, drugie - nieznanych cen skupu buraków cukrowych, trzecie - ziemniaków, gdzie skrobia będzie tańsza wobec roku ubiegłego i dwunastokrotnego wzrostu cen paliwa - oleju napędowego dla rolnictwa i brak rekompensat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselStanislawPawlak">To jest cały problem. Uważam, że on będzie cały czas aktualny do rozpatrywania. 19 stycznia dał podstawę do odblokowania dróg, które miały miejsce w końcu stycznia i na początku lutego. Gdybyśmy wówczas zbagatelizowali i przyjęli założenia, które pan prezes Agencji Rynku Rolnego Jan Lisowski przedłożył nam, to pewnie sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale był to sygnał od nas, że sytuacja jest niepokojąca i dlatego takie przejście nad dezyderatem nr 10 i odpowiedzią nań uważam, że jest przez Komisję za mało wnikliwie rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałbym panu posłowi odpowiedzieć, że w porządku obrad były już propozycje rozpatrzenia dezyderatu nr 10, tylko z uwagi na albo brak kworum, albo brak czasu, ten dezyderat nie został rozpatrzony. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselZdzislawPupa">Po drugie, mam świadomość, panie pośle, sytuacji dramatycznej na polskiej wsi. Dra-matyzm wynika praktycznie z braku rozwiązań systemowych, których na polskiej wsi, niestety, nie ma. Działania prowadzone przez Agencję Rynku Rolnego są działaniami doraźnymi, a nie systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselZdzislawPupa">Będziemy rozmawiać w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji o którym pan mówił, ale nad rozwiązaniami systemowymi w przemyśle cukrowniczym. Uważam, że powinniśmy się skoncentrować, aby te działania systemowe i rozwiązania systemowe podejmować jak najszybciej, bo tego oczekuje polska wieś i polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselZdzislawPupa">Widzę, że pan minister nas opuszcza. Kto pana zastępuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Przepraszam bardzo, ale muszę wyjść. Zastępuje mnie pan dyrektor departamentu Piotr Zaprzałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Powinniśmy zakończyć dzisiaj już Komisję, bo naprawdę prochu nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Sądzę, że już prochu nie wymyślimy, a po drugie skład jest taki jaki jest. Składam formalny wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZdzislawPupa">Mam obowiązek prowadzenia Komisji dopóki nie ma wniosków formalnych. Wniosek formalny padł, ale jeszcze pan wiceprezes Agencji Rynku Rolnego chciał zabrać głos i będziemy kończyć posiedzenie Komisji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoWlodzimierzSumara">W uzupełnieniu do wypowiedzi pana ministra chciałbym zawiadomić Komisję, że limity na kredyty na skup zbóż zostały przekazane do banków, żeby nie było za chwilę dyskusji na temat tego, czy są, czy też ich nie ma. Zostały rozdysponowane w pełnym zapotrzebowaniu banków, bez ograniczeń. Tak jak banki składały zapotrzebowanie, tak dostały dopłatę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoWlodzimierzSumara">Jeśli chodzi o rzepak, to na rzepak przeznaczono dopłaty w wysokości 15 mln złotych i ta kwota nie została jeszcze wykorzystana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZdzislawPupa">Oczywiście, można dyscyplinować rząd, żeby przychodził na posiedzenia Komisji. Jest to słuszne i wskazane. Natomiast, dobrze byłoby, żeby również posłowie przychodzili, bo wtedy będziemy mieli możliwość dokończenia prac. A tak to będą znowu zarzuty kierowane pod adresem Komisji, że się nie rozpatruje dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję za tę informację panu prezesowi, ale czy moglibyśmy otrzymać wykaz tych banków, które podpisały umowę z Agencją Rynku Rolnego, żebyśmy wiedzieli, jak to jest w terenie. Nieraz nas nawet oszukują, jak Kruszwica, że żaden bank nie ma przyznanych kredytów. Jeżeli będziemy mieli taki wykaz, to wtedy merytorycznie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Dobrze, przygotujemy taki wykaz i państwu prześlemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZdzislawPupa">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>