text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W imieniu przewodniczącego Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo do wiadomości. Sprawozdawcą podkomisji jest jej przewodniczący, pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli nikt z posłów nie ma uwag do porządku dziennego uznam, że porządek dzienny posiedzenia został zaakceptowany i będziemy procedowali w przyjętym, ustalonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu, potem nastąpią pytania do pana posła sprawozdawcy. Następnie przedstawiciele rządu przedstawią stanowisko strony rządowej i odbędzie się dyskusja. Po zakończeniu pierwszego czytania przejdziemy do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym przede wszystkim podziękować za to, że państwo przyjęliście propozycję rozpatrzenia pierwszego czytania projektu ustawy, jako że pierwszy termin wyznaczony minął. Za to chciałem państwa przeprosić. W tym samym dniu odbywało się na plenarnym posiedzeniu Sejmu pierwsze czytanie innej ustawy, której byłem posłem sprawozdawcą. Z tego też powodu nie mogłem uczestniczyć we wspólnym posiedzeniu naszych dwóch Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyJankowski">W Polsce ok. półtora miliona osób pozostaje bez samodzielnych mieszkań. Aby rozwiązać ten problem należy budować co najmniej 400 tys. mieszkań rocznie. Rodzi się zatem pytanie, jakie są czynniki ograniczające rozwój nie komercyjnego budownictwa mieszkaniowego, bo o nie chodzi w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyJankowski">W naszej ocenie, mam na myśli posłów wnioskodawców, rozwój takiego budownictwa mieszkaniowego ograniczają co najmniej trzy czynniki. Należy do nich niedostatek środków finansowych, jakimi dysponują samorządy terytorialne oraz brak lokalnych strategii rozwoju budownictwa mieszkaniowego, co potwierdza raport Najwyższej Izby Kontroli. W dokumencie tym mówi się, że pomimo monitów ze strony Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zaangażowanie samorządów lokalnych w budownictwo mieszkaniowe jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyJankowski">Trzecim czynnikiem ograniczającym to budownictwo jest ponad 70 tys. osób po-siadających jeszcze książeczki mieszkaniowe i znajdują się w różnego rodzaju kolejkach mieszkaniowych nie będąc jednak członkami spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyJankowski">Przyjmujemy, że jednym z elementów motywacyjnych dla samorządów terytorialnych dla większego zaangażowania się w budownictwo mieszkaniowe byłaby pomoc w fi-nansowaniu uzbrojenia terenów, jako największego dzisiaj czynnika ograniczającego rozwój budownictwa. Jeśli zatem gmina zdecyduje się na nie komercyjne budownictwo, to wówczas pokrywałaby w 30 proc. z własnych środków koszty uzbrojenia, a 70 proc. byłyby to środki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzyJankowski">Warunkiem udzielenia tak znacznej pomocy byłoby posiadanie przez lokalny samorząd własnej strategii rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Chodzi o to, by inicjatywa samorządu nie miała charakteru epizodycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto uzyskane środki pomocowe, a w konsekwencji uzbrojone tereny, nie mogą stać się przedmiotem obrotu wolnorynkowego, a jedynie wykorzystane przez podmioty działające bez zysku. Mam tu na myśli towarzystwa budownictwa społecznego oraz spółdzielnie mieszkaniowe realizujące budownictwo typu lokatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJerzyJankowski">Często pada pytanie, w jakiej mierze tego rodzaju regulacja ustawowa, którą pro-ponujemy, spowoduje obciążenie budżetu państwa i w jakim stopniu? Chciałbym przypomnieć, że w latach 1995 i trzech kolejnych, budżet państwa przeznaczał znaczne środki finansowe na dofinansowanie uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe w ramach tzw. specustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJerzyJankowski">Proponowana ustawa stwarza inne zasady wspomagania gmin w zakresie inwestowania w uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Tylko wtedy gmina dostanie 70 proc. dotacji z budżetu państwa, taka jest przynajmniej nasza propozycja, kiedy za-angażuje w 30 proc. środki własne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJerzyJankowski">Dlatego nie mówimy ile środków finansowych trzeba przeznaczyć z budżetu na ten cel, ale jedynie proponujemy formę rozdysponowania tych środków. Jeśli zatem gmina chce skorzystać ze środków publicznych, to może to zrobić tylko wówczas, jeśli posiadać będzie własną strategię rozwoju budownictwa mieszkaniowego oraz wniesie 30-procentowy wkład własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślę, że pani prezes będzie reprezentowała stanowisko rządu wobec omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Pani wiceprezes Ewa Bończak-Kucharska nie mogła dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Ja również jestem wiceprezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, nazywam się Dionizy Beda i zostałem upoważniony do reprezentowania strony rządowej wobec omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Na ręce pana Wojciecha Arkuszewskiego do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zostało przesłane z naszego urzędu oficjalne stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Dokument nie jest nazbyt obszerny i pozwolę go sobie przedstawić państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Oto tekst stanowiska rządu:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">"Dotacje z budżetu państwa dla gmin na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe udzielane były w latach 1993-1997 na podstawie przepisów ustawy z dnia 4 października 1991 roku o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991-1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Kolejnym aktem prawnym regulującym te kwestie była ustawa z dnia 1 marca 1996 roku o udzielaniu dotacji z budżetu państwa w przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Te akty prawne były ustawami szczególnymi, które mając na celu rozładowanie kolejki mieszkaniowej z tzw. zamrażarek, zapewniały kandydatom, do spółdzielni mieszkaniowych, w zamian za zgodę na skreślenie z listy, możliwość wypłaty rekompensaty lub zakupu działki budowlanej na preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Budżet państwa począwszy od roku 1993 a skończywszy na roku 1997 przeznaczał corocznie znaczne środki. Były one stawiane do dyspozycji wojewodów na pomoc dla gmin w uzbrajaniu takich działek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Wysokość środków przeznaczanych przez budżet państwa na wspomniany wyżej cel wynosiła w roku 1993 - 155 mln zł, w roku 1994 - 90 mln zł, w roku 1995 - również 90 mln zł, w roku 1996 mniej, bo 55 mln zł i w roku 1997 także 90 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Wymienione ustawy miały jednak z góry ograniczony okres działania, tj. do czasu wprowadzenia kompleksowych, nowatorskich i bardziej efektywnych rozwiązań systemowych w finansowaniu zadań własnych gmin. Należy bowiem przypomnieć, że realizacja i finansowanie komunalnej infrastruktury technicznej stanowi zadanie własne gmin. Wynika to z ustawy z dnia 8 marca 1990 roku o samorządzie terytorialnym oraz ustawy z dnia 10 maja 1990 roku. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, jak również ustawy z dnia 17 maja 1990 roku o podziale kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Bardzo wyraźnie mówi o tym także ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 roku o gospodarce nieruchomościami. Art. 25 tej ustawy stwierdza, że gospodarowanie gminnym zasobem nieruchomości polega m.in. na wyposażaniu go w niezbędne urządzenie infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę, że rozwiązania przewidziane w art. 21 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 roku o finansowaniu gmin umożliwiają dofinansowanie z budżetu państwa zadań własnych gmin, w tym także inwestycji realizowanych przez gminy. Rozwiązania te stanowią wystarczającą podstawę prawną do udzielania dotacji celowej na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem terenów przeznaczonych przez gminy pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Ponadto gminy mogą zaciągać kredyty i pożyczki na sfinansowanie wydatków nie znajdujących pokrycia w dochodach własnych danego roku, a także emitować papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Dotacje celowe z budżetu państwa w roku bieżącym przewidziane w ustawie budżetowej na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe przekazywane są gminom na realizację wyżej wymienionych zadań właśnie na mocy omówionego wyżej przepisu art. 21 ustawy o finansowaniu gmin. Oceniając efekty bezpośredniej pomocy państwa w formie dotacji celowej w realizacji przez gminy inwestycji związanych z przygotowaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe należy uznać, że zamierzone ustawowe cele nie zostały osiągnięte w oczekiwanym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Wyniki kontroli przeprowadzonej przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli w I półroczu 1995 r. wskazywały, że gminy przeznaczały znaczną część dotacji celowej na dofinansowanie bieżących prac infrastrukturalnych, w tym także na modernizację istniejącej infrastruktury, a nie na pozyskiwanie i przygotowanie nowych terenów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Także kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych, a więc główni adresaci pomocy przewidzianej w ustawach, o których mówiłem, zamiast nabywania działek uzbrojonych przy udziale środków z dotacji, preferowali drugą formę pomocy przewidzianej w ustawie, którą była rekompensata pieniężna w zamian za skreślenie ich z listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Mała efektywność wykorzystania środków dotacji budżetowej w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe skłania do poszukiwania innych form pomocy państwa w przedsięwzięciach realizowanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Natomiast obowiązującym obecnie rozwiązaniem systemowym jest przewidziana w art. 18 pkt 3 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw możliwość sfinansowania preferencyjnym, nisko opro-centowanym kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego znacznej części kosztów komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu realizowanemu na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Ponadto należy zauważyć, że przygotowany w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dokument pod nazwą "Gospodarka przestrzenna, nieruchomości, mieszkania i budownictwo mieszkaniowe; strategia średniookresowa do roku 2001" przewiduje generalne odchodzenie od dotacji na korzyść wspomaganych przez państwo linii kredytowych funkcjonujących na rynku w systemie bankowym. Strategia przewiduje nowe instrumenty finansowania, w tym także infrastruktury technicznej pod budowę mieszkań. Jednym z takich instrumentów ma stać się system kredytów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Efektem uruchomienia takich kredytów ma być zwiększenie rozmiarów inwestycji gmin, w tym również inwestycji związanych z komunalną infrastrukturą techniczną.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Należy ponadto zauważyć, że uzasadnienie do poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe poza bardzo ogólną informacją na tematy proponowanych dotacji, nie określa skutków finansowych dla budżetu państwa w poszczególnych latach. Informuje jedynie, że dotacje udzielane byłyby z budżetu państwa w ramach kwot określanych corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Przyjęcie rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy zobowiązywałoby budżet państwa do corocznego planowania wydatków na dotacje dla gmin przeznaczone na dofinansowanie kosztów uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Reasumując, rząd nie uważa za celowe wprowadzenie rozwiązań proponowanych w poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Pozwoliłem sobie przedstawić w całości stanowisko rządu. Jeśli byłyby jakieś pytania postaram się na nie odpowiedzieć w dalszej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa posłów ma pytania zarówno do sprawozdawcy, jak i do strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelArndt">Jeśli dobrze zrozumiałem, wystąpienia pana prezesa Bedy, to obecnie nie ma żadnych przeszkód prawnych w finansowaniu przedsięwzięć związanych z przygotowaniem gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. W ustawie budżetowej na rok 1998 znalazła się pewna kwota środków finansowych zapisana na te cele. Chciałbym dowiedzieć się od pana prezesa, jak środki te zostały wykorzystane i czy rzeczywiście środki te są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesDionizyBeda">W ustawie budżetowej na rok 1998 zapisana została kwota 40 mln zł i środki te zostały już rozdysponowane w oparciu o kryteria przygotowane przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Rozdzielając środki opieraliśmy się głównie o wnioski nadesłane do nas przez wojewodów. O wykorzystaniu tych środków będziemy wiedzieli dopiero na początku roku przyszłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraBlida">Mam pytanie do pana prezesa Dionizego Bedy. Otóż stwierdził pan, że istnieją obecnie wystarczające podstawy prawne, aby w dalszym ciągu, podobnie jak miało to miejsce w poprzednich latach, można było wspomagać gminy dotacjami w przygotowaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Jednocześnie jednak posłużył się pan dokumentem Najwyższej Izby Kontroli, w którym stwierdza się, że nie zostały osiągnięte zakładane w ustawie efekty, ponieważ część gmin przeznaczała dotacje niezgodnie z celem. Zamiast więc pozyskiwać nowe tereny pod zabudowę mieszkaniową, środki z dotacji budżetowej przeznaczały gminy na modernizację istniejącej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraBlida">Może jednak należałoby rozważyć dzisiaj czy istniejące rozwiązania prawne dają możliwość właściwego wykorzystania środków budżetowych kierowanych na dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych w gminach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraBlida">Pan prezes powołał się na dokument pod nazwą Strategia średniookresowa, którego nie znam. Może tylko ja go nie otrzymałam, ale o ile się orientuję, to także inni posłowie tego dokumentu nie posiadają. Nie pamiętam dokładnie nazwy tego dokumentu, była w nim mowa o nieruchomościach, planowaniu przestrzennym, a także o mieszkaniach i budow-nictwie mieszkaniowym. Jeśli taki dokument istnieje, to zapewne znajdzie się on w parlamencie i będziemy nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBarbaraBlida">Proponuję jednak odejście od niedobrej tradycji likwidowania rozwiązań dotąd funkcjonujących zanim rząd przygotuje nowe. Dopóki ich nie ma powinny działać rozwiązania zdające egzamin.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBarbaraBlida">Posłużę się przykładem dotacji na usuwanie wad technologicznych, głównie na do-cieplanie budynków mieszkalnych. Najpierw zlikwidowano dotacje budżetu państwa na docieplenia budynków nie dając w zamian innych możliwości pozyskania środków na ten cel. W roku 1998 nie wykonuje się dociepleń, bo w budżecie nie ma na ten cel wydzielonej puli środków. W efekcie wiele budynków nie zostanie ocieplonych i nie prowadzi się procesów termomodernizacyjnych. Sprawi to odejście od wykonywania tego rodzaju robót przez liczne firmy wykonawcze, spadnie wykorzystanie materiałów budowlanych. Tak więc istotny segment budownictwa i gospodarki budowlanej będzie zanikał.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselBarbaraBlida">Przypominam sobie, że kiedy likwidowano dotacje na usuwanie wad technologicznych, to argumentem było przygotowanie specjalnej ustawy o wspieraniu przedsięwzięć ter-momodernizacyjnych. Była to jedynie za-powiedź rządu, że dysponuje lepszym i bardziej doskonałym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselBarbaraBlida">Niebawem nim się zajmiemy, podejmując dalszą dyskusję nad rządowym projektem ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Ale cały rok 1998 został stracony dla robót termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselBarbaraBlida">Obawiam się, że skoro dopiero w połowie września będziemy rozpatrywali projekt ustawy w przedłożeniu podkomisji, czy ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Przecież daleko zaawansowane są już prace rządu nad projektem ustawy budżetowej na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselBarbaraBlida">Skoro nie ma ustawy termomodernizacyjnej, to rząd nie będzie miał tytułu do tego, aby w ustawie budżetowej zaplanować stosowne środki. Dlatego proponuję, abyśmy powoływali się na dokumenty, których oficjalnie jeszcze nie ma i nad którymi dopiero się pracuje w resorcie czy w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Bardzo panią przepraszam, ale prosiłem jedynie o zadawanie pytań, a nie o merytoryczną dyskusję. Potem może się okazać, że nie będzie do niej chętnych i wyjdziemy z posiedzenia w przekonaniu, że jesteśmy Sejmem niemym. A takie sejmy w Polsce się źle kończyły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z posłów ma jeszcze jakieś pytania do strony rządowej lub do sprawozdawcy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefGorny">Mam pytanie do pana prezesa. W roku 1998 Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przeznaczył na dofinansowanie infrastruktury technicznej w gminach 40 mln zł. Jeśli kwotę tę podzieli się na 49 województw, to wypada, że na jedno województwo przypadła kwota ok. 800 tys. zł, przy czym obowiązuje zasada dofinansowania do wysokości 50 proc. ogółu nakładów na daną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefGorny">W projekcie omawianej ustawy mowa jest o dofinansowaniu do 70 proc. Mam pytanie: w jakim stopniu kwota 40 mln zł zaspokoiła wnioski gmin o dofinansowania wspomnia-nych inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam jeszcze pytanie do posła referującego projekt ustawy. Czy dobrze rozumiem mechanizm tworzony w tym projekcie? Przystępując do przygotowania gruntu po inwestycje infrastrukturalne gmina musiałaby wyłożyć co najmniej 30 proc. swoich własnych środków finansowych, natomiast miałaby prawo uzyskania dotacji z budżetu państwa w granicach do 70 proc. środków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zgodnie z art. 5 ustawy ten uzbrojony teren jest sprzedawany na przetargu. Jeżeli tak się dzieje, to znacznie wzrasta wartość terenu po jego uzbrojeniu. Jest rzeczą oczywistą, że teren uzbrojony jest droższy niż nieuzbrojony. Rozumiem, że nie istnieje mechanizm powrotu pieniędzy do budżetu państwa, albo stworzenia z tych pieniędzy uzyskanych z przetargu jakiegoś funduszu wspierania budownictwa. Pieniądze te pozostaną już w budżecie rady gminy jako jej środki własne, które gmina może przeznaczyć na dowolne cele, np. na wybudowanie siedziby na konferencje zamiejscowe rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy taka sytuacja jest teoretycznie możliwa? Proszę o odpowiedź pana prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesDionizyBeda">Z mojego doświadczenia i pragmatyki działacza samorządowego wynika, iż faktycznie środki, które były przyznawane gminom na podstawie tzw. specustawy, wykorzystywano bardzo różnie. Nie zawsze również były dostępne gminom w stopniu, w jakim one oczekiwały. Przede wszystkim środków na dofinansowanie uzbrojenia terenów było zawsze za mało. Opierając się jednak o anazy można stwierdzić, że zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania specustawy było ich za dużo, bo pulę środków nie do końca wykorzystywano.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesDionizyBeda">Wydaje się nam, że odejście od bezpośredniego dotowania gmin i przejście na kredytowanie preferencyjne konkretnych zadań inwestycyjnych, jest drogą słuszną. Dokument, o którym mówiła pani poseł Barbara Blida i który rzeczywiście większości posłów nie jest znany , mam na myśli naszą strategię średniookresową - jako że dopiero uzyskał ak-ceptację Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i przeszedł pod obrady Rady Ministrów, zawiera także inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesDionizyBeda">W Strategii proponujemy jeszcze dwa inne rodzaje kredytów preferencyjnych: kredyt komunalny i remontowy, dotyczący tych wszystkich zdewastowanych zasobów mieszkaniowych, które stanowią dużą rezerwę mieszkań. Gminy nie inwestowały w modernizację tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesDionizyBeda">Obecnie mamy do dyspozycji znowelizowaną ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W dokumencie tym znajduje się możliwość uzyskania kredytu preferencyjnego dla wszelkich form budownictwa mieszkaniowego. Kredyt ten może sięgać do wysokości 70 proc. wartości inwestycji i jest oprocentowany 0,5 proc. stopy redyskontowej, a jego spłata na 15 lat. Jak z tego widać, jest to bardzo podobne rozwiązanie do proponowanego w omawianej ustawie, aczkolwiek bardziej zobiektywizowane, jako że gminy dopiero po przygotowaniu całej dokumentacji technicznej, analizy i akceptacji rady będą mogły ubiegać się o te kredyty. Banki natomiast będą stały na straży tego, aby kredyty te były wykorzystane zgodnie z założoną i zatwierdzoną inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesDionizyBeda">Pan poseł Józef Górny zapytał o wykorzystanie środków budżetowych, mowa jest o kwocie 40 mln zł na prace związane z uzbrojeniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe, a także o zainteresowaniu gmin tymi środkami budżetowymi. Z naszych danych wynika, że kwota 40 mln zł stanowiła jedynie ok. 11 proc. zapotrzebowania gmin, które za pośrednictwem wojewodów wpłynęły do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Uwaga pana przewodniczącego jest trafna i wcale nie twierdzę, że projekt ustawy jest doskonały. Byłoby celowe, aby Komisje uzupełniły art. 5 o ust. 4 mówiący, że przychody uzyskane przez gminę w wyniku przetargu przeznacza się na cele określone w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJankowski">Taki zapis wykluczałby sytuacje, o których mówił pan przewodniczący Henryk Gory-szewski, że środki uzyskane przez gminę po sprzedaży gruntów na przetargu, których wartość wzrosła w wyniku ich uzbrojenia za środki budżetowe, są wydatkowane na bardzo różne cele.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyJankowski">Gdyby ustawa została akceptowana przez Komisje, to zgodnie z wypowiedzią pana prezesa Dionizego Bedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za chwilę będzie pan poseł mógł polemizować z panem prezesem, w tej fazie zadajemy tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie do wnioskodawców; czym się kierowaliście państwo decydując się na przyjęcie rozwiązania, że grunty uzbrojone przy pomocy środków budżetowych, są przeznaczone wyłącznie dla kandydatów lub członków spółdzielni mieszkaniowych? Jest to bowiem ograniczenie, mówi o tym wyraźnie ust. 1 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Widzę, że pan poseł Jerzy Jankowski długo się zastanawia nad odpowiedzią. To dobrze. Posłowi także trzeba dać szansę na zastanowienie się. Chodzi nam przecież o dobrą odpowiedź, a nie szybką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Odpowiem najpierw na pytanie pana przewodniczącego, a raczej na jego wątpliwość. Przyznaję, że jest ona słuszna. Rację ma również pani poseł Helena Góralska i nie ma żadnej przeszkody, aby poszerzyć zapis o inne podmioty, np. o budownictwo realizowane przez towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJankowski">Przyjęliśmy założenie, że budownictwo preferowane w ustawie nie powinno być budownictwem własnościowym. Ma to być budownictwo przeznaczone dla osób o średnich i niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJankowski">Prawdą jest, o czym powiedział pan prezes Dionizy Beda, że budżet państwa w tym roku przeznaczył na dofinansowanie inwestycji związanych z uzbrojeniem terenów pod bu-downictwo mieszkaniowe kwotę 40 mln zł. Przyjęcie rozwiązań zawartych w proponowanej ustawie będzie oznaczało, że na ten sam cel, gdyby ustawa już obowiązywała, przeznaczylibyśmy 52 mln zł. I gmina musiałaby dołożyć do tego 30 proc.  własnych środków, a zatem razem byłoby to o 12 mln zł więcej. I o to chodziło właśnie wnioskodawcom ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję za odpowiedzi i otwieram dyskusję. Kto chciałby wziąć w niej udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrBrylowski">Chciałbym zgłosić kilka uwag do przedstawionego projektu ustawy. Przede wszystkim w projekcie tym, podobnie jak w rozwiązaniach dotychczasowych, o których mówił wcześniej pan prezes Dionizy Beda, a dotyczących pomocy państwa w uzbrajaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe, brakuje mi jednej rzeczy, która waży na sytuacji gmin. Nie uważam, że można ten dylemat rozwiązać przy pomocy preferencyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrBrylowski">We wszystkich rozwiązaniach przyjmuje się, że stale będą w miastach pozyskiwane nowe tereny pod zabudowę mieszkaniową i będą one uzbrajane w niezbędną infrastrukturę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrBrylowski">Najwyższa Izba Kontroli poszła tym śladem przeprowadzając kontrolę wykorzystania środków z budżetu państwa na dofinansowanie uzbrojenia terenów. Nie spotkałem się w swojej praktyce z takimi przypadkami, o których była mowa, natomiast spotykałem się z pytaniami tego rodzaju, że po co inwestujecie w nową infrastrukturę, dlaczego uzbrajacie tereny nowe? Przecież trzeba najpierw zająć się urządzeniami technicznymi w starej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselPiotrBrylowski">Osobiście uważam, że jeśli chcemy pomóc gminom w rozwiązaniu problemu mieszkaniowego, to powinniśmy przede wszystkim uruchomić środki na renowację starego bu-downictwa czynszowego, które zostało w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat doprowadzone do zapaści. Sytuacja tych starych zasobów miejskich jest naprawdę tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselPiotrBrylowski">Jeśli teraz mówimy o kredytach, które gmina ma brać na uzbrojenie nowych terenów miejskich, jeżeli mówimy o kredytach na budownictwo socjalne gmin, to najpierw trzeba się zastanowić, skąd wziąć pieniądze na remont starych budynków. Na dodatek część tych budynków znajdujących się w administracji gmin należy do osób prywatnych. W jakimś momencie osoby te będą wysuwać roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselPiotrBrylowski">Ktoś może odpowiedzieć, że przecież są dodatki mieszkaniowe i cały system dopro-wadzania czynszów do właściwego poziomu. Tak, ale jest to kwestia odległa, sięgająca dopiero roku 2004, a nie wiadomo co jeszcze będzie później. Jeżeli gminy nie będą miały odpowiedniej puli środków finansowych na utrzymanie starych zasobów i starej infra-struktury technicznej miast, to wszystkie wysiłki podejmowane przez nas na budowę nowych obiektów będą kalekie. Takie jest moje pierwsze spostrzeżenie. Jeśli mamy przygotować nową ustawę dotyczącą budownictwa mieszkaniowego to chciałbym, abyśmy zajęli się także pomocą dla starych zasobów i starej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselPiotrBrylowski">Druga uwaga jest innej natury. We wszystkich dotychczasowych rozwiązaniach pomijano własne budownictwo gmin, mam na myśli budownictwo komunalne, o wyższym standardzie i socjalnym. Można było uzbroić tereny, przekazać je spółdzielniom mieszkaniowym, czy też innym inwestorom. Ale jeśli gmina była na tyle zapobiegliwa w stosunku do swoich najbiedniejszych mieszkańców, czy najmniej zaradny, to musiała ponieść pełny koszt uzbrojenia terenu lub skorzystać ewentualnie z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselPiotrBrylowski">Przy budowie innej infrastruktury łączenie kredytów było trudne. Mowa była o obligacjach, które przecież też są formą kredytu, a więc w efekcie jest to życie na koszt przyszłych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselPiotrBrylowski">Wydaje się, że błąd tkwi w tym, iż zakłada się, że będzie tanie budownictwo realizowane przez innych inwestorów, gdy naprawdę tanie budownictwo dla niezamożnych miesz-kańców może realizować tylko gmina pod odpowiednią kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselPiotrBrylowski">W związku z tym nie podoba mi się zapis art. 2 preferujący spółdzielnie mieszkaniowe, o czym już mówiła wcześniej pani poseł Helena Góralska. Nie wierzę w spółdzielnie mieszkaniowe, które będą budowały mieszkania za 20 proc. wkładu mieszkaniowego spółdzielców, jak to kiedyś było. Tego już po prostu nie ma. Dzisiaj spółdzielnie budują albo z własnych środków przyszłych mieszkańców albo przy pomocy kredytów. Inaczej mówiąc, wspomagamy osoby, które są lepiej sytuowane finansowo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselPiotrBrylowski">Nie mówię, że to jest źle, taka pomoc państwa też jest potrzebna, bowiem od takich osób bardzo wiele zależy. Ale w art. 2 powinno znaleźć się wyraźne wskazanie, że pomoc powinna być kierowana również na uzbrojenie terenów, na których będzie wznoszone własne i tanie budownictwo socjalne gminy. Tymczasem od wielu lat państwo broni się przed tanim budownictwem socjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem, że pan poseł Jerzy Jankowski chciałby od razu odpowiedzieć na postawione pytania, ale zapewne będą jeszcze inne, dlatego udzielę panu głosu na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Na wstępie deklaruję generalne poparcie dla idei, która legła u podstaw omawianego dzisiaj projektu ustawy. Mam jednak kilka uwag merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zacznę od odniesienia się do wypowiedzi przedstawiciela rządu, który zapowiedział nowe rozwiązania idące w kierunku komercyjnym. Nie wszystkie tego rodzaju rozwiązania muszą być efektywne z punktu widzenia ekonomicznego, nie mówiąc już o efektywności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nawet kredyt udzielany na warunkach preferencyjnych może być niedostępny dla gmin, które tego kredytu najbardziej potrzebują. Dlatego jego efektywność ekonomiczna może być nawet większa, ale z kredytu tego skorzystają gminy wykazujące największą dynamikę rozwoju i mają większe możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Sądzę, iż można udowodnić, że właściwie skierowana dotacja środków publicznych może lepiej spełnić funkcje i cele, którym ona służy. Jednocześnie powinno być zapewnione powiązanie dotacji ze środkami własnymi gmin. Potrzebne są także sankcje w przypadku innego wykorzystania środków publicznych, niż to było przewidziane pierwotnie i nie uzyskania celów, na które dotacja była udzielona.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W projekcie ustawy zabrakło tego typu rozwiązań. Powinien w ustawie znaleźć się przepis kierunkujący dotacje głównie na te cele, które nie są związane z przyszłymi efektami o charakterze ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ujmę to bardziej precyzyjnie; jeśli miałyby zostać przeznaczone tereny na budownictwo o charakterze socjalnym, to tereny te powinny być w większym stopniu dotowane. Natomiast tereny przeznaczone pod inne budownictwo, o charakterze bardziej komercyjnym, powinny być dotowane w mniejszym stopniu bądź wcale.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ponadto powinny zostać wprowadzone przepisy, które będą zmuszały gminy do zwrotu dotacji, jeśli zamierzone proporcje przeznaczenia terenów na poszczególne rodzaje budownictwa nie byłyby zrealizowane. Jeśli proponowane przeze mnie rozwiązania zyskałyby akceptację wnioskodawców, to poprę ich projekt ustawy, ale zaproponuję jego szczegółowe rozważenie w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam następujące refleksje na temat omawianego projektu ustawy. Chcę mocno podkreślić, iż uważam za konieczne wmontowanie w polski system finansów publicznych elementów wspierających tanie budownictwo mieszkaniowe. Moje przekonanie o tym bierze się przede wszystkim stąd, że jesteśmy krajem o niskim poziomie produktu krajowego i o przeciętnej niskiej zasobności. Mieszkanie nie jest co prawda luksusem, ale jest drogie jak luksusowy towar, dużo droższe niż samochód. A jest przecież o wiele bardziej potrzebne człowiekowi do życia, dla normalnego zorganizowania życia człowieka i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Akurat jesteśmy w trakcie dyskusji o polityce prorodzinnej, mam na myśli reformę systemu podatkowego. Jestem więc zdecydowanie za tym, aby projekt ustawy trafił do podkomisji i stała się przedmiotem bardzo wnikliwej jej pracy. To jest mój głos za tym projektem. Ale jednocześnie uważam, że ustawa jest obciążona bardzo poważnym błędem. Ona nie pomaga osobom biednym, ale pomaga gminom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Posłużę się przykładem. Przyjmijmy, że gmina posiada teren nieuzbrojony, który jest wart 300 jednostek. Gmina otrzymuje na uzbrojenie tego terenu 700 jednostek ze skarbu państwa w formie dotacji i dokłada do tego 300 jednostek własnych. W sumie posiada na uzbrojenie 1000 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uzbrojony teren trafia na przetarg. Ponieważ znacznie zyskał na wartości zostaje sprzedany za 1300 jednostek, jeśli nie więcej. Kto zapłaci taką sumę? Zrobi to albo spółdzielnia mieszkaniowa, albo prywatni inwestorzy, którzy na tym terenie będą chcieli zbudować domy poniżej pewnego standardu luksusu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto natomiast zatrzyma dla siebie 700 jednostek? Oczywiście gmina. Tak więc dotacja państwa nie pójdzie na pomoc dla ubogich obywateli, ale będzie pomocą dla gminy. Stąd wzięło się moje pytanie do pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Swoje poparcie w przyszłości dla projektu ustawy uzależniam od tego, czy znajdzie się w nim rozwiązanie polegające na tym, że pieniądze uzyskane przez gminę z przetargu, stanowiące równowartość uzyskanej dotacji, wracają z powrotem. Może nawet nie z powrotem do skarbu państwa. Najchętniej widziałbym je w Banku Gospodarstwa Kra-jowego, który docelowo ma stać się bankiem państwowym. Bank ten przeznaczy pieniądze na wsparcie linii kredytowej, która będzie wspierać tanie budownictwo mieszkaniowe nawet za symboliczne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślę, że 5-6 lat tego rodzaju praktyk ze strony budżetu państwa pozwoliłoby nam stworzyć dość zasobną linię kredytową i przerwać proces dotowania w momencie, kiedy wejdziemy w okres najwyższych zobowiązań spłaty długów, zwłaszcza wobec Klubu Londyńskiego i Klubu Paryskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozostaje natomiast otwarta sprawa budownictwa socjalnego, na co zwrócił uwagę pan poseł Mirosław Pietrewicz. Uważam, że trzeba sięgnąć po pewne rozwiązania cy-wilistyczne. Oby tylko ktoś nie wpadł na pomoc, że w gospodarce rynkowej, gminy nie powinny posiadać mieszkaniowe zasoby socjalne, a jeśli takie posiadają, to niech je sprywatyzują lub sprzedadzą. Takie zasoby powinny być obciążone hipoteką, która byłaby realizowana w momencie, gdyby kiedyś radni wpadli na pomysł, aby te budynki komuś sprzedać. Wówczas z uzyskanej ceny wyegzekwuje się hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Takie są moje propozycje, które proszę uwzględnić w dalszych pracach nad projektem ustawy. Sądzę bowiem, że obydwie Komisje powołają podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ponieważ pan przewodniczący Henryk Goryszewski zgłosił własne sugestie dla dalszych prac podkomisji nad projektem ustawy, chciałabym zrobić to samo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że jeszcze w ciągu najbliższych 100 lat potrzebna będzie w Polsce pomoc państwa dla budownictwa mieszkaniowego. Zawsze mieszkania będą potrzebne. Mieszkanie jest bowiem jednocześnie towarem bardzo drogim, ale także niezbędnym do życia. Pomoc państwa może być większa lub mniejsza, ale będzie istnieć zawsze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pewną wątpliwość, że do tego potrzebna jest omawiana dzisiaj ustawa. Mamy już przecież ustawę o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego z roku 1994. Na jej mocy powołana została instytucja Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Z funduszu tego mogą być udzielane pożyczki nisko oprocentowane na bardzo różne cele. O ile dobrze pamiętam, katalog tych celów jest dosyć długi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselHelenaGoralska">Pan przewodniczący sugerował, że pieniądze uzyskane z przetargów wzmacniały zasoby Banku Gospodarstwa Krajowego. Tymczasem na tej właśnie zasadzie funkcjonuje od kilku lat Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Czy w takim razie nie należałoby przyjrzeć się ustawie o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego pod kątem celów stawianych przez wnioskodawców omawianej dzisiaj ustawy. Być może w tamtej ustawie należy zmienić zapisy, co do których mamy wątpliwości lub uważamy, że działają niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselHelenaGoralska">Mam nadzieję, że podkomisja, którą wybierzemy, zapyta panią prezes Herbst z Banku Gospodarstwa Krajowego jak są wykorzystywane środki będące na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselHelenaGoralska">Sugeruję zatem, aby zamiast uchwalać nową ustawę, czy nie lepiej przejrzeć ustawę z roku 1994 o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego. Skąd bowiem biorą się przede wszystkim środki na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym? Oczywiście, z dotacji budżetu państwa. Przyjmując, że ustawa dzisiaj omawiana, nawet po modyfikacji, wejdzie w życie, to środki budżetowe przeznaczone na sferę mieszkaniową musiałyby zostać podzielone; część na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, a część na dotacje na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselHelenaGoralska">Czy nie lepiej byłoby pozostawić sprawdzony mechanizm finansowania budownictwa oparty o Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, a bazujący na ustawie z roku 1994 o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselHelenaGoralska">Moja sugestia jest następująca: niech podkomisja weźmie do ręki tamtą ustawę z roku 1994  i przyjrzy się jej pod kątem celów, które chcemy osiągnąć poprzez nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraBlida">Jak wynika z wcześniejszych wypowiedzi posłów są w Polsce gminy, które nie są w stanie zaciągnąć kredytu na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Z myślą o nich wniesiony został projekt ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBarbaraBlida">Pragnę przypomnieć państwu, że kiedy pracowaliśmy wspólnie nad ustawą o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, w której zapisana została możliwość wspierania kredytem preferencyjnym gmin, które będą uzbrajały tereny pod budownictwo mieszkaniowe, dysponowaliśmy dotacją na takie uzbrojenie. Pamiętam chyba każdy głos, który padł w dyskusji nad tamtą ustawą, bo to resort, którym kierowałam przygotował tę ustawę. Nikt nie mówił, że tworzymy system wspierający każde działania. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy został pomyślany przede wszystkim jako instrument wsparcia budownictwa czynszowego. Po to powstał fundusz, aby można było zlikwidować dotacje do uzbrojenia terenów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBarbaraBlida">Obecnie te dotacje są znakomicie mniejsze. W ubiegłym roku była to jeszcze kwota 900 mld starych zł, a w roku 1998 jest tylko 400 mld zł, czyli 40 mln nowych zł. Jest to kwota znikoma wobec ogromnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBarbaraBlida">Zdajemy sobie również sprawę z tego, że środki budżetowe na Krajowy Fundusz Mie-szkaniowy będą w roku przyszłym, jak i w latach następnych, mocno ograniczone. Dlatego chciałabym poprosić panią prezes Irenę Herbst o zabranie głosu i wyjaśnienie, jaki procent środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest przewidywany na rozwój towarzystw budownictwa społecznego i na kredytowanie tych towarzystw, a ile na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBarbaraBlida">Sądzę, że można skojarzyć środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przyznane gminom w formie kredytu, ze środkami, które uzyskują gminy w formie dotacji po uchwaleniu omawianej dzisiaj ustawy. Ustawa w poprawionej wersji, zgodnie z sugestiami posłów, może na tyle zdyscyplinować gminy, że będą wydatkowały środki zgodnie z zapisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBarbaraBlida">Chciałabym przy okazji poprzeć stanowisko, które zajął pan poseł Paweł Bryłowski. Często nowe tereny pod budownictwo mieszkaniowe nie są tak zupełnie dziewiczymi. Nie zawsze trzeba wszystko budować od początku - oczyszczalnię ścieków, ujęcie wody pitnej i inne urządzenia techniczne. Często musimy jedynie poprawić lub uzupełnić istniejące uzbrojenie terenu. Można to określić nawet naprawą tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselBarbaraBlida">Dlatego nie zawsze można je uznać za wydatkowane niezgodnie z przeznaczeniem, to znaczy na nowe uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Często mają one pośredni związek z przygotowaniem takich terenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy na mówcach już zapisanych do dyskusji mogę zamknąć listę? Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy, że wypowiedzą się jeszcze czterej posłowie i będziemy zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że zapytanie pana przewodniczącego o zamknięcie listy mówców zmusza nas do krótkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam wątpliwość, czy uchwalanie nowych ustaw zwiększy pulę środków finansowych kierowanych na budownictwo. Jestem zwolennikiem teorii, aby nie tworzyć niepotrzebnych bytów. Bo od nowych ustaw pieniędzy nie przybędzie. Natomiast trzeba zadać pytanie, jak w istniejących ramach prawnych wykorzystać te środki w sposób najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pragnę w tym miejscu wskazać pani poseł Blidzie, że omawiana dzisiaj ustawa wcale nie pomoże biednym gminom, a raczej pomoże bogatym. Jeśli gmina jest biedna, to nie będzie w stanie zgromadzić wystarczających własnych środków, aby otrzymać dotację i nie nastąpi tak zwany mix finansowy. Należy raczej stworzyć ustawę strukturalną, która będzie pomocna na obszarach biedy. W moim przekonaniu nie jest to dobra droga, aby pomóc biednym gminom w uzbrajaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Może jednak pójść w innym kierunku. O jednym mówiła pani poseł Helena Góralska. Mam jednak pewne wątpliwości co do innego wykorzystania Krajowego Funduszu Mie-szkaniowego. Zgodnie z ustawą z roku 1994 fundusz ten został nastawiony na uzyskanie innych celów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Można pomóc gminom bezpośrednio kierując środki do ich kasy. Mam na myśli wzmocnienie finansów gmin, ale nie w postaci dotacji z budżetu państwa, bo w tym wyścigu o pieniądze zawsze wygrają gminy najbogatsze i najsilniejsze. One najłatwiej będą mogły wykazać się posiadaniem własnych środków na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Słabych gmin nie będzie na to stać. Krótko mówiąc, uważam, że rozwiązania proponowane przez autorów omawianej dzisiaj ustawy niewiele przyniosą dobrego słabym gminom i cel prorodzinny wcale nie zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W omawianej ustawie znajduje się pewne nawiązanie do specustawy, zwanej również ustawą Glapińskiego. Otóż powszechnie się uważa, że tamta ustawa była jedynie epizodyczna i w ogóle nie była pomysłem najlepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelArndt">Chciałbym w sposób zdecydowany poprzeć głos pani poseł Góralskiej. Podobnie jak ona uważam, że zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby szczupłe środki budżetowe, które mamy na budownictwo mieszkaniowe, trafiły do takiego funduszu, który będzie zajmował się szerszym wachlarzem inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPawelArndt">Przecież już obecnie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego możemy finansować w różnej formie uzbrojenie pod budownictwo mieszkaniowe, możemy także kredytować samo budownictwo. Dopuszcza się także możliwość wykorzystania środków z funduszu na remont istniejących urządzeń technicznych w miastach, które zostaną dostosowane do zwiększonych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPawelArndt">Nie zgadzam się z tezą, że tylko bogate gminy będą mogły skorzystać z ewentualnych dotacji na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. 30-procentowy próg ustalony w projekcie ustawy może uniemożliwić korzystanie z tych środków przez gminy biedne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselPawelArndt">Uważam, że łatwiej będzie biednym gminom sięgnąć po preferencyjne kredyty, które częściowo mogą zostać umorzone, aniżeli po dotacje z budżetu państwa sięgające 70 proc. kosztów inwestycji, na dołożenie pozostałych 30 proc. środków własnych tych gmin nie będzie stać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselPawelArndt">Na marginesie sprawy, o której mówimy, chciałbym odnieść się do jednej kwestii. Nie zgadzam się z tezą, że w Polsce istnieje tanie budownictwo i że je powinniśmy preferować. Takiego budownictwa w Polsce nie ma. Nasuwa się kolejne pytanie, czy w związku z tym w ogóle mamy preferować tzw. budownictwo socjalne. Uważam, że takich mieszkań wybudowaliśmy już w Polsce wystarczająco dużo. Teraz powinniśmy stawiać domy o dobrym standardzie, na które jest popyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym z kolei poprzeć każde działania, które zwiększą możliwości rozwojowe budownictwa mieszkaniowego. Mam w szczególności na myśli czynszowe budownictwo socjalne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawStec">Przykro mi bardzo, ale nie mogę podzielić zdania mego przedmówcy, że w Polsce nie ma zapotrzebowania na budownictwo socjalne. Wczoraj brałem udział w audycji. Mówiono w niej, że w dużym mieście zapadło 100 wyroków sądowych bez pokrycia z braku możliwości przydzielenia lokali socjalnych ludziom eksmitowanym z ich mieszkań. Gmina takich mieszkań nie posiada. Takie działania uważam za niehumanitarne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawStec">Powinniśmy uczynić wszystko, aby wspomóc gminy biedne i średniozamożne i stworzyć im warunki do budowania czynszowych mieszkań socjalnych. Same towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielczość mieszkaniowa nie rozwiążą tego problemu. One budują mieszkania dla ludzi bogatych i średnio zamożnych, a nie dla biednych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawStec">Mam nadzieję, że nowe rady wybrane 11 października więcej uwagi poświęcą tej kwestii. Byłoby dobrze, aby podkomisja, którą dzisiaj wybierzemy, poparła działania gmin w zakresie czynszowego budownictwa socjalnego. Mam również nadzieję, że podkomisja zdąży jeszcze z przygotowaniem sprawozdania, abyśmy mogli ją uchwalić jeszcze w roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Popieram w zupełności zdanie mojego przedmówcy. Chciałem zasygnalizować jeszcze dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Po pierwsze, projekt omawianej ustawy całkowicie współdziała z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a szczególnie w art. 2 ust. 1. Mówi on, że gmina przed zaciągnięciem kredytu na budownictwo typu TBS czy socjalne, nie musi udokumentować 30-procentowego wkładu własnych środków. Gmina ma jedynie dać zapewnienie pokrycia ze środków własnych co najmniej 30 proc. kosztów wykupu, przygotowania i uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Stwierdzenie to odnosi się także do spółdzielni mieszkaniowych budujących mieszkania na zasadach lokatorskiego prawa do lokalu ze środków pomocowych uzyskanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie każdą gminę i nie każdą spółdzielnię stać jest na wyłożenie własnych środków jeszcze przed uzyskaniem kredytów w wysokości 30 proc. kosztów. Zapewnienie pokrycia takich kosztów pozwoli zgromadzić gminie czy spółdzielni te środki, ponieważ wydatek ten rozkłada się w czasie. Spółdzielnia będzie miała czas na dokonanie rekrutacji członków czy kandydatów na nowe budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Mowa była dzisiaj o tanim budownictwie. Takie budownictwo istnieje. Taniość budownictwa jest związana z ceną gruntów pod to budownictwo. Jeśli gminy na przetargach wyśrubowują ceny do niebotycznych rozmiarów, to wówczas również budownictwo na tych terenach jest drogie. Jeśli jednak nastąpiłoby przekazanie inwestorom gruntów w wieczyste użytkowanie, to wówczas mieszkania mogłyby być tanie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Całkowicie popieram wniosek o powołanie podkomisji, która w trakcie swoich prac uzupełni projekt poselski o nowe elementy. Nie widzę w projekcie zapisu o spółdzielniach mieszkaniowych. Powinien on znaleźć się już w art. 1,  w którym mówi się, że rada gminy może wystąpić do wojewody z wnioskiem o udzielenie dotacji na pokrycie części kosztów związanych z uzbrojeniem terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Może w ogóle zapis ten powinien obejmować wszystkich inwestorów budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Poseł Wiesław Szweda /niez./:  Chciałbym na sprawy budownictwa mieszkaniowego spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Pierwsze spojrzenie będzie spojrzeniem posła poprzedniej kadencji, który przyglądał się różnym inicjatywom dotyczącym budownictwa mieszkaniowego. Drugie spojrzenie jest spojrzeniem człowieka, który sam buduje własny dom, pod budowę którego działkę dostał za darmo, a nie kupił na przetargu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Bardzo narasta we mnie irytacja, kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że można tanio budować domy mieszkalne. Nie znam kraju na świecie, gdzie tak się buduje. Nawet amerykańskie domy szkieletowe są bardzo drogie dla przeciętnego Amerykanina.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselSiergiejPlewa">Chciałbym przypomnieć historię firmy Stolbud, która miała stawiać bardzo tanie domy z drewnianych elementów. W praktyce okazały się one tak piramidalnie drogie, że ich koszty były wyższe od domów z cegły budowanych systemem tradycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie mówmy o tym, że budownictwo mieszkaniowe będzie tanie. Ono będzie zawsze drogie, co najwyżej może być tańsze lub droższe. Tańsze może być wtedy, kiedy niskie będą koszty pozyskania działki budowlanej. Ale tanie ono nigdy nie będzie. Kto mówi o tanim budownictwie, to nie wie o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselSiergiejPlewa">W swoim czasie rozmawiałem z prezesem firmy budowlanej, która miała w swojej nazwie tani dom. Nie będę dokładnie mówił o jaką firmę chodzi, bo z pewnością wiele osób o tym wie. Na moje pytanie o tanie budownictwo powiedział, że tanie budowanie powinno być tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie jestem ekspertem w dziedzinie budownictwa i nie wiem co mogłoby obniżyć koszty budownictwa mieszkaniowego. Może jest to kwestia dostępności tanich kredytów lub zmniejszenie ceny gruntów przeznaczanych pod budownictwo mieszkaniowe. O tym powinni nam powiedzieć fachowcy, a zwłaszcza fachowcy od finansów, którzy wiedzą, jaka droga finansowania budownictwa będzie bardziej efektywna i spowoduje wzrost liczby budowanych mieszkań, a co za tym idzie większą ich dostępność dla gorzej zarabiających osób w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselSiergiejPlewa">Jeśli podkomisja zdoła mi odpowiedzieć na tych kilka pytań, to będę wielce usa-tysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wobec wyczerpania listy dyskutantów stwierdzam zakończenie debaty w pierwszym czytaniu i udzielam głosu kolejno panu dyr. Andrzejowi Głowackiemu z Najwyższej Izby Kontroli, pani prezes Irenie Herbst, panu prezesowi Dionizemu Bedzie. Na zakończenie wypowie się pan poseł Jerzy Jankowski reprezentujący wnioskodawców projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Na wstępie odniosę się do wypowiedzi przedstawiciela rządu, który odwołał się, czy raczej powołał się na raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Chodzi o nasz raport z 1994 roku. Mogę jedynie potwierdzić, że wówczas gospodarka dotacjami kierowanymi na uzbrojenie terenów była nie najlepsza i stwierdzono wiele przypadków niewłaściwego wykorzystania tych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Nie oznacza to jednak, że środki te przepadły. W każdym przypadku, kiedy ujawniono tego rodzaju nieprawidłowości, nastąpił zwrot środków z budżetów gmin do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Przedstawiciel rządu nie powołał się na ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli, który odnosi się już do lat 1995, 1996 i 1997. W raporcie tym przekazanym parlamentowi i rządowi Najwyższa Izba Kontroli ujawniliśmy tylko jeden przypadek niewłaściwego wykorzystania środków. Zostały one skierowane nie na uzbrojenie nowych terenów pod budownictwo mieszkaniowe, ale na cele reprezentacyjne gminy. Ale również w tym przypadku środki te wraz z odsetkami wróciły do budżetu państwa. Podkreślam - był to tylko jeden taki przypadek. Znam jeszcze drugi podobny przypadek z kontroli wycinkowej przeprowadzonej w delegaturze krakowskiej NIK. Były to więc dwa przypadki ujawnione przez Najwyższą Izbę Kontroli na przestrzeni ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Naszym zdaniem, niezbędne jest stworzenie systemu bodźców ekonomicznych dla gmin stymulujących je do działań, mających na celu właściwe zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych mieszkańców gminy. Takich bodźców dzisiaj nie ma. Dlatego uważamy, że dopóki ich nie będzie, niezbędne jest utrzymanie systemu pozwalającego gminie na uzbrajanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. I takiej treści wniosek skierowaliśmy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Dlaczego uważamy taki wniosek za uzasadniony? Jaką mamy dzisiaj sytuację? Od strony planistycznej wszystkie gminy dysponują aktualnymi planami zagospodarowania przestrzennego. W badanych przez nas 60 gminach o różnej wielkości analiza wykazała, że gdyby odpowiednio uzbroić wszystkie tereny i je zabudować, to trzykrotnie zaspokoiłoby to potrzeby mieszkańców na mieszkania. W bezpośredniej dyspozycji gmin znajduje się obecnie ok. 9-10 proc. terenów, mam na myśli władania gruntem. Gdyby tereny te w tej chwili zabudować, to potrzeby mieszkańców tych gmin zaspokojone zostałyby w 42 proc.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Czy to jest w ogóle możliwe? 60 proc. terenów przeznaczonych pod budownictwo wielorodzinne znajdujące się w zasobie gmin, nie ma żadnego uzbrojenia. W przypadku budownictwa jednorodzinnego procent ten jest jeszcze wyższy i sięga 70 proc.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Około 7 proc. terenów w budownictwie wielorodzinnym i około 2 proc. w jednorodzinnym ma pełne uzbrojenie techniczne. Są to dane na koniec czerwca 1997 roku, które mogły już być nieaktualne. Może się okazać, że wolnych terenów znajdujących się w dyspozycji gmin pod budownictwo mieszkaniowe już w ogóle nie ma, jako że gminy prowadzą aktywną politykę zmierzającą do zbywania tych terenów i ich zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeszcze jeden fakt: ok. 30 proc. terenów będących w gestii gmin, to tereny częściowo uzbrojone. Nie potrzeba zbyt dużych nakładów finansowych, aby tereny te w pełni przygotować pod zabudowę, a tym samym aktywizować budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Przypominam, że omawiana dzisiaj ustawa wychodzi naprzeciw dwóm problemom dotąd nie rozwiązanym. W ustawie o samorządzie gminnym wyraźnie mówi się, że zapewnienie infrastruktury komunalnej jest zadaniem własnym gminy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jednocześnie ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych stwierdza, że za-spokojenie potrzeb mieszkaniowych jest zadaniem gmin. Mówiąc szczerze, gmina nie bardzo ma za co spełnić to zadanie. Dlatego uważamy, że gminy muszą być stymulowane w postaci bodźców ekonomicznych. Jedną z form takiej pomocy może być stała dotacja ze strony finansów publicznych dla tych, którzy będą ponosić koszty związane z szeroko pojętym budownictwem mieszkaniowym począwszy od uzbrojenia terenu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Dopóki takiego systemu nie będzie, to należy gminom stworzyć możliwość korzystania z preferencyjnych kredytów na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Będę o tym pamiętał przy debacie nad budżetem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Może pan prezes Najwyższej Izby Kontroli z tego się nie ucieszy, ale omawiane dzisiaj propozycje stanowią kontynuację dobrej drogi wspomagania gmin w działaniach inwestycyjnych na rzecz uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Natomiast nie uważamy, że sam projekt ustawy jest doskonały i gdyby została powołana stosowna podkomisja w trybie roboczym chcielibyśmy zgłosić tych kilka uwag do ustawy. Jedną z takich uwag jest wydatkowanie pieniędzy z dotacji; pieniądze niewłaściwie wykorzystane powinny z powrotem wracać do budżetu państwa. Generalnie jednak uważamy, że uchwalenie stosownych ustaw byłoby właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Krajowy Fundusz Mie-szkaniowy rozpoczął działalność w połowie roku 1996. Do połowy 1997 roku nie było od gmin żadnego zgłoszenia po kredyt na uzbrojenie techniczne terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Były te dwa powody; po pierwsze - w tym samym czasie istniały inne sposoby uzyskania środków przez gminy, m.in. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z Banku Ochrony Środowiska. Instytucje te dysponowały kredytami preferencyjni.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Preferencje kredytowe oraz dotacje z tych źródeł były znaczne. Tym samym nie było racjonalnego powodu, aby gminy miały występować o kredyty do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Powódź roku 1997 wydrenowała zasoby Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także utrudniła warunki udzielania kredytów przez Bank Ochrony Środowiska. Znacznie został ograniczony zakres działania tego banku i gminy lawinowo zaczęły składać wnioski kredytowe do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Obecnie w realizacji znajduje się ok. 10 proc. środków, które wydajemy na tak zwane budownictwo statutowe, czyli na budownictwo kubaturowe, na budowę mieszkań, na wynajem przez towarzystwa budownictwa społecznego oraz w spółdzielniach lokatorskich. W stosunku do ogółu środków wydanych na wyżej wymieniony cel, środki na infrastrukturę techniczną stanowią ok. 10 proc.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Zakończyliśmy ostatnio badanie popytu i według naszych szacunków wielkość ta ulegnie potrojeniu, ponieważ istnieje bardzo duże zapotrzebowanie na kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Przy okazji kilka słów oceny eksperta. W ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego jest napisane, że gmina może uzyskać bardzo preferencyjny kredyt, a więc tani i na długi okres spłaty, na podobnych zasadach jak jest ustawiona dotacja z budżetu państwa. Jest to 75 proc. wartości przedsięwzięcia, 15 lat spłaty, opro-centowanie stanowi połowę stopy redyskonta. Na takich warunkach inwestor może uzyskać środki na uzbrojenie terenu pod budownictwo mieszkaniowe, którego zasady zostały określone w omawianej ustawie; są to wyłącznie mieszkania na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Gdybyśmy skreślili zapis znajdujący się w nawiasie, a więc słowa "na zasadach tej ustawy", to byśmy mieli zapis, iż gmina może uzyskiwać kredyty na bardzo preferencyjnych warunkach, o których wyżej mówiłam, na budownictwo mieszkaniowe w ogóle. Taka jest nowela ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego przygotowana przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Moim zdaniem, jest to dobry punkt wyjścia, ponieważ jest już gotowa ustawa, działają odpowiednie instytucje, funkcjonują dobrze mechanizmy ekonomiczne. I co najważniejsze - gminy już potrafią korzystać z tej ustawy. Nie powinno się gminie wskazywać w ustawie, na jaki cel ma wykorzystać kredyty; czy tym celem ma być budownictwo na wynajem czy spółdzielcze. Gmina sama to powinna określić dysponując własną strategią rozwoju lokalnego, w tym także strategii mieszkaniowej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Jeżeli gmina jest za mała, aby się starać o kredyt, albo jej na to nie stać, to nie wiem, czy powinna rozwijać budownictwo mieszkaniowe. Budowanie mieszkań bez miejsc pracy jest błędem i nie należy tego wspomagać. Proszę pamiętać, że od 1 stycznia 1999 r. wchodzi w życie ustawa zmieniająca system samorządu terytorialnego i powstaną obligatoryjne związki gmin, czyli powiaty. A powiaty będą mogły już całkiem spokojnie zaciągać kredyty na rozwój infrastruktury pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Tak, czy inaczej nie powinno się tego w ustawie określać. Jeśli bowiem gmina nie jest w stanie przeznaczyć na uzbrojenie terenów 30-procentowego wkładu własnego, to nie będzie mogła skorzystać z pomocy. Zarówno w systemie proponowanym przez Urząd Mieszkalnictwa oraz wnioskodawców omawianej ustawy ta wysokość wkładu jest jednakowa i wynosi 30 proc.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nie ma lepszej dyscypliny wykorzystania środków finansowych na określony cel wskazany ustawą niż nadzór bankowy. Chodzi o kredyty udzielane na cele inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesDionizyBeda">Pani prezes Irena Herbst powiedziała już o kilku sprawach, które chciałem podnieść w dyskusji, pozwolicie państwo, że skupię się na tanim budownictwie mieszkaniowym. Z wypowiedzi wynikało, że zagadnienie jest szersze i dotyczy w ogóle dostarczenia mieszkań osobom potrzebującym i dawanie szansy rynkowi mie-szkalnemu na terenie konkretnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesDionizyBeda">Nasze propozycje rozdysponowania środków publicznych powinny zmierzać do takich rozwiązań, które rozwiązywałyby cały problem w sposób komplementarny. Ubolewam, że jeszcze nie wszystkim znana jest nasza propozycja w formie średniookresowej strategii sektorowej dotyczącej mieszkalnictwa. W dokumencie tym proponujemy kilka nowych aktów prawnych bądź nowelizację istniejących, które próbują wskazać sposób budowy mieszkań socjalnych, komunalnych i innych istniejących na rynku form budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesDionizyBeda">Jak powiedziała pani prezes Herbst, nie zawsze jest celowe rozwijanie budownictwa mieszkaniowego bez miejsc pracy. Będziemy zatem musieli się przystosować do nowej rzeczywistości ekonomicznej i zmieniać miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesDionizyBeda">Jako działacz samorządowy jestem spokojny o to, że gminy mając do dyspozycji odpowiednie narzędzia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam panie prezesie, że przerywam panu wystąpienie, ale chciałbym wiedzieć, czy zabiera pan głos jako działacz samorządowy, czy jako przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesDionizyBeda">Chciałem tylko powiedzieć o swoim doświadczeniu działacza samorządowego, którym byłem przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę pamiętać, że obecnie jest pan już wiceprezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i na tej sali reprezentuje pan rząd, w imieniu którego składał pan zresztą oświadczenie na początku naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesDionizyBeda">O tym dobrze pamiętam. Zmierzam do stwierdzenia, że nie obawiam się, iż gminy nie potrafią wykorzystać w sposób właściwy środków, które mają do dyspozycji. Jednym ze źródeł pozyskiwania środków przez gminy jest zarządzanie nieruchomościami. Powinniśmy dać gminom, powiatom czy województwom do dyspozycji takie instrumentarium prawne, które część środków, np. na uzbrojenie terenów muszą samorządy zgromadzić same, ale część musi być im dostępna w formie różnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesDionizyBeda">W propozycjach urzędu jest to m.in. kredyt komunalny, kredyt remontowy, jak również kredyt na renowację terenów zabudowanych. Odpowiednia ustawa w tej ostatniej sprawie jest już przygotowywana. Kredyt taki może uchronić stare zasoby w centrach miast przed dalszą degradacją. Mam nadzieję, że nasze propozycje zostaną przez rząd zatwierdzone i przedstawione parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pozwoli pan przewodniczący, że nie będę ustosunkowywał się do polityki mieszkaniowej, która jest w sferze założeń, a których również nie ma. Pan prezes Dionizy Beda mówi tak jak kiedyś mawiała Telimena w "Panie Tadeuszu", że wszystko ma w swoim biurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Może pan nie odnosić się do polityki mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJankowski">Za to dziękuję. Odniosę się zatem do konkretnych wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJankowski">Nie jest prawdą to, co powiedziała pani prezes Irena Herbst, że powiat będzie realizował budownictwo mieszkaniowe. Przyjęta ustawa o reformie samorządowej mówi o powiecie, ale nie o związku gmin. W ustawach kompetencyjnych zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych pozostawiliśmy jako zadanie własne gminy i powiat do tego nic nie ma. Także w odniesieniu do infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie, słuszna była uwaga pana przewodniczącego Henryka Goryszewskiego, że wnioskodawcy projektu ustawy nie chcieli wchodzić w kompetencje ustaw już obowiązujących. Mam na myśli ustawę o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, na mocy której funkcjonuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli chodzi o dotacje i kredyty, to każdy dorosły człowiek wie, że różnica między nimi jest taka, że pożyczkę trzeba oddać. Gmina tworząc własny budżet doskonale wie, kiedy Rozliczeniowa Izba Gospodarcza przyjmie ten budżet oraz ile może własnych środków przeznaczyć jako zabezpieczenie kredytowe na różne cele. Stąd się wzięła idea ustawy, aby gminy otrzymywały dotacje celowe, a nie pożyczki na przygotowanie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyJankowski">Miała rację pani posłanka Helena Góralska. W art. 5 trzeba poprawić zapis mówiący o tym, że zapis ustawy odnosił się do art. 2 ust. 2 i 3. Przy takim zapisie można będzie konsumować wszystkie formy budownictwa, a nie tylko realizowanego przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJerzyJankowski">Zgadzam się również z twierdzeniem, że niektóre sformułowania zawarte w projekcie ustawy nie są wystarczająco precyzyjne. Ale panie pośle Bryłowski, sprawa nie jest taka prosta. Wydaje się, że w art. 2 ust. 3 zostało napisane, że chodzi także o budownictwo, które nie jest realizowane w formie towarzystw budownictwa społecznego, ale rea-lizowane przez gminy, o czym pan mówił. Chodzi o takie budownictwo, którego gmina jest bezpośrednim inwestorem. Ale być może zapis wymaga lepszej precyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast ust. 4 w art. 2 spełnia te kryteria, o których mówił pan przewodniczący. Zapis jest wyraźny i stwierdza, że "przeznaczenia spodziewanych efektów ekonomicznych z tytułu wpływów ze sprzedaży lub oddania gruntów w użytkowanie wieczyste inwestorom budownictwa mieszkaniowego, wyłącznie na dalsze nabywanie i uzbrajanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe". A więc o wydatkach na żadne inne cele nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę pana przewodniczącego o powołanie podkomisji, która uwzględni w swoim sprawozdaniu wszystkie uwagi zgłoszone w toku dzisiejszej debaty. Cieszę się, że takie uwagi w ogóle zostały zgłoszone, bo pozwolą one na lepsze opracowanie ostatecznego tekstu projektu ustawy. Poza tym nikt nie jest nieomylny, stąd proszę o wyrozumiałość przy ocenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zanim zamknę pierwsze czytanie projektu ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe pragnę wyrazić pewną doktrynalną zasadę, która kieruje mną jako politykiem. Mam nadzieję, że rząd przestanie mówić o tym, że nie będzie czegoś wskazywał, bo gminy są samorządne, niezależne, etc. Bo wyborcy nie czekają na gesty kelnerów ani ze strony burmistrzów, ani ze strony premiera. Rząd jest m.in. od tego, aby wskazywał również gminom, co one powinny robić po to, aby społeczeństwo polskie było zadowolone z własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy i przechodzimy do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wspólnie z przewodniczącym Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej panem posłem Tadeuszem Bilińskim proponujemy, aby powołać podkomisję, w której na zasadzie parytetu byłyby reprezentowane obie Komisje. Ustalonym zwyczajem, który dobrze się sprawdził w Komisji Finansów Publicznych, proponujemy, aby w podkomisji były jednoosobowo reprezentowane wszystkie stronnictwa, których przedstawiciele znajdują się w naszych dwóch Komisjach. W praktyce będą to po cztery osoby z każdej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest zgoda na taką konstrukcję podkomisji? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym przyjmujemy zgłoszenia kandydatów do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zacznijmy od zgłaszania kandydatur Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Padła z sali kandydatura pana posła Jerzego Jankowskiego z SLD, pana posła Pawła Bryłowskiego z Unii Wolności, pana posła Włodzimierza Wasińskiego z AWS.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pana posła Włodzimierza Wasińskiego zaliczyłem do składu Komisji Finansów Pu-blicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">I słusznie, ale jestem także w składzie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zgłoszona została jeszcze kandydatura pana posła Mirosława Pietrewicza z PSL. Mamy więc czterech kandydatów do podkomisji. Czy uważacie państwo, że wystarczyłaby taka mała podkomisja? Wiadomo, że podkomisja w małym składzie lepiej pracuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Słyszę, że padło nazwisko pana posła Stanisława Steca. To zmienia cały układ i trzeba by wybierać podkomisję w 8-osobowym składzie. Słyszę, że kandydatura pana posła Stanisława Steca została w tej sytuacji wycofana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy listę kandydatur do podkomisji mogę uznać za zamkniętą? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w 4-osobowym składzie?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wnioskiem o powołanie podkomisji głosowało 17 posłów, 1 poseł był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że podkomisja została powołana znakomitą większością głosów. Stwierdzam także wyczerpanie pierwszego punktu porządku dziennego. Dziękuję wszystkim zainteresowanym tylko tym punktem za udział w posiedzeniu. Po zakończeniu posiedzenia członkowie podkomisji dokonają wyboru przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, który obejmuje sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję następujący tryb procedowania nad tym sprawozdaniem: najpierw udzielę głosu panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu, który przewodniczył pracom podkomisji, i który złoży generalne sprawozdanie, a następnie będziemy pracować nad projektem artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest zgoda państwa na taką propozycję? Sprzeciwu nie słyszę; proszę posła Tadeusza Bilińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest niewątpliwie zmniejszenie zużycia energii cieplnej i jej racjonalizacja. Jest to najtańszy sposób pozyskania ciepła, a w dodatku czysty ekologicznie. Znajduje to pełne uzasadnienie ekonomiczne, społeczne i ekologiczne. W związku z tym przedłożenie rządowe jest istotnie ważne i powinno jak najszybciej być wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Dla rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termo-modernizacyjnych powołana została podkomisja nadzwyczajna w składzie: poseł Paweł Bryłowski, poseł Dariusz Grabowski, poseł Józef Gruszka, poseł Jan Góras, poseł Jerzy Polaczek, poseł Stanisław Stec, poseł Kazimierz Szczygielski i poseł Tadeusz Biliński jako przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja odbyła w sumie 8 posiedzeń w lipcu i sierpniu, z tego dwa zostały poświęcone podstawowym założeniom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dwa zasadnicze stwierdzenia: podkomisja akceptuje w zasadzie wszystkie podstawowe założenia przedłożenia rządowego. Podkomisja akceptuje także w zasadzie strukturę przedłożonego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Tylko w dwóch kwestiach podkomisja nie przedkłada jednoznacznego stanowiska, a to na skutek niemożności uzyskania zgody w dwóch kwestiach. Pierwsza sprawa dotyczyła wielkości lokalnych źródeł ciepła, a więc kotłowni, które mogłyby być ujęte w programie termomodernizacyjnym określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga kwestia, co do której nie uzyskaliśmy w podkomisji jednolitego stanowiska, to wysokość premii termomodernizacyjnej oraz jej zróżnicowania w zależności od tego, czy inwestor jest osobą fizyczną czy osobą prawną. Ponadto w dwóch kwestiach członkowie podkomisji złożyli votum separatum przedstawiając własne rozwiązania. Zostały one przedstawione paniom i panom posłom przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Pan poseł Stanisław Stec przedstawił odmienny sposób weryfikacji audytu energetycznego, a pan poseł Jerzy Polaczek inaczej proponuje umocować instytucje audytora energetycznego wprowadzając nową instytucję i nadając tryb ustawowy powoływania audytorów.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto informuję państwa, że już po ukazaniu się sprawozdania zauważono w tekście kilka wątpliwości, jeśli nie błędów. Przepraszam, że w ogóle doszło do takiej sytuacji. Proszę o ich uwzględnienie przy omawianiu sprawozdania podkomisji. Dodatkowo zgłoszone uwagi do sprawozdania przedstawię w trakcie omawiania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Dodam jedynie, że zmiany zyskały akceptację zarówno strony rządowej, jak i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jestem zatem gotów do przedstawienia szczegółowego sprawozdania z prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję za wprowadzenie, po którym możemy przejść do kolejnego analizowania poszczególnych artykułów ustawy. Rozpoczynamy od art. 1. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wprowadzono jedną, ale istotną zmianę do brzmienia przedłożenia rządowego. W ust. 1 pkt a/ zastąpiono pojęcie gminy pojęciem jednostki samorządu terytorialnego. W świetle nowego ustawodawstwa było to nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto chciałbym prosić o akceptację zmiany w sprawozdaniu podkomisji, w którym w tym samym pkt. a/ użyto wyrazów "zadań użyteczności publicznej". Było ono zgodne z poprzednim ustawodawstwem szeroko pojętej samorządności. Dzisiaj w nowych aktach prawnych używa się określenia "zadań publicznych".</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę zatem o zgodę na taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Następnie proszę o uwzględnienie dwóch istotnych zmian. Filozofią tej ustawy była od początku jej tworzenia komplementarność rozwiązywania sprawy racjonalizacji użyt-kowania energii. W skrócie mówiąc, nie zajmujemy się w tej ustawie, za co przepraszam ciepłowników, końcem rury, ani początkiem rury. Chcemy się zajmować całym procesem począwszy od momentu wytworzenia energii cieplnej, poprzez jej przesył, a skończywszy na indywidualnym opomiarowaniu zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W świetle tej uwagi byłoby ze wszech miar celowe, aby literę b/ uzupełnić następującym stwierdzeniem po przecinku: "...jeżeli zostały podjęte działania, mające na celu zmniejszenie zużycia energii dostarczanej do budynków wymienionych pod literą a/".</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Krótko uzasadnię to uzupełnienie. Istnieje obawa, że zbyt dużo środków byłoby wykorzystywanych wyłącznie na źródła energii cieplnej. Nie byłoby to wcale złe rozwiązanie, ale mogłoby już nie starczyć środków na wspieranie racjonalizacji użytkowania energii u bezpośrednich odbiorców energii. Chodzi o tych, którzy będą uzyskiwali swoje korzyści przede wszystkim przez zmniejszenie zużycia energii, przez docieplanie obiektów czy indywidualne opomiarowanie zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselTadeuszBilinski">W art. 1 jest jeszcze jedna zmiana, którą chcę zaproponować. Proponuję mianowicie wprowadzenie dodatkowego punktu c/.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak wiele mówimy o odnawialnych źródłach energii, a w ustawie o tym zapomnieliśmy i nie preferujemy tych źródeł. Propozycja zapisu uzgodniona ze stroną rządową, byłaby następująca. Proponujemy w punkcie c/ następujący zapis: "c/ całkowitą lub częściową zamianę konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne źródła energii".</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodzi o to, aby zamienić starą kotłownię opalaną węglem na kotłownię opalaną słomą albo zainstalować turbinę wodno-gazową czy inne odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Przepraszam za tyle zmian, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Może od razu wypowiem się na temat pierwszej proponowanej zmiany o charakterze nie tylko redakcyjnym. Chodzi o zwrot "zadań użyteczności publicznej" i zastąpienie go zwrotem "zadania publiczne". Mam do tej zmiany poważne obiekcje. Bierze się ona stąd, że pojęcie "zadania publiczne" jest szerszym od pojęcia "zadanie użyteczności publicznej" i zostały wypracowane w polskiej i europejskiej teorii prawa administracyjnego. Zadaniem publicznym jest sprawowanie władzy, władza ma publiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Natomiast administracja ma inny charakter. W XIX w. w Europie zaczęto używać terminu "użyteczność publiczna" lub "służba publiczna". Był to ten wycinek administracji, w którym ona w interesie dobra publicznego podejmowała się pewnych zadań, które w istocie miały charakter gospodarczy, jak np. dostarczanie wody. Może ono odbywać się na zasadach komercyjnych i wtedy za wodę się płaci, albo czynność tę przejmowała administracja chociażby po to, żeby również biedni mogli korzystać z dobrej, zdrowej wody.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie będę zgłaszał wniosku mniejszości, jeśli większość państwa uzna to za zbędne, ale osobiście uważam, że powinien w tym akurat przypadku pozostać wypracowany w europejskiej doktrynie termin "użyteczność publiczna".</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowGospodarkiNarodowejwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Zostałam upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Minister finansów o to mnie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Przyznam, że pojęcie zadania użyteczności publicznej w świetle ostatnio ogłoszonych ustaw o samorządzie terytorialnym, nastręczało pewne trudności, także w kontekście art. 163 konstytucji. Pojęcie zadania użyteczności publicznej znika z ustawodawstwa, natomiast pojawia się pojęcie konsekwentnie stosowane w konstytucji i w ustawach o samorządzie województwa, gdzie mówi się o zadaniach publicznych. To samo stwierdzenie znaleźć można w ustawie o samorządzie powiatowym, chociaż wspomina się również o zadaniach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Art. 4 ustawy o samorządzie powiatowym w ust. 1 stanowi: "Powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie...", po czym enumeratywnie te zadania publiczne są wymienione. Natomiast art. 6 ust. 2 stanowi: "Powiat nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej". Staraliśmy się porównać oba pojęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pojęcie użyteczności publicznej jest węższe od pojęcia zadania publicznego. Zadanie w zakresie użyteczności publicznej jest szczególnym przypadkiem zadania publicznego, funkcji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Dyskusja w gronie prawników wskazywała, czy wspomniany art. 6 ust. 1 nie pokazuje odwrotnej relacji, że zadania o charakterze publicznym mają tak szeroki zakres, że nawet można pod tym pojęciem rozumieć zadania gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Cały czas zachodzi nieporozumienie. Oczywiście, że pod pojęciem zadań publicznych można rozumieć również zadania gospodarcze. Zadanie publiczne jest pojęciem szerszym, a jedynie wycinkiem tego logicznego koła, który oznacza się na schematach jako zakres pojęcia, jest zadanie użyteczności publicznej. Niestety, na ten temat w Polsce przez ponad 40 lat nic nie pisano. Pierwsze publikacje nawiązujące do dorobku myślicieli europejskich pojawiły się dopiero w latach 80.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W tym konkretnym omawianym przez nas przypadku chodzi o zadania użyteczności publicznej, a nie o zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są inne uwagi do art. 1 i zgłoszonych do niego zmian i uzupełnień? Jeśli nie ma uwag, to poproszę pana posła Bilińskiego o ponowne przedstawienie zmian w art. 1, abyśmy mogli je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Co do punktu a/ zmiana jest wyraźna, natomiast jeśli chodzi o pkt b/, to na zakończenie po przecinku proponujemy dodać tekst następujący: "...jeżeli zostały podjęte działania mające na celu zmniejszenie zużycia energii dostarczanej do budynków wymienionych pod lit. a/". Natomiast nowy ust. c/ miałby następujące brzmienie: "całkowitą lub częściową zamianę konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne źródła energii".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam uwagę redakcyjną. Ponieważ raz używa się pojęcia "konwencjonalne źródła ciepła" a raz "niekonwencjonalne źródła energii". Można to ujednolicić, wówczas zapis ust. c/ brzmiałby "całkowitą lub częściową zamianę kon-wencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBrylowski">Pan przewodniczący zaproponował już zmianę zapisu ust. c/, co chciałem zaproponować. Mam natomiast uwagę dotyczącą pojawianie się tego punktu w tej fazie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrBrylowski">Podczas prac podkomisji, kiedy zastanawialiśmy się nad sposobem wmuszenia zmniejszenia zużycia energii, braliśmy także pod uwagę szeroko rozumianą zamianę konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne. Ma to głównie związek z ochroną środowiska. Jeżeli pkt c/ uczynimy odrębnym, to rozumiem, że taka modernizacja źródła ciepła, nawet gdyby nie pociągnęła za sobą spadku zużycia dostarczanej energii do odbiorcy, natomiast poprawiła bezpieczeństwo ludzi czy stan środowiska, to mieści się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrBrylowski">Nie chciałbym bowiem, abyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że rozważając audyt nie zablokować możliwości skorzystania z dobrodziejstw ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W pkt. b/ mówimy wyraźnie o zmniejszeniu zużycia i zmniejszeniu strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrBrylowski">Ale w pkt. c/ tego już nie ma. Dlatego chciałbym być pewny. Jeśli nawet uzyska się nieduże zmniejszenie zużycia energii, ale będą inne korzyści, np. ekologiczne, to powinny być wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofZmijewski">Tak też zrozumiałem intencje zapisu w nowym ustępie c/. Jest to wzmocnienie frontu realizacji inwestycji proekologicznych i prooszczędnościowych. Zastąpienie tradycyjnych źródeł energii niekonwencjonalnymi powinno prowadzić do zmniejszenia emisji szkodliwych gazów do atmosfery, a niekoniecznie do zmniejszenia zapotrzebowania na ciepłą wodę użytkową do mycia rąk.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofZmijewski">Zrozumiałem wypowiedź pana prof. Tadeusza Bilińskiego, jako całkiem świadome użycie zamiany konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne źródła energii. Gdybyśmy zapisali zamianę ciepła na ciepło, to należałoby interpretować to zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Powiedziałem o zamianie energii na energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">A to co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ciepło jest bowiem tylko jedną z postaci energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Zacznę od drobnej uwagi, czy nie należałoby w art. 1 ust. 1 pkt a/ użyć liczby mnogiej w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Czy nie będziemy żądali zmniejszenia strat w przypadku zamiany konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne. W świetle art. 2 ust. 3 lit. b/ mam pewne wątpliwości. Mówi on, że cytuję: "ulepszenie, w wyniku którego następuje zmniejszenie rocznego zapotrzebowania na energię zużywaną na potrzeby, o których mowa w art. 1 lit. a/". Chodzi o zapis mówiący co należy rozumieć przez przedsięwzięcie termomodernizacyjne. W kolejnym pkt. b/ mówi się wyraźnie o "ulepszeniu, w wyniku którego następuje zmniejszenie rocznych strat energii pierwotnej w lokalnym źródle ciepła i w lokalnej sieci ciepłowniczej co najmniej o 25 proc.".</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Wymóg ten odnosi się do wszystkich źródeł ciepła i do wszystkich sieci ciepłowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Wystarczy wyjaśnienie czysto techniczne, panie prze-wodniczący. Jeśli zastąpimy baterią słoneczną jakikolwiek podgrzewacz wody, to oczywiście następuje 100-procentowa oszczędność energii pierwotnej, bo bierzemy tę energię ze słońca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Poseł Wiesław Szweda /niez./:  Mam pytanie do autorów czy autora nowego pkt. c/ w art. 1. Rozumiem, że zapis dotyczący zamiany konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalną powinien wynikać z osiągniętego poziomu przedsięwzięcia termomoder-nizacyjnego i pewnego minimalnego zużycia energii, jakie w kraju osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Z tego, co wiem, to przedsięwzięcia termomodernizacyjne nie są w naszym kraju spe-cjalnie zaawansowane w takim stopniu, abyśmy mogli w tej chwili przerzucać się na niekonwencjonalne źródła energii. Sprawność tych źródeł, a także koszty związane z przestawieniem na te źródła, są relatywnie bardzo wysokie w stosunku do efektów, jakie możemy uzyskać. Dlatego stawiam pytanie, czy dokonywanie takiego zapisu w ustawie na obecnym etapie naszych krajowych przedsięwzięć termomodernizacyjnych nie jest przedwczesne? Czy uzasadnione jest przeznaczanie na to już teraz znacznych środków na bardzo drogie niekonwencjonalne źródła energii?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Osobiście przychylam się do wniosku, aby takiego punktu nie zapisywać w ustawie, zważywszy na nasze zaawansowanie techniczne w przedsięwzięciach termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czym kierowała się podkomisja zapisując w art. 1 ust. 1 lit. a/, że chodzi o zadania użyteczności publicznej? Rozumiem, że np. stołeczny SPEC może otrzymać kredyt, który będzie umarzalny częściowo na to, że dociepli budynki i jeszcze zmodernizuje sieć ciepłowniczą. Natomiast komisariat policji już nie będzie mógł starać się o taki preferencyjny kredyt, bo nie jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, chociaż jest utrzymywany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyJankowski">Czy o to chodziło autorom projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zaszło nieporozumienie. Nie  chodzi o przedsię-biorstwa użyteczności publicznej. Zapis jest wyraźny; chodzi o wykonywanie przez jednostki samorządu terytorialnego zadań użyteczności publicznej. Nie mówimy o żadnych przedsiębiorstwach użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dobrze, ale mamy sytuację taką, że stołeczny SPEC ma budynek i ma go komisariat policji. Z tego wynika, żeby spełniać funkcje użyteczności publicznej trzeba budynki ogrzewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z czego to wynika, że oszczędzanie energii przy ogrzewaniu komisariatu nie jest zadaniem użyteczności publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJankowski">Właśnie o to mi chodzi i o pytanie, które pan przewod-niczący sam wcześniej postawił: czy jest to działalność publiczna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Działalnością publiczną jest oczywiście działalność urzędnika stemplującego jakiś dokument. Natomiast dostarczanie wody mieszkańcom miasta jest działalnością użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak, ale czy jest również działalnością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oszczędzane dostarczanie ciepła dla obywatela Kowalskiego, jak i dla policjanta, jest tak samo działalnością o charakterze użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam za namolność, ale chciałbym mieć jasność sprawy. Jeżeli warszawski SPEC ma zysk, bo prowadzi działalność gospodarczą, to jeszcze mu damy preferencyjny kredyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przeczytam pkt a/. "Chodzi o zmniejszenie energii dostarczanej do budynków mieszkalnych i budynków służących do wykonywania przez jednostki samorządu terytorialnego...". To jest istota sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Krótkie wyjaśnienie do pkt. c/. Jest rzeczą oczywistą, że nie sposób jest w dzisiejszych warunkach ekonomicznych, a w szczególności z uwagi na rentowność przedsięwzięcia termomoder-nizacyjnego, jakie narzuca ustawa, wymienić konwencjonalnego źródła energii na nie-konwencjonalne przy podanych wskaźni-kach. Tylko wtedy można zastosować w sposób efektywny źródła niekonwencjonalne, jeżeli znacznie spadnie zużycie energii.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Krótko mówiąc, w praktyce tam, gdzie następuje modernizacja systemu centralnego ogrzewania, tam już dzisiaj efektywne może stać się zastosowanie dodatkowo np. kolektorów słonecznych. Ponadto opłacalne mogą być - i takie przykłady już mamy - efektywne źródła ciepła opalane odpadami drewna czy słomą. To też mieści się w pojęciu niekonwencjonal-nych źródeł energii. Efektywność ekonomiczna takiego źródła może być nawet wyższa od źródła konwencjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Pragnę państwa zapewnić, że dodanie nowego pkt. c/ jest niezwykle ważne. Po pierwsze, dlatego że jest zgodne z ustawą - Prawo energetyczne, które mówi o szczególnych preferencjach dla źródeł niekonwencjonalnych. Po drugie, dlatego że jeszcze zwiększa efekty ekologiczne, które otrzymujemy w wyniku prowadzenia procesu termomodernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Moje uwagi już są nieaktualne w świetle wyjaśnienia pana prof. Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji zmiany dotyczącej zamiany wyrazów mówiących o zadaniach użyteczności publicznej na zadania publiczne, czy też mam ją poddawać pod głosowanie? Sprzeciwu nie ma, przyjmujemy zapis mówiący o zadaniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Druga i trzecia zmiana mają charakter merytoryczny i będziemy musieli je przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zacznę od pełnego zapisu pkt. b/ w nowym brzmieniu. "b/ zmniejszenie strat energii w lokalnych sieciach ciepłowniczych oraz zasilających je lokalnych źródłach ciepła, jeżeli zostały podjęte działania mające na celu zmniejszenie zużycia energii dostarczanej do budynków wymienionych pod lit. a/". Może lepiej napisać "o których mowa w lit. a/".</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za przyjęciem takiego zapisu art. 1 ust. 1 lit. b/?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za przyjęciem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że tekst lit. b/ z autopoprawką podkomisji został przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia dodatkowego zapisu pod lit. c/. Chodzi o dodanie nowej lit. c/ o treści: "całkowitą lub częściową zamianę konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne".</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za przyjęciem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za przyjęciem głosowało 8 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że lit. c/ w art. 12 została dodana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Zwróciłam uwagę na drobną korektę w art. 1 lit. a/; trzeba zamienić liczbę pojedynczą na mnogą w przypadku jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślę, że jest to zmiana redakcyjna, dlatego dla formalności zapytam, czy jest wobec niej sprzeciw? Nie widzę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2; głos ma pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W art. 2 ponownie został użyty zwrot "zadania użyteczności publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tę kwestię już przesądziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszBilinski">"...a zatem konsekwentnie dokonujemy zmiany zapisu w art. 2 ust. 1 lit. b/".</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga propozycja dotyczy zmiany kolejności pojęć użytych w tzw. słowniczku. Wszystkie wprowadzone do ustawy pojęcia nie budzą raczej wątpliwości, natomiast ich proponowana przez podkomisję kolejność nie jest niczym uwarunkowana: ani logiką ani kolejnością używania tych nazw w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Po dyskusji z Biurem Legislacyjnym proponujemy zmianę kolejności użytych w słowniku pojęć i przyjąć koncepcję użycia ich w takiej kolejności, w jakiej pojawiają się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak więc pierwsze byłoby przedsięwzięcie termomodernizacyjne, potem budynki, lokalne źródła ciepła, lokalne sieci ciepłownicze, premia termomodernizacyjna, a na koniec dopiero inwestor i bank.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy propozycja jest jasna dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dobrze pan poseł to zrobił, szkoda tylko że dopiero teraz i nie mamy tej propozycji na piśmie. Może wobec tego pan poseł poda właściwą, nową kolejność poszczególnych zapisów art. 2. Co będzie punktem 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Punktem 1 będzie przedsięwzięcie termomodernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">A więc zamiast 3 jest 1. Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Potem w kolejności jest budynek, czyli obecna 1. Dawna czwórka dostaje nr 3; chodzi o lokalną sieć ciepłowniczą. Dalej następuje lokalne źródło ciepła, czyli dawna piątka staje się numerem 4. Nową piątką staje się dawna 6 - czyli audyt energetyczny. Dalej nową szóstką będzie dawna 8, nową siódemką dawna 2 - chodzi o inwestora. I nową ósemką zostaje dawna 7. To byłyby wszystkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mamy uporządkowany zapis 2. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji uporządkowania kolejności słowniczka? Nie widzę sprzeciwu, możemy zatem przystąpić do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Oprócz zmiany kolejności terminów użytych w słowniczku mamy do rozstrzygnięcia brzmienie pkt. 4. Chodzi o lokalne źródła ciepła. W sprawozdaniu podkomisji przedłożono dwa warianty zapisu tego punktu. Nie mogliśmy wypracować jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja zaprowadziła nas do dwóch rozwiązań wywodzących się z innej argumentacji. Z jednej strony należy doprowadzić do bardzo wysokiej mocy nominalnej kotłowni i zmniejszenia tak zwanej niskiej emisji gazów i dwutlenku węgla. Stąd wniosek, że możliwością korzystania z dobrodziejstw ustawy należy objąć nie tylko małe kotłownie, głównie tradycyjne WR-5, ale także średniej wielkości ogrzewając osiedla mieszkaniowe. Takie rozwiązanie mogłoby przynieść największe efekty ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Z drugiej jednak strony najmniejsze kotłownie mają największą emisję gazów i dwutlenku węgla do atmosfery, są najbardziej szkodliwe dla środowiska. Na ogół nie opłaca się już inwestować w modernizację urządzeń ciepłowniczych, jest to bardzo nieopłacalne. Ponadto kotłownie małe ogrzewają małe osiedla w małych miejscowościach, ich dysponenci nie dysponują środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselTadeuszBilinski">W takich małych zespołach mieszkaniowych ogrzewanych przez małe kotłownie łatwiej jest o komplementarność przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Istotny problem sprowadza się w gruncie rzeczy do jednego: jeśli rozszerzymy krąg podmiotów mogących skorzystać z ustawy, to środki przewidziane na cele termomodernizacyjne w budżecie państwa mogą okazać się za małe do zaspokojenia potrzeb na normalną, przepraszam za ten skrót myślowy, termomodernizację budynków. W związku z tym bardziej prężni inwestorzy, dysponenci średnich i wielkich kotłowni, przechwycą większość środków. W konsekwencji może się okazać, że bezpośredni odbiorca energii cieplnej najmniej skorzysta na uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak więc, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty sprawy, a więc aspekt społeczny, ekonomiczny i ekologiczny, znalezienie dobrego rozwiązania nie wydaje się łatwe. Dlatego podkomisja, mimo wielokrotnego podejścia do tej kwestii, nie zdołała wypracować jednolitego stanowiska, wobec czego w sprawozdaniu przedstawiamy dwa warianty. Prosimy zatem Komisje o rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sądzę, że od wyboru jednego z tych wariantów powinniśmy rozpocząć rozpatrywanie całego art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Czy mogę przedstawić kilka zdań uzasadniających propozycję rozwiązania zawartą w przedłożeniu rządowym, a opowiadającą się za mniejszą cie-płownią wraz z siecią ciepłowniczą. Kryterium określone wysokością mocy nominalnej 5,8 MW jest już znane i użyte przez ministra gospodarki. W rozporządzeniu z dnia 17 lipca 1998 r. wydanym na podstawie prawa energetycznego określone są szczegółowe rodzaje i zakres działalności gospodarczej nie wymagającej uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Przedsiębiorstwa energetyczne wytwarzające ciepło o mocy znamionowej nie większej niż 5,8 MW nie wymagają koncesjonowania, jak to się dzieje w przypadku mocniejszych źródeł energii cieplnej. Powyżej mocy 5,8 MW przedsiębiorstwa energetyczne wymagają uzyskania koncesji na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W związku z uwolnieniem cen na energię cieplną z dniem 1 stycznia br. przeprowadzone zostały badania kosztów różnych przedsiębiorstw energetycznych. Okazało się, że najdroższymi producentami energii cieplnej są właśnie najmniejsze przedsiębiorstwa, które wymagają nieodzownej pomocy finansowej dla dokonania modernizacji źródeł ciepła, a co za tym idzie - obniżaniu kosztów wytwarzania energii cieplnej na potrzeby grzewcze i dostawy wody użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jest wreszcie trzeci argument przemawiający za wariantem I. Są to analizy oparte na wieloletnich doświadczeniach dokonanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który do końca br. będzie udzielał kredytów na wykonanie remontów i modernizację małych źródeł ciepła.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Okazało się, że mniejsi producenci energii wymagają pilnie takiej pomocy finansowej w formie kredytu, natomiast większe przedsiębiorstwa znajdują się w tak dobrej kondycji ekonomicznej i mają wysoką rentowność, że stać ich na przeprowadzenie przedsięwzięć termomodernizacyjnych we własnym zakresie i za własne środki.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kolejny argument związany jest z relacją między wielkością źródła ciepła a liczbą bezpośrednich użytkowników - odbiorców energii. Według naszych ustaleń kotłownia o mocy 5,8 MW wystarczy do ogrzania 45 tys. m2 powierzchni użytkowej mieszkań, czyli ok. 700 mieszkań w 10 wieżowcach. Powiązaliśmy możliwość ubiegania się o środki z Funduszu Termomodernizacji przez właścicieli źródeł ciepła z koniecznością przeprowadzenia analogicznych przedsięwzięć w zasobach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Z analiz wynika, że przyjmując większą moc nominalną kotłowni niż 5,8 MW stanowiłoby to pewną trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Niech pani dyrektor weźmie pod uwagę jedną zasadę, a mianowicie, że nadmiar słusznych argumentów czasami szkodzi sprawie. Jeżeli moc 5,8 MW wystarczy do ogrzania 700 mieszkań, to jak rozumiem moc 11,6 MW wystarczy na ogrzanie jeszcze większej liczby mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oczekiwałem ze strony Ministerstwa Finansów innego argumentu, że przy poziomie 5,8 MW budżet wyda określone środki i na to jest go stać, natomiast przy wyższym poziomie mocy nominalnej kotłowni, to budżet będzie musiał wydać znacznie większe środki. Chodzi przecież o to, żeby te działania nie były potrzebne, ale i efektywne. I na taki większy wydatek budżetu nie jest stać. To byłby argument przemawiający do mnie, jako przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przedstawię argument, który być może przekona pana przewodniczącego do wariantu II, czyli do ciepłowni o mocy minimalnej do 11,6 MW.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dylemat brzmi następująco: albo ograniczamy możliwość skorzystania z ustawy do mocy ciepłowni 5,8 MW i wtedy mamy węższy krąg ewentualnych beneficjentów systemu, albo podwyższamy próg do 11,6 MW i krąg jest większy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Argument, którym posłużyła się pani dyr. Grażyna Grzyb, dotyczył rozporządzenia ministra gospodarki na temat udzielania licencji przedsiębiorstwom energetyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu należy dać szansę wszystkim producentom energii, którzy wpływają na stan środowiska i na ekonomię i sprowadzić granicę do poziomu, który służy gospodarce, a zwłaszcza obniżeniu zużycia energii. Granica 11,6 MW nikomu nie stwarza zagrożenia, natomiast daje możliwość poprzez audyt energetyczny, sprawdzenia, kto rzeczywiście jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pan przewodniczący wspomniał o zagrożeniu budżetu państwa. Mam nadzieję, że ustawa o termomodernizacji będzie działała w nieskończoność i na pierwszy ogień pójdą najbardziej efektywni inwestorzy, a więc ci, którzy będą w stanie spełnić wszystkie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Tak więc nie zawężajmy kręgu przedsiębiorstw ciepłowniczych do mocy nominalnej 5,8 MW, ale dajmy szansę wszystkim. Audyt energetyczny pokaże, kto pierwszy stanie w kolejce po preferencyjny kredyt i środki z budżetu. Za kilka lat może się okazać, że odpadną podmioty najmniej efektywne, ale przecież taka jest idea tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Można zrozumieć obawy wynikające z rozporządzenia ministra przemysłu, że producent energii powyżej 5,8 MW musi uzyskać koncesję i taryfa musi być zatwierdzona przez Urząd Regulacji Energetyki. W szczególności musi być stwierdzone, aby wartość współczynnika efektywności obniżająca cenę, była powyżej poziomu inflacji. I na to ma wpływ Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Inaczej mówiąc, powyżej mocy 5,8 MW odbiorca energii nie jest chroniony działalnością regulatora, a jest nim Urząd Regulacji Energetyki, a powyżej tej mocy jest chroniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ale to właśnie jest błąd systemu. Mamy bowiem do czynienia z lokalnym rynkiem monopolistycz-nym. I co na to Urząd Antymonopolowy, który miał chronić przed monopolizacją rynków krajowych, regionalnych, ale także lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W tym przypadku jest to typowo rynek lokalny. Nie można lokatorom domu korzy-stającego z wymiennika ciepła i sieci ciepłowniczej o mocy 4 MW powiedzieć, żeby się grzali z innego źródła. To jest lokalny zmonopolizowany rynek energii. Jak w ogóle można wpaść na takie pomysły.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraBlida">Odniosę się jedynie do przedstawionej nam wątpliwości, że jeżeli przyjmiemy wyższy wskaźnik do 11,8 MW, to wówczas może nam nie starczyć środków na termomodernizację budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBarbaraBlida">Uważam, że rozwiązania przyjęte w tej ustawie skutecznie eliminują wszystkich właścicieli tych domów mieszkalnych i mieszkań, którzy najbardziej potrzebują termomodernizacji, a nade wszystko ocieplenia i wymiany stolarki okiennej. Nie martwy się więc o nich, bo i tak oni nie będą w stanie skorzystać z tej ustawy. Jestem za wyższą wydajnością kotłowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy zatem do głosowania. Będziemy najpierw głosowali wariant I, potem wariant II i pytanie kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za wariantem I, to znaczy za poziomem 5,8 MW, a kto za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wariantem I zapisu w art. 2 ust. 4 głosowało 4 posłów, za wariantem II głosowało 7 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wygrał wariant II.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z posłów zgłasza wniosek mniejszości? Nie ma zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przyjmujemy wariant II jako wniosek obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Następny problem wiąże się z treścią nowego pkt. 6, mówiącym o premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Również w tej sprawie podkomisja przedkłada dwa warianty zapisu. Nie udało się nam rozstrzygnąć, który z wariantów jest lepszy i który wobec tego polecić obu Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Premia termomodernizacyjna powinna spełniać dwa zadania. Z jednej strony powinna być wysoce atrakcyjna dla każdego inwestora, aby zechciał się podjąć zadania i by w krótkim czasie nastąpiło znaczące zmniejszenie zużycia energii cieplnej w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Z drugiej jednak strony wysokie premie będą jednak w sposób znaczący obciążały budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Uznaliśmy, że maksymalnym poziomem premii jest 30 proc. wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego i to niezależnie od tego, czy dotyczy osoby fizycznej czy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedłożenie rządowe różnicuje wysokość premii w zależności od rodzaju inwestora. Rząd uważa, że osoby fizyczne korzystają już z podatkowych ulg remontowych. Jest to prawda, ale remonty te są limitowane wysokością dużej ulgi budowlanej; 3 proc. dużej ulgi w przypadku domu i 2,5 proc. w przypadku mieszkania. Zadania termomodernizacyjne są na ogół znacznie większe od remontów, dlatego tylko część wydatków może być ujęta w odliczeniach od podstawy opodatkowania czy od samego podatku.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga istotna sprawa. Część prac termomodernizacyjnych nie mieści się w zakresie zwolnień przy podatkach od osób fizycznych. Dlatego prezentujemy pogląd, że w kwestii modernizacji lokalnych źródeł energii ciepła zlokalizowanego poza budynkiem mieszkalnym, inwestor, a więc osoba fizyczna, miałaby uprawnienia do wyższej premii.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Reasumując, problem jest bardzo trudny do rozstrzygnięcia. Chcąc bowiem w sposób intensywny rozwinąć proces zmniejszenia zużycia energii, premie termomodernizacyjne powinny być bardzo atrakcyjne. W przeciwnym razie może się okazać, jak to było z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, że przyjęty poziom kredytowania był stanowczo za niski. Dopiero podwyższenie go do 70 proc. w drodze nowelizacji ustawy doprowadziło do żywszego zainteresowania tym kredytem ze strony towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Zdajemy sobie także sprawę z tego, że każde podniesienie wysokości premii termo-modernizacyjnej będzie powodować zwiększenie obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselTadeuszBilinski">W tej sytuacji podkomisja prosi o wybór jednego z zaproponowanych wariantów pkt. 6 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam pytanie, zarówno w wariancie I, jak i II jest rozróżnienie realizacji przedsięwzięcia termo-modernizacyjnego oraz realizacji takiego przedsięwzięcia w przypadku modernizowania lokalnego źródła ciepła zlokalizowanego poza budynkiem mieszkalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozumiem, że tam, gdzie się mówi generalnie o realizacji przedsięwzięcia termo-modernizacyjnego, to może być np. wymiana okien czy regulatorów grzejnikowych czy docieplenie budynku. Natomiast, gdzie jest mowa o modernizowaniu lokalnego źródła energii, to musi to być osiedlowa kotłownia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Konsekwencją tego pytania jest następne o zasadniczym znaczeniu. Brzmi ono: skąd się bierze rozróżnianie osób prawnych i osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wyjaśnię najpierw pierwszą kwestię. W rozporządzeniu, które reguluje zakres prac remontowych mogących być zakwalifikowane do korzystania z podatkowej ulgi, nie ma takich prac jak modernizacja lokalnego źródła energii znajdującego się poza budynkiem mieszkalnym. W związku z tym trzeba było do przedłożenia rządowego, zresztą za zgodą strony rządowej, wprowadzić taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Co do podziału na osoby prawne i fizyczne, to rząd wychodzi z założenia, że osoby fizyczne już korzystają z pomocy państwa w formie podatkowej ulgi remontowej. W związku z tym nie powinny mieć uprawnienia i do ulgi remontowej i do premii termomo-dernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Tymczasem podatkowa ulga remontowa nie obejmuje wszystkich prac związanych z programem modernizacji. Co istotniejsze - termomodernizacja będzie ujmować znacznie szerszy zakres prac, niż to dopuszcza limit ulgi remontowej w postaci nawet 3 proc. w przypadku budynku jednorodzinnego. W skrajnych przypadkach może to sięgać nawet kilkunastu procent wartości odtworzeniowej budynku przeprowadzonej kompleksowo termomodernizacji budynku, sieci i lokalnego źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego też zapisane zostało dosyć skomplikowane rozwiązanie w postaci zróżnicowania wysokości premii, zamiast premii w jednej wysokości np. 25 proc. czy 30 proc. dla wszystkich inwestorów bez wyjątku, oczywiście spełniających określone kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pojawiły się dwie nowe wątpliwości. Co będzie, jeśli premia remontowa zostanie w ogóle zniesiona, bo parlament przychyli się do przedłożenia pana wicepremiera Leszka Balcerowicza w sprawie podatku liniowego? A ten zaostrzony zapis pozostanie w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślę, że trzeba wprowadzić zapis mówiący, iż nie wolno łączyć premii termomo-dernizacyjnej z podatkową ulgą remontową. Może jednak zapis powinien brzmieć inaczej. Kiedy podmiot  ma prawo do korzystania z premii termomodernizacyjnej i z ulgi remontowej, to może korzystać tylko z jednej z nich. I taki przepis należałoby wprowadzić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pragnę przypomnieć, że w projektowanych zmianach podatkowych nie przewiduje się zniesienia ulgi remontowej dla osób, które znajdują się w trakcie procesu remontowego domu czy mieszkania. Sprawa podniesiona przez pana przewodniczącego - skąd wzięło się zróżnicowanie wysokości premii - ma zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Propozycja zapisu, który zaproponował pan poseł Henryk Goryszewski, jest zasadna, ale czy np. nie umieścić takiego zastrzeżenia w ustawie podatkowej. Jest to kwestia do rozważenia.Jeśli bowiem dojdzie do utrzymania podatkowej ulgi remontowej, to należałoby w ustawie podatkowej wprowadzić zapis, że osoba fizyczna nie może korzystać z ulgi remontowej w sytuacji, kiedy już korzysta z premii termomodernizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pani dyr. Grażyna Grzyb może nam odpo-wiedzieć na pytanie, ile w ocenie Ministerstwa Finansów będzie budżet państwa kosztowała ta 5-procentowa różnica w wysokości udzielanej premii termomodernizacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W istocie różnica ta czasami może wynosić nawet 10 proc. W każdym razie zrobiliśmy rachunki przy teoretycznym założeniu w wariancie I, że wszystkie budynki zostałyby poddane procesowi termomodernizacji, w wariancie II, że połowa mieszkaniowych zasobów wielorodzinnych i jednorodzinnych zostanie poddana termomodernizacji i w wariancie III, że takim zabiegom zostanie poddanych 30 proc. budynków wielo- i jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W tych rachunkach nie byliśmy w stanie uwzględnić skutków z tytułu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w budynkach wykorzystanych przez jednostki samorządu terytorialnego dla wykonywania zadań publicznych. Nie było to możliwe, gdyż nie ma żadnego doświadczenia i danych o przeciętnym rozkładzie standardu energetycznego w takich budynkach. Takich badań do tej pory nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W każdym razie w budynkach wielo- i jednorodzinnych wariant I przy założeniu, że premia wynosiłaby 20 i 25 proc. jak w przedłożeniu rządowym, skutek dla budżetu wynosiłby 5 mld 069 mln zł. Przy podniesieniu premii do 30 proc. suma ta sięgałaby 6 mld 542 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W wariancie II skutek łączny dla budżetu wyniósłby 2,5 mld zł, a przy podniesieniu premii do 3 proc. już 3,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Wariant III - to obciążenie dla budżetu w kwocie 1.5 mld zł oraz 1,9 mld zł. Szacunki te były robione w okresie 10-letnim, a więc przy założeniu, że przedsięwzięcia termomodernizacyjne zostaną zrealizowane w tym okresie. Jak powiedziałam, nie jest to pełna symulacja, bowiem nie odnosi się do budynków, o których wspomniałam, jak również do źródeł ciepła wymienionych w projekcie ustawy i do lokalnej sieci ciepłowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Po tej wypowiedzi pani dyrektor wiele się wyjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że podatkowa ulga remontowa jest realizowana w momencie podjęcia inwestycji, natomiast premiera jest wypłacana po spłaceniu 75 proc. kredytu, a więc w zupełnie innym czasie. Jeśli będą zakłócenia w spłacie kredytu lub nie będzie on spłacany, to premia termomodernizacyjna może być w ogóle nie przyznana. W związku z tym trudno jest rozdzielić podatkową ulgę remontową od premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie prezesie, każdy może wziąć pod uwagę wszystkie argumenty i powiedzieć, że nie będzie korzystać z premii termomodernizacyjnej, a jedynie z podatkowej ulgi remontowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam propozycję, która w tej chwili nie jest do zrealizowania, żeby Biuro Legislacyjne w art. 15 ustawy, gdzie jest mowa o zmianach w ustawie o podatku dochodowym, wprowadzić przepis stwierdzający, iż nie można korzystać równolegle z podatkowej ulgi remontowej i z premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest to tylko warunkowy wniosek zasadny tylko wtedy, jeśli ustalimy jeden poziom premii termomodernizacyjnej dla osób fizycznych oraz dla osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Taką propozycję odnotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jak będziemy rozstrzygać te kwestie w głosowaniu? Najdalej idący jest wniosek mówiący, że powinien być tylko jeden poziom premii termomodernizacyjnej. Jeśli ten wniosek nie zyska większości głosów, to będziemy głosowali obydwa warianty z przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W przypadku, gdyby pierwszy wniosek zyskał akceptację, to dopiero później możemy przegłosować wysokość premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa jest za wnioskiem, żeby wprowadzić jeden poziom premii termomodernizacyjnej zarówno dla osób fizycznych, jak i prawnych?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dopiero teraz możemy przegłosować wysokość premii. Mamy propozycje trzech poziomów: 20, 25 i 30 proc.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zaczniemy głosowanie od poziomu najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak, bo jest on najkorzystniejszy dla inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych muszę mieć "węża w kieszeni". Nawet jeśli razem z panem wicepremierem Bal-cerowiczem odpowiadamy za budżet państwa, to wąż w naszej kieszeni wyżyje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za poziomem premii termomodernizacyjnej w wysokości 30 proc.?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wniosek nie zyskał aprobaty, wobec tego głosujemy drugą wersję: kto jest za poziomem premii termomodernizacyjnej w wysokości 25 proc.?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wnioskiem głosowało 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawStec">Zgłaszam wniosek mniejszości na poziom 30 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję, ale proszę go zgłosić na piśmie. W tej sytuacji uważam, że konieczne jest zgłoszenie wniosku, o którym już mówiłem, żeby w art. 15 wprowadzić dodatkowy przepis mówiący o tym, że nie można równocześnie korzystać z premii termomodernizacyjnej i podatkowej ulgi remontowej przewidzianej w odpowiednim przepisie. Oczywiście, przy takim samym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Mam prośbę, aby umożliwiono nam przeanalizowanie tego wniosku, czy nie koliduje z nim zasada 5-letniego przedawniania się zaległości po-datkowych. Okres spłaty kredytu, a więc i termin wypłaty premii termomodernizacyjnej może nastąpić nawet po 7 latach od daty zrealizowania przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. W tym kontekście chcielibyśmy ten wniosek przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">To jest niemożliwe, dlatego że ten, kto chce skorzystać z ulgi podatkowej musi złożyć deklarację, że rezygnuje z premii termomodernizacyjnej. Mówiąc inaczej, skorzystanie z ulgi remontowej przewidzianej w odpowiednim przepisie na remont mieszkania przez osobę fizyczną, następuje pod warunkiem złożenia rezygnacji ze skorzystania z premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam państwa, ale muszę przekazać przewodnictwo obrad, ponieważ muszę pójść na posiedzenie podkomisji zajmującej się ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym skorzystać jeszcze z obecności pana przewodniczącego i zgłosić wniosek przeciwny do pana wniosku. Moja sugestia jest taka, aby pana poprawki nie wprowadzać, natomiast gdyby się okazało, że jest jakaś wątpliwość, o której mówiła pani dyrektor, to zmianę dokonamy w ustawie podatkowej, a nie w ustawie termomodernizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBarbaraBlida">Czym pan poseł Henryk Goryszewski uzasadnia swoją propozycję? Z ulgi remontowej korzystają bowiem nie tylko te osoby, które dokonują termomodernizacji budynku, bo to jest bardzo drogie, ale również osoby wymieniające instalację gazową w mieszkaniu, instalację sanitarną, wymieniają pokrycie dachu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBarbaraBlida">Dlaczego chcemy pozbawić premii termomodernizacyjnej osoby dokonujące kapitalnego remontu budynku? Przecież dzięki uzyskaniu premii będą one mogły poszerzyć planowany zakres remontu budynku o termomodernizację. Dlaczego chcemy ich karać za to, że chcą zrobić więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nikogo za nic nie karzemy. Dla mnie osobiście w systemie finansów publicznych jest tylko obowiązek zapłaty podatku. A prawem podatnika wobec skarbu państwa jest, żeby ten podatek został mu wymierzony ani za wysoko ani za nisko, tylko zgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ustawodawca wprowadza różne ulgi. W trosce o finanse publiczne uważam, że nie stać jest nas na ekspens ze środków publicznych jednocześnie na premię termomodernizacyjną dla tej samej osoby i na ulgę remontową. Natomiast niczyich praw osobistych nie naruszam, bo każdy może skorzystać albo z premii albo z ulgi. Wybór należy do niego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przedstawiłem jedynie mój sposób rozumowania odpowiadając na pytanie pani posłanki. Oczywiście nie wymagam, aby pani posłanka podzieliła ten mój sposób rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę na następujący fakt. Dotychczas osoba remontująca budynek korzysta z ulgi w podatku z tytułu z wykonywania tego remontu. Nikt jej nie zabrania korzystania z preferencyjnego kredytu z Banku Ochrony Środowiska oprocentowanego w wysokości 9 proc. w skali rocznej na wymianę źródła ciepła, jeśli to jest kotłownia opalana węglem, może on być zastąpiony np. gazem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBarbaraBlida">Nagle chcemy ludzi czegoś pozbawić. Dzisiaj mogą korzystać z tych kredytów. Dlaczego wobec tego chcemy potraktować tych, którzy chcą korzystać z preferencji przy termomodernizacji. Uważam, że to jest po prostu nieuczciwe i niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselBarbaraBlida">Dzisiaj ludzie mogą korzystać z takich kredytów z Banku Ochrony Środowiska i z takich ulg, z jakich nie będą mogły skorzystać osoby wykazujące chęć przystąpienia do termomodernizacji w oparciu o Fundusz Termomodernizacyjny. Dlaczego tych ludzi chcemy inaczej traktować?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselBarbaraBlida">Usiłuję przekonać pana przewodniczącego do swoich racji i wykazania, że remont to nie jest tylko termomodernizacja.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselBarbaraBlida">A poza tym panie przewodniczący, w jaki sposób udowodnimy ludziom, że korzystają z dwóch form pomocy? Czy specjalne komisje będą sprawdzały, czy osoba, która wykorzystała ulgę w podatku na remont domu, a teraz zajęła się termomodernizacją, teraz chce jeszcze otrzymać premię? Jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Muszę pani powiedzieć, że ponieważ darzę panią sympatią, to postaram się zapomnieć o tym, że pani sobie pozwoliła na użycie argumentu, który mnie dotknął. Oczywiście, wolno pani uważać, że jestem nieuczciwy i nie-sprawiedliwy. Wolno pani tak uważać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ale mimo całej sympatii, jaką mam do pani, uważam, że postępuję uczciwie. Zrobię co innego i znajdę taką okazję, że odpowiem pani podobnie. Naprawdę jest mi bardzo przykro, że użyła pani takich argumentów. Przez 10 miesięcy naszej wspólnej pracy nie pozwalałem sobie, żebym użył wobec kogokolwiek argumentu, że jego stanowisko jest nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBarbaraBlida">Bardzo pana przepraszam, ale nie powiedziałam, że pana stanowisko jest nieuczciwe, ale że taki zapis w ustawie byłby nieuczciwy w stosunku do ludzi, którzy będą korzystali z premii lub ulgi podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Naprawdę jest to nic nie znaczące rozróżnienie. Zapis nie spada z nieba i jest taki, jaki go ktoś zaproponuje. Czy jest rzeczą uczciwą obie-cywanie ludziom, że dostaną pieniądze, których w budżecie nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zapewne nie było intencją pani poseł Barbary Blidy, aby dotknąć pana przewodniczącego. Podzielam stanowisko, które pan reprezentuje. Staram się zrozumieć wypowiedź pani poseł w ten sposób, że nie chodzi o dotknięcie czy nieuczciwe lub niesprawiedliwe karcenie kogoś, ale jedynie o zasadę, aby za te same działania podatnik dwukrotnie nie korzystał z pomocy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chodzi jednak o skalę tej pomocy. Remontowa ulga podatkowa dotyczy szerokiego zakresu prac. Gdyby miało tak być, że albo ktoś rezygnuje z całej ulgi, która mogła tej osobie przysługiwać, albo z termomodernizacji, to może dokonać wyboru. Ale można chyba znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Przychylam się do propozycji pana przewodniczącego, że pozostawienie tej sprawy w wersji, jaka została przedłożona w projekcie ustawy, prowadzi w złym kierunku. Osoba, która by przeprowadziła kosztowny remont w zakresie modernizacji, otrzymywałaby ulgę i następnie mogłaby otrzymać również premie termomodernizacyjną. I takie rozwiązanie byłoby nieuczciwe wobec państwa. Dlatego trzeba znaleźć jakieś roztropne, sprawiedliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem obawy pani poseł Barbary Blidy. Wiem, że nie było pani zamiarem dotknięcia pana przewodniczącego, którego uczciwość jest powszechnie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym już w spokojniejszej atmosferze obrad przedstawić ponownie moją sugestię w stosunku do propozycji pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mamy do rozstrzygnięcia dwa problemy. Przy 25 proc. zachęty może się okazać, że jest to dolna ścieżka realizacji tej ustawy. Sugestia, żeby odebrać ulgę remontową obniży atrakcyjność systemu zawartego w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest coś ważniejszego. Wyobraźmy sobie sytuację, że mimo spełnienia warunków audytu energetycznego, czyli wypełnienia warunków kredytowych, po 7 latach premia termomodernizacyjna nie zostanie jednak przyznana. A w tym czasie inwestor musi zrezygnować z podatkowej ulgi remontowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Tak więc premii się nie zyskuje, a rezygnuje z ulgi. Proponowany zapis w ustawie termomodernizacyjnej eliminuje możliwość dokonania świadomego wyboru formy pomocy państwa w realizacji przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie mam dobrego rozwiązania, chcę jedynie wykazać wady proponowanego zapisu. Trzeba także wziąć pod uwagę to, co powiedziała pani dyr. Grażyna Grzyb. Dlatego proponuję umieszczenie tego zapisu w ustawie o podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan poseł Kazimierz Szczygielski przekonał mnie, cofam swoją propozycję. Jeżeli po 7 czy po 5 latach będziemy oceniali, czy przysługuje premia termomodernizacyjna czy nie, to trudno byłoby wymagać, aby pod niepewną premię rezygnować z pewnej podatkowej ulgi remontowej. Bo trzeba z tej ulgi zrezygnować od razu, bo roszczenia podatkowe przedawniają się po 3 lub 5 latach w tym czasie muszą być rozliczone. Innego rozwiązania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyJankowski">Po wycofaniu wniosku przez pana nie mam już pytań i rezygnuję z wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja znalazłem się w podobnej sytuacji. Pan przewodniczący razem z panem posłem Kazimierzem Szczygielskim wybawili mnie z kłopotu starcia z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan poseł Szczygielski pokazał błąd w moim rozumowaniu i dlatego wycofałem swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy mogę prosić o ponowne odczytanie treści art. 2 w poprawionej wersji? Chodzi zwłaszcza o treść ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Już to robię. Nowe brzmienie ust. 6 brzmi: "premia termomodernizacyjna - spłatę przez Bank Gospodarstwa Krajowego kwoty 25 proc. wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego przez inwestora".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zastanawiam się nad słowniczkiem. Skoro dodaliśmy pkt c/ i rozszerzyliśmy zapis o tym, co jest inwestycją termomodernizacyjną o niekonwencjonalne źródła energii, to konsekwentnie powinniśmy używać tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli bowiem uznaliśmy za inwestycję termomodernizacyjną zamianę konwencjonalnych, tradycyjnych źródeł energii na niekonwencjonalne, to konsekwentnie w przyjętych wariantach powinniśmy powiedzieć, że podlegają temu te podmioty, które nie tylko oszczędziły energię, ale również zamieniły źródło tej energii.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie wiem czy dobrze jestem przez państwa rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselTadeuszCymanski">W art. 1 dopisany został ust. c/ o zamianie konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne. Konsekwentnie zatem w art. 2 powinna ulec zmianie definicja przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Już wiem o co chodzi panu posłowi. A więc w art. 2 dopisujemy literę, w którym będzie zapis o zamianie źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, przekazuję przewodnictwo obradom panu posłowi Włodzimierzowi Wasińskiemu. A może przerwać obrady do jutra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostało już naprawdę niewiele spraw budzących kontrowersje i moglibyśmy dzisiaj szybko rozpatrzyć całe sprawozdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W końcu jaki ma być zapis w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W art. 2 dopisujemy nowy ust. d/ w brzmieniu iden-tycznym, jak zapis art. 1 ust. c/. Chodzi o zamianę konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Przejmuję przewodnictwo obradom. Czy są jeszcze uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Odnośnie ostatniej propozycji przeniesienia uzgodnionego już wcześniej pkt. c/ z art. 1 do art. 2 pkt 3 i umieszczenia go pod lit. d/ mam propozycję, abyśmy utrzymywali się w konwencji, że zamiana konwencjonalnego źródła energii całkowita lub częściowa na niekonwencjonalne, również musi się zakończyć pewnymi wynikami w postaci zmniejszenia strat energii, tak jak to określa w tym samym punkcie lit. b/. Nie wystarczy bowiem zamiana źródła, powinien jeszcze być z tej zamiany skutek ekonomiczny w postaci zmniejszenia strat energii.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Można by to zapisać jak w pkt. b/, ale wymagałoby to konsultacji z ekspertami. Sądzę, że najlepiej będzie powtórzyć zapis z lit. b/, a więc napisać, że w wyniku zamiany źródła konwencjonalnego na niekonwencjonalne następuje zmniejszenie rocznych strat energii pierwotnej w lokalnym źródle ciepła i w lokalnej sieci ciepłowniczej. Trzeba tylko określić, o ile ma zmniejszyć się to zużycie energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zdecydowanie poprzeć wypowiedź pani dyrektor. Co prawda zrezygnowano już z wniosku mniejszości, ale ryzyko, jakie łączy się z niewątpliwie słuszną poprawką, nadal pozostaje. Dlatego podzielam pogląd pani dyr. Grażyny Grzyb i przejmuję ten wniosek. Rezygnacja z efektu oszczędzania energii przy zamianie jej źródła, nie jest właściwa. Trzeba wprowadzić zapis mówiący o efektach zmniejszenia strat ciepła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrezesKrzysztofZmijewski">Pojawia się jednak pewien problem techniczny. W przypadku ogrzewania budynku efekt zastosowania ulepszeń w postaci zmniejszenia strat energii pierwotnej w lokalnym źródle ciepła i w lokalnej sieci ciepłowniczej o 25 proc. jest możliwe. Natomiast w przypadku jedynie modernizacji instalacji poprzez zastosowanie baterii termosłonecznych do podgrzewania ciepłej wody użytkowej, to nie da się uzyskać redukacji strat energii pierwotnej o 25 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">W tej kwestii pewne propozycje ma przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozstrzygnęliśmy poprzednio, że należy preferować niekonwencjonalne źródła energii. Wiadomo było z góry, że nie przynoszą one takiej oszczędności energii, jak w przypadku modernizacji konwencjonalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W tej sytuacji trzeba ten zapis pozostawić bez ograniczenia, nie jest on bowiem tak ryzykowny, jak niektórzy sądzą. Inwestor, który podejmie się działania inwestycyjnego, musi wyłożyć dużo własnych środków, spłacić kredyt. Całe przedsięwzięcie jest bardziej kosztowne niż w przypadku modernizacji jakiegokolwiek źródła konwencjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tym, jeśli taki inwestor otrzyma premię termomodernizacyjną, nawet jeśli uzyskane oszczędności energii z tytułu zastosowania niekonwencjonalnego źródła będą małe lub nawet żadne, to i tak będzie to korzyść absolutnie społeczna i ekologiczna. Takie korzyści też są do wyliczenia w rachunku ciągnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Oszczędność energii uzyskana w wyniku wymiany źródła konwencjonalnego na niekonwencjonalne jest równa wielkości źródła niekonwencjonalnego. Jeżeli zamiast produkować energię z paliwa chemicznego produkujemy ją ze słońca, to o tyle oszczędzamy energii. Zawsze więc oszczędność jest stuprocentowa i jest równa wielkości źródła niekonwencjonalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Rozumiem pana wypowiedź, że przychyla się pan do wniosku pana posła Tadeusza Bilińskiego, aby nie zapisywać wielkości uzyskiwanej oszczędności energii w wyniku zamiany jej źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Zawierzam argumentom ekspertów i wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Tak więc zgodnie z propozycją pana posła Cymańskiego dopisujemy w art. 2 ust. 1 pod lit. d/ identyczne sformułowanie, jakie dopisaliśmy w art. 1 ust. 1 lit. c/. Nie dopisujemy dodatkowych ograniczeń w formie procentowego wskaźnika oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Przechodzimy do rozpatrywania art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W uzupełnieniu wcześniejszej mojej wypowiedzi chciałbym dodać jedno zdanie. Racjonalizacja użytkowania energii jest najtańszą formą pozyskiwania energii, a do tego czysta ekologicznie. I to powinien być rozstrzygający argument zaproponowany zapisem o zamianie konwencjonalnych źródeł energii na nie-konwencjonalne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Art. 3 jest nowy, nie było go w przedłożeniu rządowym. Jego treść wynika wyłącznie z faktu, że podkomisja uważała, że część materii, która była odesłana do delegacji Prezesa Rady Ministrów, powinna zgodnie z ostatnimi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tym zapis art. 3 konsumuje przedłożenie rządowe w odniesieniu do delegacji dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 3? Czy przedstawiciel rządu chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ale przedstawiciel rządu uczestniczył w pracy podkomisji i zapewne akceptował jej sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Czy możemy zatem przyjąć art. 3 bez głosowania? Nie widzę sprzeciwu. Art. 3 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mamy pytanie do zapisu "w szczególności". Czy to oznacza, że można jeszcze w audycie zawrzeć coś innego? Na coś trzeba się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Pytałem już o uwagi do art. 3 i wówczas nie miał pan wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam jedynie pytanie do autorów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Może przyjmiemy art. 3 bez słów "w szczególności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ wnioski formalne mają pierwszeństwo, proponuję przejść do przegłosowania art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Zgodnie z wnioskiem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu przedłożenia podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Za przyjęciem art. 3 głosowało 9 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Art. 3 przyjęliśmy i przystępujemy do rozpatrywania art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Art. 4 określa warunki uzyskania premii termomodernizacyjnej i został przyjęty przez podkomisję zgodnie z przedłożeniem rządowym. Nie wprowadziliśmy do niego żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyJankowski">Niech ktoś wyjaśni co oznacza "dodana zdyskontowana wartość netto".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Jest to strumień przychodów uwzględniający cenę pieniądza i koszt inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli ten zapis będzie czytała osoba, która nie jest takim fachowcem jak pan prezes, to czy za każdym razem będziemy to wyjaśniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceprezesKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiSALudomirDuda">Pojęcia użyte w tekście wymagają pewnego przygotowania fachowego, ale inwestor nie musi go znać, wystarczy, że zna go audytor, który przygotowuje wniosek i zna go bank udzielający kredytu. Jest to jeden z parametrów inwestycji, który chroni inwestora przed tym, że zainwestuje pieniądze w interes nie przynoszący mu korzyści lub spowoduje stratę. Pojęcie to trudno jest zdefiniować w sposób bardziej czytelny wprowadzić do projektu ustawy. Pełna definicja z komentarzem zajęłaby dwie strony maszynopisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie podzielam zdania przedmówcy. Tekst ustawy musi być zrozumiały dla każdego inwestora, dużego i małego. Moim zdaniem, należałoby znaleźć inne sformułowanie tego zapisu, a nie pozostawiać tekst niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Muszę niestety zmartwić obydwu moich przed-mówców. W wielu ustawach jest zapisana ostra norma, która wyjaśnia wszystko to, co powinno znaleźć się w ustawie. Kto jest w stanie powiedzieć w sposób jasny i krótki na temat danych technicznych platformy cyfrowej i kto powie, jak to zapisać w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Omawiany przez nas teraz zapis jest z pewnością trochę syntetyczny, ale proponuję go jednak utrzymać, bo inaczej będziemy musieli napisać po prostu, że chodzi o interes, który się inwestorowi opłaci. Czy taki zapis powinien znaleźć się w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie zapisu według przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Przystępujemy do głosowania. Czy pan poseł Jerzy Jankowski ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie kwestionuję treści zapisu, ale jeśli dany zapis wymaga rzeczywiście wyjaśnień, to przecież można to napisać w słowniczku, czyli w art. 2. Przecież można w słowniczku umieścić dokładnie to, o czym mówił pan prezes Ludomir Duda, że istnieje taki parametr w nomenklaturze inwestycyjnej. Wcale nie chcę wykreślenia tego zapisu z przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Pan poseł Szczygielski złożył formalny wniosek o przegłosowanie art. 4. Jeśli wniosek nie przejdzie, to powrócimy do dyskusji nad treścią zapisu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Kto jest za wnioskiem o przyjęcie art. 4 w takiej formie, w jakiej nam została przedstawiona przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Za przyjęciem wniosku głosowało...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Czy pani poseł Barbara Blida ma jakieś wątpliwości? Jeśli ma pani poseł odmienne zdanie, to proszę zgłosić na piśmie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJankowski">W sprawie formalnej; czy pan przewodniczący mógłby sprawdzić kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Oczywiście, mogę to uczynić. Proszę o podniesienie rąk członków Komisji Finansów Publicznych. Widzę, że obecnych jest tylko 5 posłów z tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Proszę o podniesienie rąk przez członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zgłosiło się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Mamy kworum w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, ale nie ma kworum w Komisji Finansów Publicznych. W tej sytuacji przerywam obrady połączonych Komisji ze względu na brak wymaganego kworum.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>