text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Od razu chciałbym zaproponować państwu pewną modyfikację porządku obrad. Powinniśmy zająć się w dniu dzisiejszym ważnymi dla Komisji sprawami organizacyjnymi. Przede wszystkim mam na myśli problem związany z nadesłaniem do mnie pisma przez posła Pawła Piskorskiego, zawierającego rezygnację z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji oraz przewodniczącego stałej podkomisji do spraw bezpieczeństwa i integracji z NATO, ze względu na pełnienie funkcji prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Informując państwa o tym, chciałbym prosić o podjęcie decyzji w sprawie wyboru następcy na te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga sprawa ma także charakter organizacyjny, gdyż dotyczy trybu prac Komisji. Chcę zaproponować przyjęcie planu pracy Komisji na I półrocze 2000 r. W tej sprawie przesłane zostały do państwa propozycje. Jest oczywiste, że plan pracy może jeszcze podlegać zmianom. Na pewno tak się będzie działo, gdyż trudno przewidzieć, co przyniesie życie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dopiero jako trzeci punkt porządku obrad rozpatrzylibyśmy główny temat dzisiejszego posiedzenia Komisji, którym jest informacja Ministerstwa Obrony Narodowej o realizacji reformy wojskowej służby zdrowia. Będzie to okazja do zreferowania problemów nie tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale także przez zespół do spraw monitorowania problemów wojskowej służby zdrowia, którego pracom przewodniczył poseł Stanisław Pilniakowski. Poza informacją o sytuacji, zapoznamy się także z propozycjami dotyczącymi zmiany modelu funkcjonowania wojskowej służby zdrowia. Będziemy mogli dyskutować o tych problemach w szerszym gronie, gdyż w posiedzeniu uczestniczy także pani minister Anna Knysok. Tak wygląda proponowany porządek dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa ma propozycje zmiany lub uzupełnienia zaproponowanego porządku? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku uwag, uznaję, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Przystępujemy do realizacji pkt. 1 porządku obrad. Chciałbym prosić Komisję o przyjęcie rezygnacji posła Pawła Piskorskiego z pełnionych funkcji. Sądzę, że wyboru przewodniczącego dokonamy w terminie późniejszym, po uzgodnieniu tej sprawy przez prezydium Komisji. Przedstawimy państwu propozycję uzgodnioną na posiedzeniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem rezygnacji posła Pawła Piskorskiego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ten wniosek. Rezygnacja została przyjęta. Jest to ważna sprawa, gdyż stała podkomisja do spraw bezpieczeństwa i integracji z NATO ma wiele pracy. Zmiana na stanowisku jej przewodniczącego na pewno usprawni pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do omówienia planu pracy na I półrocze 2000 r. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że propozycje zawarte w planie pracy Komisji, są bardzo ambitne. Nie wiem, czy ze względu na liczbę objętych nim tematów, nie jest zbyt ambitny. Mam jednak dwa pytania i dwie sugestie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselLonginPastusiak">Jeszcze w styczniu ma się odbyć posiedzenie poświęcone omówieniu planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 2000 r. Chciałbym upewnić się, że ten plan obejmować będzie także dane na temat importu sprzętu. Czy należy rozumieć, że plan zamówień będzie obejmować dostawy krajowe oraz zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Od razu odpowiem na to pytanie. Pod tym tematem kryje się omówienie planu dostaw na 2000 r. Chodzi tu o wszystkie zakupy, które planuje wojsko, a szczególnie finansowanych z budżetu resortu. Kwestie dotyczące NATO będziemy musieli omówić odrębnie. Sprawą zasadniczą jest przedyskutowanie i przyjęcie przez Komisję propozycji zmian w systemie zamówień i ich realizacji. Tym problemem zajmuje się w chwili obecnej podkomisja kierowana przez posła Stanisława Głowackiego, która 16 lub 17 lutego br. przedstawi efekty swoich prac Komisji. Jest to sprawa bardzo istotna, gdyż od wielu lat funkcjonuje proceder dokonywania bardzo głębokich zmian w planie zamówień w trakcie roku budżetowego. Odbywa się to bez wiedzy i akceptacji ze strony parlamentu. Istnieje także inna nieprawidłowość, na którą Komisja wielokrotnie zwracała uwagę. Polega ona na tym, że decyzje dotyczące zamówień, a także ich realizacji, są dokonywane w ramach tej samej instytucji. W dezyderacie Komisji daliśmy wyraz temu, że - w naszym przekonaniu - jest to rozwiązanie nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że powinniśmy zdobyć się na przedstawienie propozycji całościowej zmiany zasad tworzenia planu zamówień oraz jego realizacji. Powinniśmy wystąpić do Ministerstwa Obrony Narodowej o wprowadzenie zaproponowanych zmian. Chcę zaznaczyć, że Ministerstwo Obrony Narodowej od wielu lat nie jest w stanie zapobiec negatywnym procesom wielokrotnego zmieniania planu w trakcie roku. Duża liczba dokonywanych w planie zmian świadczy o tym, że system budowania planu nie jest dobry. Szwankuje także system jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLonginPastusiak">Dziękuję za obszerną odpowiedź. W lutym Komisja ma zapoznać się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej o działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Ten temat nie po raz pierwszy stanie się przedmiotem obrad Komisji. Interesowałoby mnie w jaki sposób funkcjonuje Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w obszarach działania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Chciałbym, żebyśmy przyjrzeli się temu problemowi z punktu widzenia rodzajów sił zbrojnych. W planie zasygnalizowano, że na posiedzeniu, które odbędzie się w maju, Komisja zapozna się z działalnością Śląskiego Okręgu Wojskowego. Sądzę, że przy tej okazji powinna nas zainteresować informacja na temat funkcjonowania dowództw rodzajów sił zbrojnych w zmienionych strukturach wojskowych. Jest to ważny temat. Byłoby dobrze, gdybyśmy zajęli się nim w maju, o ile będzie to możliwe. Mam pewną sugestię dotyczącą wyjazdowego posiedzenia Komisji. Jeśli dobrze pamiętam, 25 czerwca br. odbędzie się uroczyste wciągnięcie bandery na fregacie przekazanej Polsce przez Stany Zjednoczone. Wiem już, że w tej uroczystości weźmie udział sekretarz stanu USA Madeleine Albright, której Uniwersytet Gdański nada przy tej okazji tytuł doktora honoris causa. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby prezydium Komisji przewidziało wyjazdowe posiedzenie Komisji, umożliwiające wzięcie udziału w tej uroczystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie wiem czy będzie to możliwe, gdyż w tym czasie odbywać się będzie posiedzenie Sejmu. Trzeba będzie to zbadać. Uważam, że jest to dobry pomysł. Posłowie powinni wziąć udział w tej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z pana wypowiedzią, proponuję wprowadzenie do planu pracy odrębnego punktu, dotyczącego oceny dokonanych zmian w strukturach dowództw rodzajów sił zbrojnych. Ta kwestia była już przedmiotem troski ze strony Komisji. W dezyderacie przedstawiliśmy krytyczną ocenę tych zmian. W tej sprawie trwa wymiana korespondencji. Do tej pory nie byliśmy w stanie uzyskać pełnej informacji o zasadach i skutkach reorganizacji dowództw rodzajów sił zbrojnych. Przypomnę, że wcześniej odbyła się dość gorąca dyskusja na temat reorganizacji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Po uzyskaniu od Ministerstwa Obrony Narodowej informacji na ten temat, wyznaczymy termin posiedzenia Komisji poświęconego zmianom w systemie struktur dowódczych. Czy ktoś z państwa ma inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Uważam, że omówienie problemów dotyczących działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej powinno być połączone z przedstawieniem propozycji poprawienia sytuacji mieszkaniowej w wojsku. Sądzę, że Komisja powinna zająć się skoordynowanymi propozycjami Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, przygotowanymi na to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłem posła Czesława Fiedorowicza, żeby podjął się monitorowania problemów mieszkaniowych w wojsku. Proszę, żeby zaproponował pan termin takiego posiedzenia. Chciałbym, żeby przed tym posiedzeniem zebrał pan potrzebne informacje od Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Wśród tych informacji powinny znaleźć się także alternatywne propozycje, nad którymi toczy się już dyskusja, dotyczące docelowego modelu rozwiązywania problemów mieszkaniowych kadry wojska, a także innych służb mundurowych. Chciałbym, żeby podjął się pan przygotowania tego posiedzenia. Rozumiem, że wyraża pan zgodę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są inne uwagi do planu pracy Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego planu pracy na I półrocze 2000 r.? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że plan pracy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Głównym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest omówienie informacji rządu na temat realizacji reformy wojskowej służby zdrowia, a także zmian zaproponowanych przez komisyjny zespół do spraw monitorowania problemów wojskowej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLonginPastusiak">Wielu posłów otrzymało materiały przygotowane na posiedzenie Komisji dopiero w dniu dzisiejszym. Posłowie spoza Warszawy powinni otrzymać te materiały w swoich biurach poselskich lub domach. Gdybyśmy otrzymali te materiały wcześniej, moglibyśmy solidnie przygotować się do dyskusji. Chcę zaznaczyć, że nie jest to problem dotyczący tylko naszej Komisji. Można powiedzieć, że jest to choroba polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLonginPastusiak">Znam wiele parlamentów na całym świecie. We wszystkich materiały związane z przedmiotem debaty są dostarczane posłom co najmniej na dziesięć dni przed posiedzeniem. Dotyczy to zarówno dyskusji w komisjach, jak i dyskusji plenarnych. U nas przyjęty został fatalny zwyczaj, zgodnie z którym materiały otrzymujemy w dniu posiedzenia. Przyznam, że chcąc przygotować się do dzisiejszego posiedzenia, sięgnąłem do materiałów na ten temat z marca ubiegłego roku. Moja wiedza dotyczy materiałów z zeszłego roku. Sądzę, że nie tylko ja nie mogłem zapoznać się z materiałami, które będą prezentowane w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sam pan powiedział, że jest to choroba. W dniu dzisiejszym będziemy rozmawiać o służbie zdrowia, która zajmuje się chorobami. Możemy porozmawiać także o tym, jak uzdrowić funkcjonowanie parlamentu w tym aspekcie. Wszyscy otrzymaliśmy materiały dość późno. Zostały one przygotowane pod kątem potrzeb Komisji. Materiał nie jest obszerny. Można było przeczytać go przed posiedzeniem. Jednak ze względu na zgłoszone wątpliwości poproszę referentów, żeby przedstawili informacje w taki sposób, aby wszyscy posłowie mogli wyrobić sobie pogląd na temat aktualnej sytuacji oraz proponowanych rozwiązań. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o zaprezentowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejTrybusz">Po raz drugi w ciągu roku mam zaszczyt prezentować Komisji problemy wojskowej służby zdrowia. Zacznę od podziękowania za konstruktywne zainteresowanie Komisji Obrony Narodowej tymi problemami. Chcę poinformować, że środowisko, które reprezentuję, wiąże duże nadzieje z pracami podjętymi przez Komisję. Wszyscy mają nadzieję, że już wkrótce przyjdzie nam działać w lepszych i łatwiejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejTrybusz">Przechodząc do merytorycznej strony mojej wypowiedzi, chciałbym złożyć następujące zastrzeżenie. Celem wszystkich składanych przez nas propozycji jest to, żeby zapewnić siłom zbrojnym sprawny system zabezpieczenia medycznego, zarówno w czasie pokoju jak i wojny. Ten system powinien być dostosowany do standardów obowiązujących w NATO i dawać nam możliwość wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych. Celem tych propozycji nie jest zakłócanie przebiegu reformy lub jej odwracanie. Środowisko wojskowej służby zdrowia także uważa, że przeprowadzenie reformy jest konieczne, jednak pod warunkiem, iż służyć będzie poprawie sytuacji. Będziemy wdzięczni za wysłuchanie naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejTrybusz">Najpierw chciałbym przedstawić państwu krótką diagnozę istniejących problemów, która służyć będzie wskazaniu środków określonej terapii. Skupię się na dwóch zagadnieniach. Pierwsze dotyczy relacji między służbą zdrowia jednostki wojskowej i systemem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Drugim jest funkcjonowanie szpitali wojskowych w formule samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Będę chciał pokazać w jaki sposób to funkcjonowanie wpływa na specyficzne zadania realizowane przez te szpitale, z racji tego, że są szpitalami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejTrybusz">Na mocy obowiązujących uregulowań prawnych służba zdrowia jednostek wojskowych nie może być włączona do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W skład służby zdrowia jednostek wojskowych wchodzą pododdziały medyczne. W batalionie takim pododdziałem jest pluton medyczny, a w pułku lub brygadzie kompania medyczna. Na bazie tych pododdziałów rozwijane jest na ogół ambulatorium wraz z izbą chorych. Zadania realizowane przez ambulatorium lub izbę chorych nie przystają w prosty sposób do naszych wyobrażeń o jakiejkolwiek przychodni lekarskiej. Nie są one miejscem, do którego rano przychodzi lekarz, żeby po założeniu fartucha i wzięciu słuchawek oraz recept zacząć przyjmować pacjentów. Jest oczywiste, że lekarz jednostki wojskowej także to robi, lecz zajmuje to 30-40 procent jego czasu pracy. Resztę jego czasu pracy pochłania realizacja zadań związanych ze specyfiką wynikającą z charakteru wojskowej służby zdrowia. Wspomnę tylko, że jest to cała gama problemów związanych np. z nadzorem nad stanem sanitarno-higienicznym, osłoną przeciwepidemiczną, udziałem w szkoleniach o charakterze wojskowym i wojskowo-medycznym, zabezpieczanie strzelań, wyjazdy na poligony itp.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejTrybusz">W aktualnych uwarunkowaniach prawnych służba zdrowia jednostki wojskowej nie może być usamodzielniona ani sprywatyzowana. Nie ma także prawnych warunków do tego, żeby zajmowała się opieką medyczną lub świadczeniami medycznymi na rzecz członków kas chorych. Trzeba pamiętać, że żołnierze zawodowi są członkami kas chorych. W związku z tym w jednostkach wojskowych mamy następującą sytuację. Grupa żołnierzy służby zasadniczej podlega pełnej opiece wojskowej służby zdrowia tak samo, jak było do końca 1998 r. Leczenie tej grupy żołnierzy jest opłacane z budżetu państwa. Lekarz jednostki wojskowej wykonuje wobec tej grupy wszelkie procedury o charakterze profilaktycznym jak i leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejTrybusz">Natomiast w stosunku do kadry następuje swoiste rozdwojenie. Lekarz jednostki wojskowej może obejmować żołnierzy zawodowych opieką, która mieści się w pojęciu medycyny pracy. Mogą być przeprowadzane badania okresowe. Można badać osoby zatrudnione w warunkach szkodliwych lub uciążliwych dla zdrowia. Jednak ten lekarz nie może świadczyć usług typowo leczniczych dla żołnierzy zawodowych. Podam państwu przykład. Lekarz wojskowy w pułku lotniczym może zbadać pilota przed lotem, gdyż takie badanie mieści się w zakresie profilaktyki. Jednak ten lekarz nie może leczyć pilota, gdy zachoruje on na grypę. Taka sytuacja powoduje, że istniejąca baza materiałowa placówek służby zdrowia jednostek wojskowych, w tym np. laboratoria, pracownie EKG, czy gabinety fizykoterapii, nie jest wykorzystana w dostatecznym stopniu. Jest to szczególnie bolesny problem w przypadku gabinetów stomatologicznych. W tych gabinetach pomoc mogą uzyskać żołnierze służby zasadniczej, za których koszty pokrywa budżet. Natomiast żołnierze zawodowi, będąc członkami kas chorych, muszą szukać pomocy u lekarzy kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejTrybusz">Jest chyba jasne, że nie czekaliśmy przez cały rok z założonymi rękami. Podjęte zostały określone środki zaradcze, które miały niwelować niekorzystną sytuację. Podstawowym środkiem zaradczym było podpisywanie przez lekarzy jednostek wojskowych umów z najbliższymi samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Te zakłady zatrudniały lekarzy na część etatu, np. na 1/6 lub 1/8. W ten sposób lekarze jednostek wojskowych stawali się lekarzami kas chorych. Od razu chcę powiedzieć, że jest to tylko półśrodek, którego nie można stosować na dłuższą metę. Po roku doświadczeń widzimy, że nie jest to dobra metoda rozwiązania problemu, o którym państwu powiedziałem. Ten system jest obciążeniem dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z cząstek etatów, na których zatrudnieni są lekarze wojskowi, powstaje kilka lub kilkanaście całych etatów, za które szpital musi zapłacić. Lekarz jednostki wojskowej nie może mieć takiej liczby podopiecznych, jaka jest wymagana przez kasy chorych. Obecnie jest to 2-2,5 tys. pacjentów. Nie może obsłużyć takiej liczby pacjentów choćby dlatego, że musi wykonywać wiele innych zadań. Jest to także pewna niedogodność dla jednostki wojskowej, gdyż lekarz w godzinach swojej pracy wykonuje dodatkowe, płatne obowiązki. Jest oczywiste, że pierwsza kontrola, która zacznie badać ten problem, zarzuci wiele nieprawidłowości. Z takim rozwiązaniem wiąże się konieczność dzierżawy pomieszczeń, w których wykonywane są te zadania, czy też konieczność opłat za media. Lekarze są obciążani dodatkowymi obowiązkami, w tym np. prowadzeniem systemu sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejTrybusz">Mogę powiedzieć, że część lekarzy nie chce uczestniczyć w tym systemie. Nie ma żadnego mechanizmu, dzięki któremu można byłoby zmusić oficera do wykonywania dodatkowej pracy. Mówię o tych sprawach dość szeroko, gdyż po raz kolejny chcę spróbować państwa przekonać, że jest to ewidentny problem, z którym się borykamy. Po raz kolejny proponujemy rozwiązanie, które przedstawione zostało w naszych materiałach. Uważamy, że najlepszym wyjściem byłoby wyłączenie żołnierzy zawodowych z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W załącznikach przedstawiliśmy szczegółowe kalkulacje. W chwili obecnej żołnierze zawodowi przekazują do kas chorych około 183 mln zł w formie składek. Gdyby ta kwota została przekazana do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, środki te wystarczyłyby na ubezpieczenie niepracujących członków rodzin żołnierzy zawodowych. Według naszych ocen te koszty wyniosłyby ok. 111 mln zł. Pozostałe 70 mln zł z powodzeniem wystarczyłoby na sfinansowanie świadczeń leczniczych dla żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejTrybusz">W ten sposób zostałby przywrócony jednolity system finansowania świadczeń zdrowotnych dla żołnierzy służby czynnej. W jednostce wojskowej nie działałyby dwa odrębne systemy. Kadra mogłaby być objęta w pełnym zakresie opieką służby zdrowia jednostki wojskowej, w zakresie profilaktyki czy też medycyny pracy oraz procedur medycznych. Od razu powiem, że właśnie taki system jest stosowany w zdecydowanej większości krajów należących do NATO. Żołnierze służby czynnej są poza systemem ogólnym. Kiedy zakończą służbę i odejdą na emeryturę, są włączani do systemu powszechnych ubezpieczeń. Nie jest to pierwsza dyskusja na ten temat. Na pewno znajdą się przeciwnicy tego rozwiązania. Wydaje mi się, że w wyniku dotychczasowych dyskusji już wszyscy wiedzą, że istnieje problem. Do tej pory nie spotkałem się z innym pomysłem jego rozwiązania. Na ogół wypowiedzi krytyczne sprowadzają się do tego, że problem jest i trzeba go rozwiązać, ale nie w taki sposób jak proponujemy. W związku z tym mogę zapytać - w jaki sposób mamy ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejTrybusz">Przedstawię państwu przykład ilustrujący zasadność propozycji, którą przedstawiłem. Kilka tygodni temu w Kosowie miał miejsce tragiczny wypadek. Zginął jeden oficer, a drugi został ranny. Po zaopatrzeniu w szpitalu amerykańskim został ewakuowany do kraju. Trafił do szpitala przy ul. Szaserów w Warszawie, gdyż potrzebne było zastosowanie specjalistycznych procedur leczniczych. Pech sprawił, że ten oficer był członkiem regionalnej kasy chorych, a nie kasy branżowej. Powstały duże trudności, gdyż kasa regionalna nie chciała zapłacić za leczenie. Przedstawiciele kasy chorych powiedzieli, że nie będą płacić, gdyż to nie oni wysyłali tego oficera na wojnę. Można powiedzieć, że w pewnym sensie mieli rację. Sądzę, że tego typu przykładów można znaleźć znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejTrybusz">Chcę państwu także powiedzieć o innym problemie. Mam na myśli możliwość realizacji przez szpitale wojskowe, a więc samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zadań o charakterze wojskowym. Często sprowadza się te zadania wyłącznie do spraw mobilizacyjnych. Sprawy mobilizacyjne są tylko fragmentem całej gamy zadań o charakterze wojskowym, które realizują szpitale wojskowe. Muszę poinformować, że narastają trudności związane z realizacją tych zadań. Nasze placówki, tak samo jak wszystkie inne, zmuszone zostały do funkcjonowania w warunkach tzw. gry rynkowej. W związku z tym skupiają swoją działalność głównie na zadaniach o charakterze diagnostyczno-leczniczym, zaniedbując zadania wojskowe. Działanie w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej powoduje bezwzględną konieczność dostosowania się do potrzeb rynku. Wysokość kontraktów zawieranych z kasami chorych wymusza określone zmiany organizacyjne w szpitalach wojskowych. Dotyczą one m.in. poziomu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejTrybusz">Coraz częściej konieczność dokonywania zmian restrukturyzacyjnych prowadzi do stopniowej utraty wojskowego charakteru przez kolejne szpitale. Komendanci utrzymują te oddziały, które są im potrzebne w związku z zawieranymi kontraktami. Te oddziały nie zawsze są potrzebne z punktu widzenia interesów sił zbrojnych. W szpitalach utrzymywane są oddziały ginekologiczne i pediatryczne, a likwidowane są odziały okulistyczne, laryngologiczne i dermatologiczne, gdyż na ich usługi nie ma kontraktu. Z jednej strony jest to spowodowane koniecznością podporządkowania się dyktatowi kas chorych, a z drugiej proponowanymi przez nie kontraktami. W niewłaściwy sposób zmienia się struktura specjalizacji medycznych w szpitalach wojskowych. O liczbie specjalistów zatrudnionych w placówce decydują potrzeby rynku medycznego, a nie potrzeby sił zbrojnych. Jesteśmy w stanie zdefiniować, ilu potrzeba nam lekarzy w określonych specjalnościach. Wiemy ilu potrzeba nam chirurgów, internistów czy anestezjologów na czas wojny. Jednak nie ma to żadnego przełożenia na język praktyczny. Nic nie wynika z tego, że uznam, iż w szpitalu przy ul. Szaserów potrzebnych będzie 20 chirurgów. Komendant szpitala może powiedzieć, że przyjmie zupełnie odwrotne proporcje, gdyż dostaje na to pieniądze. Ograniczenie poziomu zatrudnienia powoduje takie skutki, że nie mamy możliwości oddelegowania oficerów do misji organizacji międzynarodowych. Komendant szpitala nie chce puścić żadnego lekarza, gdyż każdy jest mu potrzebny. Także oficerowie zastanawiają się, czy warto wyjechać na rok, a po powrocie zostać bez zatrudnienia. Kadra pracująca w szpitalach wojskowych nie bierze udziału w szkoleniach i kursach o charakterze wojskowo-medycznym. Jest to niezbędne ze względu na to, że kadra nosi mundury i ma określone przydziały mobilizacyjne. Komendanci szpitali nie są zainteresowani oddelegowaniem lekarzy do tego typu przedsięwzięć, gdyż muszą oni wypracować zysk dla szpitala.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejTrybusz">Tu także posłużę się szpitalem. Na bazie 10 Szpitala Klinicznego w Bydgoszczy tworzony jest szpital wsparcia operacji pokojowych. Utworzenie takiego szpitala wynika z naszych zobowiązań sojuszniczych. Jeśli podjęta zostanie decyzja o jego użyciu, szpital zostanie zmobilizowany i przeniesiony do wskazanego rejonu. Kadra tego szpitala pochodzi przede wszystkim z 10 Szpitala Klinicznego. Uzupełniana jest kadrą z niedaleko położonego 107 Szpitala w Wałczu. Jestem przekonany, że w momencie mobilizacji szpitala wsparcia operacji pokojowych, drastycznie obniżymy możliwości lecznicze 10 Szpitala Klinicznego, o ile go nie zamkniemy. Po prostu nie będzie lekarzy, którzy będą mogli w nim pracować. Szpitale wojskowe pracują obecnie w systemie, który uniemożliwia utrzymywanie dodatkowej kadry do realizacji tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejTrybusz">Przekształcenie szpitali wojskowych w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej pozbawiło je statusu jednostek wojskowych. W bardzo negatywny sposób wpływa to na realizację zadań na rzecz sił zbrojnych przez te placówki. Problem nie sprowadza się wyłącznie do braku środków finansowych. Można powiedzieć, że w wojsku na nic nie ma wystarczających środków. Jako szef wojskowej służby zdrowia rozumiem, że nie możemy otrzymywać środków w wysokości zapewniającej realizację wszystkich zadań mobilizacyjnych. Problem sprowadza się jednak do tego, że nie ma warunków organizacyjnych do realizacji tych zadań. Zniszczony został system służb dyżurnych, system kierowania mobilizacyjnym rozwinięciem jednostek wojskowych. Nie są one utrzymywane. Być może istnieje motywacja, żeby je utrzymać, ale nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejTrybusz">Istnieją poważniejsze problemy. Posiadam opinię Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, w której jednoznacznie stwierdzono, że nie ma prawnej możliwości przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w jednostkę wojskową, nawet w czasie wojny. W przypadku poważnego zagrożenia, szpitalami wojskowymi będziemy nadal kierować poprzez system umów i perswazję. Na pewno nie mieści się to w pojęciu dowodzenia w wojskowym rozumieniu. Dlatego proponujemy, żeby co najmniej 6 z 20 szpitali wojskowych funkcjonujących w resorcie, przekształcić z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w zakłady budżetowe, którym zostanie nadany status jednostek wojskowych. Chcielibyśmy, żeby te szpitale miały możliwość podpisywania umów z kasami chorych. Dysponują one określonym potencjałem. Byłoby szkoda, gdyby ten potencjał się marnował. Byłoby to także celowe z powodów szkoleniowych. Trudno przecież wykształcić dobrego lekarza wyłącznie na żołnierskich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejTrybusz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na skalę proponowanych zmian. Wyłączenie żołnierzy z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego ma dotyczyć ok. 85 tys. osób. Biorąc pod uwagę liczbę obywateli pozostających nadal w tym systemie, trudno jest powiedzieć, że ta propozycja wstrząsa podstawami reformy. W nowej formule chcielibyśmy prowadzić 6-8 szpitali. W całym kraju funkcjonuje ponad 700 szpitali. Tu także trudno mówić o zmianach, które mogłyby załamać system. Przedstawione w załącznikach kalkulacje pokazują, że te zmiany nie powodują zwiększenia nakładów. Porównanie struktury przychodów szpitali z ich wydatkami wskazuje, że są one w stanie utrzymać się ze środków, które są na nie przeznaczane w chwili obecnej. W kalkulacjach uwzględniono także ewentualne kontrakty z kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejTrybusz">Według mojej wiedzy, we wszystkich krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego funkcjonują systemy powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Każdy z tych krajów posiada także armię. W żadnym z tych krajów nie ma konfliktów między powszechnymi ubezpieczeniami zdrowotnymi, a potrzebami wojskowej służby zdrowia. Sądzę, że uprawnia mnie to do sformułowania wniosku, iż te problemy można rozwiązać. Potrzebna jest jednak wola ich rozwiązania. Proszę, żeby Komisja miała taką wolę. Wtedy wspólnymi siłami będziemy w stanie rozwiązać istniejące problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o przedstawienie opinii zespołu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Zespół poselski przez ponad 8 miesięcy pracował nad propozycjami zmian, które przedstawię we wnioskach. W pracach zespołu uczestniczyli przedstawiciele Zarządu Służby Zdrowia Sztabu Generalnego WP, a także poszczególni ministrowie. Pan generał przedstawił problemy funkcjonowania wojskowej służby zdrowia w nowym systemie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych w sposób obszerny i jednoznaczny. Czuję się zwolniony z wypowiedzi na ten temat, gdyż musiałbym powtórzyć to, co już zostało powiedziane. Te wszystkie problemy pojawiały się w trakcie merytorycznych prac naszego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawPilniakowski">Przypomnę, że Komisja powołała zespół, w skład którego poza mną weszła posłanka Izabella Sierakowska oraz poseł Adam Śnieżek. Zadaniem zespołu było wypracowanie propozycji, które za chwilę przedstawię. Skuteczność działania wojskowej służby zdrowia w nowych warunkach mogą poprawić zmiany legislacyjne. Zmiany obejmować będą 8 zagadnień. O niektórych mówił już pan generał. Dotyczyć będą one wyłączenia żołnierzy zawodowych oraz odbywających okresową lub nadterminową służbę wojskową z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zabezpieczenia możliwości sfinansowania ubezpieczenia zdrowotnego dla niepracujących żon żołnierzy zawodowych, stworzenia możliwości finansowania z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej uposażeń żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy odbywających zasadniczą, okresową lub nadterminową służbę wojskową, przywrócenia finansowania niektórych szpitali wojskowych z budżetu, umożliwienia zakładom opieki zdrowotnej w jednostkach i instytucjach wojskowych zawierania kontraktów na świadczenia zdrowotne z kasami chorych, utworzenia rad społecznych przy samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej resortu obrony, wprowadzenia konkursów na stanowiska kierownicze w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej z wyjątkiem stanowisk komendantów oraz stworzenia możliwości zwiększenia wysokości uposażeń żołnierzy zawodowych ze środków wypracowanych w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawPilniakowski">Te propozycje przedstawione zostały zainteresowanym resortom i podmiotom. Otrzymaliśmy opinie od Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia, pełnomocnika ds. zorganizowania branżowej kasy chorych dla służb mundurowych, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jedyną pozytywną opinią była opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W pozostałych opiniach zwracano uwagę na brak przedstawienia finansowych i społecznych skutków proponowanych zmian. Twierdzono, że ustawa funkcjonuje zbyt krótko, w związku z czym nie powinno się wprowadzać do niej tak radykalnych zmian, a Ministerstwo Obrony Narodowej powinno wypowiadać się na temat rozwiązań zawartych w ustawie, gdy prowadzono nad nią prace legislacyjne. Wtedy był czas na wskazywanie zagrożeń i zgłaszanie wniosków. Przypomnę, że prace nad ustawą były prowadzone w latach 1995-1998.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawPilniakowski">Po zebraniu tych opinii zespół, we współpracy z przedstawicielami Zarządu Służby Zdrowia SG WP, przygotował zestaw zmian, które uznane zostały za racjonalne. Sprowadzają się one do dwóch zasadniczych zmian legislacyjnych. Dotyczą one wyłączenia wszystkich żołnierzy służby czynnej z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz przejęcia części szpitali wojskowych do finansowania z budżetu. Otrzymywałyby one dotację budżetową i miałyby możliwość zawierania z kasami chorych umów na świadczenia zdrowotne. Tę sprawę bardzo dokładnie omówił pan generał. W zasadzie zmiana ta dotyczyłaby szpitali klinicznych. Warto zaznaczyć, że niektóre szpitale wojskowe bardzo dobrze wykorzystują rozwiązania rynkowe. Szpital wojskowy w Krakowie jest w powszechnej opinii uznawany za równorzędny z najlepszym szpitalem w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawPilniakowski">Wypracowane przez zespół propozycje przedstawiliśmy na posiedzeniu stałej podkomisji, której pracami kieruje posłanka Jadwiga Zakrzewska. Od tych dwóch propozycji nie możemy odstąpić. Uważamy, że są to minimalne zmiany, które trzeba przyjąć dla dobra funkcjonowania wojskowej służby zdrowia. Przedstawiciele resortów nie mieli w tej sprawie jednoznacznego stanowiska. Prosiliśmy, żeby wypracowali płaszczyznę porozumienia. Wiemy, że niedawno sprawa została przedstawiona Komitetowi Spraw Obronnych Rady Ministrów. Dowiedziałem się także, że pewnymi fragmentami tych propozycji zajęła się Komisja Zdrowia, która monitoruje funkcjonowanie reformy. Proponuję, żeby Komisja przejęła 2 z 8 przygotowanych przez zespół propozycji zmian, do dalszych prac legislacyjnych. Jesteśmy gotowi do przygotowania projektu dezyderatu w tej sprawie, jeśli Komisja podejmie taką decyzję. Proponuję, żeby na tym nie kończyć działania zespołu. Sądzę, że zespół powinien monitorować dalszy los zgłoszonych propozycji. Mógłby zająć się także innymi sprawami, związanymi z ich wdrażaniem, w porozumieniu z Komisją Zdrowia. Poddaję nasze wnioski pod ocenę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">O tej sprawie rozmawiamy już od dłuższego czasu. Sądzę, że od rozpoczęcia reformy upłynęło tyle czasu, iż już spokojnie można rozmawiać o nasuwających się wnioskach, które umożliwią poprawienie systemu wprowadzonego ustawą. Uważam, że jest to odpowiedni moment. Potwierdza to fakt, że tematem zainteresowała się także Komisja Zdrowia. Wiem, że uruchomione zostały prace nad nowelizacją ustawy. Na pewno do wyrobienia sobie opinii o tych propozycjach potrzebna będzie ich ocena ze strony Ministerstwa Zdrowia. Sprawa była przedstawiana Komitetowi Spraw Obronnych Rady Ministrów, jednak nie zakończyła się przyjęciem stanowiska. Jest to dla mnie wystarczający sygnał, że propozycja jest kontrowersyjna. Proszę, żeby brali to państwo pod uwagę. Czy pan minister może powiedzieć nam, co sądzi o tych propozycjach Komitet Spraw Obronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Przepraszam, ale za chwilę będę musiała wyjść na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chcę państwu powiedzieć, że w Komisji Zdrowia powstał zespół, który zajmuje się monitorowaniem reformy. Wszystkie nasze propozycje, postulaty, opinie i sugestie zostały przekazane na ręce przewodniczącego tego zespołu posła Stanisława Grzonkowskiego. Na podstawie rozmów przeprowadzonych z członkami tego zespołu mogę stwierdzić, że oczekują oni na stanowisko Ministerstwa Zdrowia na temat tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym, żeby w pierwszej kolejności wypowiedział się pan minister. Później udzielę głosu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zadać pytanie. Otrzymaliśmy materiały, które zostały przedstawione jako materiały Ministerstwa Obrony Narodowej, jednak nikt ich nie podpisał. Kto jest autorem tych materiałów? Jeśli materiały odzwierciedlają stanowisko kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, sprawa jest jasna. W resorcie zostały przygotowane jakieś projekty, które zostaną przyjęte przez rząd. Natomiast sytuacja jest inna, jeśli w materiałach przedstawione zostały poglądy gen. Trybusza, wyrażane z punktu widzenia wojskowej służby zdrowia. Brak podpisu na tym dokumencie odzwierciedla sytuację istniejącą w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie wiem czy w materiałach przedstawione zostały poglądy ministra Janusza Onyszkiewicza, wiceministra Romualda Szeremietiewa, czy też całego kierownictwa resortu. Kto stoi za tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Za chwilę będzie możliwość zadawania pytań. Będzie to odpowiedni moment do zadania także tego istotnego pytania. Wszystkie pytania są ważne. Powinniśmy jednak dać przedstawicielom rządu możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Najpierw wypowiem się na temat statusu przedstawionych Komisji materiałów. Cały tekst został opracowany w Zarządzie Służby Zdrowia Sztabu Generalnego WP, pod kierownictwem gen. Trybusza. Kierownictwo resortu zebrało się w tej sprawie i uznało, że zaproponowane kierunki zmian są słuszne. Będziemy nad nimi nadal pracować. Wszyscy zdają sobie sprawę, że trzy resorty powinny uzgodnić w tym przypadku wspólne stanowisko. Mogę powiedzieć, że z punktu widzenia interesów wojska, mojemu przełożonemu najbardziej podoba się koncepcja, która została przedstawiona Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Prace nad zmianami nie są prowadzone tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Zdrowia. Uczestniczy w nich także Ministerstwo Finansów. Dla nas najważniejszy jest status korpusu medycznego. Mówię ogólnie o wojskowej służbie zdrowia. Straciliśmy całą grupę żołnierzy, a właściwie cały rodzaj wojsk. W tej chwili trzeba opracować dla nich nową koncepcję funkcjonowania. Trzeba pamiętać o tym, że w siłach zbrojnych przeprowadzana jest redukcja. Zmniejsza się liczebność armii, zmniejsza się także jej zaplecze medyczne. Z dumą chcę powiedzieć, że m.in. dzięki dobremu funkcjonowaniu branżowej kasy chorych pierwszy szpital wojskowy - 114 Szpital w Przemyślu - złożył deklarację prywatyzacji i marszu na rynek cywilny. Pan generał powiedział, że na pewnym etapie zmian będziemy chcieli się rozstać z częścią szpitali wojskowych w taki sam sposób, w jaki likwidujemy niektóre jednostki liniowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zaplecze medyczne jest bardzo ważne. Składa się ono nie tylko z żołnierzy, którzy są na etacie Wojska Polskiego. Chcę podkreślić, że nie pozostają oni na etatach Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to żołnierze, którzy służą w jednostkach wojskowych. Zgodnie z ustawą, tylko takim żołnierzom można wydać rozkaz. Trwają prace nad tymi propozycjami wewnątrz ministerstwa. Osobiście będę chciał zaproponować, żeby części lekarzy nadać status podobny do Gwardii Narodowej w USA. Rozpoczynamy prace nad statusem narodowych sił rezerwy. Przewiduje się utworzenie tzw. rezerwy alarmowej, w skład której będą wchodzić cywile posiadający przydział mobilizacyjny, podobnie jak obecnie niektórzy pracownicy cywilni wojska. Każda z tych osób będzie miała mundur w domu i stałą łączność ze swoją jednostką wojskową. W każdej chwili będzie można zastąpić osoby na wskazanych stanowiskach lub wypełnić określone zadanie. Uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o status tej służby. Przyjęcie takiego rozwiązania uwolni nas od bardzo poważnego dylematu. W szpitalach wojskowych obowiązuje pragmatyka uposażeń wojskowych. Jednak płace pochodzą z funduszu gromadzonego przez szpital wojskowy, dzięki wykonywaniu usług w ramach powszechnego systemu opieki zdrowotnej. Jeśli szpital ma pacjentów, ma także przychody. Wtedy wszystko jest w porządku. Można wypłacać pensje. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej wypłaca tylko dodatki służbowe. Równowaga jest bardzo głęboko naruszona. Koncepcja dotyczy także szpitali mobilizacyjnych. Rozpoczął się już wyścig rynkowy. Reforma stworzyła rynek usług medycznych, nawet jeśli jest on jeszcze szczątkowy. Wojskowi także chcą uczestniczyć w rynku. W systemie zaopatrzeniowo-budżetowym nie powinno być tamy zamykającej ten dostęp. Jednak musi zostać spełniony jeden warunek. Wszystkie trzy resorty muszą uznać, że nie rozbije to rynku. Ze względu na uczciwość konkurencji, na rynku nie mogą działać zakłady uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wrócę do szpitali mobilizacyjnych. Muszą istnieć jednostki wojskowe podobne do dawnych batalionów medycznych. Wszystkie jednostki medyczne przekwalifikowujemy na samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, gdyż tego wymaga od nas reforma. W przeciwnym razie w batalionie medycznym utrzymywać będziemy lekarzy bez prawa do wykonywania praktyki, z wyjątkiem leczenia żołnierzy służby zasadniczej. Reforma prowadzona jest z myślą o lekarzach rodzinnych. Celem reformy jest polepszenie dostępu do usług medycznych. Wszyscy wiedzą, że w tym zakresie sytuacja w odległych garnizonach znacznie się pogorszyła. Mówią o tym wszystkie meldunki, które otrzymuję oraz wszystkie prowadzone badania. Z Bemowa Piskiego jest 16 km do Pisza. Rodzina wojskowa z chorym dzieckiem musi pokonać tę odległość, żeby dostać się do lekarza. Stacjonujący w Bemowie Piskim lekarz jednostki wojskowej nie może oficjalnie zbadać dziecka. Robi to nieoficjalnie, nawet jeśli nie ma cząstki etatu w kasie chorych, gdyż jest człowiekiem. Nie może jednak wypisać recepty lub zwolnienia. Może jedynie przedstawić diagnozę i ewentualnie podać środki, które ma w apteczce.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ze względów społecznych ważne jest, żeby lekarze jednostek wojskowych zostali objęci reformą. W tym zakresie reforma musi być całościowa. Z zadowoleniem muszę stwierdzić, że na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, pani minister Anna Knysok poparła tę propozycję, a nawet poszła dalej niż ja. Nieśmiało proponowałem, żeby lekarze wojskowi mogli prowadzić praktykę przynajmniej na rzecz branżowej kasy chorych. Pani minister powiedziała, że powinni mieć prawo prowadzenia praktyki na rzecz wszystkich kas chorych, a także prawo do prowadzenia praktyki prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W kolejnej sprawie powstała różnica zdań w stanowiskach resortu finansów i resortu zdrowia. Przyznam, że ta różnica zdań została wywołana naszym zapytaniem. Byłem autorem zapytania, które było próbą sondażu. Pytałem, czy żołnierze służby zasadniczej mają być członkami kas regionalnych, czy też mają pozostawać w systemie budżetowym, który obowiązuje w chwili obecnej. Obie strony przedstawiają różne argumenty. Tę sprawę trzeba będzie jakoś rozwiązać. Niezależnie od tego, jakie będzie ostateczne stanowisko trzech resortów, trzeba jasno powiedzieć, że decyzja dotyczy tego, dokąd ma być skierowany strumień pieniędzy - czy do Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też do branżowej kasy chorych. To jest problem podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pozostałe problemy są także ważne, ale mają charakter wtórny. Reforma i urynkowienie służby zdrowia nie może objąć całej problematyki, dotyczącej wojska. W chwili obecnej około połowy urazów na polu walki stanowią oparzenia, natomiast jedyny w Polsce szpital zajmujący się oparzeniami mają górnicy w Siemianowicach. W wojskowych szpitalach muszą być oddziały zajmujące się oparzeniami. W szpitalach musi być rezerwa łóżek. Trzeba utrzymywać odpowiednie zapasy i infrastrukturę. Nadzór nad zapasami wojennymi, ich utrzymywanie i rotacja, to zadanie mobilizacyjne. Do zadań o charakterze mobilizacyjnym można także zaliczyć szkolenie kadr rezerwy i ćwiczenia. Są także zadania o charakterze wojskowym, które przedstawił wcześniej pan generał.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Z częścią problemów już sobie poradziliśmy. Jesteśmy w stanie oddzielić część zadań mobilizacyjnych od szpitalnictwa i placówek wojskowych. Należy jednak powiedzieć, że w niektórych miejscach następuje przesunięcie między zakresem reformy, a zadaniami wojskowymi. Mówiąc językiem logiki, te zbiory nie pokrywają się w całości. Trzeba rozwiązać problem różnicy między tymi zbiorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę panią minister o przedstawienie opinii na temat trudności i problemów, które wystąpiły przy realizacji reformy służby zdrowia w wojsku. Chciałbym także prosić panią o ustosunkowanie się do propozycji zgłoszonych przez gen. Trybusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Chciałabym, żeby najpierw przedstawiciel branżowej kasy chorych omówił problemy, dotyczące finansowania świadczeń w 1999 r. Pan generał powiedział jak wygląda sytuacja z punktu widzenia wojskowej służby zdrowia. Byłoby dobrze, gdyby mogli się państwo dowiedzieć, jak wygląda sytuacja z punktu widzenia płatnika. Później uzupełnię tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Odniosę się krótko do wypowiedzi pana generała. Chciałbym, żeby wszystko było jasne, gdyż w tej wypowiedzi pojawiły się pewne przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Pierwsza sprawa dotyczy porównania systemów służby zdrowia obowiązujących w krajach NATO i w Polsce. Dobrymi przykładami mogą być systemy obowiązujące u naszych sąsiadów - w Czechach i Niemczech. Czechy mają dokładnie taki sam system jak Polska. Funkcjonuje tam otwarta kasa mundurowa. Nie oceniam systemu czeskiego. Tak to wygląda od strony organizacyjnej, a Czechy są członkiem NATO. Natomiast w Niemczech szpitale wojskowe są jednostkami budżetowymi. Zaproponowano, żeby właśnie takie rozwiązanie zostało przyjęte w Polsce. Trzeba zaznaczyć, że w takiej sytuacji szpitale wojskowe musiałyby oddawać pieniądze otrzymane za leczenie wszystkich osób, które nie są żołnierzami zawodowymi. Te pieniądze wracałyby do budżetu państwa. Tak właśnie jest w systemie niemieckim. Szpitale wojskowe są otwarte na leczenie członków wszystkich kas chorych. Pieniądze zarobione od kas chorych muszą jednak przekazywać do budżetu państwa. Takie właśnie są różnice między tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Powiem jeszcze o skutkach finansowych. Pan generał powiedział, że składki pobierane od żołnierzy zawodowych stanowią kwotę 181 mln zł. Powstaje jednak pytanie, w jaki sposób opłacić składki za osoby związane z żołnierzami zawodowymi, a więc za ich rodzinę? Dodam, że prawdopodobny budżet tylko jednego szpitala wojskowego - Centralnego Szpitala Klinicznego Wojskowej Akademii Medycznej w Warszawie, przy ul. Szaserów - wyniesie ok. 150 mln zł. Można porównać tę kwotę z kwotą składek. Gdzie mieści się finansowanie pozostałych szpitali wojskowych, nawet jeśli będzie ich tylko 6. Odtworzenie kasy branżowej spowodowało, że te jednostki weszły na rynek usług medycznych. Dobre szpitale utrzymają się na rynku - odniosą sukces. Natomiast złe szpitale trzeba będzie zrestrukturyzować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Uważam, że w chwili obecnej wiele szpitali wojskowych ma wreszcie szansę, żeby wyjść na prostą, gdyż mogą się w nich leczyć cywile i członkowie kas regionalnych. Jeśli kasa chorych nie chce podpisać umowy ze szpitalem wojskowym, osoba chcąca się w nim leczyć może przenieść się do branżowej kasy chorych. Takie przejścia wymuszą na kasach regionalnych podpisywanie umów z dobrymi szpitalami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Następny problem to zadania mobilizacyjne. Poprosiłem, żeby Centralny Szpital Kliniczny Wojskowej Akademii Medycznej w Warszawie przedstawił dane o ukrytych kosztach mobilizacyjnych. Chciałem się dowiedzieć, jaka jest różnica między nakładami ponoszonymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a faktycznymi wydatkami. Koszty te zostały przeliczone na jedną hospitalizację. W 1999 r. koszt jednej hospitalizacji w tym szpitalu wynosił ok. 2700 zł. W tej kwocie 350 zł stanowiły ukryte wydatki mobilizacyjne. Te ukryte koszty powodują, że szpitale wojskowe nie są konkurencyjne na rynku. W efekcie mają pewne problemy finansowe, ponieważ w przypadku konkursu ofert trudno jest utrzymać te ceny. Ceny muszą być obniżane, co powoduje określone skutki, m.in. redukcję zatrudnienia w tych szpitalach. Mam nadzieję, że te koszty jednostkowe ulegną obniżeniu przy realizacji większej liczby świadczeń. Wyniki za styczeń wskazują, że tak się dzieje. Zwiększenie liczby świadczeń może oznaczać, że szpitale wojskowe wyjdą na prostą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychSluzbMundurowychAndrzejJacyna">Opowiadamy się za wydzieleniem szpitali mobilizacyjnych. Uważamy, że uprościłoby to rozliczenia i stworzyło szansę na pokrycie faktycznych kosztów. Zaproponowano przeniesienie organizacji i finansowania służby zdrowia dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin do budżetu państwa. Uważam, że jest to decyzja o utworzeniu odpowiednika kasy chorych przy Ministerstwie Obrony Narodowej. W chwili obecnej Branżowa Kasa Chorych Służb Mundurowych ma do opracowania, zawarcia i rozliczenia 6500 umów na terenie całego kraju. Jeśli chcemy utrzymać dostępność do świadczeń medycznych, trzeba ją zagwarantować także żołnierzom i ich rodzinom. W tej sytuacji najprawdopodobniej jeden z departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej będzie musiał zawrzeć takie umowy, rozliczać je i kontrolować. Uważam, że nie można tego zrobić przy pomocy kilku urzędników. Trzeba będzie powołać w ministerstwie odpowiednik branżowej kasy chorych z adekwatną liczbą urzędników, a także oddziały tej struktury w terenie. Nie da się wszystkiego zrobić z Warszawy. Proszę, żeby Komisja wzięła tę wypowiedź pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Poproszę teraz o zabranie głosu panią minister. Oczekuję, że przedstawi pani resortowy punkt widzenia na problemy występujące w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jak rozumiem powszechnie znane są liczne mankamenty, związane z rozwiązywaniem kwestii zdrowotnych w jednostkach wojskowych działających poza granicami kraju, na okrętach Marynarki Wojennej i w oddalonych garnizonach. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy problemy zgłoszone przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej można rozwiązać w inny sposób niż zaproponowano w dostarczonym Komisji materiale. Zaproponowano dokonanie daleko idących zmian w obowiązującym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ostateczną wersję proponowanych zmian legislacyjnych otrzymałam dopiero przed posiedzeniem Komisji. Są to odmienne propozycje od tych, które były poddane wstępnej dyskusji w połowie ubiegłego roku. Mogę powiedzieć, że wtedy dyskutowaliśmy o większości zgłaszanych problemów. My także stwierdzamy, że nastąpiło pogorszenie dostępności do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej dla żołnierzy w wysuniętych placówkach. Dotyczy to garnizonów leśnych i jednostek pływających. Pogorszył się dostęp do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym lekarz jednostki wojskowej jest zatrudniony na części etatu w najbliższej przychodni wojskowej lub szpitalu wojskowym. W ten sposób lekarze uzyskują status lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeśli kadra wojskowa wybierze lekarza jednostki wojskowej na swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, powinien on otrzymać odpowiednie wynagrodzenie za objęcie tych osób opieką oraz wszystkie uprawnienia do leczenia, wystawiania recept, zwolnień i skierowań. Proponujemy, żeby tego rozwiązania nie zmieniać. Należałoby raczej dopracować obowiązujący system. Według mnie ten problem jest już rozwiązany. Lekarze mają wszelkie uprawnienia. Mogą objąć leczeniem wszystkich pacjentów. Ta grupa pacjentów jest finansowana w formie dodatkowego wynagrodzenia dla lekarza jednostki wojskowej. Obejmuje on opieką nie tylko żołnierzy służby zasadniczej, ale także kadrę zamieszkującą w pobliżu jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Drugi problem dotyczy wykonywania zadań mobilizacyjnych przez szpitale wojskowe. Zgłoszono daleko idącą propozycję zmiany statusu ich funkcjonowania z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej na zakłady budżetowe. Pozytywnie oceniamy propozycję wydzielenia 6-8 szpitali wojskowych, w których koncentrowałaby się realizacja tych zadań. Uważamy jednak, że nie ma potrzeby zmieniania statusu prawnego tych szpitali. Nawet jeśli szpitale stałyby się jednostkami budżetowymi, ich komendanci musieliby zawierać z Ministerstwem Obrony Narodowej umowy na utrzymywanie rezerwy łóżek szpitalnych, realizację zadań mobilizacyjnych oraz odpowiednie przygotowanie kadry. Umowy musiałyby dotyczyć realizacji wszystkich zadań mobilizacyjnych i wojskowych. W posiedzeniu uczestniczy komendant szpitala wojskowego w Krakowie, który może potwierdzić, że w chwili obecnej jest w stanie utrzymać na te potrzeby 100 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Problemy dotyczące badań profilaktycznych, medycyny pracy, badania przydatności do służby i tak pozostają poza systemem ubezpieczenia zdrowotnego. Resort ma środki na realizację zadań związanych z medycyną pracy oraz placówki przygotowane do wykonywania tych zadań. Uważamy, że realizacja tych zadań nie została zakłócona.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku resort otrzymał zbyt mało środków na realizację tych zadań. Pojawiły się trudności w finansowaniu zadań wojskowych i mobilizacyjnych w służbie zdrowia. Problemy dotyczyły także finansowania wynagrodzeń lekarzy wojskowych. Stąd właśnie wzięła się ta propozycja. W naszym przekonaniu jest to propozycja idąca zbyt daleko. Należy precyzyjnie określić zakres zadań mobilizacyjnych i wojskowych, badań profilaktycznych i innych działań z zakresu medycyny pracy na rzecz żołnierzy. Dzięki temu będzie można określić wysokość potrzebnych nakładów. Wszystkie nasze starania powinny skupić się na tym, żeby zostały zapewnione środki na finansowanie w wydzielonych szpitalach zadań wojskowych i mobilizacyjnych. Powinny one dysponować odpowiednimi środkami, żeby utrzymywać odpowiednią rezerwę łóżek oraz wypłacać dodatki do uposażenia lekarzy. W tym zakresie należy podjąć wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Komitet Spraw Obronnych nie przyjął propozycji Ministerstwa Obrony Narodowej, które w tym czasie miały nieco inna formę. W każdym razie opis sytuacji był taki sam, jak przed chwilą przedstawił pan generał. Propozycje spotkały się z wyraźnym sprzeciwem Ministerstwa Finansów. Do końca miesiąca mamy wypracować wspólnie ostateczne stanowisko w tej sprawie. Ponieważ przewodniczący zespołu wspominał o projekcie dezyderatu, chcę powiedzieć, że i tak jesteśmy zobowiązani do przygotowania odpowiedzi. Na pewno dezyderat stanowiłby wzmocnienie tego zobowiązania. Nawet bez dezyderatu będziemy musieli wypracować jednolite stanowisko. W tej chwili w Sejmie prezentowane jest stanowisko wypracowane przez Zarząd Służby Zdrowia Sztabu Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogą wskazać miejsca, w których wystąpiły negatywne skutki, uniemożliwiające rozwiązywanie problemów zdrowotnych sił zbrojnych po wprowadzeniu reformy. Także przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia mają świadomość, w jakich obszarach funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia nie jest satysfakcjonujące. Dotyczy to przede wszystkim specyficznych sytuacji, które występują jedynie w wojsku. W tej chwili możliwe są dwa kierunki działania. Jeden z nich został przedstawiony przez pana generała. Jest to propozycja daleko idących zmian, polegających na przywróceniu finansowania budżetowego dla znaczącej części wojskowej służby zdrowia. Zmiany te objęłyby grupę szpitali wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Z przedstawionego materiału wynika, że nastąpiłyby także pewne zmiany w zakresie funkcjonowania sanatoriów. W wyniku utworzenia programów finansowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej z dodatkowych źródeł zasilania, realizować one będą zadania profilaktyczne. Zmiany dotyczą także umożliwienia realizacji zadań mobilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że w przedstawionym materiale brakuje informacji o podstawowym znaczeniu. Nie znamy także stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej w tej kwestii. Do tej pory nikt nam nie powiedział, jakie będą koszty tych zmian. Jakie będą skutki finansowe tych zmian dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dla budżetu państwa? Dopiero mając pełną wiedzę na ten temat, można zastanawiać się nad tym, czy problemy wynikające ze specyfiki wojska można rozwiązać lepiej i taniej. Jeśli okaże się, że nie można tego zrobić, na pewno warto zastanowić się nad przywróceniem finansowania budżetowego niektórych elementów systemu opieki zdrowotnej w wojsku. Na skutki finansowe należy spojrzeć nie tylko z punktu widzenia funkcjonowania Branżowej Kasy Chorych Służb Mundurowych. Należy na nie patrzeć z punktu widzenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, za który jest odpowiedzialna nasza Komisja. Musimy dowiedzieć się jakie skutki spowoduje wprowadzenie tych zmian dla budżetu resortu. Rozumiem, że powstanie także problem dotyczący sposobu finansowania opieki zdrowotnej rodzin wojskowych. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy te koszty mają być finansowane z budżetu obronnego, czy też z budżetu państwa? Te informacje są niezbędne, żeby móc wyrobić sobie opinię o kierunku zmian, które należy wprowadzić. Na pewno ważne są doświadczenia innych krajów, w których usługi zdrowotne są sprzedawane na rynku. Nie wiem jednak, czy przykład Niemiec jest najlepszy. Niemcy mają 10 razy wyższy od nas dochód, w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Należy to uwzględniać przy podejmowaniu decyzji. Dla mnie sygnałem ostrzegawczym jest to, że w zasadzie - poza Czechami - żaden inny kraj nie pozbawił swoich sił zbrojnych w pełni dyspozycyjnej struktury wojskowej służby zdrowia, nawet jeśli została ona znacznie ograniczona. Prawdopodobnie jest to wynikiem doświadczeń tych krajów. Jestem przekonany, że nie powinniśmy o tym fakcie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę podziękować za dołączenie do materiałów bardzo interesującego wywiadu z generalnym inspektorem służby medycznej Bundeswehry. Mówiłem już o tym, że Niemcy są znacznie bogatszym krajem niż Polska. Warto jednak zwrócić uwagę na to, co generalny inspektor powiedział w wywiadzie. W Bundeswehrze, liczącej 340 tys. żołnierzy, jest 8 szpitali wojskowych. Ministerstwo Obrony Narodowej proponuje, żeby dla naszej armii, liczącej ok. 150 tys. żołnierzy, utworzyć także 8 szpitali wojskowych. Jest to sygnał, że propozycje resortu idą zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej jednoznacznie określiło obszary, w których po wdrożeniu reformy służby zdrowia występują problemy. Mam na myśli takie problemy, których nie można rozwiązać działając w obszarze sił zbrojnych. Na pewno będą się tu mieścić problemy dotyczące opieki zdrowotnej na okrętach Marynarki Wojennej i w oddalonych garnizonach. Od razu należałoby zapytać, jakie kryteria decydowałyby o uznaniu konkretnego garnizonu za garnizon oddalony. Kto miałby korzystać ze szczególnych preferencji, w przypadku zmiany systemu? Tu także mieści się problem żołnierzy biorących udział w misjach pokojowych. Prosiłbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło w tych sprawach jednoznaczną opinię, w której wskazane zostałyby problemy i kłopoty, występujące po zreformowaniu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym także Ministerstwo Zdrowia o przygotowanie stanowiska, w którym przedstawiłoby możliwości wprowadzenia zmian w systemie, likwidujących podstawowe problemy występujące w wojskowej służbie zdrowia. Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Finansów powinny wspólnie ocenić koszty spowodowane wprowadzeniem proponowanych zmian. Mając takie dane będziemy mogli się zastanowić, czy zidentyfikowane problemy można będzie rozwiązać w lepszy sposób, bez głębokiego naruszenia systemu, który dopiero zaczyna funkcjonować. O kłopotach związanych z jego funkcjonowaniem wszyscy wiemy. Bez danych, o które proszę trudno będzie zająć Komisji stanowisko w sprawie zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Za chwilę rozpoczniemy dyskusję. Chciałbym prosić posłów, żeby w swoich wypowiedziach nie zajmowali stanowiska w sprawie propozycji. Będziemy mogli to zrobić po uzyskaniu dodatkowych informacji. Przyznam, że bez tych danych nie jestem w stanie wybrać którejś z rysujących się opcji. Uważam, że zespół monitorujący problemy służby zdrowia powinien kontynuować swoją działalność. Powinien przedstawić stanowisko, po dostarczeniu informacji, o które proszę. Mam nadzieję, że wszystkie resorty szybko przekażą nam te informacje. Widzę, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów uznaje, iż nie będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewKosmal">Ministerstwo Finansów nie jest w stanie zaopiniować przedłożonych Komisji materiałów. Zawierają one zestaw haseł, które nie zostały zweryfikowane przez Departament Ekonomiczny Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli zostaną przedstawione konkretne wyliczenia, zweryfikowane przez resort, będziemy mogli zająć w tej sprawie stanowisko. Dlatego proszę, żeby pan przewodniczący zwolnił nas z obowiązku oceny tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że w Ministerstwie Obrony Narodowej nie powstają żadne propozycje bez oceny ich skutków finansowych. Rozumiem, że przeprowadzono odpowiednie wyliczenia. W materiałach przesłanych do zespołu poselskiego są pewne dane finansowe. Proszę, żeby pan dyrektor wskazał Ministerstwu Obrony Narodowej, jakie wyliczenia powinny zostać przeprowadzone. Chciałbym, żeby stanowisko Ministerstwa Finansów pozwoliło nam na dokonanie rzetelnej oceny tych propozycji. Ministerstwo Finansów ma możliwość zweryfikowania wyliczeń przeprowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeśli wyliczenia nie będą prawidłowe lub satysfakcjonujące, trzeba będzie poprosić o ich uzupełnienie. Oczekuję na współdziałanie Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Przechodzimy do tury pytań. Proszę posłów o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Uważam, że Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi zbyt miękką politykę. Podam przykład. Kiedy resort finansów i rząd zaproponowali wprowadzenie zakazu podejmowania pracy przez żołnierzy, którzy odeszli na wcześniejszą emeryturę, minister Janusz Onyszkiewicz - jak zwykle - nie zajął stanowiska. Jeśli resort chce naprawdę dokonać zmian ulepszających wojskową służbę zdrowia, w tej sprawie nie może występować gen. Trybusz wraz z członkami podkomisji, wspierany przez pana wiceministra. W tej sprawie musi jednoznacznie występować cały resort. Nie może być tak, że każdy z ministrów mówi coś innego. Trzeba wziąć się do pracy i wspólnie załatwić coś dla swojego resortu. Jest mi wstyd, że ta sprawa ciągnie się tak długo. Niezależnie od działań podejmowanych przez Komisję składałam w tej sprawie interpelację. Pierwszą interpelację złożyłam we wrześniu, gdy opracowaliśmy stanowisko. Dopiero w grudniu otrzymałam odpowiedź od minister Franciszki Cegielskiej, która stwierdziła, że w interesie polskich sił zbrojnych leży takie włączenie wojskowej służby zdrowia w obowiązujący system, aby ta służba spełniała wszystkie oczekiwania żołnierzy. Pani minister mówi tylko o tym systemie, który już istnieje. W dalszej części odpowiedzi pani minister napisała: "Wydaje mi się, że rozwiązania proponowane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w sposób pozytywny dadzą się porównać z rozwiązaniami przytoczonymi przez panią poseł, a stosowanymi w siłach zbrojnych w Republice Federalnej Niemiec". W tej sytuacji ponownie złożyłam interpelację, lecz tym razem skierowałam ją do premiera Jerzego Buzka. Stwierdziłam, że odpowiedź pani minister to kpiny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Pani minister realizuje w tej chwili jedno wielkie zadanie. Minister Robert Lipka wspomniał o tej sprawie w swojej wypowiedzi. Wszystko się prywatyzuje i właśnie o to chodzi. W Poznaniu prywatyzowana jest cała cywilna służba zdrowia. Pozostały jeszcze szpitale. Jednak właśnie taka jest tendencja. Ministerstwo Zdrowia liczy na to, że także szpitale wojskowe zostaną sprywatyzowane. Uważam, że nie można na to pozwolić. Czekam na odpowiedź, jak to wszystko będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Dyrektor branżowej kasy chorych powoływał się na rozwiązania czeskie. Jest to doskonały przykład. W tej chwili Czesi żądają łapówek dla swoich lekarzy. Czy pan także to zaproponuje? Mówiono także o rozwiązaniach funkcjonujących w Bundeswehrze. Moim zdaniem powinniśmy równać do najlepszych. Bundeswehra nie jest zadowolona z tego, że część swoich dochodów musi oddawać do budżetu państwa. Część dochodów pozostanie w Bundeswehrze, gdyż Niemcy zdają sobie sprawę z tego, czym jest wojskowa służba zdrowia i jakie są obowiązki państwa wobec wojska.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Zespół kierowany przez posła Stanisława Pilniakowskiego może nadal pracować i monitorować sytuację. Jest to bardzo sympatyczna praca. Dobrze współpracuje się z przewodniczącym zespołu, z gen. Trybuszem oraz przedstawicielem Kancelarii Prezydenta RP. Jednak jest już najwyższy czas, żeby te prace zakończyć. Jeśli będziemy z tym problemem zwlekać do końca roku, sprawa zostanie przekazana następnemu parlamentowi. W tym czasie odbędzie się kolejna redukcja armii, czyli jej usprawnienie i modernizacja. W armii może pozostać 80 tys. żołnierzy. Tak może się stać, gdyż każdy z członków kierownictwa resortu obrony narodowej mówi na ten temat co innego. Gorąco apeluję do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby w tej sprawie trzymali rękę na pulsie. W tej chwili wszystko bardzo źle wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żeby w tej chwili ograniczyć się do zadawania pytań. Sądzę, że byłoby dobrze gdybyśmy unikali wygłaszania monologów. Powinniśmy dobrze poznać istniejące problemy i starać się wpłynąć na kierunek proponowanych zmian w taki sposób, żeby były racjonalne. W tej chwili poza krytyką, nie ma nowych propozycji. Konkretne propozycje przedstawił pan generał. Właśnie do tych propozycji powinny odnosić się pytania i wypowiedzi. Nie wiem, czy chcą państwo załatwić tę sprawę, czy też zbić na niej kapitał polityczny. Ja chciałbym tę sprawę załatwić. Raz jeszcze proszę, żeby kolejni mówcy skoncentrowali się na zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Problem, który omawiamy w tej chwili, był przedstawiany we wrześniu i październiku ub. r. Problem jest doskonale znany Komisji Obrony Narodowej. Po potwierdzeniu danych, mówiłam na ten temat na posiedzeniu, które odbyło się w grudniu. Chcemy załatwić tę sprawę. Jednak minister Janusz Onyszkiewicz nawet jednym słowem nie odniósł się do pytań sformułowanych przez zespół. Można zapoznać się ze stenogramem zawierającym wypowiedź pana ministra. Jeśli nie rozwiążemy tego problemu teraz, za kilka miesięcy nie będzie już czego załatwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę podjąć, na podstawie przedłożonych Komisji materiałów, próbę zidentyfikowania problemów, z którymi mamy do czynienia. Uważam, że nie zostały one precyzyjnie sformułowane. Istnieją różne poziomy całej sprawy. Można się domyślać, że w chwili obecnej nie ma większych problemów z żołnierzami służby zasadniczej. W pewnym momencie pojawił się w tym zakresie problem związany z Marynarką Wojenną, który rozwiązywaliśmy przy omawianiu budżetu w ubiegłym roku. Żołnierzy służby zasadniczej mamy ok. 100 tys. Chciałbym zapytać, czy występują jakieś problemy, związane z opieką medyczną dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszZemke">Drugą ważną grupę stanowią emeryci wojskowi. Nie będę przedstawiał oceny działania Branżowej Kasy Chorych Służb Mundurowych. W poniedziałek w Bydgoszczy uczestniczyłem w spotkaniu z udziałem szefa miejscowego oddziału kasy chorych oraz kilkuset członków tej kasy. Sądzę, że dyrekcja kasy dowie się, co sądzą emeryci o działalności kasy. Chciałbym zapytać, czy w odniesieniu do tej grupy osób odnotowane zostały jakieś problemy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszZemke">Kolejną grupą są żołnierze zawodowi. Tu pojawia się kwestia dodatkowych obowiązków, wykonywanych przez wojskową służbę zdrowia. Ma ona dodatkowe obowiązki. Chciałbym zapytać, czy w przypadku żołnierzy zawodowych wszędzie napotykamy na problemy, czy też występują one tylko w oddalonych garnizonach? Uważam, że odpowiedź na to pytanie ma istotne znaczenie, jeśli chcemy podjąć w tej sprawie próby przeciwdziałania. Z mojego rozeznania wynika, że w dużych ośrodkach nie ma większych problemów. Natomiast dramatyczna jest sytuacja w oddalonych garnizonach. Narastają w nich problemy, które wzbudzają w pacjentach poczucie bezsilności. Ludzie opowiadają o trudnościach związanych z dojazdem do placówek medycznych oraz o tym, w jaki sposób są traktowani. Uważam, że w tym zakresie należy podjąć określone działania. W szczególny sposób powinniśmy troszczyć się o żołnierzy w oddalonych garnizonach, gdyż z różnych powodów ich służba jest i tak ciężka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym także zapytać, jakie rzeczywiste kłopoty są związane z realizacją dodatkowych obowiązków, ciążących na wojskowej służbie zdrowia? Przejdę teraz do spraw finansowych. Przyznam, że nie mogę zbilansować danych finansowych przedstawionych przez pana generała. Rozumiem, że Komisja otrzymała materiał, z którym kierownictwo resortu się utożsamia, ale się pod nim nie podpisało. Mniej więcej, taki jest status prawny tego materiału. Czy można podsumować wydatki ponoszone w chwili obecnej z różnych tytułów? Jakie są koszty płacone przez ubezpieczonych? Jakie są wydatki ponoszone z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy można powiedzieć, że zgłoszone propozycje spowodują zwiększenie tych łącznych wydatków, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym się dowiedzieć, czy dokonywane będą manewry w ramach posiadanych środków. Wiadomo, że te środki pochodzą z różnych tytułów. Pochodzą ze składek oraz z budżetu. Czy przejście na inny model może spowodować istotne zwiększenie wydatków budżetowych? Szczerze powiem, że po analizie przedstawionych materiałów nie mogę odpowiedzieć na te pytania. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na pytania dotyczące spraw finansowych będziemy mogli dyskutować o tym, czy środki powinny trafiać do branżowej kasy chorych, czy też do wojskowej służby zdrowia. Musimy wiedzieć, czy potrzebne będą dodatkowe pieniądze, a jeśli tak, na co będą przeznaczone. Nie wiemy, czy w chwili obecnej wszystko się bilansuje.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanuszZemke">Na pewno dla części lekarzy idealnym rozwiązaniem byłaby zmiana sposobu finansowania placówek opieki zdrowotnej. Nie będę rozwijał tego tematu. Prosiłbym jednak o przedstawienie symulacji finansowych, które uwzględniałyby te wszystkie elementy. Po przeczytaniu materiałów można dojść do wniosku, że proponowane zmiany przyniosłyby oszczędności. Jeśli tak, należy tym propozycjom przyklasnąć. Jeśli rzeczywiście na tych zmianach można zarobić 70 lub 80 mln zł, jako pierwszy się pod nimi podpiszę. Natomiast jeżeli tak nie będzie, chciałbym się dowiedzieć, ile za te zmiany zapłacimy i skąd weźmiemy środki na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Do tej wypowiedzi można dodać jeszcze jedno pytanie. Dyrektor Andrzej Jacyna mówił o kosztach zadań mobilizacyjnych, które powodują wzrost jednostkowej ceny usług medycznych. Rozumiem, że zmniejsza to konkurencyjność wojskowej służby zdrowia. Wiem, że nastąpiły pewne zmiany w systemie finansowania zadań mobilizacyjnych. Prowadzone są prace nad skoncentrowaniem tych zadań w niektórych szpitalach. Uważam, że jest to istotny problem. Znaczna część zadań mobilizacyjnych była finansowana poprzez zwiększenie kosztów usług medycznych. Jeśli to twierdzenie jest prawdziwe, chciałbym zapytać, czy znajdą się dodatkowe środki na realizację tych zadań, aby nie obciążały one kosztów usług medycznych? Wojskowa służba zdrowia powinna otrzymywać na realizację tych zadań odrębne środki. Chyba nikomu nie zależy na tym, żeby zmniejszać konkurencyjność szpitali wojskowych. Nie może być tak, żeby zadania mobilizacyjne nie były w ogóle finansowane. Jakie są możliwości rozwiązania tego problemu? Warto byłoby także dowiedzieć się, jakie są koszty realizacji zadań mobilizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaclawOlak">Służba zdrowia istnieje w wojsku nie od dziś. Do tej pory jakoś funkcjonowała. Była finansowana z budżetu państwa i realizowała wszystkie swoje zadania. W chwili obecnej wojskowa służba zdrowia w części finansowana jest z budżetu. Dawni podopieczni tej służby wpłacają składki do kas chorych. Dla pacjentów wojskowej służby zdrowia sposób finansowania jej placówek jest obojętny. Nie ma dla nich znaczenia, czy placówki te będą jednostkami gospodarczymi, czy też ich działalność będzie finansowana z budżetu. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie. Czy nie można było pozostawić systemu, który obowiązywał wcześniej? Ewentualnie można było udoskonalić ten system. Należałoby policzyć, ile kosztowało utrzymanie służby zdrowia w wojsku w poprzednim systemie. Należałoby także policzyć wszystkie środki, które w chwili obecnej trafiają do kas chorych. Po porównaniu tych kwot mogłoby się okazać, że są to porównywalne środki, wystarczające na zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych kadry, żołnierzy służby zasadniczej, emerytów, a także na realizację zadań mobilizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie chcę wyręczać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszyscy wiemy, że w poprzednim systemie funkcjonowały 24 szpitale wojskowe. Na pewno kilka lat temu była taka możliwość, żeby zmniejszyć obciążenie wojska związane z utrzymywaniem tej ogromnej struktury, zdecydowanie zbyt dużej na potrzeby wojska. Wymagało to jednak podjęcia konkretnych decyzji. Poprzedni rząd nie podjął decyzji o rezygnacji z utrzymywania nadmiernie rozbudowanej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że podjęto prawidłową decyzję, próbując rozwiązać ten problem w ramach reformy systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Warto pamiętać o tym, że ta nadmiernie rozbudowana struktura stanowi istotną wartość. Poprzez reformę stworzono możliwość, żeby ta infrastruktura funkcjonowała na rynku usług. Z informacji, które do mnie napływają wynika, że większość szpitali wojskowych świetnie sobie radzi. Komendanci szpitali chwalą sobie obecną sytuację. Szpitale wojskowe były dobrze wyposażone. Mają dobrą kadrę i dobry sprzęt. Cieszą się dobrą opinią na rynku usług medycznych. Większość z nich potrafi to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że trudno byłoby udoskonalić poprzednio istniejący system, szczególnie jeśli chodzi o koszty jego utrzymywania, ponoszone z budżetu obronnego. Zadane przez pana posła pytania można uzupełnić o dodatkową kwestię. Istota funkcjonowania budżetowej służby zdrowia w wojsku, prawie we wszystkich krajach NATO polega na tym, że jest to system adresowany wyłącznie do żołnierzy służby czynnej. Z tego systemu nie korzystają rodziny żołnierzy, ani emeryci wojskowi. Pojawia się problem finansowania świadczeń medycznych dla tych osób. Trzeba będzie płacić za te osoby składkę. Chciałbym się dowiedzieć, jak ten problem jest rozwiązywany w innych krajach? W jaki sposób funkcjonują tam odrębne systemy dla żołnierzy i ich rodzin, np. w oddalonych bazach wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaclawOlak">W mojej wypowiedzi nie opowiadałem się za utrzymaniem całej struktury, która była utrzymywana w poprzednim systemie. Liczebność armii zmniejsza się. Odchodzą także emeryci, zwłaszcza starsi. Moje obiekcje dotyczą tego, że przy reformowaniu dobrze funkcjonującej wojskowej służby zdrowia, doprowadzono do powstania bałaganu, którego do tej pory nie można zlikwidować. Właśnie dlatego uważam, że najpierw należało przeprowadzić bilans środków wydatkowanych na wojskową służbę zdrowia. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że stać nas na utrzymanie np. 6 szpitali wojskowych. Raz jeszcze podkreślam, że dla kadry i emerytów nie ma znaczenia sposób finansowania wojskowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWaclawOlak">Dobrze wiemy, że w poprzednim systemie w szpitalach wojskowych leczyło się wiele osób, które nie miały uprawnień do lecznictwa wojskowego. Szpitale wojskowe nie miały z tego tytułu żadnych dochodów. Leczenie było bezpłatne. W chwili obecnej, ze względu na dobrą opinię o wojskowej służbie zdrowia i o lekarzach wojskowych, mogłoby to dawać szpitalom określone dochody. Najlepszy byłby system mieszany, w którym obok finansowania z budżetu występowałyby elementy działalności gospodarczej. Sądzę, że takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia. Nie wypowiadałem się na temat liczby placówek służby zdrowia w wojsku i wielkości jej struktur. Jest to całkiem odrębny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLonginPastusiak">Mówiłem o tym, że nie miałem możliwości zapoznania się z materiałami, przygotowanymi na dzisiejsze posiedzenia Komisji. Ponieważ mam dobrze zorganizowany warsztat naukowy, zapoznałem się z materiałami przygotowanymi przez Zarząd Służby Zdrowia Sztabu Generalnego WP, z 3 marca 1999 r. W tych materiałach wyrażali państwo optymizm. Napisaliście: "Proces przekształceń przebiega zgodnie z zatwierdzonym przez ministra obrony narodowej harmonogramem. Cały potencjał specjalistyczny wojskowej służby zdrowia, po rejestracji w Ministerstwie Zdrowia, został przygotowany do funkcjonowania w warunkach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselLonginPastusiak">Zgodnie z prawdą muszę powiedzieć, że w końcowej części tych materiałów znalazł się rozdział, mówiący o zagrożeniach dla sprawności funkcjonowania wojskowej służby zdrowia. Dzisiejsza dyskusja wskazuje, że jedyne co sprawdziło się z materiału przedstawionego 10 miesięcy temu, to zagrożenia. Stały się one rzeczywistością. Jest to dość smutna refleksja. Trzeba otwarcie i brutalnie powiedzieć, że Polska przechodzi ze służby zdrowia na biznes zdrowia. W takiej sytuacji armia zawsze będzie poszkodowana. W żadnym z krajów, które znam, armia nie korzysta z biznesu zdrowia, lecz ze służby zdrowia. Musimy znaleźć taki system, który zapewni właściwe warunki opieki zdrowotnej w naszych siłach zbrojnych. Musimy pamiętać, że kondycja armii zależy m.in. od stanu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselLonginPastusiak">Mam przed sobą meldunek, złożony ministrowi obrony narodowej przez komendanta 115 Szpitala Wojskowego w Helu. Jest to dramatyczny meldunek, w którym komendant oddaje szpital do dyspozycji ministra, ponieważ branżowa kasa chorych zapewnia 60 procent środków, które ten szpital otrzymał w ubiegłym roku. Garnizon zostanie w tej sytuacji pozbawiony opieki lekarskiej. Zgodnie z poleceniem szefa gdańskiego oddziału branżowej kasy chorych, pacjenci są kierowani do oddalonego o 40 km Władysławowa lub do oddalonego o 120 km szpitala w Gdańsku. Hel jest miejscem specyficznym. Wielokrotnie był odcinany od lądu, zarówno w zimie, jak i latem. Nie można utrudniać kilku tysiącom osób, w tym żołnierzom i cywilom, dostępu do szpitala. Apeluję do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o rozstrzygnięcie tego problemu. Już raz uratowałem ten szpital. Dzięki mojej mediacji, 4 lata temu doszło do zawarcia porozumienia, w wyniku którego szpital był finansowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a także przez władze regionalne. Jednak w chwili obecnej regionalna kasa chorych wyraziła zgodę wyłącznie na pokrywanie kosztów świadczeń ambulatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselLonginPastusiak">Warto zaznaczyć, że jest to naprawdę dobry szpital. Ma 4 odziały i 120 łóżek. Świadczy usługi specjalistyczne. Jest dla mnie dziwne, że Pomorska Kasa Chorych nie pozwala swoim podopiecznym korzystać z usług tego szpitala. Zmusza ich do podróżowania do oddalonych szpitali. Jest to klasyczny przykład złej sytuacji w służbie zdrowia i istniejących zagrożeń. Oczekuję na pozytywną decyzję ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to sprawa powszechnie znana. Zawsze powstaje problem, kto ma zapłacić za usługi świadczone przez ten szpital. Dla mnie ważne jest to, żeby zagwarantować odpowiednią opiekę medyczną żołnierzom. Musimy jednak pilnować, żeby nie oznaczało to nadwerężania budżetu obronnego. Środki z tego budżetu są przeznaczone na obronę. Przez wiele lat ten szpital obsługiwał także ludność cywilną, ale finansowany był z budżetu obronnego. Uważam, że była to daleko idąca nieprawidłowość. Jest to przykład wskazujący, że reforma służby zdrowia powoduje racjonalizowanie systemu, pod względem finansowania placówek medycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Za chwilę mam spotkanie z ambasadorem Szwecji. Proszę, żeby dalszą część obrad poprowadził poseł Stanisław Pilniakowski. Ponawiam prośbę o to, żeby resorty przygotowały dodatkowe informacje. Oczekuję, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyjaśni w jakich obszarach wystąpiły problemy, a także jakie to są problemy. Ministerstwo Zdrowia powinno nas poinformować, czy widzi możliwość rozwiązania problemów wynikających ze specyfiki sił zbrojnych. Interesują nas konkretne propozycje. Ministerstwo Finansów powinno przedstawić wyliczenia dotyczące skutków finansowych, wynikających ze zmiany systemu. Sądzę, że można ocenić różne warianty propozycji przedstawionych w dniu dzisiejszym. Chyba można te zmiany zawęzić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie proszę zespół poselski, pracujący pod przewodnictwem posła Stanisława Pilniakowskiego, żeby dopilnował uzyskania tych materiałów i dokonał ich wstępnej oceny. Ta ocena zostanie przedstawiona Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym zapytać panią minister o ocenę zestawienia wydatków związanych z leczeniem żołnierzy, przedstawionych w materiale Ministerstwa Obrony Narodowej. Dane te znajdują się w ostatniej tabeli, oznaczonej jako załącznik nr 9.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAdamSniezek">Dyrektor Andrzej Jacyna zakwestionował wyliczenia przedstawione przez pana generała, zestawiając dwie liczby - wpływy ze składek żołnierzy zawodowych, wynoszące ok. 180 mln zł oraz koszty funkcjonowania Centralnego Szpitala Klinicznego WAM w Warszawie, wynoszące ok. 131 mln zł. W tabeli, o której mówię, te liczby figurują. Jednak przedstawione w niej koszty funkcjonowania wojskowej służby zdrowia bilansują się. Powstaje nawet pewna nadwyżka. Proszę o wskazanie, które liczby z tej tabeli państwo kwestionują. Dwie wyrwane z kontekstu liczby nie mogą podważyć całego wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytania lub zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam możliwość zadawania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawPilniakowski">O to samo chciałbym zapytać naszych gości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zanim wysłuchamy odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekDukaczewski">Chciałbym zapytać dyrektora Andrzeja Jacynę o procentowy udział poszczególnych służb mundurowych w branżowej kasie chorych. Chodzi mi o dane dotyczące resortów obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji, a także Urzędu Ochrony Państwa i Polskich Kolei Państwowych. Jakie będą skutki odebrania Branżowej Kasie Chorych Służb Mundurowych składek żołnierzy i ich rodzin, które stanowią część jej budżetu? Być może tu właśnie tkwi źródło oporu, prezentowanego przez pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam możliwość zadawania pytań. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chciałbym uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Propozycje zmian wypracowane w resorcie, zostały zaakceptowane przez kierownictwo, jako kierunki do dalszych prac. Jest to oficjalne stanowisko kierownictwa resortu, które mam obowiązek bronić. W ramach obowiązków służbowych mam dokonać uzgodnienia tego stanowiska z dwoma resortami. Z tego powodu mówiłem o elastyczności. W Ministerstwie Obrony Narodowej powstała tylko taka koncepcja. Będziemy ją promować. Mamy nadzieję, że parlament pozytywnie zaopiniuje tę koncepcję. W ramach rządu będziemy musieli porozumieć się w tej sprawie, gdyż formalnie uchwalił to Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Najpierw ustosunkuję się do wypowiedzi dyrektora Andrzeja Jacyny. Nie chcę, żeby rzekome przekłamania były zastępowane następnymi przekłamaniami. System ubezpieczeń w Czechach nie jest wydolny. Szpitalom wojskowym grozi zagłada. Jednak w Czechach kadrze zatrudnionej w szpitalach wojskowych uposażenia wypłaca budżet. Dzięki temu te szpitale jeszcze funkcjonują. Jednak w Czechach nikomu nie przyszło do głowy, żeby żołnierz zawodowy otrzymywał uposażenie ze środków wypracowanych przez instytucję, w której pracuje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Drugi przykład dotyczył Niemiec, gdzie funkcjonują szpitale budżetowe. Zwracam uwagę, że w naszej propozycji nie mówimy o szpitalach budżetowych, lecz o zakładach budżetowych. Myślę, że w tym gronie różnica jest zrozumiała. Jeśli już mówimy o Niemczech, powiedzmy o wszystkim. W systemie niemieckim żołnierze służby czynnej są wyłączeni z systemu. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o zaletach lub wadach różnych systemów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GeneralAndrzejTrybusz">W mojej wypowiedzi nie powiedziałem ani słowa o tym, żeby świadczenia zdrowotne rodzin żołnierzy zawodowych były finansowane tak samo jak świadczenia kadry. Nie ma o tym także mowy w przedstawionym Komisji materiale. Być może nieporozumienie wynika z ułomności mojej argumentacji. W takim razie postaram się jasno określić tę sprawę. Chcielibyśmy, żeby żołnierze służby czynnej byli wyłączeni z systemu. Natomiast rodziny żołnierzy i emeryci wojskowi mają pozostać w systemie. Powstaje jednak pewien problem. Jeśli żołnierz zawodowy ma niepracującą żonę i dzieci, to w chwili obecnej są oni ubezpieczeni z tytułu składki płaconej przez żołnierza. Gdybyśmy wyłączyli żołnierzy z systemu, ktoś będzie musiał zapłacić składkę za niepracujących członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GeneralAndrzejTrybusz">W naszej kalkulacji chcieliśmy pokazać, że ze środków wpłacanych w chwili obecnej z uposażeń żołnierzy zawodowych do kas chorych, z powodzeniem można ubezpieczyć członków ich rodzin. Pozostaną jeszcze środki na pokrycie kosztów świadczeń leczniczych dla żołnierzy zawodowych. Nie chcemy rozstrzygać, czy te środki mają być w budżecie państwa lub Ministerstwa Obrony Narodowej. Starałem się tylko przedstawić koncepcję, która została opisana w naszym materiale.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Wiele mówiono o dostępności do pomocy medycznej, szczególnie w oddalonych garnizonach. Trudno jest zakwestionować tezę, że w dużych garnizonach dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej jest łatwiejszy. Prosiłbym jednak, żeby nie spłycali państwo tego problemu. Wrócę do problemu, o którym już mówiłem. Pilotowi wojskowemu jest naprawdę obojętne, czy lata w pułku w Poznaniu, czy też w pułku w Powidzu. Pilot musi mieć swojego lekarza, który zajmie się profilaktyką, stałym nadzorem, a także leczeniem. Przecież ten lekarz decyduje o tym, czy pilot może usiąść za sterami samolotu. Teraz pilota leczy lekarz z placówki usytuowanej poza jednostką wojskową. Natomiast lekarz jednostki wojskowej ma orzec czy pilot może latać. Nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Następny problem dotyczy jednostek pływających. Nie widzę żadnych powodów, żeby oficer Marynarki Wojennej nie miał korzystać z pomocy leczniczej swojego lekarza, etatowo zatrudnionego na tym samym okręcie. W chwili obecnej ten lekarz przeprowadza tylko badania profilaktyczne. Natomiast po pomoc leczniczą oficer musi udać się gdzie indziej. Nie jest prawdą, że zatrudnienie lekarzy jednostek wojskowych na cząstkach etatów w lecznicach kas chorych rozwiązuje problem. Chcę z całą mocą podkreślić, że Branżowa Kasa Chorych Służb Mundurowych wykazuje w tych sprawach ogromną życzliwość. Proszę jednak, żeby zwrócili państwo uwagę na to, że komendant szpitala może podpisać taką umowę, ale nie musi tego robić. Lekarz jednostki wojskowej może zgodzić się na przyjęcie dodatkowej części etatu, ale nie musi. Uważam, że system nie może funkcjonować na zasadach dobrej woli. Jeśli system ma być sprawny, nie może być związkiem ludzi dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Raz jeszcze chcę podkreślić, że problem realizacji zadań mobilizacyjnych nie sprowadza się tylko do zbyt małych środków. Twierdzę, że nadal nie ma warunków organizacyjnych do tego, żeby szpitale wojskowe spełniały taką rolę, jaką powinny spełniać. Przypomnę państwu zdarzenie sprzed roku. Doszło do strajku anestezjologów, co spowodowało poważne zagrożenia dla chorych. Wszyscy wiedzieli, gdzie trzeba szukać anestezjologów i nie było wtedy mowy o równości podmiotów. Wysyłaliśmy lekarzy do innych szpitali nawet w nocy. Wydawaliśmy im w tej sprawie rozkazy, ewidentnie łamiąc prawo. Komendant szpitala wojskowego będącego samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej, nie ma prawa do tego, żeby kogokolwiek dokądkolwiek oddelegować na rozkaz. Tworząc jakikolwiek system, musimy mieć wyobraźnię, obejmującą nie tylko dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Tytułem sprostowania chcę powiedzieć, że dyrektor Zbigniew Kosmal wprowadza Komisję w błąd, co wynika z braku dostatecznej wiedzy. Materiały, które dostarczyliśmy Komisji na dzisiejsze posiedzenie były wykonywane wspólnie z Departamentem Budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej. Zawarte w tych materiałach dane były uzgadniane z tym departamentem. Natomiast przedstawione propozycje legislacyjne zostały skonsultowane z Departamentem Prawnym.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Nie ma problemów z dostępem żołnierzy służby zasadniczej do opieki medycznej. Nie jest prawdą, że trzeba będzie utworzyć nowe departamenty, żeby rozliczyć świadczenia medyczne dla żołnierzy zawodowych. W chwili obecnej ok. 130 tys. żołnierzy jest poza systemem. Ministerstwo Obrony Narodowej płaci za tych żołnierzy ze swojego budżetu. Te zadania realizuje oddział gospodarczy, do którego wpływają wszystkie faktury. Nie trzeba tworzyć żadnego urzędu, żeby je rozliczać. Nowe rozwiązanie dotyczyłoby ok. 80 tys. osób. Wydaje się, że możliwe jest zorganizowanie obsługi tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Mam świadomość, że załączniki do naszego materiału nie są doskonałe. W załączniku nr 9 spróbowaliśmy przedstawić pewien bilans. Pokazaliśmy strukturę prognozowanych przychodów szpitali, funkcjonujących jako zakłady budżetowe. Przewidzieliśmy pewne środki na ich działalność z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a także inne wpływy, w tym przychody z kas chorych. Od razu odpowiem na ewentualny zarzut, że nie możemy mieć pewności, iż do szpitali będą wpływać środki z kas chorych. Nasza pewność bierze się stąd, że ludzie chcą się leczyć w szpitalach wojskowych. Pacjenci powinni decydować o tym, z którymi placówkami kasa chorych podpisze kontrakt. Z przedstawionego zestawienia wynika, że dokonanie proponowanych przekształceń nie ma cech zamachu na finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Zadania mobilizacyjne są liczone osobno. Istnieje określone oprzyrządowanie prawne w postaci wytycznych. Podana jest cała procedura liczenia tych kosztów. Robimy wszystko, żeby unikać takich sytuacji, w których koszty mobilizacyjne są dodawane do ceny usług medycznych. Mogę zgodzić się z twierdzeniem, że obowiązujące w tym zakresie rozwiązania nie są doskonałe. Jednak na ten cel wyodrębniane są określone środki. Komendanci szpitali wojskowych podpisują umowy ze wskazanymi dowódcami oddziałów gospodarczych. W ubiegłym roku na te zadania przeznaczono ok. 15 mln zł. Oceniamy, że jest to ok. 40 procent potrzebnych środków. Bardzo długo musiałbym państwu wyjaśniać, dlaczego tak się dzieje. Uważam, że w materiałach, które przedstawiliśmy Komisji w ubiegłym roku, zawarte były pewne fakty. Trudno jednak chyba mówić o optymizmie. Wszystkie placówki wojskowej służby zdrowia, w tym szpitale wojskowe i specjalistyczne przychodnie lekarskie, usamodzielniły się w 1998 r. Można powiedzieć, że w ten sposób osiągnęły gotowość przystąpienia do reformy. Trzeba powiedzieć, że wojskowa służba zdrowia przystąpiła do reformy, jednak wystąpiły skutki, o których mówimy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Do mnie także trafiły meldunki komendanta 115 Szpitala Wojskowego w Helu. W ubiegłym tygodniu odbyło się u mnie spotkanie, w którym wziął udział komendant oraz oficerowie z tego szpitala. Chcemy, żeby 115 Szpital Wojskowy stał się filią 7 Szpitala Marynarki Wojennej. To rozwiązane przyniosłoby nam oszczędności, gdyż 115 Szpital Wojskowy zostałby uwolniony od balastu administracyjnego. W tej chwili musi mieć własny pion głównego księgowego i służby logistyczne. Realizację tych zadań przejąłby 7 Szpital Marynarki Wojennej. Nie możemy zrezygnować z tego, żeby tamtejszej społeczności zapewnić dostęp do specjalistycznej ambulatoryjnej opieki medycznej, a także leczenia w stanach zagrożenia życia. Określimy docelowy profil tego szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselLonginPastusiak">Jak rozumiem, będzie to możliwe pod warunkiem, że chory samodzielnie dotrze do szpitala. Komendant szpitala mówił, że ten warunek musi być spełniony. Osoba cywilna, która chce leczyć się w tym szpitalu w warunkach zagrożenia życia, musi sama dotrzeć do szpitala. Dyspozytor nie może wysłać do takiej osoby karetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Tego typu problemów nikt mi nie zgłaszał. W każdym razie problem dotyczący tego szpitala jest mi znany. Będziemy starali się rozwiązać go w taki sposób, żeby nie spowodować uszczerbku dla opieki medycznej społeczności mieszkającej w Helu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Nie mogę ustosunkować się do materiałów, których nie widziałem. Po zapoznaniu się z danymi zawartymi w tabelach, będę mógł się ustosunkować do nich na piśmie. Dla prawidłowej działalności placówek wojskowej służby zdrowia, niezbędne jest, żeby zawarły kontrakty z tymi kasami chorych, których członkowie chcą się w nich leczyć. W ubiegłym roku kasy chorych były zamknięte. Mieszkaniec Helu nie mógł przenieść się do branżowej kasy chorych, żeby móc korzystać z usług szpitala wojskowego. Niestety, członkowie naszej kasy chorych stanowią mniejszość w tej populacji. Kupujemy taką liczbę świadczeń, jaka jest niezbędna dla naszych członków. Istnieją odpowiednie wskaźniki, według których obliczane są świadczenia, na które zawierane są umowy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Ten szpital wymaga restrukturyzacji. Potrzebne są mu także inwestycje. Jest to jednostka zaniedbana. Wysoki poziom usług medycznych w tym szpitalu to już przeszłość. Byłem w tym szpitalu i widziałem jak wygląda. Wymaga on licznych zmian organizacyjnych. Uważam, że przyjęty kierunek działania jest prawidłowy. Ten szpital powinien być szpitalem zapasowym dla szpitala resortowego w Oliwie. Powinien świadczyć usługi w trybie pomocy doraźnej, żeby zabezpieczyć pomoc medyczną w pierwszym momencie po nagłym zdarzeniu. Następnie pacjent byłby przetransportowany do placówki wyższego szczebla. Zawarliśmy z tym szpitalem umowę na taką liczbę świadczeń, jaka wynika z liczby osób ubezpieczonych w kasie branżowej. Nie odpowiadam za członków kasy regionalnej. Na ten temat należy rozmawiać z zarządem tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Jeśli zakłady resortowe mają dobrze działać, muszą realizować większą niż do tej pory liczbę świadczeń. Otwarcie kasy branżowej jest szansą na to, że możliwość przeniesienia się do niej spowoduje odpowiednią reakcję ze strony kas regionalnych. Typowym przykładem może być sytuacja w oddziale bydgoskim kasy chorych. Ten oddział nie jest w stanie utrzymać 10 Szpitala Wojskowego w Bydgoszczy, gdyż jest to duża jednostka, która ma możliwość świadczenia usług na znacznie większą skalę. Regionalna kasa chorych w ogóle nie podpisała umów z tym szpitalem. Do tej pory leczyli się w nim podopieczni kasy branżowej oraz cywile. W tej chwili jedyną szansą jest takie promowanie tego szpitala, żeby osoby, którym zamknięte zostanie prawo do leczenia w tym szpitalu, przeszły do branżowej kasy chorych. Wtedy będziemy mogli kupić więcej świadczeń, a szpital będzie w lepszej sytuacji. Myślę, że jedną z głównych przyczyn występujących trudności są ukryte koszty mobilizacyjne, które znacznie obciążają jednostkowy koszt usługi świadczonej przez ten szpital.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Te koszty można wyliczyć. W szpitalu w Warszawie wynoszą one ok. 350 zł. Przypuszczam, że w szpitalu w Bydgoszczy te koszty są większe. Mogą o tym świadczyć oczekiwania przedstawicieli tego szpitala oraz realizacja umowy w 1999 r. W Centralnym Szpitalu Klinicznym Wojskowej Akademii Medycznej średni koszt hospitalizacji wynosił 2700 zł. Natomiast w Bydgoszczy wynosił 3000 zł. Braliśmy pod uwagę to, że mamy okres przejściowy i trzeba utrzymać ten szpital. Dlatego płaciliśmy za usługi więcej. Jednak w bieżącym roku obowiązuje konkurs ofert. Nie mogę kupić droższej usługi, gdy mam w ofercie tańszą o podobnej jakości, świadczoną przez zakład cywilny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Wydatki mobilizacyjne są tylko częściowo pokrywane. Prawdę mówiąc, wszystkie wydatki osobowe są pokrywane ze środków kasy. W jednostkach nie ma żadnych wydzielonych etatów, których utrzymanie byłoby pokrywane ze środków budżetowych. Nawet jeśli tak się zdarza, są to pojedyncze etaty, a potrzeba ich wiele. Otrzymałem wyliczenia od jednego szpitala. Mogę wyliczyć jakie są koszty w innych szpitalach. Możemy jednak przyjąć, że jeśli w jednym szpitalu koszty mobilizacyjne wynoszą 350 zł, w przeliczeniu na jednego pacjenta, należy sądzić, że w innych szpitalach jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Z rozliczeniami świadczeń dla żołnierzy służby zasadniczej także bywa różnie. Rozmawialiśmy na ostatniej odprawie z komendantami. Okazało się, że wydatki na ten cel z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej stanowią 40 procent planu. Większość środków nie została wydana, gdyż nie dotarły one do szpitali. Te pieniądze zalegają na jakimś poziomie decyzyjnym. W tej sytuacji szpitale są kredytowane z pieniędzy kas chorych. Środki na leczenie żołnierzy służby zasadniczej napłynęły ze znacznym opóźnieniem, dopiero w II kwartale. Chyba tylko jeden szpital otrzymał te środki wcześniej. Żołnierze byli leczeni na kredyt. Takie problemy występowały. Musimy zastanowić się, w jaki sposób ograniczyć je lub zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Mówiono o trudnej sytuacji w odległych garnizonach. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Zastosowaliśmy manewr polegający na obejściu przepisów. Włączyliśmy lekarzy jednostek wojskowych do systemu. Jednak nie każdy lekarz jest szczęśliwy, gdy musi obsłużyć 500 ubezpieczonych, pracując na 1/10 etatu. Lekarze zaczynają się buntować. Uważają, że jest to dla nich krzywdzące. Jest prawdą, że zakłady, które ich zatrudniają, zarabiają na tych umowach. Trzeba szukać dobrych rozwiązań. Na dzień dzisiejszy takich rozwiązań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorAndrzejJacyna">Nie dysponuję danymi na temat składek napływających z poszczególnych resortów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie przekazuje nam tych danych, lub robi to wyrywkowo. Podobno w II kwartale mają być przedstawione szczegółowe rozliczenia składek. Dopiero wtedy dowiemy się, ile ich naprawdę jest. W tej chwili mamy tylko symulację. Mogę tylko powiedzieć, że kasa branżowa objęła 85 procent podopiecznych MON, 70 procent podopiecznych MSWiA oraz 50 procent podopiecznych PKP. Dla takiej grupy osób wykupujemy świadczenia. Pozostałe osoby wstąpiły do kas regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poseł Adam Śnieżek prosił o przedstawienie oceny danych zawartych w tabelach. Przyznam, że mam kilka pytań do autorów tych obliczeń. Jak rozumiem, w obliczeniach przyjęto, że wpływy z kas chorych za leczenie osób ubezpieczonych będą porównywalne do wpływów z 1999 r. Zasadniczą grupę pacjentów stanowić będą żołnierze zawodowi. Koszty dotyczące ich świadczeń zostały pokazane w innym miejscu. Sądzę, że te koszty zostały zdublowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Te koszty zostały odliczone. Zasadniczą grupą pacjentów wcale nie są żołnierze zawodowi. W 1999 r. w 6 szpitalach wojskowych, o których mówimy w materiałach, leczono 78 tys. osób. W tej grupie było 2900 żołnierzy zawodowych. Nie jest to liczna grupa pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oszacujemy koszty, związane m.in. z medycyną pracy i służbą krwi, dla populacji korzystającej z cywilnej służby zdrowia. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, czy przedstawione wyliczenia są realne. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na problem, który - moim zdaniem - został pominięty. Żołnierze zawodowi w odległych garnizonach mają kłopoty z dostępem do podstawowej opieki zdrowotnej. Jeśli ich opieka będzie finansowana z budżetu, a świadczenia będą realizowane poprzez lekarza jednostki wojskowej, nadal otwarty zostanie problem rodzin tych żołnierzy. Ich żony i dzieci będą ubezpieczone. Nadal będą mieszkać w odległych garnizonach. Ich sytuacja nie ulegnie zmianie. Nadal sytuacja będzie trudna, chociaż dla mniejszej liczby osób. Trudności nie będzie miał żołnierz zawodowy, lecz będzie je miała jego rodzina, która nadal nie będzie mogła korzystać z usług lekarza jednostki wojskowej. Zaproponowano tylko rozwiązanie cząstkowe. Warto podkreślić, że żołnierze zawodowi niezbyt często muszą korzystać z opieki lekarskiej. Częściej z tych usług korzystają rodziny żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Pan generał chce zabrać głos ad vocem. Proszę następnych mówców o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Nie jest dokładnie tak, jak pani powiedziała. W tej chwili funkcjonuje pewna reguła. Jeśli żołnierz zawodowy chce mieć dostęp do lekarza swojej jednostki wojskowej, lekarz musi podpisać odpowiednią umowę z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. W rozwiązaniu, które proponujemy będzie to wyjątek. Tak będzie tylko w tych garnizonach, w których placówka wojskowa jest jedyną placówką służby zdrowia. Będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną skalą problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę o znaczeniu zasadniczym, z punktu widzenia naszych interesów. Podawano przykład szpitala w Bydgoszczy. W propozycji mówimy o zakładzie budżetowym, gdyż taki zakład na ogół nie może zbankrutować. Ministerstwo Obrony Narodowej zadeklarowało, że szpital w Bydgoszczy będzie szpitalem wsparcia operacji pokojowych NATO. Ten szpital musi funkcjonować. Jest to taka sama sytuacja jak w przypadku zgłoszenia pewnej brygady pancernej do wzmocnienia międzynarodowych sił NATO.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Muszę publicznie powiedzieć, że mimo wielu kłopotów, bardzo dobrze układa się współpraca z zarządem branżowej kasy chorych, przynajmniej na szczeblu centralnym. Takie jest moje zdanie. Gdyby zaszła taka potrzeba, musimy niezwłocznie uruchomić działalność zadeklarowanego szpitala we wskazanym rejonie świata. Jeśli nie bylibyśmy do tego gotowi, wybuchłaby afera międzynarodowa. Nie chcę w tej chwili przesądzać sprawy. Trzy resorty muszą znaleźć jakieś wyjście. W ustawie można zapisać zakaz bankructwa tych zakładów, czyli obowiązek przekazania dotacji podmiotowej w przypadku kryzysu. Można przyjąć inne rozwiązanie. Na ten temat należy prowadzić dyskusję. Jednak przyjęte rozwiązanie musi uwzględniać to, że wojskowe instytucje medyczne nie mogą zbankrutować, podobnie jak nie bankrutują np. bataliony zmotoryzowane. W chwili obecnej sytuacja jest w miarę niezła. Być może jest to zasługą zarządu branżowej kasy chorych, który na tym polu ma pewne wyniki. Nie można jednak powiedzieć, że istnieją jakieś gwarancje, kiedy o wszystkim będą rozstrzygać decyzje podejmowane przez pacjentów. Będą się leczyć tam, gdzie chcą. Naszym kapitałem, a także kapitałem branżowej kasy chorych, jest dobra opinia o szpitalach wojskowych. Było w nich w miarę czysto, funkcjonowała służba dyżurna i wszystko działało.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Mamy porównanie dotyczące sytuacji w Ełku. Dwa resorty porozumiały się, żeby nie budować szpitala rejonowego, lecz dokończyć budowę szpitala wojskowego, który będzie leczył ludzi w ramach otwartej branżowej kasy chorych. Tam widać w całej okazałości dorobek wojska. Być może nie napisano tego jasno w materiałach, ale w wojsku obok artylerii musi istnieć korpus medyczny. Jest to nieodłączna część armii.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Zgadzamy się na przekształcenia własnościowe, łącznie z prywatyzacją. Czy można to zrobić z artylerią lub czołgami? Gdyby tak się stało, mielibyśmy sytuację, która została opisana w Trylogii. Pułkownicy otrzymywali wtedy listy zaciężne. Nie jestem przeciwny prywatyzacji. Uważam, że jest to bardziej efektywna forma własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">To były już wszystkie odpowiedzi. Czy posłowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWaclawOlak">Uważam, że nikt nie odpowiedział na moje wątpliwości. W związku z tym chcę sprecyzować moje pytanie. Czy obecnie obowiązujący system, lub ten, który państwo proponują, będzie lepszy od poprzedniego? Mam na myśli system opieki zdrowotnej w wojsku finansowany z budżetu. Czy wszystkie środki przechodzące w chwili obecnej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i branżową kasę chorych wystarczyłyby na utrzymanie systemu ochrony zdrowia w Wojsku Polskim, dla kadry i rodzin wojskowych. Te środki mogą być przekazywane przez budżet. Jeśli te środki byłyby niewystarczające, w jaki sposób należałoby zreformować poprzedni system opieki zdrowotnej, żeby zmniejszyć koszty jego utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Czy możemy wysłuchać odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GeneralAndrzejTrybusz">Nasze propozycje zmierzają do tego, żeby przywrócić dobre rozwiązania, obowiązujące w siłach zbrojnych przed rozpoczęciem reformy. Lekarz jednostki wojskowej jest faktycznie lekarzem rodzinnym, co jest zupełnie nowym pomysłem w cywilnej służbie zdrowia. Chcemy, żeby tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GeneralAndrzejTrybusz">W tej chwili istnieją zupełnie inne warunki. Przed wejściem w życie reformy, wojskowa służba zdrowia zajmowała się podopiecznymi, o których mówiła ustawa. Byli to żołnierze, ich rodziny, emeryci i renciści wojskowi. Proponujemy, żeby w nowych warunkach wojskowa służba zdrowia zajmowała się tylko ludźmi noszącymi mundury. Rozumiemy to, że zmienił się system organizacji służby zdrowia w kraju. Chodzi nam tylko o to, żeby żołnierzom przywrócić właściwe warunki opieki medycznej, należne z racji wykonywanych przez nich zadań. Mam świadomość, że nasze kalkulacje mogą być niedoskonałe. Jednak wynika z nich, że nowe rozwiązania nie spowodują dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">W dniu dzisiejszym nie rozwiążemy tych problemów. Przypomnę, że wnioski wypracowane przez zespół poselski zostały oficjalnie przekazane. Przewodniczący Komisji zobowiązał przedstawicieli resortów do przedłożenia dodatkowych informacji. Pozwolę sobie na pewną uwagę. Nie jest dobrym obyczajem lekceważące wypowiadanie się o materiałach przygotowanych przez inny resort. Mam nadzieję, że takie wypowiedzi nie powtórzą się.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawPilniakowski">Już na posiedzeniu podkomisji, której pracami kieruje posłanka Jadwiga Zakrzewska, prosiłem, żeby wypracowali państwo jakiś konsens. Bardzo ułatwiłoby to dalsze prace. Jeśli tak się nie stanie, Komisja przyjmie rozwiązanie zaproponowane przez zespół poselski jako ostateczne. Stanowisko Komisji wyrazimy w formie dezyderatu. Sądzę, że będzie to stanowisko wiążące. Znamy już uwagi zgłaszane przez przedstawicieli resortów. Wybraliśmy tylko dwa problemy, które chcemy rozwiązać w sposób korzystny dla wojska. Po przedstawieniu przez resorty dodatkowych informacji przygotujemy ostateczne stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawPilniakowski">Sądzę, że na następnym posiedzeniu Komisji poświęconym tym sprawom wrócimy jeszcze do dyskusji. Będzie czas, żeby dokładnie zapoznać się z wszystkimi materiałami. Zespół poselski przygotuje projekt dezyderatu. Będziemy chcieli zawrzeć w nim nasz punkt widzenia, bez względu na to, czy resorty dojdą w tej sprawie do porozumienia. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego sposobu dalszego postępowania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselStanislawPilniakowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>