text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, zdecydowaliśmy o tym, że zanim zajmiemy się rozpatrzeniem projektu ustawy, wysłuchamy informacji rządu i przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o sytuacji systemu informatycznego w ZUS. Jak wiadomo, zmiany ustawowe są związane przede wszystkim ze zmianami systemu informatycznego. Na wniosek Komisji ZUS przesłał do nas materiał zatytułowany "Stan wdrożenia Kompleksowego Systemu Informatycznego, wrzesień 2000 r.". Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanLitynski">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej również przesłało do Komisji materiał, w którym wstępnie odpowiada na pytania, które padły podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejManicki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zwracałem uwagę na problemy, które nie są ściśle związane z kwestią wdrażania systemu informatycznego w ZUS. Poruszałem ogólne tematy związane z reformowaniem ubezpieczeń społecznych. Nie mogłem wówczas zadać odpowiednich pytań, w posiedzeniu Komisji nie uczestniczyła pani minister Ewa Lewicka. Zastrzegam sobie możliwość zadania tych pytań dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLitynski">Trudno tę wypowiedź uznać za uwagę do zaproponowanego porządku dziennego. Przystępujemy do jego realizacji. Zaczniemy od wysłuchania wyjaśnień przedstawicieli rządu. Następnie członkowie Komisji będą mieli możliwość zadawania pytań. Potem otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym państwa poinformować, że na wniosek kierownictwa ZUS na dzisiejsze posiedzenie Komisji został zaproszony prezes PROKOM SA pan Ryszard Krauze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanLitynski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do  spraw reformy zabezpieczenia społecznego Ewa Lewicka: W liście skierowanym do Komisji przepraszałam za to, że nie mogłam być obecna na poprzednim posiedzeniu. Problem waloryzacji rent i emerytur spowodował, że nieco dłużej trwało posiedzenie Rady Ministrów, w którym musiałam uczestniczyć. W liście starałam się odpowiedzieć państwu przynajmniej na część pytań i wątpliwości, które pojawiły się w kwestiach niezwiązanych z systemem informatycznym ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanLitynski">Zacznę od sprostowania informacji, która pojawiła się w tym dokumencie, o którym przed chwilą mówiłam. Była to odpowiedź na pytanie pana posła Macieja Manickiego, dotyczące Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Niestety informacja, którą państwu w związku z tym przekazałam, nie jest prawdziwa. Zostałam wprowadzona w błąd w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Powiedziano mi, że w ustawie o ubezpieczeniach społecznych oraz w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych istnieją równoległe zapisy, regulujące tę kwestię, o którą pytał pan poseł Maciej Manicki. To nie jest prawda. Napisałam też, że do Sejmu został skierowany projekt ustawy, który odpowiada na pytanie dotyczące tego, czy PFRON będzie dysponował podobnymi instrumentami egzekucyjnymi jak ZUS. Ten projekt ustawy nie został jednak skierowany do Sejmu. Prawdą jest to, że PFRON pobierał składkę i będzie to nadal robił. Nie sądzę, aby tutaj wystąpiły jakieś problemy.  Jeszcze raz przepraszam za te błędy. Wiem, że państwo wnikliwie czytacie to, co wpływa do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanLitynski">Chciałabym, aby Komisja na początku wysłuchała wstępnej informacji o materiale, który został przygotowany przez ZUS. Wydaje mi się, że po dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, na czoło wysunęła się kwestia stanu zaawansowania wprowadzenia Kompleksowego Systemu Informatycznego. To jest klucz do odpowiedzi na pytania, czy nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odpowiada na problemy, z jakimi spotyka się ZUS we wdrażaniu reformy, czy te zmiany są wystarczające oraz czy ciężary nałożone na ZUS i pracodawcę są uzasadnione wdrażaniem nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychLeslawGajek">Chciałbym powiedzieć, że materiał, który przedstawiliśmy, w bardzo ogólny sposób informuje o tym, jaki jest stan wdrożenia Kompleksowego Systemu Informatycznego w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychLeslawGajek">Ten materiał nie jest wyczerpujący z kilku powodów. Przede wszystkim mieliśmy zbyt mało czasu, aby takie kompleksowe informacje przygotować. Poza tym ten projekt jest bardzo obszerny. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że projekt wdrożenia Kompleksowego Systemu Informatycznego w ZUS jest jednym z większych przedsięwzięć informatycznych na świecie. W związku z tym nie można tego opisać w takim materiale. Dlatego w informacji przedstawiamy państwu rzeczy, które uznaliśmy za najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychLeslawGajek">W materiale niewiele mówi się także na temat: sposobu zarządzania tym projektem, przygotowania ZUS do jego wdrożenia oraz sposobu realizacji inwestycji przez głównego wykonawcę. Te braki zrekompensuje państwu obecność pana prezesa Ryszarda Krauze. W materiale nie znajdziecie też państwo informacji dotyczących harmonogramu wprowadzenia następnych elementów systemu. Postaramy się to państwu przedstawić podczas posiedzenia Komisji. Trzeba jednak powiedzieć, że realizowany w tej chwili harmonogram jest bardzo trudny i podatny na wiele zagrożeń. Niemniej jednak postęp jest tutaj widoczny i podczas posiedzenia przedstawimy państwu informację dotyczącą stanu wdrożenia Kompleksowego Systemu Informatycznego oraz terminów uruchamiania jego poszczególnych modułów. Materiał zawiera informacje dotyczące stanu dokumentów, które wpływają do ZUS. Jak widać, sytuacja w tym zakresie się regularnie poprawia. Dzieje się tak między innymi dlatego, że oddziały ZUS kontaktują się z płatnikami, przeprowadzają szkolenia oraz instalują programy "Płatnik". Te działania przyniosły znakomity efekt - liczba dokumentów przesyłanych drogą elektroniczną sięga 40%.  A zatem ZUS prowadząc tego typu działania doprowadził do poprawy sytuacji. Nastąpiło to również dzięki temu, że mediach porusza się nieustannie te problemy wskazując na zależność między formą przekazywania danych a ich jakością. Coraz więcej płatników zdaje sobie sprawę z tego, że wybranie odpowiedniej formy przekazu danych do ZUS, gwarantuje występowanie znacznie mniejszej ilości kłopotów w obsłudze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do zadawania pytań. Prezydium Komisji prosi państwa, aby na tym etapie nie było wypowiedzi oceniających. Proszę o zadawanie konkretnych pytań, tak abyśmy zyskali maksymalną wiedzę na temat funkcjonowania systemu informatycznego w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejManicki">W materiale przedstawionym przez ZUS operuje się pojęciem "dokument przetworzony". Co to oznacza? Czy efektem wpłynięcia takiego dokumentu są konkretne zapisy na koncie ubezpieczonego? Ile wpłynęło poprawnych kart? Ilu płatników poinformowano o błędach? Ilu płatników odpowiedziało na apel ZUS? Ile wpłynęło dokumentów korygujących te błędy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym, aby przedstawiciele ZUS poinformowali Komisję w kwestii dotrzymania warunków umowy, dotyczącej wdrażania poszczególnych modułów Kompleksowego Systemu Informatycznego. Ile elementów tego systemu jeszcze nie funkcjonuje? Czy w stosunku do PROKOM SA były naliczane kary umowne? Jeśli nie stosowano kar, to by znaczyło, że PROKOM SA dotrzymuje warunków umowy. Chciałbym także, aby pani minister Ewa Lewicka przedstawiła informację dotyczącą emerytur pomostowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLitynski">Nie chcę uchylać tego ostatniego pytania, ale jeśli pan poseł się zgadza, to pani minister odpowie na nie nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Komisja najpierw rozpatrzy sprawy związane z systemem informatycznym. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAdamKapica">Pojęcie "dokumentu przetworzonego" obejmuje dokument, który został przetworzony na urządzeniach OCR lub wprowadzony do komputera centralnego i poddany procesowi identyfikacji, a następnie poddany procesowi weryfikacji formalnej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAdamKapica">Pan poseł Maciej Manicki pytał o związek tego dokumentu z kontem ubezpieczonego. Dokumenty przetworzone tworzą podstawę do rozliczenia konta. Na rozliczenie konta składają się bowiem informacje o należnościach od płatników i ubezpieczonych, które ujęte są w dokumentach ubezpieczeniowych oraz informacje o przetworzonych składkach. Dopiero te dwa elementy odpowiadają pojęciu "konta". Do tej pory w ZUS przetworzono 174 mln dokumentów. 25% z nich wpłynęło w formie elektronicznej. Reszta dokumentów została wprowadzona przy pomocy urządzeń skanujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejManicki">Pan prezes Adam Kapica podał ogólna liczbę przetworzonych dokumentów. Rozumiem, że dane z tych dokumentów zostały przeniesione na poszczególne konta ubezpieczonych. Czy w tej liczbie, którą pan podał, występują też dokumenty wypełnione błędnie? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, ile danych znajduje się już na kontach ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Około 25% dokumentów wprowadzanych do systemu jest wypełnionych błędnie. W miejsce takiego dokumentu trzeba wprowadzić dokument korygujący. Przetworzenie dokumentu korygującego jest podstawą wytworzenia dokumentu informującego płatnika o tym, że w jego danych występuje nieprawidłowość, która płatnik powinien skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wrażenie, że członkowie Komisji nie rozumieją tego wyjaśnienia. Jeśli dobrze rozumiem, pan poseł Maciej Manicki prosił o podanie ilości założonych kont. Ile zatem jest założonych kont?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejManicki">Ile z tych kont jest "kompletnych"? Chodzi mi o konta, które zawierają poprawne dane i są systematycznie zasilane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Aby stworzyć konto, trzeba dysponować systemem księgowym, który służy do rozliczania kont. Takiego systemu w tej chwili w ZUS nie ma. On dopiero powstaje. Wiąże się to z następnym pytaniem pana posła Macieja Manickiego o wykaz wdrożonych modułów systemu. Skoro nie ma kont, trudno mówić o tym, ile z nich jest prawidłowo prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">System informatyczny jest bardzo skomplikowanym tworem. On się nie składa z sumy modułów. To jest system, który istnieje w wyniku połączenia tych modułów w hierarchiczną całość. Kompleksowy System Informatyczny jest złożony z systemów i podsystemów, gdzie zachodzą interakcje. A zatem systemy wzajemnie warunkują swoje działanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Obecnie wdraża się najważniejszy z tych systemów, który jest motorem dla całego Kompleksowego Systemu Informatycznego. Chodzi o System Ewidencji Kont i Funduszy. SEKiF odgrywa tak ważną rolę, że bez niego Kompleksowy System Informatyczny nigdy nie będzie działał. Jeśli System Ewidencji Kont i Funduszy zostanie wdrożony, to mamy praktycznie pewność, że całość przedsięwzięcia się powiedzie. Nie można ocenić stanu realizacji Kompleksowego Systemu Informatycznego poprzez zliczenie modułów, które już są wdrożone. Tak naprawdę jest to hierarchiczna całość. Jednym z elementów planu naprawczego było określenie priorytetów w realizacji Kompleksowego Systemu Informatycznego. Takim priorytetem jest wdrożenie Systemu Ewidencji Kont i Funduszy. Wdrażanie SEKiF jest w tej chwili bardzo zaawansowane. Dopiero kiedy on będzie oddany, przetestowany i wdrożony, będzie można założyć każdemu ubezpieczonemu konto, na którym będą prowadzone księgowe operacje.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Istnieje różnica między ewidencją dokumentów, a prowadzeniem operacji księgowych na kocie ubezpieczonego. System został tak zaprojektowany, że miał być systemem księgowym dla ponad 20 mln obywateli i 2,2 mln płatników. Z tego systemu miały wynikać zapisy księgowe dla budżetu państwa i każdego ubezpieczonego. Funkcjonowałoby to na zasadzie prowadzenia przez bank indywidualnych kont klientów. Kompleksowy System Informatyczny ma służyć do tego, że z indywidualnych kont stworzy się bilans całego systemu ubezpieczeń społecznych. To pokazuje również, jak wielkie jest to przedsięwzięcie. Tak naprawdę system musi obsługiwać ponad 20 mln ubezpieczonych i 2,2 płatników. W tej chwili wymagany okres przetworzenia i rozliczenia wszystkich operacji wynosi 5 dni. Termin napływu właściwych dokumentów też jest ściśle określony. To oznacza, że ZUS musi stworzyć taki system, który będzie obsługiwał miesięcznie około 290 mln kont. Proszę to porównać z istniejącymi instytucjami finansowymi w Polsce lub na świecie. Bardzo niewiele instytucji ma tak ogromny zakres działalności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZUSLeslawGajek">W związku z tym bardzo ważne jest to, aby jak najszybciej wdrożyć System Ewidencji Kont i Funduszy. ZUS przyjął, że to jest priorytet i w tej chwili ten system jest realizowany mniej więcej zgodnie z harmonogramem. Pierwszy etap systemu, który służy do powiadamiania płatników o błędach, już funkcjonuje. Drugi etap, służący do rozliczenia składek na kontach jest w fazie testowania. Następny etap polega na przetwarzaniu dokumentów korygujących. Podczas tego procesu unieważnia się operacje księgowe, które były niewłaściwe i dokonuje się nowych księgowań. Niestety system ubezpieczeniowy w Polsce jest tak skomplikowany, że zmiana jednego dokumentu u jednego ubezpieczonego może spowodować konieczność dokonania zmian u wielu płatników i ubezpieczonych. A zatem trudności w sformułowaniu algorytmicznych działań są duże. Ogromne są również trudności z wytworzeniem odpowiedniego oprogramowania i jego wdrożeniem. To przedsięwzięcie jest tak skomplikowane, że na pewne pytania nie da się udzielać prostych odpowiedzi, ponieważ one mogą być mylące.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Jeśli chodzi o kary umowne, to o ile wiem, wobec PROKOM SA nie stosowano takich środków. Jeżeli następuje przesunięcie terminu oddania jakiejś części oprogramowania, to bardzo trudno jest ustalić winę którejś ze stron. Wynika to z technologii pracy nad tym przedsięwzięciem. To nie wygląda w ten sposób, że PROKOM SA sprzedaje nam jakiś gotowy produkt. Ten produkt można wytworzyć dopiero poprzez działanie PROKOM SA i ZUS. To współdziałanie wymaga zaangażowania pracowników, odpowiednich kompetencji i czasu oraz musi się odbywać przy odpowiedniej stabilności systemu prawnego. Prace nad jakimś modułem mogą być zaawansowane, po czym okaże się, że zmienił się jakiś przepis i trzeba zaczynać od nowa. To wszystko powoduje, że bardzo trudno jest określić jednoznacznie winę PRKOM SA, aczkolwiek staramy się działać w tym kierunku. Uważam, że obowiązki PROKOM SA są ściśle zdefiniowane i spółka powinna zaangażować wszystkie środki i zasoby, aby realizować terminowo ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Komisja nie prosiła o dostarczenie jej informacji w zakresie liczbowej realizacji zadań. Chodziło o to, abyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie, czy obecny stan technicznego zaawansowania prac nad Kompleksowym Systemem Informatycznym umożliwia realne wprowadzenie terminów, które są zapisane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dyskusja ma doprowadzić do tego, aby Komisja miała świadomość, czy te terminy są realne. W związku z tym mam pytanie. Pan prezes Lesław Gajek powiedział, że do uruchomienia kont potrzebny jest System Ewidencji Kont i Funduszy, którego jeszcze nie ma. Martwi mnie to, że tego systemu jeszcze nie ma i że ZUS w gruncie rzeczy łamie ustawę o księgowości. Jeśli nie ma dzisiaj systemu, który umożliwiałby tworzenie kont, to czy termin 31 marca 2001 r. obowiązkowego poinformowania ubezpieczonych o stanie ich kont jest realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Chciałbym sprostować pewną informację. To nie jest tak, że ZUS nie ma systemu księgowego. ZUS jako firma i jako Fundusz Ubezpieczeń Społecznych prowadzi księgowość. Natomiast dzieje się to na innym poziomie - nie na poziomie analitycznym ubezpieczonych, ale płatników. Audytor ocenił tę księgowość pozytywnie. Pod tym względem nie było problemu. Kłopoty zaczynają się, gdy chcemy przejść na poziom analityczny ubezpieczonego. Ponadto przywrócono funkcjonowanie poprzedniego oprogramowania, za pomocą którego rozliczano płatników. Ten program w tej chwili funkcjonuje w ZUS, chociaż wiążę się to z pewnymi problemami. Przywrócenie poprzedniego systemu nie obyło się bez pewnych trudności. Niemniej jednak ten system jest używany przez oddziały i centralę ZUS do ewidencjonowania należności płatników, rozliczania i monitorowania dłużników oraz wszczynania postępowań egzekucyjnych. Pod tym względem wszystkie zastrzeżenia, które pojawiły się w 1999 r., zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">W kwestii terminu powiadomienia ubezpieczonych o stanie ich kont, ZUS ma nieco inne zdanie niż rząd. ZUS będzie miał ogromne kłopoty z dotrzymaniem terminu 31 marca 2001 r. Wolelibyśmy, aby ten termin był późniejszy. Na tym etapie informacja przekazana ubezpieczonemu może zawierać błędy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Chcielibyśmy informować o stanie konta, które jest już wiarygodne. A zatem najpierw należy przeprowadzić kilka iteracji powiadamiania płatników o błędach w dokumentach rozliczeniowych. Chcielibyśmy przeprowadzić przynajmniej dwie iteracje. Chodzi o to, aby powiadomić płatników o błędach, odebrać od nich poprawione informacje i skorygować stany dokumentów. Taka operacja będzie bardzo pożyteczna. Gdybyśmy założyli, że wcześniej powiadomimy ubezpieczonych o stanie ich kont, to ta informacja będzie zapewne obciążona błędami pochodzącymi z dokumentów przesłanych do ZUS. Dlatego uważam, że należy przyjąć w ustawie późniejszy termin nawet o kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesZUSLeslawGajek">W tej chwili stan Kompleksowego Systemu Informatycznego jest różny od tego, który był na początku roku 2000. Na początku roku nie było możliwości korygowania dokumentów i podglądania stanu dokumentów w bazie centralnej z poziomu jednostek terenowych. Nie mogliśmy też powiadamiać płatników o błędach i korygować błędów bankowych. Obecnie wszystkie te funkcje są wdrożone. One powodują, że szansa na poprawne działanie systemu jest o wiele większa niż poprzednio. Jest również większa szansa na to, że błędne dokumenty można będzie ograniczyć do takiego poziomu, który nie zagraża systemowi ubezpieczeń społecznych. A zatem w tej chwili są takie szanse. Istnieją już i są regularnie używane odpowiednie aplikacje. Tymi aplikacjami zajmują się specjalne komórki organizacyjne ZUS na podstawie odpowiednich regulaminów, procedur itd. Niemniej jednak nadal istnieją duże zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">To jest bardzo cenna wypowiedź. Po raz pierwszy usłyszeliśmy, że terminy umieszczone w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nie są realne. Zastanawiam się, dlaczego w ogóle zgłoszono takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanWyrowinski">Gdyby od samego początku w posiedzeniach Komisji uczestniczyli informatycy i tak kompetentne osoby, jak prezes ZUS, nie doszłoby do przyjęcia tak nierealnych terminów. Myślę, że inna byłaby też atmosfera wokół wdrażania tego systemu. Analiza informatyczna zagadnienia wykazałaby na pewno, że NIP i REGON nie są wystarczającymi elementami identyfikacji płatnika. Sądzę, że nie byłaby potrzebna kolejna nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach społecznych, gdyby w posiedzeniach Komisji uczestniczyli ludzie, którzy tworzyli ten system. Dlatego chciałbym zapytać, czy w tworzeniu tej nowelizacji uczestniczyły osoby odpowiedzialne za wdrażanie systemu informatycznego w ZUS? Czy terminy zawarte w ustawie są realne? Po wysłuchaniu wypowiedzi pana prezesa Lesława Gajka można powiedzieć, że w kwestii terminów istnieją pewne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jak w tej chwili przechowywane są dane, które będą potrzebne do tego, aby System Ewidencji Kont i Funduszy mógł funkcjonować? W jaki sposób one są gromadzone? Gdzie one są przechowywane? Jaka jest gwarancja, że te dane wystarczą do uruchomienia i prawidłowego funkcjonowania SEKiF? Chodzi o to, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której dane generowane przez system nie będą wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Projekt nowelizacji ustawy nie jest tworem ZUS, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma takich kompetencji, żeby przedkładać Sejmowi projekty ustaw. Natomiast ZUS brał udział w tworzeniu projektu ustawy, który został przygotowany z naszej inicjatywy. Niektóre zapisy powstały w wyniku kompromisu między rządem a ZUS.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Jeśli chodzi o sposób przechowywania danych, które są podstawą do rozliczania kont w Systemie Ewidencji Kont i Funduszy, to chciałbym, aby na to pytanie odpowiedział pan prezes Ryszard Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Pan prezes Lesław Gajek powiedział już państwu, jak ważnym elementem całego systemu jest SEKiF. W Systemie Ewidencji Kont i Funduszy są trzy podstawowe moduły. Dwa z nich są już wykonane, a jeden znajduje się w eksploatacji. Drugi moduł jest w końcowej fazie testowania i właśnie przystępujemy do jego wdrożenia i eksploatacji. Ten element odpowiedzialny jest za rozliczanie składek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Trzeci moduł "Rozliczenia dokumentów korygujących" ma kapitalne znaczenie i jest najtrudniejszy w systemie. Zakończyliśmy prace nad tym modułem i praktycznie rzecz biorąc jest gotowy. To oprogramowanie jest bardzo skomplikowane i wymaga wnikliwej procedury testowania. Przygotowaliśmy dwa tysiące ekstremalnych przypadków testowych. Proces sprawdzania modułu będzie trwał ok. 4 tygodni. Można powiedzieć, że po tym okresie cały System Ewidencji Kont i Funduszy zostanie przekazany ZUS i będzie możliwe pełne przetwarzanie informacji na poszczególnych kontach łącznie z rozliczeniem składki, a w przypadku wpływu dokumentów korygujących, zaksięgowanie poprawnych danych. Od tego momentu będziemy mogli rozpocząć przetwarzanie całej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">W kwestii terminu powiadamiania płatników o stanie ich kont, przychylam się do stanowiska pana prof. Lesława Gajka. Przetwarzanie zasobów historycznych bazy danych będzie trwało długo, mimo że ZUS posiada bardzo szybkie komputery. Na pewno 31 marca 2001 r. ta informacja nie będzie w pełni wartościowa. Szacujemy, że od dzisiaj potrzebujemy jeszcze około 9 do 12 miesięcy, aby zakończyć ten proces.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Nie chcę jednak mówić o terminach, ponieważ ilość danych, które trzeba przetworzyć, jest gigantyczna. Estymowanie czasu przetworzenia jednej z największych baz danych na świecie, bez sprawdzenia, ile trwa generowanie danych tylko z jednego miesiąca, jest szalenie trudne. Dlatego uważam, że termin powiadamiania ubezpieczonych o stanie ich kont powinien być o kilka miesięcy przedłużony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLitynski">Rodzi się pytanie, jak to się stało, że mimo opinii ZUS i wykonawcy w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych figuruje data 31 marca 2001 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę pamiętać, że rozpoczęliśmy pracę nad tym projektem w marcu 2000 r., chcąc odpowiedzieć na pytanie, czy jest jakaś możliwość wyjścia z sytuacji, w której się znajdujemy. Kiedy przygotowywaliśmy tę nowelizację, nie był jeszcze oddany do użytku System Ewidencji Kont i Funduszy. Dzisiaj łatwiej jest powiedzieć, kiedy może się zakończyć proces wdrażania SEKiF.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Staraliśmy się ustalić pierwszy możliwy termin, w którym udałoby się przeprowadzić operację powiadamiania ubezpieczonych o stanie ich kont. Działoby się to przy założeniu, że w tym procesie uczestniczą pracodawcy - taki jest zresztą zapis w ustawie. To znaczy, że w pierwszym roku funkcjonowania nowego systemu, sposób powiadamiania każdej osoby jest uproszczony. ZUS od razu powiedział, że nie będzie mógł w krótkim czasie od zakończenia operacji tworzenia kont, bezpośrednio powiadomić wszystkich ubezpieczonych o stanie ich konta. Dlatego szukaliśmy kompromisowego rozwiązania i przyjęliśmy, że pośrednikiem w przekazywaniu informacji będzie pracodawca. To rozwiązanie ma swoje wady. Przedstawiciele wielu ministerstw i pracodawcy wskazywali na pewne konsekwencje. Dzisiaj można powiedzieć, że prawdopodobnym rozwiązaniem tego dylematu jest stopniowe powiadamianie ubezpieczonych o stanie ich kont. Być może trzeba tylko wyznaczyć datę rozpoczęcia tego procesu i prawdopodobną datę jego zakończenia. Chciałabym powiedzieć, że konsultanci Banku Światowego, którzy byli w Polsce, zwracali uwagę na to, że w niektórych krajach postępowano właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym także wyjaśnić państwu, w jaki sposób były prowadzone prace nad projektem ustawy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz w ZUS. Dyskutowano na tymi rozwiązaniami wiele razy. Szukaliśmy rozstrzygnięć kompromisowych. Nie wszystkie pierwotne pomysły ZUS lub Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej udało się zrealizować w uzgodnieniach międzyresortowych. W niektórych przypadkach musieliśmy ustąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że pomiędzy prawdą a nieprawdą nie ma rozwiązania kompromisowego. Jeśli system może być uruchomiony za dwa lata, to kompromisowy nie będzie zapis mówiący, że nastąpi to za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanLitynski">Po wysłuchaniu tych wypowiedzi można powiedzieć, że rząd nie badał terminu możliwego uruchomienia SEKiF. Przyjęto rozwiązanie, które teraz nazywa się "kompromisowym". W zasadzie Komisja powinna teraz odesłać ustawę do rządu, po to, aby ten uaktualnił terminy. Wówczas można napisać, że proces powiadamiania ubezpieczonych o stanie ich kont rozpocznie się na przykład w marcu przyszłego roku, a zakończy w marcu roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanLitynski">Komisja nie może odesłać ustawy ze względu na odpowiedzialność. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że w przypadku terminów wdrożenia systemu informatycznego nie można mówić o kompromisie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zapytać, jak się kształtowała architektura systemu informatycznego w ZUS? Jakie planowano wydatki, a jak to wygląda obecnie? Jaki był ogólny koszt zakupu sprzętu do obsługi systemu informatycznego w ZUS? Jakiego typu komputery będą pracowały w systemie docelowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">W 1998 r., kiedy podjęto prace nad zmodyfikowaną architekturą techniczną reformy, przyjęto, że komputerem centralnym będzie komputer IBM, a w oddziałach będą istniały bazy danych obsługujące podległe tym oddziałom inspektoraty. Przewidywaliśmy, że powstanie 22 tys. stanowisk bezpośrednio współpracujących z Kompleksowym Systemem Informatycznym.  W tej chwili ta architektura funkcjonuje, ale tylko w pewnej części. W 1998 roku, kiedy przystępowaliśmy do realizacji systemu, okazało się, że w tak krótkim czasie nie uda się oprogramować komputera IBM. Założono, że oprogramowanie będzie przejściowo wprowadzane na systemie UNIX, a równolegle będą prowadzone prace nad tworzeniem oprogramowania dla IBM. W trakcie prac okazało się jednak, że komputery pracujące w systemie UNIX nie są wystarczająco wydolne i dlatego zostaliśmy bezpłatnie doposażeni w komputery, które spełniały rolę jednostek centralnych. Aktualnie trwają prace nad przeniesieniem zasobów, które znajdują się w systemie UNIX, do komputerów IBM.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Do tej pory na sprzęt wydano łącznie około 448 mln zł. Braliśmy pod uwagę taką kwotę już na początku wprowadzania nowego systemu. Aby wszystko było gotowe, trzeba jeszcze zbudować ośrodek zapasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym, aby pan prezes Adam Kapica powiedział wyraźnie, jakie wydatki planowano, jakie zakupy były dodatkowe i jak się mają te kwoty, które wydano, do tych, które planowano wydać? Proszę o podanie dokładnych cen. Ile pieniędzy trzeba będzie wydać na zbudowanie ośrodka zapasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Koszty planowane odpowiadają kosztom, które zostały poniesione. Przypominam, że w 1998 roku prosiliśmy, aby niezależnie od środków przewidzianych w planie inwestycyjnym ZUS, udzielono nam kredytu w wysokości 250 mln zł. W końcu okazało się, że został rozszerzony plan inwestycyjny. Od 1998 roku do dzisiaj wydaliśmy 448 mln zł z czego:</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  142 mln zł wydaliśmy na Centralę,</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  235 mln zł wydaliśmy na oddziały,</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  70 mln zł wydaliśmy na terenowe jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">W kosztach Centrali mieści się także 41 mln zł wydanych na rozbudowę komputerów IBM, którymi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanLitynski">Czy istnieje jakiś dokument z 1998 roku, gdzie jest napisane, że planuje się tego typu zakupy? Czy Komisja mogłaby otrzymać taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Istnieje tylko zapis o 250 mln zł kredytu dla ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że istnieje pewna różnica pomiędzy kwotą 250 a 448 mln zł. Czy w 1998 roku, kiedy zawierano umowę, istniał jakiś dokument, w którym zapisano, jak wysokie będą wydatki na sprzęt? Czy Komisja mogłaby otrzymać taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">O ile sobie przypominam, takiego całościowego wyliczenia kosztów nie było. Taki dokument nie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLitynski">Pozwolę sobie zauważyć - skoro nie było takiego dokumentu, to skąd możemy wiedzieć, że takie wydatki planowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym zaapelować do przedstawicieli rządu, aby terminy zawarte w projekcie ustawy były bardziej realistyczne. Jeśli państwo wpisujecie do projektu ustawy mało realistyczne terminy, to Sejm musi potem nowelizować kolejne ustawy. W ten sposób przysparzamy sobie tylko więcej pracy. Po za tym, takie rzeczy powodują, że dochodzi do innych błędów. Dlatego apeluję o udział w pracach Komisji informatyków, którzy mają orientację, ile mogą trwać poszczególne procesy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego korekta w dokumentach jednego ubezpieczonego powoduje konieczność wprowadzenia zmian u wielu płatników i ubezpieczonych. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W sprawie emerytur pomostowych, chciałabym wiedzieć, co się stanie z zawartością kont osób, których te przepisy dotyczą? Ten proces się przeciąga, ale myślę, że potrzebna jest decyzja w sprawie ludzi, którzy będą tym systemem objęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Pani posłanka Ewa Tomaszewska pytała, dlaczego korekta u jednego ubezpieczonego, powoduje konieczność ponownego rozliczenia innych ubezpieczonych i płatników. Jest to spowodowane limitem częstokrotności. Ten limit jest zliczany ze wszystkich pracodawców, u których dana osoba pracowała lub pracuje. Jeżeli w jednym miejscu pracy nastąpi korekta, to wtedy zmiany dotykają innych miejsc pracy. Trzeba również rozliczyć innych płatników, ponieważ u nich należy wycofać jakąś kwotę lub zastosować dopłatę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Podobnie jest w przypadku, gdy płatnik nie opłaca pełnej składki. Wówczas stosuje się algorytm proporcjonalnego podziału składki pomiędzy wszystkich ubezpieczonych. Jeżeli u jednego ubezpieczonego zmienia się wówczas wysokość składki należnej, to od nowa trzeba przeliczyć wszystkich ubezpieczonych. Mechanizmy zapisane w prawie, bardzo komplikują rozliczenia składek na kontach ubezpieczonych i płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Po wysłuchaniu tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że wdrażanie nowego systemu informatycznego jest na tym etapie, na którym było na początku wprowadzania reformy. Czy rząd kierując do Sejmu nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, wziął pod uwagę wszystkie występujące w tej ustawie terminy? Czy za jakiś czas nie okaże się znowu, że trzeba coś w tej ustawie zmienić? Czy to jest kompleksowa zmiana spraw związanych z systemem ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych została przejrzana pod tym kątem. Istnieje jeszcze pewna kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia. Nie widzieliśmy, kiedy do państwa wpłynie ustawa wypadkowa. Już dzisiaj jednak widać, że planowane w 2001 r. wprowadzenie zróżnicowanej składki ubezpieczeniowej, nie jest możliwe także z powodu braku gotowości ZUS do uczestniczenia w tej operacji. Skierujemy do Sejmu ustawę, która reguluje te mechanizmy, ale prawdopodobnie będzie musiała przedłużyć termin wejścia w życie zapisów o zróżnicowanej składce ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejManicki">Pan prezes Lesław Gajek tłumaczy niedotrzymanie terminów między innymi ogromną ilością ubezpieczonych. Czy ilość ubezpieczonych i płatników zmieniły się od czasu podjęcia decyzji o wprowadzeniu nowego systemu do tego stopnia, aby przyjęte w ustawie terminy przesuwać o tak długi okres? To jest właściwie pytanie retoryczne, ponieważ wiem, że te ilości się nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejManicki">Zgadzam się z opinią pana posła Jana Wyrowińskiego, że gdyby w posiedzeniach Komisji uczestniczyli informatycy, nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia z tak ogromną presją czasu. Za to ktoś powinien ponieść odpowiedzialność. Komisja oczywiście nie może zajmować się takimi kwestiami w zakresie osób postawionych wyżej niż pani minister Ewa Lewicka.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejManicki">Dzisiaj jest 14 września 2000 r. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mówi się o 30 września 2000 r. jako o terminie przekazania informacji ubezpieczonym. Tego nie można zmienić, ponieważ nie ma już takiej możliwości. A zatem ubezpieczeni nie otrzymają informacji, ponieważ swojego czasu Komisja została wprowadzona w błąd. Przypominam, że Komisja miała istotne wątpliwości co do realności tego terminu. Obecnie rząd w nowelizacji ustawy proponuje następny nierealny termin. Pan prezes Lesław Gajek powiedział wyraźnie, że ZUS 31 marca 2001 r. nie będzie gotowy do przekazania ubezpieczonym informacji o stanie ich kont.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMaciejManicki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji powiedziałem, że "najlepiej" byłoby, gdybyśmy przyjęli ustawę w wersji zaproponowanej przez rząd, a potem zaczekali na rezultaty tego działania. Oczywiście tego zrobić nie możemy. Już nie chodzi nawet o wiarygodność przedstawicieli rządu w oczach Komisji. Jednak w wyniku takich działań została podważona wiarygodność Sejmu, wobec tych wszystkich, których dotyczy przyjmowane tutaj prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym jeszcze zapytać, czy realny jest termin 31 sierpnia 2001 r., kiedy to ubezpieczeni mieli się dowiedzieć o stanie ich kont na 31 grudnia 2000 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję do zastanowienia się nad tym, kto tu zawinił. Dzisiaj bez względu na to, czyja wiarygodność została zagrożona, powinniśmy dążyć do tego, aby to dalej nie następowało. W tej chwili powinniśmy szybko zweryfikować terminy, o których mówimy. Trzeba wyznaczyć realne terminy, a nawet dodać do nich jeszcze jakiś czas, żeby potem ewentualnie cieszyć się z wcześniejszej realizacji zadań, a nie znowu być w takiej sytuacji jak dzisiaj. Chodzi o to, aby wszyscy ludzie, którzy są klientami ZUS, a których nie interesują nasze spory, mogli korzystać ze sprawnie funkcjonującego systemu. O takie racjonalne podejście do tej sprawy apeluję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Składam wniosek, aby nadać nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych szybkie tempo. Musimy się również zastanowić nad tym, jak wytłumaczyć się z terminu, który jest nierealny, a znajduje się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Na poprzednim posiedzeniu prosiłam, aby informacja przedstawiona przez rzad nie dotyczyła tylko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. UNFE buduje kolejny system, który jest nazywany "Systemem wykrywania nieprawidłowości". W opisie specyfikacji przetargowej mówi się o tym, że UNFE będzie otrzymywał codzienne raporty z ZUS w następujących zakresach:</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">1.  Informacje o zgłoszeniach i akceptacjach umowy członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">2.  Informacje o wpłatach składek.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">3.  Informacje o zgłoszeniach opłat obciążających.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">4.  Informacje o transakcjach finansowych dotyczących opłat obciążających.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">5.  Informacje o zgłoszeniach i akceptacjach dotyczących transferów.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">6.  Informacje o dokonanych przelewach w związku z transferami.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">7.  Informacje zgodne z zakresem informacyjnym ustalonym z ZUS według stanu na 1 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy ZUS w budowaniu Kompleksowego Systemu Informatycznego bierze także pod uwagę potrzeby Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi? Czy opisanym w specyfikacji przetargowej wymaganiom jesteście państwo gotowi sprostać? Czy zakup systemu w UNFE jest przydatny, przy dzisiejszym stanie informatyzacji ZUS? Niepokoi nas również kwestia przepływu środków z ZUS do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Wiem, że to funkcjonuje coraz lepiej, niemniej jednak w dalszym ciągu ZUS ponosi dodatkowe koszty, płacąc odsetki z tytułu opóźnień w przesyłaniu pieniędzy. Co jeszcze można zrobić wewnątrz ZUS, aby już w początkowej fazie można było dokonać korekty dokumentów, aby uniknąć wprowadzania do systemu błędnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Wydaje mi się, że tworzenie takich systemów, które ściśle by ze sobą współpracowały, tak jak w przypadku UNFE i ZUS, wydaje mi się przedwczesne. Kompleksowy System Informatyczny jest jeszcze w trakcie budowy i nie można mówić o jakiejkolwiek jego stabilności. Mogą wystąpić trudności w połączeniu tych dwóch systemów. O kwestiach technicznych poinformuje państwa pan prezes Adam Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Obecnie uzgadniamy zakres informacji, które będą przekazywane do UNFE z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W tej chwili przekazuje się informacje o zgłoszeniach w rejestrze członków oraz o składkach. Te informacje nie są jednak udostępniane drogę elektroniczną. W tym sensie nie dokonano żadnych uzgodnień dotyczących elektronicznego połączenia ZUS - UNFE. Trwają prace nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLitynski">Na jakiej podstawie prawnej są prowadzone tego typu rozmowy? Dlaczego ZUS w ogóle rozpoczął rozmowy w tej sprawie w momencie, gdy system ZUS jest na razie niewydolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Prace zostały zainicjowane na podstawie rozporządzenia z kwietnia 1998 r. mówiącego o zasadach dokonywania zgłoszeń w Centralnym Rejestrze Członków OFE. W rozporządzeniu mówi się o tym, jaki jest zakres informacji, które należy przekazywać do UNFE. Wśród nich są zgłoszenia do Centralnego Rejestru Członków OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">W związku z czym wydano takie rozporządzenie i kto je wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To rozporządzenie jest związane z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazywana jest nie tylko składka, ale również informacja. ZUS prowadzi dla OFE Rejestr Członków OFE. Sposób wymiany tych informacji jest opisany w rozporządzeniu. Przeczytam państwu art. 50 ust. 3 tego rozporządzenia: "Dane zgromadzone na koncie ubezpieczonego, o których mowa w art. 40 i na koncie płatnika składek, o których mowa w art. 45, mogą być udostępniane sądom, prokuratorom, organom kontroli skarbowej oraz Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi z uwzględnieniem przepisów dotyczących ochrony danych osobowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLitynski">A zatem w rozporządzeniu mówi się, że dane mogą być przekazywane. Nie ma żadnej podstawy do tego, aby te dane były przesyłane. One mogą być udostępniane. Nie rozumiem, dlaczego UNFE ma prowadzić osobny elektroniczny rejestr danych w sytuacji, gdy okazuje się, że ZUS nie może nawet wysyłać na czas środków do OFE. Wydaje mi się, że ZUS ma do wykonania jeszcze inne, pilniejsze prace. Sądzę, że decydowanie się na takie działanie w podobne sytuacji jest absurdalne. Zapowiadam, że Komisja w tej sprawie zajmie odpowiednie stanowisko. Dziękuję pani posłance Małgorzacie Ostrowskiej za zwrócenie uwagi na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zgadzam się z opinią pana posła Jana Lityńskiego, ale zwracam uwagę na to, że niczego jeszcze w tej sprawie przesądzono, a jedynie są prowadzone rozmowy techniczne, które służą temu, aby wiadomo było, jakie informacje będą między sobą wymieniać obie instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym powiedzieć, dlaczego zwróciłam na ten problem uwagę. Uważam, że tę kwestię należy rozstrzygnąć przy okazji podjęcia decyzji dotyczącej całego systemu informatycznego. Chodzi o to, aby nie doszło do takiej sytuacji, w której przetarg na budowę systemu w UNFE zostanie rozstrzygnięty według tej specyfikacji, o której mówiłam, jakaś firma to zbuduje, a potem będziecie się państwo zwracać do Sejmu o to, aby dopasował do tego prawo. Uważam, że taka sytuacja jest naganna. Myślę, że powinniśmy wcześniej wiedzieć, jak ten system ma wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie nadzoruję działania UNFE i nie wiedziałam o tym przetargu. Cieszę się, że pani zwróciła uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStefanMacner">Moim zdaniem Komisja od trzech lat jest ustawicznie wprowadzana w błąd. Zarówno rząd, jak i ZUS przekazują Komisji nieprawdziwe informacje, które potem są korygowane bez wyjaśnienia przyczyn. Ciągle będziemy poszukiwali winy w trójkącie rząd - ZUS - PROKOM SA.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStefanMacner">Wydaje się, że koncepcja wdrożenia systemu informatycznego w ZUS przerosła pomysłodawców. Gdyby w 1998 r. przyznano, że cały ten proces należy rozłożyć w czasie, nie mielibyśmy do czynienia z ciągłymi zmianami terminów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStefanMacner">Dzisiaj możemy powiedzieć, że właściwie jesteśmy w punkcie wyjścia. Słyszymy przecież, że około 25% dokumentów wprowadzanych do systemu jest wypełnionych błędnie, tylko 25% dokumentów wpływa w formie elektronicznej, a konta w ogóle nie są zakładane. Rodzi się pytanie, w jaki sposób to wszystko jeszcze funkcjonuje. Być może ZUS nie jest potrzebny nowy system komputerowy, a wystarczy zwiększyć w nim zatrudnienie o następne 10 tys. osób. W ten sposób przynajmniej zlikwidujemy bezrobocie w niektórych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStefanMacner">PROKOM SA jest całkowicie zwolniony z odpowiedzialności za efekty swojego działania. Myślę, że po części jest to usprawiedliwione tym, że ciągle zmieniamy założenia funkcjonowania systemu ubezpieczeniowego. Chciałbym jednak wiedzieć, kiedy ten system będzie działał? Kiedy ubezpieczony będzie wiedział, ile pieniędzy ma na koncie? Kiedy będzie wiadomo, ile kasa chorych otrzymuje pieniędzy za konkretnego ubezpieczonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Pan poseł Stefan Macner poruszył wiele wątków. Zacznę od udzielenia odpowiedzi na ostatnie pytania. Jak już mówiłem, System Ewidencji Kont i Funduszy zostanie niebawem uruchomiony. Zgodnie z planem naprawczym nastąpi to do końca tego roku. Oznacza to, że będziemy wtedy praktycznie gotowi do tego, aby rozpocząć przetwarzanie wszystkich informacji. A zatem oprogramowanie zostanie oddane za cztery tygodnie i wtedy rozpoczniemy fizyczne przetwarzanie danych. Wówczas też pojawią się zapisy na kontach poszczególnych ubezpieczonych. Te historyczne dane będą przetwarzane miesiąc po miesiącu. Nie można już dyskutować nad tym, czy system powstanie, czy nie. On już jest i wykonuje swoje główne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Pan poseł Stefan Macner mówił o zmianach przepisów. Rzeczywiście ogromnie nam to utrudniało pracę. Wiem, że te częste zmiany były wprowadzane po to, aby coś poprawić. Musieliśmy to zaakceptować. Nie ma jednak możliwości wprowadzenia zmian do oprogramowania w czasie krótszym niż to umożliwia technologia. Dlatego czas pracy nad oprogramowaniem ciągle się wydłużał.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">System Ewidencji Kont i Funduszy jest bardzo skomplikowany. Chciałbym podkreślić tu ogromne zaangażowanie ZUS w zinterpretowanie zapisów ustawy i przełożenie ich na założenia systemu, po to abyśmy mogli stworzyć oprogramowanie. To jest kilka tysięcy przypadków, które ZUS musiał zdefiniować. Potem musiał jeszcze potwierdzić, że tak skonstruowany zapis na koncie w rozumieniu danego przypadku jest prawidłowy. Przecież ten program księguje pieniądze i jest to szalenie odpowiedzialna sprawa. Te prace musiały być wykonane, co przy ciągle zmieniających się przepisach trwało dłużej. W tej chwili ten problem mamy za sobą SEKiF będzie w ciągu czterech tygodni gotowy do eksploatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">Kiedy SEKiF miał być gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Konstrukcja umowy była taka, że zdefiniowane były czasy na wykonanie poszczególnych modułów systemu, a w związku z tym całego systemu. Jednak terminy wykonania były uzależnione od zatwierdzenia założeń merytorycznych. Jeżeli następuje jakakolwiek zmiana w prawie, która implikuje zmianę tych założeń lub powoduje konieczność ich nowego zdefiniowania, to o tyle czasu przesuwa się możliwość rozpoczęcia pracy nad oprogramowaniem. W związku z tym, nie ma odpowiedzi na pytanie, kiedy SEKiF miał być gotowy. Mogę podać tylko informacje dotyczące niezbędnego czasu do wykonania kolejnych modułów. To wszystko było jednak zależne od stabilizacji prawnej. Jeżeli otrzymujemy gotowe założenia z ZUS, to staramy się wykonać oprogramowanie jak najszybciej, często szybciej niż to zapisano w kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLitynski">W takim razie skieruję to pytanie do pana prezesa Adama Kapicy. Jaki w 1998 roku planowaliście termin zakończenia prac nas Systemem Ewidencji Kont i Funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">W 1998 roku planowaliśmy, że moduł rozliczenia składki będzie funkcjonował do 15 maja 1998 r. natomiast moduł SEKiF miał powstać do końca 1999 r. 24 czerwca 1999 r. ukazało się rozporządzenie, zmieniające zasadę rozliczania składek. To rozporządzenie było bardzo brzemienne w skutki. Ono likwidowało pewną nieprawidłowość, że błąd w jednym dokumencie ubezpieczonego powodował odrzucenie całego kompletu dokumentów płatnika. Jednocześnie powstała konieczność zbudowania dodatkowych modułów, które wprowadza się do oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLitynski">Czy konsultowano z ZUS kwestię wprowadzenia tego rozporządzenia? Czy ZUS zwracał uwagę na jego skutki w opóźnieniu funkcjonowania systemu informatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Konsultowano z ZUS treść tego rozporządzenia, ale nie mogliśmy nic zrobić. Gdybyśmy chcieli utrzymać poprzedni sposób rozliczania składek, do tej pory nie rozliczono by niczego. Dzięki dokonanym zmianom mogliśmy wysłać składki do OFE i możemy na bieżąco rozliczać dokumenty, choć nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Rozporządzenie powstało na wniosek ZUS. Wcześniejsze grudniowe rozporządzenie prowadziło do tego, że nie sposób było zareagować na tak ogromną masę błędów, która zatrzymała możliwość identyfikowania indywidualnej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLitynski">Jaki był powód wydania tego błędnego rozporządzenia? Dlaczego w grudniowym rozporządzeniu był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przyjęto błędne założenie, że w systemie nie pojawią się tego typu błędy. W konstruowaniu całego przedsięwzięcia nie wzięto pod uwagę zjawiska błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLitynski">Czy można powiedzieć, że brak testowania oprogramowania również się do tego przyczynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Oczywiste jest to, że gdyby przetestowano program, byłby on lepszy. ZUS jednak stosował inną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że zdecydowano się na wdrożenie systemu, nie przewidując, że w systemie wystąpią błędy. Gdyby system był testowany, zostałoby to wykryte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Myślę, że to jest kwestia ideologii budowania systemu. Nie można zakładać, że błędów nie będzie, ponieważ każdy je popełnia. Każdy z dokumentów, które trzeba wprowadzić do systemu, może być obarczony błędem, i to na każdym etapie przetwarzania. A zatem błędem było to, że nie przewidziano tej sytuacji w logice budowania systemu. Ta sprawa mogła być ujawniona podczas testowania systemu, ale moim zdaniem powinno to być oczywiste już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStefanMacner">Chciałbym się upewnić, czy po czterech tygodniach testowania Systemu Ewidencji Kont i Funduszy oprogramowanie będzie gotowe i zostanie przekazane ZUS? Kiedy zakończy się przetwarzanie danych nagromadzonych przez dwa lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Aby wdrożyć SEKiF musimy go najpierw przetestować. Dzisiaj nie znamy wyniku tego testu. Pan prezes Ryszard Krauze może powiedzieć, że za cztery tygodnie przekaże oprogramowanie do ZUS, ale nie zagwarantuję dzisiaj państwu odbioru tego oprogramowania. Musimy z należytą starannością odebrać produkt. Dopiero po jego odbiorze będziemy wiedzieli, w którym momencie rozpoczniemy przetwarzanie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Pan poseł Stefan Macner pytał, kiedy przetworzymy dane. Rozpoczniemy tę operację po odbiorze SEKiF. Wtedy też zorientujemy się, jaka jest wydajność przetwarzania. Tego nie można łatwo zdefiniować w tej chwili. To są miliony dokumentów i nie wiemy, jak system się zachowa przy takim obciążeniu. Być może przetworzenie danych z jednego miesiąca będzie trwało 5 dni - tak kiedyś twierdził PROKOM SA. Może być jednak tak, że będzie to trwało 20 dni. Dokładna odpowiedź na pytanie o prędkość przetwarzania danych pojawi się po odbiorze oprogramowania i rozpoczęciu przetwarzania dokumentów w rzeczywistych warunkach eksploatacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym się odnieść do kilku wypowiedzi. Pani posłanka Ewa Tomaszewska powiedziała, że kiedy projektuje się tak duży system, trzeba być świadomym tego, że wystąpią w nim błędy oraz tego, że trzeba go przetestować. W pierwszej wersji systemu informatycznego kwestia dotycząca wykrywania błędów i testowanie były brane pod uwagę. Mówię tutaj o wersji, która powstała, kiedy byłam prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan prezes Lesław Gajek powiedział, że w ZUS zawsze była prowadzona księgowość i powołał się na audyt. Komisja otrzymała materiały przygotowane przez firmę, która kontrolowała bilans ZUS. Wskazuje się w nich, że bilans sporządzono głównie na podstawie materiałów wynikających z deklaracji rocznych. Zarówno audytorzy, jak i kontrola przeprowadzona przez Ministerstwo Finansów wskazywała, że nie prowadzono księgowości analitycznej i syntetycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł Jan Wyrowiński i pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska apelowali o to, aby w pracach nad ustawami brali udział informatycy z ZUS. Przypominam, że w pracach Komisji zawsze uczestniczył pan Adam Kapica, który jest wiceprezesem ZUS do spraw informatycznych i jest informatykiem z wykształcenia. Myślę, że nie można go określać mianem osoby niekompetentnej, a tak można było wywnioskować z kontekstu tych wypowiedzi. W kontaktach miedzy Komisją i ZUS brakowało najwyżej odwagi mówienia prawdy i uczciwości. Gratuluję panu prezesowi Lesławowi Gajkowi, że odważył się dzisiaj powiedzieć prawdę o zagrożeniach terminów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie otrzymaliśmy pełnej odpowiedzi na pytanie pana posła Jana Lityńskiego odnośnie do inwestycji w ZUS. Jeśli dobrze pamiętam, to w pierwszej wersji systemu informatycznego planowano wydatki na kwotę 135 mln zł. Dzisiaj wiemy, że wydano 449 mln zł. Mam do państwa następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">1.  Ile łącznie planuje się wydać pieniędzy do momentu zamknięcia procesu informatyzacji ZUS?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">2.  Ile będzie kosztowała budowa centrum przetwarzania danych?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoslankaAnnaBankowska">3.  Kiedy ZUS będzie wiedział, ile jest winien OFE?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoslankaAnnaBankowska">4.  Jaką część dokumentów już przetworzono?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoslankaAnnaBankowska">5.  Jaka część dokumentów zawiera błędy?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoslankaAnnaBankowska">6.  Ile modułów oprogramowania powinno być do dzisiaj oddanych zgodnie z aneksem nr 2 do umowy?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoslankaAnnaBankowska">7.  Które z tych modułów powinny być gotowe w 2000 r. i czy one zostały wykonane?</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoslankaAnnaBankowska">Już na tym etapie dyskusji należy negatywnie ocenić materiał dostarczony przez ZUS Komisji. Na podstawie tych danych trudno jest się zorientować, jaki jest stan postępu prac w zakresie informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przedstawione informacje opisują stan obecny, a nie mówi się, jak to rzutuje na perspektywę zdolności systemu do obsługi reformy. Dowiedzieliśmy się także, że przynajmniej jeden termin zapisany w projekcie ustawy nie jest realistyczny. Mówię tutaj o 31 marca 2001 r., kiedy ubezpieczeni mieli się dowiedzieć o stanie swoich kont w ZUS. Nie wiem, co by się stało, gdybyśmy nie odbyli tej debaty. Prawdopodobnie musielibyśmy dokonywać w ustawie kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że powinniśmy zwrócić się do rządu o wniesienie autopoprawki, która urealniałaby wszystkie terminy, które są w tej ustawie zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani posłanki Anny Bańkowskiej dotyczącej systemu księgowego w ZUS. Rzeczywiście, w 1999 r. nie był prowadzony system księgowy na poziomie płatnika. Natomiast w 2000 r. on jest prowadzony. Audytor ocenił pozytywnie sprawozdanie finansowe i stwierdził, że jest wiarygodnie i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Jeśli chodzi o składki do OFE, to choćby system informatyczny w ZUS był w pełni sprawny, to składka, którą przesyła się do OFE, jest uzależniona od możliwości jej rozliczenia. To są dwie różne rzeczy. Jeżeli płatnicy nadal będą popełniać masowo błędy, to składki nie będzie można rozliczać prawidłowo. A zatem mamy tu do czynienia z kwestią informacji, którą wpływa do ZUS. Bez względu na to, co możemy zrobić, aby przyspieszyć funkcjonowanie systemu informatycznego, błędy popełniane przez płatnika skutecznie uniemożliwiają prawidłowe rozliczenie składki. Jeśli płatnik podaje mylne identyfikatory, to za to nie odpowiada Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub PROKOM SA. Wtedy składki nie można przesłać do Otwartego Funduszu Emerytalnego. W ZUS oczywiście są pewne opóźnienia związane z wdrażaniem Kompleksowego Systemu Informatycznego. Pomijam powody tych opóźnień, ponieważ państwo doskonale je znają. Nie realizuje się takiego przedsięwzięcia w ciągu trzech miesięcy, a tak zostało to początkowo zarysowane. Ostatni akt prawny powstał w grudniu, a reforma rozpoczęła się 1 kwietnia, podczas gdy w grudniu nie było nawet zakupionego sprzętu. A zatem oczekiwanie, że jeden z większych systemów informatycznych na świcie powstanie w trzy miesiące, nie może być traktowane poważnie. Opóźnienia musiały powstać, ponieważ zaplanowane terminy były zupełnie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Jest jeszcze społeczna strona tego zagadnienia. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że reforma nałożyła na płatnika oraz na ubezpieczonego ogromny ciężar. Reforma wymaga bardzo precyzyjnej informacji przekazywanej co miesiąc do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Te informacje nie są już wyodrębnione na poziomie płatnika, ale zawierają konkretne dane ubezpieczonego. Do tego dochodzą jeszcze ubezpieczenia zdrowotne oraz członkowie rodzin. Ponad 20 mln ludzi znajduje się w tym systemie. Jakikolwiek błąd powoduje, że potem nie można rozliczyć prawidłowo składki na ubezpieczenia zdrowotne lub przesłać składki do OFE.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Trzeba rozróżnić te dwa aspekty. ZUS może odpowiadać za stronę techniczną i organizacyjną wewnątrz firmy, ale nie za to, że płatnicy przekazują błędne informacje. Oni się mylą dlatego, że ten proces jest bardzo skomplikowany. W polskim systemie ubezpieczeń społecznych istnieje tysiąc kodów tytułów ubezpieczenia. Te tysiąc pozycji skutkuje różnymi rozliczeniami finansowymi ubezpieczonego. To jest przerażająca komplikacja. Problemem jest już napisanie odpowiedniego programu, który będzie te rozliczenia przeprowadzał, a co dopiero mamy powiedzieć płatnikowi, który musi się rozliczyć z ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wszystkie komplikacje powstały na skutek wniosku rządu. Chciałabym jeszcze wrócić do składek dla Otwartych Funduszy Emerytalnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że z pełną informacją dotyczącą składek dla OFE, wiąże się wydolny system informatyczny oraz poprawnie wypełnione dokumenty przesyłane do ZUS. Dlatego pytam, czy składki, które w tej chwili wpływają do OFE, są rozliczane dokładnie zgodnie z danymi zawartymi w poprawnie wypełnionych dokumentach? Wydaje mi się, że do OFE wysyła się szacunkowe środki. A zatem problem polega na tym, że w ZUS znajdują się dokumenty dotyczące ubezpieczonych w II filarze, a ZUS i tak nie przekazuje do OFE dokładnie wyliczonych składek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Załóżmy przez chwilę, że do ZUS wpływają tylko poprawnie wypełnione dokumenty. Kiedy ZUS, w takie sytuacji, będzie znał dokładną wysokość składek, które należy przekazać do OFE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">To pytanie wiąże się z pytaniem pana posła Stefana Macnera. Jak już powiedziałem, nie można dzisiaj łatwo określić momentu, w którym cały system będzie sprawny. Możemy ten termin podać w przybliżeniu. Jeżeli nie będzie żadnych komplikacji jako wyjściową można podać datę, o której mówił pan prezes Ryszard Krauze. Jednak znając praktykę, wolę być bardziej ostrożny i do tego okresu dodać jeszcze czas, który może być potrzebny na likwidację błędów, które mogą wystąpić. Jeżeli wszystko będzie szło w dobrym kierunku, a sprzęt okaże się wystarczający, to w przyszłym roku będziemy mogli przesyłać prawidłową składkę za wszystkich, którzy bezbłędnie wypełniają dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym uzupełnić tę wypowiedź. Brakuje jeszcze jednego elementu do tego, aby ZUS wiedział, jaką składkę musi przesłać do OFE. Część oczekiwań OFE wynika z umów, które są sfałszowane lub dotyczą osób, które z tego systemu nie powinny korzystać. Z niektórymi osobami podpisano umowy, a składki nie płyną systematycznie, ponieważ są to bezrobotni lub osoby zatrudniane sezonowo. Tak naprawdę odpowiedź na pytanie o zaległości ZUS w przekazywaniu składek do OFE, będziemy znali dopiero wtedy, kiedy zostanie uruchomiony System Ewidencji Kont i Funduszy. Od tego momentu rozpocznie się porządkowanie wszystkich baz włącznie z bazą członków OFE w interakcji z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi. To będzie pewien przełom. To jest kluczowa data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanLitynski">Mieliśmy już wiele takich kluczowych dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Mam nadzieję, że przewidzieliście państwo odpowiedni system korekt. Jeżeli w tej chwili przekazywane są do OFE szacunkowe wypłaty, a później się je zweryfikuje, to mam nadzieję, że istnieje jakiś system kompensat i rozliczeń. Może się okazać, że niektóre Otwarte Fundusze Emerytalne otrzymały za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">W tej chwili do OFE nie przekazuje się szacunkowych składek. Te składki są przekazywane na podstawie poprawnie wypełnionych dokumentów, ale przy nieco uproszczonych procedurach. Oznacza to, że jeżeli OFE otrzymał składki, to one się temu Funduszowi należą. W następnym etapie identyfikując konkretnych ubezpieczonych będziemy dosyłać do OFE zaległe składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przed chwilą pan prezes Lesław Gajek poinformował nas, że przekazywanie do OFE składek we właściwej wysokości będzie możliwe dopiero w przyszłym roku. Bardzo proszę o to, abyście państwo uzgodnili między sobą, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanLitynski">Na jakiej podstawie zakładano, że od marca 1999 roku dokumenty będą trafiały do OFE, skoro dopiero teraz będą wdrażane kluczowe moduły Kompleksowego Systemu Informatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Opowiem tylko na pytanie pani posłanki Anny Bańkowskiej, ponieważ nie chcę się odnosić do historii. Pan prezes Adam Kapica mówił prawdę. Jeśli dokument jest prawidłowo wypełniony i nie zachodzą pewne szczególne okoliczności, składki są prawidłowo naliczone. Jest stosowana pewna procedura upraszczająca. W niektórych przypadkach składka poprzez uproszczenie może się różnić do prawidłowej, ale tak się dzieje tylko w szczególnych przypadkach. Jeśli algorytm jest prawidłowy, to przesyłana do OFE składka jest naliczona poprawnie z zastrzeżeniem tych specyficznych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Natomiast ja mówiłem o przesyłaniu pełnej właściwej składki do OFE łącznie z uwzględnieniem tych przypadków, które nie sposób jest dzisiaj obsłużyć. Po uruchomieniu SEKiF będziemy mogli rozliczać prawidłowo wszystkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Powiedziałam wyraźnie: Załóżmy przez chwilę, że do ZUS wpływają tylko poprawnie wypełnione dokumenty. Kiedy ZUS, w takie sytuacji, będzie znał dokładną wysokość składek, które należy przekazać do OFE? Pan odpowiedział, że stanie się to za 9-12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Jeszcze raz powtarzam, że stanie się to możliwe wtedy, kiedy uruchomimy SEKiF i przetworzymy dokumenty. Wtedy będziemy mogli prawidłowo rozliczyć wszystkie składki. Teraz niektóre przypadki nie podlegają prawidłowemu naliczeniu, ponieważ jeśli składka nie jest pełna, to końcówka powinna być rozliczona proporcjonalnie pomiędzy wszystkich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym się jeszcze dowiedzieć, jakie jeszcze planuje się wydatki na KSI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Do tej pory wydano 449 mln zł. Odpowiedź na pytanie o kolejne wydatki jest uwarunkowana efektywnością docelowego systemu. Przewidujemy, że te wydatki sięgną 300-400 mln zł, które zostaną przeznaczone na:</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  budowę ośrodka zapasowego,</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  system archiwów,</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">-  system wspomagania pracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">To jednak nie wyczerpuje całości nakładów na system informatyczny. Każdy system informatyczny musi być odnowiony w ciągu 3-4 lat. Takie są reguły prawidłowego funkcjonowania systemu. Oprócz tych wydatków, o których mówiłem, są jeszcze te związane z odtwarzaniem bazy danych oraz opłatami licencyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanLitynski">Ile będzie to wszystko kosztowało? Jaką część składki ubezpieczonego to pochłonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">To może kosztować 700 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Do tej pory wydano 448 mln zł, a jeszcze planujecie państwo wydatki minimum rzędu 300 mln zł. A zatem raczej nie można mówić o kwocie 700 mln zł. Przypominam państwu, że w pierwszej fazie planowano przeznaczyć na ten cel tylko 135 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje się, że kwota 135 mln zł była równie abstrakcyjna jak 448 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMaciejManicki">Wielokrotnie Komisja, a potem Sejm pod naciskiem różnych stron przyjmowała nierealne, a zatem złe przepisy prawa. Miało to niewątpliwy wpływ na konstruowanie poszczególnych rozwiązań składających się na reformę ubezpieczeń społecznych i - jak się okazało - rozwiązań szkodliwych społecznie, przynoszących wymierne straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMaciejManicki">Po raz kolejny otrzymaliśmy projekt ustawy sporządzony z zastosowaniem tej złej i nagannej praktyki. Wspomniane przepisy prawa miały również wpływ na decyzję ubezpieczonych, na przykład w zakresie dotyczącym przystąpienia do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Dzisiaj okres inwestowania składek zostanie opóźniony o kolejne dni. Jak już mówiłem, do 30 września 2000 r. ubezpieczeni mają prawo otrzymać informację o stanie sowich kont w ZUS. Prawo jest łamane i podważa to zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Z tej sytuacji, niezależnie od pilnej naprawy tego stanu rzeczy, należy wyciągnąć także wnioski personalne. Uważam, że pani minister Ewa Lewicka ponosi osobistą odpowiedzialność w tym zakresie. Zgodnie z zapowiedzią, przedstawiam państwu projekt dezyderatu Komisji o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMaciejManicki">"Dezyderat Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, uchwalony na posiedzeniu w dniu 14 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselMaciejManicki">Do prezesa Rady Ministrów w sprawie odwołania Ewy Lewickiej z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych po zapoznaniu się ze stanem wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych oraz z sytuacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - w szczególności w zakresie dotyczącym systemu informatycznego - postuluje odwołanie pani Ewy Lewickiej z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego".</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselMaciejManicki">Podobny projekt dezyderatu zgłaszałem rok temu. Wówczas wycofałem ten wniosek, ponieważ istniała nadzieja, że problem emerytur pomostowych będzie rozwiązany. Pomyliłem się, ponieważ sprawa nadal tkwi w tym samym miejscu, a to powoduje skutki finansowe w skali większej niż ta, z którą mieliśmy do czynienia do tej pory. Jest to jeden z powodów wystąpienia z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Maciej Manicki zgłosił wniosek przez zakończeniem dyskusji. Muszę powiedzieć, że nie ułatwi nam to w niczym dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielUNFEKarolRajewski">Chciałbym się odnieść do kwestii podstaw prawnych do przekazywania danych z ZUS do UNFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">To pytanie nie było skierowane do UNFE. Pytaliśmy tylko, dlaczego ZUS przekazywał te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielUNFEKarolRajewski">Była też mowa o podstawie prawnej do przekazywania informacji między ZUS a UNFE.  Art. 196 ustawy o organizacji funduszy emerytalnych daje delegację do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu sprawozdań bieżących i informacji dostarczanych przez towarzystwo i fundusz do UNFE. Wygląda zazwyczaj w ten sposób, że OFE przekazują informacje do UNFE. Są to takie same informacje, które OFE otrzymują od ZUS. Jeśli spojrzymy w akty wykonawcze, to znaczy w rozporządzenie Rady Ministrów z 14 kwietnia 1999 r. w sprawie szczegółowych warunków, jakim powinien odpowiadać prospekt informacyjny, to w par. 11 widzimy, że otwarty fundusz emerytalny podaje Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi: liczbę zgłoszeń o zawarciu umów członkowskich, przesłanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ten sam zapis występuje w kolejnym rozporządzeniu dotyczącym wypłat transferowych. Na tej podstawie, UNFE sprawując nadzór nad funduszami otrzymuje informacje od OFE, które są skorelowane z danymi ZUS. Na takiej zasadzie ten system funkcjonuje. Moim zdaniem podstawy prawne przekazywania tego rodzaju informacji są jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanLitynski">Ile będzie kosztował system informatyczny UNFE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiDariuszLazarz">Główny system informatyczny UNFE będzie kosztował 3,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Moim zdaniem nie ma żadnych podstaw prawnych, aby żądać od ZUS przekazywania jakichkolwiek informacji. Proszę wziąć pod uwagę to, że rozporządzenie musi mieć umocowanie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielUNFEKarolRajewski">Chciałbym wyjaśnić, że nie ma takiej sytuacji, że UNFE żąda informacji od ZUS. Te informacje są przekazywane. Współpraca pomiędzy Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, ZUS i UNFE odbywa się na wielu płaszczyznach. Często odbywają się spotkania przedstawicieli tych organów. Nigdy nie mówiłem o żądaniu przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, że mówiłam o specyfikacji przetargowej, w której wpisano oczekiwania wobec dostawcy systemu dla UNFE. Tam figuruje pozycja "raporty z ZUS". Przedstawiciel UNFE mówił o kosztach stworzenia systemu informatycznego. Czy to już będą wszystkie wydatki związane z zakupem sprzętu i innymi inwestycjami UNFE? Wydaje mi się, że kwota 3,5 mln zł dotyczy tylko fragmentu systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielUNFEDariuszLazarz">3,5 mln zł to jest cały budżet systemu, który ma być systemem nadzorczym UNFE. To obejmuje przede wszystkim nadzór nad OFE. Skalę zaangażowania systemu informatycznego UNFE w informacje, które będą pochodzić z ZUS, można określić na 5% całości systemu. Szacunkowe koszty informatyzacji UNFE wynoszą ok. 6 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W świetle przedstawionych tutaj informacji można powiedzieć, że przyjęcie nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych może się opóźnić. Czy rząd widzi możliwość wyodrębnienia z tej nowelizacji sprawy związanej z wpłatami na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Chodzi o to, aby ten problem został rozwiązany znacznie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStefanMacner">W rządowym projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie nowego numeru identyfikacji ubezpieczonego. Czy wprowadzenie tego nowego elementu nie opóźni wdrożenia systemu SEKiF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Czy nie ułatwiłoby wprowadzenia systemu wyłączenie przesyłania składki do kas chorych? Czy nie istnieje możliwość wypracowania innego systemu przesyłania składek do OFE niż poprzez ZUS? Wydaje mi się, że w trakcie prac nad nowelizacją trzeba będzie na te pytania odpowiedzieć. To może znacznie przyspieszyć proces wdrożenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanLitynski">Wczoraj podczas rozmowy z prezesem Najwyższej Izby Kontroli Januszem Wojciechowskim dowiedziałem się, że istnieje jakaś ekspertyza, której Komisja nie otrzymała. Chciałbym wiedzieć, czy była taka ekspertyza, a jeśli tak to, co to była za ekspertyza, o czym ona mówiła i dlaczego Komisja jej nie otrzymała?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanLitynski">Drugie pytanie dotyczy konferencji prasowej dotyczącej stanowiska Konfederacji Pracodawców Polskich wobec projektu nowelizacji ustawy, na której prezydent Konfederacji Pracodawców Polskich wydal rekomendację dla jednej z firm komputerowych. Pani minister Ewa Lewicka próbowała odpowiedzieć na to pytanie, ale te wyjaśnienia nie są wystarczające. Niepokoi mnie sytuacja, w której jedna instytucja reklamuje na konferencji prasowej pewne rozwiązania w obecności przedstawicieli rządu. Te informacje zostały nadane w czasie najwyższej oglądalności w telewizji. Wydaje się, że Konfederacja Pracodawców Polskich jest blisko związana personalnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Celowo nie wymieniam żadnych nazwisk, ponieważ chodzi mi o mechanizm, który powoduje, że instytucja związana personalnie z ZUS reklamuje pewne rozwiązania. Tego typu lobbing mógłby bardzo dużo kosztować. Co należy uczynić, aby więcej do takich sytuacji nie dochodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W sprawie ekspertyzy chciałabym powiedzieć, że została ona nie została wykonana w okresie pracy Komisji. W 1997 roku kiedy dowiedzieliśmy się z prasy o podpisaniu umowy między ZUS i PROKOM SA oraz o zawartych w niej terminach, pojawiło się pytanie, czy wdrożenie reformy systemu emerytalnego jest możliwe 1 stycznia 1999 r. Dialog toczył się na poziomie medialnym i dlatego poprosiliśmy ZUS o przekazanie nam umowy, o której ujawnienie Komisja walczy do dzisiaj. Ta umowa jest objęta tajemnicą handlową i została przekazana do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zgodnie z odpowiednimi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w grudniu 1997 roku profesorom Politechniki w Poznaniu zleciło przegląd tego kontraktu. Przede wszystkim chcieliśmy wiedzieć, czy zarysowane w umowie terminy są realne. Pytaliśmy także o ich ocenę zawarcia tej umowy na tle ogólnych standardów w tym zakresie. Ta ekspertyza została sporządzona pod koniec grudnia 1997 r. W oczekiwaniu na nowego prezesa ZUS ekspertyza była analizowana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a następnie została przekazana do wiadomości panu prezesowi Stanisławowi Alotowi, który potwierdził, że się z nią zapoznał. To zostało stwierdzone w protokole NIK. Było to także przedmiotem wewnętrznych analiz również w ZUS i prowadziło do wniosków związanych z podpisywaniem aneksu nr 2 do kontraktu. O tym, że została wykonana taka ekspertyza pisały ówczesne gazety. To nie był tajny dokument, ale miał taki charakter, ponieważ zawierał dane dotyczące kontraktu i opisywał rzeczy zawarte w kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego proszę o to, aby ta ekspertyza została przekazana do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pan poseł Jan Lityński pytał także o sprawy związane z konferencją prasową. Moim zdaniem sprawa jest oczywista. W fazie opiniowania tej ustawy przez pracodawców mieliśmy całkowitą świadomość tego, że trzeba przekonać pracodawców do technologicznego przejścia sposobu komunikowania się z ZUS. Chodzi o rozliczanie się z ZUS drogą elektroniczną. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że opór w tym zakresie jest silny. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przesłało projekt ustawy do dwóch konfederacji, z których jedna zaproponowała pewne rozwiązania. Na przykład powiedziano, że trzeba przeprowadzić szkolenia pracodawców oraz pozyskać środki na pomoc pracodawcom w zdobyciu na przykład tańszego komputera.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zastanawiano się nad możliwością zdobycia środków pomocowych z Unii Europejskiej. Stwierdziłam, że jest to niemożliwe w środku roku. Natomiast być może trzeba szukać jakieś innego wsparcia. Na przykład konfederacja wzięłaby na siebie obowiązek prowadzenia rozmów w sprawie obniżenia kosztów zakupu komputera. Właśnie tak się stało. Konfederacja Pracodawców Polskich wobec swoich członków chciała odegrać rolę pomagającego pośrednika. Niefortunność tej sytuacji polega na tym, że wbrew umowie, na konferencji prasowej, na którą zostaliśmy zaproszeni, poruszono sprawy handlowe. Wcześniej wyraźnie zastrzegłam, że ten wątek nie może być w ogóle poruszany.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W ten sposób powstało wrażenie, że rząd lub prezes ZUS popiera wybór tej firmy. Tak oczywiście nie jest. Konfederacja Pracodawców Polskich zapytała pewne firmy informatyczne, czy są w stanie przygotować dla pracodawców tani produkt z dobrym serwisem i pomóc w przeszkoleniu pracowników do używania tego produktu i korzystania z oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLitynski">Czy współwłaścicielem firmy, która oferowała swoje usługi, nie jest jeden z członków Konfederacji Pracodawców Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie wiem. Nie znam tej firmy i jej powiązań z prezesem Konfederacji Pracodawców Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że kiedy prezes Konfederacji Pracodawców Polskich zachował się nielojalnie względem przedstawicieli rządu, wypowiadając swoje słowa, oczekiwałbym, że rząd zbada tę sytuację. Kto był zainteresowany we wprowadzeniu tego typu rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanLitynski">Prezes Konfederacji Pracodawców Polskich zawiódł zaufanie członków rządu. Przedstawiciele rządu mieli uczestniczyć w konferencji prasowej poświęconej wprowadzeniu systemu, a nie uczestniczyć w promocji jakiejś firmy. Okazało się, że ta konferencja miała charakter promocji handlowej. Mam nadzieję, że rząd wyciągnie odpowiednie wnioski w stosunku do Konfederacji Pracodawców Polskich. Jeśli rząd nie podjął do tej pory żadnych kroków w tej sprawie, to rozumiem, że uczyni to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym zrozumieć, na czym polega problem etyczny. O jakich powiązaniach mówi pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLitynski">Gdybym dokładnie wiedział, o jakie powiązania tutaj chodzi, to bym to państwu dzisiaj powiedział. Po za tym nie chciałbym w tej chwili mówić o jakichkolwiek powiązaniach personalnych, ponieważ nie jestem do tego upoważniony. Rozumiem, że rząd pozna te powiązania. Mam nadzieję, że rząd popierając ustawę o lobbingu, ma na myśli między innymi tego typu sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">Pan poseł Stefan Macner pytał o sprawy związane z numerem identyfikacji ubezpieczonego. W SEKiF w pierwszym module identyfikacji tego numeru jeszcze nie ma. Jeżeli ustawa wprowadzi obowiązek używania tego numeru, będziemy musieli to uzupełnić. Istotny jest moment uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesPROKOMSARyszardKrauze">W ustawie proponuje się, że ten numer będzie używany do 1 stycznia 2001 r. Musimy mieć pewność, że oprogramowanie będzie wymagało tego numeru. Ta operacja nie jest technicznie bardzo skomplikowana, niemniej jednak, musimy o niej wiedzieć z pewnym wyprzedzeniem. Zapewne wystąpią jeszcze inne implikacje tego rodzaju, ale to wymaga jeszcze rozważenia. Na pewno przewidzieliśmy ten element w programie "Płatnik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zapis w ustawie jest tak skonstruowany, że 1 stycznia 2001 r. nie jest datą wprowadzenia lub zobligowania kogokolwiek do posługiwania się tym numerem. Myślę, że pan poseł Stefan Macner pytał o utrudnienia we wprowadzeniu tego numeru, ponieważ obawiał się takiej sytuacji, w której ZUS nie będzie gotowy w określonym terminie do wprowadzenia tego dodatkowego identyfikatora.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie mamy do czynienia z taką sytuacją. To ZUS poprosił o możliwość posługiwania się dodatkowym numerem po to, aby móc uporządkować swoją bazę danych tam, gdzie dotychczasowe identyfikatory zawodzą. To ZUS będzie nadawał numery. Stanie się to w takim czasie, w jakim będzie to możliwe ze względów technicznych. W związku z tym, nie ma żadnego zagrożenia z tej strony, ponieważ nie wyznacza się daty, kiedy to musi funkcjonować. Daje się jedynie możliwość nadawania numerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStefanMacner">Jeśli ZUS ma kiedyś nadawać te numery, to będzie musiał je wprowadzić do systemu. Chodzi o to, że na nowo trzeba będzie przeprowadzać operację, która będzie miała wpływ na cały system. Dlatego pytam, czy nadanie tych numerów nie spowoduje znowu opóźnień we wdrożeniu systemu informatycznego w ZUS? Być może należy zaczekać rok lub dłużej, aż cała baza danych zostanie uporządkowana i dopiero wtedy przeprowadzić tę operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBankuSwiatowegoRyszardPetru">Ile wyniosą odsetki z tytułu nieprzekazywania w terminie składek do OFE w tym roku? Jak jest liczba zeskładowanych, błędnych dokumentów ZUS? Gdzie te dokumenty są składowane i ile zajmuje to miejsca?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielBankuSwiatowegoRyszardPetru">W materiale przekazanym Komisji przez ZUS jest pisane, że od 15 grudnia 1999 r. jest możliwa analiza danych wynikających ze zwolnień lekarskich. Ile zatem wyniosły wydatki na zasiłki chorobowe w ubiegłym roku oraz w tym roku w pierwszych dwóch kwartałach? Jak państwo oceniacie skuteczność działania ustawy, która miała ograniczyć liczbę zasiłków chorobowych? Jak jest definicja aktywnego członka OFE? Z materiału, o którym mówiłem wcześniej, wynika, że takich członków jest 10 mln. Fundusze mówią o 7 mln osób. Różnica wynosi 3 mln osób. Ta informacja jest bardzo ważna z punktu widzenia tworzenia budżetu państwa na przyszły rok. Jest to kwestia wielomiliardowej różnicy w dotacji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzedstawicielBankuSwiatowegoRyszardPetru">Ostatnie pytanie dotyczy kwestii dotacji do OFE. Na stronie 15 materiału dowiadujemy się, że do dzisiaj przesłano do OFE składki w wysokości 7,4 mld zł. W 1999 r planowana dotacja na te składki wynosiła 3,2, a w tym roku 10,1 ml zł. A zatem planowano przekazać do OFE 13,3 mld zł. Co ZUS zamierza zrobić z tą niewykorzystaną kwotą? Czy ZUS nie pobierze tej różnicy do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przypomnę moje pytania, ponieważ one się wiążą z tym, co powiedział pan Ryszard Petru. Pytałam, jaki jest procent przetworzonych dokumentów, a ile z nich nie przetworzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Pytaliście państwo o liczbę wprowadzonych do systemu dokumentów. Jak już mówiłem, ZUS wprowadził do systemu 182 mln dokumentów. W 25% tych dokumentów występują błędy. Dokumenty błędne będą wymagały skorygowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy to są wszystkie dokumenty, które wpłynęły do ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Do ZUS wpłynęło około 5 mln dokumentów więcej, ale one na samym wstępie zostały zakwalifikowane jako błędne i zostały skorygowane przez płatników. W ten sposób 182 mln dokumentów wprowadzono do systemu ZUS. Nie ma żadnych dokumentów, które leżałyby w workach gdzieś z boku. Wszystkie dokumenty przetwarzamy na bieżąco. 152 mln dokumentów zeskanowano, a 30 mln wprowadzono do systemu elektronicznie w postaci plików.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Obecnie mamy zarejestrowanych 10,2 mln członków OFE. Z tego 8,8 mln członków jest zidentyfikowanych w systemie ubezpieczenia społecznego. To oznacza, że ktoś jest zarejestrowany jako ubezpieczony w systemie ubezpieczeń społecznych oraz jako członek OFE. Znamy 8,2 mln raportów imiennych dotyczących członków OFE. W przypadku definicji aktywnego członka OFE możemy mówić o różnych liczbach istotnych z punktu widzenia funkcjonowania systemu. Powtarzam, że jest 10,2 mln zarejestrowanych członków OFE. Co miesiąc przekazujemy składki za około 6 mln członków OFE. Przynajmniej raz przesłaliśmy składkę dla 8,2 mln członków OFE.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesZUSAdamKapica">Jak już mówiłem w ZUS nie ma nieprzetworzonych dokumentów. Trzeba także powiedzieć, że żaden z dokumentów nie jest zaksięgowany w systemie SEKiF. Natomiast rozpoczęliśmy akcję informowania płatników składek o błędach w złożonych dokumentach. Wskazuje się na różnice pomiędzy osobami zgłoszonymi a rozliczonymi przez płatnika w danym okresie rozliczeniowym. Od płatnika napłyną dokumenty korygujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Pan Ryszard Petru zadał mi trzy pytania, dotyczące sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kontekście zbliżającego się końca roku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Zacznę od wyjaśnienia kwestii zasiłków chorobowych. W planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2000 przewidziana była ilość 130 mln osobodni chorobowych. W 1999 roku wykonano 153 mln. A zatem założono pewną dynamikę spadku. Po siedmiu miesiącach 2000 roku można powiedzieć, że prawdopodobnie nastąpią oszczędności z tytułu wydatków na zasiłki chorobowe, a więc zaobserwujemy efekt działania wspomnianej wcześniej ustawy, która wzmogła kontrolę nad wydawanymi zasiłkami chorobowymi. Uwzględniając upływ czasu na dzień 30 czerwca 2000 r. zaangażowanie kwoty przeznaczonej na zasiłki chorobowe wynosiło ok. 43%. Na końcu roku następuje kumulacja ilości dni chorobowych, za które płaci FUS. Związane z tym oszczędności planujemy na kwotę 85 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Pan Ryszard Petru pytał także o wysokość odsetek zapłaconych OFE z tytułu opóźnień w przekazywaniu składek. Do 13 września 2000 r. zapłaciliśmy 34.100 tys. zł odsetek. Wydaje się, że kwota przekazywanych miesięcznie odsetek spada. Już w pierwszych miesiącach roku przekazaliśmy większość zaległości za rok 1999. Nie wiem, ile pieniędzy przekażemy do końca tego roku. W planie finansowym ZUS na rok 2000 stworzyliśmy rezerwę z tytułu odsetek za nieterminowe przekazywanie składek w wysokości 100 mln zł. Jeśli nie wykorzystamy tej kwoty w całości, będziemy chcieli, aby przesunięto ją na rok 2001. Po wdrożeniu SEKiF chcielibyśmy mieć rezerwę na wypłatę odsetek dla tych ubezpieczonych, których składek nie możemy teraz do OFE przekazać.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Trzecie pytanie dotyczyło dotacji do OFE. Ta kwestia była poruszana już wielokrotnie. Pan Ryszard Petru zadawał to pytanie już w lipcu, kiedy omawialiśmy wykonanie planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za rok 1999. Dotacja dotycząca składek do OFE nie jest zapisana w ustawie budżetowej wprost. A zatem uznaliśmy, że jest to kwota dotacji uzupełniającej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która nie jest rozliczana wraz z przekazywaną składką do OFE. Taką interpretację przyjęliśmy w ubiegłym roku. Podobną interpretację przyjmujemy w bieżącym roku. Zmiana sytuacji ekonomicznej w stosunku do planów powoduje, że przypis składek na FUS będzie w tym roku niższy, chociażby z tytułu wyższego bezrobocia. Do FUS wpłynie w tym roku o 2 mld złotych mniej. Ten ubytek jest finansowany przez dotację uzupełniającą, między innymi z części przeznaczonej na wypłaty składek do OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesZUSLeslawGajek">Chciałbym wrócić do kontrowersji wokół konferencji prasowej. Podczas tej konferencji jeden z dziennikarzy zapytał, czy ZUS bierze odpowiedzialność za te komputery. Odpowiedzieliśmy, że nie. Pracownicy ZUS zostali wcześniej poinstruowani, że żadnych rekomendacji nie będziemy wydawać. Uważam, że ta sprawa została nagłośniona niezależnie od faktów, które nastąpiły. Zakazaliśmy wręcz rekomendowania którejś z firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do podjęcia decyzji. Komisja jest w trakcie pierwszego czytania. Czy są jakieś propozycje w sprawie dalszego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Trudno nasze obrady nazwać pierwszym czytaniem projektu ustawy. Wymieniliśmy tylko poglądy na tematy, które towarzyszą przedłożeniu rządowemu. Natomiast nie odnosiliśmy się do treści samej ustawy, Proponuję zatem, abyśmy powołali podkomisję, która w trybie pilnym przygotuje sprawozdanie. Wtedy Komisja będzie mogła się wypowiedzieć w kwestii nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę o wnioski w sprawie pierwszego czytania. Rozumiem, że pani posłanka Małgorzata Ostrowska proponuje zamknąć pierwsze czytanie i przesłać projekt ustawy do Komisji w celu odbycia drugiego czytania i powołać podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie bardzo rozumiem, co pan poseł nam proponuje. Drugie czytanie nie może przecież trwać 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Komisja nie miała czasu odnieść się do tekstu ustawy. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy zakończyli to posiedzenie Komisji i zwołali następne poświęcone również tej sprawie w trybie pierwszego czytania. Po omówieniu projektu ustawy można rozpatrzyć wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są inne wnioski w kwestii pierwszego czytania? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek pani posłanki Ewy Tomaszewskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Czy ktoś ma inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałam tylko przypomnieć, że na początku posiedzenia złożyłam wniosek, aby zobowiązać rząd do wniesienia autopoprawki do tego projektu ustawy. Nie znajduję powodu, aby Komisja zajmowała się ustalaniem terminów, które byłby realne do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanLitynski">Cały czas jesteśmy w trakcie pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Rząd odniesie się do tego wniosku w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek, aby w trybie pilnym zwołać posiedzenie Komisji poświęcone ocenie raportu UNFE, o który tak długo zabiegaliśmy. W kontekście informatyzacji całego systemu ubezpieczeń społecznych ta sprawa staje się jeszcze ważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanLitynski">Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnym zapowiadał, że przyśle nam raport odtajniony. Sądzę, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali już kopię tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym powiedzieć, że ten "utajniony" raport można otrzymać od każdego dziennikarza. Dysponuję jego kopią od kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanLitynski">To nie oznacza, że prezydium Komisji ma łamać prawo, udostępniając ten raport dziennikarzom. Komisja tego nie uczyniła. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>