text_structure.xml 93.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechHausner">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poświęcone sprawie stanu ochrony zabytków kultury materialnej na obszarach zamieszkanych przez mniejszości narodowe. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWojciechHausner">Dwa zdania tytułem wprowadzenia. Temat dzisiejszych prac wynika z przyjętego przez nas w grudniu planu pracy Komisji, a "wypływa" on przy różnych okazjach, szczególnie w czasie wyjazdowych posiedzeń Komisji oraz spotkań z przedstawicielami mniejszości narodowych w terenie - bardzo często jest mowa o zabytkach architektury, czy - mówiąc szerzej - kultury materialnej, o możliwościach ich zachowania, dofinansowania konserwacji, czy remontów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWojciechHausner">Niestety dopiero dzisiaj otrzymaliśmy "Informację o stanie ochrony zabytków związanych z mniejszościami narodowymi zamieszkującymi na terenie Polski", która, jak rozumiem, została opracowana przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Jest ona dość obszerna i pokazuje kwestię ochrony zabytków na różnych płaszczyznach. Informacja zawiera głównie dane dotyczące stanu zabytków architektonicznych wraz z zestawieniami związanymi z wysokością nakładów finansowych będących w dyspozycji Generalnego Konserwatora w latach 1996-98, co pozwala wyobrazić sobie stan finansowania czy jego pewną dynamikę. W związku z tym proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanislawZurowski">Mam przyjemność reprezentować Ministerstwo Kultury i Sztuki i chciałbym podziękować za zajęcie się tą tematyką, bowiem sprawy dziedzictwa kulturowego są jednym z naczelnych problemów wiążących się z dorobkiem materialnym i niematerialnym, który jest trwale wpisany w krajobraz kulturowy. Mam nadzieję, że przedstawione tutaj materiały dość szeroko wyczerpują tę problematykę. Natomiast o omówienie ich proszę Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Tytułem wyjaśnienia, dlaczego dopiero dziś otrzymaliście państwo tę Informację, chcę powiedzieć, że spowodowane jest to obszernością materiału, a dodatkowa trudność polegała na dokonaniu wyboru metody wyodrębnienia i usystematyzowania omawianych obiektów. Sformułowanie tematu do przygotowania tego opracowania: "Stan zachowania zabytków na terenach zamieszkanych przez mniejszości narodowe." Szalenie to komplikowało, ponieważ, na przykład, mniejszość niemiecka zamieszkuje teren, na którym znajdują się obiekty różnych wyznań. Mogą to być katolicy, ale również i protestanci. W związku z tymi trudnościami przyjęliśmy klucz najbardziej czytelny, a mianowicie religijny. Podzieliliśmy zabytki wedle wyznań religijnych i tak to zostało państwu zaprezentowane w omawianej Informacji. Po drugie, chcieliśmy, żeby ten materiał był precyzyjny i nie dotyczył tylko samej architektury. Niestety z powodu braku czasu nie zdążyliśmy otrzymać od konserwatorów wojewódzkich pełnej informacji na temat stanu zachowania wszystkich obiektów położonych na terenach zamieszkanych przez mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Chcę powiedzieć, że od 1 stycznia 1999 roku funkcjonuje urząd Generalnego Konserwatora Zabytków, którego pracami kieruje Generalny Konserwator Zabytków powoływany przez premiera na wniosek Ministra Kultury i Sztuki, na jego wniosek premier odwołuje także Generalnego Konserwatora Zabytków. Uległ zmianie również sposób powoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków. Obecnie zajmują się tym wojewodowie na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków. Mówię o tym dlatego, że w ciągu trzech miesięcy, od kiedy objąłem stanowisko Generalnego Konserwatora Zabytków, trzeba było powołać wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków, co jak państwo możecie się domyślać, nie zawsze przychodzi w sposób prosty, ponieważ są różne oczekiwania ze strony lokalnych społeczności. Jednak udało się to zrobić i zostało już powołanych 15 konserwatorów, a niedługo mianujemy szesnastego. Jest to o tyle istotne, że struktura, która ma być odpowiedzialna za stan dziedzictwa kulturowego, jest już prawie powołana i może zacząć wypełniać swoje funkcje inspekcyjne, równoważyć niedostatki finansowe oraz dzięki operatywności i kompetencji tych służb, chronić obiekty zabytkowe. Chodzi mi o podkreślenie poglądu, że nie tylko w pieniądzach tkwi klucz do sukcesu.Skoro już zacząłem o kwestiach finansowych, to trzeba podkreślić, co państwo zapewne zauważyliście w Informacji, że stan posiadania w naszym kraju jest duży i możemy być z niego dumni. Niestety oznacza to jednocześnie, że potrzeby są także ogromne, natomiast możliwości ich spełnienia w zakresie remontów i konserwacji są nieproporcjonalnie małe. Poruszyłem ten temat, ponieważ trzeba się będzie zastanowić przy kształtowaniu budżetu na przyszły rok, jak tę sytuację poprawić, gdyż w tym roku budżet na ochronę zabytków został w stosunku do ubiegłorocznego zmniejszony o 25 milionów i wynosił 51 milionów złotych. Należy do tego dodać 11 milionów złotych, ale to są pieniądze skierowane na konkretne projekty: szlak piastowski i Gniezno 2000. Są to pieniądze, które muszą być skoncentrowane na konkretnych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Przechodząc do omawiania poszczególnych grup, które zostały wyselekcjonowane w Informacji zacznijmy od sztuki cerkiewnej, która jest związana z wyznawcami obrządków wschodnich, zarówno prawosławnego, jak i greko-katolickiego. W Informacji podana jest ilość obiektów, które znajdują się w rejestrze zabytków. Chcę przypomnieć, że mówimy cały czas o obiektach wpisanych do tego rejestru, ponieważ są one w kategoriach prawnych obiektami zabytkowymi. Na tych terenach zachowało się 581 obiektów, czyli cerkwi i kaplic - jest tam rozróżnienie na drewniane i murowane - najwięcej znajduje się na terenie dawnych województw przemyskiego, krośnieńskiego i białostockiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Bardzo istotną sprawą jest oczywiście kwestia własności. Ważną, ponieważ zgodnie z prawem, obowiązki właściwego utrzymania obiektów zabytkowych spoczywają na właścicielach. Jest rzeczą oczywistą, że właściciele prywatni nie zawsze dysponują takimi możliwościami finansowymi, a można nawet zaryzykować stwierdzenie, że posiadają bardzo niewielkie możliwości, aby ten obowiązek w sposób skuteczny wypełnić. W związku z tym powinna zostać zorganizowana pewna forma pomocy ze strony państwa, która mogłaby w przypadku tych obiektów być stosowana, ponieważ w latach 1993-98 na ochronę i konserwację zabytków sztuki cerkiewnej z budżetu Generalnego Konserwatora Zabytków, a więc z budżetu państwa, przeznaczono kwotę 4.549.811,75 złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Podajemy także przykłady remontów cerkwi, wykonanych w ostatnich latach. Najważniejszą ze względów społecznych sprawą była odbudowa spalonej cerkwi w Grabarce. Poza konserwacją i remontami obiektów in situum, istnieje również znana państwu metoda przenoszenia obiektów architektury drewnianej do skansenów, czyli tak zwana translokacja. Jest to operacja dość kosztowna, która niestety w wielu przypadkach kończy się tym, że rozłożone i przeniesione do skansenu obiekty są tam składowane i nie zestawiane. Obawiam się, że przy takich możliwościach finansowania, te obiekty, pod przysłowiową wiatą, będą tkwić tak długo, aż znikną, a odbędzie się to w zupełnej ciszy, nie będzie to spektakularne. Na takie niebezpieczeństwo zwracam uwagę. Mamy pewne propozycje rozwiązania tego problemu, który nie dotyczy wyłącznie cerkwi drewnianych, lecz całego budownictwa drewnianego przenoszonego do skansenów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Wspominamy również w naszym raporcie o niewielkiej społeczności tworzącej Wschodni Kościół Staroobrzędowców. Wymieniamy parafie, które w Polsce funkcjonują, a także przykłady obiektów znajdujących się w rejestrze zabytków.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Opracowane zostały także obiekty związane z mniejszością muzułmańską. Jest przykład, który absorbował uwagę społeczną w ostatnich latach, a mianowicie meczet w Bohonikach. Chociaż o problemie tym ostatnio się nie słyszy, nie oznacza to, że został on rozwiązany. Była to kwestia związana z pewną operacją finansową, która niestety nie została zaakceptowana przez tamtejszą wspólnotę wyznaniową, natomiast kwestia ta nie wiązała się ze sprawą remontu obiektu zabytkowego, tylko z koniecznością budowy większego meczetu oraz z finansowaniem tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jedną z najliczniejszych grup narodowych w Polsce była społeczność żydowska, po której zachowało się najwięcej obiektów kultowych. Są to zarówno synagogi, prywatne domy modlitwy, jak i cmentarze. Jeżeli chodzi o cmentarze, to interwencja konserwatorska, w tym także dofinansowanie, ogranicza się do konserwacji macew, czyli nagrobków znajdujących się na tych cmentarzach. Obecnie najważniejszym problemem, o którym jest najgłośniej, jest cmentarz żydowski w Łodzi, oczywiście obrazuje to skalę potrzeb. Prowadzone są tam próby znalezienia najlepszej formuły finansowania i organizacji prac konserwatorskich. Na szczęście, przynajmniej jak na razie, jest duże zrozumienie między konserwatorem wojewódzkim a osobami reprezentującymi gminę żydowską. Informacja na temat cmentarzy żydowskich jest - jak państwo zapewne zauważyliście - dość obszerna. Jest to grupa obiektów, z którą wiąże się najsilniejszy wydźwięk po stronie naszych zachodnich sąsiadów, stąd informacja zawiera również dane związane z kwotami przyznawanymi przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej. Warto zaakcentować, że w latach 1993-95 fundacja ta przeznaczyła dość znaczne środki na remonty i konserwacje obiektów zabytkowych związanych z mniejszością żydowską.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Bardzo ważną grupą, również szeroko reprezentowaną, jeżeli chodzi o obiekty zabytkowe i ich klasę, jest Kościół Ewangelicko-Augsburski i jego wyznawcy. Do rejestru zabytków została wpisana duża liczba historycznych budowli sakralnych oraz kościołów protestanckich - jest ich około 200 na 350, które są odnotowane w ewidencji. W związku z tym ochrona tych zabytków również wymaga ogromnych środków finansowych. Na konserwację kościołów ewangelicko-augsburskich w latach 1996-1997 przekazano kwotę około 560 tysięcy złotych, co i tak nie jest zbyt znaczącą kwotą, ale na szczęście kościoły te, z nielicznymi wyjątkami, były w dobrej kondycji i nie było jakichś ogromnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Innym odłamem protestantyzmu jest Kościół Chrześcijan Baptystów. Istnieje kilkadziesiąt świątyń, z czego wpisanych do rejestru zabytków jest tylko 5, ponieważ większość obiekty została niedawno wybudowana i nie posiada walorów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeżeli chodzi o Kościół Ewangelicko-Reformowany i Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, to w informacji podajemy kwoty wydatkowane na remonty zabytkowych obiektów będących w użytkowaniu tych mniejszości religijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Nie będę już wymieniał pozostałych wyznań, takich jak Mennonici czy Starokatolicki Kościół Mariawitów, ponieważ ich obiekty kultowe występują w znikomej liczbie w stosunku do wcześniej wymienionych grup obiektów zabytkowych. Trzeba podkreślić, że formuła konserwatorska polega zarówno na finansowaniu części remontów tych obiektów zabytkowych, jak również na wykonywaniu zadań zleconych przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Istnieje także działalność polegająca na nagłaśnianiu omawianej problematyki i ukazywaniu walorów architektury sakralnej. Jest to działalność związana z edukacją i promocją tych obiektów, na przykład publikacje na tematy związane z ochroną zabytków. Zresztą przyjmowało to różne formy - nie tylko publikacje - również takie działania jak: konkursy plastyczne, fotograficzne i wystawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">To jest z grubsza rzecz biorąc wszystko, co tytułem komentarza do tego tekstu chciałem powiedzieć. Pragnę jeszcze zwrócić państwa uwagę na załączone do tej informacji tabele, które pokazują dane z lat 1996-98. Posługujemy się tam jeszcze starym podziałem na 49 województw, ponieważ taki wtedy obowiązywał. W tabelach są zawarte dane liczbowe dotyczące finansowania i ilości obiektów zabytkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechHausner">Czy minister Stanisław Żurowski chciałby uzupełnić wypowiedź Generalnego Konserwatora Zabytków? Nie, w takim razie otwieram część poświęconą na dyskusję i pytania. Mam prośbę, że o ile pojawią się niejasności, to proszę, by minister Stanisław Żurowski lub Generalny Konserwator Zabytków udzielili wyjaśnień później, kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechHausner">Rozpoczynając pozwolę sobie na pewną refleksję. Z wcześniejszej wypowiedzi zrozumiałem, że informacje od konserwatorów wojewódzkich będą do państwa docierać także później, że po przedstawieniu pytania za jakiś czas można się spodziewać bardziej konkretnej odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">W informacji nie znalazły się dane na temat tak zwanych zabytków ruchomych, a więc pozostałego jeszcze wyposażenia kościołów czy cmentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechHausner">Przechodząc do dalszej części mojej wypowiedzi - rozumiem zarówno z tekstu informacji, jak również z tabel tam załączonych, że stwierdzenie, iż nakłady ze wszystkich źródeł finansowych, kształtują się co najwyżej na poziomie 1/3 potrzeb, dotyczy w ogóle ochrony zabytków, a nie tylko tej wydzielonej części - obiektów znajdujących się na terenach zamieszkiwanych przez mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWojciechHausner">Proszę, aby pan Aleksander Broda odniósł się do wszystkich pytań i wypowiedzi, zarówno moich, jak i moich kolegów, na końcu. Mam kilka wątpliwości, które zrodziły się w czasie przeglądania tego materiału. Po pierwsze, jest w nim takie stwierdzenie, iż stan techniczny oraz kwestia konserwacji czy zachowania zabytków sztuki cerkiewnej, które posiadają właścicieli lub użytkowników "nie budzi zastrzeżeń". Problemem natomiast są obiekty opuszczone, bądź będące własnością skarbu państwa. W tych przypadkach stosowana jest praktyka translokowania ich do skansenów. Na tym tle rodzi się pytanie dotyczące wspomnianego tu skansenu w Zyndranowej. Od jakiegoś czasu do Komisji dociera korespondencja, zresztą sama Komisja wystąpiła do Ministra Kultury i Sztuki z pytaniem w tej sprawie jeszcze w marcu, odnośnie skansenu w Zyndranowej, który funkcjonował jako oddział Muzeum Okręgowego w Krośnie. Od dnia 1 stycznia 1999 roku przestał być tym oddziałem i z różnych dramatycznych wystąpień, między innymi pana Gocza oraz osób, które zajmują się zespołem zabytkowym w Zyndranowej wynika, że owszem, będzie on istniał, natomiast na pewno nie będzie mógł być udostępniany dla osób zwiedzających. W związku z tym mam taką wątpliwość, jak w istniejącej obecnie sytuacji zarządzania placówkami kultury oraz funkcjonowania administracji, także samorządowej, zatroszczyć się o ten skansen? Moje kolejne pytanie wybiega poza tę sprawę - nie wiem, na ile Ministerstwo Kultury i Sztuki ma wiedzę na temat pomysłu, który zrodził się w środowisku samorządowym Małopolski, aby utworzyć, korzystając z pomocy pewnych funduszy europejskich, szlak turystyczny budownictwa drewnianego Polski południowej, obejmujący także zachowane zabytki sztuki cerkiewnej. Drugi problem - przy okazji informacji o Bohonikach i o wspólnocie tatarskiej pojawia się zdanie, iż "mimo wielokrotnych monitów Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Białymstoku, powiadamiania władz gminy, nielegalnie wybierany jest z niego żwir", "z niego" to znaczy z cmentarza. Mam pytanie: na ile ze strony Generalnego Konserwatora czy służb konserwatorskich istnieje możliwość blokowania tego procederu? Oczywiście nie chodzi mi tylko o Bohoniki, ale o tego typu sytuacje oraz działania, jakie są podejmowane w wypadku ich wystąpienia. Ostatni problem dotyczący pierwszej tabeli w załączniku, gdzie znajduje się zestawienie, o ile dobrze zrozumiałem, ogólnych nakładów potrzebnych do zachowania i chronienia substancja zabytków na właściwym poziomie. Jest tam informacja, że w skali roku należałoby w budżecie zabezpieczyć około 1 miliarda złotych, co pozwoliłoby realizować wszystkie potrzeby na bieżąco. Czy, jeżeli ten miliard złotych byłby zabezpieczony, to mogę rozumieć, że zaspokajałoby to wszystkie potrzeby i te zabytki chronione byłyby we właściwy sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Szkoda, że dostaliśmy ten materiał dopiero w chwili. Kiedy Generalny Konserwator Zabytków przedstawiał nam informację, starałem się szybko zapoznać z jej treścią i zauważyłem, iż znajdziemy w niej oceny polityczne, a nawet historyczne, natomiast brakuje generalnej oceny opisującej sytuację zabytków związanych z mniejszościami narodowymi. Oczywiście informacja jest bardzo obszerna i precyzyjna, ale na jej podstawie trudno wyrobić sobie opinię, czy jest dobrze, czy jest źle. Wiemy, że brakuje pieniędzy - to jest generalna uwaga, ale nie wiemy na przykład, czy sami właściciele obiektów - przedstawiciele mniejszości narodowych, kościoły - czynią starania w kierunku poprawy sytuacji, czy często zdarza się, iż konieczna jest ingerencja konserwatora zabytków. Nie ma także informacji na temat innych źródeł finansowania, bo przecież jest ich wiele. To nie tylko resort kultury, ale także organizacje pozarządowe i rząd przeznaczają pewne środki. Wiem, że w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych istnieje fundusz kościelny, chociaż nie wiem, jaka to jest pula pieniędzy. Chciałbym zapytać, czy Generalny Konserwator Zabytków orientuje się, w jakiej części samorządy łożą na konserwację zabytków związanych z mniejszościami narodowymi? Drugie pytanie chciałem skierować do ministra Stanisława Żurowskiego, ponieważ jest już maj i rozumiem, że zaczynają się pracę nad konstruowaniem budżetu na przyszły rok. Chciałbym się dowiedzieć, jaką kwotę resort kultury planuje zapisać w części dotyczącej finansowania zabytków? W ubiegłym roku to była bardzo mała kwota.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanByra">Mam także dwie drobne uwagi do tekstu informacji. W części dotyczącej Kościoła Polsko - Katolickiego Horodło jest wymienione, jako należące do powiatu krasnostawskiego, natomiast leży ono w powiecie hrubieszowskim. Kolejna sprawa - szczególnie że dzisiaj zakończyliśmy prace nad ustawą o języku polskim - chciałbym przypomnieć, że słowo "pojedynczy" pisze się przez "n", a nie przez "ń", a przynajmniej dwukrotnie, na stronie 3 i 9, występuje zła pisownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że błędy ortograficzne nie podlegają przepisom karnym z ustawy o języku polskim, więc mam nadzieję, że jakoś sobie z tym problemem poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Skoro już jest mowa o pomyłkach, zwracam uwagę, że w dokumentach Ministerstwa Kultury i Sztuki stale powtarzają się określenia prawosławia jako obrządku. Chciałbym to sprostować - Prawosławie jest wyznaniem, a nie obrządkiem. Owszem, obrządek jest greko-katolicki albo unicki, jak kto woli - w polskiej literaturze raczej używany unicki - natomiast prawosławie jest wyznaniem i tak należałoby o nim pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechHausner">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie, ewentualnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StalyekspertKomisjiBogumilaBerdychowskaSzostakowska">Mam pytania dotyczące finansowania. W informacji znajdują się dane z lat 1996-98. Jak w 1999 roku kształtują się wydatki na ochronę zabytków? Jaka część wydatków, które przeznacza Generalny Konserwator Zabytków na konserwację obiektów zabytkowych, to zlecenia realizowane przez konserwatorów wojewódzkich? W jakiej sytuacji jest Towarzystwo Opieki nad Zabytkami, w szczególności sekcja cerkiewna, która w przeszłości była największym inwestorem, największym podwykonawcą robót konserwatorskich, jeżeli chodzi o budownictwo cerkiewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Wypowiedzi moje i pana Aleksandra Brody muszą się uzupełniać. Odniosę się do części pytań, które dotyczyły pewnych spraw ogólnych. To, co zostało przedstawione w informacji, dotyczy bezpośrednio budżetu Generalnego Konserwatora Zabytków, ale chciałbym zwrócić uwagę, że istnieją także inne pieniądze, choć niewielkie, z przeznaczeniem na architektoniczne obiekty zabytkowe. Do nich należą te kierowane na muzea skansenowskie. Skanseny mają swój własny budżet i prace konserwatorskie czy, na przykład, przenoszenie obiektów, realizowane jest za pieniądze, którymi dysponuje dane muzeum. Nie oznacza to, że odbywa się to bez współpracy ze służbami konserwatorskimi, gdyż istnieje taki wymóg ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Jest jeszcze inna pula pieniędzy, tu już odpowiadam posłowi Janowi Byrze, a mianowicie Społeczny Komitet Odnowy Krakowa, który ma swój odrębny budżet. Jest to fundusz, który istnieje specjalnie dla miasta Krakowa, i który jest, jak państwo wiecie, odnotowany przy Kancelarii Prezydenta. Są to zupełnie inne pieniądze, ale dla pełnego obrazu mówię państwu również o nich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Jeżeli chodzi o skanseny, a zwłaszcza ten nieszczęsny, o którym poseł Wojciech Hausner mówił, rzeczywiście sytuacja jest niezmiernie trudna. Zgodnie z ustawą obowiązującą od początku tego roku, muzea - a przynajmniej zdecydowana większość z nich - przeszły bezpośrednio pod opiekę samorządów i w tej chwili założycielem i odpowiedzialną instytucją jest samorząd, który będzie decydował o losie placówek kultury sobie podległych, w tym również skansenów. Istnieją możliwości prawne do uzgodnień pomiędzy samorządami, tak by te ze szczebla powiatowego mogły porozumieć się i oddać pod opiekę wojewódzkiemu - znajduje się to obecnie w trakcie przeobrażeń, które przechodzą instytucje kultury i które są bardzo skrupulatnie monitorowane przez Ministerstwo. Przygotowujemy propozycje zmian ustawowych, tak by można było dokonywać pewnych korekt. Po obserwacjach uczynionych w tym roku mamy bardzo przychylny stosunek sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak że mam nadzieje, iż państwo w najbliższym czasie będziecie się zajmować pracami związanymi z nowymi propozycjami ustawowymi, niezbędnymi dla zachowania dziedzictwa kulturowego, a w tym oczywiście i obiektów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Pomysł powstania szlaku turystycznego oczywiście jest nam znany. Została utworzona międzyresortowa komisja, która w tej chwili przedstawia propozycje współpracy Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki z Ministerstwem Kultury i Sztuki, tak aby problemy związane z miejscami historycznymi i kulturalnymi oraz z turystyką były wspólnie rozwiązywane. Z jednej strony jest to oczywiście optymalizacja celu, a z drugiej strony wynikają z tej inicjatywy poważne koszty i ewentualne korzyści. Kultura uważana jest cały czas za ubogiego krewnego, a jednak napędza koniunkturę. Przepraszam za dygresję, ale jeżeli państwo popatrzycie na foldery, które obecnie wydają poszczególne samorządy, to w 90 procentach na pierwszej stronie znajdują się zabytki, jako właśnie te obiekty, które są atrakcją danego regionu. Nie zauważa się natomiast, że dają one dochody, a nie tylko pochłaniają wydatki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">O odpowiedź na szczegółowe pytania dotyczące budżetu Generalnego Konserwatora Zabytków prosiłbym pana Aleksandra Brodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Na pytanie posła Wojciecha Hausnera odnośnie do skansenu odpowiedział już minister Stanisław Żurowski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Moim zdaniem rzeczywiście omawiany wcześniej szlak mógłby stać się sporą atrakcją turystyczną i warto zająć się tą kwestią. Trzeba szukać sojusznika, a naturalnym sojusznikiem w tej sprawie jest Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, który byłby pomocny przy zaprogramowaniu tego szlaku, z czym nie poradzą sobie służby konserwatorskie. Rzeczywiście, można powiedzieć, że jest w tym element pracy u podstaw, ponieważ należałoby rozpocząć od rozwinięcia wiedzy społecznej na temat zabytków, które posiadamy, na przykład jeżeli chodzi o architekturę cerkiewną, a dopiero w ślad za tym mogłyby iść dalsze kroki, ponieważ jest szalenie trudno podejmować jakiekolwiek działania bez przekonania obywateli o ich sensie. Między innymi dlatego działania służb konserwatorskich koncentrują się na pracach ratowniczych, interwencyjnych, ponadto jest to uzależnione od możliwości finansowych oraz są to sprawy najpilniejsze. Skoro mówimy o cerkwiach, chciałem państwa poinformować, że w roku 1995 została przeprowadzona przez służby konserwatorskie i policję lustracja cerkwi, nie tylko drewnianych, również murowanych. Efekt - protokół został przekazany do poszczególnych konserwatorów, użytkowników. Ma go również Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych i obecnie tenże ośrodek przygotowuje projekt remontów technicznych dwóch wybranych obiektów. Zostało to podzielone na duży i mały zabytek, aby móc porównać rząd wielkości nakładów, koniecznych na przykład do zainstalowania systemu powiadamiania o kradzieży czy sygnalizujących pożar. Trzeba zacząć od pewnego programu, by w ogóle mówić o tym, jakie pieniądze są nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Sprawa cmentarza w Bohonikach. Obiekt, który jest wpisany do rejestru zabytków, podlega ochronie prawnej - jest to rzecz oczywista. W momencie, gdy konserwator stwierdzi uszkodzenie jakiegoś obiektu, natychmiast zgłasza sprawę organom ścigania czyli policji, a także właściwej gminie, by mogła ona przy pomocy prawa lokalnego spowodować pewne regulacje. Bywają one czasem skuteczniejsze, jeśli chodzi o egzekucję, niż postanowienia oparte na prawie o ochronie dóbr kultury. Co się następnie dzieje z takim wnioskiem? Otóż z reguły organa ścigania umarzają dochodzenia prokuratorskiego już na takim etapie ze względu na małą szkodliwość społeczną czynu i to jest naprawdę częste zjawisko, zwłaszcza gdy dotyczy tak niewinnej sprawy jak wybieranie żwiru z terenu dawnego cmentarza. To jest niestety tak oceniane, ponieważ dla policji ważniejszą sprawą, jeżeli chodzi o dotkliwość społeczną, jest łapanie mordercy czy innego przestępcy niż ściganie człowieka, który uszkodził w sposób mniej lub bardziej bezmyślny obiekt zabytkowy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Następna sprawa - odpowiedź na pytanie dotyczące tej dużej, zbiorczej tabeli obrazującej stan potrzeb finansowych, związanych z ochroną zabytków należących do mniejszości narodowych. Ta tabela dzieli obiekty na te, które ze względu na swój stan zachowania wymagają gruntownych remontów i gruntownej konserwacji, na takie, gdzie trzeba dokonywać systematycznych remontów bieżących, co 8 lat, mówi również o konserwacji zabytków ruchomych. Podana jest liczba obiektów, które w ciągu roku powinny być odrestaurowane. Te dane składają się na kwotę, która pozwoliłaby w sposób absolutnie idealny spełnić wszystkie budżetowe obowiązki państwa wobec obiektów zabytkowych. Jest to stan, jak mówię, idealny, ale zarazem sugerujący skalę potrzeb. Ze wszystkich źródeł mamy 1/3 potrzebnych środków, a wszystkie źródła są to: budżety gminne, budżet państwa, fundusz kościelny, różne fundusze pomocowe. Jeżeli chodzi o proporcje środków z budżetu państwa i z innych źródeł finansowych, to można przyjąć, że rozkładają się one mniej więcej na poziomie 1/4 całej kwoty, a podkreślam raz jeszcze, że w tym roku mniej. Rzeczą istotną jest co innego, a mianowicie, żeby pieniędzy we wspólnej skarbonce - "wydatki na konserwacje zabytków" - było więcej. Konserwatorzy mając ograniczone środki podejmują działania mające na celu stymulowanie innych źródeł finansowych, ponieważ czasem większy rezultat daje przekazanie nawet symbolicznej kwoty i dofinansowanie jakiegoś programu czy projektu z budżetu gminy, niż finansowanie całości jednego przedsięwzięcia, ponieważ z czasem tworzy się nawyk, że konserwacją zabytków powinno się zajmować państwo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Odnośnie do tego, o czym powiedział minister Stanisław Żurowski, że z jednej strony gminy chlubią się obiektami zabytkowymi, natomiast jeżeli chodzi o finansowanie ich remontów, to już zapał mija, bo ważniejszą kwestią dla gmin jest infrastruktura, to trzeba to zrozumieć, ale nie wolno zapominać o ogromnej roli edukacyjnej zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Odpowiadając na pytanie bardzo zwięźle sformułowane przez posła Jana Byrę, które brzmiało: "Czy jest dobrze, czy źle?" odpowiadam: dobrze nie jest, ale źle też nie. Ale udzielając dokładniejszej odpowiedzi powiem, że nie dochodzi do sytuacji, żeby te obiekty pozostawiane były same sobie. Nie mają miejsca sytuacje, żeby służby konserwatorskie, wykorzystując tylko instrument finansowy, zapominały o tych obiektach. Niestety, mogą one operować tylko takimi możliwościami, jakie mają i w związku z tym to jest niezwykła "gimnastyka", żeby zarazem zaspokoić te lokalne potrzeby, jak i ugasić pewne lokalne napięcia, ponieważ w materii tak szalenie delikatnej, jak mniejszości narodowe, każdy przejaw braku troski odbierany jest jako oznaka dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Odnośnie do pytania dotyczącego finansowania ochrony zabytków z innych źródeł niż budżet państwa, to mam nadzieję, że wcześniejsze odpowiedzi państwa satysfakcjonują.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Zgadzam się w zupełności z panem Bogdanem Martyniukiem, że prawosławie jest wyznaniem, a nie obrządkiem. Osoba, która przygotowywała tekst informacji, nie wyczuwa jeszcze różnicy. Proszę mi wierzyć, że ten tekst był przepisywany wczoraj do godziny dziesiątej i ten pośpiech może być powodem różnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeżeli chodzi o literę "n" czy "ń" w wyrazie "pojedynczy", to mam nadzieję, że nowa ustawa o języku polskim ostatecznie ureguluje tę sprawę, ponieważ z tego, co wiem, obecnie dopuszczalne są obie formy pisowni. To nie ustawa reguluje? To fachowcy od języka, lingwiści. Rozumiem, w takim razie chylę czoło przed autorytetem, zostańmy przy literze "n".</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Pani Bogumiła Berdychowska-Szostakowska pytała o sytuację finansową w roku 1999. Jest ona następująca: budżet Generalnego Konserwatora Zabytków został podzielony na trzy części. Jedna część została przekazana, mniej więcej proporcjonalnie, za zgodą Ministra Kultury i Sztuki i decyzją Ministra Finansów, do budżetów wojewodów. Te pieniądze są przeznaczone na konserwację zabytków ruchomych, czyli wszystkiego, co jest wyposażeniem wnętrza, w tym zawiera się również dokumentacja, a także podlega tu archeologia. Kolejna część budżetu przeznaczona jest na remonty i konserwacje obiektów, także muzeów i szkół artystycznych. Jest to zupełnie oczywiste, ponieważ łączy się to z polityką kulturalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Minister Stanisław Żurowski, wie jakie były problemy z podziałem tej kwoty. Największy kłopot polegał na tym, że była ona zbyt mała, w związku z tym boje były długie. Oczywiście, gdyby było odwrotnie nie byłoby problemu. Ostatnia część budżetu dotyczy architektury. Są to pieniądze pozostawione na realizację uchwały nr 179, czyli zasady refundacji nakładów poniesionych przez właściciela czy użytkownika obiektu zabytkowego. Przyznam szczerze, że jeśli chodzi o pewne obiekty, o których była tu dzisiaj mowa, to przyjęto zasadę finansowania w stuprocentach, tylko gdy były możliwości finansowe. Natomiast zasada refundacji stu procentowej nie może być utrzymana zbyt długo, ponieważ absolutnie mija się z celem. Nie możemy finansować remontu obiektu zabytkowego i jego adaptacji, gdyż nie to jest istotą samego mechanizmu refundacji - nie ma elementu stymulacji, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Zadano pytanie o ilość pieniędzy, jakie są w poszczególnych województwach. Taką informację jest bardzo łatwo uzyskać. Dane na temat wysokości kwoty przekazanej z budżetu państwa znajdują się u każdego konserwatora lub wojewody. Jeżeli natomiast chodzi o refundacje, to kwota ta będzie wynikała z analizy wniosków złożonych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Odpowiedź na pytanie pani Bogumiły Berdychowskiej-Szostakowskiej dotyczące sytuacji Towarzystwa Opieki nad Zabytkami jest dla mnie trudna, ponieważ - moim zdaniem - należałoby o to zapytać prezesa tego towarzystwa. Ja nie wiem, jaka jest to sytuacja, gdyż nie należy to do moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że pani Bogumiła Berdychowska-Szostakowka chciałaby tylko ad vocem do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StalyEkspertKomisjiBogumilaBerdychowskaSzostakowska">Moje pytanie wydawało mi się proste. Interesowało mnie mianowicie, jakie środki finansowe z ogólnego budżetu Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz Generalny Konserwator Zabytków mają zamiar przeznaczyć na prace konserwatorskie, związane z dziedzictwem kulturowym mniejszości narodowych. O ile dobrze zrozumiałam pana Aleksandra Brodę, to w ogóle nie istnieje w tej chwili żaden plan czy program dotyczący tej sprawy. Wysokość pomocy finansowej będzie funkcją tego, co się wydarzy bądź nie w województwach, i tego, co ewentualnie "przejdzie przez sito" uchwały nr 179. Chciałabym się upewnić, czy nie ma takiego programu, który by Ministerstwo założyło i realizowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Cieszę się, że mogę doprecyzować moją odpowiedź. Otóż rzeczywiście nie ma specjalnego programu, który zawierałby formułę: "Pieniądze na konserwację zabytków położonych na terenach zamieszkałych przez mniejszości narodowe". Nie istnieje on, ponieważ w ogóle odchodzimy od idei programów, co jest zgodne z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli. NIK powiedziała, że nie ma sensu tworzenie specjalnej ścieżki finansowej, skoro są inne mechanizmy, o wiele lepsze, sprawdzone i bardziej skuteczne. Tym mechanizmem jest rozeznanie, doświadczenie i kompetencja poszczególnych konserwatorów zabytków, piastujących swój urząd w poszczególnych województwach oraz delegaturach w dawnych miastach wojewódzkich. To oni zgłaszają zapotrzebowanie na wykonanie prac remontowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Odpowiadam na drugie pytanie. To że nie istnieje program wydatków na ochronę zabytków związanych z mniejszościami narodowymi, wcale nie oznacza, że na obiekty, o których mówimy, nie zostaną przeznaczone żadne fundusze. Pieniądze zostaną przyznane, ale będzie to wynikiem postępowań, które zostały rozpoczęte w ubiegłym roku. Procedura jest następująca: właściciel lub użytkownik obiektu zwraca się z wnioskiem do wojewódzkiego konserwatora zabytków, który po przeanalizowaniu, sprawdzeniu wszystkich kwestii formalnych - musimy się przecież trzymać prawa - przekazuje zweryfikowany wniosek do Generalnego Konserwatora Zabytków. Natomiast, jeśli chodzi o zabytki ruchome, to konserwatorzy wojewódzcy w obecnych 16 województwach dysponują finansami pozwalającymi im zaplanować także pilne prace konserwatorskie dotyczące zabytków ruchomych, w ramach tych skromnych środków. Mam nadzieję, że tym razem moja odpowiedź była bardziej szczegółowa i zadowala panią Bogumiłę Berdychowską-Szostakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechHausner">Pani Bogumiła Berdychowska-Szostakowska jest stałym ekspertem Komisji. Przepraszam, że nie powiedziałem o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jako członek Komisji Spraw Zagranicznych muszę powiedzieć, że minister Bronisław Geremek, zamiast szukać kandydatów na ambasadorów wśród żurnalistów, powinien ich szukać w zapleczu rządowym, gdzie ma wyśmienitych dyplomatów, tudzież kandydatów na dyplomatów. Pan Konserwator Generalny na przykład bardzo umiejętnie chroni swojego szefa. Moim zdaniem, z punktu widzenia tego, o czym przez wiele lat mówiliśmy w czasie prac Komisji, to nie jest powód do chwały, nawet zasłaniając się "tarczą" NIK, że Generalny Konserwator Zabytków nie ma programu dotyczącego finansowania zabytków należących do mniejszości narodowych. To jest kolejne potwierdzenie tego, że rząd wciąż niedomaga i nie opracował polityki państwa w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz po wysłuchaniu omówienia informacji przegotowanej przez Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków, możemy zastanowić się, czy temu problemowi nie trzeba przyjrzeć się dodatkowo. Jest to problem wyjątkowo istotny, w wielu miejscach w Rzeczpospolitej, natomiast konserwatorzy wojewódzcy najczęściej zajmują się jedynie rozbudowanymi procedurami administracyjnymi. Według doniesień prasowych Generalny Konserwator Zabytków, pan Aleksander Broda był ostatnio był w Opolu. W takim razie musi pan wiedzieć, że konserwator wojewódzki zajmuje się pisaniem listów wyjaśniających, potwierdzających, nie potwierdzających do gazet, urzędów itp., a w tej sprawie potrzebna jest konkretna praca. Dam już spokój Generalnemu Konserwatorowi Zabytków - ministrze Stanisławie Żurowski, przy całym szacunku dla pełnomocnika rządu do spraw dziedzictwa kulturowego, chylę czoła, szanuję, ale w tym momencie odnoszę się do pana, jako do przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej, do przedstawiciela resortu, który ma szczególną rolę do spełnienia w kreowaniu polityki państwa odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych, także w aspekcie dziedzictwa kulturowego. Panie ministrze, kolejny dowód na wyśmienite przygotowanie dyplomatyczne, potraktował pan całą sprawę bardzo lekko stwierdzając, że wszystko zależy od samorządów powiatowych czy wojewódzkich. Pan, jako człowiek światły, jako człowiek kultury wie, że to jest "lipa". Pozwoli pan, że podeprę się swoją wiedzą i drugim mandatem, który posiadam oprócz poselskiego - mandatem radnego na sejmik województwa opolskiego, aby to udowodnić. Pozwolę sobie zilustrować sytuację regionu opolskiego. Budżet, który został nam przekazany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej wynosi 59 i pół miliona złotych, z czego prawie 40 % to jest tak zwana dotacja drogowa. Są to mizerne części środków, które mogłyby być przeznaczone na szeroko rozumianą kulturę. W obecnej sytuacji teatr oraz muzeum Piastów Śląskich trzeba będzie z czasem zamknąć. Tak to mniej więcej wygląda na poziomie budżetów powiatowych i wojewódzkich. Stwierdzenie, że samorząd musi samodzielnie zdobyć środki finansowe na ochronę kultury jest absolutnie niedozwolone. Jedynym usprawiedliwieniem dla resortu kultury jest to, że w budżecie nie ma środków wystarczających nawet na załatanie dziury w obszarze kultury za rok 1998. My również takich środków, w budżecie sejmiku województwa opolskiego, nie mamy. Oczywiście, panie ministrze, mamy pismo, które wyszło z pańskiego resortu, w którym obiecujecie nam półtora miliona złotych w niewiadomej przyszłości. Nie jest istotne, kto zawinił: czy resort kultury, czy Ministerstwo Finansów - rząd odpowiada za to, iż nie wypłynęły kolejne transze środków na funkcjonowanie towarzystw społeczno-kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzySzteliga">To  jest tragedia tego systemu. Na kanwie tego można wyciągnąć dwa wnioski. Po pierwsze, apeluję do ministra Stanisława Żurowskiego, a także do Generalnego Konserwatora Zabytków, pana Aleksandra Brody, żeby zastanowili się, czy przy strategicznym planowaniu kolejnego budżetu, kiedy będziemy się, mam nadzieję wspólnie, starać o zwiększenie środków budżetowych na kulturę, nie byłoby atutem dla części izby, jeśli zostałby przygotowany program, o którym mówiła pani Bogumiła Berdychowska-Szostakowska. Trzeba przyjrzeć się raportom NIK, które wszyscy znamy, i zastanowić się nad tym. Nie sugeruję, żeby narzucać Generalnemu Konserwatorowi żadnych rozwiązań - jest on przecież autonomiczny w swoich działaniach, ale czy to nie byłoby potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzySzteliga">Druga sprawa to tragedia teatru w Opolu. Przepraszam artystów i wszystkich w Opolu, ale jest to rzecz, z którą region musi poradzić sobie sam. Natomiast tragedia skansenu w Zyndranowej, to jest już sprawa poważniejsza, bo jeżeli te obiekty zgniją, to będzie to świadczyło o tym, że państwo w odniesieniu do dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych jest niesprawne, niewydolne i nie przywiązuje do niego wagi. Wydaje mi się, że w przyszłości, tak jak obiecał nam Generalny Konserwator Zabytków, kiedy zostaną opracowane dokładniejsze materiały, trzeba będzie do tej kwestii wrócić. Na kolejne posiedzenie Komisji trzeba zaprosić przedstawiciela resortu finansów albo Kancelarii Premiera i zapytać, jak to się dzieje, że jest ustawa budżetowa, a pieniądze znikły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Mówiono tu o programie dotyczącym finansowania zabytków związanych z mniejszościami narodowymi. Jeżeli chodzi o zabytki sztuki cerkiewnej, związane głównie z mniejszościami ukraińską, białoruską i częściowo rosyjską - starowierów, to tego typu programy były opracowywane kilkakrotnie, po raz ostatni w 1994 roku. Niestety, zmieniali się konserwatorzy i programy ginęły.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Jedna rzecz, która mnie w informacji zaskakuje i bardzo martwi, to ilość obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Wedle obliczeń Komisji Ochrony Zabytków Sztuki Cerkiewnej obecnie istniejących na terenie Polski cerkwi o pełnych cechach zabytkowych jest powyżej 700, a nie 518, jak to podano w informacji. To jest głównie województwo bialskopodlaskie, nawet siedleckie, są to również cerkwie rozsiane w Warszawie oraz w innych województwach - jest ich około 700. Jeżeli do rejestru zabytków wpisanych jest tylko 380, to jest to zaledwie połowa. Cerkwie w Polsce są już zamkniętym rozdziałem, ponieważ nowych nie buduje się prawie wcale. 700 cerkwi, o których mówię, to nie są te zbudowane po wojnie, ale to są cerkwie pochodzące z XIX wieku (bądź starsze), lub nieliczne z początku XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Drugi problem dotyczy cmentarzy prawosławnych i unickich, których na terenie Polski jest powyżej 1000. Stan ich zachowania jest, niestety, fatalny. Chciałbym pokazać państwu aktualne zdjęcia, wykonane w kwietniu tego roku w powiecie biłgorajskim, na dwóch cmentarzach - w Różańcu i w Oprzy. W takim stanie są też inne cmentarze, na terenie tego powiatu. Jeżeli chodzi o wpisy cmentarzy zabytkowych do rejestru zabytków, to sytuacja jest dziwna i nierównomierna, jeśli chodzi o poszczególne województwa. Na przykład w województwie nowosądeckim jest bardzo dobra - większość cerkwi oraz wiele cmentarzy wpisanych jest do rejestru zabytków, natomiast sytuacja w województwie zamojskim jest fatalna. Komisja Towarzystwa Opieki nad Zabytkami wielokrotnie występowała z umotywowana prośbą o wpisanie danego obiektu do rejestru zabytków. Dostawaliśmy odpowiedź od wojewódzkiego konserwatora zabytków, że wszczęto postępowanie, ale potem nie dostawaliśmy żadnej odpowiedzi. Później, kiedy staraliśmy się o pieniądze na konserwację, dowiadywaliśmy się, że cmentarz albo cerkiew nie są wpisane do rejestru zabytków. Jedna z najcenniejszych i najstarszych cerkwi w Polsce - cerkiew w Gorczminie została wpisana do rejestru zabytków dopiero po interwencjach Komisji TonZ w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Chciałbym państwu udowodnić, dlaczego ten program jest tak bardzo potrzebny. Otóż, jak obliczyłem, obecnie przy około 18 zabytkowych cerkwiach rozpoczęto prace remontowe, natomiast przerwy w pracach remontowych trwają od 2 do 5 lat. Proszę państwa, proszę zdać sobie sprawę, że po 5 latach trzeba przygotowywać całą nową dokumentację, po 2 latach także trzeba ją przygotowywać - jak to zwiększa koszty. Po za tym pieniądze, które włożono już w te obiekty, pójdą na marne. Przykładem jest chociażby cerkiew w Baligrodzie i wójt tamtejszej gminy, który co roku występuje z prośbą o pomoc finansową w jej remoncie. Cztery lub pięć lat temu zrobiono remont jednej części, zresztą najmniej uszkodzonej. Reszta pozostaje w fatalnym stanie, stanowi nawet zagrożenie dla życia bawiących się tam dzieci. Trzeba podjąć męską decyzję - albo będziemy ją szybko ratować, albo trzeba ją rozebrać, bo w końcu spadnie jakaś belka i zabije dziecko. Trudno jest podjąć taką decyzję. Cerkiew ta leży tuż przy samej drodze, w jakiś sposób wpisała się już w krajobraz i jeżeli zniknie, to będzie wielka przykrość. Powtarzam: w 18 obiektach rozpoczęto remonty. Kiedy się je skończy, przy takim tempie prac jak obecnie, to część pozostałych obiektów w ogóle już nie będzie istniała, a pieniądze na ich remonty, i to często wcale nie takie małe, już wydano. Z tych 18 obiektów, o których mówię 17 jest własnością skarbu państwa, a tylko jeden posiada innego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Najtragiczniejsze w tej chwili jest to, jeżeli chodzi o zabytki sztuki cerkiewnej, że zagrożone zniszczeniem są obiekty najcenniejsze. W latach 80. zaczęto badania i remont cerkwi w Szczebrzeszynie. Do tej pory ich nie ukończono. Jest to druga w kolejności najcenniejsza cerkiew murowana w Polsce, pochodząca z przełomu XVI i XVII wieku. Włożono już w ten remont ogromne pieniądze. Między innymi ze względu na wnioski konserwatorów polichromii założono podłogową instalację ogrzewczą. Dowiedziałem się, że w ciągu trzech lat, które minęły od jej założenia, instalacja ta nie była ani konserwowana, ani uruchamiana. Wątpię, czy ona jest w tej chwili jeszcze sprawna. To są straty milionowe. Polichromia w cerkwi w Szczebrzeszynie jest niezwykłej wartości - praktycznie ani na Ukrainie, ani w Polsce nie ma innej tej klasy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Została tu wspominana cerkiew w Korczminie, w której remont trwa od 1990 roku. Nie jest to spowodowane niesprawnym przebiegiem prac konserwatorskich, tylko wielkością tego obiektu, który był dosyć mocno zniszczony. W czasie remontu użyto ponad 70% starego materiału, a w nawie nawet 80%, chociaż obiekt pochodzi prawdopodobnie z XVI wieku. W zeszłym roku pieniądze na remont Korczmina otrzymano dopiero 2 października. Jak można przeprowadzić remont zaczynając 2 października i wydać 40 tysięcy złotych, jeżeli żadnych prac nie można robić podczas deszczu lub kiedy jest mokro? Nie wiem, czy w tym roku będą pieniądze na Korczmin, natomiast chciałbym pokazać, w jakim on jest obecnie stanie. Pozostawienie go na zimę bez pokrycia dachu jest marnowaniem już zainwestowanych pieniędzy, a w Korczmin włożono do tej pory blisko 250 tysięcy złotych. Moim zdaniem istnieje konieczność opracowania programu, który pozwoliłby na celowe i zaplanowane wydawanie pieniędzy na remonty obiektów zabytkowych sztuki cerkiewnej. Wedle rozpoznania Komisji Ochrony Zabytków Sztuki Cerkiewnej ponad 60 obiektów wymaga pilnego rozpoczęcia remontu. Jeżeli w niektórych z nich remont nie będzie przeprowadzony w tym roku, to w następnym będzie on dwukrotnie droższy. Chciałbym również przedstawić państwu sytuację cerkwi w Dłużniowie, w tej chwili chyba największej kubaturowo cerkwi w Polsce. Proszę obejrzeć zdjęcie. Na przednim planie widać siedzącego człowieka, co daje pojęcie o wielkości obiektu. Wielokrotnie zwracaliśmy się do służb konserwatorskich z prośbą o zajęcie się tym obiektem. Pomijam już to, że znajdują się tam bardzo cenne malowidła ścienne pochodzące z XIX wieku i chociażby z tego względu powinien być zachowany, ale także architektura tej cerkwi jest w pewnym stopniu niepowtarzalna. Kiedy byłem tam po raz ostatni, oglądałem niebo przez dziury w ścianach - na górze, w nawie wypadły zgniłe belki i widać niebo. Koszt remontu, chociażby ustawienia samych rusztowań, jest ogromny, a przecież można było temu zapobiec, ponieważ już 5 czy 10 lat temu zwracano uwagę na stan tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">W 1988 roku na cerkiew z 1695 roku w Rudce spadł dąb. Konserwator wojewódzki, który piastuje ten urząd do dziś, dowiedział się o tym wydarzeniu od przedstawicieli TOnZ po 3 miesiącach od zdarzenia. Towarzystwo dzięki własnym funduszom zabezpieczyło obiekt, jednakże było to zabezpieczenie na rok, dwa. W tej chwili ściany tej cerkwi trzeba budować od początku, ponieważ zgniły.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Kolejna niezwykle nieprzyjemna sprawa dotyczy najstarszej drewnianej dzwonnicy w Polsce położonej w miejscowości w gminie Medyka. Pamiętam pierwsze wystąpienie Komisji Ochrony Zabytków Sztuki Cerkiewnej w 1982 roku, dotyczące miedzy innymi sprawy remontu tej dzwonnicy. W czasie wichury w 1997 roku przewróciła się ona i rozleciała - na zdjęciach jest stan przed i po jej zawaleniu się. Długo debatowano, zanim uporządkowano ruiny i zabezpieczono materiał. Następnie odbyła się narada, między innymi z udziałem wójta gminy Medyka, ponieważ stało się to na jego terenie, który nazwał pozostałości po XVI wiecznej dzwonnicy "stertą spróchniałego drewna". Jeżeli wójt gminy i senator Rzeczypospolitej Polskiej, w ten sposób wyraża się o zabytku, to ja nie wiem, w jaki sposób władze terenowe będą ratować zabytki. Jest to w pewnym stopniu świętość - XVI wiecznych budowli drewnianych nie mamy zbyt wiele w Polsce, a senator określił materiały zwaliskowe jako "stertę spróchniałego drewna". Proszę państwa, przy takim stosunku ze strony władz terenowych nie możemy liczyć na utrzymanie zabytków mniejszości narodowych. Jest to tylko jeden z przykładów. Towarzystwo Opieki nad Zabytkami ma zupełnie niezłe rozeznanie, sądzę, że nawet lepsze od wojewódzkich konserwatorów zabytków, jaki jest stan zabytków sztuki cerkiewnej w Polsce i jak powinno się je chronić.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Przed laty prowadziliśmy prace konserwatorskie na cmentarzach. Układało nam się to szczególnie dobrze w województwie nowosądeckim. Konserwator wojewódzki zawsze wywalczył pieniądze na przeprowadzenie w pełnym zakresie prac konserwatorskich na jednym cmentarzu. Od kilku lat nie realizujemy już tego programu, ponieważ nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Wiele już lat organizujemy młodzieżowe obozy konserwatorskie, w czasie których młodzież porządkuje cmentarze w Bieszczadach, w Beskidzie Niskim, na Roztoczu - doprowadza je do cywilizowanego stanu. W zeszłym roku mogliśmy zorganizować tylko jeden taki obóz i to tylko dzięki pieniądzom, które dała nam Fundacja Batorego. Ilość pieniędzy, które otrzymaliśmy od władz konserwatorskich, była tak minimalna, że był to jedynie dodatek do tego, co otrzymaliśmy od Fundacji. Takie obozy są niezwykle ważne z dwóch względów - młodzież porządkuje cmentarze, a zarazem uczy się szacunku dla zabytków zapoznając się z nimi. TOnZ rozumie, jak ważna przy ich ratowaniu jest popularyzacja wiedzy o zabytkach. W związku z tym szeroko prowadzona jest, wymieniona w Informacji działalność edukacyjna, jak konkurs plastyczny "Zabytki Sztuki Cerkiewnej w rysunkach dzieci i młodzieży", który już po raz 15 odbył się w zeszłym roku. Niestety, coraz trudniej jest nam organizować takie rzeczy. Konkurs jest wielkim przedsięwzięciem, którego rezultaty mogą cieszyć, ale niestety dużo kosztuje, za darmo nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Myślę, że jeżeli nie opracuje się programu wydatków i nie wydzieli się pieniędzy na zabytki mniejszości narodowych, to prędzej czy później te zabytki po prostu znikną, ponieważ powtarzam - to nie tylko wójt w gminie Medyka ma taki stosunek do tych zabytków, jaki mogliśmy zaobserwować przy okazji omawianej dzwonnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechHausner">Jest to kolejny głos odnośnie do tego, co zostało powiedziane o monitoringu funkcjonowania nowych rozwiązań prawnych, wprowadzonych od dnia 1 stycznia 1999 roku i propozycji wprowadzania na tej podstawie pewnych zmian. Wystąpienie pana Bogdana Martyniuka pokazuje, że istnieje konieczność zmian proceduralnych i na to przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę. Temat skansenu w Zyndranowej traktowałem jako dobrą ilustrację tego problemu. Nie wyobrażam sobie, żeby na przykład władze gminy Chochołów, podjęły decyzję o likwidacji izby regionalnej, która funkcjonuje tam w jednej z zabytkowych chat, ponieważ tam wciąż żyje ta sama społeczność, która by na to nie pozwoliła. Natomiast, jeżeli chodzi o zabytki związane z mniejszościami narodowymi, szczególnie architektury cerkiewnej, to niestety - nie wchodząc już w zawiłości historyczne - bardzo często dotyczy to obszaru, gdzie nie ma już społeczności dawniej tam zamieszkującej. W związku z tym często poprzez niewiedzę, głupotę czy z różnych innych przyczyn obecne lokalne społeczności nie zauważają potrzeby ochrony zabytków związanych z mniejszościami narodowymi i musimy stale o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Z całym szacunkiem dla obu mandatów posła Jerzego Szteligi, na które się tutaj powołał, ale jednak ja nie pozwoliłbym sobie na nazwanie ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej "lipą". Ustawa samorządowa odebrała Ministerstwu prawne instrumenty do decydowania o instytucjach kultury, które stały się w tej chwili własnością samorządów i chociaż możliwe, że ma ona różne błędy, niemniej jednak zaczyna funkcjonować i daje pozytywne rezultaty. Oczywiście wcale nie znaczy to, że nie brak pieniędzy na kulturę. Ministerstwo stoi na stanowisku, że dobrze byłoby mieć możliwość realizowania polityki kulturalnej, a w naszym przypadku raczej polityki muzealnej czy konserwatorskiej, poprzez posiadanie dodatkowych pieniędzy, po prostu grantów, którymi można by opłacać programy merytoryczne. Natomiast nie wolno nam dofinansowywać utrzymywania obiektów zabytkowych, gdyż nie zezwala na to ustawa. Z olbrzymią satysfakcją przyjąłem deklarację już dwóch członków Komisji, a mam nadzieję, że mogę liczyć na podobne zachowanie całego jej składu, że w momencie planowania budżetu państwa, sprawy finansów przeznaczonych na zabytki będą się cieszyć dużym zainteresowaniem z państwa strony. W związku z tym jestem zmuszony nie zgodzić się z panem Bogdanem Martyniukiem, który mówił o konstruowaniu programów na wydawanie pieniędzy. Według mnie programy powinniśmy budować wyłącznie w celu pozyskiwania funduszy. Dobrze byłoby, gdyby okazało się to sposobem na przekonanie Komisji Finansów o takim konstruowaniu przyszłego budżetu, aby zwiększyć ilość pieniędzy na obiekty zabytkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Chciałbym także podziękować - przepraszam za taki bardzo osobisty wtręt - posłowi Wojciechowi Hausnerowi za wymienienie Chochołowa, ponieważ jestem autorem tej ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Poseł Wojciech Hausner /AWS/ Wzięło się to tylko stąd, że od paru lat tam jeżdżę. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie to oddaję głos panu Głównemu Konserwatorowi Zabytków, panu Aleksandrowi Brodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Najpierw odpowiem na pytania dotyczące programów wydatków na ochronę zabytków i traktowania ich jako panaceum. Powtarzam raz jeszcze, programy w znaczeniu rozeznania i jakiegoś kierunku są rzeczą słuszną, natomiast nie jest to żaden sposób na zaplanowanie rozsądnego wydawania pieniędzy. To właśnie zostało zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Po drugie trzeba mieć również świadomość, że stan potrzeb w naszym kraju jest ogromny i jeżeli pan Bogdan Martyniuk mówi, że konserwator "wywalczył" pieniądze na remont cmentarza, to trzeba sobie zadać pytanie: "Kosztem czego?". To nie zależy wyłącznie od sprytu konserwatora, ale wiąże się z rezygnacją z dofinansowania innego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kolejna sprawa - także wpisywanie do rejestru nie jest panaceum na zły stan naszych zabytków. Za wszystkie zabytki wpisane do tego rejestru, z prawnego punktu widzenia, odpowiedzialne jest państwo. Kiedy instrumenty prawne państwa są niewydolne, a jeżeli chodzi o uszkodzenia czy zniszczenia obiektów zabytkowych sankcje niemalże nie istnieją, to trzeba sobie zadać pytanie, czy proces intensywnego wpisywania obiektów do rejestru zabytków ma sens. Oczywiście zabytki trzeba umieszczać w rejestrze, niestety wiąże się to z dokonywaniem bolesnych wyborów, żeby uniknąć blamażu państwa. Prosiłbym, aby pan Bogdan Martyniuk zechciał komentować moje słowa tak, żebym to słyszał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Zgadzam się z posłem Wojciechem Hausnerem, który mówi, że konserwatorzy wojewódzcy zajmują się sprawami proceduralnymi, urzędowymi itp. Wszyscy nad tym ubolewamy, natomiast jest to niestety rzeczywistość życia urzędniczego. Jeśli konserwator popełni błąd natury urzędniczej, to wówczas Naczelny Sąd Administracyjny, rozstrzygający na przykład kwestię procedur wpisywania do rejestru zabytków pewnych obiektów, będzie unieważniał takie decyzje lub całe postępowania, ze względu na to, że ktoś czegoś nie podpisał, i sąd nie będzie wnikał w to, czy merytoryczna racja jest po stronie konserwatora, czy też nie. Jest to po prostu kwestia pewnej gry prawnej, której reguł konserwator, jako urzędnik musi przestrzegać. Być może to jest przyczyna tego, że pewne obiekty nie znalazły się rejestrze zabytków. Pan Bogdan Martyniuk mówił o cerkwi w Baligrodzie. Mam przed sobą informację, którą dzisiaj dostałem od konserwatora wojewódzkiego. Przeczytam państwu kilka ostatnich zdań: "W latach 1992-94 trwały nieustanne starania krośnieńskiej służby konserwatorskiej i samorządu gminy Baligród by rozpoczęte prace kontynuować. W 1993 roku podpisana została nawet umowa między wojewódzkim konserwatorem zabytków w Krośnie, a wójtem gminy Baligród. Na podstawie tej umowy wójt gminy zobowiązał się wykonać niezbędne prace zabezpieczające zabytek. W ramach programu resortowego Ministerstwa Kultury i Sztuki, wojewódzki konserwator zabytków dysponował wówczas na ten cel kwotą 100 milionów złotych. Mimo podpisanej umowy, urząd gminy w Baligrodzie nie przystąpił do żadnych prac. Środki te zostały przekazane na inny zagrożony obiekt cerkiewny w Tarnawie Górnej. W 1994 roku z resortowego programu udało się pozyskać 50 milionów". Za tę kwotę zrobiono tylko dokumentację. Trzeba pamiętać o tym, że konserwator nie jest samotną wyspą, nie jest mężem opatrznościowym - musi mieć sprzymierzeńców. Kończąc moją wypowiedź chcę podkreślić, że zgadzam się absolutnie, iż muszą być wyznaczone priorytety i będę bardzo rad, jeżeli spisy, o których mówił pan Bogdan Matryniuk, będą trafiały do naszego urzędu, ponieważ wówczas będziemy mogli w ramach naszej wewnętrznej polityki uczulić konserwatorów, by obiekty z takiej listy w znacznej części znalazły się w planach finansowych na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Programy były opracowane w Urzędzie Generalnego Konserwatora Zabytków w związku z tym to nie są programy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Mówi pan o programie, który został zakwestionowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Nie wiem, możliwe, że został zakwestionowany. Mówiłem chyba dosyć wyraźnie, że również nie uważam tych programów za panaceum na trudną sytuację zabytków. Powiedziałem o 18 obiektach, których remonty rozpoczęto w tym roku. Chodziło mi o to, żeby nie robić takich głupstw. Program jest potrzebny, żeby nie zaczynać na raz kilku remontów i nie kończyć żadnego, tylko po skończeniu jednego zaczynać następne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiOchronyZabytkowSztukiCerkiewnejTowarzystwaOpiekinadZabytkamiBogdanMartyniuk">Jeżeli chodzi o kwestię wpisów do rejestru zabytków - to mniejszości narodowe zawsze są najmniej bronione i trzeba im zapewniać maksymalną ochronę prawną. Wpis do rejestru jest takim zabezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jest to również zobowiązanie finansowe państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że to było ad vocem ze strony pana Aleksandra Brody, polemika z panem Bogdanem Martyniukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Moi przedmówcy wyjaśnili już trochę posłowi Jerzemu Sztelidze z podwójnym mandatem, skąd się biorą środki finansowe i kto ma decydujący głos odnośnie do ich przyznawania. Chciałbym tylko przypomnieć, zresztą te zdjęcia, które rozesłał i pokazał nam pan Bogdan Martyniuk, wyraźnie na to wskazują, że w przeszłości niszczono wszelkie obiekty zabytkowe, robiono z nich magazyny czy różnego rodzaju składy lub po prostu je rozbierano. Dowodem są zdjęcia z cmentarzy. Na wszystkie inwestycje potrzeba środków, jest to prawda, ale nawet pan Bogdan Martyniuk powiedział, że pieniądze są, natomiast później się je marnuje, ponieważ nie kończy się prac remontowych. Jestem człowiekiem wierzącym - katolikiem i wiem, jak my postępujemy według zasad naszej wiary. Katedra opolska była odnawiana ze społecznych składek, a tylko po części dofinansowywał to budżet państwa. Poruszono tu problem najstarszej w Polsce drewnianej dzwonnicy. Zastanawiam się, dlaczego dopuszczono do jej zawalenia, przecież to się nie stało przez okres dwóch lat - musimy patrzeć obiektywnie na to, co zastaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Podstawę do ochrony zabytków w Polsce stanowi ustawa z dnia 15 lutego 1962 roku, która wymieniona jest w Informacji, wyznacza ona także organy odpowiedzialne za ochronę dorobku kulturowego. Prawdą jest, że ani Generalny Konserwator Zabytków, ani Minister Kultury nie zajmuje się rozdzielaniem środków - robimy to my, jako posłowie. Potrzeba przy tym roztropności, żeby te fundusze dobrze przydzielić i wykorzystać. Chciałem powiedzieć jeszcze raz, że taką sytuację już zastaliśmy i poprzedni system, jak już mówiłem na sejmiku wojewódzkim, nawet nie rozwiązywał problemu zaopatrzenia w papier toaletowy. Musimy sobie radzić z różnymi dylematami, więc działajmy wspólnie, ponieważ problematyka kultury i jej dziedzictwa nas łączy. Nie wtrącajmy zawsze czegoś, co może nas podzielić. Apeluję, żebyśmy rozmawiali poważnie, w końcu każdy z nas jest już dorosłą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechHausner">Oddaję głos posłowi Jerzemu Sztelidze, który chce odpowiedzieć posłowi Franciszkowi Szelwickiego na jego wypowiedź, ale prosiłbym nie rozpoczynać teraz polemik troszeczkę odbiegających od tematu naszych prac, proszę o krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzySzteliga">Wielce szanowny pośle, ma pana prawo odnosić się do wypowiedzi swojego poprzednika, a nawet wygłaszać osądy polityczne, chociaż ja w swojej wypowiedzi tego nie robiłem, tylko zwróciłem uwagę, że kompetencje uległy zmianie, ale nie wiąże się to ze zmianami funduszy na kulturę. Oprócz tego chciałbym przypomnieć zeszłoroczną debatę budżetową. O ile mnie moje wyczucie i pamięć nie myli, to nie przez mój głos przepadły wnioski dotyczące zwiększenia budżetu resortu kultury. W tym momencie będę kąśliwy i złośliwy, ale zamiast głosować na ustawę o rekompensacie za utracone mienie - 130 milionów złotych - trzeba było te pieniądze przekazać właśnie na kulturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli można to przerwę te wypowiedź, bo za chwileczkę nie będziemy rozmawiali o ochronie zabytków kultury, a zaczniemy dyskutować o głosowaniu nad budżetem, i to tym już obowiązującym, natomiast powinniśmy myśleć, jaki będzie budżet w 2000 roku, byłoby dla nas wszystkich lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelNowok">Chciałem wyrazić swoje przekonanie, że program mimo wszystko jest potrzebny. Nie wyobrażam sobie pracy bez planu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelNowok">Ostatnio zainteresowałem się kwestią ochrony zabytków, ponieważ mój syn pisze obecnie pracę końcową na wydziale architektury i znalazłem w niej bardzo ciekawe fragmenty dotyczące stuletnich świątyń. Wyobrażam sobie, że rzeczywiście Generalny Konserwator Zabytków i Ministerstwo Kultury i Sztuki może przystępować do ratowania zabytków bez jakiegokolwiek programu. Ten projekt musi zostać stworzony przez konserwatora wojewódzkiego. Wiadomo mniej więcej, jakimi środkami dysponujemy, ile średnio pieniędzy przez kilka ostatnich lat było przeznaczane na podobne inwestycje i na tej podstawie można podejmować męskie decyzje, że na przykład zabytku niższej klasy, nie możemy uratować. Trzeba wtedy zrobić dokumentację fotograficzną, żeby zapisać, że taki zabytek, w takiej kulturze istniał. Niestety czasami trzeba na czymś "postawić krzyżyk". Jeżeli doszło już do nazwania omawianej wcześniej dzwonnicy "kupą spróchniałego drewna" i jeżeli faktycznie taki jest jej stan, to uważam, że nie należy dawać na nią pieniędzy, nie powinno się jej budować na nowo. Nie wydaje mi się, żeby budowanie zabytków na nowo miało sens i dlatego uważam ten program za potrzebny. Powinien on głównie określać, których zabytków niestety nie będziemy już mogli remontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że rolą konserwatora nie jest budowanie zabytków na nowo, aczkolwiek wydaje mi się, że można społecznie podejmować takie działania i ma to swoje znaczenie i swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWojciechHausner">Mówiliśmy o finansach. Chciałbym zwrócić uwagę, że nakłady w budżecie Generalnego Konserwatora Zabytków nie są stałe i ich wysokość zmienia się co roku. W 1997 roku w stosunku do 1996 roku było w budżecie o 17% środków mniej. Potem w 1998 roku w stosunku do 1997 ich wysokość wzrosła o 24%. W 1999 roku - zostało to już nawet tu powiedziane - znowu spadło o ponad 30%. Jak widać wysokość funduszy przekazanych z budżetu państwa jest co roku wielką niewiadomą. Zanim oddam głos ministrowi Stanisławowi Żurowskiemu, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, będącą przyczyną żywiołowych dyskusji. Obawiam się, że może ona wynikać z zamiennego używania pojęć, które tak naprawdę dotyczą tej samej rzeczy. Mówimy o programach, minister Stanisław Żurowski wspomniał o systemie grantowym, poseł Paweł Nowok użył stwierdzenia, że nie wyobraża sobie pracy bez planu. Myślę, że wszystkim państwu chodziło o jakiś długofalowy, perspektywiczny plan działania służb konserwatorskich. Sądzę, że tak naprawdę jesteśmy zgodni, że te działania muszą być zaprogramowane, tak by w pewnej perspektywie czasowej wiadomo było, co chcemy osiągnąć i jakie obiekty zabytkowe chronić. Plan taki pozwoli nam zobaczyć, które remonty są najpilniejsze, a z którymi można jeszcze poczekać. Tak rozumiem to programowanie prac konserwatorskich. Natomiast zupełnie innym zagadnieniem są programy, których elementem mogą być na przykład obozy młodzieżowe, o których wspominał pan Bogdan Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Ja również chciałem się do tego ustosunkować, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Mianowicie, mówimy tutaj o programach. Był przed laty taki system tworzenia programów rządowych dotyczących poszczególnych schematów, na przykład: program rządowy dotyczący miast historycznych, program rządowy dotyczący architektury drewnianej itp. Idea była w tamtym ustroju dość słuszna, ponieważ pozwalała na pozyskiwanie pieniędzy z różnych resortów, dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Tak że nie o to chodzi, pośle Pawle Nowok, że Ministerstwo Kultury i Sztuki czy Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków działają bez planu, tylko chodzi o tworzenie specjalnych struktur rządowych, którą zajmą się pulą pieniędzy przeznaczona na ochronę zabytków. Natomiast, jeśli chodzi o samą ideę konserwatorską - to dla wyjaśnienia - ratujemy obiekty będące nawet w bardzo kiepskim stanie. Została tu wspomniana moja funkcja pełnomocnika rządu do spraw dziedzictwa kulturowego za granicą. Rzeczywiście na terenie Białorusi i Ukrainy spotykamy się z obiektami zabytkowymi będącymi w bardzo złym stanie. Wydajemy pieniądze, żeby przynajmniej pokryć te obiekty dachem, chociaż częściowo hamując w ten sposób dalszą destrukcję. Jak widać, nie zawsze należy spisywać takie obiekty na straty, ponieważ niejednokrotnie są one dużej klasy zabytkowej, a także mają wielką wagę emocjonalną dla poszczególnych narodowości i to także chcę mocno zaakcentować na posiedzeniu tej że Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuStanislawZurowski">Odbudowywanie zabytków na nowo, to jest zupełnie odrębny temat. Nie chcę się tym teraz zajmować, ale niedaleko, bo tutaj, w Warszawie, mamy różne na to przykłady. Ze względów historycznych, narodowych, kulturowych odbudowuje się niektóre zabytki, ale oczywiście nie z pieniędzy Generalnego Konserwatora Zabytków ani Ministerstwa Kultury i Sztuki. Zamek Królewski, o którym, jak państwo się domyślacie, w tej chwili mówię, został odbudowany po wojnie tylko i wyłącznie z pieniędzy społecznych - ani złotówka nie pochodziła z budżetu państwa. Natomiast dzisiaj wymaga on prac konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że będziemy powoli zbliżać się ku końcowi. Spróbuję podsumować nasze dzisiejsze prace.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWojciechHausner">Jest dla nas rzeczą oczywistą, że zarówno ta Informacja, jak i dyskusja dotyczą tylko pewnego fragmentu dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych. Po drugie, jest rzeczą oczywistą, że w wielu przypadkach, poprzez historię przynależność narodowościowa tych zabytków uległa zmianie lub te kultury zaczęły się jakoś przenikać. Tak naprawdę nasza dyskusja dotyczyła w ogóle dziedzictwa kulturowego i zabytków kultury w aspekcie mniejszości narodowych. Po trzecie, można wysnuć wniosek, że w czasie dyskusji nad budżetem musimy bardziej i precyzyjniej patrzeć na część dotyczącą ochrony zabytków i nie skupiać się wyłącznie na kwestiach edukacji i dotowania stowarzyszeń kultury mniejszości narodowych. Kolejna sprawa, będziemy oczekiwać na tę zapowiedzianą, ewentualną nowelizację rozwiązań ustawowych dotyczących ochrony zabytków, ponieważ myślę, że powinniśmy - chociaż może leży to bardziej w gestii Komisji Kultury i Środków Przekazu - zwrócić uwagę na kwestię zbyt niskich sankcji za rozmyślne niszczenie zabytków. Rzeczywiście obecne przepisy nie spełniają swojej roli w absolutnie żadnym aspekcie i tym powinniśmy się zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWojciechHausner">Moim zdaniem uruchomienie systemu grantowego umożliwiałoby na przykład, różnego rodzaju montaże finansowe, które byłyby rozwiązaniem wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom stowarzyszeń społecznych zajmujących się zabytkami sztuki czy architektury cerkiewnej. Chciałbym również nawiązać do tego, co powiedział Generalny Konserwator Zabytków o informacje, czy całym systemie monitoringu, który jest dopiero organizowany. Informacje napływają i być może powrócimy do tego tematu jesienią, kiedy będziemy mogli zająć się tą kwestią w szerszym wymiarze oraz będziemy dysponowali pełniejszymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWojciechHausner">Na koniec chciałbym powrócić do tej sprawy tej "nieszczęsnej" Zyndranowej, a to dlatego, że jest to temat gorący i bieżący. Liczymy na to, że Komisja uzyska odpowiedź na pismo, z którym wystąpiliśmy bodajże 10 marca, ponieważ do dzisiaj niestety nie dotarła do nas odpowiedź na pytanie skierowane w tej sprawie jeszcze do minister Joanny Wnuk-Nazarowej. Potem ten problem został poruszony w piśmie z 6 kwietnia, skierowanym do ministra Andrzeja Zakrzewskiego przez Towarzystwo na rzecz Rozwoju Kultury Łemkowskiej - także nie udzielono żadnej odpowiedzi. Rozumiejąc, jak ważną rolę spełniają tu samorządy, wydaje mi się, że ministerstwo powinno przyjrzeć się temu problemowi, bo jego rozwiązanie, może stać się modelowym dla innych, tego typu spraw. Chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ wolałbym, żeby za kilka lat nie spotkało mnie to, co zdarzyło mi się w 1982 roku, kiedy wędrując po Bieszczadach, mając tylko do dyspozycji mapę, poszukiwałem zaznaczonej na niej cerkwi w Paniszczowie - to jest w okolicach zapory solińskiej - i kiedy tam dotarłem, okazało się, że niewiele z tej cerkwi tam pozostało. Myślę, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby spotykało to skansen w Zyndranowej lub jakikolwiek inny zabytek kultury materialnej, a szczególnie drewnianej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli nie ma więcej pytań, to zamykamy ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselWojciechHausner">Przejdźmy zatem do realizacji drugiego punktu porządku dziennego - sprawy różne. Oczywiście nasi goście, o ile chcą, mogą jeszcze zostać, jeżeli nie, mogą opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselWojciechHausner">Zgodnie z tym, co ustaliliśmy jeszcze w połowie kwietnia, za tydzień odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Sejnach i Płońsku. Termin określiliśmy wtedy ogólnie na ostatni tydzień maja, a po uzgodnieniach z władzami lokalnymi w terenie wyjazd Komisji został zaplanowany w dniach 25-27 maja. Ustalone zostało, że wyjeżdżamy o godzinie 11.00 spod Sejmu. Powrót planowany jest na czwartek w późnych godzinach wieczornych. Mam prośbę do członków Komisji, którzy zamierzają wyjechać na to posiedzenie, żeby zgłosili to w sekretariacie - zostanie państwu tam przekazany program obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSyczewski">Chciałbym poruszyć dwie bulwersujące sprawy. Po pierwsze, jeżeli chodzi o środki finansowe przeznaczane przez Ministerstwo Kultury i Sztuki na finansowanie kultury mniejszości narodowych, rok bieżący przynosi nam wręcz zaskakujące niespodzianki. Chodzi o to, że mniejszości, nie posiadając żadnych instytucji kultury, realizując zadania wyłącznie zlecone za pieniądze MKiS, nie są w stanie prowadzić normalnej działalności kulturalno-oświatowej. Zbliża się już półrocze, a do tej pory nie otrzymaliśmy ani złotówki na żadne zadanie. Nie mamy również świadomości, w sensie planu, jaka będzie wysokość dofinansowania, jakich dotyczyć będzie zadań i na jakim poziomie. O ile sobie przypominam, to w latach ubiegłych najpóźniej do lutego mieliśmy przygotowany plan. Druga część związana z tym problemem dotyczy pisma, skierowanego w listopadzie ubiegłego roku przez minister Joannę Wnuk-Nazarową do posła Jacka Kuronia, w którym informowano o tym, iż w związku z trudną sytuacją finansową pani minister ulokowała część zadań związanych z kulturą mniejszości narodowych w Departamencie Edukacji i Animacji Kultury. Było to na sumę 999 tysięcy złotych. Chcę powiedzieć, że ten fakt jest bulwersujący, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, zadano pytanie ministrowi Andrzejowi Zakrzewskiemu o to, co postanowił zrobić w sprawie pieniędzy, które obiecała minister Joanna Wnuk-Nazarowa na wspomożenie kultury mniejszości narodowych. O ile sobie przypominam - mam nadzieję, że członkowie Komisji to pamiętają - przed odejściem pani minister dostaliśmy potwierdzenie, że ta suma zostanie przekazana, to znaczy nie tyle przekazana, ile część zadań będzie ulokowana w Departamencie Edukacji i Animacji Kultury. My, jako Towarzystwo Białoruskie zrealizowaliśmy zadania, ponieważ te 999 tysięcy miało dofinansować przedsięwzięcia w zakresie kultury mniejszości narodowych, znajdujące się w tym wykazie 18 projektów. Między innymi był tam ogólnopolski festiwal "Piosenka Białoruska 99", który miał zostać dofinansowany sumą 110 tysięcy złotych. Zadanie zostało zrealizowane w lutym i obecnie cała sprawa polega na ogromnym zadłużeniu. Nie wiem, co zrobić, a pan minister Andrzej Zakrzewski na moje pytanie, jaki jest jego stosunek do tej sprawy, powiedział, że on wie, iż pani minister Joanna Wnuk-Nazarowa obiecała wielu osobom i instytucjom różne rzeczy, ale to wcale nie znaczy, że to go w jakikolwiek sposób wiąże. Sygnalizuję ten fakt, ponieważ uważam, że jest to kwestia autorytetu naszej Komisji. Koniec końców to nie pani "X", tylko konkretny resort zaciągnął przed Komisją określone zobowiązanie. Jeżeli ta postawa ministra Andrzeja Zakrzewskiego będzie się utrzymywać, to rzeczywiście kulturze mniejszości grozi duże niebezpieczeństwo. Próbowałem wspomagać rozwiązanie tego problemu telefonicznie, ponieważ do mnie, jako do posła napływa wiele skarg i próśb o interwencję od mniejszości narodowych, pytają, co robić, gdyż znaleźli się w podobnej sytuacji jak my. Musimy realizować nasze zadania, nie ma ani grosza, a nawet jakiejkolwiek obietnicy, nie ma także planu. Dzwoniłem, dowiadywałem się. Powiedziano, że przekazano moją prośbę i moją sprawę ministrowi Andrzejowi Zakrzewskiemu, który jest w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanSyczewski">Niestety do chwili obecnej nie ma odzewu, a z Departamentu otrzymałem odpowiedź, że minister nic mi nie podpisał i nie można dofinansować tego przedsięwzięcia. Myślę, że jako Komisja powinniśmy coś uczynić w tej materii. Trzeba chyba skierować całą sprawę do premiera, ponieważ jest to sytuacja wręcz skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanSyczewski">Drugi problem, który chciałbym poruszyć, był poruszany w czasie prac Komisji, kiedy na posiedzeniu obecny był minister Andrzej Przewoźnik. Chodzi mi o budowę pomnika ofiarom bestialskich mordów z lat 40., popełnionych przez Romualda Rajsa, pseudonim "Bury", na Białostocczyźnie. Zostało tam zamordowanych około 100 osób, w tym 30 wozaków. Przypominam, że ekshumacja zwłok odbyła się ponad 2 lata temu, oczywiście zgodnie z prawem, chociaż minister Andrzej Przewoźnik twierdził, że nie, oraz że miało to charakter demonstracji politycznej. To zostało już wyjaśnione - wszystko odbyło się przy poparciu władz. Pani wojewoda wstrzymała budowę pomnika realizowaną na mocy zezwolenia wydanego przez Urząd Rejonowy w Bielsku Podlaskim. Pani wojewoda zakwestionowała prawo do budowy pomnika, wstrzymała prace, a komitet budowy odwołał się do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czas, który zajęło ministrowi podjęcie decyzji, wyniósł blisko 3 miesiące, ale decyzja wreszcie parę dni temu została skierowana na ręce przewodniczącego komitetu budowy. Oczywiście utrzymuje ona w mocy decyzję pani wojewody, czyli nie pozwala na budowę pomnika. W miedzy czasie ja, jako poseł, który interesował się tą sprawą, otrzymałem do sejmowej skrytki pocztowej list od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie podpisany przez ministra, ale przez dyrektora departamentu. List, to znaczy koperta, zawierał dwie odbitki ksero formatu A4 z artykułami historycznymi z "Roczników Białostockich", w których było napisane, że na Białostocczyźnie po wojnie działało NKWD, KGB, Armia Czerwona, a ludność białoruska współpracowała z nimi. To cała zawartość tego listu, nic więcej tam nie było, żadnych komentarzy. Zrozumiałem oczywiście aluzję, że chcemy stawiać pomniki kolaborantom, przestępcom, podczas gdy fakty historyczne są zupełnie inne. Tych 30 wozaków zupełnie przypadkowo trafiło w ręce bandy "Burego", ponieważ pracowali w puszczy przy wywózce drewna dla szkół. Wszyscy, którzy tam zginęli, byli Białorusinami wyznania prawosławnego, natomiast Polakom, katolikom nic się nie stało - wykładnia jest bardzo jednoznaczna. Resztę ofiar stanowili mieszkańcy pobliskich wsi, które były palone, a ludność mordowana bez względu na płeć czy wiek. W ten sposób zginęło około 100 osób. Chodzi o to, aby pomnik upamiętniał te ofiary. Mówię o tym dlatego, ponieważ wielokrotnie rozmawiałem z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem, którego jedynym argumentem przeciwko budowie pomnika jest to, że przyczyni się to do wzrostu napięć na tle narodowościowym w Bielsku Podlaskim. Próbowałem przekonać pana ministra, że do niczego takiego nie dojdzie, ale uzasadniał wciąż, że wbrew prawu jest budowanie pomnika na cmentarzu żołnierzy Armii Radzieckiej, czyli na cmentarzu wojskowym. Minister Andrzej Przewoźnik mówił, że nie wolno naruszyć struktury tego cmentarza, gdyż podlega on opiece konserwatora zabytków. Oczywiście jest to ewidentna nieprawda, ponieważ kilka lat temu została tam wybudowana długa droga krzyżowa, która zwieńczona jest bardzo wielkim pomnikiem, kopcem i tablicami pamiątkowymi. Jest to dla nas fakt i sytuacja niezwykle bulwersująca, bolesna i niesprawiedliwa i tak to odbiera cała prawosławna ludność białoruska regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechHausner">Ja tylko kilka słów komentarza. Jeżeli chodzi o kwestię uruchamiania środków finansowych na stowarzyszenia oraz różnego rodzaju imprezy, które są organizowane, Prezydium Komisji wystąpiło do Ministra Finansów około 3-4 tygodni temu. Do dziś nie ma odpowiedzi, więc myślę, że poczekamy jeszcze kilka dni, a potem będziemy monitować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWojciechHausner">Odnośnie do obietnic składanych przez minister Joannę Wnuk-Nazarową oraz jej publicznych wypowiedzi na posiedzeniu Komisji, rzeczywiście było to zarówno w listopadzie, jak i w czasie rozmów o podziale środków w nowym budżecie. Wydaje mi się, że teraz jedyną możliwością jest wystąpienie naszej Komisji z pismem do Ministra Kultury i Sztuki opisującym całą sprawę i z prośbą, aby zajął w tej kwestii stanowisko, a także udzielił odpowiedzi, jak w tej chwili ministerstwo zamierza te deklaracje i zobowiązania - również pisemne - traktować. Myślę, że tyle możemy, jako Komisja, w tej chwili zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWojciechHausner">Druga sprawa jest bardziej skomplikowana. Prosiłbym jednak, że przy tak delikatnym problemie, jakim są zawirowania historyczne, między innymi na Białostocczyźnie oraz w sytuacji, kiedy mieliśmy na dużych obszarach Polski północnej i południowej od 1944 do połowy lat 50. sytuację de facto powstania antykomunistycznego, żeby nie określać jednak oddziału "Burego" mianem "bandy". Rzeczywiście już ówczesne dowództwo polskiego podziemia uznało, że oddział "Burego", przekroczył swoje kompetencje, że dokonał rzeczy, których nie powinien był robić. Konsekwencje odsunięto z przyczyn wtedy oczywistych, na czas, kiedy będzie możliwe rzeczywiste zbadanie całej sprawy i jej rozstrzygnięcie po uzyskaniu, jak to określali uczestnicy tych wydarzeń, wolności i niepodległości. W latach 40. i 50. nie nastąpiło to i stąd mamy dzisiaj problem różnych ocen historycznych. Wrócimy do sprawy budowy pomnika. Zwróciłem się do ministra Andrzeja Przewoźnika o jego opinię i interpretację całości problemu. Odpowiedź taką uzyskaliśmy, w związku z tym myślę, że w najbliższej korespondencji do członków Komisji kopia tej odpowiedzi zostanie przekazana i wtedy wrócimy do tego problemu. Prezydium zadecyduje, czy zapraszać ministra Andrzeja Przewoźnika, czy też nie. Proponowałbym takie rozwiązanie. Zapewne uda nam się powrócić do tej kwestii w drugiej połowie czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszGasiorowski">Otóż powstało tu pewne nieporozumienie, ponieważ na ostatnim posiedzeniu rozmawiałem z posłem Janem Syczewskim i powiedziałem mu, że ukazał się zbiór dokumentów na temat wydarzeń na Białostocczyźnie. Obiecałem przesłać mu kopię recenzji, która ukazała się nie w "Rocznikach Białostockich", tylko w "Dziejach Najnowszych". Ponieważ ranga tego pisma jest dość duża, zaproponowałem to po koleżeńsku, zapakowałem odbitki i wysłałem posłowi Janowi Syczewskiemu. Przy podejmowaniu decyzji o odwoływaniu się wojewody do ministra nie było jeszcze takiego precedensu, w związku z tym zachęcałem, kogo mogłem, aby przyspieszyć tę sprawę i żeby potraktować ją w sposób szczególny. Problem ten leży w gestii naszego departamentu, ale także departamentu administracji publicznej, stąd niestety nie miałem na to dużego wpływu. Muszę powiedzieć, że o ile jest to możliwe, sprawa ta wymaga wszechstronnego wyjaśnienia, ponieważ być może są jeszcze jakieś niedomówienia. Wymaga to poszukiwania kompromisu. Przy dobrej woli można by ten problem rozwiązać, ale rzeczywiście tylko na zasadzie podejścia, które satysfakcjonowałoby wszystkich, a nie wybranych. Pamiętam, że problem ten wskazał również na posiedzeniu międzyresortowego zespołu, minister Andrzej Przewoźnik, który apelował o zrozumienie sprawy i o wykazanie woli jej zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Myślę, że równocześnie z pismem, które zostało wysłane do Ministra Finansów odnośnie do uruchomienia środków finansowych, Komisja powinna skierować dezyderat do premiera, ponieważ powinniśmy utrzymywać nasze wcześniejsze stanowisko. Zresztą w protokołach jednoznacznie będzie to uwidocznione.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Odnośnie bandy "Burego", to bardzo przepraszam, ale nawet wczoraj byli na otwarciu wystawy żołnierze i ja byłbym jednak za tym, żeby wzajemnie się szanować. Historia ta jest bardzo skomplikowana. Ja także pochodzę z terenów wschodnich, wiemy, że pomników, które powinny stać na wschodzie, jest bardzo wiele - nawet z mojej rodziny została tylko 1/3 - ale z zasady nie poruszam tego tematu. Musimy pamiętać o tym, że jest to zagadnienie bardzo delikatne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Odnośnie do wyjazdu, chciałbym zapytać posła Wojciecha Hausnera, czy godzina 11.00 jest związana z odjazdem pociągu? Jeśli nie, to prosiłbym, żeby opóźnić wyjazd o pół godziny, ponieważ pociąg z Opola, którym jeżdżę, zawsze ma opóźnienie i nie chciałbym jechać do Warszawy dzień wcześniej, ponieważ mam jeszcze wiele innych zajęć. O ile godzina zostanie przesunięta, to decyduję się na wyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechHausner">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, zamykam zatem posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>