text_structure.xml 98.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Otwieram posiedzenie komisji. Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest problem nie mniej ważny jak legislacja. To informowanie społeczeństwa o sprawach związanych z procesem dostosowawczym i przyszłym członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Kilkakrotnie nasza komisja dyskutowała już na ten temat. Wracamy do niego z kilku powodów. Po pierwsze w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej nastąpiły zmiany kadrowe, które służą wzmocnieniu kadr zajmujących się problemem informacji o integracji. Sądzę, że intensyfikacji ulega także promocja Polski za granicami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy przedstawią nam swoje spostrzeżenia w zakresie informowania społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Rozpoczynając wystąpienie dotyczące Programu informowania społeczeństwa pragnę przekazać na wstępie informacje bardziej ogólne. Program Informowania Społeczeństwa został przyjęty przez Radę Ministrów 4 maja 1999 roku. Po raz trzeci Komisja Integracji Europejskiej zajmuje się tym tematem. W styczniu 1999 roku dyskusja poświęcona była założeniom programu. Następne spotkanie dotyczyło początków jego realizacji. Dziś, po roku, możemy bardziej konkretnie rozmawiać o funkcjonowaniu programu. Jestem przekonany, że informacje będą przedmiotem zainteresowania i ożywionej debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Program Informowania Społeczeństwa to tylko przyczynek do dyskusji na temat znacznie szerszy, jakim jest informowanie społeczeństwa po integracji europejskiej o perspektywach członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Podkreślałem, referując stanowisko szefa Komitetu Integracji Europejskiej, że problem informowania to jeden z głównych priorytetów rządu i Urzędu Komitetu. Dla wszystkich jest jasne, że przygotowanie do członkostwa polega na przygotowaniach gospodarczych i prawnych, w tym przejmowaniu na grunt prawa polskiego dorobku wspólnot acquis communautaire oraz przystosowaniu struktur instytucjonalnych, stworzeniu dla nich możliwości działania w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Bardzo ważnym elementem przygotowań do członkostwa są prowadzone z Unią Europejską negocjacje. Informowanie społeczeństwa i edukacja europejska to trzeci, równie ważny element przygotowań do integracji z Unią. Bynajmniej, nie jest to najłatwiejsze z tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Program informowania społeczeństwa będzie realizowany w trzech etapach -- negocjacyjnym, podczas referendum oraz w momencie przystępowania do Unii Europejskiej. Zanim powstał program, kolejne rządy informowały społeczeństwo o przebiegu procesu preakcesyjnego. Ze względu na mniejsze niż dzisiaj zainteresowanie mediów informacje te miały mniej intensywny charakter. Narastająca w społeczeństwie świadomość tego procesu, wzrastająca dynamika dostosowania do reguł wspólnotowych, bezpośredni wpływ tych działań na rzeczywistość sprawiły, że koncepcja informowania społeczeństwa musiała ulec zmianie. Z jednej strony wzrosło zapotrzebowanie na informację i my to odczuwamy. Z drugiej strony, dobra, rzetelna informacja stała się jednym z warunków społecznego przyzwolenia do prowadzenia przygotowań do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Niewątpliwą zaletą Programu Informowania Społeczeństwa jest fakt, iż określone zostały cele działań informacyjnych. Celem podstawowym jest uzyskanie świadomego poparcia dla przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Określono odbiorców programu. Jest nimi z jednej strony całe społeczeństwo, ponieważ dotyczy to w jednakowym stopniu nas wszystkich, z drugiej strony adresatami programu są konkretne grupy społeczne i zawodowe. To, co jest ważne dla rolnika w wielu aspektach mniej istotne jest dla nauczyciela, czy właściciela małej lub średniej firmy. Po raz pierwszy działania informacyjne zostały wpisane w konkretny kalendarz i przyznano na ich realizację konkretne środki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Podobnie jak Program Informowania Społeczeństwa nie jest jedynym programem informacyjnym, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie jest jedynym źródłem informacji. Aktywne działania informacyjne prowadzone są przez cały rząd, chociażby spotkania informacyjne głównego negocjatora pt. Zrozumieć negocjacje. Poszczególne resorty organizują szkolenia i wydają publikacje. Wszystkie te elementy są fragmentami całościowej polityki informacyjnej rządu. Działania te wymagają koordynacji i dlatego powierzono to zadanie Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej, który jest też koordynatorem procesu preakcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Im bardziej zaawansowana będzie realizacja programu, tym ważniejsza będzie koordynacyjna rola UKIE. Jest to warunkiem spójności i skuteczności prowadzonej polityki informacyjnej rządu. Od chwili rozpoczęcia realizacji PIS wzrosła liczba publikacji, a ich tematyczny zakres jest stale poszerzany. Istnieją serie broszur i informatorów przybliżających poszczególne polityki wspólnotowe, poświęcone konkretnym zagadnieniom, kierowane do szerokich grup odbiorców. Prezentują one m.in. rolnictwo, politykę przemysłową, programy pomocowe i kulturę. Wydana została Biblioteczka Przedsiębiorcy, obejmująca 8 tytułów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Zdajemy sobie sprawę, że publikacje nie dostarczą odpowiedzi na wszystkie pytania, dlatego w ramach urzędu działa Centrum Informacji Europejskiej, gdzie każdy może zgłosić się po informacje dotyczące problematyki integracji. Można tam zadać pytanie konsultantowi, wybrać odpowiednie wycinki prasowe lub skorzystać z informacji z Internetu. Pytania nadchodzą też pocztą i faxem, przez Internet i telefon. Nigdy nie pocztą bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Chcąc ułatwić dostęp do informacji stworzono sieć regionalnych centrów informacji europejskiej. Certyfikaty takich centrów otrzymały do dziś 33 ośrodki w obecnych i byłych miastach wojewódzkich. Otworzono już 28 z nich, a niedługo rozpocznie działalność 5 kolejnych. Trwa konkurs, w wyniku którego wyłonionych zostanie następnych 15 ośrodków w Polsce. Nie są to jednostki administracji państwowej, lecz partnerzy wyrażający chęć współpracy. Są oni wspomagani przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w sensie materialnym i finansowym. Znają oni najlepiej swój teren i regiony, w których działają.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Wspieranie finansowe inicjatyw podejmowanych przez różnych partnerów, w tym samorządy lokalne i organizacje pozarządowe, jest stałym elementem działań podejmowanych w ramach Programu Informowania Społeczeństwa. To oczywiste, że wykorzystanie olbrzymiego potencjału i doświadczenia, znajomości lokalnych realiów i szeregu wyjątkowych atutów właściwych tego rodzaju partnerom niepomiernie wzmacnia skuteczność działań informacyjnych. Jest to działanie włączające partnerów społecznych do procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">W dniu 3 listopada 1999 roku przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, premier Jerzy Buzek powołał Narodową Radę Integracji Europejskiej, która jest forum konsultacji pomiędzy rządem a przedstawicielami organizacji społeczno-zawodowych oraz autorytetów publicznych na temat integracji europejskiej. Powołanie Rady było przewidziane w PIS. Rola rady wybiega jednak poza problematykę informowania społeczeństwa. W czerwcu br. powołano także środowiskowe rady do spraw samorządów i młodzieży, a w najbliższym czasie powstaną następne - do spraw organizacji pozarządowych, nauki i kultury, do spraw przedsiębiorstw, do spraw sektora publicznego oraz strategii informacyjnej krajowej i zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Bardzo ważnym partnerem w przekazywaniu informacji, a jednocześnie ważnym odbiorcą informacji są media. W ramach programu PHARE 97 przy współpracy z Komisją Europejską zrealizowany został konkurs grantów na projekty mediów elektronicznych, a więc radio i telewizję. Ogólna suma grantów wyniosła 500.000 euro. Średni grant dla telewizji wynosił 15.000 euro, dla radia - 5.500 euro.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Dofinansowane zostały projekty zgłoszone przez media publiczne i komercyjne. W tym roku z budżetu państwa finansowany jest konkurs małych grantów dla mediów adresowany głównie do prasy lokalnej, a suma przewidziana na to przedsięwzięcie wynosi 3.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Od poniedziałku rusza specjalny serwis Polskiej Agencji Prasowej, tzw. Euro-PAP współfinansowany przez rząd Komitetu Integracji Europejskiej w 50%. Inauguracji dokona pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Stworzono również coroczną nagrodę dla dziennikarzy piszących szczególnie ciekawie na temat procesu integracji Polski z Unią Europejską. W ten sposób wspieramy specjalizację europejską polskiego świata dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Zdajemy sobie jednak sprawę, że rola mediów nie może ograniczać się do udziału w konkursach i szkoleniach ani zawierania jednorazowych umów na realizację konkretnych przedsięwzięć. Program Informowania Społeczeństwa jest programem ramowym. Po roku funkcjonowania konieczne będą pewne zmiany. Nie będą one stanowić odwrotu od podejmowanych dotychczas działań. Pozwolą jednak na ich twórczą kontynuację przy jednoczesnym przejściu do kolejnego etapu. Program informowania społeczeństwa od początku zakłada pewne modyfikacje, będące wynikiem analizy sytuacji przeprowadzonej m.in. na podstawie badań socjologicznych i badań opinii publicznej. Zmiany będą polegać przede wszystkim na większej niż dotychczas dynamice działań i aktywniejszej postawie oraz konkretyzowaniu przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Informacja ogólna adresowana do całego społeczeństwa była i jest niezbędna. Jednak konieczne jest zwrócenie w bardziej bezpośredni sposób do poszczególnych adresatów wymienionych w Programie Informowania Społeczeństwa, jak rolnicy, młodzież, nauczyciele, przedsiębiorcy, samorządy lokalne. Przygotowuje się programy wykonawcze do tych grup kierowane. Najbardziej zaawansowane są przygotowania do rozpoczęcia programu adresowanego do rolników i mieszkańców wsi. To oczywiste, że przygotowanie i uruchomienie programu adresowanego do bardzo szerokiej i bardzo sceptycznie ustosunkowanej do integracji europejskiej grupy jest trudnym wyzwaniem. Dlatego inaugurację programu w jego ostatecznej wersji nie tylko poprzedzamy konsultacjami z partnerami społecznymi, ale również działaniami o charakterze pilotażowym. Rozpoczynają się już dzisiaj. Pierwsze spotkania i szkolenia dla rolników i mieszkańców wsi rozpoczynają się dziś w gminie Lubawa w województwie warmińsko-mazurskim. Dwa kolejne spotkania odbędą się jutro w Stoczku Łukowskim i Paczkowie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Zasady tego i kolejnych programów wykonawczych są już określone. Po pierwsze, nie zamierzamy tworzyć kolejnych struktur administracyjnych. Chcemy bazować na strukturach już sprawdzonych, współpracować z ludźmi znającymi dobrze odbiorców programów. Ośrodki doradztwa zawodowego, organizacje samorządowe, lokalne i pozarządowe to potencjał, który musimy właściwie wykorzystać. W Polsce podejmowanych jest wiele wartościowych inicjatyw. Proces ten wymaga pewnego rodzaju koordynacji i ustanowienia stosunków partnerskich. Po drugie, każdy z programów powinien zawierać trzy komponenty - informacyjny, promocyjny i szkoleniowy. Sama informacja nie wystarczy. Nabiera na wartości dopiero wtedy, gdy udaje się ją przekształcić w konkretną, nadającą się do wykorzystania wiedzę. To wiedza jest kluczowym elementem w procesie przekazu. Niezbędne są szkolenia, warsztaty, merytoryczna dyskusja. Inicjatywy te, choćby najlepiej przygotowane, nie znajdą posłuchu, jeśli nie staną się wcześniej przedmiotem działań promujących. Chodzi przede wszystkim o dobre przygotowanie polskiego społeczeństwa do procesu integracji. Nie jest naszą jedyną troską wynik głosowania w czasie referendum. Zależy nam na stworzeniu szansy właściwego wykorzystania wszystkich możliwości, jakie stwarza członkostwo w Unii poszczególnym środowiskom. Kluczową jest więc kwestia wiedzy i przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Programy wykonawcze nie biorą się znikąd. Ich podstawą są zdobyte dotychczas doś-wiadczenia, m.in. w zakresie szkoleń i kształcenia europejskiego. W tym roku Urząd KIE organizował szkolenia dla 490 urzędników wojewódzkich i 300 pracowników urzędów marszałkowskich. Do końca tego roku liczba zostanie podwojona. Poprzez udział naszych ekspertów i wykładowców oraz pomoc finansową wspomagamy przedsięwzięcia, których nie jesteśmy w stanie sami zorganizować. Naturalnie, że najlepiej przygotowany program rządowy nie będzie i nie może być jedynym źródłem informacji. Informacja nie jest zaś jedynym elementem kształtującym postawy społeczne wobec członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Bardzo dużą rolę odgrywają również postawy. Impulsem do kształtowania wiedzy o integracji jest nie tylko zawartość merytoryczna broszury informacyjnej lub innego przekazu, lecz są media. Ważne jest jak Unia i perspektywa członkostwa jest w nich opisana, lecz brak jakiegokolwiek odniesienia lub zepchnięcie informacji na margines w hierarchii wiadomości dnia. Istotne jest nie tylko, co mówią o integracji politycy, ale jakim językiem o niej mówią. Bardzo ważna jest spójność postaw przedstawicieli klasy politycznej w tej materii. Zgoda najważniejszych sił politycznych, co do uznania integracji z Unią Europejską za narodowy priorytet, to bardzo ważny społecznie komunikat.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Wszystkie te elementy decydują o tym, w jaki sposób Program Informowania Społeczeństwa będzie odbierany i jakie będą skutki jego realizacji. Rząd nie jest w stanie zastąpić w tej materii mediów. Toczą się od dawna rozmowy z przedstawicielami głównych nośników przekazu informacyjnego. Strona rządowa zaproponowała radiu i telewizji zawarcie umów ramowych dotyczących merytorycznego i finansowego wsparcia działań informacyjnych. Ich głównej roli rząd nie jest jednak w stanie wypełnić. Wielkość publikacji broszurowych, o których wspomniałem, to 5.5 mln egzemplarzy, a więc umownie mówiąc równowartość 30 minut dobrego czasu antenowego dla informacji o integracji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Nie jest moją rolą ocenianie działań mediów w procesie informowania. Sądzę, że mógłby to być przedmiot dyskusji m.in. w komisji sejmowej. Warto odpowiedzieć sobie na pytania, czy misja publiczna realizowana w omawianej materii przez publiczne media jest prowadzona we właściwy sposób. W moim osobistym odczuciu, nie jest to wystarczający poziom. Wiele jest jeszcze w tym zakresie do zrobienia. Uważam, że mój pogląd podziela przewodniczący Komisji, ponieważ podjął w tej sprawie inicjatywę dyskusji z mediami o ich roli w procesie i intensyfikacji działań informacyjnych. Nie można odłączyć procesu informowania społeczeństwa od stanu stosunków Polski z Unią Europejską. Na co dzień polskie społeczeństwo odbiera je za pośrednictwem radia, prasy i telewizji. Czasami dochodzą do nas dobre wiadomości, czasami zaś te mniej optymistyczne, jak np. te dotyczące rokowań w sprawie rolnictwa lub perspektywy czasowej naszego członkostwa. Program Informowania Społeczeństwa musi być dynamicznie związany ze stanem i stopniem zaawansowania Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ze względu na ważne spotkanie pan minister Ananicz będzie musiał opuścić nas nieco wcześniej. Dlatego poprosił teraz o możliwość przedstawienia programu promocji zagranicznej. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Sądzę, że oba programy są i muszą być komplementarne. W przypadku Programu Informowania Społeczeństwa mamy do czynienia z działaniami podejmowanymi już od roku. Nasz program ma mniej niż miesiąc i dopiero będzie uruchamiany. Mamy nadzieję, że w krótkim czasie zostanie zrealizowana część finansowa, tzn. będziemy mieć realne środki, aby podejmować działania wpisane w ramowy program. Zależy nam także na szybkim podjęciu medialnych działań wspierających program. Nie będę streszczać pisemnych materiałów, które przekazaliśmy członkom komisji. Zwrócę uwagę państwa na kilka arbitralnie wybranych przeze mnie spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Należy stwierdzić, że promocja naszej integracji i procesu negocjacyjnego w krajach Unii Europejskiej nie jest zjawiskiem, które rozpoczyna się od uruchomienia ramowego programu promocji zagranicznej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało dotychczas znacznie bardziej ograniczone możliwości i środki, co powodowało ograniczenie działań do pracy dyplomatycznej. W pewnych przypadkach była to stała akcja informacyjna, w innych - działania związane z sytuacją. Np. promowaliśmy nasze stanowisko odnośnie przemysłu stalowego, podejmowaliśmy działania przed zapowiedzią uruchomienia procesów antydumpingowych. Takie działania będziemy prowadzić nadal.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Obecnie wchodzimy w nową jakościowo sytuację. Mamy koncepcję rozpisaną z uwzględnieniem wielu podmiotów życia publicznego w kraju, również partnerów społecznych. Nasz program musi być ściśle powiązany z Programem Informowania Społeczeństwa. Jeśli chcemy włączyć partnerów społecznych w proces informowania także poza granicami państwa, partnerzy muszą być jak najlepiej poinformowani. Będziemy korzystać z pracy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Odbyliśmy już spotkania, których celem jest ustalenie kierunków i przyszłych działań. Uczestniczymy w organizowanych przez obie strony spotkaniach nakierowanych na promocję Polski i integracji w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Program promocji zagranicznej procesu akcesji jest częścią ogólnego programu promocji, który nie jest w pełni skorelowany między poszczególnymi resortami. Mam nadzieję, że wkrótce taka koordynacja powiedzie się. Pewne środki i możliwości posiada minister gospodarki, minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz agendy rządowe, jak Polska Agencja Informacyjna, Polska Agencja Inwestycji Zagranicznych itp. Koordynacja dotyczy także organizacji pozarządowych i samorządowych wszystkich szczebli. Chcemy, aby włączyły się one do realizacji przemyślanej akcji promocyjnej naszego kraju wobec partnerów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejAnanicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na pewną bardzo ważną cechę programu. Jest to zbieżne z cechami Programu Informowania Społeczeństwa. Program promocji musi być elastyczny. Programy wykonawcze muszą być zróżnicowane w zależności od odbiorcy pojmowanego jako państwo członkowskie oraz poszczególne grupy społeczne i zawodowe. W przypadku państw w różny sposób należy kierować informację na temat przepływu siły roboczej, co może stanowić problem dla Niemiec i Austrii, zaś raczej nie będzie problemem dla Portugalii lub Hiszpanii. Z drugiej strony program będzie zróżnicowany w odniesieniu do wszystkich grup społecznych i zawodowych. Inaczej będziemy odnosić się do polityków, inaczej do młodzieży akademickiej. Elastyczność musi być cechą programu dopasowywanego do zmiennej sytuacji. Będziemy przygotowywać program z podziałem na trzy fazy - negocjacyjną, ratyfikacyjną oraz akcesyjną. Zakładamy stworzenie systemu monitorowania, sprawdzania efektów naszych działań. To bardzo trudne zadanie. Należy uwzględnić to podczas modyfikacji treści przekazu. Poza programem ramowym będą przygotowane programy wykonawcze nakierowane na media i programy uwzględniające specyfikę poszczególnych faz realizacji programu. Rozsyłamy obecnie zaproszenia do partnerów rządowych i innych w celu konsultacji i powołania zespołu zadaniowego, który ma zająć się pracami nad poszczególnymi elementami programu promocji zagranicznej procesu akcesji Polski w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Znacie państwo zapewne baśń Andersena "Nowe szaty króla". Mamy przed sobą znakomity zespół krawców, którzy ubiorą króla, czyli społeczeństwo. Kto ma szansę spełnić rolę dziecka, które odkrywa prawdę? Media, ale czy będą mieć odwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Wczoraj pan minister Saryusz-Wolski i pan przewodniczący Mazowiecki byli gośćmi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która spotkała się z przewodniczącym komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Przedstawił on, po gwałtownym ataku posłów, prawdziwą sytuację rolnictwa polskiego po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej. Przyznał, że założeniem politycznym jest likwidacja pewnej ilości gospodarstw rolnych, przyznał, że nie będzie żadnych dopłat i polskie rolnictwo będzie pozostawione samo sobie. Nie odpowiedział na bardzo ważne pytanie, w jaki sposób rolnictwo Unii Europejskiej będzie w stanie obniżyć koszty produkcji, a te są największe na świecie poza japońskim ryżem. Nasi rolnicy produkują żywność taniej. Nie powiedział, dlaczego Unia Europejska domaga się od nas wprowadzenia swojego prawodawstwa w zakresie rolnictwa już teraz, bez rozmowy o dopłatach. Wprowadzenie wszystkich przepisów spowoduje, że produkcja polskiej żywności będzie równie droga jak produkcja żywności w Unii Europejskiej. W Unii rolnicy nawet po wprowadzeniu Agendy 2000 zachowają dopłaty, choćby w zmniejszonej postaci, zaś my na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">W dzisiejszych Sygnałach Dnia prof. Szwed powiedział, że mamy 900.000.000 zł z SAPARD i ISPA. Wczoraj zaś padło stwierdzenie, że tych pieniędzy Polska nie będzie miała. To wszystko przypomina ubieranie króla w szaty, których nie ma. To metoda dezinformacji społeczeństwa. Nie rozumiem, jak można mieć odwagę w ten sposób się zachowywać. To droga w zaparte, w kłamstwo. Robi się to ze świadomością, że oszukuje się społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Należę do grona ludzi, którzy mają poważne zastrzeżenia do wielu rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. We wszystkich krajach kampanie informacyjne polegały na tym, że tacy jak ja mogli te zastrzeżenia przedstawić opinii publicznej. Były to powody dyskusji. Zwróciliśmy się do premiera z prośbą o informację, czy ci, którzy mają zastrzeżenia mogą dostać środki na informację, aby pokazać negatywną stronę, a nie tylko pozytywy? Odpowiedź była prosta - nie, ponieważ takie działanie nie jest zgodne z linią rządu. Byłoby to marnotrawienie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">W założeniu informacja ma być jednostronna. Nie można oprzeć się wrażeniu, że jest to chęć dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Sejm zażądał informacji o kosztach, które polskie społeczeństwo poniesie w związku z integracją i o korzyściach, jakie z tego płyną. Informacja miała być przedstawiona do 31 maja 2000 roku. Sejm nie otrzymał takiej informacji, ani też wiadomości, kiedy taki materiał do nas trafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">List pana premiera na ten temat czytałem na poprzednim posiedzeniu komisji. Podano przyczyny opóźnień i termin przekazania informacji do 31 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Główna moja refleksja dotyczyła porównania sytuacji do baśni "Nowe szaty króla" i tę refleksję państwu przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pani poseł powołała się na moją obecność na wczorajszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę sprostować pani wypowiedź. Przewodniczący komisji rolnictwa to parlamentarzysta, a nie przedstawiciel Komisji Europejskiej. Jako rolnik, Niemiec i parlamentarzysta europejski ma prawo wyrazić swój pogląd na poruszane przez państwa sprawy. Nie musi zaś odpowiadać na każde pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Sprawa programów SAPARD i ISPA nie polega na tym, że tych środków nie będzie, lecz będą opóźnione. W tym roku prawdopodobnie pieniądze nie zostaną wykorzystane, ale nie przepadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">W audycji radiowej mówiono o pieniądzach, jakie otrzymamy z Unii w tym roku. Była to więc dezinformacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zacząć od kwestii opóźnień w wydaniu rozporządzeń finansowych do SAPARD i ISPA. Sądzę, że opinia publiczna była wielokrotnie informowana w tej sprawie i nie jest to informacja zaskakująca. Nie jest też prawdą, że środki nie zostaną częściowo w tym roku uruchomione. Problem polega na tym, że spóźnienie i uruchomienie uniemożliwia wykorzystanie środków z tych źródeł w takim stopniu, jaki zaplanowano.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W sprawie informacji rządu o kosztach i korzyściach proszę także być rzetelnym. Marszałek Sejmu powiedział wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że rząd poprosił o przesunięcie terminu i Marszałek Sejmu wyraził na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam kilka pytań dotyczących głównego tematy dzisiejszego posiedzenia. Otrzymałem zbyt późno materiały pisemne i nie mogę się do nich odnieść w tej chwili. Materiały mają jednak, jak się zdążyłem zorientować, dość techniczny charakter. Chcę więc zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą, aby materiały przygotowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostały poddane ocenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie jestem przekonany, czy nie istnieją tu spore obszary duplikacji obu programów, zwłaszcza w części dotyczącej kontaktów z mediami i środków przeznaczonych na ten cel. Istnieje tu niebezpieczeństwo pokrywania się projektów. Obawiam się, że program wsparcia medialnego negocjacji akcesyjnych, który znajduje się w załączniku nr 2, może w dużym stopniu pokrywać się z Programem Informowania Społeczeństwa. Pożądana byłaby tu koordynacja. Chciałbym, aby do tych zarzutów odnieśli się niezależni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pobieżne zapoznanie się z materiałem zawierającym Program Informowania Społeczeństwa budzi wątpliwości co do aktualności zawartych w nim danych. Analiza akceptacji społecznej dla procesu integracji kończy się na grudniu 1998 roku, a dokument jest opatrzony datą 11 lipca 2000 roku. Liczba przeciwników integracji utrzymuje się w trakcie 1998 roku na niezmienionym poziomie, ale nie można bazować na danych sprzed 1,5 roku. Jeśli nawet jest to treść dokumentu przyjęta rok temu, to należało podać w materiałach aktualne wielkości, które pokażą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę, że komisja powinna dysponować ekspercką analizą materiałów z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy na temat stopnia akceptacji społecznej itd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracam się też do pana przewodniczącego z prośbą o ponowne przeprowadzenie analizy przedstawienia w mediach tematyki integracji europejskiej, a przynajmniej w głównym nośniku, czyli telewizji. W poprzednim badaniu socjologicznym przedstawionym komisji rok temu większość informacji była błędnym informowaniem lub wręcz dezinformowaniem społeczeństwa. Służyła raczej ośmieszeniu kwestii przygotowań do integracji z Unią. Dobrze byłoby przeprowadzić takie badanie teraz, a zauważone zmiany byłyby najlepszym świadectwem skuteczności obu urzędów w zakresie propagowania idei integracji europejskiej. Dopiero wówczas moglibyśmy dokonać analizy działań Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i licznych podmiotów zajmujących się promocją tematyki integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">W rozdziale 5 materiału UKIE dotyczącym odbiorców programów. Wyliczono tu wiele grup, ale nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób do tych grup dociera informacja, na ile jest efektywna z punktu widzenia ich postaw. Program Informowania Społeczeństwa ma zapewnić zmiany zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że program jest słuszny i potrzebny. Chcę wnieść kilka uwag dotyczących informowania polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawKalemba">Sprawą zasadniczą jest mówienie prawdy. Niestety, cały czas obchodzimy niektóre tematy, a czasami przedstawiciele państw członkowskich podkreślają nawet, że mówienie prawdy jest najważniejsze, że trzeba mówić o szansach, o kosztach i wyrzeczeniach. Należy mieć świadomość, że rolnicy są bardzo nieufni i mają ku temu powody. Mówiono im wiele lat, że chłopskie gospodarstwa nie mają szans i trzeba organizować się inaczej. Nie posłuchano wtedy i obronili prywatną własność. Teraz, po okresie zmian ustrojowych, sytuacja rolników pogorszyła się. Nikt nie ma wątpliwości. Komisja Europejska stwierdza, że rolnicy nie skorzystali z przemian po 1990 roku i ich kosztem odbywają się te procesy. Z czym państwo pójdzie do mieszkańców wsi? Jakie jest stanowisko Polski w kluczowych sprawach? Czy Unia Europejska ma być federacją, czy związkiem suwerennych państw? Od tego często zaczyna się dyskusja w środowisku wiejskim. Proszę pamiętać, że na wsi uczucia patriotyczne są bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawKalemba">Podczas debaty na temat integracji europejskiej zadałem pytanie, jakie jest stanowisko rządu na temat dylematu federacja a związek państw. Pan minister Kułakowski poinformował mnie wówczas, że dostanę tę informację od pana premiera, ponieważ pan minister nie może udzielić mi odpowiedzi na to pytanie. Minęły miesiące i takiej informacji nie dostałem. Skoro główny negocjator nie umie odpowiedzieć mi na takie pytanie, można mieć zasadnicze wątpliwości. Czy po 1989 roku Polska idzie chociaż ramowo w stronę wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej? W traktacie rzymskim wyraźnie zapisano, że ten obszar wyjęty jest spod zasad wolnego rynku. Nikt nie kwestionuje chyba, że podstawą wspólnej polityki rolnej jest interwencjonizm państwa. Znaczna część dochodów rodzin rolniczych Unii to subwencje i inne dopłaty. 2/3 budżetu Brukseli było przeznaczone na politykę rolną i społeczeństwo Unii zgodziło się ponieść koszty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawKalemba">Fundamenty wspólnej polityki rolnej, to dochody rolnicze i produkcja żywności. W Polsce często powtarza się, że na integracji europejskiej skorzystają najwięcej rolnicy i wieś. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, ile rolniczych rodzin będzie mogło funkcjonować w ramach wspólnej polityki rolnej? Ile skorzysta na członkostwie Polski? Jak będzie wyglądać wspólna polityka rolna? Politycy w Unii na pewno zgodzą się ze stwierdzeniem, że wspólną politykę rolną trzeba reformować, odejść od dopłat, ale trzeba pamiętać, że unijne rolnictwo korzystało z tych dobrodziejstw przez 30 lat, na tym zbudowało swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawKalemba">Mówię o istotnych mechanizmach, a czy my wiemy, jaka będzie wspólna polityka rolna w przyszłości, jaki będzie system finansowania? Czy wiemy, w jakich warunkach przejdziemy ewolucję, która zajęła rolnictwu Unii 30 lat? Nie mamy tych pieniędzy i tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawKalemba">Rolnik jest człowiekiem praktycznym. Po naukę idzie się do miasta, ale po rozum idzie się na wieś. Musimy ludziom na wsi potrafić odpowiedzieć na zasadnicze pytania. Czy ktoś dzisiaj powie, jak będzie wyglądać wspólna polityka rolna za 5 lat, kiedy Polska będzie członkiem Unii?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że Program Informowania Społeczeństwa jest bardzo potrzebny, ale trzeba trzymać się prawdy. Następny raz społeczeństwo nie da się omamić. Wieś ponosi teraz koszty gospodarki rynkowej, a w Polsce stosuje się raczej model amerykański niż europejski. Polscy rolnicy są królikami doświadczalnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę, aby wszystkie organizacje pozarządowe, jak Stowarzyszenie Sołtysów i Krajowy Związek Sołtysów, zostały zaangażowane w proces informowania. Na ile ruch 4H ma zasięg w Polsce? Czy organizacje kobiet wiejskich są zaangażowane w politykę informacyjną?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselStanislawKalemba">Sądzę, że mieszkańców wsi trzeba poinformować o wszystkich przepisach i zasadach od traktatu rzymskiego. Jaki poziom dochodów prezentują gospodarstwa unijne? Analizy wykazują, że rodzina rolnicza w Polsce ponosi takie same koszty jak w Unii, ale przychody są tam sześciokrotnie wyższe niż w Polsce. O tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselStanislawKalemba">Jaką drogę powinna przejść Polska, jaki głos będziemy mieć we władzach Unii, ile głosów otrzymamy? To wszystko są ważne pytania. Trzeba na nie odpowiedzieć szczerze.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselStanislawKalemba">Znam mentalność ludzi na wsi. Pracując nad programem informowania trzeba móc odpowiedzieć na zasadnicze pytania, a tego nie potrafimy. Mówię celowo o tym, ponieważ nie można pojechać na wieś drugi raz i nie powiedzieć prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że oba programy są poważnym postępem w stosunku do przedstawionych rok temu materiałów. Chciałoby się, aby programy zostały zrealizowane, ale jest to kwestia zabezpieczenia finansowego, a to są ambitne przedsięwzięcia. Np. kluby europejskie w szkołach to bardzo pożądane zjawisko. Pozostaje tylko pytanie, jaki będzie ich zasięg - czy będzie to powszechny ruch, czy tylko symboliczne działanie? Czy mamy środki na wsparcie szerokich inicjatyw?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ostatnio mówiono wiele o skutkach integracji europejskiej dla wsi. Jako poseł postrzegam lukę w systemie informacji. Nie do wszystkich zainteresowanych podmiotów dociera informacja na temat programu PHARE, SAPARD czy ISPA. Duża część programów promocyjnych nastawiona jest na ogólną informację o Unii i integracji. Ludzie na wsi pytają cały czas, kiedy mechanizm pomocy unijnej zacznie działać? Na każdym spotkaniu poselskim wójtowie i burmistrzowie pytają mnie, jak można skorzystać z pomocy unijnej? Skoro takie pytania padają, można odnieść wrażenie, że poziom wiedzy jest niepełny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy oceniacie państwo, że wiedza rzeczywiście dociera do zainteresowanych? Czy możemy mieć pewność, że np. wszyscy potencjalni zainteresowani programem PHARE są doinformowani i daje się im szansę skorzystania z tych środków?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Premier Jerzy Buzek podkreślał, że na integracji najwięcej skorzysta wieś i rolnictwo. Tymczasem na wsi widać największe zwątpienie, a przyczyną jest m.in. brak informacji, a więc efektywności programów informacyjnych. Teoretycznie niektóre z nich są realizowane od półtora roku. Czy mamy jakieś analizy ich skuteczności?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugi problem jest dość nietypowy. Przy okazji rozmowy o takich programach trzeba pamiętać o eurosceptykach, a więc o przeciwnikach procesu integracji europejskiej. Pamiętam, że podczas konferencji na ten temat organizowanej w Kancelarii Prezydenta RP z udziałem Szwedów, przyjechało do nas dwóch przeciwników i dwóch zwolenników Unii, choć Szwecja była już członkiem Unii Europejskiej. W kampanii preakcesyjnej w Szwecji ściśle przestrzegano zasady równej szansy dla przeciwników i entuzjastów integracji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zastosuję tu porównanie z pracami nad konstytucją. Przez szereg miesięcy nikt nie przejawiał zainteresowania pracami i dopiero tuż przed referendum przedstawiano wiele argumentów przeciwnych i nie było już czasu na dyskusję, na rozwianie obaw. Stąd uważam, że mówiąc o Programie Informowania Społeczeństwa trzeba wyraźnie stworzyć system instytucjonalny dla tych, którzy są przeciwni. Ich głos musi być słyszalny i na podstawie tych głosów można będzie stworzyć polemiczne argumenty. Nie można sprowadzić programu do poziomu zwolenników, nawet jeśli rząd jest zwolennikiem integracji. Czy państwo widzą takie możliwości? Jakie są doświadczenia innych krajów? Bez rzeczywistego dialogu możemy znaleźć się w sytuacji, w której w przededniu referendum padną zarzuty, których nie zdążymy rozwiać. Taka dyskusja musi odbywać się teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Proszę o rozwinięcie tematu współpracy rządu z organizacjami pozarządowymi przy realizacji Programu Informowania Społeczeństwa. W programie organizacje pozarządowe są definiowane jako jeden z najpoważniejszych partnerów. Pan minister wspomniał o jednej formie takiej współpracy nastawionej na największe regionalne podmioty. Chodzi o możliwość ubiegania się o status regionalnego ośrodka informacji europejskiej. To dotyczy wielkich podmiotów. Mówił pan o programie małych grantów. Czy mogę prosić o ocenę funkcjonowania programu małych grantów w ciągu minionego, pierwszego roku jego działania? Jaka jest skuteczność i na jakie organizacje jest on nastawiony? Czy jest on dostępny dla najmniejszych organizacji lokalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSlomka">Choć nie miałem czasu na szczegółowe zapoznanie się z dostarczonymi dokumentami, kilka spraw wymaga wyjaśnienia. Wydaje się, że Program Informowania Społeczeństwa powinien być prowadzony pod roztropnym hasłem, że integracja europejska jest najlepszym rozwiązaniem, ale że istnieją inne rozwiązania. Nie mam nic przeciwko członkostwu Polski w Unii Europejskiej, ale pod warunkiem, że jest to dla nas najlepsze rozwiązanie. Obywatel nie powinien odnosić wrażenia, że jest manipulowany, lecz że proponuje mu się najlepsze rozwiązanie. Należy ludziom powiedzieć, co będzie jeśli Unia nas nie przyjmie. Mamy przypadki krajów, które nie zostały przyjęte do Unii. Może się coś zdarzyć, że w najbliższym czasie nie zostaniemy członkiem Unii i to trzeba społeczeństwu i sobie powiedzieć. Trzeba mieć też wewnętrzne przekonanie, że integracja z Unią jest najlepszym wyjściem. Nie może to być jednak przekonanie budowane na fakcie, że sklepy w Berlinie są ładniejsze od sklepów w Łodzi, lecz musi to być poparte roztropną analizą rzeczową. Cały czas czekamy na informację o kosztach i korzyściach. Wiemy, jak pan premier Buzek potraktował decyzję Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAdamSlomka">Posłowie dostali broszury, niebieskie książeczki. Z niepokojem obserwuję tę radosną twórczość. Wygląda to jak oficjalny dokument instytucji rządowej. Mam wrażenie, że jest to podobne do czerwonych książeczek, które były swego czasu rozpowszechniane. Przez lata prowadziłem walkę o wolność słowa, a teraz ta niebieska książeczka przypomina do złudzenia te czerwone książeczki. W nich nie kłamano pisząc o RWPG i Związku Radzieckim. Z reguły stosowano zasadę, której egzemplifikacja znajduje się na stronie 74. To klasyczny przykład wybiórczych danych zebranych w celu manipulacji ludźmi. Proponuję zaniechać takich praktyk. Lepiej napisać prawdę, podać różne przypadki, a nie robić gwiazdki, odnośniki. Należało powiedzieć prawdę o poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAdamSlomka">W tej samej książeczce znalazł się natomiast bardzo dobry załącznik 13. Gdyby w ten sposób skonstruowano całą treść, byłoby to roztropne zachowanie. Należy jednak sięgnąć do metod rozpowszechniania rzetelnej wiedzy, a nie prowadzenia propagandy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAdamSlomka">Czasami metody przyjęte przez euroentuzjastów prowadzą do "wylania dziecka z kąpielą". Można propagować integrację europejską, ale trzeba to robić roztropnie, rzetelnie, bez uprawiania złej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAdamSlomka">Przyłączam się do wypowiedzi, w której podkreślono, że istnieją w Polsce eurorealiści i eurosceptycy. Trzeba temu poświęcić miejsce w dokumentach. Należy mówić o tym, że istnieją w Polsce ludzie, którzy są przeciwni integracji ze względów cywilizacyjnych i kulturowych. Pan poseł Jaskiernia słusznie odwołał się do przykładu referendum w sprawie nowej konstytucji. W sondażach podawano, że za głosować będzie 70% respondentów. Okazało się, że proporcja wynosi 50% do 50%. Większość elit dogadał się jednak i uchwaliła konstytucję. Teraz mamy to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAdamSlomka">Należy wyciągnąć wnioski nie tylko z sondaży, ale ze świadomości społecznej. W załączniku 13, o którym wspomniałem, dobrze powiedziano, że opcja proeuropejska jest bardzo płytko ugruntowana nie w wartościach, lecz w nadziei. Jak widać, w materiałach UKIE są też roztropne fragmenty. Proponuję podawać w taki sposób wszystkie informacje. Odbędzie się to z korzyścią do procesu integracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pan minister Saryusz-Wolski mówił o cenie wprowadzenia w życie Programu Informowania Społeczeństwa. Na podstawie moich doświadczeń pragnę stwierdzić, że centra informacji europejskiej są bierne w działaniu. Broszurę lub informację dostanie ten, kto tam przyjdzie i poprosi. Jak pan ocenia aktywność ośrodków regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ostatnio obserwujemy interesujące spotkania, m.in. ostatnie z sołtysami. To bardzo ważne działania i należy je powielać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej prowadził choć wyrywkowy monitoring programów telewizyjnych pod kątem ich aktywności w promocji integracji europejskiej po naszych ubiegłorocznych rozmowach? Czy coś się poprawiło?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W odpowiedzi panu posłowi Osiatyńskiemu chcę zgodzić się, że takie badanie będzie potrzebne, ale wolałbym, aby nie było prowadzone ponownie w okresie wakacyjnym. To nie jest miarodajny sondaż.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych kieruję pytanie dotyczące koordynacji działań promocyjnych z Komisją Europejską, która ostatnio przeznaczyła pewne środki na informowanie krajów członkowskich o procesie rozszerzenia. Czy dysponujemy oceną działań Komisji Europejskiej? Jakie są zamierzenia Unii w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejOlgaPucek">Mówili państwo o regionalnych centrach informacji europejskiej. Rzeczywiście są to bierne ośrodki, ale trudno od nich wymagać aktywności. Na ich funkcjonowanie przeznaczono 800.000 zł rocznie dla działających 16 ośrodków i tworzonych 5. Na badania opinii społecznej przeznaczono 700.000 zł i dziwią mnie te proporcje. Czego Urząd KIE chce dowiedzieć się, robiąc badania za tak dużą kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Cieszymy się bardzo z podjęcia działań dla intensyfikacji Programu Informowania Społeczeństwa. Dotychczasowy czas został raczej zmarnowany. Widać teraz, że trwają intensywne prace nad programem, a przecież program istnieje od maja ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Jestem przedstawicielem organizacji pozarządowej. Stanowią one jeden z kanałów przepływu informacji do społeczeństwa. Drugim są mass media. Korzystając z zaproszenia chciałem wypowiedzieć się w imieniu tych pierwszych. Obawiam się, że politycy przywiązują zbyt dużą uwagę do roli mass mediów. Integracja europejska nie jest proszkiem do prania i założenie, że w ten sposób zachęcimy ludzi do głosowania za integracją tuż przed referendum może okazać się, że po wygranym referendum nastroje mogą się radykalnie zmienić. Proszek do prania sprzedaje się dzięki reklamie, ale analogia nie jest pożądana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na system promowania czterech reform społecznych. Na początku istniała koncepcja wykorzystania w tym celu organizacji pozarządowych. Potem z tego zrezygnowano i korzystano jedynie z pośrednictwa mediów. Poparcie dla tych reform jest bardzo nikłe, abstrahując od sposobu ich wprowadzania. Organizacje pozarządowe nie obawiają się obarczenia ich większą odpowiedzialnością i takie postępowanie polecamy uwadze rządu i parlamentu. Dialog za pośrednictwem mediów jest pozorny, jest to raczej monolog. Dialog odbywa się za pośrednictwem organizacji pozarządowych. Są w stanie dotrzeć do wszystkich grup społecznych i przeprowadzić faktyczny dialog. Dotyczy to zarówno mieszkańców wsi, jak i wszystkich grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPelnomocnikaRzadudosprawNegocjacjioCzlonkostwowUEElzbietaIliasiewicz">Jestem socjologiem i z tego punktu widzenia chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeden fakt. Z jednej strony przywiązujemy w dyskusji dużą wagę do badań opinii społecznej, które są niezbędnym źródłem informacji, ale zapominamy, że istnieje ogromna ilość niewykorzystanych informacji pochodzących z wielu badań społecznych. Mogłyby one wspomagać znakomicie Program Informowania Społeczeństwa i tworzyć szczegółowe ścieżki tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPelnomocnikaRzadudosprawNegocjacjioCzlonkostwowUEElzbietaIliasiewicz">Sądzę, że w dużej mierze wynika to z faktu, iż w Polsce wciąż nie mamy miejsca, do którego mogłyby takie informacje z badań spływać, a w którym prowadzono by analizy i studia. Dorobek nie jest w ogóle wykorzystywany, a przecież obniżyłoby to koszty pozyskiwania informacji przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Współpracuję z Komitetem Integracji Europejskiej i zadziwia mnie brak koordynacji pomiędzy różnymi ośrodkami pozyskiwania informacji w ramach agend rządowych. Na własną rękę podjęłam takie działania z Centrum Analiz i Studiów przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Badania prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo przydałoby się miejsce, w którym koordynowano by pozyskiwanie informacji. To znacząco obniżyłoby koszty informacji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielCentrumStosunkowMiedzynarodowychTomaszBaszewski">Mam uwagę dotyczącą strony internetowej Centrum Informacji Europejskiej. Uważam, że powinna zostać generalnie zmieniona. Powinna być np. inna pod względem graficznym - bardziej atrakcyjna, przyciągająca uwagę. Inna też powinna być pod względem merytorycznym. Tragicznie wygląda sytuacja w odniesieniu do informacji o traktatach założycielskich. Przedstawiony jest np. traktat założycielski tworzący Wspólnotę Europejską już po zmianach w Amsterdamie. Kiedy wejdziemy do środka znajdziemy stary traktat powołujący Europejską Wspólnotę Gospodarczą z 1957 roku i to w tłumaczeniu roboczym. Zacząłem szukać informacji na stronach Unii Europejskiej, ponieważ na naszych nie mogę nigdy nic znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę wrócić do kwestii środków na promocję. Promocja, o której mówi Ministerstwo Spraw Zagranicznych opiewa na kwotę rzędu 35.000.000 zł. Także Program Informowania Społeczeństwa odpowiednio kosztuje. Te środki muszą się znaleźć. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy dostać lepszą specyfikację tego, co za te pieniądze otrzymamy. Nie chodzi nam o nazwę programu, który zostanie uruchomiony w ramach tych środków, lecz o spodziewane efekty jego wdrożenia. Wówczas za rok będziemy mogli rozliczyć oba resorty ze sposobu wydatkowania tych środków. Nie chodzi o zgodność z ustawą o finansach publicznych, lecz o zgodność z celami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wbrew ogólnemu tonowi dzisiejszego spotkania główny wysiłek związany z promocją integracji będzie spoczywać na samorządach najniższych szczebli. To najprostsze metody dotarcia do szkół i kręgów zawodowych. Nie widzę metod i środków, które zabezpieczyłyby synchronizację działań samorządów i skierowały do nich środki finansowe. Dotyczy to zwłaszcza różnych akcji związanych z kształtowaniem wiedzy w szkołach. Posiadamy wiele dobrych programów, podejmowano dobre inicjatywy i chodzi teraz o to, aby zachęcić jak największą liczbę nauczycieli do udziału w takiej promocji. Nauczyciele mogą dostarczać informację nie tylko uczniom, ale wszystkim mieszkańcom danej miejscowości poprzez organizację imprez masowych. Szkoła mogłaby stać się instytucją szerzącą wiedzę na temat integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Muszą temu służyć decyzje zwiększające ilość środków przeznaczonych na naukę języków obcych w szkołach, na konkursy i programy pozwalające lepiej zapoznać się z codzienną kulturą i tradycjami krajów członkowskich. Pominięcie np. takich instytucji jak Fundacja im. Roberta Schumanna to błąd. Zapewne Urząd KIE i MSZ wiedzą o tym wszystkim, ale mówię dla przypomnienia, że należy skupić się na określeniu efektów działań informacyjnych, ponieważ z tego parlament będzie was rozliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy nie warto zastanowić się nad nawiązaniem kontaktu ze społeczeństwem pytając, jakich informacji oczekuje? Mieszkańcy wsi mogliby postawić pytania, na które znaleźliby odpowiedzi w informacjach przekazywanych w programie. Byłby to dowód na to, że interesują nas ich problemy. Jak funkcjonują regionalne centra informacji europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Zamykam dyskusję. Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Oczekiwania zgłaszane pod adresem rządu w zakresie informacji europejskiej są niewspółmierne wobec faktu, jaka jest dzisiaj rola rządu. Wiele zadań przekazano do samorządów i organizacji pozarządowych. Program Informowania Społeczeństwa na tym etapie naszej drogi do członkostwa ma głównie wymiar edukacyjny. Na szereg pytań, które także tutaj padały, nie potrafimy odpowiedzieć i nie odpowiemy tak długo, jak nie zakończymy negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">W Programie Informowania Społeczeństwa zamierzamy wprowadzić korekty, które będą zmierzać do zmodyfikowania obrazu integracji, jaki utrwalił się w społeczeństwie. Dobre członkostwo trzeba wypracować w kraju, a nie wyjeździć i wydyskutować je z Brukselą. Trzeba je wypracować własnym wysiłkiem na wielu szczeblach. Nie są ważne tylko prace legislacyjne prowadzone w Sejmie, lecz dyskusje wśród farmaceutów, nauczycieli, rolników itp. To warunek opracowania korzystnego dla Polski członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Przygotowania do członkostwa to nie jest odpowiedź na zewnętrzne oczekiwania lub żądania kogokolwiek wobec Polski, lecz potężna dźwignia modernizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Kolejna modyfikacja PIS to przejście do etapu, w którym nie tylko informujemy, lecz prowadzimy komunikację społeczną. Sygnałem jest powołanie Narodowej Rady Europejskiej, która zapewnia dialog. Należy wiedzieć, że rząd nie jest jedynym podmiotem, a w niektórych obszarach nie powinien być głównym podmiotem. Na ten temat powinno rozmawiać społeczeństwo, które dostanie wszelkimi kanałami informacje o integracji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Jakie są cele działań, w których rząd jest tylko jednym z aktorów? Chodzi o przygotowanie społeczeństwa do podjęcia świadomej decyzji. Wydaje mi się, że w niektórych wystąpieniach - proszę mi wybaczyć - pomylono propagandę i informację. Nie zamierzamy robić propagandy, lecz przygotować społeczeństwo do świadomego podjęcia decyzji. Jednocześnie nie ukrywamy, że zdaniem rządu integracja to strategiczny cel i najlepszy wybór dla Polski. Nie próbujemy ukrywać, że istnieją inne możliwości. To szara strefa lub uczestnictwo we Wspólnocie Niepodległych Państw. Są to jednak te wybory, które serwowano nam przez 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Redukowanie tematu wyłącznie do podejścia: wygrajmy referendum, jest redukcjonizmem szkodliwym i podejściem dalece niewystarczającym. Społeczeństwo musi być w stanie skonsumować członkostwo w pierwszym roku. Chcemy, aby to było dobre członkostwo. Nie przywołam nazw krajów Unii Europejskiej, ale są tam kraje, które wygrały swoją szansę i takie, które szansy w pełni nie wykorzystały. Zależy nam, aby skorzystać z tej wiedzy na temat reguł i mechanizmów funkcjonowania Unii i przekazać ją społeczeństwu. Nie wszyscy wygrają swoją szansę, będą ci, którzy wygrają więcej, inni wygrają mniej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">W wystąpieniu pana posła Słomki dostrzegłem niekoherentną postawę. Z jednej strony apelował, aby rząd przedstawił bilans kosztów i korzyści. Wówczas informowałem, że jest to zadanie, którego nie można wypełnić w krótkim czasie. Prosiłem o dłuższy termin. Komisja poparła moją prośbę, ale opozycja, wykorzystując swoje prawa, przegłosowała żądanie przedstawienia informacji do 31 maja br. Premier prosił Marszałka Sejmu o prolongatę. Raport będzie rozpatrywany przez KIE 24 lipca 2000 r., zaś Rada Ministrów będzie dyskutować na ten temat 25 lipca 2000 roku. Po przyjęciu raport zostanie przesłany na ręce Marszałka Sejmu. Należy podkreślić, że raport nie da odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wiemy jeszcze, czym zakończą się nasze rozmowy negocjacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Odpowiadając krótko na państwa pytania, rozpocznę od wypowiedzi pani poseł Nowiny-Konopczyny. To ma być program informacyjny, a nie dezinformacyjny. Kiedy organizacje pozarządowe zgłaszają się po granty, nie pytamy w żadnych kwestionariuszach, czy są za integracją, czy przeciwko niej. Pytamy jedynie, w jaki sposób będą tę wiedzę przekazywać. Nie widzę powodu, dla którego organizacja mająca wątpliwości, ale chcąca pogłębić swoją wiedzę nie zgłosiła się po środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Unia Europejska nie jest bytem idealnym. Informacje przekazują media, a my chcemy dać ludziom tyle informacji, aby mogli podjąć świadomy wybór. Chcemy, aby rozumieli wybór rządu i jego determinację w dążeniu do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan poseł Osiatyński pytał, czy istnieje niebezpieczeństwo pokrywania się programów. Istnieje takie niebezpieczeństwo i próbujemy je wyeliminować poprzez stworzenie odpowiedniej struktury. Chcąc przekazywać informacje do Unii Europejskiej będziemy doprowadzać do kontaktów między poszczególnymi środowiskami w Unii i w Polsce. To, co dla nich będzie informacją o Polsce, dla nas będzie informacją o Unii Europejskiej. Te działania są powiązane. Sztucznym zabiegiem jest też podział na przygotowania do członkostwa i negocjacje. To jedność. Pan poseł ma świadomość, że wiele zjawisk społecznych jest niemierzalnych i tylko pośrednio można zbadać wpływ przekazywanych informacji na zmianę w tych zakresach. Trudno powiedzieć, że 1.000.000 zł wydany na Program Informowania Społeczeństwa oznacza przyrost poparcia społecznego o 0,05% lub więcej. Można opisać metody i działania, ale kwalifikacja jest prawie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Panu posłowi Kalembie odpowiadam, że w procesie dialogu wieś jest najważniejsza. Pani minister Skórzyńska może przekazać panu szczegółowe informacje na temat poszczególnych podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan poseł Jaskiernia powiedział, że do ludzi nie dociera wiedza o PHARE czy SAPARD. Napisałem w biuletynie Centrum Informacji Europejskiej, że za dużo informujemy o programach PHARE, SAPARD i ISPA. Środki są przereklamowane. Nastąpiło nadmierne rozbudzenie oczekiwań względem wielkości środków pomocowych. Będziemy mieć do czynienia z rozczarowaniem i gwałtowną reakcją społeczną, ponieważ regiony, rolnicy, działacze oczekują, że z nieba spadnie kasza manna w dużej ilości. SAPARD trafi do ok. 5.000 gospodarstw, a mamy ich 2 miliony.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Środki pomocowe Unii są ograniczone i nie trzeba rozpowszechniać informacji o nich nadmiernie. To rodzi oczekiwania. Jesteśmy wdzięczni za te pieniądze i chcemy je spożytkować jak najlepiej, ale w postrzeganiu społecznym nastąpiło zaburzenie proporcji. Rząd postara się przedstawić realnie, jakie proporcje są prawdziwe. W przeciwnym razie obróci się to przeciwko nam. Niespełnione oczekiwania rodzą negatywne reakcje, a na tym nam nie zależy. Nie mogę zgodzić się z tezą, że każde gospodarstwo powinno posiadać pełną wiedzę na temat PHARE i SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan poseł Jaskiernia mówił też o stworzeniu systemu instytucjonalnego dla przeciwników integracji. Nie jestem zwolennikiem dyskryminacji. Tworzenie loży przeciwników wydaje się być niewłaściwe. Pewne etykiety już się w Polsce wytarły i nie należy mylić informacji z propagandą.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">W debacie na temat przygotowania społeczeństwa, kreowania postaw, podnoszenia wiedzy przeceniana jest rola rządu. Nie mówię tego, aby uciekać od odpowiedzialności. Nie jest natomiast doceniana rola mediów. 85% problemów wiąże się z telewizją. Dopiero potem ok. 7-9% to znaczenie radia i dalsze miejsca zajmuje prasa. Nawet gdybyśmy rozrzucali ulotki z samolotów, niczego nie zmienimy. To tylko instrument towarzyszący.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Jeśli mam być szczery, a w tym gronie to wskazane, uważam, że główne media w Polsce nie pełnią właściwie swojej roli. Nie realizują misji publicznej. W ustawie napisano, że telewizja taką misję realizuje. Jednak w rozmowie z szefem telewizji publicznej słyszę, że tyle będzie misji publicznej, ile abonamentu. Nie mogę się z tym zgodzić. Uważam, że media zawodzą w procesie informowania społeczeństwa o integracji europejskiej. Przy czym radio pełni tę rolę znacznie lepiej niż telewizja. Ta zajęła się nadto komercją i za bardzo upodobniła się do mediów komercyjnych. To jednak osobny temat. Planujemy spotkanie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Nie wiem, czy będzie to skuteczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan przewodniczący Mazowiecki był inicjatorem spotkań z szefami radiostacji i telewizji. Powstała też grupa robocza. Zaproponowałem radiu zawarcie ramowej współpracy z radiem publicznym i zyskałem pozytywną odpowiedź. Na taką inicjatywę odpowiedź brzmiała: po co nam to? Będziemy jednak nadal proponować.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Niebawem zaproponujemy też okrągły stół w sprawie roli mediów w dziedzinie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">W ramach struktury komunikacji społecznej i Narodowej Rady Integracji powstanie niedługo środowiskowa rada organizacji pozarządowych. Wykorzysta ona wszystkie doświadczenia organizacji. Program małych grantów już działa i o szczegółowe informacje mogę poprosić towarzyszącego mi dyrektora departamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Odpowiadając panu posłowi Słomce, uważam że w debacie publicznej powinniśmy oddzielać dyskusję na temat "jak" od dyskusji na temat "czy". Jeżeli te tematy będziemy mylić i mieszać, w żadnym z tych dwóch otwartych tematów nie osiągniemy widocznych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Zgadzam się z tezą pana posła Słomki, że broszury są zbyt "różowe". Są pisane przez takich specjalistów, jakich znajdziemy. Jedni są znakomici, inni trochę mniej. Pan poseł przecenia jednak rolę broszur. Uważam, że Polska powinna uniknąć landrynkowej propagandy, jakiej ofiarą padły 15 lat temu same wspólnoty europejskie.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Podoba mi się natomiast hasło dotyczące roztropnego propagowania integracji. Mam pokusę poprosić pana posła o napisanie broszury, którą wydamy.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Zgadzam się z opinią, że efektywność działań centrów informacji europejskiej jest niedostateczna. Są to bardzo młode ośrodki i to mogę dodać na ich usprawiedliwienie. Mam zamiar dużo szczodrzej finansować te ośrodki. Proszę jednak pamiętać, że instytucje tworzy się wolno. Takich spotkań, jak to z sołtysami będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">W sprawie monitoringu mediów stwierdzam, że nie jesteśmy przygotowani do profesjonalnego monitorowania mediów. Poprosimy jakiś wyspecjalizowany ośrodek o taką analizę.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Przedstawiciel Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej stwierdził, że na badania przeznacza się za dużo środków w porównaniu z pieniędzmi dla centrów informacji europejskiej. To prawda, ale wielkość środków na te cele ustala Sejm i skoro są tak duże oczekiwania odnośnie informowania społeczeństw, musi to znaleźć swój wyraz w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Słyszałem pewne głosy zazdrości po stronie członków rządu ze względu na dość szczodre wyposażenie w środki finansowe programu promocji Polski w Unii Europejskiej. To 8.000.000 zł w tym roku i ok. 36.000.000 zł w następnych latach. Tymczasem Program Informowania Społeczeństwa to razem 8.500.000 zł. To rażąca dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan prezes mówił o zmarnowanym czasie. Próbujemy to nadrobić, ale proszę pamiętać, że to zadanie nie zależy tylko od nas, ale także od Unii Europejskiej. Powiedział pan, że przesadne nadzieje wiąże się z mediami. Jestem dokładnie odmiennego zdania. Już o tym powiedziałem. Media są organizatorem debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pani Iliasiewicz mówiła o potrzebie stworzenia jednego ośrodka. Sądzę, że wielość wyników badań nie jest zła. Już kiedyś mieliśmy jeden ośrodek i jego wyniki i chyba nie była to dobra metoda. Lepiej później porównać wyniki różnych ośrodków i opracować odpowiednią metodologię, ale to już wątek techniczny.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pomiar skuteczności działań informacyjnych będzie jedynie opisem działań, a nie spisem wyników. W sprawie dofinansowania i organizacji pracy samorządów i szkół zgadzam się z panem posłem Osiatyńskim.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Pan poseł Kalemba stwierdził, że rolnicy powinni mieć możliwość postawienia pytań. Robią to już teraz w środowiskowej radzie do spraw wsi. Są w niej reprezentowane wszystkie organizacje społeczno-zawodowe świata wsi. Także na forum Narodowej Rady Integracji Europejskiej stawiają pytania reprezentanci środowisk wiejskich. Okazji do pytań nie brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaSkorzynska">Opracowując program informowania wsi stawialiśmy sobie takie same pytania, jak pan poseł. Czy należy podejmować trud informowania, jeżeli niejednokrotnie nie będziemy mogli dać odpowiedzi na pytania ani udzielić ostatecznej informacji np. w sprawie zasad wspólnej polityki rolnej w odniesieniu do polskiego rolnictwa? Doszliśmy jednak do wniosku, że taki trud podjąć należy. Okazało się, że istnieje ogromne zapotrzebowanie na informacje. W tej chwili program działa w formie programów pilotażowych. Realizacja rozpocznie się 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaSkorzynska">Napływają do mnie dziesiątki wniosków z gmin, które proszą o objęcie ich tym programem. Oznacza to, że mieszkańcy wsi są otwarci na informację. To połowa sukcesu. Jeżeli dostarczymy wsi rzetelną informację, nastawienie mieszkańców obszarów wiejskich zacznie się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaSkorzynska">Wybraliśmy wieś jako odbiorcę pierwszego programu wykonawczego do Programu Informowania Społeczeństwa, ponieważ tam eurosceptycy przeważają nad euroentuzjastami. Sądzę, że jest to również odpowiedź na pytanie, czy sceptycy będą mieć prawo głosu. W czasie spotkań z mieszkańcami wsi przyjdą wszyscy, także eurosceptycy. Program jest skonstruowany na modelu rozmowy, dyskusji, wymiany poglądów. To element wart podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaSkorzynska">W tej chwili współpracujemy z Samorządową Radą Integracji Europejskiej, w której znaleźli się przedstawiciele wielu organizacji samorządowych, jak Związek Powiatów Polskich i Związek Gmin Wiejskich oraz Związek Miast Polskich. Przewodniczącym jest prof. Jerzy Regulski, członek Narodowej Rady Integracji Europejskiej. Wspólnie z radą środowiskową pracujemy nad drugim programem wykonawczym do PIS, który będzie skierowany do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSzczepankiewicz">Zastanawiali się państwo w trakcie dyskusji, czy kwota 8.000.000 zł to duża kwota na promocję Polski w krajach członkowskich Unii. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w 2000 roku posiada kwotę 253.000 zł na promocję Polski w 15 krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jednak na stronie 16 raportu MSZ powiada się, że ogólny koszt promocji to 34.500.000 zł. Ustalmy fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMSZJaroslawSzczepankiewicz">To są plany. Realny budżet resortu na promocję Polski przed przyjęciem programu ramowego wynosił 253.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielMSZJaroslawSzczepankiewicz">Ogólna kwota na 2000 rok to 8.500.000 zł, z czego 2.000.000 zł zostaną wykorzystane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na organizację Europaliów. W przyszłym roku rząd zaproponował kwotę, która jest naszym pragnieniem. Mamy nadzieję, że proporcje zostaną utrzymane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielMSZJaroslawSzczepankiewicz">Powiązanie Programu Informowania Społeczeństwa i programu ramowego MSZ jest oczywiste. Są to swego rodzaju naczynia połączone. Błędne wyobrażenia o Polsce są przekazywane także przez ambasady do państw Piętnastki. To psuje wizerunek Polski w Unii. Im niższy poziom wiedzy prezentuje polskie społeczeństwo, tym gorsze wrażenie przekazuje się do Unii. Stereotypy myślenia pojawiają się po obu stronach. Proces informowania jest nierozerwalny. Często działania będą kierowane do obu typów odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielMSZJaroslawSzczepankiewicz">Dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych badania opinii publicznej dotyczące wizerunku Polski wśród mieszkańców Unii Europejskiej oraz analizę prasy pod tym kątem prowadzi Instytut Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielMSZJaroslawSzczepankiewicz">Prześlemy państwu pełną informację na temat działań promocyjnych podejmowanych przez Komisję Europejską. Dysponujemy takimi danymi. Komisja będzie jednak gotowa do uruchomienia tego programu na początku przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Sądzę, że nasza dyskusja dobiegła końca. Jestem przekonany, że do tego ważnego tematu będziemy wracać. Problem oceny przebiegu informacji w głównych mediach oraz monitoring tych działań będzie potrzebny. Realizacja rządowego programu, to także zadanie podstawowe. Czy mają państwo jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSoska">Chcę jeszcze odnieść się do sprawy programu SAPARD. Minęło już 6 miesięcy od chwili podpisania programu dla Polski. W tym czasie odbyłem rozmowy z ok. 10 tysiącami osób, ponieważ uważam, że jest to mój obywatelski obowiązek. Mówiłem im jednak, że Unia Europejska ma czas do 29 czerwca br. na podjęcie pełnej decyzji finansowej do programu SAPARD. Czy taka decyzja już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Wolałbym nie wypowiadać się w imieniu Komisji Europejskiej. Spóźniła się ona o pół roku w wydaniu rozporządzenia wykonawczego. Wszystkie papiery już są gotowe i podpisane. Jednak proces uruchamiania środków jest opóźniony. Mieliśmy nadzieję, że program SAPARD wystartuje w drugiej połowie roku. Problem stanowi akredytacja agencji płatniczej Polski, a tego jeszcze nie dokonała Komisja Europejska. Nie mogę powiedzieć panu posłowi, jak to się skończy. Mamy nadzieję, że program ruszy ze względu na rozbudzone nadzieje Polaków i pieniądze zabezpieczone na współfinansowanie w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzKIEJacekSaryuszWolski">Mitręga biurokratyczna po tamtej stronie spowodowała poważne opóźnienia. Teraz czekamy na ostateczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. W tej chwili zrobimy minutową przerwę, aby goście mogli opuścić salę. Przejdziemy zaraz do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pan poseł Ludwik Dorn podjął swego czasu propozycję złożenia wniosku skierowanego do rządu w sprawie Raportu UOP dotyczącego zagrożeń dla państwa w aspekcie wewnętrznym i zewnętrznym oraz ujawnionych w tym zakresie przestępstw w 1999 roku. Raport ten ukazał się w Internecie. W tekście mowa była o przeciwnikach integracji europejskiej. Zwróciliśmy się do pana ministra Pałubickiego, którego witam, z prośbą o przekazanie członkom komisji tekstu raportu i wyjaśnienie faktu, iż w kategorii zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa zostali umieszczeni przeciwnicy integracji europejskiej. Oddaję głos autorowi propozycji, panu posłowi Dornowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLudwikDorn">Pan przewodniczący znakomicie streścił istotę moich wątpliwości. Rzecz dotyczy traktowania przeciwników integracji europejskiej w kategoriach zagrożenia bezpieczeństwa państwa. To pojawia się na stronach 2 i 3 raportu. Jest jeszcze problem związany z zagrożeniami dotyczącymi działalności organizacji politycznych o charakterze ekstremistycznym, kiedy do podstawowych zagrożeń związanych z ich działalnością zalicza się kwestionowanie zasadności integracji Polski z Unią Europejską na równi z pochwalaniem przemocy, terroryzmu, kwestionowaniem demokracji, czy posługiwaniem się retoryką antysemicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Część nieporozumień wynika z faktu, że Urząd Ochrony Państwa jest postrzegany na ogół jako instytucja zajmująca się przestępstwami, a to nieprawda. Jest to instytucja zajmująca się również informowaniem. Proszę więc rozdzielić sprawy związane z zagrożeniami będącymi przestępstwem od zagrożeń takim przestępstwem nie będących. Zagrożenia będące przestępstwem są opisane jako cel w ustawie o UOP. Innych celów w sensie zwalczania przestępczości UOP nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Zagrożenia nie będące przestępstwami są traktowane przede wszystkim informacyjnie. Jeżeli ktoś zechce, może zrobić podobną pracę na podstawie starannej analizy mediów. W części pt. Zagrożenia dla procesu integracji z Unią Europejską jest napisane też, że niepokojącym staje się wzrost niechęci społeczeństw i elit politycznych Piętnastki. Gdyby ktoś chciał to przenieść na grunt podejrzeń o działania przeciwko przestępstwom, musiałby wyprowadzić twierdzenie, że społeczeństwa i elity krajów członkowskich również są na drodze przestępstwa. Jest to tymczasem element pracy informacyjnej. Opisane jest to jako zagrożenia, ponieważ z punktu widzenia rządu i parlamentu integracja z Unią Europejską jest celem działań. Nie jest zdarzeniem przypadkowym, wręcz przeciwnie. Główne instytucje państwowe traktują integrację jako cel i zadanie. Sejm prosi o opinię o zgodności z prawem europejskim podczas rozpatrywania wszystkich projektów ustaw. Nie czyni tego po to, aby zakwestionować projekt.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Dla potrzeb raportu zagrożenia w tym zakresie zostały zarejestrowane. Jeżeli odłożymy na bok twierdzenie, że nie muszą one być przestępstwem, mowa jest o zagrożeniach dla procesu traktowanego przez władze państwa jako priorytet i cel. Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek zagrożenia dla realizacji tego celu, np. pomysły, aby powiązać zbrojeniowo Polskę w czasie starań o wejście do Unii i po wejściu do NATO z zupełnie innym kierunkiem dostawy uzbrojenia i surowców mających znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to takie działania zostaną opisane jako zagrożenie, a nie przestępstwo. Będzie to jednak zagrożenie z punktu widzenia realizacji celów rządu. To będzie informacja. Odparcie takiego zagrożenia nie jest zadaniem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Mam nadzieję, że nikt nie kwestionował tego opisu pod względem zgodności ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">W zakresie działalności organizacji politycznych o charakterze ekstremistycznym chodzi o zupełnie coś innego. W organizacjach, które stawiają sobie m.in. cele polityczne, często organizacjach o charakterze nieformalnym, elementy dotyczące integracji z Unią Europejską lub NATO są często fragmentem listy celów lub antycelów. Dla grup typu skin NATO jest wrogiem, Unia Europejska także. Przy przemieszaniu w grupach takich celów, które same w sobie nie mają znaczenia, z metodami stosowanymi przez te organizacje oraz wystąpieniami o charakterze przestępczym lub półprzestępczym zaczynają stanowić jeden z elementów rozpoznawczych tych grup przestępczych, wobec których prowadzi się działania. Działania prowadzone przez UOP nie są spowodowane faktem, że grupa wyznacza sobie NATO jako antycel, lecz że prowadzi działania przestępcze, a jedną z cech pozwalającą odróżnić tę grupę pośród grup nieformalnych jest właśnie wymieniony cel.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Prostsze wyróżniki, jak np. stosowanie symboliki faszystowskiej są tak częste i tak naturalne dla tych grup, że nie trzeba nawet o tym pisać.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż niemiecki Urząd Ochrony Konstytucji co roku publikuje ok. trzystustronicowy raport. Mam przed sobą raport z 1998 roku. Wśród rozmaitych form, którymi się ów urząd zajmuje są grupy muzyczne skinów. Nie ma tu mowy o prowadzeniu działalności przestępczej. Niemniej jednak przez pochwalanie metod przestępczych w treści piosenek tworzą one pomost dla działań jednostek lub niewielkich grup, które już są przestępcze. Zawsze można powiedzieć, że nie ma związku między treścią piosenki a pobiciem kogoś o innym kolorze skóry. Tym niemniej z pozycji służb widzenie takiego związku ma sens. Nie znaczy to, że wszystko jest postrzegane jako przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLudwikDorn">Po tych wyjaśnieniach jestem bardziej zaniepokojony niż byłem wcześniej. Podtrzymuję wniosek o przyjęcie opinii przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselLudwikDorn">Odniosłem nieodparte wrażenie, że pan minister i ja należymy do dwóch odległych światów politycznych. Słowa mają swoją wagę. Nie ma nic złego w tym, że służby specjalne zajmują się specyficznymi grupami muzycznymi. Widzę powiązanie między typem muzyki i treścią piosenek a zachowaniami członków grupy, w tym nawet działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselLudwikDorn">Jednak w raporcie czytamy na stronie 6 coś innego. Proponuję nie mówić ogólnie, lecz odnieść się do konkretnych słów. Nie są to sformułowania publicysty, lecz Urzędu Ochrony Państwa. "Podstawowymi zagrożeniami związanymi z działalnością ugrupowań skrajnych w dalszym ciągu pozostają:". Tu następują punkty, wśród których znalazł się taki: "kwestionowanie celowości integracji Polski z Unią Europejską, strukturami europejskimi oraz członkostwa w NATO". Tu nie stwierdza się faktu empirycznego, że ugrupowania pochwalające terroryzm, posługujące się retoryką antysemicką i ksenofobiczną są nader często przeciwnikami członkostwa w NATO i integracji z Unią Europejską. Tu napisano, że kwestionowanie celowości integracji jest zagrożeniem tej samej rangi, co inne czyny, np. kwestionowanie demokracji jako systemu sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselLudwikDorn">Proszę pamiętać, że wśród celów różnych ugrupowań skrajnych, np. ekologicznych, oprócz kwestionowania demokracji jako metody sprawowania władzy, występuje też taki cel jak radykalny sprzeciw wobec wszelkiej regulacji cieków wodnych poprzez tamy, upusty itp. To w żaden sposób nie jest zagrożeniem, w odróżnieniu od poglądów anarchistycznych. Nie jest, moim zdaniem, zagrożeniem związanym z działalnością tych grup, kwestionowanie zasadności członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselLudwikDorn">Pan minister pomylił cel stawiany przez rząd i konsens głównych sił politycznych oraz parlamentu, jakim jest integracja europejska z bezpieczeństwem państwa. Czy fakt, że jakiś cel jest stawiany przez rząd i ma poparcie większe niż ugrupowania rządowe jest cechą definicyjną bezpieczeństwa państwa? Nie jest. Odwołam się do przykładu. Celem stawianym przez wszystkie rządy i szeroko popieranym w społeczeństwie jest szybki rozwój gospodarczy Polski. Jeśli jednak istnieją zwolennicy wzrostu zerowego, to sytuacja, gdyby uzyskali oni większe poparcie społeczne, stanowiłaby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Gdyby ten rozdział był w raporcie pod tytułem Zagrożenia dla pozycji międzynarodowej Polski lub został inaczej nazwany, nie powiedziałbym złego słowa. Natomiast mój głęboki sprzeciw budzi zamieszczenie tego w zagrożeniach dla bezpieczeństwa państwa. Rozróżniam zagrożenie od przestępstwa i nigdy nie mówiłem, że chodzi o przestępstwo. Zdaje mi się, że w demokratycznym kraju takie rozróżnienie powinno być czymś oczywistym. Okazuje się, że nie. Podtrzymuję wniosek o przyjęcie przez komisję projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Skąd pan minister wie, że to działalność rządu nie jest zagrożeniem dla państwa polskiego? Skąd pan wie, że determinacja, z jaką jesteśmy prowadzeni do Unii Europejskiej jest działaniem bezpiecznym dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Na dzisiejszym posiedzeniu pan minister Saryusz-Wolski nie był w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, ponieważ pewne kwestie będą wiadome dopiero po przystąpieniu do Unii Europejskiej lub po zakończeniu negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Skąd wiadomo, że opór przeciwko Unii Europejskiej jest w pewnym stopniu uprawomocniony? Tego rodzaju stwierdzenie to z pana strony nadużycie intelektualne. Nie sądzę, aby minister w polskim rządzie miał prawo do takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Czy pan minister twierdzi, że grupy nie stosujące jako wyróżnika kwestionowania przynależności Polski do Unii i NATO są mniej groźne mimo używania symboliki faszystowskiej i ewidentnych zachowań przestępczych, jak grupy satanistyczne? Dlaczego jest to traktowane jako zagrożenie bezpieczeństwa państwa? Przecież rząd nie ma monopolu na rację. Rząd nie udowodnił nikomu, że wejście do Unii Europejskiej jest pożyteczne dla Polski. Pan minister Saryusz-Wolski powiedział, że nie należy prowadzić dyskusji, czy wejść do Unii, lecz dyskusję, jak tam się znaleźć. Rząd nie prowadzi dyskusji, czy powinniśmy wejść do Unii, lecz jest to już przesądzone i bezdyskusyjne. To kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pan minister Saryusz-Wolski powiedział, że należy odróżnić dyskusję na temat, czy wchodzić do Unii od dyskusji, jak to zrobić. Nie zastanawiał się, czy w ogóle można dyskutować o zasadności wejścia do Unii. Poza tym dyskusja na temat, czy wejść do Unii Europejskiej odbywała się podczas przystępowania do stowarzyszenia i odbywa się stale. Nikt tego nie uważa za przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Pan minister powiedział, że trzeba odróżnić i trzeba zająć się teraz tym, jak najwygodniej znaleźć się w Unii. Sprawa związana z pytaniem, czy wejść do Unii Europejskiej, jest ciągle nierozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Omawiana kwestia mogłaby być przedmiotem seminarium. Przyjąłem wyjaśnienia pana ministra z mieszanymi uczuciami. Chociaż nie jestem przeciwnikiem integracji europejskiej, mam wątpliwości. Podejście pana posła Dorna jest mi bliskie. To zagadnienie wiąże się ze swobodami obywatelskimi i z konstytucją. Informacje trzeba zbierać na każdy temat, także na ten, ale informacje powinien zbierać Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a nie Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan minister Pałubicki, stosując ogólne sformułowania, mówił o relacji stosunku do NATO do sprawy zakupu uzbrojenia od wiadomego lub niewiadomego państwa. Tego nie można porównywać z opiniami o NATO. Unia Europejska to ważny cel, ale w różnych krajach w decydujących momentach podchodzono do jego realizacji w rozmaity sposób. Norwegowie przegrali dwa referenda, w 1972 i 1994 roku. W Szwecji referendum przebiegło ciężko, ale skutecznie. Jednak w obu przypadkach pieniądze przeznaczone na informację z budżetu państwa były dzielone po równo między zwolenników i przeciwników integracji. Podziały biegły poprzez partie polityczne. Nikt nie traktował przeciwników inaczej niż zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Jednak wiązać takie poglądy z kategorią bezpieczeństwa? Biały wywiad jest potrzebny, ale do tego nie jest potrzebny UOP. W tym przypadku powinien się tym właśnie zająć rząd Komitetu Integracji Europejskiej. Rozumiem niepokój pana posła Dorna, gdyż to nie mieści się w szerokiej kategorii zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Mam pytanie mediacyjne. Wolałbym, aby do przyjęcia takiej uchwały nie doszło. Uważam, że zaistniała sytuacja jest raczej gafą, a nie chęcią prześladowania przeciwników integracji. Nie widzę tego niebezpieczeństwa. Czy pan minister mógłby przyznać, że była to gafa? Pan poseł wycofałby wówczas wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proszę pamiętać, że rozmawiamy o dokumencie, który nie był dokumentem rządowym. Był to projekt, który nieszczęśliwym przypadkiem trafił do Internetu. Po jego zamieszczeniu tekst podlegał dalszej obróbce i w jej wyniku opracowano dokument, który trafił do Sejmu. Tych stwierdzeń w oficjalnym tekście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Przed opublikowaniem raportu o stanie bezpieczeństwa państwa pojawiał się on w wielu wersjach, które były przedmiotem dyskusji i dalszych opracowań. Zastrzeżenia zgłaszały ministerstwa i instytucje. W pierwotnej wersji dokumentu te zapisy tam były, ale w ostatecznie przyjętej przez rząd wersji takich sformułowań nie ma. Omawianą wersję proszę traktować jako niewłaściwe ujawnienie dokumentu będącego w stanie obróbki przed przyjęciem przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Gdyby spojrzeć na ostateczny efekt prac UOP, nie znajdziemy tam kwestionowanych stwierdzeń. Nie usiłuję mówić, że tego nie było. W stosunku do państwa uwag chcę stwierdzić, że nie ma to przełożenia na działania o charakterze śledczym w związku z poglądami, że NATO jest przedsięwzięciem imperialistycznym lub że Unia Europejska z Polską jest wzorem poglądu na ten temat. UOP się tym nie zajmuje. Proszę przejrzeć prasę. Obok nas było państwo, które było wyjątkowo niechętne wejściu Polski do NATO i nie poprzestawało na słowach. Jest również niechętne wstępowaniu Polski do Unii Europejskiej i wcale tego nie ukrywa. Jeżeli sądzicie państwo, że to kończy się na słowach, to jest nieporozumienie. Nie chciałbym powiązać poglądów z przestępstwem. Chcę tylko pokazać, że istnieje obszar, w którym pogląd może towarzyszyć przestępstwu. Nie jest przestępstwem posiadanie poglądów i ich głoszenie. Są jednak ludzie, którym się płaci, aby w ramach swoich działań takie elementy w Polsce wnosili na zlecenie zupełnie innych niż polskie instytucji. Z tego punktu widzenia sprawa ta jest wyjątkowo polem obserwacji UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLudwikDorn">Przyjmuję propozycję mediacyjną. Czytałem dokument rządowy. Zaniepokoiłem się, że kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa, gdyż to ono pracowało nad dokumentem, traktuje kwestionowanie integracji europejskiej w kategoriach zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Martwi mnie, że ważny urząd państwowy dokonuje takiej klasyfikacji. Pan minister uznał, że klasyfikacja była słuszna, a więc podtrzymuje pan swoje zdanie. Dlatego nie mogę odstąpić od wniosku. Gdyby pan minister powiedział jasno, że nastąpiła językowo-redakcyjna niezręczność, która upoważnia do interpretacji, jakie nie powinny być udziałem UOP, zrezygnowałbym z wniosku. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pan minister zwrócił uwagę, że w dokumencie rządowym już nie było takich stwierdzeń. Nie można więc zarzucić, że rząd uznał to za słuszne. Obowiązującym jest dokument rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W omawianym tekście mylny jest sam tytuł. Zostałem poproszony o dostarczenie tego tekstu, ale poza przypadkiem Internetu, taki dokument nie istnieje. Sprawozdanie z pracy Urzędu Ochrony Państwa jest materiałem dostarczonym sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych oraz pozostaje do użytku kolegium do spraw służb specjalnych. To nie przypomina w ogóle tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poprosiło o coś, co miało być fragmentem raportu MSWiA o stanie bezpieczeństwa państwa. Wówczas powstała pierwsza wersja dokumentu, która nie trafiła do rąk kierownictwa. To był materiał wyjściowy. W czasie, gdy tekst pojawił się w Internecie, kierownictwa UOP nie było w kraju. To miało stanowić materiał do dyskusji w MSWiA. Pracownicy UOP wzięli surowy materiał, opatrzyli nazwą raport UOP i włożyli do Internetu. Nie był to jednak raport. UOP składa po każdym roku sprawozdanie, a nie raport. Przedsięwzięcie to pomieszało mi plany, ponieważ w tym roku miałem opracować pierwszy raport, ale nie w tej formie. Obawiałem się, że będzie on skojarzony z raportem w Internecie. Trudno komukolwiek utożsamiać się z tym materiałem. Rząd miał nad tym dopiero dyskutować. W wyniku dyskusji materiał został zmieniony. Jednym z błędów było wspominanie w raporcie o sprawach zewnętrznych, podczas gdy był to dokument Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. UOP zajmuje się sprawami zewnętrznymi, ale w tym momencie informacje te nie były potrzebne. Podkreślam, że był to materiał pierwotny, który miał być przedmiotem dyskusji. Ostateczna wersja to raport dostarczony Sejmowi. Nie było zamiarem rządu ani kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa publikowanie tego w pierwotne wersji. Po konsultacjach materiał został ograniczony. Przed przyjęciem przez rząd wyprodukowano kilka wersji dokumentu. Wstępne egzemplarze ktoś potraktował jako tekst ostateczny, a tak być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję za wyjaśnienia. Wycofuję projekt opinii. Przyjmuję, że pracownicy niższego szczebla popełnili błąd nadając projektowi tytuł Raport UOP. Jestem jednak zaniepokojony stosunkami w urzędzie, choć to nie jest sprawa tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Składam wniosek o skierowanie prośby do pana ministra Pałubickiego o przedstawienie faktów innych niż słowne w sprawie aktywnych reakcji państwa sąsiedniego na dążenie Polski do integracji z Unią Europejską i NATO. Myślę, że komisja powinna poznać te fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Obawiam się, że to nie leży w zakresie kompetencji naszej komisji. Pani poseł może samodzielnie złożyć takie zapytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jeśli komisja nie jest ciekawa, mogę to zrobić. Uważam jednak, że nasza komisja powinna wiedzieć, jakiego rodzaju retorsje mogą spotkać Polskę. Chowanie głowy w piasek nie jest chwalebnym zachowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pani poseł zmieniła temat posiedzenia. Zachowaniami państw sąsiednich wobec Polski powinna zajmować się Komisja do spraw Służb Specjalnych. Polityczna ocena ewentualnych retorsji gospodarczych, politycznych i innych jest przedmiotem naszego zainteresowania, ale nie jest przedmiotem zainteresowania pana ministra Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Powinniśmy mieć świadomość wszelkich skutków wynikających z podejmowanych działań. Jeżeli zajmujemy się pozytywnymi aspektami integracji europejskiej, powinniśmy zająć się także negatywnymi aspektami. Nasza komisja jest właściwa do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jeżeli pan minister deklaruje taką wiedzę, być może mógłby się tą wiedzą z nami podzielić. Jeśli pan przewodniczący wyrzeka się takiego działania, złożę pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Uważam, że jest to przedmiotem prac innej komisji w tym Sejmie. Jeśli pan minister będzie mieć ochotę poinformować o tym Komisję Integracji Europejskiej, jestem gotów stworzyć panu taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Celem takich działań nie jest zrobienie Polsce na złość, lecz zrobienie czegoś dobrego zupełnie innemu państwu. Zagrożenia mogą być oglądane tylko z naszego własnego ujęcia. Spływające do nas informacje są często w naszym mniemaniu złe, zaś są czymś wyjątkowo dobrym dla kogoś innego. Rozstrzyganiem tego UOP się już nie zajmuje. Jeżeli przybiera to formę przestępczą, trafia do sądu. Jeżeli jest wiadomością o innym państwie, dostarczamy to innym agendom państwa. Jeżeli dotyczy to rurociągu lub trasy lotniczej, dostaje to Ministerstwo Gospodarki lub Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Najczęściej odbiorcą informacji jest minister spraw zagranicznych. Do niego należy zbieranie większej ilości informacji, aby stworzyć obraz sytuacji Polski na płaszczyźnie zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Czy mógłby pan nam przedstawić fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Nie jest to możliwe, ponieważ konkrety mają zawsze opatrzenie ściśle tajne. Sejm uchwalił ustawę o ochronie informacji niejawnych. Dopuszczenie do informacji ściśle tajnej związane jest z przejściem specjalnej procedury. Wobec posłów wszczyna ją Marszałek Sejmu ze specjalnego powodu. Poseł może być dopuszczony do poziomu informacji tajnej. W Sejmie do tajemnicy ściśle tajnej dopuszczeni są członkowie Komisji do spraw Służb Specjalnych oraz Marszałek Sejmu z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Zamykam dyskusję w tym punkcie. Jeśli nie ma innych spraw, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>