text_structure.xml 672 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Małgorzatę Ostrowską i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 30 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dniu 7 października 1994 r. w czasie pełnienia obowiązków poselskich zginęli tragiczną śmiercią:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Poseł Marian Korczak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wybrany w okręgu wyborczym w Radomiu, rolnik, członek sejmowych Komisji: Polityki Społecznej oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, członek Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Górników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Poseł Halina Licnerska z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego, ekonomistka, wybrana w okręgu wyborczym w Gdańsku, członek sejmowych Komisji: Polityki Społecznej oraz Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Poseł Wanda Sokołowska z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wieloletni pracownik służby zdrowia, wybrana w okręgu wyborczym w Płocku, poseł X, I i II kadencji Sejmu, członek Komisji: Polityki Społecznej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, wybrana w okręgu wyborczym w Katowicach, członek sejmowych Komisji: Polityki Społecznej oraz Zdrowia, lekarz, godziła obowiązki posła, dyrektora i lekarza pierwszego w Polsce Ośrodka Rehabilitacyjno-Wychowawczego w Katowicach dla dzieci i młodzieży głęboko upośledzonych, którego była twórcą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Zginął także pracownik Kancelarii Sejmu pan Andrzej Włodakow.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Wszyscy tragicznie zmarli posłowie byli członkami sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Do komisji tej przywiodła ich szczególna wrażliwość społeczna. Swe zainteresowania i siły, a nierzadko pasję, poświęcali trosce o warunki życia i pracy społeczeństwa, o pomoc dla dotkniętych bezrobociem, o emerytów i kombatantów. Była to również troska o tych, którym opieka ze strony społeczeństwa i państwa jest najbardziej potrzebna - o osoby upośledzone i niepełnosprawne. Wiemy, jak trudne są to problemy i jak trudno tu o sukces czy zyskanie społecznego uznania, kiedy potrzeby są wielokrotnie większe niż możliwości ich zaspokojenia. Los zrządził, że tragicznie przerwany wyjazd poświęcony był właśnie najmłodszym - wizytacji ośrodka rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Zmarli posłowie wywodzili się z różnych opcji politycznych, byli członkami różnych klubów parlamentarnych, ale łączyła ich wspólna praca i połączył ich, niestety, wspólny tragiczny los. Wszyscy mamy poczucie straty, jaką poniósł Sejm. Utraciliśmy oddanych swej pracy, doświadczonych parlamentarzystów, kolegów i przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Z trybuny sejmowej składam wyrazy szczerego współczucia tym, których tragiczny wypadek dotknął najboleśniej - rodzinom zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Uczcijmy chwilą ciszy pamięć Mariana Korczaka, Haliny Licnerskiej, Wandy Sokołowskiej, Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej, Andrzeja Włodakowa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przedłożyło posłankom i posłom zmieniony porządek dzienny 31 posiedzenia. W porządku tym dodano punkty dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- przeprowadzenia głosowań nad punktami rozpatrzonymi na poprzednim posiedzeniu;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej - na wniosek wiceprezesa Rady Ministrów Grzegorza Kołodki, który przekazał także wyjaśnienia dotyczące przeprowadzonych przez rząd konsultacji ze związkami zawodowymi;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">- sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także dodanie punktu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu zaproponowało skreślenie punktów dotyczących pierwszych czytań projektów ustaw: poselskich o Państwowym Monopolu Spirytusowym - na wniosek prezesa Rady Ministrów; poselskiego o kulturze fizycznej (lecz klub SLD wniósł o utrzymanie tego punktu porządku dziennego i Prezydium Sejmu uwzględniło ten wniosek); poselskiego o generalnym inspektorze celnym (w tej sprawie również zgłoszono wniosek przeciwny i został on uwzględniony przez Prezydium Sejmu); rządowego o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach; poselskiego o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu. Tak więc propozycja Prezydium Sejmu dotyczy w rezultacie skreślenia trzech spośród wymienionych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono kolejną propozycję do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. (Chodzi o projekt apelu skierowanego do prezydenta RP.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie było zgodności w tej sprawie. Prezydium Sejmu przychyla się do wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzasadnić wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Udzielam głosu, dlatego że nie przedstawiono uzasadnienia pisemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja, w której znalazła się Wysoka Izba, wymaga zabrania głosu - chodzi o sprawę kryzysu kompetencyjnego, który nastąpił w wojsku. Jest to kolejny po sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kryzys, ale znacznie bardziej groźny. W związku z tym, że Sejm Rzeczypospolitej stoi na straży prawa, klub Unii Wolności uważa, że Wysoka Izba powinna zająć w tej sprawie jasne stanowisko. Jeżeli tego nie zrobimy, przyzwolimy na to, aby na podstawie pewnego zwyczaju prawnego czy pozaprawnego kompetencje jednego z urzędów państwowych były nadmiernie rozszerzane, bez uzasadnienia konstytucyjnego. Sejm nie może w tej sytuacji milczeć i pozwalać na to, aby kompetencje konstytucyjnych organów w państwie były zawłaszczane przez jedną instytucję, powołaną zresztą do tego, aby nadzorować i wspierać działania na rzecz przestrzegania zasad Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej sprzeciwiam się rozszerzeniu porządku dziennego o ten punkt z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">1. W dniu wczorajszym Konwent Seniorów zawarł dżentelmeńską umowę, że w związku z charakterem i przebiegiem tego posiedzenia, ze względu na uroczystości pogrzebowe, żaden z klubów nie złoży wniosku, konsekwencją którego byłaby zmiana porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">2. Debata konstytucyjna toczy się w Komisji Konstytucyjnej i przyszła konstytucja rozstrzygnie spór, który jest przedmiotem tego apelu. Jeśli Sejm ma ferować wyroki w tej sprawie, musi zapoznać się ze stanowiskiem komisji obrony, która bada sprawę związaną z problemami ministra obrony i szefa Sztabu Generalnego, i komisji kultury, która, jak sądzimy, bada sprawę związaną z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">3. Jest przedwcześnie, żeby parlament brał udział w bijatyce politycznej, nie jesteśmy do tego należycie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Głosowało 344 posłów. Za uzupełnieniem porządku obrad oddano 269 głosów, przeciw - 31, wstrzymało się 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 31 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz ze zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad następującymi projektami ustaw: o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, o zawodzie lekarza, o izbach lekarskich, o stosunku państwa do kościołów, o generalnym inspektorze celnym, o kulturze fizycznej, a także nad sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">W debacie nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam te propozycje za...</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro został już przyjęty przez Wysoką Izbę wniosek w sprawie dodania do porządku dziennego punktu dotyczącego apelu, to wydaje mi się, że 5-minutowe oświadczenia w tej istotnej sprawie niczego nie wyjaśnią, nie przybliżą. Potrzebna jest wymiana poglądów w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Rozumiem, że pański wniosek jest sprzeciwem wobec zaproponowanej zasady 5-minutowych wystąpień klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszWojcik">Proszę o debatę krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o utrzymanie zasady 5-minutowych wystąpień klubowych w debacie nad punktem dotyczącym projektu apelu Sejmu RP, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Głosowało 344 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 253 posłów, przeciw - 54, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął zasadę 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów w debacie nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, uwzględniając prośbę klubów ustaliło następujący plan czasowy rozpatrywania punktów porządku dziennego. Proszę bardzo o łaskawe dokładne zapamiętanie, będzie bowiem inaczej niż zwykle.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Dzisiaj, w środę, Sejm rozpatrzy punkty 1-8 porządku dziennego oraz projekty ustaw o zawodzie lekarza i izbach lekarskich, a także projekt apelu. Będziemy obradować być może dość długo, o czym z góry uprzedzam.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Głosowania również odbędą się dzisiaj. Przewidujemy, że nastąpi to około godz. 23 - może wcześniej, może troszkę później, ale niewiele - tak wskazuje wyliczenie. Ponieważ głosowania mogą odbyć się wcześniej, bardzo proszę panie i panów posłów z wszystkich klubów, by dziś wieczorem, nawet późnym, wszyscy zechcieli być obecni, będziemy bowiem głosować nad szeregiem punktów rozpatrzonych w debacie. Dziś wieczorem, około godz. 23.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Jutro o godz. 8 Sejm wznowiłby obrady i poświęciłby je debacie nad ratyfikacją traktatu między Polską a Litwą. Przypomnę, że Sejm litewski w tym samym dniu i o podobnej godzinie będzie rozpatrywał ten sam traktat. Również jutro tę krótką debatę o ratyfikacji traktatu zakończyłoby głosowanie nad tym punktem. Ponadto przeprowadzilibyśmy głosowanie nad poprawką Senatu do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Sprawozdanie w tej chwili jeszcze nie jest gotowe, więc nie możemy przewidywać głosowania w tej sprawie dzisiaj wieczorem. Ponieważ sprawa wymaga jednak głosowania, to przeprowadzilibyśmy je po głosowaniu nad traktatem, które odbędzie się - powtarzam - zaraz po rozpatrzeniu tego punktu, nad którym debatę rozpoczynamy jutro o godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu tych punktów ogłosiłbym przerwę w obradach. Wznowienie obrad nastąpiłoby w piątek o godz. 8. Pozostałe punkty porządku dziennego, a więc projekty ustaw: o generalnym inspektorze celnym, o kulturze fizycznej i 4 projekty ustaw o stosunku państwa do kościołów oraz interpelacje i zapytania byłyby rozpatrywane w piątek. W związku z nieobecnością części posłów w piątek nie przewidujemy głosowań ani rano, ani wieczorem. Tak to zaplanowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Powtarzam więc - dziś debata do późnego wieczora i głosowania. Jutro o godz. 8 krótkie obrady poświęcone tylko dwu punktom porządku dziennego, dotyczącym ratyfikacji traktatu między Polską a Litwą (zakończone głosowaniem nad projektem) i głosowania nad ustawą o biegłych rewidentach. W piątek od godz. 8 kontynuowalibyśmy obrady - nie przewidujemy w tym dniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania byłyby rozpatrzone wyjątkowo w piątek i wyjątkowo w godz. 13-15.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:
    1) pilnego rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 622),
    2) pilnego rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe (druk nr 621),
    3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 589),
    4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego (druki nr 403 i 403-A),
    5) poselskich projektów ustaw:
      - o zmianie ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. Kodeks karny,
      - o zmianie ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. Kodeks postępowania karnego,
      - o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. (druki nr 577, 578 i 587).</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm w dniu 30 września 1994 r. wysłuchał uzasadnień powyższych projektów ustaw oraz przeprowadził debaty. W czasie debat zgłoszono wnioski o odrzucenie tych projektów. Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy Prawo dewizowe (druk nr 621), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oddano 56 głosów, przeciw - 289, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">Komisja Samorządu Terytorialnego wystąpiła z wnioskiem o skierowanie projektu ustawy również do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie marszałku, przepraszam, ale tu powstała pewna niejasność, najpierw była mowa głosowaniu nad projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a potem, przed samym głosowaniem, pan zapowiedział głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy Prawo dewizowe, i to wywołało pewne zamieszanie. W związku z tym nie bardzo wiem, nad czym ostatecznie głosowaliśmy. Wnoszę o reasumpcję tego głosowania, żeby była jasność, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, będziemy chyba musieli powtórzyć głosowanie. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Przepraszam za zamieszanie. Rzeczywiście, mając przeprowadzić głosowanie nad ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, wymieniłem Prawo dewizowe, za co przepraszam. Powtórzę to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zawartego w druku nr 622, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Głosowało 354 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 58 głosów, przeciw - 295, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Obecnie chcę zaproponować skierowanie tego projektu ustawy, zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselWieslawCiesielski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten projekt ustawy miałby być rozpatrywany przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Sądzę, że w zupełności wystarczy, jeżeli zajmą się nim Komisja Ustawodawcza i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do trzech komisji, które wymieniłem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Głosowało 351 posłów. Za wnioskiem oddano 63 głosy, przeciw - 244, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Nie wiem, jak mam rozumieć decyzję Izby o nieskierowaniu do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GlosyZSali">(Jako skierowanie do dwóch komisji.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">Pan poseł Geremek rozumiał to dokładnie tak jak ja, ale formuła głosowania była inna. Ponieważ był sprzeciw, poddałem pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, który dotyczył skierowania projektu do trzech komisji. Wniosek ten nie został przyjęty, w związku z tym poddam teraz pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za skierowaniem projektu tej ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszalek">Głosowało 351 posłów. Za wnioskiem oddano 329 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do dwóch wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszalek">Pozostaje wniosek o skierowanie projektu tej ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego i poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za tym, by projekt ustawy skierować również do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszalek">Głosowało 335 posłów. Za skierowaniem projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego oddano 18 głosów, przeciw - 273 głosy, wstrzymało się 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy Prawo dewizowe, zawartego w druku nr 621, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszalek">Głosowało 351 posłów. Za wnioskiem oddano 20 głosów, przeciw - 328, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy Prawo dewizowe do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartego w druku nr 589, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszalek">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oddano 28 głosów, przeciw - 317, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy dotyczącego majątku związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, zawartego w drukach nr 403 i 403-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#Marszalek">Głosowało 347 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oddano 96 głosów, przeciw - 211, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie odrzucił projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że w debacie w trakcie pierwszego czytania został zgłoszony wniosek o to, aby skierować projekt tej ustawy wyłącznie do Komisji Ustawodawczej. Wniosek ten podtrzymuję. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby kierować projekt tej ustawy do Komisji Polityki Społecznej. Rzecz dotyczy wyłącznie procedur prawnych i w związku z tym powinna być rozpatrywana przez Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">W związku ze sprzeciwem poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu o skierowanie projektu tej ustawy do dwóch komisji: Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">Głosowało 352 posłów. Za przyjęciem propozycji oddano 109 głosów, przeciw - 211, wstrzymało się 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skierowania tego projektu ustawy do dwóch komisji. Oznacza to - jak mi podpowiada pan dyrektor Jerzy Jedut - że z mocy regulaminu Sejmu wniosek zostaje skierowany do jednej komisji - Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami dotyczącymi projektów ustaw w sprawie zmian w przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, a następnie pod łączne głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i o zmianie przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania, które nie zostało zakończone głosowaniem ze względu na brak kworum, wnioskodawcy złożyli ważne oświadczenie. Mianowicie przyjęliśmy do wiadomości zasadność większości uwag wszystkich szanownych kolegów z wszystkich klubów. Sejm nie może jednak uchylać się od poprawiania prawa karnego, dlatego że fala przestępczości jest ogromna. Stąd prośba o to, aby skierować projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości. Tam będzie można poprawić to prawo. W przeciwnym razie złodzieje samochodów nadal będą mogli śmiało mówić, że użyli samochodu wyłącznie w celu krótkotrwałego użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale w jakiej kwestii pan zabiera głos w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przypominam treść ostatniego wystąpienia wnioskodawców w czasie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania, zgodnie z tym co zapowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 578, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem oddano 240 głosów, przeciw - 63 głosy, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskami dotyczącymi dwóch pozostałych projektów ustaw w sprawie zmian w przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., zawartych w drukach nr 577 i 587, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszalek">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem oddano 261 głosów, przeciw - 41, wstrzymało się od głosu 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowania nad:
    1) komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych - trzecie czytanie (druk nr 610),
    2) poselskim projektem uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych (druki nr 591 i 600),
    3) wnioskiem w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 632).</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszalek">Przechodzimy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w brzmieniu proponowanym w druku nr 610, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszalek">Głosowało 352 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 351 głosów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#Marszalek">Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o uchwalenie projektu uchwały w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawkę polegającą na wezwaniu rządu do przedłożenia projektu ustawy o włączeniu podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego w terminie miesiąca, a nie jak proponują komisje w terminie dwóch miesięcy od podjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#Marszalek">Poprawkę tę poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#Marszalek">Brzmi ona jak uchwała Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do cen paliw silnikowych i ma treść następującą: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do przedstawienia w terminie...˝</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#Marszalek">Przepraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do projektu uchwały, mówiącej, przypominam, o terminie dwóch miesięcy, a nie jednego miesiąca, jak proponują komisje, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#Marszalek">Głosowało 332 posłów. Za poprawką oddano 139 głosów, przeciw - 129, wstrzymało się 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Pan się pomylił, to ma być odwrotnie: komisje proponują dwa miesiące, natomiast zgłoszony został wniosek, żeby skrócić termin do jednego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Przedstawiając przedmiot głosowania podałem jednak, że chodzi o dwa miesiące, a nie jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek"> Możemy oczywiście powtórzyć głosowanie, ale Izba przegłosowała termin dwumiesięczny. (Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Jeszcze raz państwa bardzo przepraszam. Wkradło się trochę nieścisłości. Ponownie poddam zatem pod głosowanie poprawkę, która dotyczy terminu miesięcznego, a nie dwumiesięcznego, jak proponują komisje. Przepraszam państwa raz jeszcze. W poprawce wnosi się o miesięczny termin, a nie dwumiesięczny, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Czy jest jasność co do tego, nad czym będziemy głosować? Czy są potrzebne objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">Głosowało 346 posłów. Za poprawką oddano 205 głosów, przeciw - 102 głosy, wstrzymało się 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Głosowało 346 posłów. Za przyjęciem uchwały oddano 334 głosy, przeciw - 4, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do cen paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">W doręczonym posłankom i posłom druku nr 632 proszę o dopisanie uzupełnienia polegającego na odwołaniu posła Leszka Smykowskiego, nie zrzeszonego, z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i powołaniu go do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu zawartym w druku nr 632, wraz z przedstawioną zmianą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Głosowało 342 posłów. Za przyjęciem zmian oddano 328 głosów, przeciw - 4, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 613 i 639).</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 639 o poprawkach Senatu do ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 613).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJozefKalisz">Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 sierpnia 1994 r. ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe wprowadził do jej tekstu uchwałą z dnia 15 września 1994 r. poprawki polegające na dodaniu nowego art. 10. Artykuł ten obejmuje swym zakresem przedmiotowym mieszkania zakładowe stanowiące własność skarbu państwa i wchodzące w skład mienia oddanego do odpłatnego korzystania spółkom pracowniczym powstałym na podstawie art. 39 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJozefKalisz">Senat powołaną uchwałą uznał, że również wymienione wyżej mieszkania należy objąć możliwością komunalizacji. Mieszkania te w okresie tzw. leasingu nie mogą być zbywane przez spółki pracownicze. W znacznym stopniu, podobnie jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, obciążają więc one koszty działalności spółek pracowniczych. Do eksploatacji mieszkań trzeba dopłacać, i to znaczne kwoty. Wydatki te wliczane są w ceny wyrobów lub usług, co powoduje, że często przegrywają one w konkurencji z tej samej klasy artykułami, ale tańszymi, których producenci nie muszą łożyć na dopłaty do mieszkań. Skala problemu jest nieduża i dotyczy około 1000 niewielkich, dysponujących niedużą liczbą mieszkań, spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJozefKalisz">Dla przypomnienia chciałem dodać, że ogólną liczbę mieszkań zakładowych szacuje się na około 1,5 mln. Zostały one objęte ustawą przyjętą przez Wysoką Izbę w dniu 26 sierpnia 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje, kierując się zasadą równego traktowania podmiotów gospodarczych gospodarujących majątkiem państwowym, opowiedziały się za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat. Zarówno interesy skarbu państwa reprezentowanego przez organ założycielski, jak i interesy spółek pracowniczych zostały w pełni zabezpieczone w dodanym nowym art. 10 do tej ustawy. Przyjęcie proponowanego artykułu spowoduje zmianę oznaczenia dotychczasowych art. 10-12 - będą to art. 11-13.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJozefKalisz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu czterech połączonych komisji wnoszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, zawartych w druku nr 613.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przypominam, że w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Jacek Kocjan z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKocjan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekKocjan">Uchwalona przez Sejm 26 sierpnia br. ustawa stanowi kolejny istotny krok w kierunku normowania sytuacji mieszkaniowej w naszym kraju, regulując zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe oraz jednoosobowe spółki skarbu państwa budynków mieszkalnych - wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej - gminom lub innym osobom prawnym. Jednak zakres przedmiotowy ustawy nie obejmuje mieszkań zakładowych stanowiących własność skarbu państwa, wchodzących w skład mienia oddanego do odpłatnego korzystania pracowniczym spółkom prawa handlowego na mocy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Poprawki Senatu do omawianej ustawy umożliwiają objęcie komunalizacją również wymienionych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekKocjan">Jedną z głównych przesłanek, którymi kierował się Sejm uchwalając w takim kształcie ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, było uwolnienie działalności gospodarczej przedsiębiorstw od zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych ludności, a przez to zmniejszenie kosztów tej działalności i zwiększenie konkurencyjności podmiotów gospodarczych w warunkach wolnej gry rynkowej. Uznając tę przesłankę oraz kierując się zasadą równego traktowania podmiotów gospodarujących z wykorzystaniem majątku państwowego, Senat przyjął, że mieszkania obciążające koszty działalności tzw. spółek pracowniczych - podobnie jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa - należy objąć przedmiotową ustawą i rozszerzył zakres działania tej ustawy wprowadzając do niej nowy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJacekKocjan">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podzielają pogląd prezentowany przez senatorów. Zaakceptowanie proponowanych poprawek właściwie uzupełni trafne - jak się wydaje - rozwiązania przyjęte w ustawie i umożliwi skorzystanie z nich nie tylko państwowym podmiotom gospodarczym, lecz także spółkom pracowniczym, które tak dynamicznie wpisują się w naszą gospodarczą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJacekKocjan">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawek Senatu - zgodnie ze stanowiskiem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej zaprezentowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kocjanowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy już bardzo długo nad ustawą o tzw. mieniu nie chcianym, które obciąża bardzo mocno przedsiębiorstwa, z którym przedsiębiorstwa mają dużo kłopotów i które to mienie - nie z ich winy - ciągle figuruje na ich rachunku, obciąża ich konto. Dlatego też dobrze się stało, że zakres działania tej ustawy na mocy poprawek Senatu zostanie rozszerzony i obejmie także spółki leasingowe, w większości pracownicze, które również są obciążone mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJozefLochowski">Jak tu już mówiono, skala przedsięwzięcia nie jest zbyt duża. Istnieje mniej więcej tysiąc tych spółek, natomiast mieszkań nie jest wiele. W wypadku większości spółek obciążenia z tytułu utrzymywania tych mieszkań stanowią bardzo duży problem finansowy. Mają one niestety duże problemy z tzw. środkami w obrocie, nie mogą wyjść z dołka po wpłacie tych 20% jako pierwszej raty leasingowej. Dzisiaj w większości przedsiębiorstw prowadzonych i kierowanych przez spółki pracownicze dzieje się niezbyt dobrze. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest zdania, że trzeba, po pierwsze, zrównać szanse wszystkich przedsiębiorstw, po drugie, dać szansę właśnie spółkom pracowniczym jako istotnemu elementowi prywatyzacji polskiej gospodarki, aby mogły lepiej funkcjonować ekonomicznie. Dla wielu z nich uwolnienie od tych drobnych z punktu widzenia skarbu państwa wydatków będzie bardzo pomocne w gospodarowaniu; chodzi o to, by zaczęły funkcjonować w sposób właściwy, by ich produkty były konkurencyjne, by mogły się rozwijać i rzeczywiście stanowić przyczółek polskiej prywatyzacji. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie jak połączone cztery komisje, opowiada się za przyjęciem poprawek Senatu; będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Łochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Jan Olszowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Wolności popieram zmiany dokonane przez Senat. Zmiana ta zakresowo, jak zostało powiedziane, jest niewielka, dotyczy zaledwie około 1000 spółek. Myślę, że właściwie już wszystko w debatach sejmowych i senackich zostało powiedziane na temat tej ustawy. Mam przed sobą dokumenty stwierdzające, że również zainteresowane strony poparły tę ustawę. Chciałbym jednak odnieść się do fragmentu dotyczącego sprawy gmin i przypomnieć, że ustawa ta nałoży swego rodzaju obowiązki i ciężary finansowe na gminy. Z uwagi na to, iż jest to nie pierwsza sprawa dotycząca nałożenia nowych ciężarów na gminy, ponieważ nowe przepisy o najmie lokali również nakładają takie ciężary, chciałbym zaapelować przy okazji do Wysokiej Izby o to, by rozpatrując projekt budżetu na rok przyszły miała na względzie te wszystkie zmiany. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że Unia Wolności popiera zmiany wprowadzone przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu której przemawiam, stwierdza, że zaproponowana poprawka nie jest aż tak jednoznaczna. Swego czasu, gdy negocjowano ceny opłat leasingowych, mieszkania te zapewne wpływały częstokroć na obniżenie ceny, albowiem, jak to już tu powiedziano, jest to mienie nie chciane. Z uwagi jednak na to, że samo to zjawisko nie jest jeszcze zbyt rozpowszechnione i że w poprawce jest pewna, nazwijmy to, klauzula bezpieczeństwa (mieszkania te mogą być przekazane za zgodą organu założycielskiego) liczymy, iż organy założycielskie, zarówno wojewodowie, jak i ministrowie, będą po prostu uważać, aby, tak to sformułuję, nie wzbogacać jednych kosztem drugich. Jeżeli bowiem rzeczywiście z powodu tych mieszkań obniżona została cena leasingowa, to teraz nie można tych mieszkań przekazać gminie i w tym momencie w lepszej, korzystniejszej sytuacji będzie spółka leasingowa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzPantak">Nie jest tak, jak tu powiedział przed chwilą mój przedmówca, że wszyscy wypowiedzieli się ochoczo za tym, aby tę poprawkę przyjąć. Tak, Unia Własności Pracowniczej i Krajowa Izba Gospodarcza apelują o przyjęcie tej poprawki, natomiast Unia Metropolii Polskich i inne organizacje gmin zajęły jednak powściągliwe stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzPantak">Dlatego też, biorąc pod uwagę to, że nie jest to jak gdyby automatyczne przekazywanie, ponieważ zależy to nie tylko od władz tych spółek leasingowych, ale również jest potrzebna zgoda organów założycielskich - do których apelujemy, aby rozważnie tej zgody udzielały - jak i to, że zjawisko nie jest powszechne, Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosowała za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Stanisław Kowolik z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozytywnie należy ocenić wskazanie przez Senat kategorii budynków zakładowych będących pod zarządem spółek pracowniczych, które nie zostały objęte zapisami ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę 26 sierpnia br. Zgodnie z zasadą równego traktowania podmiotów gospodarujących majątkiem państwowym winna być możliwość komunalizacji tej kategorii lokali. Argumenty uzasadniające powyższe moi przedmówcy w zasadzie podali. Z logiką uzasadnienia uchwały Senatu Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawKowolik">Mieliśmy pewne wątpliwości wynikające ze zderzenia poprawki Senatu z brzmieniem art. 6 ust. 1. Pozwolę sobie zacytować drugie zdanie z tego artykułu, które brzmi: ˝Własność gruntu gmina nabywa na podstawie umowy wówczas, gdy budynek i inne urządzenia są wzniesione na gruncie stanowiącym własność przekazującego˝. Spółka pracownicza takim właścicielem nie jest. Wątpliwości te związane były z obawami gmin, których zdaniem nie nastąpiłoby równoczesne przekazanie budynku i gruntu, tylko samego budynku. Wątpliwości te jednak rozwiał pan minister Rzepka, wobec czego chcę uspokoić gminy, że te obawy są płonne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawKowolik">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyrazić poparcie dla uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Andrzej Kaźmierczak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj uchwała Senatu z 15 września w sprawie wprowadzenia poprawek do ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe uzupełnia tę ustawę, lecz nie zmienia jej charakteru. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, głosował przeciw zapisom tej ustawy. Naszym zdaniem obecnie jednym z najpilniejszych zadań jest zapoczątkowanie procesu, którego celem winno być rozwiązanie narastających od lat problemów mieszkaniowych. Inicjatywa ustawodawcza koalicji rządowej konsekwentnie zaś zmierza w przeciwnym kierunku. Rząd ustawicznie obciąża obywateli nieuzasadnionymi kosztami wynikającymi z polityki gospodarczej, braku koncepcji i antyrecesyjnego programu gospodarczego, recesyjnego budżetu czy też zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekujemy od rządu prowadzenia takiej polityki mieszkaniowej, która nie będzie sprowadzała się m.in. do rozbudowy biurokracji oraz sztucznego podnoszenia cen energii elektrycznej, gazu, centralnego ogrzewania i czynszu. Liczymy też na stworzenie dogodnych warunków wykupu preferencyjnego przez lokatorów mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Kaźmierczakowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druki nr 614 i 633).</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doceniając wysiłek Senatu i chęć ulepszenia przedłożonego projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, połączone komisje na posiedzeniu zajęły zróżnicowane stanowisko wobec poszczególnych poprawek. Poprawką, która w przekonaniu połączonych komisji miałaby może najistotniejsze znaczenie dla pozycji prawnej samorządowych kolegiów odwoławczych, było zaproponowane przez Senat wzbogacenie art. 3 o zapis ust. 2, który wprowadzałby kontrolę prezesa Rady Ministrów nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przedstawić motywację połączonych komisji, które tę poprawkę Senatu proponują odrzucić. Zagadnienie to było dogłębnie rozważane w toku prac komisji i podkomisji. Nie chodzi tu o to, czy ktoś ma coś przeciwko kontroli takiego czy innego prezesa Rady Ministrów. Nie jest to problem związany z konkretnym rządem, ponieważ taka propozycja znalazła się również w poprzednim rządowym projekcie ustawy. Problem jest głębszy i ma charakter prawny. Wydaje się, że Senat nie poświęcił prawnemu wymiarowi tej sprawy dostatecznie dużo uwagi. W uzasadnieniu stanowiska Senatu stwierdzono, że kontrola ta wynika z nowego charakteru kolegium określanego jako państwowa jednostka budżetowa i że wiąże się z tym nieodłącznie kontrola prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli także jest jednostką budżetową o charakterze państwowym i nie wiąże się z tym nieodłącznie konieczność sprawowania nad NIK kontroli prezesa Rady Ministrów. Obawa jest innego typu. Stworzenie odrębnego organu samorządowego o charakterze odwoławczym jest zagadnieniem nowym; była to unikalna polska konstrukcja stworzona w momencie wprowadzenia ustawy o samorządzie terytorialnym. Ta konstrukcja się sprawdza, samorządowe kolegia odwoławcze pracują dobrze. Jeżeli jednak silniej zaznaczymy państwowy charakter kolegiów, wówczas następnym logicznym krokiem ustawodawcy mogłoby być upaństwowienie kolegiów, tzn. wprowadzenie jednolitego charakteru odwoławczego ze strony wojewody, a więc w rezultacie przyszła likwidacja może jeszcze nie tyle samorządowych kolegiów, ile racji ich istnienia. Rozumiemy, że mogą istnieć argumenty za jednym i za drugim stanowiskiem. Podkomisja poświęciła temu problemowi dwa posiedzenia i niezależnie od przynależności klubowej członków stanowisko komisji i podkomisji w tej kwestii było prawie jednolite. W związku z tym proponujemy tę najważniejszą poprawkę - z całym szacunkiem dla argumentacji Senatu - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejna propozycja Senatu dotyczy zmiany w art. 5 ust. 4. Zmiana ta ma charakter porządkujący i zmierza w odwrotnym kierunku niż propozycja pierwsza. Senat proponuje tutaj ograniczenie uprawnienia prezesa Rady Ministrów w zakresie trybu i terminu ogłaszania konkursu na przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego. Komisja natomiast miała odwrotną motywację - chcieliśmy oddać prezesowi Rady Ministrów pewną kompetencję inicjującą tryb powoływania przewodniczących kolegiów. Senat z kolei uznał, że uprawnienie to dla prezesa Rady Ministrów jest zbędne. Odmiennie niż w pierwszym wypadku, konsekwentnie dążąc w kierunku zachowania samorządowego charakteru kolegiów, komisje proponują poprawkę Senatu w tym zakresie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Następne dwie poprawki Senatu dotyczą art. 6 i obejmują lit. a i lit. b. W pierwszym wypadku zmiana odnosi się do zdania w ust. 4, a w drugim - do zdania w ust. 6. Poprawki te mają zróżnicowany charakter, ale w obu wypadkach komisje proponują ich odrzucenie. Problem polega na odmiennym podejściu do samodzielności kolegiów odwoławczych. Uważamy, że proponowana przez Senat zmiana trybu powoływania organów kolegiów nie jest w pełni uzasadniona. Komisje w celowy sposób dążyły właśnie do wzmocnienia charakteru prawnego kolegium i nie są skłonne zgodzić się z proponowanymi skreśleniami zdań. Celowo zastosowaliśmy formułę o odpowiednim stosowaniu przepisów o zaskarżaniu do sądu administracyjnego. Nie chcieliśmy również doprowadzać do tego, że gdy przewodniczący kolegium przestanie pełnić funkcję, rezygnujemy w ogóle z jego usług. O fachowych członków kolegiów jest trudno i umożliwienie dalszego pozostawania przewodniczącego kolegium w jego składzie - podkreślam, nie jest to obowiązek, jest to możliwość stworzona przez ustawę - wydawało nam się celowe. Senat w tym zakresie przyjął inne stanowisko. Mogą być przytaczane argumenty na rzecz obu wspomnianych stanowisk. Decyzja połączonych komisji była właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselIrenaLipowicz">W poprawce nr 4 Senat proponuje ułatwienie w odwoływaniu członków kolegium. Pozornie ta poprawka, dotycząca art. 7 ust. 2 ustawy, ma charakter redakcyjny. Mamy tu, Wysoki Sejmie, formułę: ˝Członków kolegium powołuje - i tutaj Senat proponuje dodać: i odwołuje - w głosowaniu tajnym sejmik samorządowy większością głosów, w obecności co najmniej połowy swego ustawowego składu˝. Jeżeli ktoś nie wgłębi się bardziej w tekst ustawy, to może mu się wydawać, że ta zmiana nie jest istotna, że po prostu precyzujemy to w celu uniknięcia wątpliwości, czy ten, kto powołuje, ma również prawo odwoływać. Ale niezależność kolegiów, na którą wskazywała koalicja rządowa, wnioskodawcy, mówiąc, że chodzi tutaj o uczynienie z nich - co budziło wątpliwości - organu nawet quasi-sądowego, sprawia, że niezależność członków komisji i ich wysoka pozycja jest szczególnie ważna. Jeżeli wprowadzilibyśmy tryb odwołania na mocy art. 7, wtedy odwołanie członków kolegiów stałoby się dużo łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselIrenaLipowicz">My proponujemy odwoływanie przewodniczącego i członków kolegiów w niezwykle rzadkich wypadkach sprecyzowanych w art. 6. To muszą być naprawdę poważne przekroczenia, np. skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa czy rzeczywista utrata zdolności do sprawowania tych funkcji, czy wreszcie taka sytuacja, że ktoś sfałszował dokumenty, na podstawie których został dopuszczony do sprawowania funkcji w kolegium. Chodzi o to, żeby członkowie kolegiów i ich przewodniczący czuli się pewnie, niezależnie i mogli orzekać zgodnie ze swoimi przekonaniami na podstawie ustawy, nawet jeżeli jeszcze nie mają pozycji sądu. To jest właśnie głęboka motywacja - określiłabym tę propozycję jako równie ważną, jak ta zawarta w poprawce pierwszej - która skłania połączone komisje do przedstawienia propozycji odrzucenia takiej właśnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Odmienny charakter ma poprawka nr 5. Z wdzięcznością chciałabym powiedzieć o wnikliwości Senatu w tej kwestii. Otóż Senat zwrócił uwagę na to, że można jeszcze rozszerzyć proponowaną przez nas niepołączalność stanowisk. Art. 9 ust. 1 pkt 2 przewiduje niepołączalność członkostwa kolegium ze stanowiskiem sekretarza i skarbnika gminy. Senat słusznie zwrócił nam uwagę, że jeżeli ten przepis ma osiągnąć cel, należałoby rozszerzyć art. 9 ust. 1 pkt 2 również na stanowiska wszelkich osób zatrudnionych w urzędzie gminy. Połączone komisje w pełni zgadzają się z tą poprawką Senatu i proponują ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Odmienne stanowisko musieliśmy, niestety, przyjąć w odniesieniu do propozycji skreślenia art. 20, w którym wprowadza się pewien mechanizm sygnalizowania nieprawidłowości wykrytych przez kolegium. Ten mechanizm zaproponowany został głównie przez praktyków, którzy mają długoletnie doświadczenie w orzekaniu i mówili o tym (mówili o tym również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości), że jednym z podstawowych problemów jest skuteczność orzeczeń kolegiów odwoławczych. Pewnym lekarstwem na tę dotychczasową małą skuteczność miał się stać art. 20, który umożliwiłby wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i sygnalizowanie o nieprawidłowościach w pracy urzędu gminy. Proponujemy odrzucić tę poprawkę, ponieważ art. 20 uważamy za cenny.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Poprawka nr 7 jest konsekwencją propozycji wcześniej przedstawionych i dotyczy kompleksowej zmiany numeracji. W związku z przedstawionym wyżej stanowiskiem proponujemy odrzucić również tę poprawkę. Poprawka nr 8 ma charakter redakcyjny. Jest to zmiana dotycząca art. 28. Po zapoznaniu się z istotą tej poprawki połączone komisje proponują ją przyjąć, mimo że pozornie jest ona podobna do poprawki, którą omówiłam wcześniej - także chodzi tu o kwestię powoływania i odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Wreszcie ostatnia poprawka, która wywołała spór prawników. Chodzi o wprowadzony przez projektodawców szczególny tryb zatrudniania członków kolegiów odwoławczych w odniesieniu do istniejących uregulowań Kodeksu pracy. Senat zwrócił nam uwagę, że regulacja Kodeksu pracy jest w tym zakresie wystarczająca. Rzeczywiście, zdania w tym wypadku były podzielone. Muszę powiedzieć, że również miałam wątpliwości, ale przekonali nas przedstawiciele ministerstwa pracy, którzy stwierdzili, że przy takim projekcie ustawy ta regulacja nie będzie wystarczająca. Może ona budzić wątpliwości interpretacyjne. Wprawdzie wątpliwości te może potem usunąć sąd w orzecznictwie, ale nie należy pozostawiać pewnych luk i niejasności. Jeszcze raz podkreślam, że poprawka nr 9 wzbudziła ożywioną dyskusję i w pełni rozumiem osoby, które nie podzieliły przedłożonej argumentacji. Po szerokiej dyskusji połączone Komisje: Samorządu Terytorialnego; Sprawiedliwości i Ustawodawcza proponują odrzucić poprawkę nr 9, dotyczącą art. 31.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam również uwagę na kwestię łącznego głosowania nad poprawkami nr 6 i 7, o czym pan marszałek w stosownym momencie przypomni.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym równocześnie wyrazić podziękowanie przewodniczącemu podkomisji panu posłowi Grodzickiemu - którego dzisiaj zastępuję - gdyż jako poseł sprawozdawca włożył dużo pracy w ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej - i z jego upoważnienia - przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania trzech komisji sejmowych: Komisji Sprawiedliwości, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, zawartego w druku nr 633, dotyczącego uchwały Senatu z dnia 15 września br. w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, przedłożonej w druku nr 614.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pani poseł Irena Lipowicz, występująca jako sprawozdawca trzech komisji sejmowych, które uprzednio wymieniłem, wyczerpująco omówiła projekty poprawek senackich do uchwalonej przez Sejm w dniu 2 września ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, przedstawiając jednocześnie stanowisko połączonych komisji sejmowych. Z wystąpienia sprawozdawcy komisji wynika jednoznacznie, że proponuje się przyjęcie tych poprawek, które zmierzają do udoskonalenia rozwiązań przyjętych w ustawie - zapewniając jej większą spójność i przejrzystość - przy zachowaniu samorządowego charakteru kolegiów odwoławczych (wyraźnie to podkreślając tam, gdzie było można), inne natomiast proponuje się odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wysoki Sejmie! W imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej oświadczam, że nasz klub w całości popiera stanowisko trzech komisji sejmowych, zawarte w druku nr 633, i będzie głosował tak, jak proponuje się w przedstawionym sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Maria Kurnatowska z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki proponowane przez Senat do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych mają bardzo różny charakter. Niektóre z nich mogą mieć duże znaczenie dla działalności kolegiów, inne natomiast mają charakter techniczny. Przedstawiając stanowisko mojego klubu, chciałabym się skupić na tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Poprawkę oznaczoną nr 1, która przewiduje kontrolę premiera nad kolegiami odwoławczymi, a więc instytucjami rozstrzygającymi spory między organami gminy i jej mieszkańcami, proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, w której mówi się, aby przewodniczący sejmiku samorządowego ustalał tryb i termin zgłaszania kandydatur na przewodniczącego kolegium, to proponujemy jej odrzucenie, gdyż jej przyjęcie mogłoby doprowadzić do tego, że poszczególne sejmiki ustalałyby różne zasady, co w konsekwencji doprowadziłoby do bałaganu, a w określonej sytuacji - do paraliżu działalności kolegium. Proszę państwa, celem pracy nad ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych było ujednolicenie struktury organizacyjnej kolegiów, zapewnienie im odpowiednio przygotowanej kadry oraz stabilnego finansowania, dlatego też konieczny jest jednolity tryb przeprowadzenia wyborów przewodniczącego i członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMariaKurnatowska">Poprawka oznaczona nr 3 lit. a jest niezgodna z przepisami K.p.a. i dlatego też należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMariaKurnatowska">Przyjęcie poprawki oznaczonej nr 3 lit. b pozbawi przewodniczącego kolegium gwarancji stabilności wykonywanej przez niego funkcji, a tym samym podważy zasadę jego niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMariaKurnatowska">Poprawka nr 4 jest jedną z najważniejszych. Jej przyjęcie zapewni możliwość sprawnego odwołania członka kolegium, który się nie sprawdził, dlatego też nasz klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselMariaKurnatowska">W poprawce dotyczącej art. 9 ust. 1 pkt 2 proponuje się, by nie dopuszczać możliwości członkostwa w kolegium pracownika urzędu gminy, a nie tylko pracownika pełniącego jedną z dwóch wymienionych tu funkcji. Dlatego też mój klub będzie głosował za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselMariaKurnatowska">Poprawka nr 6, w której proponuje się skreślenie art. 20, jest zdaniem mojego klubu nie do przyjęcia, ponieważ muszą istnieć przepisy, które umożliwią wykorzystanie doświadczeń orzecznictwa kolegium i sygnalizowanie nieprawidłowości w podejmowanych przez poszczególne urzędy decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselMariaKurnatowska">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, mój klub będzie głosował tak, jak postanowiły komisje.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł Marii Kurnatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko połączonych Komisji: Sprawiedliwości; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu wprowadzonych do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zasadnicze znaczenie ma poprawka nr 1 wprowadzająca kontrolę prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. W trakcie prac sejmowych świadomie usunięto ten zapis z projektu ustawy, uznając, iż w istocie złamałby on zasadę niezależności samorządu terytorialnego. Należy przypomnieć, że formuła, iż mają to być państwowe jednostki budżetowe, została przyjęta wyłącznie z powodu konieczności przejęcia finansowania kolegiów przez budżet państwa, a nie z chęci zmiany ustrojowego usytuowania kolegiów odwoławczych. Kolegia nadal mają pozostawać w systemie samorządu terytorialnego, zachowując możliwie najdalej idącą, a w zakresie orzecznictwa - zupełną, niezależność od innych organów. Z tych względów Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka nr 2 Senatu uzyskała poparcie połączonych komisji; jest wyrazem pożądanej tendencji do decentralizacji, przyznaje bowiem kompetencje w zakresie ustalania trybu i terminu zgłaszania kandydatur na funkcję przewodniczącego kolegium przewodniczącemu sejmiku samorządowego, a nie jak w projekcie ustawy - prezesowi Rady Ministrów. Również ta poprawka zasługuje na poparcie, aczkolwiek budzi pewne zastrzeżenia. Według ustawy o samorządzie terytorialnym - w szczególności zgodnie z art. 77 ust. 3 oraz art. 79 ust. 1 i 2 - organami sejmiku uprawnionymi do działań zewnętrznych są sejmik i jego prezydium, natomiast o przewodniczącym wspomina się w art. 79 ust. 2 wyłącznie jako o członku prezydium kierującym jego pracami. W istocie więc można mówić o przewodniczącym prezydium, a nie przewodniczącym sejmiku. Bardziej zasadne w tej sytuacji - przy akceptacji zasady decentralizacji przedmiotowej kompetencji - byłoby przyznanie tej kompetencji prezydium sejmiku, tym bardziej że jest ona ważna, gdyż kształtuje także prawa osób ubiegających się o funkcję przewodniczącego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poparcia wymaga również poprawka nr 5 Senatu uniemożliwiająca łączenie funkcji członka kolegium z jakimkolwiek zatrudnieniem w gminie - nie tylko z funkcją sekretarza i skarbnika, jak to jest w ustawie. Poprawkę tę uzasadnia fakt, iż kolegium stanowi II instancję dla organów gminy, natomiast według art. 39 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym każdemu pracownikowi urzędu gminy można powierzyć prowadzenie spraw właściwych dla jej organów wykonawczych. Dbając więc o pełną niezależność, niezawisłość i bezstronność składów orzekających kolegium, Senat słusznie przyjął, że między organami I i II instancji nie powinno być żadnych pozakodeksowych związków.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istotnie, wielce kontrowersyjny jest art. 20 ustawy, który w poprawce nr 6 proponuje się skreślić. Proponowane postanowienie sygnalizacyjne ma służyć przede wszystkim ochronie praw obywatelskich w sprawach rozstrzyganych przez organy gminy i ma na względzie przypadki rażącego niedbalstwa lub lekkomyślności oraz powtarzającego się rażącego naruszania prawa, których nie można wyeliminować na ogólnych zasadach określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Postanowienie to będzie nadto zapewniać sprawność postępowania administracyjnego, także odwoławczego, przed kolegium, dając prawny instrument egzekwowania wymaganych prawem działań organów gmin.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pozostałe poprawki Senatu mają charakter techniczny lub sprowadzają się do określonego wyboru jednego spośród możliwych rozwiązań legislacyjnych. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera także w tej części stanowisko połączonych komisji i będzie głosował zgodnie z propozycją zawartą w druku sejmowym nr 633.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych jest bardzo oczekiwana przez środowiska samorządowe. Ma ona również ogromne znaczenie dla systemu ochrony praw i wolności obywatelskich. Kształt kolegiów przyjęty w ustawie jest wyrazem kompromisu, a zasadza się również na założeniu, że w przyszłości w Polsce powstanie system dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Skargi na decyzje gmin kierować wówczas będzie można bezpośrednio do instytucji sądowej, gdzie ochrona prawa jest najpełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się w omawianej sprawie za przyjęciem propozycji zawartych w sprawozdaniu przedstawionym przez trzy komisje. Tak więc proponujemy przyjąć poprawki nr 2, 5 i 8 spośród dziewięciu zaproponowanych przez Senat. Uzasadnienie tej propozycji przedstawione przez panią poseł Lipowicz i moich przedmówców uważam za wystarczające. Jako wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego chciałem tylko zwrócić uwagę na wyjątkowo rzetelne przedstawienie prac podkomisji przez panią poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrPankanin">Ponieważ wszystko wskazuje na to, że ustawa wejdzie w życie i będzie pierwszym samodzielnym uregulowaniem ustawowym w omawianej dziedzinie, dorzucę tylko kilka uwag wiążących się z celowością wprowadzenia tej regulacji. Otóż ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych uchwalona przez Sejm 2 września 1994 r. nie tworzy nowej, nie sprawdzonej instytucji prawnej, ale rozwija i reformuje istniejące już od kilku lat i zdające praktyczny egzamin samorządowe kolegia odwoławcze. Na podstawie omawianej ustawy właściwie trudno ściśle określić umiejscowienie tej instytucji prawnej w systemie organów prawnych kraju ze względu na jej skomplikowane zależności od organów samorządowych, administracji państwowej i sądownictwa. Z uwagi na zadania i sposób działania można właściwie uznać kolegia za organ quasi-sądowy. Ponieważ prawnoustrojową transformację naszego państwa rozpoczęto przed czterema laty i, co oczywiste, nie dokończono reformy administracji publicznej, samorządowe kolegia odwoławcze są, jak się wydaje, tworem przejściowym i zapewne w przyszłości staną się częścią sądownictwa administracyjnego lub wręcz sądownictwa samorządowego wyodrębnionego z sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselPiotrPankanin">Siłą rzeczy instytucja samorządowych kolegiów odwoławczych nie jest doskonała i budzi szereg zastrzeżeń co do skomplikowanego systemu zależności oraz zasad finansowania, sposobu powoływania członków kolegiów itp. Na obecnym jednak etapie rozwoju struktur samorządowych stworzenie organu kontrolnego, chroniącego obywatela przed samowolą i błędami administracji, mimo bliskiego posadowienia go i zależności od samych struktur samorządowych, ma jednak swoje uzasadnienie i głęboki sens - przede wszystkim dlatego że posadowiony jest blisko obywatela i jego codziennych spraw. Z powyższych względów uważam, że ustawa powinna szybko wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Zdzisław Pisarek, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W paru zdaniach chcę również poprzeć tutaj stanowisko trzech połączonych komisji; byłem jednym z członków podkomisji, która pracowała długo, rozważnie. Myślę, że efekt pracy podkomisji, zatwierdzony zresztą już przez Sejm, jest dobrym aktem prawnym. Uznaję również rolę Senatu za dość ważną, mimo że w tej chwili tylko 3 poprawki spośród 9 zgłoszonych przez Senat zostały przyjęte przez trzy połączone komisje. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform poprze te 3 poprawki. Dziękuję z tej trybuny Senatowi za wnikliwe przeanalizowanie aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Krzysztof Laga, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do rozpatrzenia poprawek Senatu zgłoszonych do uchwalonej w dniu 2 września 1994 r. przez Sejm ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. W większości przedłożone poprawki o charakterze redakcyjnym nie mają żadnego wpływu na merytoryczny zakres ustawy. Połączone Komisje: Samorządu Terytorialnego; Sprawiedliwości i Ustawodawcza proponują przyjęcie 2, a odrzucenie pozostałych 7 poprawek. Z poprawek zasługujących zdaniem komisji na uwzględnienie pierwsza dotyczy wykreślenia w art. 5 ust. 4 premiera jako urzędu, który ogłasza informacje o trybie i terminie zgłaszania kandydatur na przewodniczącego kolegium. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej podziela tutaj zdanie Senatu, iż nakładanie na premiera obowiązków formalno-technicznych kłóci się z zapisaną we wcześniejszych artykułach koncepcją ograniczonej funkcji nadzorczo-koordynującej wobec kolegiów. Wobec powyższego klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Druga poprawka dotyczy zapisu art. 28 ustawy zmieniającego przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym. Zapis proponowany przez Senat zmierza do całkowitego ujęcia problemu powoływania i odwoływania członków kolegium samorządowego i stanowi odesłanie do ustawy będącej przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrzysztofLaga">W kwestii pozostałych poprawek Senatu Klub Parlamentarny KPN będzie wnosił o ich odrzucenie. Dotyczy to m.in. poprawki w przedłożeniu Senatu oznaczonej jako pkt 1: sam zapis, że kolegia samorządowe są potraktowane jako jednostki budżetowe wymusza ich podległość Radzie Ministrów bez potrzeby szczegółowego zapisu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem poprawek oznaczonych w sprawozdaniu komisji jako pkt. 2 i 8, a za odrzuceniem pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druki nr 615 i 628).</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Marszalek">Czy jest na sali poseł sprawozdawca Andrzej Gaberle?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GlosZSali">(Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najmocniej przepraszam, ale ten porządek jest dzisiaj anormalny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Zbliżamy się do końca prac nad tą niezwykle potrzebną i pilną ustawą. Chciałbym przedstawić propozycje, które zgłosił Senat. Przyjmę taką metodę, iż przedstawię krótko poprawkę oraz najważniejsze zgłaszane argumenty, przemawiające za jej przyjęciem bądź odrzuceniem, i stanowisko komisji w tej sprawie. Gdyby moje wprowadzenie było dla kogoś niewystarczające, uprzejmie prosiłbym o stawianie w stosownym czasie pytań. Postaram się wtedy możliwie jak najbardziej szczegółowo naświetlić określony problem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to polega ona na dodaniu do art. 1 ustawy, który przewiduje nową formę przestępstwa niegospodarności, dodatkowego przepisu w § 3, który by nakładał znacznie surowsze sankcje za popełnienie czynu określonego w § 1 przez funkcjonariusza publicznego. Argumentacja była taka, że chodzi tu o osoby publicznego zaufania, a więc należy poddać je ostrzejszej sankcji karnej wtedy, kiedy naruszają normy prawne. Przychylono się do tego stanowiska, podniesiono jednak, że są inne przepisy prawnokarne, które przewidują tego rodzaju sankcje, że już w prawie karnym wprowadzono zaostrzoną odpowiedzialność funkcjonariuszy publicznych. Co więcej, ta poprawka została tak skonstruowana, że przepis ten obejmuje tylko czyn określony w § 1, nie obejmuje zaś czynu określonego w § 2. Konsekwencją tego byłoby to, że popełnienie przez funkcjonariusza publicznego czynu określonego w § 2, to jest tzw. przestępstwa kwalifikowanego, które powinno być zagrożone ostrzej, byłoby w istocie karane łagodniej. Po prostu przewidziane tutaj sankcje nie zostały nawzajem ze sobą zgrane, nastąpiłoby więc zupełne rozregulowanie systemu sankcji przewidywanych w tym przepisie.To byłby ten zdecydowanie negatywny skutek przyjęcia tej poprawki. Oprócz tego były jeszcze inne zarzuty, które pominę, ponieważ te, o których powiedziałem, zdecydowały, iż komisje jednogłośnie postanowiły nie rekomendować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Poprawka nr 2 polega na dodaniu całkowicie nowego przepisu, który pozwolę sobie przytoczyć. Miałby on brzmienie następujące: ˝Kto pełniąc funkcję publiczną wykorzystuje posiadane informacje stanowiące tajemnicę państwową lub służbową w celu osiągnięcia korzyści majątkowej podlega karze pozbawienia wolności...˝ Pan senator Romaszewski, który był uprzejmy przyjść na posiedzenie komisji, poinformował, iż spotkano się z takim przypadkiem, że wiceprezes Narodowego Banku Polskiego przekazał do kantoru wielkie kwoty w obcej walucie, dokładnie w dolarach - raz 20 mln, raz 15 mln - stamtąd zostały one wykupione, a potem nastąpiła oczywiście zwyżka kursu dolara. To jest, rzecz jasna, przykład zachowania kryminalnego, tyle tylko że jest to w tym wypadku przykład chybiony, bo tego rodzaju zachowanie podlega sankcji określonej w art. 1 tej ustawy, dokładnie w art. 1 § 3, który przewiduje już bardzo surowe kary - od roku do lat 10. Tak więc akurat w wypadku uzasadnienia tego rodzaju przepisu nie jest to użyteczne. Przepis ten wprowadza jednak pewne rozwiązania, które muszą wywołać krytykę. Po pierwsze, wprowadza się tu pojęcie funkcja publiczna, a znikło ono - i taka była intencja twórców tej ustawy - z art. 217 Kodeksu karnego, który ma być zastąpiony przez art. 1, jako że to pojęcie stanowiło problem, z którym praktyka, a także nauka nie bardzo sobie radziły. Wywoływało to olbrzymie spory, rozbieżności w orzecznictwie, była to jedna z cech najbardziej, najostrzej krytykowanych w związku z art. 217 - a teraz, jakby tylnymi drzwiami, miałoby to wrócić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Po wtóre, przepis ten nie zawiera opisu takiej sytuacji, że wykorzystanie pewnej informacji jest sprzeczne z zasadami czy obowiązkami tego, kto pełni taką czy inną funkcję. Z innego punktu widzenia może to być zachowanie prawnie neutralne, które tylko poprzez ten przepis staje się przestępstwem. Żeby pokazać, do czego to prowadzi, posłużę się przykładem, który przedstawiono na posiedzeniu komisji. Jeżeli listonosz dowiedziałby się przypadkiem, że ma nastąpić zwyżka kursu dolara, poszedł do kantoru i kupił 100 czy 200 dolarów, to podlegałby karze, i to dość surowej, bo karze pozbawienia wolności do lat 5. Te właśnie przyczyny zdecydowały, że komisja - również jednogłośnie - postanowiła nie rekomendować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Poprawka nr 3 odnosi się do zmiany numeracji przepisów w ustawie. Byłaby ona aktualna tylko wtedy, gdyby Sejm wprowadził jedną bądź obie poprawki, o których mówiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Poprawka nr 4 dotyczy nowego brzmienia art. 3, który ogólnie rzecz biorąc odnosi się do przestępstwa wyłudzenia kredytu, i nie tylko - także uzyskania innych korzyści. Poprawka polegała na tym, że do przepisu, który mówi, iż metodą wyłudzania jest posługiwanie się m.in. fałszywymi bądź nierzetelnymi dokumentami, wprowadzono jeszcze dodatkowe znamię - przedstawienie nieprawdziwych danych na nośnikach komputerowych. Zdaniem Senatu była to pewna luka w tym przepisie. Wskazywano także na to, że przepis ten nie odnosi się do pewnych działań, które należy objąć sankcją; chodziło np. o sytuację, kiedy przedstawia się fałszywe dokumenty celem dokonania zakupu pewnych towarów. Wreszcie zaproponowano uzupełnienie tego przepisu także o wyłudzenie pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselAndrzejGaberle">W dyskusji nad tymi uzupełnieniami zwrócono jednak uwagę, iż aczkolwiek propozycje wynikają z intencji godnych poparcia, uwzględnienie ich prowadzi do ujemnych konsekwencji. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że informacje zapisane na nośnikach komputerowych są dokumentem w rozumieniu prawa karnego. Przesądza o tym wyraźnie przepis zamieszczony w Kodeksie karnym, który zawiera definicję dokumentu, w związku z czym tego rodzaju uzupełnienie jest całkowicie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe uzupełnienia, podniesiono przeciwko nim dwa argumenty. Jeśli chodzi o zakup towarów przy przedstawianiu pewnych fałszywych dokumentów bądź nierzetelnych informacji, jest to typowe działanie, które jest oszustwem sankcjonowanym na podstawie odrębnego przepisu zawartego w Kodeksie karnym, mianowicie art. 205. Ten przepis ustawy został zaproponowany z tego względu, że kiedy mieliśmy do czynienia z uzyskaniem kredytu, pewnych gwarancji kredytowych itp., istniały pewne trudności dowodowe, jeśli chodzi o zamiar dokonania przestępstwa oszustwa. Natomiast wówczas, kiedy ktoś przedstawia fałszywy dokument celem zakupu towaru, czyli staje się właścicielem tego towaru, to już nie ma żadnych wątpliwości, że działał on, jak mówi art. 205 Kodeksu karnego, w celu spowodowania niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez swojego kontrahenta. Jest to więc przestępstwo oszustwa - co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Były pewne dyskusje co do sprawy uzupełnienia tego przepisu tym, że chodzić też może o wyłudzenie pożyczki. Trzeba brać pod uwagę to, że wobec tej ustawy wysuwany jest zarzut, że może to doprowadzać do ograniczeń obrotu gospodarczego, że ta ingerencja prawno-karna może doprowadzać do pewnych niekorzystnych zjawisk. My nie widzieliśmy możliwości zbyt szerokiego czy bardzo szerokiego ujmowania tego przepisu. Sprawa pożyczki nie znalazła się w tym przepisie, ponieważ sądzimy, że gdy mamy do czynienia z jakimiś kontrahentami, którzy załatwiają między sobą pewne sprawy - tu oczywiście nie chodzi o kredyt, bo to jest zupełnie osobna sprawa, to jest pewna operacja bankowa - niejako z ręki do ręki, to w tego rodzaju sytuacjach należy od partnerów wymagać po prostu odpowiedniej ostrożności, obejmować zaś tego tym przepisem raczej nie ma potrzeby. Chciałbym zwrócić uwagę czy też podkreślić jedną kwestię, że można bądź w całości przyjąć poprawkę Senatu, bądź ją odrzucić; dodawanie jednak tego jednego ewentualnie nadającego się do rozważenia ˝kawałeczka˝ nie wchodziło w grę, w związku z tym komisja również i tej poprawki postanowiła nie rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Kolejna poprawka, piąta, dotyczy art. 5 ustawy, w którym przewiduje się tzw. pranie brudnych pieniędzy. Jeśli chodzi o § 1 tego przepisu, to poprawka ta prowadzi do jego całkowitej zmiany, dlatego że Senat zaproponował całkowicie nowe brzmienie: przede wszystkim nie znalazło się w nim stwierdzenie, że chodzi tutaj o pewne działanie celem wprowadzenia do obrotu pieniędzy pochodzących z określonych rodzajów przestępczości - sprawę ujęto nie intencjonalnie, ale opisowo, a więc: kto wprowadza do legalnego obrotu pewne środki płatnicze itd. Wyeliminowano także to ograniczenie, które się przy praniu brudnych pieniędzy odnosiło do pewnych określonych rodzajów przestępczości. Argumentacja była tutaj taka, że w Polsce nie ma problemu prania brudnych pieniędzy pochodzących z obrotu narkotykami czy środkami psychotropowymi, czy też z handlu bronią, natomiast problemem jest pranie brudnych pieniędzy pochodzących z takiego rodzaju przestępstw, jak np. przemyt czy najrozmaitsze oszustwa celne.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselAndrzejGaberle">W dyskusji nad tą poprawką podniesiono, że pranie brudnych pieniędzy jest przestępstwem, które może być skutecznie ścigane tylko wtedy, kiedy nawiąże się współpracę międzynarodową. My wprowadziliśmy ten przepis między innymi z uwagi na konieczność wykonania pewnych zobowiązań, które zostały podjęte w związku z ratyfikacją umów międzynarodowych czy konwencji międzynarodowych. Sprawa tego rodzaju przestępstwa musi być dostosowana do postanowień tych konwencji. Jeżeli wprowadzilibyśmy kwestię prania brudnych pieniędzy w sposób zupełnie różny od tego, jak te przestępstwa są ujęte w innych krajach, to wtedy tego rodzaju współpraca napotkałaby zasadnicze przeszkody. Co więcej, sformułowanie tego przepisu w wersji proponowanej przez Senat dałoby dość zaskakujące efekty, a mianowicie prowadziłoby to do np. takiej sytuacji, że ktoś, kto dokonał przestępstwa związanego z praniem brudnych pieniędzy i następnie przekazał jakąś kwotę swojej rodzinie, matce, żonie, mógłby być karany łagodniej niż osoba, która przyjęła od niego te pieniądze. Tu, innymi słowy, doszłoby do zupełnie nieprawodopodobnego rozdęcia odpowiedzialności karnej za cały szereg zachowań, przy czym - trzeba sobie powiedzieć od razu - wiele tych zachowań objętych jest już sankcjami przewidywanymi w różnych przepisach Kodeksu karnego; przede wszystkim chodzi mi tu o przepisy, które traktują paserstwo jako przestępstwo. W związku z tym tak ujęty ten przepis prowadziłby do powstania całego szeregu trudności i komisja zdecydowała się - również zresztą jednogłośnie - nie rekomendować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Inna decyzja zapadła, jeśli chodzi o kolejną poprawkę, którą postanowiono rekomendować. Dotyczy ona również tego samego art. 5 § 5 ustawy, a więc przestępstwa prania brudnych pieniędzy. W tym wypadku jednak chodzi nie tyle o ustalenie znamion tego przestępstwa, czyli objęcie tym przepisem pewnego zakresu zachowań, ile o orzekanie konsekwencji tego przestępstwa, kiedy zostanie ono udowodnione. Chodzi tutaj o pewne możliwości bądź też zobowiązania formułowane pod adresem sądu do orzekania przepadku przedmiotów, które z tego przestępstwa pochodzą. Otóż przedmiotem tego przestępstwa są pieniądze, bo chodzi tu o pranie brudnych pieniędzy, i ich przepadek był przewidywany w dotychczasowej wersji ustawy. Sejm uznał, iż obowiązkiem orzekania przepadku należy objąć także przedmioty pochodzące pośrednio z tego przestępstwa, a więc np. pewne rzeczy, nieruchomości, które zostały nabyte za wyprane pieniądze. Była na ten temat dyskusja, wyrażano pewne wątpliwości, niemniej zwyciężyła opinia, że tę poprawkę należy rekomendować, i tak jest ona Wysokiej Izbie przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselAndrzejGaberle">Kolejna poprawka dotycząca art. 7 ustawy polega na dodaniu § 1 o brzmieniu następującym: ˝Kto będąc dłużnikiem kilku wierzycieli udaremnia lub ogranicza zaspokojenie ich należności przez to, że tworzy w oparciu o przepisy prawa nową jednostkę gospodarczą i przenosi na nią składniki swojego majątku, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5˝.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselAndrzejGaberle">Dodać tutaj trzeba, że jest to pewne uzupełnienie art. 7. Dotychczasowy czy też obecny § 1 przewiduje bowiem przestępstwo doprowadzenia się do niewypłacalności celem pokrzywdzenia wierzycieli. Natomiast proponowany przez Senat § 1 jest pewną specyfikacją, jest pewnym uszczegółowieniem, jest związany z jedną bardzo konkretną i bardzo specyficzną sytuacją. Twierdzono, że to niejako uwyraźni, o co chodzi w tym przepisie, i z tego względu należy go zamieścić. W dyskusji padł zarzut, że ten przepis jest nadmiernie szczegółowy, że w związku z tym pojawią się problemy interpretacyjne na tle stosunku między ogólnym przepisem, który, zgodnie z tą poprawką, ma być teraz § 2, a tym § 1, że może to prowadzić do niekorzystnych rezultatów. Niemniej komisja uznała, że i tę poprawkę należy zarekomendować, innymi słowy, że argumenty, które zostały podniesione na rzecz tej poprawki, są bardziej przekonywające niż te, które były podnoszone przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselAndrzejGaberle">Kolejne poprawki - nr 7 i nr 8 - dotyczą zmiany numeracji przepisów zawartych w ustawie i staną się aktualne bądź nieaktualne w zależności od tego, czy poprzednie poprawki zostaną przyjęte czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PoselAndrzejGaberle">Ostatnia poprawka merytoryczna - nr 9 - zawiera propozycję dodania zupełnie nowego przepisu w brzmieniu: ˝W razie skazania za czyny wymienione w niniejszej ustawie sąd orzeka - czyli ma obowiązek - zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w imieniu własnym lub pełnienia funkcji w organach osób prawnych przez okres lat 5 od daty uprawomocnienia się wyroku˝. Otóż jest to przepis, nad którym - przepraszam bardzo - mógłbym się znęcać, zawiera bowiem szereg akcentów, które pozwoliłyby zrobić pewnego rodzaju show graniczący z kabaretem. Na dobrą sprawę na obronę tego podniesiono tylko jedno: że intencje były dobre. Komisja uznała, że intencje to za mało, i jednogłośnie odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PoselAndrzejGaberle">Pozostała jeszcze do omówienia poprawka nr 10. Odnosi się ona do oznaczenia przepisów ustawy i stanie się aktualna lub nieaktualna w zależności od stanowiska Wysokiej Izby odnośnie do wcześniejszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prof. Andrzejowi Gaberle, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJacekTaylor">(Czy można zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekTaylor">Korzystając z obecności pana posła sprawozdawcy na trybunie - ośmielony jego wezwaniem, które skierował do nas na początku - chciałbym postawić pytanie dotyczące poprawki Senatu nr 6. Chodzi o dotychczasowy art. 7 ustawy, oznaczony przez Senat jako art. 8. Chciałbym prosić, aby pan poseł sprawozdawca powiedział nam: Jakie są skutki wprowadzenia przepisu postulowanego przez Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan profesor zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Dziękuję bardzo za to pytanie. Ono stwarza okazję, by nieco szczegółowiej przedstawić problematykę związaną z tą poprawką. Aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę najpierw dać tu pewne wyjaśnienie. Przeczytam tekst tej poprawki, jako że jest to niezwykle istotne. Tekst brzmi następująco: ˝Kto będąc dłużnikiem kilku wierzycieli udaremnia lub ogranicza zaspokojenie ich należności przez to, że tworzy w oparciu o przepisy prawa nową jednostkę gospodarczą i przenosi na nią składniki swego majątku, podlega karze pozbawienia wolności˝. Wysoka Izbo, jest to bardzo szczególny przypadek, który jest niesłychanie łatwo obejść. Otóż nie trzeba tworzyć nowej jednostki gospodarczej, można przenosić na już istniejące jednostki gospodarcze składniki swojego majątku; to już wystarcza do niestosowania tego przepisu. Nie trzeba przenosić składników swego majątku w ogóle na jakąkolwiek jednostkę gospodarczą, można przenieść na jakąś osobę fizyczną; i to też wystarcza, by ten przepis przestał być aktualny. W poprawce tej mówi się o przenoszeniu składników swego majątku. Nasuwa się tu pytanie o dwie kwestie. Jeżeli mamy np. spółkę, której majątek jest przenoszony przez kogoś na rzecz innej osoby, nowej jednostki czy innej jednostki gospodarczej, to wtedy pojawia się pytanie, czy jest przenoszony tylko własny majątek, czy nie jest np. także przenoszony cudzy majątek, majątek spółki, który ewentualnie tylko w części jest majątkiem kogoś, kto dokonał takiej operacji. Ale mniejsza z tym, przecież mamy często tego rodzaju sytuacje, że ktoś zawiaduje czyimś mieniem, wystarczy więc ustanowić dżentelmena, który będzie prowadził interesy spółki, przeniesie z tego tytułu - dysponując odpowiednimi uprawnieniami - majątek na jakąś inną osobę czy na inny podmiot gospodarczy i już ten przepis nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Podaję te wszystkie przykłady po to, żeby unaocznić, iż wprowadzanie tak szczegółowego przepisu jest uderzeniem w pustkę - obejście takiego przepisu jest śmiesznie łatwe, nie sprawia najmniejszych problemów. Daje to natomiast bardzo zły efekt. Z jakiego powodu? Z tego powodu, że jeżeli mamy pewną klauzulę generalną, która mówi: kto będąc dłużnikiem kilku wierzycieli doprowadza do swej upadłości lub niewypłacalności..., i jednocześnie dajemy taki szczegółowy przepis, to wyłania się bardzo istotne pytanie o stosunek tego przepisu szczegółowego do ogólnego: Dlaczego z tego ogólnego przepisu zostało wyłączone akurat tak szczegółowe zachowanie? To może dawać odskocznię do zaprezentowania wykładni, że chciano w ten sposób ograniczyć karalność pewnych zachowań, odnieść ją do tego tylko sposobu, że niejako wyprowadzenie z tego przepisu ogólnego tego jednego szczególnego sposobu zachowania powoduje, iż inne podobne przypadki już nie powinny być sankcjonowane na podstawie tej ogólnej formuły. Oczywiście bardzo dobrze rozumiem, że można zakwestionować tego rodzaju rozumowanie. Chcę tylko powiedzieć, że wprowadzenie takiego przepisu otwiera możliwość dokonywania najrozmaitszych interpretacji, których dzisiaj może nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Innymi słowy jest to poprawka, która - wedle przekonania mniejszości wśród członków komisji - prowadziłaby do niedobrych efektów - jej skutki, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy, byłyby niedobre.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Komisja proponuje przyjęcie?)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Tak jest. Większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prof. Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Dzienisiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Narastająca patologia życia społecznego i gospodarczego była przyczyną, która spowodowała uchwalenie przez Wysoki Sejm ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Intencją Sejmu było bez wątpienia takie rozwiązanie legislacyjne omawianego problemu, które służyłoby zahamowaniu nielegalnego, nieuczciwego obrotu gospodarczego i które we właściwy sposób oddziaływałoby karnie w stosunku do osób rażąco naruszających prawo. Obecnie przedłożono Wysokiej Izbie uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - druk nr 615 - i sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Po głębokiej analizie przedłożonej materii Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny stoi na stanowisku, iż generalnie rzecz biorąc dyspozycje zawarte w omawianej ustawie powinny pozostać. Przyjąć jednakże należałoby, jako uzupełnienie do tekstu ustawy, zapis proponowany przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej w art. 2 mówiący o wykorzystaniu funkcji publicznej i związanych z nią spraw stanowiących tajemnicę państwową i służbową w celu osiągania korzyści majątkowej, za co przewiduje się karę pozbawienia wolności do lat 5. Zapis ten wydaje się celny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Przyjąć należy poprawkę Senatu do art. 6 § 1 ustawy, traktującą o wprowadzeniu do legalnego obrotu środków płatniczych, papierów wartościowych lub wartości dewizowych pochodzących z działalności przestępczej, za który to czyn przewiduje się wymierzenie kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. Obecna sytuacja, która chwilami wydaje się nie do opanowania, zważywszy na masowy charakter tego zjawiska, mogłaby się poprawić po przyjęciu proponowanego przez Senat opisanego wyżej rozwiązania. Ponadto zauważyć należy trafność uwag Senatu Rzeczypospolitej Polskiej odnoszących się do zapisu o przepadku rzeczy lub przedmiotów służących do popełnienia czynu zabronionego w razie skazania za przestępstwo określone w art. 6 §1-3 cytowanej ustawy. Samo bowiem orzeczenie kary samoistnej bez możliwości zastosowania kary dodatkowej zdawać się może zbyt mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Po analizie trzeba stwierdzić, że pozostałe poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawione w uchwale należy odrzucić. Nie wnoszą one nowych konstruktywnych rozwiązań. Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza bardzo wnikliwie przeanalizowały uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie komisji jest zbieżne z intencjami, jakimi kierował się Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Mając na uwadze powyższe argumenty, a także pilność uchwalenia omawianego aktu prawnego Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny głosować będzie za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę zaprezentować stanowisko solidaryzujące się w zasadzie ze stanowiskiem połączonych Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, z dwoma jednakże bardzo istotnymi wyjątkami. Obie komisje, nie rekomendując poprawek Senatu, zdaniem mego klubu, postąpiły słusznie. Krótko ustosunkuję się do wszystkich poprawek, zatrzymam się tylko dłużej nad dwiema, co do których nie zgadzamy się ze stanowiskiem obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJacekTaylor">Poprawka nr 1 stanowi swoiste kuriozum. Dotyczy zagrożenia karą pozbawienia wolności od lat 2 do lat 15. Nasze prawo karne unika ustalania sztywnego tzw. dolnego progu zagrożenia. Ta poprawka, naszym zdaniem, łamie strukturę przepisu i logikę zagrożeń, którą ustawodawca, skoro stanowi normy prawa karnego, powinien uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJacekTaylor">Poprawka nr 2, przez komisję nie rekomendowana, przeze mnie również, jest zupełnie niepotrzebna. Przywraca pojęcie ˝pełniący funkcję publiczną˝, z którym zawsze były kłopoty i które niniejszą ustawą usuwamy z Kodeksu karnego, skreślamy art. 217. Łatwo wyobrazić sobie, że w praktyce będą występowały przypadki, które będą musiały być penalizowane, choć nie są przestępstwami. Ta poprawka jest niepotrzebna. Jeśli chodzi o przykład - operowano nim na posiedzeniu komisji - zakupu dewiz po powzięciu wiadomości o mającej nastąpić podwyżce, to takie działanie, takie wykorzystanie informacji objętych tajemnicą powinno być sprzeczne z jakimiś przepisami prawa, a nie informacjami w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJacekTaylor">W poprawce nr 4 proponowanej przez Senat chodzi właściwie o formę oszustwa. Taki przepis w ogóle nie jest potrzebny, bo kwestie związane z oszustwami są dostatecznie uregulowane w przepisach prawa karnego. Poza tym jest tu odróżnienie pojęcia ˝dane zawarte na nośnikach komputerowych˝ od pojęcia ˝dokumenty˝. Senat operuje tymi pojęciami osobno - dokumenty i dane zawarte na nośnikach komputerowych. To są pojęcia tożsame. Na gruncie naszego prawa zostało już dostatecznie wyjaśnione, że pojęcie ˝dane zawarte na nośnikach komputerowych˝ mieści się w pojęciu ˝dokumenty˝.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, nowa, senacka redakcja art. 5 naszej ustawy koliduje z istniejącą regulacją dotyczącą paserstwa, mianowicie zakazuje korzystania z przedmiotu uzyskanego na drodze paserstwa, co nie ma nic wspólnego z praniem brudnych pieniędzy. Istotna jest tu kwestia dotycząca art. 5 § 5. Stanowiska zajętego w tej sprawie przez komisje mój klub nie podziela. W praktyce napotka się tu trudności dowodowe chyba nie do przezwyciężenia albo w każdym razie bardzo trudne do przezwyciężenia. Trzeba będzie wykazywać, że właśnie za brudne pieniądze, za te, a nie inne środki, kupiono konkretne przedmioty. To będzie, jak państwo sobie wyobrażają, w praktyce prawie nie do zrobienia, w związku z tym chyba nie ma sensu zamieszczać w ustawie takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJacekTaylor">Prawdziwym jednak nieszczęściem (już kończę) jest poprawka Senatu nr 6. Gorąco apeluję, by cała Izba wypowiedziała się przeciwko niej. Komisje przyjęły, niestety, tę poprawkę, a to będzie nieszczęście dla prawa karnego. Przede wszystkim przepis jest kazuistyczny, a poseł sprawozdawca już mówił nam, jakie to przynosi złe efekty. Ten przepis jest specyfikacją już istniejącego, uchwalonego przez nas art. 7. Jest to przepis niepotrzebny, jest to hybryda złożona z elementów art. 6 i 7. W ogóle nie wyjaśnia się, jaki jest stosunek tej nowości do istniejącego już art. 7 § 2 i do art. 6 ustawy uchwalonej 26 sierpnia. W praktyce tego problemu nie da się przezwyciężyć. Naukowcy prawdopodobnie napiszą wiele rozpraw na ten temat, całkowicie niepotrzebnych, jeżeli tego przepisu po prostu nie odrzucimy. Poza tym treść proponowanego przepisu mieści się w ramach art. 7 ustawy już uchwalonej, przyjętej przez Sejm 26 sierpnia. Tak więc mój klub dokładnie w 100% nie przychyla się do poprawek Senatu. Wnoszę o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy Klub Parlamentarny podziela stanowisko komisji sejmowych w sprawie poprawek Senatu zawartych w druku nr 615. W związku z tym, że argumenty merytoryczne wyczerpująco przedstawili moi poprzednicy, chciałbym tylko pozwolić sobie na kilka refleksji dotyczących ogólnie ochrony obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Jest w Polsce niedobra sytuacja, że wierzyciel jest w gorszym położeniu niż dłużnik. Dosyć często zdarza się, że wierzyciele - szczególnie dotyczy to tych wierzycieli, którzy mają słabszą pozycję ekonomiczną - bezskutecznie próbują odzyskać swoje pieniądze. Ta ustawa jest, naszym zdaniem, drobnym kroczkiem w kierunku poprawy tej sytuacji. Natomiast nie miejmy złudzeń, że ta ustawa sytuację uzdrowi. Wydaje mi się, że obrót gospodarczy musi być chroniony w różnych aktach prawnych, oczywiście w Kodeksie cywilnym, także w Kodeksie handlowym; wiąże się to z działalnością sądów rejestrowych, które powinny badać chociażby kwestię zgromadzenia kapitału spółki. I sprawa bardzo ważna, chociaż chyba niedoceniana, sprawa, która jest poza prawem - chodzi mi tutaj o tzw. etykę przedsiębiorczości. Jeżeli sami przedsiębiorcy, jeżeli uczestnicy wymiany gospodarczej nie będą z własnego środowiska eliminować oszustów, osób nierzetelnych, to najlepsze nawet prawo nie będzie w stanie uporać się z tym, by ten obrót gospodarczy przebiegał prawidłowo i marginalizował patologiczne zjawiska, bo oczywiście tych zjawisk całkowicie wyeliminować się nie da. Tak więc jeszcze raz podkreślam: Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera stanowisko połączonych komisji. Będziemy głosować tak, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona niedawno przez Sejm ustawa o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego jest ważną ustawą ze względu na wprowadzoną odpowiedzialność karną za przestępstwa w zakresie obrotu gospodarczego. Wypracowane przez Senat stanowisko w części merytorycznej jest zbieżne z wyrażonym wcześniej w ustawie poglądem Sejmu, ale zostały wprowadzone również poprawki poszerzające zakres kilku artykułów ustawy, a także ich większe uszczegółowienie. Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza nie podzieliły w całości poglądu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPawelSaar">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wydaje się celowe przyjrzenie się kilku poprawkom Senatu, gdyż mimo sugestii Wysokich Komisji do niektórych z nich należałoby odnieść się pozytywnie. Zasadny wydaje się pogląd Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej dotyczący odrzucenia poprawek Senatu zawartych w pkt. 1-3. Można powiedzieć w tym miejscu o swoistej nadregulacji prawnej i zbytnim uszczegółowieniu, skoro w dotychczasowym brzmieniu artykułów znajdujemy wystarczające określenie zakresu przestępstwa. Naszym zdaniem należy natomiast uwzględnić poprawkę Senatu z pkt. 4 dotyczącego nadania nowego brzmienia art. 3, oznaczonemu przez Senat jako art. 4. Nie podzielamy w tym miejscu stanowiska Wysokich Komisji, ponieważ Senat proponuje uzupełnienie listy chronionych przed oszustwem kredytowym instytucji prawnych, a także poszerzenie zakresu penalizacji na strony umów sprzedaży i usługi, które przy zawieraniu umów posługują się fałszywymi dokumentami lub składają nierzetelne oświadczenia. Są to ważne i lepiej precyzujące omawiany artykuł określenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPawelSaar">Podzielamy pogląd Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej odnośnie do pkt. 5-8. Wydaje nam się natomiast zasadny pogląd Senatu dotyczący wprowadzenia nowego art. 14. Chodzi o wprowadzenie obligatoryjnej kary dodatkowego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w imieniu własnym lub pełnienia funkcji w organach osób prawnych przez okres lat 5 - jest to bardzo dotkliwa kara i w pełni uzasadniona społecznie. Sprawy objęte omawianą dzisiaj ustawą nie stanowią niestety marginesu i muszą podlegać zaostrzonym rygorom karnym.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy pół roku temu w imieniu wnioskodawców referowałem projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, naprawdę nie sądziłem, że tak sprawnie i z takim zaangażowaniem obie Izby polskiego parlamentu będą zmierzać do uchwalenia tej jakże potrzebnej ustawy; ustawy dającej polskiemu wymiarowi sprawiedliwości narzędzie służące do tego, by rozpocząć poważną walkę z patologiami życia gospodarczego, co kosztuje Rzeczpospolitą miliardy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Senat przyjął kilkanaście poprawek, z których część należy uznać za uzasadnione. KPN będzie głosować za przyjęciem kilku ważnych poprawek Senatu; sądzę, że argumentacja Senatu jest tutaj ważka.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, wprowadzenie w poprawkach nr 1 i 2 surowszej odpowiedzialności w wypadku funkcjonariuszy publicznych, którzy kierują polską gospodarką bądź finansami państwa, a także nałożenie obowiązku na tychże ludzi większego dbania o zachowanie tajemnicy państwowej i służbowej, spenalizowanie bardzo negatywnego zachowania, jakim jest kierowanie się osiągnięciem korzyści majątkowej, w sytuacji kiedy pełni się ważną funkcję publiczną, jest tym kierunkiem, który mój klub popiera. Dlatego wnioski Komisji Sprawiedliwości, aby odrzucić te dwie poprawki, musimy uznać za niezasadne. Cieszę się, że przynajmniej dwa kluby prezentują podobny pogląd, jak my. Istotnie, im wyżej stoisz w hierarchii państwa, im więcej zależy od twojej dobrej bądź złej woli, tym bardziej musisz liczyć się z odpowiedzialnością przed prawem. Takie rozumowanie jest właściwe mojemu ugrupowaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi natomiast o poprawki związane z instytucją przestępstwa prania brudnych pieniędzy, to nie zasługują one na uwzględnienie. Stanowisko Komisji Sprawiedliwości jest jak najbardziej zasadne z tego powodu, że instytucja prania brudnych pieniędzy jest typem przestępstwa, które do tej pory w polskim prawie karnym nie miało swojego odpowiednika; można było znaleźć pewne fragmenty dotyczące tej instytucji, tego typu przestępstwa w ustawie karnej skarbowej. Próba, której dokonuje Sejm, wymaga czasu, wymaga odpowiedniej interpretacji przez orzecznictwo Sądu Najwyższego i przesądzanie pewnych spraw przez Senat jest tutaj przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zgadzamy się w pełni z tym, że propozycja Senatu dotycząca art. 8 - chodzi o hybrydalną postać fałszywego bankructwa czy też oszustwa polegającego na tworzeniu nowej jednostki gospodarczej po to, aby uciec z kapitałem - powoduje, że jest to rzeczywiście zbyt łatwe do ominięcia i rodzi zbyt wiele pytań dla prawników. Przepis mówi: jeśli będąc dłużnikiem kilku wierzycieli, ktoś udaremnia to czy tamto... A jeśli jest się dłużnikiem jednego wierzyciela, to co? Jeśli się nie stworzy nowej jednostki gospodarczej, tylko wykorzysta już istniejącą, to co? Jeśli się przeniesie na tę nową jednostkę składniki nie tylko swojego mienia, to co? Jest to przepis wadliwy i w związku z tym nie poprzemy stanowiska Komisji Sprawiedliwości w tym zakresie i będziemy przeciwni temu pomysłowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi o art. 14, zawierający bardzo kontrowersyjny zakaz - dodatkową karę, tak należy to chyba rozumieć - prowadzenia działalności gospodarczej w okresie 5 lat, to rzeczywiście jest to curiosum prawnicze. Polski Kodeks karny wprowadza pewien katalog kar. Jest w tym katalogu kara utraty praw publicznych czy też zakaz pełnienia pewnych funkcji publicznych. Ale na litość boską czy można zakazać komuś prowadzenia działalności gospodarczej? Jak to interpretować? Czy to ma być zakaz na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, czy też w ogóle ma to być zakaz prowadzenia - nie wiem - warsztatu szewskiego, reperacji samochodów, usług kominiarskich? Proszę pań i panów posłów, jest to rzeczywiście - jak mówił prof. Gaberle - hybryda, znakomicie nadająca się do rozważań kabaretowych. Dlatego też w tym względzie w pełni podzielamy stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym na koniec - w imieniu mojego klubu i tych posłów, którzy w poprzednim parlamencie już raz uchwalali tę ustawę - podziękować Sejmowi i Senatowi Rzeczpospolitej za to, że od przyszłego roku, wszystko wskazuje na to, że od stycznia, będziemy mieli jako polski parlament poczucie spełnionego obowiązku. Dajemy polskiemu wymiarowi sprawiedliwości narzędzie do walki z wielkimi rekinami polskiego podziemia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Udzielam w tej chwili głosu panu posłowi sprawozdawcy Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze rozumiem, że cały szereg propozycji zawartych w tym projekcie ustawy - bo to ciągle jeszcze nie jest prawo - może podlegać dyskusji. Nie jest tak, że komisja, rozważając możliwości regulacji różnych kwestii, jest zawsze i w każdym wypadku jednomyślna. Nie chcę wdawać się w dyskusje, które znalazły tu odbicie. Świadomie pominąłem omówienie problematyki art. 14, mówiąc, że nadaje się on raczej do kabaretu. Niektóre elementy podniósł już pan poseł Kamiński. Ponieważ jednak były głosy opowiadające się za tym przepisem, czuję się w obowiązku powiedzieć, za czym ewentualnie Wysoka Izba by się opowiedziała, przyjmując tego rodzaju przepis, niezależnie od tego, o czym powiedział pan poseł Kamiński, że Kodeks karny w ogóle tego rodzaju kary dodatkowej jak zakaz prowadzenia działalności gospodarczej nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Otóż konstruując przepis, dobrze byłoby zajrzeć do Kodeksu karnego i zobaczyć, jakimi terminami posługuje się ta ustawa. Mówi się tam o zakazie prowadzenia określonej działalności - niekoniecznie gospodarczej, może być najrozmaitsza - wykonywania określonego zawodu; jest tam wiele innych terminów służących opisaniu tego rodzaju zakazów. Zawsze jednak - i to jest kanon każdego cywilizowanego prawa - mówiąc o zagrożeniach, operuje się pewnym przedziałem. W tym wypadku natomiast mamy rzecz kuriozalną, mianowicie wprowadzenie zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez okres dokładnie lat 5. To jest kara oznaczona bezwzględnie, a zatem nie można orzec kary na 4 bądź na 2 lata. Musi to być 5 lat i ani dzień mniej, ani dzień więcej. To jest dla prawnika kuriozum. Jest tutaj, proszę państwa, coś znacznie lepszego - wprowadzono zapis: ˝od daty uprawomocnienia się wyroku˝. Jeżeli zatem ktoś popełnił coś bardzo paskudnego i siedzi w kryminale przez 5 lat, to przez 5 lat, z racji tego orzeczenia, nie będzie mógł się zajmować działalnością gospodarczą. Czy to jest sensowne? Mam wątpliwości. Ponadto jest tu powiedziane, że osoba ta nie ma prawa prowadzenia działalności gospodarczej w imieniu własnym. A więc np. stolarz, który popełnił jakiś czyn (z tej ustawy oczywiście), za który poszedł siedzieć, przez 5 lat po opuszczeniu więzienia nie może otworzyć własnego warsztatu stolarskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Następnie, proszę państwa, jest powiedziane: ˝w imieniu własnym lub pełnienia funkcji w organach osób prawnych˝. Nie w organach jakichś jednostek gospodarczych, lecz w organach osób prawnych. Osobami prawnymi mogą być też najrozmaitsze stowarzyszenia. Posłużę się przykładem, który został podany w czasie obrad komisji. Otóż jeżeli zostałoby założone bractwo pokutników, którzy chcieliby cierpieć za to, że popełnili przestępstwa - które zostałoby zarejestrowane i uzyskałoby osobowość prawną - to człowiek skazany na podstawie tej ustawy przez 5 lat nie mógłby pełnić żadnej funkcji w tym bractwie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponuje się tego rodzaju przepisy. Chciałem zatem po prostu oszczędzić wnioskodawców i nie przedstawiać całej sprawy w wymiarze, który - w moim odczuciu - ma wymiar kabaretowy. Jeżeli jednak niektórzy opowiadają się za takimi przepisami, to musiałem powiedzieć, jak sprawa się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu prof. Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, nikt się nie zgłasza do zabrania głosu, nie ma dodatkowych pytań, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia (druki nr 572, 598 i 598-A).</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 września połączone Komisje: Zdrowia oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w trybie pierwszego czytania zapoznały się z poselskim projektem rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa na rok 1994 w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMariaDmochowska">Po wysłuchaniu posła Grzegorza Cygonika, prezentującego projekt rezolucji, a także przedstawicieli rządu w osobach wiceministra finansów i wiceministra zdrowia oraz w wyniku dyskusji posłowie przyjęli projekt rezolucji, rekomendując Wysokiej Izbie jej przyjęcie przy 16 głosach za i 11 przeciw (3 posłów wstrzymało się od głosu). Na decyzję tę wpłynęły fakty przedstawione w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMariaDmochowska">Rezolucja oparta jest na podjętej przez Sejm jednocześnie z zatwierdzeniem budżetu na rok 1994 uchwale o przeznaczeniu nadwyżek budżetowych na najbardziej pilne cele dotyczące sfery działań społeczno-socjalnych. Większość komisji opowiedziała się za dofinansowaniem właśnie ochrony zdrowia z powodu jej katastrofalnego stanu, przekraczającego krytyczną granicę możliwości zaspokajania najbardziej podstawowych potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. Zakłady ochrony zdrowia są zadłużone na ok. 10 bln zł, brakuje funduszów na bieżącą działalność, co powoduje liczne ograniczenia w zakresie planowanych zabiegów operacyjnych, niezbędnych badań diagnostycznych, niektórych droższych, lecz koniecznych metod terapii, zakupu sprzętu rehabilitacyjnego dla inwalidów itd. Ponadto nastąpiło znaczne ograniczenie działań profilaktycznych, które w ostatecznym rachunku są przecież ważniejsze od leczenia jako i tańsze, i skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMariaDmochowska">Posłowie wyrazili opinię, że poza drastycznym, przekraczającym granicę bezpieczeństwa niedofinansowaniem nastąpiła również zapaść organizacyjna spowodowana brakiem reformy systemu. Ochrona zdrowia, niedofinansowana, z bardzo źle opłacanymi pracownikami, coraz to bardziej zniszczoną bazą materialną, nie jest zdolna do spełniania swych konstytucyjnych zadań i potrzebuje szybkiej pomocy materialnej na swoje najbardziej podstawowe potrzeby, nie mówiąc już o potrzebie szybkiego wprowadzenia reform.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselMariaDmochowska">Tymczasem odkładając na bok gotowe już projekty reformę opracowuje się od nowa. Po trzech kwartałach br., jak usłyszeliśmy w komisji, powstały tak wielkie niedobory finansowe, że wielu zakładom służby zdrowia grozi zamknięcie, a apteki nie będą mogły zakupić nowych leków, ponieważ nie otrzymują należności za leki już wydane. Na pytanie posłów w sprawie pogłosek o zamykaniu oddziałów szpitalnych, o czym słyszą w swoich okręgach wyborczych jak o czymś bardzo realnym, nie dano odpowiedzi zaprzeczającej, lecz raczej ostrożne potwierdzenie. Natomiast wiceminister finansów odpowiedziała (cytuję ze stenogramu): ˝Będzie się kontynuować działania mające na celu wypracowanie rozwiązań organizacyjnych i legislacyjnych, zmierzających do usprawnienia funkcjonowania i poprawy sytuacji finansowej ochrony zdrowia˝. Przytoczyłam tę wypowiedź, sądząc, że wpłynie ona na decyzję niektórych posłów, by tymczasem dofinansować tę służbę zdrowia, jaką mamy, gdyż na reformę będzie się jeszcze długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselMariaDmochowska">Padały również pytania ze strony posłów, dlaczego resort nie wykorzystuje 200 mln dolarów kredytów na aparaturę, podczas gdy w przychodniach, a nawet szpitalach nie ma zwykłych aparatów do mierzenia ciśnienia, elektrokardiografów, strzykawek i innego prostego sprzętu. Pytano też, dlaczego nie została uruchomiona pomoc bezzwrotna w wysokości 20 mln ECU przyznana przez Wspólnotę Europejską w ramach programu PHARE, i stale podkreślano brak rozwiązań systemowych i organizacyjnych, które pozwoliłyby na prowadzenie racjonalniejszej polityki finansowej. Nie zwalnia to jednak posłów od wysiłków na rzecz prowadzenia bieżących działań w celu poprawy istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselMariaDmochowska">Na pytanie dotyczące oddłużenia zakładów służby zdrowia padła odpowiedź ze strony resortu finansów, że oddłużenie nastąpi, ale wątpliwe jest oddłużenie tych zakładów już w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselMariaDmochowska">Na stanowisko posłów wpłynęły też niewątpliwie dramatyczne apele ministra zdrowia o dofinansowanie, czyli o zmianę budżetu. Komisje wolałyby, aby rząd w tak poważnej sprawie reprezentował jednolite stanowisko, ale musimy wziąć pod uwagę każdą z prezentowanych racji.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałam się jako poseł sprawozdawca wyjaśnić przyczyny decyzji posłów głosujących za rezolucją w sprawie nowelizacji budżetu na rzecz ochrony zdrowia. 11 głosów przeciw, podczas gdy 3 posłów wstrzymało się od głosu, świadczy nie tyle o nieprzyjęciu argumentów mówiących o fatalnej kondycji służby zdrowia, powodującej realne zagrożenie dla społeczeństwa, lecz o czymś innym, o chęci - mimo wszystko - utrzymania kształtu budżetu zgodnie z ustawą, którą Sejm podjął w swoim czasie. Powtórzę, że komisje większością głosów opowiedziały się za nowelizacją budżetu na rzecz dofinansowania służby zdrowia mimo argumentów przeciwnych wysuwanych przez mniejszość komisji i - w imieniu rządu - przez resort finansów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni dr Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia (druki nr 572, 598 i 598-A).</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Sytuacja zdrowotna ludności naszego kraju jest bardzo niekorzystna, powoduje wiele napięć, nerwowości, co nie sprzyja dążeniom do poprawy. Głównym celem polityki rządu w zakresie opieki zdrowotnej powinno być powstrzymywanie, a następnie odwrócenie tej tendencji. Brak odpowiednich funduszy, a jednocześnie ogromne zapotrzebowanie na dobrą jakość świadczonych usług medycznych, potrzeba bezpieczeństwa zdrowotnego i poprawy stanu zdrowotności społeczeństwa polskiego to główne wyznaczniki tej sytuacji. Po 5 latach polskich reform upowszechniło się przekonanie, że ochrona zdrowia jest jedną z dziedzin najtrudniej poddających się zmianom, a poziom usług oferowanych przez państwową służbę zdrowia oceniany jest różnie, w zależności od kryteriów, jakie są proponowane. Faktem jest, że brak dostatecznych środków na ochronę zdrowia i pogarszająca się sytuacja w tej sferze spowodowały wniesienie projektu powyższej rezolucji. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na swym posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała wniesienie projektu rezolucji, w której Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do opracowania nowelizacji budżetu państwa na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Miniony rok przyniósł dużo informacji o dramatycznej sytuacji służby zdrowia. Pojawiło się kilka projektów reform, lecz, jak się zdaje, treść tych propozycji nie zdołała się przebić do świadomości społeczeństwa. W prasowych anonsach poprzestawano najczęściej na bardzo ogólnych relacjach, które mogły raczej spowodować niepokój, lęk przed zmianami. Leki drożały, szpitale zaś zaczęły na własną rękę pobierać od pacjentów opłaty w formie ˝dobrowolnych darowizn˝. Były to działania doraźne, a sposoby radzenia sobie z bieżącymi problemami nie były rezultatem całościowej wizji reform.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMieczyslawJedon">W wyniku powyższej sytuacji Rada Ministrów zdecydowała się na częściowe oddłużenie ochrony zdrowia uchwałą nr 63 z dnia 19 września 1994 r., gdy postępowanie oddłużeniowe dotyczy zobowiązań wymagalnych państwowych jednostek służby zdrowia z tytułu dostaw towarów i usług, z tytułu dopłat do leków dla uprawnionych do 31 sierpnia 1994 r., do wysokości limitu w łącznej kwocie 4 226 448 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Podziału limitu w części 35 dokona minister zdrowia i opieki społecznej, a w części 85, na poszczególne województwa, minister zdrowia i opieki społecznej w uzgodnieniu z ministrem - szefem Urzędu Rady Ministrów. Wojewodowie podzielą przyznany im limit między podległe jednostki, kierując się potrzebami występującymi w danym województwie i warunkami wstępnymi oddłużenia. Zobowiązania jednostek ochrony zdrowia oraz wojewodów z tytułów wymienionych powyżej będą mogły być kompensowane do wysokości przyznanych limitów. Jednostki budżetowe i wojewodowie będą podejmować negocjacje z wierzycielami co do należnych odsetek. Jeżeli uzyskają zgodę na zmniejszenie długu o odsetki bądź ich część, będą mogły skorzystać z oddłużenia w większym zakresie w ramach tego samego limitu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Został również opracowany program działań prowadzących do racjonalizacji wydatków w ochronie zdrowia, który dotyczy gospodarki lekami, oraz zapewnienia realizacji polityki zdrowotnej, inwestycyjnej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku powyższych działań projekt omawianej rezolucji stał się nieaktualny. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przychodzi nam dziś rozpatrywać poselski projekt rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia, zawarty w druku nr 572, i sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 598. Rozpatrywały ten projekt połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów oraz Komisja Zdrowia w dniu 13 września 1994 r. i wniosły, aby załączony projekt rezolucji został uchwalony przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWieslawKossakowski">Zdajemy sobie sprawę jako posłowie, jak ważną dziedziną codziennego życia wielu obywateli jest ochrona zdrowia i jej odpowiedni poziom. Fakt, że wiele placówek ochrony zdrowia boryka się z trudnościami życia codziennego i nie może spełniać swoich obowiązków z powodu występującego w tym resorcie zadłużenia, którego źródłem jest to, że o wiele za niskie są nakłady w stosunku do występujących potrzeb, jest znany od kilku lat. Nie tak dawno przy omawianiu spraw resortu oświaty my, posłowie, tu, na tej sali, poznaliśmy wagę problemów ochrony zdrowia, kiedy kłopoty miał pan poseł Aleksander Krawczuk. Niejeden z nas wtedy przeżywał określone, związane z tym faktem emocje i niejednemu z nas przyszło doświadczyć, jaką rangę ma ta dziedzina związana z ratowaniem życia i zdrowia w chwili zagrożenia. Sądzimy, że wiele faktów, a nawet bohaterskich przykładów, mogliby w tym względzie przedstawić sami lekarze i cały personel medyczny, zajmujący się tą tak ważną z punktu widzenia każdego obywatela dziedziną. Daliby oni również wiele wskazówek i przykładów na to, w jakiej sytuacji znajduje się w Polsce ta tak ważna sfera budżetowa podległa ministerstwu zdrowia. Nie będę się więc kusił o daleko idące wnioski, stwierdzę tylko, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze doceniał tę ważną dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselWieslawKossakowski">Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji od przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a także Ministerstwa Finansów, jeszcze w tym roku nastąpi oddłużenie na sumę 4,2 bln zł. Wprawdzie nie zlikwiduje to w całości nabrzmiałych problemów w dziedzinie ochrony zdrowia, ale pozwoli na poprawę istniejącej sytuacji bez łamania konstrukcji ustawy budżetowej w roku bieżącym. Propozycję rządową należy przyjąć, jako że jest rozsądna i warta poparcia. Mamy nadzieję, że konstrukcja przyszłych projektów budżetu, a szczególnie tego na rok 1995, będzie taka, aby nie następował realny spadek usług medycznych, a w zmianach, jakim podlega gospodarka, zaznaczyły się pozytywne trendy i pojawiły rozwiązania z udziałem zainteresowanych pracowników resortu zdrowia. Zmiany ustawowe oraz rozwiązania systemowe, jakie zakładają wszyscy reformatorzy w tym resorcie, dają nadzieję, że ranga zawodu lekarza, jak też wszystkich pracowników resortu zdrowia, będzie doceniana i właściwie motywowana. Liczymy, że nie zabraknie dobrych pomysłów i sposobów rozwiązań problemów, a poziom usług medycznych oraz zagadnienia utrzymywania profilaktyki pozwolą osiągać w przyszłości coraz to lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselWieslawKossakowski">Jako poseł klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze, wraz z innymi kolegami, będę wspierać te poczynania ministerstwa zdrowia, aby każdy, gdy przyjdzie zagrożenie, miał tę świadomość, że może liczyć na odpowiednią pomoc medyczną i dużą jej skuteczność. Dlatego popieramy propozycję rządu zgodną z naszymi oczekiwaniami, mającą na celu oddłużenie w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia i podjęcie takich działań na szczeblu rządowym, aby w resortach budżetowych termin zadłużenia nie był tematem wielu przykrych debat politycznych i sporów o to, kto i kiedy zawinił i dlaczego aż takie są skutki niepodejmowania szybkich i dobrych działań na wszystkich szczeblach decyzyjnych, aby trendy niekorzystne się nie utrzymywały, nie bulwersowały opinii publicznej tylko dlatego, że zabrakło dobrej woli i chęci współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselWieslawKossakowski">Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego sądzimy, że inwestowanie w zdrowie nie jest inflacjogenne i powinno mieć dużo zwolenników, że warto w to inwestować choćby tylko dlatego, aby mieć określony poziom, choćby ten niezbędny minimalny, usług medycznych bez względu na miejsce zamieszkania, pochodzenie czy też stan materialny. Los i przyszłość wielu potencjalnych pacjentów ma spoczywać w rękach odpowiednio przygotowanych służb medycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Kossakowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa, obejmującej dział ochrony zdrowia. Dzisiejsza krótka debata poświęcona dramatycznej sytuacji finansowej służby zdrowia jest kolejną, jaką prowadzimy w czasie ostatnich kilku miesięcy. W czerwcu br. z inicjatywy naszego klubu Wysoka Izba debatowała nad informacją rządu o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia. Od tego czasu sytuacja nie tylko nie poprawiła się, ale uległa pogorszeniu. W powszechnej opinii stan naszej służby zdrowia jest katastrofalny. Coraz bardziej zadłużonym szpitalom brakuje pieniędzy na podstawowe wydatki: leki, energię elektryczną, opał i remonty. Narasta zadłużenie budżetu państwa wobec aptek, co powoduje utratę płynności finansowej podmiotów biorących udział w obrocie lekami. Płace w służbie zdrowia są niskie i powiększa się rozpiętość między służbą zdrowia a innymi sektorami gospodarki. Zadłużenie na koniec roku osiągnie kwotę 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekBalicki">Trudno ocenić zapowiadane przez rząd częściowe oddłużenie, gdyż nie otrzymaliśmy aktów wykonawczych. Pozostaje tylko pytanie, skąd rząd, bez zmiany ustawy budżetowej, weźmie pieniądze na oddłużenie, skoro wcześniej zapowiadano, że nie ma rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak pieniędzy to jest jedna przyczyna obecnego stanu rzeczy. Druga, może nawet ważniejsza, to brak reformy systemu opieki zdrowotnej, prowadzącej do dobrego, efektywnego wykorzystania tych pieniędzy, które mamy. Jest to szczególnie ważne, gdy tych pieniędzy jest tak niewiele. I tu patrząc na dokonania rządu w czasie ostatnich 12 miesięcy należy stwierdzić, że rząd Waldemara Pawlaka obciąża grzech zaniechania, grzech niepodjęcia, mimo wielu zapowiedzi, konkretnych działań reformatorskich. W tym czasie nie wpłynął do Sejmu ani jeden projekt ustawy przygotowany przez obecny rząd, nawet ustawa o zawodzie lekarza, tak ważna, była wynikiem inicjatywy poselskiej. Wstrzymane bądź zwolnione zostały prowadzone przez poprzednie rządy prace dotyczące istotnych zagadnień; począwszy od lekarza rodzinnego aż po kwestię najważniejszą, jaką jest przedstawienie czytelnych i jasnych dla wszystkich zasad korzystania z publicznej służby zdrowia i określenie tego, co powinno być bezpłatne, co wymaga współpłacenia ze strony pacjenta, a co nie będzie objęte gwarancjami państwa. Taki projekt ustawy został przygotowany przez poprzedni rząd pani premier Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro obecny zapis w konstytucji o powszechnej i bezpłatnej służbie zdrowia jest fikcją, trzeba szczerze powiedzieć, co w tej trudnej sytuacji finansów publicznych - nie pozwalającej na zaspokojenie wszystkich, nawet najbardziej słusznych i zasadnych potrzeb - może być rzeczywiście gwarantowane przez państwo. Istnieje potrzeba, szczególnie jeśli chodzi o najsłabsze grupy społeczne, aby zapewnić wszystkim poczucie bezpieczeństwa w sprawach zdrowia. Żeby jednak tego dokonać, trzeba woli politycznej, a tej - jak dotąd - najwyraźniej brakuje. Nie można natomiast składać obietnic, rozbudzać oczekiwań, szermować kolejnymi strategiami, mówić o inwestowaniu w kapitał ludzki, w człowieka, twierdzić, że nakłady na zdrowie nie są wydatkami konsumpcyjnymi, lecz niezbędnymi inwestycjami, a później nie przeznaczać na to pieniędzy ani nie robić reformy. Rząd będziemy oceniać nie po słowach, choćby były najpiękniejsze, ale po czynach.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem rezolucji zawartej w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność wypowiadać się w imieniu Unii Pracy. Proszę państwa, któż by nie chciał zwiększonych wydatków na służbę zdrowia, na całą sferę budżetową? Któż tego nie deklaruje? Ta chęć i wyrażane deklaracje nasilają się szczególnie w czasie kampanii wyborczej lub w sytuacji, kiedy partia jest z dala od władzy. Widać to ostatnio na przykładzie ˝Solidarności˝, która w tej chwili walczy o sferę budżetową, a w okresie, gdy jej przedstawiciele sprawowali władzę, legitymizowała ostre cięcia w tej sferze. Gdy przychodzi do decyzji, lekarze, nauczyciele, emeryci dowiadują się, że kasa jest pusta, że pieniędzy nie ma. Na dodatek dzieje się tak w sytuacji, w której - jeśli chodzi o służbę zdrowia - mamy w Europie najniższy, a w każdym razie jeden z najniższych, wskaźnik wydatków w stosunku do produktu krajowego brutto. Czyli: Słowa, słowa, słowa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKonradNapierala">Podobnie tutaj. Ta rezolucja to ładny gest. Jeśli jednak chodzi o służbę zdrowia, w dodatku spóźniony. Naszym zdaniem, należało to zrobić kilka miesięcy temu. Wiemy również, że tak naprawdę naciski na rząd wywierane w ten sposób przynoszą umiarkowane efekty. Pod projektem rezolucji podpisali się posłowie opozycji, również Unii Pracy. Obecność opozycji, obecność Unii Pracy jest zrozumiała, bo szukamy wszelkich możliwych sposobów, aby wywrzeć presję na rząd, by wreszcie przestał ignorować zasadnicze problemy i interesy społeczne, do których zaliczamy oczywiście stan i funkcjonowanie służby zdrowia. Pod rezolucją podpisali się również posłowie koalicyjni; cześć im i chwała z tego powodu. Sądzimy jednak, że będą oni mieli do odegrania większą rolę przy konstruowaniu budżetu na rok przyszły, od tego bowiem będzie właściwie zależało, jak ta służba zdrowia będzie funkcjonować; czy dostanie wreszcie szansę, aby z tej zapaści się wydźwignąć. Możemy tutaj uchwalać różne rezolucje, możemy pięknie i długo mówić i rozdzierać szaty, pokazując, jak los służby zdrowia nam leży na sercu. Natomiast jeśli w ślad za tym nie pójdą decyzje, to właściwie będzie to strata czasu. Dlatego też kieruję apel do posłów koalicji, aby rzeczywiście przejęli się tym, co mówili kiedyś, w czasie kampanii wyborczej, gdy podkreślali, że tak dalej być nie musi, wręcz nie może. Co teraz mówią? Mówią, że służba zdrowia to nadal bolesny problem, który trzeba szybko rozwiązać, i że muszą się znaleźć pieniądze. Będziemy uważnie obserwować, jak to zostanie ujęte w nowym budżecie; czy nadal będą to tylko słowa i w przyszłym roku znowu będziemy prowadzić podobną debatę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniach moich przedmówców - zarówno tych z koalicji, jak i tych z opozycji - wszystko już właściwie zostało powiedziane. Chciałbym tylko przypomnieć, że nasz klub, jeśli chodzi o te sprawy, stara się być konsekwentny w swych zachowaniach, stara się kierować logiką. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że ta rezolucja to wyłącznie ładny gest, i zresztą całkowicie spóźniony, bo dzisiaj mamy już prawie połowę października. Nawet gdyby rząd chciał to wziąć pod uwagę, to, bądźmy szczerzy, kiedy ta nowelizacja miałaby nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Zgadzam się także z tym, że droga do uleczenia chorej służby zdrowia nie polega na doraźnym łataniu, ale na przeprowadzeniu owych okrzyczanych - aczkolwiek dalej pozostających jedynie w marzeniach i nie zrealizowanych projektach - reform. I należy szczerze powiedzieć wreszcie ludziom, na co państwo może być stać w najbliższym czasie, a na co nie. Wiem, że to nie jest przyjemne, szczególnie w czasie kampanii wyborczej, rozumiem, że centrolewicowy rząd i centrolewicowa koalicja z trudnością na coś takiego się zdobywają, ale konsekwencje dotychczasowych działań mamy właśnie dzisiaj. Chciałbym też podkreślić, że nigdy nie wierzyliśmy w cudowne rozmnażanie pieniędzy budżetowych, a zarazem jesteśmy generalnie przeciwni zabiegom o nowelizację budżetu w trakcie jego realizacji. Dlatego też, doceniając sprawę i jeszcze raz popierając te wystąpienia wskazujące na potrzebę realnego spojrzenia na ten problem w trakcie prac nad budżetem na rok 1995, tej szlachetnej, lecz całkowicie nierealistycznej, a z punktu widzenia koalicji rządzącej, jak sądzę, całkowicie nielogicznej rezolucji poprzeć nie będziemy mogli, chociaż jesteśmy klubem opozycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił taki projekt rezolucji? U jego podstaw leży tragiczny wręcz stan ochrony zdrowia w Polsce - i nie są to jakieś dane wymyślone przez sejmową opozycję, te dane potwierdzają oficjalne i mniej oficjalne dokumenty Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. A jaka jest ta sytuacja, każdy z państwa powinien wiedzieć, chociażby z lektury opracowanej ostatnio przez ministerstwo zdrowia Strategii dla zdrowia. Czytamy w niej: ˝Stan zdrowia społeczeństwa polskiego jest znacznie gorszy niż w krajach wysoko rozwiniętych. Skraca się średni czas życia. Główne zagrożenia życia i zdrowia ludności polskiej od lat stanowią choroby układu krążenia, nowotwory złośliwe oraz urazy i zatrucia powodujące w sumie prawie 79% ogółu zgonów˝. I tak tę wyliczankę można kontynuować jeszcze długo. A wszystko to spowodowane jest drastycznym ograniczeniem jakości i liczby świadczeń zdrowotnych z powodu głodowych wręcz środków na wydatki rzeczowe, na pogarszający się stan techniczny szpitali i przychodni oraz zniechęceniem pracowników służby zdrowia wywołanym niskimi pensjami. Mówi się o oddłużeniu, ale wszystko na dzisiaj wskazuje, że są to obietnice papierowego oddłużenia, a nie realny spływ funduszy - tam na dół, gdzie te pieniądze są potrzebne, w teren.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dlatego chciałbym zgłosić teraz poprawkę do tego projektu, który umożliwi jakby objęcie większą troską terenu. Po wyrazach: ˝w części 35, w dziale 85 - Ochrona zdrowia˝ dodaje się wyrazy: ˝z przeznaczeniem na zasilenie zbiorczych budżetów wojewodów do końca bieżącego roku.˝</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Apeluję o przyjęcie tego projektu rezolucji wraz z poprawką. Rezolucja ta nie zobowiązuje rządu, nie nakazuje mu dokonać nowelizacji budżetu - Sejm tylko wzywa rząd do myślenia o zdrowiu Polaków, do wyciągania konsekwencji, inaczej bowiem w przyszłym roku tak koalicja, jak i opozycja jednomyślnie, razem, doprowadzą do nowelizacji budżetu w celu wsparcia ochrony zdrowia, jeżeli budżet dla tej dziedziny będzie zbyt mały.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Podam przykład z mojego woj. tarnowskiego. Jak wynika ze wstępnego budżetu przesłanego wojewodzie, w przyszłym roku w budżecie wojewody będzie niedobór 360 mld zł na ochronę zdrowia. Jeżeli nie wezwiemy rządu do poważnego myślenia o zdrowiu Polaków, to hasło ze ˝Strategii dla Polski˝ - inwestowanie w kapitał ludzki, stanie się - nie chciałbym tego mówić - kolejnym frazesem. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanego projektu. Może pozwoli on nam rozsądniej przyjrzeć się ustawie budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Dyskutujemy dzisiaj na temat projektu, reformy, która została zainicjowana przez posłów z Komisji Zdrowia. Uważam, że są dwie sprawy, które niejako rzutują w tej chwili na służbę zdrowia. Pierwsza to brak pieniędzy. I ten brak pieniędzy jest rzeczywiście straszny. Dotyczy on wszystkich działów służby zdrowia. Druga sprawa to brak projektu reformy systemu ubezpieczeń społecznych i brak w ogóle projektu reformy służby zdrowia. I jeżeli w tej pierwszej sprawie, czyli braku pieniędzy, rzeczywiście mogą być problemy, to w wypadku drugiej sprawy, czyli braku projektu reformy, rząd nie jest usprawiedliwiony. W tej sprawie absolutnie nie zrobiono nic.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Jeżeli chodzi o brak pieniędzy, to chciałem Wysokiej Izbie przedstawić kilka, być może drastycznych, przykładów zaczerpniętych z życia codziennego służby zdrowia, z którymi my, lekarze, mamy do czynienia na co dzień. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy zamawiamy rękawiczki jednorazowego użytku, to otrzymujemy 10%, czasami 15% rękawiczek, których potrzebujemy. I nie wiem, czy te rękawiczki powinny być użyte do operacji czy też do badania chorego per rectum. Mam do wyboru: badać chorego per rectum w rękawiczce lub bez czy operować w rękawiczkach lub bez. I nie życzę panu posłowi Jedoniowi, który jest przeciwny reformie i projektowi nowelizacji, by był pacjentem takiego oddziału, na którym byłby operowany lub badany per rectum bez rękawiczek.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Drastyczne ograniczenie pieniędzy doprowadziło do tego, że jesteśmy w tej chwili na granicy ryzyka terapeutycznego. Leczymy chorych nie tym, czym trzeba, lecz tym, co mamy, albo tym, co jest najtańsze. Uważam, że rzeczywiście trzeba oszczędzać w służbie zdrowia, ale te oszczędności muszą iść w jakimś konkretnym kierunku i muszą mieć swoje granice. Nie można ograniczać bez końca. W tej chwili ordynujemy pacjentom leki, które są najtańsze, bez względu na to, czy te leki są rzeczywiście najlepsze. Są one najtańsze. Nie mamy innych, te zapisujemy. Często to, co robimy, jest eksperymentem leczniczym, bo podajemy środek, który jest najtańszy, czyli eksperymentujemy. A tego nam, lekarzom, robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Kolejna sprawa: w związku z ograniczeniami finansowymi często zamiast operować chorego z powodu miażdżycowego niedokrwienia kończyn za pół roku czy za rok, amputujemy mu kończynę natychmiast, od razu, bo nie mamy leków na to, by go przez rok jeszcze leczyć. Te leki są drogie. W związku z tym rząd musi mieć świadomość, że eksperymentujemy i że leczymy nie tak, jak trzeba, że okaleczamy ludzi wcześniej, niż rzeczywiście należałoby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Nie wiem, co będzie dalej, jeżeli sytuacja się nie zmieni. Nie wiem, czy za 100 lub 200 lat we wstępach do podręczników medycyny autorzy nie będą pisali, że był taki kraj w Europie Środkowej, w którym pod koniec XX w. doprowadzono za pomocą drastycznych ograniczeń finansowych do tego, że średnia życia spadła. Występuje nadumieralność mężczyzn. Ludzie umierają z przyczyn takich, z jakich w innych częściach świata nie umierają. Zostawiam to do rozważenia wszystkim tym, którzy są przeciwni nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi. Dosyć przerażające jest to, co pan powiedział. Smutne bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił parlamentowi swoje stanowisko, prezentując je na forum Komisji Zdrowia. Proponował w nim odrzucenie projektu rezolucji. Podtrzymuje swoje stanowisko i dzisiaj. Motywacja tego ma charakter zarówno formalnoprawny, jak i merytoryczny. Po pierwsze, zgodnie z przyjętą interpretacją art. 21 ˝małej konstytucji˝ Radzie Ministrów przysługuje wyłączność, jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą w sprawach budżetu państwa. Oznacza to, że Rada Ministrów nie może być w prawnie wiążący sposób zobowiązana do wystąpienia z inicjatywą dokonania zmian w realizowanym budżecie państwa. Po drugie, właśnie jeśli chodzi o wzgląd o charakterze merytorycznym czy też konkretnie finansowym, bieżąca analiza przebiegu realizacji budżetu państwa na rok 1994 nie daje obecnie podstaw do stwierdzenia, że w roku 1994 możliwe będzie sfinansowanie większej kwoty wydatków, niż to przewidziano w ustawie budżetowej uchwalonej w marcu br. O ile ostatnie dane wskazują na prawdopodobieństwo przekroczenia planowanego poziomu dochodów budżetowych, o tyle od strony wydatków nadal jest aktualne zagrożenie wynikające z przekroczenia planowanych wydatków na ubezpieczenia społeczne, spowodowanego przyspieszeniem przewidywanych terminów waloryzacji rent i emerytur. W dalszym ciągu jest przy tym prawdopodobne, że konieczne okaże się przeprowadzenie jeszcze jednej waloryzacji rent i emerytur w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Przebieg procesu zaciągania długu publicznego na pokrycie deficytu budżetowego, a zwłaszcza analiza przyrostu zadłużenia budżetu państwa w NBP, wskazują na to, iż osiągnięcie planowanego poziomu niedoboru budżetu państwa w kwocie 83 bln zł będzie bardzo trudne i jeżeli nawet okaże się możliwe i potrzebne, to spowoduje dalsze przyspieszenie tempa wzrostu cen, które i bez tego dodatkowego czynnika jest wyższe, niż przewidywano. W efekcie nawet przekroczenie planowanej wielkości dochodów budżetu państwa nie musi oznaczać, że możliwe będzie zwiększenie planowanej kwoty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Rada Ministrów jest również przeciwna wprowadzeniu w budżecie państwa zmian polegających na przeniesieniu środków z innych działów. Dokonywanie takich zmian, szczególnie pod koniec roku, musi prowadzić do poważnych zakłóceń w funkcjonowaniu organów - i realizacji zadań - których budżety zostaną zredukowane. Należy przy tym zauważyć, że kwotami znaczącymi w skali wydatków na ochronę zdrowia dysponują tylko działy o dużych budżetach, takie jak oświata i wychowanie, obrona narodowa, a więc działy, w których, jak wiadomo, sytuacja też nie jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie Rada Ministrów podkreśla, że przedstawione stanowisko w sprawie projektu rezolucji nie oznacza uznania, że skierowanie większych środków na zadania realizowane przez jednostki służby zdrowia byłoby niecelowe, lecz wynika ono z konkretnej bieżącej sytuacji budżetowej i braku możliwości sfinansowania zwiększonych wydatków budżetowych. Rada Ministrów będzie nadal na bieżąco śledzić realizację tegorocznego budżetu państwa i rozpatrzy możliwość dokonania korekt.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie chciałabym poinformować, iż przychylając się do oczekiwań społecznych i dostrzegając uzasadnione potrzeby ochrony zdrowia, rząd podjął uchwałę, o której mówił już pan poseł Jedoń, w której zobowiązał ministra finansów i ministra zdrowia, by w porozumieniu z Konwentem Wojewodów, opracowali plan częściowego oddłużenia służby zdrowia w roku 1995. Taki program został przygotowany i będzie w najbliższym czasie realizowany. Polega on na tym, że zobowiązania wymagalne, czyli długi, jednostek ochrony zdrowia będą mogły być wzajemnie skompensowane z podatkami (wzajemnymi wierzytelnościami). Jeżeli jednostka służby zdrowia ma zadłużenie wobec podmiotu gospodarczego, który ma zobowiązanie podatkowe wobec budżetu państwa, to zobowiązania te będą pomniejszone właśnie o kwotę tego długu, nie planuje się przy tym zmniejszenia - chciałabym to wyraźnie podkreślić - środków przewidzianych dla jednostki służby zdrowia w tym roku. Rozwiązanie to - odpowiadam panom posłom - nie spowoduje zmniejszenia środków budżetowych przewidzianych dla tych jednostek w budżecie na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Podjęto ponadto prace rządowe mające na celu racjonalizację wydatków w dziale ochrona zdrowia, o których będzie mówił za moment pan minister zdrowia. Pragnę zauważyć, iż proponowana poselska rezolucja ogranicza się tylko do części 35, a więc budżetu ministra zdrowia i opieki społecznej, a nie obejmuje istotnej części, a mianowicie budżetów wojewodów, do których przecież należy finansowanie ponad 4/5 zadań ochrony zdrowia, zadłużenie zaś jest 10-krotnie większe, na co zwrócono już uwagę w trakcie debaty poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Na podstawie zaprezentowanych informacji jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu rezolucji poselskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Grzegorz Cygonik chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GlosZSali">(Została zgłoszona poprawka mówiąca o budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Potem o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselMarekBalicki">(Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czy pan ma pytanie do pani minister? Może poczekamy na obie wypowiedzi, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu I zastępcę ministra zdrowia i opieki społecznej pana Jacka Buchacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te wypowiedzi, w których z taką troską oceniano istniejącą sytuację finansową w służbie zdrowia. Myślę, że w znacznej części podzielamy te głosy. Uważamy, że w ciągu najbliższego czasu muszą zostać podjęte - nie tylko w resorcie, ale w całym rządzie - rozwiązania, które w znacznej części uniezależnią dział ochrony zdrowia od budżetu państwa, umożliwią nam inne spojrzenie na tę problematykę i uruchomią mechanizmy, które spowodują wprowadzenie rozliczania i kontraktowania usług.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Przeprowadzoną, zaproponowaną i przyjętą przez Radę Ministrów uchwałę dotyczącą oddłużenia służby zdrowia traktujemy w resorcie jako w znacznej części również sukces Wysokiej Izby, która wypowiadała się wielokrotnie na temat naszej trudnej sytuacji finansowej. Chcielibyśmy za to podziękować. Rozwiązanie, jakie zostało przez rząd przyjęte, jest dla nas satysfakcjonujące, bo zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej przyszło nam funkcjonować, i ze stanu budżetu państwa oraz z różnorodności i wielości potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Co do samego mechanizmu. Te mechanizmy są dokładnie określone. Nie zakładają żadnego automatyzmu, mają oddłużyć jednostki, których działania przystosowawcze wskazują na to, że pieniądze przydzielone w formie limitów oddłużeniowych zostaną wykorzystane celowo i zgodnie z zasadami obowiązującymi w resorcie od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Chciałbym też nawiązać do głosów tych posłów, którzy z obawą i troską mówią o braku reform w służbie zdrowia. Pozwolę sobie w związku z tym podać, co zostało już zrobione, jak również przytoczyć, co jest zapisane w dokumentach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Otóż podejmując się kampanii oddłużeniowej, Rada Ministrów przyjęła program działań organizacyjnych, finansowych, technicznych związanych z przystosowaniem jednostek służby zdrowia do funkcjonowania na nieco innych zasadach, a mianowicie zakładających, po pierwsze, rozliczenia pomiędzy budżetami wojewodów odnośnie do refundacji za leki, rozliczenia pomiędzy częściami budżetu centralnego, 35, i budżetami wojewódzkimi, części 85 - to dotyczy partycypacji w kosztach niektórych usług wysoko specjalistycznych. Mamy określone terminy, w których musimy określić docelową sieć placówek służby zdrowia, jak również obsadę etatową, wyposażenie i szereg innych związanych z tym elementów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Chciałbym również powiedzieć, że Rada Ministrów przyjęła założenia ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo - jest to realizacja rezolucji Sejmu z 1992 r., z której sprawozdanie ten rząd zaprezentował - spotkało się to z uznaniem Rady Ministrów, a wobec tego będziemy pracowali nad tą ustawą, tak aby do końca roku została uchwalona i aby weszła w życie 1 stycznia 1995 r. Chcemy, aby całość środków, które trafią do służby zdrowia w wyniku realizacji tej ustawy, została w służbie zdrowia, i żeby znaczna ich część była przeznaczona na płace personelu, bowiem sytuacja pod tym względem budzi naszą dużą troskę.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Od 1 stycznia 1995 r. wprowadzamy na szeroką skalę instytucję lekarza rodzinnego. Zasady wynagradzania lekarza rodzinnego będą inne niż w wypadku pozostałych lekarzy; wynagrodzenie będzie zależeć od liczby pacjentów, udzielonych porad; lekarz ten będzie miał dodatki, które sprawią, że jego finansowa pozycja ukształtuje się zupełnie odmiennie niż innych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Jest gotowy projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, a jego założenia będą przez Radę Ministrów dyskutowane w listopadzie br. Chcielibyśmy, aby do końca roku Rada Ministrów przyjęła ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Nie możemy mówić, że w służbie zdrowia nic się nie dzieje. To, że o reformie w służbie zdrowia tylko mówi się od 1990 r., naprawdę nie jest winą tego rządu. My te reformy zrealizujemy, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Chciałbym również powiedzieć o kredycie w wysokości 200 mln USD, który jest zapisany w ustawie budżetowej. To nie jest fundusz PHARE. Część Wysokiej Izby z pewnością się orientuje, że ten kredyt na zakupy inwestycyjne został zapisany po raz trzeci. Do tej pory nigdy nikomu nie udało się go uruchomić. My jednak go uruchomimy. Stworzyliśmy listę popytową i powiadomiliśmy już wojewodów, co dostaną w latach 1994-1995. Mówię o latach 1994-1995, ponieważ wydaje nam się, że z przyczyn technicznych, ale nie tylko, występują trudności w uruchomieniu takiego kredytu, nie jest to bowiem kredyt kupiecki, lecz finansowy, w dodatku pochodzący ze źródeł zewnętrznych. Chodzi o to, aby nie osłabić możliwości zaciągania zobowiązań wewnętrznych, które są przewidziane w ustawie budżetowej. Sądzimy, że (przy przyjętym już zapisie) nie wykorzystana część przejdzie na następny rok, i tym razem - po raz pierwszy - w pełni wykorzystamy ten kredyt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej złożył...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarekBalicki">(Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, ale za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...poprawkę do tego projektu, która wyjaśnia kwestię poruszoną przez panią minister Chojnę-Duch. Mianowicie poprawka mówi: z przeznaczeniem na zasilenie zbiorczych budżetów wojewodów do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tyle tytułem wyjaśnienia. Do głosowania nad tą poprawką będziemy mogli przystąpić pod koniec obrad.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz pana posła Marka Balickiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarekBalicki">Zadałem pytanie nie retoryczne, ale takie, na które rzeczywiście chciałem uzyskać odpowiedź. Jeśli - jak pani minister Chojna-Duch stwierdziła - nie ma możliwości sfinansowania dodatkowych wydatków, skąd zostały wzięte pieniądze na to częściowe oddłużenie, zapowiadane uchwałą Rady Ministrów (skoro nie ma możliwości zwiększenia dochodów budżetu państwa)? I czy nie prostsze byłoby dokonanie zmiany ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak już wielokrotnie mówiłam, stosunek rządu do propozycji nowelizacji ustawy budżetowej jest negatywny. Natomiast znaleziono sposób, który pozwoli na uregulowanie części zobowiązań służby zdrowia bez nowelizacji ustawy budżetowej. Polega on na tym - jak już wcześniej mówiłam - iż zobowiązania wymagalne jednostek służby zdrowia będą mogły być wzajemnie kompensowane z podatkami, a więc wzajemnymi wierzytelnościami. Niektórzy z wierzycieli służby zdrowia mają poważne zaległości wobec budżetu państwa, które trudno byłoby w tym roku ściągnąć (z różnych względów, są to często też zaległości przeterminowane). Budżet państwa rezygnuje więc z dochodów, których i tak by w tym roku nie otrzymał. W ten sposób osiągamy niejako podwójny cel, następuje podwójne oddłużenie: zmniejszamy zadłużenie służby zdrowia oraz podmiotów gospodarczych wobec budżetu. Tak że jest to operacja, która nie wymaga uruchomienia dodatkowych środków z budżetu państwa i oczywiście nie zakłada nowelizacji budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMarekBalicki">(Ostatni raz, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. Takie są uprawnienia, zapisane w regulaminie Sejmu, i można z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli dobrze zrozumiałem panią minister, to następuje zmniejszenie dochodów budżetu państwa. I o tym zmniejszeniu dochodów nie decyduje parlament - co jest jego prawem - lecz Rada Ministrów w drodze uchwały. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panią minister, jeśli można, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiem krótko. Panie pośle, nie jest to zmniejszenie dochodów, zwłaszcza w roku 1994; są to długi jeszcze sprzed 1994 r. Tak że nie dotyczy to tego roku, nie dotyczy to - najczęściej - tegorocznej ustawy budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister i panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przejdziemy teraz do dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną (druki nr 573 i 599).</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac obu komisji nad poselskim projektem rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWaldemarMichna">W dniu 25 sierpnia br. grupa posłów złożyła do marszałka Sejmu projekt rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną. Do reprezentowania swego stanowiska grupa posłów wydelegowała posła Cezarego Miżejewskiego. Treść proponowanej rezolucji i skład grupy poselskiej prezentuje druk nr 573. Autorzy projektu rezolucji zakładali, iż będzie ona wezwaniem rządu do wniesienia ustawy o zmianie budżetu na 1994 r. zmierzającej do zwiększenia środków na pomoc społeczną. Nie określili oni w projekcie rezolucji ani wysokości kwoty, o jaką ich zdaniem należałoby zwiększyć wydatki na pomoc społeczną, ani też kryteriów, wedle których należałoby dokonać rachunku zwiększenia wydatków budżetowych, ani też nie wymienili źródeł pokrycia proponowanych wydatków dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWaldemarMichna">W dniu 13 września br. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Polityki Społecznej na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły wniesiony przez grupę posłów projekt rezolucji. Komisje stwierdziły na wstępie, że w świetle uchwalonego budżetu na 1994 r. przewidziane na pomoc społeczną dotacje z budżetu w części 85 i 86 wynoszą 16 174 499 mln zł. Natomiast Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej szacuje, że na pełne pokrycie należnych ustawowo świadczeń lub też na przyznanie świadczeń wg ustawowych kryteriów potrzeba byłoby dodatkowo:</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselWaldemarMichna">- 772,1 mld zł na pokrycie kosztów przeprowadzonej w czerwcu waloryzacji emerytur i rent. Waloryzacja nastąpiła o 3 miesiące wcześniej, niż przewidywano, na czym oparta została konstrukcja budżetu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselWaldemarMichna">- 859,5 mld zł na pokrycie ustawowo należnych różnych świadczeń dla 205 709 osób.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselWaldemarMichna">- 1281,4 mld zł na pokrycie kosztu świadczeń dla 230 tys. osób, bo o tyle wzrosła ogólna liczba osób mających uprawnienia do otrzymania pomocy społecznej. Wydatki budżetowe na pomoc społeczną ustalane były na zasadzie ekstrapolacji trendów lat poprzednich, natomiast przyrost liczby osób mających uprawnienia do korzystania ze świadczeń był szybszy, niż wynikałoby to z wieloletnich tendencji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselWaldemarMichna">Brakuje środków na pokrycie kosztów ww. świadczeń, do których mają ustawowe prawo różne grupy społeczne, łącznie na sumę 2913 mld zł. Oczywiście różne składniki globalnego niedoboru mają niejednakowy ciężar, jeśli chodzi o proporcje do rozmaitych świadczeń społecznych. Tak np. brak środków na waloryzację emerytur i rent to inna skala deficytu niż brak środków na pozostałe cele. Środki na pokrycie waloryzacji rent i emerytur stanowią niewielki ułamek procenta kwoty przeznaczonej na renty i emerytury wypłacanej ponad 8 mln emerytów i rencistów. Natomiast pozostałe 2 140 mld zł to deficyt, który stanowi znaczny procent środków, jakimi dysponuje Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Trzeba jednak stwierdzić, iż szacunki Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wynikają z mechanicznego podsumowania rachunków gmin wykazujących deficyt środków. Wykazany przez gminy deficyt środków, w wypadku decyzji o jego pokrywaniu dodatkowymi środkami z budżetu, musiałby być solidnie zweryfikowany, gminy stosowały bowiem różne kryteria udzielania pomocy społecznej. Deficyt środków w porównaniu ze środkami przyznanymi w części 85 i w części 86 budżetu wynosi 2140 mld, tj. 13,2% ogólnej sumy środków przeznaczanych na cele opieki społecznej wymienione w obydwu częściach budżetu. Być może, iż weryfikacja zgłoszonych przez gminy deficytów doprowadziłaby do zmiany - w górę lub w dół - prezentowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej szacunków.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselWaldemarMichna">Komisje nie zaakceptowały poglądu, iż rezolucja powinna stanowić wezwanie rządu do wniesienia projektu ustawy o zmianie budżetu na 1994 r., w wyniku czego środki na pomoc społeczną uległyby odpowiedniemu zwiększeniu. Komisje są świadome, iż wniesienie projektu ustawy o zmianie budżetu może wywołać długotrwałą dyskusję nad budżetem na 1994 r. w sytuacji, kiedy rozpoczyna się już debata nad ustawą budżetową na 1995 r. Dlatego komisje stoją na stanowisku, że rezolucja powinna zawierać tylko wezwanie rządu do przedstawienia Sejmowi informacji o sytuacji oraz o sposobach, jakie zamierza zastosować rząd, aby pokonać zaistniałe trudności. Ponieważ brak jest przesłanek do przypuszczenia, że w trakcie realizacji budżetu na 1994 r. może być wypracowana nadwyżka na cele zasilania pomocy społecznej, obydwie komisje powstrzymały się od mówienia o inicjatywie wniesienia projektu ustawy o zmianie budżetu na 1994 r. Zgłoszony został jednak wniosek mniejszości o utrzymanie początkowej treści proponowanej rezolucji, stwierdzającej radykalny brak środków na opiekę społeczną i wzywającej rząd do wniesienia projektu ustawy o zmianie budżetu. Komisje, jak powiedziałem, zajęły inne stanowisko. W rezultacie komisje wnoszą o uchwalenie rezolucji proponowanej w druku nr 599, tj. wzywającej rząd do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji oraz stanowiska w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselWaldemarMichna">Wspólne posiedzenie komisji odbyło się 13 września br., stąd też projekt rezolucji przewidywał wezwanie rządu do złożenia informacji w terminie do 30 września br. Debata w Wysokiej Izbie nad omawianą sprawą toczy się jednak równo miesiąc później, dlatego nieaktualny stał się proponowany termin przedłożenia przez rząd postulowanej informacji. Proponuję więc przyjąć datę 31 października 1994 r. jako termin przedłożenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselWaldemarMichna">W rezultacie wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył rezolucję o treści następującej: ˝Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 października 1994 r. w sprawie finansowania pomocy społecznej. Sytuacja finansowa pomocy społecznej uległa znacznemu pogorszeniu. Powoduje to ograniczenie ochrony najuboższych i najbardziej potrzebujących. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przedstawienia do dnia 31 października 1994 r. stanowiska w tej sprawie i informacji o podejmowanych działaniach˝. Tekst rezolucji dostarczono posłom w druku nr 599. Jedyna różnica w stosunku do tekstu, jaki otrzymali posłowie w druku nr 599, to zmiana terminu z 30 września na 31 października.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną (druki nr 573 i 599).</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Złożoność sytuacji w dziedzinie finansowania pomocy społecznej jest tematem codziennych rozmów wielu grup społecznych, ponieważ nakłady z budżetu nie zadowalają wszystkich, którzy potrzebują pomocy. Problem jest poważny, jest on wynikiem pewnych procesów związanych zarówno z transformacją systemu gospodarczego, jak i z sytuacją powstałą w latach ubiegłych. W realizacji oczekiwań społecznych jesteśmy dalecy od zaspokojenia realnych potrzeb. Choć plan na bieżący rok zakłada wydatki w wysokości 16,5 bln zł i są one większe w porównaniu z latami minionymi, to i tak to jest niewystarczające. Potrzeby związane z pomocą społeczną, których realizacja pogarsza się z roku na rok, powinny skłaniać rząd do zwiększenia wydatków oraz rozszerzenia form świadczenia tej pomocy. Już przy zatwierdzeniu budżetu na 1994 r. omawiano problem opieki społecznej i konieczność zwiększenia środków na jej zapewnienie. Od początku było wiadomo, że może wystąpić niedobór środków i nic nie zrobiono, aby temu przeciwdziałać. Życie dowiodło, że budżet przeznaczony na pomoc społeczną jest niewystarczający w zakresie zasiłków dla kobiet oraz zasiłków okresowych, nie mówiąc już o pilnej potrzebie przywrócenia zasiłków mieszkaniowych. Potwierdzają się nasze obawy i sygnały o nieterminowych wypłatach zasiłków oraz o ograniczeniu innych koniecznych świadczeń. Dochodzi do sytuacji niepokojących, gdyż zmniejsza się zasiłki okresowe. Decyduje nie jakość realizacji ustaw, a chęć poprawiania statystyki. Musimy zatem odpowiedzieć na pytanie: Czy ustawa o pomocy społecznej dla kilku tysięcy rodzin ma być tylko grą pozorów? Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówi: Nie. Uważamy, że rodziny, które nie z własnej winy znalazły się w trudnej sytuacji, muszą być przejściowo wspomagane z budżetu państwa. Aby ten cel osiągnąć, niezbędne są środki finansowe. Ograniczenie liczby zasiłków okresowych jest sprzeczne z założeniami mającymi na celu wzmocnienie ochrony najuboższych przez realny wzrost wydatków na pomoc społeczną. Państwo nie może uchylać się od odpowiedzialności za los bezrobotnych nie otrzymujących często zasiłku, nie może nie zagwarantować im prawa do korzystania z opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Reasumując, należy stwierdzić, że jeśli nie nastąpi zwiększenie środków na pomoc społeczną w stosunku do zaplanowanych w budżecie, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której świadczenia obligatoryjne, np. pomoc dla kobiet, będą realizowane kosztem świadczeń fakultatywnych, tj. zasiłków okresowych. Rozszerzający się krąg osób uprawnionych do świadczeń obligatoryjnych będzie wypierał osoby spełniające kryteria co do przyznawania pomocy - chodzi o ubogie rodziny wielodzietne, osoby przewlekle chore, bezrobotnych i nie posiadających prawa do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt rezolucji i stwierdza, że sytuacja finansowa pomocy społecznej uległa znacznemu pogorszeniu. Będziemy głosować za tym, aby Rada Ministrów przedstawiła do dnia 31 października 1994 r. stanowisko w tej sprawie oraz informacje o podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. (Głosy z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, zapomniałem, że panowie posłowie z PSL są na pogrzebie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu jest zatem proszona pani posłanka Joanna Staręga-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając tę rezolucję i patrząc na zmiany terminów, można przyjąć, że jest to rezolucja o historycznym charakterze. Zupełnie inaczej jej tekst brzmiał w czerwcu czy w końcu maja, wtedy kiedy była ona podpisywana przez grupę posłów. Zupełnie inny charakter ma ona w połowie października, kiedy właściwie jest to znak ze strony Sejmu czy też potwierdzenie, że przygotowany i zaproponowany budżet na rok 1994 jest niedobry, że zastrzeżenia zgłaszane również przez ministerstwo pracy podczas głosowania nad tym budżetem były słuszne. Stąd pewna sugestia związana z tegorocznym budżetem - może uważniej rząd powinien słuchać uwag, brać pod uwagę niepokoje Sejmu, bo teraz widać, że dokładnie te same słowa, które były wypowiadane pod adresem tegorocznego budżetu, można by w tej chwili powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę jednak powiedzieć, że ta rezolucja i sprawa pomocy społecznej to nie jest tylko kwestia finansów. Z dużym zdziwieniem patrzę na ławy rządowe, w których siedzą tylko przedstawiciele Ministerstwa Finansów, mający tak naprawdę tylko jedną rzecz do powiedzenia - że nie ma pieniędzy. Wielkość środków potrzebnych na pomoc społeczną jest przecież wypadkową całego szeregu różnych innych działań. Taka a nie inna skuteczność systemu emerytalnego, taka a nie inna skuteczność systemu rentowego, taka a nie inna wysokość świadczeń, takie a nie inne bezrobocie powodują, że ludzie przychodzą do ośrodków pomocy społecznej, bo ich dochody, ich bezradność, dysfunkcje są takie, że nie mogą sobie sami poradzić. Mnie się wydaje, że jeżeli Ministerstwo Finansów będzie mówiło, że nie ma pieniędzy, a inne resorty, w tym wypadku ministerstwo pracy nie będzie myślało o tym, w jaki sposób rozwiązywać te sprawy w innych - nie tylko przez pomoc społeczną - obszarach, tak długo właściwie będziemy toczyli tę dyskusję w sposób zupełnie bezsensowny.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć, że przecież o takim stanie pomocy społecznej, o czym była tu już mowa wcześniej, zadecydowała m.in.dwukrotna waloryzacja najniższych emerytur. Już z tej trybuny używałam tego przykładu: obecnie 5-osobowa rodzina, która ma blisko 10 mln zł dochodu na miesiąc, uprawniona jest do korzystania z pomocy społecznej, a jeszcze raz powtarzam - nie wiem, czy jest to dostatecznie dużo środków na zaspokojenie wszystkich jej potrzeb - na pewno nie jest to rodzina, która powinna korzystać z takiej pomocy. Wykonanie tego ruchu, zmienienie kryteriów dochodowych uprawniających do pomocy społecznej, leży w gestii tego rządu. Może zdobycie większej ilości pieniędzy z najróżniejszych źródeł przekracza możliwości, ale jeśli nie ma pieniędzy, to może warto poszukać innych sposobów, wtedy nie musieliśmy w gruncie rzeczy marnować czasu na taką dyskusję w Sejmie, mając tyle innych ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Toczyła się przed chwilą dyskusja o służbie zdrowia. Różnica między tą rezolucję a poprzednią, nad czym dyskutowaliśmy, polega na tym, że chory objęty opieką państwowej służby zdrowia w krytycznej sytuacji może jeszcze skorzystać z prywatnej opieki zdrowotnej. Klient pomocy społecznej nie ma tej możliwości, nie może wykonać tego ruchu. Nie chcę tutaj licytować, co jest ważniejsze: zdrowie czy pomoc społeczna, chcę tylko pokazać, że podopieczni pomocy społecznej, nie posiadający środków na przeżycie, nie mają innych możliwości, są właściwie przyparci do muru.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć - choć nie są to pogłębione badania, lecz raczej orientacyjny wskaźnik - że na wsi około 30% klientów pomocy społecznej nie może z niej skorzystać, bo nie ma pieniędzy. Wydaje mi się, że to lekceważenie i prawa zapisanego w ustawie o pomocy społecznej, i w gruncie rzeczy klientów pomocy społecznej, którzy nie są zbyt aktywnym elektoratem, wymaga zastanowienia. Wysoka Izba powinna to rozważyć przy uchwalaniu budżetu na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że właściwie niepotrzebnie trochę dublujemy te punkty porządku dziennego, bo ten wcześniejszy, o służbie zdrowia, i omawiany teraz, o pomocy społecznej, są zbieżne z racji tego, że często występują te same osoby, jak również z racji tego, że używa się podobnych argumentów. Ja też muszę sięgnąć do tego, co mówiłem jeszcze niedawno. Zbyt często niestety się zdarza, że słowa rządzących rozmijają się z realizacją, z praktyką, że zbyt wiele jest - nie waham się tu użyć tego określenia - cynizmu w uprawianiu polityki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKonradNapierala">Z przykrością muszę stwierdzić, że te tematy - i służba zdrowia, i pomoc społeczna - które przecież dominowały w przedwyborczych wystąpieniach, programach itd., zostały tutaj zbyte 5-minutowymi oświadczeniami. Nie chcę powiedzieć, że akurat dzisiaj powinniśmy się szerzej rozwodzić nad tymi sprawami, ale symboliczne znaczenie ma właśnie to, że dzisiaj mamy tak mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKonradNapierala">Zgadzam się z moją przedmówczynią - pomoc społeczna, służba zdrowia to nie tylko kwestia finansów, to są problemy polityczne, społeczne, to są problemy, których nie da się sprowadzić tylko do kasy państwowej. A jeśli tak, to mamy taki smutny obraz, jak w tej chwili. Ciągle istotne jest pytanie, jakie to ma być państwo. Czy to ma być państwo bezduszne, państwo, które dość lekko przechodzi nad problemami wielu swoich obywateli? Jak jest, to chyba nie muszę mówić, bo mamy jednak jakiś kontakt z wyborcami, z ludźmi, którzy nas wybierali, i sądzę, że większość z nas wie, jak wiele osób żyje na skraju nędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKonradNapierala">Nie będę tego wątku rozszerzał, żeby nie być posądzonym, że chcę grać na taką nutę, uciekać się do argumentów o ciężkim losie ludzkim, ale chciałem to przypomnieć. Od czasu do czasu powinniśmy w tej Izbie to sobie powiedzieć po to, aby rzeczywiście nie redukować tego wszystkiego tylko do kwestii pieniędzy. Unia Pracy wielokrotnie wskazywała, że nawet sprowadzając to tylko do kwestii finansów, można znaleźć sposoby, odzyskać pewne środki. Wielokrotnie wskazywaliśmy na to - może to drobiazgi, ale istotne - jak niefrasobliwą politykę prowadzi się np. w przypadku przedsiębiorstw, w których skarb państwa ma udziały, często dominujące. Myślę tu o nieproporcjonalnych, nieuzasadnienie wysokich zarobkach na przykład tzw. managementu. Wielokrotnie wskazywaliśmy, że z tym problemem coś trzeba zrobić. Okazywało się, że rząd, minister finansów są bezradni i wielusetmilinowe miesięczne zarobki istnieją w praktyce - podobnie jak ta granica, którą wielu ludzi niebezpiecznie przekroczyło, granica, kiedy życie staje się niezwykle trudne. Na dodatek mamy ustawy, które są nie realizowane - też o tym tu już mówiono. Jest lekceważone prawo, przykład chociażby kobiet ciężarnych, dla których planowane były środki, a się nie znalazły. Znowu, już bardzo boleśnie, praktyka rozmija się ze słowami, z deklaracjami i z prawem stanowionym przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselKonradNapierala">Myślę, że o tym w Sejmie trzeba mówić, szczególnie w sytuacji, kiedy większość sejmowa, jak to się określa w publicystyce, jest lewicowa, centrolewicowa. W Polsce wśród elit politycznych zaczyna funkcjonować przekonanie, że jesteśmy w nowym świecie, budujemy nowy ład, gdzie jest przede wszystkim miejsce dla ludzi przedsiębiorczych, którzy potrafią się przebić. Natomiast ci, którzy nie dają sobie rady, sami są sobie winni. Muszą oni sobie jakoś radzić albo funkcjonować gdzieś na marginesie, byleby nie zakłócać dobrego samopoczucia innym. Myślę, że w tej Izbie taki pogląd nie należy do dominujących, ale czasami jest artykułowany. Dostrzegam to w przywiązywaniu nadmiernego znaczenia do kwestii finansowych i jak gdyby wymazywaniu z pola widzenia spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselKonradNapierala">Na zakończenie chciałbym przypomnieć taką myśl, trochę ją parafrazując: komu za młodu nie były bliskie poglądy lewicowe, ten na starość staje się cynikiem. Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby tego nikt nam nigdy nie mógł zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie poglądy lewicowe nigdy nie były bliskie, ale ta sprawa, którą tutaj poruszamy, nie może dotyczyć tylko lewicy. Stało się tak, że kilkaset tysięcy ludzi w Polsce ma prawo, ma podstawy stracić zaufanie do państwa, a sądzę, że to państwo nie jest jeszcze państwem tylko lewicy. I to jest - moim zdaniem - sprawa ogromnej wagi, nie tylko w wymiarze finansowym, ale także w wymiarze politycznym. I właściwie, moim zdaniem, nic tego nie usprawiedliwia. To znaczy zawsze istnieją techniki, także techniki budżetowe, pozwalające zapewnić środki, których nie można dokładnie określić arytmetycznie w momencie uchwalania, ale które muszą być zapewnione, ażeby gwarancje państwowe mogły być spełnione co do grosza.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyEysymontt">W 5-minutowych wystąpieniach na pewno nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tak potrzebnej debaty na temat tego, co to znaczy opiekuńczość państwa, państwo opiekuńcze. Stoję pewno po przeciwnej stronie niż większość kolegów z lewej strony. Tylko myślę, że czasami nasze poglądy, które być może są nawet niemiłe dla ucha, okazują się w praktyce bardziej realistyczne i prędzej da się zapewnić w ten sposób pomoc tym ludziom, którzy naprawdę jej potrzebują - być może na niskim poziomie, ale za to gwarantowanym. Moim zdaniem, żaden rząd, bez względu na to, czy jest prawicowy, czy lewicowy, tego lekceważyć nie może. Nie ma prawa. To jest właśnie również lekceważenie państwa i lekceważenie obowiązków, które rząd wobec tego państwa wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Właściwie na ten temat nie mam nic więcej do powiedzenia, jako że rezolucja jest de facto bezprzedmiotowa. Oczywiście możemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy jeszcze prawie jedną czwartą roku budżetowego przed sobą, a sytuacja w wielu sferach życia społecznego i gospodarczego jest już w tej chwili bardzo dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselDariuszWojcik">Przypominam sobie dyskusję na temat tegorocznego budżetu: jakie aspekty były brane pod uwagę, jakie były oceny, i zastanawiam się, czy lepszym ekonomistą jest ówczesny wicepremier minister finansów Borowski, czy ja. Oczywiście minister Borowski, bo ja w ogóle nie jestem ekonomistą (Głos z sali: Całe szczęście.), natomiast nie można odmówić trafności - pani poseł, może pani zajrzeć do stenogramów sejmowych z tamtego okresu - przewidywaniom, jak będzie rozwijał się rok budżetowy, jak będzie wyglądała gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselDariuszWojcik">Jaki z tego wniosek? Rozważając te kwestie, weźmy pod uwagę przewidziane prawnie pieniądze na opiekę społeczną. Będziemy zaraz dyskutowali nad płacami w sferze budżetowej, nad wpływami z podatków itd.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselDariuszWojcik">Ówczesny wicepremier minister finansów Borowski i rząd z całym zapleczem eksperckim doskonale orientowali się w sytuacji ekonomicznej, znali oczywiście szereg materiałów informujących o tym, co się dzieje w gospodarce, a równocześnie składali obietnice odnoszące się do pomocy społecznej, sfery budżetowej, rencistów i emertów, mówili, że w wyniku poprawy sytuacji ekonomicznej nastąpi wzrost płac i świadczeń. Rząd informował, że dane GUS wskazują, iż następuje wzrost gospodarczy, jesteśmy ponoć najlepsi w Europie, wzrost produkcji w przemyśle jest znaczny, a cała gospodarka się rozwija. Były obietnice, że w połowie roku, jeżeli będzie większy wzrost gospodarczy, poprawimy budżet, dokonamy nowelizacji budżetu i wszystkie sprawy uregulujemy w taki sposób, aby ludzie odczuli ten wzrost gospodarczy i żeby poparli działania reformatorskie. Równocześnie jednak właśnie nic się nie dzieje - plany całkowicie rozmijają się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselDariuszWojcik">Co z tego wynika? Co roku mamy całą paletę obietnic, różne odmiany mydlenia ludziom oczu, mówienia, jak to będzie wyglądało: Poczekajcie jeszcze pół roku, poczekajcie jeszcze rok, wszystko będzie dobrze, my to wyprostujemy, jak nam się gospodarka wyprostuje. Jednak w tym celu, aby nam się gospodarka prostowała, nie robi się absolutnie nic. Jesteśmy krajem dryfującym, nie zmierzającym w żadnym kierunku. W sferze gospodarczej blokują się jakby wzajemnie dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselDariuszWojcik">Jest cała paleta obietnic - nie spełnianych. Lewa strona sali ma w swojej tradycji politycznej to, żeby zapisywać prawnie, w ustawach, wiele obietnic, których się nigdy nie dotrzymuje. A prawo przecież obowiązuje. Ludziom się należy prawnie to, co zostało zapisane w ustawach. Myślę, że wielu ludzi będzie się zastanawiało nad egzekucją sądową czy prawną swoich należności, bo, jeśli chodzi o pomoc społeczną, one przecież istnieją. Narosną zobowiązania rządu i wyniknie z tego obciążenie na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselDariuszWojcik">A przecież można było, jak postulowałem, zastanowić się nad metodami osiągania wzrostu dochodu i nad stopniowym zmniejszaniem przeróżnego rodzaju świadczeń. Odważyć się na takie postawienie sprawy - świadczenia zmniejszamy, ponieważ realne płace czy liczba bezrobotnych, czy szereg innych rzeczy wzrosną i nie będziemy mogli ich realizować. Odważmy się to zapisać w budżecie. Oczywiście rząd boi się takiego ruchu i chce dalej dryfować. Przedkładane nam dzisiaj ustawy okołobudżetowe idą dalej w tym samym, zupełnie błędnym, szaleńczym kierunku, co do niczego nie doprowadzi. I tak jak apelowałem poprzednio - bo przecież ja niczego nie żądam, tylko apeluję - o zweryfikowanie poglądu na gospodarkę i na budżet, tak apeluję o to przed następnym rokiem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselDariuszWojcik">Jeżeli zaś chodzi o samą rezolucję, sformułowaną przez komisje, to jest ona po prostu śmieszna, bo jeśliby komisja chciała, to o informację rządu można poprosić na każdym posiedzeniu. Z tej rezolucji po prostu nic nie wynika. Jeżeli pierwszy i drugi wniosek mniejszości nie zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, to oczywiście Konfederacja Polski Niepodległej będzie uważała tę rezolucję w wydaniu komisyjnym za rzecz absolutnie śmieszną. Śmieszną, niewartą zabierania głosu na tym posiedzeniu, niewartą w ogóle pracy komisji. Są to rzeczy zastępcze, śmieszne; to dalsze mydlenie oczu wyborcom, stwarzanie ludziom nadziei, które nigdy nie zostaną spełnione.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, ponieważ ani pan poseł sprawozdawca, ani przedstawiciele rządu nie pragną zabrać głosu, pytam, czy ktoś chce zadać jakieś pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję, a do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panie posłanki i panów posłów o nieopuszczanie sali.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam krótką, dwuminutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 02 do godz. 13 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 616).</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ma świadomość trudnej sytuacji finansowej sfery budżetowej i bardzo niskiego poziomu płac pracowników tej sfery. Świadomość ta nie może jednak przesłaniać oceny stanu budżetu państwa. Nie liczące się z tą oceną powiększanie wydatków budżetu, w tym na płace pracowników sfery budżetowej, bardzo szybko obróciłoby się przeciw nim. Ta bowiem grupa społeczna byłaby szczególnie dotknięta wzrostem inflacji, nieuchronnie wynikającym z takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Tendencja do utrzymywania się relatywnie niskich płac w sferze budżetowej nie towarzyszy naszej gospodarce od dziś. Było tak w warunkach gospodarki nakazowej, gdy centralny planista mógł w dowolny sposób kształtować relacje płacowe. Było tak pomimo przyjętej w 1989 r. ustawy zobowiązującej rząd do utrzymywania płac w sferze budżetowej w odpowiedniej relacji do płac w sektorze przedsiębiorstw. Szybko okazało się to niewykonalne. Decydował o tym zarówno stan gospodarki - jak wiadomo nie najlepszy - jak i wadliwie skonstruowany mechanizm kształtowania płac. Doświadczenie jest jednoznaczne: nie da się administracyjnie ustanowić odpowiednio wysokiego poziomu płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dlatego też rząd przedkłada ustawę, która w zasadniczy sposób ma zmienić tryb regulowania płac pracowników sfery budżetowej: oświaty, służby zdrowia, kultury, administracji publicznej. Zgodnie z zasadniczym kierunkiem ˝Strategii dla Polski˝ ma być to mechanizm negocjacyjny, stanowiący rdzeń partnerskich stosunków pracy. Mechanizm ten oznacza, że zasadniczo poziom płac w sferze budżetowej będzie określany w następstwie negocjacji i porozumienia uzyskanego w ramach komisji trójstronnej, między reprezentacją związków zawodowych, pracodawców i rządu. Wynik tego porozumienia będzie następnie potwierdzany przez parlament w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wysoka Izbo! Przedstawiany obecnie projekt ustawy ma na celu m.in. przerwanie tej niewłaściwej praktyki uchwalania incydentalnych, prowizorycznych, tymczasowych ustaw obowiązujących tylko przez jeden rok. Projekt został opracowany z założeniem, aby proponowane w nim rozwiązania miały na tyle uniwersalny charakter, aby mogły realnie, a nie tylko na papierze - jak dotychczas - funkcjonować przynajmniej przez kilka lat; aby zapewnić może nie idealną, doskonałą, docelową gwarancję, ale jednak taką gwarancję, jaka w chwili obecnej jest możliwa w świetle stanu gospodarki i finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Do najważniejszych ustaleń projektu ustawy należą:</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">1. Negocjacyjny charakter ustalania tempa wzrostu przeciętnych wynagrodzeń w okresach 3-letnich i w poszczególnych latach oraz ustalania w tym trybie międzydziałowych relacji przeciętnych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">2. Stworzenie minimalnych gwarancji wzrostu wynagrodzeń przez zapewnienie co najmniej utrzymania ich realności, czyli wzrostu w tempie co najmniej równym wzrostowi płac, cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Oczywiście wspomniane negocjacje nie muszą kończyć się kompromisem. Nie oznacza to, że opinie wyrażone w ich trakcie mogą być ignorowane, jednak rząd ma określony termin na złożenie w Sejmie projektu budżetu i terminu tego nie może przekroczyć. Jeżeli trójstronna komisja nie wypracuje wspólnego stanowiska, rząd, przygotowując projekt budżetu państwa na dany rok, będzie miał obowiązek skalkulowania środków na wynagrodzenia w takiej wysokości, jaka zagwarantuje spełnienie propozycji przedstawionej komisji. Jednocześnie rząd poinformuje Sejm, jakie stanowisko w tej sprawie zajęli pozostali członkowie komisji. Ostatecznie o poziomie wynagrodzeń zdecyduje, jak wiadomo, parlament, uchwalając budżet państwa na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Byłoby nadużyciem jakiekolwiek zapewnianie, iż proponowany negocjacyjny tryb zagwarantuje szybki wzrost płac w sferze budżetowej. To będzie zależne zarówno od wyników negocjacji, jak i od sytuacji gospodarczej, a zwłaszcza od poziomu wzrostu gospodarczego. Chodzi natomiast o to, że nowy mechanizm ma spowodować, iż społeczne uzgodnienia staną się państwowymi gwarancjami, a gwarancje faktem.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wprowadzenie nowego trybu kształtowania płac w sferze budżetowej nie nastąpi natychmiast. Musi być to zharmonizowane z projektowaniem, uzgadnianiem, uchwalaniem ustawy budżetowej. Stąd też faktycznie będzie on obowiązywać od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W projekcie niniejszej ustawy proponuje się, aby w 1995 r. wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej był wyższy o 2 punkty procentowe od planowanego w ustawie budżetowej średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Oznacza to, że jeśli Wysoka Izba uchwali ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, nie zmieniając tego fragmentu projektu, to przeciętna płaca w tej sferze wzrośnie o 24,7% i wyniesie 5784 tys. zł w wyniku podwyżki przewidywanej na czerwiec 1995 r. Jeśli chodzi o lata następne, to ta minimalna gwarancja wzrostu płac równego wzrostowi cen wzmocniona jest zapewnieniem, że w wypadku gdy faktyczny wzrost cen okaże się wyższy od planowanego, to odpowiedniej korekcie podlegać będzie wynagrodzenie tzw. bazowe, stanowiące podstawę do waloryzacji. Korekta ta będzie dokonana najpóźniej w terminie dokonywania podwyżek wynagrodzeń. Oczywiście o tym, czy, a zwłaszcza o ile, faktyczny wzrost cen wyższy będzie od planowanego, będzie wiadomo w następnym roku z danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wysoka Izbo! Istotnym założeniem projektu przedłożonej ustawy jest rezygnacja z uwzględniania relacji wynagrodzeń w sferze budżetowej do wynagrodzeń w sferze materialnej, którą obecnie nazywa się sektorem przedsiębiorstw. Jest to podyktowane istotnymi zmianami, jakie zaszły dotychczas i będą nadal przeprowadzane w tym sektorze. Do niedawna sfera materialna była państwowa, istniała więc duża możliwość oddziaływania na nią rządu. Obecnie coraz większy udział w niej ma sektor prywatny, w którym poziom wynagrodzeń uzależniony jest, jak wiadomo, od wielu czynników o charakterze efektywnościowym, niezależnych od płacowej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeszcze raz w tym miejscu chcę podkreślić, że płace w państwowej sferze budżetowej zależą jednak bezpośrednio - i wyłącznie - od możliwości finansowania ich przez budżet państwa. W związku z tym również do ustalania wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz sędziów i prokuratorów stosowane będą odpowiednie mnożniki prognozowanej przeciętnej płacy w państwowej sferze budżetowej, a nie, jak dotychczas, w sferze materialnej. Osoby objęte tą zasadą są pracownikami sfery budżetowej i słuszne wydaje się uwzględnianie relacji ich wynagrodzeń do przeciętnej płacy właśnie w tej sferze. Ponadto podwyżki wynagrodzeń tej grupy osób uzależnione zostaną od terminów publikacji danych GUS o wysokości wynagrodzeń w sferze materialnej, co zawsze powodowało znaczną zwłokę w realizacji tych podwyżek. Proponuje się również objąć tym systemem ustalanie wynagrodzeń żołnierzy i funkcjonariuszy. W tym celu konieczna jest oczywiście zmiana odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ważnym rozwiązaniem w projektowanej ustawie jest stworzenie bodźców do racjonalizacji zatrudnienia w państwowej sferze budżetowej poprzez umożliwienie wykorzystania na podwyżki wynagrodzeń zaoszczędzonych środków na wynagrodzenia z tytułu niższego zatrudnienia, aniżeli wynikałoby to z planu etatów. Jednocześnie trzeba podkreślić, że w projektowanej ustawie wprowadza się zmiany dostosowujące przepisy do Prawa budżetowego. Ze względu na to, że Prawo budżetowe nadaje wystarczającą dyrektywność środków przeznaczonych na sfinansowanie wynagrodzeń w jednostkach budżetowych, odstępuje się od stosowania pojęcia ˝limit wynagrodzeń˝. W jednostkach budżetowych wielkość środków na wynagrodzenia wynikać będzie z wyodrębnienia ich w ustawie budżetowej, a pojęcie ˝limit wynagrodzeń˝ będzie występowało w gospodarce pozabudżetowej i szkołach wyższych, gdzie limit nie oznacza wysokości środków przeznaczonych na wynagrodzenia z budżetu państwa - oznacza on tylko granicę, do jakiej mogą być przeznaczane na wynagrodzenia środki finansowe tych jednostek. Natomiast stopień dofinansowania z budżetu państwa limitów wynagrodzeń będzie decydował o przyznaniu dla tych jednostek środków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Nowym rozwiązaniem wynikającym z projektowanej ustawy jest objęcie jej przepisami pracowników zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Trybunale Konstytucyjnym, Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, Najwyższej Izbie Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz w Krajowym Biurze Wyborczym, tj. pracowników urzędów naczelnych organów władzy, kontroli i sądownictwa, których wynagrodzenia łącznie z innymi wydatkami były dotychczas włączone do projektu budżetu państwa w wysokości zaproponowanej przez urzędy i organy władzy. Są to jednak pracownicy państwowej sfery budżetowej, stąd też propozycja objęcia przepisami projektowanej ustawy wszystkich pracowników zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pragnę ponadto poinformować Wysoką Izbę, że projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej był konsultowany ze związkami zawodowymi w trybie przewidzianym w art. 19 ustawy o związkach zawodowych. W dniu 29 czerwca projekt ustawy został przekazany Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych, NSZZ ˝Solidarność˝ i Konfederacji Pracodawców Polskich w celu wyrażenia przez te organizacje opinii. Równocześnie powołany został zespół problemowy Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, który podczas czterech posiedzeń dyskutował na temat zawartych w tym projekcie rozwiązań. W wyniku dyskusji oraz po rozpatrzeniu złożonych na piśmie opinii rząd wprowadził do przedstawionego związkom zawodowym projektu trzy istotne, jak się wydaje, zmiany, uwzględniające częściowo uwagi zgłoszone podczas konsultacji. Zmiany te polegały, po pierwsze, na ustalaniu relacji przeciętnych wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, po drugie, na przyspieszeniu o rok negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, po trzecie, na korygowaniu wynagrodzeń bazowych gwarantującym zachowanie realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia. Zmiany te uwzględniały zgłoszone postulaty związkowe. Tak zmodyfikowany projekt został następnie wręczony przedstawicielom związków zawodowych na posiedzeniu zespołu problemowego komisji trójstronnej w dniu 15 września. Oznaczało to w ocenie rządu zwieńczenie procesu konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, przedkładając Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, liczy na przychylne jego przyjęcie i zrozumienie ograniczeń, jakie przy jego opracowaniu stwarzał stan budżetu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister Elżbiecie Chojnie-Duch.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKazimierzPantak">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie czy prośbę do pana marszałka. Rozumiem, że zapewne pan nie może na gorąco na to odpowiedzieć, dlatego zadaję pytanie już w tej chwili. Byłem sprawozdawcą w sprawie weta prezydenckiego i wówczas Prezydium Sejmu samorzutnie poinformowało Wysoką Izbę o gwałtownym napływie listów dotyczących weta. Budziło to zdziwienie, a nawet, można powiedzieć, protest niektórych posłów - było to traktowane jako próba wywarcia presji. Dlatego mam prośbę, aby Prezydium Sejmu zechciało nas poinformować, czy i jak wiele listów napłynęło do Prezydium Sejmu w tej sprawie, jakie stanowisko w nich przeważa. Nie ukrywam, że prasa podała, iż napłynęło kilkadziesiąt tysięcy, niektórzy nawet mówią, że około 100 tys. listów. Bardzo proszę, aby Prezydium Sejmu przed podjęciem decyzji w tej sprawie przekazało Wysokiej Izbie stosowny komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, prosiłbym tylko o sprecyzowanie pytania. Czy chodzi panu o sprawę, która jest przedmiotem dyskusji w tym punkcie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKazimierzPantak">(Oczywiście. Nie powiedziałem tego, bo to jest oczywista sprawa. Chodzi o rozpatrywany pilny projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie umiem w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, ale dołożę starań, aby któryś z marszałków prowadzących obrady udzielił Wysokiej Izbie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKazimierzPantak">(Bardzo proszę. Dlatego pozwoliłem sobie wystąpić właśnie teraz, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poproszę panią sekretarz obrad, by porozumiała się telefonicznie w tej sprawie. Być może niebawem uda się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bombę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewBomba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu SLD w sprawie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Omawiając tę ustawę, należy zwrócić uwagę na jej zasadnicze elementy konstrukcyjne. Element pierwszy: ustawa uniezależnia wysokość płac w państwowej sferze budżetowej od płac w sferze produkcji materialnej. Zasada ta jest skutkiem przyjęcia postulatów zgłaszanych przez różne środowiska i wyrazem odejścia od nierealnej w obecnej sytuacji budżetu państwa, praktycznie martwej - zawieszanej już trzykrotnie w latach 1991-1993 - ustawy z 1989 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Element drugi: ustawa wprowadza postulowany od kilku lat mechanizm negocjacyjny. Uruchomiony ma on być od roku budżetowego 1996, gdyż pierwsze negocjacje mają nastąpić w 1995 r. ze skutkiem na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselZbigniewBomba">Dyskusyjny w ustawie jest zakres gwarancji dotyczący poziomu płac w państwowej sferze budżetowej. Można przyjąć, że gwarancje są pozytywne, jeżeli porównamy sytuację z 3 lat poprzednich i roku obecnego, podczas których realna płaca w sferze budżetowej systematycznie malała. Jednocześnie rozwierające się nożyce płac między sferą budżetową a sferą produkcji materialnej dodatkowo obniżały relatywną wysokość płac tej sfery. Projekt omawianej ustawy gwarantuje w okresie 4-letnim utrzymanie realnego poziomu płac na wysokości bieżącego roku, co przy dobrej woli można uznać za postęp. Jeśli się jednak weźmie pod uwagę, że tegoroczna faktyczna inflacja będzie najprawdopodobniej o kilka punktów wyższa od planowanej w ustawie budżetowej, daje to punkt wyjścia do dochodów wyraźnie zaniżonych w przeciągu najbliższych lat, co nie może satysfakcjonować pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselZbigniewBomba">Ustawa nie daje żadnych gwarancji podwyżek płac w sferze budżetowej, nie zamykając jednak takiej możliwości. Można, co prawda, przy dobrej woli przyjąć na podstawie ˝Strategii dla Polski˝, że intencją rządu jest poprawa finansowej sytuacji grupy pracowników państwowych, lecz w tym projekcie ustawy widać wyraźnie, iż rząd nie chce się wiązać konkretnymi ustaleniami ustawowymi, gwarantując jedynie utrzymanie poziomu tegorocznego. Biorąc pod uwagę planowany wyraźnie wzrost produkcji, przy kończącym swój żywot mechaniźmie regulacji płac w sferze produkcji materialnej, grozi to dalszym zwiększeniem różnicy płac między tymi dwoma sferami. Trzeba tu wspomnieć o dodatkowym paradoksie, który m.in. był powodem uchwalenia ustawy w 1989 r., że uposażenia osób wykonujących proste prace w sferze produkcji materialnej dość szybko mogą dogonić uposażenia ludzi wykonujących prace o wysokim stopniu skomplikowania i wymagające specjalistycznego przygotowania, zatrudnionych w sferze budżetowej. Nie byłoby to słuszne ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselZbigniewBomba">W omawianym projekcie ustawy ewentualny przyrost płac realnych uzależniony jest od rokowań w komisji trójstronnej i corocznie ustalonego tam prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Wpływ na przeciętne wynagrodzenie będzie też miała ustalana corocznie w ustawie budżetowej kalkulacyjna liczba etatów. W projekcie ustawy nie podano sposobu obliczania kluczowej kategorii, tj. prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. W związku z tą kategorią nasuwają się następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselZbigniewBomba">1. Czy prognozowane przeciętne wynagrodzenie ma być obliczane jako jedna wielkość dla całej sfery budżetowej, czy także dla wszystkich działów i części?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselZbigniewBomba">2. Jeśli średnioroczna wielkość wynagrodzeń, honorariów i nagród miałaby być wielkością prognozowaną dla danego roku, w jaki byłaby obliczana?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselZbigniewBomba">3. W jaki sposób obliczano by liczbę prognozowanych etatów kalkulacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselZbigniewBomba">Z projektów ustawy nie wynika, czy kalkulacyjna liczba etatów na kolejny rok budżetowy będzie również przedmiotem negocjacji trójstronnej komisji, czy wyłącznie przedmiotem debaty sejmowej nad ustawą budżetową. W art. 4 ust. 3 projektu ustawy stwierdza się bowiem, że kalkulacyjna liczba etatów w państwowej sferze budżetowej jest przedkładana komisji trójstronnej przez Radę Ministrów jako informacja podobna do innych przedkładanych informacji. Ta sprawa powinna być jasno postawiona, gdyż po wynegocjowaniu prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia właśnie przyznana na nowy rok budżetowy kalkulacyjna liczba etatów będzie decydowała o wielkości środków finansowych oddanych do dyspozycji każdej instytucji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselZbigniewBomba">Wyjaśnienia lub innego sformułowania wymaga określenie międzydziałowych relacji prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselZbigniewBomba">Proponuje się w art. 6 ust. 6 utworzenie w ustawie budżetowej, w rezerwach celowych, rezerwy etatów kalkulacyjnych, środków i limitów na wynagrodzenia, przeznaczonej do dyspozycji Rady Ministrów na nieprzewidziane zmiany organizacyjne. Natomiast w art. 7 ust. 1 stwierdza się, że rezerwa będzie przeznaczona na podwyżki wynagrodzeń. W ustawie trzeba by wyraźnie określić, czy będą dwa niezależne rodzaje rezerw.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselZbigniewBomba">W art. 7 ust. 3 nie określono, jakie wydatki budżetowe może zmienić minister finansów na wniosek właściwego dysponenta części budżetowej. Jeżeli chodzi tu o zmianę wydatków na wynagrodzenia, to jak ma się to postanowienie do postanowienia zawartego w art. 6 ust. 2 projektu ustawy, w którym powołuje się na art. 45 ust. 3 i 5 Prawa budżetowego?</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselZbigniewBomba">Szczególną uwagę zwraca propozycja przyznania Radzie Ministrów uprawnienia do zwiększenia wynagrodzeń różnym instytucjom gospodarki pozabudżetowej ponad limit ustalony zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy. Jest to istotny wyłom w ogólnej koncepcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselZbigniewBomba">Warto też zwrócić uwagę na propozycję włączenia pod działanie projektowanej ustawy również pracowników wyłączonych na mocy ustawy z 1989 r. oraz zgodnie z art. 31 ust. 3 pkt 2 Prawa budżetowego, tj. zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Trybunale Konstytucyjnym, Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Sądzie Najwyższym, NSA, NIK oraz Państwowej Inspekcji Pracy. Jednocześnie w zakres działania ustawy wchodzą: Służba Więzienna, żołnierze zawodowi oraz osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe. W art. 12 zwraca uwagę upoważnienie prezydenta do ustalania wskaźnika krotności płac wynagrodzenia żołnierzy zawodowych, podczas gdy w pozostałych artykułach ustawa upoważnia do tych ustaleń Radę Ministrów. Uważam, że należałoby ujednolicić te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PoselZbigniewBomba">W sumie projekt ustawy w tym kształcie na pewno nie spełnia oczekiwań pracowników sfery budżetowej, lecz dając gwarancję niepogorszenia realnych płac, nie zamyka możliwości ich podwyżki. Mimo tych wątpliwości, widząc możliwość uzupełnienia i poprawienia kształtu ustawy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję, by przekazać projekt ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bombie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 616, pragnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wielkość i złożoność problemów, których ta ustawa ma dotyczyć. Sfera budżetowa to ok. 2250 tys. zatrudnionych w państwowych jednostkach budżetowych, w zakładach i gospodarstwach pomocniczych, w szkołach wyższych, a także dodatkowo jest to wojsko, policja i pracownicy wymiaru sprawiedliwości. Kraj nasz w chwili obecnej ma złą strukturę zatrudnienia. W całej gospodarce narodowej ogółem zatrudnionych jest 9250 tys. osób, w tym w sektorze przedsiębiorstw tylko 5750 tys. Przy utrzymującym się bezrobociu - ok. 3 mln osób - płace dla sfery budżetowej stanowią dużą pozycję w wydatkach budżetu państwa. Cały okres naszych przemian gospodarczych charakteryzuje się jedną wielką cechą ujemną, jaką był i jest kryzys finansów publicznych. Więcej mamy potrzeb wymagających wydatków, niż zabezpieczają to wpływy budżetowe. Sytuacja taka trwała i trwa przez cały okres obecnej transformacji, powodując realny spadek wydatków na sferę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanSwirepo">Dwie największe grupy zawodowe tej sfery, tj. pracownicy ochrony zdrowia i opieki społecznej (ok. 989 tys.) oraz pracownicy szkolnictwa (883 tys.), poniosły największy ciężar naszego kryzysu finansowego. Grupy te miały ustawowo zagwarantowany realny wzrost płac na poziomie 106% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Dziś można stwierdzić, że płace te wynoszą ok. 80% płacy gwarantowanej przez zapis nieaktualnej już ustawy. Sytuację pogarsza także złe rozliczenie etatów, szczególnie w szkolnictwie. Przyznawane limity płacowe dotyczyły mniejszej liczby zatrudnionych. Mając to na uwadze, Polskie Stronnictwo Ludowe nie neguje samej koncepcji ustawy; uważamy ją za pozytywną próbę uporządkowania i urealnienia systemu płac w całej sferze budżetowej. Pragniemy jednak zwrócić uwagę na istniejące już problemy, jakimi są dysproporcje płacowe tej sfery, wynikające z opóźnienia rewaloryzacji płac.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej jest jednym z wielu projektów, których uchwalenie ma umożliwić i ułatwić precyzyjne skonstruowanie ustawy budżetowej na rok 1995. Mamy jednak obiekcje, czy tak szybko tworzone prawo będzie dobre. Rozumiemy, że propozycje rządowe wprowadzają nowe rozwiązania systemowe w zakresie płac dla sfery budżetowej. Ustawa całkowicie odchodzi od powiązań z płacami sfery materialnej, przyjmuje jedynie jako wskaźnik relacje tych płac za rok 1994. System ten pozwala w miarę precyzyjnie ustalić potrzeby budżetowe w tym zakresie, ale jednocześnie nie pozwala podczas negocjacji w komisji trójstronnej na pewną niwelację różnic płac między sferą materialną a budżetową; mówi o tym art. 5 ust. 2. Polskie Stronnictwo Ludowe postuluje, aby płace na rok 1995, jako rok bazowy, a także liczba etatów były ustalane bez zachowania przepisów art. 5 ust. 1 i 2. Jednocześnie kolejny raz zwracamy uwagę, że brak ustawowego umocowania komisji trójstronnej stwarza pozory nieważności podjętych tam uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselJanSwirepo">Zapisy art. 4 w sposób zasadniczy ograniczają zakres negocjacji w komisji trójstronnej. Po pierwsze, strona rządowa ma pełną dowolność w zakresie przedstawiania danych dotyczących kalkulacyjnej liczby etatów, w zakresie przewidywanych zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych, a także w zakresie przewidywanego wzrostu wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw. Po drugie, jeżeli propozycje rządowe nie zostaną przyjęte przez komisję trójstronną, to Rada Ministrów przyjmie do budżetu własne założenia. Ustawa umożliwia także regulowanie wydatków przeznaczonych na wynagrodzenia, ustalając limity wynagrodzeń. Mówi o tym art. 6 ust. 3. Takie rozwiązanie pozwala z jednej strony na szczegółowe określenie w budżecie wielkości środków przeznaczonych na podwyżki, ale z drugiej - w sposób zasadniczy ogranicza samodzielność tych jednostek, jeśli chodzi o płace i zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić powiązanie płac funkcjonariuszy policji, wojska, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, sędziów i prokuratorów z prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniem w sferze budżetowej (mówią o tym art. 11-21).</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselJanSwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe, mając na uwadze, że omawiany dziś projekt ustawy o płacach w sferze budżetowej zawiera rozwiązania nowatorskie, ułatwiające szczegółowe prognozowanie płac dla tak dużej liczby zatrudnionych, a jednocześnie umożliwia realne wywiązywanie się z przyjętych zobowiązań płacowych, wraz z minimalnym wzrostem płac, będzie głosowało za przekazaniem tego projektu do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W debacie sejmowej, która odbyła się 19 sierpnia tego roku, a która dotyczyła informacji rządu o zasadach kształtowania płac w państwowej sferze budżetowej, klub Unii Wolności wyraził bardzo krytyczne stanowisko wobec przedstawionych zasad, aczkolwiek nie złożył podówczas wniosku o odrzucenie tej informacji, wychodząc z założenia, że prowadzona wtedy debata przyczyni się do ulepszenia kształtu opracowywanej ustawy oraz uważając, że gdy się nie zna szczegółowych rozwiązań, trudno od razu odrzucać propozycje wstępne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselLudwikTurko">Mamy w tej chwili przed sobą projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i uprzedzając konkluzję zapowiadam, że Unia Wolności postawi wniosek o odrzucenie tego projektu już w pierwszym czytaniu. Czynimy to z dwóch powodów. Po pierwsze, uważamy, że skutki społeczne, jakie niosą za sobą przedstawione szczegółowe rozwiązania, są nie do zaakceptowania i są o wiele groźniejsze niż utrzymywanie nawet obecnego, prowizorycznego stanu rzeczy. Po drugie, opracowanie legislacyjne tej ustawy jest na niskim poziomie; projekt zawiera liczne sprzeczności i również z tego powodu nie nadaje się do poprawek w komisji sejmowej. Oba te punkty widzenia postaram się uzasadnić w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselLudwikTurko">Jeśli chodzi, proszę pań i panów posłów, o skutki społeczne, to wielokrotnie zwracaliśmy uwagę - ostatnio w wystąpieniu w sierpniu - iż powiększa się niezwykle groźny społecznie rozziew pomiędzy płacami w państwowej sferze budżetowej i w sferze produkcyjnej. Z roku na rok, niestety, te relacje stają się dużo gorsze. Składa się na to szereg przyczyn. Oczywiście są przyczyny obiektywne, związane z ogólnym stanem gospodarki państwa. Z pewnością wpływy budżetowe nie są tak duże, jak byśmy sobie życzyli, i jest rzeczą jasną, że w ubogim państwie również państwowe płace nie mogą być zbyt duże. Ale relacje pomiędzy tymi dwoma działami są niedopuszczalne społecznie. W tej chwili średnia płaca w sferze budżetowej nie przekracza 80% średniej płacy w sferze produkcyjnej. Tak jak powiedziałem - pogarszają się te relacje. Jest to związane m.in. z tym, iż zwykle w ustawie budżetowej niedoszacowane są prognozowane wskaźniki inflacji, a przecież ten prognozowany wskaźnik wzrostu cen jest podstawą do prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej. W przeciwieństwie do państwowej sfery budżetowej sfera produkcyjna ma o wiele większe możliwości nieprzestrzegania elementarnej dyscypliny finansowej, co z kolei znowu obniża wpłaty do budżetu, choćby nawet w sposób pośredni, jak się to dzieje w wypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie wielobilionowy dług jest głównie wygenerowany przez sferę produkcyjną, oczywiście kosztem sfery budżetowej. Mówiłem o tym w Sejmie trzy miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselLudwikTurko">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli przyjrzymy się założeniom tej ustawy i trybowi prac nad nią, to chciałbym przypomnieć, iż w przedstawionej Sejmowi informacji o zasadach kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej znalazł się w pkt. 6 taki oto zapis, że: zmiana realnych wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w latach 1995-1996 zostanie uzgodniona w ramach konsultacji projektu ustawy i określona w ustawie. Otrzymaliśmy, proszę państwa, projekt ustawy, w którym jest podany wskaźnik - średnie płace w sferze budżetowej wyprzedzą o 2% prognozowaną inflację. Skądinąd jednak wiemy, iż te zapowiadane konsultacje z zainteresowanymi stronami nie doszły do skutku. Mieliśmy możność przekonać się o tym na ostatnim posiedzeniu Sejmu - był to jeden z powodów, że projekt tej ustawy nie został uwzględniony w porządku dziennym. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselLudwikTurko">Druga sprawa: może najpierw ustalmy w miarę dokładnie, co jest głównym przedmiotem zainteresowania tej ustawy, kogo ona dotknie w największym stopniu, ponieważ państwowa sfera budżetowa jest dość szerokim pojęciem. Otóż ustawa przewiduje, że prognozowane wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej będzie efektem ustaleń Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, z tym że niektóre działy sfery budżetowej będą wyłączone spod tego mechanizmu, ponieważ w tym wypadku prognozowane płace będą ustalane bądź przez Radę Ministrów, bądź przez prezydenta. I jeśli przyjrzymy się tym wyłączeniom (o mechanizmie wyłączeń jeszcze powiem później), to zobaczymy, że spod negocjacji są wyłączone: Służba Więzienna, wojsko, prezydent i osoby zajmujące najwyższe stanowiska, sądownictwo, prokuratorzy, Policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna, Straż Pożarna, Kancelarie: Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, Trybunał Konstytucyjny, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Naczelny Sąd Administracyjny, Najwyższa Izba Kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy. Co nam zostaje po odjęciu? Zostaje nam l,5-milionowa sfera szkolnictwa i służby zdrowia, a więc w głównej mierze ta ustawa dotyczy tej sfery. I teraz popatrzmy, kogo widzimy w ławach rządowych. Z najwyższą przykrością muszę stwierdzić, że nie widzę ani przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, ani przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, widzę jedynie panią wiceminister i pana dyrektora z Ministerstwa Finansów. Godne zastanowienia jest, iż przedstawiciele resortów, których pracownicy głównie będą dotknięci tą ustawą - celowo używam słowa: dotknięci - są nieobecni w czasie tak ważnej dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselLudwikTurko">Proszę państwa, pójdźmy dalej. Zgodnie z ustawą komisja trójstronna raz na 3 lata ustali zmianę realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia; w tym wypadku ustalenia są 3-letnie, a co roku będą ustalane prognozowane przeciętne wynagrodzenia i międzywydziałowe relacje w państwowej sferze budżetowej, z tym że na rok najbliższy (ponieważ tej komisji jeszcze nie ma) zostało to ustalone w projekcie ustawy. Podaje się tutaj 2%. Tak się złożyło, że niedawno wszyscy otrzymaliśmy podstawowe założenia polityki społeczno-gospodarczej na przyszły rok, dokumentu, który jest podstawą do kształtowania budżetu. I z tego dokumentu wynika, że prognozowany wzrost płac realnych w sferze produkcyjnej będzie wynosił 2,7%, a więc wyprzedzi prognozowany wzrost płac w sferze budżetowej. Oznacza to zatem, że biedni staną się jeszcze biedniejsi i że te nożyce płacowe pomiędzy nauczycielami, pracownikami służby zdrowia a sferą produkcyjną rozewrą się jeszcze szerzej. Napawa nas niepokojem ten sposób myślenia o sferze budżetowej jako o swoistym balaście dla budżetu państwa i utrzymywanie tych skandalicznych relacji.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselLudwikTurko">Idźmy dalej, jeśli chodzi o zawartość legislacyjną tej ustawy. Jądrem tej ustawy, kolumną, na której to wszystko ma się trzymać, jest komisja ds. społeczno-gospodarczych. Chciałoby się powiedzieć: mityczna komisja ds. społeczno-gospodarczych, jako że nawet nie mamy żadnego projektu ustawy dotyczącej tej komisji, która zresztą jest dziwnym tworem konstytucyjnym o raczej niejasnych kompetencjach w relacjach do Rady Ministrów, ponieważ w pewnych przypadkach Rada Ministrów jest związana ustaleniami komisji. Jednak tutaj trudno dyskutować, ponieważ nie ma żadnego dokumentu. Mamy uchwalić ustawę, w której w kilkunastu miejscach pojawia się ta komisja, a my nic na jej temat nie wiemy. Już to by wystarczyło, ażeby z niesmakiem odrzucić ten projekt, ponieważ wprowadza on byty wręcz nieobserwowalne.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselLudwikTurko">Kolejna sprawa. Uderza pewne wrażenie przypadkowości w tworzeniu tej ustawy. Już nie będę teraz mówić o nauczycielach, o służbie zdrowia. Ograniczę się do materii czysto legislacyjnej. Właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczegóż to wskaźniki przeciętnego wynagrodzenia czasami są ustalane przez Radę Ministrów, a czasami przez prezydenta, a czasami i tu, i tu; nie jest to jasno zapisane w ustawie. Taka sytuacja jest z Sądem Najwyższym: jak się czyta ustawę, to wynika z niej, że to pan prezydent proponuje wynagrodzenia dla Sądu Najwyższego, a w innym miejscu ustawy zapisano, że ustala to Rada Ministrów. Nie bardzo wiadomo, dlaczego np. Służbie Więziennej ustala wynagrodzenia Rada Ministrów, wojsku - prezydent, Sądowi Najwyższemu nie bardzo w ogóle wiadomo kto, z kolei prokuratorom, Policji, Urzędowi Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej - Rada Ministrów. Właściwie nie bardzo wiadomo, można by tu zmienić tę kolejność. Rada Ministrów ustali prognozowane wynagrodzenia dla Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta, dla Trybunału Konstytucyjnego, dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dla Naczelnego Sądu Administracyjnego, dla Najwyższej Izby Kontroli, dla Państwowej Inspekcji Pracy. Nie jest to w ogóle w żaden sposób oczywiste, gdyż równie dobrze mogłoby być na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselLudwikTurko">Poza tym budzi jednak pewne zastrzeżenia natury konstytucyjnej - wiążące się z niezawisłością podstawowych organów państwowych - to, iż Rada Ministrów ma ustalać wynagrodzenia w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Senatu czy w Najwyższej Izbie Kontroli. Uważam, iż należałoby utrzymać jednak dotychczasową zasadę ustalania tych wynagrodzeń przez niezawisłe organy - z tym że w Sejmie te wszystkie projekty spotkałyby się i powinna istnieć niezależna komisja, takie biuro ekonomiczne, która by koordynowała wysokość wynagrodzeń w tego typu organach. Ale to, proszę państwa, już na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselLudwikTurko">Co jeszcze można byłoby dodać do tego katalogu? Można by mnożyć takie rozmaite sprzeczności, niekonsekwencje. Należy wyrazić ubolewanie, że ta bardzo krytyczna dyskusja, która miała miejsce w sierpniu, nie znalazła odbicia w przedłożonym nam projekcie ustawy. I tu jeszcze taki drobny, proszę państwa, kwiatek. Być może wynika to z mojej nieznajomości procedury legislacyjnej, ale wielokrotnie w ustawie jest odwołanie do Prawa budżetowego, do Dziennika Ustaw nr 76, poz. 344. Chciałem zobaczyć, co to jest, a tam jest ustawa o zamówieniach publicznych. Akurat to jest drobiazg, ale podważa wiarę w rzetelność opracowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselLudwikTurko">Konkludując, wnoszę, zgodnie z zapowiedzią, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą, którą ogłoszę, gdy zakończy przemówienie przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi zacząć od pewnych spraw formalnych, od przypomnienia zarówno pod adresem Prezydium Sejmu, jak i rządu, że obowiązuje nas regulamin Sejmu, który przewiduje, że tego typu ustawy konsultuje się ze związkami zawodowymi, a rezultat konsultacji jest podawany w uzasadnieniu do projektu ustawy. To nie zostało uczynione i Prezydium Sejmu, mimo że miało takie prawo, nie zwróciło projektu ustawy rządowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselRyszardBugaj">Co więcej, gdy dziś słuchałem wypowiedzi pani minister w sprawie przebiegu konsultacji ze związkami zawodowymi, to gdybym nie czytał prasy, mógłbym dojść do wniosku, że związki zawodowe zostały w znacznym stopniu usatysfakcjonowane kontaktami z rządem w tej sprawie i właściwie bliski jest consensus. Oczekiwałbym od pani minister jednak jasnych konkluzji co do tego, jaki jest rezultat konsultacji, tym bardziej że nie ma konkluzji na piśmie, co regulamin Sejmu przewiduje jako integralny element uzasadnienia do projektu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym także od razu, skoro jestem przy formalnych sprawach, zwrócić się do pani minister z pytaniem i mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź. Słusznie pan poseł Turko powiedział, że jest to ustawa, która w istocie rzeczy ma regulować przede wszystkim wynagrodzenia w służbie zdrowia i w edukacji. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy się dowiedzieli, jak kształtują się obecnie wynagrodzenia w tych dwóch sferach, jak rząd przewiduje: jaka będzie ich wysokość w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselRyszardBugaj">Przechodząc do rzeczy, muszę zacząć od pewnej prasowej informacji, ponieważ myślę, że niestety mogłaby być mottem tej ustawy. Otóż wyczytałem w prasie, że podsekretarz stanu pan Jerzy Hausner, szef doradców wicepremiera Grzegorza Kołodki, określił pracowników sfery budżetowej dość pogardliwym określeniem ˝sfora budżetowa˝. Obawiam się, niestety, czytając tę ustawę, że właśnie to mogłoby być jej mottem.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselRyszardBugaj">Tak się składa, że przez co najmniej ostatnie 2 lata w sposób podobny, choć nie tak radykalnie jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, krytykowaliśmy złe prawicowo-liberalne rządy za ich politykę w stosunku do pracowników sfery budżetowej, za spadek wynagrodzeń realnych, który tam nastąpił. Tak się jednak składa, że te złe prawicowo-liberalne rządy nie ośmieliły się złożyć projektu, którego przesłaniem jest właściwie jedno stwierdzenie - żadnych złudzeń, proszę państwa. Takie jest przesłanie tej ustawy, którą rząd nam przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselRyszardBugaj">Jest to być może najbardziej znamienny zwrot, jakiego dokonują ugrupowania, które poprzednio zasiadały w ławach opozycji, a dzisiaj zajęły ławy rządowe. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, tym bardziej że usiłuje się ten zwrot zamaskować, na przykład za pomocą wielu sformułowań z tzw. strategii dla Polski, gdzie jest wiele pięknych słów o inwestycji w kapitał ludzki. Te inwestycje w kapitał ludzki to mają być drobne zwolnienia podatkowe, na ogół dla uprzywilejowanych, i dotyczy to oczywiście ludzi o stosunkowo wysokich wynagrodzeniach - zwolnienia podatkowe na zakupy różnych rzeczy. Temu towarzyszy jasno sygnalizowana polityka dalej idących dramatycznych ograniczeń materialnych dla pracowników tej sfery. Jeszcze nigdy bowiem, proszę Wysokiej Izby, sytuacja materialna tych pracowników, szczególnie w edukacji i służbie zdrowia, nie była w Polsce tak zła, jak jest obecnie. Jeszcze nigdy. Po roku rządów, który miał tu przynieść przynajmniej częściowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselRyszardBugaj">Co zawiera projekt? Warto poza tymi paragrafami dostrzec jasne konsekwencje ekonomiczne i społeczne. Przewiduje się, że w 1995 r. nastąpi 2-procentowy wzrost realnych wynagrodzeń. Może tak się stanie, chociaż trzeba pilnie policzyć, jaka część sfery budżetowej ˝skonsumuje˝ te 2%. Być może będzie to administracja państwa; jest to sprawa oczywiście otwarta. Chciałbym jednak powiedzieć, że owe 2% sugeruje się w sytuacji, gdy rząd zapowiada 5-procentowy wzrost produktu krajowego brutto, kiedy trzeba przyjąć, że wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej przy 5-procentowym wzroście - to wie każdy ekonomista - nie dadzą się utrzymać na poziomie 2%. Krótko mówiąc, pierwsza rzecz, którą zapowiada ten projekt, to dalszy względny spadek wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. Zakłada się następnie, że w przyszłości wynagrodzenia będą rosły nie wolniej niż wskaźnik inflacji. Jest wysoce prawdopodobne, że rzeczywiście będą one rosły w tempie inflacji. Zakłada się więc wyraźnie, że obecna pauperyzacja będzie utrwalona przez dłuższy czas; ustawa ta ma przecież dotyczyć długiego okresu. Wysoka Izba powinna zadać sobie pytanie, czy chcemy to akceptować.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselRyszardBugaj">Ustawa stwarza sytuację, w której wydatki na sferę budżetową są w istocie rzeczy pewnym buforem - budżet zapłaci, jeśli będzie miał. Inne elementy są traktowane jako sztywne. Często trzeba płacić, bo są różne zobowiązania ustawowe; to z takich uregulowań się wyłącza. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy chcemy pozbawić 2 mln pracowników perspektywy jasno zagwarantowanej ustawą Sejmu? My nie chcemy, ale Wysoka Izba jako całość musi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselRyszardBugaj">W projekcie tym są także pewne postanowienia bardzo niebezpieczne, jak np. próba stworzenia rodzaju substytucji między rozmiarami zatrudnienia a wysokością wynagrodzeń. Proszę Wysokiej Izby, trzeba stymulować wzrost wynagrodzeń, ale w ten sposób można stymulować wzrost wynagrodzeń w tych dziedzinach, gdzie są jasne stosunki rynkowe, produkt znajduje się na rynku i podlega rynkowej weryfikacji. Ani edukacja, ani służba zdrowia nie są takimi dziedzinami. Oznacza to tylko tyle, że stworzenie tego mechanizmu będzie prowadzić w sposób oczywisty do obniżenia poziomu świadczeń. Z pewnością pojawi się pokusa, by redukować zatrudnienie kosztem tych, którzy rzecz jasna z usług tych korzystają.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselRyszardBugaj">Wszystko to musi oznaczać, iż szeroko rozumiana sfera budżetowa, a w szczególności edukacja, nauka oraz służba zdrowia, będzie podlegać dalszej żywiołowej komercjalizacji. Niedawno zapytałem ministra edukacji narodowej, jaka część studentów w tym roku została rekrutowana w istocie rzeczy na studia płatne. Nie mam jednoznacznych wyników, bo pan premier Łuczak jeszcze nimi nie dysponował; jest to jednak ogromna część. Po roku rządów lewicowych właściwie połowa studiów wyższych jest już płatna. Zastanówcie się państwo dobrze, dokąd to prowadzi. Akceptacja tej ustawy na pewno prowadzi dalej w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, iż dla nas bardzo ważną kwestią jest to, że jeżeli nakładamy ograniczenia, powinniśmy je nakładać mniej więcej sprawiedliwie, tak by dotyczyły one w takim samym stopniu różnych grup. Tak nie jest. Niedawno miałem okazję pytać ministra finansów o wynagrodzenia w bankach, w zarządach banków, także państwowych, w których te wynagrodzenia ustala minister finansów albo rada nadzorcza powołana przez ministra finansów, gdzie walnym zgromadzeniem jest jednoosobowo minister finansów. W 1993 r. przeciętne wynagrodzenie członka zarządu banku wynosiło mniej więcej 50-60 mln zł miesięcznie, nie licząc innych apanaży. Obecnie prawdopodobnie waha się już w granicach 80-90 mln zł. Minister finansów to akceptuje, ponieważ sam to wyznacza; jednocześnie przychodzi do nas z taką ustawą. W samym Ministerstwie Finansów zawsze znajdują się wspaniałe sposoby na to, by wynagrodzenia były wyższe - i są. Nawet na tle administracji państwowej, która jako jedyna właściwie zrealizowała ustawę z 1989 r., Ministerstwo Finansów ma wynagrodzenia na poziomie o 40% wyższym niż pozostałe części administracji, centrale, dotyczy to także ministerstw. Znajdują się na to sposoby. A tak nie może być, proszę państwa. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Rozumiemy ograniczenia budżetowe. Wiemy, że ustawa z 1989 r., w jej obecnym kształcie, ze wskaźnikiem 106%, jest nie do utrzymania i jesteśmy otwarci na propozycje, które mogłyby realnie uregulować tę sprawę. Są jednak dwie zasady, od których z całą pewnością nie będziemy chcieli odstąpić: 1) zasada mniej więcej równego traktowania różnych grup, które żyją z budżetu państwa, na których wynagrodzenia budżet państwa ma i powinien mieć wpływ; 2) jasne określenie w ustawie wykładni, jak będą rosły względne płace pracowników sfery budżetowej. Możemy się spierać i dyskutować na temat tempa i proporcji wewnętrznych, ale o nic więcej nie chcemy się spierać.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! W imieniu klubu wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, postawił pan poważny zarzut. Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ Prezydium Sejmu nie ma innej możliwości... (Poseł Ryszard Bugaj: Ma.) ...jak przyjąć do wiadomości oświadczenie prezesa Rady Ministrów, iż projekt ustawy był konsultowany ze związkami zawodowymi. Nie mamy aparatu, który mógłby tego dochodzić. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów panowie posłowie - przedstawiciele klubów czy też reprezentujący interesy poszczególnych związków - nie zgłaszali tego rodzaju zastrzeżeń. Zgadzam się z panem posłem, że być może tak było. Regulamin Sejmu powinien w takim razie dawać stosowne uprawnienia, bo trzeba stworzyć organ, który będzie mógł śledzić tę sprawę. Tu jest wyraźne oświadczenie prezesa Rady Ministrów, że projekty były konsultowane ze związkami zawodowymi. My tego przestrzegamy. Jednak to jest formuła, której nie potrafiliśmy do tej pory sprecyzować. Być może trzeba w regulaminie Sejmu określić jakieś narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Czy można jeszcze zabrać głos, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Narzędzie w regulaminie Sejmu jest, ponieważ mówi się tam wyraźnie, co powinno zawierać uzasadnienie do projektu ustawy. Powinno ono zawierać nie tylko stwierdzenie, że projekt był konsultowany, ale także przedstawiać rezultat tych konsultacji. Otóż wystarczyło przeczytać uzasadnienie do tej ustawy, aby było jasne, że tam nie podano rezultatu. Inny przepis regulaminu Sejmu mówi, że Prezydium Sejmu może zwrócić rządowi - jak rozumiem, do uzupełnienia - projekt, który nie spełnia wymogów. Rozumiem, panie marszałku, że Prezydium Sejmu jest ciałem kolektywnym. Pan poseł Pańtak zwracał jednak także uwagę na drugą sprawę, to znaczy na brak owej informacji, choć marszałek przy innej okazji ją przedstawiał, o tym jak reaguje opinia publiczna na projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ta sprawa będzie, zgodnie z prośbą pana posła Pańtaka, wyjaśniona w czasie przerwy. Prosiłem panią sekretarz obrad o wyjaśnienie tej sprawy. Zgadzam się z panem posłem, że to jest obecnie źle prowadzone. Być może będziemy musieli wymagać bardziej skrupulatnego badania tej sprawy przez Kancelarię Sejmu, która przedkłada Prezydium Sejmu tę dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, przekażę te uwagi Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Izabella Sierakowska chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Nie w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pani posłanka podnosiła rękę i myślałem, że pani ad hoc chce coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Zebranie Klubu Parlamentarnego SLD, zapowiedziane dzisiaj bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu, odbędzie się w sali nr 106, a nie w sali kolumnowej, jak poinformowano wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">14 października o godz. 14 w sali nr 243 w budynku G odbędzie się posiedzenie Młodzieżowego Zespołu Parlamentarnego. Wszystkie osoby zainteresowane pracą w tym zespole serdecznie zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy dyskusję nad pilnym projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa za cenne przygotowanie nowego projektu ustawy, która w zamyśle rządu miałaby być stałym czynnikiem kształtowania płac w sferze budżetowej, ale obecnie jest przede wszystkim materiałem do szerokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Niepokoi nas wprowadzenie tego projektu ustawy pod obrady Sejmu w trybie pilnym, co, naszym zdaniem, grozi tym, że tak ważna ustawa będzie niedopracowana pod względem prawniczym i merytorycznym. Jednocześnie omawianemu projektowi brakuje spójności z całym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jeśli myślimy poważnie o kształtowaniu polityki płacowej państwa, już dzisiaj nie do przyjęcia jest zerwanie dotychczasowego powiązania płacy w sferze budżetowej z płacą w sferze przedsiębiorstw - z pewnością będzie to miało negatywne konsekwencje dla budżetówki, dla bardzo wielu ludzi - blisko 2 mln - zatroskanych o wychowanie młodego pokolenia czy też o nasze zdrowie. Równocześnie brakuje w projekcie powiązania z kwestią waloryzacji emerytur i rent. Takie wycinkowe podchodzenie do spraw budżetu grozi zachwianiem proporcji oraz rozbiciem tego budżetu na poszczególne części. Skutek dla budżetu państwa będzie jednoznaczny - jego niewykonalność.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Popieramy zgłoszony wcześniej wniosek o odrzucenie projektu. Mamy jednak świadomość, że dzięki głosom koalicji może być on odrzucony, dlatego chcę w imieniu klubu przedstawić istotne, naszym zdaniem, uwagi. Dotyczą one konstrukcji ustawy wraz z wykazaniem jej wewnętrznych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Uznajemy za cenne powołanie Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, która może przyczynić się do merytorycznego dopracowania projektu ustawy. Nierealne jest jednak ustalanie miesięcznego terminu na uzgodnienie stanowiska komisji, jeśli weźmiemy pod uwagę złożoność rozpatrywanych kwestii płacowych. Zabraknie czasu na rzetelne opracowanie materiału przez ekspertów oraz uzgodnienie stanowisk różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Rozwiązania zaproponowane w art. 5 ust. 1 i 2 są propozycjami tymczasowymi i dotyczą wyłącznie 1995 r., a zatem powinny być ujęte odrębnie. Natomiast dalsze ustępy art. 5 dotyczą lat 1996-1998 i są próbą ujęcia systemowego. Można się zgodzić z ust. 3 i 4 art. 5 jako punktem wyjścia dla prac komisji trójstronnej, chociaż utrzymanie ust. 4 oznacza w wypadku niekorzystnej sytuacji gospodarczej stagnację płac w sferze budżetowej. Rozstrzygać te sprawy będą rząd i komisja trójstronna, dlatego należy odrzucić rozwiązanie zaproponowane w art. 5 ust. 5, ponieważ sprawy korekty płac są w gestii rządu a nie Sejmu. Jest to niepotrzebna próba wmanewrowania Sejmu w sferę wykonawczą, tym bardziej że rozwiązanie zaproponowane w ust. 5 jest całkowicie sprzeczne z art. 8, który zupełnie inaczej określa tzw. bazowe wynagrodzenie. Odpowiedzialność polityczną ponosi przede wszystkim rząd i koalicja, nie można jej przesuwać na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Z kolei w art. 6 ust. 1 pkt. 2 i 3 podtrzymuje się niekorzystne relacje w odniesieniu do różnych części sfery budżetowej. Tendencja ta została umocniona w art. 11-21, co wskazuje na chęć utrzymania znacznych różnic w kształtowaniu płac w różnych działach sfery budżetowej. Jest to podtrzymywanie starych tendencji i utrzymywanie podziału na równych i równiejszych. Tradycyjnie najbardziej pokrzywdzone zostaną przede wszystkim oświata i służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Należy również powiedzieć o niebezpiecznym wyjątku, który daje rządowi ˝furtkę˝ do kształtowania polityki płacowej. W art. 6 ust. 4 Rada Ministrów otrzymała wyjątkowe uprawnienia i w drodze rozporządzenia może określić sytuacje, w których dopuszcza się przekroczenie limitu wynagrodzeń. Tego typu ˝furtki˝ są zawsze niebezpieczne, ponieważ podważają wiarygodność opracowanych w ustawie kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Art. 7 i 9 dotyczą spraw podziału środków na wynagrodzenia i podwyżki płac. W art. 7 między ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz ust. 3 zachodzi wyraźna sprzeczność. Skoro dysponenci części budżetowych dokonują podziału środków między poszczególne jednostki sfery budżetowej i tym samym ponoszą pełną odpowiedzialność za dokonany podział, to po co jeszcze odwołanie do ministra finansów, który - w myśl zapisów - ˝dokonuje odpowiednich zmian planu wydatków budżetowych na wniosek właściwego dysponenta części budżetowej˝? Trzeba wreszcie zerwać z przysłowiową kwadraturą koła niemocy urzędniczej i brakiem osobistej odpowiedzialności urzędników.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Art. 7 ust. 3 powinien zawierać klauzulę o funkcji kontrolnej ministra finansów. Powstaną wówczas znacznie lepsze gwarancje dotyczące wpływu ministra na kształtowanie wynagrodzeń w jednostkach budżetowych aniżeli dodatkowe gwarancje przewidziane w art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Niebezpieczne jest natomiast postanowienie art. 9 ust. 2, skazujące na dalsze upośledzenie płacowe całe dziedziny jednostek budżetowych oraz jednostek gospodarki pozabudżetowej, które są objęte art. 6 ust. 1 pkt 3. Wymienione artykuły należy gruntownie przepracować, aby w okresie objętym proponowanym projektem ustawy powstały możliwości wyjścia najbardziej upośledzonych płacowo działów sfery budżetowej - oświaty i służby zdrowia - z dotychczasowej zapaści ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zupełnie inaczej zaprogramowano płace w takich działach, jak: więziennictwo, wojsko, sądownictwo, prokuratura, Policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna czy Państwowa Straż Pożarna. To właśnie tych działów dotyczyć będą przede wszystkim odrębne rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Nie negujemy zasadności podnoszenia płac w tych jednostkach budżetowych, ale nie możemy się zgodzić na drastyczne pogłębianie różnic płacowych w całej sferze budżetowej. Trzeba pilnie wypracować mechanizm kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, ale bez tak znacznego pogłębiania różnic płacowych. Nauczyciel pełni równie odpowiedzialną i służebną funkcję jak policjant i finansowo nie powinien być dyskryminowany. Mamy tu konkretne propozycje związków zawodowych dotyczące rozwiązania tego problemu. Związki, rozumiejąc sytuację budżetową, proponują metodę dochodzenia do uchwalonego w ustawie z 1989 r. wskaźnika w wysokości 106% w ciągu kilku lat i należałoby tę propozycję rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Ponadto, jak wiemy, w komisji trójstronnej nie było zgody na wprowadzenie tej ustawy. Rodzi to już społeczne napięcia i protesty. Wiele się mówi o inwestowaniu w człowieka, czyli w edukację młodzieży, ale jak można inwestować, skoro rząd i koalicja zabierają możliwość stosowania ulg podatkowych dla rodzin, których dzieci uczą się w szkołach niepublicznych, skoro w obecnym projekcie ustawy tych, którzy prowadzą owe inwestycje, czyli nauczycieli, sprowadza się na granicę ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Oczywiście, w dłuższej perspektywie trudno będzie utrzymać sztywną zależność wynagrodzeń sfery budżetowej i emerytur od wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw, gdyż zależy nam na wzroście wydajności, co w konsekwencji spowoduje wzrost płac w przedsiębiorstwach. Jednak wprowadzanie projektów zmian w sposób nagły, bez przeliczenia i rozważenia wszystkich możliwych aspektów i rozwiązań, bez gruntownej reformy systemu ubezpieczeń powodować będzie jedynie większe rozwarstwienie płac nie tylko w samej sferze budżetowej, ale również w porównaniu z sektorem przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Z tych właśnie względów Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chcę zwrócić uwagę na jedno: nie dziwię się, iż nie ma na sali byłego wicepremiera ministra finansów pana Borowskiego, nie dziwię się, że nie ma wielu posłów SLD. Nie dziwię się, bo problem ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej staje przed Sejmem każdego roku przy okazji dyskusji na temat budżetu. Ten problem pojawił się także pod koniec ubiegłego roku. Przedkładano Wysokiej Izbie różne analizy i przewidywania co do skutków przyjęcia poprzedniej ustawy - jak realnie będzie to wyglądało w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselDariuszWojcik">Zostało nam jeszcze niecałe ćwierć tego roku budżetowego i okazuje się już w tej chwili, że wszelkie przewidywania Ministerstwa Finansów okazały się błędne; zdecydowanie bliższe były moje przewidywania - mimo nieograniczenie mniejszego dostępu do informacji i braku aparatu, który można wykorzystać do badań, do prognozowania tendencji gospodarczych, płacowych, inflacyjnych. Rok temu byłem o wiele bliższy rzeczywistości, jaką mamy dzisiaj, niż Ministerstwo Finansów. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewien element ekonomiczny, bo to jest bardzo ważne - budżet, płace w budżetówce czy formowanie finansów państwa muszą być związane z pewną tendencją ekonomiczną i z pewnym pomysłem na rozwój gospodarki. Pragnę zwrócić uwagę na jedno, bo we wszystkich wystąpieniach kolejnych rządów, jakie były, przy okazji tej sprawy pojawia się słowne zaklęcie; pojawiło się ono także dzisiaj. Zaraz wyjaśnię, dlaczego zaklęcie. Otóż pani minister stwierdziła, że jeśli podniesiemy płace w sposób poważny... Nie taki poważny, bo tutaj jest dyskusja nad 2-3 punktami, chodzi bardziej o to, czy rzeczywiście te 2-3 punkty to będą punkty procentowe w stosunku do inflacji i czy będą mogły być w ogóle zrealizowane. Czy ta obietnica będzie miała w rzeczywistości pokrycie? Jak się okazuje, w tym roku pokrycia nie miała. To słowne zaklęcie brzmi tak: jeżeli podniesiemy płace, to natychmiast wzrośnie inflacja. Będzie to impuls inflacyjny. Dlaczego uważam, że jest to słowne zaklęcie i że posługiwanie się nim w ten sposób jest nieuprawnione ze względów zarówno społecznych, jak też ekonomicznych i wszelkich innych? Otóż inflacja jest zjawiskiem złożonym. Wywołuje ją szereg różnych czynników i to naraz, wspólnie. Liczba tych czynników jest duża. Moim zdaniem inflacji w Polsce nie powodują płace - to można sprawdzić w ciągu ostatnich 4 lat. Dane statystyczne dowodzą, że inflacja w Polsce nie zwiększała się w wyniku wzrostu płac realnych, lecz w tym momencie, kiedy w gospodarce podnoszono koszty - nie w wyniku podniesienia płac, ale w wyniku np. podwyższenia cen urzędowych energii, tego wszystkiego, co tworzy koszty w gospodarce, w produkcji, w usługach - dlatego przede wszystkim rosła inflacja. W jakich jeszcze momentach? Wtedy kiedy gwałtownie wzrastało bezrobocie, wtedy kiedy struktura zatrudnienia czy proporcja między pracującymi a emerytami i rencistami była niekorzystna dla zatrudnionych. Mamy więc dwa zasadnicze czynniki wzrostu inflacji w Polsce: kosztowe i strukturalne, a nie płacowe, nie popytowe. Od dawna popyt w Polsce ˝nie ciągnie˝ inflacji, a przynajmniej nie w takim stopniu, by stawiać go jako naczelny punkt przy rozważaniu spraw inflacjogennych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co to oznacza? Oznacza to, że od kilku lat straszy się społeczeństwo polskie inflacją jak takim straszakiem, słownym zaklęciem. I straszy się w sposób zupełnie nieuprawniony pod żadnym względem. Jeśli chodzi o odpowiedź czy próbę odpowiedzi, to przypomnę, że rok temu postulowałem przy tej samej okazji, w takiej samej dyskusji, że skoro tak, to parlament powinien wyznaczyć rządowi kierunek, który zmienia zasadniczo politykę finansową i gospodarczą państwa. Na czym te zmiany mają polegać? Mają one polegać na ograniczeniu kosztów gospodarki, a więc wstrzymaniu bezsensownego i nieuzasadnionego podnoszenia cen, czynników kosztowych, cen urzędowych. Mają te zmiany polegać na obniżeniu opodatkowania i stworzeniu instytucji kredytu podatkowego - przynajmniej na pewien okres - który finansowałby i wzrost płac, i popyt, który nakręcałby rozwój gospodarczy, ale także finansowałby modernizację polskiego przemysłu. Jakich decyzji wymaga - od parlamentu, a nie od rządu - to spojrzenie? Wymaga bardzo odważnych decyzji, bardzo odważnego zakreślenia wymiaru czasowego i konkretnego wskazania, jak będą wyglądały poszczególne elementy finansów państwa, polityki budżetowej i gospodarczej - w konkretnych sumach i w konkretnych terminach. Oczywiście jednym z powodów strukturalnej inflacji jest też mała konkurencyjność wewnętrzna naszej gospodarki, a więc wielkie zmonopolizowanie gospodarki. Jeśli chodzi o tę dziedzinę, też nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselDariuszWojcik">Nie chcę dyskutować na temat konkretnych zapisów tej ustawy. Ona po prostu nie nadaje się w ogóle do dyskusji. Jest niepoważna: i pod względem prawnym, i pod względem podejścia do sfery budżetowej, i jeśli chodzi o podejście do wszelkich czynników ekonomicznych, ale także społecznych. Ta ustawa jest po prostu niepoważna. Przesuwa wszelkie decyzje i prawo określania ram płacowych w sferze budżetowej w gestię Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselDariuszWojcik">Sejm, przyjmując tę ustawę, zrezygnuje z możliwości decydowania o płacach w sferze budżetowej. Ten kierunek centralizmu państwowego, centralizmu gospodarczego obserwuję od dłuższego czasu. On się oczywiście pojawi i przy innych kwestiach. Podstawowa dyskusja może dotyczyć, i dotyczyła, zapisu o przewidywanym wskaźniku inflacji i o przewidywanych przez rząd płacach w sferze budżetowej. Uważam, że jeśli utworzy się komisję trójstronną - o której nic nie wiemy (jak ma być skonstruowana, kto w niej ma uczestniczyć, na jakiej zasadzie ma pracować) - w żadnym wypadku nie dojdzie do porozumienia między nią a rządem. To jest absolutnie pewne. Parlament też tego nie gwarantuje, bo ta ustawa niczego nie gwarantuje. Za każdym razem rząd będzie przedkładał parlamentowi takie propozycje w odniesieniu do płac w sferze budżetowej, które wynikają wyłącznie z analiz rządowych, a żadne związki zawodowe czy zrzeszenia pracodawców nie będą miały w tej sprawie nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselDariuszWojcik">Skąd takie wnioski? Wynikają one z dotychczasowej współpracy, z dotychczasowych działań, jakie rząd podejmował ze związkami zawodowymi i zrzeszeniami pracodawców. Doskonale wiemy z dotychczasowej praktyki, że występuje tutaj daleko idące ignorowanie prawa i tych organizacji społecznych. Nic nie przemawia za tym, aby parlament miał podjąć decyzję uprawniającą rząd do takich rozwiązań, decyzję, która przekazałaby te sprawy całkowicie w gestię rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze jedna kwestia. W poprzednim wystąpieniu nie na darmo zadałem pozornie retoryczne pytanie: Czy minister poseł Borowski jest lepszym ekonomistą, czy ja? I na to pytanie odpowiedziałem, że oczywiście minister Borowski, bo ja w ogóle nie jestem ekonomistą. To pytanie można jednak odnieść także do ministra Kołodki i do całego Ministerstwa Finansów, do aparatu finansowego i ekonomicznego rządu. Dlaczego to pytanie zadałem? Otóż jeśli są to dobrzy ekonomiści, prawidłowo oceniający tendencje, wskaźniki rozwoju, to należy zadać sobie pytanie o intencje tych wszystkich działań. Cały czas przecież klub SLD i różne inne kluby twierdzą, że zapewne intencje są prawidłowe, że te intencje są dobre. Otóż stwierdzam, a takie przekonanie ma też mój klub, po tym roku działań w parlamencie (w poprzednich moich przemówieniach zwracałem uwagę, apelowałem do państwa o podjęcie pewnych działań), że ten rząd i ta koalicja ma złe intencje. Nie wynika to z błędów, te działania nie wynikają z błędów - bo w błędach można było się rozeznać w ciągu roku. Stwierdzam, że wynika to ze złych intencji. Oczywiście jest perspektywa dla sfery budżetowej, tylko że ta perspektywa jest jak najgorsza. W ciągu najbliższych kilku lat realne płace sfery budżetowej będą non stop spadały - to musi zostać wyraźnie dzisiaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselDariuszWojcik">Należy też zapytać: Jakie intencje ma rząd i koalicja? Trzeba sobie powiedzieć, w jakim kierunku idą te intencje. Otóż, moim zdaniem, intencje te idą w kierunku zabezpieczenia interesów materialnych - ta ustawa tego dowodzi - elity rządzącej, elity polityczno-finansowej w Polsce, i nic poza tym, kosztem społeczeństwa, przede wszystkim sfery budżetowej. Bo jakże można inaczej odczytać dysproporcje w płacach, także w bankowości, w radach nadzorczych, w zarządach spółek skarbu państwa? Można powiedzieć, że wyłącza się spod tej ustawy całą sferę władzy. Poddanie ludzi wpływowych finansowo, zarządzających państwowym przemysłem innym mechanizmom płacowym i dalsza dysproporcja, pogarszanie warunków materialnych zdecydowanej większości społeczeństwa w stosunku do wąskiej grupy elity finansowo-politycznej - takie są w tej chwili jasne i wyraźne intencje rządu i koalicji rządzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDariuszWojcik">Przepraszam, pani marszałek, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDariuszWojcik">Chciałbym nawiązać do pewnej sprawy formalnej, która była wcześniej poruszana przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeśli do formalnej, bardzo proszę, bo czas przeznaczony dla klubu już się skończył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDariuszWojcik">Dotyczy to przedkładania Sejmowi projektu ustawy, która nie spełnia wymogów regulaminowych, czyli w uzasadnieniu brakuje kwestii, których wymaga regulamin Sejmu. Chcę przypomnieć, że w poprzednim roku budżetowym złożyłem projekty ustaw, jakby dotyczące tego budżetu. Prezydium Sejmu oddało mi te projekty, ponieważ uznało, że sprawa skutków finansowych proponowanych ustaw nie jest dostatecznie wyjaśniona. Dotyczyło to też sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem. Ale chodzi panu o projekt tej ustawy, że pana zdaniem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDariuszWojcik">W uzasadnieniu projektu tej ustawy nie ma nic na temat skutków finansowych i nie powinien on być przez Prezydium Sejmu dopuszczony pod obrady, lecz tak jak moje projekty ustaw powinien być oddany inicjatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W parlamencie wygłasza się bardzo wiele przemówień, bo przecież jest to jeden z elementów naszej pracy. O wielu z nich po jakimś czasie w nawale innych prac się zapomina. Są jednak takie wystąpienia, które długo tkwią w pamięci - nie tylko parlamentarzystów, ale i społeczeństwa, a szczególnie tej jego części, która w miarę systematycznie śledzi bieg wydarzeń politycznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAndrzejLipski">Do takich wystąpień z pewnością należy każde exposé premiera, które wytycza kierunki działań nowego rządu w bliższej i dalszej perspektywie. Wszyscy pamiętamy ostatnie exposé pana premiera Waldemara Pawlaka. Odejście od obowiązującego najczęściej schematu konstrukcyjnego, wyeksponowanie na plan pierwszy nauki, szkolnictwa, kultury czy służby zdrowia zapowiadały wreszcie zmianę polityki rządu wobec grup społecznych określanych potocznie mianem sfery budżetowej, zmianę mającą na celu poprawę ich katastrofalnej sytuacji materialnej, a tym samym przywrócenie tym zawodom właściwej im rangi społecznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAndrzejLipski">Proszę państwa, jeśli przypatrzymy się np. sytuacji w naszej nauce czy też w szkolnictwie wyższym, to nieszczęście polega nie tylko na bardzo niskich zarobkach, będących obecnie na poziomie około 68% wynagrodzeń w tzw. sferze produkcji materialnej. Tragedia polega też na czymś innym. Wiadomo bowiem, że nauka nigdy w naszym kraju nie była rozpieszczana, jeśli chodzi o finanse. Cieszyła się jednak ogromnym społecznym prestiżem, a praca na wyższej uczelni czy w Polskiej Akademii Nauk była formą społecznej nobilitacji. Tymczasem wszechwładny kult pieniądza, będący efektem liberalnej polityki gospodarczej, spowodował, że na pracownika nauki patrzy się obecnie jak na życiowego nieudacznika, który w odpowiednim czasie nie zdążył kupić sobie turystycznego stolika czy polowego łóżka.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselAndrzejLipski">Wnioski te potwierdza przebieg obrad sejmowej komisji edukacji, która w ubiegłym tygodniu obradowała w Krakowie przy bardzo licznym udziale władz wyższych uczelni krakowskich. Jeśli chcemy tę wizję zmienić, a przecież każdy z nas o tym mówi, to czas najwyższy, aby poczynić choćby pierwsze kroki w tym kierunku, polegające m.in. na zmianie polityki finansowej w stosunku do sfery budżetowej. Tymczasem rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej trudno uznać za krok zmierzający we właściwym kierunku. Wręcz przeciwnie, realizacja projektu grozi tym, że przez szereg lat zostanie utrzymany drastycznie niski poziom płac pracowników tej sfery. W myśl art. 4 tejże ustawy związki zawodowe zostają praktycznie pozbawione możliwości reprezentowania interesów swych członków i odpowiednich grup zawodowych wobec rządu, który po upływie miesiąca od przedstawienia komisji trójstronnej projektowanego poziomu wynagrodzeń może go przyjąć niezależnie od stanowiska pozostałych stron. Sprowadza to w praktyce związki do roli jedynie pozornego decydenta w tak bardzo ważnej sferze polityki płacowej. Zapisy ustawy skazują nauczycieli, uczonych, lekarzy czy pielęgniarki na 4-letni okres ubóstwa, którego ludzie ci naprawdę mogą nie wytrzymać. Już obecnie trudno znaleźć chętnego do pracy w szkole czy wyższej uczelni. Jaki bowiem młody człowiek, często mający przecież na utrzymaniu rodzinę, zgodzi się podjąć pracę za 2400 tys. zł miesięcznie? Mówię o wyższej uczelni, w szkołach jest to jeszcze mniej. Czas Judymów w dzisiejszej bardzo brutalnej rzeczywistości kończy się, niestety, bezpowrotnie. A czym to grozi, to w tej Izbie mówić nie trzeba, a nawet wręcz nie wypada.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselAndrzejLipski">Jak ta rzeczywistość finansowa ma się do wizji gwałtownego wzrostu liczby studentów w naszym kraju? Kto ich będzie uczył przy braku perspektyw finansowych? Gdzie ich będzie uczył przy braku środków na inwestycje? Bardzo chciałbym znać odpowiedzi na te pytania. Dlatego też zdecydowanie opowiadamy się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu omawianego obecnie projektu ustawy. Wychodzimy z założenia, że dalej winna obowiązywać ustawa z 31 stycznia 1989 r., ustalająca wynagrodzenia w sferze budżetowej w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w sferze materialnej. Tylko to daje bowiem nadzieję na poprawę, jeśli nawet nie radykalną, skokową, to przynajmniej stopniową, uposażenia pracowników tejże sfery. Uważamy jednak, że ustawę z 1989 r. trzeba po prostu znowelizować w imię gospodarczego realizmu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselAndrzejLipski">Proponujemy w związku z tym, aby wskaźnik 106%, który miał być zrealizowany w roku 1992, został zrealizowany do roku 1997. W kontekście sejmowej uchwały Wysokiej Izby z czerwca br., mówiącej o wzroście wydatków budżetowych na oświatę w ciągu 3 lat o 30%, nie jest to chyba żądanie zbytnio wygórowane. Wręcz przeciwnie, uważamy, że jest w tym postulacie wiele elementów kompromisu możliwego do zaakceptowania zarówno przez rząd, jak i przez pracowników sfery budżetowej. Realizacja w praktyce założeń zawartych w projekcie rządowym, który dzisiaj omawiamy, może bowiem spowodować skutki wręcz katastrofalne. Wie o tym każdy z nas, kto spotyka się z reprezentantami tych grup zawodowych, o płacach których mamy dzisiaj zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym skończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy o gorzkiej i dramatycznej sytuacji materialnej pracowników sfery budżetowej, dla których kolejny rząd w budżecie państwa nie przewidział pieniędzy. Taka bowiem jest wymowa i sens rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ustawa z 1989 r. określała, poczynając od roku 1992, modelowe, długofalowe relacje przeciętnych płac między różnymi działami sfery budżetowej i gwarantowała systematyczny wzrost wynagrodzeń pracowniczych. Już piąty raz kolejny rząd rozkłada bezradnie ręce, że nie może zrealizować ustawy z roku 1989. Pierwszy raz - przypomnę - uczyniono to w lipcu roku 1991. Wraz z jej zawieszeniem zaczął się proces spadku płacy realnej, co spowodowało gwałtowne ubożenie pracowników sfery budżetowej mimo dokonywanych regulacji płac. Najdotkliwej proces ten wystąpił w sferze oświaty, nauki i zdrowia. W ciągu roku 1993 nastąpiło dalsze pogorszenie relacji płac w całej sferze budżetowej. W czerwcu 1994 r. mimo przeprowadzonej operacji płacowej przeciętne wynagrodzenie pracowników oświaty i wychowania kształtowało się na poziomie 77% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, w tym nauczycieli i pracowników szkolnictwa wyższego - na poziomie 84%, nauczycieli akademickich - na poziomie 96%. Wskaźniki te świadczą o postępującej degradacji pracowników edukacji w Polsce. Dlatego konieczna była nowa ustawa, do której przygotowania Sejm zobowiązał rząd w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanZaciura">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie takiej ustawy oczekiwaliśmy, ale takiej, która doprowadziłaby do stworzenia w miarę stabilnego systemu płac, uwzględniałaby stopień odpowiedzialności i uciążliwości pracy na danym stanowisku, a także wprowadziłaby zróżnicowanie dotyczące kwalifikacji pracowników w różnych działach. Rządowy projekt ustawy przedstawiony został związkom zawodowym w czerwcu br., ale ze względu na brak mechanizmu gwarantującego poprawę tragicznej sytuacji materialnej pracowników sfery budżetowej został w całości odrzucony przez wszystkie związki zawodowe. Także projekt rozpatrywany dzisiaj, mimo wprowadzenia pewnych gwarancji, w szczególności od roku 1996, spotkał się z totalną krytyką związków zawodowych, wyrażoną m.in. w stanowisku Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego z 20 września br. i w stanowisku 20 ogólnokrajowych organizacji związkowych z 23 września br. Stwierdza się mianowicie, że rząd w dalszym ciągu nie przyjmuje do wiadomości dramatycznie trudnej sytuacji materialnej pracowników oświaty oraz świadomie dzieli sferę budżetową na mniej i bardziej uprzywilejowane grupy zawodowe. Ponadto projekt ustawy nie gwarantuje realnego wzrostu wynagrodzeń w najbliższych latach i pomija w swoim zamyśle sprawę relacji płac w sferze budżetowej do wynagrodzeń innych działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanZaciura">Szczególnie krytycznie odnosimy się do zapisu art. 4 ust. 1 ustawy, gdyż zapis ten sankcjonuje istniejący stan i nie stwarza szans na oczekiwany wzrost wynagrodzeń. Nie do przyjęcia jest również zapis art. 4 ust. 5, który powoduje utrzymanie wynagrodzeń na poziomie roku 1994 i sankcjonuje dalsze ubożenie pracowników. Związek Nauczycielstwa Polskiego i związki ogólnokrajowe podkreślają, że zaproponowany przez rząd mechanizm kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej doprowadzi niestety z jednej strony do pozbawienia uprawnień Sejmu, a z drugiej strony do pewnego dyktatu: rząd da, ile da, albo da, ile ma. Podkreślają też, że projekt tej ustawy godzi w uprawnienia związków zawodowych i uniemożliwia zawieranie układów zbiorowych pracy, gdyż z góry wyłącza możliwość zapisania w nich zasad wynagradzania, bo to zostało przeniesione do uprawnień komisji trójstronnej, bliżej nie określonej zresztą, jak zauważyło już wielu przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanZaciura">Kuriozalny w projekcie ustawy jest zapis ust. 5 w art. 4, albowiem dopuszcza on do narażenia ogromnej grupy pracowniczej na życie w nędzy, co może być wynikiem przyjęcia tzw. prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Błędy tego prognozowania w małym stopniu dotykają przy tym przedstawicieli planujących elit.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJanZaciura">˝Siedzę po nocach i liczę, czy wystarczy mi wypłaty, którą dopiero wezmę, na podstawowe wydatki życiowe, a konkretnie na długi, które już musiałam zaciągnąć, by przetrwać do pierwszego˝ - pisze w liście nauczycielka ze Stegny Gdańskiej, co jest oczywiście gorzkim, bardzo gorzkim podsumowaniem naszych rocznych działań w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJanZaciura">Wysoki Sejmie! Jeszcze w czerwcu tego roku po dwóch debatach oświatowych i przyjęciu rezolucji o stopniowym zwiększaniu środków na edukację były powody, by optymistycznie odbierać wielokrotnie składane deklaracje rządu o docenianiu oświaty, nauki, sfery ochrony zdrowia. Okazało się jednak, że wykazaliśmy w tej kwestii dużo pokory czy też naiwności, albowiem trudno żywić nadzieję w związku z tym projektem. Ponieważ niełatwo żyć bez nadziei, ufam zatem, że w trakcie dalszych prac parlamentarnych projekt ustawy zostanie gruntownie przepracowany i będą umieszczone w nim takie gwarancje, które umożliwią z jednej strony wyrównanie poziomu płac za 1994 r., a z drugiej usytuują te grupy pracownicze tak, jak one na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselJanZaciura">I na końcu taka refleksja. Największym nieszczęściem wielkich grup pracowniczych, to znaczy pracowników oświaty i służby zdrowia, jest właśnie to, że są to tak liczne grupy, szczęściem natomiast jest to, że elity nie są zbyt liczne, nie należy do nich wiele osób, gdyż w związku z tym można prognozować i proponować płace wskaźnikowe, wielokrotność płacy itp. A przecież tak niewiele trzeba, żeby np. płace nauczycieli ukształtować na poziomie 1/7 przeciętnej płacy prezydenta kraju. Może to byłoby bardziej sprawiedliwe niż mechanizm, który zaproponowano w projekcie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Zaciura z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Też jestem człowiekiem pełnym nadziei, ale tej nadziei, której dał wyraz poseł Zaciura, w żaden sposób nie mogę podzielić, ponieważ wiąże się ona z wiarą, że w trybie pilnym - a więc w niespełna miesiąc - grupa posłów w komisji dopracuje się nowego projektu. Jeśli tak prowadzilibyśmy nasze prace, to obawiam się, że losy parlamentu zostałyby rozstrzygnięte przed czasem, a przecież nie powinniśmy do tego zmierzać. To rząd ma czas, ma urzędników i bazę, komputery, żeby przygotować jeśli nie jeden projekt ustawy - zgadzam się, że w tym przypadku jest on wadliwy - to przynajmniej wariantowe rozwiązania. Rząd jest do tego zobowiązany, zaś wybór byłby wówczas oczywiście sprawą parlamentarzystów. Takiej szansy rząd nam nie dał i teraz stajemy przed bardzo przykrą decyzją, wiążącą się z opinią, którą wypowiedzieli już posłowie w imieniu mojego i innych klubów - że tej materii ustawowej nie da się zmodernizować, nie da się poprawić, gdyż zawiera ona błędy strukturalne i, oczywiście, błędy w wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanRulewski">Poseł Wójcik zadał pytanie o intencje, jakimi kierował się rząd przedkładając parlamentowi tę ustawę. Intencje wyraża obecność wyłącznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów - rząd nie ukrywa, że ustawa ma charakter stricte fiskalny, chodzi jedynie o równowagę budżetową czy też o równowagę wskaźników ekonomicznych. Oczywiście taka myśl jest bliska naszemu klubowi, jesteśmy za stosowaniem reguł gry rynkowej w życiu gospodarczym - wszędzie tam, gdzie to możliwe, niezbędne i konieczne, i efektywne - ale akurat stosowanie tej zasady w sferze budżetowej uważam za grubą przesadę, na pewno niegodną rządu, który mieni się rządem lewicowym czy też posiada wysoką wrażliwość. Te zasady bowiem można stosować tam, gdzie pracownicy, podmioty ustaw, mają wpływ na swoje wyniki. W sferze budżetowej ani nauczyciel, ani lekarz, ani tym bardziej sędzia nie ma wpływu na natychmiastowe efekty swojej pracy, a jeśli nawet ma, to znikome. Jeśli są one nawet widoczne, to dopiero w dalszej perspektywie czasu. I w tym właśnie zakresie ta ustawa jest chybiona. Jest gorsza od poprzedniej, która przynajmniej wprowadzała element wymiernej podstawy, możliwości porównywania się, targowania się, szacowania swojej wiedzy, jakości pracy w stosunku do innych grup zawodowych. To prawda, że ona się nie sprawdziła. Powstała w okresie gorącej twórczości ˝okrągłego stołu˝, gdy przyjęto założenie, że ówczesny model gospodarczy i ówczesna równowaga jest czymś normalnym, ale ta równowaga ˝okrągłego stołu˝ oczywiście była równowagą chybotliwą, krótkookresową. Właściwie należało pertraktować, czy zapisać w ustawie sposób dochodzenia do tego rodzaju rozwiązań, jakie zaproponowali architekci ˝okrągłego stołu˝. To byłoby przynajmniej czytelniejsze i uczciwsze niż te zapisy fiskalne, zapisy ekonomizujące życie sfery, która, jak już chyba wykazałem, w żaden sposób nie poddaje się regułom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanRulewski">W świecie, który obserwowałem, relacje płacowe, relacje wynagrodzeń, a musimy chyba dalej powiedzieć - relacje dochodów są różnie rozwiązane. A to dlatego właśnie - to jest może dowód pośredni - że nie ma możliwości bezpośredniego związania płac sfery budżetowej, płac sfery intelektualnej z koniunkturalizmem rynku. I tak w RFN wolą państwa było, aby służby państwowe, które stanowią szkielet państwowości, były w miarę dobrze uposażone i w miarę dobrze wynagradzane; chodzi tu nie tylko o płace, ale i o system emerytalny. Jak się wydaje, ten system zdał egzamin. Państwo niemieckie mimo wielu różnych zawieruch, m.in. związanych ze zjednoczeniem, jest odporne na tego rodzaju wstrząsy, podczas gdy my nadal stoimy na początku drogi. ˝Okrągły stół˝ również zadekretował, że Karta nauczyciela jest tym elementem, który powinien stanowić na wiele lat o powodzeniu materialnym nauczycieli. Tak samo zresztą było ze służbą zdrowia. Moim zdaniem jest to pogląd niesłuszny. Co gorsza, obecny rząd i koalicja, która go wspiera, rozszerzając ten fałsz powodują, że w świecie nauczycielskim nie ma możliwości, nie ma szans dokonania się zmian jakościowych, takich jak te, które dokonują się w sferze przemysłowej, w sferze gospodarczej, w sferze rynkowej. I dlatego jest tam stosowany pewien rodzaj ˝urawniłowki˝, satysfakcjonujący tych, którzy liczą na zaopatrzeniowy model płacy, a nie model motywacyjny. I za to czynię odpowiedzialną koalicję, która nie ma odwagi przerwać tego milczenia wokół pozostałości socjalistycznego czy też pseudosocjalistycznego państwa. Z wielu wypowiedzi wynika, że środowisko nauczycielskie nie chce, by jego życie regulowane było przepisami obecnej Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie fiskalizm tej ustawy przejawia się również w tym, iż rząd zapomina, że równocześnie na innych planach ustawodawczych prowadzone są prace zmierzające do zredukowania niektórych zdobyczy sfery budżetowej. Myślę tutaj o zasiłkach chorobowych, przypuszczam, że w znaczniej mierze dotknie to również zasiłków rodzinnych. Myślę też o tym, że również w szkolnictwie do tej pory stosowano system szukania rezerw, który w wielu wypadkach pozbawił nauczycieli możliwości dorabiania chociażby na dodatkowych zajęciach, chociażby różnych form samokształcenia, form zaopatrzenia socjalnego w zakresie mieszkalnictwa i opieki socjalnej. I z tej racji jest to bardzo zwulgaryzowana forma rozwiązania zabezpieczenia materialnego przeszło dwóch milionów ludzi i jako taka nie nadaje się do dalszych prac na forum komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czas przeznaczony dla klubu Unii Wolności został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Panek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę panu Rulewskiemu powiedzieć, że z dwóch związków w szkole to nie Związek Nauczycielstwa Polskiego domaga się aktualnie ˝urawniłowki˝. Choć różnie bywało przez ostatnich 15 lat, to w tej chwili o tej ˝urawniłowce˝ głośno mówi ten związek, którego pan był czy jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Nim projekt ustawy o kształtowaniu płac w sferze budżetowej skierowano pod obrady Sejmu, już zdążyło wokół niego narosnąć wiele nieporozumień i chyba jednak uzasadnionych lęków. Zasadniczym problemem jest poziom obecnej płacy, obecnej bazy wynagrodzeń. Rok 1989 nie był rokiem zadowolenia społecznego, co znalazło zresztą wyraz w wynikach tamtych wyborów, ale od tego czasu okazało się, że może być znacznie gorzej, niż wtedy myśleliśmy. Obecnie płace realne w oświacie w stosunku do 1989 r. spadły do poziomu 89%, przepraszam, w sferze produkcji przedsiębiorstw, jak mówi pani minister, spadły do poziomu 89%, a w oświacie do poziomu 79% w stosunku do 1989 r. Oznacza to, że nauczyciele i pracownicy oświaty zapłacili za transformację ustrojową dwa razy więcej niż pozostali pracownicy. Oznacza to również, że ani my, ani pracownicy sfery produkcji materialnej nie mają żadnego powodu do zadowolenia. Jeśli w 1989 r. było chłodno i głodno, ale dało się jakoś żyć, to teraz można mówić co najwyżej o wegetacji. Jeśli ponad 1/3 podatników ma roczne dochody poniżej 31 mln zł, a wśród nich jest również znaczna część pracowników oświaty, to trudno nawet o racjonalną rozmowę o poziomie życia i nie wolno mieć tego nikomu za złe.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Społeczeństwo, odsuwając rok temu rządy solidarnościowe od władzy, oczekiwało odczuwalnej poprawy bytu i to leży u podstaw dużego zniecierpliwienia społecznego. Jest jedynie paradoksem historii, że związek ˝Solidarność˝ próbuje dla celów politycznych, tak sądzę, zagospodarować to niezadowolenie. Efekt jest taki, że sekcja oświaty ˝Solidarności˝ protestuje w tysiącach listów przeciwko solidarnościowemu poziomowi płac w oświacie, domagając się powrotu do zasad wypracowanych przez komunistycznego premiera Rakowskiego. W sumie i tak dobrze, że zostało na znaczki, chyba że jest to finansowane z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy propozycja ustawy jest do przyjęcia? Najpierw kilka liczb. W 1989 r. płaca w oświacie wynosiła 18 659 zł i gdyby tę płacę waloryzować metodą zaproponowaną w ustawie przez premiera Kołodkę, pracownicy oświaty otrzymaliby w 1994 r. około 1200 tys. zł więcej niż obecnie, czyli prawie o 25% więcej. A więc wydaje się, że jest to propozycja uczciwa. Uczciwa i do przyjęcia, gdyby nie to, że startujemy z bazy realnie o 20% niższej niż w 1989 r., czyli z poziomu płac solidarnościowych, jak to pozwoliłem sobie w pewnym skrócie myślowym określić.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Co zatem zrobić? Uważam, że należy rozdzielić dwie sprawy. Pierwsza to zasada pełnej rewaloryzacji płac w stosunku do inflacji, do rzeczywistej inflacji i to należy uznać za ustawową zasadę. I druga - problem dogonienia płac w sferze budżetowej w stosunku do płac w sektorze przedsiębiorstw, niechby nawet o 2% rocznie, jak to proponuje się w ustawie na 1995 r. Uważam jednak, że ten drugi wskaźnik powinien być określony poza ustawą; jego wielkość powinna być ustalana corocznie w ustawie budżetowej z uwzględnieniem konsultacji ze związkami zawodowymi. Uważam też - jeśli mogę użyć w tej sprawie języka matematyki - że warunkiem koniecznym wiarygodności proponowanych zasad jest ich zastosowanie w odniesieniu do płac już w 1994 r., czyli rewaloryzacja płac w sferze budżetowej do poziomu co najmniej pokrywającego rzeczywistą inflację, tak jak zapowiada ustawa, po 1995 r. Jak rozumiem z wypowiedzi pani minister, tę decyzję mamy już za sobą i nie godzi to w ˝Strategię dla Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Kilka problemów wymagających wyjaśnienia lub zmiany w toku prac nad projektem ustawy. Proponowana zasada krotności płac jest nieporozumieniem. Poza lapsusem powierzającym prezydentowi, a nie Radzie Ministrów ustalenie zasady krotności w wojsku, chodzi o to, że nie można określać krotności płacy w zależności od działu gospodarki, lecz od stopnia kwalifikacji, kompetencji i odpowiedzialności. Jest oczywiste, a przynajmniej było do niedawna, że generał powinien zarabiać więcej niż nauczyciel, ale nie da się zrozumieć, dlaczego sprzątaczka w wojsku ma zarabiać więcej niż pielęgniarka w szpitalu. Chyba, że źle rozumiem ten zapis. Myślę, że zasady krotności wynagrodzenia bazowego powinny być określone porównywalnie dla wszystkich działów. Można jedynie ograniczyć ich górny pułap dla poszczególnych działów.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Problem etatów kalkulacyjnych w oświacie, o którym tu mówiono. Z dyskusji nad sprawozdaniem rządu za 1993 r. wynika, że dosyć mgliste są w Ministerstwie Finansów - a przynajmiej takie były - pojęcia dotyczące obliczania etatów w oświacie, jeśli zakłada się, że redukcja zatrudnienia nauczycieli przyniesie oszczędności budżetowe. Ta sprawa musi być ustalana czytelnie. Etaty w oświacie to liczba lekcji w szkole podzielona przez ustawowe pensje.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Niepokoi również uzależnienie wzrostu płac od średniego wzrostu cen towarów konsumpcyjnych i usług. Problem polega na tym, że dla ludzi żyjących na poziomie zasiłku dla bezrobotnych - a tacy w większości są nauczyciele - nie jest obojętne, o jakie towary i usługi chodzi. Po prostu koszyk socjalny nauczycieli, lekarzy nie obejmuje niczego, co jest zbędne. Tu głównie chodzi o chleb, a nie o samochody. Książka, niestety, stała się luksusem. Pomijam argumenty dotyczące znaczenia oświaty dla życia narodu, pozostawiając je tym, którzy doprowadzili do oświatowego krachu, a teraz leją krokodyle łzy, tak jak to było w wystąpieniach przedstawicieli Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Powiem o jeszcze jednym aspekcie sprawy, dotyczącym reformy - nie tylko oświaty i służby zdrowia; i to nie reformy administracyjnej, polegającej na redukcji zatrudnienia, ale reformy racjonalizującej wydatki, wprowadzającej inną jakość działania oświaty i służby zdrowia, a może - jak słyszymy ostatnio - również inną jakość działania wojska. Sądzę, że sporo spraw można załatwić w ramach dyskusji nad projektem ustawy, sporo pozostanie do rozstrzygnięcia. Opowiadam się jednak za przekazaniem projektu ustawy do komisji, w tym - niestety - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mówię: niestety, dlatego że to w tej komisji zderzą się marzenia i oczekiwania z twardymi realiami gospodarki. Stawiam ten wniosek, mimo że podzielam część argumentów posła Bugaja. Różnimy się jednak tym, że ja w dalszym ciągu biorę nauczycielską pensję i co miesiąc podpisuję listę płac w szkole, z którymi to pensjami i pan poseł, i pan poseł Lipski, który o tym mówił, dawno już nie mają do czynienia. Pozwolę sobie przekazać pani minister listy płac z dwóch warszawskich szkół, żeby i w Ministerstwie Finansów było wiadomo, o jakich wysokościach płac rozmawiamy. Nie jest wprawdzie tak, jak mówi poseł Lipski, ale też nie ma się z czego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Na koniec pytania do pani minister. W 1990 r. płace w oświacie spadły w stosunku do roku poprzedniego prawie o 10%, potem jeszcze o 7%. W efekcie są one obecnie realnie o 20 % niższe. Na czym opiera się tym razem pewność, że nie będzie dalszego spadku płac realnych? A jeśli można tę pewność zadekretować w ustawie na poziomie 100% inflacji, to dlaczego nie można zadekretować na poziome 101 czy 102% inflacji? I co szkodzi, by uznać, że wskaźnik 106 % płacy w stosunku do sektora przedsiębiorstw jest docelowy?</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Panka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas klubowy - 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyPanek">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko ogólnokrajowych organizacji związkowych, w tym Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia odnośnie do projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, w którym stwierdza się, że kolejny rządowy projekt ustawy podtrzymuje politykę degradacji ekonomicznej środowisk pracowniczych sfery budżetowej, nie gwarantuje poprawy sytuacji finansowej pracowników sfery budżetowej w najbliższych latach, a nawet zakłada dalsze jej obniżenie. Przedłożony projekt ponownie prawnie sankcjonuje dotychczasowy stan polityki państwa w stosunku do tego sektora. Scedowanie na komisję trójstronną uprawnień dotyczących kształtowania wynagrodzeń pozbawi w konsekwencji naszą Izbę możliwości ustalania wysokości przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyPanek">Projekt ustawy uniemożliwia realizację ustawowych uprawnień związków zawodowych w kwestii negocjowania płac i zawierania układów zbiorowych pracy, z góry wykluczając możliwość zapisywania w tych układach zasad wynagradzania pracowników różnych działów sfery budżetowej. Pragnę jednocześnie przypomnieć, że wskaźnik 106% został wcześniej przyjęty w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r., dlatego też Związek Zawodowy Pracowników Ochrony Zdrowia nie znajduje uzasadnienia dla decyzji dotyczącej odejścia od tego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyPanek">Biorąc pod uwagę powyższe zastrzeżenia, ogólnokrajowe organizacje związkowe w całości odrzucają omawiany projekt jako sprzeczny z deklarowanymi założeniami polityki państwa i oczekiwaniami reprezentowanych przez nie pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJerzyPanek">Ogólne zarzuty merytoryczne dotyczą tego, że: Po pierwsze, projekt uniemożliwia zawieranie układów zbiorowych pracy. Po drugie, brak jest gwarancji stabilności wynagrodzeń w ww. ustawie. Po trzecie, ustawa dopuszcza możliwość obniżenia wynagrodzenia, gdyż relacje wzrostu są oparte na bardzo niestabilnym współczynniku wzrostu cen. (Pragnę przypomnieć, iż rząd odrzucił podobny projekt dotyczący zasad waloryzacji ren i emerytur jako wadliwy i niekorzystny dla emerytów i rencistów.) Po czwarte, projekt ustawy nie zakłada wzrostu bazowego wynagrodzenia do przynajmniej 90% wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, lecz akceptuje płace na poziomie 68-70% w grudniu 1994 r. jako podstawę do waloryzacji na podstawie współczynnika wzrostu cen. Po piąte, w omawianym projekcie nie stosuje się zasady porównywania wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej do wynagrodzeń pracowników sfery produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJerzyPanek">Poza tym mam i inne zastrzeżenia. Komisja trójstronna nie jest pracodawcą i nie jest prawnie umocowana. Nie ma w niej przedstawicieli wszystkich central sfery budżetowej. Kosztów wychodzenia z kryzysu nie można zrzucać na barki pracowników sfery budżetowej już i tak materialnie bardzo pokrzywdzonych. Uważam, że ˝Strategia dla Polski˝ nie jest strategią dla sfery budżetowej, zwłaszcza dla pracowników tej sfery, i rząd powinien ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Panek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dwie minuty i 30 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o wynagrodzeniach dla pracowników państwowych w tym kształcie nie może dzisiaj nikogo zadowalać. Myślę, że będzie szansa, by w komisjach spróbować go ucywilizować. Niemniej jednak musi budzić refleksje to, że centrolewicowy rząd - w koalicji są przecież również licznie reprezentowane związki zawodowe - nie potrafił przez rok wynegocjować tak istotnej ustawy w taki sposób, aby nie rodziło to protestów i nie powodowało tego typu napięć, jakie dzisiaj w związku z płacami obserwujemy. Myślę, że można było lepiej rozwiązać dylematy kryzysu budżetowego i finansów publicznych, w jakim się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWitMajewski">W tej intencji, pani marszałek, chciałbym zaproponować, abyśmy jednak istotnie zmodyfikowali zarówno sposób ustalania wynagrodzeń w 1995 r., jak i tzw. systemowe rozwiązanie zawarte w ustawie, ponieważ nie może być tak, żeby pracownicy państwowi nie mieli realnych gwarancji ustawowych. Nie może być przyjęty w roku 1995 system waloryzacji płac, który już w roku 1994 - jeżeli nie nastąpią korekty, do których rząd jest zobowiązany uchwałą okołobudżetową - doprowadził do realnego spadku w granicach 5-10 punktów i tak już od czterech lat zaniżanych płac. Dlatego też zarówno system, jak i rozwiązanie na rok 1995 wymaga zmian. Koledzy o tym już dokładnie mówili. Pozwolę sobie, pani marszałek, tylko jedną z możliwych propozycji zmian przedłożyć w postaci poprawek do konkretnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To jest pilny projekt ustawy, tak że skierujemy to do komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, zostało niecałe pół minuty. Czas liczy się od wejścia na mównicę, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie spodziewałem się, że będę tak wyrwany, ale skoro jest, jak jest, pragnę zasygnalizować to co myślę o projekcie ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej. Otóż myślę, że projekt naprawdę wymaga poprawy. Nie może być tak, żeby praca jednych była zbyt przewartościowywana i to od wielu lat, a innych niedowartościowana. Projekt rządowy prowadzi do utrwalenia takiego niesprawiedliwego układu. Te same parametry wzrostu przy niesprawiedliwych podstawach wyjściowych niesprawiedliwość pogłębiają.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jaki przyrost środków przy takich podstawach i parametrach zyskają wyżsi urzędnicy państwowi, sędziowie, prokuratorzy, a jaki nauczyciele, nauczyciele akademiccy i lekarze? Rozpiętość między 77% czy nawet 79% a 133% i więcej mówi sama za siebie. Jeżeli nie możemy przeznaczyć więcej środków na wynagrodzenia, to trzeba przynajmniej przyjrzeć się, jakie są zasady ich podziału. Należy przyhamować wielkość wzrostu grup zawsze dowartościowanych i dowartościowanych w roku ubiegłym. Nie może dalej być tak, że nauczyciele osiągają 77 % w stosunku do zatrudnionych w produkcji materialnej, a urzędnicy administracji - 133% i więcej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z rozczarowaniem analizowałem projekt, nie dostrzegając w nim uwzględnienia głównych uwag zgłoszonych w zeszłorocznej debacie budżetowej dotyczącej pracowników oświaty, szkół wyższych i służby zdrowia. Myślę, że należy przyhamować wzrost wynagrodzeń pracowników, których projekt ustawy chce wyłączyć spod stosowania ustawy, co najmniej do momentu wyrównania wynagrodzeń sfery budżetowej i produkcji materialnej oraz wyraźnej poprawy wynagrodzeń nauczycieli, nauczycieli akademickich i lekarzy, jako tych, którzy tworzą przecież rozwój i którzy dbają o zdrowie całego społeczeństwa. Nie może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale jestem zmuszona prosić o wnioski końcowe. Niestety, limit czasu jest już znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sejm jest jeden. Myślę, że podmiotów, które projektują wynagrodzenia dla państwowej sfery budżetowej też nie powinno być tyle, ile jest. Wydaje mi się, że sprawiedliwość wymaga w tym zakresie korekty i o taką proszę Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Niestety, nie proszę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - czas klubowy został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analizując przedłożony projekt ustawy o kształtowaniu środków w państwowej sferze budżetowej z niepokojem stwierdzam, że projekt ten rozmija się zupełnie z programem naszej koalicji, który uznaje dobro człowieka i inwestowanie w niego. W tym wypadku mam na myśli inwestowanie w wiedzę Polaka jako dobro najwyższe, które możemy i powinniśmy zapewnić obywatelom, byśmy w procesie integracji europejskiej nie czuli się niżej wykształceni i gorzej przygotowani do pełnienia ról w zjednoczonej Europie. Chodzi o to, abyśmy byli również partnerem we władzy, a nie kimś tylko do czarnej roboty.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Popatrzmy, co proponuje projekt ustawy. Po pierwsze, utrzymuje stary podział na sferę produkcyjną i na dyskryminowaną nieprodukcyjną. Po drugie, sferę nieprodukcyjną dzieli jeszcze na tę bardziej władzy potrzebną i mniej potrzebną. Znane jest przecież z historii stwierdzenie, że jeśli policjant zarabia więcej od nauczyciela, mamy do czynienia z państwem policyjnym. Czy o to nam chodzi? Po trzecie, mieliśmy w tym roku uzyskać 2 punkty więcej niż wynosi inflacja. Rząd już przyznaje, że inflacja będzie o kilka punktów wyższa. W ten sposób spadliśmy do 77% zarobków w gospodarce. Gdzie więc będziemy do końca roku? Gdzie się znajdziemy po uchwaleniu projektu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Biorąc pod uwagę ciągłą niepewność, jeśli chodzi o skalę inflacji, należy wprowadzić mechanizm, który by rekompensował różnice w uposażeniach. Gdyby nawet rozważyć uregulowania roku przyszłego według tego projektu, należałoby w tym roku najpóźniej do dnia 1 grudnia wprowadzić dla tej sfery dodatkową waloryzację płac, która stanowiłaby dopiero podstawę nowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Wysoki Sejmie! Czy nasza obecna sytuacja gospodarcza jest gorsza od sytuacji gospodarczej i społecznej Polski w 8 lat po odzyskaniu niepodległości, kiedy to uznając oświatę i nauczycieli za ważne ogniwo państwa, ustalono już wtedy status nauczyciela równorzędny ze statusem oficera Wojska Polskiego? Czy w tej chwili nas na to nie stać? Czy brakuje nam po prostu dobrej woli godziwego uregulowania tego problemu? Wygląda na to, że zbyt wielu dzisiejszych decydentów ma pretensje do szkoły i nauczycieli za swoje niepowodzenia. Panie i panowie posłowie, czy jest wśród nas ktoś, kto do szkoły nie chodził?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Nie przyznajemy się.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie i Panowie Posłowie! Ta propozycja jest wyrokiem na oświatę. Nie chciałbym przykładać do tego ręki i popierać tego projektu. Proponuję, ażeby - jeżeli już projekt ten trafi do komisji - dokonać w nim pewnych zmian. Zrezygnować z podziału na sferę produkcyjną i nieprodukcyjną w ustaleniu płac. Zrezygnować z rażąco krzywdzącej propozycji płac w wynagradzaniu inteligencji poprzez różne uregulowania, np. wielokrotność i brak tej wielokrotności. Wprowadzić w IV kwartale każdego roku wyrównanie płac w wypadku inflacji większej niż zakładano. Zapis pkt. 5 w art. 4 jest nie do przyjęcia, ponieważ prowadzi w prostej linii do rozstrzygnięć propozycji rządu według ustalonych prognoz.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz zaapelować do pań i panów posłów: Jeżeli ten projekt ustawy trafi do komisji sejmowych, prosiłbym bardzo o uwzględnienie na posiedzeniach komisji sytuacji płacowej nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałabym tylko prosić, ze względu na to, że mamy do czynienia z trybem pilnym, by ewentualne poprawki zostały zgłoszone na piśmie w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym mówić o szczególnej części społeczeństwa, która będzie bądź nie będzie korzystać z tej ustawy - w zależności od tego, co tutaj uchwalimy. Mianowicie chodzi mi o wynagradzanie sędziów i prokuratorów. Ustawa ta - jest to druga wersja, pierwotna przedstawiała to nieco inaczej - sprowadza wynagradzanie sędziów i prokuratorów do tych samych zasad, jakie będą stosowane w całej sferze budżetowej. Uważam, że tkwi w tym zasadniczy błąd bądź wręcz narusza to zasady konstytucyjne, które obowiązują w Polsce. To, co powiem, jest truizmem, ale tak jest. Przecież póki co obowiązuje w Polsce podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Ale, jak zapewne państwo wiecie, władza sądownicza jest finansowo całkowicie uzależniona od władzy wykonawczej. Jeżeli Sąd Najwyższy czy Naczelny Sąd Administracyjny mają budżety przedstawiane komisjom sejmowym, to sądy powszechne mają budżet ustanawiany przez władzę wykonawczą. Jak długo taki stan rzeczy będzie w Polsce istniał, tak długo nie będziemy mogli mówić o niezawisłości i niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Swego czasu przedstawiałem propozycje wyłączenia sądów powszechnych z obowiązywania ustawy budżetowej, to znaczy proponowałem, aby wydatki w sądownictwie kształtowały się w podobny sposób jak w wypadku Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Propozycja ta póki co nie znalazła żadnego oddźwięku i w dalszym ciągu władza wykonawcza kształtuje wynagrodzenia, kształtuje wydatki władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jakie są i jakie mogą być tego konsekwencje? Polska jest jedynym chyba państwem w Europie, a nawet i na świecie, gdzie sądy powszechne przynoszą tak olbrzymie dochody budżetowi państwa. Nie znajdziecie państwo nigdzie na świecie takiego drugiego kraju, gdzie sądy powszechne odprowadzają do budżetu bez mała tyle, ile wydatkują na swoje istnienie. Czyli gdybyśmy odłączyli sądy od prokuratur i od więziennictwa, to by się okazało, że na przykład - tak było w 1993 r. - kwoty wydatkowane na utrzymanie sądów - na płace, na wszystko, co jest związane z wymiarem sprawiedliwości - są prawie takie same jak kwota, którą te sądy pobierają w formie opłat i odprowadzają następnie do budżetu. Jest to, moim zdaniem, zupełnie paranoiczne i, delikatnie mówiąc, niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądy na całym świecie są na utrzymaniu budżetu. U nas przez takie zorganizowanie odpłatności dostęp do wymiaru sprawiedliwości jest ograniczony. Proszę państwa, opłata w sprawach cywilnych jest bardzo wysoka i już coraz częściej spotykamy się z wypadkami, kiedy zainteresowani próbują wymierzać sprawiedliwość na własną rękę, próbują nie wnosić spraw na drogę postępowania cywilnego, a szukać egzekucji swoich należności w sposób z prawem nie mający nic wspólnego. Jest to efekt tego, że sądy po prostu są coraz mniej dostępne. Kolejnym przykładem na to, że sądy są źle wynagradzane albo źle traktowane przez budżet jest to, że systematycznie odchodzą z sądownictwa sędziowie. To, co powiem, może będzie zaskakujące, ale są już okręgi sądowe, gdzie wśród sędziów orzekających jest ponad 60% asesorów. Asesorów, a więc sędziów zupełnie młodych, dopiero po skończonej aplikacji, sędziów, którzy dopiero uczą się zawodu. Dobry sędzia - średnio po przynajmniej 10 latach pracy - kiedy uzyskuje wszystkie uprawnienia, żegna się z sądem i odchodzi. Oczywiście, ktoś może powiedzieć: na jego miejsce przyjdą nowi. Tak, przyjdą nowi, ale przyjdą niedoświadczeni, młodzi, którzy potrzebują znowu tych 8 czy 10 lat pracy, aby nauczyć się tego zawodu. Więc nie wymagajmy czegoś nadzwyczajnego od wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli dzisiaj oczekuje się na sprawę rok, półtora roku, to właśnie jest efekt tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Dobrzy sędziowie, sędziowie, którzy potrafią szybko orzekać i właściwie orzekać, szukają zajęcia w innych zawodach. Jest tylko jeden sposób na to, aby ich zatrzymać, po prostu dobrze im zapłacić. Zapłacić im lepiej, niż mogliby zarobić w innych zawodach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niedawno otrzymałem dane statystyczne, z których wynika, że, na przykład, w okręgu katowickim brakuje aktualnie 70 sędziów. Jeszcze gorsza sytuacja jest w prokuraturze. W województwach warszawskim, katowickim, gdańskim brakuje już po kilkuset prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ma żadnej innej możliwości, jak tylko stworzyć lepsze warunki materialne po to, żeby dobrzy prawnicy, ci najlepsi, zechcieli w tym zawodzie zostać.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ta ustawa, którą mamy zamiar uchwalić, absolutnie temu nie sprzyja. Będzie dalej trwała ucieczka z zawodu sędziowskiego i z zawodu prokuratorskiego. Jeżeli nie stworzymy specjalnego sposobu wynagradzania sędziów i prokuratorów, nie liczmy na to, że w wymiarze sprawiedliwości cokolwiek się zmieni. Będzie gorzej. I za to my, jako Sejm, będziemy ponosić odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że Komisja Sprawiedliwości, która będzie nad tym problemem debatować, zwróci się do komisji budżetowej o jego szczególnie wnikliwe rozpatrzenie. Jeżeli minister finansów nie zrozumie, że sądy powszechne muszą być w zupełnie inny sposób traktowane, niż były dotychczas, jeżeli nie zrozumie, że sądy są trzecią władzą w tym społeczeństwie, to przyłoży rękę do tego, że nie będzie u nas w pełni demokratycznego systemu. Dlatego też prosiłbym szanowne koleżanki i kolegów o głębokie zastanowienie się nad tym, jakie będą końcowe efekty naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, to poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładając pod obrady Sejmu projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, rząd zdaje sobie sprawę z niedoskonałości tego projektu. Został on opracowany z uwzględnieniem z jednej strony potrzeby poprawy płac pracowników sfery budżetowej, z drugiej strony należało wziąć pod uwagę również, co jest nie bez znaczenia, możliwości finansowe budżetu państwa. Jeszcze raz przypominam, że ograniczone możliwości budżetu były przyczyną zawieszenia, począwszy od lipca 1991 r., na kolejne lata ustawy z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej i zastępowania jej ustawami uchwalanymi na jeden rok. Faktycznie ta ustawa nigdy nie obowiązywała. Zgodnie właśnie z tamtą ustawą, martwą - jak ją nazwano - przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej było ustalane w relacji do przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Docelowy wskaźnik powinien wynieść 106% - już w 1992 r. Nigdy nie udało się osiągnąć tego wskaźnika właśnie ze względu na niewystarczające środki budżetowe. Przedstawiany obecnie projekt ustawy ma na celu m.in. przerwanie tej niewłaściwej praktyki uchwalania prowizorycznych ustaw obowiązujących tylko przez rok, a więc ma za zadanie zerwanie ze sferą nierealną i przejście do sfery realnej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Zgłoszone w trakcie dyskusji uwagi do projektu można podzielić na dwie grupy. Pierwsza, której skrajnym wyrazem są w szczególności zgłoszone przez panów posłów Bugaja i Turko w imieniu swoich klubów parlamentarnych wnioski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, dotyczy koncepcji ustawy, tzn. negocjacyjnego charakteru ustalania płac w sferze budżetowej i gwarancji poziomu wynagrodzeń w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">I druga grupa to uwagi o charakterze szczegółowym. Nie ze wszystkimi chciałabym tu polemizować, gdyż - jak sądzę - będą one przedmiotem szczegółowej dyskusji w trakcie prac nad projektem ustawy w komisjach. Rząd oczekuje, iż mimo wniosków zgłoszonych przez niektóre kluby poselskie będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co do spraw o charakterze zasadniczym. Z przebiegu dyskusji odnoszę wrażenie, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy nie jest do końca właściwie zrozumiany, zwłaszcza jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące gwarancji wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Chciałabym podkreślić, że w art. 5 projektu zawarte są gwarancje minimalnego wzrostu, co nie oznacza, że rząd nie będzie występował do komisji trójstronnej z propozycjami wyższego realnego wzrostu. Świadczy o tym propozycja zawarta również w projekcie ustawy na rok 1995, która zakłada wzrost o 2% wyższy od wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Intencją rządu jest, aby na rok 1996 propozycja ta dla pracowników sfery budżetowej była korzystniejsza. Będzie zresztą ona podlegać negocjacjom. Proponujemy też w art. 5 ust. 5 projektu ustawy rozwiązanie polegające na wyrównaniu skutków ewentualnego wyższego niż planowano wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co do art. 3 ust. 1 - mówi on, że: prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, ustalone w trybie określonym w art. 4. Tryb ten ma charakter negocjacji w ramach trójstronnej komisji. Negocjuje się zmiany wartości przeciętnego wynagrodzenia i relacje między działami. Przeciętne wynagrodzenie składa się jak gdyby z dwóch elementów: z wynagrodzenia bazowego, czyli z wynagrodzenia z poprzedniego okresu, i z podwyżek tego wynagrodzenia. W ustawie budżetowej prezentowane jest w układzie szczegółowym, a więc część, dział i formy finansowania - wynagrodzenie bazowe, i w podziale na działy i formy finansowania - podwyżki wynagrodzeń, które oczywiście po uchwaleniu ustawy budżetowej Rada Ministrów podzieli na odrębne części.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W kwestii upoważnienia organów, które będą ustalały mnożniki, rząd w swoim projekcie nie proponuje żadnych zmian. Są one uregulowane odrębnymi ustawami i ustawami, które regulują kompetencje poszczególnych organów. I nie była zamiarem rządu zamiana szeregu innych ustaw określających uprawnienia i obowiązki konkretnych organów, a zwłaszcza ustalanie wynagrodzeń dla tych organów. W szczególności rząd nie uznał za konieczną zamianę dotychczasowych uprawnień prezydenta w ustawie tej rangi, a zwłaszcza w ustawie, która dotyczy tylko sfery wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Potulskiego - projekt ustawy daje pełną gwarancję, że realne wynagrodzenia w sferze budżetowej nie będą spadały. Wynika to, jeszcze raz podkreślam, z art. 5 ust. 4 i 5. Może przypomnę treść tych ustępów. A więc ust. 4 mówi, że ˝W latach 1996 -1998 prognozowane przeciętnie wynagrodzenie (...) będzie wzrastać w stopniu nie niższym niż wskaźnik zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych przewidywany w ustawie budżetowej˝. W ust. 5 czytamy: ˝W razie gdy w latach 1995-1998 prognozowane przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, Rada Ministrów dokona korekty wynagrodzenia bazowego, o którym mowa w art. 8 (...)˝ W art. 8 jest właśnie mowa o tych 2%. Jeszcze raz wracam do tego, ponieważ właśnie to zastrzeżenie pojawiało się w wystąpieniach bardzo wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co do kwestii kalkulacyjnej liczby etatów - kalkulacyjna liczba etatów wynika z dotychczasowych ustaleń i jest korygowana w związku ze zmianami zadań, to znaczy zwiększeniem bądź zmniejszeniem zadań. I zarzut odnośnie do rezerwy, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 - jest ona przewidziana na podwyżki wynagrodzeń, a w pkt. 6 - niewielka rezerwa ustalona do dyspozycji Rady Ministrów na nieprzewidziane zmiany organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W projekcie ustawy proponuje się ustalenie wynagrodzenia prezydenta Rzeczypospolitej, ponieważ tylko dla prezydenta było ono dotychczas ustalane w ustawie. Różnica polega na tym, że dzisiaj, w świetle obecnych regulacji prawnych, wynagrodzenie to jako jedyne jest relatywizowane do sfery produkcji materialnej. W odniesieniu do innych osób mnożniki były ustalane przez Radę Ministrów bądź przez prezydenta Rzeczypospolitej w aktach prawnych niższego rzędu. W projekcie ustawy nie zmieniamy kompetencji, lecz jedynie relacjonowanie płac tych osób do sfery produkcji materialnej. Wprowadza się relacjonowanie do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co do pytania dotyczącego przeciętnej płacy w oświacie, to nawiążę do ostatniego wystąpienia pana posła Bentkowskiego, który mówił o płacach w sądownictwie. Chciałabym poinformować, iż w dziale - Oświata w roku 1994 przeciętna płaca wynosiła 4315 tys. zł, na rok 1995 szacowana jest w wysokości 5384 tys. zł. W ochronie zdrowia - 4265 tys. zł w 1994 r. i odpowiednio w 1995 r. 5324 tys. zł. Ogółem dla pracowników cywilnych, bez żołnierzy i tzw. służb orzecznictwa, przewiduje się 4330 tys. zł w roku 1994 i 5415 tys. zł w roku 1995. I dla porównania płace w sądownictwie: 11 731 tys. zł w 1994 r. i prognozowane 17 066 tys. zł w 1995 r. Pan poseł Bentkowski mówił, iż projekt zrównuje płace sędziów z płacami pozostałej części sfery budżetowej. Jest to, można powiedzieć, nieporozumienie. Proponujemy tylko ustalenie w ustawie zasady, iż płace tej grupy zawodowej będą relacjonowane do średniej płacy w sferze budżetowej. Ta zasada będzie obowiązywała, jak już powiedziałam, wszystkich, łącznie z panem prezydentem Rzeczypospolitej. Nie oznacza to oczywiście pogorszenia warunków płac sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wielu posłów pytało o procedurę konsultacji przy opracowywaniu projektu ustawy. Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, iż projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw przekazany został w dniu 29 czerwca do zaopiniowania Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych i NSZZ ˝Solidarność˝ w trybie art. 19 ustawy o związkach zawodowych oraz Konfederacji Pracodawców Polskich w trybie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Ponadto oprócz trybu opiniowania przewidzianego ustawami powołany został zespół problemowy Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, w którego pracach uczestniczyli przedstawiciele wszystkich reprezentatywnych związków zawodowych działających w sferze budżetowej. Zespół ten dyskutował 19 maja nad założeniami do projektu ustawy, a 23 czerwca - nad projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W wyniku krytycznych uwag i opinii związków zawodowych do projektu ustawy wprowadzone zostały zmiany, które częściowo uwzględniały postulaty organizacji związkowych. Przedstawiciele rządu poinformowali o tym podczas posiedzenia zespołu problemowego komisji trójstronnej 15 września, przekazując jego członkom ostateczny projekt ustawy. Na żądanie organizacji związkowych odbyło się 23 września posiedzenie zespołu, podczas którego przedstawiciele związków zawodowych zaprezentowali swoje krytyczne stanowisko wobec tego projektu i przekazali je na piśmie przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pragnę przy tej okazji podkreślić, że najistotniejsza zmiana wprowadzona przez rząd do pierwotnej wersji projektu to trzy gwarancje, o których mówiłam w swoim wcześniejszym wystąpieniu. Natomiast podstawową gwarancją jest sprawa zachowania realnej wartości płacy w latach 1996-1998 - jako punkt wyjścia negocjacji w komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ponieważ wielu posłów miało wątpliwości co do umocowania komisji trójstronnej, chciałabym zaznaczyć, iż komisja ta działa na podstawie umocowania prawnego, choć nie ustawowego; jest ona powołana uchwałą Rady Ministrów, a w przyszłości będzie umocowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wreszcie chciałabym stwierdzić, że zarzut postawiony dzisiaj z tej trybuny przez pana posła Ryszarda Bugaja dyrektorowi generalnemu Jerzemu Hausnerowi jest nieprawdziwy. W swych wystąpieniach publicznych pan dyrektor Hausner wielokrotnie przeciwstawiał się używaniu w sporach między przedstawicielami resortu finansów i resortów budżetowych nieprzyjaznych, żargonowych określeń - z jednej strony ˝księgowi˝, z drugiej strony ˝sfora budżetowa˝. W takim i tylko w takim kontekście określenie to zostało użyte przez pana dyrektora Hausnera. Dysponuję pisemnym oświadczeniem dyrektora Hausnera, w którym szczegółowo objaśnia całą tę sprawę. Oświadczenie to skierowano dzisiaj do ˝Gazety Wyborczej˝ i trzeba mieć nadzieję, że zostanie ono szybko opublikowane. Proszę więc panie posłanki i panów posłów o przyjęcie tego wyjaśnienia, a pana posła Bugaja o wycofanie swojego niesprawiedliwego - jak uważam - zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Na zakończenie krótka odpowiedź na retoryczne, można powiedzieć, pytanie pana posła Wójcika co do możliwości innego projektowania budżetu państwa. Z mojej strony padnie pytanie również o charakterze retorycznym: Jaki organ, jeśli nie rząd, miałby przygotowywać i przedstawiać projekt budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">I wreszcie ostatnia uwaga - o niebagatelnym, wydaje się, wymiarze - ilustrująca problematykę, którą dzisiaj rozpatrujemy. Gdyby w 1995 r. zrównać płace w sferze budżetowej z płacami w sferze produkcji materialnej, trzeba by było - według naszych wyliczeń - przeznaczyć z budżetu państwa około 60 bln zł więcej, niż planuje się na rok przyszły. Mowa jest tylko o zrównaniu, czyli o 100%. Wchodziłyby tutaj w grę zarówno podwyżki płac, jak i składki na ubezpieczenia społeczne, czyli tzw. pochodne od wynagrodzeń. A więc tylko przy zrelatywizowaniu 100% byłaby to kwota 60 bln. Przy propozycji podwyższenia do 106% kwota ta wzrosłaby oczywiście dużo więcej - ponad możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo - pan poseł Ryszard Bugaj zabierze głos jako pierwszy, potem pan poseł Aleksander Bentkowski i pan poseł Ludwik Turko. Rozumiem, że w formie pytań lub sprostowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardBugaj">Jedno pytanie, jedno sprostowanie. To znaczy - dwa pytania i jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pani minister, bardzo wyraźnie powiedziałem, że cytuję doniesienia prasowe. Nie mówiłem nic, co by było zarzutem przeze mnie kierowanym. Z przyjemnością przeczytam w prasie wyjaśnienie pana Hausnera i przyjmuję to do wiadomości. Chciałbym tylko wyrazić ubolewanie - tę informację czytałem jakieś trzy tygodnie temu - że dzisiaj dopiero takie sprostowanie zostało tam przekazane. Gdyby się okazało, że to z powodu mojego cytatu, to by się dobrze stało.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym natomiast powiedzieć, że na dwa pytania nie uzyskałem od pani minister zadowalającej odpowiedzi. Prosiłem panią o poinformowanie Izby, jaka jest wysokość wynagrodzeń względnych w stosunku do płac w sferze produkcji materialnej. Pani minister przytoczyła, jak rozumiem, prognozowaną średnią płacę w oświacie i w służbie zdrowia. Nie mogę, niestety, sam sobie poradzić i sam jej porównać ze średnią płacą w produkcji materialnej, ponieważ nie wiem, jak do końca roku rząd ją prognozuje. Dlatego prosiłbym o podanie tych wskaźników, co do których nie wątpię, że jeżeli rząd przedkłada tego typu ustawę, to ma je na pewno wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselRyszardBugaj">I druga sprawa. Chodzi o kwestię związków zawodowych. Nie pytałem pani minister o to, jak odbywała się ta procedura, ponieważ pani minister w swoim wystąpieniu o tym Izbę poinformowała; pytałem natomiast o rezultat. Niestety, po pani wystąpieniu nadal nie wiem, czy związki zawodowe wyraziły sprzeciw w stosunku do całej ustawy, czy tylko do niektórych punktów, a jeżeli tak, to do których punktów. Prosiłbym więc o uzupełnienie w tych dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Aleksander Bentkowski, potem pan poseł Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Prawdopodobnie zostałem źle zrozumiany albo też pani minister nie zechciała mnie dokładnie wysłuchać. Chodziło mi o to, że został zrównany sposób wyliczenia wynagrodzeń sędziowskich i innych zawodów w sferze budżetowej. I tak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem natomiast zapytać, na jakiej zasadzie pani minister przyjmuje to wynagrodzenie - które jest z pewnością znaczące - jako średnią w sferze orzeczniczej, skoro pani minister dobrze wie, że przelicznik stosowany dla sędziów ustala nie minister finansów, lecz prezydent. Czy jest jakieś porozumienie między ministrem finansów a prezydentem odnośnie do zmiany przelicznika, który jest stosowany do sędziów? A poza tym - nie należy zachłystywać się samą kwotą, którą się przewiduje na wynagrodzenia sędziowskie, ponieważ i w tym roku, i w poprzednich latach była różnica (trzy lata temu nawet znaczna) między średnim wynagrodzeniem w sferze budżetowej a wynagrodzeniami sędziowskimi, a mimo to sędziowie z zawodu odchodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł Ludwik Turko też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselLudwikTurko">Pani minister, moje wątpliwości dotyczą art. 20, ponieważ w swoim podsumowaniu stwierdziła pani, że projekt ustawy nie zmienia de facto dotychczasowych zasad ustalania wynagrodzeń w części sfery budżetowej, natomiast z art. 20 projektu wynika, iż to Rada Ministrów będzie decydowała o sposobie ustalania wynagrodzeń w Kancelariach Sejmu, Senatu, w Kancelarii Prezydenta, w Najwyższej Izbie Kontroli, w Państwowej Inspekcji Pracy, w Najwyższym Sądzie Administracyjnym, w Sądzie Najwyższym w końcu - cytuję z pamięci, bo nie mam przed sobą ustawy budżetowej - a to zmienia w sposób istotny pewne uwarunkowania konstytucyjne w tej subtelnej dziedzinie. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselLudwikTurko">I drugie pytanie. Czy resort nie obawia się, że przyjęcie zasady, iż wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej w niektórych działach będzie ustalana na podstawie prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w tej samej sferze budżetowej, to jest trochę taki efekt, jakbyśmy chcieli podnieść się w górę ciągnąc się za włosy? Przecież ten wskaźnik będzie, oczywiście, generował zmianę tego średniego wynagrodzenia, a dobrze jest znany efekt sprzężenia zwrotnego. Ale to już techniczne pytanie, niejako na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, to bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiadam na pytanie, które dotyczy sfery produkcji materialnej. Podam dane, prognozy dotyczące przeciętnego zatrudnienia i wynagrodzenia brutto w roku 1994. Przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji przedsiębiorstw w roku 1994 - jest to przewidywane wykonanie w sektorze przedsiębiorstw - wynosi 5711 tys., w jednostkach sfery budżetowej - 2257 tys. Przeciętne wynagrodzenie brutto w gospodarce narodowej wynosi 5440 tys., w sektorze przedsiębiorstw - 5625 tys., w jednostkach sfery budżetowej - 4690 tys. (Przepraszam, to chodziło o przeciętne zatrudnienie, tutaj o przeciętne wynagrodzenie). Relacja przeciętnego wynagrodzenia brutto w sferze budżetowej do wynagrodzenia w sferze w sektorze przedsiębiorstw wynosi 83,4%.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiadam panu Bentkowskiemu: Oczywiście przeliczniki ustalane są tak, aby zachować dodatkowe relacje płacowe; liczyliśmy odpowiednio właśnie według wskaźników Ministerstwa Finansów i według prezentowanych tutaj danych dotyczących płac.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiadam panu posłowi Turko odnośnie do art. 20 projektu: Wskaźniki będą określane przy projekcie budżetu państwa. W tej ustawie określone zostały zasady ustalania wynagrodzeń w Sejmie, Senacie i innych, podanych wcześniej, organach władzy administracji państwowej. Bez zgody Sejmu, oczywiście, podwyżka nie może być dokonana. Jeżeli Sejm uzna, że jest konieczność podwyżki, to zostanie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiadam panu posłowi Bugajowi: Wydaje mi się, że sprawa została wyjaśniona wcześniej przez pana dyrektora Hausnera - informował, że sfera budżetowa jest przez niego odczytywana i rozumiana jako określenie negatywne. Tak więc nie było to jego określenie, lecz określenie, z którym się nie zgadzał. Jeszcze raz chciałabym o tym poinformować pana posła. Oświadczenie oczywiście będzie i szersze wyjaśnienie w ˝Gazecie Wyborczej˝ zostanie opublikowane. A jeśli chodzi o konsultacje ze związkami zawodowymi, to ich rezultat był negatywny. Związki zawodowe oprotestowały ten projekt i wyraziły swoją dezaprobatę dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy chciałby pan jeszcze zapytać, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselLudwikTurko">Czy z art. 20 wynika, że na przykład kalkulacyjną liczbę etatów w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu będzie ustalała Rada Ministrów? Tak bowiem wynika z art. 20. Wiadomo, że gdzieś na końcu Sejm oczywiście zatwierdza całą ustawę budżetową, ale chodzi mi o prace budżetowe. Bardzo proszę o odpowiedź, bo to miałem na myśli, mówiąc o subtelnej materii konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wyjaśniając ponownie tę kwestię (chociaż była ona już przeze mnie, wydaje się, omawiana podczas obu wystąpień), chcę powiedzieć, że ponieważ projekt budżetu jest proponowany przez Radę Ministrów, to w tym aspekcie również o wszystkich wynagrodzeniach sfery budżetowej decyduje Rada Ministrów, natomiast zasadę określa Sejm. I o tym była mowa. Są to dwie różne rzeczy. Czyli Rada Ministrów nie będzie określała zasad, tylko środki na te wynagrodzenia w postaci pewnego limitu. A zasad, jeszcze raz podkreślam, ustalanych nie tylko dla Sejmu, ale dla Senatu, NIK i innych, bez zgody Sejmu nie będzie można ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, przed zamknięciem dyskusji chciałam jeszcze, odpowiadając na pytanie pana posła Kazimierza Pańtaka, dotyczące liczby listów, które wpłynęły do marszałka Sejmu w związku z rozpatrywaniem projektu ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, poinformować, że wpłynęło ich ok. tysiąca. Część z tych listów to listy zbiorowe od instytucji, część od indywidualnych obywateli - z protestami, z uwagami dotyczącymi omawianego projektu ustawy. Ponad 900 listów dotyczy służby zdrowia, ok. 100 dotyczy oświaty i nauczycieli. Wpłynęły również listy z uwagami krytycznymi do projektu tej ustawy od szefów Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Senatu, Kancelarii Sejmu oraz Najwyższej Izby Kontroli, a także pisma krytyczne od związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, w związku z tym że nie widzę zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wobec zgłoszenia wniosku wymagającego głosowania do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego przystąpimy w końcowej części obrad Sejmu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnych projektów ustaw:
     1) o zawodzie lekarza (druk nr 412),
     2) o izbach lekarskich (druk nr 413).</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Kopczyka w celu uzasadnienia projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia zarekomendować Wysokiej Izbie projekty ustaw o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich. Regulacje prawne w nich zawarte, choć z pozoru odnoszą się tylko do środowiska lekarskiego, w istocie dotyczą grona odbiorców usług medycznych, czyli całego społeczeństwa. Potrzeba uchwalenia nowych rozwiązań prawnych dotyczących zawodu, z którym każdy z nas styka się rzadziej lub częściej, ale przez całe życie, jest oczywista i niekwestionowana. Obecnie obowiązujący stan prawny w tym obszarze sięga odległych czasów. Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy o zawodzie lekarza ma zastąpić jeden z najstarszych obowiązujących w Polsce przepisów, tj. rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1927 r. o wykonywaniu praktyki dentystycznej, a drugim starym aktem prawnym obowiązującym dzisiaj jest ustawa o zawodzie lekarza z 1950 r. Te dwa akty prawne są zupełnie nieaktualne i nie opisują rzeczywistości takiej, jaka ma miejsce dzisiaj za sprawą rozwoju sztuki medycznej, wiedzy, nauki i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanKopczyk">Sejm w 1989 r. zdecydował się połączyć oba zawody - lekarza i lekarza stomatologa - tworząc jeden samorząd lekarski grupujący te dwa zawody. Nadal jednak obowiązują odmienne akty prawne regulujące wykonywanie tych zawodów. Kilkuletnia wspólna i zgodna działalność lekarzy i lekarzy stomatologów w jednej izbie lekarskiej potwierdza trafność decyzji połączenia dwóch zawodów w jednej ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJanKopczyk">Historia tworzenia tej ustawy sięga roku 1991, kiedy to w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej powstał projekt wyjściowy. Został on skierowany do Naczelnej Rady Lekarskiej, która po długiej analizie, ze względu na mnogość problemów i stopień ich skomplikowania, przystąpiła do opracowania własnego projektu, w znacznej mierze powtarzającego propozycje ministerstwa. Ostatecznie projekty obu ustaw opracowała Komisja Legislacyjna Naczelnej Rady Lekarskiej z udziałem licznych ekspertów w dziedzinie prawa z różnych uczelni kraju. Projekty te zaakceptowane zostały przez III Krajowy Zjazd Lekarzy i przesłane do uzgodnień w resorcie zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJanKopczyk">W międzyczasie powstały i weszły na drogę legislacyjną projekty ustaw: o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Podczas pierwszego czytania tych projektów wszyscy mówcy wypowiadający się z tej trybuny zgodnie wyrazili pogląd, że ustawy regulujące wykonywanie najważniejszych zawodów medycznych powinny być rozpatrywane równolegle. W związku z tym nastąpiła konieczność przyspieszenia procedury w odniesieniu do ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselJanKopczyk">Komisja Zdrowia, dostrzegając tę konieczność, działając w ścisłym porozumieniu z władzami izb lekarskich i odpowiadając na apel Naczelnej Rady Lekarskiej, podjęła inicjatywę ustawodawczą dotyczącą obu projektów ustaw dziś przedstawianych.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko przedstawić projekt ustawy o zawodzie lekarza. Ustawa zawiera 7 rozdziałów i 70 artykułów. Projekt obejmuje przede wszystkim te pola działania, na których lekarz spotyka się z pacjentem i ma zobowiązania, jeśli chodzi o prawa pacjenta. Poza tym projekt reguluje wewnętrzne funkcjonowanie zawodu lekarza. Do tej sfery należy przede wszystkim określenie, kim jest lekarz.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselJanKopczyk">Rozdział I zawiera definicję zawodu lekarza, nieco rozbudowaną w stosunku do ustawy z 1950 r., oraz definicję zawodu lekarza stomatologa. Natomiast w art. 3 określone są naczelne zasady wykonywania zawodu, stanowiące gwarancje należytej jakości pracy lekarza.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselJanKopczyk">Rozdział II poświęcony jest formalnym warunkom wykonywania zawodu lekarza. Nie jest to jednak zbyt daleko posunięty formalizm, ale raczej określenie trybu i zasad, na jakich lekarz uzyskuje prawo leczenia. Regulacje zawarte w tym rozdziale dotyczą także lekarzy cudzoziemców oraz lekarzy, którzy mogą mieć możliwość ograniczonego wykonywania swojego zawodu z powodu np. stanu zdrowia lub też innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselJanKopczyk">Rozdział III reguluje sprawy dotyczące podnoszenia przez lekarzy kwalifikacji zawodowych zarówno na zasadach jednolitego programu i zdawania egzaminu państwowego (staż podyplomowy i specjalizacja), jak i uzyskiwania dokumentów potwierdzających kwalifikacje w zakresie węższych dziedzin medycyny czy też umiejętności udzielania określonych świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na rozdział IV, który według wielu opinii uważany jest za najbardziej nowatorski w polskim prawodawstwie i który oparty jest na licznych dokumentach międzynarodowych. Rozdział ten reguluje kwestie eksperymentu medycznego, określając rodzaje, warunki dopuszczalności eksperymentów oraz prawa pacjenta uczestniczącego w eksperymencie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselJanKopczyk">Rozdział V projektu ustawy jest najobszerniejszy i reguluje przede wszystkim sprawy związane z relacją lekarz-pacjent, a w szczególności prawa pacjenta oraz obowiązki i uprawnienia lekarza. Rozdział ten zawiera 29 artykułów, co jest prawie trzykrotnym rozszerzeniem oraz sprecyzowaniem przepisów ustawy o zawodzie lekarza z 1950 r. Przy formułowaniu przepisów określających stosunki lekarz-pacjent kierowano się w zapisach ustawy zasadą możliwie najpełniejszej ochrony praw pacjenta przy zachowaniu niezbędnej swobody lekarza w sytuacjach, gdy wymaga tego dobro pacjenta. Poszczególne artykuły regulują takie kwestie, jak: obowiązek udzielania pomocy w stanach zagrożenia życia i zdrowia, obowiązek informowania pacjenta, zgoda pacjenta na świadczenia medyczne, poszanowanie godności i intymności pacjenta, tajemnica lekarska, postępowanie w stanach terminalnych czy też zasady wykonywania indywidualnej praktyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselJanKopczyk">Krótki rozdział VI zawiera przepisy karne i łagodzi, w porównaniu z ustawą z 1950 r., odpowiedzialność za nielegalne wykonywanie czynności lekarskich, uznając je nie za przestępstwo, lecz za wykroczenie (z wyjątkiem pewnych ściśle określonych w ustawie sytuacji).</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselJanKopczyk">Rozdział VII zawiera przepisy przejściowe i końcowe, które umożliwiają przejście bez większych problemów i przeszkód do rozwiązań proponowanych w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PoselJanKopczyk">Wysoka Izbo! Wraz z projektem ustawy, którą przed chwilą przedstawiłem, Komisja Zdrowia wniosła projekt drugiej ustawy - ustawy o izbach lekarskich. Projekt ten jest odpowiednikiem obecnie obowiązującej ustawy i pozostawia jej zasadniczą koncepcję, układ i większość przepisów. Jednakże konieczność wprowadzenia znacznej liczby zmian powoduje przedstawienie ich w formie jednolitego tekstu. Zmiany te wynikają, po pierwsze, z potrzeby dostosowania przepisów o samorządzie zawodowym lekarzy do proponowanej nowej ustawy o zawodzie lekarza ze względu na komplementarność obu tych ustaw. Przykładem zazębiania się regulacji prawnych zawartych w obu projektach ustaw jest na przykład kwestia uprawnień do wykonywania zawodu lekarza, określana równocześnie w obu ustawach, albo też problem odpowiedzialności zawodowej regulowany głównie w ustawie o izbach lekarskich, ale mający swe liczne odniesienia w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PoselJanKopczyk">Drugim powodem przedstawienia nowego projektu ustawy o izbach lekarskich jest fakt, iż obecnie obowiązująca ustawa z 1989 r. była uchwalana w pewnym stopniu w pośpiechu, a zatem nie ustrzegła się nieścisłości w niektórych przepisach i luk prawnych, które ujawniły się w ciągu kilku lat funkcjonowania samorządu lekarskiego. Doświadczenia te leżą u podstaw wielu nowych proponowanych zapisów dotyczących zasad działania i struktury izb lekarskich (np. rozbudowa struktury organizacyjnej z dwustopniowej na trzystopniową - w celu przybliżenia struktur organizacyjnych samorządu do miejsca pracy lekarza).</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PoselJanKopczyk">Nie sposób omawiać teraz szczegółowo wszystkie liczne, często niewielkie, zmiany w przepisach dotychczasowej ustawy, które z przyczyn legislacyjnych przekraczają zakres nowelizacji i uzasadniają uchwalenie nowej ustawy. Jednocześnie ponownie chcę podkreślić, że ustawa z 1989 r. spełniła swoje zadanie. Pozostaje z niej zasadniczy kształt, układ i duża część przepisów.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele zapisów zawartych w obu projektach ustaw budzi pewne zastrzeżenia i dyskusje. Wiele jest tam spraw trudnych i delikatnych. Można bowiem mieć różne poglądy na takie kwestie, jak tajemnica lekarska czy też zgoda pacjenta na leczenie. Dlatego właśnie wielu spraw nie da się uzgodnić, tylko można i trzeba podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#PoselJanKopczyk">Komisja Zdrowia, wnosząc oba projekty do laski marszałkowskiej, kierowała się przekonaniem, że są one dojrzałe i że istnieje pilna potrzeba uchwalenia nowych regulacji prawnych z tego zakresu. Zdajemy sobie sprawę, że przed nami będzie wiele pracy i że w procesie legislacyjnym niejednokrotnie trzeba będzie odwoływać się do opinii ekspertów i uwzględnić różne głosy w dyskusji. Jestem jednak przekonany, że uda nam się przedstawić Wysokiej Izbie obie ustawy w takim ostatecznym kształcie, aby po ich uchwaleniu dobrze służyły społeczeństwu, pacjentom i lekarzom.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym na zakończenie, z upoważnienia władz izb lekarskich, złożyć serdeczne podziękowania wszystkich ekspertom, którzy uczestniczyli w długim i trudnym procesie tworzenia projektów ustaw, i wyrazić nadzieję na dalsze ich uczestnictwo w pracach komisji. Ze swej strony dziękuję za dobrą i szczerą współpracę władzom izb lekarskich - mam tu na myśli przede wszystkim pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej dr Krzysztofa Madeja i przewodniczącego Komisji Legislacyjnej dr Jacka Piątkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#PoselJanKopczyk">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała skierować przedstawione projekty do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką, 2-godzinną.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozpoczynamy od wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Sławomira Marczewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD przedstawić stanowisko wobec komisyjnych projektów ustaw o zawodzie lekarza (druk nr 412) oraz o izbach lekarskich (druk nr 413).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Obecnie obowiązuje ustawa o zawodzie lekarza z dnia 28 października 1950 r. oraz rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 10 lipca 1927 r. o wykonywaniu praktyki dentystycznej. Ustawa o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1989 r. przyjmuje zasadę, że lekarze i lekarze stomatolodzy tworzą jedną izbę, dlatego celowe jest powstanie jednego aktu prawnego regulującego wykonywanie zawodów lekarza i lekarza stomatologa. W ostatnim czasie nastąpił dynamiczny rozwój nauk medycznych, zmienił się poziom kształcenia lekarzy i lekarzy stomatologów. Znaczny postęp w terapii i diagnostyce siłą rzeczy wymusza dokonanie nowych uregulowań dostosowanych do teraźniejszości, ale wybiegających naprzeciw przyszłym potrzebom. Komisyjny projekt ustawy o zawodzie lekarza powstał z inspiracji samorządu zawodowego lekarzy, przy wykorzystaniu rozwiązań opracowanych w organach administracji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Ustawa kompleksowo i w miarę nowocześnie reguluje wszystkie kwestie związane z wykonywaniem zawodu lekarza. Na szczególną uwagę zasługują przepisy zapewniające pełną ochronę praw pacjenta, poszanowanie intymności i godności osobistej, zachowanie tajemnicy lekarskiej, a także przepisy dotyczące innych obszarów działalności lekarza. W omawianej ustawie znalazł wreszcie rozwiązanie problem prywatnych praktyk lekarskich, choć brak tu szczegółowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wprowadzenie ustawy w życie wymaga wydania ok. 10 aktów wykonawczych. Nie można jej rozpatrywać w oderwaniu od pilnych uregulowań prawnych określających kompetencje i zakres działania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Naczelnej Rady Lekarskiej, towarzystw lekarskich, związków zawodowych, w oderwaniu od ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej czy Karty praw pacjenta, Kodeksu etyki lekarskiej, ustawy o ubezpieczeniach społecznych. O istniejących w tej mierze problemach i wątpliwościach będą mówić moi koledzy klubowi w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Izby lekarskie są nierozerwalnie związane z zawodem lekarza od czasu zaborów, kiedy to powstały pierwsze oddziały izb lekarskich. W 1950 r. ustawowo zniesiono funkcjonowanie izb lekarskich. Przez wiele lat środowisko lekarskie walczyło o reaktywowanie izb. W 1989 r. ponownie powstały izby lekarskie i w tymże roku, 17 maja, Sejm uchwalił ustawę o izbach lekarskich - w rok później dokonano korekty tej ustawy. W tej sytuacji powstają pytania: Czy projekt ustawy o izbach lekarskich jest równie pilny, jak projekt ustawy o zawodzie lekarza? Czy obecna ustawa tak bardzo nie przystaje do rzeczywistości, iż wymaga zmiany? Czy w pełni można się zgodzić z uzasadnieniem: ˝W okresie 5-letniego stosowania tej ustawy ujawniły się przyjęte w niej wadliwe rozwiązania czy błędy legislacyjne wymagające usunięcia˝?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">Proponowane zmiany idą daleko i nie sprowadzają się tylko do eliminowania wad ustawy. Negocjowanie powszechnie obowiązujących minimalnych płac lekarzy, opiniowanie wniosków o wpis na listę biegłych sądowych, opiniowanie kandydatów na stanowiska związane z orzecznictwem lekarskim, rejestracja praktyk prywatnych to tylko niektóre z nowych zadań izb lekarskich. Proponowane przepisy zwiększają znaczenie samorządu lekarskiego i jego organów w stosunku do instytucji państwowych i samorządowych, zapewniają dominującą pozycję izb lekarskich w relacji do istniejących w służbie zdrowia stowarzyszeń i związków zawodowych. Izby lekarskie przejmują jakby funkcje związków zawodowych, pracodawców i administracji państwowej. Przykładowo - sprawa negocjacji płacowych to sfera zbiorowych stosunków pracy. Istnieją regulacje prawne dotyczące negocjacji z udziałem związków zawodowych, a takich rozwiązań brakuje w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselSlawomirMarczewski">Brak ustawy o ministrze zdrowia i opieki społecznej, który odpowiada za prowadzenie polityki zdrowotnej państwa, i regulacji dotyczącej relacji samorządu lekarskiego, administracji i związków zawodowych, nie sprzyja systemowemu rozwiązaniu w omawianym projekcie wielu problemów. Obecna ustawa o izbach lekarskich w pełni zapewnia realizację potrzeb, aspiracji i oczekiwania środowiska lekarskiego. Uwzględniając potrzebę przeprowadzenia kompleksowej reformy opieki zdrowotnej i oparcia tej sfery na modelu ubezpieczeniowym, co zmieni zasadę funkcjonowania służby zdrowia, należy rozważyć, czy na tym etapie nie powinniśmy skoncentrować się raczej na doskonaleniu istniejącej regulacji prawnej dotyczącej izb lekarskich i na stopniowym dostosowywaniu jej do potrzeb kompleksowej reformy opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselSlawomirMarczewski">W imieniu klubu SLD proponuję projekt ustawy o zawodzie lekarza skierować do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, natomiast prace nad ustawą o izbach lekarskich wstrzymać do czasu zakończenia prac nad planowaną kompleksową reformą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Marczewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Irenę Petrynę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność - po kwietniowej debacie nad projektami ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej - zaprezentować w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich. Na wstępie posłużę się cytatem z wypowiedzi Jana Pawła II: ˝Trzeba podtrzymywać za wszelką cenę piękną polską tradycję - działalność lekarza czy pielęgniarki traktować nie tylko jako zawód, ale także, a może przede wszystkim, jako powołanie˝. W naszym przekonaniu ustawy o zawodzie lekarza nie można rozpatrywać w oderwaniu od treści ustaw o zawodzie pielęgniarki czy zawodzie położnej, a także ustaw o ubezpieczeniach społecznych, ustawy o związkach zawodowych czy Kodeksu etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselIrenaPetryna">Odnotowaliśmy fakt, że rozpatrywane dziś projekty ustaw powstały w wyniku kilkuletniej pracy samorządowego środowiska lekarskiego i zostały zaakceptowane przez III zjazd lekarzy. Wypowiadam te słowa z należnym szacunkiem i uznaniem dla samorządu lekarskiego. Stanowiąc prawo powinniśmy uszanować pracę i inicjatywę samorządu lekarzy, ale mamy również prawo i obowiązek do ogólniejszego pozasamorządowego spojrzenia na zawód lekarza oraz rolę i zadania izb lekarskich. Ustawa o zawodzie lekarza z 1950 r. i rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o praktyce lekarsko-dentystycznej z 1927 r. nie wytrzymały próby czasu i wymagają zmian. Jesteśmy tu zgodni z inspiratorami i autorami nowych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselIrenaPetryna">Projekt ustawy ujednolica zasady wykonywania zawodu lekarza medycyny i lekarza stomatologa, które były regulowane dotychczas w odrębnych aktach prawnych. W związku z tym stwierdzenie w art. 2 projektu ustawy, że ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o lekarzu, bez bliższego określenia, to rozumie się przez to również lekarza stomatologa, jest jednoznaczne i wyczerpujące. Nie zachodzi zatem konieczność częstego powtarzania, że stomatolog to też lekarz, jak to ma miejsce m.in. w art. 4 i 5, a także kilku innych artykułach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselIrenaPetryna">W pełni akceptujemy przyszłościowo i nowatorsko ujęte zasady wykonywania zawodu lekarza w rozdz. 5 projektu ustawy. Poszczególne zapisy zapewniają lepsze gwarancje dla pacjenta w zakresie informacji w całym procesie leczenia, poszanowania woli pacjenta w toku udzielania świadczeń zdrowotnych przez szczegółowe określenie warunków zgody chorego na czynności lecznicze lekarza. Z kolei sprecyzowane obowiązki lekarza zapewniają poszanowanie intymności i godności osobistej pacjenta oraz zachowanie tajemnicy lekarskiej. W starożytności Platon twierdził, że największy błąd w leczeniu chorób to ten, że są lekarze ciała i lekarze duszy. W moim przekonaniu rozpatrywany dziś projekt ustawy o zawodzie lekarza nie przeszkadza łączeniu tych dwóch szlachetnych cech. Nasz klub akceptuje bezprecedensowe ujęcie zasad przeprowadzania eksperymentu medycznego zawarte w rozdz. 4. Mamy jednak świadomość, że w samym pojęciu eksperymentu mieści się pewne ryzyko, toteż uważamy, że kiedy mamy do czynienia z eksperymentem medycznym, w imię humanitarnych ludzkich zasad, w każdym przypadku musi towarzyszyć temu zgoda pacjenta i to niezależnie od oceny lekarza lub grona lekarzy, czy eksperyment wiąże się z ryzykiem dla zdrowia osoby uczestniczącej w eksperymencie, czy też nie. Zasady te zostały uwzględnione w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselIrenaPetryna">Akceptujemy przyjętą w projekcie ustawy koncepcję uregulowania indywidualnej praktyki lekarza.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Lekarz na ogół nie wykonuje swego zawodu, zwłaszcza czynności leczniczych, samodzielnie, w oderwaniu od specjalistów, praktyków, średniego personelu medycznego. Mam tu na myśli głównie wykwalifikowane pielęgniarki i położne. Z tej trybuny w kwietniu br. w dyskusji nad projektami ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej postulowałam spójne spojrzenie na pewne prawne regulacje zawodu lekarza, pielęgniarki i położnej. Odnoszę wrażenie, że wśród inicjatorów rozpatrywanych dziś ustaw tego zgodnego, spójnego spojrzenia zabrakło. Pomimo zgłoszenia uwag i generalnej akceptacji przez nasz klub projektu ustawy o zawodzie lekarza uważam, że kilka kwestii wymaga szczegółowego, specjalistycznego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselIrenaPetryna">Po pierwsze, w art. 29 ust. 4 w przypadku, gdy rokowanie jest wyraźnie niepomyślne, nałożono na lekarza obowiązek udzielenia - na wyraźne życzenie pacjenta - informacji o stanie jego zdrowia. Kłania się cytowany tu Platon ze swoimi poglądami o lekarzach ciała i lekarzach duszy; w art. 46 budzi głębokie zastanowienie problem eutanazji. W pełni opowiadamy się za zakazem eutanazji we wszystkich jej fazach.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselIrenaPetryna">Po drugie, projekt ustawy przewiduje w art. 35, który koresponduje z art. 54, przekazanie nadzoru specjalistycznego nad świadczeniami lekarskimi organom samorządu lekarskiego. Rozmija się to z realiami naszej służby zdrowia. Większość lekarzy jest opłacana ze środków budżetu państwa. Zatem nie można pozbawiać organów administracji państwowej służby zdrowia nadzoru nad jakością i poziomem świadczeń lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselIrenaPetryna">Po trzecie, realia życia są nieubłagane. Stawiam pytanie: czy sankcje karne przewidziane w rozdz. 6 za wykonywanie czynności leczniczych sformułowanych ogólnie w art. 1 projektu ustawy o zawodzie lekarza rozwiążą problem zielarzy, bioenergoterapeutów i innych osób leczących sposobami, których nie stosuje naukowa medycyna? Musimy mieć świadomość coraz powszechniejszego akceptowania tego typu praktyk zdrowotnych, zresztą nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselIrenaPetryna">Po czwarte, precyzji prawnej wymaga rozdział kompetencji administracji rządowej i organów samorządu lekarskiego. W kilku przypadkach projekt ustawy przewiduje wydanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej aktów wykonawczych ˝w porozumieniu˝ lub ˝w uzgodnieniu˝ z samorządem lekarskim. Przewiduje również wydawanie przepisów wykonawczych przez te organy (m.in. art. 51 projektu ustawy o zawodzie lekarza). Jesteśmy przeciwni takim rozwiązaniom. Państwo musi mieć znaczący wpływ na kształtowanie zawodu lekarza, jego przygotowanie i kwalifikacje zawodowe. Nie możemy osłabiać czy wręcz pozbawiać administracji państwowej możliwości skutecznej kontroli poziomu i jakości usług leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselIrenaPetryna">Po piąte, w toku dalszych prac legislacyjnych należy zadbać o zachowanie zgodności zapisów ustawy o zawodzie lekarza z innymi organicznie związanymi ze służbą zdrowia aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselIrenaPetryna">Po szóste, zmiany wymaga kontrowersyjny przepis art. 37 ustawy, pozwalający lekarzowi powstrzymać się od wykonywania czynności niezgodnych z jego sumieniem. Wkraczamy tu w dziedzinę etyki, logiki, filozofii i praktycznie pozostawiamy indywidualnej ocenie lekarza, czy dana czynność jest zgodna z jego sumieniem, czy nie. Jest to, w naszym przekonaniu, zbyt duża dowolność zachowania lekarza, naruszająca akceptowane przez nasz klub pozostałe zasady wykonywania zawodu lekarza, ujęte w rozdz. 5 projektu ustawy. Osobistą ocenę zgodności z sumieniem zachowania lekarza postawiono w tym zapisie ponad dobrem pacjenta. W każdym kraju obowiązują zasady wykonywania zawodu lekarza odpowiadające powszechnie akceptowanym standardom. W Polsce też takie powszechnie akceptowane zasady od lat obowiązują i powinny nadal obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselIrenaPetryna">Mamy świadomość, że projekt ustawy o zawodzie lekarza z pewnością nie jest doskonały. Generalnie akceptujemy go dlatego, że w naszym odczuciu zadbano w nim o interes pacjenta, wprowadzono nowe, konieczne rozwiązania prawne odnoszące się do wykonywania zawodu lekarza, a ponadto - co najważniejsze - istnieje możliwość jego korzystnego poprawienia w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PoselIrenaPetryna">Natomiast projekt ustawy o izbach lekarskich - chyba z uwagi na samorządową jednostronność autorów - budzi poważniejsze zastrzeżenia. Ustawę o izbach lekarskich uchwalono 17 maja 1989 r. i już w rok później dokonano w niej zmian. Projekt, nad którym dziś debatujemy, generalnie sprowadza się do przyznania izbom lekarskim zdecydowanie większych uprawnień, często wkraczających w kompetencje organów administracji, a nawet wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PoselIrenaPetryna">Naszym poselskim obowiązkiem będzie zdecydować, czy samorząd lekarski zachowa swoją demokratyczną, samorządową osobowość, czy też przerodzi się w zawodowo-administracyjną instytucję służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PoselIrenaPetryna">Pozwalam sobie zaakcentować jeszcze raz, że w naszym przekonaniu nie można organów administracji rządowej służby zdrowia w sytuacji, kiedy zdecydowana większość lekarzy opłacana jest z budżetu państwa, pozbawić możliwości sprawowania nadzoru nad służbą zdrowia i poziomem świadczenia usług lekarskich, ograniczając ich prawa jedynie do tych określonych w art. 11 i 12 projektu.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Stanowisko rządu wobec przedstawionych projektów ustaw klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w znacznej mierze popiera i akceptuje. Podzielamy m.in. wątpliwości dotyczące użycia w projekcie ustawy określenia ˝prawo publiczne Rzeczypospolitej Polskiej˝ - art. 1 projektu ustawy o izbach lekarskich. Stwierdzamy niejasność sformułowań art. 5 wymienionego projektu ustawy dotyczącego negocjowania i ustalania warunków pracy i płacy lekarzy, ochrony niezależności zawodowej wyłącznie lekarzy pracujących na rzecz instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PoselIrenaPetryna">Następna uwaga odnosi się do zwolnień od pracy. Tendencje przyświecające zmianom przepisów prawa pracy idą zdecydowanie w kierunku ograniczenia zwolnień od pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia w zakładzie będącym pracodawcą, zaproponowane w art. 19 rozwiązania nie są więc zgodne z projektowanymi regulacjami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PoselIrenaPetryna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie naszego klubu zgłoszą w trakcie debaty sejmowej inne szczegółowe uwagi do przedstawionych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#PoselIrenaPetryna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mimo zgłoszonych uwag i zastrzeżeń do projektów omawianych ustaw będzie głosował za ich skierowaniem do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, celem kontynuowania prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przemawiała pani poseł Irena Petryna.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Balickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z aprobatą przyjmuje inicjatywę legislacyjną Komisji Zdrowia obejmującą projekty ustaw o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zawodzie lekarza jest od dawna oczekiwana przez środowisko lekarskie, dlatego należy wyrazić satysfakcję i zadowolenie z faktu, że po długim oczekiwaniu rozpoczynamy dzisiaj w parlamencie prace nad jej projektem.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa ta jest ważna nie tylko dla lekarzy i innych pracowników służby zdrowia, ale również dla wszystkich, którzy są lub mogą stać się pacjentami. Ten szczególny ciężar gatunkowy ustawy wynika z samej istoty zawodu lekarza, do którego zadań należy ochrona dóbr bardzo wysokiego rzędu, będących wartością samą w sobie, jakimi są życie i zdrowie człowieka, zawodu, w którym kierować się należy zasadami etyki i odpowiedzialnością zawodową.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselMarekBalicki">Klub Parlamentarny Unii Wolności przykłada dużą wagę do prawnych regulacji zasad wykonywania zawodu lekarza. Wyrazem tego była zorganizowana w Sejmie przed dwoma tygodniami przez nasz klub wspólnie z Naczelną Radą Lekarską konferencja z udziałem wybitnych lekarzy i prawników. Oba projekty ustaw, mimo wielu uwag, zyskały dobrą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dla prezentowanego projektu ustawy o zawodzie lekarza wynika z następujących przesłanek:</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselMarekBalicki">Po pierwsze, obowiązujące dotychczas akty prawne regulujące zasady wykonywania zawodu lekarza są anachroniczne, przestarzałe i nie odpowiadają współczesnym wymogom i standardom, nie odpowiadają również na wyzwania, jakie stawia gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselMarekBalicki">Po drugie, przedłożony przez Komisję Zdrowia projekt jest nowoczesny, dojrzały i mimo zastrzeżeń do niektórych zapisów budzących kontrowersje i wymagających zmiany w pełni zasługuje na skierowanie go do opracowania w komisjach. Będzie tam czas na szczegółową i wnikliwą analizę poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselMarekBalicki">Po trzecie, dla klubu, który przywiązuje szczególną wagę do rozwoju samorządów nie tylko terytorialnych, ale i zawodowych, jest szczególnie ważne to, że projekt ten został opracowany przez samorząd lekarski i został potwierdzony uchwałą ostatnio odbytego zjazdu lekarzy w grudniu 1993 r. Jest to przykład realizacji zapisu zawartego w art. 4 ustawy o izbach lekarskich, zgodnie z którym samorząd lekarski ma nie tylko prawo opiniować akty prawne, ale również o nie występować czy przedkładać propozycje. Dobrze świadczy o samorządzie lekarskim przygotowanie tak dojrzałego projektu ustawy o zawodzie lekarza, który mógł stać się przedmiotem pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselMarekBalicki">I po czwarte, potrzeba pilnego podjęcia prac nad ustawą o zawodzie lekarza wynika również z innych prowadzonych prac legislacyjnych, których przykładem jest ustawa o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Wiele spraw regulowanych przez tę ustawę z racji specyfiki zawodów medycznych czy potrzeby właściwego określenia zasad współpracy lekarza i pielęgniarki wymaga równoległej pracy i spójnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prezentowany projekt definiuje zawód lekarza i lekarza dentysty, szczegółowo reguluje sprawy związane z prawem wykonywania zawodu, w nowatorski sposób wprowadza regulacje dotyczące eksperymentu medycznego. Ale najważniejszy jest rozdział dotyczący zasad wykonywania zawodu lekarza. Zawarto w nim wiele zasad szczegółowo regulujących sprawę stosunków lekarz - pacjent. Bardzo istotne, zasługujące na uwagę jest uznanie podmiotowości pacjenta w procesie leczenia, respektowanie jego prawa do godności, intymności, konieczność uzyskiwania zgody na postępowanie medyczne (również od osób małoletnich po szesnastym roku życia), czy obowiązek lekarza udzielania przystępnej informacji o stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanym postępowaniu diagnostycznym i leczniczym. Lekarz może udzielić informacji innym osobom tylko za zgodą pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselMarekBalicki">Nie wystarcza czasu na bardziej szczegółowe omówienie projektu, dlatego wspomnę jeszcze tylko o jednej ważnej sprawie - dotąd w naszym ustawodawstwie nie uregulowanej - a mianowicie o zasadach wykonywania prywatnej praktyki lekarskiej. Jak bardzo jest to potrzebne, nie trzeba przypominać.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie prac w komisjach trzeba będzie uzupełnić ustawę o zapisy dotyczące kształcenia ustawicznego lekarzy, które powinno trwać od momentu zakończenia studiów aż do zakończenia pracy zawodowej. Powinno to być sformułowane jako obowiązek lekarski. Wiedza medyczna rozwija się bowiem tak szybko, że w czasie kilkunastu lat bardzo wiele informacji się dezaktualizuje.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselMarekBalicki">Kolejna sprawa: zawód lekarza jest tym zawodem, którego wykonywanie łączy się ze szczególnym ryzykiem. Poważnej dyskusji wymaga niezbyt zręczny zapis w art. 28, dotyczący istotnego ograniczenia ryzyka związanego z wykonywaniem zawodu. Wymaga rozdzielenia zagadnienie niebezpieczeństwa zewnętrznego od niebezpieczeństwa wynikającego z istoty choroby osoby leczonej. Pamiętamy, do jakich sytuacji dochodziło w przypadku kobiet ciężarnych będących nosicielkami wirusa HIV - nie mogły być przyjęte na oddziały ginekologiczne z powodu postawy personelu medycznego. Uregulowania wymaga np. status lekarza i jego szczególne obowiązki, gdy jest on lekarzem specjalnej służby ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselMarekBalicki">Prawnicy wskazują, że projekt w niedostatecznym stopniu chroni prawa zawodowe i obywatelskie lekarza wykonującego zawód. Tak samo kwestie związane z eksperymentem, z uregulowaniem eksperymentu są niezadowalające, zwłaszcza jeśli chodzi o określenie grup szczególnego ryzyka, które wymagają specjalnej ochrony. Dopracowania wymaga kwestia zgody osób niezdolnych do czynności prawnych na usługi zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselMarekBalicki">Zgłoszone przeze mnie uwagi w żaden sposób nie kwestionują generalnej oceny projektu. Uwagi te po skierowaniu projektu do komisji powinny być przedmiotem jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy wyrazić zdziwienie, że rząd zrezygnował z inicjatywy legislacyjnej w tak ważnych sprawach, jak zasady wykonywania zawodu lekarza, prawa pacjenta, eksperyment medyczny czy wykonywanie praktyki prywatnej. Jest to zdumiewające, bo przecież inicjatywa ustawodawcza należy do podstawowych obowiązków rządu.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PoselMarekBalicki">Na zakończenie kilka słów o drugim z dyskutowanych dzisiaj projektów ustawy - o izbach lekarskich. Obowiązująca ustawa funkcjonuje od 5 lat. W tym czasie okazało się, że wiele spraw wymaga innych bądź bardziej precyzyjnych uregulowań. Nie chodzi tu o zmiany zasadnicze, systemowe. Część proponowanych regulacji budzi zastrzeżenia, będą one wymagały zatem szczegółowego rozpatrzenia w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zawodzie lekarza (zawartego w druku nr 412) oraz projektu ustawy o izbach lekarskich (zawartego w druku nr 413) do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Marciniaka o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić opinię na temat projektów ustaw o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich, wniesionych przez Komisję Zdrowia w wyniku prac prowadzonych przez izby lekarskie. Wszyscy wiemy, jak trudna jest sytuacja w dziedzinie ochrony zdrowia w Polsce. Znamy ją z reportaży telewizyjnych, z doniesień prasowych, a czasami z autopsji. Zdajemy sobie sprawę, że niezbędne jest wprowadzenie gruntownej, zasadniczej reformy służby zdrowia; reformy, która pozwoli na wprowadzenie odmiennego modelu leczenia, opartego na instytucji lekarza domowego, ubezpieczeniach społecznych; reformy, jak powiada rząd, ˝opartej na inwestowaniu w zdrowie˝. Lecz do tak gruntownych przemian niezbędny jest system ustaw regulujących źródła finansowania, promocję zdrowia, prawa i obowiązki lekarzy, pielęgniarek i, co najważniejsze, prawa pacjenta, bo w gruncie rzeczy chodzi nam właśnie o pacjentów. To oni muszą wiedzieć, co ich czeka przy nowym systemie ubezpieczeniowym, jakie ciężary będą musieli ponosić, a także jakie mogą mieć z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">I cóż się dzieje? Oto rząd od roku milczy, nie kieruje do rozpatrzenia projektów ustaw, które mogą przybliżyć nam rozwiązanie tego trudnego problemu. Sytuacja tymczasem nabrzmiewa. Raport Banku Światowego ostrzega, że utrata zdolności produkcyjnych, wynikająca z wysokiej umieralności mężczyzn w wieku produkcyjnym, a także koszty utrzymania i leczenia chorych w najlepszym właśnie okresie będą istotnymi przeszkodami w rozwoju ekonomicznym Polski i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Ryzyko zgonu mężczyzn w Polsce w grupie wiekowej od 15 do 59 lat jest prawie dwukrotnie wyższe niż w Niemczech i Szwecji. Współczynniki umieralności mężczyzn w wieku od 35 do 64 lat wykazują niezwykły wzrost w ciągu 20 lat: z 290 w 1971 r. do około 530 zgonów na 100 tys. mieszkańców w 1991 r. Tak duża umieralność w naszym kraju, trzeba stwierdzić to otwarcie - jest wyższa niż w niektórych krajach Afryki Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo! Projekty ustaw kierowane do rozpatrzenia mają przybliżyć nam problem poprawy stanu zdrowia w Polsce. Są one jednak tylko małym fragmentem o wiele potężniejszej i nie mniej poważnej całości. Trudno powstrzymać się od stwierdzenia, że oba te projekty pozostawiają wiele do życzenia. Wymagają dyskusji merytorycznej nie tylko z punktu widzenia izb lekarskich, ale i pracowników służby zdrowia i ich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Art. 1 ust. 3 ustawy o zawodzie lekarza nasuwa wątpliwości, czy np. osoba zajmująca się od chwili otrzymania dyplomu lekarskiego promocją zdrowia - która nigdy nie pracowała w jednostce służby zdrowia - może być traktowana jako lekarz. Jest lekarzem czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Art. 6 wyraźnie podkreśla uznaniowość przyznawania prawa wykonywania zawodu cudzoziemcowi, przy braku kryteriów i zasad podejmowania decyzji. Pisze się w nim, że można wydać prawo wykonywania zawodu. Pomija się przy tym fakt, że to właśnie minister zdrowia i opieki społecznej, wspólnie z samorządem, powinien określić jasne reguły obowiązujące w tym zakresie. Pragnę przypomnieć, że dotychczas zezwolenia na zatrudnienie wydaje się na podstawie karty stałego pobytu w kraju, którą to kartę wydaje albo wojewoda, albo minister spraw wewnętrznych w określonych przypadkach. Otrzymanie takiego zezwolenia reguluje również ustawa z października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu; zezwolenie takie można otrzymać od kierownika wojewódzkiego urzędu pracy po analizie rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Inną dość ważną sprawą jest długość stażu lekarskiego. Art. 13 określa go na okres od 12 do 24 miesięcy, nie dając odpowiedzi na pytania: kto ustala czas stażu, czy będzie to 15 czy 16 miesięcy, dla jakiego rodzaju specjalizacji ma być dłuższy staż, a dla jakiego krótszy. Jest jedynie rozróżnienie, że lekarz stomatolog ma mieć krótszy staż, a inny lekarz staż trwający od 12 do 24 miesięcy. W ustawie nie określono tego do końca.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Art. 4 ust. 1 określa, że prawo wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa przyznaje się osobie, która wykazuje nienaganną postawę etyczną. Otóż warunek sformułowany w ten sposób może stwarzać wiele nieporozumień, ponieważ wiąże sferę czysto prywatną, osobistą lekarza z pracą zawodową. Nasuwa się pytanie: Czy lekarz, który nie wywiązuje się z obowiązków rodzicielskich (rozwiedziony albo taki, który żyje w konkubinacie) może wykonywać swój zawód? Albo inaczej: Czy może otrzymać prawo wykonywania zawodu lekarz albo lekarka, którzy mają inną orientację seksualną - lesbijka albo homoseksualista? Może on wykonywać swój zawód czy też nie? Odpowiedzi na to pytanie nie znajdziemy w żadnym z artykułów tej ustawy. Wydaje się zaś, że w społeczeństwie pozbawionym tzw. urzędowej moralności, wolnym światopoglądowo, wymóg nienagannej postawy etycznej winien być zastąpiony większym uniwersum, po prostu rygorem niekaralności. Wynika to z tego, że chorym tak naprawdę najbardziej zależy na efekcie leczenia i na umiejętnościach lekarza, a nie na jego poglądach i postawie w życiu prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Zgodnie z projektem lekarz traci prawo wykonywania zawodu wraz z utratą polskiego obywatelstwa. Naszym zdaniem obywatelstwo łączy się raczej z wykonywaniem czynności szczególnie ważnych w innych dziedzinach, np. w sądownictwie, administracji czy obronności kraju. Leczenie natomiast nie powinno pozostawać w aż tak ścisłych zależnościach z posiadaniem obywatelstwa. Art. 6, który określa warunki przyznawania prawa wykonywania zawodu na stałe lub czasowo cudzoziemcowi, przyznaje mu to prawo, a przecież cudzoziemiec siłą rzeczy nie ma obywatelstwa polskiego. Polak natomiast tracąc obywatelstwo, traci prawo wykonywania zawodu. Pozbawienie praw publicznych powinno również powodować, naszym zdaniem, utratę prawa wykonywania zawodu, ale wtedy, jeśli jest ono wynikiem dopuszczenia się przez lekarza występku przeciw życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Sądzimy również, że stosowanie artykułu zezwalającego na ordynowanie leków nie dopuszczonych do obrotu w kraju może czasami - nie musi, ale może - w ekstremalnych warunkach spowodować pewne zaburzenia kontroli i perturbacje na rynku farmakologicznym, co może się okazać tylko szkodą dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Unia Pracy stoi na stanowisku, że przepisy ustawy o zawodzie lekarza, szczególnie zawarte w rozdz. 4 pt. Eksperyment medyczny, powinny być rozpatrywane łącznie z przepisami Karty praw pacjenta, podobnie jak przepis art. 35, który mówi, że w razie wątpliwości diagnostycznych lekarz na wniosek pacjenta powinien zorganizować konsylium lekarskie. Ten fakt budzi obawę, że niedokładnie sprecyzowano, na kogo spada odpowiedzialność za niewłaściwy przebieg leczenia i diagnozowania właśnie w przypadku zwołania konsylium.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselGrzegorzMarciniak">W art. 51 zaś ceduje się ustalenie wysokości opłat rejestracyjnych za indywidualne praktyki lekarskie na Naczelną Radę Lekarską w przyszłości. Nie ma takiej konieczności, żeby dopiero w przyszłości członkowie samorządów dowiedzieli się, ile będą płacić. Możemy to określić już dzisiaj, ustanawiając np. procentową wysokość składki czy wpisu chociażby od średniego wynagrodzenia. Wysokość kar pieniężnych za reklamę świadczeń lekarskich i wykonywanie zawodu lekarza bez zezwolenia powinna być, naszym zdaniem, co najmniej 20-krotnie, a nawet 30-krotnie wyższa niż w proponowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Niemniej ważna jest ustawa o izbach lekarskich, ale wiele jej artykułów ma kontrowersyjne i niejednoznaczne zapisy. I tak w art. 19 i 20 wkracza się w zakres uprawnień związków zawodowych poprzez wprowadzenie propozycji negocjowania warunków płacowych lekarzy, oddelegowania do pełnienia funkcji w samorządzie oraz ochrony pracownika pełniącego funkcję z wyboru w okresie kadencji i rok po jej ustaniu. Są to szerokie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Ustawa o izbach lekarskich jednocześnie sprowadza, niestety, rolę ministerstwa zdrowia do doradztwa, do pomocy w procesie kształtowania i kontrolowania poziomu opieki medycznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Ponadto projekty ustaw pomijają rolę i znaczenie takich organizacji samorządowych, jak towarzystwa lekarskie czy związki zawodowe, z którymi przecież współpraca izb lekarskich jest jak najbardziej pożądana, i to nie tylko ze względów naukowych, ale także w związku z codzienną pracą lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Istotnym mankamentem tego projektu ustawy, mankamentem, o którym już dzisiaj na tej sali mówiono przy rozpatrywaniu innych ustaw, jest to, że nie zawiera on opisu skutków finansowych, szczególnie w świetle art. 74, mówiącego o przejęciu od skarbu państwa i od samorządu terytorialnego majątku po zniesionych w 1950 r. izbach lekarskich i lekarsko-dentystycznych. I jeszcze jedno - wysokość składek członkowskich, stanowiących jeden ze składników majątku izb lekarskich, powinna być również określona już teraz w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Podczas analizy przedłożonych Wysokiej Izbie projektów odnosi się wrażenie, że jedną z ich intencji jest wyeksponowanie roli i znaczenia Naczelnej Rady Lekarskiej, zapewnienie pełnej samodzielności samorządu lekarskiego z pominięciem administracji, której zadaniem jest realizacja polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Unia Pracy traktuje powyższe projekty ustaw jedynie jako wycinek szeroko pojętej reformy w służbie zdrowia i dostrzega konieczność integracji omawianych projektów z Kartą praw pacjenta, ustawą o zawodzie pielęgniarki, o ubezpieczeniach, o zakładach publicznych służby zdrowia. Natomiast szkoda, że nie ma do tej pory ustawy o ministrze zdrowia i opieki społecznej, co wpływa ujemnie na możliwości rozwiązania wielu problemów poruszanych w obu przedstawionych Wysokiej Izbie projektach.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Unia Pracy stoi na stanowisku, że należy przekazać projekty do dalszej wnikliwej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Marciniak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z zadowoleniem przyjmuje fakt wprowadzenia pod obrady Wysokiej Izby dwóch projektów ustaw dotyczących pozycji lekarza i samorządu lekarskiego w systemie opieki zdrowotnej. Liczymy na to, że wynikiem naszych prac nad projektami ustaw będzie nie tylko wzmocnienie prestiżu zawodu lekarza i ustanowienie samorządności lekarskiej, ale przede wszystkim rzeczywiste zapoczątkowanie reformy całego systemu służby zdrowia, od dawna zapowiadanej, jednak do dzisiaj nie podjętej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawKowolik">Zdaniem mojego klubu dobrze się stało, że projekt ustawy o zawodzie lekarza i projekt ustawy zmieniającej ustawę z 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich wniesione są pod obrady Sejmu równocześnie, a to dlatego, że dopiero te dwa projekty w sposób kompleksowy regulują zasady wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa w Polsce. Liczymy na to, że w toku komisyjnych prac nad projektami ustaw powstanie jedna ustawa, która wzorem ustawy o adwokaturze czy też ustawy o radcach prawnych albo ustawy o zawodzie lekarza weterynarii ustali zasady wykonywania zawodu lekarza i zasady lekarskiej samorządności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselStanislawKowolik">Kardynalną zasadą ustawy, za którą bezwzględnie opowiada się mój klub, jest uznanie zawodu lekarza za wolny zawód. To zaś determinuje dalszą naszą postawę co do omawianych dzisiaj projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselStanislawKowolik">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ani obowiązująca ustawa o zawodzie lekarza z 1950 r., ani rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1927 r. o praktyce lekarskiej dentystycznej nie odpowiadają warunkom uprawiania zawodu lekarza i lekarza stomatologa w dzisiejszej i przyszłej Polsce. Jest tak choćby dlatego, że publiczne przychodnie zdrowia, których konieczności istnienia w przyszłości nie kwestionujemy, mają jednak poważną konkurencję w prywatnych zakładach i gabinetach lekarskich, które na lekarskiej mapie Polski zaczynają dominować. Nie można nie uwzględniać też tego faktu, że zamknięte ośrodki lecznictwa też są i będą prowadzone przez podmioty prywatne, tj. niepaństwowe i niekomunalne. Dlatego państwo musi stwarzać warunki startu i egzystencji dla prywatnej praktyki lekarskiej, nie odbiegające od tych, jakie ma uspołeczniona służba zdrowia. W tym zakresie ogromną rolę do odegrania ma prawdziwa, a nie pozorowana samorządność lekarska. Rola samorządu, zwłaszcza na etapie reformowania i transformacji ustroju służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych, ma nie dające się przecenić znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselStanislawKowolik">Naszym zdaniem, co pragnę bardzo mocno podkreślić, samorząd powinien przejąć od administracji państwowej szereg dotychczasowych funkcji, takich jak na przykład rejestracja i licencjonowanie praktyk lekarskich, kontrola i ocena prowadzenia przez lekarza praktyki lekarskiej. Samorząd powinien także mieć prawo negocjowania z instytucjami ubezpieczeń społecznych wysokości uposażeń i zasad prowadzonych z instytucjami ubezpieczeniowymi rozliczeń za udzielane świadczenia i porady medyczne. Uważamy jednak, że działalność samorządu lekarskiego nie może w niczym ograniczać ani wyręczać w powinnościach pracowniczych związków zawodowych. Należy więc w projekcie ustawy (mamy nadzieję, że ostatecznie jednym) unikać zapisów, które mogłyby prowadzić do jakichkolwiek sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa o zawodzie lekarza określa zobowiązania do ustawicznego kształcenia podyplomowego. Określa zasady, na których podstawie istnieje możliwość uzyskania specjalizacji lekarskich. Należy zwrócić uwagę na to, że do praktyki lekarskiej nie można stosować pojęcia ˝działalności gospodarczej˝, gdyż zawsze przedmiotem pracy lekarzy jest żywy organizm ludzki, a więc podmiot, a nie przedmiot. To pacjentowi przysługuje prawo wyboru lekarza, a nie lekarzowi prawo wyboru pacjenta. Jest to właśnie konsekwencja uznania zawodu lekarza za wolny zawód, nie podlegający rygorom działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselStanislawKowolik">Spośród szczegółowych uwag do projektu ustawy o zawodzie lekarza chciałbym wskazać następujące.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselStanislawKowolik">Art. 13 pkt. 5 wprowadzając egzamin państwowy po odbyciu jedno- lub dwuletniego stażu podyplomowego powoduje deprecjację całej serii egzaminów dyplomowych składanych na wyższej uczelni na zakończenie 6-letniego toku studiów, a zatem i zmniejszenie rangi dyplomu lekarskiego, na czym ucierpi również prestiż wydającej go uczelni. Właściwym bodźcem do podnoszenia kwalifikacji indywidualnych lekarza byłby egzamin składany w 4 lub 5 lat po studiach, połączony, na przykład, z rejestracją prywatnej praktyki lekarskiej, a nawet ją warunkujący. Korespondowałoby to z art. 51 pkt. 1, który określa wyłącznie kryterium czasowe do uzyskania koncesji na prowadzenie praktyki prywatnej w ciągu 2 lat po ukończeniu stażu podyplomowego w drodze tzw. rejestracji prywatnej praktyki przez okręgową izbę lekarską. W kontekście art. 8, który określa 5-letni limit czasu niewykonywania zawodu jako konieczność do odbycia przeszkolenia, tak pojęty egzamin państwowy mógłby wieńczyć również owo przeszkolenie w sposób zunifikowany dla całego kraju, a nie - jak traktuje to pkt. 3 tegoż artykułu - w sposób zależny od mniej lub bardziej rygorystycznej decyzji rady okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselStanislawKowolik">Nauki lekarskie muszą być doskonalone. Projekt ustawy o zawodzie lekarza słusznie wprowadza pojęcie eksperymentu medycznego, określając, kiedy i w jakim zakresie może on być dokonywany. Dotykamy tu także praw pacjenta w relacji lekarz - pacjent. Zdecydowanie opowiadamy się za konstrukcją tych praw jako praw podmiotowych, których można skutecznie dochodzić w postępowaniu sądowym. W art. 28 sformułowanie ˝chyba że˝ w tak ważnej kwestii, o fundamentalnym znaczeniu, wydaje się nazbyt warunkowe i stwarzające dość duże możliwości interpretacyjne w spełnianiu podstawowych obowiązków społecznych lekarza, zgodnych przecież z jego wykształceniem zawodowym. Proponuję skreślić część tego artykułu od słów ˝chyba że˝ do końca zdania.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselStanislawKowolik">W druku nr 412 brak jest treści art. 49, który - jak wynika z przypisów interpretacyjnych w Uzasadnieniu do art. 48 - byłby co najmniej kontrowersyjny i sprzeczny z zasadą tajemnicy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PoselStanislawKowolik">Wątpliwość naszą budzi propozycja zapisu art. 52 ustawy o zawodzie lekarza. Naszym zdaniem należy uznać, że nie jest prowadzeniem zakładu opieki zdrowotnej to, jeżeli lekarz mający indywidualną praktykę lekarską zatrudnia lekarza statystę, który nie uzyskał jeszcze prawa do prowadzenia praktyki indywidualnej samodzielnie po myśli art. 51. Jest to dosyć poważny problem, który w toku prac komisji powinien być wszechstronnie rozważony.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PoselStanislawKowolik">Co się zaś tyczy reklamy świadczeń lekarskich, uważamy, że należy tu stosować zasady etyki wyrażające się tym, że każdy ma prawo do reklamy w równym zakresie, o tym zaś, jak wykonuje swój zawód, świadczą wyniki jego pracy. Te przyciągają pacjenta, a co za tym idzie - pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PoselStanislawKowolik">Art. 56 zabraniający reklamowania świadczeń zawodowych lekarza winien zawierać choćby próbę definicji tego pojęcia, pozwalającą odróżnić ją od tzw. publicznej informacji, o której mówi się w ust. 2 tegoż artykułu. Art. 57 i 58 ściśle określają kwotowo kary pieniężne, co jest pozbawione sensu praktycznego, szybko bowiem ulegnie to dezaktualizacji z powodu, na przykład, dewaluacji czy denominacji złotego. Proponuję zatem zastosowanie innych równoważników finansowych.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa o izbach lekarskich wywodzi się z obecnego, może ułomnego, ale funkcjonującego samorządu lekarskiego i jest wynikiem zauważonych niedostatków obecnie obowiązującej ustawy. Najważniejszą sprawą jest zakres kompetencyjny samorządu. Zwróciłem już uwagę na to, że to nie administracja państwa, a samorząd lekarski powinien prowadzić rejestrację i licencjonowanie praktyk lekarskich. Przeciwnicy takiego rozwiązania wysuwają taki oto argument, że obecnie lekarze są pracownikami najemnymi budżetu państwa, a zatem pracodawcy i płatnikowi muszą przysługiwać wyżej wymienione prawa. Skoro jednak zmierzamy do usamodzielnienia praktyk lekarskich, a ustawa nie jest ustawą tylko na dzisiaj, ale i na przyszłość, taki argument musimy uznać za niesłuszny. W konsekwencji usamodzielnienia zawodu lekarza samorząd lekarski musi mieć prawo czynnego uczestniczenia w negocjowaniu i ustalaniu wartości procedur medycznych, a więc również płac i opłat minimalnych. To prawo - naszym zdaniem - nie narusza uprawnień związków zawodowych, które powinny wkraczać dopiero w proces egzekucji ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PoselStanislawKowolik">Bardzo ważnym zapisem projektowanej ustawy o izbach lekarskich jest art. 74 stwierdzający, że izby lekarskie utworzone na podstawie ustawy z 17 maja 1989 r. są prawnymi następcami izb lekarskich i izb lekarsko-dentystycznych, które zlikwidowano na podstawie ustawy z 10 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i izb lekarsko-dentystycznych. Przez ten zapis nie tylko nawiązujemy do tradycji lekarskiej samorządności, ale wprowadzamy możliwość ubiegania się przez izby lekarskie o odzyskanie mienia (w tym nieruchomości), powstałego ze składek członków izb przed ich likwidacją. W ten sposób realizujemy powrót do państwa prawa. W toku prac nad projektami dyskutowanych dzisiaj ustaw dojdzie z pewnością do wielu zmian i uściśleń zapisów. Przepisy ustaw muszą być spójne z innymi, już wcześniej uchwalonymi ustawami, jak choćby z ustawą psychiatryczną. Muszą także tworzyć jeden system przepisów służby czy też ochrony zdrowia z innymi ustawami zawodowymi w obrębie zawodów medycznych, np. z ustawą o zawodzie i samorządzie pielęgniarskim. Przedstawione i dyskutowane dzisiaj projekty ustaw dają nadzieję, że tak właśnie się stanie. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o przekazanie projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polskiej Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłoszony projekt ustawy o zawodzie lekarza jest bardzo potrzebny. Obowiązuje dzisiaj przecież w większości nieaktualny akt prawny z 1950 r. Szkoda tylko, że tak długo trwały prace nad tym projektem, że tak późno go zgłoszono. Wydaje mi się, że uczyniono to pod wyraźną presją wcześniejszych projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Za pozytywne w tym projekcie należy uznać zapisy zawarte np. w art. 8, 9 i 10, gdzie bardzo rygorystycznie ujęte są warunki wykonywania zawodu lekarza. Mówi się m.in., że po trwającej ponad 5 lat przerwie w wykonywaniu zawodu lekarz musi odbyć przeszkolenie w celu aktualizacji wiedzy. Jeżeli zostanie ujawnione niedostateczne przygotowanie zawodowe, lekarz na swój koszt uzupełnia przeszkolenie, a także staje przed komisją, gdy istnieją przyczyny zdrowotne, ograniczające jego zdolności do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pozytywem tej ustawy jest rozdz. 5, gdzie bardzo szeroko - w 29 artykułach - potraktowano zasady wykonywania zawodu lekarza. Rozdział ten reguluje przede wszystkim sprawy związane z relacją lekarz - pacjent, a szczególnie prawa pacjenta oraz obowiązki i uprawnienia lekarza. Szkoda tylko, że przedstawione projekty nie są rozpatrywane razem ze złożonym przez mój klub projektem Karty praw pacjenta, ponieważ jakby uzupełniają się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Art. 45 określa, że lekarz odpowiada w ramach zakresu wykonywanych czynności, a zatem niedopuszczalne jest wg ustawy ponoszenie całej odpowiedzialności przez kierującego zespołem ani ponoszenie jednakowej odpowiedzialności przez wszystkich członków zespołu. Jest to jeden z cenniejszych zapisów w tej ustawie. Nie mniej ważny jest zapis w art. 51, który reguluje praktykę indywidualną lekarzy. Dotychczas ta regulacja zawarta jest w ustawie o działalności gospodarczej, środowiska lekarskie zaś wysuwają postulaty, by nadzór nad prowadzeniem indywidualnej praktyki przejęły organy izb lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wątpliwości i kontrowersje w projekcie ustawy o zawodzie lekarza budzi parę artykułów, m.in. art. 12 dotyczący zakresu utraty prawa wykonywania zawodu. Moim zdaniem utrata obywatelstwa polskiego nie może pozbawić lekarza prawa do wykonywania zawodu. Wymóg posiadania obywatelstwa łączy się z wykonywaniem czynności szczególnie ważnych dla społeczeństwa. Jeśli chodzi o art. 13 ust. 4, nasuwają się wątpliwości odnośnie do odbywania części stażu podyplomowego w indywidualnej praktyce lekarskiej. Zasadą jest, że stażysta nie jest samodzielnym lekarzem, lecz działa pod patronatem wyznaczonego uprawnionego lekarza. W tym względzie należy wyraźnie określić, o jaki staż chodzi.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselGrzegorzCygonik">Rozdz. 4 mówi o eksperymentach medycznych. W przepisach art. 30, 31 i 33 należałoby wziąć pod uwagę fakt, że są różne wyznania religijne, a niektóre religie nie dopuszczają do eksperymentów medycznych, a nawet do tak prozaicznego zabiegu jak transfuzja krwi. Jeśli więc chodzi o te wyznania, wymagane jest inne rozwiązanie. To tyle o projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselGrzegorzCygonik">Zgłoszony równocześnie projekt ustawy o izbach lekarskich budzi wiele kontrowersji, o których słyszeliśmy tutaj w poprzednich wystąpieniach. Do pozytywnych rozwiązań tej ustawy należy rozszerzenie uprawnień samorządu lekarzy do opiniowania wszelkich aktów normatywnych dotyczących ochrony zdrowia, ochrony środowiska i wykonywania zawodów medycznych. Dotychczas uprawnienia samorządu były ograniczone do opiniowania projektów ustaw dotyczących ochrony zdrowia i przepisów odnoszących sie do wykonywania zawodu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselGrzegorzCygonik">Negatywnych stron w projekcie tej ustawy jest o wiele więcej niż w ustawie o zawodzie lekarza. Kontrowersje wywołują np. zapisy w art. 29 i 30. Tworzenie delegatur rad i kół może prowadzić do rozdrobnienia działań okręgowych izb lekarskich, które w swych założeniach winny prowadzić do integracji środowisk lekarskich i z tytułu swej rangi dbać o interesy lekarzy. Chodzi przecież o to, aby nie dopuścić do dublowania prac izb okręgowych, delegatur i kół.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselGrzegorzCygonik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pragnę poprzeć te projekty i ich skierowanie do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Romana Kurzbauera o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszymy się, że ustawa o zawodzie lekarza trafia pod obrady Sejmu. Z aprobatą przyjmujemy ten projekt ustawy. Będzie to pierwszy krok w systemie zmian dotyczących służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Dobrze opracowany, chyba najlepiej w tym projekcie, jest artykuł dotyczący eksperymentu medycznego. Niemniej jednak i on wymaga pewnego uściślenia, aby nie było niejasności.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Mam pewne zastrzeżenia do niektórych artykułów, przede wszystkim w art. 41 do zapisu dotyczącego przeprowadzenia sekcji zwłok. Artykuł ten mówi, że sekcję zwłok należy przeprowadzić w uzasadnionych wypadkach. Należy uściślić, jakie to są uzasadnione przypadki. Wszyscy, którzy pracują jako lekarze, doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak ciężkie są rozmowy z rodzinami pacjentów, którzy zmarli, kiedy trzeba wykonać sekcję zwłok. Dlatego sądzę, że dobrze byłoby, żeby ta ustawa określała dokładnie, kiedy występują te uzasadnione przypadki.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 46 stanowi o eutanazji. Jesteśmy przeciwnikami eutanazji, jak większość na tej sali. Niemniej nie wiadomo, co będzie za 20 czy 30 lat. Dochodzą do nas wieści z różnych państw, gdzie na temat eutanazji się dyskutuje. Być może ten artykuł będzie wymagał kiedyś nowelizacji. Dlatego też uważam, że ustawa o zawodzie lekarza wymagać będzie ciągłej nowelizacji, w zależności od postępów w medycynie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 56 mówi o zakazie reklamy lekarskiej. Należy dokładnie ustalić, jaka reklama jest dopuszczalna. Powinna być naturalnie dopuszczalna taka reklama, która by była zgodna z etyką lekarską.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 13 mówi o stażu podyplomowym. W tym wypadku jest duża rozbieżność: od 12 do 24 miesięcy. Jest to zbyt duża dowolność. Nie wiem, czy na taką dowolność może sobie pozwolić lekarz wojewódzki czy minister. Należałoby to, w moim przekonaniu, dokładniej określić, uściślić. Część stażu może się odbywać w ramach prywatnej praktyki lekarskiej; nie wiemy, jaka to część stażu i w ramach jakiej prywatnej praktyki lekarskiej. To też należałoby ustalić, żeby nie było i w tym wypadku zbyt dużej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselRomanKurzbauer">Pewne zastrzeżenia budzi sprawa utraty prawa do wykonywania zawodu wraz z utratą obywatelstwa polskiego. Sądzę, że ten artykuł nie powinien być tu zamieszczony.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselRomanKurzbauer">Rozdz. 5 stanowi o odpowiedzialności lekarza za zaniechanie podjęcia działań w przypadku braku zgody prawnych opiekunów na działania lecznicze w stanach zagrożenia życia i braku czasu na uzyskanie zgody sądu powszechnego. Sądzę, że ten artykuł powinien też być przeredagowany, chociażby ze względu na to, że często spotykamy się z przypadkami niewyrażenia zgody przez prawnych opiekunów, rodziców będących świadkami Jehowy, na przetoczenie krwi.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 57 i 58 określają kwotę kary grzywny na 5 mln zł. Myślę, że ten zapis należałoby zmienić. Powinniśmy ustalić, że będzie to jakaś krotność minimalnej płacy lekarskiej. 5 mln zł w tej chwili stanowi pewną sumę, lecz za pięć lat być może będzie innaczej. Trzeba to zmienić, tym bardziej że 1 stycznia ma nastąpić denominacja złotego. Należy wobec tego albo zrezygnować z tego artykułu, albo go inaczej sformułować.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 38 dotyczący tajemnicy lekarskiej mówi, że tajemnicą lekarską objęta jest również przyczyna zgonu pacjenta. Należałoby w tym wypadku powiedzieć, jak długo ta tajemnica ma obowiązywać - czy na przykład przez 20 lat, czy przez 50 lat od momentu zgonu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 28 mówi o obowiązku udzielenia pomocy poza godzinami pracy. Należy tutaj, w moim przekonaniu, określić, czy istnieje możliwość pobrania wynagrodzenia za udzielenie pomocy poza godzinami pracy również w wypadku lekarzy, którzy nie prowadzą prywatnej praktyki lekarskiej - tak aby to wszystko było zgodne z obowiązującymi przepisami prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 42 traktuje o ochronie prawnej należnej funkcjonariuszowi publicznemu i uważa, że tą ochroną objęci powinni być lekarze tylko podczas wykonywania swojej pracy w pogotowiu ratunkowym i w sytuacji zagrożenia życia. Sądzę, że ten zapis powinien być rozszerzony, powinien objąć albo wszystkich lekarzy, albo lekarzy pewnych specjalności. Ograniczenie się w tym wypadku tylko do lekarzy pogotowia ratunkowego, w moim mniemaniu, jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PoselRomanKurzbauer">Pewnych ustaleń wymagają również sprawy związane z kwalifikacją wynagrodzenia za dyżury w godzinach nadliczbowych - powinniśmy uznać, że to jest praca - z urlopem sześciotygodniowym, co było dyskutowane przed rokiem czy przed dwoma laty, jak również z czasem pracy lekarza.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselRomanKurzbauer">Niemniej uważamy, że projekt ustawy jest dobry i w imieniu własnym oraz Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej wnoszę o skierowanie go do Komisji Zdrowia i do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie posłowie przemawiający w imieniu klubów parlamentarnych uzasadnili potrzebę wprowadzenia zmian w ustawie o zawodzie lekarza i pokazali ich kierunki. Nie muszę zatem powtarzać, czym jest dzisiaj możliwość nowelizacji starych aktów prawnych, których wykładnia spowodowała biurokratyzację zasad ujętych w przysiędze Hipokratesa, czasem wbrew woli i sumieniu jego spadkobierców. Choć nie ukrywam, że jako lekarz i jako poseł podchodzę do tych prac, do etyczno-prawnych ustaleń z uczuciem szczególnym. Mam bowiem nadzieję, że prowadzić one będą do sformułowania zasad zgodnych zarówno z wiedzą merytoryczną, jak i postawami moralnymi środowiska lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Dokument ten zyskał już wcześniej w ocenach ekspertów jak najlepsze noty. W opiniach podkreślano zgodnie, że nie budzi on prawnych i legislacyjnych zastrzeżeń, że w sposób kompleksowy określa drogę lekarza od uzyskania dyplomu, czyli wejścia do systemu służby zdrowia, aż po możliwość organizacji prywatnych, wąskospecjalistycznych gabinetów. To prawda, że nie brak w nim pewnych nieścisłości i uchybień. Ich liczba jest nawet - zdaniem niektórych - dość duża, tyle że format mniej ważki. Mimo to chciałbym o kilku z nich wspomnieć. Nie są to zresztą tylko moje wątpliwości, mówiono o nich w czasie wielu spotkań z lekarzami w terenie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Na początek zastrzeżenie natury konstrukcyjnej. Proponuję zmienić kolejność rozdziałów 4 i 5. Ten pierwszy określa istotę i reguły prowadzenia eksperymentu medycznego, drugi natomiast (sporo uwagi poświęcił mu pan poseł Balicki i podkreślał jego wagę) - zasady wykonywania zawodu. Taka zmiana wydaje się zasadna, tym bardziej że hierarchia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselWladyslawSzkop">A teraz, jeśli państwo pozwolą, przejdę do bardziej szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 1 ustawy projektodawcy wyjaśniają, na czym polegają zawodowe świadczenia medyczne lekarza. Są one w tym punkcie oczywiste i nie budzą wątpliwości. Kiedy jednak skonfrontujemy ten zapis z art. 28, który jasno i wyraźnie określa, że ˝lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu jest obowiązany udzielić pomocy...˝, to powstaje pytanie, czy lekarze pracujący w zakładach teoretycznych, zajmujący się promocją zdrowia (ust. 3), z tego obowiązku nie są zwalniani. Precyzja tych zapisów jest niezbędna, zwłaszcza wówczas, kiedy dojdzie do postępowań roszczeniowych. Jest to tym bardziej istotne, że słabym punktem omawianej propozycji są zapisy dotyczące ochrony prawnej lekarzy, mimo zwiększonego w tym zawodzie ryzyka, o czym wspominał pan prof. Kurzbauer.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przykładów terminologicznej niedokładności można przytoczać wiele. Posłużę się jednak jednym z nich. Otóż w art. 42 mówi się o sytuacjach, w których lekarzowi przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. Podobnie jak pan profesor, uważam, że problem został zawężony. Ryzyko istnieje nie tylko w przypadkach tak ekstremalnych, ale wiąże się z całokształtem pracy lekarza, wynika z samej materii, w jakiej się on obraca. Argumentów na to dostarcza samo życie. Pan poseł Balicki wspominał o AIDS, a ostatnio środki masowego przekazu przyniosły informację o ucieczce lekarzy ze szpitali, w których przebywali pacjenci chorzy na dżumę. Uświadamia to konieczność jasnego wskazania, kiedy lekarz ma leczyć, a kiedy leczyć i narażać się, i kiedy wreszcie przysługuje mu instytucjonalna ochrona należna funkcjonariuszowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Wysoka Izbo! Niewątpliwie pionierski rozdział 4, o którym z racji jego struktury wspominano już z tej trybuny kilkakrotnie, reguluje warunki dopuszczalności przeprowadzenia eksperymentu medycznego, ale nie określa możliwości dobrowolnego w nim udziału. Być może należy o tym również dyskutować. Wskazanie ścisłych norm prawnych potrzebne jest szczególnie tam, gdzie istnieje zwiększone ryzyko. Normy prawa europejskiego, w tym również normy, które Wysoka Izba ustaliła w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w sposób istotny ograniczają możliwości stosowania eksperymentu. Istnieje zatem potrzeba, by w przepisach zawarto jednoznaczną pod tym względem gwarancję ochrony kobiet ciężarnych i karmiących, osób niepełnoletnich, ubezwłasnowolnionych i częściowo ubezwłasnowolnionych - w stosunku do tych ostatnich należy rozważyć prawo wyrażania zgody.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Dalej, przepis art. 19 projektu mówi o dwóch rodzajach eksperymentu medycznego: badawczym i klinicznym, z tym że zabrakło definicji tego pierwszego. Być może jest to niedopatrzenie techniczne. Brakiem precyzji obarczone jest również używane w tym artykule pojęcie: ˝odpowiednie kwalifikacje˝. Pojawia się ono zresztą jeszcze raz w tym rozdziale, w art. 21. Prowokuje to do stawiania podstawowego, wydaje się, pytania: Czy odpowiednie do prowadzenia eksperymentu medycznego kwalifikacje ma już ordynator oddziału, czy dopiero pracownik naukowy? Dookreślenie tego terminu jest o tyle istotne, że komisje bioetyczne, o których powołaniu mówi się w art. 26, będą zajmowały się projektem eksperymentu, a nie kwalifikacjami eksperymentatorów.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Problem błędu lekarskiego, Wysoka Izbo, pojawia się najczęściej w określonym kontekście. Traktuje się go zazwyczaj jedynie jako pochodną ocen i działań lekarza. Tymczasem coraz węższe specjalizacje, coraz bardziej precyzyjny podział ról zobowiązują do innego spojrzenia na prawa i obowiązki wszystkich członków zespołu biorącego udział w leczeniu. Ta prawidłowość umknęła jednak uwadze projektodawcy. Do takiego wniosku skłania art. 45 omawianej ustawy. Zawarte w nim sformułowania są z jednej strony mało klarowne, z drugiej zaś nie uwzględniają wszystkich prawdopodobnych sytuacji, możliwości, błędów popełnianych przez innych członków zespołu. Artykuł nie uwzględnia również innej zależności - tej, która wynika ze współdziałania zespołów zajmujących się różnymi obszarami. Wytwarza ona nowy rodzaj odpowiedzialności - nie tylko za własne decyzje, lecz także za decyzje innych. Ustawodawca winien zatem nałożyć na zespół obowiązek oceny postępowania zespołu poprzedniego. Nie chodzi o zależność czysto administracyjną, lecz o wewnętrzne poczucie, że współdziałanie jest niezbędne do prawidłowego postępowania medycznego. Taki wymóg stawia dziś nowoczesna sztuka leczenia i kodeks etyczny, który obowiązuje wszystkich leczących.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Na koniec kilka słów o projekcie ustawy o izbach lekarskich. Ta ustawa jest również dobrze widziana w kręgu ekspertów - i nie bez powodu. Podobnie wysoko oceniana jest przez środowisko lekarskie. Mimo to chciałbym zwrócić uwagę Szanownej Izby, że uprawnienia, jakie zawiera ta propozycja, są nadmiernie wysokie i dotyczą bardzo rozległych sfer: od uzgodnień polityki zdrowotnej po regulacje wielkości zatrudnienia, decyzje w sprawie rejestracji, płac etc. Nie dążę, broń Boże, do ograniczenia praw samorządu lekarskiego, mam jednak wrażenie, że nastąpiło pomieszanie materii. Być może powtórzono tu szereg akapitów zapisanych w poprzedniej ustawie, pamiętajmy jednak, że powstała ona w specyficznych warunkach - zachłyśnięcia się możliwościami, jakie tkwią w samorządzie. Dziś natomiast pora uporządkować to podwórko - z pełnym dystansem - i wskazać, kiedy izby mają głos decydujący i kiedy tylko taki im przysługuje, a kiedy jedynie doradczy. Rzecz bowiem w tym, by wszystko, pod czym Wysoka Izba złoży podpis, służyło służbie zdrowia, a przez to choremu.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Szkop z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że dziś podjęliśmy wreszcie debatę nad projektami ustaw o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich. Mamy za sobą debaty nad ustawami o ochronie zdrowia psychicznego, o zawodzie pielęgniarki i położnej, a przed nami kilka innych projektów - m.in. o prawach pacjenta, o ministrze zdrowia, o ubezpieczeniach społecznych itd. Jest naszym życzeniem - i całego społeczeństwa - by te wszystkie ustawy, stanowiące swoisty pakiet ustaw o zdrowiu, o jego ochronie, jak najszybciej zostały uchwalone i wprowadzone w życie. Jest to ze wszech miar pożądane i bardzo ważne m.in. z tych względów, o których wspominali moi przedmówcy, czyli z uwagi na wiek aktualnie obowiązujących ustaw - jedna ma 50 lat, druga prawie 70 - ale są to tylko względy proceduralne. Uważam, że poza tymi względami istnieją jeszcze inne, mianowicie względy społeczne i te powinny przede wszystkim mobilizować nas do pracy i decydować o tym, aby wspomniany pakiet ustaw o zdrowiu jak najszybciej ujrzał światło dzienne i został wprowadzony w życie. Nie zamierzam, Wysoka Izbo, wnikać w szczegóły zapisów zawartych w artykułach, nie jestem specjalistą w tej materii, ale chciałbym powiedzieć w związku z tym parę zdań ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Przede wszystkim głównym czynnikiem, który powinien nas mobilizować do pracy nad tymi ustawami, jak powiedziałem, jest zdrowie społeczeństwa. Z tym, jak wszystkim nam wiadomo, nie jest najlepiej. Źle się to przedstawia na tle Europy i świata. Świadczą o tym wszelkie tendencje wzrostu zachorowalności i umieralności związanej z chorobami układu krążenia, z chorobami nowotworowymi, wypadkami, zatruciami itd. Obniżające się z roku na rok nakłady na ochronę zdrowia, które w 1993 r. osiągnęły poziom 73 dolarów, wprawiają w zachwyt i zadumę - nie wiem już, jak to określić - znawców tej miary jak szef Światowej Organizacji Zdrowia dr Hiroshi Nakajima, który usłyszawszy o tych wielkościach wątpił w to, czy w ogóle przy tego rodzaju nakładach można mówić o służbie czy ochronie zdrowia w kraju. Ale uważam, Wysoka Izbo, że nie strach czy wstyd przed światem, czy też inne względy powinny decydować o zmianie tej sytuacji. I nie chodzi tylko o odpowiednie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">W programie ˝Strategia dla Polski˝ po raz pierwszy od wielu lat uznano konieczność inwestowania w kapitał ludzki. Jest to dobra prognoza, ale oby się to nie skończyło tylko na odpowiednich zapisach. Z przykrością muszę stwierdzić, że funkcjonujący w Polsce system opieki zdrowotnej jest bardzo chory, uważam, że może jeszcze bardziej niż nasze społeczeństwo. Ileż w tym wszystkim jest chaosu, niejasności i niedomówień. Przygotowując się do dzisiejszego krótkiego wystąpienia, przejrzałem Biuletyn Rzecznika Praw Obywatelskich nr 21. Lepiej o tym wszystkim nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Po tych stwierdzeniach kilka słów o osobie lekarza jako tego, który w ochronie zdrowia jest postacią centralną. Jego zadaniem jest ochrona zdrowia ludzkiego oraz ochrona i przedłużanie życia ludzi. Wszystkim nam jest wiadomo, że zawód lekarza zawsze miał i ma nadal dużą renomę w społeczeństwie. Tak musi być, gdyż człowiek chory wzywający lekarza lub do niego się udający oddaje w jego ręce swój los, swoje życie i chce oczywiście uważać go za rzecznika własnego interesu. Gdyby było inaczej, wielu ludzi nie korzystałoby z usług medycznych, a tak przecież nie jest. Trzeba jednak stwierdzić, że aby lekarz mógł właściwie wykonywać swój zawód - bardzo szlachetny, choć również trudny - musi mieć stworzone ku temu odpowiednie warunki. Uważam, że omawiane dzisiaj ustawy dają nadzieję na stworzenie takich warunków, dlatego jako członek Komisji Zdrowia będę pracował nad nimi po to, by po uwzględnieniu pewnych poprawek mogły być wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Proszę mi wybaczyć, jeszcze jedno zdanie w związku z informacją, którą usłyszałem wczoraj od pana ministra, że w Polsce średnio na jednego lekarza przypada 443 pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Wsi polskiej i małym miasteczkom docelowo było potrzebnych 3300 ośrodków i 1500 aptek, żeby zrealizować podstawowe założenia dotyczące ochrony zdrowia. Osiągnięto to, jeśli chodzi o liczbę ośrodków zdrowia w 1992 r. Wiemy o tym, że w Polsce istnieje również określona liczba lekarzy - ponad 80 tys. Stąd to 443, panie ministrze, naprawdę mnie zaskoczyło. Z materiałów, z których korzystałem, a były to materiały aktualne, wynika, że w polskiej wsi nadal na jednego lekarza przypada ok. 3554 pacjentów, a na jedną pielęgniarkę 1500 podopiecznych. Prawie 80% wiejskich ośrodków zdrowia obsługuje jeden lekarz.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa nie rozwiązuje tego problemu, ale czy nie należałoby znaleźć środków w gospodarce rynkowej, które byłyby bodźcem mobilizującym do równomiernego osiedlania się lekarzy, podobnie jak zrobiono to kiedyś w krajach skandynawskich, rozwiązując ten problem. Trzeba bowiem dać świadectwo prawdzie i powiedzieć, że lekarz pracujący na wsi bądź w małym miasteczku - poza tym, że ma świeższe powietrze - z różnych powodów wykonuje o wiele cięższą pracę. Między innymi z tego względu, że często jest włączany - kosztem wolnego czasu - w życie tych małych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Jestem posłem Kielecczyzny, regionu w którym działał literacki doktor Judym. Niech mi będzie wolno tym wiejskim, małomiasteczkowym lekarzom, doktorom Judymom tam pracującym, za ich utrudnioną i cięższą pracę złożyć z tej trybuny serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Kończąc, opowiadam się za przekazaniem obydwu projektów ustaw do prac w Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, choć szczerze przyznaję, że w wypadku ustawy o izbach lekarskich czynię to z lekkim bólem serca.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw krótko chciałabym się odnieść do określenia ˝inwestowanie w kapitał ludzki˝, które mnie razi i oburza, a które jest używane we wszystkich obecnych strategiach. Człowiek jest wartością samą w sobie, jest podmiotem, a nie przedmiotem. Jest wartością niezależnie od tego, czy inwestowanie w niego jako w kapitał cokolwiek przyniesie, czy trzeba będzie się nim opiekować, a on nie przysporzy żadnych dóbr inwestycyjnych. I właśnie w imię poszanowania osobowości człowieka uważam, że określenie ˝inwestowanie w kapitał ludzki˝ jest bardzo niefortunne. Jeżeli się nad tym zastanowimy - a sądzę, że ci, którzy tego określenia używają, nie mają nic złego na myśli - to dojdziemy do wniosku, że jest ono wyjątkowo niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMariaDmochowska">Przejdę teraz do omówienia obu projektów ustaw. Przede wszystkim chcę poświęcić parę słów izbom lekarskim. To, że środowisko lekarskie po 40 latach potrafiło reaktywować izby lekarskie i pozwoliło na ich działanie takie jakie jest obecnie, jest wielkim osiągnięciem. Chcę w tym miejscu przypomnieć, jako że mówimy o tym po raz pierwszy, że w latach 1980-1981 znalazła się grupa lekarzy, których można określić, bo działali bardzo długo, jako wielkich entuzjastów samorządności związanych z ˝Solidarnością˝ i z opozycją. Tak się złożyło, że to właśnie oni - działając najpierw jawnie, a potem niejawnie w okresie stanu wojennego - tworzyli pierwsze statuty izb i pracowali nad programem ich przyszłej działalności w Polsce. Mieli oni świadomość tego, że prędzej czy później Polska się odrodzi. Ciekawe, że byli oni wtedy uznawani za wielkie zagrożenie dla PRL. Zdarzało się, że zebrania tych entuzjastów samorządów, tych twórców pierwszych statutów, jak to wtedy nazywaliśmy, nachodziło UB; ze wszystkimi konsekwencjami, do jakich to prowadziło. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMariaDmochowska">Uważam, iż nadszedł czas, by serdecznie podziękować ojcom założycielom, których część weszła do organów kierujących izbami w pierwszej kadencji; pojedyncze osoby - czas biegnie i to jest zupełnie zrozumiałe - są jeszcze w organach drugiej kadencji. Ci ludzie odrodzili ideę samorządów lekarskich i przystosowali je do dzisiejszych czasów - nikt inny. Pierwsze ustawy, z pewnymi zmianami, były właściwie powieleniem tamtych. Przykładem coraz bardziej profesjonalnej i aktywnej działalności obecnych izb są ich inicjatywy legislacyjne. Dwie z nich właśnie w tej chwili przejęła w całości, z ich zaletami i wadami, Komisja Zdrowia. Na tle poselskich i senatorskich inicjatyw samorządowych, zwłaszcza w zeszłej kadencji, działalność legislacyjna ministerstwa zdrowia wygląda wyjątkowo blado. Przypominam, że ustawa o zakładach służby zdrowia była inicjatywą nie rządu, tylko Senatu, która potem przeszła do Izby. Rząd nie zgłosił w bieżącym roku ani jednego projektu ustawy porządkującej, reformującej system ochrony zdrowia. Dlatego też trzeba wybaczyć pewne niedoskonałości legislacyjne tego projektu ustawy, mimo że pracowali nad nim także dobrzy prawnicy, ponieważ izba lekarska zapełnia puste plamy, których zapełnić nie może nawet inicjatywa poselska. Wiadomo, jak w tej chwili przedstawia się praca i działalność legislacyjna wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMariaDmochowska">Szkoda, że nie dane nam będzie rozpatrywać tych projektów - bo nie wątpię, że Izba je skieruje do dalszej pracy w komisji - łącznie z kompleksem projektów ustaw komplementarnych skierowanych przez rząd - nie ma ich. A w tym momencie brakuje najbardziej ustawy o ministrze zdrowia, o czym już koledzy mówili. Można się bowiem spodziewać pewnych rozbieżności co do poglądów ministerstwa w stosunku do zapisów obu ustaw, właśnie w sprawach kompetencyjnych. Daje się zauważyć gołym okiem, że ministerstwo preferuje raczej władzę scentralizowaną na ulicy Miodowej i ewentualnie sprawowaną za pośrednictwem administracji wojewódzkiej. Świadczy o tym choćby niepełne wykorzystanie możliwości uchwalonej już - również nie z inicjatywy rządu, lecz Senatu - ustawy o zakładach służby zdrowia; możliwości jej nie są wykorzystane do końca, jeszcze nie wszystkie rozporządzenia zostały w niej uwzględnione, nie wszyscy wojewodowie zostali przekonani do jej realizacji. I widać, że nie ma też woli politycznej przekazywania licznych zadań samorządom, zwłaszcza w stosunku do podstawowej opieki zdrowotnej, zadań wraz z pieniędzmi. Istnieje pewna centralizacja i tu też będą rozbieżności ideowe między obydwoma ustawami. Gdybyśmy mieli projekt rządowy, wiedzieli, jaki rząd przewiduje program ochrony zdrowia - bo nic nie wiemy dokładnie, tylko jakieś zapowiedzi, ale one nie są jeszcze przełożone na język faktów - gdybyśmy wiedzieli, co chce ministerstwo zachować w swoich rękach i dlaczego, co chcą zachować samorządy, gdybyśmy tę dyskusję przeprowadzili w parlamencie, łatwiej byłoby nam ustalić kompetencje wszystkich grup i dojść do porozumienia. W tej chwili będzie to trudne, bo rząd kryje się ze swoją inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselMariaDmochowska">Nie będę mówić o różnych zapisach tych dwóch projektów ustaw - mam pewne wątpliwości. Powiem tylko o dwóch sprawach, bo myślę, że drobniejsze kwestie będziemy razem, w pełnej koncyliacji z izbami lekarskimi, z ministerstwem ustalać później. Jedna drobna sprawa z projektu ustawy o zawodzie lekarza. Uważam, że powoływanie własnej komisji lekarskiej w celu orzekania, czy ktoś jest zdolny do pracy czy nie, jest błędem; ta sama instytucja chce powołać na danym terenie komisję z tego samego terenu. Proszę państwa, tu trzeba odwoływać się do biegłych lekarzy, jak leci, do każdej sprawy kolejno, z izby przysięgłych biegłych sądowych. Przysięgli biegli sądowi (wiem to dokładnie, bo jestem biegłym od lat) mają dwa tory myślenia: medyczny, oparty na własnej wieloletniej działalności, i prawniczy - są chyba najbardziej odpowiedni do orzekania, a poza tym są chyba najbardziej kompetentni. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselMariaDmochowska">Druga kwestia, co do której chciałam się ustosunkować, to znaczy nie powiedzieć tak albo nie, lecz wyrazić swoje wątpliwości, to właściwości sądów lekarskich, czyli sądów koleżeńskich w sprawie pozbawienia prawa wykonywania zawodu - art. 56 ust. 1 pkt 7. Możność odebrania prawa wykonywania zawodu mają, jak wiadomo, sądy powszechne, i orzekają, tak jest w przepisach, tylko do 10 lat za przestępstwa popełnione przez lekarza w związku z wykonywaniem zawodu. Sąd lekarski natomiast przewiduje nawet dożywocie. To jest w ogóle sprzeczne z polską doktryną sądowniczą, która daje każdemu człowiekowi - w tym wypadku lekarzowi - prawo do rehabilitacji, do poprawy i nie może być tak, żeby tu obowiązywało dożywocie, gdy w sądach powszechnych ono nie obowiązuje. To jest sprzeczne z polską doktryną, która już niedługo - mam nadzieję - tę ostateczną karę, która nie daje człowiekowi żadnej możliwości rehabilitacji, karę śmierci, na pewno zniesie. A to jest dla lekarzy śmierć cywilna. Oczywiście taką karę trzeba czasami orzec, ale myślę, że powinny to czynić nie sądy lekarskie, koleżeńskie, tylko jednak sąd powszechny. Wydaje mi się, że chęć uzyskania pewnych kompetencji w tej dziedzinie przez niezawodowców poszła za daleko. I to my, zawodowcy, którzy wiemy, jak ważny jest to zawód, to robimy. Wprawdzie jest zapis, żeby zawsze w takim sądzie lekarskim zasiadał przedstawiciel Naczelnego Sądu Lekarskiego, ale wiem, że prof. Strzembosz niechętnie odnosi się do tego zapisu. To są uwagi, które złożyłam. Cieszę się, że będę miała możność pracować nad tymi projektami ustaw i chociaż mają one wady i budzą pewne wątpliwości, pragnę podziękować ich inicjatorom.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Olszewski, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmówcy zdążyli już przedstawić wiele argumentów, które przewidziałam w moim wystąpieniu. Nie będę więc ich powtarzać, ale mam kilka uwag do projektu ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Projekt tej ustawy nadaje izbom lekarskim bardzo duże uprawnienia w zakresie przyznawania prawa wykonywania zawodu, prowadzenia rejestru lekarzy i praktyk lekarskich, nadawania certyfikatów - co czyni je niejako drugą administracją, obok dotychczasowej. Może to nieuchronnie prowadzić do sporów kompetencyjnych i niewydolności organizacyjnej. Projekt w zasadzie ubezwłasnowolnia ministra zdrowia i opieki społecznej poprzez zapis: ˝... w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską˝, co w praktyce oznacza ˝w uzgodnieniu˝. W projekcie tym jest bardzo dużo tego rodzaju odniesień. Przejęcie przez samorząd lekarski wielu uprawnień resortowych, które dotychczas należały do administracji resortowej, musi spowodować rozrost administracji samorządowej, aby mogła ona przejąć te zadania. Projektodawca nie wymienia, nie wskazuje źródeł finansowania i wielkości środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">O tym, że dobrze się stało, iż projekt ustawy o zawodzie lekarza trafia pod obrady Izby, nie trzeba nikogo przekonywać. Będzie on mógł być opracowywany razem z ustawami o zawodzie pielęgniarki i położnej. Szkoda, że nie doczekaliśmy się zapowiadanego rządowego projektu o zawodach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o samorządzie lekarzy budzi wiele wątpliwości. Zacznę od tego, że w okresie, kiedy nie mamy jeszcze ustawy o ministrze zdrowia, kiedy nie mamy jednoznacznie określonego modelu ochrony zdrowia - omawiany projekt znacznie wykracza poza obecne ramy funkcjonowania ochrony zdrowia. Omawiany projekt ustawy o izbach lekarskich przewiduje w kilku miejscach wydawanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej aktów wykonawczych w porozumieniu lub w uzgodnieniu z organami samorządowymi, a nawet wydawanie przepisów wykonawczych przez organy samorządu. A przecież kształtowanie zawodu lekarza, jego kwalifikacji, sposobu wykonywania zawodu, relacji pacjent - lekarz wykracza poza sprawy ściśle samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Wątpliwości budzi też art. 19 ust. 2, przyznający lekarzowi pełniącemu funkcję z wyboru prawo do bezpłatnego urlopu na czas trwania kadencji. Zakłada on nałożenie na zakłady pracy zatrudniające tych lekarzy obowiązku udzielania bezpłatnych urlopów. Niejasne jest odesłanie do art. 157 § 2 Kodeksu pracy, w którym przewiduje się obowiązek udzielania urlopu bezpłatnego pracownikom pełniącym funkcje w organizacjach określonych przez Radę Ministrów. Zatem ten projekt wyprzedza również zmiany w Kodeksie pracy. Skreślony powinien być art. 69 projektu. Jego postanowienia winny być zamieszczone w wydanej na mocy art. 20 Prawa budżetowego uchwale Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1992 r. w sprawie wykazu zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym. Wątpliwości budzi art. 74. Nie jestem pewna, czy ustawa o izbach lekarskich jest właściwym aktem prawnym do regulowania kwestii zwrotu izbom majątku przejętego przez skarb państwa. Wątpliwości budzi także użycie w akcie prawnym określenia ˝prawo publiczne Rzeczypospolitej Polskiej˝. Jest to określenie występujące w doktrynie prawa często w różnym znaczeniu. Sformułowania art. 5 ust. 2 pkt 4, 5 i 6 są niejasne. Czym różni się w formie negocjowanie warunków pracy i płacy (pkt 4) od udziału w ustaleniach warunków pracy i płacy (pkt 6)? Co oznacza ochrona niezależności zawodowej lekarzy pracujących na rzecz instytucji ubezpieczeniowych (pkt 6) i dlaczego tylko na rzecz tych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Reasumując, uważam, że projekt ustawy o zawodzie lekarza powinien trafić do komisji sejmowych w celu dopracowania. Natomiast wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o samorządzie lekarskim w pierwszym czytaniu, gdyż taka ustawa wymagałaby w przyszłości podporządkowania do niej ustaw wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Olszewski, SLD, a następnie pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane ustawy o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich po wielu latach doczekały się prawnego opracowania. Są to ustawy ze wszech miar najistotniejsze, bo regulują prawne uwarunkowania ochrony zdrowia i życia człowieka oraz prawa i obowiązki lekarza.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ustawa o zawodzie lekarza w rozdz. 6: Przepisy karne, w art. 57 określa, że wykonywanie czynności lekarskich przez osoby nie posiadające do tego właściwych uprawnień uznaje nie za przestępstwo, lecz za wykroczenie, co jest niezrozumiałe. W związku z tym w stosunku do ustawy o zawodzie lekarza z 1950 r. znacznie zmniejsza wymiar kary, co jest niezrozumiałe oraz wymaga przeanalizowania przez komisje w celu zmiany zapisu i kwalifikacji. Projekt ustawy winien być skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Znacznie więcej niepokoju wzbudza ustawa o izbach lekarskich. Wymaga bardzo starannego opracowania. Niepokój ten jest spowodowany tym, że od 1989 r. nie opracowano nowego modelu ubezpieczeń zdrowotnych i nowego systemu ochrony zdrowia w Polsce. Dlatego nie wiadomo, jaki będzie przyjęty system.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ogólnie rzecz biorąc, mogą być dwa warianty. Pierwszy - społeczny model organizacji służby zdrowia, taki jaki jest obecnie, nieco zmodernizowany, opłacany z budżetu państwa lub częściowo dofinansowywany prywatnie. System ten już dziś jest nieudolny, bo w 90% apteki są prywatne, 70% dentystów ma prywatne gabinety; państwowe są tylko apteki szpitalne, a na etatach ZOZ pracują przeważnie lekarze dentyści w wieku starszym lub emeryci.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Drugi wariant to opieka zdrowotna opierająca się na gabinetach prywatnych, gabinetach prywatnych lekarza domowego, lekarza specjalisty rejonowego, na szpitalach będących na rozrachunku za świadczone usługi. Za te świadczenia płacą ubezpieczające kasy chorych, a nie płacą pacjenci, jeżeli są ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Co istotne: W wypadku pierwszego modelu społecznego ubezpieczenia winna być silna administracja państwowa służby zdrowia, tzn.: dyrektor ZOZ, lekarz wojewódzki, minister zdrowia. Izby lekarskie zaś powinny być nieco słabsze, o charakterze samorządów, z nieco zwiększonymi uprawnieniami, takimi, jakie mają związki zawodowe. Można by powiedzieć: związki zawodowe lekarzy z dużymi uprawnieniami obronnymi. W drugim zaś modelu, tzw. prywatnym, muszą być silne izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Obecny projekt ustawy o izbach lekarskich w swym drugim wydaniu jest dobry, jeżeli zaś on ma obowiązywać, to nieco mniejsze uprawnienia powinni mieć minister zdrowia i lekarz wojewódzki, a dyrektor ZOZ i kierownik przychodni w ogóle w tej sytuacji nie są potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę zwrócić uwagę na obowiązujące obecnie zapisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i o izbach lekarskich. W projekcie ustawy o izbach lekarskich w art. 6 jest zamieszczony nowy zapis, umożliwiający okręgowym radom lekarskim sprawowanie nadzoru nad lekarzem wykonującym zawód na obszarze działania izby. Jest to zgodne z art. 5 ust. 1. Obecnie w Polsce analogiczne uprawnienia przyznała ministrowi zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodom ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w stosunku do lekarzy zatrudnionych w tychże zakładach. Jest to zapisane w art. 65 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselAndrzejOlszewski">Teraz przytoczę dwa przykłady działania tej dwuwładzy wobec lekarza.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselAndrzejOlszewski">Przykład pierwszy. W szpitalu praskim w Warszawie 17 grudnia 1993 r. dyrektor szpitala i dyrektor ZOZ Praga-Północ odwołali ze stanowiska ordynatora oddziału anestezjologii w trybie natychmiastowym, bez podania powodu. Ordynator stanowisko to objął w wyniku konkursu w 1991 r. Pomimo pozytywnej oceny i opinii o ordynatorze pracowników oddziału i asystentów, pozytywnej opinii z nadzoru fachowego, komisji kontroli zawodowej, Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie, mimo postanowienia prokuratury rejonowej dla dzielnicy Praga-Północ, mimo wielokrotnych odwołań do wszystkich szczebli administracji służby zdrowia, tzn. do szpitala, do gminy-dzielnicy, do wojewody i do Biura Kontroli Skarg i Listów Urzędu Rady Ministrów - nie uzyskano decyzji przywrócenia do pracy ordynatora w szpitalu praskim. W piśmie do ministra zdrowia w powyższej sprawie z dnia 25 kwietnia 1994 r. stwierdziłem, że nie jest to kwestia konfliktu między ordynatorem a dyrekcją szpitala, lecz kolejny konflikt pomiędzy izbą lekarską a administracją państwową szpitala.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselAndrzejOlszewski">Przykład drugi. Uchwała Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie z 17 grudnia 1993 r. w sprawie odmowy przewodniczenia komisjom konkursowym i brania udziału w konkursach na stanowiska kierownicze w publicznych zakładach opieki zdrowotnej na okres 6 miesięcy z powodu nierespektowania przez dyrekcje ZOZ wyników konkursów i zatrudniania ordynatorów lub dyrektorów nie poprzez konkursy, czyli wbrew obowiązującym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselAndrzejOlszewski">Podsumowując powyższe, uważam, że projekt ustawy o izbach lekarskich będzie można ostatecznie rozpatrzyć po reformie w służbie zdrowia, ponieważ będzie wiadomo, jaki zostanie przyjęty model służby zdrowia i system zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Olszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Polańskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw o zawodzie lekarza i izbach lekarskich wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym i budzą duże zainteresowanie środowiska lekarskiego. Podejmowana przez nie problematyka jest bardzo szeroka i nie wyczerpiemy jej na dzisiejszym posiedzeniu. Aby więc nie powtarzać słusznych sformułowań moich przedmówców, chciałbym zwrócić uwagę na ważne ze społecznego punktu widzenia zagadnienie medycyny naturalnej. Jest to temat wstydliwie ukrywany - mimo powszechnie praktykowanych metod leczenia naturalnego - gdyż dotychczas brak jest podstaw prawnych do prowadzenia takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Ziołolecznictwo jako jedna z istotnych dziedzin medycyny naturalnej ma wielowiekowe tradycje i dało podstawy obecnej medycynie, napotyka jednak uzasadnione opory w różnych środowiskach z powodu braku wiedzy, zrozumienia i podstaw prawnych do powszechnego i jawnego jego stosowania. Czasami w środkach masowego przekazu pojawiają się informacje o jakimś znachorze, cudownym uzdrowicielu czy zwyczajnym szarlatanie. Powstają gabinety medycyny naturalnej. Nie powinniśmy więc chować głowy w piasek, skoro życie stawia przed nami problemy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselTadeuszPolanski">Znawcy zagadnienia twierdzą, że ponad połowa ludzkości leczy się u lekarzy naturalistów. Zachodnia Europa, Australia, Stany Zjednoczone zezwoliły na prawne stosowanie leczenia naturalnego. Stworzono warunki dopuszczające kształcenie specjalistów z tych dziedzin. Wymaga się od adeptów tej sztuki ukończenia odpowiednich uczelni i złożenia egzaminu przed państwową komisji kwalifikacyjną. Posiadanie dyplomu naturopaty zezwala na prowadzenie prywatnej praktyki oraz na pracę wspólnie z lekarzem w szpitalach, przychodniach i klinikach. Jest prawnym usankcjonowaniem praktyki w zakresie medycyny naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselTadeuszPolanski">W wielu państwach wysoko rozwiniętych obywatele mają możliwość i prawo wyboru sposobu leczenia zgodnie z własnym przekonaniem, życzeniem i wiarą w skuteczność danej metody. Polskie przepisy o zawodzie lekarza są mocno przestarzałe w stosunku do tych, które obowiązują w państwach zrzeszonych w Unii Europejskiej. Mamy od wielu lat do czynienia z bezprawnym stosowaniem praktyki ziołolecznictwa i innych metod medycyny naturalnej. Korzystają z niej zarówno ludzie prości, jak i szerokie grono osób z wyższym wykształceniem. Dzisiejszy człowiek nie chce być już tylko przedmiotem leczenia, ale pragnie aktywnie włączyć się w proces zapobiegania chorobom środkami dla niego dostępnymi, a więc m.in. ziołami i lekami naturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselTadeuszPolanski">Ziołolecznictwo ma podstawowe znaczenie w profilaktyce zdrowotnej oraz chorobach wieku starczego. Przed służbą zdrowia staje nowe zadanie - promowanie medycyny naturalnej, czyli pogłębianie wiedzy z zakresu leku naturalnego. Coś, co spotykamy niemal na co dzień, jest poza kontrolą administracyjną, skarbową, nadzorem farmaceutycznym i sanitarnym. Pozostawienie leczenia uzdrowicielom różnej profesji nie uchroni ludzi przed szarlatanerią, która w systemie wolnego rynku będzie się raczej szerzyć.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselTadeuszPolanski">Uważam, że poruszona problematyka jest bardzo istotna i wymaga poważnego potraktowania przez czynniki zajmujące się ochroną zdrowia. Zagadnień związanych z tą sferą nie należy pozostawiać poza prawem. Dlatego występuję z wnioskiem o:</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselTadeuszPolanski">- prawną regulację lecznictwa naturalnego po wykorzystaniu opinii wybitnych znawców tej problematyki;</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselTadeuszPolanski">- wprowadzenie ziołolecznictwa do procesu dydaktycznego uczelni o profilu medycznym;</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselTadeuszPolanski">- wyższą rangę leku roślinnego, szczególnie produkcji krajowej, oraz normalizację przepisów z zakresu rejestracji i obrotu lekami naturalnymi;</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselTadeuszPolanski">- stworzenie odpowiednich warunków w zakładach naukowych do pracy nad recepturami i nowymi technologiami leków roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselTadeuszPolanski">Jestem przekonany, że przedstawiony Wysokiej Izbie problem medycyny naturalnej znajdzie uznanie i zostanie włączony do ustawy o zawodzie lekarza. Jestem za przekazaniem obu projektów ustaw do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Czajczyński, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużym uznaniem w środowisku lekarskim województwa przemyskiego spotkała się inicjatywa poselska uchwalenia nowej ustawy o zawodzie lekarza, mającej zastąpić dwa obecnie obowiązujące akty ustawowe, czyli ustawę o zawodzie lekarza z 1950 r. i rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o praktyce lekarsko-dentystycznej z 1927 r. Z uznaniem, jak podkreśliłem, ale równocześnie z zaniepokojeniem uwarunkowanym jednoczesnym rozpatrywaniem tej ustawy z projektem ustawy o izbach lekarskich, zawartym w druku nr 413, bardzo kontrowersyjnym, budzącym szereg wątpliwości i zastrzeżeń. Rozdzielając jednak zgłoszone za moim pośrednictwem uwagi do obydwu projektów, pragnę przekazać Wysokiej Izbie uszczegółowione propozycje poprawek do projektu ustawy o zawodzie lekarza, zawartego w druku nr 412. Przedstawiciele środowiska lekarskiego z mojego województwa proponują wniesienie szeregu poprawek. Przedstawię tylko te, które nie zostały zgłoszone w poprzednich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKazimierzNycz">Otóż w art. 4 ust. 1 proponuje się skreślić pkt 8, albowiem przynależność do izby lekarskiej nie powinna warunkować otrzymania prawa wykonywania zawodu, a tylko dotyczyć obowiązku rejestracji. Ponadto społeczność lekarska uważa, że dla dobra ochrony zawodu konieczna jest nostryfikacja dyplomu lekarza i lekarza stomatologa dla obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselKazimierzNycz">Art. 45 powinien brzmieć: ˝W przypadku zespołowego działania lekarzy i średniego personelu technicznego odpowiedzialność zawodową i karną ponosi każdy z członków zespołu w zakresie wykonywanych przez siebie czynności.˝</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselKazimierzNycz">Art. 51-55 w rozdz. 5 są - zdaniem przedstawicieli środowiska - wątpliwe i kontrowersyjne. Ustawa z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej określa przecież niezbędne warunki. Konsultowani w tej sprawie lekarze uważają, że najpierw prywatna praktyka lekarska winna się umocnić - nawet przy pomocy certyfikatów dla lekarzy indywidualnie praktykujących. Panuje przekonanie, że oddanie nadzoru nad prywatną praktyką izbom lekarskim jest przypieczętowaniem korporacyjnego charakteru projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselKazimierzNycz">Art. 62 pkt 1 powinien być skreślony, a pkt 2 mieć treść następującą: ˝Lekarz, który na podstawie dotychczasowych przepisów uzyskał prawo wykonywania zawodu lekarza lub prawo wykonywania zawodu dentysty, zachowuje to prawo, z tym że do dnia 31 grudnia 1996 r. winien uzyskać nowy dokument według wzoru ustalonego w art. 5 ust. 3 ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselKazimierzNycz">Z uwag ogólniejszych przytoczyć należy, że projekt ustawy o zawodzie lekarza nadaje zbyt duże uprawnienia izbom lekarskim w zakresie przyznawania prawa wykonywania zawodu, prowadzenia rejestru lekarzy i praktyk lekarskich, przeszkolenia lekarzy niedostatecznie przygotowanych zawodowo, nadawania certyfikatów czy wreszcie powoływania zespołu specjalistów z odpowiednich dziedzin medycyny. Wszystkie wyżej wymienione kompetencje winny pozostać w gestii administracji państwowej, a w szczególności ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselKazimierzNycz">Projekt ustawy pośrednio niejako przewiduje rozrost administracji w izbach okręgowych i Naczelnej Izbie Lekarskiej, które miałyby przejąć zadania ministerstwa i wojewódzkich wydziałów zdrowia. Nic nie mówi się jednak o środkach finansowych na realizację proponowanych ustawą zadań oraz bardzo nieprecyzyjnie określa się, kto w strukturach izb lekarskich te czynności będzie wykonywał i czy nie spowoduje to bardzo dużego wzrostu urzędniczej kadry lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do projektu ustawy o izbach lekarskich zawartego w druku nr 413, przyłączam się do wcześniej wyrażonego wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Uzasadniając swoje stanowisko, uważam, że przedstawiony projekt ustawy jest przedwczesny i powinien być rozpatrywany w całym kompleksie zmian prawnych związanych z reformą służby zdrowia. Na dzień dzisiejszy bowiem mamy zbyt wiele niewiadomych. Nie wiemy, jak w wyniku reformy będzie docelowo zorganizowana, a tym samym jak będzie funkcjonować służba zdrowia. Nie mamy nawet projektu ustawy o ministrze zdrowia i opieki społecznej czy nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Podzielam również pogląd uczestników dzisiejszej debaty, jak również ekspertów Kancelarii Sejmu, że proponowana ustawa niebezpiecznie zwiększa, a nawet wyolbrzymia znaczenie samorządu lekarskiego i jego organów, wprowadzając dominującą pozycję tej korporacji zawodowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w służbie zdrowia. Z punktu widzenia interesów ogólnospołecznych przyjmowanie i utwierdzanie za pomocą przepisów prawa takiej dominacji może powodować niekorzystne konsekwencje zarówno dla pacjentów, samych lekarzy, jak i instytucji państwowych. Szereg innych, równie istotnych mankamentów tego projektu ustawy przedstawili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselKazimierzNycz">Reasumując: poprę skierowanie projektu ustawy o zawodzie lekarza do komisji sejmowych w celu jego dopracowania, natomiast będę głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach lekarskich, zawartego w druku nr 413.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kolejny na liście mówców jest pan poseł Stanisław Czajczyński.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, pozostała jedna sekunda.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Panie marszałku, w sekundzie się zmieszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJozefZych">W sekundzie?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, sekunda minęła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Panie marszałku, w związku z tym przekazuję moje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w pełni popiera inicjatywę poselską uchwalenia nowej ustawy o zawodzie lekarza, mającej zastąpić dwa dotychczasowe akty ustawowe: ustawę o zawodzie lekarza i rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o praktyce lekarsko-dentystycznej. Obie te ustawy, mimo wielokrotnych bezpośrednich i pośrednich nowelizacji, nie odpowiadają wymaganiom wynikającym z obecnych warunków społeczno-gospodarczych, poziomu kształcenia i dokształcania lekarzy i stomatologów. Nie uwzględniają również dokonanego postępu w metodach diagnostyki i terapii oraz nie odpowiadają współczesnym poglądom na zakres i treść ochrony praw podmiotowych pacjenta w procesie szeroko rozumianego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W kraju w publicznych zakładach opieki zdrowotnej zatrudnionych było w 1993 r. 85 367 lekarzy i 16 951 stomatologów. Chcę podkreślić wysokie przygotowanie zawodowe tej kadry: specjalizację posiadało 65 tys. lekarzy, w tym specjalizację drugiego stopnia - 32 tys. Liczba lekarzy w Polsce ze średnią 22,2 jest, zdaniem resortu, zadowalająca i wydaje się liczbą optymalną. Natomiast liczba stomatologów zatrudnionych w sektorze publicznym jest niezadowalająca; wiąże się to z zachodzącymi transformacjami strukturalnymi w kierunku prywatyzacji tego typu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt poselski powstał z inspiracji samorządu zawodowego lekarzy i został uchwalony przez III Zjazd Lekarzy w grudniu 1993 r. Z satysfakcją stwierdzam, że w pracach nad projektem opracowanym przez organy izb lekarskich wykorzystano w ramach roboczych konsultacji liczne studyjne propozycje rozwiązań merytorycznych opracowane w swoim czasie w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Z prawdziwym zdziwieniem i smutkiem wysłuchałem wystąpienia pana posła Balickiego, który powiedział, że rząd nie podjął inicjatywy ustawodawczej i przekazał ją posłom. Pan poseł Balicki jako wiceprzewodniczący Komisji Zdrowia powinien wiedzieć, że przekazanie tego projektu nastąpiło na drodze uzgodnienia z izbami lekarskimi, że aby przyspieszyć tempo prac legislacyjnych, rząd go przedstawi, a izby lekarskie przedłożą ten projekt Komisji Zdrowia. I tak się stało. Pan poseł Balicki wie również, że droga legislacyjna projektu zgłoszonego przez posłów i projektu, który zgłasza ministerstwo zdrowia, znacznie się różni. A tutaj chodziło nam o czas. I ten czas został w ten sposób skrócony.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Szanowni państwo, projekt ustawy ujednolica zasady wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa, regulowane dotychczas przez dwa odrębne akty prawne. Odmienne kształcenie lekarzy dentystów w okresie przedwojennym powodowało inne uwarunkowania ustawowe. W okresie powojennym status zawodowy zarówno lekarzy, jak i lekarzy dentystów ulegał zasadniczej zmianie. Powstawały nowe rozwiązania cząstkowe, a pozostawały jeszcze zapisy ustawowe stojące na przeszkodzie całkowitej likwidacji podziału na dwa zawody.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zapisy projektu ustawy dotyczące pełniejszej ochrony praw podmiotowych pacjenta - poprzez szeroko i szczegółowo określone obowiązki lekarza - zasługują na podkreślenie i pełną aprobatę. Wskazać tu można na bezprecedensowe w naszym prawie ustalenie zasad przeprowadzania eksperymentu medycznego. Nowocześnie i nowatorsko, zgodnie z prawodawstwem europejskim, ujęto zasady wykonywania zawodu lekarza. Zasady te dają pacjentom lepszą gwarancję, jeśli chodzi o uzyskiwanie pełnej informacji w całym procesie leczenia oraz poszanowanie woli pacjenta (w formie uzyskiwania zgody chorego na czynności medyczne związane z procesem leczenia), jak również w odniesieniu do zapewnienia poszanowania intymności i godności osobistej pacjenta, zachowania tajemnicy lekarskiej i w wielu innych obszarach działalności lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na uznanie zasługuje zawarta w projekcie koncepcja uregulowania indywidualnej praktyki lekarza. Dotychczasowe rozwiązania polegające na rejestracji prywatnej praktyki w trybie przepisów o działalności gospodarczej okazały się niewystarczające i budziły ogromne zastrzeżenia. Nie przewidywały one bowiem wymogu kontroli kwalifikacji lekarzy ubiegających się o wpis przez organ prowadzący ewidencję ani wymogu kontroli warunków miejsca wykonywania praktyk. Brak jest również przepisów o dokumentacji medycznej, którą winien prowadzić lekarz prywatnie praktykujący, jak i o zasadach i sposobie kontroli prywatnej praktyki. W tym zakresie projekt wypełnia istotną lukę prawną. Myślę, że gdyby ten projekt był wcześniej dyskutowany i wcześniej przez Wysoką Izbę uchwalony, nie byłoby niepotrzebnych emocji i sensacji, które zajmowały pierwsze strony dzienników, a dotyczyły pewnego niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej znajdującego się poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Kilka kwestii poruszonych w projekcie ustawy wymaga szczególnie wnikliwej analizy ze względu na proponowany sposób ich rozwiązania. Przykładowo wracam do art. 29 ust. 4, gdzie nałożono na lekarza obowiązek, by w sytuacji, gdy rokowanie jest wyraźnie niepomyślne - na wyraźne życzenie pacjenta - udzielił mu żądanej informacji. Mając na uwadze psychikę Polaków, uważam, że może to doprowadzić do pewnych bardzo trudnych sytuacji, może spowodować załamanie psychiczne chorego utrudniające dalszy proces leczenia. Proponowane rozwiązanie jest na miarę rozwiązań stosowanych w innych krajach, nie wiem jednak, czy powinno być ono włączone do polskich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Art. 46 słusznie zakazuje dokonywania eutanazji. Jednak ust. 2 tego artykułu może być odczytywany jako dopuszczający eutanazję bierną, z uwagi na nieprecyzyjne i niejednoznaczne określenia: ˝stan terminalny˝, ˝uporczywa terapia˝ i ˝środki nadzwyczajne˝. (W projekcie występuje dość spora liczba innych pojęć, które wymagają zdefiniowania, ale wydaje się, że wszystkie te sprawy zostaną uregulowane w trakcie prac komisyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt przewiduje w art. 47 faktyczne przekazanie nadzoru specjalistycznego, a więc w praktyce kontroli poziomu jakości świadczeń lekarskich, organom samorządu. Jest to punkt dyskusyjny, zapomina się z jednej strony o roli administracji państwowej, a z drugiej - o bardzo ważnej roli specjalistycznych, naukowych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt przewiduje sankcje karne za wykonywanie czynności zastrzeżonych wyłącznie dla lekarza przez osoby nie mające prawa wykonywania zawodu lekarza, tj. zielarzy, bioenergoterapeutów i innych osób leczących sposobami, których nie uznaje medycyna naukowa. Jest to powtórzenie konstrukcji przyjętej w dotychczasowej ustawie o zawodzie lekarza. Rząd zwraca uwagę, że skuteczność represji karnych w stosunku do osób trudniących się paramedycyną jest właściwie znikoma, a formalny charakter tego przestępstwa nie zyskuje aprobaty społecznej. Popularność paramedycyny - głównie ze względu na granice możliwości medycyny naukowej - jest zjawiskiem o światowym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Rząd opowiada się w związku z tym za ochroną prawną tytułu zawodowego lekarza, a nie wszystkich czynności lekarskich, z równoczesnym ustawowym określeniem zakresu warunków i trybu legalizacji określonych rodzajów działalności paramedycznej oraz zasad i metod kontroli państwa stosowanych wobec takiej działalności przez administrację zdrowia i samorząd lekarski.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W wielu przypadkach projekt ustawy przewiduje wydanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej aktów wykonawczych w porozumieniu lub w uzgodnieniu z organami samorządu lekarskiego, a nawet wydanie przepisów wykonawczych przez organy samorządu. Rząd nie opowiada się za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przechodząc do projektu ustawy o izbach lekarskich, chciałbym pozostawić bez odpowiedzi i bez dyskusji kolejne połajanki pani poseł Dmochowskiej, dlatego że rozmawiamy w tej chwili o tak ważnym problemie, iż nie czas tu chyba i miejsce na różnego rodzaju polityczne wystąpienia. Głęboko wierzę i chciałbym, aby wszyscy w to wierzyli, że nie ma lekarzy czerwonych, zielonych, niebieskich, żółtych. Są lekarze dobrzy i źli, a wszyscy chodzą w białych fartuchach. A co do powstania izby lekarskiej i wielkiego wkładu lekarzy opozycyjnych zgadzam się, że ich wkład był bardzo duży, ale chcę delikatnie przypomnieć, że oprócz lekarzy wtedy opozycyjnych w tworzeniu izb lekarskich uczestniczyli bardzo czynnie inni lekarze, a jakie to są nazwiska, proszę zapytać panią senator Kuratowską.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wracając do samego projektu, wydaje się, że w wielu punktach wymaga on uściślenia i uzupełnienia, a w pewnych momentach budzi wątpliwości, jak chociażby określenie w akcie prawnym ˝prawo publiczne˝. Prawo publiczne jest określeniem występującym w doktrynie prawa często w różnych znaczeniach. Co oznacza ochrona niezależności zawodowej lekarzy pracujących na rzecz instytucji ubezpieczeniowych i dlaczego ma się to odnosić wyłącznie do pracujących na rzecz tych instytucji? Przewidziane w projekcie opiniowanie wszystkich projektów aktów normatywnych dotyczących ochrony zdrowia i ochrony środowiska nie jest uzasadnione charakterem korporacji, a ponadto jest nierealne. Rząd proponuje, aby wymóg zasięgania opinii ograniczyć do projektów ustaw dotyczących wykonywania zawodu lekarza, aktów wykonawczych, jeżeli delegacja ustawowa będzie ustanawiać taki wymóg.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jest jeszcze wiele spraw i punktów, które będą prawdopodobnie dyskutowane i zmieniane w trakcie pracy w komisjach. Nie chciałbym państwu zabierać tym czasu, tym bardziej że niektóre z tych spraw były już przez posłów poruszane.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odpowiadając na podniesione przez pana posła Kowolika zastrzeżenie mówiące o wprowadzeniu egzaminu państwowego - jakoby deprecjonującego uczelnię, która wydaje dyplom, obniżającego rangę tej uczelni - chciałem przypomnieć i powiedzieć, że ministerstwo zdrowia jest za takim rozwiązaniem i że tego typu rozwiązania istnieją właściwie na całym świecie. Nawet ktoś, kto kończy Uniwersytet Harvardzki, musi zdawać egzamin rejestracyjny (zwany tam oczywiście inaczej), egzamin państwowy. I wcale to nie powoduje, że uczelnia w Harvardzie traci przez to swoją bardzo wysoką markę.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#PoselTadeuszIwinski">(Uniwersytet nie jest w Harvardzie, ale w Cambridge w stanie Massachusetts. Nosi jedynie imię Harvarda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, proszę panu ministrowi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, różne są zwyczaje posłów, tak że proszę się nie przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Tak. Różne są zwyczaje posłów, różne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przed około 200 laty ostatnia grupa lekarzy - chirurdzy - została wyzwolona z cechu cyrulików i balwierzy. Przed około 70 laty prezydent Rzeczypospolitej wydał obowiązujące dotąd zarządzenie i z prawdziwą przyjemnością chcę państwu donieść, że Wysoka Izba ma szansę wyzwolić lekarzy spod działania tego - nie pasującego już, nie przystającego do poziomu medycyny i do pozycji, jaką mimo chronicznego niedowartościowania przez budżety kolejnych koalicji ma w społeczeństwie lekarz - zarządzenia. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze poseł Marek Balicki, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Inicjatywa ustawodawcza należy do podstawowych obowiązków rządu. Rozumiem, że może powodować irytację przypominanie o tym fakcie, kiedy tych inicjatyw brak. Omawiany dzisiaj projekt, opracowany przez samorząd lekarski, jest wynikiem inicjatywy poselskiej, a nie rządowej. Takie są fakty. I namawiam do kierowania do Sejmu projektów, a nie pouczania posłów opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Jeszcze pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie pouczałem pana posła Balickiego, tylko starałem się przypomnieć mu, że izba lekarska, która opracowała ten projekt, postanowiła, iż projekt zostanie przedstawiony przez posłów, a nie przez rząd. Rząd nie może wymusić na izbie lekarskiej, żeby ten projekt był projektem rządowym. Uszanowaliśmy wolną wolę samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ogromną uwagą wysłuchałem wszystkich wystąpień w dyskusji i wystąpienia pana ministra. Ze szczególną uwagą słuchałem tych wystąpień, które rzeczywiście dotyczyły obszarów regulowanych przez omawiane dzisiaj projekty ustaw, choć nie brakło też i takich głosów, które traktowały o sprawach generalnych systemu opieki zdrowotnej. Myślę, że to potwierdza tylko fakt, iż jest to bardzo ważna sfera naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJanKopczyk">Nie sposób ustosunkować się do wszystkich uwag i zastrzeżeń, które były wyrażane w dyskusji. Potwierdzają one to, co powiedziałem w wystąpieniu: Materia jest trudna, często delikatna, potrzebna nam będzie pomoc ekspertów, należy uwzględnić wiele głosów i wiele stanowisk. Na szczęście procedury legislacyjne przewidują możliwość wnoszenia korekt i poprawek jeszcze w trakcie dalszych prac w komisji. W związku z tym ponownie zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w pierwszym czytaniu zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu ustawy o izbach lekarskich (druk nr 413), do rozstrzygnięcia tego zagadnienia powrócimy w końcowej części dzisiejszych obrad, czyli w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 652 i 652-A).</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności krótko uzasadnić przedstawiony przez nas w dniu dzisiejszym projekt apelu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W pierwszym zdaniu tego projektu wyraziliśmy następujący pogląd: ˝Polska demokracja znalazła się w niebezpieczeństwie˝. Nie wyrażamy tego poglądu pochopnie. Wyrażamy go z poczuciem troski i bez żadnego zacietrzewienia. Chodzi o dwie fundamentalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Po pierwsze, o istnienie i funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, instytucji, której niezależność - na wzór niezależności sądów - stanowi podstawę jej działania. Jeżeli popełniono w trakcie tego działania uchybienia czy błędy, to osoby odpowiedzialne za te uchybienia czy błędy mogą być odwoływane tylko w przewidzianej drodze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Po wtóre, o fundamentalną dla ustroju demokratycznego zasadę apolityczności wojska i cywilnej kontroli nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chodzi o naruszenie tych dwóch fundamentalnych spraw. Mówimy o faktach ogólnie znanych, które miały miejsce, ale chodzi też o przyszłość, o konsekwencje płynące z tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Inicjatywę tego apelu wnosi ugrupowanie opozycyjne i pozostające w opozycji. Toczymy i będziemy toczyć swój spór z koalicją rządową, ale powiedzieliśmy dziś panu prezydentowi, że właśnie dlatego, iż razem z nim walczyliśmy przeciw systemowi totalitarnemu, nie możemy pozostawać obojętni na działania podważające system demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nasza inicjatywa zbiega się z wcześniejszą inicjatywą rozważaną przez Unię Pracy w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nawiązując do tego, chciałbym wnieść do pierwotnie dostarczonego projektu autopoprawkę, którą mają państwo w druku. Mówi ona w ostatnim zdaniu: ˝Sejm RP, nie akceptując decyzji podjętych z naruszeniem prawa, oczekuje od Prezydenta RP, jako strażnika konstytucji, zaprzestania działań, które mogą doprowadzić do kryzysu państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnosząc ten apel, wnosimy go z dobrą wolą. Nie chcemy rozniecać ani potęgować wojny parlamentu z prezydentem, która jest Polsce niepotrzebna. Ale są sytuacje, w których taki ostry dialog musi się toczyć. Są takie sytuacje i taka właśnie jest ta sytuacja, bowiem polska demokracja nie jest niczyją własnością i wszyscy obowiązani są jej strzec.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chciałbym tu zresztą odwołać się do wartości wspólnych i nam, i panu prezydentowi. Jest bowiem coś chyba i ponad parlamentem, i ponad prezydentem. Tym czymś jest wspólne dobro narodu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselTadeuszMazowiecki"> Wspólne dobro demokratycznego państwa. Wierzę, panowie posłowie i panie posłanki, że podzielicie nasz pogląd, iż obowiązkiem Sejmu jest uchwalić ten apel jako przestrogę, abyśmy nie doszli do nieodwracalnego poważnego kryzysu państwa. </u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Aleksander Kwaśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Prezydencie, którego tu nie ma, o którym mówimy i którego obecność wszechwładną odczuwamy! Polska demokracja znalazła się w niebezpieczeństwie - brzmi zdanie w projekcie apelu. Jest wielkim znakiem czasów, iż ten oto apel wypływa od ugrupowania opozycyjnego, od ugrupowania, w którym są ludzie, którzy tak blisko w przeszłości współpracowali z Lechem Wałęsą, którzy go dobrze znają i którzy ostrzegają. Ostrzegają następującymi słowami: polska demokracja znalazła się w niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Reprezentuję ugrupowanie Sojusz Lewicy Demokratycznej, który nie głosował na Lecha Wałęsę i który podziela opinię zgłoszoną w projekcie apelu. Uważamy, że być może zbyt późno z taką ostrością i surowością oceniamy to, co dotyczy nas wszystkich; a to jest także naszym obowiązkiem jako wybranych w demokratycznych wyborach reprezentantów narodu - parlamentarzystów. Być może nieco późno chcemy powiedzieć, iż grozi nam niebezpieczeństwo i że trzeba podjąć konkretne kroki.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dziś pytanie, które stoi przed nami, szanowni państwo, to pytanie o to, co jest polskim problemem numer jeden. Właśnie teraz, pięć lat po ˝okrągłym stole˝, właśnie teraz, rok po kolejnych demokratycznych wyborach parlamentarnych, właśnie teraz, niemalże w czterolecie prezydentury Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy polskim problemem numer jeden jest umacnianie ładu konstytucyjnego, ładu prawnego i praworządności? Czy polskim problemem numer jeden jest zapewnienie wzrostu gospodarczego i rozwiązanie wielu problemów, jakie mają ludzie? Czy polskim problemem numer jeden jest bezpieczeństwo społeczeństwa, przeciwdziałanie wszystkim płynącym z wewnątrz i z zewnątrz zagrożeniom? Czy polskim problemem numer jeden jest umacnianie pozycji Polski w świecie, gdyż ma ona wielką szansę stać się pełnoprawnym uczestnikiem procesów europejskich i członkiem struktur europejskich? Czy może polskim problemem numer jeden jest elekcja prezydencka, która ma się odbyć dopiero za rok? Otóż nasza odpowiedź brzmi, iż na pewno tym zasadniczym, najważniejszym problemem nie są wybory prezydenckie roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Z żalem stwierdzamy, iż prezydent Lech Wałęsa w gruncie rzeczy proponuje nam, Wysokiej Izbie, i polskiemu społeczeństwu wyłącznie tę dyskusję i to działanie, które ma doprowadzić do jego ponownego wyboru, a więc tylko władza, a więc tylko wybory, a więc tylko reelekcja. I mamy dowody, że to jest właśnie obowiązujący sposób myślenia. Fakty dokonane zamiast konstytucji, zamiast przestrzegania obowiązującego porządku prawnego - to słowa wypowiedziane nie tak dawno przez jednego z najbliższych doradców prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Drugim faktem jest wietrzenie gabinetów, nawet jeżeli w tych gabinetach siedzą dobrzy koledzy prezydenta. To nie jest największy problem. I tym problemem i tym sposobem działania jest walka z każdym, kto jawi się przeciwnikiem, prawdziwym czy wyimaginowanym. Ostatni, bezprecedensowy atak na marszałka Sejmu jest potwierdzeniem tej tezy. Nie tworzymy kultury politycznej, nie dbamy o obyczaj, prowadzimy bezpardonową walkę, nie bacząc na argumenty, jakie są w niej używane.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sądzę więc, że w tej krótkiej debacie, niezależnie od tego, czy wniosek płynie ze strony opozycji, czy ze strony koalicji, czy siedzimy po lewej, czy po prawej stronie tej sali, trzeba jasno powiedzieć: Polsce najbardziej potrzebna jest stabilność, Polsce potrzebny jest rozwój gospodarczy, Polsce potrzebne jest przestrzeganie prawa i tworzenie tego prawa, którego jeszcze nie mamy, jak np. konstytucji Rzeczypospolitej. Polsce potrzebne jest tworzenie kultury politycznej, która będzie służyć budowaniu zaufania do elit politycznych, która będzie służyć budowaniu zaufania do nas, nikt bowiem nie będzie szanować tych, którzy nie mają szacunku dla samych siebie. Sądzę, iż trzeba dziś w sposób dalece nie odpowiadający tym naruszeniom prawa i tym decyzjom, jakie ostatnio zostały podjęte przez prezydenta, powiedzieć ˝tak˝ dla proponowanego apelu, z wiarą, iż ostudzi on, otrzeźwi niektórych, że spowoduje, iż będziemy wspólnie, siłami parlamentarnymi rządzących i tych, którzy dzisiaj są w opozycji, ale przede wszystkim wszystkich, którym na sercu leży przyszłość demokratycznej Polski, a więc wszystkich sił politycznych, środków masowego przekazu i obywateli, bronić demokracji, bronić praworządności, bronić przyszłości Polski jako kraju rozwijającego się na tej właśnie drodze.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Szanowni Państwo! 5 lat temu pan Lech Wałęsa, przewodniczący ˝Solidarności˝, w czasie obrad ˝okrągłego stołu˝ w bardzo dramatycznym momencie tych rozmów, które otworzyły wiele możliwości na przyszłość, które zmieniły sytuację polityczną, społeczną i gospodarczą naszego kraju, powiedział wzburzonym głosem do innych uczestników: Nie wolno grać Polską. Dzisiaj chciałbym z całą skromnością i pokorą powiedzieć panu prezydentowi, powiedzieć panu ministrowi Falandyszowi, powiedzieć panu ministrowi Wachowskiemu: Panowie, nie wolno grać Polską.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Aleksander Kwaśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z głębokim smutkiem i zadumą klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podejmuje dziś debatę nad projektem apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Są w naszej ojczyźnie sprawy i problemy, które w sposób zasadniczy nas różnią, często dochodzi do sporów na argumenty, są głosy za i przeciw. Każdy ma pełną możliwość obrony i forsowania swych racji, w efekcie zwycięża ta racja, za którą opowiada się demokratyczna większość. Polityczne spory w Sejmie, Senacie, samorządzie terytorialnym to chleb powszedni demokracji. Kończą się one decyzjami w postaci konkretnych aktów prawnych, na czele z konstytucją. Wszyscy demokrację uprawiamy stosunkowo od niedawna, ale wiemy, z jaką dezaprobatą społeczną odbierane są spory w łonie ludzi sprawujących władzę. Często szary obywatel elektryzowany jest przez środki informacji kolejnymi wojnami na górze. Nadużywane są słowa, bo przecież ˝wojna˝ to słowo o najcięższym kalibrze. Różne dotychczasowe spory można by nazwać zaledwie potyczkami, a nie wojnami, jednakże ostatnie zdarzenia, które towarzyszą sporowi pomiędzy prezydentem, Ministerstwem Obrony Narodowej, Sztabem Generalnym, budzić muszą wielki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Za nadrzędną wartość od zarania swego stuletniego istnienia Polskie Stronnictwo Ludowe uważa suwerenne państwo polskie, na którego straży stoi polska narodowa armia. Wszelkie zatem kryzysy i spory w jej łonie uważamy za sygnały alarmowe i zjawiska niebezpieczne. Sprawność wojska, jego skuteczność i siła to nie wiece i sprzeczne oświadczenia, ale dyscyplina, uzbrojenie, morale i przestrzeganie prawa. To właśnie brak karnej i zdyscyplinowanej armii zastępowanej pospolitym ruszeniem był praprzyczyną upadku I Rzeczypospolitej. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe ze wszystkich swych sił będzie dążyć do tego, by polskie wojsko nie stało się przedmiotem politycznych targów. Nikomu, choćby to był prezydent, minister czy generał, nie wolno osłabiać morale wojska i jego kadry dowódczej, w dodatku obarczając wojsko winą za te spory.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Klub PSL zadaje pytanie obu stronom słynnego już, niestety, sporu wokół sprawy pod kryptonimem ˝Drawsko˝: Dlaczego konflikt wybuchł tak nagle i z tak dużym natężeniem? Co ważnego zdarzyło się po drodze do niego? Jakie pierwotnie zaistniały okoliczności? Chcemy wiedzieć, czemu nie podjęto kroków mediacyjnych, zanim sprawa stała się publiczna? Czy główne strony i osoby sporu sygnalizowały, że są problemy kompetencyjne i napięcia? Mamy nadzieję, że wszystkie wątpliwości będzie mogła rozpatrzyć komisja specjalna powołana przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. W tak ważkiej sprawie, w której padło tyle sprzecznych oświadczeń, muszą być rozpatrzone wszystkie okoliczności. Niezwykle istotne jest również to, by komisja specjalna miała możliwość normalnie pracować, by emocje i czynniki zewnętrzne jej nie przeszkadzały.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnie wydarzenia wokół Wojska Polskiego i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zmuszają nas do refleksji nad fundamentalnym znaczeniem konstytucji dla sprawności demokratycznego państwa. ˝Mała konstytucja˝ jeszcze raz nie zdała w pełni egzaminu. Zbyt łatwo udaje się ją obejść, gdyż nie ma mechanizmów szybkiej koordynacji i negocjacji przy kompetencyjnych sporach. Nie daje też gwarancji wyegzekwowania kompetencji należnych poszczególnym organom naczelnym państwa. Jest skutecznym narzędziem tylko w jedną stronę, o czym świadczy rozwiązanie poprzedniego parlamentu. Zdajemy sobie sprawę, że prawo wszystkiego nie ureguluje. Powaga i majestat Rzeczypospolitej zależą również od czynów, formy wygłaszania racji czy nawet gestów najważniejszych przedstawicieli państwa, zwłaszcza wtedy, gdy w grę wchodzi bezpieczeństwo narodowe zewnętrzne i wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wzywa prezydenta, ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego do podjęcia wspólnych działań zgodnie z najlepszymi tradycjami i po prostu honorem wojskowym. Zaznaczamy jednoznacznie, że nie może być odstępstwa od konstytucji i od cywilnej kontroli nad Wojskiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Wyrażamy również gotowość rozpoczęcia odpowiedzialnej dyskusji nad kondycją i problemami Wojska Polskiego. Polska jest krajem demokratycznym. Ostatnie konflikty nie mogą wpłynąć na ogólny obiektywny obraz polskich przemian, polskiej armii i jej kadry dowódczej, bo - jak udowodniła już nieraz historia - w ostatecznym rozrachunku nie sojusze i różne deklaracje będą decydowały o naszym narodowym bezpieczeństwie, lecz zdecyduje siła i sprawność polskiej armii, dzięki której, jak mawiał Wincenty Witos, Polska ma trwać wiecznie. Dlatego wszyscy winniśmy przestrzegać konstytucji i to egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed ponad dwoma laty w imieniu mojego klubu broniłem z tej trybuny prezydenta Rzeczypospolitej przed obrzydliwymi insynuacjami, mającymi charakter sądu kapturowego, wówczas mówiliśmy o ataku na godność i honor prezydenta Rzeczypospolitej. Mówiliśmy, że na ten atak Sejm Rzeczypospolitej musi odpowiedzieć godnie i stanowczo. Myślę, że wówczas Sejm zachował się godnie i stanowczo odpowiedział na ten atak. Odpowiedział zdecydowanie, broniąc honoru i godności Rzeczypospolitej, honoru i godności jego najwyższych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJanLitynski">Mój klub i ja odbieraliśmy tamten atak nie tylko jako atak na godność i honor Rzeczypospolitej, ale także jako atak na całą naszą przeszłość, na Lecha Wałęsę - symbol ruchu ˝Solidarności˝, symbol zwycięskiej walki o niepodległość i demokrację - na człowieka, który swoją wolą doprowadził do ˝okrągłego stołu˝, do zwycięstwa, które było zwycięstwem bezkrwawym, do zwycięstwa drogi do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJanLitynski">Z prawdziwą przykrością muszę dzisiaj powiedzieć, że mój klub musiał wystosować apel do prezydenta Rzeczypospolitej w obronie demokracji, apel do prezydenta, aby przestał łamać demokratyczne reguły w demokratycznym państwie, aby przestał wykorzystywać swój urząd do swoich prywatnych celów, aby przestał słuchać ludzi, którzy kierują się li tylko prywatą i osobistymi korzyściami.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJanLitynski">Sejm Rzeczypospolitej również na tego typu zamach na Rzeczpospolitą musi znaleźć odpowiedź stanowczą i godną. Muszę powiedzieć z pewną satysfakcją, ale też z pewną przykrością, że łączymy się tutaj ze swymi przeciwnikami politycznymi - w dążeniu do utrzymania w Polsce stabilizacji i demokracji. Mam też nadzieję, że do naszego apelu dołączą się demokratyczne ugrupowania pozaparlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy, a następnie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dobrze się stało, iż Izba zdecydowała się, by projekt apelu rozpatrzyć dzisiaj. Fakty, które bulwersują opinię publiczną, nie mogą być ciągle nie zauważane przez parlament. Nie pierwszy raz pan prezydent Wałęsa wypowiadał się lub podejmował działania, które musiały budzić sprzeciw. Trzeba przypomnieć, że pan prezydent Wałęsa rozprawiał o wariancie Jelcyna, że żądał trzech kandydatów na premiera, groził odmową podpisania ustawy mimo jasnej dyrektywy konstytucji. Traktowaliśmy to wszystko trochę jak element politycznego folkloru, mimo że godziło to w autorytet polskiego państwa. Myślę, że był to błąd - powinniśmy to potraktować jako poważne ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselRyszardBugaj">Obecnie wątpliwości już nie ma. Pan prezydent, niestety, wszedł na drogę faktów, a nie tylko niejasnych pogróżek. Decyzje związane z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w sposób oczywisty naruszają prawo, ustawę i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To fakt w tej chwili nie budzący już wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselRyszardBugaj">Drugi fakt, który nas bulwersuje, to zachowanie pana prezydenta wobec polskiej armii. To działania, które w istocie rzeczy podważają dyscyplinę w siłach zbrojnych, wciągają oficerów w politykę, a więc godzą w polski porządek konstytucyjny. Trzeba jasno odpowiedzieć na pytanie: Jaki jest cel tych działań i do czego to prowadzi? Myślę, że można odpowiedzieć słowami pana ministra Falandysza, cytowanymi w dzisiejszej prasie: Tu chodzi o kształt ustroju państwa - kształt ustroju państwa wprowadzany, jak mówi pan minister Falandysz, metodą faktów dokonanych. Metodą faktów dokonanych - to znaczy z pogwałceniem zasad państwa prawa. Musimy mieć świadomość, że taki jest tego cel.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Sądzę, że my wszyscy tutaj ponosimy część odpowiedzialności za to, że te fakty zaistniały. Na nikogo nie chcę zrzucać tej odpowiedzialności. My także przyjmujemy jej część na siebie. Kiedy bowiem te fakty zdarzały się poprzednio, decydowaliśmy się co najwyżej na wydanie oświadczenia. Jeżeli dzisiaj tak zwani ministrowie belwederscy - co jest przecież pojęciem nie mającym oparcia w naszym prawie, w konstytucji - oświadczają, że są lojalni wobec prezydenta i że ustąpią, jeśli pan prezydent sobie tego zażyczy, to trzeba zapytać: Kto jest ich zwierzchnikiem i jaka jest na to reakcja rządu?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselRyszardBugaj"> Gdy poprzednio w sposób oczywisty mieliśmy do czynienia z naruszeniem konstytucji, jeśli chodzi o niedopełnienie obowiązku kontrasygnaty, nie zareagowaliśmy na to. Przyjmijmy zatem na siebie tę część współodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Z pewnością przyjmiemy dzisiaj projekt tego apelu. Chciałbym wierzyć, że przyjmiemy go wszyscy lub prawie wszyscy. Spotkamy się jednak również z pytaniem: Dlaczego apel? Jeśli naruszenie prawa jest faktem, to dlaczego apel, dlaczego nie środki prawne? Na to pytanie musimy udzielić opinii publicznej rzetelnej odpowiedzi. Odpowiedź Unii Pracy jest następująca: Środki prawne przewidziane w konstytucji, łącznie z odpowiedzialnością konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, nie mogą być definitywnie i z góry wyłączone. Ale też są to środki, po które demokracje sięgają w sytuacjach ostatecznych, wtedy kiedy wyczerpią wszystkie inne środki. Dlatego mniemam, iż wiarygodność naszego dzisiejszego apelu będzie się rozstrzygać potem. Jeśli będziemy zdeterminowani wobec działań prezydenta w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przywrócimy stan zgodny z prawem za pomocą działań ustawowych, to będziemy wiarygodni. Jeżeli potwierdzą się fakty dotyczące działań w wojsku i zachowań oficerów i zostaną wyciągnięte przez miarodajnych przedstawicieli rządu odpowiednie konsekwencje dyscyplinarne w stosunku do tych oficerów, będą to działania wiarygodne. Jeśli nie - to nie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselRyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu jest ostatecznością - absolutną. Musimy jednak powiedzieć, iż polski porządek prawny to przewiduje. Unia Pracy nie cofnie się przed poparciem takiego wniosku, jeżeli zostaną wyczerpane wszelkie możliwe środki i pozostanie tylko ten. Będziemy głosowali dzisiaj za projektem apelu, w nadziei, że jest to działanie, które nie łamie jeszcze możliwości współdziałania parlamentu z prezydentem, które daje szansę na namysł i czas na to, by konflikt w sprawach absurdalnych, wobec wyzwań, przed którymi stoimy, nie był dla Polski konfliktem najważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę wyrazić nasz głęboki niepokój w związku z gwałtownym zaognieniem się sytuacji politycznej w kraju, a przede wszystkim skoncentrowaniem różnego rodzaju działań zmierzających do wykazania, że za wszystko odpowiedzialny jest jeden ośrodek władzy - prezydent. Pragniemy przypomnieć, że to Sejm uchwalił ˝małą konstytucję˝, która zawiera tak wiele sprzeczności i nieścisłości dotyczących podziału władzy przy podejmowaniu konkretnych decyzji. Rozpoczęta obecnie gra polityczna toczy się - mówiąc po sportowemu - do jednej bramki. Uczestniczą w niej różne ośrodki władzy, które chcą tę grę wykorzystać dla osiągnięcia własnych korzyści, częstokroć przy tym faulując. Z ubolewaniem więc musimy dodać, że gra ta dotyczy także niektórych partii politycznych - tych w parlamencie i poza nim. Szkoda, że budują one, a niektóre ratują, swój autorytet na walce z prezydentem - również wybranym przez naród w wyborach demokratycznych - z prezydentem Lechem Wałęsą. Sytuacja wewnętrzna od pewnego już czasu ulega destabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Warto też w związku z tymi kwestiami przypomnieć działania dotyczące wprowadzania tzw. neopopiwku, a także realizacji gwarancji socjalnych i płacowych dla różnych grup społecznych (mówiliśmy dzisiaj o tym w Sejmie), co w konsekwencji spowodowało strajki i wzmagało napięcia społeczne. Podajmy inne fakty: Przeciągają się prace nad konstytucją, narosła zła atmosfera wokół ratyfikacji konkordatu</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">, reprywatyzacji i prywatyzacji, a ostatnio odnotowujemy paraliż decyzyjny w procesie powołania głównego komendanta Policji. Poszerza się sfera przestępczości kryminalnej i zagrożone jest poczucie bezpieczeństwa obywateli. Niebezpiecznie rozszerza się szara strefa gospodarcza. Przykłady można by mnożyć. Poprawie miała ulec atmosfera współpracy po wprowadzeniu do tzw. resortów prezydenckich przedstawicieli rządzącej koalicji. Tak się jednak nie stało. Z zaniepokojeniem obserwujemy zablokowanie reformy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zauważamy z niepokojem brak klarownych i pluralistycznych rozwiązań w mass mediach. Niebezpieczny jest kierunek zmierzający do monopolizacji tego rynku. Mamy wrażenie, że polityka - zamiast dotyczyć ważnych spraw państwa i narodu - obraca się dokoła tematów zastępczych i sporów personalnych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za tworzeniem warunków dla sprawnie i skutecznie działającej władzy państwowej. Dla nas państwo oznacza dobro wspólne, któremu należy podporządkować ambicje osobiste, partyjne czy grupowe.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski"> Uważamy, że nie mogą być ograniczane i paraliżowane te działania prezydenta, które wynikają z ˝małej konstytucji˝ i są jego podstawowymi obowiązkami w zakresie zapewniania zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Naród nas słucha i patrzy na nas. Pełnimy wobec niego niezwykle odpowiedzialną rolę - rolę służebną. Uważamy, że zaproponowany apel powinien być skierowany do wszystkich ośrodków władzy: Sejmu i Senatu, rządu, partii politycznych; w tym również do was, koledzy z opozycyjnej Unii Wolności. Dla Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform interesy partii kończą się tam, gdzie zaczyna się interes narodu i państwa. Pamiętajmy wszyscy, że zgoda buduje, a niezgoda rujnuje.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konflikt na górze, we władzy, między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej a koalicją rządzącą, a także większością parlamentu</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselDariuszWojcik">, jest sprawą, która w Polsce nie powinna się zdarzać; uderza bowiem w autorytet najwyższych instytucji państwowych i w autorytet instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselDariuszWojcik">Chcę zwrócić uwagę na to, że tego typu działania, spory, wojny na górze nie toczą się od wczoraj. Toczą się już od długiego czasu. Myślę, że przyczyną tego nie są tylko złe regulacje ustrojowe, konstytucyjne, wynikające z ˝małej konstytucji˝, w znacznej mierze przecież skonstruowanej i obmyślonej przez ówczesną Unię Demokratyczną (w tej chwili Unię Wolności). Ale, niestety, tak ta rzeczywistość wygląda. Te wojny na górze odbywały się także wtedy, kiedy obowiązywała poprzednia konstytucja. Myślę, że przyczyną, okazją do tych wojen na górze są złe regulacje ustrojowe. Otóż mam wrażenie, iż większość propozycji konstytucyjnych idzie dalej w tym kierunku, jakby kontynuując te same pomysły czy te koncepcje konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselDariuszWojcik">Rzecz druga. Chcę wyraźnie powiedzieć, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie jest przychylny i nie aprobuje działań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselDariuszWojcik">, i chcę równocześnie stwierdzić, że nie możemy poprzeć zgłoszonego tutaj apelu</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PoselDariuszWojcik"> z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są stawiane zarzuty działania niezgodnego z prawem, są stawiane zarzuty podejmowania działań, do których nie ma podstaw prawnych, czy takich działań, w wypadku których sytuacja prawna nie jest do końca wyjaśniona, zbadana. Tak było w wypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy to, opierając się na niewystarczających przesłankach prawnych, prezydent podjął działania, które naruszyły prawo i, jak mówi projekt apelu, niezależność Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PoselDariuszWojcik">Proszę Wysokiej Izby, chcę powiedzieć, że w tej sprawie i w sprawie dotyczącej armii ten apel idzie w kierunku podjęcia działań podobnych nieco do tych, jakie podejmuje prezydent Rzeczypospolitej, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PoselDariuszWojcik">- nie poczyniono wystarczających starań, by jednoznacznie orzeczeniem, wyrokiem wyjaśnić sprawę w aspekcie prawnym;</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PoselDariuszWojcik">- nie zakończono badania przed komisją sejmową spraw dotyczących zajść, które miały miejsce w Drawsku, spraw dotyczących wojska.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PoselDariuszWojcik">Równocześnie, jeśli chodzi o sprawę Krajowej Rady, złożono projekt ustawy, w którym zawarte są regulacje prowadzące, moim zdaniem, także do naruszenia niezależności Krajowej Rady w czasie trwania jej kadencji. Ustawodawca, tzn. Sejm, określił wyraźną kadencyjność - i próby odbijania teraz piłeczki w drugą stronę i zmiany politycznego obrazu Rady w drugim kierunku są działaniami podobnymi do tych działań prezydenta, których KPN nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie podjęły odpowiednich działań odpowiednie władze Rzeczypospolitej. Jest tu większościowa koalicja rządząca. Pytam więc, gdzie jest w tej sytuacji rząd; gdzie jest premier; co z rozmowami, co z negocjacjami, które trzeba prowadzić w celu wyjaśnienia spraw; jak zachowują się pozostałe organa władzy Rzeczypospolitej; dlaczego nie są podejmowane działania, aby sprawę konfliktów zażegnać w zarodku. Nie jest to jeszcze czas, aby ta sprawa znalazła się w Sejmie. Powtarzam - jeszcze nie czas. Wyraźnie wynika z konstytucji, że te sprawy powinny być poruszone w rozmowach między odpowiednimi organami władzy państwowej. Nie wykorzystano wszystkich możliwości, aby konflikt zażegnać w zarodku.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PoselDariuszWojcik">Po drugie, projektodawcy, i, mam wrażenie, większość parlamentarna, podejmują takie działania, jakie krytykują w odniesieniu do prezydenta Rzeczypospolitej - i uważamy, że słusznie krytykują. Ale działania te są podejmowane, naszym zdaniem, w sposób niestosowny.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik, KPN.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jak najdalszy od podejrzewania o złe intencje. Sądzę, że intencje leżące u podstaw tego apelu są jak najlepsze. Ale, jak to się mówi: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż poseł Bugaj bardzo słusznie zauważył, że część winy za to, że prawo w Polsce jest naruszane przez głowę państwa, spoczywa na parlamencie, który na to reaguje wyłącznie oświadczeniami. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że właśnie rozmawiamy o kolejnym takim oświadczeniu. W projekcie apelu czytamy: polska demokracja znalazła się w niebezpieczeństwie. Jest to zdanie rzeczywiście bardzo tajemnicze. Sama się znalazła? Ktoś jej pomógł? Jednocześnie w tym samym tekście czytamy, że pan prezydent Lech Wałęsa jest strażnikiem konstytucji. Powstaje więc pytanie: Czy przypadkiem właśnie ów strażnik konstytucji nie zagroził demokracji?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Otóż wydaje mi się pochopne mianowanie prezydenta Lecha Wałęsy, łamiącego ustawy, strażnikiem konstytucji. Wydaje mi się również, że jeżeli dzisiaj rzecznik praw obywatelskich, jeżeli posłowie, jeżeli Wysoka Izba jest zdecydowanie przekonana - bo nawet Wójcik z KPN odżegnywał się od pozaprawnych działań pana prezydenta - że zostało naruszone prawo, to my, którzy to prawo stanowimy, powinniśmy mieć do tego prawa szczególny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli jakikolwiek obywatel Rzeczypospolitej narusza prawo, to należy mu się sprawiedliwy i bezstronny proces. Jeżeli pada oskarżenie o naruszenie prawa, to człowiek publicznie o to oskarżony powinien być publicznie osądzony i albo uwolniony od wszelkiej winy, albo powinna mu zostać wymierzona kara.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Jeżeli tym człowiekiem jest prezydent Rzeczypospolitej, to nie tym mniej, a tym bardziej - jeśli stoimy na gruncie państwa prawa, prawa dla wszystkich, dla zwykłego obywatela, który często z niedostatku kradnie żywność, i dla prezydenta, który z żądzy władzy i pychy, jakże mało chrześcijańskiej, łamie prawa, czyniąc je narzędziem i czyniąc konflikt narzędziem gry prezydenckiej. Jeżeli my w Wysokiej Izbie kierujemy się poszanowaniem prawa, a nie wyłącznie grą interesów przed wyścigiem prezydenckim, powinniśmy się zgodzić na to, aby pan prezydent skorzystał ze swojego prawa do uczciwego procesu. Dlatego przypominam, że Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej przygotowało wniosek o postawienie pana prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, i zapraszam serdecznie koleżanki posłanki, kolegów posłów, senatorów do podpisywania tego apelu w pokoju nr 177 w lokalu Koła Parlamentarnego PPS. </u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O głos prosi przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Tylko kilka uwag. Po pierwsze, panu posłowi Ikonowiczowi chciałem zacytować art. 28 z rozdziału o prezydencie obowiązującej konstytucji: ˝Prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji˝. Stąd to określenie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Po drugie, chciałbym powiedzieć, odnosząc się do tego, co mówił pan poseł Wójcik, że jeżeli nawet są złe regulacje ustrojowe czy się je krytykuje, to jest tylko jedna droga ich zmiany, tzn. droga prawa stanowionego przez parlament, natomiast nie może być pełzającej, pozaparlamentarnej zmiany ustroju.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">I wreszcie chciałbym powiedzieć, że jest bardzo niedobrze, jeżeli dochodzi do naruszenia konstytucji, gdyż obniża to ocenę poziomu demokracji w Polsce, obniża opinię o Polsce. Jednak podzielam pogląd posła Bugaja, że podejmowanie środków ostatecznych stanowi dla tego państwa i dla jego świeżej demokracji dramatyczną decyzję. Dlatego, panie pośle Ikonowicz, nie zgłoszę się do pańskiego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Natomiast proponuję Izbie przyjęcie tego apelu, a panu prezydentowi proponuję, ażeby przyjął tę przestrogę w poczuciu owych nadrzędnych wartości, do których także pan, panie prezydencie, powinien się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że do głosowania w sprawie apelu powrócimy po rozpatrzeniu następnego punktu porządku dziennego, czyli w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym (druk nr 604).</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić dziś w imieniu wnioskodawców oraz Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym. Nikogo na tej sali, ani tym bardziej poza nią, nie trzeba przekonywać, że u progu kolejnej debaty nad budżetem państwa powinniśmy przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle, może chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nikogo na tej sali, ani tym bardziej poza nią, nie trzeba przekonywać, że u progu kolejnej debaty nad budżetem państwa powinniśmy przede wszystkim skupić uwagę na zwiększeniu jego dochodów, uzyskanie nowych źródeł dochodów pozwoli bowiem realizować jakąkolwiek strategię rozwoju gospodarczego. W swoim wystąpieniu pragnę wykazać, iż proponowane w ustawie utworzenie policji celnej nie tylko dostarczy budżetowi nowych dochodów, ale także przyczyni się do ukształtowania gospodarki rynkowej w Polsce, która bliższa będzie zachodnioeuropejskim standardom państwa prawnego niż wschodniej anarchii.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W opracowanym przez Urząd Ochrony Państwa i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych raporcie na temat bezpieczeństwa państwa czytamy: ˝Pojawiła się przestępczość zorganizowana o wysokim stopniu profesjonalizmu, dobrym wyposażeniu technicznym, trwałych strukturach i powiązaniach międzynarodowych. W Polsce działa około 30 grup przestępczych o takich cechach. Wprawdzie nie można mówić jeszcze o mafii, na pewno jednak powstała gleba dla tego typu organizacji. Dotyczy to zwłaszcza przemytu alkoholu, papierosów, narkotyków, skradzionych samochodów i materiałów radioaktywnych. Realizowanym reformom ustrojowym nie towarzyszą niestety odpowiadające im przemiany prawno-organizacyjne. Struktury organizacyjne aparatu ścigania i kontroli finansowej państwa oraz służb fiskalnych nie są dostosowane do obecnych realiów wewnętrznych, zwłaszcza że granice państwowe są całkowicie otwarte. Nie mają te służby niezbędnych instytucji prawnych do skutecznego i efektywnego wykrywania przestępstw. Rozprzestrzenianiu się przestępczości gospodarczej wszelkich typów sprzyja poczucie bezkarności potencjalnych przestępców związane z małą sprawnością organów ścigania i aparatu sprawiedliwości oraz brakiem ustawowych regulacji dotyczących zjawisk kryminogennych w gospodarce rynkowej.˝</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Z powyższej oceny wynika jednoznacznie konieczność szybkiego i zdecydowanego przeciwdziałania powstawaniu w Polsce struktur mafijnych, które zagrożą już nie tylko dochodom budżetu, ale strukturom państwa. Wyraźnie rysująca się sieć nieformalnych powiązań między ośrodkami władzy a zorganizowaną przestępczością za naszą wschodnią granicą powinna być dla nas wystarczającą przestrogą. Specjalizowaniu się świata przestępczego musi towarzyszyć powstawanie odrębnych formacji policyjnych do ich zwalczania. Jeśli nie chcemy, żeby pochodzące z przemytu coraz większe pieniądze stały się instrumentem do korumpowania polityków i urzędników państwowych, powinniśmy już dziś podjąć stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">W warunkach gospodarki rynkowej z każdym rokiem nasila się ruch towarowy na naszych granicach. Jego natężenie przekracza możliwości skutecznej kontroli prowadzonej przez samą administrację celną. W 1993 r. dokonano odpraw 150 mln osób i 50 mln pojazdów, co oznacza wzrost ruchu granicznego o 42% w stosunku do roku ubiegłego. Przy tym nasileniu ruchu granicznego urzędy celne wszczęły 16 200 spraw karnych o przestępstwa celne i graniczno-dewizowe. W szczególnym stopniu wzrósł przemyt narkotyków. W 1993 r. zatrzymano 7 830 kg narkotyków, co oznacza wzrost przemytu tych substancji o ponad 500% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Nasilił się także przemyt wyrobów tytoniowych. Nielegalnie przywieziono do Polski o 320% więcej papierosów. O ponad 700% wzrósł także nielegalny wywóz wyrobów tytoniowych. Zanotowano wzrost przemytu samochodów o 233%.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zestawienie łącznej liczby odpraw osób i środków transportu z podaną liczbą wszczętych postępowań karnych wskazuje na nieprzygotowanie administracji celnej oraz współdziałających z nią organów ścigania i służb administracji specjalnej do skutecznego zwalczania przemytu. Uwaga powyższa jest bardzo istotna również ze względu na niską skuteczność rewizji celnych dokonywanych w miejscach odpraw celnych, która określana jest przez samą administrację celną na 3-5% ruchu granicznego ogółem.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Straty poniesione w ubiegłym roku przez skarb państwa z tytułu niepobranych należności celnych administracja celna szacuje na kilka bilionów zł, a międzynarodowe służby powołane do walki z przemytem oceniają na podstawie natężenia przemytu przechodzącego przez Polskę na kilkanaście bilionów zł. W ocenie Interpolu, amerykańskiego Federalnego Biura Śledczego oraz amerykańskiej Agencji do Zwalczania Narkotyków Polska już dzisiaj stanowi jeden z głównych krajów tranzytowych międzynarodowego przemytu na ogromną skalę.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Na szczęście istnieje już w naszym kraju zalążek policji celnej w postaci Generalnego Inspektoratu Celnego usytuowanego w pionie administracji celnej. Obecnie 178 inspektorów zatrudnionych w GIC spowodowało nie tylko przypływ znacznych dochodów do budżetu, ale również zgromadzili oni doświadczenia, które ułatwią nam zrozumienie skali stojących przed policją celną zadań.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Bez uprawnień policyjnych, niezbędnego sprzętu i dostępu do kluczowych źródeł informacji inspektorzy GIC zdołali uzyskać dla skarbu państwa należności w kwocie 240 mld zł oraz 9 mln ECU dla krajów Unii Europejskiej. Funkcjonariusze GIC wykryli m.in. przemyt 28 294 750 sztuk papierosów na terenie bazy kontenerowej w Gdyni, nielegalny wywóz 70,7 kg złota w sztabach i monetach, 23,5 kg platyny o łącznej wartości 24 mld zł. Ponadto ujawnili przemyt kosmetyków o wartości 6 mld zł, 518 kg kokainy, 700 litrów BMK - substancji służącej do produkcji amfetaminy, 40 kg heroiny, 160 kg marihuany.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Krótkotrwała działalność GIC wykazała więc, że jest możliwa skuteczna walka z przemytem. Działalność ta doprowadziła do wykształcenia wysoko wykwalifikowanej kadry, która może stać się dobrą podstawą dla nowej, wyspecjalizowanej służby policyjnej. Blisko 90% funkcjonariuszy Generalnego Inspektoratu Celnego ma wyższe wykształcenie, a bardzo wielu ma doświadczenie i przygotowanie policyjne. Nie wątpimy, że w dzisiejszej Polsce nie zabraknie młodych ludzi, dla których policja celna stanie się nie tylko atrakcyjnym miejscem pracy, ale przede wszystkim zaszczytną służbą w obronie społeczeństwa przed tak dotkliwie odczuwanymi skutkami działania szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Znawca tematu, dr Tadeusz Włudyka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, oceniając istniejący stan prawny stwierdził: ˝Brakuje nam kompleksowej regulacji, która jednej służbie i w jednym postępowaniu pozwoliłaby na powiązanie elementów kontroli celnej z podatkową do realnego przeciwdziałania przestępczości celno-dewizowej. Braku tego nie można zastąpić dotychczasowymi mechanizmami opartymi na współdziałaniu wielu różnych służb i instytucji, lecz należy niezwłocznie powołać wyodrębnioną formację policyjno-celną, działającą w stosunkowo wąskich granicach. Służbę mającą dużo większą operatywność i skuteczność niż struktury o szerokim zakresie działania (co potwierdzają doświadczenia takich państw, jak Niemcy, Włochy czy USA). Powołanie takiej formacji wypełni lukę istniejącą w polskim systemie prawnym i wyjdzie naprzeciw wymaganiom współpracy międzynarodowej w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości.˝</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym ma wypełnić lukę, o której nie od dziś wiadomo, iż stanowi źródło niezwykle niebezpiecznych dla stanu ekonomicznego państwa zjawisk. Kwestia ta była wielokrotnie podnoszona przez przedstawicieli nauk prawnych i praktyki gospodarczej. Przedstawiany przeze mnie projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym tworzy w ramach administracji państwowej wyspecjalizowany organ, którego zasadniczym celem będzie ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwa związanych z obrotem towarowym z zagranicą. Powoływany przepisami projektu inspektor celny skoncentruje swoje wysiłki na zwalczaniu przestępstw związanych z naruszeniem Prawa celnego, Prawa dewizowego oraz innych ustaw. W tym miejscu pragnę zauważyć i podkreślić, iż nie można tych zadań powierzyć Policji. Wynika to z faktu, że ustawowym zadaniem tej formacji jest strzeżenie bezpieczeństwa obywateli i utrzymywanie porządku publicznego, tym samym jej kompetencji nie można rozszerzać o kwestie związane z ochroną porządku finansowego państwa. Z kolei administracja skarbowa i celna nie dysponują instrumentami właściwymi dla formacji policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselPiotrIkonowicz">Generalny inspektor celny ma za zadanie za pomocą podległych mu jednostek organizacyjnych zapewnić ochronę interesów i praw majątkowych skarbu państwa. Ta ogólna dyrektywa znajduje swoje rozwinięcie w art. 2 projektu. Zgodnie z zawartymi w nim sformułowaniami organ ten będzie mógł podejmować działania w zakresie rozpoznawania, zapobiegania, wykrywania i zwalczania przestępstw oraz wykroczeń celnych i graniczno-dewizowych. W celu skutecznej realizacji tych zadań ustawa przewiduje możliwość podejmowania działań kontrolnych wobec podmiotów gospodarczych dokonujących obrotu towarowego z zagranicą oraz podmiotów prowadzących obrót towarami pochodzącymi z zagranicy. Tak zakreślona sfera uprawnień kontrolnych umożliwi objęcie zakresem działania także dalszych uczestników obrotu towarami nielegalnie wprowadzanymi na polski obszar celny. Temu samemu celowi służyć ma przewidziana w projekcie możliwość kontrolowania magazynów celnych, składów celnych, wolnych obszarów i agencji celnych.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselPiotrIkonowicz">Projekt ustawy przewiduje również możliwość poddania nadzorowi ze strony generalnego inspektora celnego postępowań celnych w sprawach skomplikowanych, o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Kompetencja ta nie wiąże się jednak z przyznaniem uprawnień władczych wobec administracji celnej, jak również nie oznacza odebrania urzędom celnym ich podstawowych zadań określonych w Prawie celnym.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kolejne sformułowania zawarte w omawianym artykule precyzują wyżej przedstawione zadania, zapewniając objęcie zakresem zainteresowania generalnego inspektora celnego tych zjawisk, które stanowią źródło największych zagrożeń. Mam tu na myśli w szczególności przemyt narkotyków, broni, materiałów rozszczepialnych, odpadów i substancji toksycznych, dzieł sztuki, praw własności intelektualnej oraz środków pieniężnych pochodzących z operacji przestępczych. Skuteczna realizacja zadań generalnego inspektora celnego nastąpi poprzez czynności kontrolne, operacyjno-rozpoznawcze oraz dochodzeniowo-śledcze.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PoselPiotrIkonowicz">Organy administracji rządowej i samorządowej są w posiadaniu niezbędnych danych i informacji, co oznacza konieczność ustawowego nakazu współdziałania tych instytucji z generalnym inspektorem celnym. Podobna sytuacja ma miejsce w odniesieniu do możliwości korzystania z danych posiadanych przez banki i instytucje ubezpieczeniowe. Brak takiego uregulowania utrudni w znacznym stopniu obserwacje operacji finansowych dokonywanych przez osoby i firmy uczestniczące w działaniach przestępczych. Zaproponowane rozwiązanie jest analogiczne do przyjętego w ustawie o urzędach kontroli skarbowej w odniesieniu do generalnego inspektora kontroli skarbowej i nie odbiega od instytucji stosowanych w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#PoselPiotrIkonowicz">Projekt ustawy przewiduje, że generalny inspektor celny i podległe mu jednostki będą usytuowane w resorcie finansów. Rozwiązanie takie spowodowane jest z jednej strony celowością skoncentrowania w ręku ministra finansów całości zagadnień związanych z dochodami skarbu państwa, a z drugiej wyodrębnieniem organu, o którym mówi niniejszy projekt, z administracji celnej. Przemawiają za tym dwa podstawowe argumenty natury funkcjonalnej. Otóż administracja celna powołana została do dokonywania wymiaru i poboru należności celnych, a więc nie może przyjmować zadań o charakterze policyjnym. Po drugie, należy stwierdzić, że w zjawiska związane z przemytem niejednokrotnie zaangażowani są sami celnicy, o czym świadczą postępowania karne wszczęte przeciwko pracownikom urzędów celnych. Proponowane rozwiązanie zbliża nas do standardów światowych. We wszystkich krajach, w których reformowano systemy celne, tworząc celne służby śledcze, wyodrębniono je ze struktur administracji celnej ogólnej i nadano im szeroką autonomię. Przykładowo wskazać można rozwiązanie niemieckie, w którym policja celna jest instytucją kontrolowaną jedynie przez specjalną parlamentarną komisję kontrolną. Przedłożony projekt ustawy nie zawiera propozycji tak daleko idącej, zachowuje jednak niezbędną w tym wypadku suwerenność, niezależność od administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kolejną kwestią wartą zasygnalizowania w tym miejscu jest wyposażenie funkcjonariuszy inspektoratu celnego w uprawnienie do użycia środków przymusu bezpośredniego oraz broni palnej. Konieczność ta wynika ze szczególnych zagrożeń, jakim poddani zostaną funkcjonariusze, a jednocześnie ustawa ograniczy to uprawnienie do przypadków niezbędnych ze względu na zachowanie bezpieczeństwa i ochronę porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przedłożony projekt zawiera wiele delegacji ustawowych dających możliwość uregulowania kwestii organizacyjnych i szczegółowych zagadnień związanych z techniką działań przez Radę Ministrów i właściwego dla GIC resortu, tj. ministra finansów. Wspomniane w tym miejscu delegacje umożliwią sprecyzowanie wybranych kwestii w aktach prawnych wykonawczych. Dotyczyć to będzie m.in. szczegółowych zasad postępowania funkcjonariuszy przy legitymowaniu, zatrzymywaniu i przeszukiwaniu osób oraz pomieszczeń, kontrolowaniu ładunków i bagaży, a także szczegółowego trybu postępowania przy używaniu indywidualnych środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, czy wreszcie trybu zajmowania i zabezpieczania składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proponowane w niniejszym projekcie utworzenie wyspecjalizowanej służby policyjnej zajmującej się rozpoznawaniem i zwalczaniem przemytu odpowiada na wyzwanie chwili. Formacja ta winna przyczynić się do usprawnienia funkcjonowania całego systemu administracji skarbowej oraz poprawić skuteczność poboru należności celnych na rzecz skarbu państwa. Powstanie służb Generalnego Inspektoratu Celnego ułatwi również współdziałanie i wymianę informacji z analogicznymi instytucjami działającymi w poszczególnych krajach członkowskich Unii Europejskiej oraz organizacjami międzynarodowymi. Dotychczas służby te zmuszone były poszukiwać swoich odpowiedników i współpracowników rozproszonych w różnych resortach i na różnych szczeblach polskiej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy o generalnym inspektorze celnym pozwoli na skoncentrowanie zagadnień z zakresu przeciwdziałania przestępczości celnej i granicznej dewizowej w ramach jednego organu państwowego, wyposażonego w odpowiednie do swoich zadań uprawnienia, a także wypełni w naszym systemie prawnym lukę, polegającą na braku wyspecjalizowanej celnej służby śledczej odpowiadającej analogicznym instytucjom na świecie.</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zaapelować do pań posłanek i panów posłów ze wszystkich klubów i kół, aby, tak jak to miało miejsce w przypadku głosowania nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii, głosowali jednomyślnie, aby cała Izba dała wyraźny sygnał społeczeństwu, że kiedy wrogiem jest przemyt, narkomania oraz inne plagi społeczne i gospodarcze, Sejm, poszczególne ugrupowania i posłowie wznoszą się ponad spory polityczne i działają w interesie całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-247.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemny obowiązek zaprezentowania stanowiska klubu SLD w sprawie ustawy dotyczącej powołania generalnego inspektora celnego (druk nr 604). Zanim ostatecznie sformułuję wnioski klubu, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że powołanie takiej instytucji wydaje nam się, ze względu na zakres jej działania, bardzo potrzebne. Jeśli chodzi o zakres, to byłaby to instytucja, po pierwsze, wyspecjalizowana w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości międzynarodowej; a więc powstałby partner, który byłby gotowy do współdziałania z partnerami ze Wschodu i Zachodu i w ten sposób mógłby działać adekwatnie do tego kłębowiska przemytu, który przetacza się przez nasz kraj. Po drugie, uważamy, że jest potrzebna zorganizowana, przemyślana, fachowa kontrola wtórna w sprawach celnych, która stanowiłaby zagrożenie dla wszystkich, którym w taki czy inny sposób udało się przemknąć przez kontrolę celną na granicy. Byłaby to więc walka przede wszystkim ze zorganizowaną przestępczością krajową, i to jest drugi obszar. Trzecia sprawa to kwestia ochrony policyjnej wszystkich celnych, powiedziałbym, obiektów i kolejna sprawa to akcje specjalne, które nam się niezbyt udają ze względu na panujące tu jakby rozproszenie. Zgodnie z tą koncepcją byłaby to więc nie tyle instytucja administracji celnej, ile wyraźnie policja celno-skarbowo-śledcza, i z tego powodu - tu chcę przedstawić pierwszą uwagę krytyczną - projekt ustawy wymagałby dokładnego oczyszczenia z nakładania się kompetencji. Oczywiście to nie zmienia potrzeby odesłania projektu do komisji ( taki wniosek składamy i za takim się opowiemy, o czym będę mówił). Problem jednak polega na tym, żeby mieć świadomość, że komisje mają sporo do zrobienia, ponieważ istnieje tu rzeczywiście nakładanie się kompetencji i trzeba je precyzyjnie rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Poza tym wydaje się, że pojawia się tu sprawa podporządkowania. Jeszcze raz powtórzę formułę: ma to być przede wszystkim jakby policja śledczo-skarbowa. W związku z tym jej kompetencje są ˝zawieszone˝ gdzieś między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Stąd wypływa nasz wniosek, by oprócz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, jak to się dzieje w takich wypadkach, skierować projekt także do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która jest właściwą komisją do rozpatrzenia tej sprawy. W związku z tym będziemy także wnosić, by jednak przedstawiciele rządu podczas prac w komisjach wypowiedzieli się, jak widzą usytuowanie tej instytucji w rządowej strukturze. Powstaje ważny fragment administracji, że tak powiem, struktur rządowych. Tu trzeba jasno określić, komu to ma być podporządkowane, jak skorelowane, jakie będą wzajemne uprawnienia w stosunkach między UOP a tym organem itd. To jest skomplikowana materia, co do której rząd powinien się jasno wypowiedzieć podczas prac nad tą ustawą w wymienionych przeze mnie komisjach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Nie chcąc przedłużać, dodam tylko, iż uważam, że materia jest mniej więcej zarysowana wyraziście; po usunięciu niedostatków - jeśli dobrze nad tym popracujemy - jest szansa, że powstanie dobra instytucja. W związku z tym opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do trzech komisji i prosiłbym o to, żeby Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia poszczególnym komisjom swego wyraźnego stanowiska w tych sprawach - tak, byśmy mogli je przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to, że ustawę trzeba zrobić dobrze w tym sensie, by dać jej spokojnie dojrzeć. I po drugie - spokojnie przygotować warunki jej działania. Ma powstać koniec końców bardzo elitarna formacja. Powinna być ona kadrowo zabezpieczona. Być może, zajdzie więc potrzeba oddzielenia podstawowych jej funkcji od całokształtu. Może powinna ona zaczynać swoją działalność od podstawowych, zasadniczych funkcji, żeby nie było falstartu. Jest to poważne przedsięwzięcie, które trzeba dobrze kadrowo, merytorycznie i ustawowo przygotować.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Jeszcze raz powtarzam, opowiadamy się za przekazaniem projektu do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Krajewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym, pragnę podkreślić i zwrócić uwagę szanownej Izby, że 16 marca 1992 r. decyzją ówczesnego premiera został powołany Generalny Inspektorat Celny, działający w ramach Głównego Urzędu Ceł jako jeden z jego departamentów. Jednocześnie generalny inspektor celny pełni funkcję wiceprezesa GUC. Ustalony zakres czynności, wynikający z przyjętego regulaminu, w większości pokrywa się z propozycjami zawartymi w projekcie omawianej dzisiaj ustawy. Dla realizacji tych zadań i celów stworzono odpowiednią strukturę organizacyjną, powołano biura: operacyjno-rozpoznawcze, powtórnej kontroli celnej i inspekcyjne; utworzono także samodzielny wydział oddziałów szybkiego reagowania, powołano dyżurnych operacyjnych i zespół wymiany informacji celnej, a także agendy regionalne. A więc prawie wszystko, aby można było poprawić szczelność naszego systemu celnego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanSwirepo">Należy stwierdzić, że planowane efekty nie zostały w pełni osiągnięte z dwóch przyczyn. Pierwsza przyczyna to brak ustawowego umocowania generalnego inspektora celnego, co w sposób zasadniczy ograniczyło uprawnienia w działaniu funkcjonariuszy GIC w pełnym zakresie przewidzianym prawem. Druga przyczyna, może ta najważniejsza, to szczupłość środków budżetowych przeznaczanych na poprawę organizacyjno-techniczną i kadrową istniejącego systemu celnego. Z tego powodu system celny nie wywiązuje się dziś należycie z zadań w zakresie ochrony naszego rynku przed nie kontrolowanym obrotem towarowym z zagranicą. Nie gwarantuje on także skutecznego egzekwowania należności celnych, które stanowią duże i bezpośrednie źródło zasilania budżetu państwa. Mało sprawnie działa także systemowy instrument ochrony rynku wewnętrznego. To właśnie brak należytej kontroli celnej i mało ścisłe i ułomne przepisy celne powodują, że w niektórych działach naszej gospodarki narodowej doszło do poważnego spadku, a nawet załamania produkcji. Najbardziej dotkliwie zostało dotknięte rolnictwo, przemysły: spożywczy, lekki, elektroniczny, a także monopole: spirytusowy i tytoniowy. Wielkość powstałych z tego tytułu strat jest trudna do oszacowania. Polskie Stronnictwo Ludowe kilkakrotnie zwracało uwagę, że wielkość środków budżetowych przeznaczanych w tym roku na uszczelnianie naszych granic i poprawę systemu celnego jest nieadekwatna do skali potrzeb, które wynikają z liberalizacji obrotów towarowych z zagranicą, a także wzrostu ruchu osobowego na przejściach granicznych. Powoduje to wzrost zjawisk patologicznych. Mała efektywność rewizji celnych wynika głównie z braku należytej infrastruktury przejść granicznych. Szczególnie dotyczy to przejść drogowych, gdzie kilkunastogodzinne oczekiwanie na odprawę celną w ruchu towarowym stało się zjawiskiem normalnym, ale w pełni nagannym i tworzącym sytuacje kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanSwirepo">Sytuację pogarsza także szczupłość kadr, brak specjalistycznego sprzętu i urządzeń niezbędnych do kontroli przewożonych ładunków. Brakuje także sprawnej łączności i systemu komputerowego do gromadzenia i przetwarzania danych o obrotach towarowych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym przewiduje utworzenie nowego centralnego organu administracji państwowej oraz jego struktur terenowych, mających pełnić różnorodne funkcje w zakresie inspekcji celnych. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ten zasługuje na uwagę i wnikliwą analizę. Regulacje prawne dotyczące inspekcji celnej powinny nie tylko stwarzać służbę ochrony interesów majątkowych państwa, ale także musi to być ściśle powiązane z obrotem towarowym z zagranicą. Należy więc dokonać zmian w obowiązującym Prawie celnym. Inspekcja celna powinna być także służbą usytuowaną w ramach administracji celnej, mającej znaczną niezależność wewnętrzną i odpowiednie uprawnienia. Zwracamy uwagę, że tworząc taką służbę, przy pracach legislacyjnych w komisjach należy brać pod uwagę szeroki kontekst prawny dotyczący procedury karnej i dotykający podstawowych praw i wolności obywateli i innych podmiotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJanSwirepo">Nasz klub będzie głosował za przekazaniem projektu tej ustawy do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Marię Rokitę z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tej sprawie kiedyś miało być tak: w 1992 r., jak powiedział tutaj słusznie pan poseł Świrepo, tytułem pewnego eksperymentu stworzono w obrębie Głównego Urzędu Ceł, policję celną (z wąskimi uprawnieniami) po to, żeby sprawdzić, czy ten eksperyment w ogóle się uda. Udał się. Zatem w 1993 r. miano ukończyć generalną reorganizację całego Głównego Urzędu Ceł, wprowadzić przygotowywane od dawna nowe Prawo celne. Taką reformę Głównego Urzędu Ceł zarządził wiosną 1993 r., a raczej zarządziła ówczesna premier; równolegle z tą reformą miano całą instytucję podporządkować ministrowi finansów, co postulowali kolejni ministrowie finansów. Nie jest to bowiem instytucja służąca do czego innego, jak do ściągania dochodów należnych państwu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJanRokita">Jako element całej tej reformy miano również stworzyć w drodze ustawowej generalny, czy też główny, inspektorat celny, jako policyjną administrację specjalną. Wszystko to miało się stać gdzieś mniej więcej do końca 1993 r. czy też najdalej na przełomie 1993 i 1994 r. Co jest? Tak miało być. Zamiast tego w listopadzie 1993 r. pan Waldemar Pawlak w exposé, które wówczas wygłaszał, w momencie powołania jego gabinetu, zapowiedział stworzenie jeszcze w 1993 r. pakietu ustaw, jak mówił wtedy, zwiększających dochody budżetu państwa, a wśród nich również, jak mówił, zamierzał powołać policję celną. To nic, że ta policja celna już wtedy istniała od 2 lat, to nic, że o owym pakiecie ustaw zwiększających dochody budżetu państwa słyszano tylko wtedy - w czasie tego jednego wystąpienia, w czasie exposé premiera. Ale po roku zastanawiania się, decyzją rządu, czy też w zasadzie pewnego jego przedstawicielstwa, 22 lipca 1994 r., czyli parę miesięcy temu, podjęto faktycznie decyzję o likwidacji istniejących struktur policji celnej. I to podjęto ją w trybie prawa powielaczowego, bo tak zwaną uchwałą kolegium prezesów Głównego Urzędu Ceł, uchwałą nr 13, która w pkt. 7, 8 przewiduje likwidację faktycznie istniejących struktur Generalnego Inspektoratu Celnego, nad którego powołaniem państwo dzisiaj debatują. Mamy więc do czynienia w pewnym sensie z sytuacją paradoksalną.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselJanRokita">Oczywiście nie usłyszeliśmy już od jesieni 1993 r. faktycznie o nowym Prawie celnym, nie usłyszeliśmy już o rozpoczętej i nie dokończonej wiosną 1993 r. reformie Głównego Urzędu Celnego. Nie usłyszeliśmy już więcej o zmianie podporządkowania tej instytucji Ministerstwu Finansów, co wydawało się i wydaje krokiem absolutnie racjonalnym. Z tego względu, kiedy pojawiła się inicjatywa ustawodawcza zamierzająca przeciwdziałać obecnej polityce rządu w sprawie likwidacji policji celnej, bo to jest polityka obecnego rządu, parlamentarzyści Unii Wolności podpisali się pod projektem, który dzisiaj wspierają. Nie zmienia to naszej zasadniczej oceny, że projekt politycznie słuszny, co podkreślali i pan poseł Krajewski i pan poseł Świrepo (z obiema argumentacjami się zgadzam), godzący w politykę obecnego gabinetu, i to godzący słusznie, z uzasadnionych powodów, w warstwie legislacyjnej jest zły, skandalicznie zły. Wprowadza karykaturalne zamieszanie kompetencyjne w struktury państwa, ponieważ kompetencje, które ustawowo, w myśl Prawa celnego, należą się ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i szefowi GUC, daje organowi, który powołuje, nie odbierając tamtym. A zatem nie wiadomo, co miałoby się stać z dotychczasowymi kompetencjami MWGzZ i GUC w tej materii. Art. 9 tego projektu, który proponuje cały szereg rozległych kompetencji, w istocie rzeczy jest artykułem, który proponuje stworzenie jakiegoś potwornego zamieszania administracyjnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselJanRokita">Ponadto jest to projekt bardzo zły - mówię o jego warstwie legislacyjnej, bardzo nieprzemyślanej - dlatego że próbuje wprowadzić jakieś dziwaczne, szczególne tryby czynności dla państwa podstawowych i mających związek z prawami obywatelskimi. Na przykład, dalibóg, nie wiadomo, dlaczego projekt w art. 26 proponuje, ażeby minister finansów w jakiś zupełnie nowy sposób określił nic innego, tylko tryb tak zwanej egzekucji administracyjnej, która jest regulowana całą odrębną wielką ustawą, a jest to materia dotycząca w szczególności praw obywatelskich i w związku z tym jest w ogóle nie do pomyślenia, żeby minister finansów regulował ją w drodze rozporządzenia. A w ogóle co miałoby się stać w takim razie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselJanRokita">Jest to projekt zły, dlatego że na przykład w art. 20 w analogiczny sposób oddaje, znów nie wiadomo dlaczego, ministrowi finansów w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej określenie w drodze rozporządzenia zasad zatrzymywania samochodów i środków przewozowych, a więc pośrednio i obywateli. Proszę państwa, przecież to są też sprawy regulowane przez ustawy, i to o bardzo istotnym, jakby ustrojowym znaczeniu - przez Kodeks postępowania karnego, ustawę o Policji, ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Dlaczego nagle to ma być regulowane przez rozporządzenie ministra transportu? Takich skandalicznych niedoróbek tego projektu, przygotowanego w pośpiechu, niechlujnie, bez przemyślenia, jest wiele i nie zamierzam państwu o tej porze zabierać czasu dalszym ich wyliczaniem. Ustawa kwalifikuje się do generalnego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselJanRokita">Podkreślam, że ten projekt ustawy chcemy skierować do komisji parlamentarnej. Podpisaliśmy się pod nim po to, ażeby zahamować narastający w tej chwili, przeprowadzany przez obecny rząd proces likwidacji struktur policji celnej. Jeśli mówię, że chcemy go skierować do komisji i rozpocząć pracę nad powołaniem administracji specjalnej, która państwu jest potrzebna, to nie mogę się jednocześnie oprzeć temu, ażeby nie postawić na koniec tej wypowiedzi właściwym ministrom: finansów, współpracy gospodarczej z zagranicą takich oto pytań: Co się, panowie ministrowie, stało z nowym Prawem celnym? Co się, panowie ministrowie, stało z reformą Głównego Urzędu Ceł i zamiarem podporządkowania go ministrowi finansów? Czy aby na pewno rząd nie zlikwiduje do końca policji celnej w toku procesu ustawodawczego nad jej zalegalizowaniem? To jest pytanie. Możemy debatować nad legalizacją tego, co jest, i nad nadaniem mu ram prawnych, a w tym samym czasie rząd może to faktycznie całkowicie zlikwidować. Dlaczego to, na litość boską - po zapowiedziach premiera w exposé na temat utworzenia policji celnej - posłowie, buntując się przeciwko praktyce rządu w tej sprawie, muszą wnosić jeden z projektów podstawowych aktów prawnych dotyczących struktury administracyjnej państwa? Czy Polska ma rząd, czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR jest zdania, iż pilną sprawą jest przygotowanie ustawy o generalnym inspektorze celnym. W tej intencji posłowie klubu BBWR podpisali przedstawiony projekt poselski. Obecnie nadszedł czas, aby ten projekt opracować - w naszym wspólnym interesie. Sformułowane cele działania w projekcie są niejasne i nieścisłe z uwagi na: po pierwsze, kadencyjne, polityczne posadowienie GIC (art. 4 ust. 2); po drugie, odizolowanie od wpływów parlamentu RP; po trzecie, brak zdefiniowania interesów i praw majątkowych skarbu państwa, w tym w szczególności związanych z obrotem towarowym z zagranicą; po czwarte, brak zdefiniowania systemowych technologii działań ochronnych w odniesieniu do rynku RP i rynków międzynarodowych. Naszym zdaniem system administracyjno-prawny państwa stoi na straży rynku państwa, który jest własnością jego obywateli. Zagadnienie skarbu państwa, jego interesów, jest zagadnieniem wtórnym, bowiem bez aktywności gospodarczej obywateli skarb państwa, nawet pojęty intuicyjnie, nie istnieje. Nie kwestionujemy konieczności ochrony dorobku obywateli w postaci skarbu państwa, zwracamy jednak uwagę na pomylenie skutków z przyczyną i niebezpieczne dla interesu obywateli uprzedmiotowienie celu GIC.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Treść projektu ustawy sugeruje niedwuznacznie, że przyczyny przestępczości w obrocie towarowym z zagranicą znajdują się po stronie polskich podmiotów gospodarczych. Przesłanie to całkowicie mija się z prawdą materialną. Odsłonięcie rynku polskiego na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych - w ramach naiwnie przyjętych idei wolnego rynku - stworzyło warunki do skierowania aktywności zachodnich grup przestępczych na teren Polski i krajów Europy Wschodniej. Naszym zdaniem możliwości kapitałowe i organizacyjne polskich grup przestępczych są do pominięcia w porównaniu z możliwościami kapitałowymi i potencjałem organizacyjnym działających od wielu lat grup zachodnich. Nasuwa się zatem pytanie o cel działań dostosowawczych polskiego systemu prawnego, w zakresie zdefiniowanym dla policji celnej, do uregulowań i koncepcji zachodnich, skoro można założyć, iż przestępczość gospodarcza na wielką skalę powstała w warunkach działania zachodnich systemów prawnych. Potwierdza to tylko konieczność zwrócenia większej uwagi na ochronę działalności gospodarczej prowadzonej przez polskich obywateli, w tym szczególnie działalności gospodarczej rozpoczynanej przez ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Projekt oddaje inicjatywę strategiczną GIC w obszarze funkcjonowania systemów obsługi informacyjnej polskich podmiotów gospodarczych, co tworzy asymetrię w dziedzinie dostępu innych służb specjalnych do zagregowanej w tej sposób megabazy danych. Sytuacja ta spowoduje naruszenie z trudem budowanej równowagi w zasobach informacyjnych państwa. Zaprezentowana koncepcja GIC jest zatem próbą osłabienia strategicznych ośrodków Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt nie definiuje zabezpieczeń baz danych przed wypływem informacji gospodarczych do zewnętrznych ośrodków strategicznych lub/i do grup wielkiego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Projekt nie ma charakteru systemowego. Brak w nim powiązań z istniejącymi rozwiązaniami prawnymi, brak jednoznacznego określenia metod i form współpracy z innymi służbami państwowymi. Co do zakresu działań - pokrywa się z innymi służbami administracji specjalnej państwa, co może doprowadzić do konfliktu służb.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Projekt cechuje rażący rozrzut pomiędzy precyzowaniem zagadnień podstawowych dla interesów państwa a zagadnieniami natury organizacyjnej, które z powodzeniem mogą być uregulowane w drodze rozporządzeń. Projekt odwraca uwagę ustawodawcy od zagadnień generalnych, przez co nosi znamiona dokumentu nieprecyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselZdzislawPisarek">Podaję kilka uwag szczegółowych. Po pierwsze, projekt nie odpowiada na pytanie, kto pokryje ponoszone przez kontrolowane podmioty koszty związane z czynnościami GIC, określone w art. 23, w przypadku negatywnego wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselZdzislawPisarek">Po drugie, treść art. 34 ust. 2 jest sprzeczna z art. 30 ust. 1 pkt 5 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, co może spowodować konflikt służb.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselZdzislawPisarek">Po trzecie, art. 40 ust. 1 nie wyklucza jednoznacznie możliwości sprawowania funkcji przez funkcjonariuszy GIC w organach podmiotów gospodarczych objętych zakresem działania ustawy, lecz nie zajmujących się bezpośrednio importem.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselZdzislawPisarek">Po czwarte, art. 41 nie uwzględnia sytuacji dopuszczonej prawem i coraz powszechniej praktykowanej: rozdzielności majątkowej małżonków.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselZdzislawPisarek">Po piąte, art. 40 ust. 3 może powodować konflikty poprzez selektywne traktowanie jego treści.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PoselZdzislawPisarek">Podam również dwie uwagi końcowe. Po pierwsze, przedłożony projekt zawiera istotne wady systemowe, formalne i merytoryczne, co powoduje, że w takim kształcie jest po prostu kiepskiej jakości. Po drugie, wprowadzenie kolejnej instytucji kontrolnej w kształcie zaprezentowanym w projekcie dowodzi braku koncepcji organizacji państwa w warunkach żywiołowo przebiegającej transformacji systemowej.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselZdzislawPisarek">Mimo tych krytycznych uwag klub BBWR proponuje przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest poselski projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym. Już sam fakt podpisania tego dokumentu przez 213 reprezentantów Wysokiej Izby mówi o zainteresowaniu posłów sprawami ochrony i kontroli obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Obecnie blisko 200 funkcjonariuszy inspekcji celnej działa na podstawie statutu Głównego Urzędu Ceł - bardzo enigmatycznego w zakresie kontroli sprawowanej przez te organy. Inspekcja celna, zwana popularnie policją celną, powstała w 1992 r. i od samego jej zarania mówiło się o uregulowaniu kompetencji nowych struktur odrębną ustawą. Trzeba bowiem pamiętać, iż od 1989 r., kiedy to weszliśmy w transformację ustrojową, gwałtownie wzrosła liczba podmiotów uczestniczących w obrocie towarowym z zagranicą. Na równi z legalnie funkcjonującymi firmami istnieje wcale pokaźna szara strefa, grupująca tych, którzy za nic mając polskie przepisy celne, dewizowe i podatkowe, próbują wykorzystać dynamicznie rozwijający się handel zagraniczny do generowania zysków bez potrzeby dzielenia się nimi z fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Pomysł unormowania działalności policji celnej ma na celu ograniczenie działalności przestępczej związanej m.in. z alkoholem, narkotykami, bronią, przemytem samochodów i materiałów rozszczepialnych. Proponowane rozwiązania sięgają do najlepszych wzorów policji celnych istniejących w świecie. Wnioskodawcy ustawy o generalnym inspektorze celnym nie ukrywają, iż czerpali wiele z niemieckiego modelu policji celnej, której wcieleniem jest Kryminalzollamt. Według niemieckiej koncepcji policja celna jest nie tylko niezależna od cywilnej administracji celnej, ale również ma uprawnienia niezbędne do skutecznej walki, w większości recypowane zresztą na grunt proponowanego projektu. Niemieckie celne służby śledcze walczą z przestępcami gospodarczymi, także międzynarodowymi, tropią kontrabandę, handel narkotykami, ˝namierzają˝ oszustów podatkowych i organizacje zajmujące się praniem brudnych pieniędzy. Służby niemieckie mają prawo do zatrzymywania i przeszukiwania podejrzanych, inwigilacji i prowadzenia śledztwa. Jeśli zachodzi taka potrzeba, funkcjonariusze mogą posługiwać się przesyłką kontrolowaną, korzystać z podsłuchu lub posługiwać się techniką filmową.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Przedłożony projekt ustawy proponuje powołanie nowego centralnego organu administracji państwowej, który zajmowałby się ochroną interesów i praw majątkowych skarbu państwa. W zapisach proponuje się, aby ów organ, zwany Generalnym Inspektoratem Celnym, podlegał ministrowi finansów. Zapis ten jest istotnym elementem formalnoprawnym nowej instytucji. Podporządkowanie inspektora celnego Ministerstwu Finansów spowoduje:</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselKrzysztofLaga">- po pierwsze, pierwszy etap koncentracji uprawnień w ramach wyspecjalizowanych organów administracji państwowej, których zadaniem będzie ściganie przestępczości celnej i granicznej dewizowej;</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselKrzysztofLaga">- po wtóre, wzmiankowane podporządkowanie zmieni dotychczasowe nieszczęśliwe ustawienie policji celnej w strukturach administracji celnej;</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselKrzysztofLaga">- po trzecie, zapowiedziana reforma centralnej administracji państwowej, powołanie Ministerstwa Skarbu - a trzeba przypomnieć, że w tej materii klub Konfederacji Polski Niepodległej złożył projekt ustawy ze stosownym uzasadnieniem już na początku kadencji, niestety, do dziś nie został on rozpatrzony - ułatwi ujednolicenie m.in. kontroli należności podatkowo-celnych przynależnych państwu.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselKrzysztofLaga">Ponadto podporządkowanie inspektora celnego Ministerstwu Finansów nie spowoduje perturbacji w strukturze administracji państwowej i nie wydaje mi się, aby wypowiedzi niektórych ekspertów w tej materii mogły znaleźć odzwierciedlenie w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PoselKrzysztofLaga">Istotnymi zapisami w ustawie są fragmenty dotyczące uprawnień generalnego inspektora celnego zawarte w rozdziałach: III, IV, V i VI projektu ustawy. Uprawnienia te w znacznym stopniu nakładają się na uprawnienia przewidziane dla Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, a więc instytucji ustawowo powołanych do zapewnienia bezpieczeństwa zarówno wewnątrz kraju, jak i na jego granicy. Zdaniem Klubu Konfederacji Polski Niepodległej tak szeroki wachlarz kompetencji dla Generalnego Inspektoratu Celnego jest niezbędny, jeżeli organ ten ma być skuteczny w walce z przemytem. Oczywiście istnieje tutaj wiele wątpliwości dotyczących m.in. tzw. przesyłki kontrolowanej. Nie wnikając w istotę problemu, chciałbym jedynie stwierdzić, że wszelkie postępowania prowadzone przez organy kontrolujące lub nadzorujące czy też czuwające nad bezpieczeństwem państwa i obywateli mają określone ramy. Ramą dla działań GIC jest Kodeks postępowania karnego, którego zapisy nie zawierają instytucji przesyłki kontrolowanej. Nadto, zgodnie z procedurą, szereg podejmowanych działań będzie wymagać wcześniejszej zgody prokuratora lub sądu, co może często utrudnić niektóre operacje.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PoselKrzysztofLaga">Sądzę, iż sprzeciw, głównie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, może wywołać art. 28 i dalsze dotyczące agentury. Dotychczas zarówno ustawa o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, jak i ustawy o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa szczegółowo regulowały to zagadnienie. Powstanie jeszcze jednego nowego ośrodka dokumentującego informacje zbierane drogą operacyjną przy pomocy tajnych współpracowników może nie spodobać się niektórych urzędnikom MSW, zazdrośnie strzegącym swych tajemnic. Nie wydaje mi się, aby brak szczegółowych wyliczeń dotyczących wydatków budżetowych, związanych z powstaniem nowego organu administracji państwowej, mógł być istotną przeszkodą w pracach komisji. Skądinąd wiadomo, że prowadzone prace nad tymi symulacjami w inspektoracie są na ukończeniu i wyniki mogą być w ciągu najbliższych dni dostarczone parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PoselKrzysztofLaga">Jeśli już mowa o finansach, to zauważyłem brak istotnego szczegółu w projekcie. Moim zdaniem powinien wśród przepisów znaleźć się również zapis umożliwiający procentowe wynagrodzenie funkcjonariuszy policji celnej, liczone oczywiście w pieniądzach, za odzyskanie masy towarowej należnej budżetowi państwa. Innymi słowy chodzi o to, aby część wartości odzyskanego towaru szła na zaspokojenie potrzeb policji celnej. Nie jest to pomysł nowy. Włoska Guardia Finanza otrzymuje 17,5% wartości każdego odzyskanego towaru. Sądzę, iż warto zastanowić się nad tym w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PoselKrzysztofLaga">Słuszny wydaje się zapis projektu ustawy dzielący osoby zatrudnione w GIC na funkcjonariuszy i pracowników. Ów dualizm sprzyja klarowności działania administracji i uniknięciu błędów, m.in. policji, kiedy to tzw. stanowiska administracyjne krzyżowały się z policyjnymi etatami.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PoselKrzysztofLaga">Reasumując, wnoszę w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej o przesłanie projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Kurnatowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to wystąpienie indywidualne, pierwsze i jedyne zgłoszenie, jakie jest na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zmieniającej się sytuacji społeczno-gospodarczej kraju postępującej prywatyzacji, powstawaniu różnego rodzaju firm i spółek towarzyszy w ostatnich latach coraz więcej afer gospodarczych. Obserwuje się też gwałtowny wzrost przemytu i związaną z tym korupcję. Stopień zagrożenia przestępczością celną i graniczną dewizową, jak wynika z doniesień prasowych, informacji służb specjalnych innych krajów oraz prognoz i przewidywań krajowych ośrodków analitycznych, wciąż rośnie. Coraz doskonalsze są formy i metody działań przestępczych. Z danych urzędu celnego wynika, że tylko w 1993 r. działy karne skarbowe prowadziły 16 254 sprawy karne. W danych Ministerstwa Finansów stwierdza się, że w 1993 r. i w roku bieżącym na terenie naszego kraju działalność gospodarczą prowadziło 2 092 377 zarejestrowanych podmiotów gospodarczych. Z kolei z danych Centrum Informatyki Handlu Zagranicznego wynika, że jest 86 275 firm zajmujących się importem i eksportem towarów. W tym czasie działy operacyjne urzędów celnych, prowadzące działalność zgodnie z właściwością terytorialną urzędów celnych, obejmujące od 1 do 5 województw, zatrudniały 421 osób. Biorąc zatem pod uwagę liczbę zarejestrowanych podmiotów gospodarczych oraz liczbę osób zatrudnionych w działach operacyjnych urzędów celnych, możliwość kontroli jest znikoma, a gdy firma prowadzi działalność na terenie kilku czy kilkunastu województw - wręcz niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Z przeprowadzonych analiz wynika, że większość przestępstw celnych popełniana jest nie na granicy państwa, ale wewnątrz kraju. Konieczne jest zatem powołanie organu zajmującego się dokonywaniem powtórnej kontroli podmiotów gospodarczych. Zadanie takie spełni wyspecjalizowana formacja policyjna - generalny inspektor celny - koncentrująca się na ściganiu przestępstw związanych z naruszaniem prawa celnego i dewizowego, kontrolująca działalność podmiotów prowadzących obrót towarowy z zagranicą, składów celnych, magazynów celnych i wolnych obszarów celnych za pomocą niezbędnych do tego typu służby uprawnień, a więc uprawnień procesowych i operacyjnych, możliwości wglądu w konta bankowe firm, wykorzystywania informacji tajnych i poufnych, a za zgodą prokuratora generalnego kontrolowania korespondencji oraz stosowania środków technicznych umożliwiających tajne zbieranie informacji i danych wskazujących na nielegalne sposoby uzyskiwania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Funkcjonariuszom Generalnego Inspektoratu Celnego musi przysługiwać prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, takich jak legitymowanie osób, zatrzymywanie ich, kontrola bagażu czy ładunku. Jednocześnie wchodzące w jego skład jednostki specjalne zapewniałyby bezpieczeństwo funkcjonariuszom celnym, chroniłyby działania kontrolne prowadzone przez komórki organizacyjne administracji celnej oraz poszczególne akcje konwojów transportów specjalnych, dotyczące przewozów narkotyków, wartości dewizowych, pieniędzy czy dokumentów. Taki samodzielny organ administracji państwowej stałby się odpowiednikiem współczesnych modeli policji celnych krajów Europy Zachodniej czy USA i służyłby skutecznemu egzekwowaniu należności celnych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselMariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie generalnego inspektora celnego nie tylko usprawni funkcjonowanie administracji skarbowej, umożliwi zorganizowanie właściwej reprezentacji wobec analogicznych instytucji zagranicznych, ale przede wszystkim poprawi skuteczność poboru należności celnych na rzecz skarbu państwa, co przy stałym deficycie budżetowym jest podstawowym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Marii Kurnatowskiej z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie mam więcej zgłoszeń do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana Waldemara Manugiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o wyciszenie rozmów, żeby było słychać mówcę.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd wita z uznaniem poselską inicjatywę dotyczącą regulacji statusu inspekcji celnej i wyraża przekonanie, że będzie to jedno z wielu rozwiązań z pakietu działań służących ograniczeniu tzw. szarej strefy. Jednocześnie rząd pragnie zwrócić uwagę, że propozycje dotyczące usprawnień zasad działania GIC w zakresie czynności kontrolnych i operacyjno-rozpoznawczych, w tym zwłaszcza tajnego uzyskiwania i zabezpieczania informacji, odbiegają od rozwiązań, jakie zostały przedstawione w projektach ustaw o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa. Konieczne więc jest ujednolicenie tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jednocześnie w celu szybkiego wdrożenia proponowanych rozwiązań rząd deklaruje ścisłą współpracę w trakcie procesu legislacyjnego i popiera wniosek o skierowanie przez Wysoką Izbę projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Waldemarowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos pragnie jeszcze zabrać przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Piotr Ikonowicz, a także pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem wysłuchałem oświadczeń, w których właściwie wszystkie koła i kluby parlamentarne opowiadały się za skierowaniem projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym do komisji i dalszej pracy, i chciałbym się ustosunkować do kilku elementów. Rozumiem, że wszyscy czekają na głosowania, nie będę się więc rozwodził, główna praca czeka nas oczywiście w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Termin zgłoszenia projektu ustawy wiąże się z procesem legislacyjnym dotyczącym budżetu. Chcielibyśmy - jak wspominał zresztą poseł Krajewski z SLD - zdążyć ulokować odpowiednie pozycje w budżecie, tak aby nie uchwalać martwego prawa, tylko by policja celna rzeczywiście mogła zacząć działać w nowym roku budżetowym i dostarczać środków na kolejny budżet. Chcę powiedzieć, że na początek jakieś tam środki są i być może będzie je można wyodrębnić ze środków przeznaczonych na administrację celną, jeżeli się zdecydujemy na to, by - tak jak jest w projekcie - wyodrębnić cały Generalny Inspektorat Celny z pionu administracji celnej. Z tym punktem widzenia polemizował poseł Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pragniemy tylko przypomnieć, że nasza granica jest nieszczelna i powtórna kontrola celna staje się konieczna. Włączenie tego do administracji celnej może, po pierwsze, owocować nieszczelnością informacyjną, jak to było dotychczas, po drugie, trudno jest się zgodzić z zasadą, by organ kontrolujący między innymi - chociaż nie przede wszystkim - administrację celną podlegał administracji celnej. Jest to sprzeczność prawna, która uniemożliwia niezależność i autonomiczność działań. Stąd apeluję do pana posła, żeby tę sprawę rozważył. Pewne działania policji celnej są bardziej ekstensywne. Tu dalsze inwestowanie daje dużo mniejsze efekty, a dotychczasowa działalność GIC wykazała, że bardzo niskie nakłady przynoszą olbrzymie, natychmiastowe efekty. Jeżeli więc jest mało środków, to powinniśmy je skierować na tę elitarną, wyspecjalizowaną służbę, jaką ma być policja celna.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym poświęcić kilka słów szczególnie wystąpieniu pana posła Rokity. Gdy kończyłem swoje wystąpienie w imieniu wnioskodawców, wygłosiłem swego rodzaju apel o to, by w przypadku tego aktu prawnego, w którym chodzi o zwalczanie przemytu, będącego plagą społeczną i gospodarczą, próbować wznieść się ponad partyjne swary. Pan poseł Rokita może nie był na sali, nie słyszał tego apelu, może nie zechciał go usłyszeć. Apeluję, byśmy nie traktowali tej ustawy w takich kategoriach, że ona jest rządowa czy opozycyjna. To jest po prostu ustawa w służbie polskiego społeczeństwa, tak jak policja celna będzie służyć polskiemu społeczeństwu przeciwko szarej strefie. Tak chciałbym to widzieć. Wydaje mi się, że dobrze, iż jest to inicjatywa poselska. W ogóle dobrze, że jeżeli premier w swoim exposé powiedział, iż trzeba tworzyć policję celną, a rząd nie zdążył przygotować takiego projektu - może miał inne prace - to przygotowali go posłowie. Jeżeli pewne propozycje rządu, koalicji rządzącej są sensowne, a rząd ich nie wykonuje, podejmują je posłowie - i to dobrze, bo przecież wszyscy wspólnie mamy działać dla dobra Rzeczypospolitej. I nie widzę w tym nic nagannego - przeciwnie, bardzo bym sobie życzył, żeby wiele innych inicjatyw podejmowanych było przez posłów, niekoniecznie przeciwko rządowi, po prostu w interesie polskiego społeczeństwa. Dlatego bardzo apeluję o takie podejście do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Poseł Rokita mówił tutaj o delegacjach. Otóż wydaje się, że poseł Rokita pomieszał to, co jest uprawnieniem ustawowym, ze szczególnym trybem postępowania, ale, jak rozumiem, ten spór prawny będziemy prowadzili dalej podczas prac w komisjach sejmowych. Szykując projekt, postaraliśmy się o dobry zestaw specjalistów (niestety w Polsce nie ma wielu specjalistów od Prawa celnego, od policji celnej). Dotarliśmy praktycznie do wszystkich, tak że mamy nadzieję, iż poziom prac nad tą ustawą w komisjach będzie zadowalający, i postaramy się uchwalić dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jednocześnie poseł z BBWR, pan Pisarek, zwrócił uwagę na to, iż ta formacja policyjna nie będzie podporządkowana parlamentowi. Chcę przypomnieć, że jedyną służbą kontrolną, która dzisiaj podlega bezpośrednio parlamentowi, jest Najwyższa Izba Kontroli. Nie ma innej formacji policyjnej czy kontrolnej podległej parlamentowi. Jeżeli powstanie taka komisja, której będzie można tę formację podporządkować, to natychmiast, w trybie autopoprawki, na to się godzimy, ponieważ uważamy, że nigdy nie jest zbyt dużo kontroli w interesie podmiotowych praw jednostki i praw obywatela. I tu zgadzam się z intencją, natomiast nie zgadzam się z kierunkiem krytyki, ponieważ, jak mówię, żadna służba dzisiaj nie jest podporządkowana parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy przygotowane rozliczenie kosztów tej ustawy. Cały pakiet i wszystkie wyliczenia przedstawimy na posiedzeniu komisji budżetowej. Sądzimy, że będzie to bardzo rentowna inwestycja dla polskiego państwa, polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa. Pragnę jeszcze tylko przypomnieć, że do utworzenia policji celnej zobowiązują nas umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Serdecznie dziękuję za przychylność i gotowość współpracy przedstawicielowi rządu panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rokita pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czasem się zdarza tak, że ministrowie przynajmniej udają, że chcą odpowiedzieć na pytania postawione przez posłów w trakcie debaty, czasem odpowiadają częściowo, ale tu się zaczyna taka praktyka, że ministrowie traktują pytania tak, jak gdyby nie były w ogóle postawione, jakby się rozpłynęły w powietrzu, a osoba, która je zadała, nie istniała na tej sali. Tak zostały potraktowane moje pytania skierowane do ministra finansów i do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJanRokita">W związku z tym, jeśli pan marszałek pozwoli, przypomnę je jeszcze raz. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. A zatem pozwoliłem sobie w trakcie tego wystąpienia zadać następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselJanRokita">1) Jakie są zamiary rządu w kwestii nowego Prawa celnego, przygotowanego w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselJanRokita">2) Co się stało z reformą organizacyjną Głównego Urzędu Ceł, zarządzoną na wiosnę 1993 r., i zamiarem podporządkowania tej instytucji ministrowi finansów?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselJanRokita">3) I wreszcie, co najważniejsze: czy możemy mieć gwarancję, że w toku prac parlamentarnych nad ustawą o generalnym inspektorze celnym, poprzez realizację uchwały nr 13 z 22 lipca 1994 r. o faktycznej likwidacji policji celnej, rząd nie zlikwiduje instytucji, którą my właśnie chcemy w toku tej ustawy utworzyć? Czy możemy mieć taką gwarancję, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister Waldemar Manugiewicz zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Rokity chciałbym nawiązać do uchwały Sejmu z marca br., która m.in. zobowiązywała rząd do przedłożenia takich regulacji prawnych, które będą zmierzały do podporządkowania Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, do przedłożenia projektu zmiany ustawy o kontroli skarbowej oraz przedłożenia projektu ustawy o inspekcji celno-skarbowej. To, co zostało przez Wysoką Izbę skierowane pod adresem rządu, rząd chce zrealizować jak najszybciej. W związku z tym na te wszystkie pytania, które był uprzejmy zadać pan poseł Rokita, odpowiedź brzmi: Tak, oczywiście. W niedługim czasie nowelizacja pakietu podstawowych aktów prawnych, które będą zmierzały do zmiany pewnych struktur, zostanie skierowana do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rokita pragnie jeszcze powtórzyć pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, panie marszałku, ale doprawdy nie jestem posłem szczególnie nachalnym.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJanRokita">Wobec tego raz pozwolę sobie na to i dowiem się precyzyjnie tego, czego chciałbym się dowiedzieć. Mianowicie chciałbym się upewnić, czy to, co pan minister był łaskaw powiedzieć: ˝Tak, oczywiście˝ (w moim kierunku), oznacza, że tak, oczywiście nie będzie wykonywana uchwała kolegium prezesów GUC nr 13 z 22 lipca o faktycznej likwidacji policji celnej w Polsce. Czy to właśnie to oznaczało i czy to jest wiążące stanowisko rządu w świetle regulaminu Sejmu? Tak czy nie, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak widzę, trwa narada na najwyższym szczeblu panów ministrów</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">, a jej przedmiotem jest udzielenie odpowiedzi posłowi Janowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem w sposób jednoznaczny, jak to tylko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Gdyby intencje rządu były odmienne od tego, co przed chwilą powiedziałem, to rząd absolutnie nie poparłby projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym, który przed chwilą był przedmiotem debaty poselskiej. W związku z tym, jeżeli rząd decyduje się na poparcie tej inicjatywy ustawodawczej i deklaruje pełny udział w pracach komisji sejmowych, żeby zgłosić również określone propozycje, które powinny, jego zdaniem, znaleźć wyraz w tymże projekcie, to również deklaruje to, że dzisiejsza inspekcja celna, która jest w strukturze Głównego Urzędu Ceł, zostanie utrzymana do czasu podjęcia przez Wysoką Izbę ustawowej regulacji. Nic więcej nie mam już do dodania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Jan Rokita już się czuje usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselJanRokita">(W 90%, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan pozwoli, że te 10% panowie sobie w kuluarach potem wyjaśnią, a my teraz przejdziemy do dalszej części naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a sprawę dodatkowego skierowania rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy również do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 305 posłów. Za skierowaniem opowiedziało się 152 posłów, przeciw - 97, wstrzymało się od głosu 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, na tym zakończyliśmy przewidziany na tę część obrad porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o objęcie przewodniczenia. Przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Kalisza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawek Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się je za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 1, w dodawanym art. 10, Senat proponuje, aby spółka pracownicza, której na podstawie art. 39 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oddano do odpłatnego korzystania zakładowe budynki mieszkalne, mogła za zgodą organu założycielskiego przekazać je gminom.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji pozostałych artykułów ustawy, co Senat proponuje w poprawce nr 2.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na dodaniu nowego art. 10 oraz zmianie numeracji pozostałych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 329, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu, polegające na dodaniu nowego art. 10 oraz zmianie numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Irenę Lipowicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 1, dotyczącej art. 3, Senat w dodanym nowym ust. 2 proponuje, aby kontrolę nad działalnością kolegiów sprawował prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniemn poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-277.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki głosowało 318 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-277.28" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 2...</u>
          <u xml:id="u-277.29" who="#PoselIrenaLipowicz">(Jeśli wolno, wyjaśnienie do tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-277.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, tylko odczytam formułę.</u>
          <u xml:id="u-277.31" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 5 ust. 4, Senat proponuje, aby informacje o trybie i terminie zgłaszania do sejmiku samorządowego kandydatów na funkcje przewodniczącego kolegium podawał przewodniczący sejmiku samorządowego, a nie, jak uchwalił Sejm, prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu, zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, rekomendowałam przyjęcie tej poprawki. Mam jednak obowiązek zwrócić uwagę, że Senat popełnił tutaj omyłkę, wymieniając nazwę organu, który nie istnieje. Nie ma przewodniczącego sejmiku, jest przewodniczący prezydium. Powinno więc być w tym miejscu albo ˝przewodniczący prezydium˝, albo ˝prezydium sejmiku˝. Wątpliwość, czy w ogóle możemy głosować nad taką poprawką, została rozstrzygnięta w ten sposób, że powinniśmy poddać ją pod głosowanie. Sygnalizuję jednak, że jest tu poważna wątpliwość formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, iż komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki głosowało 265 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przy okazji, skoro pani poseł była uprzejma poruszyć to zagadnienie, pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją i wówczas przyjęto wykładnię, że jeżeli terminologia poprawki odbiega od nomenklatury przyjętej w ustawie, to nie kwalifikuje się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 3 lit. a, dotyczącej art. 6 ust. 4, Senat proponuje skreślenie przepisu, który stanowi, że do postępowania w sprawach skarg dotyczących odwołania przewodniczącego mają odpowiednio zastosowanie przepisy o zaskarżaniu do sądu administracyjnego decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki głosowało 335 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 3 lit. b, dotyczącej art. 6 ust. 6, Senat proponuje skreślenie przepisu, który stanowi, że w przypadku wygaśnięcia mandatu przewodniczącego wskutek złożenia przez niego rezygnacji - na jego wniosek - nawiązuje się z nim stosunek pracy etatowego członka kolegium na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#WicemarszalekJozefZych">, głosujących przeciw i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 4, dotyczącej art. 7 ust. 2, Senat proponuje w tym przepisie określić nie tylko tryb powoływania, lecz także tryb odwoływania przez sejmik samorządowy członków kolegium. Sejm określił natomiast tryb odwoływania w art. 6 według odrębnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki głosowało 338 posłów, 1 poseł był przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 5, dotyczącej art. 9 ust. 1, w nowym brzmieniu pkt. 2 Senat proponuje, aby członkostwa w kolegium nie można było łączyć w tym samym województwie z wszelkim zatrudnieniem w urzędzie gminy, a nie tylko, jak uchwalił Sejm, ze stanowiskiem sekretarza i skarbnika gminy.</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 326, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.42" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 9 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-279.43" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawki nr 6 i 7 poddam pod łączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-279.44" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 6 Senat proponuje skreślenie art. 20, który uprawnia przewodniczącego kolegium do wydania postanowienia sygnalizacyjnego w przypadku stwierdzenia istotnych uchybień w pracy organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-279.45" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie numeracja pozostałych artykułów oraz zawartych w nich powołań. Odpowiada to treści poprawki nr 7 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-279.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.47" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.48" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na skreśleniu art. 20 oraz zmianie numeracji pozostałych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.49" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.50" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.51" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawek głosowało 339 posłów, przeciw - nikt, od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.52" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu, polegające na skreśleniu art. 20 i zmianie numeracji pozostałych artykułów, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.53" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 8, dotyczącej art. 28 zmiana 2, Senat proponuje, aby zgodnie z art. 77 ust. 1 pkt 11 ustawy o samorządzie terytorialnym nie tylko wybór i powoływanie, ale również odwoływanie przewodniczącego, jego zastępcy i pozostałych członków komisji określone było odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-279.54" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.55" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.56" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 zmiana 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.57" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.58" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.59" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 341, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.60" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 28 zmiana 2.</u>
          <u xml:id="u-279.61" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 9 do art. 31 Senat proponuje skreślenie ust. 2, który uprawnia pracowników sejmików samorządowych obsługujących dotychczasowe kolegia odwoławcze - w przypadku odmowy podjęcia zatrudnienia w terytorialnie odpowiednim kolegium - do pozostania w składzie pracowników sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-279.62" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.63" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.64" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.65" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.66" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.67" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawki głosowało 336 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.68" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 31, polegającą na skreśleniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.69" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-279.70" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-279.71" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gaberle i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.72" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-279.73" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 1 lit. a, b i c oraz nr 8, w części dotyczącej zastąpienia wyrazów: ˝w art. 1 § 3˝ wyrazami: ˝w art. 1 § 4˝, będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-279.74" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 1 lit. a do art. 1 Senat w nowym, dodawanym § 3 proponuje zaostrzenie odpowiedzialności karnej w stosunku do sprawców, którzy dopuszczają się przestępstw gospodarczych określonych w § 1, będąc funkcjonariuszami publicznymi odpowiedzialnymi za kierowanie lub zarządzanie gospodarką lub finansami państwa, przez ustanowienie dla tej kategorii sprawców kary pozbawienia wolności od lat 2. Sejm uchwalił natomiast, że za przestępstwa określone w § 1 grozi kara pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-279.75" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie numeracja paragrafów oraz powołań zawartych w art. 1, co odpowiada treści poprawek Senatu oznaczonych nr 1 lit. b i c. Zmianie ulegnie także pierwsze powołanie w art. 11, co odpowiada treści części poprawki nr 8 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-279.76" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.77" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.78" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu polegających na dodaniu w art. 1 nowego § 3 oraz zmianie pierwszego powołania w art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.79" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.80" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.81" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawek głosowało 316 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.82" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu polegające na dodaniu w art. 1 nowego § 3 oraz zmianie pierwszego powołania w art. 11 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.83" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 2, 3, 7 oraz 8, w części dotyczącej zastąpienia wyrazów: ˝w art. 3 § 1 lub w art. 5˝ wyrazami: ˝w art. 4 § 1 lub w art. 6˝, będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-279.84" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce oznaczonej nr 2 Senat w nowym, dodawanym art. 2 proponuje, aby karze pozbawienia wolności do lat 5 podlegały osoby pełniące funkcję publiczną, jeżeli wykorzystują one informacje stanowiące tajemnicę państwową lub służbową w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-279.85" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie numeracja pozostałych artykułów oraz powołań zawartych w art. 10, co odpowiada treści poprawek Senatu nr 3 i 7.</u>
          <u xml:id="u-279.86" who="#WicemarszalekJozefZych">Zmianie ulegnie także drugie i trzecie powołanie w art. 11, co odpowiada części poprawki Senatu nr 8.</u>
          <u xml:id="u-279.87" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.88" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.89" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 2, 3 i 7, polegających na dodaniu nowego art. 2, zmianie numeracji pozostałych artykułów oraz powołań zawartych w art. 10, a także zmianie drugiego i trzeciego powołania w art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.90" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.91" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.92" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawek głosowało 318 posłów, przeciw - 20, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.93" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu nr 2, 3 i 7, polegające na dodaniu nowego art. 2, zmianie numeracji pozostałych artykułów oraz powołań zawartych w art. 10, a także zmianie drugiego i trzeciego powołania w art. 11, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.94" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 4 Senat w nowym brzmieniu dotychczasowego art. 3 proponuje, aby uzupełnić listę chronionych przed oszustwem instytucji prawnych o pożyczkę i poręczenie, a także rozszerzyć zakres odpowiedzialności karnej na osoby, które przy zakupie towarów lub usług przedkładają fałszywe lub stwierdzające nieprawdę dokumenty. Powyższa poprawka Senatu zawiera także propozycję zmierzającą do penalizacji czynów, przy których popełnianiu sprawca posługuje się fałszywymi lub stwierdzającymi nieprawdę danymi, zawartymi na nośnikach komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-279.95" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.96" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.97" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.98" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.99" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.100" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 304 posłów, przeciw - 29, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.101" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 3, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.102" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 5 lit. a Senat w nowym brzmieniu art. 5 § 1 proponuje, aby karalność dotyczyła osób, które wprowadzają do legalnego obrotu środki płatnicze, papiery wartościowe lub wartości dewizowe pochodzące z wszelkiej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-279.103" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm natomiast uchwalił, że odpowiedzialności karnej podlega osoba, która działa w celu wprowadzenia do obrotu środków płatniczych, papierów wartościowych lub wartości dewizowych, pochodzących ze zorganizowanej działalności przestępczej, powiązanej z obrotem środkami odurzającymi lub psychotropowymi, fałszowaniem pieniędzy lub papierów wartościowych, wymuszaniem okupu albo handlem bronią.</u>
          <u xml:id="u-279.104" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.105" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.106" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 5 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.107" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.108" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.109" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 316 posłów, przeciw - 22, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.110" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 5 § 1, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.111" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 5 lit. b Senat w nowym brzmieniu art. 5 § 5 proponuje, aby wprowadzić za przestępstwa określone w art. 5 § 1-3 obligatoryjną karę dodatkową, polegającą na przepadku przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, stanowiących własność sprawcy, a fakultatywną, jeżeli nie są one własnością sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.112" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm natomiast uchwalił obligatoryjną karę w wypadku środków płatniczych, papierów wartościowych lub wartości dewizowych, pochodzących z przestępstwa, oraz fakultatywną, jeżeli nie są one własnością sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.113" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.114" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.115" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 5 § 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.116" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.117" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.118" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 61 posłów, przeciw - 278, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.119" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 5 § 5.</u>
          <u xml:id="u-279.120" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 6 lit. a do art. 7 Senat w nowym, dodawanym § 1 proponuje, aby objąć odpowiedzialnością karną osoby, które będąc dłużnikiem kilku wierzycieli udaremniają lub ograniczają zaspokojenie ich należności, tworząc nową jednostkę gospodarczą i przenosząc na nią składniki swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-279.121" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie numeracja paragrafów w art. 7, co odpowiada treści poprawki nr 6 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-279.122" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.123" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.124" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na dodaniu nowego § 1 w art. 7 oraz zmianie numeracji paragrafów w tym artykule, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.125" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.126" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.127" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawek głosowało 54 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.128" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu polegające na dodaniu nowego § 1 w art. 7 oraz zmianie numeracji paragrafów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-279.129" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawki nr 7 i 8 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-279.130" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 9 i 10 będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-279.131" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 9 Senat w nowym, dodawanym art. 13 proponuje wprowadzenie obligatoryjnej kary dodatkowej. Na mocy dodawanego przepisu osoby, które zostaną skazane za czyny wymienione w niniejszej ustawie, nie mogłyby prowadzić działalności gospodarczej w imieniu własnym lub pełnić funkcji w organach osób prawnych przez okres 5 lat od daty uprawomocnienia się wyroku.</u>
          <u xml:id="u-279.132" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie numeracja art. 13-16, co odpowiada treści poprawki nr 10.</u>
          <u xml:id="u-279.133" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.134" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.135" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na dodaniu nowego art. 13 oraz zmianie numeracji art. 13-16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.136" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.137" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.138" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawek głosowało 278 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.139" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu, polegające na dodaniu nowego art. 13 oraz zmianie numeracji art. 13-16, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.140" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-279.141" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa w części 35, dział 85 - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-279.142" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania o projekcie rezolucji przedstawionego przez panią poseł Marię Dmochowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.143" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.144" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Zdrowia wnoszą o uchwalenie projektu rezolucji w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-279.145" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazów: ˝w części 35 dział 85 - Ochrona zdrowia˝, wyrazami: ˝w zakresie ochrony zdrowia z przeznaczeniem na zasilenie budżetów wojewodów˝.</u>
          <u xml:id="u-279.146" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawkę poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-279.147" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.148" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.149" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.150" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.151" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 152 posłów, przeciw - 93, 87 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.152" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.153" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-279.154" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do opracowania nowelizacji budżetu państwa w części 35 dział 85 - Ochrona zdrowia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Zdrowia, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.155" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.156" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.157" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 129 posłów, przeciw - 146, 71 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.158" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm nie podjął rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-279.159" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-279.160" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Michnę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.161" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu rezolucji w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu, wraz z autopoprawką polegającą na zmianie terminu przedłożenia przez rząd informacji z 30 września 1994 r. na 31 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-279.162" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje przedstawiają również dwa wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-279.163" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 1, dotyczącym akapitu pierwszego, wnioskodawcy proponują dodanie po wyrazach: ˝powoduje to˝ wyrazu: ˝radykalne˝.</u>
          <u xml:id="u-279.164" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.165" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do akapitu pierwszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.166" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.167" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.168" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 16 posłów, przeciw - 272, 56 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.169" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący akapitu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-279.170" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 2 w dodawanym akapicie trzecim wnioskodawcy proponują, aby Sejm wezwał Radę Ministrów do przedstawienia do dnia 31 października projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1994, zmierzającego do realnego zwiększenia środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-279.171" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.172" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu nowego akapitu trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.173" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.174" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.175" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 16 posłów, przeciw - 275, 50 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.176" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego akapitu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-279.177" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-279.178" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.179" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.180" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.181" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 246 posłów, przeciw - 32, wstrzymało się od głosu 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.182" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie finansowania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-279.183" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.184" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-279.185" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-279.186" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.187" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 616, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.188" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.189" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.190" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 113 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.191" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-279.192" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 listopada 1994 r., po zasięgnięciu opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-279.193" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.194" who="#PoselLudwikTurko">(Panie marszałku, chciałbym przedstawić uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-279.195" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie jest sprzeciw, tylko propozycja uzupełnienia. Chodzi o to, by oprócz wymienionych komisji jeszcze jedna komisja wyraziła opinię, a mianowicie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, ponieważ w jej gestii są budżety Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, w imieniu Prezydium Sejmu oświadczam, że wniosek jest zasadny. W związku z tym proponuję, aby sprawa była uzgodniona również z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnych projektów ustaw:
       1) o zawodzie lekarza,
       2) o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o izbach lekarskich, zawartego w druku nr 413, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za odrzuceniem projektu głosowało 123 posłów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjne projekty ustaw o zawodzie lekarza oraz o izbach lekarskich do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu apelu przedstawionego przez pana posła Tadeusza Mazowieckiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym w drukach nr 652 i 652-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem apelu głosowało 305 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił apel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Do złożenia oświadczeń nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego zarządzam przerwę w obradach do jutra, do godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Jutro rozpoczynamy posiedzenie o godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>