text_structure.xml 543 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską i pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 65 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu rozpatrzył w pierwszym i drugim czytaniu projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W dyskusji nad przedłożeniami dotyczącymi ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej zgłoszono wnioski o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Sejm rozpatrzył w pierwszym czytaniu i przeszedł do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie ˝Założeń polityki budowlanej państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- skreślenie dotychczasowych punktów 10,11 i 13 dotyczących pierwszych czytań projektów ustaw o bibliotekach i muzeach oraz raportu o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- uzupełnienie dotychczasowego punktu 9 porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">- dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">1. Rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka - trzecie czytanie;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">2. Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">2) harmonogramu realizacji ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">3. Głosowanie nad projektem rezolucji w sprawie ˝Założeń polityki budowlanej państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Przystępuję do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw: o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa; o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej czytamy: W projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. planuje się wpływy z dywidendy od przedsiębiorstw państwowych w wysokości 14,5 bln starych zł, co stanowi znaczną część dochodów budżetu państwa. Dochody te zostały zaprojektowane na podstawie dwóch projektów ustaw, to jest ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa (druk nr 1170) i ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druk nr 1171). Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym zakończyła prace nad projektami tych ustaw. Sejm na poprzednim posiedzeniu rozpoczął debatę nad projektem ustawy budżetowej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazane jest, by problematyka dwóch wymienionych ustaw, wiążąca się bezpośrednio z ustawą budżetową, była rozpatrzona na bieżącym posiedzeniu Sejmu - tak by można było przeprowadzić nad nimi głosowanie w piątek rano. Ze względu na bezkonfliktowość tych projektów ustaw proponujemy 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół poselskich oraz - w przypadku braku zasadniczych poprawek - przejście do trzeciego czytania. Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD sprawa włączenia sprawozdań komisji do bieżącego posiedzenia Sejmu jest o tyle ważna, iż ustawy te powinny obowiązywać od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Natomiast we wniosku Komisji Nadzwyczajnej czytamy: Na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu prezydium Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń wnosi o wprowadzenie do porządku dziennego obrad plenarnych 66 posiedzenia Sejmu sprawozdań komisji o rządowych projektach ustaw: o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa, o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Powyższe uzasadnia się koniecznością wejścia wyżej wymienionej ustawy w życie od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje wprowadzenie tych projektów ustaw na przyszłe posiedzenie Sejmu i wobec tego nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Komisji Nadzwyczajnej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw: o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa; o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 226 posłów, przeciw - 64, 43 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Komisji Nadzwyczajnej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">W odpowiednim momencie przesądzimy sprawę czasu, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Do porządku dziennego 66 posiedzenia Sejmu planowane jest wprowadzenie punktu dotyczącego rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Ze względu na złożoność zagadnienia i szeroki zakres spraw regulowanych w projektach ustaw, obejmujący m.in kwestie związane z finansowaniem publicznej opieki zdrowotnej, uprawnieniami obywateli, organizacją i odpowiedzialnością administracji rządowej, uważamy za słuszne, aby po zakończeniu pierwszego czytania skierować omawiane projekty do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 333 posłów, przeciwnych nie było, od głosowania wstrzymało się 9 posłów. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wnosimy o bezwzględne rozpatrzenie weta prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych na obecnym posiedzeniu Sejmu. Stanowisko nasze uzasadniamy tym, że w dniu 30 listopada upływa termin opublikowania przepisów wykonawczych zawierających stawki podatkowe obowiązujące w 1996 r. Nierozpatrzenie weta przed tym terminem będzie oznaczać w gruncie rzeczy jego przyjęcie i utrzymanie w 1996 r. 3-stopniowej skali podatkowej, wynoszącej 21, 33 i 45%. Spowoduje to brak ulgi z tytułu wychowania dzieci i z tytułu opłat za leczenie w prywatnych placówkach służby zdrowia. Zgoda na odłożenie rozpatrzenia weta prezydenta oznacza niezrealizowanie zobowiązania do obniżenia obciążeń podatkowych niskich i średnich dochodów, podjętego przez koalicję rządzącą przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu informuje, że komisje do chwili obecnej nie przedłożyły sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PoselRyszardBugaj">(Panie marszałku, chcemy coś wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów stwierdzam, że nie wiem, aby ten dokument był skierowany do komisji. Gdyby był skierowany, nie widzę żadnych przeszkód, aby w dniu dzisiejszym - zresztą tak się umawialiśmy - Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzyła weto pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Oświadczam, iż Prezydium Sejmu w dniu wczorajszym skierowało weto pana prezydenta do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Pani poseł, nie będziemy dyskutować, jest to sprawa organizacyjna; wyjaśnimy sobie, jak to się stało, że do komisji to nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 203 posłów, przeciwko - 95, 44 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Zgłoszono dwa wnioski w sprawie samolotów szkolno-bojowych ˝Iryda˝.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych ˝Iryda˝ oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty ˝ALPHA-JET˝.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Jest również wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej dotyczący tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku grupy posłów czytamy: Od kilku dni środki masowego przekazu informują opinię publiczną o decyzji ministra obrony narodowej pana Wojciecha Okońskiego oznaczającej rezygnację z zakupu polskiego nowoczesnego samolotu szkolno-bojowego ˝Iryda˝ i jednoczesnej zgodzie na zakup w Niemczech kilkunastoletnich samolotów ˝ALPHA-JET˝. Wywołuje to zaniepokojenie opinii publicznej, a szczególnie pracowników przemysłu lotniczego, obawiających się wielu drastycznych konsekwencji tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Oczekujemy konkretnej odpowiedzi rządu na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">1. Na jakiej podstawie minister obrony narodowej Wojciech Okoński wprowadził do projektu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 1996 zapis o zakupie z importu 36 samolotów ˝ALPHA-JET˝ (strona 27 informacji o projekcie budżetu MON na 1996 r.)?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">2. Dlaczego kwestie zamawianych przez MON, a produkowanych w ścisłym z resortem obrony współdziałaniu, samolotów szkolno-bojowych ˝Iryda˝ ministerstwo zbywa zdawkowym stwierdzeniem: ˝rozpatrywane są również dostawy z przemysłu krajowego˝?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">3. Jakie są rzeczywiste zamiary rządu wobec dalszych losów polskiego przemysłu lotniczego, w tym szczególnie wobec produkcji i zakupu dla polskich sił zbrojnych samolotu szkolno-bojowego ˝Iryda˝?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">4. Czy sprawa zakupu samolotów ˝ALPHA-JET˝ ma związek z planowanym przez MON zakupem w Niemczech 1200 samochodów volkswagen oraz 2 łodzi podwodnych?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">5. Kto jest odpowiedzialny za te wszystkie projekty?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej czytamy: W rządowym projekcie budżetu na 1996 r. niespodziewanie zrezygnowano z zapowiedzianego wcześniej zakupu 36 polskich samolotów szkolno-bojowych ˝Iryda˝. Rząd chce bowiem kupić 36 sztuk podobnego typu samolotów wycofywanych z niemieckiej bundeswery. Ta decyzja oznacza praktycznie likwidację Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Mielcu i początek likwidacji obronnego przemysłu lotniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">W związku z powyższym premier rządu pan Józef Oleksy winien udzielić Sejmowi informacji o motywach i przesłankach tej decyzji rządu. W szczególności zaś premier powinien odpowiedzieć na pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">1. Co wpłynęło na tak zaskakującą i nagłą zmianę stanowiska rządu w sprawie ˝Irydy˝?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">2. Jakie są ekonomiczne, społeczne oraz polityczno-militarne przesłanki dla zlikwidowania wojskowego przemysłu lotniczego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Wnioski w tej sprawie poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszego z nich będzie oznaczało, że Sejm przyjął wniosek o uzupełnienie porządku dziennego w brzmieniu proponowanym przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych ˝Iryda˝ oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty ˝ALPHA-JET˝, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 303 posłów, przeciw - 1 poseł, 45 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów przyjął, a tym samym, oczywiście, i wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego na temat działań rządu dla ograniczenia i zlikwidowania zjawiska chronicznego niedożywienia oraz głodu wśród polskich dzieci i młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Za politykę gospodarczą realizowaną również przez rząd pana Józefa Oleksego szczególnie dramatyczną cenę płacą nasze dzieci i młodzież szkolna. Jak wynika z badań, 1,5 mln dzieci i młodzieży jest chronicznie niedożywionych. 350 tys. spośród nich jest często głodnych, a 50 tys. stale głodnych. Z powodu chronicznego niedożywienia 500 tys. dzieci będzie miało problemy zdrowotne, np. ze wzrokiem, z powodu braku witaminy A. W związku z powyższymi faktami premier pan Józef Oleksy winien udzielić Sejmowi informacji o działaniach swego rządu w tej sprawie oraz o zabezpieczeniu finansowym tych działań w budżecie na 1996 rok.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, iż Prezydium Sejmu uznaje zagadnienie za bardzo ważne. Postanowiło wystąpić do rządu, aby przygotował na ten temat dokładną informację i tylko z tego powodu nie popiera wprowadzenia tego punktu porządku dziennego na tym posiedzeniu. Chodzi o przygotowanie pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego na temat działań rządu dla ograniczenia i zlikwidowania zjawiska chronicznego niedożywienia oraz głodu wśród polskich dzieci i młodzieży szkolnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 87 posłów, przeciw - 145, 108 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie uwzględnił wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni na temat skarg prokuratora apelacyjnego i wojewódzkiego w Warszawie wobec politycznej interwencji wiceministra Piechoty, domagającego się zaprzestania postępowania karnego wobec Aleksandra Kwaśniewskiego w związku z wprowadzeniem przez niego Państwowej Komisji Wyborczej w błąd w kwestii wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Codzienna gazeta ˝Życie Warszawy˝ poinformowała o skargach prokuratora apelacyjnego i wojewódzkiego w Warszawie na ingerencje polityczne wiceministra sprawiedliwości Józefa Piechoty. Zastępca prokuratora generalnego wzywał podległych sobie prokuratorów do zaniechania postępowania wyjaśniającego zarzut wobec Aleksandra Kwaśniewskiego, który wprowadził Państwową Komisję Wyborczą w błąd co do swojego wykształcenia. Minister sprawiedliwości winien poinformować parlament, czy polityczne naciski wiceministra Piechoty miały miejsce, a jeżeli tak, to czy zostaną wyciągnięte stosowane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu ze względu na czas ustalony w proponowanym porządku nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni na temat skarg prokuratora apelacyjnego i wojewódzkiego w Warszawie wobec politycznej interwencji wiceministra Piechoty, domagającego się zaprzestania postępowania karnego wobec Aleksandra Kwaśniewskiego w związku z wprowadzeniem przez niego Państwowej Komisji Wyborczej w błąd w kwestii wykształcenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 79 posłów, przeciw - 185, 80 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Nie ma tu żadnego szczególnego uzasadnienia, poza powołaniem regulaminu i konieczności wejścia w życie od 1 stycznia, ale Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Nadzwyczajnej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 332 posłów, przeciw - 2, 9 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Komisji Nadzwyczajnej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Grupa posłów z Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Występowanie przez kościelne osoby prawne o zwrot mienia budzi szereg różnorodnych kontrowersji. Żądania zwrotu majątku należącego do Kościoła kilkaset lat temu wywołują publiczną dyskusję podejmowaną także przez środki masowego przekazu. Kwestia tzw. postępowania regulacyjnego uzyskała spory rezonans społeczny. Procedura postępowania w sprawach o zwrot majątków kościelnych została określona zarządzeniem ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z dnia 8 lutego 1990 roku. Zarządzenie to jednakże nie respektuje jednej z najważniejszych zasad, a mianowicie zasady dwuinstancyjności, która należy do podstawowych reguł każdego praworządnego postępowania przed jakimikolwiek organami. Naruszenie tej zasady traktowane jest jako rażące naruszenie prawa. Szczególne znaczenie ma to wtedy, gdy złamanie tej zasady nie następuje w akcie rangi ustawowej, a w zarządzeniu. Eliminuje to możliwość jakiejkolwiek kontroli merytorycznej i formalnej orzeczeń wydawanych w postępowaniu regulacyjnym. Twórcy zarządzenia nie wprowadzili nawet specyficznej formy odwołania, np. do pełnego składu Komisji Majątkowej. Uzasadnione zatem może być wrażenie, że wnioski Kościoła traktowane są w sposób uprzywilejowany, a przejmowanie mienia społecznego odbywa się wielokrotnie ze szkodą dla interesów lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">W związku z licznymi sygnałami o nieprawidłowościach w postępowaniu regulacyjnym Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej wyraża przekonanie, iż zachodzi potrzeba wyjaśnienia istniejących kontrowersji. Uzasadnione jest powołanie w tym celu Komisji Nadzwyczajnej o uprawnieniach ˝śledczych˝ z uwagi na konieczność dostępu do akt poszczególnych spraw oraz stworzenie możliwości przesłuchiwania osób w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej wnosi o rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu o punkt: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego. Przypominamy też zapowiedź Prezydium Sejmu, wyrażoną publicznie 12 września br., iż rozpatrzenie tej sprawy nastąpi na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu. Sądzimy, że fakt iż prawie trzy miesiące upłynęły od tamtej pory, upoważnia nas do nawiązania również do tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu z przyczyn czasowych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 130 posłów, przeciw - 137, 70 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 66 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#PoselRyszardBugaj">(Proszę o głos, jeszcze jedna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Był jeszcze zgłoszony nasz wniosek o umieszczenie w porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu projektu uchwały dotyczącego referendum odbywającego się w tym samym terminie, w którym odbywać się będzie referendum na wniosek prezydenta Wałęsy, za zgodą Senatu. Przyjęliśmy do wiadomości sugestię pana marszałka, by ewentualnie umieścić to w porządku dziennym następnego posiedzenia. Biorąc jednak pod uwagę konieczność pracy nad pytaniami, które są w referendum, i bardzo krótkie terminy, uważamy za celowe, by Izba przyjęła do porządku dziennego ten projekt uchwały na tym posiedzeniu. Prosiłbym pana marszałka o przedstawienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Żeby sprawa była absolutnie jednoznaczna, chciałbym wyjaśnić, że sprawa ta była rozpatrywana dziś na posiedzeniu Konwentu Seniorów, w którym pan poseł Bugaj nie uczestniczył. Prezydium Sejmu zaproponowało, aby tę kwestię wprowadzić na następne posiedzenie Sejmu i wtedy odbyć równocześnie pierwsze i drugie czytanie tego projektu uchwały. Obecny na posiedzeniu przedstawiciel klubu tę propozycję przyjął. W związku z powyższym w tym momencie wyłoniła się zupełnie nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestniczyłem jako przedstawiciel klubu w posiedzeniu Konwentu Seniorów i rzeczywiście - tak jak pan marszałek przedstawił - była rozmowa na ten temat z sugestią, żeby to odbyć na następnym posiedzeniu Sejmu. Pan marszałek stwierdził, że jest gwarancja, iż terminy zostaną dochowane. Po posiedzeniu Konwentu rozmawialiśmy w gronie kierownictwa klubu i doszliśmy do wniosku, że jednak te terminy mogą być zagrożone. W związku z tym moja decyzja - wprawdzie jako przedstawiciela klubu, ale dosyć arbitralna - słusznie, moim zdaniem, została podniesiona przez kierownictwo</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKonradNapierala">, do którego ja również należę. Chciałem zaznaczyć, że opinia wyrażona przez posła Bugaja jest reprezentatywna dla naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Mam uwagę, która dotyczy wszystkich klubów. Myślę, że skoro klub zmienił stanowisko, to jednak wypadało przed posiedzeniem Sejmu poinformować prowadzącego obrady, nie byłoby teraz tej kwestii. Ale ponieważ klub formalnie nie wycofał tego wniosku, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przedłożony projekt uchwały Sejmu w sprawie przeprowadzenia referendum jest próbą uzyskania odpowiedzi na ważne pytania nurtujące wielu Polaków, co do których nie ma jednolitego stanowiska na forum parlamentu. Wiele spraw rozpatrywanych w Sejmie budzi zainteresowanie społeczeństwa polskiego, jednakże najwięcej kontrowersji pojawia się na tematy objęte propozycjami pytań zawartych w przedmiotowym projekcie uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Senat uchwałą z 17 listopada 1995 r. wyraził zgodę na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Rozszerzenie referendum o kwestie zawarte w projekcie uchwały praktycznie nie zwiększy kosztów jego przeprowadzenia, a opinia obywateli w tych sprawach ma decydujące znaczenie. Istnieje konieczność szybkiego rozpatrzenia tej kwestii przez Sejm w związku z zachowaniem terminów wymaganych przez ustawę o referendum.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Wysoka Izba zna stanowisko Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie przeprowadzenia referendum, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 96 posłów, przeciw - 181, 71 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 66 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">- debaty średniej nad projektami ustaw dotyczącymi ubezpieczenia zdrowotnego;</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">- debat krótkich nad:</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">- sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">- sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o kulturze fizycznej;</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">- projektami ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz programem przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży (debata łączna);</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">- projektami ustaw dotyczącymi uprawnień przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki;</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">- projektem ustawy o izbach przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Obejmuje to również sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, zgodnie z propozycją klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłaszaliśmy propozycję, żeby nad projektami ustaw o ubezpieczeniu zdrowotnym przeprowadzić debatę długą ze względu na wagę tej tematyki i wprowadzenie po raz pierwszy tak poważnego tematu pod obrady Sejmu oraz żeby w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej - chodzi o ten punkt, który dzisiaj został wprowadzony - oświadczenia w imieniu klubów były 10-minutowe, ponieważ są tam dwa projekty ustaw i w ciągu 5 minut trudno będzie omówić to sprawozdanie. Wniosek ten podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Innych wniosków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Wysoka Izbo, zgodnie z przyjętymi zasadami w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Przypominam, że Prezydium Sejmu proponowało debatę średnią nad projektami ustaw dotyczącymi ubezpieczenia zdrowotnego. Pan poseł Wujec proponuje natomiast, aby była to debata długa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nad projektami ustaw dotyczącymi ubezpieczenia zdrowotnego przeprowadzić debatę średnią, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za debatą średnią głosowało 209 posłów, przeciw - 108, 11 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu w sprawie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Druga sprawa dotyczy głosowania nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej, mianowicie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje 5-minutową debatę, a pan poseł Wujec 10-minutową.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Głosować będziemy w pierwszej kolejności nad wnioskiem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oczywiście, jeśli ten wniosek zostanie odrzucony, będzie debata 10-minutowa.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej przeprowadzić debatę przy 5-minutowych oświadczeniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów, za wnioskiem o przeprowadzenie debaty z 5-minutowymi oświadczeniami głosowało 210 posłów, przeciw - 99, wstrzymało się od głosowania 26 posłów. (Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm zaakceptował propozycję 5-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: nad nowymi punktami 1, 2 i 3 - za chwilę oraz w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. 16-19.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka (druk nr 1246) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z posłów głosu nie zabrał.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o przełożeniu trzeciego czytania na bieżące posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania i przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w brzmieniu proponowanym w druku 1246, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów, za przyjęciem ustawy głosowało 326 posłów, przeciwnych nie było, 6 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:
    1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1337),
    2) harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1172 i 1233).</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Marię Stolzman, wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę i sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy, a także o odrzucenie harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w druku nr 1337, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu głosowało 163 posłów, przeciw - 132, 37 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania w sprawie wniosku o odrzucenie harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej proponują, aby Sejm przyjął do wiadomości przedstawiony przez ministra finansów harmonogram realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszalek">Nieprzyjęcie wniosku w sprawie odrzucenia harmonogramu oznaczać będzie, że Sejm przyjął harmonogram do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego przez ministra finansów harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie harmonogramu głosowało 55 posłów, przeciw - 228, 54 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął do wiadomości harmonogram realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Głosowanie nad projektem rezolucji w sprawie ˝Założeń polityki budowlanej państwa˝ (druk nr 1254).</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez panią poseł Beatę Świerczyńską, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z posłów głosu nie zabrał.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszalek">Przypominam, że zgłoszono autopoprawkę dotyczącą zmiany terminu przedłożenia założeń z 28 lutego 1996 r. na 30 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie ˝Założeń polityki budowlanej państwa˝ w brzmieniu proponowanym w druku nr 1254, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 317 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie ˝Założeń polityki budowlanej państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszalek">Bardzo proszę o umożliwienie mi przynajmniej odczytania propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
    1) rządowego projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1167),
    2) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1192),
    3) rządowego projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych (druk nr 1168).</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszalek">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 57 do godz. 10 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Zmiany polityczno-ekonomiczne, jakie dokonały się w ostatnich latach, nie objęły swoim zasięgiem całej sfery zabezpieczenia społecznego, w tym także finansowanej głównie z budżetu państwa ochrony zdrowia. Reformie gospodarki narodowej, ukierunkowanej na kapitałowe mechanizmy rynkowe i przekształcenia własnościowe, nie towarzyszyły jednoczesne zmiany w organizacji i finansowaniu świadczeń społecznych i zdrowotnych. Z wielu względów, a głównie z powodu braku akceptacji społecznej dla propozycji zmian i ograniczeń zakresu oraz uprawnień do świadczeń nie podejmowano żadnych działań dostosowujących zabezpieczenie społeczne i ochronę zdrowia do nowych warunków. W efekcie nastąpił dramatyczny kryzys w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych, zasiłków i ochrony zdrowia. System opieki zdrowotnej systematycznie staje się niewydolny. Pomimo deklarowanej bezpłatnej, powszechnej dostępności do świadczeń, faktyczna dostępność w odczuciu społecznym jest coraz mniejsza, a wprowadzenie w ostatnich latach mniej lub bardziej formalnych opłat, dopłat - kwitów, ˝cegiełek˝ - do świadczeń zdrowotnych ogranicza w przekonaniu obywateli dostępność i deklarowaną bezpłatność. Ponadto uprawnienia do świadczeń zdrowotnych i innych świadczeń rzeczowych w razie choroby, urazu lub macierzyństwa wynikają obecnie z różnych tytułów prawnych. Korzystanie ze świadczeń udzielanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej oparte jest w większości wypadków nadal na warunku ubezpieczenia społecznego lub innych rozwiązań ustawowych (np. ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych), pomimo że działalność tych zakładów nie jest obecnie finansowana z funduszy ubezpieczeniowych. W opinii publicznej funkcjonuje pojęcie dużego podatku płaconego na ubezpieczenia społeczne i braku efektów w poprawie ochrony zdrowia. Bo tak to jest - ochrona zdrowia nie jest finansowana z funduszy ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W przyjętej przez rząd i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ˝Strategii dla Polski˝ zostały zapisane zadania wynikające z programu reform zabezpieczenia społecznego obywateli, w tym utworzenie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych wraz z ustaleniem zakresu świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Minister zdrowia i opieki społecznej przedstawił w czerwcu 1994 r. w dokumencie programowym ˝Strategia dla zdrowia˝ główne kierunki proponowanych zmian, w tym zastąpienie niewydolnego i pozbawionego mechanizmów racjonalizujących zaopatrzeniowego systemu opieki zdrowotnej, finansowanego w całości z budżetu państwa przez mieszany system ubezpieczeniowo-budżetowy, finansowany w zakresie opieki zdrowotnej ze składek, wraz z wprowadzeniem ustawowo określonego zakresu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Stanowi to równocześnie spełnienie obowiązku nałożonego na rząd przez Sejm I kadencji, który rezolucją z 29 października 1992 r. zobowiązał rząd do przedstawienia do 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy dotyczącej zakresu bezpłatnych gwarantowanych świadczeń medycznych. Wtedy to właśnie ówczesny rząd zadeklarował, że do roku 1992 przedstawi założenia ubezpieczeń zdrowotnych, by można było w I i II kwartale roku 1993 wypracować szczegółowe rozwiązania prawne i organizacyjne. Jak trudna to sprawa, jak kontrowersyjna - świadczy fakt, że projekty ustaw czytamy dopiero w listopadzie 1995 r. I nie jest to opieszałość, nie jest to niechęć do wypełniania zobowiązań - jest to po prostu zmiana o charakterze konstytucyjnym w służbie zdrowia, zmiana, którą należało w sposób maksymalnie dobry opracować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Konieczność wprowadzania zmian w organizacji i finansowaniu ochrony zdrowia wynika z kryzysu, w jakim znalazła się polska służba zdrowia. Ustalane corocznie w ustawie budżetowej środki na ochronę zdrowia oceniane są jako niewystarczające, nie nadążają za poziomem inflacji i są przekazywane nierytmicznie. Budżetowe finansowanie, według historycznych kryteriów - na bazę i kadrę - nie sprzyja racjonalizacji wydatków, jest antymotywacyjne dla personelu. Ponadto uniemożliwia skuteczne wprowadzenie mechanizmów rynkowych w świadczeniach zdrowotnych. Liczne zakłady opieki zdrowotnej wykazują rosnące zadłużenie, w budżetach wojewódzkich brakuje środków na refundację za leki dla uprawnionych, ograniczany administracyjnie jest zakres i dostęp do świadczeń, rozszerza się w sposób patologiczny szara i czarna strefa wymuszanych opłat tzw. dobrowolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zmian wymaga organizacja świadczeń, zwłaszcza w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej - w celu ukierunkowania jej na potrzeby pacjenta. W tym celu podstawową opiekę zdrowotną należy oprzeć na instytucji lekarza rodzinnego i przekazać organizację świadczeń w gestię samorządu terytorialnego. W ten sposób uporządkowane zostaną uprawnienia do świadczeń zdrowotnych, określone jedno ˝wejście˝ do systemu poprzez lekarza rodzinnego, pełniącego zarazem funkcję odźwiernego, furtianina i przewodnika dla swoich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Musi nastąpić szereg istotnych zmian w dotychczasowym systemie opieki stacjonarnej: przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne, restrukturyzacja szpitali z kategoryzacją, czyli podziałem na szpitale opieki krótkoterminowej - z tzw. ostrymi łóżkami - szpitale dla przewlekle chorych, zakłady opiekuńczo-lecznicze, hospicja, szpitale pielęgniarskie; wprowadzenia alternatywnych form w odniesieniu do lecznictwa stacjonarnego - szpitali i oddziałów dziennych, ˝hospitalizacji˝ w domu chorego i akredytacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Generalnie w nowym systemie zakłada się całkowitą decentralizację podstawowej opieki zdrowotnej i przeniesienie jej na poziom gmin (świadczenia udzielane przez lekarza rodzinnego, ośrodki zdrowia) lub na związki gmin (szpital ogólny rejonowy), regionalizację świadczeń specjalistycznych, opierając się na bazie i kadrze jednostek akademii medycznych i instytutów naukowo-badawczych z zachowaniem dotychczasowej struktury istniejących wojewódzkich szpitali zespolonych i specjalistycznych jako drugiego poziomu referencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Centralizacja polityki zdrowotnej dotyczyć będzie jedynie realizowanych programów priorytetowych, w tym zwalczania chorób układu krążenia, chorób nowotworowych, zmniejszania umieralności niemowląt, ograniczenia zgonów z powodu wypadków, urazów i zatruć, a także rozwoju profilaktyki i promocji zdrowia, poprawy opieki nad matką i dzieckiem, realizacji Narodowego Programu Zdrowia oraz inwestycji i zakupów centralnych tzw. ciężkiego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W ubezpieczeniowo-budżetowym systemie finansowania ochrony zdrowia środki pochodzić będą ze składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne gromadzonych w kasach regionalnych oraz z budżetu centralnego i budżetów terenowych. Zasadniczym źródłem finansowania świadczeń zdrowotnych będzie fundusz składkowy, natomiast środki budżetowe będą stanowić ich uzupełnienie przeznaczone na konkretny cel.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ubezpieczenia zdrowotne będą, obok innych świadczeń rzeczowych i finansowych systemu zabezpieczenia społecznego, wprowadzały ważny społecznie i ekonomicznie aspekt współudziału każdego z nas w trosce o własne zdrowie i współpracy lub opłaty za świadczenia ponadstandardowe. Oczywiście jeżeli chodzi o świadczenia ponadstandardowe, możemy również wykorzystać planowaną przez nas instytucję ubezpieczeń dodatkowych. Przyczyni się to do większej racjonalizacji udzielanych świadczeń oraz ścisłego określenia podmiotowego i przedmiotowego ich zakresu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wprowadzenie samorządnych instytucji - kas ubezpieczeń zdrowotnych wzmocni elementy społecznej kontroli funkcjonowania osób i instytucji udzielających świadczeń zdrowotnych i będzie zgodne z przyjętą zasadą rozdziału: organizatora (państwo, samorząd terytorialny), finansującego (kasy ubezpieczeń zdrowotnych) i dostarczyciela usług zdrowotnych (lekarz, szpitale itd.).</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Należy uwzględnić to, że kasy ubezpieczeń zdrowotnych przez kontraktowanie świadczeń w publicznym i prywatnym sektorze usług zdrowotnych zbudują rynek wewnętrzny usług medycznych dostosowany do wymogów współczesnej gospodarki, bez udziału administracji wymuszającej pożądane zmiany. Usunięte zostanie więc stałe źródło konfliktów społecznych i nacisków na budżet państwa, jakim jest wysokość środków corocznie ustalana na ochronę zdrowia w ustawie budżetowej. Zniknie źródło konfliktu mówiące o takiej czy innej przychylności rządu, ministra finansów i takiej czy innej możliwości przebicia ministra zdrowia w celu uzyskania pieniędzy na ochronę zdrowia. System ubezpieczeń zdrowotnych będzie działał sam.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">System ubezpieczeń zdrowotnych jest oparty na następujących zasadach:</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">1) Zasada powszechności i obowiązkowości, oznaczająca:</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- objęcie ubezpieczeniem według jednolitych zasad całego społeczeństwa, bez wyłączeń jakichkolwiek grup,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- ustawowy obowiązek ubezpieczenia, ze wskazaniem, że uprawnienia do wszystkich świadczeń rzeczowych w razie choroby, urazu, ciąży, porodu oraz wad wrodzonych wynikają z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">2) Zasada solidaryzmu społecznego, czyli:</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- ponoszenie kosztów świadczeń zdrowotnych przez ogół ubezpieczonych,</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- równy dostęp do świadczeń dla ubezpieczonych,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- uzależnienie wysokości składki od dochodu ubezpieczonego bez względu na ryzyko ubezpieczeniowe; składka będzie miała charakter redystrybucyjny, co oznacza, że młodzi, zdrowi i bogaci płacą za starych, chorych i biednych; jest to swoista ˝umowa międzypokoleniowa˝, jest to również zasada solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">3) Zasada samorządności kas będących podmiotem prawa cywilnego i wyposażonych w osobowość prawną, o których funkcjonowaniu rozstrzygają rady nadzorcze, stanowiące w głównej mierze reprezentację ubezpieczonych i przedstawicieli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">4) Zasada gwarancji państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych, realizowana w szczególności poprzez:</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- nadzór i kontrolę nad działalnością instytucji ubezpieczeniowych, jednakże jedynie w aspekcie zgodności tej działalności z prawem, tylko bowiem taka kontrola i nadzór możliwy jest wobec instytucji samorządnych,</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- państwową kontrolę jakości i zakresu udzielanych świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- określenie w ustawie zakresu świadczeń, jakiego ubezpieczeni mogą oczekiwać od kas ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ta ostatnia kwestia stanowi pryncypialną zasadę projektu, w myśl której podstawowy zakres przedmiotowy świadczeń przysługujący każdemu ubezpieczonemu jest określony w ustawie i nie wynika z uprawnień kas ubezpieczenia zdrowotnego lub aktu wykonawczego. W ten sposób państwo przyjmuje na siebie rolę gwaranta za podstawowy i przyjęty w ustawie zakres świadczeń przysługujących każdemu obywatelowi. W tym miejscu warto wskazać, czym kierowano się kształtując zakres podmiotu ubezpieczenia. Otóż projekt ustawy zmierza do tego, aby ubezpieczeniami zdrowotnymi objąć krąg obywateli, którym dzisiaj przysługują prawa do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, które to prawa będą, jak sądzę, precyzyjnie określone po tym, jak Wysoka Izba raczy uchwalić projekt ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jako kolejną zasadę należy wymienić zasadę kontraktowania świadczeń, która obowiązywać będzie w relacjach kasy ubezpieczenia zdrowotnego z ich kontrahentami świadczącymi usługi zdrowotne. Przyjęcie takiej zasady oznaczać będzie dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej konieczność przekształcenia się w jednostki samodzielne - podmioty prawne utrzymujące się z uzyskiwanych dochodów - a zarazem najbardziej korzystnego dla obu stron sposobu finansowania świadczeń zdrowotnych, finansowania przedmiotowego, a zatem finansowania zakresu, liczby i odpowiedniej jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Kontrakty byłyby zawierane z podmiotami publicznymi i prywatnymi przy zastosowaniu następujących rozliczeń finansowych: dla opieki podstawowej i lekarza rodzinnego kapitacja i część ruchoma uposażenia, dla szpitali samodzielny budżet globalny, dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy rodzinnych pierwszego kontaktu z obu sektorów, państwowego i prywatnego, oznacza to swobodne kształtowanie stosunków umownych z instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Składka ubezpieczeniowa. Szczególnie istotna dla finansowania systemu jest przyjęta w projekcie ustawy zasada kompensowania składki ubezpieczeniowej przez podatek dochodowy od osób fizycznych, drogą stosownego pomniejszenia zaliczek miesięcznych pobieranych dla potrzeb tego podatku. Składka została określona ustawowo na 9,6 %, a koszty administracyjne systemu wynosić będą ok. 6-7% funduszy składkowych. Projekt zawiera w związku z powyższym propozycje zmian ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przeświadczenie o braku możliwości zwiększenia obciążeń finansowych obywateli, jakich wymaga sfinansowanie systemu ubezpieczeniowego, legło u podstaw takiej a nie innej propozycji rozwiązania tej nader ważnej kwestii. Wybór przedstawionej metody naliczania kompensacji składki oznacza zarazem rezygnację z rozważanego początkowo obciążenia częścią składki ubezpieczeniowej również pracodawców. Takie istniejące w systemach ubezpieczeniowych rozwiązanie ma w pierwszym rzędzie wymiar historyczny i nie jest uzasadnione przenoszenie go na czasy dzisiejsze na użytek systemu właśnie tworzonego, zwłaszcza że pracodawcy są obciążeni składką na ubezpieczenia społeczne, z którego wypłacane są zasiłki chorobowe. Obciążenie częścią składki pracodawców powiększałoby przy tym koszty pracy, stanowiłoby bodziec inflacyjny. Rezygnacje z obciążenia składką pracodawców wsparli wybitni eksperci z tych krajów, w których pracodawcy i pracobiorcy pokrywają wspólnie składki ubezpieczeniowe. Rozwiązanie to, prowadzone z całą premedytacją, jest, w naszym pojęciu, rozwiązaniem na miarę obecnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Instytucję ubezpieczenia zdrowotnego stanowią w świetle ustawy regionalne kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, kasy branżowe powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zakłada, że realizacja zadań z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego należeć będzie do 11 regionalnych kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, liczących od 2 do 4 mln członków. Tylko taka wielkość zapewnić może kasie zdolność funkcjonowania, a co więcej, przetrwania. Możliwe będzie tworzenie kas branżowych, zwłaszcza jeżeli istnieć będzie taka liczba ubezpieczonych w tych kasach, że będą one wydolne finansowo i zdolne do przetrwania. Propozycję tę kierujemy przede wszystkim do resortów: obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zasadniczą rolą wszystkich kas będzie zawieranie umów o udzielenie świadczeń zdrowotnych, umów o zaopatrzeniu ubezpieczonych w leki, materiały medyczne, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, finansowanie tych umów oraz kontrola ich wykonania. W tym podstawowym ogniwie całego systemu tworzyć się będzie plany finansów ubezpieczeń, oceniać wykonywanie obowiązku ubezpieczenia, koordynować działalność filii tych kas, jakimi będą ich rejonowe oddziały. To kasa regionalna czy branżowa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest reprezentantem instytucji ubezpieczenia zdrowotnego na obszarze regionu wobec administracji, a również wobec organizacji społecznych i wszelkich innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Kto zarządza regionalną kasą? Jakie są kompetencje poszczególnych organów? Jak się je tworzy? Jaki jest ich skład? To najczęstsze pytania do twórców ustawy. Odpowiedzi na te pytania pozwalają zarazem ustalić, czy kasa ubezpieczenia zdrowotnego jest instytucją samorządną, czy też, jak twierdzą przeciwnicy projektu ustawy, kolejną, pozostającą pod wpływem rządu kasą, ZUS-em bis albo jakimś innym tworem. Odrzucamy tę koncepcję i stwierdzamy, że proponowane organy kasy to (w kolejności odpowiadającej ich znaczeniu): rada nadzorcza, naczelny dyrektor, naczelny lekarz zaufania i komisja rewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Rada nadzorcza, najważniejszy organ regionalnej kasy o najszerszym zakresie kompetencji, uprawnień, powołująca lub wyłaniająca pozostałe organy, składa się w połowie z reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, w 1/4 z przedstawicieli sejmików samorządowych i w 1/4 z przedstawicieli administracji wojewodów z obszaru działania kasy. Jeżeli zatem ktoś twierdzi, że kasy zdominuje administracja rządowa, ten nie chce liczyć, bo z przedstawionych tutaj wyników możemy jasno wywnioskować, że, w myśl ustawy, rada nadzorcza jest najwyższym organem regionalnej kasy i nie podlega ona de facto nadzorowi administracji wojewodów, administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W tym miejscu warto także wskazać na instytucję naczelnego lekarza zaufania kasy, który m.in. bierze udział w przygotowywaniu umów o świadczeniach zdrowotnych zawieranych przez kasy, oceniając je w pierwszym rzędzie z medycznego punktu widzenia. Uczestniczy on w ocenie dostępności i jakości świadczeń, wprowadza działania na rzecz promocji zdrowia. Otóż organem doradczym tego lekarza jest rada lekarska o kompetencjach, które poprzez statut określa samorządna kasa. W skład rady wchodzą: lekarze zgłoszeni przez wojewodów (po jednym z każdego województwa na obszarze działania kasy), przedstawiciele rektorów wyższych uczelni medycznych mających siedzibę na obszarze działania regionalnej kasy oraz przedstawiciele każdej okręgowej izby lekarskiej z obszaru działania regionalnej kasy. Jak widać, projekt przewiduje udział samorządu zawodowego lekarzy tam, gdzie kształtuje się projekty umów o świadczeniach zdrowotnych, dokonuje oceny ich funkcjonowania, oceny dostępności, oceny jakości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Organizacja Regionalnych Kas Ubezpieczenia Zdrowotnego przewiduje utworzenie filii terenowych, którym projekt ustawy nadaje nazwę rejonowych oddziałów kas ubezpieczenia zdrowotnego. Podstawowe kompetencje oddziałów to zawieranie umów z różnymi podmiotami o udzielanie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej i kontrola ich wykonania, realizacja ściągania składek, kontrola naliczania i przekazywania składek ubezpieczenia zdrowotnego płaconych w imieniu ubezpieczonych przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Organem nadrzędnym w oddziale kasy jest zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych, wybierane w wyborach bezpośrednich i tajnych, w terminach wyborów do samorządu terytorialnego. W skład zgromadzenia ubezpieczonych wchodzą wprawdzie członkowie nominowani, na przykład dwóch z rady nadzorczej regionalnej kasy, po jednym nominowanym przez wojewodę i gminę, na terenie których oddział ma siedzibę, jednakże warto zaznaczyć, iż kasy mogą same określić proporcje liczby członków z nominacji i z wyboru. Jaka bowiem będzie liczba wybieranych członków zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych i według jakiego trybu zostaną wybrani, zależy od instytucji ubezpieczeniowej. To na wniosek rady Krajowego Związku Kas minister zdrowia i szef Urzędu Rady Ministrów mogą wydawać rozporządzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Formę rozporządzenia przyjęto tylko dlatego, że dla uregulowania kwestii zakresu praw i obowiązków obywateli niezbędny jest akt prawny tej rangi, jednakże akt, którego merytoryczna treść uzależniona jest w ostatecznej instancji od woli reprezentacji ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dlaczego mówię o tym tak szczegółowo. Mianowicie chciałbym wskazać kierunek myślenia przyświecający tworzeniu tej ustawy, zamierzenia zapewniające rzeczywisty samorządny charakter instytucji ubezpieczeń zdrowotnych, w której przedstawiciele administracji rządowej wprawdzie się pojawiają, ale w takich proporcjach, by swoje stanowisko artykułować, ale absolutnie nie mając szans, by go narzucić.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Udział przedstawicieli administracji w strukturach kas uzasadnia również dalsze częściowe finansowanie opieki zdrowotnej z budżetu państwa i kompensata składki z podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Natomiast wszelkie propozycje rozwiązań, które mogą przyczynić się do zwiększenia samorządnego charakteru instytucji ubezpieczeniowej, gwarantując zwłaszcza zakres świadczeń przysługujący ubezpieczonym, dostępność i jakość tych świadczeń, należy przyjmować z najwyższą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W projekcie ustawy przewidywane jest utworzenie Krajowego Związku Kas. Związek ten nie ma mieć charakteru zwierzchniego organu administracyjnego, jak to wielokrotnie słyszałem w kampanii obrzydzania projektu, najpierw ministerialnego, a potem rządowego. Nie ma mieć charakteru zwierzchniego organu administracyjnego. Krajowy Związek Kas w myśl projektu ustawy ma zrzeszać 11 regionalnych kas i, co trzeba wyraźnie podkreślić, nie posiada wobec zrzeszonych kompetencji pozwalających na bezpośrednią ingerencję w ich bieżącą działalność. Kasa regionalna jest kasą samorządną.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Funkcją związku może więc być reprezentowanie w skali kraju zbiorowych interesów ubezpieczeń, prowadzenie racjonalnej koordynacji zadań w dziedzinie prawa i wykonawstwa, dokonywanie czynności, które powinny być wykonane jednolicie w skali całego kraju, i w zasadzie jednorazowo takich, jak przygotowanie wzorów umów, formularzy, zasad redystrybucji składki.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Do dwóch najważniejszych funkcji tej instytucji należy jednak:</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Po pierwsze, przygotowanie technicznego rachunku ubezpieczeń na przyszłe okresy wymieniane w ustawie, a więc swego rodzaju prognozy ubezpieczeniowej, obejmującej przewidywane na przyszłość wszystkie podstawowe parametry działania kas - po to, by dostosować do prognoz bieżące i przyszłe działania kas, propozycje rozwiązań administracyjnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Po drugie, zarządzanie funduszami Krajowego Związku Kas, a w szczególności funduszem wyrównawczym, przeznaczonym na wyrównywanie różnic w dochodach pochodzących ze składek. Różnice te w pierwszym rzędzie będą wynikać ze zróżnicowania dochodów ubezpieczonych, różnic demograficznych, liczby bezrobotnych, podopiecznych pomocy społecznej itd. w poszczególnych regionach działania kas.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Fundusze kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, w oparciu o które prowadzą one swą gospodarkę finansową, powstają i w większości pozostają wykorzystane na poziomie regionalnych i branżowych kas.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Podstawowe znaczenie ma, według projektu, fundusz składkowy, utworzony przede wszystkim ze składek ubezpieczonych. Ze środków tego funduszu finansowane są wszystkie świadczenia rzeczowe należne ubezpieczonym poprzez umowy związane ze świadczeniodawcami oraz obsługą ubezpieczenia, tj. wydatki na działalność organów i biur kas. Środki w wysokości 3% funduszu składkowego przeznacza się na fundusz rezerwowy służący uzupełnianiu funduszu składkowego w razie powstania nie przewidzianych wypadków. Środkami funduszu rezerwowego kasy będą mogły obracać lokując je na rachunkach bankowych z terminowym oprocentowaniem oraz w papierach wartościowych emitowanych lub gwarantowanych przez skarb państwa. Przy czym zakłada się, że dochody z tych lokat będą wolne od podatku dochodowego. Środki funduszu wyrównawczego - o którym wspomniałem, przedstawiając Krajowy Związek Kas - pochodzą bezpośrednio z funduszu składkowego kas regionalnych i branżowych, który przeznacza na ten cel odpis w wysokości 10% swoich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zarówno fundusze składkowe jak i fundusz wyrównawczy mogą być uzupełniane przez dotacje pochodzące z budżetu państwa, jednakże tylko w zakresie przeznaczonym na realizację zadań państwowych, priorytetowych programów polityki zdrowotnej, zleconych kasom. Dotyczy to także świadczeń dla osób chorych na określone choroby - takie jak gruźlica, choroby weneryczne, uzależnienie od alkoholu, narkomania - których koszty leczenia nadal będą pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zakłada się, że dochody i wydatki kas powinny się bilansować. To dochody ze składki powinny służyć finansowaniu głównego źródła wydatków dla kas, tj. kosztów umów o świadczenia rzeczowe. Aby zamierzony cel - utrzymanie równowagi finansowej - został osiągnięty, nie przewiduje się dotowania kas, ale ponoszenie przez budżet państwa nadal części wydatków na ochronę zdrowia, takich jak zakupy nowoczesnej aparatury (ciężkiej), budowa nowych zakładów opieki zdrowotnej, kształcenie i doskonalenie kadry medycznej, ogólnopolskie programy profilaktyki i, jak wspominałem, realizacja priorytetów polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Podstawą wymiaru składki ubezpieczeniowej w odniesieniu do podatników podatku dochodowego jest dochód, od którego naliczana jest składka na ubezpieczenia społeczne. Wzrost gospodarczy kraju i związany z tym wzrost dochodów obywateli spowoduje zapewne rozważenie konieczności wprowadzenia głównej granicy podstawy wymiaru i ewentualne ograniczenie się - np. w wypadku pracobiorców - do płacy zasadniczej jako jedynej podstawy wymiaru. Kwestia ta powinna być w przyszłości rozważana.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Podmiotowy zakres ubezpieczenia określa art. 16 projektu ustawy, stanowiący, kto podlega obowiązkowi ubezpieczenia. Jest to w zasadzie krąg osób posiadających prawa do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, które znalazły się jako uprawnione podmiotowo w projekcie ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W projekcie przyjęto zasadę znaną z powołanej ustawy, iż to ustawodawca określa zakres przedmiotowy ubezpieczenia, co znajduje wyraz w art. 40, wskazującym, jakie świadczenia rzeczowe przysługują ubezpieczonemu, określając zarazem, jakie nie przysługują i nie wchodzą w zakres świadczeń oferowanych przez system powszechny.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt ustawy określa zasady zaopatrywania ubezpieczonych w leki i materiały medyczne, zmierzając do utrzymania w tym względzie zasad obowiązujących dotychczas. Zasady zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przysługujące ubezpieczonym są kształtowane podobnie jak w projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt utrzymuje dotychczasowe zasady, określone w ustawie o świadczeniach gwarantowanych przez państwo, korzystania z leczenia uzdrowiskowego oraz ze świadczeń opiekuńczo-leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Uprawnieniem ubezpieczonego, potwierdzonym przez projekt, jest nieograniczone prawo wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz zakładu na obszarze działania kasy, której jest członkiem. W razie czasowego pobytu ubezpieczonego poza obszarem działania regionalnej kasy służy mu prawo do korzystania z usług jakiegokolwiek lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej, z którym jakakolwiek kasa zawarła umowę. Podobną zasadę stosuje się w przypadku wykupywania leku w aptece. Projekt ustawy zakłada również, iż ubezpieczony ma prawo do badań diagnostycznych lub leczenia za granicą, jeżeli są one niemożliwe do przeprowadzenia w kraju, oraz leczenia za granicą, jeżeli ubezpieczony stale zamieszkuje w pasie przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przedstawiona informacja o projekcie ustawy byłaby niepełna, gdyby nie wskazać na związki, jakie na jej tle mogą występować między ubezpieczeniami, kasami a administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt zakłada nadzór nad działalnością kas sprawowany przez ministra zdrowia i opieki społecznej, ale jedynie w zakresie obecnie posiadanych i przyszłych, wynikających z niniejszej ustawy kompetencji (raz jeszcze chcę to podkreślić):</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">po pierwsze - realizacji przez kasy państwowych programów w dziedzinie ochrony zdrowia, co jest naturalne, ponieważ na te zadania kasy otrzymują państwowe pieniądze z budżetu,</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">po drugie - działalności kas według kryteriów zgodności z prawem i statutem.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W ramach tak pojętego nadzoru, który jest niczym innym, jak oglądem legalności działania kas, ministrowi zdrowia w celu realizacji tego uprawnienia mogą służyć jedynie takie środki, jak:</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- możliwość sprawdzania zakresu, liczby i jakości świadczeń przysługujących ubezpieczonym,</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- możliwość żądania zmiany uchwały Rady Krajowego Związku Kas w razie stwierdzenia jej niezgodności z prawem lub statutem.</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Tak wyglądają możliwości ingerencji administracji w funkcjonowanie niezależnych kas, w moim najgłębszym przekonaniu sprowadzone do absolutnego minimum oraz realizowane za pośrednictwem instytucji niezależnych tak od rządu, jak i samych kas.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wprowadzony pod obrady rządu i Wysokiej Izby projekt ustawy wymagał przedstawienia rachunku symulacyjnego. W przeprowadzonej wspólnie z ministrem finansów symulacji ekonomicznej założono, że finansowaniem ubezpieczeniowym objęte zostaną te świadczenia rzeczowe, które są obecnie finansowane z budżetu wojewodów, udzielane przez resortowe służby zdrowia - kolejową, MON, MSW - oraz nakłady na dopłaty do sanatoriów. Natomiast z budżetu państwa nadal będą finansowane świadczenia ujęte w budżecie ministra zdrowia, o których już wspominałem. Zgodnie z tym założeniem ubezpieczenia przejmą finansowanie świadczeń, na które przewidziano w ustawie budżetowej na 1995 r. wydatki w wysokości 10 437 mln zł, natomiast z budżetu państwa nadal będą finansowane świadczenia, na które przewidziane są w ustawie wydatki w wysokości 1842 mln zł. Stanowi to w sumie 12 279 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nakłady roku ˝zerowego˝ - koszty utworzenia oraz koszty uruchomienia systemu. Koszty utworzenia i uruchomienia instytucji ubezpieczeniowych oszacowano na 1200 mln zł. Założono, że przed wejściem w życie ubezpieczeń zdrowotnych na sfinansowanie kosztów utworzenia i uruchomienia systemu powinny zostać poniesione z budżetu państwa wydatki w wysokości 900 mln zł, a pozostałe koszty, w wysokości 300 mln zł, mogą być sfinansowane w kolejnych latach z administracyjnych funduszy ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Środki niezbędne do uzupełnienia funduszy ubezpieczeniowych. W związku z tym, że gromadzenie własnych funduszy nastąpi dopiero w drugim miesiącu roku, w którym system rozpocznie funkcjonowanie, przewiduje się, że instytucjom ubezpieczeniowym (kasom regionalnym i branżowym) na początku roku zostanie przekazana dotacja z budżetu państwa w wysokości 400 mln zł oraz udzielona pożyczka z budżetu państwa w wysokości 1 mld zł na uzupełnienie środków funduszy. Zakłada się, że pożyczka ta może zostać zwrócona ze składek w pierwszym roku funkcjonowania systemu wraz z kosztami obsługi tej pożyczki, które wyniosą 169 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na podstawie szacunków przyjęto, że koszt administrowania w pierwszym roku funkcjonowania systemu będzie wynosił ok. 900 mln zł. Symulacja przychodów ubezpieczeń zdrowotnych została przedstawiona w dwóch wariantach. W każdym z nich przyjęto, że wysokość środków potrzebnych na sfinansowanie świadczeń dla ubezpieczonych jest równa: wydatkom przewidzianym na ochronę zdrowia w ustawie budżetowej na 1995 r. - po prostu trzeba było się do czegoś odnieść; kosztom amortyzacji infrastruktury w ochronie zdrowia, tj. 15% - i to byłoby 1566 mln zł, wówczas składka na ubezpieczenie zdrowotne w obu wariantach powinna wynieść 9,6%. Wariant pierwszy zakłada pełną kompensatę składki - 9,6% - przez budżet państwa. Wariant drugi, zamieszczony m.in. w uzasadnieniu do ustawy, zakłada, że składka ubezpieczeniowa w wysokości 9,6% będzie kompensowana przez budżet państwa do wysokości 8,4%, pozostała zaś jej część - 1,2% - nie podlega kompensacie.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W obu wariantach przychody instytucji ubezpieczeniowych, czyli kas ubezpieczeń zdrowotnych, powinny umożliwić sfinansowanie rzeczowych świadczeń zdrowotnych przy założeniu, że wolumen tych świadczeń nie ulegnie zmianie. Przyjęto szacunkowo wysokość nakładów na sfinansowanie kosztów amortyzacji w wysokości 15% wydatków budżetowych. Ponadto kasy muszą dysponować środkami na sfinansowanie swoich kosztów administracyjnych, kosztów obsługi ubezpieczenia oraz w pierwszym roku funkcjonowania kosztów obsługi pożyczki na uruchomienie systemu, powinny one zatem uzyskać przychody w wysokości 12 672 mln zł. Przy założeniu wymiaru składki w wysokości 9,6% w pierwszym roku funkcjonowania systemu ubezpieczeniowego przychody ze składek na ubezpieczenia zdrowotne wyniosą 12 717 mln zł. Przychody te zwiększą się o 400 mln zł z tytułu dotacji z budżetu państwa udzielonej instytucjom ubezpieczeniowym na uruchomienie systemu, zatem całkowite przychody kas wyniosą 13 117 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wydatki na sfinansowanie świadczeń dla ubezpieczonych wyniosą 12 003 mln zł, na pokrycie kosztów administracyjnych i kosztów obsługi ubezpieczenia - 900 mln zł oraz na sfinansowanie kosztów obsługi pożyczki 169 mln zł (razem: 13 072 mln zł). Zatem szacowana w symulacji nadwyżka przychodów nad wydatkami wyniesie 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Skutki finansowe dla budżetu państwa w pierwszym roku funkcjonowania systemu ubezpieczeniowego określono porównując wysokość wydatków ponoszonych obecnie z budżetu na ochronę zdrowia z wysokością wydatków bezpośrednich i pośrednich w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wydatki i straty budżetu państwa z tytułu utrzymania budżetowego finansowania zadań związanych z zakresem kompetencji ministra zdrowia i opieki społeczne (obecnie finansowane z części 35) zgodnie z zapisem ustawy budżetowej na rok 1995 wyniosą 1842 mln zł. Wydatki na opłacenie składek za określone grupy ubezpieczeniowe, w tym bezrobotnych, podopiecznych pomocy społecznej, żołnierzy służby zasadniczej, wyniosą 1641 mln zł. Dotacja z budżetu dla instytucji ubezpieczeniowych w ˝roku zerowym˝ wyniesie 400 mln zł, co w sumie stanowić będzie wydatki w obu wariantach jednakowe w wysokości 3883 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zmniejszenie dochodów, czyli straty budżetu z tytułu kompensaty składek dla ubezpieczonych, płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, wyniosą: w pierwszym wariancie, pełnej kompensaty 9,6% składki - 10 376 mln zł, a w wariancie drugim, przy kompensacie 8,4% - 9079 mln zł. Razem wydatki i straty w wariancie pierwszym wyniosą 14 259 mln zł, w wariancie drugim - 12 962 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W przeprowadzonej symulacji ekonomicznej skutki finansowe dla budżetu państwa stanowią różnicę pomiędzy wysokością wydatków planowanych w budżecie na 1995 r. a wydatkami i stratami budżetu państwa w związku z wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych. Przy założeniu, że zgodnie z ustawą budżetową nakłady na ochronę zdrowia wynoszą 12 279 mln, wydatki i straty z tytułu wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych wyniosą: w wariancie pierwszym - minus 14 259 mln zł, w wariancie drugim - minus 12 962 mln zł. Skutki dla budżetu państwa w wariancie pierwszym wynoszą minus 1980 mln zł, w wariancie drugim - 683 mln zł. W tym miejscu należy jednak zaznaczyć, iż wariantowe przedstawienie Wysokiej Izbie symulacji ekonomicznej jest jedynie propozycją, bo zapisy przedstawionej ustawy zakładają pełną kompensatę, czyli rozwiązanie przyjęte w wariancie pierwszym symulacji.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na planowane przychody ze składek na powszechne ubezpieczenia zdrowotne złożą się sumy pochodzące od niżej wymienionych płatników. W grupie płacących składki podlegające kompensacie z podatku dochodowego są to: pracownicy sektora przedsiębiorstw (przy średniej miesięcznej składce mamy wpływ 3980 mln zł); pracownicy małych przedsiębiorstw; pracownicy sfery budżetowej (wpływ wynosi 1346 mln zł); żołnierze zawodowi; funkcjonariusze mundurowi; pracujący na własny rachunek; emeryci i renciści; osoby prowadzące specjalne działy produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W grupie płacących składki nie podlegające kompensacie, jeśli chodzi o pracujących na własny rachunek, mamy do czynienia z wpływem 699 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W grupie, za którą składkę częściowo lub całkowicie pokryje budżet państwa, mieszczą się: bezrobotni; osoby korzystające z pomocy społecznej; żołnierze służby zasadniczej; inwalidzi wojenni i wojskowi; rolnicy indywidualni (do 1 ha); emeryci i renciści rolniczy; kombatanci.</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przedstawione Wysokiej Izbie przychody ze składek, wyliczone dla warunków 1995 r., przy utrzymaniu budżetowego finansowania części 35: Ministra zdrowia i opieki społecznej, dają w sumie kwotę 14 959 mln zł, co stanowi relatywny wzrost środków o 2680 mln zł, czyli 21,8%. Łączna kwota planowanych wydatków na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia stanowić będzie ok. 5,7% PKB według rachunków zapisanych w uzasadnieniu ustawy budżetowej 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Następną i ostatnią ważną sprawą, którą chce tutaj poruszyć, jest harmonogram działań związanych z wdrażaniem zmian organizacyjnych koniecznych do przejścia z finansowania służby zdrowia z budżetu na system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wprowadzenie powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych wymaga dwuletniego vacatio legis, okresu przejściowego, który jest konieczny, aby umożliwić etapowe przygotowanie i wdrażanie zmian w organizacji i finansowaniu ochrony zdrowia. Głównymi kierunkami proponowanych zmian jest utworzenie specjalnych funduszy, które stanowić będą podstawę finansowania służby zdrowia, stopniowo uniezależniając pokrywanie kosztów świadczeń zdrowotnych od budżetu państwa. W ten sposób nastąpi odejście od dotychczasowego finansowania podmiotowego na rzecz przedmiotowego, wynikające z zawieranych kontraktów z lekarzami rodzinnymi i zakładami opieki zdrowotnej, należącymi do różnych sektorów świadczeń, w oparciu o rynkowe zasady przepływu środków pieniężnych ˝za pacjentem˝.</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W okresie zmian w organizacji udzielania świadczeń zdrowotnych utrzymane zostaną zasady całkowitej decentralizacji podstawowej opieki zdrowotnej i przekazania jej w gestię samorządów terytorialnych, regionalizacja opieki specjalistycznej i centralizacja zagadnień polityki zdrowotnej, jako jedyne ustalane przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nagłe przejście z dotychczasowego budżetowego i zróżnicowanego hierarchicznie systemu udzielania świadczeń zdrowotnych jest niemożliwe bez zaplanowania kolejnych etapów wdrażania zmian; mogłoby to także spowodować groźne następstwa, takie jak brak bezpieczeństwa społecznego i dysregulacja systemu. Z konieczności większość zmian musi odbywać się na poziomie organizacji i finansowania świadczeń zdrowotnych, zwłaszcza że niektóre procesy reformatorskie zostały już wdrożone i przetestowane, a następnie będą wymagały etapowego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Błędne jest twierdzenie, że najpierw ubezpieczenia, potem zmiany organizacyjne. Najpierw trzeba przeprowadzić zmiany organizacyjne, które przystosują służbę zdrowia do wejścia w system ubezpieczeń zdrowotnych. Taka jest właściwa kolejność i taką kolejność państwu przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-13.82" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Etap pierwszy. Przygotowano i przyjęto nową strategię podstawowej opieki zdrowotnej, wprowadzającą instytucję lekarza rodzinnego. Zaproponowano Konwentowi Wojewodów nową metodologię alokacji środków budżetowych na poszczególne województwa, uwzględniając ich sytuację demograficzną (liczebność populacji, piramidę wiekową) i epidemiologiczną (standaryzowany współczynnik zgonów). W zakresie refundacji za leki dla uprawnionych i ambulatoryjnej opieki zdrowotnej planowanie środków oparto w 100% o wyżej wymienione obiektywne kryteria podziału, proponując także stałe zwiększanie udziału obiektywnej alokacji w następujących latach na środki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-13.83" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Możliwość kontrolowania przez dysponentów środków budżetowych świadczeń zdrowotnych, wynikająca z przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w różnych sektorach spowodowała konieczność opracowania wzorcowych kontraktów, które w marcu br. zostały przekazane lekarzom wojewódzkim. Opracowany i wdrożony został system rejestru usług medycznych w zespole opieki zdrowotnej obsługującym 60 tys. osób. Jego podstawą są indywidualne ˝kuponowe˝ książeczki zdrowia z zawartymi w nich kompleksowymi, rejestrowanymi informacjami o poradach lekarskich, przepisywanych lekach i środkach medycznych, badaniach diagnostycznych i laboratoryjnych, a także pobytach w szpitalach i udzielanych świadczeniach pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-13.84" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ministerstwo zdrowia przygotowało instrukcję umożliwiającą dokonywanie przepływu środków budżetowych ˝za pacjentem˝, między województwami i dysponentami poszczególnych części budżetu państwa. Instrukcja ta, mam głęboką nadzieję, zacznie funkcjonować od stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-13.85" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W celu umożliwienia publicznym zakładom opieki zdrowotnej funkcjonowania jako samodzielne przedmioty prawne w maju br. zostało przygotowane zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej dotyczące warunków, na jakich może następować przekazywanie środków budżetowych różnych dysponentów jednostkom samodzielnym. Zarządzenie to umożliwi rozszerzenie zakresu kontraktowania świadczeń zdrowotnych także na zakłady opieki zdrowotnej i pozwali na dokonywanie określonych zmian w dotychczasowej gospodarce budżetowej tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-13.86" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Do końca bieżącego roku planowane jest opracowanie docelowej sieci szpitali, uwzględniającej potrzeby poszczególnych poziomów referencyjnych w zakresie świadczeń, a także przygotowanie programów restrukturyzacji zakładów i uregulowania kwestii liczby łóżek szpitalnych zgodnie z opracowaną w ministerstwie zdrowia metodologią w układzie wojewódzkim i regionalnym. W celu zapewnienia powszechnego równego dostępu do świadczeń zdrowotnych w określonym zakresie i jakości opracowywane są rekomendowane przez zespoły specjalistów krajowego nadzoru standardy postępowania w najczęstszych przypadkach hospitalizacji (interna, chirurgia, pediatria oraz ginekologia i położnictwo).</u>
          <u xml:id="u-13.87" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pierwsze standardy, rekomendacje do stosowania w pomocy doraźnej zostały już przekazane lekarzom wojewódzkim. Trwają prace nad nowelizacją rozporządzenia w sprawie rachunków kosztów w miejscu powstawania w zakładach opieki zdrowotnej oraz nad nowym cennikiem punktowym świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-13.88" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Drugi etap, w 1996 roku, zakłada dalsze, szybkie i dynamiczne przejmowanie obiektów i zadań podstawowej opieki zdrowotnej przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-13.89" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Kontrakty na świadczenia zdrowotne powinny być upowszechnione w zakresie praktyk lekarzy rodzinnych, lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i stomatologów, a także na świadczenia pielęgnacyjne, zwłaszcza w odniesieniu do alternatywnych form opieki stacjonarnej, jak hospicja, domy pielęgnacyjno-lecznicze i hospitalizacja domowa.</u>
          <u xml:id="u-13.90" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przewiduje się przechodzenie szpitali z formy jednostek budżetowych na jednostki samodzielne. Z informacji dotychczas uzyskanych w trakcie przygotowywania projektu zarządzenia liczba dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, którzy w ankietowanych badaniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wyrazili wolę przekształcania swych jednostek, oceniana jest na ponad 100. Licząc się jednak z różnymi sytuacjami należy szacunkowo liczbę tę określić na kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-13.91" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Rejestr usług medycznych jest wprowadzany i ma swoim zasięgiem objąć wszystkich obywateli. W tym celu w 1996 roku we wszystkich województwach należy założyć wdrożenie rejestru usług medycznych w zakresie jednej lub kilku gmin, aby w przyszłości dokładnie poznać uwarunkowania lokalne.</u>
          <u xml:id="u-13.92" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Sprzyjać temu będzie równoczesny rozwój systemów informatycznych w województwach, związanych z realizacją projektu Banku Światowego w zakresie komputeryzacji zakładów opieki zdrowotnej i wojewódzkich ośrodków statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.93" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Rozwój kontraktów na świadczenia, wzajemne rozliczenia przy jednoczesnym doskonaleniu rachunku kosztów, cennika punktowej wyceny i obiektywnej alokacji środków powinny przyczynić się do indukowania zmian w gospodarce finansowej dostawców i kupujących świadczenia. Powstanie rynku wewnętrznego dotyczącego świadczeń zdrowotnych, cen leków, materiałów medycznych oraz sprzętu zaopatrzenia medycznego staje się w tej sytuacji powoli faktem.</u>
          <u xml:id="u-13.94" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W związku z powstaniem jednostek samodzielnych, w kosztach udzielanych świadczeń zdrowotnych zostanie uwzględniona amortyzacja środków trwałych. W 1996 roku zostanie rozpoczęty proces tworzenia bazy materialnej dla instytucji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-13.95" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W etapie trzecim - w 1997 roku - przewiduje się kontynuację działań wynikających z etapów poprzednich. W końcu 1997 roku większość, jeśli nawet nie całość placówek podstawowej opieki zdrowotnej powinna być przekazana samorządom terytorialnym oraz powinny być ustalone ich formy własności.</u>
          <u xml:id="u-13.96" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Kontrakty na świadczenia powinny ulec dalszemu rozszerzaniu, zwłaszcza w zakresie badań diagnostycznych i ambulatoryjnych oraz usług paramedycznych, takich jak rehabilitacja i fizjoterapia.</u>
          <u xml:id="u-13.97" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przewiduje się, że zakłady opieki zdrowotnej staną się jednostkami samodzielnymi, które będą mogły się rozliczać z powstającymi kasami ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast nadal budżet centralny będzie finansował szpitale, instytuty naukowo-badawcze, jednostki podporządkowane ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.98" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W 1997 roku powinny zostać zakończone prace związane z regionalną organizacją świadczeń specjalistycznych i wysoko specjalistycznych, na tzw. trzecim poziomie referencyjnym, a także powinien być zakończony proces podziału na kategorie zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.99" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zasadą docelową powinno być wykorzystanie możliwości takiej organizacji i finansowania udzielanych świadczeń zdrowotnych, aby ponad 90% potrzeb zdrowotnych populacji danego regionu mogło być zrealizowanych w granicach regionu i ze zgromadzonych w nim środków funduszu składkowego ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-13.100" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Szanowni Państwo! Panowie Posłowie! Wysoka Izba ma do dyspozycji dwa projekty aktów prawnych o decydującym znaczeniu dla zmian w ochronie zdrowia, projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym: projekt rządowy i projekt prezydencko-związkowy. Chcemy, aby dyskusja nad nimi miała odpowiedzialny, profesjonalny charakter, żeby była pozbawiona politycznego koniunkturalizmu. I właśnie takim miejscem jest Sejm, takim miejscem jest Komisja Nadzwyczajna, której pozwalamy sobie złożyć przedstawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.101" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Eligiusza Włodarczaka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1192.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który z upoważnienia pana prezydenta mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, jest odpowiedzią na powszechnie wyrażane przez obywateli niezadowolenie z funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Wobec niepodejmowania konkretnych działań przez rząd przygotowany został z inicjatywy społecznej projekt zreformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Społeczny projekt ustawy o powszechnym uwłaszczeniu zdrowotnym przed złożeniem go u pana prezydenta był szeroko konsultowany i zyskał poparcie środowisk służby zdrowia, izb lekarskich i innych samorządów zawodowych oraz organizacji społecznych i politycznych współpracujących w Społecznej Komisji Zdrowia przy Komisji Krajowej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Pan prezydent, przychylając się do opinii tych środowisk, uznając pilną potrzebę zmian w systemie ochrony zdrowia i słuszność proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań, podjął inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Funkcjonujący prawie od 50 lat system ochrony zdrowia, przystosowany do centralnie sterowanej gospodarki socjalistycznej, z roku na rok coraz bardziej nie dofinansowany, ulega postępującej destrukcji, nie spełnia swych zadań i nie zapewnia poczucia bezpieczeństwa ani pacjentowi, ani pracownikowi służby zdrowia. Dostępność usług medycznych jest coraz bardziej ograniczona. Wydłużają się kolejki, pacjent coraz więcej dopłaca, leczony w szpitalu musi dostarczyć własne igły, strzykawki, materiały opatrunkowe, leki i częściowo wyżywienie. Pogarsza się stan zdrowia Polaków. Brak jest właściwych działań zapobiegawczych. Bezpieczeństwo zdrowotne staje się dziś luksusowym przywilejem bogatych. Choroba grozi załamaniem budżetu przeciętnej rodziny. Dla biednych pozostają zadłużone, zdekapitalizowane, ubogie zakłady opieki zdrowotnej - i tylko poświęceniu pracowników służby zdrowia, chociaż tak nisko od lat wynagradzanych, zawdzięczać można, że zakłady te jeszcze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Doświadczenia ostatnich lat wykazały, że tak niewydolnego systemu ochrony zdrowia nie da się naprawić. Konieczna jest jego zmiana. Projekt ustawy w miejsce państwowego scentralizowanego systemu opieki zdrowotnej, zarządzanego przez urzędników administracji państwowej i finansowanego z budżetu państwa, proponuje wprowadzenie systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, opartych na zdecentralizowanych, samorządnych kasach chorych, zarządzanych przez ubezpieczonych, niezależnych od administracji państwowej, budżetu państwa i przetargów politycznych, oraz finansowanych ze składek osób ubezpieczonych. Określony zakres opieki zdrowotnej oddany zostanie w ręce obywateli wraz ze środkami finansowymi przeznaczonymi na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">W gestii państwa pozostanie nadal realizacja i finansowanie zadań ochrony zdrowia publicznego, nadzoru sanitarnego, narodowego programu zdrowia, nauki, kształcenia itp.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Obecnie środki na ochronę zdrowia pochodzą z budżetu państwa, a więc z podatków obywateli. O tym, jaka część tych podatków przeznaczona zostanie na ochronę zdrowia, decyduje rząd i parlament w ramach ustawy budżetowej i związanych z tą ustawą przetargów politycznych. I chociaż wszelkie sondaże opinii publicznej wykazują, że obywatele ochronę zdrowia stawiają na czele swych potrzeb i domagają się przeznaczenia na ten cel większych środków, w hierarchii wydatków ochrona zdrowia stawiana jest przez polityków na końcu listy potrzeb finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">W myśl projektu ustawy samorządne instytucje ubezpieczenia zdrowotnego, przejmując odpowiedzialność za zapewnienie świadczeń medycznych dla ubezpieczonych, zarządzać będą przeznaczonymi na ten cel funduszami utworzonymi głównie ze składek. Decyzje o wysokości składki nie mogą być podejmowane poza uczestnikami systemu odpowiedzialnymi za jego funkcjonowanie i poza ubezpieczonymi płacącymi składkę, np. w parlamencie lub w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Dlatego ustawa zakłada, że o wysokości składki decydować będą same kasy chorych i ich związki krajowe, a więc przedstawiciele ubezpieczonych. Jedynie pierwsza składka musi zostać uchwalona przez Sejm - wraz z uchwaleniem pełnej rekompensaty składki przez odpowiednie obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych. W kolejnych latach składka i podatek nie będą już ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">W systemie ubezpieczeń zdrowotnych, który w sposób spójny i całościowy przedstawia projekt ustawy, obowiązywać będzie zasada solidarności społecznej. Oznacza to, że każdy - młody i stary, zdrowy i chory - opłaca co miesiąc do kasy chorych składkę stanowiącą określony procent jego dochodu, a w zamian za to otrzymuje dla siebie i członków swojej najbliższej rodziny świadczenia zdrowotne w takim momencie i w takim zakresie, w jakim są mu potrzebne. Jest to więc rozłożenie ryzyka kosztów choroby na wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Wprowadzenie składki na ubezpieczenie zdrowotne zostanie całkowicie zrekompensowane obywatelom przez obniżenie podatku dochodowego. Związane z tym zmniejszenie wpływów do budżetu państwa będzie zrównoważone przez zmniejszenie wydatków z budżetu państwa na ochronę zdrowia w zakresie zadań przejętych przez kasy chorych i finansowanych ze składek.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Rolnicy płacić będą miesięczną składkę do kasy chorych i otrzymają z budżetu państwa rekompensatę składki - tak jak podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych. Utworzone zostaną kasy chorych jako instytucje ubezpieczenia zdrowotnego: terytorialne - z mocy ustawy - i zakładowe - z woli przyszłych członków kasy.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Kasy chorych gromadzą środki na świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych. Fundusze kasy chorych nie mogą zostać naruszone na cele inne niż realizacja świadczeń zdrowotnych i są niezależne od budżetu państwa, wpływów politycznych oraz kryzysów finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Kasy chorych, jako instytucje samorządne, są również niezależne od administracji państwowej. Rada kasy chorych, która decyduje o wszystkich istotnych kwestiach funkcjonowania kasy, jest demokratycznie wybranym przedstawicielstwem ubezpieczonych. Przedstawiciele kas chorych tworzą Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Lekarze tworzą samorządne Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych. Umowy z kasami chorych o świadczenie usług lekarskich dla ubezpieczonych zawiera zrzeszenie, a nie indywidualny lekarz.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Cechą systemu jest partnerstwo jego uczestników, określanie zasad współpracy i wzajemnych zobowiązań drogą negocjacji i umów zawieranych przez samorządne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Ubezpieczony ma prawo wolnego wyboru kasy chorych, lekarza i szpitala spośród współpracujących z kasą.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">W proponowanym systemie ubezpieczeń zdrowotnych zmienia się korzystnie pozycja zarówno lekarza, jak i pacjenta. Pacjent staje się punktem centralnym systemu, podmiotem, o który konkurują i zabiegają świadczeniodawcy, tzn. lekarze i kasy chorych, a za nim idą środki. Lekarz z urzędnika państwowego staje się faktycznym przedstawicielem wolnego zawodu. Reprezentowany przez Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych zyskuje silniejszą pozycję w negocjacjach z kasą chorych, niż gdyby występował indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Z drugiej strony zrzeszenie przejmuje na siebie odpowiedzialność za zapewnienie całodobowej opieki ambulatoryjnej dla ubezpieczonych i za właściwą jakość tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Ustawa wprowadza mechanizmy zabezpieczające przed nadmiernym wzrostem kosztów świadczeń lekarskich. Należy do nich uzgodnienie przez kasy chorych i Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych globalnej rocznej kwoty przeznaczonej na wynagrodzenia lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Do czasu utworzenia Zrzeszenia Lekarzy Kas Chorych jego funkcję pełnią izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Kasa chorych negocjuje zasady udzielania świadczeń zdrowotnych również z przedstawicielami innych zawodów medycznych oraz ze szpitalami. Szpitale te mogą tworzyć wspólne przedstawicielstwa, by wzmocnić swoją pozycję w negocjacjach z kasami.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Ustawa zapewnia ubezpieczonym szeroki zakres świadczeń zdrowotnych, mających na celu utrzymanie zdrowia, zapobieganie chorobom, leczenie, rehabilitację, zaopatrzenie w leki i środki pomocnicze, a także promocję zdrowia. Ustawa wprowadza pewne elementy konkurencyjności między kasami chorych korzystne dla ubezpieczonych. Nad przestrzeganiem prawa i realizacją przez kasy chorych i świadczeniodawców zadań ustawowych czuwa Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych - niezależny w zakresie wykonywanego nadzoru. Proponowana ustawa wprowadza szereg mechanizmów zabezpieczających kasę chorych przed niewydolnością finansową.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Ustawa szczegółowo określa, jak ma przebiegać okres przejściowy, i nakazuje powołanie pełnomocnika rządu odpowiedzialnego za wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zgodnie z ustawą. Przekazanie obywatelom części zadań państwa w zakresie, w jakim te zadania mogą oni sami realizować, zapewnia wzrost poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. W zakresie ubezpieczeń zdrowotnych oczekiwać można wzrostu odpowiedzialności obywateli za własne zdrowie i za funkcjonowanie systemu, a także lepszych efektów ekonomicznych w rezultacie gospodarnego zarządzania funduszami. Koszty tworzenia instytucji ubezpieczeń zdrowotnych będą częściowo zrekompensowane dzięki likwidacji większości dotychczasowych struktur administracyjnych służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Aby nowy system mógł prawidłowo funkcjonować, konieczne jest zwiększenie przed rozpoczęciem reformy nakładów na ochronę zdrowia w celu zlikwidowania zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, odtworzenia zdekapitalizowanej bazy oraz umożliwienia wprowadzenia właściwej wysokości składki rekompensowanej obniżeniem podatku od dochodów osobistych. Szczególnie niebezpieczne byłoby zaniżenie składki na wstępie. Spowodowałoby to bowiem niewydolność nowego systemu, przerzucenie nie doszacowanych kosztów na barki społeczeństwa, a w rezultacie niepowodzenie reformy i odrzucenie ubezpieczeń przez społeczeństwo. Należy podkreślić, że jeśli nie wzrosną środki na ochronę zdrowia, niemożliwe będzie przeprowadzenie jakiejkolwiek reformy, jak również funkcjonowanie opieki zdrowotnej w obecnym systemie. Jeśli nie nastąpi zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia, oznaczać to będzie, że rząd planuje pokrycie kosztów, na które brakuje środków, z kieszeni obywateli. Dowodzić tego mogą rządowe projekty ustaw przedłożone Wysokiej Izbie, m.in. projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo, nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Zwiększenie nakładów i wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych pozwoli na racjonalne wykorzystanie środków przeznaczonych na ochronę zdrowia, na poprawę opieki zdrowotnej oraz w przyszłości odciąży to budżet państwa i administrację państwową od zadań ochrony zdrowia przejętych przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaEligiuszWlodarczak">Na zakończenie uprzejmie proszę o dokonanie korekty zapisu na str. 30 projektu w art. 54. Po słowach: ˝ubezpieczony ma prawo wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej˝, należy dopisać słowa: ˝i lekarza specjalisty˝.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta pan Eligiusz Włodarczak.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę ponownie o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Żochowskiego w celu uzasadnienia rządowego projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych zawartego w druku nr 1168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, który mam zaszczyt prezentować dziś Wysokiej Izbie, dotyka szeregu kwestii o zasadniczym znaczeniu dla kształtu opieki zdrowotnej w Polsce, kwestii wymagających uregulowania jeszcze przed wprowadzeniem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Głównymi celami uregulowań prawnych projektu ustawy są: określenie zakresu świadczeń wynikających z przepisów ustawy, zagwarantowanie przez państwo wyżej wymienionego zakresu oraz ujednolicenie zasad korzystania ze świadczeń czy uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zakres świadczeń czy - jak niektórzy mówią - koszyk to najbardziej istotny element projektu. Ma on z jednej strony walor porządkujący zakres podmiotów i uprawnień, z drugiej - ekonomiczny, wskazuje bowiem na konieczność zabezpieczenia odpowiednich środków na finansowanie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Określenie zakresu świadczeń i gwarancji państwa było przez wiele lat odkładane w pracach ministerstwa zdrowia jako politycznie trudne i wciąż dyskusyjne, również dlatego, że pierwotny zakres ustawy mógł budzić zastrzeżenia w świetle art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zakres świadczeń zapisanych w formie aktu prawnego ma swoje poważne implikacje w stosunku do publicznych dostawców świadczeń - obliguje do ich wykonywania na określonych warunkach, np. w ramach planowanych środków na ten cel. Wprowadza się też pojęcie świadczeń standardowych, objętych gwarancjami państwa, i ponadstandardowych, które będą udzielane za dodatkowymi opłatami lub w całości będą obciążały kosztami usługobiorcę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zakres świadczeń ma ważny aspekt społeczny, jako że świadczenia, których nie ma w koszyku, są marginalne, nie narusza się więc zasady odbierania uprawnień już nabytych przez większość społeczeństwa, które i tak z ˝pozakoszykowych˝ świadczeń masowo nie korzystało. Określenie tego koszyka nie wprost, lecz poprzez proste wyliczenie przysługujących świadczeń i enumeratywne wyliczenie świadczeń, których ustawa nie gwarantuje, to także ważny element legislacyjny, bo nie zamyka się ich zakresu i w przypadkach nowych rozwiązań lub wprowadzenia nowych technologii medycznych nie będzie wymagana nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jaki zatem zakres świadczeń zdrowotnych przewiduje projekt ustawy, jakie świadczenia państwo, rząd, chce i zamierza gwarantować? Jest to, jak już mówiłem, praktycznie ten sam zakres świadczeń, które przysługują obecnie. Ten sam, ale nie do końca. Gwarancje - w zamierzeniu projektu - nie dotyczą świadczeń objętych opłatami przewidzianymi w art. 11 ustawy, w którym wskazano np. na niektóre operacje kosmetyczno-upiększające, zabiegi zapłodnienia in vitro, szczepienia ochronne dla osób wyjeżdżających do krajów o innych warunkach klimatycznych, zaświadczenia wydawane na wyłączne życzenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W projekcie przewidziano, że świadczenia zdrowotne wysoko specjalistyczne oraz takie, których dostępność ograniczona jest liczbą miejsc, wyposażeniem lub wydolnością zakładów, udzielane są w ramach przewidzianych na ten cel środków publicznych w zakładach opieki zdrowotnej wyznaczonych przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wykaz świadczeń zdrowotnych wysoko specjalistycznych ustalony jest w drodze rozporządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrami: transportu, obrony narodowej i spraw wewnętrznych, w odniesieniu do podlegających im zakładów. Wykaz taki tworzony będzie z udziałem specjalistów z danej dziedziny medycyny przy uwzględnieniu:</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">1) możliwości technicznych i organizacyjnych realizacji przez zakład świadczeń określonego rodzaju,</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">2) kwalifikacji pracowników medycznych wykonujących świadczenia,</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">3) dotychczasowych wyników w wykonywaniu świadczeń określonego rodzaju,</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">4) opinii kierownika zakładu opieki zdrowotnej, w którym świadczenie ma być wykonywane,</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">5) opinii organu założycielskiego zakładu opieki zdrowotnej, w którym świadczenie ma być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Proponowany wykaz świadczeń zdrowotnych, których wskazana regulacja ma dotyczyć, zawarty jest w projekcie rozporządzenia wykonawczego do ustawy. Wymienione są tam:</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- operacje kardiochirurgiczne,</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- operacje naczyniowe z użyciem protez,</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- niektóre operacje ortopedyczne,</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- operacje transplantacji narządów,</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- leczenie dializami.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projektowane rozstrzygnięcie wydaje się jedynym możliwym w sytuacji gwarantowania przez państwo udzielania świadczeń zdrowotnych w warunkach wciąż ograniczonej ilości środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia. Konsekwencją udzielonych gwarancji są bowiem roszczenia uprawnionych o udzielanie świadczeń lub roszczenia o pokrycie ich kosztów, jeśli z przyczyn leżących po stronie gwaranta świadczenie nie zostało udzielone. Ustawodawca powinien zatem wyraźnie określić, ile świadczeń zdrowotnych wymagających stosowania wysoko specjalistycznych technik medycznych, a przez to kosztownych, jesteśmy w stanie udzielić, wskazując - tak jak to ma miejsce w projekcie - na warunki, w jakich świadczenia, o których mowa, są udzielane, a więc na ilość środków publicznych oraz na udzielanie świadczeń w określonych miejscach - wyspecjalizowanych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Niestety, trzeba jasno powiedzieć - aczkolwiek jest to stwierdzenie trudne dla każdego ministra zdrowia - w Polsce, podobnie jak w innych, daleko bogatszych od nas krajach, nie zdołamy zapewnić wszystkim wysoko specjalistycznych świadczeń zdrowotnych niezwłocznie i w nieograniczonej ilości. I nie jest to fenomen Polski. Jest to sytuacja, z którą spotyka się cały świat. Należy przy tym pamiętać, że rząd, minister zdrowia, czynią wiele, aby dostępność wysoko specjalistycznych świadczeń zwiększać. Dowodnie świadczą o tym wzrastające o kilkadziesiąt procent liczby operacji kardiochirurgicznych, zabiegów przezskórnego rozszerzania naczyń wieńcowych, dializ, transplantacji nerek.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przedłożony projekt ustawy zawiera również uregulowania określające zasady dostępności do systemu opieki zdrowotnej, porządkuje te zasady, proponuje wdrożenie mechanizmów racjonalizujących zasady dostępności i korzystania ze świadczeń medycznych. Zakłada się mianowicie, że wejście do systemu opieki zdrowotnej może nastąpić jedynie za pośrednictwem lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, w przyszłości lekarza rodzinnego. I nie ma znaczenia, kim ten lekarz będzie: lekarzem ZOZ, lekarzem pracującym na kontrakcie, lekarzem rodzinnym. Bez względu na jego powiązania z systemem opieki zdrowotnej, to ten lekarz, pełniący znaną w świecie funkcję ˝gate-keepera˝, odźwiernego systemu, będzie kierował pacjenta do specjalisty, na badania diagnostyczne, do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Proponowana zasada nie może być stosowana bez żadnych wyjątków, których przyjęcie w art. 7 projektu ustawy uznaliśmy za uzasadnione. Bez skierowania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej mogą być zatem udzielane świadczenia przez poradnie:</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- dla kobiet,</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- stomatologiczne,</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- zdrowia psychicznego,</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- lecznictwa odwykowego dla osób uzależnionych od alkoholu, środków odurzających i psychotropowych,</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- dla osób zarażonych wirusem HIV,</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- skórno-weneryczne,</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- onkologiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Tu nie ma zasady skierowania przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dlaczego pojawiają się wyjątki, dlaczego takie a nie inne wyjątki projekt ustawy proponuje? Wymienione przed chwilą świadczenia - z wyjątkiem, z oczywistych względów, stomatologii - mają duże znaczenie zdrowotne dla społeczeństwa. Państwo, rząd, przez realizację priorytetowych programów polityki zdrowotnej, szczególny nacisk kładzie na rozwiązywanie tych problemów zdrowotnych. Nie wolno więc obecnie tworzyć barier w swobodnym dostępie do lecznictwa specjalistycznego we wskazanym przed chwilą zakresie. Podkreślenia wymaga również konieczność zachowania pełnej anonimowości, ochrony danych osobowych, zwłaszcza w odniesieniu do poradni zdrowia psychicznego, lecznictwa odwykowego, chorób skórno-wenerycznych i HIV, co z całą pewnością zapewnia bezpośredni kontakt pacjenta ze specjalistyczną poradnią. Wymienienie w tym miejscu poradni onkologicznych uzasadnione jest potrzebą zapewnienia możliwości szybkiej diagnostyki onkologicznej, bowiem w dalszym ciągu diagnostyka onkologiczna w Polsce boryka się z dużymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Oczywiste jest przy tym, że została utrzymana zasada, w myśl której świadczenia udzielane są bez skierowania we wszystkich przypadkach nagłych zachorowań, wypadków, urazów, stanów zagrożenia życia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W projekcie zawarte są budzące wiele emocji różnych środowisk propozycje wnoszenia zryczałtowanych dopłat przez osoby uprawnione do świadczeń gwarantowanych. Są to dopłaty, które chcę powoli i dokładnie wymienić:</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- nieuzasadnione wezwanie pogotowia ratunkowego,</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- przewozy środkami transportu sanitarnego w przypadkach, kiedy nie są one niezbędne ze względu na stan zdrowia pacjenta,</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- przyjęcie do szpitala innego niż właściwy rejonowo na życzenie pacjenta,</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- korzystanie na życzenie pacjenta ze świadczeń opieki zdrowotnej innego zakładu niż właściwy rejonowo,</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- ponadstandardowe świadczenia związane z porodem,</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- koszty zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu za pobyt w okresie do 5 dni w jednym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt ustawy wprowadza szeroki zakres zwolnień od dopłat. W art. 12 zamieszcza się klauzulę generalną, w myśl której zwolnienia takie przysługiwać będą osobom o dochodach, które pozwalają na ubieganie się o świadczenia pieniężne z pomocy społecznej. Zwolnieni od wnoszenia dopłaty za pobyt w szpitalu będą: uczniowie i dzieci; studenci studiów dziennych, zaocznych i wieczorowych, jeżeli nie pozostają w stosunku pracy; osoby pozbawione wolności; osoby chore na choroby zakaźne, gruźlicę, choroby weneryczne i choroby psychiczne w związku z leczeniem tych chorób; osoby upośledzone umysłowo; osoby pobierające zasiłek stały z pomocy społecznej; zasłużeni i honorowi dawcy krwi; osoby, które uległy wypadkowi; których choroba pozostaje w związku z pełnieniem służby wojskowej, służby w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej oraz w Służbie Więziennej; żołnierze w czynnej służbie wojskowej; osoby odbywające zasadniczą służbę w obronie cywilnej oraz służbę zastępczą; inwalidzi wojenni, wojskowi i kombatanci. Art. 12 mówiący o wyłączeniach nie powinien przejść na tej sali bez echa, ponieważ w dalszym ciągu istnieje w społeczeństwie przeświadczenie, że różnego rodzaj dopłatami i opłatami będą obarczone osoby, które są w trudnej sytuacji finansowej. Te osoby są ustawowo od tego zwolnione i ten projekt o tym jasno mówi. Stąd bezpodstawne jest zdenerwowanie osób pobierających niskie renty i emerytury, że nie starczy im na opłaty i dopłaty. Nie musi tak być, ponieważ nie będą tych opłat i dopłat wnosiły.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Proponowane wysokości dopłat zawarte są w przedstawionych Wysokiemu Sejmowi rozporządzeniach wykonawczych. Ich wprowadzenie, a tym samym ocena wysokości, wymagać będzie w przypadku uchwalenia ustawy podjęcia całego procesu legislacyjnego, którego istotnym elementem jest każdorazowa ocena partnerów społecznych, która z pewnością pozwoli wyważyć proponowane wielkości na poziomie społecznej akceptacji. Należy także pamiętać, iż wysokość projektowanych dopłat ma charakter zryczałtowany, że nie pokrywają one całości a tylko niewielką część kosztów świadczeń, a, co najważniejsze, nie mają bezpośredniego wpływu na dostępność świadczeń zdrowotnych i stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Idea wprowadzenia dopłat w projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych nie jest nowa. Jestem kolejnym ministrem zdrowia, który się za nią opowiada, w ograniczonym wszakże zakresie w odniesieniu do tego, co na pewnych etapach zamierzali wprowadzić moi poprzednicy. Zawsze jednak dopłaty miały mieć charakter regulacyjny, racjonalizujący zachowanie pacjenta czy szpitala, nie miały natomiast decydującego wpływu na udzielanie świadczeń przede wszystkim ze względu na treść wspomnianego przepisu konstytucji. Dodatkową funkcją wprowadzenia dopłat jest wsparcie finansowe dla zakładów opieki zdrowotnej pracowników. Wsparcia takiego są gotowi udzielić również pacjenci, na co wskazują wyniki przeprowadzonych badań ankietowych. Jak wynika z dokonanych szacunków, wpływy zakładów opieki zdrowotnej z tytułu wprowadzonych opłat i dopłat stanowią kwotę ok. 190 mln zł. Nie jest to zatem wielkość wygórowana, jeśli chodzi o budżet ochrony zdrowia, natomiast dla poszczególnych zakładów wpływy te mogą mieć istotne znaczenie, tym bardziej że pozostawać będą na rachunkach środków specjalnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, którym świadczenie jest udzielane. Należy w tym miejscu przypomnieć, że w projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych równocześnie zakazuje się pobierania jakichkolwiek innych dopłat i opłat niż te, które przewiduje ustawa. Przestają być zatem aktualne pytania czy, jakie i kiedy różnego rodzaju opłaty, którymi dzisiaj obciąża się pacjentów, mogą być pobierane. Poza ustawą generalnie nie mogą być pobierane.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd regulacje zmierzają również, najogólniej mówiąc, do kompleksowego uregulowania uprawnień do świadczeń zdrowotnych. Potrzeba nowego i kompleksowego uregulowania uprawnień do świadczeń wynika z faktu, iż na skutek kilkudziesięcioletniej działalności legislacyjnej, zmian prawa, tworzenia ustaw w miarę doraźnych potrzeb, z trudem można określić, dlaczego większości obywateli naszego kraju przysługują uprawnienia do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. Istniejący przepis konstytucji mówi o prawie do bezpłatnej pomocy lekarskiej dla ludzi pracy i ich rodzin. Jednakże nie przekłada się on na szczegółowe regulacje prawne, które dotyczyłyby wszystkich naszych rodaków, tworząc zwarty, spójny wewnętrznie system, a dokonywane interpretacje nie miały nigdy waloru obowiązującej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Poszczególne ustawy - każda odrębnie - regulują uprawnienia do bezpłatnych świadczeń dla niektórych grup ludności, takich jak wojsko, policja, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej, straży pożarnych, a ponadto uprawnienia do takich świadczeń uczniów, studentów, bezrobotnych, osób pozbawionych wolności. To wszystko jest rozrzucone. Ustawy emerytalne określają uprawnienia do świadczeń emerytów i rencistów. Inne akty prawne dają prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych z tytułu określonych chorób lub w związku z ich zapobieganiem i leczeniem. Są to ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, gruźlicy, chorób psychicznych, przeciwdziałaniu narkomanii itp.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Do uprawnień z tytułu przepisów szczególnych odnosi się art. 1 projektu ustawy. Jednakże trzeba pamiętać, iż znakomita większość obywateli naszego kraju korzysta z bezpłatnych świadczeń zdrowotnych głównie dzięki finansowaniu z budżetu państwa licznych zakładów opieki zdrowotnej. Oznacza to, że w praktyce działa tu system zaopatrzeniowy, mimo iż formalnie uprawnienie do świadczeń zdrowotnych tej licznej grupy oparte jest na tytule - na tytule - o charakterze ubezpieczeniowym, szczątkowych przepisach ustawy z roku 1933 o powszechnym ubezpieczeniu społecznym. Tego rodzaju sytuacja nie powinna i nie może być utrzymywana. Wskazuje ona wyraźnie na potrzebę regulacji ustawowej, która stanowić będzie podstawę prawną do udzielania bezpłatnych świadczeń zdrowotnych największej grupie osób, dotychczas ze świadczeń tych korzystających.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Taką regulacją jest przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, który powiada: Państwo gwarantuje obywatelom objętym ubezpieczeniem społecznym prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych - świadczeń w zakresie i na warunkach określonych właśnie tą ustawą. W taki sam sposób państwo gwarantuje udzielanie świadczeń zdrowotnych obywatelom, których uprawnienia regulowane są przepisami szczególnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jaki zakres świadczeń zdrowotnych przewiduje projekt ustawy? Jakie świadczenia państwo, rząd chce i zamierza gwarantować?</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jest to praktycznie ten sam zakres świadczeń, który przysługuje obecnie, o czym miałem zaszczyt powiedzieć Wysokiej Izbie na wstępie. Zakłada się, że ustawa nie naruszy dotychczasowych uprawnień do zaopatrzenia w leki i materiały medyczne. Zostają - w myśl przedłożonego projektu - utrzymane dotychczasowe uprawnienia do lecznictwa uzdrowiskowego i sanatoriów, do świadczeń zakładów opiekuńczo-leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze odbywać się będzie stosownie do zasad przedstawionych w załączonym projekcie rozporządzenia Rady Ministrów. Projekt ten ustala zarazem wykaz środków ortopedycznych i przedmiotów przysługujących uprawnionym, warunki i procedury ich przyznawania oraz okres używalności.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy traktujemy jako poprzedzający wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W szczególności celowi temu służy zasada, że zakres świadczeń przysługujących uprawnionym - tak w obecnym systemie zaopatrzeniowym, jak i w przyszłym ubezpieczeniowym - powinna określać ustawa. W ogólnych zarysach ten zakres nie powinien być kształtowany odmiennie od przysługującego obecnie.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W działalności instytucji ubezpieczeniowych będą przydatne proponowane zasady określające dostępność świadczeń zdrowotnych wysoko specjalistycznych, a także określenie kręgu osób, którym dziś stwarza się prawne źródło ich uprawnień, a które w przyszłości zostaną objęte powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym i staną się beneficjentami tamtego systemu. Również proponowana książeczka świadczeń zdrowotnych - aczkolwiek dyskusyjna, wprowadzająca obok rejestracji przepisywanych leków rejestrację udzielonych świadczeń zdrowotnych - ma na celu nie tylko racjonalizację ich udzielania, ale w przyszłości stanowić powinna nośnik informacji koniecznych dla systemu ubezpieczenia zdrowotnego oraz dokument tego ubezpieczenia. Uzupełniona przez system rejestru usług medycznych będzie narzędziem do rozliczeń między płatnikiem a realizatorem usług.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">System rejestru usług medycznych dostarczać będzie przy tym dysponentom środków finansowych bieżących informacji o liczbie i rodzaju świadczonych usług oraz pozwalać na szacowanie faktycznych potrzeb obywateli, w niezbyt długiej perspektywie będących ubezpieczonymi. System, o którym mowa, pozwoli na dokonywanie analiz trendów występujących w zakresie potrzeb zdrowotnych, a więc na szacowanie wielkości i rodzajów usług w danym miejscu, na określenie niezbędnych do ich zaspokojenia potrzeb finansowych, analizę stanu epidemiologicznego i demograficznego populacji. Takie dane umożliwią wykonywanie przez instytucje ubezpieczenia zdrowotnego jednego z istotnych zadań, którym jest prowadzenie technicznego rachunku ubezpieczeń zdrowotnych na lata następne. Żeby nie unikać częstego w ostatnim okresie przywoływania wzorców zachodnioeuropejskich, trzeba wskazać, że np. Francja wprowadza w chwili obecnej, w ramach swojej reformy systemu ubezpieczeń, system zbliżony do rejestru usług medycznych i książeczki. Zamierzeniom i doświadczeniom francuskim będziemy się bacznie przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych wymaga wielu miesięcy prac parlamentu, wymaga ciężkiej pracy Komisji Nadzwyczajnej. Uchwalona ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wymaga z kolei, w przeświadczeniu rządu, dwuletniego okresu vacatio legis, niezbędnego do organizacyjnego przygotowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Przeorganizowanie to jest konieczne, żeby system ten mógł zacząć funkcjonować. W tym okresie będzie nadal funkcjonował system zaopatrzeniowy, ale system, w którym uporządkuje się prawo dające uprawnienia do świadczeń, zapewni się do nich racjonalny dostęp, określi zakres świadczeń zdrowotnych przysługujących obywatelom. To wszystko będzie możliwe dzięki przyjęciu projektu tej ustawy. Dlatego mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych pod obrady komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Władysława Szkopa o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze pierwsze czytanie przedłożonych projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartych w drukach nr 1167 i 1192, oraz ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, zawartym w druku nr 1168, jest początkiem prac Wysokiej Izby nad przebudową systemu ochrony zdrowia. W ten sposób Sejm II kadencji przystępuje do debaty nad projektami przygotowanymi na wezwanie wyrażone w rezolucji Wysokiej Izby z 30 października 1992 r. i przyjętej przez Sejm obecnej kadencji ˝Strategii dla Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zmiany polityczne i ekonomiczne, jakie dokonały się w ostatnich latach, nie objęły swoim zasięgiem sfery zabezpieczenia społecznego. Reformując sferę polityczną i gospodarczą, przy akceptacji obywateli dla ciężarów z tym związanych, nie znaleziono dość woli na wprowadzenie głębokich przekształceń systemu ochrony zdrowia. W pewnym momencie w społeczeństwie powstało przekonanie, że reformy gospodarcza i polityczna będą mechanizmami wyzwalającymi powszechny dobrobyt i że mimo braku zmian w ochronie zdrowia nic złego się nie stane. Weszliśmy w inny system wartości przy zachowaniu całkowicie spetryfikowanego systemu organizacji służby zdrowia. Wytworzono w odbiorze społecznym i w środowiskach służby zdrowia głębokie przekonanie, że kiedy jednym ruchem wprowadzi się powszechne ubezpieczenia zdrowotne, w tym zmieniającym się świecie nastaną powszechna szczęśliwość i dobrobyt.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wysoka Izbo! Nowe techniki i niezwykle kosztowne procedury medyczne, stałe przedłużanie życia powodują nieustający wzrost wydatków na ochronę zdrowia. Nikt takich potrzeb nie kwestionuje, ale pieniędzmi przeznaczanymi na ten cel trzeba umieć i chcieć gospodarować. Brak w obecnym systemie ogniwa kontrolującego sposób zarządzania środkami z budżetu państwa, brak możliwości finansowania na oczekiwanym poziomie zabezpieczenia społecznego, następuje obniżenie poziomu i zakresu świadczeń. Mniej lub bardziej formalne dopłaty i szara strefa obalają mit o deklarowanej bezpłatności świadczeń zdrowotnych, a faktyczny dostęp do nich w powszechnym odczuciu jest coraz mniejszy. Mamy więc sytuację taką, jaką mamy. Gdy społeczeństwo jest przekonane o niereformowalności istniejącego systemu, a on jest niezdolny do racjonalizacji wydatków, gdy mamy tyle pieniędzy, ile może dać budżet państwa, to trzeba doprowadzić do sytuacji, gdy konkretne fundusze ustawowo będą przeznaczane na ochronę zdrowia i zostaną wyłączone z corocznych dyskusji rządowo-parlamentarnych, a także nie będą zależne od wpływu czynników politycznych i przetargów międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Obydwa omawiane projekty o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadzają system, który ma zapewnić pokrycie przyszłych potrzeb jednostek poprzez rozłożenie ciężaru na wszystkich. Projekt rządowy, zawarty w druku nr 1167, proponuje system, nazwijmy go umownie, ubezpieczeniowo zaopatrzeniowy, działający na zasadach nonprofit. Propozycja prezydenta, przedstawiona w druku nr 1192, przedkłada założenia instytucji ubezpieczeniowej działającej na zasadach komercyjnych. Te różnice nie stanowią przeszkody do podjęcia wspólnych prac, tym bardziej że łączy je idea solidaryzmu społecznego, polegająca na wspólnym ponoszeniu ryzyka w razie zachorowania. Koszty świadczeń zdrowotnych pokrywane będą ze składek wpłacanych przez wszystkich członków instytucji ubezpieczającej, niezależnie od stanu zdrowia, dochodów, wieku i stanu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Oba projekty, o których dzisiaj mówimy, oprócz przedstawianego solidaryzmu społecznego wprowadzają powszechność ubezpieczeń. Ta powszechność systemu występuje w co najmniej dwóch znaczeniach. Po pierwsze, obowiązkowi ubezpieczenia podlegają wszystkie grupy społeczne, a pominięcie kogokolwiek w przedłożeniach wynika raczej z błędów maszynowych aniżeli z intencji. Po drugie, osoby o najwyższych dochodach nie są wyłączone z systemu, tak stanowi projekt rządowy. Zwolnienie tej grupy według projektu prezydenckiego narusza bezpieczeństwo budowanego systemu, ponieważ usuwa się płatników o najmniejszym ryzyku, a tym samym może powstać zagrożenie zbilansowania kas. Postulowane w uzasadnieniu do druku nr 1192 pobudzenie konkurencji może się okazać nieuzasadnione, a zamiast obniżenia kosztów i poprawy jakości powstaną kasy dla ubogich mające duże braki. I to może być powrót do finansowania opieki zdrowotnej z budżetu państwa, ze wszystkimi wiążącymi się z tym ułomnościami.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszyscy, którzy w fiskalnej funkcji funduszy ubezpieczeniowych upatrują swoistego panaceum na poprawę sytuacji w ochronie zdrowia, a nie dostrzegają roli mechanizmów efektywnego ich zużytkowania, rozbudzają oczekiwania społeczeństwa i służby zdrowia, które mogą być trudne do spełnienia. Ten parapodatkowy system gromadzenia funduszy to tylko jeden z elementów transformacji systemu opieki zdrowotnej zmierzającej w kierunku budowy i rozwoju regulowanego rynku wewnętrznych świadczeń. Kasy ubezpieczeń zdrowotnych będą kontraktowały świadczenia ze wszystkich sektorów, tzn. publicznego i prywatnego. Tworzy się rynek wewnętrznych usług medycznych przez dostosowywanie służby zdrowia do wymogów budowanego systemu gospodarczego. Wprowadza się czytelne i przejrzyste zasady współpłacenia za udzielanie świadczeń zdrowotnych i opłaty za usługi ponadstandardowe. Zasady te, wynikające z przedłożonego w druku nr 1168 projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, przybliży pani poseł Walczyńska-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni Państwo! Idea ubezpieczeń społecznych oraz nadzieje wiązane z ich wprowadzeniem żyją w naszym społeczeństwie od kilku lat. Obie propozycje zmierzają do utworzenia struktur wyposażonych w osobowość prawną z nadzorem samorządowym. Podnoszona odmienność zasad tworzenia i funkcjonowania rad nadzorczych powinna być przedmiotem dogłębnej analizy podczas prac komisyjnych. Nie kwestionuję roli, jaką odegrają kasy w uspołecznieniu troski o zdrowie, ale powinno pozostać pole do spełnienia gwarancji państwa dla bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Od wielu lat i przy okazji każdego omawianego budżetu państwa, a zwłaszcza działu Ochrona zdrowia padają słowa-klucze: alokacja środków, sieć szpitali itd.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselWladyslawSzkop">W obu projektach przedłożonych Wysokiej Izbie wprowadzono regionalizację pobierania i wydatkowania środków. Idea regionalizacji prowadzi do operowania dostatecznie dużymi portfelami ubezpieczonych. (Używam tej nazwy, ponieważ system jest ubezpieczeniowy, a tam mówimy o portfelach.) Daje to możliwość rozpoznania epidemiologicznego, zmieniających się i naturalnych tendencji. Jest podstawą i punktem wyjścia do planowania zasobów i racjonalnej odpowiedzi na każdą zaistniają sytuację zdrowotną. Jednak przedstawione zapisy nie są dość silne i precyzyjne. Prognoza powiązana z analizą alternatywnych form nakładów finansowych pozwala na prowadzenie i racjonalizację polityki zdrowotnej. Nadmierna agregacja danych widziana z poziomu biurek centrali dostarcza zbyt ogólnikowych danych, a regionalizacja wzmocniona stosownymi analizami prowadzi do bardziej racjonalnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przedłożone Wysokiej Izby dwa projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawierają normy tworzące nowy system ochrony zdrowia. Szczegółowość zapisów nie pozwala na ich dokładną analizę. Obowiązek ubezpieczenia, składka na ubezpieczenie, gwarancje świadczeń i organizacja ich udzielania, organizacja kas, zakres działania, gospodarka finansowa; prawa pacjenta, arbitraż, krajowe związki kas, ubezpieczenia alternatywne, komisje rewizyjne, organa odwoławcze i inne zagadnienia, łącznie z przepisami karnymi, to tylko część spraw, którymi należy zająć się podczas prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proponuję, aby pakiet ustaw zawartych w drukach nr 1167, 1168 i 1192 skierować do dalszych prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Równocześnie, mając na uwadze złożoność problematyki ubezpieczeniowej i zakres regulacji ujętych w ustawach o ubezpieczeniach zdrowotnych, wnosimy o skierowanie wszystkich tych ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że dopiero praca tej komisji daje szansę na wykonanie zalecenia Wysokiej Izby w sposób oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pana poseł Władysław Szkop w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Kopczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przystępujemy dziś do debaty nad trzema projektami ustaw, które w sposób zasadniczy mają zmienić system opieki zdrowotnej w naszym państwie, a dotyczą wszystkich obywateli w sferze powszechnie uznawanej za najważniejszą - sferze bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKopczyk">Projekty ustaw o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych dotyczą także uprawnień konstytucyjnych, pozycji organów władzy, lokalnych i zawodowych samorządów, różnych grup interesów, również całego systemu finansów publicznych. Z tego względu należy bardzo wnikliwie rozważyć wszystkie aspekty nowych rozwiązań i w czasie prac legislacyjnych wyeliminować możliwie wiele zagrożeń, jakie zawsze niesie ze sobą transformacja systemowa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKopczyk">Ubezpieczenia zdrowotne od lat pełnią funkcję mitu cudownego lekarstwa na wszystkie ogólnie znane bolączki służby zdrowia. Ubezpieczenia zdrowotne mają zapewnić współudział obywateli w działaniach będących wyrazem troski o własne zdrowie. Oczekuje się też, że kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego wzmocnią kontrolę nad funkcjonowaniem osób i instytucji udzielających świadczeń zdrowotnych oraz wprowadzą w życie zasadę rozdziału organizatora od finansującego te świadczenia. System ten ma też szybko zbudować wewnętrzny rynek świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanKopczyk">Wiele środowisk reprezentuje pogląd, że wprowadzenie ubezpieczeń automatycznie zapewni wzrost nakładów na opiekę zdrowotną. Jest to mit, wielkość funduszy nie zależy bowiem od sposobu ich pozyskiwania, ale od kondycji finansowej podatników, a więc wysokości oraz ściągalności podatków czy składek. O wielkości nakładów na opiekę zdrowotną decyduje kondycja ekonomiczna państwa i obywateli i tego nie zmieni wprowadzenie ubezpieczeń. Znacznie ważniejsza jest rola mechanizmów wymuszających efektywne wykorzystywanie środków, racjonalizację działań i wysoką jakość świadczeń. Uważamy, że wprowadzenie tych mechanizmów, będące niezbędnym warunkiem do stworzenia systemu ubezpieczeniowego, jest w istocie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanKopczyk">Nie wolno też zapomnieć, że ze środków ubezpieczeń zdrowotnych finansowane są w zasadzie tylko świadczenia medyczne. Pozostaje zatem w ochronie zdrowia szeroka dziedzina finansowana nadal z budżetu państwa, na przykład: zdrowie publiczne, wydatki inwestycyjne czy kształcenie kadr medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanKopczyk">Te wstępne uwagi pozwoliłem sobie poczynić, aby przestrzec przed nadmiernymi i wielokrotnie nieuzasadnionymi oczekiwaniami związanymi z wprowadzeniem w Polsce systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanKopczyk">Wysoka Izbo! Oba projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - prezydencki i rządowy - wraz z aktami wykonawczymi to dokumenty bardzo obszerne. Zawierają często szczegółowe propozycje regulacji takich problemów, jak: obowiązek ubezpieczenia, składka na ubezpieczenie, świadczenia z ubezpieczenia, organizacja udzielania świadczeń, organizacja i zakres działania kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - w projekcie rządowym, i kas chorych - w projekcie prezydenckim, gospodarka finansowa kas, nadzór nad działalnością kas, uprawnienia kontrolne kas, postępowanie w indywidualnych sprawach z zakresu ubezpieczenia czy też przepisy karne i przejściowe. Duży stopień szczegółowości obu projektów - choć różny w niektórych zakresach - sprawia z jednej strony, że niemożliwe jest wyrażenie z tej trybuny wszystkich uwag i opinii zgłaszanych przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do poszczególnych regulacji proponowanych w ustawach. Z drugiej zaś strony ten duży stopień szczegółowości oraz rozległość materii obu projektów ustaw powinny uświadomić nam, jak bardzo złożony będzie ewentualny proces tworzenia instytucjonalnych ram nowego systemu oraz jak bardzo złożone będzie jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Istotą wszystkich systemów powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jest zasada solidaryzmu społecznego, którego wyrazem jest obowiązek płacenia składki ubezpieczeniowej przez wszystkich obywateli - zarówno pracujących, jak i emerytów, rencistów czy bezrobotnych - w wysokości zależnej od poziomu dochodów, w zamian za co uzyskuje się prawo do bezpłatnego korzystania ze świadczeń medycznych w zależności od potrzeb. Oba projekty jako zasadę przyjmują powszechność obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Jednakże są istotne rozbieżności w proponowanych rozwiązaniach co do tej powszechności i obowiązkowości.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanKopczyk">Projekt rządowy w art. 16 określa bardzo szeroko, lecz taksatywnie, krąg osób objętych ubezpieczeniem. Takie podejście rodzi zawsze ryzyko pominięcia jakiejś grupy społecznej. Przykładem tego było praktyczne wyłączenie z ubezpieczenia na etapie przygotowań projektu ustawy grupy rolników nie objętych ubezpieczeniem społecznym. Dobrze się więc stało, że uwagi ekspertów Polskiego Stronnictwa Ludowego zostały uwzględnione i w ostatecznym projekcie ustawy wszyscy rolnicy są objęci ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJanKopczyk">Projekt prezydencki inaczej formułuje katalog osób objętych z mocy prawa obowiązkiem ubezpieczenia, wyłączając z niego kilka grup społecznych, którym świadczenia zdrowotne miałyby być udzielane na koszt budżetu państwa lub gminy. Niestety, tu jest odesłanie do przepisów wymagających opracowania. Ponadto projekt prezydencki przewiduje możliwość wyłączenia z obowiązku ubezpieczenia osób o odpowiednio wysokich dochodach. Nasz klub nie aprobuje tego, w razie bowiem przyjęcia takiego rozwiązania najliczniejsze kasy chorych, zrzeszające osoby gorzej sytuowane, będą pozbawione istotnych wpływów finansowych, które przejmą elitarne instytucje ubezpieczeniowe, oferujące - jak można się spodziewać - znacznie wyższą jakość i szerszy zakres usług zdrowotnych, lecz tylko nielicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanKopczyk">Odmiennie w projektach rozwiązano sprawę zakresu świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego. Projekt rządowy szczegółowo wymienia katalog świadczeń przysługujący ubezpieczonemu w wypadku choroby; przewiduje również formę partycypacji ubezpieczonych w kosztach leczenia i obowiązek wnoszenia dopłat w niektórych sytuacjach. Zagadnienie to zostało nieco inaczej ujęte w projekcie prezydenckim. Kasa chorych zobowiązana jest tam do zapewnienia świadczeń określonych w sposób mniej szczegółowy, choć pełniejszy, uwzględniający na przykład promocję zdrowia, zapobieganie chorobom i wczesne ich wykrywanie. Szczegółowy wykaz tych świadczeń ma określić rozporządzenie ministra zdrowia. Projekt prezydencki przewiduje również udział ubezpieczonego w kosztach świadczeń, daje jednak możliwość swobodnego - w pewnych granicach - określenia tego udziału w statucie kasy. W tej grupie przepisów zasada samorządności kasy jest realizowana pełniej w projekcie prezydenckim i - jak się wydaje - sprzyjać to powinno stworzeniu konkurencji podmiotów na rynku usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselJanKopczyk">Znaczne różnice w obu projektach ustaw występują w zakresie struktury organizacyjnej systemu ubezpieczeniowego. Rozdz. 6 projektu rządowego o organizacji kas regionalnych i branżowych oraz Krajowego Związku Kas proponuje bardzo rozbudowany i urzędniczy system organizacji i nadzoru kas regionalnych i ich oddziałów przez organa centralne związku kas i administrację państwową. Ogromną część kompetencji kumuluje minister zdrowia. Dotyczy to tworzenia, znoszenia, ustalania obszaru działania regionalnych kas, ustalania zakresu świadczeń, wysokości dopłat, wpływu na obsadę stanowisk oraz uprawnień nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanKopczyk">Naszym zdaniem proponowana struktura regionalnych kas i ich rejonowych oddziałów będzie mało funkcjonalna. Zupełnie rozmija się ze strukturą instytucji współpracujących w przyszłości najściślej z kasami - oddziałami wojewódzkimi ZUS i KRUS. Racjonalniej byłoby zorganizować oddziały rejonowe odpowiadające województwom i wyposażyć je w większe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselJanKopczyk">Zaproponowane w projekcie prezydenckim rozwiązanie organizacyjne, kładące nacisk na samorządność i niezależność kas, idzie z kolei naszym zdaniem zbyt daleko. Rola ministerstwa zdrowia jest tam ograniczona do kilku zadań regulacyjnych. Całkowicie nieobecna jest administracja szczebla wojewódzkiego. Uderzające jest pominięcie samorządu terytorialnego jako podmiotu upoważnionego do zgłaszania kandydatów w wyborach do rady kasy chorych i przyznanie tych uprawnień związkom zawodowym. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to dużym błędem.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselJanKopczyk">Jako ciekawy i pozytywny zapis oceniamy natomiast regulację art. 70, przyznającą kasie chorych prawo regresu kosztów poniesionych w związku z leczeniem ubezpieczonego z powodu wypadku przy pracy od pracodawcy lub instytucji ubezpieczających pracownika lub pracodawcę. Inna grupa przepisów oceniana przez nas wysoko to rozdz. 9 projektu prezydenckiego, dotyczący gromadzenia i ochrony danych osobistych o ubezpieczonych. W projekcie rządowym brakuje takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselJanKopczyk">Przedłożone projekty, rządowy i prezydencki, reprezentują różne rodzaje pozyskiwania środków na finansowanie świadczeń zdrowotnych. Projekt rządowy ma charakter ubezpieczeniowo-budżetowy, projekt prezydencki - ubezpieczeniowy, zakładający pełną niezależność finansową od budżetu państwa, proponujący składki jako główne źródło finansowania systemu. Takiego modelu finansowania nie udało się wprowadzić w żadnym państwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselJanKopczyk">Z treści całego projektu ustawy wynika jednak, iż w istocie w finansowanie składek będzie zaangażowany budżet państwa - w ten sposób, że składka ubezpieczeniowa to część podatku dochodowego, który obecnie odprowadzany jest do tego budżetu. W odniesieniu do płatników podatku dochodowego, a więc pracowników, emerytów, rencistów, nie będzie to stanowić dla nich żadnego uszczerbku w dochodach netto, natomiast w odniesieniu do rolników projekt prezydencki jest niejasny. Składka, której podstawą wymiaru jest cena 1 q żyta z 1 ha przeliczeniowego, ma być rekompensowana z budżetu. Ponieważ brakuje przepisów, na podstawie których ten zwrot mógłby nastąpić, Polskie Stronnictwo Ludowe nie może wyrazić zgody na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselJanKopczyk">W tej kwestii projekt rządowy jest znacznie czytelniejszy i nie wzbudza większych kontrowersji. Pracownicy przedsiębiorstw sfery budżetowej, żołnierze zawodowi, emeryci i renciści opłacają składkę z podatku dochodowego, a więc z tych pieniędzy, których i tak nie dostają do ręki. Są to pieniądze, które obecnie zasilają budżet w formie podatku dochodowego - część z nich w nowym systemie zasili fundusz ubezpieczeń zdrowotnych, zwalniając z kolei budżet od płacenia za opiekę zdrowotną. Za bezrobotnych składkę zapłaci Urząd Pracy, za osoby korzystające z pomocy społecznej - instytucje pomocy społecznej, za żołnierzy służby zasadniczej - Ministerstwo Obrony Narodowej, za rolników indywidualnych, emerytów i rencistów rolniczych - KRUS. W istocie to budżet państwa za pośrednictwem tych instytucji będzie pokrywał koszty składek, żadna grupa społeczna czy zawodowa nie odczuje tych kosztów w swych budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoselJanKopczyk">Warto przypomnieć jednak, że w czasie prac nad przygotowaniem projektu ustawy bardzo długo utrzymywał się zapis, że rolnicy indywidualni, zresztą jako jedyna grupa społeczno-zawodowa, powinni płacić składkę ubezpieczeniową, a więc ponosić realne i nowe koszty uprawnień do opieki zdrowotnej. Takiego rozwiązania Polskie Stronnictwo Ludowe nie mogło zaakceptować, dlatego na etapie uzgodnień rządowych nasi przedstawiciele wprowadzili zapis sprawiedliwy, ten który obecnie zawarty jest w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselJanKopczyk">Ustalenie wysokości składki ubezpieczeniowej to kolejna ważna kwestia, różnie potraktowana w projektach ustaw. Autorzy projektu rządowego zdecydowali się na ustawowe uregulowanie tej sprawy. Natomiast projekt prezydencki zakłada, że wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie corocznie uzgadniania przez instytucję ubezpieczeniową, z zastrzeżeniem wszelako, że zmiana nie może przekroczyć 1%. Brak mechanizmów ograniczania wzrostu wysokości składki może spowodować ciągłe jej podwyższanie. Przykładem mogą być ubezpieczenia społeczne - w ciągu ostatnich 15 lat składka wzrosła 3-krotnie, podczas gdy zakres przedmiotowy ubezpieczeń społecznych się nie poszerzył.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PoselJanKopczyk">W obu projektach marginalnie został potraktowany problem stworzenia systemów pobierania składek, mimo że jest to sprawa niezwykle ważna. Autorzy obu projektów nie zauważają również faktu, że ubezpieczenie na wypadek ryzyka zachorowania to nie tylko problem świadczeń rzeczowych, czyli zakupu usług medycznych, leków, środków ortopedycznych itd., ale również kwestia świadczeń pieniężnych wynikających z niezdolności do pracy, wypłacanych obecnie w formie zasiłków chorobowych, macierzyńskich, opiekuńczych bądź świadczeń rehabilitacyjnych wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ubezpieczony będzie miał zatem w wypadku choroby kontakt przynajmniej z dwoma instytucjami ubezpieczeniowymi: z kasą chorych i ZUS lub KRUS. Każda z tych instytucji będzie zobowiązana do sprawowania nadzoru nad wydatkami związanymi z chorobą swojego członka. Będzie zajmowała się sprawami prewencji, rehabilitacji leczniczej oraz orzecznictwa lekarskiego. W żadnym z projektów nie ma odniesienia do tej sytuacji. Projekt prezydencki bardzo silnie akcentuje pełną niezależność samorządu ubezpieczeniowego od organów państwa, a nadzór nad systemem według projektu sprawowany przez Urząd Nadzoru przy Prezesie Rady Ministrów dotyczy jedynie zgodności działania systemu z prawem. Tymczasem rola państwa we wszystkich systemach ubezpieczeń w krajach zachodnich jest znacząca i wynika z obowiązku dbania o stabilizację budżetu oraz z faktu, że znaczna część funduszy na opiekę zdrowotną pochodzi z podatków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PoselJanKopczyk">Nie jest uzasadniona bezsporna pewność, że samorządność społeczna musi mieć zbawienny wpływ na racjonalizację i efektywność działań opieki zdrowotnej. Przekonali się o tym Finowie, gdy w 1993 r. ˝usamorządowili˝ opiekę zdrowotną, co natychmiast zaowocowało dynamicznym wzrostem kosztów. Nasz klub poselski wyraża pogląd, że jednak duża część odpowiedzialności za zdrowie obywateli powinna spoczywać na państwie, tym bardziej że ono je finansuje - choćby nawet tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PoselJanKopczyk">Mankamentem projektu rządowego jest przeładowanie bardzo szczegółowymi przepisami, które mogłyby w części znaleźć się w rozporządzeniach wykonawczych. Z kolei słabą stroną projektu prezydenckiego jest kilkakrotne odesłanie do innych regulacji prawnych, które jeszcze nie istnieją lub wymagają odrębnego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PoselJanKopczyk">I jeszcze jedna drobna uwaga. Termin: kasa chorych funkcjonuje w świadomości społecznej, ma u nas przedwojenne tradycje i nawiązuje do terminu: ubezpieczenia chorobowe, oddaje ubezpieczeniową treść całej konstrukcji. Ubezpieczenie dotyczy bowiem ryzyka, którym jest choroba, a nie zdrowie. Dlatego terminologia użyta w projekcie prezydenckim jest nam bliższa niż: kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z przedłożenia rządowego - nazwa nieco przydługa i cokolwiek napuszona.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wdrożenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym będzie wymagało stosownego czasu. Obie propozycje: rządowa i prezydencka przewidują, że okres ten potrwa 2 lata. Konieczne wydatki sfinansuje budżet państwa, odpowiednio wcześniej powołane zostaną stosowne ciała lub urzędy. Projekt prezydencki jest dokładniejszy w tym zakresie, projekt rządowy nie prezentuje dokładnego harmonogramu działań, nieodzownego naszym zdaniem elementu powodzenia całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PoselJanKopczyk">W uzasadnieniach obu projektów ustaw autorzy nie potrafili wykazać konieczności wdrożenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych - posłużyli się m.in. stwierdzeniem: ˝zdaniem ekspertów jednak system ubezpieczeń zdrowotnych pozwala na racjonalizację wydatków i zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia˝ - jak również nie zaproponowali mechanizmu stymulacji związanych z zakupem usług zdrowotnych. Bez stworzenia takich stymulacji nie powstaną mechanizmy broniące ubezpieczonych przed nadmiernym wzrostem składek i nadmiernymi irracjonalnymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PoselJanKopczyk">Reasumując, żaden z omawianych projektów nie jest na obecnym etapie możliwy do przyjęcia w zaprezentowanej formie. Zarówno projekt prezydencki, jak i rządowy zawierają szereg rozwiązań, które po uzupełnieniu o brakujące elementy, połączeniu i opracowaniu mogą utworzyć system ubezpieczeń zdrowotnych możliwy do wdrożenia. Przed parlamentem zatem stoi ogromne i odpowiedzialne zadanie opracowania jednego, spójnego i możliwie pełnego projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek o powołanie przez Wysoką Izbę nadzwyczajnej komisji do spraw ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i wnosi o skierowanie do niej projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PoselJanKopczyk">Wszelako uchwalenie ustawy, nawet najlepszej, nie stanowi jedynej gwarancji sprawnego wprowadzenia i właściwego funkcjonowania systemu ubezpieczeń. Konieczne jest stworzenie w krótkim czasie niezbędnych warunków do wprowadzenia ubezpieczeń i ubezpieczeniowych technik finansowania świadczeń. Konieczne jest przeprowadzenie rzetelnej stymulacji finansowej, co oznacza zbadanie skutków finansowych w wielu okolicznościach, na przykład z uwzględnieniem prognoz demograficznych na kilka, kilkanaście lat naprzód. To, co obecnie nam proponują autorzy projektów, to tylko zestawienie nakładów i wydatków w 1995 r. Wydatków, dodam, niepełnych, bo nie uwzględniających długów służby zdrowia, finansowania pozabudżetowego i innych elementów. Konieczne jest szybkie wprowadzenie nowych rozwiązań organizacyjnych i finansowych, zbudowanie systemu gromadzenia informacji o świadczeniach zdrowotnych, całej ogromnej infrastruktury, która umożliwi wprowadzenie ubezpieczeń. Będziemy pilnie obserwować te przygotowania, aby uniknąć błędów, jakie popełnili na przykład Czesi, gdzie budżet państwa finansował sowicie przez pierwsze 3 lata tworzące się kasy chorych, które bardzo silnie generowały koszty opieki zdrowotnej. Na Węgrzech natomiast, gdzie szybko wprowadzono system ubezpieczeń zdrowotnych, rozważa się obecnie powrót do finansowania opieki zdrowotnej z podatków ogólnych. Dlatego trzeci projekt ustawy poddawany dziś pierwszemu czytaniu, projekt rządowy ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, traktujemy jako komplementarny do planowanego systemu ubezpieczeń, a proponowane tam regulacje jako przejściowe, przygotowawcze. Z drugiej strony, ustawowe uregulowanie zasad korzystania ze świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo jest potrzebne, naszym zdaniem, również przy utrzymaniu finansowania służby zdrowia z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PoselJanKopczyk">Nie rozważając szczegółowo wszystkich regulacji zawartych w projekcie, chciałbym krótko wymienić jedynie te elementy, które, naszym zdaniem, są pożądane i nie budzą zastrzeżeń oraz te, które winny stać się przedmiotem wnikliwej dyskusji w komisji. Pozytywy projektu ustawy to: próba uszczelnienia systemu poprzez określenie trybu wchodzenia w system bezpłatnej opieki zdrowotnej, czyli skierowania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej; wprowadzenie prawa wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej; tworzenie systemu gromadzenia informacji niezbędnych do sprawnego zarządzania opieką zdrowotną poprzez wprowadzenie książeczek zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PoselJanKopczyk">Kwestia dyskusyjna to zgodność ustawy z zapisem art. 70 konstytucji, ale, jak sądzę, rozstrzygnąć ją winni prawnicy. Natomiast sprawy wysokości opłat i dopłat do niektórych świadczeń zdrowotnych i ich katalog, sprawa zwolnień z tych opłat, sprawa wykorzystania zgromadzonych w ten sposób środków przez zakłady opieki zdrowotnej będą na pewno przedmiotem pewnych kontrowersji, które winny być rozstrzygnięte w komisji. Brak spójności z innymi aktami prawnymi m.in. z projektem nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej może być usunięty w toku dalszych prac legislacyjnych. Natomiast niewątpliwą wartością projektu ustawy jest uporządkowanie przepisów regulujących uprawnienia do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, które w tej chwili rozproszone są w wielu aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PoselJanKopczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektu tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w dzisiejszej debacie nad trzema projektami ustaw dotyczącymi najważniejszych problemów reformy opieki zdrowotnej, chciałbym na wstępie przypomnieć kilka uniwersalnych założeń. Pierwsze to założenie, że ludzie muszą mieć pewność, że gdy dosięgnie ich choroba nie zostaną pozostawieni sami sobie, a ich rodziny nie znajdą się w niedostatku. Drugie, że zdrowie jest wartością samą w sobie i to wysoko cenioną przez poszczególnych obywateli. I trzecie, że zdrowie jest także jednym z najważniejszych, obok kwalifikacji ludzkich, zasobów społecznych warunkujących rozwój kraju. Podstawowym celem polityki zdrowotnej państwa powinno więc być zapewnienie wszystkim obywatelom poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego oraz poprawa stanu zdrowia ludności. Czy dzisiaj państwo realizuje te cele zgodnie z możliwościami i społecznymi oczekiwaniami na poziomie zgodnym ze stopniem rozwoju gospodarczego kraju? Niestety nie. Państwowy system ochrony zdrowia, jaki odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, jest wysoce niesprawny i nieefektywny. Zasady jego organizacji i finansowania są nie dostosowane do wymogów, jakie stawia gospodarka rynkowa oraz zdecentralizowane państwo. Nie satysfakcjonuje on pacjentów, ponieważ dostęp do usług jest utrudniony, a poziom wielu świadczonych usług jest niezadowalający. Nie satysfakcjonuje również pracowników służby zdrowia, którzy są nisko wynagradzani i nie pracują w warunkach motywujących do podnoszenia kwalifikacji i świadczenia usług na wyższym poziomie. Pogłębiająca się w ostatnich latach katastrofalna sytuacja finansowa, postępująca dezintegracja, rozwój szarej strefy przyczyniają się także do niebezpiecznego zjawiska obniżania się autorytetu lekarza, nadwątlenia koniecznego w relacji pacjent-lekarz czynnika zaufania. I dzieje się tak nie z winy lekarzy, jak często sądzimy, ale przede wszystkim dlatego, że dotychczasowy model opieki zdrowotnej rozpada się na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba dokonania w Polsce gruntownej reformy publicznego systemu opieki zdrowotnej nie budzi niczyjej wątpliwości - co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Różnice zaczynają się pojawiać, gdy dokonujemy określenia celów zmian. Zdaniem Unii Wolności do głównych celów reformy należą:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekBalicki">- poprawa dostępności do świadczeń medycznie uzasadnionych;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekBalicki">- podniesienie jakości świadczeń, w tym również jakości mierzonej satysfakcją pacjentów;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekBalicki">- zwiększenie efektywności wykorzystania publicznych środków i zasobów;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekBalicki">- zdecentralizowanie zarządzania i dostosowanie go do samorządowego systemu sprawowania władzy;</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarekBalicki">- zapewnienie stabilnych źródeł zasilania oraz nadzoru nad wydatkami bieżącymi i inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarekBalicki">Kluczowym zagadnieniem, które wymaga rozstrzygnięcia przy tworzeniu docelowego modelu zreformowanej opieki zdrowotnej, jest określenie miejsca oraz roli państwa i jednostek (obywateli) w zaspokajaniu potrzeb i rozwiązywaniu problemów zdrowotnych. Z tą kwestią wiążą się trzy zasadnicze pytania:</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMarekBalicki">Jakie aspekty ochrony zdrowia uznajemy za dobro publiczne będące w polu zainteresowania całego społeczeństwa, a jakie winny być postrzegane jako dobro indywidualne będące wartością dla poszczególnych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselMarekBalicki">Jakie problemy ochrony zdrowia powinny być w gestii organów władzy publicznej (rządowej i samorządowej), a jakie należy pozostawić do indywidualnych decyzji obywateli?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselMarekBalicki">Jaki zakres spraw powinien być realizowany w obrębie sektora publicznego, a co może być dobrze wykonywane przez sektor prywatny?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselMarekBalicki">Mimo trwającej w ostatnich latach, nierzadko wywołującej duże emocje, dyskusji na temat reformy ubezpieczeń zdrowotnych wiele z tych spraw jest nadal otwartych, nie rozstrzygniętych, wymagających dalszej pracy i porozumienia - teraz już w komisjach sejmowych. Pokazuje to jak trudna jest dyskusja o reformie opieki zdrowotnej, gdy odrzucimy na bok uproszczenia, stereotypy, demagogię i zabierzemy się za rzeczywiste problemy. Jak widać zresztą z dzisiejszej debaty, rząd przedstawiając swoje projekty również uciekł w zasadzie od rozstrzygnięcia wielu z tych kwestii. Wiąże to się zapewne z brakiem całościowej wizji modelu przyszłej ochrony zdrowia. Chociaż, patrząc na politykę rządu w ostatnich dwóch latach, trudno oprzeć się wrażeniu, że koalicja SLD-PSL jest przywiązana do dominacji państwa, do zasady decydowania przez państwo o wszystkim albo prawie o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Trafna jest podstawowa zasada zawarta w Narodowym Programie Zdrowia przyjętym przez rząd Tadeusza Mazowieckiego w 1990 r., mówiąca że: każdy obywatel jest współodpowiedzialny za stan swego zdrowia, przy czym państwo zobowiązane jest do stwarzania warunków do zachowania i umacniania zdrowia. Przyjęcie tej zasady było nie tylko konsekwencją zmian w stosunkach społeczno-politycznych zachodzących w Polsce po 1989 r., ale przede wszystkim uznaniem faktu, że zdrowie zależy w znacznie większym stopniu od zachowań i sposobu życia jednostek niż od medycyny naprawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselMarekBalicki">Opowiadając się za ograniczeniem roli państwa, jesteśmy przekonani o tym, że państwo nie może uznać, że nie jest zainteresowane stanem zdrowia swoich obywateli. W polityce zdrowotnej państwa z pewnością powinny być ustalone zasady:</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselMarekBalicki">- określania priorytetowych programów zdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselMarekBalicki">- dostępu do gwarantowanych świadczeń zdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselMarekBalicki">- organizacji i zarządzania systemem dostarczania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselMarekBalicki">Z regulacją zasad dostępu wiąże się omawiany dzisiaj projekt rządowy ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych. O zasadach organizacji i zarządzania systemem świadczeń mówią dwa pozostałe, dyskutowane dzisiaj projekty ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych - rządowy i prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracając do ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, trzeba przypomnieć, że Unia Wolności opowiadała się i opowiada się za wprowadzeniem w drodze ustawy nowych zasad dostępu i korzystania ze świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych (a powszechna składka ubezpieczeniowa to również środek publiczny).Wiemy, że wymaga to jednoczesnej zmiany art. 70 konstytucji, mówiącego o bezpłatnej opiece lekarskiej i odmiennego określenia uprawnień obywateli w zakresie ochrony zdrowia w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PoselMarekBalicki">Dotychczasowe szerokie uprawnienia do bezpłatnej opieki zdrowotnej są dla wielu obywateli uprawnieniami nie zrealizowanymi. Wobec nierównowagi między zobowiązaniami państwa a możliwościami ich realizacji powstają różne, nieformalne sposoby reglamentowania dostępu do niej - często niejawne, związane z uprzywilejowaniem niektórych grup pacjentów i z szarą strefą w sektorze publicznym. Mówiąc po prostu, coraz częściej o dostępie do świadczeń decydują znajomości albo pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PoselMarekBalicki">Sytuacja ta jest szczególnie niekorzystna dla grup najsłabszych ekonomicznie, dla których dostęp do szeregu świadczeń został w ostatnim okresie najbardziej ograniczony. Dotychczasowe niespójne i niejasne zasady - poza kreowaniem nierówności - powodowały również marnotrawstwo tych ograniczonych środków, wynikające z zachowań nie zawsze medycznie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych powinna być zgodna z następującymi zasadami:</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PoselMarekBalicki">1. Państwo ma obowiązek zapewnienia wszystkim obywatelom uprawnień do świadczeń niezbędnych dla zagwarantowania im bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PoselMarekBalicki">2. Każdy obywatel, niezależnie od swego statusu ekonomicznego i społecznego, powinien mieć zagwarantowane takie same, równe, zasady dostępu i korzystania ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PoselMarekBalicki">3. Gwarancje państwa powinny obejmować świadczenia uzasadnione potrzebą zdrowotną, spełniające odpowiednie standardy jakości i efektywności i zapewniające każdemu poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PoselMarekBalicki">4. Uregulowane ustawą zasady powinny stanowić nieskomplikowany i czytelny dla każdego system określający:</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PoselMarekBalicki">- zakres usług dostępnych bez żadnych ograniczeń, bezpłatnych,</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PoselMarekBalicki">- świadczenia bez dopłaty, pod warunkiem przestrzegania zawartych w ustawie reguł,</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PoselMarekBalicki">- rodzaje świadczeń, z których korzystanie będzie wymagać częściowego współpłacenia,</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PoselMarekBalicki">- wykaz świadczeń nie objętych gwarancjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawiony dzisiaj rządowy projekt ustawy porządkuje pewne problemy dotyczące dostępności świadczeń. Szkoda, że w wersji przedstawionej Sejmowi zabrakło kilku rozwiązań zawartych we wcześniejszych wersjach. Jednak mimo zastrzeżeń opowiadamy się za skierowaniem go do komisji, gdyż ustawowe uregulowanie zasad korzystania ze świadczeń jest potrzebne zarówno przy finansowaniu opieki zdrowotnej ze środków budżetowych dzisiaj, jak i po wprowadzeniu w przyszłości ubezpieczeniowych praw do świadczeń i ubezpieczeniowych technik finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym są owocem trwających w Polsce, od 6 lat ze szczególnym natężeniem, dyskusji. Doceniamy fakt skierowania przez rząd, jak również przez prezydenta projektów ustaw o ubezpieczeniu zdrowotnym. Można by zarzucać rządowi, że potrzebował aż 2 lat na skierowanie do Sejmu projektu ustawy o gwarancjach państwa w wypadku ubezpieczeń zdrowotnych. Tyle czasu i takiego komfortu nie miał żaden z poprzednich rządów solidarnościowych. W dyskutowanych dzisiaj propozycjach rządowych można dostrzec przykłady wykorzystania dorobku debaty z czasów rządu Hanny Suchockiej, ale rozczarowuje to, że w wielu punktach propozycje rządowe stanowią istotny krok wstecz, i to zarówno jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, jak i o ustawę o gwarancjach państwa, której projekt zdążył jeszcze przygotować rząd Hanny Suchockiej w 1993 r., już po rozwiązaniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PoselMarekBalicki">Oba projekty o ubezpieczeniu zdrowotnym - rządowy i prezydencki - zawierają szereg dobrych rozwiązań. Niektóre punkty muszą jednak budzić kontrowersje - była już o tym mowa. Część spraw została zupełnie pominięta. Mówiąc ogólnie, projekt rządowy razi centralizmem, znacznym ograniczeniem samodzielności regionalnych instytucji ubezpieczeniowych, natomiast projekt przygotowany przez ˝Solidarność˝, wniesiony przez prezydenta, wydaje się zanadto oderwany od realiów, trudny do wdrożenia. W obu pominięto niezwykle istotne kwestie związane z prawami pacjenta. Szereg spraw wymaga szczegółowych analiz i przeprowadzenia symulacji finansowych. Będzie na to czas i miejsce podczas prac w komisjach. Największą zaletą obu projektów jest bowiem to, że są i że wreszcie można rozpocząć prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Musimy też otwarcie powiedzieć, a rząd chyba zdaje sobie z tego sprawę, że sama zmiana źródła finansowania nie oznacza automatycznej możliwości zwiększenia środków ponad to, co płynie dzisiaj z budżetu. Bez zwiększenia obciążeń ludności - np. poprzez podwyższenie podatków - albo innego, korzystniejszego dla ochrony zdrowia podziału środków budżetowych istnieje nawet ryzyko zmniejszenia strumieni finansowych przeznaczonych bezpośrednio na lecznictwo. Kosztować będzie liczna administracja przyszłych instytucji ubezpieczeniowych. Mogą mieć rację ci eksperci, którzy mówią, że jeśli ceny usług mają być zbliżone do rzeczywistych kosztów, to bez zwiększenia nakładów musi to prowadzić albo do zmniejszenia liczby świadczeń i znacznej redukcji pracowników służby zdrowia, albo do pogłębienia istniejących dzisiaj nierówności, a tego przecież chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PoselMarekBalicki">Doświadczenie węgierskie, o którym była mowa, jak również informacje z ostatnich tygodni o kryzysie w czeskich ubezpieczeniach zdrowotnych, o związanych z nim konfliktach społecznych zakończonych odwołaniem ministra zdrowia i strajkiem lekarzy powinny być dla nas przestrogą. Służba zdrowia musi być przygotowana do finansowania ubezpieczeniowego. I tu nasuwają się pytania: Jakie działania przygotowawcze prowadzono w ostatnich 2 latach? Ilu specjalistów wyszkolono na potrzeby przyszłych instytucji ubezpieczeniowych, ile osób kształci się dzisiaj, bo za 2 lata będzie potrzebnych tysiące fachowców. Czy zostały zapewnione niezbędne dodatkowe środki finansowe, czy budżet pokryje kilkadziesiąt bilionów zadłużenia szpitali i przychodni? - bo tyle prawdopodobnie będzie wynosił ich dług za 2 lata przy obecnym poziomie finansowania. W tym roku zadłużenie rośnie lawinowo: od stycznia do końca września wzrosło ponad dwukrotnie (o ok. 120%). Te kwestie będziemy wyjaśniać w komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#PoselMarekBalicki">Potrzebne będą symulacje przewidujące różne warianty, również te niekorzystne. Pacjenci mają prawo wiedzieć, co będzie np. w sytuacji niedoboru finansowego kasy. Czy nie wrócą znane nam dzisiaj tzw. opłaty dobrowolne (cegiełki), a leki używane w szpitalu nie będą znowu przepisywane na receptę realizowaną przez rodzinę w aptece otwartej, jak to się mówi, na mieście? Kto będzie chronił ubezpieczonych przed nie kontrolowanym wzrostem składki? O tym też już była mowa. Czy będzie podpisywana umowa z każdym ubezpieczonym, określająca jego uprawnienia - a więc przedmiot umowy? W jaki sposób każdy ubezpieczony pacjent będzie mógł dochodzić swoich praw do świadczeń zdrowotnych? W jakim trybie? Czy będzie mógł odwołać się do sądu?</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#PoselMarekBalicki">Tego typu i podobnych kwestii jest więcej i myślę, że praca w komisjach powinna dać odpowiedzi na wszystkie te pytania i wyjaśnić wszystkie nurtujące nas dzisiaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba też powiedzieć jasno, że system opieki zdrowotnej w przyszłości będzie składał się z dwóch segmentów: podstawowego i dodatkowego, uzupełniającego. Segment podstawowy to ten publiczny, zdecentralizowany, samorządowy, finansowany, jak zakładamy, w przyszłości ze składki ubezpieczeniowej, realizujący świadczenia zawarte w ustawie o świadczeniach gwarantowanych przez państwo (inaczej mówimy, że znajdą się w koszyku). I drugi segment, dodatkowy, uzupełniający, który jest i będzie sektorem prywatnym, niepublicznym, działającym profit i nonprofit - na zyski i bez zysku. Będzie on obejmować to, co wykracza, czy będzie wykraczać poza zakres ustawy o świadczeniach gwarantowanych, będzie poszerzać wolność wyboru pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do segmentu podstawowego, zdaniem Unii Wolności, powinien on się opierać na siedmiu zasadach: powszechności, równości w dostępie, solidaryzmu, bezpieczeństwa, efektywności, wolności wyboru dla pacjenta i autonomii dla usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#PoselMarekBalicki">Powszechność to znaczy objęcie wszystkich obywateli bez wyjątku. Niestety, jeden i drugi projekt ustawy o ubezpieczeniach zakładają, że nie wszyscy będą nimi objęci.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#PoselMarekBalicki">Równość w dostępie, czyli dostępność świadczeń będzie uwarunkowana potrzebą zdrowotną, niezależnie od sytuacji materialnej, pozycji społecznej i miejsca zamieszkania. Nie mogą powtarzać się takie sytuacje - o których Wysokiej Izbie już mówiliśmy - że pacjentka z bardzo ciężką, groźną i wymagającą natychmiastowego leczenia chorobą nie zostaje przyjęta do wysoce specjalistycznego szpitala tylko dlatego, że mieszka w innym województwie, w którym nie ma takiej placówki. Tego być nie może w budowanym, w projektowanym przez nas systemie.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#PoselMarekBalicki">Zasada solidaryzmu określa, że wysokość składki zależy od poziomu wynagrodzenia za pracę, natomiast liczba i rodzaj świadczeń uzależnione są od potrzeby zdrowotnej, od choroby.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#PoselMarekBalicki">Bezpieczeństwo oznacza, że wprowadzenie współpłacenia, o którym była mowa, oraz wysokość składki nie mogą stanowić bariery finansowej dla nikogo, dla żadnej osoby, która będzie objęta... Ponieważ chcemy objąć wszystkich, więc dosłownie - dla nikogo.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#PoselMarekBalicki">Efektywność dotyczy wykorzystania publicznych środków i zasobów. Była tu mowa o wprowadzeniu reguł rynku wewnętrznego, konkurencji o środki publiczne, kontraktów, profesjonalnych zarządów funduszami itd. Dotycza to także zawierania kontraktów - z publicznych pieniędzy - nie tylko z dostawcami publicznymi, ale również z prywatnymi, na zasadzie konkurencji, lepszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#PoselMarekBalicki">Kwestia wolności wyboru przez pacjenta. Tu trzeba powiedzieć z pewnym żalem, że już dzisiaj jest możliwe wprowadzenie w szerokim zakresie wyboru lekarza pierwszego kontaktu, stomatologa, oddziału położniczego - i ciągle to nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#PoselMarekBalicki">I fundamentalna zasada - autonomia dla usługodawcy. Ułatwić to powinno przekształcenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne. Chodzi tu o niezależną - indywidualną bądź grupowa - praktykę lekarską, w szczególności w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej, czy wielość form własności dostawców świadczeń finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadaniem partii opozycyjnej nie jest przeprowadzenie reformy tak złożonego systemu, jakim jest opieka zdrowotna. To jest obowiązek rządzącej koalicji, w której rękach jest władza wykonawcza, niezbędna, żeby to rzeczywiście przeprowadzić. Ale nie chcemy i nie będziemy stać z boku. Włączymy się aktywnie do prac w Komisji Nadzwyczajnej, o której powołanie wnosi Klub Parlamentarny Unii Wolności. Będziemy dążyć do tego, aby z dwóch dzisiaj prezentowanych projektów powstała jedna, spójna i mądra ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, i do tego, aby przyjęta ustawa zawierała takie rozwiązania, których wprowadzenie - naszym zdaniem - jest konieczne i gwarantuje osiągnięcie zamierzonego celu, jakim jest powodzenie reformy. Dlatego sformułowaliśmy siedem warunków brzegowych. Od ich uwzględnienia uzależnimy nasze ostateczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#PoselMarekBalicki">Po pierwsze, chodzi o odpowiedzialność za system opieki zdrowotnej. Uważamy, że władza publiczna powinna odpowiadać za system opieki zdrowotnej, ale wybierając pomiędzy władzą rządową i samorządową i opowiadając się za decentralizacją państwa stwierdzamy, że to powinna być władza samorządowa, i po przeprowadzeniu reformy powiatowej powinna być to władza przyszłego dużego samorządowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#PoselMarekBalicki">Po drugie, chodzi o to, kto powinien określać wysokość składki. Konsekwentnie uważamy, że tę wysokość powinien określać przyszły samorząd terytorialny dużego województwa, a do zadań parlamentu należeć powinno określenie maksymalnej wysokości składki i wielkości minimalnego funduszu rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#PoselMarekBalicki">Po trzecie, chodzi o koszty obsługi systemu, koszty administracji. Uważamy, że nie powinny one przekraczać 5%.W dzisiaj prezentowanych projektach koszty te są projektowane jako wyższe. Projekt rządowy mówi o 8%, projekt prezydencki dokładnie tego nie wylicza, ale wydaje się na podstawie analiz ekspertów, że może to być nawet kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#PoselMarekBalicki">Po czwarte, chodzi o prawa pacjenta. Uważamy za konieczne ustawowe uregulowanie praw pacjenta, z odpowiednim systemem gwarancji. Powinien zostać określony sposób dochodzenia uprawnień ubezpieczonego w zakresie świadczeń rzeczowych. Opowiadamy się za wprowadzeniem instytucji zadośćuczynienia pieniężnego we wszystkich przypadkach naruszenia dóbr osobistych pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#PoselMarekBalicki">Po piąte, chodzi o decentralizację zgodną z podziałem administracyjnym kraju. Uważamy, że przyszła struktura ubezpieczeń zdrowotnych powinna być zgodna z nowym podziałem administracyjnym kraju. Kompetencje rządu powinny być ograniczone do określania celów polityki zdrowotnej, strategicznych kierunków rozwoju, programowania i planowania działań z zakresu zdrowia publicznego, programów krajowych, np. odnośnie do transplantologii, czy inspekcji farmaceutycznych i rejestracji leków. Natomiast do województwa samorządowego, do samorządu terytorialnego powinna należeć w pełni odpowiedzialność za świadczenie usług zdrowotnych, za planowanie regionalne, za szkolnictwo medyczne, za większość spraw związanych z inspekcją sanitarno-epidemiologiczną, z nadzorem i z usługodawcami - jeśli chodzi o kwestie związane z legalnością działania - za jakość.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#PoselMarekBalicki">Po szóste, chodzi o pozycję zawodów medycznych. Opowiadamy się za wprowadzeniem trybu negocjacyjnego z przedstawicielami zawodów medycznych, tj. z samorządami zawodowymi, izbami lekarskimi i pielęgniarskimi, związkami zawodowymi, w sprawach dotyczących zawierania kontraktów, zasad wynagradzania w jednostkach samodzielnych czy w sprawach związanych z profesjonalnym nadzorem nad jakością.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#PoselMarekBalicki">Po siódme, uważamy, że utworzenie przyszłych struktur instytucji ubezpieczeniowych powinno dokonywać się w procesie oddolnym, powinny być one tworzone przez samorząd terytorialny, a nie odgórnie, przez centrale organizacji politycznych, społecznych czy związkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że reforma opieki zdrowotnej powinna być przeprowadzana nie tylko dla pacjentów i dla pracowników służby zdrowia, ale również - czy przede wszystkim - z pacjentami i pracownikami służby zdrowia. Oznacza to, że najważniejsze sprawy, takie jak zasady korzystania ze świadczeń, kwestia praw pacjenta, a szczególnie wprowadzenie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, powinny być przedmiotem społecznej akceptacji i zgody. Nie da się bowiem przeprowadzić reformy bez współudziału wytwórców świadczeń zdrowotnych - izb lekarskich, izb pielęgniarskich, związków zawodowych pracowników służby zdrowia, przedstawicieli sektora prywatnego czy menadżerów opieki zdrowotnej - i bez uzyskania zgody pacjentów, jako tych, którzy korzystają z usług zdrowotnych, czy ich reprezentantów. Tę rolę mogą pełnić organizacje konsumenckie, przedstawiciele samorządu terytorialnego czy też ogólnokrajowe reprezentacje związków zawodowych. Stanowić to będzie wyzwanie dla komisji, dla parlamentu, pociągające za sobą z jednej strony konieczność przeprowadzenia szerokiej akcji informacyjnej, edukacji obywatelskiej, a z drugiej strony współuczestnictwa partnerów społecznych w trudnym procesie legislacyjnym. Końcowy sukces będzie bowiem zależał nie tylko od przyjęcia trafnych rozwiązań, ale przede wszystkim od uzyskania dla nich społecznej akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sienkiewicz w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dla uzasadnienia potrzeby i kierunku zreformowania systemu ochrony zdrowia posłużę się wynikami badań Centrum Badania Opinii Społecznej z czerwca b.r. Otóż prawie dwukrotnie więcej ankietowanych (38%) opowiedziało się za utworzeniem centralnej kasy ubezpieczeniowej o zasięgu ogólnokrajowym (projekt rządowy) niż za wprowadzeniem licznych, niedużych kas ubezpieczeń o lokalnym zasięgu, np. 3-4 województw (19%), czy też paru gmin (20%), jak przewiduje projekt społeczny. Zdaniem największej części badanych, o wysokości pobieranych składek powinno decydować ministerstwo zdrowia (40%). To są, oczywiście, opinie respondentów Centrum Badania Opinii Społecznej, a nie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, wyraźnie to zaznaczyłam. Znacznie mniej wskazań uzyskały zarządy niezależnych kas ubezpieczeniowych (16%), Sejm (14%) i rząd (10%). Prawie 30% badanych potwierdziło poniesienie w ostatnim półroczu kosztów związanych z leczeniem w państwowych zakładach służby zdrowia. Składały się na nie wymuszone lub spontaniczne tzw. opłaty dobrowolne w placówkach opieki zdrowotnej oraz kwoty wręczane jej pracownikom. Inne argumenty obszernie przedstawili już moi przedmówcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Mam kilka refleksji natury ogólnej. Niedobrze, że obydwa projekty ubezpieczeń zdrowotnych są rozpatrywane w oderwaniu i izolacji od innych pokrewnych i współzależnych ustaw m.in. traktujących o ubezpieczeniu społecznym - a te są dopiero na etapie konsultacji - o uprawnieniach konsumentów i pacjentów, o podatkach od osób fizycznych i prawnych, ustawy o urzędzie ministra zdrowia ( na dzień dzisiejszy takiej ustawy jeszcze nie ma), ale także ustawy o ryzyku wypadku i bezrobocia, że nie wspomnę o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekty te są - a zdaniem naszego klubu nie powinny być - rozpatrywane w oderwaniu od praw obywateli, tak w obowiązującej dotąd konstytucji, jak i propozycji nowej ustawy zasadniczej. Żaden z tych projektów nie zawiera rozdziału o prawach i obowiązkach ubezpieczonych oraz pacjentów, są za to rozdziały zawierające przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Określenia praw ubezpieczonych nie należy mylić z zapisami, które dotyczą - według rozdz. 6 projektu rządowego - organizacji i zakresu działania kas ubezpieczenia zdrowotnego. W rozdziale tym proponuje się jedynie udział ubezpieczonych w składzie rad nadzorczych, uczestnictwo ubezpieczonych w wyborach powszechnych zgromadzenia przedstawicieli kas rejonowych, wreszcie powołanie reprezentacji ubezpieczonych w skład rady Krajowego Związku Kas. Pominięcie praw ubezpieczonych i pacjentów należy uznać za podstawowy brak lub błąd projektowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pacjent w naszym kraju oczekuje tego, czego oczekują pacjenci w innych krajach: bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa w momentach potrzeby, w chwili zagrożenia zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Czynnikiem decydującym o powodzeniu reformy ubezpieczenia zdrowotnego - przy okazji pytanie do autorów obu projektów: dlaczego odstąpiono od utrwalonej tradycją nazwy ˝ubezpieczenie na wypadek choroby i macierzyństwa˝? - musi być pewność, że nastąpi poprawa zabezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Instytucje ubezpieczeniowe nie uzdrowią ˝stanu zerowego˝ ochrony zdrowia ani też od momentu ich powołania nie staną się instytucjami samodzielnymi, niezależnie od deklarowanej w projektach samorządności, samofinansowania wewnętrznego rynku usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Celowo nie eksponuję różnic w projektach rządowych i społecznym, a koncentruję się na samej idei. Obydwa bowiem projekty:</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- zakładają powszechne obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne, co jest konieczne ze względu na ochronę zdrowia całego społeczeństwa (obejmują ubezpieczeniem zdrowotnym ubezpieczonego wraz z rodziną);</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- opierają się na zasadzie solidaryzmu, zgodnie z którą koszty świadczeń zdrowotnych ponoszone są przez ubezpieczonych;</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- nie różnicują względnego poziomu składki od dochodów ubezpieczonego, określając go na zbliżonym poziomie od 9,6% do 11%;</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- zakładają kompensatę składki w systemie podatkowym, gdyż składką będzie obciążony ubezpieczony, ale odciąży to budżet państwa;</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- opierają system ubezpieczeń na instytucjach kas ubezpieczenia zdrowotnego, chociaż różnią się zasadniczo w rozwiązaniach szczegółowych (na przykład kasy dla rolników, organy wewnętrzne kas, tych różnic jest znacznie więcej);</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- postulują wolumen świadczeń rzeczowych gwarantowanych w ramach składki.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy katalog ten powinien być przedmiotem negocjacji pomiędzy instytucją ubezpieczenia zdrowotnego a ubezpieczonymi. I co istotne, obydwa projekty wprowadzają wolny wybór lekarza oraz książeczkę zdrowia, która z czasem może mieć postać na przykład karty magnetycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Główne różnice w obu projektach dotyczą organizacji kas chorych, finansów kas, grup społecznych podlegających powszechnemu obowiązkowemu ubezpieczeniu (na przykład jeden projekt obejmuje 19 grup, drugi podatników podatku dochodowego od osób fizycznych itd.). Różnią się w części dotyczącej organów nadzoru, kosztów wprowadzenia systemu. Do istotnych rozbieżności należy również zakres samodzielności i samorządności kas, zakres ingerencji i uprawnień dla urzędów centralnych. Wybitnie centralistyczny projekt rządowy tych uprawnień dla urzędów centralnych, ministra zdrowia i innych ministrów, wojewodów, wprowadza aż nadto wiele - przy oczekiwanej niezależności kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Mocno akcentowana przez autorów obu projektów potrzeba racjonalizacji wydatków związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych nie rokuje nadziei wobec dominacji sektora publicznego i dotychczasowych zaniedbań, zadłużeń, obciążeń ochrony zdrowia. W projekcie rządowym, pomimo już istniejących nieuzasadnionych nierówności w traktowaniu sektorów, widać dbałość o dalszą dominację publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To te właśnie zakłady będą nadal wspomagane środkami na inwestycje, m.in. nowoczesną aparaturę kupowaną za środki z budżetu ministerstwa zdrowia, co wzmacnia ich siłę przetargową na rynku usług zdrowotnych. W zakładach nie będących publicznymi środki na tego typu inwestycje trzeba będzie wypracować. Wprowadzenie projektowanych ubezpieczeń zdrowotnych bez równoległych i równoczesnych przekształceń systemu wypacza ich sens i sprowadza się tylko do wyodrębnienia pewnej części infrastruktury zasilania instytucji opieki zdrowotnej, zresztą bez zdjęcia niektórych zadań z tego zakresu z dotychczasowych dysponentów środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">A teraz kilka uwag szczegółowych - najpierw do rządowego projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych, traktowanego jako komplementarny w stosunku do tych dwóch projektów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Posłowie Unii Pracy, powodowani poczuciem odpowiedzialności, wielokrotnie wypowiadali się za powszechną dostępnością opieki zdrowotnej w stanach wymagających natychmiastowej pomocy. Nasza ˝opozycyjność˝ nie powstrzymuje nas przed stwierdzeniem, że należy wprowadzić częściową odpłatność za niektóre świadczenia zdrowotne, szczególnie te, gdzie poprzez odpłatność można przeciwdziałać nieuzasadnionym medycznie wydatkom ze środków publicznych. Opłaty nie powinny stanowić ekonomicznej bariery dostępu, ale powinny też być grupy społeczne szczególnie chronione.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Poprzemy skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, aczkolwiek sama nazwa powoduje opór trudny do pokonania. Za godne poparcia uznajemy i bronić będziemy prawa do natychmiastowej pomocy medycznej każdej osobie w stanie bezpośredniego zagrożenia życia, bez względu na jej status materialny, prawo do wyboru lekarza leczącego. Mamy nadzieję, że ustawa służyć będzie uporządkowaniu zasad dostępu do świadczeń zdrowotnych, zwiększeniu odpowiedzialności obywateli za własne zdrowie, wdrożeniu mechanizmów racjonalizujących korzystanie ze świadczeń zdrowotnych. Zdecydowanie opowiadamy się również za koniecznością zachowania pełnej anonimowości, ochrony danych osobowych, poprzez wyeliminowanie pośrednictwa lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w odniesieniu do poradni zdrowia psychicznego, lecznictwa odwykowego, poradni skórno-wenerologicznych, poradni dla nosicieli wirusa HIV. Opowiadamy się za zapewnieniem bezpośredniego kontaktu pacjenta z tego typu poradnią specjalistyczną, z wyeliminowaniem rejestracji, pośredników itd. Z poparciem naszym spotyka się likwidacja barier w dostępie do poradni onkologicznych. Tutaj czas jest największym sprzymierzeńcem pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Za normę chcemy uznać, że po wprowadzeniu opłat i dopłat za niektóre świadczenia, na które ewentualnie w toku prac w Komisji Nadzwyczajnej damy przyzwolenie, nie będą już pobierane żadne inne opłaty, cegiełki, dobrowolne świadczenia od uprawnionych. Gwarantowane ustawą nieodpłatne świadczenia zdrowotne dla ˝niektórych grup obywateli˝ utrzymują niestety wiele nieuzasadnionych przywilejów i w toku prac komisji będą wymagały rewizji. Wysoka Izbo, być może jest to najsposobniejszy moment, by te rozliczne gratyfikacje ograniczyć również w odniesieniu do siebie samych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekt, co jest stałą słabością projektów ministerstwa zdrowia, pozostawia wiele niedomówień. Np. zakres świadczeń nieodpłatnych jest określony w sposób pośredni, poprzez listę negatywną, to znaczy obejmującą te świadczenia, które nie mieszczą się w grupie udzielanych za dopłatą lub za opłatą, a więc dopuszcza się dużą dowolność interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Komplikacją i utrudnieniem jest formalne spełnienie wymogu art. 12, chociaż w rzeczywistości wcale niemało osób o niskim poziomie dochodów będzie zmuszonych legitymować się żądanym dokumentem, tylko jakim, przez kogo autoryzowanym?</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Inną kwestią jest to, jakim rodzajem dokumentu winni się okazać wymienieni dziennikarze i osoby wykonujące działalność twórczą lub artystyczną, a nie pozostające w stosunku pracy, i członkowie ich rodzin, aby uzyskać świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W art. 10 ogranicza się uprawnienia do przewozu środkiem transportu sanitarnego bez wnoszenia opłaty tylko do jednej grupy pacjentów, to jest osób z dysfunkcją narządu ruchu. O powyższym powinien, naszym zdaniem, decydować lekarz zlecający przejazd.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wątpliwości budzi ponadto zapis art. 23, bo jeżeli środki mogą być przeznaczone na wynagrodzenia, to czy to oznacza, że wynagrodzenia nie będą limitowane lub że można będzie przekroczyć limit?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekt tej ustawy przywołuje naszą dobrą znajomą, powszechną książeczkę usług medycznych, której rządowi nie udało się wprowadzić przy okazji ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Podtrzymujemy te same zastrzeżenia, które już wówczas zgłaszaliśmy. Jest to również niekonsekwencja wobec projektu książeczki zdrowia, która będzie dowodem objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym z art. 28 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także rozporządzenia ministerstwa zdrowia w sprawie wzorów recept uprawniających do nabycia leku na zasadach określonych dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">I jeszcze kilka zdań co do projektów ubezpieczeń zdrowotnych z druków nr 1192 i nr 1167. Po trzech latach od uchwalenia rezolucji Sejmu zobowiązującej rząd do przedstawienia założeń finansowania opieki zdrowotnej, uwzględniającej pozabudżetowe możliwości finansowania ochrony zdrowia, rząd już złożył projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tempo zaiste imponujące, jak na zakres reformy, zwłaszcza wówczas, kiedy dysponuje się komfortową większością parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Celem proponowanej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest zapewnienie przez instytucję ubezpieczeniową - z tworzonych funduszy - osobom ubezpieczonym świadczeń rzeczowych, obejmujących świadczenia zdrowotne oraz zaopatrzenie w leki, artykuły sanitarne, przedmioty i środki ortopedyczne, rehabilitację w razie spełnienia ryzyka choroby, urazu, ciąży, porodu i połogu. Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych należy rozpatrywać jako przedsięwzięcie wielowymiarowe, które będzie sprzyjać przygotowywanej równolegle reformie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to znaczy wdrożeniu przekształceń w podstawowej opiece zdrowotnej, powstaniu zakładów samofinansujących się z osobowością prawną, przekazywaniu zakładów opieki zdrowotnej samorządom terytorialnym jako zadania własnego, wprowadzaniu zakładowych układów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie mogę podważać symulacji dotyczących ubezpieczeń zdrowotnych, skutków finansowych tej operacji, które określił profesjonalny aparat ministerstwa zdrowia, tym bardziej że brak jest szczegółowych informacji o sposobie ich wyliczenia. Ponadto zarówno koszty wprowadzenia systemu, jak i przepisy szczegółowe ulegną zmianie w trakcie prac nad projektami w komisjach sejmowych i będą bezpośrednio z tego dopiero wynikać. Mamy bardzo dużo uwag szczegółowych, które wykorzystamy po skierowaniu projektów do Komisji Nadzwyczajnej, o co wnoszę, dziękując za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdrowie Polaków jest zagrożone. O złym stanie zdrowia Polaków dowiadujemy się nawet ze wstępnych rozdziałów ˝Strategii dla zdrowia˝, opracowanej przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Według, myślę, nas wszystkich na tej sali zdrowie należy do najważniejszych potrzeb każdego człowieka, rodziny i społeczeństwa, politycy są zobowiązani do troski o zdrowie każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Konfederacja Polski Niepodległej sprawy związane z ochroną zdrowia stawia wśród najważniejszych w polityce społecznej państwa. Od wielu lat posiadamy spójny program reformy ochrony zdrowia. Za najważniejsze w procesie reformowania działalności w dziedzinie ochrony zdrowia uznajemy sprawy związane z finansowaniem tego niezwykle ważnego społecznie i politycznie działu. Naszym zdaniem należy uniezależnić pozyskiwanie środków przeznaczonych na ten cel od kondycji budżetu państwa, od kolejnych rządów, premierów czy ministrów finansów, którzy zawsze, jeśli chodzi o dział zdrowia, mają przysłowiowego węża w kieszeni. Najlepszym rozwiązaniem zmierzającym do tego jest wprowadzenie na drodze ustawowej powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Należy podkreślić, że nie chodzi nam o jakąkolwiek formę dodatkowego opodatkowania obywateli, lecz wydzielenie składki z już istniejących podatków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dzisiaj Sejm rozpoczyna debatę nad dwoma projektami ubezpieczeń zdrowotnych, debatę długo oczekiwaną przez pracowników służby zdrowia, decydentów, lecz przede wszystkim przez wszystkich pacjentów. Budowa nowego systemu ochrony zdrowia powinna oprzeć się na powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym realizowanym przez samorządne kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Oba przedstawione Wysokiej Izbie projekty mają wiele wad i zalet. Zdaniem naszym trzeba będzie obydwa projekty skierować do komisji i tam szukać potrzebnego kompromisu. Ale są wyznaczniki, pewniki, na których system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych powinien być oparty. Po pierwsze, składka na ubezpieczenia zdrowotne nie może być nowym podatkiem, a jej wprowadzenie powinno zostać w pełni wyrównane obniżeniem podatku dochodowego od osób fizycznych o wielkość składki. Po drugie, kasy chorych i inne instytucje ubezpieczenia zdrowotnego tworzą fundusze ubezpieczenia zdrowotnego niezależne od budżetu państwa i niezależne od administracji rządowej. Fundusze kas chorych podlegają kontroli społecznej. Uwolni to dziedzinę finansowania ochrony zdrowia od wpływu przetargów politycznych, zapewni możliwość korzystania ze wzrostu gospodarczego oraz umożliwi sprawne zarządzanie funduszami i ich kapitalizację. Po trzecie, chodzi o ustalenie zakresu świadczeń instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, wysokości składki i udziału własnego pacjenta. Po czwarte, ubezpieczony musi mieć prawo wyboru kasy regionalnej, branżowej lub zakładowej oraz - w przyszłości - innego ubezpieczyciela. Po piąte, pacjent ma pełne prawo do osobistego wyboru lekarza, w tym lekarza specjalisty oraz szpitala.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselGrzegorzCygonik">Przedstawiciele Konfederacji Polski Niepodległej brali aktywny udział w procesie tworzenia projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym opracowanego przez Społeczną Komisję Zdrowia. W tym miejscu chciałbym w imieniu posłów KPN podziękować panom Adamczykowi i Tokarzewskiemu za wkład w pracę tej komisji. Treści zawarte w projekcie Społecznej Komisji Zdrowia są nam zdecydowanie bliższe.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Dzisiaj podejmujemy polityczną decyzję o losach tych projektów, ale także podejmujemy strategiczną decyzję o reformie ochrony zdrowia. Klub Parlamentarny KPN zdecydowanie opowiada się za przesłaniem do komisji obu projektów, lecz nie ukrywamy, że podczas prac nad nimi będziemy popierać rozwiązania zawarte w projekcie Społecznej Komisji Zdrowia. Uważamy ten projekt za bardziej dojrzały, oparty na już sprawdzonych wzorcach, stwarzający warunki do większej niezależności od władzy centralnej. Jest on bardziej samorządny i oparty na zasadzie sprawiedliwości i solidarności społecznej. Był też on szeroko konsultowany z różnymi środowiskami: z izbą lekarską, z izbą pielęgniarską, ze związkami zawodowymi lekarzy, z izbą aptekarską, z reprezentacjami pacjentów, partiami politycznymi, stowarzyszeniami i innymi organizacjami. Wyrazem poparcia dla tego projektu było podpisanie 26 marca br. w Krakowie dokumentu Umowa dla zdrowia. I po raz pierwszy chyba doszło do tego, że wszyscy sygnatariusze umowy, pochodzący z różnych ugrupowań politycznych, związkowych i samorządowych, zgodzili się ze stwierdzeniem, że reforma ochrony zdrowia musi opierać się przede wszystkim na zgodzie społecznej. Zgoda społeczna bowiem pozwoli szybko i sprawnie przygotować końcowy dokument o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselGrzegorzCygonik">Reforma nie może być oparta na symetrycznej większości parlamentarnej. Koalicja rządowa musi wraz z opozycją parlamentarną i pozaparlamentarną, środowiskiem medycznym, związkami zawodowymi, organizacjami pacjentów wypracować wspólny kompromis, tylko powszechna zgoda w tej sprawie zagwarantuje bowiem pomyślną realizację tej długo oczekiwanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nam wszystkim na tej sali i poza parlamentem polityczny kompromis dla dobra zdrowia wszystkich Polaków. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za przesłaniem obu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselGrzegorzCygonik">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, mój klub ma bardzo krytyczne zdanie o tym projekcie. Nie zgadzamy się z wieloma zawartymi w nim zapisami. Nie zgadzamy się przede wszystkim z tym, żeby koszty reformy ochrony zdrowia czy koszty ochrony zdrowia ponosili pacjenci. Ale nie jesteśmy za jego odrzuceniem, chcemy bowiem zaproponować w komisji własne rozwiązania do tego projektu, które naszym zdaniem go usprawnią.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka został sformułowany postulat uniwersalnego zakresu podmiotowego i przedmiotowego zabezpieczenia społecznego. Uznaje ona m.in. prawo każdego człowieka do zabezpieczenia w przypadku bezrobocia, choroby, inwalidztwa, wdowieństwa czy podeszłego wieku. To złożone pojęcie obejmuje więc uprawnienia różnorodnej natury. Generalnie obejmuje prawo do zabezpieczenia z tytułu szczególnych rodzajów ryzyka społecznego, a takim ryzykiem jest także ryzyko choroby. Tak więc prawo do zabezpieczenia w wypadku choroby, prawo do bezpieczeństwa zdrowotnego jawi się jako jeden z elementów składających się na prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawKowolik">Zastanówmy się przez chwilę, jak prawo do bezpieczeństwa zdrowotnego jest obecnie realizowane w naszym kraju. Gdybyśmy zapytali obywateli, czy czują się bezpiecznie, myślę, że większość odpowiedziałaby przecząco. I nie chodzi tu tylko o bezpieczeństwo na ulicach, ale i o poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Nie mamy bowiem gwarancji, że w wypadku choroby otrzymamy wystarczającą pomoc medyczną, że będzie nas stać na ponoszenie dodatkowych opłat i dopłat w szpitalach czy u lekarzy. Sytuacja ta jest konsekwencją braku reform w ochronie zdrowia. Od kilku lat jesteśmy świadkami nieprzerwanej dyskusji o konieczności reform w tej dziedzinie. Niestety, nadal utrzymywany jest monopol państwa. Systematycznie obniżane są nakłady finansowe na służbę zdrowia. Obserwujemy złe zarządzanie i przerzucanie kosztów utrzymania placówek na pacjentów. Obserwujemy postępującą niewydolność zaopatrzeniowego systemu ochrony zdrowia. W sferze ochrony zdrowia iluzja obywatelskiego prawa do powszechnej bezpłatnej pomocy medycznej w zestawieniu z rzeczywistością jest szczególnie drastyczna. Tu dobitniej widać skutki braku reform.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR uważa za pozytywny fakt, że wreszcie kończy się czas dyskusji nad tym, czy należy reformować, czy nie, i zaczynamy się zastanawiać, jak to zrobić. BBWR opowiada się za reformą ochrony zdrowia opartą na następujących założeniach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawKowolik">- decentralizacji zarządzania,</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselStanislawKowolik">- oddzielenia finansowania od budżetu państwa i zapewnienia stabilności źródeł zasilania finansowego,</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselStanislawKowolik">- racjonalnej gospodarki lekami,</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselStanislawKowolik">- podnoszenia efektywności i jakości usług medycznych,</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselStanislawKowolik">- zróżnicowania struktur organizacyjnych i funkcjonalnych w zależności od potrzeb lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselStanislawKowolik">- wprowadzenia do systemu elementów konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselStanislawKowolik">- powiązania wynagrodzenia pracowników z ilością i jakością wykonywanej pracy,</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselStanislawKowolik">- stymulacji zachowań prozdrowotnych społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselStanislawKowolik">- respektowania praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselStanislawKowolik">Zdajemy sobie sprawę z trudności i ryzyka wiążącego się z przekształceniami w ochronie zdrowia, tym bardziej że dotknięta jest ona wciąż pogłębiającym się niedostatkiem. Klub Parlamentarny BBWR uważa jednak, że nie ma innego rozwiązania jak wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jego istotna przewaga nad państwowym systemem zaopatrzenia budżetowego wynika z oparcia ubezpieczeń na silnych, stabilnych podstawach finansowych oraz ze sposobu gromadzenia funduszy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselStanislawKowolik">Polityka finansowa ubezpieczeń wybiega w przyszłość. Składki są tak skalkulowane, aby zapewnić środki nie tylko na bieżące świadczenia, ale także na utworzenie funduszu rezerwowego - tak by zapewnić środki na zwiększone wydatki również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselStanislawKowolik">Dlatego też BBWR z wielkim zadowoleniem przyjął inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej oraz Rady Ministrów, wnoszących projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, które jako zgodne (mam na myśli projekt prezydencko-związkowo-społeczny) z podstawowymi założeniami naszego programu uważamy za pierwszy niezbędny krok do przeprowadzenia rzeczywistej, nie pozorowanej reformy w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PoselStanislawKowolik">Oba projekty ustaw, prezydencko-związkowo-społeczny i rządowy, zakładają zmianę dotychczasowego zaopatrzeniowego systemu opieki zdrowotnej, finansowanego z budżetu państwa, na system ubezpieczeniowy, w którym świadczenia zdrowotne byłyby opłacane przez instytucje ubezpieczenia zdrowotnego ze składek zgromadzonych od obywateli. Zgodnie z intencją projektodawców, nowy system ma m.in. zapewnić stabilność finansowania, usprawnić zarządzanie i kontrolę gospodarki finansowej, poprawić dostępność i jakość usług medycznych, a także zwiększyć poczucie odpowiedzialności obywateli za własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PoselStanislawKowolik">Analizując oba projekty, widzimy, że zasadnicza różnica między nimi polega na odmiennych założeniach ustrojowych, leżących u ich podstaw.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR popiera zapisy projektu prezydenckiego - z tej podstawowej przyczyny, iż podkreślona jest w nim zasadnicza rola udziału obywateli w zaspokajaniu własnych potrzeb i w rozwiązywaniu problemów społecznych, oraz dlatego, że zgodnie z tym projektem ubezpieczenia zostają uwolnione od monopolu państwowego. Projekt prezydencki przewiduje wprowadzenie zdecentralizowanego, kierującego się zasadą samorządności obywateli i pomocniczości państwa systemu niezależnych instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PoselStanislawKowolik">Państwo, zgodnie z zasadą pomocniczości, jako fundamentalną zasadą nauki społecznej kościoła, deleguje część swoich uprawnień kasom chorych, które wykonują je w imię najszerzej pojętego interesu publicznego. Wykonują je bez ingerencji urzędników administracji rządowej w bieżące funkcjonowanie. W projekcie prezydenckim państwo określa jedynie ramy prawno-organizacyjne systemu i sprawuje kontrolę na podstawie kryteriów zgodności z prawem oraz celowości, rzetelności i gospodarności. Następuje więc faktyczna decentralizacja władzy, za czym BBWR konsekwentnie się opowiada w odniesieniu do wszystkich dziedzin życia społeczeństwa. Obywatele, tworząc wspólnotę ubezpieczonych, mają zagwarantowane procedurami demokratycznymi prawo do uczestnictwa w procesie tworzenia, kontroli i doskonalenia swojego systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PoselStanislawKowolik">Projekt przewiduje oddzielenie środków finansowych kas chorych od budżetu państwa, zapewnia stabilność finansowania, oddziela decyzje o wysokości składki ubezpieczeniowej od dotychczasowego mechanizmu, w którym wysokość nakładów na ochronę zdrowia zależna jest od decyzji politycznych. O wysokości składki decydować będą przedstawiciele ubezpieczonych, którzy zobowiązani są zapewnić realizację ustawowych zadań kas chorych. Ponadto jasno określono kryteria, na podstawie których można dokonać przesunięcia środków finansowych między kasami chorych - tak aby wspomóc kasy słabsze. Nie zagraża to jednak zasadzie gospodarności ani nie premiuje nieudolności czy marnotrawstwa. Na podkreślenie zasługuje fakt, że projekt prezydencki przewiduje pełną rekompensatę składki na ubezpieczenie zdrowotne, poprzez odpowiednie obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR dostrzega inne jeszcze istotne zapisy projektu prezydenckiego, mianowicie te, które dotyczą wprowadzenia prawa wolnego wyboru kas chorych, wyboru lekarza i instytucji leczącej. Projekt ten przewiduje kontrolę społeczną ubezpieczonych nad funkcjonowaniem kas chorych; w pełni zachowana jest zasada samorządności kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PoselStanislawKowolik">Analizując zaś projekt rządowy, stwierdzić trzeba, że oparty jest na odmiennych przesłankach ustrojowych, słabo zaznacza rolę ubezpieczonych jako współgospodarza i czynnika kontrolnego kasy chorych, wyznaczając im tym samym rolę konsumenta, a nie aktywnego podmiotu. Projekt główną rolę przypisuje państwu i jego agendom. Nie uwalnia kas chorych od biurokratycznych decyzji administracji rządowej, nie uwalnia decyzji o finansowaniu kas chorych od bieżących przetargów politycznych, o czym tutaj obszernie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PoselStanislawKowolik">W projekcie rządowym do decyzji urzędników oraz polityków pozostawiono najważniejszą kwestię decydującą o skuteczności funkcjonowania kas chorych, czyli kwestię zasady finansowania. I tak:</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PoselStanislawKowolik">- utrzymano centralne określanie wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne, które będzie corocznie podlegać przetargom politycznym,</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PoselStanislawKowolik">- utrzymano szereg dopłat i opłat za uzyskane świadczenia zdrowotne, które dodatkowo będzie wnosił ubezpieczony,</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PoselStanislawKowolik">- brakuje określenia zasad i warunków, na podstawie których dokonywane będą przesunięcia środków finansowych do kas chorych tzw. słabszych; może to doprowadzić do premiowania nieudolności, złego zarządzania funduszami czy wręcz do marnotrawstwa, przed czym zabezpieczają zapisy projektu prezydenckiego,</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PoselStanislawKowolik">- zakres świadczeń medycznych, które zgodnie z ustawą powinna gwarantować kasa chorych, nie ma realnego odniesienia do proponowanej w projekcie rządowym wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PoselStanislawKowolik">- nie zagwarantowano ubezpieczonym prawa do faktycznie wolnego wyboru kas chorych, niejasne jest również prawo do wolnego wyboru lekarza i szpitala bez dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PoselStanislawKowolik">Za dużą wadę projektu rządowego Klub Parlamentarny BBWR uważa brak rozwiązań zawierających propozycję zwiększenia nakładów na służbę zdrowia w okresie przejściowym, przed wejściem w życie ustawy. Konieczne jest bowiem oddłużenie placówek służby zdrowia, odbudowanie majątku szpitali oraz podniesienie wynagrodzeń pracowników służby zdrowia tak, by można było wejść w nowy system bez zaległych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#PoselStanislawKowolik">W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR popieram wniosek o skierowanie omawianych projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. W trakcie pracy w tejże komisji członkowie mojego klubu odniosą się do szczegółowych zapisów, czego nie można zrobić w tej chwili ze względu na ograniczony czas. Z tego samego powodu uwagi Klubu Parlamentarnego BBWR do projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych zostaną dołączone do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Romana Kurzbauera o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Stajemy przed jednym z najważniejszych problemów ustawodawczych obecnej kadencji Sejmu, tym bardziej ważnego, że dotyczy nas wszystkich, każdego Polaka. I dobrze się stało, że wreszcie Sejm zajął się tak ważną i tak bulwersującą całe społeczeństwo ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Musimy zdawać sobie sprawę, że wprowadzany system ubezpieczeń nie spowoduje od razu widocznych zmian, nie spowoduje dobrobytu w służbie zdrowia. Na oczekiwane efekty trzeba będzie poczekać - zdaniem różnych ekspertów - 15-20 lat, czyli jedno pokolenie. Jednak dobrze się stało, że do Sejmu wpłynęły dwa projekty. Jest w czym wybierać i jest z czego wybierać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Porównałem oba projekty i uważam, że projekt rządowy jest opracowany bardziej profesjonalnie. Konkretnie uwypuklono w nim zadania realizacyjne, podano czasowe umiejscowienie: co ma być natychmiast, a co później. Mam co prawda pewne zastrzeżenia co do udokumentowania obliczonych źródeł pokrycia, tym bardziej że wiadomo, iż stworzenie tego systemu jest drogie. Jednak jak jest ono drogie, na to pytanie nie jesteśmy w stanie w tej chwili odpowiedzieć. Można tylko porównywać wydatki z wydatkami w tych państwach, w których już to zostało wykonane. Na przykład reforma systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Niemczech pochłonęła 2 mld marek. Nie wiem, czy ta reforma będzie nas kosztowała tyle samo czy więcej bądź mniej. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z wielkości środków, jakie będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Druga sprawa to kwestia zgodności z wymaganiami Unii Europejskiej. Nie jestem do końca przekonany, czy ta zgodność jest taka pewna - we wszystkich punktach - tym bardziej że Unia Europejska do tej pory nie opracowała ścisłego zakresu i sposobów działania systemu ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że system ubezpieczeń w pewnym sensie będzie jednolity dla całej Unii Europejskiej, musi być kompatybilny w poszczególnych państwach, i do tego będzie się dążyć. Ale z drugiej strony musimy sobie zdać sprawę z tego, że w poszczególnych państwach Unii Europejskiej będzie dążność do tego, żeby dany projekt czy dany system był przyjęty przez pozostałe państwa Unii Europejskiej. Stąd taka duża operatywność w tej chwili francuskich, niemieckich czy holenderskich systemów ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Jeżeli chodzi o sam projekt, to stosunkowo mało się mówi o współdziałaniu z podmiotami odpowiedzialnymi za stan zdrowia społeczeństwa. Narodowy Program Zdrowia bardzo rozlegle przedstawił te zagadnienia i na pewno dobrze byłoby je wykorzystać w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRomanKurzbauer">Za mało w samych projektach, zarówno w jednym, jak i w drugim, jest o statusie lekarza, o statusie służby zdrowia, o sposobach rozliczenia i o uposażeniu. Nie wiemy jeszcze, jak to będzie - być może w pracy komisji do tego się dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRomanKurzbauer">Nie jestem przekonany co do przedstawionego w załączniku podziału terytorialnego kas ubezpieczeniowych. Proponuje się powstanie 11 kas, które by swoim zasięgiem obejmowały kilka województw: jedna kasa kilka województw lub jedno duże województwo, czyli byłyby to kasy obejmujące 2-4 mln populacji. Nie jestem do tego przekonany, tym bardziej że z danych światowych wynika, iż kasa może istnieć wtedy, kiedy jest 50-100 tys. ubezpieczonych, a optymalna wielkość kasy to jest 200-500 tys. ubezpieczonych. Powyżej tej liczby, naturalnie, kasy mogą być i one też działają, ale efektywność ich w miarę wzrostu liczby członków jest coraz mniejsza. Dlatego należy się zastanowić nad tym, czy to ma być 11 kas i czy swoim zasięgiem mają obejmować kilka czy kilkanaście województw, czy lepiej, żeby to były kasy obejmujące swoim zasięgiem 1-2 województwa albo nawet żeby były 2 kasy w jednym województwie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRomanKurzbauer">Nie przemawia do mnie także argumentacja dotycząca wysokospecjalistycznych szpitali świadczących usługi w tak pomyślanych regionach. Na przykład ze Śląska mogę podać taki przykład, iż województwo opolskie tradycyjnie ciąży do klinik wrocławskich, a województwo bielskie do klinik krakowskich. Dlaczego należałoby to zmieniać? Jest to naturalna kolej rzeczy; niech te województwa w dalszym ciągu tam ciążą.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselRomanKurzbauer">W projekcie należałoby również uwzględnić koncepcję stosunkowo bliskiej realizacji powrotu do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselRomanKurzbauer">Nic albo mało się mówi o kasach branżowych. Tylko enigmatycznie wspomniano o kasach górniczych, podczas gdy na Śląsku podjęto już niezwykle energiczne działanie na rzecz reaktywowania przedwojennej Spółki Brackiej, skupiającej górników i hutników; według szacunków objęłaby ona około 600 tys. osób, co w sumie stanowi, łącznie z rodzinami, prawie połowę mieszkańców Śląska - prawie 2 mln osób. Należy się zastanowić, co wtedy z majątkiem dawnej Spółki Brackiej, z przekazaniem tego ogromnego majątku w postaci szpitali, aptek, przychodni.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselRomanKurzbauer">Względy polityczne, czyli kontrakt dla Śląska, powodują tu oczekiwania pewnych preferencji ze względu na szczególne zagrożenie zdrowia i życia pracujących. Ja osobiście zresztą bardzo dobrze oceniam i preferuję powstanie kas branżowych. Ze względu na zakres działania jeszcze bardziej integrują one bowiem społeczność, która w danej kasie się ubezpieczyła, i są dosyć powszechnym i popularnym sposobem ubezpieczania się w wielu państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselRomanKurzbauer">Propozycja nowego systemu ubezpieczeń wymaga też przygotowania odpowiednich kadr. O tym w projektowanych ustawach się nie mówi, a kadry te są duże i nie jest to takie proste. Przygotowanie odpowiedniej liczby nie tylko lekarzy, menedżerów, ekonomistów powinno się zacząć już, bo skoro za dwa lata mamy wprowadzić te kasy, to musi być odpowiednia liczba przygotowanych do tego osób. W zachodnim systemie ubezpieczeń istnieją specjalne szkoły kształcące ludzi. We Francji jest słynna Grande Ecole, jedna z najbardziej elitarnych szkół, którą co roku opuszcza około 18-20 menedżerów systemu ubezpieczeń zdrowotnych, którzy znajdują z punktu zatrudnienie w istniejących kasach chorych i zarabiają kolosalne pieniądze. Są to naprawdę bardzo dobrze wynagradzani ludzie, bo od ich decyzji, od ich sumiennego podejścia, zależy bardzo wiele - wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale, niestety, czas już minął. Proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Dobrze, już streszczam... Wobec tego ostatnie dwa zdania. Jeśli chodzi o kasy proponowane w projekcie solidarnościowym, podobają mi się następujące rozwiązania. Kasy muszą być niezależne od samorządu i działać na zasadzie nonprofit. Musi być wolna konkurencja, a jedynym nadzorem może być urząd nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Na koniec chciałbym powiedzieć jedno zdanie o kasach prywatnych, o których się prawie w ogóle nie mówi, a one stanowią stały element kas chorych w świecie. I wreszcie, że musimy się dobrze zastanowić, czy pójdziemy w kierunku bardziej socjalnego czy mniej socjalnego systemu, żeby nie doprowadzić do tego, co w tej chwili jest na Węgrzech, w Czechach i we Francji, gdzie istnieje niezadowolenie społeczne, gdzie właśnie dochodzi do rozruchów, kiedy rząd usiłuje wprowadzić mniej socjalny system.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Opowiadamy się za tym, aby oba projekty, zarówno solidarnościowy jak i rządowy, zostały przekazane do nadzwyczajnej komisji sejmowej. Oba projekty nie są idealne, ale sądzę, że z tych obu projektów da się stworzyć odpowiedni projekt jednej satysfakcjonującej wszystkich ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Kurzbauer z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przy wielu okazjach dyskutuje się o zdrowiu, o stanie zdrowia naszego społeczeństwa. Są to na ogół dyskusje w tonie pesymistycznym, bo wszelkie wskaźniki sugerują nam jednoznacznie, że stan zdrowia polskiego społeczeństwa systematycznie się pogarsza, mimo zwiększania nakładów na służbę zdrowia, na system ochrony zdrowia. Pogarszanie się zaś stanu zdrowia ma wpływ przede wszystkim na sytuację ekonomiczną, socjalną naszego społeczeństwa. To dowodzi, że dyskutujemy w sytuacji dosyć dramatycznej, bo, jak powiedział mój przedmówca, jeżeli wybierzemy pozytywny kierunek reformy tej ważnej dziedziny, jaką są ubezpieczenia zdrowotne, pozytywne rezultaty możemy mieć dopiero za ok. 15-20 lat. A więc teraz nie możemy popełnić błędu, bo ewentualne popełnienie błędu przez Wysoką Izbę może spowodować kolejny okres regresu, 15-letni czy może nawet dłuższy. Również - trzeba to wyraźnie powiedzieć - nie mamy pieniędzy na jakieś eksperymenty w zakresie reformy służby zdrowia, bo mimo pewnego postępu w dalszym ciągu jesteśmy państwem stosunkowo biednym, a nasze społeczeństwo ubogie. Dlatego należy wyciągnąć wnioski z funkcjonowania dotychczasowego systemu zdrowia. Nie był on jednoznacznie zły, zapewniał bowiem, jeśli chodzi o kategorię cech służby zdrowia, przede wszystkim powszechność, nie zapewniał natomiast już pełnej dostępności i dlatego podstawy reformy ubezpieczeń zdrowotnych trzeba oprzeć w pewnym sensie na tym, co już istnieje, nie ma bowiem sensu burzyć tego, co jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście obydwa projekty, projekt prezydencki, a w gruncie rzeczy solidarnościowy, oraz projekt rządowy dotykają nie tylko sedna sprawy, czyli systemu reformy służby zdrowia, dotykają bowiem materii konstytucyjnej, samorządowej, finansowej, finansów publicznych i dlatego oprócz próby zbudowania mobilnego i sprawnego systemu świadczeń zdrowotnych trzeba mieć na uwadze szereg innych problemów, które przy tej okazji muszą być również uregulowane. Oczywiście gdybyśmy mieli analizować obydwa skierowane do Wysokiej Izby projekty, Nowa Demokracja opowiada się za systemem rządowym, dlatego że, jak już powiedziano w tej Izbie, ma on charakter ubezpieczeniowo-budżetowy w odróżnieniu od prezydenckiego, który ma charakter wyłącznie ubezpieczeniowy. Doceniamy zalety systemu prezydenckiego, którymi są przede wszystkim większa demokratyzacja wewnątrz systemu, upodmiotowienie obywatela, ale ma on jednak, mimo bardzo słusznych idei, bardzo poważne mankamenty, które mogą doprowadzić po prostu do jego klęski. Tą klęską byłoby zwiększanie po stronie podmiotów, którymi będą obywatele, żądań dotyczących zakresu świadczeń służby zdrowia i w konsekwencji składki. Były przywoływane już w tej dyskusji przykłady systemów funkconujących w Niemczech, Francji - mógłbym również podać przykład systemu Beneluksu - otóż tam, mimo że są to znacznie bogatsze od nas państwa, podobne systemy ochrony zdrowia kosztują jednak bardzo mało, a my - i to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - jako społeczeństwo mamy dochody na poziomie ok. 1/9 przeciętnych dochodów w krajach Europy Zachodniej. Stąd też pewna kontrola, pewien wpływ budżetu na system świadczeń zdrowotnych w tym okresie przejściowym musi istnieć. Może system zaproponowany w projekcie prezydenckim mógłby być wprowadzony za jakieś 10-15 lat, kiedy system stosowany w okresie przejściowym już się przeżyje, ale na razie opowiadamy się zdecydowanie za systemem zgłoszonym w projekcie rządowym. Jest on przede wszystkim bardziej bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście zarówno jeden, jak i drugi projekt ma wiele zalet, zawiera także liczne wady, które jednak zostaną naprawione w trakcie normalnych prac komisji. Dlatego też Nowa Demokracja, opowiadając się za skierowaniem obu projektów do komisji, proponuje przyjąć za podstawę dalszych prac projekt rządowy, uważamy bowiem, że system ubezpieczeniowo-budżetowy będzie w okresie przejściowym znacznie lepszy od systemu typowo ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Mamy również szereg zastrzeżeń do zgłoszonego równolegle rządowego projektu ustawy o gwarantowanych świadczeniach z zakresu służby zdrowia - tutaj jednak nasze postulaty zgłosimy w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja z zadowoleniem wita początek wielkiej debaty na temat systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Sądzimy, że ta debata pozwoli w stosunkowo szybkim, może nawet krótszym niż 2-letni, okresie doprowadzić do uchwalenia kilku ustaw, które pozwolą ten ważny segment, który był przez bardzo długi okres w stanie inercji, po prostu popchnąć - mówiąc trywialnie - do przodu i uruchomić również określone rezerwy społeczne, które w dalszym ciągu tkwią w systemie służby zdrowia. Sądzimy, że reforma w zakresie całego systemu ubezpieczeń, a reforma systemu ubezpieczeń zdrowotnych przede wszystkim, jest bardzo celowa i da, może nawet w nieco krótszym okresie, rezultaty pozytywne dla społeczeństwa i dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Cezarego Miżejewskiego - ostatniego z mówców przemawiających w ramach wystąpień w imieniu klubów i kół - o zabranie głosu w imieniu koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszy nas, że tak ważny problem, jak reforma systemu opieki zdrowotnej doczekał się wreszcie konkretnych projektów regulacji ustawowej. Trzeba tu jednak od razu przypomnieć, że zmiana sposobu uzyskiwania środków na finansowanie zadań opieki zdrowotnej jest tylko jednym elementem - i to nie najważniejszym - procesu, który powinien doprowadzić do poprawy sytuacji zdrowotnej naszego społeczeństwa. Od pytania bowiem, skąd brać pieniądze, ważniejsze są dwa inne. Pierwsze: Ile pieniędzy możemy dostać? I drugie: Jak efektywnie możemy je wydatkować? Nie ulega bowiem wątpliwości, że przy obecnej i przewidywanej wielkości naszego produktu narodowego długo jeszcze nie będziemy mogli dorównać nawet najbiedniejszym krajom Unii Europejskiej pod względem wydatków na ochronę zdrowia. Tym ważniejsze jest, aby środki przeznaczone na ten cel były wydawane w sposób gwarantujący maksymalną efektywność, a także żeby zgodnie z założeniami programu Światowej Organizacji Zdrowia (zatytułowanego ˝Zdrowie dla wszystkich do roku 2000˝) były niwelowane lub ograniczane różnice w dostępie do usług między mieszkańcami różnych regionów czy też członkami różnych grup społecznych lub dochodowych. Sądzimy, że przede wszystkim pod tym kątem trzeba przyjrzeć się obu konkurencyjnym projektom.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselCezaryMizejewski">I tu nasuwają się istotne wątpliwości pod adresem projektu zgłoszonego przez prezydenta Rzeczpospolitej, a przygotowanego przez Społeczną Komisję Zdrowia przy Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝. W projekcie tym m.in. czytamy w art. 28 ust. 2, że terytorialną kasę chorych można utworzyć już dla półmilionowej populacji, a w art. 29 mówi się o zakładowych kasach chorych dla 10 tys. chętnych. Otóż jest absolutnie niemożliwe, aby tak wątłe struktury ekonomiczne mogły udźwignąć ciężar finansowania świadczeń dla swych członków. Jedyny wyjątek mogłaby tu, być może, stanowić kasa chorych skupiająca 10 tys. członków rad nadzorczych lub też wójtów i burmistrzów, ale takich tworów projekt nie przewiduje. Mówiąc poważnie, proponowane rozwiązania mimo propozycji utworzenia funduszu wyrównawczego raczej utrwaliłyby lub zwiększyły obecne nierówności międzyregionalne i międzygrupowe, niż umożliwiły ich zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Następne zastrzeżenie jest jeszcze istotniejsze. W art. 46 czytamy, że związki kas chorych będą ustalały corocznie wysokość składki na ubezpieczenia zdrowotne, a jedynie w pierwszym roku obowiązywania ustawy prerogatywę tę art. 88 ust. 3 zachowuje dla parlamentu. Wydaje się, że jest to propozycja sprzeczna z konstytucją, gdyż skoro na podstawie tego samego art. 88 ust. 1-3 składka ma być w całości rekompensowana przez odpis od podatku dochodowego, to powstanie sytuacja, że nie parlament będzie decydował o wielkości wpływów do budżetu państwa, lecz suwerenne kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Dalsze poważne zagrożenie stwarza art. 60, który stanowi, że wynagrodzenie lekarzy za udzielone świadczenia zależy od ich ceny. Słowem, im drożej diagnozuję i leczę, tym więcej zarabiam. Taka kosztowa formuła płac będzie z pewnością korzystna dla lekarzy, ale zabójcza dla finansów kas, a pośrednio także dla budżetu państwa i kieszeni pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Cały świat ma problemy związane z niemożliwością postawienia tamy lawinowo rosnącym kosztom opieki zdrowotnej. Nigdzie nie udało się znaleźć zadowalającego wszystkich rozwiązania. Nie ulega jednak wątpliwości, że szukając możliwego do przyjęcia wyjścia z sytuacji, musimy kierować się interesem zdrowotnym obywateli, nie zaś partykularnymi interesami pracowników medycznych, a w szczególności lekarzy. Prymat profesjonalnego interesu jest szczególnie jaskrawo widoczny w projekcie społecznym i trochę to dziwi, gdyż już przed 15 laty w materiałach Konwersatorium ˝Doświadczenie i przyszłość˝ oraz nieco później w opracowaniach Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarnośc˝, kierowanego przez pana posła Wielowieyskiego, znajdujemy założenia sprawiedliwej i możliwej do realizacji reformy. Zostały one także powtórzone w podziemnym opracowaniu ˝Polska pięć lat po Sierpniu˝ z roku 1985. Zakładano wówczas zahamowanie ekstensywnego wzrostu zasobów, głównie liczby łóżek szpitalnych, a także liczby lekarzy, zmianę alokacji kadr medycznych na korzyść podstawowej opieki zdrowotnej i regionów o niedostatecznym nasyceniu, restrukturyzację sieci szpitalnej, zastąpienie opieki wąsko specjalistycznej kwalifikowaną opieką odpowiednio wyszkolonych lekarzy pierwszego kontaktu, stworzenie systemu oceny jakości oraz efektywności stosowanych procedur i technologii poprzez wykreowanie odpowiedniego nadzoru fachowego i wprowadzenie stosownych mechanizmów organizacyjnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Co zaś się tyczy projektu rządowego, to ktoś złośliwie powiedział, że jego największą zaletą jest propozycja dwuletniego okresu vacatio legis. Jest w tym żarcie element prawdy. W tak skomplikowanej materii w szczegółach nie tkwi jeden diabeł, lecz tkwi całe stado diabłów. I choć generalnie rzecz biorąc projekt ów nie zawiera tak rażących propozycji jak poprzednio wspomniane, to nie ulega wątpliwości, że podejmowanie pośpiesznych decyzji w tak delikatnej materii byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Dlatego też Koło Parlamentarne PPS wnosi o przekazanie obydwu projektów do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną, która przy udziale przedstawicieli samorządu terytorialnego, samorządów zawodowych i ekspertów przygotowałaby jeden doskonalszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Cezary Miżejewski w imieniu koła PPS.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisanych do głosu jest 18 mówców.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do przedstawionego dzisiaj projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Sytuacja ekonomiczna placówek ochrony zdrowia powoduje coraz większy spadek możliwości ich działania, przy braku czytelnych norm ich funkcjonowania. Społeczeństwo jest co pewien czas informowane, że w kolejnej placówce służby zdrowia wprowadza się odpłatność mimo gwarancji konstytucyjnej bezpłatnego leczenia. Uważam, że omawiany dziś projekt wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Projekt ustawy o gwarantowanych świadczeniach zdrowotnych jest również istotny ze względu na to, że może wejść w życie szybko. Projekt przewiduje świadczenia zdrowotne gwarantowane zarówno osobom objętym ubezpieczeniem społecznym, jak i osobom nie spełniającym tego warunku. W sposób czytelny wymienia się w projekcie listę chorób, których leczenie i zapobieganie ma być bezpłatne. Wyszczególniona jest też lista osób, którym przysługują bezpłatne świadczenia zdrowotne. Art. 5 gwarantuje obywatelom wybór lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Brakuje tu określenia terminu, do kiedy należałoby wybrać sobie lekarza domowego. Art. 10 nie precyzuje, czy przepis dotyczy tylko studentów systemu zaocznego, czy również studiów dziennych, jeśli podejmują krótkotrwałe umowy o pracę. Projekt zawiera obowiązek uzyskiwania od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej skierowań do placówek świadczących specjalistyczne usługi medyczne. Przedstawia on również listę poradni, do których można zgłosić się bez skierowania, jak również w sytuacjach, które zwalniają z obowiązku posiadania skierowania do placówek służby zdrowia. Są to np.: zgłoszenie na wezwanie do poradni bądź udział w wypadku. Omawiany projekt przewiduje i uszczegóławia wykaz świadczeń ponadstandardowych, których koszty będą pokrywane przez zainteresowanych. W projekcie przewiduje się przekazywanie środków za pacjentem do placówek publicznej ochrony zdrowia, jak również umożliwianie wykorzystania ich w miejscu ich powstawania (art. 23). Przewiduje się również możliwość przekształcania zakładów opieki medycznej w samodzielne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Omawiany projekt przywraca zasłużonym honorowym krwiodawcom prawo do bezpłatności świadczeń zdrowotnych i zwolnienie z obowiązku wnoszenia opłat z tytułu zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu. Stanowi to powrót przywilejów dla tych, którzy bezinteresownie oddają własną krew dla ratowania życia innym. Muszę powiedzieć, że zostałam zobowiązana przez honorowych krwiodawców mojego województwa do złożenia podziękowania na ręce ministra zdrowia za docenienie ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Wprowadzenie rejonizacji usług medycznych jest rozwiązaniem spotykanym również w innych krajach zachodnioeuropejskich. Omawiany projekt przewiduje w szczegółowo wymienionych przypadkach zwolnienie od obowiązku zgłaszania się pacjentów tylko we właściwych dla ich miejsca zamieszkania placówkach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, który budzi tyle emocji i nadziei, powinien trafić do komisji, gdzie w toku prac legislacyjnych zgłaszane dziś jego usterki mogą być usunięte. Dlatego wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zadowolenie, że po wielu latach dyskusji i kuluarowych przepychanek na temat przyszłego kształtu systemu ubezpieczeń społecznych po raz pierwszy pojawiają się materiały, świadczące o zaawansowaniu prac, dokumenty w postaci projektów ustaw rządowego i prezydenckiego. Jednak pomimo wielu sugestii i propozycji rozstrzygnięć ciągle pozostaje wiele kontrowersji i dylematów, jak przeprowadzić reformę systemu ubezpieczeń zdrowotnych, aby uniknąć niezadowolenia pacjentów służby zdrowia, a jednocześnie podnieść jakość i dostępność usług medycznych, odciążyć budżet państwa i dostosować reformę do racjonalnej gospodarki rynkowej, uznawanej przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdrowie należy do największych wartości każdego człowieka, rodziny i społeczeństwa. Dlatego celem strategicznym państwa powinno być zorganizowanie systemu ochrony zdrowia gwarantującego obywatelom poczucie bezpieczeństwa w przypadku choroby. A więc należy się zastanowić i przeanalizować, jaki system ubezpieczenia zdrowotnego przyjąć.Wiemy wszyscy, że dotychczasowy system ujawnił wiele słabości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1192) stwierdzam, że wnosi on w stosunku do obecnej sytuacji istotne propozycje zmian w systemie opieki zdrowotnej. Nie jestem przekonany, czy na etapie obecnych reform gospodarczych, jakich doświadcza nasze społeczeństwo, stać nas już na pełną liberalną, wolnorynkową reformę ubezpieczeń zdrowotnych. Pragnę nadmienić, że w moim odczuciu projekt ten wprowadza nowy sposób finansowania świadczeń zdrowotnych i odmienny sposób zarządzania środkami przeznaczonymi na opiekę zdrowotną. Niewątpliwy jest fakt, iż w takim właśnie kierunku idą państwa kapitalistyczne, wysoko rozwinięte, ale mam wątpliwości, czy stać jest już na to przeciętnego naszego obywatela. Uważam, że zadania wykonywane przez państwo trzeba przenosić na organizacje samorządowe i obywateli, ale wolniej, dostosowując się do obecnych warunków społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardStanibula">Projekt ten nasuwa jednak bardzo wiele wątpliwości. Przede wszystkim projekt ustawy z góry zakłada, że kasy chorych będą działać na obszarze regionu, czyli zgodnie z przewidywanymi zmianami terytorialnymi. Podział ten jest dopiero w fazie projektów i los jego nie jest przesądzony. Ponadto tworzenie terytorialnych kas chorych nasuwa pytanie, czy nie będzie to tworzenie nowej, obok rządowej, administracji, która wymagać będzie ponoszenia wysokich kosztów utrzymania. Należy się zastanowić, czy nie prościej i nie taniej byłoby wykorzystać na podobnych jak w projekcie zasadach istniejące już rządowe struktury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejną niepokojącą sprawą jest wybór świadczeniobiorców mający na celu wytworzenie konkurencji, a tym samym obniżenie kosztów działania kas chorych. Nie jest bowiem możliwe szybkie powstanie na danym terenie nowych szpitali, a korzystanie z innych, leżących na terenie działania innych kas chorych, będzie utrudnione. Natomiast obniżenie kosztów poprzez poszukiwanie tańszych, bardziej konkurencyjnych świadczeniodawców może odbić się na jakości opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejną sprawą jest sposób finansowania kas chorych. Projekt przewiduje opłacanie składek będących procentem od dochodów ubezpieczonych. Natomiast składki te mają być zwrócone poprzez odpowiednie obniżenie podatku dochodowego. Projekt ten nie wskazuje, w jaki sposób i w jakiej wysokości składki te mają być zbierane i refundowane rolnikom, którzy podatku dochodowego nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselRyszardStanibula">Najważniejszym jednak problemem jest tutaj fakt, iż projekt nie uwzględnia ogromnych różnic pomiędzy dochodami poszczególnych regionów kraju. Może istnieć taka sytuacja, że niektóre kasy chorych nie będą w stanie pokrywać kosztów świadczeń zdrowotnych, szczególnie w regionach rolniczych. Taki problem może zaistnieć. Opieka zdrowotna oparta na podziale terytorialnym kraju może okazać się niewystarczająca w stosunku do niektórych regionów. Poszkodowani tutaj będą rolnicy, którzy ponoszą już i tak największe koszty transformacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejnym ważnym problemem nasuwającym się przy analizie założeń projektu jest sposób utrzymania zakładów opieki zdrowotnej. Projekt przewiduje, iż budżet pokrywać będzie tylko wydatki inwestycyjne szpitali, a więc rodzi się pytanie: w jaki sposób utrzyma się szpital, jeśli umowa z kasą chorych nie pokryje jego wydatków bieżących? Mało jest to też prawdopodobne, aby z usług mniejszych szpitali korzystały kasy z innych terenów. Może również zaistnieć sytuacja, gdy w warunkach swobody wyboru świadczeniobiorcy, część szpitali, zwłaszcza prowincjonalnych, pozostanie bez utrzymania. Projekt ten uniezależnia finansowanie ochrony zdrowia od administracji państwowej i wpływów politycznych. Wprowadza wolnorynkowe zasady organizacji i ubezpieczeń w kasach chorych oraz stwarza różnorodne szanse kształtowania się wynagrodzeń dla lekarzy i różnicuje warunki ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselRyszardStanibula">Znacznie bardziej przystającym do aktualnie obowiązujących warunków jest rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 1167. Rozwiązania zaproponowane w projekcie do ubezpieczenia zdrowotnego wyłączają struktury ZUS i KRUS. Projekt ten przewiduje wyrównanie dysproporcji finansowych pomiędzy poszczególnymi regionami kraju, jakie mogą wynikać z dochodów mieszkańców poszczególnych regionów i dotacje z budżetu państwa, ale w ograniczonym zakresie, w celu utrzymania stabilności systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dla wielu biednych grup społecznych możliwość wsparcia finansowego z budżetu państwa składek ubezpieczeniowych daje szansę na ubezpieczenie. Projekt przewiduje również nadzór nad jakością świadczonych usług medycznych. Jest to bardzo ważne z uwagi na regionalizację kas ubezpieczeń zdrowotnych, a co za tym idzie, również ZOZ. Projekt rządowy jest bardziej kompleksowy, szczegółowy, lepiej regulujący problem opieki zdrowotnej. Zastrzeżenia może budzić fakt uzależnienia nowego systemu od zasad funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych. Mam nadzieję, że w dalszych pracach nad projektem wprowadzimy takie przepisy, które w najbliższych latach pozwolą na oddzielenie ubezpieczeń zdrowotnych od KRUS czy ZUS ze zwiększeniem samodzielności kas ubezpieczenia zdrowotnego. Projekt rządowy daje gwarancję ubezpieczonym bez względu na stan finansów i sposób gospodarowania nimi przez kasy, gdzie opłatami za jakość i ilość usług w pewnej części obciążony będzie budżet państwa. Uważam, że takie rozwiązania są również nieracjonalne, a przy niewłaściwym administrowaniu mogą utrwalić mechanizmy niegospodarności, co jest wadą projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselRyszardStanibula">Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych sprzyjać będzie wprowadzeniu reformy publicznych zakładów opieki zdrowotnej wraz z możliwością przekształceń podstawowej opieki zdrowotnej. Mam nadzieję, że w najbliższym okresie przejściowym tak zreformujemy ubezpieczenia społeczne, zdrowotne, że ubezpieczeni będą zadowoleni z usług, a budżet państwa będzie w minimalnym stopniu ponosił koszty organizacji i finansowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę krótko odnieść się do projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, zawartego w druku nr 1168. Projekt ten wprowadza również porządek w zakresie ustawowej regulacji odpłatności za niektóre świadczenia zdrowotne. Jest to niewątpliwie akt bardzo ważny, jak każdy, który likwiduje bałagan ustawowy. Uważam, że projekt ten jasno określa prawa i obowiązki osób korzystających z państwowej opieki zdrowotnej, co należy ocenić pozytywnie. Natomiast powstaje pytanie, kto ma pobierać opłaty za świadczenia przewidziane w ustawie i dopilnować innych obowiązków tam zapisanych. Sądzę, że dla pacjenta podobnym przejawem biurokracji będzie konieczność uzyskania skierowania do innego lekarza. Projekt ogranicza również możliwość dostępu pacjentów do ZOZ innych niż przypisanych im terytorialnie. Moim zdaniem w art.9 ust.1 ogranicza potrzeby pacjentów w zakresie specjalistycznego lecznictwa poprzez wprowadzenie terytorialnej przynależności do określonego ZOZ. Są to więc bariery biurokratyczne i administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejnym problemem, który mnie nurtuje, jest zakres dopłat i sposób ustalania osób zobowiązanych do ich ponoszenia. Jest to szczególnie ważne dla mnie, jako posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, reprezentującego mieszkańców wsi. Uważam, że art. 10 ust. 4, 5 i 6 dotknie przede wszystkim rolników w rejonach najuboższych, natomiast art. 10 ust. 4 przewiduje konieczność ponoszenia opłat za przewóz środkiem transportu sanitarnego, który najczęściej dotyczy biednych rejonów wiejskich. Pragnę podkreślić, że konieczność dopłat w wypadku korzystania z usług innego, a nie miejscowego szpitala dotknie przede wszystkim mieszkańców wsi, gdyż najczęściej właśnie w rejonach wiejskich są małe szpitale, często o niewystarczającym zakresie usług. W takiej sytuacji mieszkańcy wsi nie mają wyboru: jeśli chcą korzystać z usług specjalistycznych, muszą ponosić dodatkowe opłaty. Z przykrością stwierdzam, że zapis ust.2 w art. 10 zwalnia niektóre grupy z obowiązku opłat za pobyt i leczenie w szpitalu, lecz nie dotyczy to rolników, a uważam, że powinien on dawać taką szansę przede wszystkim rolnikom uzyskującym małe dochody z gospodarstw rolnych. Pragnę podkreślić, że członkowie ochotniczych straży pożarnych również nie są objęci propozycją ubezpieczeń zdrowotnych, dlatego wnoszę, aby w art. 10 pkt 9 dodać zapis obejmujący również OSP.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselRyszardStanibula">Wielu rolników nie uzyskuje dochodów w wysokości analogicznej do najniższego wynagrodzenia w rozumieniu Kodeksu pracy. Mam nadzieję, że w pracach nad projektem w stosunku do rolników przyjmiemy kryteria zwolnień z opłat za leczenie szpitalne, gdyż w przyszłości będą to dość znaczne kwoty, natomiast dochody, zwłaszcza ludzi starszych, na wsi są minimalne.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie wnoszę, aby czytane dzisiaj, podkreślam, dalece niedoskonałe projekty ustaw skierować do Komisji Nadzwyczajnej celem dopracowania i przyjęcia najlepszych racjonalnych rozwiązań, które będą służyły całemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności. Pani poseł, czas klubowy wynosi 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione projekty ubezpieczeń zdrowotnych, a zwłaszcza projekt rządowy, z punktu widzenia interesów społecznych mają zasadnicze braki. Projekt ten nie respektuje bowiem w sposób dostateczny praw pacjenta. Jest to tym trudniejsze do przyjęcia, że wiemy, iż głównym warunkiem każdej ustawy z dziedziny ochrony zdrowia powinno być dobro i interes człowieka. Ubezpieczonym, czyli potencjalnym pacjentom jest dziś niezmiernie trudno w sytuacji monopolu publicznej, a więc bezpłatnej służby zdrowia egzekwować należne im prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMariaDmochowska">Ludzie boją się narażać wszechwładnej instytucji w obawie, że zostaną przez to gorzej jeszcze potraktowani i dlatego godzą się na fatalną organizację, nieliczenie się z ich opinią, godnością i potrzebami. Bardzo często również nie znają w ogóle zakresu swych praw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMariaDmochowska">Rządowy projekt ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym nie ma ani jednego istotnego zapisu zmierzającego do zmiany tego stanu rzeczy i, jak sądzę, nadal pacjenci będą ˝kupować˝ przychylność personelu ˝kopertą˝, prezentami czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMariaDmochowska">Ubezpieczony ma prawo do równego traktowania bez względu na stan majątkowy i stanowisko, do realnej, a nie tylko na papierze, dostępności do świadczeń, do ich właściwej jakości, do godnego traktowania. Ma też prawo oczekiwać postaw humanitarnych i osobistej kultury ze strony pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMariaDmochowska">Nowy system nie ma odpowiednich zabezpieczeń interesów pacjenta i nic nie wskazuje na to, że ustawa o ubezpieczeniach poprawi egzekwowanie przez nich podstawowych praw, zwłaszcza że ubezpieczony nadal nie będzie dysponował pieniędzmi, tylko będą one w ramach ubezpieczenia za niego wypłacane niebezpośrednio i niezależnie od jego własnej satysfakcji z usługi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMariaDmochowska">Wymienionych przeze mnie skrótowo praw pacjenta powinna w systemie ubezpieczeń zdrowotnych bronić i nadzorować na bieżąco instytucja niezależna, oparta w przyszłości na obywatelskim ruchu konsumenckim, czyli na pozarządowych stowarzyszeniach pacjentów oraz ogółu ubezpieczonych, a ponieważ jeszcze nie powstały takie organizacje, na samorządzie terytorialnym. Mogłaby to być na przykład jakaś agencja do spraw kontroli usług medycznych, działająca we współpracy z niezależnym rzecznikiem praw pacjenta, którego należałoby powołać na obszarze działania każdej kasy czy nawet każdego województwa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMariaDmochowska">Tymczasem ani ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, ani inne projekty ustaw przesłane nam do Sejmu nic podobnego nie przewidują. Nie słychać też o rządowym projekcie karty praw pacjenta. Żaden cywilizowany kraj nie powinien pozostawiać orzecznictwa w dziedzinie praw pacjenta wyłącznie w gestii instytucji ubezpieczeniowej, jak to jest w projekcie rządowym. Instytucja ubezpieczeniowa, której oczywiście nie posądzam o złe zamiary, jest tylko stroną w ewentualnym sporze ze świadczeniobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMariaDmochowska">W art. 61 przewiduje się, że pacjent może w uzasadnionych przypadkach żądać kontroli jakości udzielanych świadczeń, i to tylko przez lekarza zaufania kasy. A któż, jeśli właśnie nie sam pacjent, nie sam ubezpieczony miałby prawo decydować, czy istotnie zachodzi ˝uzasadniony przypadek˝. Lekarz zaufania kasy, jak sama nazwa wskazuje, nie jest niezależnym rzecznikiem praw pacjenta. I tu kółko się zamyka, ponieważ właściwie poza procesem sądowym, a do tego przecież daleko, pacjent na bieżąco nie będzie miał w tym systemie żadnych wyraźnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselMariaDmochowska">Lekarz zaufania kasy to tylko kontrola wewnętrzna, rutynowe postępowanie każdej firmy, każdego banku, a nie rzeczywista obrona praw pacjenta, całkowicie uniezależniona od jakichkolwiek nacisków.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselMariaDmochowska">W art. 71 niejasny jest mechanizm powoływania przedstawicieli pacjentów do rad nadzorczych kas regionalnych.Według art. 88 rejonowe rady nadzorcze mają pochodzić z wyboru i z mianowania. Ale przecież rada to ciało urzędujące okresowo i mające odgrywać inną rolę niż postulowany przeze mnie rzecznik praw pacjenta powołany na stałe.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselMariaDmochowska">Art. 99 mówi o trybie przyjmowania skarg i zażaleń i nie chcę go prezentować poza stwierdzeniem, że odżywają na nowo stare pseudodemokratyczne schematy, na zawsze zdawałoby się zdeprecjonowane, a nawet ośmieszone, dawnych instytucji skarg i zażaleń, znanych wszystkim klientom z lat 1945-1989. Znamy dobrze nikły, żeby nie powiedzieć żaden, wpływ instytucji skarg i zażaleń na jakość usług. Tutaj trzeba by - jeszcze raz podkreślam - kontroli niezależnej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselMariaDmochowska">Reasumując, projekt ustawy bez określenia mechanizmów niezależnej obrony praw pacjenta, które są obecnie notorycznie naruszane, jest wadliwy i wymaga przepracowania i na nowo uzupełnienia w tym zakresie, bo prawa pacjenta to nie tylko sprawy o charakterze kryminalnym. To jest codzienny byt, to jest to codzienne spóźnianie się lekarzy, codzienne wielogodzinne oczekiwania i inne przykrości, które pacjenta spotykają, choćby wywoływanie jego nazwiska w wielkiej sali. To są wszystko te sprawy, które trzeba załatwić, a nie są one ujęte w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselMariaDmochowska">Następnym istotnym mankamentem projektu ustawy jest pominięcie samorządu terytorialnego w systemie opieki medycznej opartej o ubezpieczenia zdrowotne. Jest to cofnięcie się wstecz w stosunku np. do ustawy kompetencyjnej czy niedawno uchwalonej ustawy o roli samorządu wielkich miast. Samorządy powinny mieć znaczący udział w kontroli i w zarządzaniu lecznictwem na swoim terenie - w łączności z instytucjami ubezpieczeniowymi, analogicznie do obowiązku, jaki mają np. w czuwaniu nad systemem oświaty. Tymczasem kasy regionalne według projektu rządowego są w stosunku do gmin jakby państwem w państwie, i to państwem bardzo związanym z władzą centralną, z samym ministerstwem zdrowia. Nie zmienia tego fakt obecności paru przedstawicieli sejmiku czy samorządu gminnego w radach nadzorczych. Ta sprawa wymaga również zasadniczej zmiany. Samorząd powinien, podkreślam, mieć znaczący wpływ na działanie kas na swoim terenie, powinien być ich współgospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselMariaDmochowska">Z powodu braku czasu trzeci temat, który uważam za istotny, pominę.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie Pośle, 4 minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Skierowanie do Wysokiej Izby projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i świadczeniach gwarantowanych przez państwo jest wynikiem trwającej już od wielu lat trudnej sytuacji w służbie zdrowia, wynikiem oczekiwań społecznych i - co tu dużo mówić - również politycznej i społecznej konieczności. Służba zdrowia, obok szkolnictwa, jest w Polsce tym bardzo tkliwym, bo chorym, punktem organizmu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">System świadczeń zdrowotnych jest trudnym do rozwiązania problemem, szczególnie w świetle art. 70 konstytucji, który mówi o bezpłatnej pomocy lekarskiej dla wszystkich ludzi pracy i ich rodzin. U podstaw kierowanych projektów leży kanon Światowej Organizacji Zdrowia uznający za nadrzędny cel poprawę stanu zdrowia populacji oraz zagwarantowanie wszystkim obywatelom bezpieczeństwa zdrowotnego i to bez względu na zdolności płatnicze pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Podstawową zasadą wszystkich systemów ubezpieczeń zdrowotnych jest solidaryzm społeczny, polegający na płaceniu składki ubezpieczeniowej przez wszystkich obywateli w państwie: bezrobotnych, rolników, a także obywateli aktywnych zawodowo. Przy powszechności stosowania tego systemu pozostaje on poza sferą dyskusji i przetargów politycznych oraz resortowych w okresie konstruowania budżetu i w zasadzie tylko ta strona jest jego bezsporną cechą dodatnią.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Stoimy coraz bliżej wyboru sposobu - podkreślam, tylko sposobu - formowania finansów przeznaczonych na lecznictwo. W obu projektach zbyt mało mówi się o sposobach dystrybucji i formułowaniu zasad wykorzystania tego budżetu. Należy wspomnieć, że niektóre kraje europejskie dokonują pewnej wolty przechodząc z finansowania ubezpieczeniowego na finansowanie opieki zdrowotnej w ramach podatków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselGrzegorzMarciniak">W środowisku lekarskim istnieje pogląd, że wzrost płac w służbie zdrowia i generalna poprawa m.in. inwestycji zależy od wprowadzenia powszechnego systemu ubezpieczeń, a przecież niezależnie od tego, czy fundusz na służbę zdrowia jest składką ubezpieczeniową, czy też stanowi część podatków ogólnych, wysokość jego zależy od możliwości płatniczych podatników oraz ściągalności składek albo podatków. I dlatego ci, którzy opierają prognozę dobrych wyników reformy na fiskalizmie funduszy ubezpieczeniowych nie dostrzegają znacznie ważniejszej rzeczy - roli mechanizmów efektywnego zużytkowania tych funduszy. Istnieją opinie specjalistów finansowania opieki zdrowotnej, że wdrażanie ubezpieczeń jest de facto wynikiem decyzji politycznej, która wcale nie jest równoznaczna ze zwiększeniem ilości pieniędzy przeznaczonych na leczenie społeczeństwa. Chyba że jakiś procent składki - np. 1,2% - nie będzie kompensowany.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Doświadczenia wielu krajów finansujących służbę zdrowia z budżetu, takich jak Wielka Brytania czy Dania, wskazują, że ten system finansowania jest bardziej ekonomiczny, bo kosztuje mniej niż w takich krajach, jak Niemcy, Francja czy USA, gdzie istnieje system ubezpieczeniowy. Pamiętajmy, że w USA wydatki na służbę zdrowia oscylują w okolicach 18% produktu krajowego, czyli ok. 4 tys. USD na osobę rocznie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych na zasadzie alternatywy taksacji ogólnej nie może się powieść, jeżeli w kraju istnieją trudności z wydzieleniem środków bądź ściąganiem podatków z puli podatków ogólnych. Poza tym środki na wydatki inwestycyjne, nawet przy powszechnym ubezpieczeniu, muszą przecież pochodzić z budżetu centralnego, z budżetu państwa, np. w formie dotacji. Pamiętajmy o tym, że składka ubezpieczeniowa pokrywa jedynie świadczenia medyczne, tzn. ok. 50-60% ogólnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Tak więc wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych nie wolno nam traktować jako jednoznacznego warunku poprawy sytuacji finansowej służby zdrowia. Zadecydują o tym dwa składniki: mechanizm użytkowania tych środków, jak powiedziałem, oraz stan gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Oczywisty i potwierdzony opiniami WHO jest fakt, że powodzenie ubezpieczeń zdrowotnych zależy bezpośrednio od zdolności podmiotów do płacenia składki mimo zmieniającej się koniunktury ekonomicznej oraz dostatecznie dużej populacji pracujących, a właściwie płacących składkę, w stosunku do wszystkich ubezpieczonych. Starzejące się społeczeństwo o niewielkiej liczbie ludzi młodych, zdrowych i pracujących, nie ma żadnych szans na realizację tezy o samowystarczalności kas ubezpieczeniowych. Dlatego też samofinansowanie tych instytucji poniżej regionu wydaje się co najmniej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie docenia się systemu kontroli państwa w niektórych projektach, szczególnie w prezydenckim, a przecież to właśnie budżet centralny będzie przeznaczał nawet do 60% środków na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Mimo, że projekt prezydencki jest jak gdyby kopią systemu ubezpieczeń w Niemczech, przy jego konstrukcji zapomniano, że właśnie w Niemczech zaawansowane są prace nad reformą tego systemu i właśnie tam kasy chorych poddane są szczególnie silnej kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ostrożność nie zawadzi. W Czechach budżet państwa dostatnio finansował kasy chorych przez ostatnie trzy lata, aby ochronić je przed krachem, mając w Czechach tylko 3% bezrobocia i przy braku rolnictwa indywidualnego, do którego my będziemy jako budżet dopłacać. Na Węgrzech rozważa się powrót do finansowania służby zdrowia z podatków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Na koniec chciałbym stwierdzić, że reformę systemu ubezpieczeń należy wprowadzać bardzo ostrożnie, aby nie rozbudzić niepotrzebnych nadzie i oczekiwań społecznych. Zmiany te są konieczne, lecz proces ich wprowadzania powinien być długotrwały, rozważny i nakierowany na poprawę świadczeń zdrowotnych, a bezwzględnie pozbawiony wszelkich aspektów o zabarwieniu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Marciniak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekretarz Poseł Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej (zespół 2) w sprawie rozpatrzenia weta prezydenta RP - druk nr 1382 - rozpocznie się o godz. 20 w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy debatę nad projektami ustaw dotyczącymi ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Pań nie ma, w związku z tym nie mogę ich powitać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wysoka Izbo! Sytuacja, w jakiej znalazła się polska służba zdrowia, spowodowała konieczność wprowadzenia zmian w organizacji i finansowaniu ochrony zdrowia. Dotychczasowy budżetowy system finansowania, oddzielnie na bazę i kadrę, zdecydowanie nie zdał egzaminu. Jest on antymotywacyjny dla personelu, nie sprzyja również racjonalizacji wydatków. Ponadto bardzo często zależny jest od przetargów politycznych. Istnieje konieczność zmian w organizacji świadczeń, szczególnie w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, w oparciu o instytucję lekarza rodzinnego i przekazania świadczeń w gestię samorządu, a więc w kierunku zorientowanym na pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Drogą do wejścia w życie tych zmian są m. in.: ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawa o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, które to - dwie, a właściwie trzy ustawy, bowiem o ubezpieczeniach zdrowotnych jest ustawa rządowa i ustawa prezydencka - rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zakłada się, że wprowadzenie ubezpieczeniowo-budżetowego systemu finansowania potrzeb zdrowotnych społeczeństwa spowoduje powstanie regularnego wewnętrznego rynku świadczeń zdrowotnych, który będzie oparty na kontraktach zawieranych z usługodawcami publicznego i prywatnego sektora ochrony zdrowia. Część budżetowa to finansowanie kształcenia, badań naukowych i narodowego programu zdrowia, inwestycje, wreszcie kształcenie i doskonalenie średnich i wyższych kadr medycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Należy przyjąć, że działania te spowodują poprawę stanu zdrowia społeczeństwa, zapewnią szeroki i równy dostęp do świadczeń zdrowotnych, przybliżenie instytucji udzielających świadczeń dla pacjenta. Chciałbym powiedzieć, iż kierunek zmian i reorganizacji w ochronie zdrowia to spowodowanie sytuacji, kiedy 90% potrzeb zdrowotnych załatwiane jest na poziomie lekarza rodzinnego i szpitala rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To wreszcie powinno spowodować lepszą organizację udzielania świadczeń specjalistycznych, wprowadzenie motywacyjnego systemu wynagrodzeń pracowniczych, stopniowe zwiększanie środków na ochronę zdrowia. Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych wymaga tzw. okresu przejściowego, o którym tutaj była mowa, np. 2-letniego vacatio legis. Chciałbym stwierdzić, że ten okres właściwie już się zaczął, bowiem wiele spraw dotyczących reorganizacji w ochronie zdrowia jest dowodem na to, iż resort zdrowia nie czeka, aż urodzi się ustawa, tylko już wprowadza pewne innowacje. Są to zmiany w podstawowej opiece zdrowotnej. Następuje przekształcanie zakładowej opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne. Już w tej chwili dokonuje się restrukturyzacja łóżek szpitalnych polegająca na wydzieleniu tzw. łóżek ostrych, o których była dzisiaj mowa, powstają zakłady opiekuńczo-lecznicze, hospicja, oddziały dziennego pobytu, wprowadza się wreszcie hospitalizację domową. Są to więc działania, które dużymi krokami prowadzą do tego, co nazywamy reformą w służbie zdrowia. Zawieranie kontraktów jest przecież również krokiem do przodu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Była tutaj mowa na temat oszczędności, na temat tego, że pacjent leżący w szpitalu otrzymuje recepty wypisane przez lekarza szpitalnego, i że to ma uregulować ustawa. Do tego nie jest potrzebna ustawa; po prostu wystarczy, ażeby w obecnym układzie dyrektor ZOZ odpowiadał organizacyjnie zarówno za pieniądze przekazywane na leczenie w szpitalu, jak i za pieniądze dla lecznictwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Do tych wszystkich zmian, o których przed chwilą mówiłem, należy przekonać środowisko pracowników ochrony zdrowia i wreszcie pacjentów - była też mowa o tym - bowiem bez ich akceptacji reforma, a w tym oczywiście, jako jeden z jej elementów, wdrażanie ubezpieczeń zdrowotnych może się po prostu nie powieść.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Należy pamiętać, że już teraz trzeba rozpocząć przygotowanie kadr dla ubezpieczeń zdrowotnych i wreszcie przygotowanie, użyję tego modnego dzisiaj słowa, menedżerów - wolałbym używać słów ˝organizatorów ochrony zdrowia˝, jest ono bowiem polskie i zdecydowanie lepsze - po to, ażeby za trzy lata, a więc w momencie, kiedy zostanie ogłoszona ustawa, nie okazało się, że nie mamy kim obsadzić stanowisk w administracji, która musi powstać, i nie będziemy mieli wystarczającej kadry organizatorów ochrony zdrowia, którzy będą zajmowali się tymi problemami w nowym układzie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nadrzędnym celem tej ustawy jest przede wszystkim poprawa zdrowia populacji oraz zagwarantowanie wszystkim obywatelom bezpieczeństwa zdrowotnego, bez względu na ich możliwości płatnicze. Na tym polega solidaryzm społeczny, który jest istotą wszystkich ubezpieczeń zdrowotnych, a wyrazem jego jest obowiązek płacenia składki ubezpieczeniowej przez wszystkich obywateli - zarówno pracujących, jak emerytów, rencistów i bezrobotnych. W tym miejscu solidaryzmu społecznego istnieją różnice, jeżeli chodzi o ustawę rządową i prezydencką. Ustawa proponowana przez prezydenta przewiduje, że po trzech latach będą zwolnieni z ubezpieczeń zdrowotnych ci, których zarobki przewyższają 5 średnich krajowych. Wydaje mi się, i chyba nie tylko mnie, że pełny i stały solidaryzm społeczny jest jednak tutaj konieczny.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, że będzie dochodziło do wzrostu liczby grup społecznych, które staną się obciążeniem dla kas ubezpieczeniowych w momencie, kiedy one się pojawią. Są to przede wszystkim renciści i emeryci, trudno też powiedzieć, jak się będzie kształtował poziom bezrobocia.Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mówiono tutaj, żeby wrócić do nazwy ˝kasa chorych˝. Muszę państwu powiedzieć, że nie chciałbym być członkiem żadnej organizacji chorych i uważam, że określenie ˝kasa zdrowotna˝ jest zdecydowanie lepsze, aczkolwiek nie ulega wątpliwości, że w dyskusjach kuluarowych, i nie tylko, przyjmowaliśmy określenie ˝kasa chorych˝.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani doktor Dmochowska mówiła, że ustawa powinna zabezpieczyć prawa pacjenta. Chciałbym powiedzieć, że ustawa mówi o ubezpieczonych, a nie o pacjentach, a więc zarówno o ludziach chorych, jak i zdrowych. Od tego są inne akty prawne, chociażby takie, jak regulaminy szpitalne. Ale oczywiście i ten akt prawny, o którym myśmy już wspominali z tej trybuny, a mianowicie Karta praw pacjenta, też powinien się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ustawa rządowa zakłada finansowanie zarówno poprzez składki ubezpieczeniowe - i to będą kwoty przeznaczane przede wszystkim na leczenie pacjentów, a w późniejszym okresie na szeroko pojętą profilaktykę - jak i, w granicach około 30%, a może nawet więcej, z budżetu.W związku chociażby z tym wydaje się bezwzględną koniecznością, ażeby jednak nad sprawami zdrowia był nadzór państwa - uważam, że jest on konieczny. Samorząd, proszę bardzo, ale samorządy jeszcze muszą u nas wydorośleć. W Niemczech kasy chorych są pod nadzorem państwa, a przecież ten projekt ubezpieczeń prezydenckich opiera się w znacznej mierze na przykładzie ubezpieczeń niemieckich. Finowie, którzy zbyt szybko usamorządowili opiekę zdrowotną, dzisiaj usiłują się z tego wycofać, chcą wracać w ogóle do pojęcia rejonu. Są to także sprawy, o których należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ministerstwo zdrowia musi zachować kontrolę nad kierunkami wydatków, dotyczy to właśnie środków ubezpieczeniowych - to jest bardzo ważne, a przede wszystkim chodzi o to, aby było zgodne z polityką zdrowotną państwa - oraz winno czuwać nad wysokością składek, ażeby nie popełnić tych błędów, które popełniły już Czechy czy Węgry.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym również podkreślić, iż bardzo ważnym momentem jest dopuszczalność innych ubezpieczeń, w tym również ubezpieczeń prywatnych, ale jako ubezpieczenia dodatkowe. Natomiast ten pełny solidaryzm społeczny wydaje mi się najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kilka zdań na temat drugiej ustawy, o świadczeniach gwarantowanych. Muszę powiedzieć - za przykładem pani poseł Sienkiewicz, która mówiła o statystykach, jakie zostały przeprowadzone w badaniach OBOP - że pacjenci są za płaceniem za niektóre usługi, takie jak nieuzasadnione wezwanie pogotowia, przewozy środkami transportu sanitarnego w przypadkach, kiedy nie istnieje bezwzględna konieczność. Te sprawy są także ujęte. I wydaje się, że to jest tak przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast chciałbym polemizować chwileczkę na temat zapisu konstytucyjnego art. 70 i przytoczyć zdanie profesora Uniwersytetu Wrocławskiego - to jest w materiałach, które dostaliśmy z ministerstwa zdrowia przed dzisiejszą debatą - od wielu lat w mediach mówi się o konstytucyjnej zasadzie bezpłatnej opieki zdrowotnej, która rzekomo przeszkadza reformie w tej dziedzinie.W uzasadnieniu projektu złagodzono ten pogląd i mowa jest o deklarowanej bezpłatności i enigmatycznej formie art. 70 konstytucji. Tymczasem jest to przepis jednoznaczny, bardzo sprzyjający reformie, gdyż gwarantuje ludziom pracy bezpłatną pomoc lekarską.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ponieważ były zarzuty w związku z tak bardzo długim rodzeniem się tej ustawy, dwuletnim, chciałbym powiedzieć, że aby ta ustawa weszła pod obrady Sejmu koalicja musiała wykazać odwagę polityczną. Tej odwagi politycznej nie widzieliśmy w roku 1992, a już w 1992 r. powstawał przecież projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych. Po raz pierwszy ujrzałem ten dokument w 1993 r. - z datą 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na zakończenie chciałbym prosić, aby wszystkie trzy akty zostały skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, jak wniosły dwa kluby: SLD i Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Marczewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy trzy projekty ustaw, mające w sposób zasadniczy zmienić system ochrony zdrowia w Polsce: rządowy i prezydencki o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz rządowy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">W swojej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na rządowym projekcie o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo. Projekt ten należy traktować spójnie z planowanym nowym systemu ubezpieczeń zdrowotnych, będzie on obowiązywał w okresie przejściowym. Jednak nikt w chwili obecnej nie może precyzyjnie określić, jak długo będzie trwał ten okres przejściowy: czy 2 lata, czy po najbliższych wyborach parlamentarnych może zmienić się układ, nie wiadomo, jak długo on będzie trwał. Świadczy to jednak tylko o tym, jak ważny jest ten projekt i na jak długo określi działania w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Projektowana ustawa wprowadza nowe zmiany w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">- prawo swobodnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w rejonie,</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">- możliwość leczenia się poza wyznaczonym rejonem,</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">- korzystanie bezpłatnie z opieki specjalistycznej wyłącznie na podstawie skierowania od lekarza.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselSlawomirMarczewski">Prawo wyboru lekarza w podstawowej opiece zdrowotnej to od dawna oczekiwana przez pacjentów zmiana. Wpłynie ona zapewne na zwiększenie zaufania na linii lekarz - pacjent, a także poprawi jakość świadczonych usług w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselSlawomirMarczewski">Nasuwa się jednak wiele wątpliwości i pytań. Dlaczego prawo wyboru ogranicza się tylko do rejonu? Czyż nie może być poza rejonem, z możliwością dopłaty. Tego ustawa w zasadzie nie precyzuje. Brak w projekcie tej ustawy przepisów chroniących pacjenta przed odmową wpisania go na listę lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Taka procedura powinna być w projekcie zapisana.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselSlawomirMarczewski">W sposób jasny przedstawiono wreszcie w projekcie ustawy dopłaty do świadczeń związanych z działalnością pogotowia ratunkowego. Określenie pogotowia ratunkowego jako ambulatorium na kółkach przejdzie pewnie już do historii. Wprowadzenie dopłat - poza wypadkami, stanami zagrożenia życia, porodu - ograniczy w bardzo znacznym stopniu niewłaściwe korzystanie z jego usług. Wysokość dopłaty powinna być barierą przed wezwaniem w nie uzasadnionych przypadkach. Nie można więc zgodzić się na zwolnienie z dopłat - a tak jest w projekcie - osób o najniższym dochodzie, bowiem niezasadne wezwanie pogotowia ratunkowego zawsze powinno być związane z dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselSlawomirMarczewski">Projekt ustawy rozwiązuje też właściwie sprawy transportu sanitarnego, będące od wielu lat przyczynkiem do dyskusji i sporów w środowiskach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselSlawomirMarczewski">Sensowna jest propozycja dopłat do kosztów zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu przez 5 dni pobytu. O zwolnieniach z tej dopłaty jednak powinien decydować tylko i wyłącznie czynnik medyczny i ekonomiczny. Emeryci o bardzo wysokich dochodach, w myśl tej ustawy, mogą być zwolnieni od tych dopłat, a pytam: dlaczego? Zaproponowane opłaty za niektóre świadczenia zdrowotne są z punktu widzenia działalności służby zdrowia wręcz konieczne: ponadstandardowa opieka stomatologiczna, ponadstandardowa opieka położnicza (oczywiście w naszych polskich warunkach), specjalistyczne świadczenie bez skierowania, badania diagnostyczne bez skierowania. Natomiast wielce, według mnie, kontrowersyjną jest opłata za zapłodnienie in witro. Nie jest to przecież kaprys pacjentki, jak przy upiększającej operacji plastycznej, lecz często finał kilkuczy kilkunastoletniego leczenia bezpłodności innymi metodami. Jak się to ma do polityki prorodzinnej rządu?</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselSlawomirMarczewski">Dochody z dopłat i opłat kumulowane byłyby na kontach specjalnych - i chwała - z możliwością jednak przeznaczenia 30% tych środków na wynagrodzenia dla pracowników służby zdrowia. Planowana suma to ok. 2 bln zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wielce kontrowersyjna książeczka rejestracji usług medycznych w świetle powyższych danych jest formą informacji o świadczonych usługach dla danej osoby. W konsekwencji doprowadzi do racjonalizacji tych świadczeń i obniżenia kosztów. Wprowadzenie jej jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselSlawomirMarczewski">Projekt należy traktować jako komplementarny do wprowadzenia nowoczesnych metod zarządzania w służbie zdrowia oraz jako wstęp do przygotowywanego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie trzy przedstawione dzisiaj projekty ustaw wymagają jak najszerszej dyskusji społecznej. Wymagają pełnego consensusu społecznego, wówczas będzie zrozumienie i zgoda na wprowadzenie ich w życie. Podobnie jak mój klub proponuję skierować wszystkie trzy projekty do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy jest pan poseł Jacek Ciecióra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Olszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując rządowy projekt ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych (druk sejmowy nr 1168), pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka zawartych w niej fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po pierwsze, w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej w załączniku nr 1 zapisano, że usługi medyczne realizowane w domu chorego są traktowane jak usługi realizowane w warunkach ambulatoryjnych. Sugeruje to, że będą wynagradzane jak porady i zabiegi ambulatoryjne. Każdy lekarz i pielęgniarka wiedzą, że wizyta domowa wymaga znacznie więcej czasu, chociażby ze względu na dojazd, i jest wykonywana w trudniejszych warunkach niż ambulatoryjne, więc winna być w związku z tym wyżej opłacana, czyli inaczej rozliczana.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po drugie, w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wysokości, zasad i sposobu pobierania dopłat za niektóre świadczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej zapisano, że w razie przewozu karetką sanitarną kilu osób dopłatę za przewóz pobiera się od wszystkich tych osób. Czy to oznacza, że jeśli jedna karetka na tej samej trasie, np. Żyrardów-Warszawa, przewozi dwoje chorych, to każdy z nich ma zapłacić całą stawkę za całą trasę, czyli że pobiera się podwójną opłatę? Myślę, że w tym wypadku opłatę powinno się dzielić na połowę, to byłoby sprawiedliwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po trzecie, wprowadza się opłatę za znieczulenie zewnątrzoponowe porodu na życzenie pacjentki. Uważam, że poród fizjologiczny nie jest chorobą i z punktu widzenia medycznego stosowanie znieczulenia nie jest celowe. Znieczulenia zewnątrzoponowe nie są wolne od ryzyka większych lub mniejszych powikłań, które - choć rzadko - jednak się zdarzają. Sądzę, że ze względów komercyjnych nie powinny one być stosowane na życzenie pacjentek. Nie dotyczy to znieczuleń stosowanych w celach leczniczych w patologii ciąży - wówczas jest to zabieg bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po czwarte, zbyt ogólnikowy i nieco niesprawiedliwy jest zapis dotyczący wniesienia jednorazowej opłaty za przyjęcie do szpitala innego niż szpital właściwy rejonowo. Moim zdaniem pacjent winien wnieść opłatę za przyjęcie do innego szpitala tylko wtedy, gdy mimo że szpital rejonowy jest przygotowany do leczenia danej jednostki chorobowej, pacjent leczy się w innym szpitalu z własnej woli lub z woli jego rodziny. Natomiast w sytuacji, gdy rejonowy szpital uznaje, że lepiej będzie odesłać chorego do szpitala o wyższym stopniu specjalizacji, pacjent winien być zwolniony od jakiejkolwiek opłaty.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po piąte, nasuwa się pytanie: Dlaczego pacjent ma zapłacić za badanie pantomograficzne? O rodzaju zdjęcia decyduje lekarz kierujący. Badanie pantomograficzne wykonuje się wówczas, jeśli nastąpiło złamanie żuchwy lub szczęki bądź jeśli trzeba wykonać radiogram kilku zębów jednocześnie (jest to znacznie tańsze niż wykonanie kilku oddzielnych zdjęć, które nie dają całościowego obrazu uszkodzenia szczęk lub żuchwy lub też poszczególnych zębów). Badanie to jest szczególnie ważne w wypadku urazów lub protezowania ubytków.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pomijając kwestie, w odniesieniu do których wniesłem uwagi, sądzę, że projekt jest dobry, z tym że zakłady udzielające wysoko specjalistycznych świadczeń zdrowotnych winny być usytuowane w akademiach medycznych i w instytutach podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, natomiast pozostałe zakłady opieki zdrowotnej lecznictwa zamkniętego i otwartego winny podlegać wojewodom, samorządom terytorialnym, realizując świadczenia kas ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Trawicki z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem byłoby mówienie na temat konieczności samofinansowania się służby zdrowia i potrzeby reform systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Problem ten nabrzmiewa od lat i żaden z dotychczasowych rządów nie miał dotychczas odwagi go rozwiązać. W kraju, w którym lekarz specjalista wysokiej klasy otrzymuje aż 1 zł 70 gr za konsultację specjalistyczną, zaś najniższy mandat policyjny wynosi 5 zł, nasuwa się pytanie: Czy nie jest to przypadkiem nowa postać schizofrenii? W sytuacji, gdy moi rodacy z jednej pensji płacą kilka różnych podatków: VAT, od wynagrodzeń, od luksusów, wyrównawczy, gdy pobory, szczególnie pracowników sfery budżetowej, są automatycznie pomniejszane o 47% ze względu na składkę ZUS, czuję się zobowiązany przez moich wyborców, którzy obdarzyli mnie mandatem zaufania, powiedzieć wam, panie i panowie posłowie, trochę niepopularnej - szczególnie dla kolegów z mojej koalicji - prawdy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Jeżeli chcemy do wszystkich zakamuflowanych form podatków dołożyć naszym rodakom jeszcze dodatkowe opodatkowanie na ubezpieczenie zdrowotne, to najpierw trzeba odpowiedzieć sobie, skąd oni mają wziąć na to pieniądze i kto będzie czuwał, żeby za nie nie wybudowano nowej Huty Katowice czy drugiego Portu Północnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrzysztofTrawicki">W sytuacji, kiedy moi wyborcy wskazują palcem pałace - biurowce ZUS w Gdańsku, Sopocie, w Stargardzie Gdańskim, mające po sześć telewizorów w każdej sali konferencyjnej, z podłogami wyłożonymi marmurami, na których ludzie ułomni i starzy ślizgają się jak po lodzie łamiąc nogi, i gdzie kierownictwo ZUS straszy obywateli, że nie ma pieniędzy na wypłatę rent i emerytur, pytam się w imieniu moich wyborców, gdzie się podziały pieniądze ze składek ZUS płaconych w wysokości blisko połowy pensji każdego z nich - zwłaszcza że mało który emeryt przeżywa po przejściu na emeryturę 5 lat - i jak to się stało, że prawie każdy szpital w Polsce jest zadłużony na kilka lub kilkanaście milionów nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKrzysztofTrawicki">W takiej oto atmosferze społecznej, dodatkowo podgrzanej w ostatnim czasie, mamy rozstrzygnąć, który projekt o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zatwierdzić i wprowadzić w życie. Po dogłębnej analizie i konsultacjach ze środowiskiem, które obdarowało mnie mandatem posła, stwierdzam, że projekt przedłożony przez prezesa Rady Ministrów jest nie do przyjęcia. Poddany jedynie kosmetycznemu kamuflażowi i odpowiednio przypudrowany, jest bowiem kontynuacją obecnej sytuacji w tej materii</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Uzależnia on znowu Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego od prezesa Rady Ministrów, od ministra zdrowia i powoływanych przez niego organów kontrolnych związku kas. Znów mamy do czynienia z wszechwładną radą nadzorczą powoływaną przez pana ministra, znów mamy naczelnego dyrektora kas z nie ograniczonymi kompetencjami i jak jest dotychczas bez żadnej odpowiedzialności. Znów mamy stanowisko lekarza naczelnego zaufania z szerokimi nie kontrolowanymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Przypomina mi to znów układy i system z dawnego PRL - zbyt wiele w tym projekcie władzy centralnej. Społeczeństwo polskie w chwili obecnej bardzo alergicznie reaguje na wszelkich naczelnych dyrektorów zawiadujących społecznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Czy rzeczywiście do tego grona należy jeszcze dołączyć dyrektora naczelnego kas powszechnego ubezpieczenia społecznego i naczelnego lekarza zaufania? Czy nie stworzy to bardzo sprzyjających warunków nie kontrolowanego i nieodpowiedzialnego dysponowania społecznymi finansami i nie da okazji do nowych afer typu FOZZ czy Art ˝B˝?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Dlatego uważam, że projekt o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, opracowany przez Komisję Zdrowia ˝Solidarności˝ jest projektem, który zdał już egzamin w okresie międzywojennym. Jest zwięzły, logiczny i promujący samorządność. Troskę o ochronę zdrowia i zdrowie społeczeństwa oddaje w ręce tego społeczeństwa. Stwarza mu możliwość ustalania funduszy kas chorych, sposobu dysponowania nimi, tworzenia wewnętrznych mechanizmów kontroli uniezależniając całkowicie od administracji rządowej. Daje więc gwarancję, że z pieniędzy kas chorych nie będzie się łatało budżetu państwa. Pozwoli to na godziwe opłacenie pracowników służby zdrowia, a przez to podniesie jakość usług i odpowiedzialność świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Najważniejsza instancja kas chorych jest wybierana demokratycznie przez świadczeniobiorców i pełni z ich przyzwolenia rolę służebną. Prezes Rady Ministrów i organ przez niego powołany, urząd nadzoru, ma zapewnioną pełną możliwość kontroli finansów i sposobu dysponowania nimi. Również prawidłowo i demokratycznie są ułożone zasady współdziałania kas chorych ze świadczeniodawcami reprezentowanymi przez Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Na zakończenie uważam za konieczne - w momencie wprowadzenia ustawy o kasach chorych - obniżenie opodatkowania na ZUS do granicy minimum 30% poborów ubezpieczonego przy równoczesnej możliwości odliczania od podatku dochodowego stawki płaconej na ubezpieczenia zdrowotne. Są to pieniądze podatników, pieniądze, których szukałem na początku mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Szanowna Izbo! Nie zapominajmy, że społeczeństwo wbrew pozorom stale ubożeje, w przeciwieństwie do przedstawicieli szarej strefy, prywatnych przedsiębiorców, zwykłych aferzystów, gangsterów i złodziei. Oni nie będą świadczyli na fundusz kas chorych. Im, jak sądzę, ubezpieczenia nie są potrzebne, ponieważ leczą się prywatnie w najlepszych klinikach w kraju i za granicą, i tak jak mają najlepszych adwokatów, mają i lekarzy dobrych, i fachowców dobrze płatnych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Reasumując, uważam, że projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przedłożony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest projektem lepszym, ale również proponuję przesłanie obu projektów do komisji celem udoskonalenia i wprowadzenia w życie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panu Wojciechowi Rudnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jedna z osób, która brała wieloletni, bezpośredni udział w opracowywaniu projektu rządowego, dzisiaj rządowego, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czuję się w związku z wystąpieniem pana posła zobowiązany wyjaśnić, jak wyglądają poszczególne instytucje kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, o których dzisiaj mówimy, jakie są ich uprawnienia, skąd pochodzą i skąd pochodzą dyrektorzy, naczelni lekarza itp. organy kasy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Otóż rada nadzorcza kas rejonowych, główny organ kasy o największych uprawnieniach, jest wybierana przez pacjentów, przez wszystkich ubezpieczonych w trakcie wyborów samorządowych. To ta rada, która ma pełne kompetencje, jeśli chodzi o zarządzanie kasą, i nie poddane jakimkolwiek wpływom, wybiera dyrektora naczelnego i naczelnego lekarza zaufania, którzy są w pełni od niej, a zatem od reprezentacji pacjentów zależni. Co więcej, trzeba tu jasno powiedzieć, że kwestie finansowe są rozwiązane jednoznacznie. Pieniądze podatników, które dzisiaj oni łożą na ubezpieczenie zdrowotne, są bezpośrednio przekazywane w postaci składki odliczanej od podatku dochodowego w postaci comiesięcznego obniżania zaliczki na fundusz składkowy kas. I to są te pieniądze. Innych pieniędzy, innych obciążeń podatnika tutaj nie ma i wyraźnie to wynika z przepisów ustawy, która zmienia w tej części w sposób czytelny i kompetenty przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z treścią rządowego projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych (druk nr 1168) można stwierdzić, że treść niektórych artykułów jest zbyt ogólna. Wydaje się, że wymagają one uszczegółowienia. Mając jednak na uwadze rangę aktu prawnego, który z zasady nie może szczegółowo normować niektórych spraw, należałoby rozważyć zamieszczenie dla właściwych organów upoważnienia do wydawania przepisów w zakresie nie unormowanym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawRusznica">I tak art. 5 ustanawiający prawo wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej spośród lekarzy zakładu opieki zdrowotnej udzielających świadczeń w rejonie powinien określać sposób realizacji tego prawa, a także okres ważności złożonego przez pacjenta oświadczenia. Ponadto artykuł ten nie przewiduje sytuacji, gdy w rejonie jest zatrudniony jeden lekarz, np. internista, pediatra, stomatolog. W przypadku większej liczby zatrudnionych lekarzy ustawa powinna gwarantować faktyczną możliwość obsłużenia pacjentów wyrażających wolę korzystania z usług wybranego lekarza, np. poprzez ustalenie terminu składania oświadczeń o wyborze lekarza, ewentualnie ustalenie liczby pacjentów, jaką mógłby obsłużyć lekarz w danym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawRusznica">Art. 9 ust. 3 dotyczący świadczeń wysoko specjalistycznych uzależnia ich udzielanie od planowanych na ten cel wydatków ze środków publicznych. Stanowić to będzie istotne ograniczenie liczby udzielanych świadczeń. Dodać ponadto należy, że na terenie kraju funkcjonuje duża liczba zakładów opieki zdrowotnej o charakterze ponadwojewódzkim, a ich wydatki, zgodnie z projektem ustawy, będą obciążać budżet jednego wojewody. Należy zatem docelowo przewidzieć możliwość rozliczania się wojewodów za usługi specjalistyczne, świadczone przez zakłady opieki zdrowotnej usytuowane na terenie jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselStanislawRusznica">Art. 10 ust. 2 pkt 1 zwalnia od obowiązku wnoszenia opłat za zakwaterowanie i wyżywienie w szpitalu m.in. studentów, jeżeli nie pozostają w stosunku pracy. Należy zatem domniemywać, że chodzi tu o studentów studiujących w systemie zaocznym w publicznych uczelniach wyższych. Nie wiadomo, czy warunek ten odnosi się także do studentów z niepublicznych szkół wyższych, zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zgadzam się ze stanowiskiem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, który w piśmie do Komisji Zdrowia zwraca uwagę na pewne wady omawianego projektu ustawy. M.in. za najważniejszą wadę uznaje wprowadzenie częściowej odpłatności, nie powodującej likwidacji deficytu usług medycznych. Przeczy to głównemu celowi idei współpłacenia przez pacjenta. Jeżeli obecnie pacjent ma możliwość skorzystania z deficytowego systemu bez dopłat, to jaką uzyska korzyść, gdy będzie musiał częściowo dopłacać, aby móc skorzystać z tego samego deficytowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselStanislawRusznica">Zasady współpłacenia, przedstawione przez projektodawców, nie mają w pełni racjonalnego charakteru. Są w głównej mierze nakierowane na pozyskanie od bogatych pieniędzy za usługi, uznane przez urzędników za luksusowe. Dopłaty pełnią tutaj głównie funkcję socjalną. Za takie niewłaściwe dopłaty można uznać dopłatę za zmianę rejonizacji lekarza ogólnego lub szpitala czy za ponadstandardowe usługi przy porodzie. Racjonalne jest wprowadzenie dopłat za pobyt w szpitalu, ale budzi wątpliwości szerokie zwolnienie od tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselStanislawRusznica">Podobna uwaga dotyczy dopłat za świadczenia pogotowia ratunkowego. Rozróżnienie stanu zagrożenia życia przez pacjenta, a nawet przez lekarza może napotykać trudności na tyle uzasadnione, że stanie się bardzo łatwym pretekstem do nadużyć. Uważam, że bardziej racjonalne byłoby wprowadzenie powszechnego współpłacenia za świadczenia pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselStanislawRusznica">Zupełnie symboliczne znaczenie mają te zapisy proponowanej ustawy, które wyłączają z usług bezpłatnych te usługi, które prawie nigdy bezpłatne nie były, jak operacje plastyczne, kosmetyczne, ponadstandardowe świadczenia stomatologiczne i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselStanislawRusznica">Podsumowując, należy się zgodzić z koniecznością współpłacenia przez pacjentów za świadczenia zdrowotne. Jednak wprowadzenie tej zasady powino być jednoznaczne z likwidacją deficytu usług medycznych. Współpłacenie powinno dotyczyć przede wszystkim tych świadczeń, które mogą być nadużywane, powinno objąć jak najszerszą grupę pacjentów i być jednostkowo jak najmniejsze. Współpłacenie nie może spełniać funkcji socjalnej. Decyzja o zakresie i wysokości dopłat powinna należeć do płacącego za usługi medyczne.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad przyszłym systemem finansowania służby zdrowia jest pierwszym poważnym krokiem w kierunku ujęcia w ramy prawne artykułowanych przez różne środowiska pomysłów na uzdrowienie sytuacji w tejże służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekCieciora">Przedstawiany Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz identycznie nazwany prezydencki projekt ustawy - dotyczący tej samej tematyki - zawierają wiele niejasności. Można odnieść wrażenie, że ich autorzy chcą z góry - przy okazji dyskusji nad przyszłym finansowaniem służby zdrowia - przesądzić o biegu pewnych spraw w państwie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJacekCieciora">Projekt ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych jest w zasadzie ustawą okresu przejściowego - do momentu zafunkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Uważam, że przed rozpoczęciem poważnej dyskusji nad szczegółami organizacyjnymi systemu ubezpieczeń zdrowotnych należy wpierw ustalić podstawowe zasady, na których ten system miałby się opierać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJacekCieciora">Podstawową sprawą, która musi zostać przez Wysoką Izbę rozstrzygnięta, jest kwestia obszaru terytorialnego danej kasy. Projekt rządowy przewiduje w tej mierze podział kraju na 11 regionów obsługiwanych przez 11 regionalnych kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Przypominam, że reforma podziału administracyjnego kraju jest dopiero przed nami i nie wiadomo jeszcze, jaki kształt przybierze nowy podział terytorialny państwa. A jeśliby nawet powstały regiony, nie wiadomo, jakie byłyby uprawnienia władz tych jednostek administracyjnych. W projekcie prezydenckim obowiązuje inny tok myślenia. Zakłada się tu, że minimalna liczba obywateli zrzeszonych w jednej kasie będzie wynosiła 500 tysięcy i przewiduje się ewentualne łączenie się w przyszłości terytorialnych kas chorych w większe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJacekCieciora">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedno z podstawowych, moim zdaniem, zagadnień, które zdecyduje o powodzeniu reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Chodzi o odpowiedź na pytanie, jak wielu członków opłacających składki musi być skupionych w kasie, aby mogła ona zapewnić im korzystanie ze wszystkich świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez ustawę i statut danej kasy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJacekCieciora">Przy projekcie rządowym sprawa jest prosta. Liczba obywateli dzielona przez 11 kas plus oczywiście ewentualne kasy branżowe. W projekcie prezydenckim przewiduje się, że będzie minimum 500 tys. ubezpieczonych w kasie terytorialnej i 10 tys. osób zrzeszonych w kasie zakładowej. Kilka miesięcy temu w toczących się telewizyjnych debatach nad omawianą dzisiaj tematyką padały z ust ekspertów różne liczby. Często powtarzano, że w kasie musi być minimum 2 miliony ubezpieczonych, aby było możliwe zrównoważenie jej wpływów i wydatków. Która z tych liczb jest bliższa prawdzie? Odpowiedź na to pytanie pozwoli zdecydować, ile kas ubezpieczenia zdrowotnego może powstać na terenie naszego kraju i czy możliwe jest dopuszczenie do konkurencji między nimi czy też system powinien być raczej sztywny, a mieszkańcy danego obszaru przypisani do obejmującej go kasy.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselJacekCieciora">Ustalenie minimalnej liczby ubezpieczonych w kasie pozwoli także postawić pytanie o celowość i sens zapisu w ustawie odnoszącego się do możliwości powoływania kas branżowych czy nawet, jak przewiduje projekt prezydencki, kas zakładowych. W przypadku powstania takich kas mogłoby bowiem szybko się okazać, że nie są one w stanie zapewnić finansowania świadczeń zdrowotnych, i wtedy zamiast się rozwiązać lub ulec likwidacji poproszą rząd, a tym samym parlament, o dofinansowanie. Jak taka prośba może wyglądać na przykład w wykonaniu kolejarzy czy pracowników Ursusa, nie muszę chyba nikomu na tej sali mówić. Zanim więc zapadnie decyzja o stworzeniu możliwości powstawania kas branżowych, musi być dokładnie policzone, czy da się zbilansować wpływy i wydatki największych z możliwych tego typu kas przy takiej wysokości składki jak w kasach regionalnych czy terytorialnych. Nie przypuszczam bowiem, aby pracownicy którejś z branż dla samej satysfakcji posiadania własnej kasy zgodzili się płacić wyższe niż reszta obywateli składki na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselJacekCieciora">Drugim podstawowym zagadnieniem, jeśli idzie o efektywność funkcjonowania nowego systemu finansowania służby zdrowia, jest, oprócz wielkości kas, kwestia wysokości składki, jaką będziemy zobowiązani odprowadzić do swojej kasy. Nowy system ma zapewnić możliwość zwiększenia - w porównaniu z dniem dzisiejszym - wydatków na służbę zdrowia. Jest to pierwszorzędny cel i sens całej operacji powołania kas ubezpieczenia zdrowotnego. W zasadzie dla wszystkich staje się już jasne, że większe wydatki na ten cel są możliwe tylko dzięki większym niż do tej pory wydatkom społeczeństwa na finansowanie świadczeń zdrowotnych. Pozwolenie na pełną kompensatę składki poprzez odliczenie jej wysokości od kwoty podatku dochodowego od osób fizycznych, co zakłada jako jedynie możliwe projekt prezydencki, nie zmieni w niczym smutnej rzeczywistości służby zdrowia. Konieczne jest, aby ubezpieczeni ponieśli dodatkowe koszty funkcjonowania nowego systemu - w jakiej wysokości, jest to sprawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselJacekCieciora">Nie można jednak pominąć przy ustalaniu wysokości składki wyników sondażu przeprowadzonego wiosną tego roku przez CBOS, a zatytułowanego: ˝Ubezpieczenia zdrowotne w opinii Polaków˝. Okazuje się, że tylko niewielu, ponad 1/3 Polaków, jest skłonnych ponieść dodatkowe, nie rekompensowane z podatków wydatki na ubezpieczenia zdrowotne i to tylko w wysokości 1-3% swoich miesięcznych dochodów. Podobna pod względem liczebności grupa badanych stwierdziła, że nie jest w stanie ponieść żadnych dodatkowych wydatków na ten cel. Badania te pokazały, jak w rzeczywistości niewielkie jest pole manewru, jeśli idzie o wysokość tej części składki na ubezpieczenia zdrowotne, która nie byłaby kompensowana z podatku. Potrzebne są tutaj, moim zdaniem, dalsze badania na zdecydowanie większą skalę, które pozwoliłyby uściślić, jakie są możliwości finansowe społeczeństwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselJacekCieciora">Warto pamiętać, że możliwość kompensowania składki z podatków jest również ograniczona i nie będzie mogła być najprawdopodobniej większa niż zaproponowana w wariancie drugim rządowego projektu ustawy, czyli około 9% - a więc niewiele więcej niż obecne, dalece niewystarczające nakłady finansowe na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselJacekCieciora">Uważam, że bez jednoznacznego rozwiązania tych dwóch kwestii - minimalnej liczby obywateli zrzeszonych w kasie ubezpieczenia zdrowotnego i minimalnej wysokości składki na to ubezpieczenie - zarówno z ekonomicznego, jak i społecznego punktu widzenia nie jest możliwe wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych w życie. Być może nawet powinno się w tych sprawach wypowiedzieć w drodze referendum społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselJacekCieciora">Uważam również za wskazane, aby proces organizowania kas ubezpieczenia zdrowotnego był ściśle powiązany z mającymi nastąpić w najbliższych latach zmianami podziału terytorialnego kraju i tym samym systemu finansowania różnych wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselJacekCieciora">Kończąc, proponuję, aby przedstawione Wysokiej Izbie trzy projekty ustaw skierować do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że dzisiaj doszło do debaty nad powszechnym systemem ubezpieczeń zdrowotnych, przedstawionym w projektach rządowych i prezydenckim, zawartych w drukach opatrzonych numerami 1167, 1168 i 1192. Jak podkreślili moi przedmówcy, projekty te budzą wiele kontrowersji i są niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pogarsza się stan zdrowia obywateli, jak również funkcjonowanie placówek służby zdrowia, a szczególnie szpitalnictwa, gdzie dochodzi do paradoksów polegających na pobieraniu opłat za przeprowadzone operacje, zabiegi oraz zakupie leków, środków opatrunkowych na koszt chorego lub jego rodziny. Nie ma zatem żadnych wątpliwości, że należy jak najszybciej stworzyć dobrze funkcjonujący system ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Zadania te winny spoczywać w gestii rządu i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Zapisy w poszczególnych rozdziałach omawianych dzisiaj obu projektów nie rozwiązują jasno i jednoznacznie problemów. Uzupełniają się w niektórych artykułach, w innych wykluczają. Pominięto wiele spraw. Projekt rządowy jest zbyt centralistyczny, a prezydencki odbiega od realiów codzienności. Projekt rządowy nie zawiera propozycji istotnych zmian systemu ochrony zdrowia, nie gwarantuje samorządności instytucji ubezpieczeniowych, nie zapewnia niezależności kas chorych od administracji państwowej, nadając ministerstwu zdrowia ogromny zakres uprawnień i zadań, nie spełnia zadowalająco obietnicy zapewnienia wolnego wyboru lekarza i instytucji leczniczej. Szczególne zastrzeżenia budzi:</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMiroslawPawlak">- ustawowe wyznaczanie składek ubezpieczeniowych, co czyni samorządność kas iluzoryczną; zmiana wysokości składki w trybie zmiany ustawy sprawi, że nadal czynniki polityczne będą decydowały o bycie ubezpieczonego;</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselMiroslawPawlak">- wprowadzenie książeczek zdrowia w proponowanym kształcie i trybie wiąże się z obciążeniem finansowym pacjenta i obciążeniem dodatkową pracą lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Biorąc pod uwagę fakt, że moi przedmówcy wnieśli szereg uwag, które pokrywają się z moimi, kończę swoje wystąpienie i wobec tego, że projekt rządowy nie wprowadza dla żadnej grupy zawodowej składek ubezpieczeniowych, popieram wniosek mojego kolegi klubowego posła Jana Kopczyka dotyczący składki od rolników.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Będę głosował za przekazaniem obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej celem wypracowania jednolitego tekstu tak ważnej i oczekiwanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Włodarczak z Kancelarii Prezydenta w swoim wystąpieniu na początku tej debaty był łaskaw stwierdzić, że ze względu na brak inicjatywy rządu i brak jakichkolwiek inicjatyw prezydent skierował do Sejmu wniosek związku zawodowego ˝Solidarność˝ w sprawie reformy służby zdrowia. W trosce pana prezydenta o służbę zdrowia jest wiele elementów, które tej trosce zaprzeczają. Pozwolę sobie w związku z takim stanowiskiem Kancelarii Prezydenta przypomnieć niektóre zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWladyslawStepien">W 1992 r., kiedy ówczesny rząd zaniechał waloryzacji płac w służbie zdrowia, co spowodowało, że obecnie dług państwa wobec pracowników służby zdrowia wynosi ponad 1 bln starych złotych, pan prezydent protestował.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWladyslawStepien">W ustawie podatkowej na 1996 r., która dziś się chwieje, wprowadzono odpisy od podatku za prywatne usługi lekarskie. Ta ustawa została przez pana prezydenta zawetowana i prawdopodobnie ulgi te przepadną.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWladyslawStepien">Pan prezydent zawetował ustawę budżetową na rok 1995, w której po raz pierwszy Sejm przyznał środki na wzrost wynagrodzeń w służbie zdrowia, które realnie podwyższają poziom dochodów, i to stało się faktem, bo ta ustawa później w jakiś cudowny sposób była dla pana prezydenta już dobra.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselWladyslawStepien">Jest w Sejmie po pierwszym czytaniu projekt ustawy o zawodzie lekarza, o izbach lekarskich, o zawodach pielęgniarek i położnych. Jest wreszcie rządowy projekt o reformie systemu ubezpieczeń zdrowotnych i służby zdrowia. Termin złożenia tych ostatnich projektów, nad którymi dziś rozpoczyna się debata, wynika z przedstawionego wcześniej parlamentowi harmonogramu prac rządu. Stwierdzenie więc pana ministra Włodarczaka o braku inicjatyw jest bezzasadne, tym bardziej że projekt prezydencki zgłoszony został pod koniec piątego roku kadencji pana Lecha Wałęsy. Uważam, że w przeszłości rządy solidarnościowe i pan prezydent nie wykazali woli reform, o których tak głośno dzisiaj mówią.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselWladyslawStepien">Przypominam o tych faktach po to, aby zakończyć licytację w tej sprawie. Trzeba razem pracować nad projektami, które są w Sejmie. Jest wiele zbieżnych propozycji w obydwu projektach. Wszyscy wiemy, w tym również opozycja, że jeżeli nie nastąpi urynkowienie służby zdrowia przy gwarancjach dla ludzi biednych o niskich dochodach, w tym dużej części emerytów i rencistów, to ekonomiczny upadek służby zdrowia stanie się, niestety, faktem.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselWladyslawStepien">Wysoki Sejmie! Długi szpitali i innych placówek służby zdrowia są ogromne, pomimo że w budżetach wojewodów środki na służbę zdrowia stanowią ponad 50%. W woj. tarnobrzeskim, które reprezentuję, udział tych środków przekroczył 60%, a długi rosną. W wielu opiniach mówi się o niegospodarności, o tym, że są złe kierunki wydatkowania środków. Wątpliwości budzi zależność sytuacji finansowej aptek od nadużywania przez lekarzy wypisywania recept na drogie leki, w tym w większości zagraniczne. Panuje powszechne przekonanie, że chory w szpitalu jest pacjentem nie od momentu przyjścia do szpitala, lecz od momentu prywatnego spotkania lekarza z rodziną chorego. Panuje przekonanie, że nie kontrolowane dochody lekarza poza lecznictwem zamkniętym nie motywują specjalistów do pracy fachowej w czasie przeznaczonym dla pacjentów hospitalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselWladyslawStepien">Trudna sytuacja materialna pielęgniarek i personelu pomocniczego, zarówno w zakresie uposażeń osobistych, jak i w zakresie zaopatrzenia w medykamenty, pomimo ofiarności tej grupy pracowników, jest na dalszą metę nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselWladyslawStepien">Przedstawione wyżej zjawiska zasadniczo obniżają autorytet lekarza i całej służby zdrowia. Tak być nie powinno, ponieważ w większości wypadków jest to opinia krzywdząca zarówno lekarzy, jak i cały personel medyczny.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselWladyslawStepien">Z tego właśnie względu trzeba pilnie reformować służbę zdrowia, poprzez urynkowienie usług trzeba poprawić ekonomiczny wizerunek lekarza, a tym samym stworzyć gwarancje dla pacjenta, że płatna usługa zapewnia jakość i skuteczność leczenia. Należy wypracować przejrzyste zasady gwarancji bezpłatnego leczenia osób o niskich dochodach zarówno w rodzinach pracujących, jak również emerytów i rencistów przy założeniu optymalnego poziomu dochodów. Reforma służby zdrowia musi uzyskać poparcie nie tylko sił politycznych, ale przede wszystkim pracowników służby zdrowia i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselWladyslawStepien">Osobiście popieram te propozycje i rozwiązania, które chronią zawód lekarza, pielęgniarki i położnej, które zdejmują administracyjne powinności z lekarzy kierujących służbą zdrowia. Uważam, że powinny powstać menedżerskie zasady zarządzania szpitalami. Popieram umieszczenie statusu lekarza rodzinnego - jest to jedna z bardziej skutecznych form poprawy relacji między pacjentem i służbą zdrowia. Dyskusja na ten temat trwa już kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselWladyslawStepien">Uznaję za celowe skierowanie projektów rządowych i prezydenckiego do pracy we właściwych komisjach, może to być również Komisja Nadzwyczajna. Życzę panu ministrowi Jackowi Żochowskiemu i nam wszystkim, aby reformy służby zdrowia i ubezpieczeń zdrowotnych przyniosły społeczny i ekonomiczny sukces. Te życzenia to jednak najbliższa przyszłość. Obecnie zbliża się ostatni miesiąc bieżącego roku. Proszę pana ministra przy okazji tej debaty o odpowiedź na pytanie: Jakie zamiary ma rząd w zakresie złagodzenia problemu długów służby zdrowia, tak aby nie nastąpiło drastyczne zamknięcie szpitali, tak aby nie wystąpiła odmowa pomocy lekarskiej choremu? Proszę również powiedzieć, jakie są podstawowe przyczyny tej ekonomicznej zapaści w służbie zdrowia, nie da się bowiem rozdzielić debaty nad reformą od aktualnej sytuacji i jej skutków. Będę wdzięczny za informacje pana ministra, jakie są opinie środowisk lekarskich w zakresie zarówno projektów rządowych, jak i projektu prezydenckiego. Zwracam się do Wysokiej Izby i stosownych komisji, aby prace nad reformą nie były przedłużane.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Pistelok z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzone dzisiaj pod obrady Sejmu projekty ustaw, rozpoczynające reformę służby zdrowia, każą mi zweryfikować wygłoszony nie tak dawno pogląd, iż nie bardzo wierzę w to, że pod przewodnictwem lekarza dokona się reforma służby zdrowia. Mam nadzieję, że jest to etap początkowy, który nie zakończy się na tych trzech projektach, że cały proces będzie przebiegał nadal i że będzie to jeden z nielicznych przypadków, kiedy specjalista z branży dokona tej reformy. Oby była ona taka, jakiej oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyPistelok">Oczywiście bardzo trudno jest dokonać właściwej reformy służby zdrowia. Wynika to z wielu przyczyn, także politycznych. Chociaż apelowano na tej sali, aby nie kierować się względami politycznymi, to jednak nie dało się tego uniknąć. W wielu wystąpieniach padały takie właśnie zarzuty w stosunku do rządu, do koalicji, wskazujące na to, że przez dwa długie lata nie poczyniono nic. Moim zdaniem przez te dwa krótkie lata zrobiono bardzo dużo, bo dwa lata to nie jest trwający pięć lat komfort, który miał pan prezydent, aby tę olbrzymią pracę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJerzyPistelok">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przedłożonych przez ministerstwo zdrowia materiałach, na tyle licznych, że z pewnością wielu posłów nie zdążyło ich do końca przeanalizować, również są informacje o tym, że jeśli chodzi o konsultacje, odpowiedzi na zapytania udzieliło bodajże 88 organizacji. Z pewnością nie są to wszyscy, którzy się wypowiedzieli i którzy chcieli się wypowiedzieć. Zadaje to kłam wypowiedziom padającym z tej trybuny, że brakowało konsultacji społecznych, i świadczy również o skali zainteresowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJerzyPistelok">Reforma służby zdrowia, przez nikogo nie kwestionowana, jest niezbędna nie tylko dlatego, że istniejący do tej pory system był zły. Przede wszystkim ten system się zużył - może na pewnym etapie był dobry, czy też wydawało się, że jest dobry - i wymaga gruntownej reformy. Dotychczasowy system wymaga reformy również dlatego, że nie promował ochrony zdrowia przez samego obywatela. Nie było szacunku dla własnego zdrowia; lekceważono własne zdrowie, bo przecież państwo płaciło. Stąd, moim zdaniem, powinniśmy jednak dążyć do utworzenia kas branżowych, bo wydaje mi się, że właśnie one będą lepiej egzekwowały od swoich członków dbałość o własne zdrowie i inwestowanie w zapobieganie jego utracie. Nierzadkie są takie przypadki, kiedy tam, gdzie występuje największe zagrożenie zdrowia, środki do jego ochrony są umieszczone w szafce, ˝na kołku˝, a nie tam, gdzie powinny być, czyli u tego, którego powinny chronić. Wynika to właśnie stąd, że dotychczas nie było bezpośredniego powiązania finansowego z tym, który później zgłaszał się po opiekę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJerzyPistelok">Wydaje mi się, że przynajmniej przez pewien czas, na pewnym etapie, zanim kasy okrzepną, niezbędny jest jednak pewien rodzaj opieki państwa. Nie mam co do tego złudzeń, że nie jest to możliwe, nikt nie jest w stanie przedłożyć takiego projektu, który od razu doskonale wpisze się w realia społeczne, także i polityczne - tego nie unikniemy - i gospodarcze. Dlatego, aczkolwiek opowiadam się za tym, aby reforma administracyjna dokonała się szybko, nie widzę bezpośredniej przyczyny, aby ona musiała następować jednocześnie z reformą służby zdrowia. Bo jeżeli odstąpimy od podziału terytorialnego kas zdrowia, kas ubezpieczeniowych na rzecz kas branżowych, to wtedy będzie to miało mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJerzyPistelok">Nie wiem, nie doczytałem w projekcie - zbyt dużo materiałów było naraz do przejrzenia - jak projekt rozwiązuje sprawę usług medycznych świadczonych dla cudzoziemców, którzy również wypadkom losowym ulegają i trzeba im niezbędnie pomocy udzielić. Są to koszty bardzo wysokie. Mamy te problemy także teraz i są to również problemy, które przeżywają obywatele polscy będący za granicą. Nawet posiadanie ubezpieczenia przez firmy ubezpieczeniowe nie gwarantuje pełnej zapłaty za świadczenia medyczne, które zostały na ich rzecz dokonane.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJerzyPistelok">W jednej z wcześniejszych wypowiedzi przedstawiono dane świadczące o tym, że jednak spora część obywateli opowiedziała się za tym, aby kasy były usytuowane centralnie - to znaczy może nie tak bardzo pod troskliwą opieką ministerstwa, ale jednak pod jakąś opieką. Wynika z tego, że będzie to jednak zarówno odpowiadało oczekiwaniom, jak i będzie odpowiedzią na pewne obawy społeczeństwa dotyczące tego, że coś, z czym ma państwo kłopot, zostanie oddane bezpośrednio do dyspozycji obywateli, jakby zrzucone obywatelom jako brzemię, które państwo musi nosić, a teraz unikałoby odpowiedzialności za to, jak to na początku będzie funkcjonować. Dlatego sądzę, że jednak pewna odpowiedzialność państwa, nie tylko materialna, ale również instytucjonalna, będzie musiała być utrzymana, zanim te kasy czy coś innego, w zależności, jaką formę reforma ubezpieczeń zdrowotnych przybierze... jakaś opieka, jakaś kuratela będzie mogła być. A po jakimś czasie z pewnością kolejne nowelizacje nadadzą temu kształt pożądany i najbardziej właściwy. Stąd myślę, że nie będzie żadnego wniosku, także z mojej strony takiego wniosku nie będzie, sprzeciwiającego się temu, aby oba projekty trafiły do odpowiednich komisji. Wydaje mi się, że należy się mimo wszystko, mimo tych różnych zastrzeżeń, jakie padały z tej trybuny i nie tylko, podziękowanie ministerstwu zdrowia za - moim zdaniem - jednak olbrzymią pracę, jaką wykonano, przygotowując te projekty. Należy też życzyć ministerstwu, żeby nie zwlekało z następnymi projektami i żebyśmy 4-letnie rządy koalicyjne zakończyli załatwieniem jednego z najpoważniejszych problemów, jakim jest właśnie między innymi reforma służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatnim zapisanym do głosu mówcą jest pan poseł Jan Skrobisz, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł nie zrzeszony chcę przedstawić na temat projektów ustaw rozpatrywanych w tym punkcie porządku obrad stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, z którym jako poseł Unii Polityki Realnej w pełni się zgadzam. Uważamy, że projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tak rządowy, jak i prezydencki, nie dają możliwości wyboru ubezpieczyciela spośród wielu konkurencyjnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Nowy system ochrony zdrowia powinien wprowadzać rynkowe zasady organizacji usług medycznych, to znaczy: równouprawnienie wszystkich podmiotów świadczących usługi medyczne bez względu na rodzaj własności, jednakowy sposób pozyskiwania środków finansowych przez te podmioty polegający na sprzedaży swoich usług, pełne rozliczenie finansowe między świadczeniobiorcą a świadczeniodawcą, wolny wybór lekarza i miejsca leczenia przez pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanSkrobisz">Projekt rządowy przewiduje powstanie instytucji zwanych kasami ubezpieczenia zdrowotnego. Będzie to jedna monopolistyczna instytucja, a przynależność do niej będzie obowiązkowa. Projekt prezydencki przewiduje stworzenie samorządowych kas chorych, które strukturą i sposobem działania przypominają kasy proponowane przez rząd. W projekcie prezydenckim zabezpieczeniem przed nieuzasadnionym wzrostem wysokości składki będzie możliwość rezygnacji z usług kasy chorych i wybór innej instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to bardziej prawidłowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sposób ustalania wysokości składek, liczony procentowo od wysokości wynagrodzenia, uważamy za niewłaściwy i wbrew autorom obu projektów nie traktujemy go jako element sprawiedliwości społecznej lub solidaryzmu - jak określa to projekt ustawy. Tak ustalony sposób naliczania składek może utrudnić lub wręcz uniemożliwić tworzenie konkurencyjnych do kas chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Bardziej sprawiedliwa byłaby jednakowa wysokość składki dla wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanSkrobisz">Uważamy, że oprócz zmian w powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych konieczne jest przeprowadzenie takich zmian, jak:</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJanSkrobisz">- zmiana systemu emerytalno-rentowego w kierunku jego trwałej samowystarczalności (najlepiej w postaci indywidualnych kont inwestycyjnych),</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJanSkrobisz">- jednorazowe zniesienie wszelkich branżowych, zawodowych lub grupowych przywilejów finansowanych przez podatników,</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJanSkrobisz">- uproszczenie systemu podatkowego z szerokim upowszechnieniem podatku zryczałtowanego w celu zwiększenia ściągalności należności i pobudzenia koniunktury,</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJanSkrobisz">- likwidacja dopłat z budżetu państwa do wybranych przedsiębiorstw lub branż,</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJanSkrobisz">- ograniczenie administracji jako efekt zdecydowanego zmniejszania zaangażowania państwa w gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselJanSkrobisz">Podsumowując, spośród dwóch przedstawionych nam projektów ustaw za zdecydowanie lepszy uważamy projekt prezydencki. Zawiera on wiele rozwiązań, daje podstawy skutecznego funkcjonowania nowego systemu ochrony zdrowia. W projekcie rządowym jest również wiele elementów trafnie zaproponowanych, które można wykorzystać w pracy Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego opowiadamy się za przesłaniem projektów do Komisji Nadzwyczajnej w celu wypracowania jednego dobrego projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie Naczelnej Rady Lekarskiej! Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dzień dzisiejszy był dniem dla służby zdrowia ważnym, ale, niestety, odnoszę wrażenie, że szanowni panowie posłowie i panie posłanki wyraźnie podzielili się na dwie grupy: tych, którzy przedłożenie sejmowe znają i czytają, i tych, którzy wiedzą o niektórych propozycjach z doniesień prasowych lub wystąpień niektórych polityków w kampanii wyborczej. Muszę również powiedzieć, że nie wysłuchali w takim razie wystąpienia ministra zdrowia, jak i wystąpienia przedstawiciela prezydenta. Chciałem odnieść się z nadzwyczajnym smutkiem i wielką powagą do zastrzeżeń zgłoszonych do rządowego projektu ustawy przez koalicyjny klub PSL. Jest to o tyle dziwne, że w pracach nad powstaniem tej ustawy od początku do końca uczestniczyli politycy PSL, a marszałek Senatu Rzeczypospolitej pan Adam Struzik stwierdził po licznych dyskusjach, że przedstawiony projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym należy uznać za merytorycznie dobry. Projekt ujmuje problem ubezpieczeń zdrowotnych kompleksowo, zawiera nie tylko naczelne zasady ubezpieczeń zdrowotnych i zakres i warunki uzyskania świadczeń, ale także uprawnienia do nich oraz zasady organizacji i finansowania. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że nie istnieje w projekcie rządowym centralne zarządzanie systemem. Myślę, że podnoszone tutaj kwestie dotyczące przedstawiciela władzy państwowej w systemie kas powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych - który ktoś nazwał systemem napuszonym - to nieporozumienie. Udział przedstawicieli władzy stanowi w kasach regionalnych 25% i zależy od uznania przez kasę. W Krajowym Związku Kas przedstawiciele ministra zdrowia, transportu, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości mają prawo udziału w posiedzeniach, a nie mają głosu decydującego. Nie mają możliwości uczestnictwa w podejmowaniu uchwał. Kto więc ma w sytuacji, o której mówimy, decydować o tym, jak funkcjonuje kasa? Gdzie rola administracji państwowej, gdzie rola ministra zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zarzucono, że na świecie nie wprowadzono dotąd systemu mieszanego ubezpieczeniowo-budżetowego. Niestety, i to nie jest prawdą. Takie systemy są na świecie. Taki system jest w Grecji, we Francji, w Czechach i na Węgrzech. Bądźmy realistami. Jeśli innym nie udało się stworzyć czystego systemu, to nie powinniśmy u nas niebezpiecznie eksperymentować. Uczmy się na błędach innych, ograniczajmy zbędne ryzyko społeczne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zarzucając centralizm jednocześnie podkreślono rolę struktur ZUS i KRUS w województwach. To chyba jakieś śmiertelne nieporozumienie. Struktury KRUS w 96% są finansowane z budżetu państwa. Koalicyjny zapis o niskiej, 5-złotowej składce na ubezpieczenia zdrowotne - w dodatku finansowanej przez KRUS, czyli budżet państwa - może sprawić wrażenie, że zasada solidaryzmu została naciągnięta do niemożliwych granic na korzyść rolników.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zarzut, że nie przedstawiono harmonogramu wdrożenia systemu... Otóż ustawa i przedstawione państwu projekty właśnie taki harmonogram zawierają. Został on przedstawiony Radzie Ministrów. Jest również w materiałach, które Wysoka Izba dostała.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przedstawiona symulacja finansowa może być dyskutowana, ale jej podstawową zaletą jest to, że jest i została przygotowana wspólnie z ministrem finansów. Jest kompleksowa, zawiera nie tylko symulacje wpływów ze składek, ale także straty budżetu związane z kompensacją składek i koniecznością dotacji dla gmin, które - jak wiadomo - w nim uczestniczą. Można oczywiście robić symulację bez udziału ministra finansów, ale takiego projektu żaden rząd nie przyjąłby jako swojego, ponieważ właśnie minister finansów - a nie minister zdrowia - odpowiada za finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Szanowni Państwo! Powiedziano, że koszty obsługi ubezpieczenia powinny przekroczyć 5%. Uważamy, że faktycznie będzie to między 6 a 7%. Wszystkie inne propozycje zgłaszane przez Unię Wolności są do pełnej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chcę zwrócić uwagę i odnieść się do stwierdzenia, że nazwa jest zła - kasa ubezpieczeń zdrowotnych. Może lepsza byłaby nazwa kasa chorych albo - tak jak proponowała pani poseł Sienkiewicz - ubezpieczenie na wypadek choroby i macierzyństwa. Chciałem z całą mocą podkreślić, że macierzyństwa rząd nie uważa za wypadek. Dlatego uważamy, że ta nazwa nie byłaby najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ubezpieczenia również zakładają działania profilaktyczne i dlatego nie są ubezpieczeniami sensu stricto na wypadek choroby. Za późno gromadzić się w kasy chorych, jak jest się chorym. Kasy są dla ludzi zdrowych, którzy nie muszą zapaść na zdrowiu, ale gdyby tak się stało, mogą z tych pieniędzy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jeżeli chodzi o wielkość kas, to można dyskutować. Projekt prezydencki zakłada, że kasy będą małe, nasz projekt zakłada, że będą duże. Chcę powiedzieć, że najlepsza, najbardziej efektywna kasa funkcjonująca w Niemczech, Kasa Serensena, zrzesza 8 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chcę również wykorzystać moje wystąpienie i odnieść się do stwierdzenia pana posła Januły, że stan zdrowia polskiego społeczeństwa ciągle się pogarsza. Proszę państwa, to jest nieprawda. Już się nie pogarsza, aczkolwiek się jeszcze wybitnie nie poprawia. Spada umieralność niemowląt o ok. 1 promil rocznie. Po raz pierwszy od wielu lat stwierdzono spadek umieralności - nieznaczny, ale utrzymujący się już prawie 3 lata, czyli dotyczący okresu nie tylko rządów tej koalicji - z powodu chorób układu krążenia, zarówno wśród kobiet, jak i wśród mężczyzn. Nie skraca się czas życia. Już się nie skraca. I to również nie jest osiągnięcie dzisiejszego dnia. Żeby to się stało, musiały upłynąć lata. Jest to efekt naszego wspólnego działania, które daje takie efekty. Chciałbym z całą mocą podkreślić - stan zdrowia społeczeństwa polskiego nie jest zadowalający, nie jest dobry, ale nie pogarsza się.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wreszcie poruszana sprawa ustawy o świadczeniach gwarantowanych i dostępie do leczenia specjalistycznego. Proszę państwa, musimy doprowadzić do takiej sytuacji, że nie leczymy się sami. Możemy się leczyć sami, ale za własne pieniądze. Jeżeli kraj - chwilowo z budżetu, a w przyszłości z ubezpieczeń - pokrywa koszty świadczenia, to nie po to, żeby każdy sam mógł sobie wybierać metodę leczenia i diagnozowania. Lekarz rodzinny, lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, jest tym, który wytycza drogę leczenia. Można się z nim nie zgodzić, ale, oczywiście, to nie będzie kosztem innych płatników.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dopłaty za przewóz karetką. Dlaczego? Dlatego że jeżeli lekarz uzna, że nie jest to konieczne, to znaczy, że karetka została użyta w niewłaściwym celu. I taka dopłata powinna funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Proszę państwa, nie chciałbym wiele mówić, ale muszę odpowiedzieć na pytanie pana posła, jak oddłużyć służbę zdrowia i jakie są przyczyny zadłużenia. Zadłużenie w służbie zdrowia narastało od wielu lat, jego przyczyną jest deficyt, który zaistniał ˝na wejściu˝, prawdopodobnie również brak dofinansowywania ochrony zdrowia z roku na rok. Zakładamy, że w budżecie na rok 1996 te jednostki, te ZOZ, które przejdą na nowy system pracy, będą miały zapewniony start z pozycji wyjściowej. Czyli te jednostki, które chcą się reformować, które mają taki plan, zostaną oddłużone.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jeżeli chodzi o inne jednostki, sprawa, oczywiście, wymaga głębokiego zastanowienia. Daleki jestem jednak od chęci stwierdzenia, że będziemy oddłużać w sposób automatyczny wszystkie zadłużone jednostki.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W jaki sposób cudzoziemcy będą korzystać z naszych usług? Na zasadzie wzajemności. Tego rodzaju umowy już funkcjonują między Niemcami, Słowacją, Luksemburgiem i Czechami.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pistelokowi, że zmienił zdanie i dał przyzwolenie lekarzowi, aby dokonywał reformy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym poprzeć wniosek Unii Wolności o skierowanie projektów do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Szanowni Państwo! Chciałbym podziękować posłom wszystkich klubów, podziękować posłom, którzy wypowiadali zdania krytyczne i którzy, mam nadzieję, będą uczestniczyli w tej wspólnej sprawie, jaką jest reforma służby zdrowia. Chciałem serdecznie podziękować pracownikom resortu - w 2 lata zrobić tego typu ustawę, to jest termin i nic nie ma do tego siła koalicji sejmowej. To nie Sejm tę ustawę przygotowywał. Sejm teraz dopiero bierze ją w swoje ręce. Tak że siła Sejmu i oddech Sejmu - ten mocny, zwycięski - nie wpływał na szybkość i tempo tworzenia ustawy. Trudny to problem, korzystaliśmy z różnych zapisów, które były spuścizną po poprzednich rządach.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Raz jeszcze chcę podziękować wszystkim pracownikom resortu, którzy wykonali nadzwyczajną pracę, abyśmy mogli dzisiaj ten dzień mieć. To jest wielki dzień dla służby zdrowia, to jest wielki dzień dla pacjentów, to jest wielki dzień dla pustej - choć nieustannie Wysokiej - Izby, to jest wielki dzień dla ministra, który miał zaszczyt przedstawić państwu wspólnie z przedstawicielem prezydenta projekty ustaw, prosząc o skierowanie ich do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że panowie posłowie zgłaszają chęć zadania pytań ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanRulewski">Po pierwsze - rządowy projekt zakłada uczestnictwo ubezpieczonych pacjentów w kilku składnikach kosztów, między innymi w pewnej części opłat za pobyt w szpitalu, w tym chodzi o słynną już sprawę pogotowia ratunkowego, a jeden z wariantów zakłada wprost, że parę procent usług medycznych będzie musiał opłacać, uzupełniać, pacjent. Zatem pytanie do pana ministra: Czy rząd premiera Oleksego tym samym rezygnuje z zapisu art.70 konstytucji, gwarantującego pracującym obywatelom prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej? Jeśli tak, pytam pana ministra, czemu nie dołączono lub nie wskazano uzupełniającej czy też podstawowej ścieżki legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanRulewski">Po wtóre - szczególnie w pańskim projekcie, mniej w rządowym, podkreśla się elementy konkurencyjności na rynku ubezpieczeniowym, powtarzam, na rynku ubezpieczeniowym. Tymczasem nie ma żadnych rozwiązań. W każdym regionie będzie jedna tylko kasa ubezpieczeniowa. Wiem, że będą istniały kasy branżowe, ale przecież to już jest inna materia, inna jakość i nie sądzę, że to będzie stanowić element konkurencji. Zatem pytam pana ministra: W którym artykule pańskiego projektu można doszukać się elementów konkurencyjności? Przypominam tylko z własnych, bardzo uproszczonych obserwacji, że takie elementy konkurencyjności są w rozwiązaniach czeskich, ostatnio również w niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJanRulewski">Trzecie zagadnienie, może mniej interesujące pacjentów, ale interesujące tych, którzy będą pracowali nad tym projektem. Powiada się w projekcie rządowym, że inwestycje publicznych zakładów opieki zdrowotnej - wymienia się tu zakupy nowoczesnej aparatury - będą nadal pokrywane z budżetu. Pytam, jak to technicznie będzie wyglądało - rozdział na parędziesiąt, parę tysięcy może, różnego rodzaju zakładów publicznych, które już są lub będą powstawały, tego rodzaju aparatury. Według jakich kryteriów? Jak to się ma do konkurencji czy też do prawa pacjenta do wyboru dowolnej placówki, jeśli zakłady publiczne będą z publicznych pieniędzy wzbogacane w bardzo nowoczesną aparaturę, a nowo powstające zakłady prywatne, samorządowe, parafialne będą musiały przez lata, dziesiątki lat zdobywać jakiś bardzo drogi aparat medyczny? To oznacza skostnienie obecnej struktury, a nie wprowadzanie konkurencji zakładów publicznych, a także uniemożliwienie pacjentowi wyboru najlepszej placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź w kwestii możliwości oddłużenia służby zdrowia, w związku z tym że zbliża się grudzień, ostatni miesiąc roku. Niemniej nie odpowiedział pan na moje drugie pytanie: Jak odnosi się środowisko lekarskie, kierujące przychodniami, szpitalami, klinikami, do tych propozycji, które pan w imieniu rządu przedstawia parlamentowi, i do tych propozycji, które w imieniu związku ˝Solidarność˝ pan prezydent przedstawia parlamentowi? Żałuję bardzo, że nie odniósł się pan do moich życzeń sukcesu, jeśli chodzi o reformowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam tylko jedno pytanie do pana ministra, które dotyczy kwestii zadłużenia. Oczywiście ma rację pan minister mówiąc, że obecne zadłużenie jest wynikiem niedofinansowania, niedoszacowania wydatków w ochronie zdrowia w ostatnich kilku latach i że tak jest nadal. Teraz to się stało naszym wspólnym problemem. Jeśli Sejm powoła Komisję Nadzwyczajną, która będzie pracować nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, to co będzie za dwa lata, gdy te ubezpieczenia będą miały wejść w życie? Znamy już wszyscy projekt budżetu na przyszły rok. Efektem takiego określenia wydatków w ochronie zdrowia będzie to, że zadłużenie będzie większe. To oczywiście nie jest wina pana ministra. To rząd, Ministerstwo Finansów, przygotowuje projekt ustawy budżetowej. Ale jeśli będziemy wiedzieć, że za dwa lata zadłużenie będzie wynosiło nie 12, nie 15, ale 20 bln zł, to może to uniemożliwić sensowną pracę sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Rozumiem, że dzisiaj nie ma gotowej odpowiedzi, a sprawa jest bardzo poważna, jeśli rzeczywiście nasze deklaracje co do potrzeby reformy i wprowadzenia ubezpieczeń są szczere i mają być wprowadzone w życie. To jest poważny problem. Nie możemy się zgodzić na to, żeby tak sobie obok tego przejść.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym jeszcze pana ministra o odpowiedź: Co trzeba zrobić, żeby sytuacja się zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odnosząc się do pytań, które zostały do mnie skierowane, chciałbym na początku odpowiedzieć panu posłowi Rulewskiemu. Pierwsza sprawa. Mówimy, piszemy, dajemy państwu materiały o konkurencyjności między dostawcami świadczeń, a nie między kasami. W wielu krajach istnieje konkurencyjność między dostawcami świadczeń. Druga sprawa: Czy projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych jest niezgodny z konstytucją? Nie, nie jest niezgodny z konstytucją. Konstytucja mówi, że każdy obywatel ma prawo do nieodpłatnej opieki lekarskiej. My tego prawa nie podważamy. Jeżeli państwo zauważycie, to wszelkiego rodzaju dopłaty i opłaty dotyczą działań ponadstandardowych, a nie tych, które służą ratowaniu życia i zdrowia. Wykładnia, którą nam tutaj prezentowano, z którą również spotykali się moi poprzednicy, jest taka sama. Po prostu ograniczyliśmy na tyle tę ustawę, żeby nie było kolizji z obowiązującą ciągle ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dlaczego będą wyposażane szpitale, a nie będą wyposażane prywatne gabinety, prywatne zakłady opieki zdrowotnej? Oczywiście ministerstwo będzie w dalszym ciągu prowadziło pewnego rodzaju, bardzo ostrą zresztą, politykę zdrowotną. Szpitale podlegają i będą podlegały kategoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanRulewski">(Zakłady opieki zdrowotnej, nie szpitale.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Sprawa wyboru jest sprawą zasadną. Nie jest to skostnienie systemu, a wzmocnienie systemu, który musi funkcjonować. Nie wyobrażam sobie, żeby w chwili obecnej jakakolwiek kasa, która powstaje i zaczyna funkcjonować, mogła mieć możliwość dokonania potrzebnych zakupów, szczególnie sprzętu ciężkiego, nie kosztem świadczeniobiorców. Jest to wzmocnienie, a nie skostnienie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym powiedzieć, że dopóki system mieszany będzie funkcjonował, dopóty będzie się inwestowało tam, gdzie z punktu widzenia ministra zdrowia jako osoby prowadzącej centralną politykę zdrowotną tego typu wzmocnienie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pan poseł Balicki słusznie mówi, że teraz jak gdyby dochodzi do dzielenia się odpowiedzialnością, bo spada ona również na Komisję Nadzwyczajną. Myślę, że niezupełnie tak jest. Ja bym się bardzo cieszył, żebym się tą odpowiedzialnością mógł podzielić...</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselMarekBalicki">(Nie odpowiedzialnością, ale zmartwieniem.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">... i zmartwieniem też.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym też powiedzieć, iż - mówiłem to już w ubiegłym roku - mimo że państwo w różnych miejscach mówili i przestrzegali, że będą zamykane szpitale, że nie znajdą się pieniądze na oddłużenie, że służba zdrowia padnie, to ona nie padła, będzie funkcjonowała. Myślimy nad tym, w jaki sposób można byłoby podejść globalnie do sprawy zadłużenia sfery budżetowej, nie tylko służby zdrowia, ale i szkół. Z tym że, jak mówię, minister zdrowia zapewnił w swoim budżecie dodatkowe pieniądze na oddłużenie tych zakładów, które przejdą na inny system działania i na inny system organizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Czy zadłużenie będzie rosło? Myślę, że nie. Po pierwsze, dlatego że w niektórych województwach już ono wyraźnie spada. Po drugie, dlatego że z uporem prowadzimy odpowiednią politykę lekową. W chwili obecnej przekazaliśmy nadzór farmaceutyczny wojewodom, dzięki czemu, jak nam się wydaje, będzie uszczelniony system, ograniczony pewien niepotrzebny wypływ pieniądza, który niestety teraz ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Następna sprawa - wszelkiego rodzaju samodzielne zakłady nie będą popadały w zadłużenie, czyli te jednostki nie będą się zadłużały. Wszelkiego rodzaju działania pośrednie, ze zwiększoną ilością kontraktów włącznie, powinny doprowadzić do takiej sytuacji, że zadłużenie nie będzie rosło. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy jest ono przerażająco wysokie.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym podziękować panu posłowi za życzenia. Chciałbym też podziękować wszystkim państwu i prosić o to, żeby działania w Komisji Nadzwyczajnej były działaniami wspólnymi, działaniami dla dobra, nie dla konfrontacji, bo nie ma żadnej potrzeby, żeby w chwili obecnej mówić różnymi językami. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Apelowałbym o to, żebyśmy nie kontynuowali w tej chwili dyskusji. Rozpoczynamy prace nad tymi projektami i mam nadzieję, że będzie okazja do wyjaśnienia wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, tylko ja chciałbym usłyszeć precyzyjną a krótką odpowiedź pana ministra. Czy pan minister ocenia, że przewidziane w projekcie budżetu państwa na rok przyszły wydatki na ochronę zdrowia są doszacowane, czy nie doszacowane, bo w tym roku były nie doszacowane. W stosunku do ubiegłego roku zmniejszyły się o 1,1%, według danych Ministerstwa Finansów. I tu odpowiedzi nie musimy uzyskiwać. Ale jak będzie w przyszłym roku? Czy są doszacowane, czy nie doszacowane? Bo to nam dopiero może powiedzieć, czy zadłużenie będzie rosło, czy nie. I jeszcze jedna rzecz: co jest celem naszej pracy? Nie dobro polityków, tylko dobro pacjentów, więc powinniśmy być zgodni w szukaniu najlepszych rozwiązań dla pacjentów, a nie dla polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odpowiadając na pytanie pana posła jeszcze do końca nie ustosunkowałem się do tego punktu, gdzie i z kim był konsultowany projekt rządowy. Był konsultowany w wielu miejscach: ze środowiskiem lekarskim na kilkudziesięciu spotkaniach, z menedżerami ochrony zdrowia, z kilkoma izbami lekarskimi. Przedstawialiśmy ten projekt jako wymagający jeszcze prawdopodobnie dalszego dopracowania, ale, w moim pojęciu, dobry.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odpowiadając panu ministrowi Balickiemu, chciałbym na wstępie zacytować następujące zdanie: Wzrost budżetu w dziale ochrony zdrowia wynosi 18,7%. To jest porównanie budżetu 1992 r. i 1993 r. Jeśli chodzi o wydatki pozapłacowe, rzeczowe z budżetu wojewodów, to kwota wzrostu wynosi 14,3%. Było pytanie, jak to się ma do stopy inflacji. Minister zdrowia zajmuje się podziałem kwoty przeznaczonej na dział ochrony zdrowia, nie inflacją. Nie leży w kompetencjach ministra zdrowia określanie jej stosunku do stopnia inflacji. Kwota przeznaczona na ochronę zdrowia wynika z możliwości budżetu państwa. Taka po prostu jest rzeczywistość. Kwoty te były szacowane w stosunku do stopnia inflacji 38-40%, co po odjęciu daje minus 14%, minus 18%. To mówił pan poseł Balicki będąc wiceministrem zdrowia, tak że mieliśmy te same problemy, panie ministrze, a...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMarekBalicki">(Nie te same, tylko ja nie chciałbym prowadzić polemiki, bo te problemy były inne, wówczas była recesja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, ale rzeczywiście proszę tej polemiki nie prowadzić, dlatego, że ona coraz bardziej wykracza poza zakres omawianych projektów, a rozumiem, że między panami ministrami te sprawy mogą być wyjaśnione bez angażowania całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanRulewski">(Musi być jednak marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMarekBalicki">(Ale co mówi minister zdrowia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Minister zdrowia dopełni wszelkich niezbędnych działań, żeby gwarancje państwa wobec wszystkich obywateli w zapewnieniu usług zdrowotnych były utrzymane mimo trudnych warunków finansowych. I pod tym zdaniem pana ministra Balickiego się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, przepraszam najmocniej. Ja nie ingerowałem, ja rozumiem, że pan porusza tutaj problem, jaka powstaje perspektywa finansowa służby zdrowia w związku z reformą, ale dwukrotnie pan powtórzył swoje pytanie i pan minister odpowiedział tak, jak chciał odpowiedzieć w tej chwili. Pan ma prawo być niezadowolony z tej odpowiedzi, natomiast nie sądzę, ażebyśmy mogli kontynuować ten wątek dyskusji w tej chwili, dlatego że coraz bardziej oddalamy się od istoty omawianych projektów, tak że bardzo przepraszam, ale będziemy na tym kończyli dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekBalicki">(Ale to nie jest oddalanie się od problemu.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam Wysokiemu Sejmowi, że wprowadziliśmy do porządku dziennego punkt dotyczący pierwszego czytania projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia omawianych projektów ustaw. Dlatego też o skierowaniu tych projektów postanowimy po rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie powołania tej komisji. Ten punkt będzie rozpatrywany przez Sejm jutro.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druki nr 939 i 1353).</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych zostały zniesione wszelkie preferencje w oprocentowaniu kredytów mieszkaniowych. W efekcie banki zaczęły stosować oprocentowanie dostosowane do poziomu inflacji występującej w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJankowski">Przyjęcie takiej regulacji ustawowej spowodowało gwałtowny wzrost obciążeń użytkowników mieszkań spółdzielczych o koszty obsługi spłaty kredytów bankowych, wzrost przekraczający zdolności płatnicze wielu rodzin. Zmusiło to państwo do interwencyjnego wykupu części odsetek naliczanych przez banki od kredytów mieszkaniowych. Zasady tego wykupu były określane corocznie w przepisach wykonawczych do ustaw budżetowych. Podobnym trybem normowania objęte zostały zasady wypłaty premii gwarancyjnych dla wkładów gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJerzyJankowski">Taki tryb regulacji zagadnień o ogromnym znaczeniu społecznym i dużym ciężarze gospodarczym nie zapewniał dostatecznej stabilności prawa i poczucia bezpieczeństwa obywateli. Doraźne regulowanie skomplikowanych zagadnień stworzyło sytuacje irracjonalne, jak choćby zadłużenie kredytowo-odsetkowe części mieszkań powyżej ich rzeczywistej wartości czy wypłacanie premii gwarancyjnych w kwotach większych od wielkości nakładów ponoszonych przez obywatela na budowę lub zakup mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJerzyJankowski">Mając to na uwadze, grupa posłów podjęła inicjatywę ustawowego uregulowania zasad zwracania bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zasad pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W sprawie premii gwarancyjnych zaproponowano ustanowienie trwałej ustawowej gwarancji dla banków - zwracanie im przez budżet państwa premii gwarancyjnych wypłacanych posiadaczom książeczek mieszkaniowych wystawionych do dnia 23 października 1990 r. Wielkość środków na ten cel ustalana będzie corocznie w ustawach budżetowych. Szczegółowe warunki i tryb udzielania premii gwarancyjnej oraz tryb rozliczania budżetu z bankami będą określane przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuje się jednak ustawowe rozstrzygnięcie dwóch istotnych problemów. Pierwszy - ustanowienie zasady, iż wysokość premii gwarancyjnej nie może przekraczać kwoty nakładów poniesionych na nabycie mieszkania lub kosztów jego budowy. Drugi - ustanowienie obowiązku zwracania do budżetu państwa wypłaconej premii gwarancyjnej, jeżeli przed upływem 2 lat od jej wypłacenia osoba zbyła swoje prawa do mieszkania i uzyskanego z tego tytułu przychodu nie przeznaczyła na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w innej formie. Ustanowienie tych zasad zlikwiduje występujące obecnie przypadki patologiczne, kiedy środki budżetowe są wykorzystywane na cele inne niż mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselJerzyJankowski">W sferze pomocy państwa przy spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych proponuje się trzy formy działania. Pierwsza - odliczanie od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wydatków poniesionych na spłatę zadłużenia z tytułu kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Druga - przejściowy wykup ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Trzecia - umorzenie części zadłużenia kredytobiorcy z tytułu przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuje się ustawowe potwierdzenie zasady, iż obciążenia obsługą spłaty kredytów mieszkaniowych powinny być ustalane następująco: w przypadku kredytów zaciągniętych przed dniem 31 maja 1992 r. - w formie normatywu w zł/m2 miesięcznie, ustalonego jako 1/350 średniego wynagrodzenia w województwie; w przypadku kredytów hipotecznych - w wysokości 25% dochodu gospodarstwa domowego. Jeśli wysokość rat i odsetek naliczanych przez bank będzie wyższa od określonego wyżej poziomu obciążeń kredytobiorcy, to różnica będzie wykupywana przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselJerzyJankowski">Równocześnie proponuje się stworzenie zachęt do przyspieszonej, a nawet terminowej spłaty tych kredytów. Ma temu służyć: po pierwsze, umarzanie części zadłużenia z tytułu wykupionych przez budżet odsetek o kwoty spłat przekraczające poziom minimalny wyżej określony, po drugie, rezygnacja z oprocentowania zadłużenia z tytułu wykupionych przez budżet odsetek, jeśli kredytobiorca systematycznie i terminowo dokonywał spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselJerzyJankowski">W celu zlikwidowania kredytowo-odsetkowego zadłużenia mieszkań powyżej ich rzeczywistej wartości proponuje się, aby z dniem 31 marca 1996 roku umorzyć tę nadwyżkę zadłużenia. Po tym terminie, jeśli taka nadwyżka zadłużenia znów by się pojawiła, umorzenie tej nadwyżki następowałoby w dwóch przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselJerzyJankowski">- przy postawieniu lokalu do dyspozycji spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselJerzyJankowski">- przy przekształceniu uprawnień lokatorskich na wła-snościowe.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuje się również, by przez najbliższe dwa lata stworzono warunki szczególnie zachęcające do przyspieszenia spłaty zadłużenia kredytowo-odsetkowego.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli kredytobiorca do dnia 31 grudnia 1997 roku spłaci całość kredytu i 30% kwoty odsetek wykupionych przez budżet, zostanie całkowicie umorzone zadłużenie mieszkania wobec budżetu państwa. Sprawą szczególną ujętą w przedstawionym projekcie ustawy są warunki spłaty kredytów mieszkaniowych spłacanych dotychczas w wysokości 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkań. Ta wysokość spłaty nie gwarantuje dotrzymania 40-letniego okresu spłaty całości kredytu określonego w umowie kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PoselJerzyJankowski">Dla zapewnienia realności spłaty całego zadłużenia kredytowego proponuje się ustawowe określenie zasady ustalania wysokości rocznych obciążeń kredytobiorcy w drodze podzielenia salda zadłużenia kredytowo-odsetkowego przez liczbę lat, jaka została do zakończenia umownego okresu spłaty kredytu. Na wniosek kredytobiorcy będzie możliwe przejście na obsługę spłaty kredytu według normatywu ustalonego jako 1/350 średniego wynagrodzenia w województwie.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PoselJerzyJankowski">Zmiany w warunkach finansowania inwestycji mieszkaniowych nie zawsze umożliwiały inwestorom dokończenie inwestycji na warunkach znanych im w momencie rozpoczęcia inwestycji. Aby umożliwić dokończenie tych inwestycji i zasiedlenie wybudowanych mieszkań, projekt ustawy proponuje upoważnienie dla Rady Ministrów do ewentualnego określenia - w drodze rozporządzenia - warunków objęcia pomocą państwa spłaty kredytów związanych z tymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#PoselJerzyJankowski">Ostatnią sprawą ujętą w przedłożonym projekcie ustawy jest uściślenie zapisu ustawy Prawo spółdzielcze w części dotyczącej rozliczeń spółdzielni mieszkaniowych z członkami z tytułu wkładów mieszkaniowych, gdyż dotychczasowa redakcja wykazała niespójność między dwoma paragrafami tego samego art. 218.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie przedstawionego projektu ustawy pozwoli ustabilizować i uporządkować niezwykle skomplikowaną sferę rozliczeń finansowych związanych z mieszkaniami. Załagodzi napięcia społeczne towarzyszące tym rozliczeniom.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przejście do trzeciego czytania jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z wcześniejszą decyzją Sejmu odbędziemy nad tym punktem krótką debatę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Tadeusza Jędrzejczaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedłożony projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw zawartych w druku nr 1353, a wcześniej w druku nr 939.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Przyjęte w tym projekcie rozwiązania w dużej części eliminują ujemne skutki dla spółdzielni mieszkaniowych i ich członków wynikające z ustawy z 28 grudnia 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Pragnę przypomnieć, iż ustawa ta zlikwidowała m.in. preferencyjne stopy oprocentowania kredytów mieszkalnych tzw. starych (dla których umowy zawarto do 31 grudnia 1989 r.), jak i tzw. nowych (dla których umowy zawierano po 1 stycznia 1990 r.). Tak zwane nowe kredyty mieszkaniowe zostały również pozbawione możliwości umarzania ich w ciężar budżetu państwa, natomiast zachowano te umorzenia wobec tzw. kredytów starych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Dokonane przez Sejm w lutym i grudniu 1992 r. nowelizacje przepisów dotyczących kredytowania budownictwa mieszkaniowego nie tylko nie przyczyniły się do poprawy sytuacji, ale wywołały zamęt informacyjny wśród obywateli i spowodowały dalsze negatywne skutki prawne i społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Dotychczasowe systemy spłaty kredytów nie motywują kredytobiorców do przeznaczania wyższych kwot na spłatę kredytów, co powodowałoby szybszą ich spłatę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 marca 1991 r. wprowadzony został system spłat oparty na powiązaniu realnie możliwej raty spłaty kredytu z wielkością zajmowanych mieszkań oraz wysokością średniego miesięcznego wynagrodzenia, czyli tzw. normatywu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy wprowadza system zachęt materialnych stymulujących kredytobiorców do szybszej spłaty kredytów mieszkaniowych, a w szczególności tych kredytobiorców, którym pozwalają na to warunki materialne. Proponuje się również przyjęcie rozwiązań wpływających na zmniejszenie tempa przyrostu zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek przez budżet państwa, a także rezygnację budżetu państwa z uzyskania zwrotu tego zadłużenia w kwocie przekraczającej wartość rynkową mieszkania. Nadmierne, niemożliwe do spłacenia zadłużenie mieszkań praktycznie uniemożliwia ich zamianę (np. na mniejsze) czy też przekształcenie uprawnień z lokatorskich na własnościowe, powoduje także niemożność zasiedlenia mieszkań zwolnionych i przekazanych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Szczegółową charakterystykę rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy przedstawił poseł sprawozdawca, tak że nie byłoby celowe ich powtarzanie. Ważne jest, iż proponowany system zachęt i bodźców do szybszej spłaty kredytu wraz z należytymi odsetkami spowoduje zmniejszenie zadłużenia kredytobiorców z tytułu kredytów, co w konsekwencji powinno wpłynąć na obniżenie kwot naliczanych kwartalnie odsetek i tym samym zwrot nie spłaconych odsetek, podlegających przejściowemu wykupieniu przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Drugim ważkim rozwiązaniem jest ustawowe zagwarantowanie zwrotu bankom przez budżet państwa premii gwarancyjnych wypłacanych posiadaczom książeczek mieszkaniowych wystawionych do 23 października 1990 r. Równocześnie w celu wyeliminowania dotychczas występujących negatywnych zjawisk proponuje się wprowadzenie zasady, iż wysokość premii nie może przekraczać kwoty nakładów na nabycie mieszkania lub kosztów jego budowy.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Reasumując, zaproponowane rozwiązania sprzyjać będą racjonalizacji wykorzystania środków budżetowych kierowanych w formie pomocy państwa na spłatę kredytów mieszkaniowych i wypłaty premii gwarancyjnych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy, za przeprowadzeniem drugiego i trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Adama Szczęsnego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Poprawka do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, wprowadzona przez Sejm w dniu 15 lutego 1992 r., zniosła wszelkie możliwości umarzania kredytów zaciąganych na mieszkania oddane do użytku po 31 marca 1992 r. Zniesienie preferencji dotyczących oprocentowania kredytów mieszkaniowych stanowiło, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, bolesną i destrukcyjną ingerencję państwa w istniejący system finansowania, planowania, a także wykonawstwa inwestycji mieszkaniowych i infrastruktury towarzyszącej. Prawdziwym problemem dla kredytobiorców mieszkaniowych jest rosnące w zastraszającym tempie zadłużenie spowodowane przede wszystkim nie spłacanymi odsetkami narastającymi po 1990 r. Z zadowoleniem przyjęta przez mój klub inicjatywa poselska (druk nr 939) prowadzi jednakowoż tylko do złagodzenia, a nie rozwiązania problemu. Pomoc państwa w uzyskaniu mieszkania, to przecież podstawowy element polityki prorodzinnej. Dobry gospodarz pomaga nawet bocianom w zakładaniu gniazd. Tak też państwo winno udzielać pomocy podstawowej komórce społecznej, jaką jest rodzina, w uzyskaniu swojego gniazda, czyli mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAdamSzczesny">Uważamy, że omawiany dzisiaj projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1353) jest próbą udzielenia częściowej pomocy. Pozytywnie należy ocenić regulacje w zakresie zasad spłaty kredytów mieszkaniowych zaciąganych w różnych okresach. Projekt ustawy umożliwia także w art. 4 jednorazowy wykup odsetek i umorzenie części zadłużenia kredytobiorców z tytułu przejściowego wykupienia przez państwo odsetek od kredytów mieszkaniowych. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na realizację tego zapisu należy corocznie w budżecie wydzielać odpowiednią kwotę, aby nie pozostał on w znacznej mierze zapisem martwym. Bardzo istotną pomocą dla kredytobiorcy jest przepis w art. 10 ust. 1 pkt 5, który stanowi, że na wniosek kredytobiorcy zadłużenie z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych podlega umorzeniu przez bank w części odpowiadającej równowartości 70% zadłużenia po spłacie całości kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami oraz zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytu w części nie podlegającej umorzeniu, jeżeli spłata ta nastąpi przed 31 grudnia 1997 r. Stwarza to dla pewnej grupy osób możliwość, kosztem zmniejszania konsumpcji oraz dokonywania maksymalnych oszczędności, wyjścia z pętli zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wszyscy kredytobiorcy będą jednakowo zadowoleni z projektu tej ustawy - chodzi o osoby, które zaciągnęły kredyt hipoteczny z PKO. Według rozpatrywanego dzisiaj przez Wysoki Sejm projektu ustawy wysokość obciążających tych kredytobiorców miesięcznych spłat nie może być niższa niż 25% udokumentowanych miesięcznych dochodów ich gospodarstw domowych w całym okresie spłaty (art. 8 ust. 1), a przecież osoby te przed otrzymaniem kredytu musiały spłacić 20% wartości mieszkania, na co przeważnie zaciągnęły kolejny kredyt, najczęściej w zakładzie pracy. Wprawdzie wiedzieli oni, że nabywają mieszkania na kredyt hipoteczny, ale nie w pełni zdawali sobie sprawę z tego, jakie reguły rządzą tym kredytem, nie wiedzieli, że co kwartał spłaty będą indeksowane. To indeksowanie spłat powoduje, że mimo systematycznego spłacania kredytu zadłużenie kredytobiorcy nie spada, lecz rośnie. Warto wspomnieć, że ludzie bogaci nie biorą z reguły kredytów hipotecznych, a mieszkania kupują za gotówkę. Przez moje biuro poselskie w Toruniu przewinęło się kilkadziesiąt osób, przedstawiając tę sprawę. Czują się oszukani przez bank. Boją się tego, że za kilka miesięcy komornik może im zabrać mieszkanie, gdy nie będą mogli spłacać kredytów hipotecznych. Piszą w rozpaczy pisma do marszałka Sejmu, wicepremiera, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, komisji sejmowych rozpatrujących ten projekt, prosząc o pomoc i o równe ich traktowanie ze spółdzielcami, o których mówi art. 11. W jednej z petycji napisali: ˝My się nie domagamy mieszkań za darmo, chcemy tylko realnych zasad kredytowania˝.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAdamSzczesny">W związku z tym problemem zgłoszę odpowiednią poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do pana marszałka i Wysokiej Izby o przystąpienie do trzeciego czytania jeszcze podczas obecnego posiedzenia Sejmu, oczywiście po rozpatrzeniu przez komisje zgłoszonych dzisiaj poprawek. Mój klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub będzie popierał przedłożone przez obu moich przedmówców, zarówno reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i Polskie Stronnictwo Ludowe, wnioski w kwestii tej ustawy. To znaczy, będziemy zarówno popierać projekt ustawy w wersji przedłożonej przez trzy komisje, jak i wniosek o przejście do kolejnego czytania, tak żeby ustawę uchwalić na bieżącym posiedzeniu Sejmu, zwłaszcza że jest to ustawa - choć jest mocno zmodernizowana - za którą stoi pewnego rodzaju dziedzictwo roku 1993, kiedy wskutek rozwiązania parlamentu podobna ustawa nie została doprowadzona do końca.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanRokita">Chcę wszakże przy tej okazji przedstawić tylko trzy krótkie uwagi. Po pierwsze, że zaletą tego projektu jest to, iż stabilizuje on problem, który jest stale obecny w polskim życiu publicznym od 1989 r., mianowicie problem spłat kredytów mieszkaniowych, i wprowadza jednolite zasady dla wszystkich, ażeby uniknąć rozmaitych głębokich dywersyfikacji w sposobie spłacania owych kredytów, jakie miały miejsce w ostatnich latach. To zresztą podkreślał rząd w swoim stanowisku wobec tej ustawy i my to stanowisko podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanRokita">Po drugie, my nie jesteśmy, mówię o Unii Wolności, przesadnymi optymistami. Jesteśmy w sprawie tej ustawy realistami. Zarówno ciągle wysoki poziom inflacji, ciągle zbyt słabe w polityce gospodarczej rządu zwalczanie inflacji, jak i niski poziom zamożności społecznej powodują, że ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów, jakie obywatele polscy zgłaszają od dobrych kilku lat głównie w kwestiach spłacania kredytów mieszkaniowych, że nosi ona ciągle charakter cząstkowy, że jest ciągle instrumentem niewystarczającym i że po jej uchwaleniu uzasadnione pretensje ze strony rozmaitych grup społecznych w tej sprawie trwać będą.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanRokita">Po trzecie, i to będzie moja uwaga ostatnia, chcę się przyłączyć do bardzo ładnej metafory użytej tutaj przez mojego poprzednika, pana posła Szczęsnego, o owym dobrym gospodarzu, który nawet gniazda bocianie zakłada. Myśmy też chcieli te gniazda bocianie tak samo jak pan poseł Szczęsny zakładać i hołubić i chcę w związku z tym powiedzieć, że ustawa akurat jest uchwalana w momencie, w którym polityka państwa w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego, pomimo znanych i robiących bardzo duże wrażenie przyrzeczeń wybranego prezydenta Rzeczypospolitej, jest w stanie bardzo głębokiego kryzysu. Chcę się w tej materii podeprzeć autorytetem przewodniczącego komisji prof. Bilińskiego, który niedawno autorytetem komisji i własnym podpisem sygnował w dezyderacie stosownej komisji sejmowej stwierdzenie, że budownictwo mieszkaniowe znajduje się w agonii.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanRokita">Lata 1994 i 1995, zdaje się, tę agonię jeszcze bardziej pogłębiły i my z wielką uwagą, ale i ze sceptycyzmem patrzymy na realizację zobowiązań rządu lewicy i lewicowego kandydata do prezydentury, który wygrał wybory prezydenckie w tym zakresie. Oby rządom lewicy ta ustawa pomogła wywiązać się choć po części ze swoich zobowiązań, ale poczynili państwo tych zobowiązań bardzo wiele i nie będzie to łatwe. Życzę wam tego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ja również z przyjemnością wysłuchałem metafory pana posła Szczęsnego, zwłaszcza że na moim domu bociany mieszkają w gnieździe, które im zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Beatę Świerczyńską z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw uzyskał pozytywną ocenę posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Jest on w generaliach zbieżny z oczekiwaniami i postulatami organizacji członków spółdzielni dotkniętych pułapką kredytową, a także wnioskami Najwyższej Izby Kontroli sformułowanymi w wyniku kontroli funkcjonowania systemu pomocy państwa w spłacie odsetek od kredytów mieszkaniowych w latach 1993-1994.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Problemy, które omawiana ustawa próbuje rozwiązać, mają swoje źródło przede wszystkim w przepisach ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, uchylającej postanowienia umów kredytowych przewidujących oprocentowanie kredytów według niskich, stałych stawek. W praktyce oznaczały one jednostronne zerwanie umów o kredyt i narzucenie kredytobiorcom dużo gorszych warunków spłaty według zmiennej i bardzo wysokiej stopy procentowej. Zbiegły się one z załamaniem dotychczasowego systemu oszczędzania na cele mieszkaniowe i rosnącym szybko zubożeniem społeczeństwa. Nałożone na spółdzielnie mieszkaniowe i ich członków zobowiązania finansowe przekroczyły ich faktyczne możliwości płatnicze. Powstał problem zasiedlania mieszkań oddawanych do użytku. Wszystko to zmuszało państwo do wprowadzenia rozwiązań przejściowych, charakteryzujących się dużą zmiennością i tymczasowością w celu pomocy kredytobiorcom - członkom spółdzielni mieszkaniowych - w spłacie odsetek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Pomimo tych działań bardzo wysokie stopy procentowe kredytów mieszkaniowych doprowadziły do powstania zadłużenia przewyższającego niejednokrotnie wartość rynkową mieszkania. W takich wypadkach praktycznie niemożliwy stał się obrót tymi lokalami, ich zamiana lub sprzedaż. Sytuację kredytobiorców pogarszała, obok zmieniających się corocznie przepisów, także ich niewłaściwa interpretacja, jak choćby ta Ministerstwa Finansów o nieobjęciu spłacających kredyty w imieniu spółdzielni mieszkaniowych ulgami podatkowymi. W gruncie rzeczy od blisko pięciu lat system pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych stanowił przede wszystkim pomoc państwa dla PKO BP, a spółdzielnie wykorzystywały go w dogodny dla siebie sposób. Tymczasem faktyczny kredytobiorca, najczęściej członek spółdzielni mieszkaniowej, został obciążony niemożliwym do spłacenia długiem, zarówno wobec banku, jak i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Omawiana dziś ustawa w sposób kompleksowy reguluje system pomocy państwa, poczynając od możliwości oddłużenia tych lokali mieszkalnych, których pełne zadłużenie przekroczyło wartość rynkową, poprzez próbę ujednolicenia zasad spłaty kredytów, kończąc na wprowadzeniu różnorodnych zachęt dających kredytobiorcom systematycznie wywiązującym się ze zobowiązań lub spłacającym ponad normatyw dodatkowe umorzenia. Gwarantuje także ulgi podatkowe członkom spłacającym kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Słabą stroną tej ustawy jest duża ilość delegacji dla Rady Ministrów. Wiele istotnych elementów, decydujących o wielkości obciążeń kredytobiorców i budżetu państwa, spoczywać będzie nadal w rękach rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Unii Pracy mają też świadomość, że z dobrodziejstwa proponowanych rozwiązań skorzystają w najwyższym stopniu osoby relatywnie najzamożniejsze - bo przecież ich będzie dotyczył przepis ust. 4 i 5 art. 10 - czyli ci kredytobiorcy, którzy będą w stanie dokonywać większych, niż przewiduje normatyw, spłat, oraz ci, którzy będą w stanie do grudnia 1997 roku spłacić całość kredytów wraz z odsetkami w części nie podlegającej umorzeniu, to znaczy 30% należności wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Również propozycja dla kredytobiorców spłacających kredyty w systemie wartościowym nakłada na nich znacznie wyższe zobowiązania niż dotychczasowe i może być niechętnie przyjmowana. Daje jednak możliwość - przy przejściu na zasady spłaty kredytów według tzw. normatywu - skorzystania z pomocy państwa i przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Otwarty pozostaje problem tych rodzin, które nie będą w stanie skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, których sytuacja finansowa uniemożliwi spłacenie zadłużenia w wysokości wynikającej z przyjętego normatywu. Poważnych analiz wymaga więc skuteczność zawartych w rozporządzeniu z kwietnia br. możliwości zawieszania spłat w przypadkach przejściowych trudności finansowych kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! To dobrze, że w wypadku rezygnacji członka spółdzielni mieszkaniowej z członkostwa w spółdzielni i pozostawienia lokalu mieszkalnego do jej dyspozycji następuje ˝oddłużenie˝ mieszkania do wartości rynkowej, dając faktyczną możliwość zamiany bądź sprzedaży lokalu. Co się jednak stanie z tymi, którzy z możliwości takiej będą zmuszeni skorzystać? Wątpliwości tych projekt ustawy nie rozprasza.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Błędy w rozporządzeniu regulującym warunki i tryb udzielania premii gwarancyjnych spowodowały pewien wypływ inflacyjnego pieniądza. Omawiana ustawa usiłuje złagodzić skutki tych błędów, wprowadzając ograniczenie wielkości wypłacanych premii do faktycznie poniesionych nakładów na cele mieszkaniowe oraz uniemożliwiając wielokrotny obrót tymi samymi lokalami w celu otrzymania premii poprzez wprowadzenie dwuletniej cezury czasowej.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Dopuszczenie możliwości skorzystania z premii gwarancyjnej w wypadku wykupu mieszkania zajmowanego na zasadzie najmu od gminy, często po symbolicznych cenach, np. 10, 20% wartości rynkowej mieszkania, zwiększa - nie bez racji - frustrację tych, którzy spłacają ogromnym wysiłkiem kredyty mieszkaniowe, i tych, którzy dziś nie mają żadnych szans na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, a także tych, którzy, budując w spółdzielniach, mogli uzyskać premię mieszkaniową dopiero po rozliczeniu kosztów i zasiedleniu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Z analiz wykonanych przez międzyresortowy zespół wynika, że spłacalność kredytów zależy przede wszystkim od ceny metra kwadratowego mieszkania. Najwięcej niespłacalnych kredytów pochodzi z lat 1992-1993. Prawidłowość ta dotyczy także kredytów hipotecznych. Z najnowszego raportu rządowego wynika także, że około 40% polskich rodzin przekroczyło granicę ubóstwa. Dane te zmuszają do weryfikacji dotych-czasowej polityki państwa wobec mieszkalnictwa. Koszty, jakie ponosi skarb państwa z tytułu wspomagania budownictwa mieszkaniowego, są znaczne, efekty zaś odwrotnie proporcjonalne do wydatków. Przejściowy wykup odsetek pochłonął do końca 1994 r. 27 bilionów starych złotych. Zwrot bankom wypłacanych premii gwarancyjnych wyniósł 11 bilionów starych złotych. Ulgi inwestycyjne i remontowe - około 20 bilionów starych złotych. Efekt 1994 roku - zaledwie 72 tysiące mieszkań oddanych do użytku. Jednocześnie średnia wielkość budowanego w 1995 r. mieszkania przekroczyła 90 m2. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że dzisiaj buduje się - i to przy znacznej pomocy państwa - mieszkania wyłącznie dla ludzi zamożnych. Buduje się więc bardzo mało mieszkań, około 2 na 1000 mieszkańców, za to bardzo luksusowo. Jeśli weźmiemy pod uwagę wielkość wydatków państwa na wspieranie budownictwa mieszkaniowego i możliwości budżetu, nasuwa się wniosek, że tak dalej naprawdę być nie musi. Tak dalej po prostu być nie może. To zdumiewające, że lewicowa podobno koalicja prowadzi tak liberalną politykę mieszkaniową. Mówię o tym dlatego, że bez uruchomienia budownictwa czynszowego nie da się całkowicie rozwiązać problemu ˝odsetkowiczów˝. Eksmisje donikąd nie są do zaakceptowania dla posłów Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselBeataSwierczynska">Kończąc, pragnę oświadczyć w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że poprzemy projekt omawianej ustawy, jako że jest to warunek konieczny - choć zapewne niewystarczający - by rozwiązać problem kredytobiorców, którzy znaleźli się w tzw. pułapce kredytowej. Będziemy też zabiegać o stopniowe zmniejszanie wielkości normatywu, aby jak największa liczba kredytobiorców mogła skorzystać z dodatkowych umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Informuję, że pan poseł Adam Szczęsny wycofał zgłoszoną wcześniej poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony w sprawozdaniu trzech komisji poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw wzbudza wiele wątpliwości i zastrzeżeń pomimo znacznego przepracowania projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselZdzislawPisarek">W projekcie ustawy usiłuje się na nowo rozwiązać nabrzmiałą już sprawę nie spłaconych przez członków spółdzielni kredytów mieszkaniowych ze względu na przerastające ich możliwości wysokości rat i odsetek. W projekcie znalazła również swoje odzwierciedlenie trudna sprawa premii gwarancyjnych od wkładów mieszkaniowych wpłaconych jeszcze w poprzednim ustroju. Z mocy prawa państwo zobowiązane jest do ponoszenia kosztów tych premii do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Sprawa premii gwarancyjnych została zawarta w postanowieniu art. 3 i nie budzi większych zastrzeżeń, ponieważ budżet państwa w dalszym ciągu gwarantuje podtrzymanie zobowiązań wobec właścicieli książeczek mieszkaniowych. Należy zgodzić się z postanowieniem ust. 3 wspomnianego artykułu, w którym jest mowa o zwrocie premii gwarancyjnej w przypadku zbycia mieszkania w określonym czasie. Natomiast brakuje projektu rozporządzenia Rady Ministrów zapowiedzianego w ust. 5 tego artykułu, ponieważ istotne są szczegóły dotyczące warunków i trybu udzielania premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Pozostałe artykuły dotyczą problemu spłaty kredytu mieszkaniowego i ewentualnych umorzeń. Za ważne posunięcie należy uznać wyszczególnienie w art. 4 ust. 1 rodzajów pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, a przede wszystkim możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wydatków poniesionych na spłatę zadłużenia z tytułu kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Niestety, w ust. 1 pkt 1 wymienionego artykułu mówi się o warunkach określonych odrębnymi przepisami, które należy dołączyć w załączniku do projektu ustawy. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo podwyższania kosztów budowy przez spółdzielnie mieszkaniowe, o czym wielokrotnie pisała prasa. Projekt rozporządzenia jest zatem istotny z punktu widzenia zabezpieczenia interesów państwa i członków spółdzielni. Dokładniejszego wyjaśnienia wymaga pkt 2 w ust. 1 w art. 4, w którym mówi się o przejściowym wykupieniu ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselZdzislawPisarek">W związku z art. 6 ust. 2, zgodnie z którym banki przejmują administrowanie i egzekwowanie zadłużenia kredytobiorców, czyli członków spółdzielni mieszkaniowych, z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych, nasuwa się pytanie: Czy w konekwencji nie będzie to przedłużenie w czasie wyroku na konkretne rodziny w związku z ich niemożnością spłacenia zadłużenia? Potrzebna jest symulacja rachunku kosztów i strat, ewentualnie zysków.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselZdzislawPisarek">Poważne zastrzeżenia budzą postanowienia art. 7. W ust. 1 mówi się o sposobie wyliczenia wysokości miesięcznych spłat obciążających kredytobiorcę, natomiast nie wiemy, jak to się będzie miało do wysokości płac pracowniczych, a zatem do realnych możliwości spłacenia kredytu. Zawarte w następnych artykułach bliższe określenia dotyczące wysokości tych spłat nie rozwiewają wątpliwości co do tego, czy zaistnieją realne możliwości spłacenia kredytu. Pozostawienie np. w art. 7 ust. 2 zasady, że normatyw to iloraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w województwie, pogłębi w tych województwach, gdzie istnieją tzw. kominy płacowe, rozziew z rzeczywistością, sprawi, że utrzyma się wysoki odsetek nie spłaconych kredytów. Wątpliwości te potwierdza np. postanowienie art. 8 ust. 1, w którym jest mowa, że wysokość obciążających kredytobiorcę miesięcznych spłat nie może być niższa w całym okresie spłaty niż 25% udokumentowanych miesięcznych dochodów jego gospodarstwa domowego. Należy spodziewać się, że w wielu przypadkach suma ta może przekroczyć 50% i więcej dochodów kredytobiorcy. Może zatem warto zastanowić się nad postulatami Ogólnopolskiego Ruchu Mieszkaniowego skierowanymi do posłów i senatorów w piśmie z 16 maja br. Na bieżąco należy przynajmniej skorygować średnią wojewódzką - art. 7 ust. 2 - i odnieść się do średniej krajowej jako bardziej obiektywnej. Niestety w art. 9 znowu odsyła się do rozporządzenia Rady Ministrów sprawę szczegółowego określenia warunków i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Brakuje też projektu rozporządzenia Rady Ministrów określającego warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczenia umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselZdzislawPisarek">W projekcie ustawy jest zatem wiele braków, a przede wszystkim nie ma załączników do projektu ustawy w postaci rozporządzeń. Rozporządzenie Rady Ministrów wydane 21 marca 1995 r. okazało się wadliwe i dlatego w tak newralgicznej sprawie, dotyczącej wielu rodzin, ważne byłoby uchwalenie ustawy wraz z zaakceptowanymi rozporządzeniami oraz po symulacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselZdzislawPisarek">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform poprze przedłożony projekt mimo wielu braków.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpocznę może od nawiązania do wypowiedzi przedstawicielki Unii Pracy, która twierdzi, że jest zdziwiona, iż lewicowa podobno koalicja prowadzi tak liberalną politykę. Otóż że ona jest podobno lewicowa, to się zgadza, w związku z tym że nasz partner koalicyjny plasuje się w centrum i tak to deklaruje. Natomiast Sojusz Lewicy Demokratycznej na pewno jest ugrupowaniem lewicowym. A jeśli chodzi o to, co to jest polityka liberalna, to zachęcam panią do przeczytania np. wystąpienia klubowego przedstawiciela Kongresu Liberalno-Demokratycznego w Sejmie poprzedniej kadencji. Tam jest wyłożone, na czym polega polityka liberalna wobec problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">O tym, o co chodzi w ustawie, mówił mój kolega klubowy Jurek Jankowski, z którym zresztą inspirowaliśmy i przygotowywaliśmy tę ustawę. Jest prawdą, że to skokowa terapia umacniania złotówki spowodowała tak drastyczne, tak trudne do rozwiązania problemy. Naturalnie można powiedzieć, że skądinąd słuszna była to terapia, jednak jej ciężar był rozłożony nierównomiernie, obciążyła ona zwłaszcza rodziny i sprawiła, że te, które znalazły się w trudnej sytuacji, pogrążyły się właściwie w kłopotach bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej w Sejmie poprzedniej kadencji wielokrotnie próbował zmienić tę sytuację, ale nie udawało się to z tej racji chociażby, że nie mieliśmy większości i trudno było przebić się ze słusznymi postulatami. Jest prawdą również to, że problem ten narastał jak kula śniegowa. Błędne decyzje można poprawić szybko i wtedy wydatki są mniejsze, natomiast po dłuższym okresie problem urasta do takich rozmiarów, iż budżet jest rzeczywiście zagrożony. Wiem coś o tym, jak absurdalne konsekwencje niesie dotychczasowa forma rozwiązania tego problemu, ponieważ również pożyczyłem od państwa 60 mln zł i dziś mimo spłat ta suma urosła do ponad 200 mln zł. Ale nie jest to przyczyną tego, że interesuję się ciągle tym problemem, inspirują mnie tu raczej ci mieszkańcy Leszna, którzy ciągle domagają się poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Dlaczego dopiero dzisiaj zaproponowano to rozwiązanie i dlaczego jest ono cząstkowe? Otóż, po pierwsze, dlatego że dzisiaj znamy już odpowiedź na najważniejsze pytanie, na pytanie o to, czy gospodarka jest na właściwych torach, czy te propozycje, które zgłaszaliśmy przed wyborami, przed objęciem władzy, czy te dźwignie, te mechanizmy, których wprowadzenie sugerowaliśmy, się sprawdzą. Tak, na to pytanie znamy dzisiaj odpowiedź. Tak, gospodarka jest na właściwych torach. Nie jest to zasługa tylko tej koalicji, żeby była jasność. Jest to działalność również poprzednich rządów. To, że wzrasta dochód narodowy - a jest to właściwie na całym świecie podstawowa ocena każdego z rządów - pozwala nam na bliższe przyjrzenie się i zmierzanie do poprawy warunków znacznej części społeczeństwa. Przy okazji dodam, że nie sprawdziły się prognozy tych, którzy uważali, że ta koalicja nie potrafi poprowadzić gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Po drugie, ta koalicja odziedziczyła wiele zadłużeń wynikających z bezprawnych decyzji poprzednich rządów, a również i parlamentu. Przypomnę tylko, że Trybunał Konstytucyjny musiał wielokrotnie poprawiać to bezprawie, a te obciążenia spadły i są dzisiaj naprawiane właśnie przez ten rząd. Mam na myśli zarówno emerytów, rencistów - którym przecież bezprawnie odebrano środki - jak i całą sferę budżetową, a także infrastrukturę, na którą wyłożyły spółdzielnie mieszkaniowe czy samorządy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wreszcie po trzecie, okrzepł już ostatecznie - tak sądzę - system skarbowy, podatkowy, a i urząd skarbowy potrafi sobie tutaj radzić, co jest bardzo ważną sprawą. Największą przeszkodą w załatwieniu sprawy przez poprzedni parlament było słynne twierdzenie, że mieszkanie to tylko wartość rynkowa. Zapominano o społecznym aspekcie tego problemu, o tym, że rodzina może i powinna mieć mieszkanie i o tym, że interwencjonizm państwa jest po prostu niezbędny i konieczny. Tak jest zresztą, jeżeli nie we wszystkich, to na pewno w większości krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wypełniamy poza tym nasze przedwyborcze zobowiązanie, o czym warto tutaj powiedzieć. Na przekór tym niedowiarkom, którzy próbują coś mówić, sądzę... chciałbym zapewnić, że te życzenia - o których mówił pan poseł Jan Rokita - się spełnią. Jeśli on życzy nam pomyślności w budownictwie mieszkaniowym, to życzenia muszą się sprawdzić, bo tak, rzeczywiście dziwnie jest. I sądzę, że w tej jeszcze kadencji agonię budownictwa ten rząd zatrzyma, doprowadzi do sytuacji, w której budownictwo mieszkaniowe będzie gonić najlepsze wyniki, osiągane w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Szczęsnego - bo już dwie osoby powoływały się na tego słynnego bociana - myślę, że właśnie rozwiązanie tych problemów pozwoli, że bocian częściej będzie zaglądał do polskich rodzin. Będzie więcej dzieci, czyli przyszłość naszego narodu, naszej wspólnej Polski będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy to w roku 1990 w wyniku olbrzymiej inflacji oprocentowanie kredytów mieszkaniowych z 1%, 3% wzrosło w styczniu do kilkudziesięciu strach padł na społeczność spółdzielczą, szczególnie tych spółdzielców, którzy w tym okresie otrzymywali mieszkania na warunkach kredytowych. Spłata całości kredytów w większości przypadków przekraczała możliwości finansowe rodzin. Toteż Rada Ministrów rozporządzeniem regulowała wysokość spłaty tegoż kredytu na miarę możliwości finansowych użytkowników mieszkań. Nie spłacone odsetki, mimo że były wykupywane przez budżet, powiększały zadłużenie. Budżet rokrocznie wydawał pokaźne sumy na wykup odsetek od banków, nie mając możliwości ich odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Z wielkim zadowoleniem przyjmują spółdzielcy projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk 939). Po wielogodzinnych dyskusjach 3 połączone komisje sporządziły sprawozdanie (druk 1353), nad którym Wysoka Izba dzisiaj debatuje.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie mam zasadniczych uwag do tekstu przedłożonego przez komisje. Budzi jednak obawę zbyt dużo delegacji udzielonych rządowi czy też ministerstwu. I tak art. 3 pkt 5 mówi, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb udzielania premii gwarancyjnej. Projekt takiego rozporządzenia został przedłożony na wniosek przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Z tego miejsca pragnę przekazać słowa podziękowania Ministerstwu Finansów i Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa za rzetelne przygotowanie tematu. Proponuję, aby w miejscach wykropkowanych w tym projekcie w § 3 pkt 1 ppkt 4 dotyczącym kwestii zaawansowania środków własnych przy budowie domków jednorodzinnych pozostawić taką samą wielkość jak dotychczas, tj. 20%, natomiast przy budowie za własne środki w spółdzielniach mieszkaniowych oraz przy budowie domków jednorodzinnych systemem zleconym, co dotyczy § 3 pkt 1 ppkt. 1, 5, 6 i 7, udział własny powinien wynosić 40%.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Wskazane byłoby przedłożenie do zaopiniowania wymienionym na wstępie komisjom projektów rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących art. 5, art. 6 pkt 1, art. 9, art. 10 pkt 5 ppkt 4 oraz art. 12. Nietrudno zauważyć, że na 12 zasadniczych artykułów w projekcie ustawy aż w 5 przypadkach regulacja jest zależna od rozporządzenia Rady Ministrów. Mam prośbę do pana prezesa Rady Ministrów, aby spowodował pilne wydanie tych rozporządzeń, gdyż bez tego uchwalona ustawa będzie martwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę głosował za uchwaleniem tak oczekiwanej przez społeczność spółdzielczą ustawy (druk nr 1353) w postaci przedłożonej przez wysokie komisje. Liczę, że w wydanych rozporządzeniach będą materialne zachęty odnośnie do przyśpieszonych spłat kredytów i odsetek, na czym skorzystają zarówno spółdzielcy, jak i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany warunków kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, które zostały wprowadzone w pierwszym okresie transformacji społeczno-gospodarczej nie tylko bardzo negatywnie wpłynęły na budownictwo mieszkaniowe, na jego efekty, ale, co także istotne, doprowadziły również do wielkich strat gospodarczych i społecznych. Wiele mieszkań bowiem nie zostało zasiedlonych bezpośrednio po ich wybudowaniu, a zadłużenie mieszkań zasiedlonych niebotycznie wzrastało i nadal wzrasta. Problem nie zasiedlonych mieszkań został, choć nie do końca, rozwiązany poprzez kolejne regulacje prawne, przy wielkich nakładach budżetu. Przykładów mieszkań nie zasiedlonych mamy jeszcze niestety wiele. Natomiast problem zadłużenia spółdzielców jest dzisiaj jednym z najbardziej drażliwych problemów społecznych. Kwestia praktycznie niespłacalnego zadłużenia spółdzielców z tytułu nie spłaconych odsetek wymaga natychmiastowego rozwiązania. O tym wszyscy jesteśmy przekonani. Na właściwe rozwiązanie tej kwestii oczekują spółdzielcy już od dłuższego czasu. Sejm, doceniając znaczenie społeczne i gospodarcze tego problemu, podjął w 1992 r. uchwałę w sprawie sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej. Ze strony jednak ówczesnego rządu brak było woli rozwiązania tego nabrzmiałego problemu. Nie był także skuteczny dezyderat Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z początku 1994 r. w sprawie uporządkowania prawa regulującego finansowanie i kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, w którym postulowano uregulowanie kwestii niespłacalności kredytów mieszkaniowych. Dopiero dzisiaj, w wyniku inicjatywy poselskiej, przy akceptacji strony rządowej, na co chciałbym zwrócić uwagę, dojdzie zapewne do rozwiązania tego problemu - do uchwalenia ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, jak już podkreślali przedmówcy, urealnia zadłużenia kredytowe mieszkań przez ich oddłużenie do ich wartości realnej, stwarza zachęty do systematycznego spłacania zaciągniętych kredytów, do przyspieszonego spłacania i, po trzecie, stwarza podstawy do umorzenia części zadłużenia w przypadku jednorazowego pokrycia zobowiązań finansowych. Wszystkie te regulacje są istotne, ważne dla spółdzielców posiadających zadłużone mieszkania i powinny być jak najszybciej wprowadzone w życie. Równie jednak ważna jest regulacja prawna ujęta w art. 12, na którą nie zwrócono większej uwagi. Regulacja ta pozwala na ostateczne rozwiązanie problemu wybudowanych, a nie zasiedlonych mieszkań. Tych mieszkań jest co prawda niewiele, ale wszystkie przypadki są na ogół nietypowe i bardzo drażliwe. Na dokończenie budowy spółdzielnie zaciągnęły kredyty. Niezasiedlenie tych mieszkań uniemożliwia spłatę tych kredytów. W innym przypadku dokończenie budowy finansowały przedsiębiorstwa budowlane. Brak dzisiaj możliwości zaciągnięcia kredytu przez spółdzielnie mieszkaniowe uniemożliwia pokrycie tych zobowiązań i zasiedlenie obiektów. Mam nadzieję, że regulacja zawarta w art. 12 pozwoli Radzie Ministrów w drodze rozporządzenia na ostateczne - i to już w najbliższym czasie, co adresuję do obecnego pana ministra Ryszarda Pazury - rozwiązanie powyższego problemu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Kończąc, popieram wniosek posła sprawozdawcy o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy na tym posiedzeniu Sejmu. Chciałbym jednak w końcowej części swojego wystąpienia zwrócić uwagę na wniosek, który pani posłanka Beata Świerczyńska zechciała wyciągnąć w odniesieniu do ostatnich efektów budowlanych w budownictwie mieszkaniowym, w odniesieniu do tzw. powierzchni użytkowej. Nie wynika to z nadmiaru budownictwa indywidualnego. Wynika to ze zmiany proporcji. Jeśli w poprzednich latach proporcja między budownictwem wielorodzinnym a jednorodzinnym była jak 2 do 1, czyli było to 60 do 70% (przepraszam, więcej niekiedy) budownictwa wielorodzinnego, to w ostatnim czasie tylko 50%. Stąd też ze średniej 70 m2 mamy już w chwili obecnej średnią powierzchnię użytkową prawie 90 m2. A zatem nie jest to popieranie wyłącznie wielkich mieszkań, tylko wynika to ze zmiany struktury oddawanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszych słowach odniosę się do ostatniej wypowiedzi pana posła Bilińskiego. Ja oczywiście nie sugerowałam niczego takiego. Mówiąc o tym, jak duże się w tej chwili mieszkania buduje, stwierdziłam, że mieszkania te muszą budować ludzie o znacznych dochodach, ludzie po prostu zamożni. I tak to chyba wygląda.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Chciałabym również odpowiedzieć panu posłowi Gorzelańczykowi. Rozumiem, że musi on bronić swojej koalicji i swojego ugrupowania. Ja natomiast chcę bronić ludzi o średnich i o niskich dochodach, którzy przy kontynuacji dotychczasowej polityki, również polityki tej koalicji, niestety nie mają żadnych szans na uzyskanie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i satysfakcję zabierać głos przed Wysoką Izbą w sprawach ważnych dla budownictwa mieszkaniowego i milionów obywateli. Po ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, którą uchwaliła Wysoka Izba, a niedawno podpisał prezydent Lech Wałęsa, rozpatrujecie państwo dzisiaj w drugim czytaniu również ważną ustawę mieszkaniową. Ważną przede wszystkim dla ponad 200 tys. rodzin spółdzielczych, które wpadły w tzw. pętlę zadłużenia. Ustawa stwarza im realną szansę wyjścia z tej anormalnej sytuacji. Powstaną korzystne warunki spłaty kredytów w okresie określonym w umowie kredytowej. Zyskają na tym obywatele, ale korzyści odniesie również skarb państwa. Ustawa daje bowiem możność odzyskania środków wydatkowanych przez budżet na przejściowe wykupienie odsetek. Dotychczas było to nierealne. Z różnych powodów, o których mówił poseł sprawozdawca, żyliśmy w ostatnich latach w krainie fikcji, fikcji kredytowej. Kredytobiorcy udawali, że mają zamiar spłacić zaciągnięte kredyty, a państwo udawało, że rzeczywiście je odzyska. Ustawa kładzie kres tej nienormalnej sytuacji. Kładzie jednocześnie trwały fundament pod budowę zaufania do systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, który dopiero tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca, jak również posłowie zabierający głos w debacie, powiedzieli o ustawie właściwie wszystko. Zwalnia mnie to z obowiązku szerszej prezentacji projektu, tym bardziej że jest to projekt poselski. I ten właśnie moment chciałbym podnieść w swoim krótkim wystąpieniu. Do tej pory znakomita większość ustaw z tzw. pakietu mieszkaniowego, nie mówiąc o Prawie budowlanym i ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, była autorstwa rządu. W pracach nad tymi aktami prawnymi, które tworzą trwały fundament rozwoju budownictwa i gospodarki mieszkaniowej, rząd współpracował z parlamentem. Nie będzie przesady w stwierdzeniu, że przygotowanie tych projektów ustaw było możliwe dzięki zaangażowaniu posłów. Korzystając z okazji, chciałbym im złożyć serdeczne podziękowania. Omawiany dzisiaj projekt był inicjatywą grupy posłów z klubu SLD, ale w pracach podkomisji aktywnie uczestniczyli także posłowie innych klubów. Bardzo cenne uwagi zgłosili do projektu posłowie trzech Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej. Dzięki temu ustawa w ostatecznym kształcie lepiej spełnia oczekiwania spółdzielców, jak również pełniej zabezpiecza interes budżetu państwa. Ustawa stała się bardziej klarowna i zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg debaty nad ustawą o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych świadczy o generalnej akceptacji zawartych w niej rozwiązań przez posłów. Jest to dobry prognostyk dla przyjęcia przez Wysoką Izbę tego ważnego aktu prawnego. Umożliwi to wejście jej w życie jeszcze w roku 1995. Byłby to dobry świąteczny prezent dla setek tysięcy spółdzielczych rodzin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam fakt, że to, iż inicjatywa ustawodawcza była podpisana tylko przez grupę posłów jednego klubu, nie oznacza, że była to jakakolwiek próba zawłaszczenia monopolu na wiedzę. Potwierdzam to, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Kalisz, że w pracach komisji wszyscy z jednakową troską i merytorycznym znawstwem odnosili się do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym zgłosić parę uwag. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Rokita, że nie jest to ustawa - antidotum i że wszyscy, w ciągu jednego dnia, bez względu na swój status materialny, staną się właścicielami mieszkań. Otóż nie taka była idea ustawy czy inicjatywy ustawodawczej. Rzecz polega na tym, że chcieliśmy ujednolicić system spłaty, stworzyć system zachęt dla tych osób, których status materialny jest, powiedzmy, powyżej przeciętnej i które bez tych mechanizmów nie byłyby zainteresowane większym wysiłkiem finansowym prowadzącym do szybszej spłaty, bo nie było żadnych mechanizmów motywacyjnych. Mówił o tym poseł Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast prawdą jest, i to trzeba uczciwie powiedzieć, że odchodzimy od systemu ˝jeden, dwa, spłata˝, a więc wartości mieszkań - jeden przy mieszkaniach lokatorskich, dwa przy własnościowych. Ale motywacja jest dosyć prosta. Otóż drugim elementem zawartej umowy jest okres spłaty 40 lat. I gdyby pozostawić tę formułę spłaty, mogłoby się okazać, że w trzydziestym, czterdziestym roku obowiązywania umowy kredytowej od obywatela by zażądano np. 20 czy 50 mln jednorazowo, bo to już byłaby ostatnia rata w ciągu tych 40 lat i wówczas byłaby konsekwencja tragiczna dla tej osoby, która tam zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałem powiedzieć, że nie bardzo rozumiałem, panie marszałku, Wysoka Izbo, to, o czym mówił pan poseł Pisarek z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Otóż rząd już przy ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych przyjął zasadę, że średnia wojewódzka przez 350, ale nie więcej niż średnia krajowa. To właśnie był efekt tego, że w niektórych regionach kraju były wysokie wypłaty z zysku i to powodowało, że rosła płaca, np. w Lubinie to miało miejsce, w Katowicach i w innych okręgach, a w związku z tym sfera budżetowa pozostawała w tyle i właściwie to, co powiedział pan poseł, jest wbrew temu, co jest zapisane w art. 7 ust. 2. Tu mówimy inaczej: że trzeba odjąć nagrody z zysku, odjąć dochody Poczty Polskiej, odjąć nadwyżkę bilansową w spółdzielni, a doliczyć sferę budżetową, czyli niejako spłaszczamy tę średnią wojewódzką, a jednocześnie piszemy, że to nie może być więcej niż 110% średniej krajowej. Nie bardzo rozumiem, w którym miejscu mogłaby powstać sytuacja oto taka, że ludzie mimo tej ustawy będą płacili z normatywu coraz więcej. Jest to po prostu dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o sytuację, o której tutaj również paru posłów mówiło, a mianowicie zarówno poseł Plewa jak i poseł Pisarek, że rząd nie przygotował aktów wykonawczych, to chciałbym przedstawić odwrotną sytuację. Chciałem podziękować stronie rządowej, bo, jak tu już było powiedziane, ustawa miała charakter inicjatywy poselskiej i rząd wręcz nie był zobowiązany do tego, żeby opracować przepisy wykonawcze, ale z tego się wywiązał i takie przepisy, takie projekty rozporządzeń otrzymaliśmy i mogliśmy się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast jeżeli mówimy o tym, że w ustawie zbyt dużo delegacji dla Rady Ministrów, to nie jest to żadna próba strony rządowej warunkowania wejścia ustawy w życie. Otóż jest to próba poszukania odpowiedzi na postawiony problem: Czy można w ustawie dzisiaj zapisywać pewne sztywne rozwiązania, czy jesteśmy w stanie przewidzieć każdą sytuację? Otóż nie jesteśmy. Jeżeli mówimy, że w drodze rozporządzenia określamy warunki spłaty, np. wypłaty premii gwarancyjnej, to tu wcale nie było takiej sytuacji, tak się nie wyrażała wola rządu, że oto rząd będzie tutaj coś próbował ograniczyć, uszczelnić. Nie. Chodzi tylko o to, żeby można było (jeżeli sytuacja się zmieni) w drodze rozporządzenia to załatwić, a nie po raz kolejny nowelizować ustawę poprzez jeden zapis jednego zdania. I uważaliśmy, że takie rozwiązanie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselJerzyJankowski">Tu można powiedzieć to, co powiedziała pani poseł Świerczyńska, że koalicja jest lewicowa i stosujemy liberalne mechanizmy. Myślę, że nie do końca jest tak, bo, jeżeli pamiętamy, to ten parlament przyjął głosami wszystkich posłów ustawę o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, w której proponuje się chociażby powołanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, pół biliona złotych na budownictwo komunalne... To wynika z pewnego consensusu w ocenie faktu, że nie da się dzisiaj realizować polityki mieszkaniowej tylko w oparciu o mechanizmy rynkowe, bo po prostu część społeczeństwa nie jest w stanie dzisiaj im sprostać i myślę, że to nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselJerzyJankowski">Jak zwykle nie udało się debaty nie upolitycznić. Bardzo dziękuję panu posłowi Rokicie, że życzy prezydentowi elektowi, aby uporał się z problemem budownictwa mieszkaniowego. Mam skromną nadzieję, że ta ustawa w jakimś stopniu może się do tego przyczynić. I sądzę, że tak to należałoby odebrać.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselJerzyJankowski">Czy koalicja jest lewicowa? Chyba jest, przykładem tego jest ta ustawa, o której już wspomniałem, o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, a marszałek Cimoszewicz poszedł jeszcze dalej, bo dba nie tylko o ludzi, ale i o bociany, bo sam buduje im gniazda.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Miałem w pewnym momencie wątpliwości, czy pana wystąpienie, panie pośle, mieści się w ramach tego, co powinien sprawozdawca komisji tutaj powiedzieć, komentując dyskusję, ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do trzeciego czytania tego projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druki nr 843 i 1351).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z prac komisyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druki nr 843 i 1351).</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rządowy projekt ustawy zawierał cztery propozycje zmian w obowiązującym Prawie o stowarzyszeniach. Dwie pierwsze zmiany miały charakter redakcyjny, dostosowujący ustawę do stanu wynikającego ze zmiany nazwy państwa oraz ze zmiany przepisów konstytucyjnych. Nie były to zmiany o charakterze merytorycznym, dotyczyły tylko sposobu powoływania konstytucji i używania w tekście ustawy nowej, a właściwie starej, obowiązującej znów od 1989 r. nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponowana zmiana trzecia dotyczyła wprowadzenia do Prawa o stowarzyszeniach nowej instytucji członkostwa w stowarzyszeniach osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czwarta propozycja dotyczyła wprowadzenia zasady, według której koszty likwidacji stowarzyszenia pokrywa się z majątku likwidowanego stowarzyszenia, a nie przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac komisji tylko jedna propozycja projektu wzbudziła istotne zastrzeżenia. Była to propozycja wprowadzenia członkostwa w stowarzyszeniach osób prawnych. Komisja podjęła szczegółowe badania tej kwestii i uznała, że cel, dla którego rząd proponował wprowadzenie członkostwa osób prawnych w stowarzyszeniach, a tym było dostosowanie Prawa o stowarzyszeniach do postanowień prawa autorskiego, nie wymaga zmian w obowiązującym prawie; istnienie i działanie organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi ma bowiem wystarczającą podstawę w prawie autorskim. Komisje zasięgnąwszy opinii wybitnych ekspertów uznały, że tego rodzaju zmiana, która miałaby być dokonana na użytek prawa autorskiego, nie jest potrzebna. Wprowadzenie natomiast jako zasady generalnej konstrukcji stowarzyszenia, którego członkami mogłyby być osoby prawne, wymagałoby zasadniczych zmian w obowiązującym Prawie o stowarzyszeniach i rozwiązania szeregu skomplikowanych problemów, takich jak uregulowanie zupełnie inaczej struktury władz stowarzyszeń, sprawy reprezentacji stowarzyszeń, zakresu ich odpowiedzialności majątkowej. Innymi słowy należałoby stworzyć nową koncepcję prawnej regulacji stowarzyszeń i nie wydaje się to możliwe w toku prac nad skromnie zakrojoną nowelizacją. Komisje nie wypowiedziały się w tym wypadku co do istoty problemu, czy w naszym systemie społecznym istnieje potrzeba wprowadzenia instytucji stowarzyszeń z członkostwem osób prawnych; wypowiedziały się jedynie, że w ramach tak zakrojonej nowelizacji dokonanie tej zmiany nie jest możliwe. Dlatego też komisje, bez sprzeciwu ze strony przedstawiciela rządu, uznały, że zmiana w zakresie proponowanym pierwotnie przez rząd nie jest celowa.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">W kwestii pokrywania kosztów likwidacji stowarzyszenia z jego majątku komisje zaaprobowały całkowicie propozycje rządu. Tego rodzaju rozwiązanie, polegające na tym, że koszty likwidacji stowarzyszenia są pokrywane z jego majątku, a nie przez skarb państwa, odpowiada w pełni konstrukcji istnienia i działania stowarzyszeń jako samodzielnych organizacji obywatelskich, za które odpowiedzialność majątkową ponoszą ci, którzy zorganizowali się w określonej organizacji, i w takim zakresie, w jakim stworzyli majątek tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podczas prac komisji nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości. Mam zaszczyt w imieniu komisji prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy dziś prace nad krótką nowelizacją ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Pierwsze dwie zmiany w art. 1 tej nowelizacji, o czym już wspomniał pan poseł sprawozdawca, mają charakter li tylko porządkowy - chodzi o dostosowanie sformułowań ustawy do obowiązujących norm konstytucyjnych. Sądzę, że tego typu nowelizacji czeka nas jeszcze wiele, jestem bowiem przekonany, że w niejednej ustawie istnieją nadal zapisy powołujące się na poprzednią konstytucję. Nie powinno to budzić ani zdziwienia, ani kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Istota nowelizacji zawarta jest w pkt. 3 art. 1. Wiąże się on ściśle z art. 39 ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Jak bowiem państwu doskonale wiadomo, autorzy prawa - tworzonego przecież w innych warunkach - nie przewidzieli takiej sytuacji, jak upadłość stowarzyszenia z przyczyn ekonomicznych. Przy dotychczasowej konstrukcji tego artykułu koszty likwidacji i długi likwidowanych stowarzyszeń pokrywał faktycznie skarb państwa. W nowych warunkach nie wydaje się to prawidłowe. Stąd proponowany przez komisję zapis mówiący, iż koszty likwidacji pokrywa się z majątku likwidowanego stowarzyszenia. Komisje stanęły tu na stanowisku, iż czas najwyższy przyjąć logiczną w warunkach gospodarki rynkowej zasadę, że każdy odpowiada za swoje zobowiązania. Propozycja ta nie wzbudziła też zasadniczych sprzeciwów reprezentantów żadnego z zasiadających na tej sali ugrupowań. Tak przynajmniej wynika z przebiegu dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż klub nasz będzie głosował za przyjęciem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie jednak, że odniosę się do pewnej historii związanej z omawianą tutaj nowelizacją. Jak państwo zapewne pamiętają, w czasie pierwszego czytania równolegle z projektem rządowym rozpatrywano też poselski projekt nowelizacji, którego istota zasadzała się na pomyśle zezwolenia osobom prawnym, obok osób fizycznych, na członkostwo w stowarzyszeniach. Wtedy Wysoka Izba odrzuciła ten poselski projekt. Pomysł ten jednak wrócił w zmienionej nieco formie w czasie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W rządowym projekcie mówiono o tym, że osoba prawna może być członkiem stowarzyszenia na podstawie odrębnych przepisów. W szczególności miało się to odnosić do sytuacji przewidzianych prawem autorskim. Propozycja ta także wzbudziła zasadnicze kontrowersje i była przedmiotem, o czym wspomniał pan poseł sprawozdawca, rozlicznych dyskusji. Jednak zarówno eksperci podkomisji, jak i sami jej członkowie ostatecznie stanęli na stanowisku, że zmiana taka jest niepotrzebna. Po przeanalizowaniu konsekwencji jej wprowadzenia podkomisja uznała, a jej zdanie podzieliły jednogłośnie połączone komisje, że propozycja taka pociągnęłaby za sobą zasadniczą zmianę konstrukcji całej ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Być może kiedyś będzie czas albo i potrzeba przejrzenia całej ustawy o stowarzyszeniach, wydaje się jednak słuszne stanowisko, które przedstawił poseł sprawozdawca, iż w ramach tej wąskiej noweli taka dość rewolucyjna zmiana byłaby niewskazana.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sojusz Lewicy Demokratycznej, chciałbym tutaj przypomnieć, od początku stał na stanowisku, że wprowadzenie członkostwa osób prawnych wymagałoby nie tylko redakcyjnej zmiany, ale również zmiany całej filozofii polskiego i europejskiego prawa o stowarzyszeniach, a uważamy, że obecna ustawa w tym względzie jest dobra. Ponieważ ten punkt widzenia jest zgodny z punktem widzenia obu komisji, które poparły go jednogłośnie, nie pozostaje mi nic innego, jak zgłosić wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druk nr 843) nie budzi zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proponowane zmiany w preambule ustawy oraz w art. 1 ust. 1, w art. 4, 5, w art. 7 ust. 1 pkt 1 mają charakter porządkowy oraz polegają na wprowadzeniu właściwie brzmiącej nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Propozycja dotycząca art. 39 słusznie precyzuje zasady ponoszenia kosztów postępowania likwidacyjnego. Nie ma bowiem racjonalnego uzasadnienia tego, aby państwo ponosiło koszty likwidacji stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Projekt w aktualnej wersji różni się od wyjściowego tym, że nie zawiera propozycji nowelizacji art. 10 ustawy Prawo o stowarzyszeniach z 1989 r. Zmiany w tym artykule - proponowane przez autorów projektu - wynikały z przekonania, że wejście w życie ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a w szczególności art. 104 ust. 1 pkt 1, wymaga dokonania korekty tej ustawy - ze względu na potrzebę zalegalizowania możliwości stowarzyszania się osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Podkomisja do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach, a następnie obradujące 8 listopada 1995 r. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych słusznie proponowaną zmianę w art. 10 ustawy odrzuciły. Powyższe stanowisko komisji uzasadnia fakt, że Prawo o stowarzyszeniach zostało uchwalone - jak zapisano to w preambule - w celu stworzenia warunków do pełnej realizacji gwarantowanej konstytucją wolności zrzeszania się zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Publicznych, umożliwienia obywatelom równego - bez względu na przekonania - prawa czynnego uczestnictwa w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji indywidualnych zainteresowań. Tak więc Prawo o stowarzyszeniach zostało ustanowione z myślą o osobach fizycznych, a nie prawnych - z myślą o człowieku.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dopuszczenie osób prawnych do pełnych praw członkowskich w konsekwencji spowodowałoby nie tylko wypaczenie dotychczasowej idei stowarzyszenia, ale też konieczność kolejnych rozstrzygnięć, m.in. w zakresie członkostwa w stowarzyszeniach o charakterze mieszanym, tj. mających jako członków osoby fizyczne i prawne oraz skupiających jedynie osoby prawne. Ponadto uregulowania wymagałyby także kwestie: udziału osób prawnych we władzach stowarzyszenia, w tym funkcjonowania biernego prawa wyborczego, liczby głosów w poszczególnych władzach oraz członkostwa następców prawnych twórców. Komplikacje te nie powstają w sytuacji, kiedy członkostwo osoby prawnej w stowarzyszeniu nadal będzie miało charakter członkostwa wspierającego. Konieczności dokonania nowelizacji art. 10 - jako uwarunkowanej brzmieniem prawa autorskiego - nie widzą również jego autorzy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach w wersji proponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z wystąpień moich przedmówców, proponowana nowelizacja ustawy o stowarzyszeniach nie budzi żadnej kontrowersji i proponowane zmiany są oczywiste. Pozwala to przypuszczać, że wniosek o natychmiastowe przejście do trzeciego czytania jest całkowicie zasadny i należy po prostu uznać wynikające z niego konsekwencje. Sprzeciwu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Zmiany dotyczące nazwy państwa są całkowicie jasne i w zasadzie mają kosmetyczny charakter. Natomiast zmiana, która nakazuje stowarzyszeniom pokrywać koszty likwidacji z własnego funduszu, jest o tyle oczywista, że stowarzyszenia już od 4 lat nie mogą otrzymywać dotacji na cele inne niż działalność statutowa. Nie mogą dostawać państwowych dotacji na taki cel, jakim jest np. likwidacja stowarzyszenia. Słusznie tu podkreślano, że w warunkach gospodarki rynkowej należy bezwzględnie egzekwować zasadę odpowiedzialności za własne działania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Klub Parlamentarny Unii Wolności również wyraża zadowolenie z tego, iż zrezygnowano z zapisu o członkostwie zbiorowym, o członkostwie osób prawnych w stowarzyszeniach, mając na uwadze kłopotliwość, ale także absurdalność niektórych sytuacji, do których by to prowadziło w codziennej praktyce stowarzyszeń, mając także na uwadze, że w świetle obecnego prawodawstwa instytucja taka nie tylko nie jest niczym uzasadniona, ale także nie jest potrzebna. Popieramy wniosek o natychmiastowe przejście do trzeciego czytania i popieramy nowelizację w wersji, w jakiej została ona przedstawiona przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Potockiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie jestem w dość dziwnej sytuacji, bo zapanowała atmosfera takiej sielanki, że trzeba to wszystko... Przecież to jest oczywista zmiana, że likwiduje się na koszt tego, kogo się likwiduje. Jednak jednej rzeczy nie możemy tutaj pozostawić. Mianowicie wykreślamy z preambuły oraz z art. 4, 5, 7 ˝Polska Rzeczpospolita Ludowa˝, likwidujemy Polską Rzeczpospolitą Ludową z nazwy, natomiast pozostawiamy w przepisach. I dlatego wnoszę o skreślenie trzech przepisów, które są z epoki Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, bo o ile ta ustawa nie raziła, bo była z 1989 r. kiedy jeszcze był PRL, to jeżeli ukaże się teraz nowelizacja w III Rzeczypospolitej i te przepisy pozostaną nie tknięte, to naprawdę społeczeństwo może mieć do tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wnoszę więc o skreślenie w art. 13 ust. 2, który brzmi: Sąd rejestrowy dostarcza organowi nadzorującemu odpis wniosku o rejestrację wraz z załącznikami wymienionymi w art. 12. Organ ten ma prawo wypowiedzieć się w sprawie wniosku w terminie 14 dni licząc od dnia doręczenia, itd. Czyli jest to instytucja jeszcze z minionego okresu, kiedy organy administracji państwowej kontrolowały celowość założenia stowarzyszenia. Po co nam jest to potrzebne? Osoby, które chcą założyć stowarzyszenie, wiedzą, w jakim celu je zakładają. Jeżeli to narusza porządek prawny, sąd odmówi wpisania do rejestru. Organ rejestrowy może uczestniczyć w trybie art. 510 Kodeksu postępowania cywilnego w tym postępowaniu. Nie zostawiajmy więc reliktu PRL.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna. Proponuję, abyśmy skreślili w art. 25 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselKazimierzPantak">Artykuł 25 mówi: Organ nadzorujący ma prawo... - i dalej proponuję skreślić - przeglądać w lokalu stowarzyszenia w obecności przedstawiciela władz stowarzyszenia dokumenty związane z jego działalnością oraz sporządzić z nich notatkę, odpisy i wyciągi. Punkt ten mówi, że bez nakazu sądu urzędnik organu - a jest to zazwyczaj wydział spraw obywatelskich urzędu wojewódzkiego - może przyjść i zrobić rewizję, normalną rewizję. Jest to naruszenie zasady państwa prawa. Być może, że chodzi o stowarzyszenia hodowców gołębi czy kanarków. Nie chcę nikomu ubliżać, ale przecież my tu mamy klub parlamentarny, który jest stowarzyszeniem. BBWR jest stowarzyszeniem. I oto urzędnik administracji może przyjść i przeglądać dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselKazimierzPantak">Mało tego, w art. 26 jest postanowione - co też proponuję skreślić - że jeżeli nie udostępni mu się albo nie przyniesie natychmiast tego, czego zażąda, to - przytaczam art. 26 - w razie niezastosowania się stowarzyszenia do wymagań określonych w art. 25 organ nadzorujący nakłada na stowarzyszenie grzywnę w wysokości jednorazowo nie wyższej niż 50 tys. zł. Od grzywny można się zwolnić, jeżeli spełni się żądania wymienione w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselKazimierzPantak">Wysoki Sejmie, uważam, że nie możemy pozostawić w ustawie, która będzie publikowana w III Rzeczypospolitej, instytucji przeniesionych z Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Nie chcę tu żadnych zmian merytorycznych, nie chcę dyskutować o osobach prawnych. Myśmy to już rozstrzygnęli, rozstrzygnęły to komisje. Ale te trzy zmiany przez szacunek dla Wysokiej Izby są konieczne, to nie może się znajdować w obowiązującej obecnie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselKazimierzPantak">Składam stosowne wnioski na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, wystąpili już wszyscy posłowie zapisani do głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czułbym się zakłopotany wystąpieniem pana posła Pańtaka, gdyby nie fakt, że pan poseł Pańtak jest wytrawnym parlamentarzystą, znawcą regulaminu Sejmu, znawcą prawa i wie dobrze, że tego rodzaju propozycje dotyczące nowelizowanej ustawy, ale nowelizowanej w zakresie określonym treścią projektu i ustaleniami Sejmu dokonanymi podczas pierwszego czytania, są niemożliwe do przyjęcia. Pan poseł Pańtak miał okazję uczestniczyć w pracach komisji i tego rodzaju zastrzeżenia mógł zgłaszać we wcześniejszych fazach postępowania. Rozumiem, że w tej chwili skorzystał z okazji, ażeby poddać krytyce nie sprawozdanie komisji i nie tę nowelizację, tylko Prawo o stowarzyszeniach jako pewien akt, który jeszcze obowiązuje w wersji ukształtowanej w epoce ˝okrągłego stołu˝. Jestem tutaj najdalszy od tego, żeby nie podzielać pewnych racji pana posła Pańtaka, choć z niektórymi tezami się nie zgadzam, ale nie jest moją rolą jako sprawozdawcy komisji podejmować polemikę na temat wykraczający poza zakres proponowanej nowelizacji i poza zakres kwestii, które były przedmiotem prac komisji podjętych na podstawie uchwały Sejmu określającej zakres nowelizacji proponowany w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie profesorze, muszę tutaj niestety przyznać rację panu posłowi Pańtakowi. Upewnił mnie w tym w tej chwili telefon z Biura Legislacyjnego, które udzieliło w tej sprawie konsultacji. Tego typu poprawki są uprawnione. To zmusza nas do przekazania z powrotem tego projektu ustawy do komisji. Komisja zadecyduje, jaki będzie los tego. Ale poseł ma prawo złożyć tego rodzaju poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKazimierzPantak">(W sprawie złego zrozumienia mojej wypowiedzi, sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie odnoszę się do sprawozdania. Pan marszałek ma rację, naprawdę ma rację, mówiąc, że mam do tego prawo, ale ja nie krytykuję tego sprawozdania, tylko chcę wyjaśnić jedną sprawę. Jestem w drugim zespole Komisji Ustawodawczej i nie wiedziałem o posiedzeniu komisji, która to rozpatrywała. Inaczej uczyniłbym to, ale nie wiedziałem. Bo jest taka sprawa, że Kancelaria Sejmu zawiadamia tylko o pierwszych czytaniach projektów ustaw wszystkich posłów, natomiast posłów, którzy nie są członkami komisji, później nie zawiadamia. Dlatego proszę mnie usprawiedliwić. Nie chcę być tu odbierany jako destruktor, ale uważam, że te zmiany musimy wnieść. Nie wiedziałem o tym posiedzeniu, inaczej zgłosiłbym je na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, jeszcze raz chciałbym zapytać o to pana profesora. Czy pan kwestionuje prawomocność wniesienia tej poprawki? Bo to jest sprawa, którą musimy rozstrzygnąć. Z mojej wiedzy regulaminowej i z tego, co mi przedstawiło przed chwilą Biuro Legislacyjne, wynika, że jest to uprawnione. W związku z tym musimy ten projekt ustawy odesłać z powrotem do komisji, i komisja o tym zdecyduje. Panowie w komisji zdecydujecie, jak się ustosunkować do propozycji poprawek zgłoszonych przez posła, bo to są konkretne poprawki, jako że to jest drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! W moim przekonaniu ze względu na zakres tych poprawek i brak ich związku z treścią prac komisji należałoby odesłać ten projekt ustawy do komisji, nie od razu przechodzić do trzeciego czytania, dlatego że to są sprawy wymagające bardzo zasadniczej pracy komisyjnej. Nie chodzi tylko o ustosunkowanie się do tej poprawki, jak to się dzieje w trzecim czytaniu, ale o podjęcie sprawy z zakresu nadzoru organów administracji nad stowarzyszeniami. Tego się nie da zrobić po prostu przez skreślenie pewnych przepisów. Jest całościowa konstrukcja administracyjno-sądowej kontroli nad stowarzyszeniami. Te propozycje wyjmują pewne elementy nadzoru administracyjnego poprzez skreślenie. To łamie konstrukcję prawną nadzoru administracyjnego i uważam, że jeżeli Wysoka Izba by tego rodzaju decyzje miała podejmować, to musi podejmować je ze znajomością wszystkich konsekwencji i z koniecznością zastąpienia pewnych instytucji prawnych obecnie obowiązujących przez inne instytucje. W moim przekonaniu pan poseł Pańtak powinien wystąpić z wnioskiem, że jest za odesłaniem tego projektu do ponownych prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie profesorze, tak będzie brzmiał za chwilę mój wniosek, bo to jest kompetencja przewodniczącego obradom marszałka, żeby to sformułować w imieniu Prezydium Sejmu - taką przyjęliśmy ewentualność. Mnie chodziło tylko o to, że poseł Pańtak jest uprawniony do złożenia wniosku. Przedmiotem mojego pytania do pana jest to, czy pan jako wybitny prawnik nie kwestionuje tego, że nie może być taka poprawka złożona. Jeżeli ona może być złożona, automatycznie muszę prosić Wysoką Izbę o wyrażenie zgody na skierowanie projektu ponownie do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Tylko to może być w tej chwili przedmiotem naszego, nazwijmy to sporu, choć nie jest to spór, tylko próba ustalenia właściwej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jako sprawozdawca komisji, dbając o to, żeby jednak ta ustawa w możliwie szybkim trybie została przyjęta, proponowałbym, ażeby pan poseł Pańtak z odpowiednią grupą wspierającą wniósł projekt nowelizacji prawa o stowarzyszeniach w zakresie, o którym pan poseł mówił, bo tutaj co do słuszności tych postulatów nie ma wątpliwości, tylko je trzeba wkomponować w całą konstrukcję nadzoru administracyjnego nad stowarzyszeniami. Taka jest moja sugestia oczywiście, że to jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Pańtak chce jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko, jeśli można prosić, to już zwięźle, bo sprawa właściwie została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 43 rozstrzyga jednoznacznie: w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków projekt kieruje się do komisji. Komisje mogą się zebrać jutro, dzisiaj i mogą to rozstrzygnąć. Ja mówiłem, dlaczego muszę zburzyć ten sielski nastrój. Nie może się ukazać ustawa zmieniająca PRL w swojej nazwie, a pozostawiająca w treści przepisy wyjęte żywcem... Ja nie naruszam tej konstrukcji, tylko skreślam przepisy, one nie naruszają konstrukcji, nadzór nadal zostaje, tylko nie ma tych policyjnych metod z minionej epoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druki nr 1242 i 1350).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Aleksandrę Małachowską. Trzeba zawsze poprawiać te scenariusze, przekładać na język polski. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej, Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Sprawozdanie z prac podkomisji zostało przedstawione paniom i panom posłom w drukach nr 1242 i 1350.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Nowelizacji podlega art. 27 ustawy, który dotychczas był zapisem martwym, ponieważ ustawodawca określił, że osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługuje prawo do korzystania ze świadczeń socjalnych. Nowe brzmienie art. 27 ustawy umożliwi określenie świadczeń i utworzenie funduszu na ten cel. Podkomisja przyjęła, że określenie wysokości funduszu socjalnego powinno być zawarte w ustawie. W myśl orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wszelkie prawa wynikające z praw obywatelskich powinny być zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">W innych grupach zawodowych wysokość funduszu jest zagwarantowana ustawowo. Zakres, szczegółowe zasady i tryb korzystania ze świadczeń socjalnych osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego są zawarte w projekcie rozporządzenia przygotowanego przez ministra obrony narodowej. Projekt ten określa rodzaje świadczeń socjalnych, należnych osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wprowadzenie zmian nie powoduje żadnych konsekwencji budżetowych. W pracach komisji nie wniesiono żadnych wniosków mniejszości. W imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej, Obrony Narodowej oraz Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie przedstawioną przeze mnie nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej za przedstawienie sprawozdania i przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Stanisława Dzienisiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabrać głos w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, zawartego w druku nr 1350.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Po kilkuletniej dyskusji toczącej się w latach 1990-1993 Sejm obecnej kadencji w dniu 10 grudnia 1993 r. przyjął ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Mój klub pozytywnie ocenia funkcjonowanie tej ustawy. Szkoda tylko, że poprzednie parlamenty nie potrafiły rozwiązać tak ważnego problemu dla ponad 100 tysięcy rodzin wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Funkcjonowanie ustawy potwierdziło, że dotychczasowe brzmienie art. 27 o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin uniemożliwiło ministrowi obrony narodowej wydanie rozporządzenia określającego zakres i zasady korzystania ze świadczeń socjalnych dla osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego. Dlatego też istnieje pilna potrzeba nowelizacji zapisu art. 27 wspomnianej ustawy. Potrzeba ta jest tym bardziej pilna, że emeryci i renciści wojskowi są obecnie w państwie jedyną grupą społeczną, która nie ma prawa do świadczeń socjalnych. Takie prawa mają emeryci i renciści cywilni oraz emeryci i renciści pozostałych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Zaproponowana przez rząd zmiana wojskowej ustawy emerytalnej powinna jak najszybciej zlikwidować tę nieprawidłowość. Nowe brzmienie art. 27 gwarantuje utworzenie funduszu socjalnego, a co za tym idzie umożliwia ministrowi obrony narodowej określenie świadczeń socjalnych należnych osobom uprawnionym do wojskowego zaopatrzenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">W projekcie zaproponowano fundusz socjalny w wysokości 0,5% planowanego na dany rok funduszu emerytur i rent, to jest w takiej samej wysokości jak fundusze przewidziane dla byłych funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Służby Więziennej. Środki funduszu mają być przeznaczone przede wszystkim na pomoc socjalną dla osób znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, iż mimo powszechnego mniemania o dość wysokim poziomie wojskowych świadczeń emerytalno-rentowych w tym środowisku jest liczna grupa osób żyjących na pograniczu biedy. Nie przeczę, że wojskowe świadczenia emerytalno-rentowe są rzeczywiście wyższe niż emerytury czy renty cywilne, ale należy dostrzec fakt, że w większości przypadków stanowią one jedyny dochód rodzin emerytów wojskowych. Sytuacja taka jest efektem tego, że ze względu na miejsce zamieszkania - wynikające z obowiązku pełnienia służby w licznych zielonych garnizonach - żony żołnierzy przeważnie nigdy nie miały możliwości podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Jednocześnie trzeba zauważyć, że większość żołnierzy odchodzi ze służby wojskowej wbrew własnej woli, nie osiągnąwszy maksymalnej emerytury. Po przejściu do rezerwy ich status materialny nagle się pogarsza. Należy przy tym przypomnieć, że są to ludzie stosunkowo młodzi, bardzo często mający na utrzymaniu małoletnie, uczące się dzieci. Niestety w warunkach panującego bezrobocia rzadko kiedy świadczeniobiorcy wojskowi mogą w drodze dodatkowego zatrudnienia uzupełnić braki finansowe rodziny. Dlatego też niewielka nawet pomoc dla najbiedniejszych osób z tego środowiska - zwłaszcza w sytuacjach szczególnie trudnych, takich jak choroba czy śmierć - jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem nowego brzmienia art. 27 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadzamy w dniu dzisiejszym drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin wraz z projektem aktu wykonawczego. W uzasadnieniu rząd podaje brak podstawy prawnej do wykonania przez ministra obrony narodowej delegacji zawartej w art. 27 ustawy polegającej na utworzeniu funduszu socjalnego. Sprawa jest oczywista i nie wymaga szerszego uzasadnienia. Takie też jest stanowisko połączonych Komisji Polityki Społecznej, Obrony Narodowej oraz Ustawodawczej przedstawione przez poseł sprawozdawcę Aleksandrę Małachowską.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselLeszekBugaj">Zapis proponowany przez połączone komisje ujednolica rozwiązanie tego problemu z zapisami ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pozostałych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego przemawiam, jest zwolennikiem tworzenia dobrego prawa nie wymagającego częstych nowelizacji. Przypomnieć w tym miejscu należy jednak losy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Powstawała ona w atmosferze żarliwych sporów politycznych Sejmu Rzeczypospolitej I kadencji. Opracowany praktycznie projekt nie doczekał się uchwalenia z powodu przerwanej w połowie kadencji. W obecnej kadencji Sejmu - jako wyraz szacunku dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin - była to jedna z pierwszych przyjętych przez Wysoką Izbę ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, przedłożonego w sprawozdaniu trzech połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem 26 lutego 1994 r. weszła w życie ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Wraz z uchwaleniem tej ustawy Rada Ministrów oraz resort obrony narodowej przystąpiły niezwłocznie do prac związanych z wprowadzeniem w życie tego aktu prawnego. Na dzień dzisiejszy można stwierdzić, że ustawa emerytalna została w pełni wdrożona, a jej rozwiązania funkcjonują bez zakłóceń. Z dobrodziejstwa ustawy korzysta obecnie ponad 112 tys. świadczeniobiorców, a średnie świadczenie emerytalno-rentowe sięga kwoty 1000 zł, tj. 10 mln starych złotych. Przypominam o tym kolejny raz jedynie dlatego, by wskazać, iż nieprawdą jest to, że Wysoka Izba zbyt mało uwagi poświęciła sprawom wojskowych. Dowodem tego zainteresowania jest kolejna wniesiona inicjatywa ustawodawcza: rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 1242).</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nowelizacja art. 27 wspomnianej ustawy w wersji przedstawionej przez Komisje: Polityki Społecznej, Obrony Narodowej i Ustawodawczą (druk nr 1350) stwarza podstawę prawną do utworzenia funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych. Art. 27 tej ustawy otrzymuje brzmienie analogiczne do art. 27 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej - chodzi o możliwość tworzenia funduszu socjalnego. Tym samym emeryci i renciści wojskowi, jako ostatnia grupa zawodowa w państwie, uzyskują prawa wzorowane na ustawie z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Minister obrony narodowej przygotował stosowny projekt rozporządzenia w sprawie wysokości funduszu socjalnego oraz zakresu i zasad korzystania ze świadczeń socjalnych przez osoby uprawnione do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego oraz członków ich rodzin. Czytamy w nim, że środki funduszu przeznaczone są na następujące świadczenia: zapomogi pieniężne, dopłaty do kosztów leczenia, zwrot części kosztów pogrzebu, dofinansowanie wczasów wojskowych w ośrodkach wypoczynkowych, dofinansowanie krajowego i zagranicznego wypoczynku dzieci. Przy przyznawaniu świadczeń uwzględnia się sytuację życiową, rodzinną i materialną osoby uprawnionej. W tym miejscu chciałbym zapytać: Jakie to kryteria będą obowiązywały przy przyznawaniu tych świadczeń i czy będą one skierowane do wszystkich bez wyjątku emerytów i rencistów wojskowych, bez względu na uzyskiwane dochody?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Powiem zapewne coś niepopularnego, nie chcianego i nieoczekiwanego, a powiem o tym dlatego, by nie udawać, że nie ma wątpliwości, a także dlatego, by nazywać rzeczy po imieniu, by przedstawiać sprawy takimi, jakie są. A są one takie: emeryci i renciści tej grupy zawodowej uzyskują jedne z najwyższych świadczeń. Rozpiętość tych świadczeń w odniesieniu do poszczególnych stopni wojskowych - przy średniej 10 mln starych złotych - jest znaczna i sięga krotności tej kwoty. A więc świadczenia te będą kierowane do tej grupy. Nie należy zapominać o tym, że cały ciężar płac, jak również świadczeń emerytalno-rentowych, a także tworzonego funduszu socjalnego dla tej grupy zawodowej obciąża w całości budżet państwa, a więc podatników.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Z niepokojem odczytujemy treść § 4 wspomnianego rozporządzenia. Wynika z niego, że to szefowie wojskowych biur emerytalnych w regulaminach ustalonych z organizacjami zrzeszającymi emerytów i rencistów będą określać warunki korzystania ze świadczeń. Czy nie będzie tak, że powstanie tyle regulaminów, ile jest biur emerytalnych? Takich pytań można stawiać znacznie więcej. Na przykład: Jaka jest ogółem wielkość funduszu socjalnego według proponowanego wskaźnika 0,5% funduszu emerytalnego w całym resorcie obrony narodowej? Jaka będzie kwota przeliczeniowa przypadająca na jednego uprawnionego świadczeniobiorcę i jak to się ma do powszechnie obowiązującej ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych? Czy rozważa się możliwość wprowadzenia w rozporządzeniu kryterium dochodowości na jednego członka rodziny, od której to kwoty przysługiwałaby pomoc socjalna? Czy znajdą się w rozporządzeniu preferencje dla matek samotnie wychowujących dzieci, rodzin wielodzietnych oraz osób wymagających stałej opieki medycznej itp.?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu przemawiam, popierając projekt ustawy, wyraża nadzie-ję, że tworzony fundusz socjalny skierowany będzie do tej grupy emerytów i rencistów wojskowych oraz ich rodzin, która rzeczywiście wymaga i oczekuje takiej pomocy. Sądzimy także, że wysunięte przez nas wątpliwości - dotyczące wysokości funduszu socjalnego oraz zakresu i zasad korzystania ze świadczeń socjalnych - zostaną uwzględnione w treści rozporządzenia ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Komorowski jeszcze jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając sprawozdanie Komisji: Polityki Społecznej, Obrony Narodowej i Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRyszardBurski">Emeryci i renciści wojskowi są obecnie w państwie jedyną grupą zawodową, której prawa do świadczeń socjalnych nie zostały uregulowane w sposób ostateczny. Takie prawa mają emeryci i renciści cywilni, którzy objęci są ustawą o zakładowym funduszu socjalnym, a w bieżącym roku unormowano w tym zakresie uprawnienia emerytów i rencistów pozostałych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselRyszardBurski">W projekcie zakłada się, że fundusz będzie tworzony w wojskowych biurach emerytalnych. Środki funduszu mają być przeznaczone przede wszystkim na pomoc socjalną dla osób znajdujących się przejściowo lub stale w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Warunki korzystania ze świadczeń oraz wysokość środków przeznaczonych na poszczególne rodzaje tych świadczeń mają określić szefowie biur w wewnętrznych regulaminach, po uzgodnieniu z przedstawicielstwem organizacji zrzeszających emerytów i rencistów - każdy dla swojego biura.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselRyszardBurski">Proponuje się, aby w ramach funduszu socjalnego osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługiwały następujące świadczenia socjalne:</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselRyszardBurski">1) zapomogi pieniężne,</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselRyszardBurski">2) dopłaty do kosztów leczenia,</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselRyszardBurski">3) zwrot części kosztów pogrzebu emeryta lub rencisty, niezależnie od przysługującego z tego tytułu zasiłku pogrzebowego,</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselRyszardBurski">4) dofinansowanie wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselRyszardBurski">Skutki finansowe przewidziane na pokrycie kosztów nowelizacji wyniosą około 7,5 mln zł za 1995 r. W naszym mniemaniu istotnie jest to ostatnia grupa emerytów i rencistów, która nie ma do końca uregulowanych uprawnień socjalnych, ale jest to też grupa emerytów wojskowych o uprzywilejowanym statusie, choćby w stosunku do policjantów, jeśli chodzi o wysokość świadczeń emerytalnych, czy też nauczycieli emerytów, którzy nie otrzymują świadczeń mieszkaniowych, nie otrzymują pomocy, jaką świadczy swoim emerytom wojsko.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselRyszardBurski">Naszym zdaniem w proponowanej nowelizacji widać brak mechanizmów kontrolnych w zakresie dysponowania i zarządzania funduszem w taki sposób, jak to jest przewidziane w resortach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo powyższych uwag i zastrzeżeń, przedstawiony w sprawozdaniu projekt nowelizacji wydaje się życiową koniecznością i z tego względu posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali zgodnie z wnioskiem połączonych komisji, to jest za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejną zmianę przepisów dotyczących zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych i ich rodzin Bezpartyjny Blok Wspierania Reform traktuje jako istotny krok w procesie porządkowania tej sfery regulacji prawnych - dotyczących statusu materialnego ludzi w mundurach.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Godzi się przypomnieć, że nie bez pewnych oporów i kontrowersji udało się nam w ostatnich latach doprowadzić do wyrównania zadawnionych nieprawidłowości i zlikwidować wyjątkowo w tym środowisku uciążliwy tzw. stary portfel. Na dobrej drodze jest także uporządkowanie kwestii związanych z gospodarką mieszkaniową, a przyjęty system umożliwia także nabywanie mieszkań przez osoby, które już zakończyły służbę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Przy wprowadzaniu uchwalonych ostatnio zmian doszło do niewielkiego, lecz powodującego dotkliwe negatywne skutki przeoczenia. W konsekwencji sytuacja emerytów wojskowych uległa pewnemu pogorszeniu nie tylko w porównaniu z możliwościami innych służb mundurowych, lecz także w stosunku do ogółu emerytów i rencistów. Proponowana w tej chwili nowelizacja niweluje tę lukę i powoduje, że emeryci wojskowi będą mogli korzystać z podobnych uprawnień jak przedstawiciele innych profesji czy środowisk. Utworzenie funduszu świadczeń socjalnych jest tym bardziej uzasadnione, że w ostatnim okresie procesy pauperyzacji dotknęły także emerytowanych wojskowych i ich rodziny. Trzeba zauważyć, że w przeciwieństwie do sytuacji z lat 1989-1990 zmniejsza się dystans, który różnił środowisko cywilne i wojskowe w sferze jakości oraz wysokości świadczeń emerytalnych. O ile przed kilkunastoma laty emerytury wojskowe były na tyle wysokie, że plasowały tę grupę ludności w korzystnej sytuacji także w odniesieniu do grup zawodowo czynnych, o tyle w ostatnich latach pozycja tego środowiska się pogorszyła. Samo wojsko na skutek licznych problemów związanych z restrukturyzacją i dotkliwym brakiem środków na modernizację w znacznie mniejszym stopniu może wspomagać swoich emerytów oraz prowadzić rozbudowaną działalność socjalną. Dlatego też rodzi się pilna potrzeba stworzenia formalnych podstaw do systemowego wspierania emerytów znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Równie ważne jest to, że pomocy tej winny - jak przewiduje projekt ustawy oraz projekt rozporządzenia wykonawczego - udzielać wyspecjalizowane organy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Projekt załączonego do nowelizacji rozporządzenia zawiera wykaz różnych tytułów, które mogą być wspierane przez fundusz. Wydaje się, że należałoby zastanowić się nad potrzebą wspierania np. zagranicznych wyjazdów, jeżeli nie są one absolutnie konieczne z powodów zdrowotnych, a więcej środków na skutek formalnego zapisu przeznaczać na zaspokojenie elementarnych potrzeb. Zgadzam się z zapisem w § 4 rozporządzenia dotyczącym swobodnego formułowania zasad przydzielania pomocy, zgodnie ze specyfiką poszczególnych grup świadczeń, tak aby ograniczyć szkodliwą zawsze i rodzącą niepotrzebne konflikty uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Należy uznać, że zarówno wielkość odpisu, zasady jego tworzenia oraz zasady podziału nie budzą istotniejszych zastrzeżeń. Dlatego proponowaną nowelizację należy przyjąć zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, aby zaistniały wszelkie podstawy prawne ułatwiające zniwelowanie dotychczasowych nieuzasadnionych różnic między środowiskiem emerytów wojskowych a pozostałymi grupami.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawiamy ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, która ma dosyć bogaty ˝życiorys˝. Z trudem udało się ją przeforsować w poprzednim parlamencie i ostatecznie zatwierdzić, przegłosować i wprowadzić w życie już za czasów obecnego Sejmu. W trakcie tych prac w moim przekonaniu popełniono niewielki błąd, brzemienny jednakże w skutki, jeśli chodzi o zapis, który zapowiadał utworzenie funduszu świadczeń socjalnych, ponieważ nie znaleziono takiego sformułowania, które by pozwoliło to wykonać i realnie wprowadzić w życie, a jest to przepis, na który czeka środowisko emerytów i rencistów wojskowych. Poprawiamy to w tej chwili. Sądzę, że warto tu mówić o zapotrzebowaniu społecznym. Warto jednak mówić również o tym, że w zasadzie to nie tworzenie odpowiednich funduszy świadczeń socjalnych jest sposobem na trwałe rozwiązywanie problemów kadry Wojska Polskiego, także tej kadry, która już nie pełni służby. Wydaje się, że najlepszym sposobem jest po prostu dobrze płacić, tak aby również emerytura była wystarczającym źródłem utrzymania rodziny emeryta wojskowego, aby była sposobem na godziwe, dobre życie. Jednakże życie ma swoje reguły. Faktem jest, że w niektórych szczególnych przypadkach istnieją także enklawy wielkich trudności życiowych, często ubóstwa, dotyczy to np. w szczególnych przypadkach żon po byłych wojskowych. Jestem przekonany, iż ustawa emerytalna, którą wprowadziliśmy w życie, daje szansę na godziwe funkcjonowanie absolutnej większości emerytów wojskowych i z tego powinniśmy być chyba słusznie dumni. Jednakże ze względu na potrzebę uregulowania na zasadach równych szans, bo inne grupy zawodowe mają tego rodzaju fundusze, a także ze względu na istnienie szczególnych przypadków trudnych, tego rodzaju fundusz powinien funkcjonować. Ale, jak powiedziałem, w moim przekonaniu trwałym sposobem na rozwiązanie problemów funkcjonowania emerytów wojskowych są lepsze płace w wojsku, a siłą rzeczy, poprzez obowiązujący obecnie system emerytalny, oznaczać to będzie lepsze emerytury wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Klub Unii Wolności, wyrażając to przekonanie, jest całkowicie za jak najszybszym uchwaleniem nowelizacji ustawy w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawozdawczyni komisji, pani posłanka Aleksandra Małachowska, zechce jeszcze zabrać głos, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam odpowiedzieć na zadane w trakcie wystąpień pytania pana posła Jakubczyka z Unii Pracy i pana posła Burskiego w sprawie wysokości funduszu. W projekcie zakłada się, że fundusz socjalny będzie tworzony w biurach emerytalnych i proponuje się, aby jego wysokość wynosiła 0,5% rocznych wydatków planowanych przez biura na emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pytanie o przeznaczenie środków funduszu. Środki funduszu mają być przeznaczone przede wszystkim na pomoc socjalną dla osób będących przejściowo lub stale w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Warunki korzystania ze świadczeń, o co pytał pan poseł Burski, oraz wysokość środków przeznaczonych na poszczególne rodzaje tych świadczeń, mają określić szefowie biur w wewnętrznych regulaminach po uzgodnieniu z przedstawicielem organizacji zrzeszających emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Kolejne pytanie dotyczyło wysokości kwoty przypadającej na jednego świadczeniobiorcę. Średnio wynosi ona 350 zł na statystycznego emeryta lub rencistę uprawnionego do korzystania z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Obrony Narodowej w dniu 23 sierpnia br. wydała opinię w sprawie działającego systemu emerytalnego. W opinii tej komisja opowiedziała się za utrzymaniem obowiązującej ustawy. Odzwierciedla ona bowiem specyfikę służby wojskowej i konieczność prowadzenia aktywnej polityki kadrowej w siłach zbrojnych. Ustawa z 10 grudnia 1993 r. stwarza mechanizmy prawne umożliwiające likwidację tzw. starych portfeli emerytalnych oraz rzetelny mechanizm waloryzacji świadczeń, proporcjonalnie do wzrostu uposażeń żołnierzy zawodowych. Natomiast rekomendowana przeze mnie zmiana dotycząca art. 27 ma jedynie charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">W imieniu połączonych komisji proszę o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań do pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma nikogo, kto chciałby się dodatkowo wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano, ponieważ nie zgłoszono żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma, niestety, posła sprawozdawcy, pana posła Kaniewskiego... Może zarządzę przerwę do godz. 20 i postaramy się może jakoś odnaleźć pana posła. To jest punkt porządku dziennego wprowadzony do porządku obrad na wniosek posłów, a posła sprawozdawcy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc, chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca jest gotowy do podjęcia pracy, wznawiam zatem obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw:
    1) o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa (druki nr 1170 i 1380),
    2) o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 1171 i 1381).</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji paktowej mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z jej prac. W pakcie o przedsiębiorstwie państwowym znalazło się podstawowe ustalenie oraz zapowiedź likwidacji obligatoryjnej dywidendy w przedsiębiorstwach państwowych i oprocentowania kapitałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa jako obciążeń majątkowych nie posiadających charakteru dywidendy w sensie ekonomicznym. W konsekwencji tego założenia rząd zaproponował dwa projekty ustaw: ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, a także ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa. Podstawowym celem tych ustaw jest wyeliminowanie w przedsiębiorstwach państwowych płatności majątkowej, zwanej dywidendą obligatoryjną, a w jednoosobowych spółkach skarbu państwa także płatności o charakterze majątkowym - oprocentowania kapitału, i przejście na rozwiązanie quasi-kodeksowe. Chodzi o zapewnienie właścicielowi udziału w zysku netto. Komisja zgodziła się z tym założeniem. Dyskusja wywiązała się jednak przy wysokości udziału właściciela, czyli państwa, w zysku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rząd proponuje, aby przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa w latach 1996-1997 wnosiły wpłaty z zysku netto w wysokości 20% tego zysku. W 1998 r. i w latach następnych zaś wpłaty te byłyby uzależnione od łącznych odpisów na fundusz nagród i premii oraz na fundusz świadczeń socjalnych. Jeżeli odpis ten nie przekraczałby 15% zysku, to wpłata wynosiłaby 15%. Jeżeli odpis byłby wyższy, wpłata wynosiłaby 20%. W opinii, jaką rząd przedłożył na posiedzeniu komisji, te procentowe wielkości wynikały z dokonanych obserwacji. Według rządu propozycja ustalenia wpłat w wysokości 20% to nieco mniej niż przeznaczają przedsiębiorstwa państwowe i spółki jednoosobowe skarbu państwa na konsumpcyjne cele załogi, to jest na nagrody, premie z zysku oraz zasilanie funduszu socjalnego. Na tym tle wywiązała się w komisji dyskusja. Posłowie wskazywali na potrzebę obniżenia wskaźnika 20%, kierując się przede wszystkim tym, że podstawowa grupa przedsiębiorstw osiągających zysk, osiąga jednak zyski stosunkowo niewysokie. A zatem konieczność inwestowania w przedsiębiorstwa, dostosowania ich do nowych reguł gry ekonomicznej wskazywałaby na potrzebę obniżenia wskaźnika 20%.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">W wyniku dyskusji, którą prowadzono z przedstawicielami rządu, zwłaszcza z ministrem finansów, uzgodniono wskaźnik kompromisowy w wysokości 15%. Z tym że nie został on obwarowany tymi czynnikami, które łączyłyby się z wysokością odpisów na fundusz nagród i premii oraz fundusz świadczeń socjalnych. W efekcie więc również ta propozycja rządu została przez komisję wyeliminowana. To był jakby podstawowy element dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pozostałe propozycje - istotne z punktu widzenia unormowań prawnych - zostały przez komisje przyjęte. I tak rząd chciał wprowadzić te rozwiązania jako powszechne, dotyczące wszystkich przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa - z tym że z obowiązku wpłat zostałyby zwolnione przedsiębiorstwa działające przy zakładach karnych i aresztach śledczych podległych Ministerstwu Sprawiedliwości. Rząd proponował też upoważnienie Rady Ministrów do tego, aby na wniosek organu założycielskiego mogła ona zwolnić z tego obowiązku w części lub w całości przedsiębiorstwa wykonujące zadania służące obronności i bezpieczeństwu państwa lub też zastosować ulgi w stosunku do tych przedsiębiorstw. Komisja podzieliła ten pogląd i przyjęła takie rozumowanie jako zasadne. Rząd w projektach ustaw nie przewidywał stosowania żadnych innych zwolnień, ale w obu projektach wpłata z zysku netto podlega przepisowi ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Tak więc wszelkie zobowiązania dotyczące podatków państwowych obejmować będą wpłatę z zysku netto. W ten sposób będzie ona zrównana z podatkami.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Komisja podzieliła również pogląd, aby wyłączyć z tych przepisów niektóre spółki, np. telewizji, radia publicznego, bankową i ubezpieczeniową, a to dlatego że tam organem założycielskim jest minister finansów i z chwilą powstania tych spółek pobiera od nich dywidendę w tej mniej więcej wysokości, o jakiej się mówi w ustawie. Inne proponowane zmiany dotyczą ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych i mają charakter uściślający, w tym zwłaszcza w kontekście ustawy o rachunkowości, którą niedawno przyjął parlament.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Należy też zwrócić uwagę na jedną istotną zmianę. Wprowadza się ją w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Dotyczy ona zapisu precyzującego, na jakie cele może być przeznaczony zysk po opodatkowaniu i odliczeniu wpłaty na rzecz skarbu państwa. Wiąże się to z problemem, jaki występuje dotychczas w przedsiębiorstwach państwowych i jakiego nie ma w spółkach, a mianowicie z całkowicie swobodnym podziałem zysku po jego opodatkowaniu. Okazuje się bowiem, że wiele przedsiębiorstw państwowych tworzyło z tego zysku tzw. fundusze prywatyzacyjne, co stawia w bardzo nierównej sytuacji załogi przedsiębiorstw przed prywatyzacją czy w trakcie prywatyzacji. Jedne mają fundusze i nawet przy dzisiejszych zasadach nic nie płacą za swoje akcje i udziały, a inne tych zysków nie mają i płacą tyle, ile wynika z przepisów ustawy prywatyzacyjnej. Komisja zatem uznała za celowe, iż zyski powinny być przeznaczone przede wszystkim na cele gospodarcze firmy, na jej rozwój, i dlatego wprowadza taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Generalnie rzecz biorąc, poza elementami, o których wspomniałem wcześniej, same projekty ustaw w pracach komisji nie wzbudzały podstawowych kontrowersji i w tej sytuacji przyjęte zostały jednogłośnie. Zatem w imieniu komisji paktowej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie obu tych ustaw w brzmieniu przedstawionym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę Wysokiej Izby, przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie dwóch rządowych projektów ustaw, a mianowicie: ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, czyli jej nowelizacji, oraz nowej ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa, zastępującej ustawę z dnia 19 lipca 1991 r. o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przypomnieć tutaj należy, że w lutym 1993 r. został zawarty trójstronny pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, w którym znalazło się ustalenie zapowiadające likwidację obligatoryjnej dywidendy w przedsiębiorstwach państwowych oraz oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa jako obciążeń majątkowych nie mających charakteru dywidendy w sensie ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Omawiane dzisiaj projekty ustaw wprowadzają dywidendę w sensie finansowym - do której ma oczywiście prawo właściciel - płatną z czystego wyniku bilansowego będącego zyskiem netto po opodatkowaniu podatkiem dochodowym, eliminując tym samym w przedsiębiorstwach państwowych płatności majątkowe zwane dywidendą obligatoryjną, a w jednoosobowych spółkach skarbu państwa także płatności o charakterze majątkowym, zwane oprocentowaniem kapitału.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Godny poparcia jest fakt, że przedłożone projekty ustaw doprowadzają do postulowanego zrównania warunków działania przedsiębiorstw państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa, spółek prywatnych i spółdzielni. Wszystkie bowiem te pomioty płacą, a w przypadku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa będą płacić należną właścicielowi część zysku. Rozwiązanie to oznacza, że obciążeniem tym będą objęte tylko te spółki i przedsiębiorstwa, które osiągają zysk. Nie rujnuje ono przedsiębiorstw dobrze wyposażonych kapitałowo, które często nie z własnej winy, ale z racji rodzaju prowadzonej działalności osiągają niską rentowność. Zapłacą one w konsekwencji nowych rozwiązań znacznie mniej niż dzisiaj, bowiem odpis od majątku w postaci dywidendy obligatoryjnej był znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście to prawo zadziała w dwie strony. Zaistnieją także odwrotne przypadki, polegające na ustaleniu się wyższych obciążeń z zysku netto niż wpłaty z tytułu oprocentowania kapitału w spółkach osiągających bardzo wysokie zyski, np. Petrochemii Płock czy na dzień dzisiejszy ˝Polskiej Miedzi˝. Jednak sytuacja ta uzależniona jest często od koniunktury lub jej braku na rynku surowcowym.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ważniejszym jednak elementem jest fakt, że rozwiązania przedstawione w tych projektach ustaw mają charakter powszechny, przy niewielkim zakresie zwolnień dotyczących tylko przedsiębiorstw działających przy zakładach karnych i aresztach śledczych podległych ministrowi sprawiedliwości oraz przedsiębiorstw wykonujących zadania służące obronności i bezpieczeństwu państwa, w wypadku których w gestii Rady Ministrów pozostaje możliwość udzielenia zwolnień i ulg.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera także wprowadzenie obniżonej w stosunku do przedłożenia rządowego, wynoszącej pierwotnie 20%, ustalonej przez Komisję Nadzwyczajną wysokości wpłaty wynoszącej 15% z zysku netto i opcję dającą spółkom możliwość wyboru okresu, za jaki będzie dokonywana wpłata zaliczek miesięcznych lub kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Analizując treść przedłożonych projektów, doszliśmy do wniosku, że należy w celu poprawienia ich czytelności i poprawności legislacyjnej wnieść następujące poprawki. I tak w projekcie ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa w art. 5 ust. 2 i w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych w art. 1 pkt 4 w części dotyczącej art. 12 ust. 3 proponujemy wprowadzić zmianę redakcyjną - dotyczy to upoważnienia dla Rady Ministrów. Zmiana ta polegałaby na zastąpieniu zwrotu, który jest zawarty w projekcie ustawy, następującym zwrotem: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może na wniosek organu założycielskiego zwolnić przedsiębiorstwa wykonujące w całości lub w części zadania na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa z obowiązku dokonywania wpłat z zysku.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Druga poprawka: w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych proponuje się skreślić art. 3. Wydaje się nam, że przepis zawarty w art. 3 jest zupełnie zbędny, nie zawiera on żadnych treści normatywnych ani też nie ma charakteru przepisu przejściowego. Skreślenie art. 3 nie powoduje żadnych skutków, jeśli chodzi o projekt ustawy, ani nie rodzi żadnych konsekwencji, jeśli chodzi o jego treść, dlatego też może być to poddane pod głosowanie bez odsyłania projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przejście do trzeciego czytania omawianych projektów ustaw w celu uchwalenia ich jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Zgłoszone przeze mnie poprawki nie stanowią przeszkody formalnej, by móc to uczynić w ten, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń w sprawie projektów ustaw o rządowym projekcie ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa (druk nr 1380) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1381), pragnę potwierdzić, że celowość zmian tych ustaw nie budziła już wątpliwości i zastrzeżeń przy pierwszym czytaniu na 61 posiedzeniu Wysokiej Izby. Było to częścią umów zawartych między rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi w ramach porozumień paktowych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanSwirepo">Projektowana nowelizacja ma na celu nie tylko zmiany sposobu ustalania wpłat do budżetu, ale przy okazji zrównuje zasady działania przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa. Dotychczasowe przepisy wprowadzały w jednoosobowych spółkach skarbu państwa obowiązek wpłacania do budżetu odsetek od wniesionego przez skarb państwa kapitału w wysokości 0,5% kapitału akcyjnego lub zakładowego, natomiast przedsiębiorstwa państwowe zobowiązane były do wpłaty dywidend obligatoryjnych ustalanych od funduszu założycielskiego. Wymienione wpłaty przedsiębiorstwa, a także jednoosobowe spółki skarbu państwa musiały uiszczać bez względu na osiągnięty wynik finansowy. Z wielkim zadowoleniem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje proponowaną zasadę równości obciążeń fiskalnych dotyczących przedsiębiorstw, w których właścicielem jest państwo, ale i zasadę, że wszystkie te przedsiębiorstwa bez względu na formę organizacyjną będą płaciły właścicielowi część swego zysku tylko wtedy, gdy osiągną ten zysk. W trakcie pierwszego czytania na 61 posiedzeniu Wysokiej Izby klub nasz wniósł zastrzeżenia co do wielkości proponowanej wpłaty z zysku, a więc 20% w latach 1996-1997 i 15% w roku 1998 i w latach następnych, negując także próbę wiązania tych obciążeń z wydatkami na fundusz socjalny.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJanSwirepo">Komisja Nadzwyczajna w trakcie swoich prac przyjęła nasze zastrzeżenia, ustalając wielkość wpłat w wysokości 15% na cały okres. Uważaliśmy, że nadmierny fiskalizm, szczególnie w wypadku przedsiębiorstw państwowych będących na różnym szczeblu przeobrażeń, przekształceń, stanowi poważne zagrożenie dla ich ekonomicznego bytu. Stwarzało to także poważane zagrożenie dla konkurencyjności naszej gospodarki - wobec coraz bardziej otwartej polityki importowej. Uważamy, że zaproponowana wpłata 15% zysku netto, aprobowana przez rząd, jest wartością graniczną, której przekroczyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJanSwirepo">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji proponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do drugiego czytania projektów ustawy o rządowym projekcie ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, który mam zaszczyt reprezentować w tej debacie, proponowane rozwiązania legislacyjne zmierzają do zastąpienia dywidendy obligatoryjnej w przedsiębiorstwach państwowych oraz oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa jednolitą instytucją, wpłatą z zysku. Zmiana ta proponowana jest zresztą od dawna i nie budzi ona większych wątpliwości, jednakże niektóre szczegółowe rozwiązania są, zdaniem mojego klubu, nieco kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Po pierwsze. Przepisów ustawy nie będzie się stosować do tych jednoosobowych spółek skarbu państwa, które decyzją Rady Ministrów zostaną przekazane do narodowych funduszy inwestycyjnych. Mówiąc szczerze, jesteśmy zaskoczeni takim obrotem sprawy. Od dawna bowiem również i koalicja rządowa, jeszcze w czasach, kiedy była w opozycji, opowiadała się za zasadą równego rozliczania wszystkich podmiotów gospodarczych w oparciu o te same przepisy prawne. Obawiamy się, że obecnie proponowany zapis jest niczym innym, jak swoistym przymusem ze strony rządu, aby kolejne przedsiębiorstwa brały udział w tej formie prywatyzacji, jaką są narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Po drugie. Zapis w projekcie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, a dokładnie nowy art. 19 ust. 1, stanowi, iż likwidacja przedsiębiorstwa może nastąpić, jeżeli prowadzi ono działalność gospodarczą ze stratą w ciągu kolejnych 6 miesięcy. To zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej może w efekcie doprowadzić do masowych likwidacji istniejących jeszcze przedsiębiorstw państwowych. Nadto wydaje się, iż taki termin jest zbyt krótki, aby można było prawidłowo stwierdzić, jakie czynniki wpływają na taką, a nie inną kondycję przedsiębiorstwa: koniunktura, inwestycje czy wydarzenia losowe - często mogą one, zwłaszcza w naszej rozchwianej przecież gospodarce, mieć wpływ na wyniki ekonomiczne firm. A pochopnie podjętej raz decyzji nie da się, niestety, już cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselKrzysztofLaga">I choć nasze zastrzeżenia uważamy za ważne, to jednak kompleksowe rozwiązanie zaproponowane w projektach rządowych jest zdaniem mojego klubu bardzo potrzebne, toteż Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosować za przyjęciem obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie jako ostatniego pana posła Hansa Szyca z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselHansSzyc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wygłosić opinię Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform na temat projektu ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselHansSzyc">Chciałbym powiedzieć, że moi przedmówcy właściwie już wszystko na ten temat powiedzieli. Generalnie chciałbym powiedzieć jedno - że należy podziękować komisji za to, iż ukryta w tej nowej ustawie ustawa neopopiwkowa została zlikwidowana. To jest jedna sprawa. Mówimy jakoby o sprawach łącznych, czyli o projekcie ustawy i o zmianie ustaw o przedsiębiorstwie, a nam, naszemu klubowi, wydaje się, że to są dwie diametralnie różne sprawy. Dlaczego? Po pierwsze, zniesienie obowiązkowej dywidendy i oprocentowanie kapitału chyba nikogo tutaj nie martwi i wszyscy są przekonani, że tak być powinno. Jest tylko żałosne to, że robi się to dopiero teraz. Natomiast jeżeli chodzi o wprowadzenie oprocentowania, bo ja to tak nazywam, zysku, to nasuwa się pytanie, czy to jest rzeczywiście równość podmiotów. Bo przecież w tym momencie tylko i wyłącznie państwowe przedsiębiorstwa i przedsiębiorstwa skarbu państwa - gdzie jest dodane, że również te, które posiadają akcje darowane pracownikom? - podlegają pewnym restrykcjom. Pytam: dlaczego? Czy to jest równość, czy to jest polityka prywatyzacji pod hasłem: róbmy paraprywatne przedsiębiorstwa, pseudoprywatne, aby uniknąć wszelkiego rodzaju restrykcji? Niemniej chcę stwierdzić, że proponowany projekt wyjątkowo jest pozytywny, chociaż nie powiedziałbym, aby w zupełności odpowiadał poglądom naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselHansSzyc">Znajdujemy się jako klub w bardzo niezręcznej sytuacji. Z jednej strony uważamy, iż są to restrykcje - podkreślam, restrykcje - bo wyłącza się tylko część przedsiębiorstw. Nie chcę pytać, dlaczego więziennictwo, obrona, bo to może słusznie - ale dlaczego wyłącza się z tego banki? Jednak część przedsiębiorstw się wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselHansSzyc">Dalej, daje się Radzie Ministrów możliwość decydowania o wyłączeniu innych przedsiębiorstw lub o udzielaniu ulg. Niewiele ma to wspólnego ze sprawiedliwością i równością podmiotów, niemniej w stosunku do tego, co było dotychczas, jest to krok naprzód. I dlatego postanowiliśmy w naszym klubie, że - chociaż nie zgadzamy się z tym, aby stosowano nadal restrykcje wobec różnego rodzaju przedsiębiorstw, które się nie mieszczą w układzie o nazwie prywatyzacja - będziemy popierać ten projekt i będziemy proponować przejście do trzeciego czytania, nie będąc w pełni przekonani o słuszności tych regulacji. Jest jednak lepiej, niż było.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Hansowi Szycowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostaje mi prosić pana posła sprawozdawcę Zbigniewa Kaniewskiego o zabranie głosu i ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek, bo to jest istotne, panie pośle, czy komisja, pana zdaniem, może je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do wypowiedzi na temat tych dwóch wniosków, które zgłosił pan poseł Zbrzyzny w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałem powiedzieć, że główne założenia i idee, które zaproponował rząd w obu projektach tych ustaw, generalnie nie wzbudzały na posiedzeniu komisji kontrowersji. Kontrowersja dotyczyła wysokości oprocentowania z zysku; w rezultacie wymiany poglądów doszliśmy do consensusu w tej sprawie, przyjmując owe 15%. I nie ma tutaj jakichkolwiek powiązań z tym, czy ma być inna wysokość oprocentowania zysku z tytułu zapewnienia udziału właściciela w zysku netto w powiązaniu z odpisami z funduszu nagród, premii oraz funduszu świadczeń socjalnych, czyli z tym, o czym mówił tutaj pan poseł Szyc. I to są elementy pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Natomiast pan poseł Szyc zwrócił uwagę na to, że poza zwolnieniami przysługującymi więziennictwu, przedsiębiorstwom, które wykonują zadania służące obronności i bezpieczeństwu państwa, są tu jeszcze jakieś inne zwolnienia. Otóż ustawa nie przewiduje stosowania żadnych innych zwolnień. Natomiast mówi się o tym, że niektóre spółki są wyłączone z tych przepisów, np. telewizja, radio publiczne, banki, ubezpieczenia - te, o których wspominał pan poseł Szyc. Tylko że to jest zrobione m.in. dlatego, że minister finansów z momentem powstania tych spółek jako organ założycielski pobiera od nich dywidendę mniej więcej w takiej samej wysokości, jaka została zaproponowana przez naszą komisję w odniesieniu zarówno do spółek, jak i do przedsiębiorstw państwowych. Czyli tutaj nie ma właściwie rozbieżności, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Natomiast w odniesieniu do tych dwóch poprawek, które zgłosił pan poseł Zbrzyzny, chcę powiedzieć, że to są poprawki legislacyjne. Zostały one zgłoszone przez Biuro Legislacyjne później, w trakcie precyzowania poszczególnych zapisów, już po posiedzeniu komisji. Nie zawierają one żadnych treści istotnych merytorycznie. Rozpatrywaliśmy je na posiedzeniu komisji, ale żeby nie przedłużać dodatkowo prac legislacyjnych komisja wyraziła pogląd, że w imieniu komisji mogę je zgłosić w trakcie trzeciego czytania i że nie ma potrzeby przesyłania tych wniosków na posiedzenie komisji, można je przyjąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zaraz, zaraz, panie pośle, ale to jest jakaś taka konstrukcja... To znaczy, że pan chce, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali jutro w czasie trzeciego czytania? Nie chcecie odesłania tego do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Praktycznie mam takie upoważnienie, żeby oświadczyć, że nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale jak to... To musi być odesłane do komisji, to nie może być przeprowadzone w ten sposób. Regulamin przewiduje taki tryb: gdy są zgłoszone poprawki, to komisja może przedstawić sprawozdanie choćby na tym samym posiedzeniu. Zbierzcie się więc panowie na 15 minut i załatwcie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jeżeli nie da się inaczej, to oczywiście jutro zwołamy posiedzenie komisji, żeby w piątek rano można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę łaskawie wystąpić do marszałka o zgodę na 15-minutowe posiedzenie, tak żeby można było w piątek rano przedstawić to do głosowania. Jeśli nie będziemy tego przestrzegać, to się zagubimy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonych projektów ustaw zgłoszono poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń w celu przedstawienia w dniu jutrzejszym dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka sekretarz ma jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma także oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dnia 30 listopada 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję nielicznym wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>