text_structure.xml 676 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Jolantę Banach i Roberta Kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy przedstawionego przez posła Stanisława Kopcia i przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą w druku nr 261, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 280 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 279 posłów, przeciw - nikt, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że kolejna tura głosowań nad rozpatrzonymi punktami porządku dziennego odbędzie się dziś o godz. 18, bezpośrednio po przerwie zarządzonej po zapytaniach poselskich. Proszę więc wszystkich posłów o obecność o godz. 18. Przypominam, że jutro, o godz. 8 rano, odbędą się głosowania nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druki nr 249 i 268).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 stycznia Wysoki Sejm raczył przyjąć ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Ustawa ta następnie była przedmiotem prac Senatu, który w dniu 3 lutego 1994 r. podjął uchwałę w jej sprawie, w której sugeruje przyjęcie przez Sejm dwóch poprawek. Jest ich w tekście, co prawda, zaznaczonych więcej, ale w istocie dwie to poprawki merytoryczne, pozostałe wynikają z ewentualnego przyjęcia tych poprawek, dotyczą zmian w oznaczeniach ustawy. I tak: poprawki nr 1 i 2 proponowane przez Senat dotyczą art. 3 i 4, które odnoszą się do zakresu podmiotowego ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Poprawki mają na celu skrócenie okresu przewidywanego w tych przepisach z 5 do 2 lat. Przypomnę tutaj, że art. 3 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych stanowi, iż fundusz tworzą zakłady pracy, które przed dniem jej wejścia w życie miały obowiązek tworzenia zakładowych funduszy socjalnego i mieszkaniowego. Obowiązek ten dotyczył, zgodnie z tytułem derogowanej ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym, jednostek gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMaciejManicki">Przepis art. 3 ust. 4 mówi, iż zakłady pracy mogą stosować niższe odpisy lub nie tworzyć funduszu, nie dłużej jednak niż przez 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy. Ten okres dotyczy zakładów pracy, które przed dniem wejścia w życie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych nie były objęte przepisami o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym. Podobnie art. 4 ust. 2 mówi, że po upływie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy zakłady pracy, które nie zostały objęte układem zbiorowym pracy mają obowiązek tworzenia funduszu na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMaciejManicki">Te dwa terminy, czy w istocie ten jeden termin występujący w obu przepisach, Senat proponuje skrócić do 2 lat. Intencją jest szybsze doprowadzenie do zrównania uprawnień pracowników sektora prywatnego i sektora państwowego bądź tych zakładów pracy, które powstają w wyniku przekształceń w sektorze państwowym. Tyle można by powiedzieć na temat pierwszych dwóch poprawek proponowanych w uchwale Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 3, dotyczy ona wprowadzenia do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych nowego artykułu, który odnosiłby się do ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Mieliśmy tutaj do czynienia z taką sytuacją, iż Komisja Nadzwyczajna, która rozpatrywała projekt ustawy czy ostateczną wersję projektu ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i skierowała sprawozdanie w tej sprawie do Wysokiej Izby, wcześniej podjęła decyzję o tym, iż podatek od wzrostu wynagrodzeń traciłby moc z dniem 31 grudnia. A więc w ustawie, która ma wejść w życie od 1 kwietnia komisja nie przewidywała zmian do przepisów o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, ponieważ te w tym okresie już by nie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselMaciejManicki">Następnie Wysoka Izba zmieniła stan rzeczy proponowany przez komisję, ustalając, że podatek od wzrostu wynagrodzeń będzie obowiązywał do 31 marca. Nie dokonano jednak zmian w równolegle rozpatrywanej ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i usunięcie tego błędu proponuje w tej chwili Senat. Aczkolwiek można by było stwierdzić, że w zasadzie sprawa mogłaby zostać załatwiona przepisem wykonawczym do ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń - zarządzeniem ministra finansów w sprawie deklaracji związanych z poborem tego podatku, jednak dla czystości legislacyjnej można tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym przepisem, to tutaj ciekawostką może być fakt, że rozpatrujemy to w dniu 4 marca. Nawet jeśli uchwalimy dzisiaj tę ustawę, pan prezydent ma jeszcze trochę czasu na jej podpisanie. Może się więc zdarzyć, że w Dzienniku Ustaw znajdzie się poprawka dotycząca ustawy, która już - być może - przestanie obowiązywać, bo ustawa o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń traci moc z dniem 31 marca. Niemniej ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych wchodzi w życie 1 kwietnia, a więc ten stan prawny, aczkolwiek z retroakcją od 1 stycznia, będzie spójny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselMaciejManicki">Stanowisko Senatu Komisja Nadzwyczajna Sejmu rozpatrzyła na swoim posiedzeniu 11 lutego i proponuje przyjęcie wszystkich poprawek proponowanych przez Senat. Komisja sugeruje, aby nad poprawkami w pkt. 1 dotyczącym ust. 4 w art. 3 ustawy o zakładowym funduszu socjalnym i w pkt. 2, dotyczącym ust. 2 w art. 4, głosować łącznie, a także by łącznie głosować nad poprawką nr 3 dotyczącą dodania nowego art. 17 i nad poprawką nr 4 dotyczącą nowego oznaczenia dotychczasowych artykułów 17-22, które miałyby otrzymać oznaczenia odpowiednio 18-23.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu czasu wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych jest kolejnym projektem w ramach paktu o przedsiębiorstwie. Dobrze, że zbliżamy się do końca procesu legislacyjnego tej istotnej, jeśli chodzi o problematykę socjalną i mieszkaniową w zakładach pracy, ustawy normującej na nowo rozwiązania w tym zakresie, co ułatwi przedsiębiorstwom politykę socjalną i mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Projekt tej ustawy analizowany przez Senat został zaopiniowany pozytywnie - poza poprawkami, które referował poseł Manicki. Dotychczasowy projekt ustawy mówił o tym, że zakłady, które do tej pory były zobowiązane tworzyć odpis na zakładowy fundusz socjalny i mieszkaniowy, są nadal zobowiązane tworzyć ten fundusz. Natomiast zakłady, które do tej pory takiego funduszu nie miały, otrzymały 5 lat prolongaty od dnia wejścia w życie tej ustawy na utworzenie takiego funduszu. Senat doszedł do wniosku, że ten okres można skrócić. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela ten punkt widzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przy okazji chcę powiedzieć, że w związku z głosami, które mówią o tym, iż podczas negocjacji w ramach paktu o przedsiębiorstwie ten okres został ustalony na 5 lat, w art. 4 w ust. 1 mówi się o tym, że układy zbiorowe pracy mogą dowolnie kształtować wysokość odpisu na ten fundusz. Biorąc pod uwagę fakt, iż z dość dużym trudem pracodawcy przystępują do prac nad układami zbiorowymi pracy, poprawka proponowana przez Senat i popierana również przez Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej może w istocie wpływać na przyspieszenie przez pracodawców rozmów ze związkami zawodowymi o układach zbiorowych pracy. Obecne układy zbiorowe pracy bowiem przeżyły się z uwagi na zmiany, jakie zachodzą w naszym życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poprawka dotycząca ponadnormatywnych wynagrodzeń w istocie uzupełnia kwestie związane z uregulowaniem kwot, które powiększają wpływy pieniężne o równowartość świadczeń rzeczowych wypłacanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, przekraczające 4-krotność odpisu podstawowego na ten fundusz. W istocie jest tak, że obecnie normuje tę kwestię dotychczas obowiązująca ustawa o zakładowym funduszu socjalnym i o zakładowym funduszu mieszkaniowym - dopóki będzie obowiązywać ustawa o ponadnormatywnych wypłatach wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Piotr Kozłowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem przedłożonych przez Senat poprawek do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Poprawki te są korzystne dla pracowników. Np. w wypadku zakładów pracy, które nie miały obowiązku tworzenia funduszu przez 5 lat, Senat proponuje poprawkę skracającą ten okres do 2 lat. Ponadto zakłady, które nie zostaną objęte układem zbiorowym, będą miały obowiązek tworzenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Znikną w tym momencie obawy przed konkurencyjnością zakładów, które nie tworząc tego funduszu, miałyby przez to możliwość podwyższania płac.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Podczas wystąpień klubowych pani poseł z Unii Demokratycznej twierdziła, że utrzymanie funduszu świadczeń socjalnych w okresie przemian strukturalnych w gospodarce jest, być może, słuszną decyzją. Chciałbym w tym miejscu stwierdzić, że jest to decyzja bezwzględnie konieczna, ponieważ od 1989 r. spadek dochodów realnych dotknął aż 80% ludności. W rodzinach robotniczych dochody były mniejsze o 31%, a w rodzinach chłopskich aż o 46%.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Dane te przedstawiałem przed uchwaleniem tej ustawy przez Wysoką Izbę i teraz przytaczam je ponownie, bo chcę zwrócić uwagę, że zastanawianie się nad tym, czy słuszne było uchwalenie obecnie tej ustawy, czy nie, jest po prostu nie na miejscu. Pomimo możliwości korzystania ze świadczeń socjalnych na mocy ustawy w jej brzmieniu poprzednim, już wówczas większość pracowników nie była w stanie wyjechać z rodziną na wczasy, wysłać dziecko na kolonie, a nawet dopłacić do biletów, np. do teatru.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Obecna ustawa natomiast pozwala zakładom pracy wyjść naprzeciw najsłabszym i najbardziej potrzebującym i nie jest to czynione w imię socjalistycznych zasad, ale w imię troski o człowieka, którego kosztem głównie odbywa się reformowanie kraju. Mam tu na myśli całą sferę budżetową, z emerytami i rencistami włącznie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL będą głosowali za przyjęciem poprawek Senatu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu przemawiam, jest za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu zgłoszonych o tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że minął już rok od podpisania ˝Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń˝. Sygnatariusze parafując ten pakt nie przewidywali, że wprowadzanie go w życie będzie trwało tak długo. Znamy okoliczności, które do tego doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzPantak">Faktycznie miną ponad 3 lata od momentu, kiedy umówiono się w pakcie co do tego, że świadczenia na fundusz będą identyczne w przedsiębiorstwach uspołecznionych i w przedsiębiorstwach prywatnych. Unia Pracy jest za faktycznym zrównaniem praw i obowiązków wszystkich podmiotów gospodarczych. Niezrozumiałe jest, dlaczego tak długo miałoby trwać równanie tych praw w zakresie uprawnień pracowników. Uprawnienia pracowników powinny być jednakowe we wszystkich zakładach pracy. Dlatego, jeszcze raz podkreślam, Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Zdzisław Pisarek z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR w swoich wystąpieniach w ramach dyskusji sejmowej nad projektem ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych przedstawił opinię wyrażającą istotne zastrzeżenia. Naszym zdaniem - co chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć - ustawa nie reguluje kilku kwestii niezwykle ważnych z punktu widzenia poprawności i racjonalności funkcjonowania takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Wymieniliśmy wówczas, że nie ma ram prawnych dla regulaminów, które będą obowiązywały w poszczególnych zakładach pracy przy wykorzystywaniu środków gromadzonych przez fundusze. Nie ma również precyzyjnego określenia procedur kontrolnych, które muszą obejmować zarówno weryfikację księgową takiego funduszu, jak i przedstawienie określonych - np.rocznych - sprawozdań z jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Zastrzeżenia te stają się szczególnie istotne z uwagi na znaczące rozszerzenie funkcji, jakie może wypełniać fundusz świadczeń socjalnych. Przyjmuje się mianowicie, że fundusz może prowadzić różnorodną działalność rynkową i pomnażać swój majątek dzięki operacjom kupna-sprzedaży. Fundusz może w szczególności przyjmować dochody ze sprzedaży i dzierżawy środków trwałych zakładu, służących działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Projektowane uregulowania wprowadzają znaczącą, jakościową zmianę w stosunku do uregulowań obowiązujących obecnie. Konieczny jest zatem okres weryfikacji praktycznej funkcjonowania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Sejm w swojej propozycji zaaprobował rozsądny, 5-letni okres, w którym - na poziomie zakładów pracy - mogą być podejmowane decyzje co do ostatecznej zgody załóg oraz związków zawodowych na tworzenie tych funduszy zgodnie z nową ustawą. Ten okres pozwoli przedsiębiorstwom prywatnym na skalkulowanie swojej działalności i dostosowanie rachunku kosztów do nowych wymagań. W tym czasie wreszcie związki zawodowe osiągną - miejmy nadzieję - zdolność do zawierania układów zbiorowych obejmujących wszystkie zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZdzislawPisarek">Komisja Nadzwyczajna, która rozpatrywała ten projekt, wyraziła aprobatę dla proponowanego w ustawie okresu 5-letniego na dostosowanie się wszystkich podmiotów - przedsiębiorstw i związków zawodowych - do nowej ustawy i przygotowanie obustronnie korzystnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselZdzislawPisarek">Senat proponuje skrócenie tego okresu do 2 lat. Uważamy, że jest to okres zbyt krótki dla podjęcia decyzji w skali całej polskiej gospodarki. Pospieszne decyzje mogą spowodować dalsze obniżenie poziomu świadczeń socjalnych, niegospodarność wynikającą z braku doświadczenia w zarządzaniu często wielkim majątkiem trwałym. Nadmierny pośpiech spowoduje wytworzenie nowych ognisk konfliktów między załogami a pracodawcami w sektorze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub BBWR będzie głosował przeciwko poprawkom Senatu wniesionym pod nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest niewątpliwym błędem, że wszystkie ustawy tworzące pakt o przedsiębiorstwie, wynegocjowane w trójstronnym historycznym porozumieniu między pracobiorcami, pracodawcami a rządem, nie były jednoczasowo rozpatrywane w Sejmie i uchwalane. W tym wypadku poprawki Senatu do tej ustawy możemy przyjąć, a dlaczego i z jakich powodów - to już zostało omówione przede wszystkim przez pana posła Manickiego. Niemniej stwierdzić muszę, że dwie poprawki budzą ogromne wątpliwości. Chodzi mianowicie o to, że z 5 do 2 lat skrócono okres, w którym zakłady pracy, nie naliczające do tej pory funduszu socjalnego, mają go zacząć naliczać. Jest to jawne wymówienie warunków, na których doszło do ugody między pracownikami a pracodawcami. Na 5-letni okres zgodziły się wszystkie trzy strony - z uwagi na trudności, jakie mają nowe zakłady pracy, małe zakłady, które wchodzą na rynek. Na ich rozwoju bardzo nam wszystkim zależy, ponieważ właśnie ta mała i średnia, rozszerzająca się przedsiębiorczość będzie stanowiła kiedyś podstawę bytu gospodarczego państwa. Otóż tworzenie odpisów tego rodzaju w jakiś sposób ogranicza tę przedsiębiorczość. Dlatego też doszło wtedy zgodnie - bo i pracobiorcy na to się zgodzili - do ustalenia 5-letniego okresu swoistej karencji w dochodzeniu do norm obowiązujących wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariaDmochowska">Zwracam uwagę na to, jak traktowano tę sprawę w Komisji Nadzwyczajnej, w naszej pracy. Senat w tej chwili jednostronnie - bo Sejm jednak uwzględnił okres 5-letni, ponieważ taka była umowa - tę umowę pracodawcom wymówił. Pracodawca jest równie ważnym elementem w życiu społecznym kraju, jak pracobiorca. To chyba dla wszystkich jest jasne, bo bez pracodawców nie byłoby pracobiorców. Dlatego Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie może głosować za przyjęciem rozwiązań dotyczących skrócenia tego okresu, chociażby z uwagi na fakt wymówienia w sposób jednostronny przez Senat - co jeszcze raz podkreślam - warunków paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat poprawek zgłoszonych przez Senat wszystko już w tej Izbie zostało powiedziane. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze w głosowaniu zgłoszone przez Senat poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Przypomnę, że do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu dzisiejszym o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się tylko do dwóch kwestii podniesionych przez pana posła z Bezpartyjnego Bloku Współpracy...(Głos z sali: Wspierania Reform, BBWR.) Wspierania Reform. BBWR, tak jest. Człowiek nie myli się wtedy, gdy mówi BBWR. Ta nazwa przywołuje różne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o brak ram prawnych, jak pan określił, dla regulaminu funkcjonowania tych funduszy, chciałem powiedzieć, że oczywiście można było takie ramy zawrzeć w tej ustawie, ale byłoby to powtórzenie przepisów zawartych w ustawie o związkach zawodowych, gdzie jest wyraźnie powiedziane, w jaki sposób powstają m.in. regulaminy dotyczące działalności socjalnej zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z kontrolą, tzn. tymi elementami braku kontroli, które - zdaniem pana posła - stanowią mankamenty tej ustawy, to chciałem powiedzieć, że jest w niej przepis, który mówi, że funduszem administruje kierownik zakładu pracy. W tym momencie wszystko staje się jasne; wszystkie zasady dotyczące kontroli funkcjonowania przedsiębiorstwa, zakładu pracy. Wszystko, co dotyczy kontroli finansowej przedsiębiorstwa, dotyczy również działalności zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i podlega tym samym rygorom kontrolnym, wykonywanym przez te same osoby kontrolujące zakład, zarówno z punktu widzenia kontroli wewnętrznej przedsiębiorstwa, jak i z punktu widzenia kontroli zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o kwestię związaną z niezdolnością do postępowania układowego, to tutaj, panie pośle, zdania są podzielone. Związki zawodowe twierdzą bowiem, że brak zdolności do postępowania układowego widać przede wszystkim po stronie pracodawców, którzy do tej pory nie wykształcili struktur zdolnych do podejmowania dyskusji na temat układów zbiorowych pracy. Mówił o tym zresztą w swoim wystąpieniu przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan poseł Kaniewski. Tak więc ten element w ogóle powinien mobilizować do tego, aby nowe układy zbiorowe miały możliwość zafunkcjonowania wcześniej niż w 5-letnim okresie. I taka intencja przyświecała również Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 4/93) o niezgodności art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 135 i 270).</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. Przedmiotem orzeczenia jest wniosek kilkunastu gmin, popieranych w konsekwencji przez Związek Miast Polskich, o stwierdzenie niezgodności art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych - z art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, utrzymanym w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Wnioskodawcy w uzasadnieniu wniosku podnieśli, że na podstawie kwestionowanego przez nich art. 36 wymienionej ustawy zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego powstałe przed dniem wejścia w życie tej ustawy, tj. przed dniem 27 maja 1990 r., stały się zobowiązaniami gmin, natomiast zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej szczebla wojewódzkiego stały się zobowiązaniami skarbu państwa. W ocenie wnioskodawców to uregulowanie prawne, zwłaszcza w kontekście uchwały nr 268 Rady Ministrów PRL z dnia 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego, jest niezgodne z Konstytucją RP. Poza tym wnioskodawcy podnieśli, że na podstawie wymienionej uchwały terenowe organy administracji państwowych różnych stopni podejmowały w imieniu skarbu państwa zobowiązania wspomagania inwestycji lokalnych. Było to zgodne z przyjętą w tej uchwale zasadą wspomagania inwestycji lokalnych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Jednocześnie jednak wnioskodawcy dodają, że liczne organy administracji państwowej zaciągały te zobowiązania nie na podstawie jakichkolwiek przepisów, ale na podstawie zasady uznaniowej, tj. zdaniem wnioskodawców: ˝dowolnie, rzeczywiście w oparciu o istniejące układy˝. To jest sedno sprawy wniosku kilkunastu gmin popieranych, jak mówiłem, przez Związek Miast Polskich. Zdaniem wnioskodawców rozróżnienie powyższe dokonane na podstawie stopnia terenowych organów administracji państwowej naruszyło w sposób wyraźny art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselEugeniuszJanula">W toku postępowania procesowego do wniosku ustosunkowała się Prokuratura Generalna. Zdaniem prokuratora generalnego przepis art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. nie jest niezgodny z art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że prokurator generalny, powołując się na utrwalone już wcześniej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego rozumienie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, jako równe traktowanie wszystkich podmiotów prawa charakteryzujących się daną cechą, ocenił kwestionowany artykuł jako traktujący jednakowo wszystkie gminy. Za taką samą wspólną cechę gmin prokurator generalny uznał przyjęcie zobowiązań przez terenowy organ administracji państwowej stopnia podstawowego, istniejących uprzednio na terenie danej gminy. Prokurator generalny przyznał jednocześnie, że niektóre gminy w związku z kwestionowanym rozwiązaniem prawnym istotnie znalazły się w trudnej sytuacji finansowej. Zaistniała jednak, zdaniem prokuratora generalnego, nierówność faktyczna, a nie prawna, i w związku z tym prokurator podtrzymał swoje stanowisko, cytowane przeze mnie już wcześniej. Na rozprawie w dniu 12 października 1993 r., przy podtrzymaniu wniosków stron, Trybunał Konstytucyjny ustalił, że przepis art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r., który już cytowałem, określa sposób podziału wierzytelności, jak też zobowiązań zaciągniętych przez podmioty, o których mowa w ustawie z dnia 20 lipca 1983 r. o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, że cytowany artykuł jest niezgodny z art. 1 przepisu konstytucji pozostawionego w mocy Ustawą Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. przez naruszenie zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza przez kilka posiedzeń zajmowała się tym zagadnieniem. Zdaniem komisji wyłoniły się dwie kwestie: jedna faktyczna, i tutaj komisja przychyla się do podnoszonego przez wnioskodawców problemu, że rzeczywiście niektóre gminy poniosły lub mogły ponieść duże straty finansowe, oraz druga - stanowisko prawne. Zdaniem komisji należy więc wyraźnie oddzielić kwestię de facto od kwestii de iure. Komisja poprosiła o ekspertyzy zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, oraz w konsekwencji zażądała ekspertyzy dodatkowej, którą sporządził na życzenie komisji pan prof. Andrzej Gwiżdż z Uniwersytetu Warszawskiego, znany konstytucjonalista. Po bardzo długiej dyskusji Komisja Ustawodawcza, opierając się przede wszystkim na opinii eksperta, doszła do wniosku, że rzeczywiście w tej sytuacji należy dokonać rozróżnienia. Zgodziła się ze stanowiskiem Prokuratury Generalnej oraz eksperta, które, jej zdaniem, wydawało się bardziej sensowne, że nastąpiły elementy dowolności w zaciąganiu kredytów zarówno przez organa wojewódzkie, jak i gminne; doszło do nierówności faktycznej, której jednak nie można utożsamiać z nierównością wobec prawa. W związku z czym niektóre gminy, których sytuacja finansowa po wejściu w życie przywołanej ustawy pogorszyła się, mogą - zdaniem komisji i zdaniem Ministerstwa Finansów - otrzymać subwencje. Oczywiście, proszę państwa, znany jest stan finansowy państwa, toteż kwestia ˝mogą otrzymać subwencje˝ jest - jak podkreśliła cała komisja - daleka od stanu faktycznego. Niemniej, biorąc pod uwagę przede wszystkim stan prawny, a więc, jak mówiłem, rozróżnienie stanu de iure od de facto, Komisja Ustawodawcza większością głosów wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia, a tym samym wnosi o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kusior z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawKusior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. w sprawie niezgodności art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych z art. 1 przepisu konstytucji pozostawionego w mocy Ustawą Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. poprzez naruszenie zasady sprawiedliwości, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela zasadność orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawKusior">Jako wójt gminy, stwierdzam, że nie po raz pierwszy, oby ostatni, aktywność terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego działających do czasu wejścia w życie ustawy z dnia 10 maja 1990 r. w tym wypadku została ukarana i spowodowała kłopoty finansowe nowych samorządów tych gmin. Rozumiejąc rozgoryczenie gmin, które wystąpiły z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, podzielam stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Jak wynika z akt sprawy, nie udzielił on pomocy finansowej w formie subwencji - wynikającej z ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania - ponieważ byłoby to dalsze okradanie budżetów gminnych. Gminy te partycypowałyby w spłacie zobowiązań zaciągniętych przez terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego w imieniu skarbu państwa. Tak się dzieje od dłuższego czasu, że pomoc otrzymywana przez gminy stała się przysłowiowym workiem bez dna, do którego wrzuca się nowe zadania bez dodatkowych środków twierdząc, iż zabezpiecza je subwencja.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawKusior">Wiele krytycznych uwag wypowiedziano już z tej trybuny sejmowej podczas debaty dotyczącej ustawy o finansach gmin, która nie precyzuje jasno, na jakie zadania i w jakiej wysokości się ją przeznacza. Subwencja powinna wyrównywać naturalne dysproporcje w rozwoju gmin, natomiast nie powinna wyrównywać różnic wynikających z niegospodarności. Dobrze się stało, iż dalszą reformę państwa prowadzi się poprzez pilotaż. Pozwoli to określić właściwe kierunki reformy i uniknąć sytuacji, w jakiej znalazły się gminy występujące z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselStanislawKusior">Istnieje pilna potrzeba wypracowania rozwiązań prawnych dotyczących dotacji celowych na inwestycje realizowane przez gminy, ponieważ słyszy się wiele krytycznych uwag związanych z wykorzystaniem układów lokalnych. Nie zawsze administracja państwowa wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Najwięcej uwag skierowanych było do administracji specjalnej, realizującej inwestycje oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselStanislawKusior">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim orzeczeniu nakazał traktować wszystkich jednakowo, zgodnie z zasadą sprawiedliwości. Nie może być tak, iż zobowiązania administracji stopnia wojewódzkiego zaciągnięte na finansowanie budownictwa mieszkaniowego (w oparciu o uchwałę nr 268 Rady Ministrów z 1982 r.) zostały zobowiązaniami skarbu państwa, a te same - zaciągnięte przez terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego stały się zobowiązaniami gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Poseł sprawozdawca, pan Eugeniusz Januła, przedstawił Wysokiej Izbie treść wniosku 31 rad miejskich, w sprawie niezgodności art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, z art. 1 konstytucji. Przedstawił też istotę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i stanowisko Komisji Ustawodawczej. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę podkreślić, dlaczego klub mój nie podziela zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wnosi o jego oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wziął pod uwagę wszechstronne rozważenie orzeczenia przez Komisję Ustawodawczą w dniach 14 grudnia, 5 stycznia i 16 lutego; przewartościowanie - w szerokim zakresie - opinii eksperta oraz wyjaśnień i opinii podsekretarza stanu Ministerstwa Finansów. Klub podzielił rozważania Komisji Ustawodawczej, która sumując przebieg dyskusji zauważyła, że ustawodawca w art. 36 ustawy trafnie przyjął za podstawę rozstrzygnięć zasadę, według której ten, kto przejął mienie określonych organów, przejmuje także ich zobowiązania. A więc ustawodawca przyjął za podstawę rozstrzygnięć czynniki obiektywne. Komisja zauważyła, że w tym problemie o szczególnym charakterze mamy do czynienia raczej z faktyczną nierównością jednostek, a nie nierównością prawną i naruszeniem zasady sprawiedliwości. A tego ma strzec komisja. Komisja nie podzieliła też stanowiska Trybunału Konstytucyjnego o naruszeniu art.1 konstytucji przez art. 36 ustawy, dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">- stwierdzenie przez Trybunał naruszenia zasady sprawiedliwości nie jest jednoznaczne z naruszeniem zasady sprawiedliwości społecznej, o jakiej mówi art. 1 konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">- regulacja zobowiązań zaciągniętych przez byłe rady narodowe i organy administracji państwowej szczebla gminnego z budżetu państwa byłaby przy obecnym stanie gospodarki i finansów naruszeniem przyjętych zasad, ponieważ odbyłaby się kosztem tych, co majątku nie przejęli i korzyści z niego czerpać nie będą, gdyż regulacja zobowiązań środowisk lokalnych nastąpiłaby ze środków przeznaczonych na konsumpcję ogólną;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">- regulacja art. 36 jest regulacją jednostkową, porządkującą w pewnym sensie faktyczne stany powstałe na podstawie umów, a więc powszechnie obowiązujących przepisów Prawa cywilnego;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">- regulacja zobowiązań przebiegałaby podobnie, choć niewątpliwie trudniej, i bez treści art. 36 ustawy, opierając się na przepisach prawa zobowiązań, a w wypadku ich umorzenia przy likwidacji art. 36 zmierzałaby zapewne w obecnej sytuacji nie w kierunku odciążania gmin, lecz odciążania obciążonego, jak wiemy, ponad miarę skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">- komisja podziela pogląd, iż sprawiedliwsze jest przejmowanie majątku z dobrodziejstwem inwentarza - w tym wypadku długów, niż przerzucanie długu na innych; komisja uznała, że świadczenie z tytułu długu jest przede wszystkim obowiązkiem dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wnioskodawcy, jako następcy prawni byłych rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej szczebla gminnego, powinni przejąć świadczenie z tytułu długów, skoro przejęli majątek. Mogą oczywiście korzystać i korzystają z pomocy innych, np. skarbu państwa, nie mogą jednak przerzucać na skarb państwa zobowiązań swych środowisk lokalnych i swych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselMieczyslawPiecka">Komisja podziela stanowisko prokuratora generalnego występującego przed Trybunałem, że mamy tu do czynienia z nierównością faktyczną jednostek, a nie z ich nierównością wobec prawa. Klub mój podziela te argumenty i stanowisko Komisji Ustawodawczej i wnosi o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałabym powtarzać argumentacji, która w poprzednich wystąpieniach została szczegółowo przytoczona, nie chciałabym zanudzać państwa jeszcze raz przytaczaniem argumentów obu stron. Skorzystam z tego, że mój przedmówca postawił pewną tezę, i w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chciałabym się odnieść do niej polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być dla Sejmu drogowskazami, powinny wskazywać kierunek postępowania. Trybunał Konstytucyjny ma czas na to, na co my, często przepracowani, w komisjach czasu nie mamy; ma czas na to, aby pochylić się nad każdym przepisem i zbadać jego zgodność z konstytucją. W związku z tym, jeżeli Sejm - co jest obecnie krytykowane w literaturze - podważa orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, powinien to robić w sytuacji naprawdę wyjątkowej i kiedy jest przekonany o niezbitych racjach stojących u podstaw takiego rozumowania. Zastanówmy się, czy tak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Trybunał Konstytucyjny zdefiniował tutaj zasady sprawiedliwości społecznej, określił również, w jaki sposób mamy traktować nierówność faktyczną i nierówność prawną. Mój szanowny przedmówca postawił tezę i rozumiem, że dla jego klubu podstawą wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było to, że mówimy tutaj o nierówności faktycznej, a nie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym się odwołać do tekstu orzeczenia, w którym czytamy - chciałabym na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to bowiem dla nas bardzo istotne - że z nierównością faktyczną mielibyśmy do czynienia tylko wówczas, gdyby dało się ją usunąć w ramach obowiązującego prawa. Tymczasem jest to niemożliwe przy obecnym brzmieniu art. 36 ustawy z 10 maja 1990 r. Występuje tu zatem nie tylko nierówność faktyczna, lecz także nierówność wobec prawa. Wydaje mi się, że przyjęte przesłanki są fałszywe. Nie chodzi tu przecież o całkowite obalenie art. 36, w tym sensie, że po dokonanej przez nas zmianie będzie on negował zasadę, iż przejmując mienie przejmuje się zobowiązania - bo z wystąpienia mojego przedmówcy można było taki wniosek wysnuć. Można było odnieść wrażenie, iż Trybunał Konstytucyjny domaga się od nas przyjęcia zasady, że jeśli ktoś przejmuje mienie, to nie przejmuje zobowiązań. Tego Trybunał Konstytucyjny absolutnie od nas nie żąda. Trybunał Konstytucyjny zwraca tylko uwagę, że jeśli chodzi o wiele gmin i miast - w tym również np. Siemianowice Śląskie, miasto w moim okręgu wyborczym - mamy tu do czynienia z tzw. niezawinionym nieszczęściem. To znaczy, że na pewne gminy nagle spadło obciążenie rzędu 5 albo 21 mld zł, na inne natomiast gminy takie obciążenie nie spadło. Gminy nie ponoszą tutaj żadnej odpowiedzialności. Gdybyśmy mieli sytuację, w której na gminę gospodarną takie nieszczęście nie spada, a na gminę, która zaniedbała jakieś czynności faktyczne lub prawne, ten ciężar by spadł, moglibyśmy powiedzieć, że podmioty te są same sobie winne. Tymczasem to jest, proszę państwa, ciężar 40 lat polityki prowadzonej wobec podmiotów lokalnych. Kiedyś było to bez znaczenia. Polecenie wychodziło z góry i było wszystko jedno, komu przypisano ciężar zobowiązań, komu przypisano infrastrukturę: spółdzielni mieszkaniowej, radzie narodowej - nikt się tym nie przejmował. Pieniądze i majątek nie były prawdziwe, nie były traktowane poważnie. Od 1990 r. mienie gmin, a także ich zobowiązania stały się realne, to zaczęły być prawdziwe pieniądze. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której część samorządów słusznie jest ogromnie rozgoryczona i pyta: za co? dlaczego my, a tamci nie? Sejm i Trybunał Konstytucyjny mogą tylko powiedzieć: dlatego że, jak potwierdza Trybunał, przypadkowo pewne zobowiązania zostały w dawnych latach przypisane właśnie szczeblowi podstawowemu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym, jeżeli przyjmujemy - wszyscy, jak tu jesteśmy, niezależnie od naszej przynależności politycznej - że sprawiedliwość jest fundamentem ustroju Rzeczypospolitej, a sprawiedliwość to jest równość wobec prawa, Trybunał Konstytucyjny zaś przekonywająco wykazał, że art. 36 w obecnym brzmieniu tę równość narusza, to nasza decyzja powinna polegać na zaakceptowaniu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę, że gminy wykorzystały szansę, zwracając się do krajowego sejmiku o to, by udzielono im nadzwyczajnej pomocy, i w ten sposób ministerstwo mogło jeszcze teraz usunąć tę nierówność. Ale do tej pory tej pomocy nie uzyskały.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość złożoności problemu, który przychodzi nam rozpatrywać, i mam wiele wątpliwości co do zasadności stanowiska zajętego przez Komisję Ustawodawczą, a przedstawionego w druku nr 270.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Moje wątpliwości wynikają z czterech co najmniej przesłanek:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po pierwsze, opowiadam się za konsekwentnym stosowaniem w praktyce zasady trójpodziału władzy. Uważam, że władza sądownicza winna być suwerenna w swoich decyzjach, a orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - najwyższego autorytetu w zakresie prawa - winny być ostateczne. Proponuję Wysokiej Izbie, aby do czasu ustawowego uregulowania takiego rozwiązania po prostu stosować tę zasadę w praktyce parlamentarnej. Sejm przecież nie powinien być sędzią w swojej sprawie. I bez znaczenia jest fakt, że kwestionowaną ustawę z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej innej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po wtóre, o skali złożoności problemu świadczy fakt, że Komisja Ustawodawcza odbyła w sprawie omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego kilka posiedzeń, zasięgając opinii eksperta, a także opinii ministra finansów. Jak wynika z dokumentacji posiedzeń Komisji Ustawodawczej, stanowisko komisji nie było jednomyślne, a od pierwszego posiedzenia uległo znacznej ewolucji. Pan poseł sprawozdawca na pierwszym posiedzeniu komisji proponował przyjąć stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i uznać orzeczenie za zasadne. Na ukształtowanie negatywnej opinii komisji miała pewien wpływ, jak sądzę, opinia jednego eksperta - prof. Gwiżdża, który zaprezentował odmienny pogląd od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu RP opowiedziało się za uznaniem zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Członkowie Komisji Ustawodawczej mieli wiele wątpliwości, zdania były podzielone, o czym świadczy wynik głosowania w komisji. Warto przy tym zauważyć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było jednomyślne, bez zdań odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po trzecie, w warstwie merytorycznej podzielam pogląd, że w istocie kwestionowany art. 36 ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, dotyczący przejmowania zobowiązań dawnych rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej, narusza zasadę sprawiedliwości rozumianej jako równe traktowanie wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKrzysztofWiechec">Wspomniany art. 36 ustawy z 10 maja 1990 r. nie traktuje w sposób równy wszystkich nowo utworzonych gmin w aspekcie przejmowania zobowiązań skarbu państwa. Zobowiązania te zaciągały zarówno terenowe organy administracji stopnia wojewódzkiego, jak też stopnia podstawowego. Zawsze były to zobowiązania skarbu państwa związane z realizacją uchwały nr 268 Rady Ministrów z 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego. Brak było zasad prawnych, regulujących kwestie zakresu tych zobowiązań, który organ w konkretnym wypadku powinien zaciągać zobowiązania w imieniu skarbu państwa. O tym, czy finansowanie danej inwestycji infrastrukturalnej miało być ujęte w planie wojewódzkim, decydowano wówczas w sposób uznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselKrzysztofWiechec">Warto jednak podkreślić, że bez względu na to, który organ podejmował zobowiązania w imieniu skarbu państwa, inwestycje te były przecież zlokalizowane na terenie konkretnych gmin. I oto wzmiankowany art. 36 wprowadza kryterium podmiotowe, wyrażające się w tym, że:</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselKrzysztofWiechec">- jeżeli zobowiązania w imieniu skarbu państwa zaciągał organ stopnia wojewódzkiego, to przejmuje je skarb państwa;</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselKrzysztofWiechec">- jeżeli zaś zobowiązania w imieniu skarbu państwa zaciągał organ stopnia podstawowego, to zobowiązania te przechodzą do zobowiązań nowo utworzonych gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselKrzysztofWiechec">Tym samym, na mocy takiego rozstrzygnięcia, zobowiązania tylko z niektórych gmin zostały przejęte przez skarb państwa, stawiając je w sytuacji uprzywilejowanej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselKrzysztofWiechec">Podzielam stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, że zastosowane kryterium podmiotowe nie odpowiada zasadzie sprawiedliwości, rozumianej jako równe traktowanie, a więc stosowanie takiej samej miary wobec wszystkich zainteresowanych, ocenianie ich sytuacji według tych samych kryteriów oraz poświęcanie równej uwagi ich potrzebom i interesom.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po czwarte, jeżeli chodzi o aspekt finansowy, to minister finansów przedstawił komisji bardzo ogólnikową opinię, informując, że zobowiązania dotyczące infrastruktury po przejęciu przez gminy przekraczały globalnie kwotę 2,7 bln zł, w tym około 600 mld zł to zobowiązania związane z inwestycjami oświaty i wychowania. Na dzień dzisiejszy, jak sądzę, nie mamy precyzyjnej inwentaryzacji stanu tych zobowiązań. Jednak problem ten może być rozwiązany w drodze odpowiednich ustaleń między gminami i resortem finansów. Pragnę jednak podkreślić, że chociaż aspekt finansowy powinien być brany pod uwagę, to jednak decydujące znaczenie ma aspekt prawny zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselKrzysztofWiechec">Pragnę oświadczyć, uwzględniając przedstawione przesłanki, że jestem przeciwny propozycji komisji przedstawionej w druku sejmowym nr 270 i udzielę w głosowaniu poparcia rozstrzygnięciom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące stwierdzenia niezgodności art. 36 ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych (DzU nr 32 poz. 191) z art. 1 oraz art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa z dnia 27 maja 1990 r. o podziale kompetencji pomiędzy organy gmin a organy administracji państwowej zobowiązuje nowo utworzone jednostki organizacyjne do przejmowania kompetencji dawnych rad narodowych. Jednakże zaskarżony art. 36 ustawy obligował gminy do przejęcia wierzytelności organów administracji państwowej stopnia zarówno podstawowego, jak i wojewódzkiego. Takie skonstruowanie przepisu, choć zgodne z ratio legis ustawy o samorządzie terytorialnym, spowodowało, iż wiele gmin stanęło przed problemem spłaty wielu zadłużeń wynikających z realizacji przez organy administracji uchwały Rady Ministrów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nr 268 z dnia 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Treść tej uchwały nakładała na terenowe organy ówczesnej administracji państwowej, zarówno stopnia podstawowego, jak i wojewódzkiego, obowiązek prowadzenia szeregu inwestycji z zakresu budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym zaciągano w imieniu skarbu państwa zobowiązania, przy czym nie istniały żadne formalnoprawne zapisy regulujące zakres i wysokość zobowiązań w zależności od rodzaju organu administracji. Praktyka ta, powszechna w latach osiemdziesiątych, skończyła się w momencie wprowadzenia nowych przepisów ustrojowych, reaktywujących samorząd terytorialny. Jednakże kwestionowany art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych wprowadza rozgraniczenie: za zobowiązania organów administracji stopnia wojewódzkiego odpowiada skarb państwa, a organów stopnia podstawowego - gmina. Uregulowanie to spowodowało powstanie wielu nie zawinionych przez gminy długów. Należy tutaj wspomnieć, że w obecnym stanie prawnym, określonym w ustawie o podziale kompetencji pomiędzy organy gmin a organy administracji państwowej, zobowiązuje się gminy (oczywiście w ramach zadań własnych) do wyposażenia gruntów wchodzących do zasobów gminy w urządzenia komunalne oraz do niezbędnego uzbrojenia terenu. Jest to zresztą bardzo podobne do zadania, które obowiązywało na mocy tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Trybunał Konstytucyjny, rozważając sprawę, uznał za zasadne poddanie ocenie przepisu art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. z punktu widzenia konstytucyjnej zasady sprawiedliwości. Trybunał, stając na stanowisku uznania tej zasady za naczelną, odrzucił jednocześnie arbitralność decyzji zawartej w dyspozycji art. 36 wzmiankowanej ustawy. Zasada sprawiedliwości to zasada równego traktowania podmiotów w podobnych sytuacjach, a zdaniem Trybunału stosowanie w orzecznictwie zasady sprawiedliwości to nic innego, jak równe traktowanie wszystkich zainteresowanych, ocenianie ich sytuacji według tych samych kryteriów oraz przywiązywanie takiej samej wagi do ich potrzeb i interesów. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przy podziale zobowiązań skarbu państwa wobec gmin posłużono się kryteriami nie odpowiadającymi w zupełności zasadzie sprawiedliwości. Takie wadliwe zastosowanie kryteriów prowadzi do arbitralnej decyzji w sprawie obciążeń gmin zobowiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Inną zasadą, jaką w tym przypadku kierował się Trybunał Konstytucyjny, jest zasada proporcjonalności, stwierdzająca, iż zobowiązania gmin wynikające z zaskarżonego artykułu ustawy skarb państwa winien przejąć w sposób proporcjonalny w stosunku do uzyskanych przez nie korzyści wynikających z realizacji uchwały nr 268.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uznającego niezgodność z konstytucją art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Zdzisław Pisarek z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Manickiemu - przyswojenie sobie nazwy Bezpartyjny Blok Wspierania Reform może mu się przydać, szczególnie jako związkowcowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub Parlamentarny BBWR popiera stanowisko zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, mówiącym, że art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, dotyczący przejęcia zobowiązań z tytułu realizacji zadań wynikających ze słynnej uchwały nr 268 Rady Ministrów, jest niezgodny z art. 1 przepisu Konstytucji RP pozostawionego w mocy Ustawą Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Samorządy od samego początku zaistnienia faktu obciążenia gmin, wynikającego z uchwały nr 268, przeciwstawiały się takiej sytuacji. Budziło to bardzo dużo kontrowersji, postawiło wiele gmin w nierównej sytuacji. Wystąpiła nie tylko nierówność faktyczna, lecz również nierówność wobec prawa. Podział zobowiązań skarbu państwa wobec gmin nie odpowiadał zasadzie sprawiedliwości. Należy zwrócić uwagę na fakt, że organy administracji państwowej zaciągały zobowiązania nie na mocy przepisu rozgraniczającego między nimi zakres tych zobowiązań, lecz dowolnie, na podstawie istniejących układów. Gminy bezskutecznie zabiegały o uzyskanie środków na spłatę zobowiązań. Wiele z nich, spłacając zobowiązania skarbu państwa, znalazło się przez to w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Nie wolno było także, bez naruszenia zasady pewności prawa, obciążać gmin zobowiązaniami podjętymi w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Dobrze się stało, że gminy wystąpiły z tym problemem do Trybunału Konstytucyjnego. Dziwi jednak fakt, że Komisja Ustawodawcza wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia. Czyżby to orzeczenie było inne? Czyżby kwestionowana była tym razem równość samorządów wobec prawa? Przecież Wysoka Izba w tej kadencji rozpatruje kolejny raz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Do tej pory ani komisja, ani Sejm, praktycznie nie miały wątpliwości co do swoich decyzji w tym zakresie. Mamy nadzieję, że w tym wypadku stanie się podobnie i zostanie przez Sejm zaaprobowane stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz wnoszę o przyjęcie stanowiska Trybunału Konstytucyjnego jako zasadnego w powyżej cytowanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Informuję na zakończenie, że pan poseł, mecenas Gwiżdż z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ma odmienne zdanie od prof. Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo rzadko jest tak, że Komisja Ustawodawcza przeciwstawia się poglądom czy interpretacji Trybunału Konstytucyjnego, przedstawianym w orzeczeniach Trybunału. Faktem jest, że generalnie przychylamy się do tezy, że Trybunał Konstytucyjny powinien mieć kompetencję rozstrzygającego charakteru orzeczeń w sprawach stwierdzania niezgodności określonych przepisów ustawy z konstytucją. Natomiast to orzeczenie ma szczególne wątki i dotyka szczególnych spraw, które do tej pory, powiedziałbym, niezwykle rzadko występowały w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Nasuwa się mianowicie pewna uwaga wstępna. Otóż wszyscy moi przedmówcy, popierający tezy czy sentencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także elementy uzasadniające tę sentencję, opierali się w gruncie rzeczy nie na argumentach prawnych, ale na argumentach faktycznych. Chcę stwierdzić, że Komisja Ustawodawcza, rozpatrując to orzeczenie i wyrażając swoją opinię, przede wszystkim odniosła się do następujących problemów:</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przedmiotem sporu był problem zgodności określonych i konkretnie sformułowanych przepisów ustawy zwykłej z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej, która ani w przepisach konstytucyjnych, ani w żadnym innym akcie normatywnym nie jest prawnie zdefiniowana. Nie ma takiej definicji, która mogłaby być w tym wypadku jednoznacznie użyta. I to jest pierwsza ważna przesłanka. Wydaje się, że w takich sprawach zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sejm oraz sam ustawodawca mają znacznie większą swobodę aniżeli przy innych orzeczeniach. Chcę to bardzo jasno Wysokiej Izbie przedstawić. Właśnie w tych sprawach, moim zdaniem, ustawodawca ma znacznie większą swobodę poruszania się aniżeli w przypadku odczytania innych zasad sformułowanych w sposób precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W odniesieniu do rozpatrywanego orzeczenia należy przede wszystkim zauważyć, że w art. 36 przepisów wprowadzających ustawę samorządową ustawodawca trafnie przyjął za podstawę rozstrzygnięć zasadę, wedle której kto zgodnie z art. 5 tejże ustawy przejął mienie określonych organów, ten przejmuje także ich zobowiązania. Przepisowi temu, czyli art. 36, nie można zarzucić jakiejkolwiek arbitralności. Mianowicie w tym przepisie za podstawę przyjęto czynniki obiektywne. Z tego punktu widzenia nie można tego przepisu uznać za sprzeczny z zasadą sprawiedliwości społecznej, ponieważ występują elementy obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej kwestii Komisja Ustawodawcza uznała, że bardzo przekonujące było stanowisko prokuratora generalnego, który w swoim pisemnym wystąpieniu do Trybunału trafnie - zdaniem komisji - zauważył, że w rozpatrywanej sprawie w wyniku pewnej dowolności w zaciąganiu zobowiązań przez organy wojewódzkie lub organy gminne zaistniały pewne elementy nierówności faktycznej - nierówności faktycznej, a nie nierówności prawnej. Zdaniem komisji tutaj nie ma elementów nierówności wobec prawa. W konkluzji prokurator generalny stwierdził, że przepis art. 36 nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu odrzucił stanowisko prokuratora gemeralnego i zauważył, że z nierównością faktyczną mielibyśmy do czynienia tylko wówczas, jeśli dałoby się ją usunąć w ramach obowiązującego prawa. Tymczasem jest to niemożliwe. To jest teza uzasadnienia na str. 13. Zdaniem komisji pogląd ten jest bezpodstawny. Dlaczego? Formułując tę tezę Trybunał pominął okoliczność, o której napisano podając, że na spłatę zobowiązań, o jakie chodzi, gminy mogą otrzymywać subwencje (uzasadnienie str. 9-10 i tam przywołane przypisy). Inna sprawa, że gminy tych subwencji nie otrzymują. Ale to jest znowu krytyka pewnego stanu faktycznego, a nie niedostatków regulacji prawnej. Na to chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, ponieważ Komisja Ustawodawcza wszechstronnie badała te przepisy. Jako członek prezydium Komisji Ustawodawczej chcę stwierdzić, że była to gruntowna analiza, w której oparliśmy się na elementach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisja niezwykle rzadko przeciwstawia się orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, ale w tym wypadku wnosi do Wysokiej Izby o nieuznanie orzeczenia za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Piotr Buczkowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentacją mojego przedmówcy. Otóż opinia Komisji Ustawodawczej w sprawie zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. jest kolejnym przykładem stosunku przedstawicieli większości parlamentarnej do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym - po rozwiązaniach ustawy o finansowaniu gmin odbierających miastom znaczną część dochodów, po decyzji obciążającej gminy VAT płaconym od inwestycji służących mieszkańcom i wyprowadzających Polskę z cywilizacyjnej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym - po ograniczeniu programu pilotażowego służącego racjonalizacji wydatków publicznych i stwarzającego możliwość usprawnienia zarządzania służbą zdrowia, oświatą i kulturą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym - po ograniczeniu zasięgu i tempa reformy oświaty polskiej, będącym efektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym - po decyzji rządu o zmianie uzgodnień między rządem Hanny Suchockiej a środowiskami samorządowymi dotyczących ponoszenia kosztów oświetlenia dróg wojewódzkich i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym - po propozycji odebrania ministerstwu budownictwa środków przeznaczonych na refundację gminom dodatków mieszkaniowych wypłacanych najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kolejnym wreszcie - po wstrzymaniu prac związanych z reformą administracji publicznej, zapewniających racjonalizację wydatków publicznych i oszczędności pozwalających zmniejszyć deficyt budżetowy, który lada moment stanie się problemem nie do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselPiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy sprawy fundamentalnej w państwie demokratycznym: zasady sprawiedliwości, zawartej w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Naruszeniem tej zasady było nierówne traktowanie gmin, a ściśle mówiąc - wspólnot samorządowych, przez przepis art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym z dnia 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselPiotrBuczkowski">Oto w świetle tego przepisu okazało się, że część wspólnot musi ponieść koszty komunistycznej zasady układów i uznaniowości, powszechnie praktykowanej w nieodległych czasach realnego socjalizmu. Bo czymże innym był fakt - podkreślany we wniosku miast polskich - że jeden naczelnik dzięki układom mógł gwarantować kredyty zaciągane na tworzenie infrastruktury osiedli mieszkaniowych, inny zaś, nie mający zaufania wojewody, musiał dopraszać się łaski tego ostatniego, który w przypływie dobrego humoru bądź chcąc pozbyć się natręta wystawiał poręczenie oczekując dowodów lojalności, a niejednokrotnie pełnego serwilizmu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zrozumiałe może być przywiązanie większości koalicyjnej do zasady uznaniowości, przejawiające się także w konstrukcji budżetu, nad którym w dniu wczorajszym debatowano i w którym ministerialne rezerwy będą dzielone w sposób niejawny i niesystemowy. Zrozumiała jest także - ze względu na naturalną ułomność natury ludzkiej - chęć demonstrowania swojej potęgi i wspaniałomyślności przy uznaniowym przydzielaniu środków finansowych. Sprzeciw budzić musi wszelako sama zasada: zasada, która pozbawia podatnika jakiegokolwiek wpływu i wglądu w to, na co będą przeznaczone jego ciężko zapracowane pieniądze; zasada, która pozbawia go tym samym możliwości kontroli, budującej ład społeczeństwa demokratycznego. Uznaniem i zaakceptowaniem tej zasady jest wniosek Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiciele władz lokalnych od początku kadencji walczyli o rozstrzygnięcia zawarte w tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, nad którym toczymy debatę. Wnioski, oświadczenia i apele stanowią dzisiaj pokaźny dorobek epistolarny. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego czyni zadość zasadzie sprawiedliwości, równości wszystkich wobec prawa, czyni zadość - co może nie jest argumentem dla rządzącej koalicji - oczekiwaniom gmin, że demokracja oznacza także rządy prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dając wykładnię obowiązującego prawa nie można kierować się doraźnymi potrzebami politycznymi czy trudną sytuacją budżetu państwa. Prawo musi być wolne od tych uwarunkowań. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, kierując się powyższymi racjami, a także w pełni uzasadnionymi oczekiwaniami wspólnot samorządowych, będzie głosował za odrzuceniem wniosku Komisji Ustawodawczej. Uczyni to w imię praworządności, sprawiedliwości i demokracji, która jest jedyną drogą dla naszego tak ciężko doświadczonego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, muszę odrzucić argument, którego użyto tu przed chwilą w dyskusji o stosunku większości parlamentarnej do samorządów. Jak wykazał przebieg dyskusji, koalicja okazała się podzielona, przynajmniej co do tej kwestii, natomiast zarówno pan poseł Szymański, jak i tu obecny sprawozdawca reprezentują Unię Pracy. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Po drugie, z pewnym ubolewaniem muszę stwierdzić w imieniu Komisji Ustawodawczej, że dominowały w tej dyskusji argumenty merytoryczne, a nie prawne, a podkreślam: w tego typu dyskusji nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego dominować nie tylko mogą, ale muszą, argumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie chcę powtarzać argumentacji posła Szymańskiego, ale jest oczywiste, że parlament ma szersze pole manewru prawnego niż Trybunał Konstytucyjny. Zdaję sobie natomiast sprawę z tego, że po raz pierwszy w tej kadencji Sejmu Komisja Ustawodawcza zaleca Sejmowi oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i stąd ta, miejscami nawet zbyt gorąca, polemika.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Z drugiej strony, jako poseł, jako mieszkaniec naszego kraju muszę podzielić rozgoryczenie mieszkańców oraz samorządów gminnych. Takie a nie inne stanowisko powoduje, że rzeczywiście fundusze gmin ponoszą dodatkowe i nadmierne straty powstałe w wyniku określonej decyzji, dzielącej zobowiązania na zobowiązania szczebla wyższego, które przejmuje automatycznie skarb państwa, oraz zobowiązania szczebla niższego, samorządowego, z którymi muszą borykać się gminy. Kwestia subwencji, zawarta zarówno w stanowisku Trybunału, jak i komisji, jest - powiedziałbym - dosyć abstrakcyjna. W rzeczywistości nie jest - mnie przynajmniej - znany żaden przypadek, by jakakolwiek gmina uzyskała subwencje na pokrycie tamtych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast pozostaje kwestia zasadnicza. Padał jeszcze argument sprawiedliwości, sprawiedliwości społecznej. Uważam, że pojęcia te bardzo często się zamienia i nadmiernie dowolnie się nimi operuje. Jest oczywiste dla każdego prawnika - i nawet nie tylko dla prawnika, bo dotyczy to obszaru raczej logiki formalnej niż teorii prawa - że pojęcie sprawiedliwości jest szersze od pojęcia sprawiedliwości społecznej. Sprawiedliwość społeczna mieści się w obszarze pojęciowym sprawiedliwości jako takiej. I to, jak sądzę, powinniśmy również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Podtrzymując stanowisko Komisji Ustawodawczej, podkreślam - uczyniłem to już zresztą w pierwszym wystąpieniu - że komisja nad tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego pracowała długo; pracowała dwa i pół miesiąca. Temu właśnie zagadnieniu były poświęcone cztery jej posiedzenia. Padały różne opinie. Na początku, co słusznie podkreślali niektórzy dyskutanci, między poszczególnymi członkami były pewne rozbieżności, które zmniejszały się jednak w miarę jak napływały kolejne dokumenty, kolejne ekspertyzy. Przy czym trudno mi w imieniu Komisji Ustawodawczej podziękować za ekspertyzę Ministerstwu Finansów - była ona tak enigmatyczna, że w zasadzie nie wprowadziła nic. Była to swoista ekspertyza salomonowa. Natomiast stojąc na stanowisku, jak powiedziałem, de jure - prosimy Wysoki Sejm o oddalenie przedmiotowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy dziś o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 18/92) o niezgodności art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 oraz art. 15-17 ustawy o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 167 i 271).</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić opinię na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydanego w sprawie połączonych wniosków: Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ Policjantów, Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia oraz Kolegium Związku Zawodowego Pracowników Cywilnych MSW - sygnatura akt K. 18/92.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż wymienieni przeze mnie wnioskodawcy wnieśli o stwierdzenie, czy przepisy art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 z dnia 5 czerwca 1992 r. - w związku z przepisami ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. o prowizorium budżetowym za okres od dnia 1 stycznia do 31 marca 1992 r. oraz art. 15, 16 i 17 ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. - są zgodne z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaskarżone przepisy, jak podnosili wnioskodawcy, złamały konstytucyjne zasady, m.in. praw słusznie nabytych i nieretroakcji. Wnioskodawcy zwrócili uwagę na to, iż ustawa z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej miała zapobiec dalszemu ubożeniu pracowników sfery budżetowej. Rygory powyższej ustawy odnosiły się zwłaszcza do systematycznej indeksacji wynagrodzeń w tej sferze. Jednak, zdaniem wnioskodawców, kwestionowane przepisy spowodowały odstąpienie od zasad waloryzacji płac w sferze budżetowej i w rezultacie ponad 2 mln pracowników tej sfery zostało pozbawionych słusznie nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wnioskodawcy stwierdzili, że wszystkie wymienione w osnowach wniosków przepisy weszły w życie z mocą wsteczną. Ponadto prosili o stwierdzenie, że uchwalenie zaskarżonych przepisów nastąpiło z rażącym naruszeniem art. 19 ustawy o związkach zawodowych. Wbrew bowiem przepisom tej ustawy, wbrew dyspozycji art. 19 ustawy o związkach zawodowych, kwestionowane akty prawne nie były konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Prokurator generalny przedstawiając swoje stanowisko stwierdził, że kwestionowane przez wnioskodawców przepisy nie są niezgodne z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, pozostawionymi w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. W uzasadnieniu podkreślił, że odstąpienie w 1992 r. od waloryzacji płac pracowników sfery budżetowej było spowodowane złym stanem finansów państwa, a kwestionowane ustawy uchwalone zostały ze względu na konieczność ograniczenia deficytu budżetowego. Zwrócił ponadto uwagę, iż Sejm uchwalił zakwestionowane przez wnioskodawców przepisy w związku z istniejącą sytuacją, uniemożliwiającą pełną realizację przyjętych przez państwo zobowiązań nie tylko wobec pracowników sfery budżetowej. Ponadto prokurator odwołał się do twierdzeń Trybunału Konstytucyjnego zawartych w uzasadnieniu orzeczenia z 29 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym wypadku i w przypadku tego orzeczenia mamy niejako do czynienia z pewną powtórką sytuacji. Z tym samym problemem prawnym zetknął się Sejm poprzedniej kadencji. W orzeczeniu z 29 stycznia 1992 r. w sprawie oznaczonej sygnaturą K. 15/91 właśnie prokurator generalny w swoim uzasadnieniu stwierdził, iż drastyczne załamanie się równowagi budżetowej może stanowić podstawę do przejściowego zniesienia indeksacji wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej, co uczynił w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, opierając się na takiej przesłance. Trybunał, ważąc racje, posiłkował się informacjami przedstawicieli rządu. Wyczerpującą informację o kondycji finansów publicznych i skutkach indeksacji w roku 1992 podał przedstawiciel ministra finansów, jak również w trakcie rozprawy umocowani świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przejść teraz do tenoru uzasadnienia orzeczenia i konkluzji. Trybunał Konstytucyjny rozważył trzy podstawowe problemy stanowiące podstawę rozstrzygnięcia. Przede wszystkim rozpatrzył sprawę z punktu widzenia zasady niedziałania prawa wstecz, zasady ochrony praw słusznie nabytych, a także dochowania trybu uchwalenia zakwestionowanych przez wnioskodawców przepisów ustawowych. Przy rozpatrywaniu tych zagadnień, jak już podkreśliłem, Trybunał Konstytucyjny brał pod uwagę analogiczną sprawę zakończoną orzeczeniem z 29 stycznia 1992 r., której przedmiot dotyczył tej samej kwestii co przedmiot obecnie rozpatrywanej sprawy i orzeczenia. Różnica dotyczyła jedynie okresu. W tamtym przypadku, 1991r., a ponadto w sprawie K.15/91, nie został podniesiony zarzut naruszenia trybu uchwalenia zaskarżonych przepisów. Natomiast istota obydwu spraw sprowadza się do zawieszenia systemu waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej, przewidzianej ustawą z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo, zasada niedziałania prawa wstecz stanowiła już wielokrotnie przedmiot rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się o jej znaczeniu jako istotnym składniku konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Chcę przypomnieć, że w orzeczeniu w sprawie K.15/91 Trybunał Konstytucyjny wyjaśnił, że ustawa działa z mocą wsteczną, kiedy początek jej stosowania ustalony został na czas wcześniejszy aniżeli ten, w którym ustawa stała się obowiązująca, tj. w którym została prawidłowo ogłoszona. Treścią zasady lex retro non agit jest bowiem zakaz nadawania prawu mocy wstecznej. Zakaz ten dotyczy zwłaszcza przepisów normujących prawa i obowiązki obywateli, jeżeli prowadzi to do pogorszenia ich sytuacji w stosunku do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjmując tę zasadę za podstawę porządku prawnego Trybunał Konstytucyjny nie wyklucza jednak możliwości odstąpienia od niej w szczególnie uzasadnionych okolicznościach. W rozpatrywanej sprawie zakwestionowanym przez wnioskodawców przepisom prawodawca właśnie nadał moc od terminu wcześniejszego aniżeli dzień wejścia jej w życie, tj. dzień ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Przypomnę, że ustawa budżetowa na rok 1992, z dnia 5 czerwca 1992 r., weszła w życie w dniu 29 czerwca 1992 r., lecz m.in. w zaskarżonej części nabrała mocy prawnej od dnia 1 kwietnia 1992 r. Podobnie zakwestionowana przez wnioskodawców ustawa z dnia 25 stycznia 1992 r., o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r., weszła w życie w dniu 10 marca 1992 r., ale w art. 21 ustawodawca nadał jej moc wsteczną od dnia 1 stycznia 1992 r. Również powołana przez wnioskodawców ustawa z dnia 25 stycznia 1992 r., o prowizorium budżetowym na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 marca 1992 r., weszła w życie dnia 6 marca, lecz w art. 18 nadano jej moc prawną od dnia 1 stycznia 1992 r. Nie ma więc wątpliwości ponad wszelką miarę, że cytowane wyżej ustawy naruszyły zasadę niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że naruszenia tego nie da się wystarczająco mocno usprawiedliwić uzasadnionymi okolicznościami. Pomijam w tym miejscu merytoryczne przesłanki powodujące zawieszenie od początku 1992 r. systemu waloryzowania wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny, przedkładając orzeczenie i uzasadnienie tego orzeczenia, stwierdził, co następuje: przepis art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 z dnia 5 czerwca 1992 r., w związku z przepisami ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. o prowizorium budżetowym na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 marca 1992 r., oraz przepisy art. 15, 16 i 17 ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. o zasadach gospodarki finansowej państwa w zakresie odnoszącym się do czasu przed dniem ich wejścia w życie, tj. przed dniem ich ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, są niezgodne z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Po drugie, Trybunał stwierdził, że wymienione przepisy powołanych w pkt. 1 ustaw w zakresie odnoszącym się do czasu po wejściu ich w życie, tj. po ich ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, nie są niezgodne z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 wymienionej wyżej ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Po trzecie, wymienione przepisy powołanych w pkt. 1 ustaw nie są niezgodnie z art. 3 ust. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez art. 77 cytowanej Ustawy Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak brzmi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę tylko, panie marszałku i Wysoka Izbo, że Sejm odnosi się do tej części orzeczenia, gdzie Trybunał stwierdza niezgodność przepisów ustawowych z konstytucją. W tym wypadku przedmiotem analizy i oceny Komisji Ustawodawczej był tylko pkt 1 wspomnianego orzeczenia. Komisja ważąc racje - przedstawiam stan faktyczny i pewną myśl orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, rezygnując z szerszego uzasadnienia, ponieważ mamy sytuację bliźniaczą czy też symetryczną, jak w roku 1992, właściwie jest to powtórka z historii - Komisja Ustawodawcza wnosi o to, aby Wysoka Izba uznała za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego we wspomnianej sprawie w zakresie pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko Komisji Ustawodawczej w sprawie niezgodności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z konstytucją. Mamy jako ludowcy świadomość, iż zakwestionowany przez związki zawodowe brak waloryzacji płac w sferze budżetowej był wprawdzie uzasadniony kłopotami budżetowymi państwa, jednakże w państwie demokratycznym, w państwie prawa nie możemy dopuszczać w zależności od koniunktury ekonomicznej do nieprzestrzegania prawa, tym bardziej iż jest to łamanie zasady niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanBury">W sprawie braku zasady tzw. indeksacji płac na mocy ustawy z roku 1989 - Klub Parlamentarny PSL podziela orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, iż dopuszczenie do realizacji zasad zawartych w tej ustawie mogłoby doprowadzić do katastrofalnego załamania budżetu. To w dużej mierze usprawiedliwia, naszym zdaniem, odejście od zasady ochrony praw nabytych przez pracowników sfery budżetowej. Jeśli chodzi o złamanie postanowień art. 19 (jak twierdziły związki zawodowe) ustawy o związkach zawodowych, tj. niedotrzymanie 30-dniowego terminu złożenia opinii o ww. ustawach, Klub PSL podziela orzeczenie Trybunału. Także niedotrzymanie przez Radę Ministrów terminu przedstawienia opinii - nawet odrzucającej postulaty - było niezrealizowaniem postanowień tej ustawy. Jednakże nie wynikało to, tłumaczy rząd - jak było zawarte w orzeczeniu Trybunału - w pełni z jego winy. Było to spowodowane niezależnymi od rządu okolicznościami, w tym właśnie tworzeniem się nowego. Dlatego nie można było dotrzymać tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanBury">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi, tak jak Komisja Ustawodawcza, o przyjęcie w pkt. 1 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, natomiast o odrzucenie - zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - w dwóch pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Ignacy Jurecki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIgnacyJurecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zainteresowaniem rozważył orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 listopada 1993 r. w sprawie konstytucyjności zapisów ustawy budżetowej na rok 1992 i ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. Nasze zainteresowanie wynikło z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, sprawa dotyczy płac ponad 2 mln zatrudnionych, pracowników państwowych, w tym m.in. pracowników edukacji narodowej, ochrony zdrowia, szkolnictwa wyższego i kultury. Po drugie, z wnioskiem do Trybunału w tej sprawie wystąpiły Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i ogólnokrajowe organizacje zrzeszające pracowników tzw. sfery budżetowej, które stanowią istotną część składową Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselIgnacyJurecki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni podziela stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, iż wspomniane przepisy naruszyły konstytucyjne zasady niedziałania prawa wstecz oraz ochrony własności osobistej wynikającej z gwarancji ustawowej, gwarantującej poziom płac pracowników państwowych. Wprawdzie, Wysoka Izbo, tak już jest, iż skutki niekonstytucyjności tych przepisów będzie musiał ponosić rząd, którego Sojusz Lewicy Demokratycznej jest głównym koalicjantem, a przyczyną tego jest niekonstytucyjność postępowania koalicji wspierającej rząd premiera Olszewskiego. Jest to jednak praktyka dotycząca szeregu rozstrzygnięć, które Wysoka Izba rozpatrywała w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselIgnacyJurecki">Tak więc, Wysoka Izbo, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował, zgodnie z opinią Komisji Ustawodawczej, za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w przypadku przyjęcia tego orzeczenia przez Wysoką Izbę będzie obligował rząd do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysoki Sejmie! Oczywiście klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem tego orzeczenia, niemniej merytoryczne uzasadnienie jest jedynie powtarzaniem tego, z czym spotykaliśmy się już od kilku lat w tej Izbie. Mianowicie w sytuacji, kiedy polityka i pewne wymogi rzeczywistości muszą prowadzić do konfliktu z prawem, wtedy - niestety, w sposób bardzo szkodliwy dla systemu państwa - wygrywa jednak polityka. Skoro Sejm uchwalił nieżyciowe prawo - jeśli umówimy się, że ustawa ze stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej jest nierealna - to mamy, jako parlament, dwie drogi do wyboru: albo poprawić prawo, znowelizować tę ustawę i przyznać się do tego, że ustawa nie odpowiada możliwościom państwa, albo też dokonywać karkołomnych łamańców prawnych, które demoralizują system i powodują, że uchwalane przez Sejm ustawy Trybunał Konstytucyjny uznaje za sprzeczne z podstawowym naszym źródłem prawa, jakim jest konstytucja. Taki kontredans pomiędzy polityką i prawem trwa od kilku lat. Jest to bardzo złe zjawisko, bo po raz kolejny Trybunał wskazuje na to, że Sejm łamie zasadę niedziałania prawa wstecz, zasadę ochrony praw słusznie zabytych, zasadę zachowania pewnego trybu uchwalania przepisów prawnych. Jeśli ten proces tworzenia prawa będziemy kontynuować, to zdewaluujemy także znaczenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jutro rano będą państwo głosować w sprawie budżetu. W grudniu głosowaliśmy w sprawach dotyczących wynagrodzeń w sferze budżetowej, w sferze obejmującej prawa emerytów i rencistów. W tamtych głosowaniach również sprzeniewierzyliśmy się zasadzie ustalonej wcześniej, w 1989 r., dotyczącej waloryzacji odpowiednich świadczeń, jakie uzyskuje ludność. Znowu obiecane wcześniej w systemie prawnym rozstrzygnięcia złamano później uchwalonym prawem - zamiast znowelizować, poprawić to prawo, które od 1989 r. społeczeństwu, a przynajmniej tej części, która pracuje w sferze budżetowej, gwarantuje waloryzację wynagrodzeń. Zamiast mówić o tym, że kasa państwa jest pusta, że trzeba podporządkować prawo aktualnym wymogom tzw. dyscypliny budżetowej - lepiej poprawić prawo, a nie w sposób wadliwy naruszać podstawowe zasady jego tworzenia. W związku z tym należy po raz kolejny zwrócić się do tych, którzy decydują o polskim prawie, i podkreślić zasadę, że tam, gdzie następuje konflikt pomiędzy polityką a prawem, powinno zwyciężać prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proponuję, aby w sprawozdaniu dotyczącym pracy Trybunału Konstytucyjnego, które będziemy rozpoznawać, ta zasada była szczególnie podkreślona. Nie dostosowujmy, nie naginajmy współcześnie tworzonych praw do sytuacji ekonomicznej i gospodarczej. Jeśli wcześniej uchwalone prawa nie odzwierciedlają możliwości państwa, to je zmieńmy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Leszek Zieliński z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego należy rozpatrywać w co najmniej dwóch aspektach: prawnym i politycznym. Pierwszy z nich to zajęcie przez Trybunał stanowiska, w myśl którego szczególne okoliczności zachodzące po stronie ustawodawcy usprawiedliwiają naruszenie podstawowej zasady prawnej, że prawo nie działa wstecz, szczególnie w tych przypadkach, gdy wprowadzone zmiany nie są niekorzystne dla podmiotowego kręgu tego uregulowania, tj. osób, których te prawa dotyczą. Takim szczególnym przypadkiem, zdaniem Trybunału, była sytuacja finansowa państwa, wobec której wprowadzenie zaskarżonych przepisów w życie z mocą wsteczną w stosunku do czasu ich opublikowania, mimo naruszenia zasady lex retro non agit, jest usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselLeszekZielinski">Trudno polemizować w kwestiach prawnych z najwyższym autorytetem w zakresie wykładni prawa, jakim jest niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny. Można faktycznie przyjąć, iż istnieją szczególne okoliczności, które w sposób dostateczny usprawiedliwiają naruszenie kardynalnej zasady prawnej, będącej podstawą demokratycznego państwa prawa, którego istnienie tak często Trybunał w swoich orzeczeniach podkreśla.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselLeszekZielinski">Oczywiście, naruszeniu tej zasady nie może towarzyszyć pogorszenie się nabytych praw przez objęty daną regulacją prawną krąg osób uprawnionych. Można mieć w wypadku tego orzeczenia pewne wątpliwości, gdyż nie do końca miarodajna wydaje się ocena Ministerstwa Finansów, jakoby przyrost wynagrodzeń w sferze budżetowej był równy wydatkom budżetowym w tym samym okresie. Kwestia tylko, na co te wydatki były przeznaczone: czy wyłącznie na płace w sferze budżetowej, czy też na inne cele. W takim kontekście można by mówić o braku usprawiedliwienia dla naruszenia przez ustawodawcę zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselLeszekZielinski">Kolejnym aspektem prawnym orzeczenia jest to, czy naruszenie dyspozycji art. 19 ustawy o związkach zawodowych, przyznających prawo związkom i nakładających równocześnie na organy państwowe obowiązek konsultowania z tymi związkami projektów aktów prawnych, można uznać za usprawiedliwione, czy też zostały tu naruszone przepisy prawa. Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że przepis art. 19 cytowanej ustawy został naruszony, lecz w sposób niemalże do przyjęcia, gdyż znów zaistniały względy wyższe, niemal stan wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zadaje sobie pytanie: Jak to się ma do państwa prawa?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselLeszekZielinski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - w sposób zamierzony lub nie - ma poważny wydźwięk polityczny. Ustanawia niepokojącą praktykę i otwiera drogę kolejnym rządom, które naruszając naczelne zasady prawa, w procesie tworzenia prawa będą powoływać się na to właśnie orzeczenie i przytoczone w nim uzasadnienie i usprawiedliwiać nim swoje postępowanie. A trzeba przecież pamiętać, że bez względu na osobę premiera, ministrów i realizowaną przez dowolną koalicję politykę gospodarczą i finansową istnieje konstytucja i Prawo budżetowe, nakładające na rząd i parlament określone obowiązki, które bez względu na zmiany personalne muszą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselLeszekZielinski">Należy podkreślić, iż w świetle przedmiotowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego niedopuszczalne w przyszłości powinny być sytuacje takie jak ta, co do której teraz musiał rozstrzygać Trybunał. To przede wszystkim Klub Parlamentarny BBWR poddaje pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Nie widzę posła sprawozdawcy, wnoszę więc, że nie zamierza już występować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">Głosowanie nad tym punktem przeprowadzimy dziś o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Punkty nr 7, 8 i 9 porządku dziennego, dotyczące: odwołania Mieczysława Tyczki z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, wniosku w sprawie zmiany w składzie osobowym Komisji Nadzwyczajnej oraz wniosku w sprawie zmiany skierowania do komisji rządowego projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych rozpatrzymy o godz. 18, wymagają bowiem decyzji Wysokiej Izby w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszalek">W związku z tym po przerwie, którą za chwilę zarządzę, obrady rozpoczniemy od punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">W pierwszej przerwie obrad, czyli właśnie teraz, odbędą się posiedzenia dwóch komisji: Komisji do Spraw Układu Europejskiego w sali nr 23 w budynku G oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 24 w budynku G, przy czym jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą, autorzy komunikatu proszą o zebranie się pełnego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze (druk nr 254).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia w podmiotach gospodarczych. Jest to projekt, który dotyczyć będzie dwóch kręgów podmiotów będących jego adresatami. Chcąc wyjaśnić i uzasadnić sens zaproponowanych przez rząd rozwiązań, trzeba znaleźć argumenty, które będą dotyczyły każdego z dwóch kręgów podmiotów stosujących tę ustawę po jej ewentualnym wejściu w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę od tego, że jest to projekt z pewnością wywołujący wiele dyskusji, kontrowersji, a jego treścią zainteresowane są środowiska pracodawców, czyli samych podmiotów gospodarczych, ponieważ reguluje on sferę funkcjonowania gospodarki finansowej tych podmiotów, ale także z oczywistych względów dotyczy również związków zawodowych, środowisk pracowniczych, ponieważ przedmiotem ustawy są metody regulowania wynagrodzeń w tych podmiotach. W związku z tym, co znajdzie swój wyraz w samej treści, którą będę miał zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, będą pewne odniesienia, rozwiązania i propozycje, mające na celu wypracowanie instytucjonalnych metod regulowania tej jakże ważnej sfery, zarówno społecznej, jak i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W stosunku do pierwszego, szerszego kręgu podmiotów, do których skierowano ustawę, jest ona w tym momencie aktem o charakterze interwencyjnym, ponieważ rząd w obowiązującym stanie prawnym nie ma - mimo że analogiczne rozwiązania obowiązują w innych krajach - określonych, nadzwyczajnych upoważnień, które by pozwalały na władcze zareagowanie, wtedy kiedy sposób kształtowania wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych jako takich, czyli we wszystkich podmiotach gospodarczych, mógłby zagrozić określonym wartościom, które na pewno należy chronić. Posłużę się argumentem prawnoporównawczym: tego rodzaju regulacje są, oczywiście bardzo rzadko stosowane, ale istnieją w krajach o gospodarce rynkowej. Obowiązujący stan prawny, o którym miałem Wysokiej Izbie zaszczyt powiedzieć, nie przewiduje tego rodzaju regulacji; przedkładany Wysokiej Izbie projekt wypełnia to określoną treścią. Jest to uprawnienie, lub też uprawnienia, które przysługują rządowi w przypadku, gdy sposób kształtowania się wynagrodzeń w gospodarce mógłby zagrozić przede wszystkim równowadze finansowej państwa. I to jest ten szerszy, znacznie szerszy krąg podmiotów, do których ustawa jest skierowana.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Oczywiście tego rodzaju przepis ma znaczenie, i jest niezbędny, natomiast nie jest to najistotniejsze zagadnienie, budzące spory i kontrowersje, które jest regulowane tą ustawą. To jest drugi krąg podmiotów, do którego ustawa jest skierowana. Można powiedzieć, ujmując to najszerzej i najprościej, że ten krąg zamyka się w sferze własności państwowej i samorządowej. To znaczy, że węższy zakres podmiotowy ustawy dotyczy przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, przedsiębiorstw samorządowych i wszelkich mutacji podmiotowych, gdzie własność państwowa lub samorządowa ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">To jest inne zagadnienie i temu problemowi chcę poświęcić więcej uwagi. Zacznę od bardzo prostej konstatacji. W tej grupie podmiotów - jest ich w naszym kraju ok. 8 tys. - występuje (to zresztą zupełnie oczywiste i normalne, nie jest to żaden polski ewenement) pewna dysproporcja siły ekonomicznej między zatrudnianymi a zatrudniającymi. Problem dysproporcji, słabości - nazywajmy rzeczy po imieniu - pracodawcy w przedsiębiorstwach państwowych jest zagadnieniem, z którym borykają się wszystkie rządy; wszędzie tam gdzie są przedsiębiorstwa państwowe. Problemy z tym związane, tzn. słabość pracodawcy państwowego, jego większa podatność na określone żądania, żądania płacowe, zawsze wywoływały ten ˝ból głowy˝, który powodował, że rządy albo uciekały od zagadnienia - starając się nie angażować - albo likwidowały przedsiębiorstwa państwowe (potem po prostu zaczęły się ich pozbywać na szerszą skalę drogą prywatyzacji). W różnych krajach były wypracowywane różne metody wzmacniania pozycji pracodawcy państwowego w przedsiębiorstwach państwowych, chociaż, jak już powiedziałem, dotyczy to także spółek skarbu państwa; będę się jednak dalej posługiwał tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W naszym kraju, z oczywistych względów, też przez wiele lat wykorzystywano w tym celu rozwiązania podatkowe. Powstawały konstrukcje podatkowe zwane podatkiem od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń, potem, już w latach dziewięćdziesiątych, podatkiem od wzrostu wynagrodzeń, a wcześniej jeszcze - wpłatą na Fundusz Aktywizacji Zawodowej (niejako ˝po drodze˝ na okres roku nawet wmontowano te rozwiązania do podatku dochodowego od osób prawnych). Te eksperymenty, których nie będę w tym momencie oceniał, bo w zasadzie sformułowano zarówno ocenę polityczną, jak i ekonomiczną, w sensie formalnym już się zakończyły. Sejm podjął ustawę likwidującą podatkową metodę kształtowania wynagrodzeń, tzn. z dniem 31 marca traci moc ustawa z 22 grudnia 1990 r. o podatku od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Przypomnę tylko parę argumentów, które są, jak mniemam, podstawą tej decyzji. Przede wszystkim argument podstawowy, że wykorzystywanie instrumentu podatkowego selektywnie, do części podmiotów gospodarczych, przeczy podstawowej regule gospodarki rynkowej, tzn. zasadzie równości prawa podatkowego. Jeżeli podatki mają mieć zastosowanie, to instrument podatkowy winien być wykorzystywany wobec wszystkich podmiotów gospodarczych, wszystkich osób prawnych, przy czym zakres podmiotowy nie może nikogo ani faworyzować, ani dyskryminować. I to jest fundamentalny zarzut - sądzę, że słuszny. W związku z tym uznano, że ta podatkowa metoda, którą wykorzystywano przez wiele lat w różnych mutacjach, adresowana tylko do części podmiotów gospodarczych, jest obciążona pewną generalną, podstawową wadą. Dlatego należy jak najszybciej wyeliminować tę rolę, ten rodzaj wykorzystywania podatków. Dobrze się stało, że Sejm podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Ale to nie wszystko. Jest tu jeszcze problem z dziedziny techniki rządzenia. Na pewno jest to rzecz niebagatelna. Polega to na tym, że obciążenie systemu podatkowego funkcjami pozafiskalnymi - a to jest przecież przypisanie podatkowi określonej roli, zadania stricte pozafiskalnego, tzn. wpływu na politykę płacową podmiotu gospodarczego - powoduje z reguły, że i ten wpływ ma wiele efektów ubocznych, nie zawsze najlepszych, a przede wszystkim sam podatek zaczyna zaprzeczać swojej istocie. Bo przecież podatki z definicji są konstrukcjami, które mają służyć gromadzeniu dochodów budżetowych, a wszystkie funkcje pozafiskalne muszą być na drugim, a może nawet na trzecim planie. Z reguły najprostszym skutkiem tego rodzaju rozwiązań jest to, że z jednej strony efekty antyinflacyjne, efekt wpływu na kształtowanie wynagrodzeń, są niedostateczne, a system podatkowy jest utożsamiany z określoną karą, jeśli zaś podatki są traktowane jako kara, to znaczy, że gdzieś popełniliśmy błąd. Podatek nie może być traktowany przez podatnika jako kara.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Powstaje tu problem miejsca, przedmiotu przedkładanej właśnie Wysokiej Izbie ustawy. Ustawa dotyczy metod kształtowania wynagrodzeń przez podmioty, które albo są własnością państwową, albo w których własność państwowa lub samorządowa jest dominująca i w których, jak już powiedziałem, problem słabości pracodawcy jest i pozostanie. Zbyt wiele jest tych podmiotów, żeby można było znaleźć dziś metodę bezpośredniego nad nimi nadzoru. Powołam się tylko na polskie rozwiązania stosowane wobec przedsiębiorstw państwowych przed wojną i rozwiązania obce. Otóż stosowano tam metody wpływu na wynagrodzenia, wzmacniające pozycję pracodawcy, ale niewielka liczba tych przedsiębiorstw pozwalała administracji publicznej pełnić na bieżąco rolę właściciela, dzięki czemu dyrektorzy czy prezesi tych firm nie byli pozostawiani samym sobie w momencie, gdy dochodziło do sporu co do wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Przedkładany projekt stara się znaleźć rozwiązanie - a jest to jedno z bardzo trudnych i kontrowersyjnych zagadnień - to znaczy znaleźć metody, które pozwoliłyby właśnie w tych podmiotach gospodarczych z jednej strony wzmocnić pozycję pracodawcy, a z drugiej strony znaleźć bardziej racjonalną metodę rozwiązań podatkowych. Istota ustawy polega na tym, że jest swoistym kompromisem, który z jednej strony pozwala chronić interesy podmiotów gospodarczych, które bardzo trudno było chronić albo uwzględnić przy rozwiązaniu podatkowym, a z drugiej strony wzmacnia na tyle pozycję pracodawcy państwowego, aby można było uznać, że instrument ten spełnia podstawową rolę, to znaczy rolę racjonalizacji polityki płacowej przy równowadze sił zarówno pracodawców, jak i pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W tym względzie projekt proponuje cztery metody, z których jedną będzie mógł sobie wybrać podmiot gospodarczy. Nie proponujemy jednej metody, jak to miało miejsce w wypadku podatku od wzrostu wynagrodzeń, ale cztery, z których podmiot gospodarczy może wybrać jedną. Jeśli ją wybierze, to już się musi tej metody trzymać. Metody te pozwalają na określony wpływ podmiotu gospodarczego na regulacje, które będą jego dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jakie to są metody? Metodą pierwszą, wymienioną w projekcie ustawy, jest metoda kontraktu menedżerskiego. Jest to znana instytucja prawna, bo występuje w stosunku do przedsiębiorstw państwowych. Jest czymś, czego ta ustawa nie tworzy, tylko uzupełnia, przez dodanie zapisu, że kontrakt menedżerski może również zawierać metodę kształtowania wynagrodzeń, którą ustali zarządca zawierający umowę z tym, który będzie mu zlecał zadanie, czyli przede wszystkim z organem założycielskim, bo dotyczy to przedsiębiorstwa państwowego. W związku z tym jednak, że dotyczy to również problematyki finansowej, będzie ta metoda zaopiniowana, ukształtowana pod wpływem organu skarbowego, w przedłożeniu rządowym izby skarbowej. Czyli będą tylko pewne wytyczne generalne skierowane do organów założycielskich i jeżeli zostanie zawarty kontrakt menedżerski, w ramach tego kontraktu zostanie również ukształtowana metoda regulacji wynagrodzeń dotycząca tego podmiotu, uwzględniająca z oczywistych względów specyfikę tego podmiotu, i będzie to kształtowane, jak już wspomniałem, w ramach wytycznych opracowanych na szczeblu centralnym. Chodzi tu o pewien kierunek działań, a nie narzucanie szczegółowych rozwiązań. Druga metoda dotyczy wszystkich podmiotów, które ta ustawa będzie obowiązywać, ta pierwsza natomiast dotyczy tylko przedsiębiorstw państwowych. Ta metoda to porozumienie z izbą skarbową. Będzie mógł je zawrzeć każdy podmiot, do którego w tym węższym kręgu ustawa jest skierowana. I znowu podobna filozofia: będą tylko generalne wytyczne ministra finansów, określające pola, gdzie owe negocjacje z izbą skarbową będą mogły być prowadzone. Porozumienie zawiera podmiot gospodarczy z izbą skarbową i takie porozumienie już będzie ten podmiot zobowiązywać. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że taką metodę zastosowano eksperymentalnie przy podatku od wzrostu wynagrodzeń w 1992 r. Wtedy wszyscy podchodzili do tego bardzo sceptycznie, wątpiąc, czy coś takiego może mieć sens. Okazało się, że jest 500 umów - a więc metoda została dobrze przyjęta przez podmioty gospodarcze, jako propozycja elastyczna, łamiąca rygoryzm rozwiązania podatkowego, które wtedy obowiązywało i jeszcze dzisiaj obowiązuje. Doświadczenia są obiecujące obustronnie, zarówno z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, jak i jeśli chodzi o cel, tzn. wzmocnienie pozycji pracodawcy. Dlatego to rozwiązanie należy przejąć i wmontować do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Trzecia metoda też ma już swoją historię. W naszym żargonie nazywa się ona metodą relacji i również polega na swoistej umowie. Podmiot gospodarczy zobowiązuje się nie pogorszyć relacji między zyskiem plus wynagrodzenia a wynagrodzeniami z poprzedniego okresu. Mówiąc banalnie, zobowiązuje się, że tak szybko będą rosły płace, jak szybko będą rosły zyski. Ta metoda jest wprawdzie podmiotowo skierowana do wszystkich, ale - co jest bardzo ważne - wyłącznym jej adresatem może być podmiot gospodarczy, który ma zyski i tak prowadzi swoją działalność (taka jest jej specyfika), że owe zyski nie spadną np. z przyczyn obiektywnych. Metoda ta również została wprowadzona eksperymentalnie w związku z podatkiem od wzrostu wynagrodzeń. Jest ona bardziej ryzykowna - trzeba mieć tego świadomość - została jednak oceniona przez podmioty gospodarcze i przez rząd jako metoda sprawdzona, dająca podmiotom gospodarczym szansę postępowania w sposób racjonalny, a zarazem uwalniająca cały ten mechanizm, całą tę bardzo skomplikowaną sferę, z przypadkowości wiążących się z funkcjonowaniem w tym zakresie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Metoda czwarta, najprostsza w sensie technicznym, polega na tym, że ustala się na jednego zatrudnionego przez dany podmiot gospodarczy określoną kwotę wolną, czyli to, co nazywano normą, a co my nazywamy podstawą ustalania wynagrodzenia, liczoną przeciętnie na jednego zatrudnionego. Następnie ta kwota jest w przypadku każdego podmiotu gospodarczego ustalona i podmiot gospodarczy ma prawo podwyższyć wynagrodzenia w takim stopniu, w jakim - i tu jest cała tajemnica sprawy - zostanie dopuszczony przez rząd czy przez inny organ władzy przyrost wynagrodzenia przekraczający ową normę. Jest to rozwiązanie najbardziej tradycyjne, dające podmiotowi gospodarczemu najmniej swobody. Zostało ono przedstawione w projekcie jako metoda czwarta. Ta metoda jest znana w wielu krajach, gdzie jest stosowany nadzór nad wynagrodzeniami. Ustala się pewną kwotą wolną - i tyle jest swobody w ustalaniu wynagrodzenia na jednego zatrudnionego. Przyrost tej kwoty będzie wyznaczany w sposób władczy dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Podmioty gospodarcze mogą sobie wybrać którąś z omówionych czterech metod. Od razu zauważamy, że metoda metodzie nierówna, że są metody lepsze, np. porozumienie z izbą skarbową czy metoda relacji,która daje więcej swobody, choć czasem i więcej ryzyka, podmiotowi gospodarczemu. Są to po prostu metody mniej sztywne. Cała filozofia przedłożenia rządowego polega na tym, by lepsza metoda przysługiwała tym podmiotom gospodarczym, które poczyniły starania, żeby wyjść z kryzysu. Najprościej mówiąc polega to na tym, żeby metody pierwsza, druga i trzecia, czyli - mówię to z całym przekonaniem - metody uznawane przez podmioty gospodarcze za korzystniejsze, bo dające więcej swobody, mogły być stosowane przez podmioty gospodarcze, które mają uporządkowane sprawy podatkowe, bo to cała tajemnica oczywiście innych podatków, z powodu których popadły w jakieś kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę Wysoką Izbę poinformować o czymś, co jest poza tą ustawą. Chcemy zrobić to tak - akurat zarządzenie ministra finansów w tym zakresie zostało podpisane - żeby lepsze, korzystniejsze metody były dostępne, w sensie formalnym, dla tych firm, których program oddłużenia został zatwierdzony i przyjęty przez właściwy urząd skarbowy. Mówiąc najprościej, zgodnie z zarządzeniem ministra finansów - znanym na pewno Wysokiej Izbie, bo wielokrotnie o tym mówili przedstawiciele rządu, a także informowała prasa - zarządzeniem oddłużeniowym, które ma na celu likwidację niespłacalnego zadłużenia, które powstało i umiejscawia się przede wszystkim w państwowych podmiotach gospodarczych, będzie opracowany projekt likwidacji tego zadłużenia poprzez spłatę, a rolą ministra finansów będzie pomóc, to znaczy częściowo umorzyć zadłużenie za to, że firma: po pierwsze, opracuje pewien program, po drugie, będzie się go trzymać, po trzecie, wpłaci określoną kwotę wstępną, która będzie swoistym biletem umożliwiającym przystąpienie do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Logika tego rozwiązania jest taka: każda firma opracuje program dający nowe terminy płatności, dający szanse wyjścia z kryzysu finansowego, nawet w perspektywie 5-letniej, bo miejmy świadomość, że kwoty, o których tu mówimy, są ogromne. Program musi być opracowany przez firmę, bo ona ma swoją wizję wyjścia z kryzysu finansowego. Firmie, która ten program opracuje, program autorski - my oczywiście będziemy weryfikować, będziemy oceniać, ale firma spłaci podatki, nawet w ciągu 5 lat - będzie również przysługiwało prawo wyboru lepszej metody. Dyrektorzy muszą coś zaoferować załogom, które będą jednak ów ciężar przez lata ponosić, które będą ten program realizować. W związku z tym, że te dwie rzeczy muszą się w jakimś momencie spotkać, to znaczy zarówno projekt ustawy, jak i owo zarządzenie, które oczywiście nie wymagając formy ustawy już mogło być podpisane, powstanie szansa dla tej grupy podmiotów, pewien komfort wyboru - wyboru metody kształtowania - ale pod warunkiem, że chcą wyjść z kryzysu finansowego. Rola rządu polega na tym, aby w całej operacji tej firmie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Dochodząc do pewnej konkluzji można by w zasadzie powiedzieć: to cała istota ustawy. Trzeba jednak wspomnieć o pewnych rozwiązaniach techniczno-prawnych, techniczno-legislacyjnych, które muszą być wprowadzone, żeby to wszystko mogło funkcjonować. A więc po pierwsze, wybór metody jest pozostawiony podatnikowi, jeżeli spełnia owe warunki, tzn. ma uporządkowane sprawy podatkowe, w tym jeżeli ma zaległości, to zostaną one przez niego w określonym terminie unormowane również w formie programu. Firma nie jest przywiązana do raz przyjętej metody, która w zasadzie obowiązuje jeden rok, w następnym roku można wybrać inną. Ale, co jest najistotniejsze, kiedy firma nie ma uporządkowanych spraw podatkowych i z tytułu ciążących na niej zaległości nieterminowo reguluje zobowiązania, będzie musiała stosować metodę czwartą, tę dającą najmniej swobody. Metoda czwarta, siłą rzeczy, może mieć istotne praktyczne znaczenie. Powstał nawet wokół niej pewien spór. Ponieważ ta metoda jest najbliższa naszemu dorobkowi - zarówno intelektualnemu jak i koncepcjom, które powstały na gruncie podatku od wzrostu wynagrodzeń - cała ustawa sprowadzana jest do niej.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Oczywiście, że jest to jedna z metod i w przyszłości powinna być stosowana w jak najwęższym zakresie. Ale ponieważ sytuacja finansowa adresatów tej ustawy jest niełatwa, siłą rzeczy główne zainteresowanie budzi sama koncepcja ustawy. Jeszcze do tego wrócę, a ponieważ w okresie między przedłożeniem projektu Wysokiej Izbie a dniem dzisiejszym toczyły się również negocjacje ze związkami zawodowymi, tu będę miał do przekazania Wysokiej Izbie pewne informacje związane z prezentacją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę jeszcze powiedzieć o jednym elemencie technicznoprawnym istotnym dla funkcjonowania tej ustawy. Można zapytać: Co będzie, jeśli firma nie będzie przestrzegać metody, którą wybierze? To jest clou sposobu wprowadzenia tej ustawy. Można by się spodziewać, że wyniknie z tego jakiś skutek podatkowy, np. wzrost jakiegoś podatku lub wprowadzenie nowego. Ale w ten sposób wrócilibyśmy do sytuacji, od której chcemy odejść, tzn. istnienia całej machiny nadzoru nad wynagrodzeniami sprawowanego za pośrednictwem systemu podatkowego. Jeżeli to ma być kara (jak to było w przypadku podatku od wzrostu wynagrodzeń) za nieprzestrzeganie określonej dyscypliny kształtowania płac, to niech to po prostu będzie kara. Dlatego w tej ustawie pojawia się pojęcie opłaty sankcyjnej za naruszenie przez podmiot gospodarczy wybranej przez siebie metody kształtowania wynagrodzeń. Sankcja jest pomyślana, jak każde tego rodzaju rozwiązanie, możliwie bardzo prosto. Jest to kwota wynosząca 200% sumy przekraczającej granice swobody, jakie wyznacza metoda przyjęta przez podmiot gospodarczy. Kara jest uzależniona tylko od tego faktu i ma charakter administracyjny, finansowy, nie może być stopniowana, a jedynie dyscyplinująca; nie jest karą z zakresu prawa karnego. Nie przewidujemy z tego tytułu napływu wielkich pieniędzy. W przedłożeniu dotyczącym budżetu kwota z tego tytułu jest szacowana na ok. 1,5 bln zł - to niewiele w porównaniu chociażby z dochodami z podatku od wzrostu wynagrodzeń, które przed kilku laty wynosiły ponad 20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pewne rozwiązania techniczne, które były przedmiotem zarówno sporów, jak i negocjacji z zainteresowanymi stronami, chcę powiedzieć, że projekt ten był opracowany w jakimś sensie pod presją wywołaną przyjęciem projektu uchylającego ustawę o podatku od wzrostu wynagrodzeń; rząd nie miał zbyt wiele czasu, aby popracować nad tym projektem, który - ponieważ dotyczy tak ważnej sfery - powinien być wysłany w określonym terminie do związków zawodowych. Został wreszcie wysłany 24 stycznia i m. in. z tego powodu nie został przedstawiony na poprzednim posiedzeniu Sejmu, ponieważ związki zawodowe nie miały owych 30 dni na wypowiedzenie się co do jego przedmiotu. Dlaczego tak się stało? Wyjaśnienie jest bardzo proste: ponieważ metoda czwarta, kształtująca kwotę wolną w podmiocie gospodarczym, którą ma określony podmiot na jednego przeciętnie zatrudnionego, zależy między innymi od wynagrodzeń włączonych do kosztów w II półroczu 1993 r., a są pewne daty, które dla kształtowania owych wynagrodzeń mają istotne znaczenie. Tą datą jest dla większości podmiotów gospodarczych 17 stycznia następnego roku, a dla dwóch wyjątkowych - 24 stycznia. Powodowało to, że rząd nie mógł przekazać do publicznej wiadomości, co będzie podstawą owej czwartej metody. Mówiąc najprościej, jeżeli ta informacja dotarłaby wcześniej do opinii publicznej, chyba nikt nie ma złudzeń, że podmioty gospodarcze dokonałyby w ostatniej chwili ryzykownych, ale istotnych wypłat, ponieważ te wypłaty - jeszcze do 17 stycznia zaliczane, przepraszam za ten okropny język, do wynagrodzeń za II półrocze - zwiększyłyby tę bazę. I zasada racjonalnego działania nakazywała, aby ujawnienie tego faktu nastąpiło po upływie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę oczywiście w imieniu ministra finansów wyrazić ubolewanie pod adresem wszystkich central związkowych, że tak się musiało stać. Przykro nam. Ale nie można było postąpić inaczej, ponieważ ujawnienie przed 17 stycznia informacji, że kwotę wolną według metody czwartej, metody stosowanej przez wiele podmiotów gospodarczych, będą wyznaczać wypłaty z II półrocza 1993 r., spowodowałoby, że podmioty gospodarcze za ostatni miesiąc wypłaciłyby zupełnie nieracjonalne kwoty po to, żeby mieć większą ową kwotę wolną.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jak już wspomniałem, w okresie między tymi datami nastąpiły negocjacje. Oczywiście, nie dziwię się, że związki zawodowe podchodzą do tego rodzaju ustaw krytycznie - chyba zaprzeczyłyby swojej roli, gdyby sformułowały inne niż krytyczne oceny tego projektu. Podjęliśmy rozmowy z jedną z central, z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, i chcę w tym momencie Wysoką Izbę poinformować, że te zagadnienia, które teraz przedstawię, nie są zawarte w projekcie rządowym, ponieważ owe negocjacje trwały w okresie między przedłożeniem projektu, wysłaniem projektu do Izby, a dniem dzisiejszym - zakończyły się w tym tygodniu. Prawdopodobnie, gdyby była szansa, sądzę, że te uzgodnienia znalazłyby się już w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Teraz jestem zobowiązany do poinformowania Wysokiej Izby w imieniu Rady Ministrów, że wyniki tych negocjacji powinny znaleźć, zdaniem rządu, swoje odzwierciedlenie w ostatecznej wersji projektu. Sądzę, że pan poseł Manicki przedstawi te negocjacje, sam bowiem nie chcę przedstawiać całości naszego sporu - ważne, że doszliśmy do określonego porozumienia przynajmniej co do tych punktów, które są istotne dla samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę od tego, że OPZZ zaproponowało poszerzenie spektrum bazy, jeśli chodzi o metodę czwartą: żeby poza rozwiązaniami przyjętymi w projekcie rządowym, to znaczy oprócz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za II półrocze lub za cały rok, lub nawet za I półrocze (tak mówi projekt rządowy) dodać jeszcze czwarte rozwiązanie. I tu się zgadzamy, uważamy to za rozwiązanie dobre, że bazą czwartej metody mogłaby być również połowa sumy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia danego podmiotu gospodarczego z II półrocza i przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sześciu działach gospodarki. Co to powoduje? Otóż to, że ci, którzy mieli niskie wynagrodzenie w II półroczu, przez dodanie do przeciętnej z sześciu działów, a następnie przez podzielenie przez dwa, będą mieli efekt przypadkowości złagodzony. Czyli to jest pomoc dla tych, którzy mieli w II półroczu mniej, znacznie mniej (bo to tylko wtedy ma znaczenie) niż średnia. I to jest rozwiązanie, które na pewno trzeba uwzględnić w tym projekcie. Oczywiście, że ono formalnie nie jest skierowane do każdego podmiotu gospodarczego, ale wybiorą je ci, których to może dotyczyć, którzy mogą z tego wyciągnąć określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Drugim rozwiązaniem, które zaproponowało OPZZ i które się wydaje bardzo ważne, jest to, żeby w tej ustawie, mimo że to już rząd częściowo przewidział, silniej uwzględnić ów docelowy model kształtowania wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Docelowy, tu się chyba wszyscy zgadzamy. To powinno być przedmiotem negocjacji trójstronnych: pracodawcy - związki zawodowe-rząd. Tak się to powinno kształtować w przyszłości. W związku z tym związkowcy zaproponowali, aby ów limit przyrostu wynagrodzeń - przy zastosowaniu czwartej metody - był ustalany przez ową trójstronną komisję. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że pan premier Pawlak powołał już tego rodzaju komisję mocą swojego zarządzenia. Tu, w ustawie, byłaby ona już zinstytucjonalizowana. Jak by to wyglądało? To jest, oczywiście, pomysł związkowy; przyjmujemy go, jest on godny wprowadzenia. Polega na tym, że limit przyrostu minimum owej kwoty wolnej - wedle metody czwartej - byłby ustalany raz na kwartał przez trójstronną komisję. Istotą tego rodzaju komisji, zwanych często komisjami parytetowymi, jest kompromis i consensus: nikt tam nikogo nie ma prawa przegłosować, wszyscy muszą być zgodni. Do ustalenia dochodzi dopiero wtedy, kiedy zgadzają się trzy strony.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcemy wprowadzić do projektu rządowego - sądzę, że tu będziemy zgodni co do tego postulatu - zasadę, że owa komisja, powołana już wtedy mocą ustawy, ustalałaby limit przyrostu przy zastosowaniu metody czwartej.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PoselAnnaBankowska">(Procent czy kwota?)</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Nie, ułożenie się, czy to ma być procent, czy kwota, pozostawiamy wysokim stronom... Oczywiście, z zasady będzie to procent, ale ten procent może być dość złożony. Może być kształtowany od średniej, od normy. To dość skomplikowany mechanizm i tu naprawdę nie warto głęboko wkraczać na poziomie ustawowym. Przyrost, technika - tak. Natomiast czy to będzie technika kwotowa, czy technika procentowa - co do tego dogadają się bezpośrednio zainteresowani. A co będzie, jeśli się nie dogadają? Cóż - musi tak być, to istota parytetu. Wtedy, oczywiście, odpowiedzialność ponosi rząd.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Trzecim postulatem - bardzo ważnym, godnym odnotowania, być może pozornie tylko technicznoprawnym - jest inna definicja wynagrodzeń. Inna w stosunku do tej, która jest promowana w projekcie ustawy rządowej. Chcieliśmy się odnieść do definicji Głównego Urzędu Statystycznego. Daliśmy się jednak przekonać - argumenty zostaną chyba również przedstawione przez pana posła Manickiego - że przyjęcie definicji wynagrodzeń, jaką stosuje GUS, nie jest najlepszym pomysłem. Definicja wynagrodzeń musi być wypracowana dla potrzeb tej ustawy. Po prostu musi być szczelna, a przy tym musi pomijać to, co powinno się pomijać dla potrzeb metody kształtowania wynagrodzeń, a co zarazem - to jest bardzo ważne - jest w definicji wynagrodzeń określonej przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejny ważny postulat - co do którego rząd zgadza się, że powinien on być uwzględniony - wiąże się z metodą trzecią, czyli z metodą owej relacji. Pojawia się tam bardzo ważny problem, a mianowicie że jest to metoda korzystna, ale wiążąca się z określonym ryzykiem. Ryzyko polega na tym, że nagle w firmie, która ją stosuje, następuje załamanie zysku, zupełnie przez nią nie przewidywane i od niej niezależne. To powoduje, że metoda jest naruszona, wynagrodzenia pozostają na dotychczasowym poziomie. No i są kłopoty, trzeba stosować sankcje. Nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z tym przyjęto konstrukcję, niełatwą w zapisie, która by polegała na tym, mówiąc najprościej, że ta trzecia metoda stosowałaby się do tzw. realnego wykorzystania. Oznacza to, że jeśli relacja nie została w pełni wykorzystana w roku poprzednim, to również w roku następnym do tej wysokości można ją wykorzystywać. Jeżeli zatem będzie do tej wysokości stosowana przez podmiot gospodarczy, nie nastąpi jej naruszenie - oczywiście pod warunkiem, że kwota zysku pozostaje na tym samym poziomie. To jest problem dynamiki; w pierwotnym przedłożeniu dynamika zysku musiała być taka sama jak dynamika wynagrodzeń. I to jest całe owo niebezpieczeństwo, na które związkowcy zwrócili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I jeszcze dwie sprawy. (Jest ich trochę więcej, ale niektóre mają charakter bardziej techniczny, dlatego proszę mi wybaczyć, że je w tym momencie pominę.) Jedna z nich wiąże się z tymi podmiotami gospodarczymi, które miały nie wykorzystaną normę w podatku od wzrostu wynagrodzeń. Jest to bardzo ważna kwestia. W niektórych firmach było już tak, że po prostu nie starczało pieniędzy na to, by wypłacić tyle, ile można było bez skutku podatkowego. W związku z tym, że bazą dla czwartej metody jest kwota wynagrodzeń z II półrocza lub - w tych innych mutacjach, które miałem okazję przedstawić - może być tak, i nie można tego odrzucić, że nie wykorzystana norma w podatku od wzrostu wynagrodzeń powodować będzie, iż - chociaż i tak nie można było wypłacić więcej - przy zastosowaniu metody czwartej trzeba będzie wypłacić tylko tyle, ile przewiduje nowa baza w metodzie czwartej. W związku z tym zaproponowano pewną metodę generalnej korekty tej bazy. Polegałaby ona na tym, że wszyscy ci, którzy nie wykorzystali normy w podatku od wzrostu wynagrodzeń lub ją przekroczyli w niewielkim stopniu, będą mieli prawo bazę określoną dla metody czwartej w odpowiedni sposób skorygować. Doszliśmy do wniosku, że mechaniczne przenoszenie sprawy nie wykorzystanej normy w podatku od wzrostu wynagrodzeń do nowej ustawy nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I ostatnie zagadnienie związane z problemami, które negocjowaliśmy z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych. Sprawa jest dość ważna i chciałbym tu o niej powiedzieć. Chodzi o firmy, które są objęte postępowaniem ugodowym lub układowym. Jest to technicznie istotne, ponieważ są to firmy, które starają się wyjść z kłopotów finansowych stosując inny tryb niż proponowany w zarządzeniu ministra finansów, o którym mówiłem Wysokiej Izbie. I jak zakładał projekt rządowy, będzie się tam stosować metodę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Słusznie, że zwrócono nam uwagę, iż tak kategoryczne rozwiązanie nie jest w tym wypadku najlepsze, jeżeli bowiem układ lub ugoda dają szansę zastosowania innej reguły, to niech ta inna, bardziej elastyczna reguła będzie stosowana. Niedawno - to już poza naszymi uzgodnieniami - spotkałem się z przedstawicielami jednej z branż i właśnie ci ludzie, a reprezentowali oni wielkie zakłady pracy, powiedzieli, że postępowanie układowe lub ugodowe jest ciężkim, długotrwałym procesem, że przecież jest ono również wyrazem determinacji podmiotu gospodarczego, który chce wyjść z tej sytuacji. I niech w tym wszystkim znajdzie się miejsce na szansę - chodzi może nawet nie o pozostawienie pełnej swobody w wyborze metody, ale o to, by nie była to tylko jedna metoda. W tym się zgadzamy. Trzeba przyjąć ten postulat jako bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chyba to już wszystkie ważne problemy, które mieliśmy okazję negocjować. Przedstawiałem je podczas obrad Rady Ministrów. Zostałem też upoważniony do tego, abym poinformował Wysoką Izbę, że rząd stoi na stanowisku, iż postulaty wysunięte przez OPZZ powinny znaleźć się w projekcie i - zgodnie ze stanowiskiem rządu - powinny zostać przyjęte. Oczywiście, ostateczna decyzja należy do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie projektu i skierowanie go do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Wysoka Izba podjęła decyzję, iż debata nad tym punktem porządku dziennego będzie debatą średnią, czyli wystąpienia klubowe będą trwały w granicach 11-74 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę pana posła Marka Olewińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kolejny raz w tej kadencji Sejmu zajmujemy się kwestią kontroli wynagrodzeń w naszej polskiej gospodarce. Z dniem 31 marca br. przestają obowiązywać przepisy ustawy z 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Jak wszyscy dobrze pamiętamy, z inicjatywą dotyczącą likwidacji tego tzw. popiwku wystąpili posłowie związkowcy 14 października roku ubiegłego, a więc już w pierwszym dniu rozpoczęcia nowej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekOlewinski">W tym miejscu trzeba sobie zadać pierwsze fundamentalne pytanie: czy wynagrodzenia w polskiej gospodarce trzeba w ogóle kontrolować? Wydaje mi się, że dla kogoś, kto trochę zna i rozumie procesy zachodzące w naszej gospodarce, odpowiedź może być tylko jedna. Tak, wynagrodzenia muszą być przejściowo kontrolowane. Wszczęta w październiku roku ubiegłego dyskusja na temat likwidacji popiwku i rozbudzone nadzieje na jego rychłą likwidację spowodowały, że płace w listopadzie i grudniu ubiegłego roku znacznie wzrosły. Państwo jest dzisiaj właścicielem ponad 6 tys. przedsiębiorstw i spółek. Nie dopracowany model zarządzania, słaba pozycja pracodawcy, niedostatek instytucjonalnych form nadzoru właścicielskiego nad tymi podmiotami to główne powody tworzenia pośrednich mechanizmów regulacji wzrostu wynagrodzeń. W uzasadnieniu projektu rządowego jest bardzo szczegółowa odpowiedź na to pierwsze pytanie, nie będę więc się tutaj na ten temat rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekOlewinski">Następnie powinniśmy znaleźć odpowiedź na pytanie, kogo ta kontrola wynagrodzeń powinna objąć. Projekt rządowy wymienia tutaj podmioty państwowe lub te, w których udział skarbu państwa jest większościowy, a jednocześnie, co jest nowością, zawiera rozwiązania pozwalające rozciągnąć te przepisy na pozostałe podmioty gospodarcze, gdy sytuacja tego wymaga. Wprowadza się obowiązek składania specjalnych sprawozdań, aby rząd wiedział, jak kształtują się wynagrodzenia w tzw. sferze prywatnej; czy te podmioty niepaństwowe nie zwiększają za bardzo płac.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarekOlewinski">W rządowym projekcie ustawy zawarty jest sposób kontroli wynagrodzeń przez właściciela, jakim jest państwo. W stosunku do podmiotów, gdzie państwo jest właścicielem, muszą być jakieś metody kształtowania wynagrodzeń. Nie mamy jeszcze pełnej gospodarki rynkowej, udział wynagrodzeń w kosztach całkowitych jest ciągle mały i bez jakiegoś hamulca ich wzrostu pojawiają się realne możliwości znacznego zwiększania wynagrodzeń, z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. W podmiotach prywatnych istnieje konkretny właściciel, często na co dzień kierujący swoją firmą, który kształtuje wynagrodzenia tak, aby osiągnąć jak największe zyski. W podmiotach państwowych tak nie może być i nie jest. Dyrekcje zatrudniane są przez rady pracownicze, muszą ulegać ich presji, w tym i płacowej presji funkcjonujących w przedsiębiorstwie kilku związków zawodowych, praktycznie zatem te kierownictwa nie mają przeciwwagi dla rozwiązań rządowych. Uważam, że projekt rządowy jest instrumentem o charakterze właścicielskim, a nie jest instrumentem regulującym zasady kształtowania wynagrodzeń w całej gospodarce. Może jednak zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie interweniować w kształtowanie płac i w innych sektorach. Umożliwia to art. 8 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMarekOlewinski">Następną sprawą, nad którą można i trzeba gruntownie dyskutować, jest kwestia wyboru tzw. bazy. W projekcie rządowym za wielkość bazową jednostki przyjmowałyby alternatywnie przeciętne miesięczne wynagrodzenie obliczone na podstawie wynagrodzeń obciążających koszty II półrocza 1993 r. lub przeciętne miesięczne wynagrodzenie obliczone na podstawie wynagrodzeń obciążających koszty całego 1993 r. Oznacza to definitywne odejście od normy wynagrodzeń wywodzącej się z kwot wypłat za wrzesień 1989 r., która obowiązywała w podatku od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselMarekOlewinski">W tym miejscu trzeba krytycznie odnieść się do faktu, że jednakowo traktuje się te podmioty, które mieściły się w normie, oraz te, które normę przekraczały. Jest co prawda w art. 5 ust. 1 pkt 2 delegacja dla ministra finansów, że może on podwyższyć kwotę przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w przypadku, gdy przyjęta w ustawie podstawa obliczania przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia byłaby krzywdząca dla podmiotów gospodarczych, ale jest to znowu sprawa uznaniowości, nie wynikająca wprost z przepisów prawa. Dlatego też propozycja OPZZ, by inaczej kształtować bazę, jest godna uwagi i winna być wnikliwie przeanalizowana w komisji sejmowej. Jednak nie można zgodzić się na przyjmowanie wynagrodzeń z IV kwartału ub.r. do obliczania bazy, gdyż wypłaty w tym kwartale były znacznie wyższe niż w całym II półroczu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMarekOlewinski">Kolejnym zagadnieniem, niezmiernie istotnym dla projektu ustawy, są sposoby określania dopuszczalnego przyrostu środków na wynagrodzenia. Rząd proponuje cztery formuły, które pan minister Modzelewski bardzo szczegółowo objaśnił. Pierwsza, tzw. kontrakt menedżerski, jest elementem nowym, którego w dotychczasowych rozwiązaniach nie było. Formuła trzecia, tzw. zyskowa, jest szansą dla wielu przedsiębiorstw w sytuacji, kiedy notujemy wzrost produkcji i poprawę rentowności. Ta formuła może być bardzo opłacalna i popularna. Przedsiębiorstwa zadłużone muszą być objęte czwartą formułą, ustalaną przez Radę Ministrów. Jak wiemy, Ministerstwo Finansów przygotowało zarządzenie o restrukturyzacji i oddłużaniu wobec skarbu państwa. Te podmioty, które podejmą ten wysiłek, zawrą odpowiednie umowy - będą mogły już korzystać z innych, bardziej opłacalnych, formuł. Jeżeli jednak nie spełnią wymogów umowy, będą musiały znowu powrócić do formuły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselMarekOlewinski">Ostatnie wreszcie zagadnienie, które wymaga omówienia, to sankcje za przekroczenie dopuszczalnych norm wzrostu wynagrodzeń. Projekt rządowy zakłada, iż podmioty, w których wynagrodzenia przekroczą dopuszczalne wielkości, są obowiązane do wniesienia opłaty sankcyjnej w wysokości dwukrotności kwoty przekroczenia. Opłaty te mają być uiszczane z zysku brutto roku obrotowego, w rozliczeniu na poszczególne miesiące lub kwartały, po pomniejszeniu tego zysku o podatek obrotowy. A jeżeli kwota opłaty przekracza zysk, to różnica stanowi stratę. Do opłat sankcyjnych stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych. Połowa z tej opłaty jest przeznaczana dla Agencji Rozwoju Przemysłu, a więc niejako wraca do przedsiębiorstw, druga połowa natomiast zasila budżet państwa. Reasumując należy stwierdzić, że rządowy projekt ustawy, o której dyskutujemy, jest po prostu realizacją prawa właściciela do ustalania polityki kształtowania płac celem ochrony efektywności majątku państwowego. Argument o nierównoprawnym traktowaniu sektorów jest tutaj niewłaściwy. W przedsiębiorstwie państwowym załoga może zwolnić dyrektora lub skutecznie oddziaływać na jego zwolnienie, w przedsiębiorstwie prywatnym właściciela nikt nie zwolni. Bez żadnego mechanizmu kontroli wynagrodzeń będą w podmiotach państwowych olbrzymie naciski na wzrost płac, czyli, inaczej mówiąc, na zmniejszanie zysku. Dzisiaj już wiele przedsiębiorstw odzyskuje sterowność i potrzebuje środków na rozwój, a nie tylko na płace. Spojrzenie właściciela, czyli państwa, musi być dalekowzroczne, a nie tylko na dziś i jutro. Rozumiemy, że poziom płac, szczególnie w sektorze państwowym, jest niski; że milionom ludzi pracującym w tym sektorze żyje się bardzo trudno, lecz zniesienie jakiejkolwiek kontroli kształtowania wynagrodzeń naprawdę w niedalekiej przyszłości doprowadziłoby do dużego wypływu pieniądza na rynek, a w rezultacie do zwiększenia inflacji, nie mówiąc o takim zjawisku jak powstanie olbrzymich kominów płacowych, gdyż niektóre firmy, szczególnie te mające pozycję monopolisty, stać na duże zwiększenie wynagrodzeń. Spowodowałoby to duże napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselMarekOlewinski">Wysoki Sejmie! Reasumując, klub nasz stoi na stanowisku, iż przedstawiony rządowy projekt ustawy o kontroli wzrostu wynagrodzeń jest potrzebny, z tym, że należy uwzględnić w nim kilka bardzo rozsądnych propozycji organizacji związkowych. Wnosimy więc o skierowanie tego projektu do prac w komisjach sejmowych celem pełniejszego jego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Kubika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKubik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Powierzono mi zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec pilnego rządowego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanKubik">Postępujący proces prywatyzacji gospodarki narodowej nadal będzie procesem długofalowym i te podmioty całkowicie lub w przeważającym stopniu będą własnością skarbu państwa. Obowiązujący dotychczas system kontroli wynagrodzeń, jak również jego sposób opodatkowania, musi ulec modyfikacji z powodu dość powszechnej krytyki funkcjonowania tego podatku ze strony załóg zakładów pracy, w których występowały problemy dokonywania podwyżek płac wynagrodzeń pomimo spełniania parametrów ekonomicznych. Utrzymujący się taki stan polityki gospodarczej zagrażałby celom ustalonym w projekcie ustawy budżetowej, a szczególnie makroproporcji dotyczącej wpływu na planowane tempo inflacji. W takiej sytuacji istnieje konieczność stworzenia pozafiskalnych metod kształtowania wynagrodzeń, które, zdaniem rządu, nie będąc kontynuacją dotychczasowego zbyt restrykcyjnego podatku od wzrostu wynagrodzeń, jednocześnie bezpośrednio pozwolą na kontrolowanie wypłat w podmiotach gospodarczych. Możliwe jest to do osiągnięcia głównie poprzez ich stymulowanie w relacji do osiąganych wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanKubik">Proponowane przez rząd rozwiązania ustawowe muszą obowiązywać od 1 kwietnia br., gdyż istnieje niebezpieczeństwo nadużycia swobody kształtowania płac po uchyleniu dotychczas obowiązującej ustawy o podatku od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanKubik">Mechanizm kształtowania środków na wynagrodzenia w jednostkach gospodarczych składa się z trzech elementów: po pierwsze, z zasad regulowania wynagrodzeń liczonych w kosztach przedsiębiorstw; po drugie, z reguł opodatkowania wypłat z zakładowych funduszy socjalnego i mieszkaniowego powyżej norm tych wypłat określonych ustawowo; po trzecie, z zasad opodatkowania wypłat nagród i premii z zysku po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanKubik">Najbardziej znaczący jest element pierwszy, a rozwiązania w tym zakresie miały dotychczas charakter wybitnie indeksacyjny. Trzeci element został, inaczej niż dotychczas, rozwiązany w tzw. pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. Rozwiązanie to polega na wprowadzeniu, w miejsce obligatoryjnej dywidendy w przedsiębiorstwach państwowych i oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, a także opodatkowania wypłat nagród i premii z zysku netto podatkiem od wzrostu wynagrodzeń, instrumentu, który można nazwać dywidendą płacową.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJanKubik">Element drugi, czyli opodatkowanie wypłat obecnie z założonych funduszy socjalnego i mieszkaniowego, w przeszłości z funduszu akcji socjalnej, nie stanowi w praktyce problemu, gdyż dotychczasowe granice (normy) opodatkowania są wysokie i mogą dotyczyć wyłącznie przedsiębiorstw o bardzo wysokim zysku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJanKubik">Ogólna analiza mechanizmów polityki dochodowej prowadzi również do wniosku, że nie wolno przesądzać jednego elementu tej polityki bez wizji, jakie zmiany powinny być dokonywane w innych elementach. Chodzi tu o kompleksowe widzenie wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselJanKubik">O konieczności stosowania ograniczeń płacowych w sferze będącej na rozrachunku gospodarczym decydowały dotychczas różnorodne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselJanKubik">Podatek od wzrostu wynagrodzeń działał różnie w różnych przedsiębiorstwach i w różnych latach, natomiast o sytuacji płacowej w przedsiębiorstwach decydowały bardzo różne czynniki z różnym nasileniem w poszczególnych okresach. Można zaryzykować stwierdzenie, że dla części przedsiębiorstw podatek ten był obojętny, gdyż inne czynniki, takie jak drogi kredyt, brak zbytu, skutecznie ograniczały możliwość ekspansji płacowej. W części przedsiębiorstw podatek ten działał destrukcyjnie, gdyż z uwagi na jego skalę niemożliwe było realizowanie kontraktów o bardzo wysokiej rentowności. Wiele przedsiębiorstw uratowała zmiana tytułu właściciela, co uchroniło je przed konsumpcją zysku oraz zmniejszeniem konkurencyjności wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselJanKubik">Jednym z warunków ograniczenia inflacji jest - obok całokształtu polityki finansowej i monetarnej - kontrolowanie wypływu ˝pieniądza płacowego˝. Chodzi m. in. o ograniczenie impulsów powodujących wzrost cen, wynikających ze zbyt wysokiego w stosunku do możliwości gospodarki wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselJanKubik">Program gospodarczy przedstawiony przez rząd, zakładający w 1994 r. wzrost produkcji krajowej o 5% przy założonej wyższej stopie inflacji niż konsumpcji, nie będzie mógł wchłonąć wyższego wzrostu płac nad przyjęty w założeniach. Zbyt wysoki wzrost wynagrodzeń może też grozić nadmierną nierównowagą rynku, chyba że zostaną uruchomione skuteczne mechanizmy oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselJanKubik">Teoretycznie panowanie nad wypływem ˝pieniądza płacowego˝ jest oczywiście możliwe poprzez skuteczny system finansowy i podatkowy oraz bardzo ostrą politykę pieniężno-kredytową. Rodziłoby to jednak szereg ujemnych skutków w prawidłowym funkcjonowaniu gospodarki. Obecna struktura gospodarki nadal uzasadnia stosowanie określonych metod dostosowywania wzrostu wynagrodzeń do możliwości ogólnogospodarczych. Od nich to właśnie przede wszystkim, a nie od indywidualnych efektów zależą możliwości wzrostu płac. Bez kontroli, nawet ograniczonej, płac w sferze będącej na rozrachunku gospodarczym, trudno jest panować nad skalą bezrobocia i tendencjami na rynku pracy. Społeczeństwo w większości pragnie opiekuńczej roli państwa. W przypadku zaniechania kontroli płac może to powodować nadmierne wzmożenie nacisku na podwyższenie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PoselJanKubik">Postulowana często całkowita liberalizacja płac może okazać się zgubna przede wszystkim dla tych, którzy ją głoszą, tj. niektórych związków zawodowych. Nadmierny wzrost płac powoduje bowiem często niewspółmiernie wysoki wzrost kosztów produkcji, co obniża konkurencyjność, utrudnia zbyt produkcji, a w konsekwencji prowadzi do kłopotów finansowych, ostatecznie do bankructwa, zwolnień pracowników, a więc do bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PoselJanKubik">Sprawa oddziaływania na poziom bezrobocia musi być wysuwana na czoło wszystkich problemów, jeśli nie chce się zniszczyć z takim trudem zdobytej względnej stabilizacji gospodarczej. Ten, kto wypowiada się za otwartym liberalizmem płacowym, nie rozumie związków polityki dochodowej, w tym polityki płacowej, z wielkością i tendencjami w zakresie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PoselJanKubik">Wyeliminowanie kontroli płacowej w sytuacji, gdy w ramach paktu o przedsiębiorstwie proponuje się szerokie rozwiązania, w szczególności zaś: likwidację dywidendy obligatoryjnej i opodatkowania kapitału oraz restrukturyzację finansową przedsiębiorstw i ograniczenie tzw. zatorów płatniczych, jest rozwiązaniem wewnętrznie sprzecznym, gdyż może spowodować ˝rozmycie˝ procesów restrukturyzacyjnych (zamiast poprawy kondycji finansowej - wzrost płac i kosztów), a ponadto brak hamulca wypłat wynagrodzeń kosztowych stawia pod znakiem zapytania założenie tzw. dywidendy płacowej. Nikt nie wypłaci zysku, jeśli taniej jest podwyższyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PoselJanKubik">Przypomnieć bowiem należy, że w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym przewidziano możliwość bieżącego wydatkowania zysków na wynagrodzenia. Dotychczas takie możliwości były dopiero po zamknięciu roku obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PoselJanKubik">Niezależnie od wymienionych czynników, trzeba ciągle pamiętać o społecznym zjawisku, które można określić ˝efektem demonstracji˝. Zróżnicowane możliwości przedsiębiorstw w zakresie płac będą nadal tworzyć problemy społeczne, gdyż wzrost płac w przedsiębiorstwach bogatych będzie rodzić żądania innych, znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Właśnie teraz obserwujemy, z jaką siłą i naciskiem na rząd niektóre gałęzie gospodarki, jak górnictwo, przemysł hutniczy i inne, chcą się uwolnić od kontroli płac. Analiza powyższa wskazuje, że kontrola płac jest nadal niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PoselJanKubik">Należy podkreślić, że model negocjacyjny zaprezentowany w projekcie ustawy przez rząd może zostać rzeczywiście zastosowany. Model ten opiera się na negocjacjach pomiędzy pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem. Ten model kształtowania wynagrodzeń musi uwzględniać charakterystyczną dla gospodarki rynkowej swobodę kształtowania płac, jak również element ochrony przed inflacją. W ramach negocjacji płacowych musi być ustalona zasada dopuszczalności wzrostu wynagrodzeń w różnych sferach, określająca jednocześnie parametry wzrostu płacy na poziomie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PoselJanKubik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie rządowego projektu ustawy (druk nr 254) do odpowiednich komisji sejmowych. Klub czyni to w przekonaniu, że w toku dalszych prac legislacyjnych projekt zostanie udoskonalony, godząc w sposób racjonalny twarde realia ekonomiczne naszej gospodarki z oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drogie Koleżanki i Koledzy! Kontrola płac jest jednym z bardziej drażliwych problemów politycznych w Polsce. W ciągu ostatnich 13 lat stosowano różne mechanizmy, zaczynając od Funduszu Aktywizacji Zawodowej, z którego nigdy nie wydano pieniędzy na aktywizację zawodową, przez kolejne warianty ustaw popiwkowych. Mamy tu do czynienia z kolejną wersją w tym samym stylu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Musimy w istocie rzeczy rozmawiać o trzech sprawach: o sensie kontroli wynagrodzeń, o metodach i o konkretnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pierwsza sprawa: W naszym przekonaniu odejście od kontroli wynagrodzeń, jako pewnej zasady, ma różnorodne ujemne konsekwencje, zarówno ekonomiczne, bo będzie prowadzić do wzrostu bezrobocia, jak i społeczne, bo będzie powodować wzrost zróżnicowania płac - silniejsi dostaną proporcjonalnie dużo więcej, bo się przebiją, w porównaniu ze słabymi.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Druga sprawa - to metody. Na ten temat toczy się długi spór. Mówiąc o regulacji wynagrodzeń w skali kraju można mówić o regulacji podobnej do dotychczasowych, czyli w jakimś sensie administracyjnej, i o różnego typu systemach układów zbiorowych, to znaczy porozumień płacowych między pracodawcami i pracobiorcami, zaczynając od zakładu pracy - aż do szczebla krajowego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jest oczywiste, że powinniśmy zmierzać w kierunku takiego systemu układów zbiorowych, w których systemy płacowe będą negocjowane. Tyle tylko, że musimy mieć gwarancje, że te umowy będą przestrzegane. Tymczasem nie jest to wcale oczywiste. Z tego punktu widzenia wydawałoby się, że najlepiej wprowadzać system układów zbiorowych w sposób ewolucyjny, utrzymując pewne przepisy administracyjnej kontroli wynagrodzeń w okresie przejściowym jako coś w rodzaju rezerwowego zabezpieczenia, gdyby układy zbiorowe były łamane. Z tego punktu widzenia można by się zastanawiać, czy obecny projekt jest krokiem do przodu. Mam wątpliwości, czy zbliża nas on w tym kierunku w porównaniu z poprzednią ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Trzecia sprawa - to dyskusja nad konkretnym projektem. Myślę, że jest to ustawa bardzo techniczna i specjalistyczna i nie warto wchodzić tu w szczegóły. Ograniczę się natomiast tylko do jednego przykładu. W poprzedniej ustawie, po dłuższej dyskusji i dość ostrych sporach, udało się wprowadzić przepis, który mówi, że porozumienie płacowe w zakładzie pracy między związkami zawodowymi a dyrektorem czy zarządem firmy, zatwierdzane następnie przez izbę skarbową, jak gdyby wyłączało zakład z popiwku. Oczywiście przedmiotem sporu było to, jak izba skarbowa miała je zatwierdzać. W tej sprawie obowiązywało rozporządzenie, które było przedmiotem daleko idącej kontrowersji. W każdym razie powstawała pewna praktyka. W moim przekonaniu ta ustawa - przynajmniej w obecnej wersji - świadczy o wycofaniu się w pewnym sensie z tej praktyki, ponieważ z tej ustawy wynika, że to kierownik przedsiębiorstwa przedstawia do zatwierdzenia izbie skarbowej porozumienie płacowe w firmie. Można to uznać za wycofanie się z pewnej filozofii, którą udało się umieścić w poprzedniej ustawie i którą należało rozwijać. Tymczasem tu jak gdybyśmy się cofali. I dlatego nie uważam, żeby ta ustawa zbliżała nas do celu, którym jest zbudowanie krajowego systemu układów zbiorowych. Można jednak mieć nadzieję, że przy wpływie posłów uda się zmodyfikować ją w tej części w trakcie prac komisji sejmowej i z tego powodu będziemy głosowali za skierowaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problematyka kształtowania wynagrodzeń jest bardzo skomplikowana. Skomplikowana szczególnie w czasie próby budowania gospodarki rynkowej, bo nie ma w Polsce sporu, czy budować gospodarkę rynkową, czy nie. Spieramy się o to, jakimi metodami do rynku dochodzić. Trzeba pamiętać, że płace to z jednej strony koszt wytwarzania produktu, z drugiej zaś strony dochody ludności decydujące o popycie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Zdaniem Unii Pracy jedną z przeszkód na drodze rozwoju gospodarki w Polsce jest malejący popyt krajowy. Mam tu na myśli pauperyzację szerokich rzesz pracowniczych. Nie jest to oczywiście przeszkoda jedyna. Posługuję się tutaj uproszczeniem mającym przedstawić nasz tok myślenia w sprawie kontroli wynagrodzeń. Potrzebne jest oczywiście rozważenie wszystkich racji za i przeciw, przede wszystkim zaś potrzebna jest wizja, w jaki sposób chcemy w przyszłości sprawę polityki dochodowej kształtować. Z głosów moich przedmówców jednoznacznie wynika, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, iż trzeba zmierzać w kierunku porozumień układów zbiorowych, w kierunku systemu negocjacyjnego kształtowania polityki dochodowej. Te aspekty każą Unii Pracy postawić rządowi pytania. I od odpowiedzi na te pytania będziemy uzależniać nasze stanowisko w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pytanie pierwsze: Czy i kiedy doczekamy się przedstawienia założeń polityki społeczno-gospodarczej, której elementem będzie polityka dochodowa, polityka pobudzająca gospodarkę? Dziś rosną dysproporcje między dochodami najwyższymi a niskimi, jakimi dysponuje większość Polaków. Zdaniem Unii Pracy polityka dochodowa to nie tylko ograniczenie płac; polityka dochodowa to świadome kształtowanie systemu finansowego w sposób umożliwiający opłacanie wzrostu wydajności pracy i promowanie inwestycji. To właśnie niski poziom inwestycji nie uprawnia nawet prezesa NBP, jak to miało miejsce wczoraj, do stwierdzenia, że Polska gospodarka znajduje się w fazie trwałego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pytanie drugie: Jakie cele gospodarcze rząd chce osiągnąć kształtując wynagrodzenia w sposób proponowany w projekcie ustawy? W uzasadnieniu znalazłem jedynie ostrzeżenia przed niewątpliwie istniejącymi zagrożeniami. Jednak działania doraźne nie mogą zastąpić rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pytanie trzecie: Dlaczego rząd proponuje rozwiązania ustawowe stawiające go ciągle w roli strony w konfliktach płacowych tym ostrzejszych, im bardziej spadają płace realne? Poziom płac to nic innego jak część rachunku kosztów w przedsiębiorstwie. To zarządy firm muszą być partnerem w negocjacjach płacowych i strażnikiem racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pytanie czwarte: Co rząd zamierza zrobić w celu zmiany wymienionego w uzasadnieniu słabego modelu zarządzania w sektorze publicznym? Unia Pracy uważa, że podpieranie się rozwiązaniami prowizorycznymi zawartymi w projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, prowadzi w ślepy zaułek. W tej sprawie także potrzeba rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselBoguslawKaczmarek">I wreszcie pytanie ostatnie: Jakie szczególne zagrożenia dotyczą art. 8, rozszerzającego działanie ustawy na inne - chcielibyśmy usłyszeć jakie - podmioty? Co może spowodować uruchomienie zapisów tego artykułu i rozszerzenie kontroli płac na wszystkie podmioty? - naszym zdaniem byłoby to sensowne i potrzebne. Unia Pracy wielokrotnie domagała się jednakowych reguł gospodarowania dla wszystkich podmiotów, bez względu na formę własności, bo tylko wtedy sektor publiczny miałby szansę na restrukturyzację i efektywne działania.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wnioski dotyczące projektu ustawy nie są zbyt optymistyczne. Naszym zdaniem przedstawione rozwiązania nie rokują dobrze dla stworzenia zrębów polityki dochodowej, kreującej wzrost wydajności pracy, wzrost inwestycji, a także kontrolowalny - powtarzam - kontrolowalny wzrost popytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Na zakończenie dwa słowa o sposobie prezentacji, który krytykowałem już podczas dyskusji z okazji kończącego się okresu prawnego obowiązywania poprzedniej ustawy. Pan minister Modzelewski powiedział, prezentując stanowisko rządowe, że sprawa ta wymaga zaopiniowania przez związki zawodowe. W uzasadnieniu pilności projektu jest sygnał mówiący o autopoprawkach, pan minister był uprzejmy je przedstawić. Ja natomiast chciałem zwrócić uwagę na fakt, że druga co do wielkości centrala związków zawodowych nie wypowiedziała się na ten temat. Według mnie brak odpowiedzi jest też odpowiedzią, prezentacją pewnego stanowiska, podejścia do tej sprawy. Nie możemy zlekceważyć faktu, że ˝Solidarność˝ zapowiada na poniedziałek akcję strajkową. Rozpatrując ten projekt, to także musimy mieć na uwadze. Bez jednoznacznej i satysfakcjonującej nas odpowiedzi na pytania, które zadałem, Unia Pracy, niestety, nie poprze skierowania tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś projekt aktu prawnego, nazwany przez rząd enigmatycznie ustawą o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze wraz z projektami pięciu aktów wykonawczych. Jego istotą, tak naprawdę, jest przeniesienie tzw. popiwku do nowych realiów polityczno-gospodarczych. Konfederacja Polski Niepodległej konsekwentnie od czterech lat domaga się zniesienia tego antyekonomicznego bodźca. Główną istotą tego uregulowania jest bowiem dyskryminacja finansowa i ekonomiczna kontrolowanych przedsiębiorstw. Sytuacja ta miała się zmienić wraz ze zmianą sytuacji politycznej po wyborach 19 września. Gwoli prawdy należy przypomnieć, iż również zwycięska koalicja w wyborach wnioskowała w kampanii wyborczej zniesienie tego mechanizmu. Niestety nie jest to jedyny punkt programu wyborczego, którego koalicja nie dotrzymała. Popiwek miał i ma na celu utrzymanie w ryzach mechanizmu wypłat należności dla pracowników. Jego modyfikacja zawarta w obecnie procedowanym projekcie ma określone konsekwencje, istotne również dla obecnie dyskutowanej ustawy budżetowej. Zmusza bowiem przedsiębiorstwa do określonej polityki płacowej, której celem jest niezwiększanie konsumpcji rodzin pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Projekt ustawy w swej istocie nie odbiega od treści zawartych w obecnie obowiązującej ustawie. Dlatego też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jednoznacznie opowiada się za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń przez podmioty gospodarcze został zaopatrzony w uzasadnienie konieczności przyjęcia trybu pilnego, które - choć obarczone fatalnymi błędami językowymi - pokazuje przejrzyście intencje rządu. Chodzi po prostu o odbudowanie systemu centralnego sterowania funduszem płac przedsiębiorstwa, o odtworzenie mechanizmu, który umożliwi wpływanie ˝w sposób władczy˝ na wypłaty wynagrodzeń. Z tego punktu widzenia proponowana regulacja stanowi krok wstecz wobec systemu, który obowiązywał dotychczas, czyli wobec tzw. ustawy popiwkowej. To właśnie powinni mieć na uwadze posłowie, przede wszystkim posłowie związkowi. Również często stawiany wniosek o zrównanie warunków opodatkowania wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od formy własności, po przyjęciu tej ustawy odsunie w czasie reformę systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Rząd proponuje wprowadzenie od 1 kwietnia systemu ograniczenia wzrostu płac w przedsiębiorstwach państwowych, komunalnych i spółkach z ponad 50-procentowym udziałem skarbu państwa, ale nie tylko. Zapisując w art. 3 projektu ustawy cztery warianty procedur ustalania pułapu, do którego mogą być podnoszone wynagrodzenia, wprowadzono tym samym bogactwo środków i sposobów, które dobrze świadczą o inwencji twórczej specjalistów rządowych, natomiast bardzo źle wróżą zainteresowanym, tzn. przedsiębiorstwom i załogom tych przedsiębiorstw. Zapisy zawarte w pkt. 1 i 2 ustanawiają bowiem prawo właściwych izb skarbowych do decydowania o poziomie płac, przy czym faktycznie wymagana jest tu zgoda organu założycielskiego, określona jako tzw. umowa o zarządzanie. Nie znajdujemy w projekcie określenia pojęcia zarządcy, zatem i w tym względzie można spodziewać się w praktyce znacznej dowolności w interpretacji, kto faktycznie jest stroną tej umowy. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów załączony do ustawy nie wyjaśnia tej kwestii. Skłonność urzędnika państwowego do sterowania gospodarką zza biurka, z centrali, zostaje w przedłożonym projekcie w poważnym stopniu zaspokojona. Kolejki petentów z zakładów pracy z propozycjami umów o zarządzanie dają nie tylko poczucie władzy - dają realną władzę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Metoda limitowania płac, zapisana w pkt. 4, stanowi modyfikację regulacji popiwkowej. Polega ona na innym sposobie obliczania podstawy, od której obliczany jest dopuszczalny, nie obciążony opłatą sankcyjną, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Projekt przewiduje przyjęcie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z ubiegłego roku lub jego II półrocza za podstawę bazy obliczeniowej. Można oceniać tę propozycję pozytywnie - jako likwidację swoistego starego portfela popiwkowego. Zabieg taki spowoduje jednak w praktyce występowanie przypadków, w których przedsiębiorstwa nie płacące w 1993 r. popiwku ze względu na inny sposób obliczania tej bazy byłyby z mocy ustawy obciążone opłatą sankcyjną. Rząd wyjaśnia to w uzasadnieniu do projektu ustawy; z tego też względu wpisana została w art. 5 delegacja dla ministra finansów, która umożliwia podwyższenie kwoty bazowej. Treść tego zapisu nie nakłada jednak na ministra finansów żadnych ograniczeń w zastosowaniu przepisu o podwyższaniu sumy bazowej. Nie daje również żadnych wytycznych, o jakie kwoty w poszczególnych przypadkach wielkości bazowe mogą być podwyższane.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przyjęcie takiego zapisu oznacza całkowitą dowolność i uznaniowość w podejmowaniu decyzji, co w konsekwencji wywoła prowadzenie przetargów między kierownictwem zakładu a ministerstwem. System limitowania funduszu płac adresowanego przedmiotowo do poszczególnych zakładów pamiętamy z okresu rozkwitu gospodarki centralnie planowanej. Należy wobec tego przestrzec zakłady, które chciałyby korzystać z tej ścieżki regulacji płac, że jej zastosowanie nie musi oznaczać przyjęcia systemu korzystnego dla perspektyw ich rozwoju i poprawy efektywności. Decyzja Ministerstwa Finansów będzie bowiem zawsze decyzją nakierowaną na doraźne interesy i potrzeby budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform rząd w zapisach art. 8 proponuje wręcz rewolucyjne rozwiązanie problemu kontroli płac. Tutaj przynajmniej propozycja jest jasna i wszystkie podmioty gospodarcze - powtarzam: wszystkie podmioty, bez względu na formę własności - zatrudniające ponad 100 pracowników mogą być decyzją Rady Ministrów objęte specjalną blokadą nie tylko w wypadku wzrostu wynagrodzeń, ale i w wypadku wynagrodzeń wypłacanych z funduszu płac. Termin i okoliczności podjęcia takiej decyzji pozostają tajemnicą projektodawcy, gdyż zapis: ˝wystąpienia szczególnych zagrożeń równowagi finansowej państwa˝ - ma dostatecznie szeroki zakres, ażeby można było posłużyć się nim zarówno w wypadku wzrostu inflacji, deficytu budżetowego, wystąpienia problemów z bilansem płatniczym, jak i kryzysu systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wszystkie te wskaźniki stanu gospodarki państwa mają swoje źródła w podejmowanych przecież przez rząd decyzjach makroekonomicznych, natomiast ich skutki mają być bezpośrednio przeniesione na sferę konstytucyjnie gwarantowanych swobód obywateli - przedsiębiorców i pracowników. Trudno te propozycje określić inaczej niż jako zapowiedź wprowadzenia stanu wojennego, czy wyjątkowego, w gospodarce ze wszystkimi tego konsekwencjami, na przykład zarządami komisarycznymi w jednostkach gospodarczych. Ktoś przecież będzie musiał kontrolować realizację tego rozporządzenia. A może ustawa ma zapewnić miejsca pracy dużej liczbie urzędników Ministerstwa Finansów, tym, którzy do tej pory zajmowali się ustawą popiwkową?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zdanem naszego klubu określenie tempa wzrostu wynagrodzeń w gospodarce powinno następować w drodze negocjacji między przedstawicielami pracodawców, pracowników i administracji. Odstąpienie od ustaleń przyjętych w ramach zawartych porozumień powinno być zagrożone sankcjami w postaci specjalnych opłat na Fundusz Pracy uiszczanych z zysku pozostającego po opłaceniu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR stawia jasno kwestię swojej zdecydowanie negatywnej opinii o przedstawionym projekcie. Fatalne skutki makroekonomiczne zastosowania tej ustawy oraz możliwość powstania nowych rozlicznych konfliktów między administracją rządową, pracownikami a przedsiębiorcami prywatnymi, a to wynika jednoznacznie z zapisów art. 3,5 i 8, nakazują odrzucić ten projekt. W tym wypadku popieramy wniosek Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Helmuta Paździora o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęty przez Wysoką Izbę projekt ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń wywołał wśród wielkiej rzeszy pracowników przedsiębiorstw państwowych nadzieję na zrównanie ich szans z szansami pracowników sektora prywatnego. Narzucony przez poprzednie rządy gorset ograniczający w wielu wypadkach możliwości płacowe w przedsiębiorstwach sektora państwowego spowodował zaniechanie realizacji wielu - proszących się o właściwą ocenę w formie wynagrodzeń - inicjatyw o dużej wartości technologiczno-ekonomicznej. Jednak jednoznacznie negatywna ocena eksperymentu ustawowego zwanego potocznie popiwkiem jest, naszym zdaniem, trudna do zaakceptowania, gdyż nie ulega żadnej wątpliwości, iż każdy rząd musi mieć w ręku instrumenty regulujące podaż pieniądza na rynku. Jest to szczególnie ważne w związku z tak rozkojarzoną, restrukturyzowaną w ciągu ostatnich lat - w sposób mało stabilny - gospodarką. Na podstawie tych kilkuletnich doświadczeń można stwierdzić, że wszystkie te inicjatywy, które prowadzą zarówno do tworzenia nowych technologii, polepszenia jakości i zwiększenia ilości wyrobów, jak i do opłacalnego eksportu, muszą być premiowane finansowo. Bodziec finansowy jest naszym zdaniem elementem najważniejszym, wyzwalającym dużo śmiałych inicjatyw gospodarczych, a te są nam niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ogólnie należy stwierdzić, iż proponowane nowe rozwiązania w zakresie kreowania przyrostu płac w przedstawionej w druku nr 254 ustawie o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze wraz z projektami pięciu aktów wykonawczych są, zdaniem naszego koła, ulepszeniem zapisów ustawy popiwkowej, co przejawia się w tym, że:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselHelmutPazdzior">- proponowane metody są mniej pracochłonne - trzy spośród nich polegają na rozliczeniu w okresach kwartalnych, co daje płatnikowi większą swobodę przy wypłacie funduszu w poszczególnych miesiącach;</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselHelmutPazdzior">- są mniej sankcyjne - dzięki stworzeniu możliwości wyboru właściwej metody, najbardziej adekwatnej do warunków przedsiębiorstwa, uwzględniającej odmienne bazy do rozliczenia przyrostu płac, niższa jest także skala opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselHelmutPazdzior">- kontrolą obejmuje się tylko fundusz płac wliczany w ciężar kosztów, a nie jak dotychczas świadczenia z innych funduszy, co ułatwia kontrolę i sposób rozliczenia;</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselHelmutPazdzior">- znacznym ułatwieniem jest posłużenie się pojęciem wynagrodzenia zgodnym z metodą GUS.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselHelmutPazdzior">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszamy następujące zastrzeżenia do omawianego projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselHelmutPazdzior">1. Nie ma powiązania nowej ustawy ze skutkami stosowania ustawy popiwkowej. Ustawa nie określa, jakie ulgi przysługują przedsiębiorstwu, które w okresie działania popiwku nie płaciło tego podatku w wyniku podjętych działań. Obecnie z powodu braku w omawianym projekcie nawiązania do ustawy poprzedniej przedsiębiorstwa te mogą automatycznie wpaść w opłaty sankcyjne. Dotyczy to zwłaszcza przedsiębiorstw, które miały możliwości dokonywania podwyżek płac w ciągu 1993 r., lecz na skutek np. trudnej sytuacji finansowej, która mogła wynikać z przyczyn obiektywnych, jak w budownictwie, nie robiły tego. Powstałe w ten sposób rezerwy są nie do wykorzystania w roku bieżącym. Przedsiębiorstwa, które przy podejmowaniu decyzji o podwyżkach płac kierowały się analizą swojej sytuacji finansowej w dłuższym okresie, zostałyby obecnie zaskoczone nowym rozwiązaniem ustawowym. Należałoby w ustawie umieścić zapis uwzględniający rezerwy powstałe w okresie stosowania ustawy popiwkowej i umożliwić przedsiębiorstwom, które nie wykorzystały w pełni możliwości podwyższania wynagrodzeń w latach poprzednich, konsumowanie tej rezerwy w roku bieżącym i w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselHelmutPazdzior">2. Nie jest dobrym rozwiązaniem pozostawienie ministrowi finansów delegacji do korygowania podstawy obliczania przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o czym mówi art. 3 ust. 8 ustawy. Wprowadzi to czynnik uznaniowości, biurokrację, szczególnie w przedsiębiorstwach o niskim poziomie wynagrodzenia i niezłej kondycji finansowo-ekonomicznej. Doświadczenia lat ubiegłych wykazały, że najwięcej korzystały z wszelkiego rodzaju ulg te przedsiębiorstwa, które głośno domagały się tego poprzez np. strajki. Zapisy w ustawie powinny być konkretne, nie powinny być upoważnieniem do wprowadzania ulg.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselHelmutPazdzior">3. Wskazane byłoby rozwiązanie nie określające dopuszczalnego wynagrodzenia (§ 2 ust. 4 rozporządzenia ministra finansów w sprawie ustalenia ramowych zasad kształtowania wynagrodzeń dla podmiotów gospodarczych zawierających porozumienie z izbą skarbową). Przyrost płac należałoby powiązać ze wskaźnikiem rentowności. W ten sposób zakład, który jest w lepszej kondycji ekonomiczno-finansowej, a ma niski poziom płac, mógłby w szybkim tempie podnosić płace.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselHelmutPazdzior">Ponieważ projekt ustawy i związane z nią akty wykonawcze wymagają dokonania niezbędnych korekt, wnosimy o przekazanie ich do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Do głosu zapisanych jest 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem rozpocząć swoje wystąpienie od zapoznania szanownych pań i panów posłów ze stanowiskiem, jakie Prezydium Rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przyjęło wobec skierowanego do konsultacji ze związkami zawodowymi projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMaciejManicki">˝Prezydium Rady OPZZ stwierdza, że rządowy projekt ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMaciejManicki">Projekt jest kontynuacją restrykcyjnej polityki wymierzonej w państwowe podmioty gospodarcze, co jest nie do przyjęcia, szczególnie w warunkach kształtowania rynkowego modelu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMaciejManicki">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych oczekuje realizacji zasady równości wobec prawa dla wszystkich podmiotów gospodarczych, bez względu na formę ich własności. W gospodarce rynkowej wszystkie podmioty gospodarcze powinny stosować jednolite reguły gry gospodarczej (rynkowej), w tym także w zakresie kształtowania wynagrodzeń swoich pracowników. Niezrozumiałe jest przyjmowanie tezy, szczególnie w obecnej sytuacji na rynku pracy, o rzekomym braku odpowiedzialności kierownictw przedsiębiorstw sektora państwowego, którzy - jak można odczytać intencje autorów projektu - tylko czekają, aby mogli podwyższyć wynagrodzenia bez względu na rachunek ekonomiczny i doprowadzić zarządzane firmy do bankructwa i upadłości.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselMaciejManicki">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych opowiada się za rzeczywistym, negocjacyjnym, modelem rozstrzygania kwestii dotyczących wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w jednostkach na rozrachunku. Natomiast proponowana w projekcie rządowym koncepcja Komisji Trójstronnej sprawia wrażenie, że chodzi wyłącznie o atrapę zasłaniającą arbitralność decyzji rządowych, która ma na celu tworzenie wrażenia uspołeczniania procesów decyzyjnych - co byłoby wykorzystywane w środkach masowej informacji, osłabiając tym samym społeczne zaufanie do organizacji, których przedstawiciele wchodziliby w skład tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselMaciejManicki">Proponowane w projekcie ustawy metody kształtowania środków na wynagrodzenia Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych jednoznacznie odrzuca. Pierwsze trzy z tych metod sprowadzają się w istocie do nieracjonalnej próby wiązania wysokości wynagrodzeń z rentownością przedsiębiorstw. Proponowane rozwiązania - w warunkach ciągle niestabilnej gospodarki, rosnących kosztów wytwarzania, powodowanych głównie decyzjami ośrodka centralnego, dotyczącymi cen urzędowych i cen, na które ośrodek centralny silnie, aczkolwiek pośrednio oddziałuje - powodują brak możliwości bezpośredniego uwzględniania czynnika rentowności w kształtowaniu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselMaciejManicki">Omawiane rozwiązania, zawarte w projekcie ustawy, są powtórzeniem rozwiązań występujących w dotychczasowych przepisach o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń (art. 9, 17b i 17c). Należy tu nadmienić, że rozwiązania te zostały wprowadzone do ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, każdorazowo przy przyjęciu założenia, że dotyczyć będą one następnego roku podatkowego, który będzie ostatnim rokiem funkcjonowania przepisów o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń - a więc, że będą to rozwiązania o charakterze jednorocznym, co dawało się uzasadnić jako stymulowanie bieżącej poprawy efektywności podmiotów gospodarczych. Natomiast w dłuższym horyzoncie czasowym rozwiązania te nie tylko że tracą racjonalność, ale w wielu wypadkach są szkodliwe - powodują sytuację drastycznego załamania możliwości płacowych przedsiębiorstwa w relacji rzeczywistego poziomu wynagrodzeń do norm wynagrodzeń, których przekroczenie powoduje ostre sankcje finansowe (w dotychczasowych rozwiązaniach ratowano tę sytuację jednorazowymi decyzjami o zwiększaniu normy wynagrodzeń.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselMaciejManicki">Ponadto uważamy za głęboko niewłaściwe tworzenie sytuacji, że na partnera w decyzjach ekonomicznych przedsiębiorstwa kreuje się organ fiskalny - izbę skarbową, pomijając już nawet fakt wydolności tych organów w sytuacji, gdyby z rozwiązań tych skorzystała choćby połowa czy choćby czwarta część zainteresowanych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselMaciejManicki">Również nie do przyjęcia jest ponowne używanie instrumentu kontroli wynagrodzeń, który powinien występować wyłącznie w funkcji makroekonomicznej, do wspierania kolejnej wizji w zakresie zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi - kontraktów menedżerskich, które same w sobie są rozwiązaniem właściwym, ale nie mogą być wdrażane metodą presji w rodzaju: ˝Zgódźcie się na kontrakt, wyjdziecie z popiwku.˝ Taką niedopuszczalną praktykę stosowano w przeszłości np. jako zachętę do komercjalizacji i prywatyzacji czy przy naborze do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselMaciejManicki">Czwarta z proponowanych metod, która - jak wynika z założeń projektu - obejmowałaby większość podmiotów, nie jest niczym innym jak powtórzeniem generalnej zasady podatku od wzrostu wynagrodzeń ze wszystkimi jej mankamentami. Należy zauważyć, że nowo proponowane rozwiązania zawierają sankcje dla wielu przedsiębiorstw drastyczniejsze od obecnych - wystarczy wspomnieć choćby eksporterów - jednakże najpoważniejszym mankamentem jest przyjęcie metody wyłącznie procentowego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, prowadzącego do coraz większych kwotowych rozpiętości wynagrodzeń - często nie uzasadnionych ekonomicznie. Przyjęcie jako bazy do ustalania normatywnych wysokości wynagrodzeń drugiego półrocza 1993 r. (z wątpliwą możliwością wyboru) powoduje stan, w którym wiele podmiotów gospodarczych już na starcie nowego rozwiązania zostałoby dotkniętych wysokimi sankcjami finansowymi, niejednokrotnie przekraczającymi ich możliwości ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselMaciejManicki">Należy także zakwestionować definicję wynagrodzeń przyjętą w projekcie ustawy. Nie dość, że jest ˝dziurawa˝ (umożliwia swobodny przepływ pieniędzy poprzez pożyczki z funduszy mieszkaniowych czy ˝zapomogi˝ wypłacane, za pośrednictwem innych organizacji lub instytucji, ze środków przedsiębiorstw), to również nieżyciowa, a co za tym idzie, konfliktogenna. Akurat w tej sprawie rozwiązania ukształtowane w dotychczasowych przepisach o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselMaciejManicki">Reasumując, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych jest przeciwne rozwiązaniom proponowanym w projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze i oczekuje wycofania tego projektu z Sejmu˝.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselMaciejManicki">Podpis: Prezydium Rady OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PoselMaciejManicki">Jest jeszcze postscriptum do tego stanowiska:</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PoselMaciejManicki">˝Uwagi dotyczą projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, ale odnoszą się również do rządowego, pilnego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, który Rada Ministrów, łamiąc prawo w zakresie ustawowego trybu wymaganego w procesie legislacyjnym - bez zasięgnięcia opinii związków zawodowych, do czego była zobowiązana ustawą o związkach zawodowych - skierowała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PoselMaciejManicki">Prezydium Rady OPZZ wyraża stanowczy protest przeciwko takim praktykom˝.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PoselMaciejManicki">I ponownie podpis: Prezydium Rady OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PoselMaciejManicki">Wysoka Izbo! W tym miejscu chciałbym wyrazić podziękowanie dla Prezydium Sejmu, które na nasz wniosek nie dopuściło do rozpatrzenia projektu tej ustawy przed zakończeniem procesu konsultacji tego materiału w związkach zawodowych. Nie wiem bowiem, czy państwo posłowie orientują się, ale pierwotnie dokument ten miał być rozpatrywany na poprzednim posiedzeniu Sejmu. I za to kieruję podziękowania pod adresem Sejmu, że nie dopuścił do sytuacji, w której gwałcone byłyby prawa związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PoselMaciejManicki">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, że projekt ten nie był rozpatrywany na pierwszym posiedzeniu Sejmu, albowiem czas, jaki upłynął od momentu przyjęcia naszego stanowiska w dniu 24 lutego do chwili obecnej, został efektywnie wykorzystany. Przeprowadzono serię negocjacji podjętych przez Ministerstwo Finansów na wniosek Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które, przekazując swoje stanowisko na piśmie, jednocześnie zwróciło się, na mocy przepisów ustawy o związkach zawodowych, o tzw. bezpośrednie konsultacje. I muszę powiedzieć, że negocjacje te przyniosły wymierne efekty. Należy również zauważyć daleko idące otwarcie strony rządowej w tych negocjacjach. Co prawda pozostajemy w sporze, jeśli chodzi o kwestię zasadniczą, czy kontrola wzrostu wynagrodzeń ma dotyczyć wyłącznie podmiotów państwowych. Tutaj strona rządowa argumentuje, że w wypadku tych podmiotów brak tzw. naturalnego właściciela, a więc istnieje jak gdyby większa skłonność czy większa podatność na presję pracowniczą, jeśli chodzi o podwyższanie wynagrodzeń. My natomiast twierdzimy, że skoro mówimy o celach, jakim ma służyć kształtowanie wynagrodzeń, i przyjmujemy, że jest to obawa przed wzrostem inflacji, że są to skutki dla budżetu państwa w wyniku bezpośrednich czy pośrednich powiązań między wynagrodzeniami w jednostkach na rozrachunku a różnego rodzaju innymi wynagrodzeniami czy świadczeniami, skutki finansowe czy roszczenia... Bo nie zawsze są to skutki, np. w przypadku wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej są to dzisiaj wyłącznie roszczenia, gdyż wynagrodzenia te nie są kształtowane zgodnie z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, lecz są kształtowane corocznie w wyniku rozwiązań związanych z ustawą budżetową, przyjmowanych przy ustawie budżetowej, czy poprzedzających ustawę budżetową, tak jak to miało miejsce w tym roku. Ale roszczenia powstają.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli zatem wiemy, że ponad połowę pracowników zatrudnionych w jednostkach na rozrachunku stanowią pracownicy sektora państwowego, to trzeba postawić pytanie, czy zagrożenie inflacją jest powodowane tylko ewentualnym przyrostem płac w sferze państwowej czy może również wynika z przyrostu wynagrodzeń w sferze pozapaństwowej. A przecież łatwo dziś wymienić wiele spółek, wiele prywatnych organizacji gospodarczych, w których wynagrodzenia są bardzo wysokie, wielokrotnie wyższe niż w sektorze państwowym, w których wykorzystuje się fundusz płac również do wypompowywania zysku, aby nie płacić podatku dochodowego. Jeśli tego nie można zrobić tzw. osobowym funduszem płac, czyni się to metodą bezosobowego funduszu płac, niejednokrotnie uciekając się do umów-zleceń z członkami rodziny czy wzajemnej wymiany między podmiotami gospodarczymi. Te elementy również rzutują na przeciętną wysokość wynagrodzenia w tzw. sześciu działach gospodarki narodowej, potem na wysokość przeciętnego wynagrodzenia, a co za tym idzie - na wysokość najniższej emerytury powiązanej z przeciętnym wynagrodzeniem, najniższej renty czy zasiłku dla bezrobotnych. One uruchamiają proces waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PoselMaciejManicki">W tym momencie kwestią zasadniczego sporu jest dyskusja, czy w ogóle trzeba kształtować wynagrodzenia, czy państwo musi wpływać na wysokość wynagrodzeń. Jeśli przyjąć odpowiedź twierdzącą, to pojawia się problem, o którym mówiłem przed chwilą, a więc: kogo należy kontrolować, gdzie państwo powinno ingerować. Podejrzewam, że spór ten tak czy inaczej przyjdzie rozstrzygnąć Wysokiej Izbie, nawet jeśli ustawa ta zostanie skierowana do komisji i tam będzie rozpatrywana. Tego sporu w komisji rozstrzygnąć się nie da. Jeśli komisja przyjmie jakiekolwiek rozwiązania w tej materii, to albo będą zgłoszone wnioski mniejszości, albo odpowiednie poprawki, które przyjdzie rozstrzygnąć tej Izbie. I to jest ta kwestia, w której się nie dogadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast dogadaliśmy się w bardzo wielu sprawach dotyczących szczegółowego funkcjonowania mechanizmów ustawy. Zacznę od kwestii zasadniczej, a więc od tego, co jest wynagrodzeniem w rozumieniu przepisów tej ustawy. Tak jak to mówił minister finansów, tak jak wspominałem prezentując stanowisko Prezydium Rady OPZZ, definicja proponowana w rządowym projekcie ustawy jest nie do przyjęcia. Pomijając już zarzut, że jest ona ˝dziurawa˝, bo umożliwia wypłaty poza kontrolą, najistotniejsze jest to, że powrócilibyśmy de facto do startu do popiwku i przebylibyśmy prawdopodobnie tę samą drogę, którą już raz przeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#PoselMaciejManicki">Definicja wynagrodzeń przy obowiązywaniu popiwku była kształtowana przez lata i można powiedzieć, że została wreszcie ukształtowana tak, że od dłuższego czasu już nie budziła większych kontrowersji. Dzisiaj proponuje się nam powtórzenie zabawy. Z tym, że jeśli rośnie wartość ekwiwalentu za wypranie odzieży roboczej, pochłania to środki na wynagrodzenia; jeśli rośnie wartość posiłku profilaktycznego, który jest świadczeniem na rzecz pracownika, pochłania to środki na wzrost wynagrodzeń. Takich tytułów można by było wymienić 38, bo tyleż tytułów jest zawartych - jeżeli dobrze pamiętam - w art. 4 ust. 2 (czy art. 2 ust. 4) ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. A więc osiągnęliśmy consensus, zgodę co do tego, że należy powrócić przy ewentualnej modyfikacji do tej definicji wynagrodzeń, jaka się ukształtowała w dotychczasowej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#PoselMaciejManicki">Teraz można by było przejść do kwestii podmiotów, które mają być objęte podatkiem. Tutaj też zanotowaliśmy istotny postęp w filozofii jak gdyby innej od tej, która jest bliska naszym racjom; filozofii polegającej na ograniczaniu podmiotów, w stosunku do których ingerencja państwa jest stosowana. Rząd zgodził się z tym, aby nie wprowadzać tej ingerencji w stosunku do spółek, w których udział skarbu państwa jest mniejszy niż 80%. Wyeliminowano również nadzór izb skarbowych nad kontraktami menedżerskimi, przyjmując, że skoro agenda rządowa, skoro organ założycielski podpisuje kontrakt na zarządzanie - to już nie pora na to, aby izba skarbowa miała kontrolować prawidłowość zawarcia takiego kontraktu. W ramach współpracy wewnątrzrządowej taki kontrakt może być przecież parafowany przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#PoselMaciejManicki">Kolejnym elementem jest poprawa, jeśli chodzi o kwestię związaną z relacją zysku do wynagrodzeń. Mówił na ten temat również pan minister finansów. To jest bardzo istotne zagadnienie. Jak wspominałem - prezentując stanowisko naszego prezydium - jest to rozwiązanie powodujące wiele negatywnych zjawisk. Gdy jest ono zaplanowane na jednoroczne funkcjonowanie, to wszystko w porządku, ale jeśli po tym roku wynik ma być bazą dla następnego, to pojawia się zagrożenie. Jeśli podmiot gospodarczy miał proporcjonalnie większy zysk niż wzrost płac, bo uznał suwerenną decyzją, że wzrost wynagrodzeń nie może wszystkiego ˝skonsumować˝, to jego sytuacja w następnym roku znacznie się pogarsza. Tutaj trzeba podkreślić, że rząd przyjął naszą filozofię i obecnie pracujemy nad zmianą tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#PoselMaciejManicki">Kolejny element, co do którego uzyskaliśmy kompromis, dotyczy zaostrzenia kryterium umożliwiającego stosowanie zasady relacji zysku do wynagrodzeń w podmiotach, które - jak w projekcie rządowym było zapisane - nie stosują zwolnień grupowych. W naszej ocenie zasady zwolnień grupowych przyjęte w ustawie o zwolnieniach z przyczyn dotyczących zakładu pracy - a więc kryterium polegające na tym, że nie wolno zwolnić więcej niż 10% zatrudnionych, że nie wolno zwolnić więcej niż 100 pracowników - są zbyt łagodne. Pozwalają, aby biorąc pod uwagę kalendarz tego ograniczenia (w ciągu roku) zwolnić aż 40% czy ponad 40% załogi (to jest rachunek narastający), czyli można by było zwolnić blisko 400 pracowników. Uważamy, że jeśli chodzi o możliwość stosowania metody relacji zysku do wynagrodzeń, to kryterium musi być znacznie zaostrzone.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#PoselMaciejManicki">Kwestii związanych z postępowaniem układowym czy bankowym nie będę już powtarzał - mówił o tym pan minister. Tutaj można również zaakcentować daleko idącą poprawkę, na którą rząd się zgodził: Podmiot gospodarczy, którego przeciętne wynagrodzenie jest niższe od przeciętnego w gospodarce narodowej, mógłby przyjąć za bazę połowę sumy własnego wynagrodzenia i przeciętnego w gospodarce. Jest to rozwiązanie wychodzące naprzeciw wszystkim tym, którzy mają wynagrodzenia poniżej przeciętnego w gospodarce i zbliżające się do niego o połowę różnicy.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#PoselMaciejManicki">Była również w dyskusji mowa o tym, jak wychodzić z sytuacji, którą tworzy się każdorazowo w momencie pewnej zmiany systemu (jeśli chodzi o ingerowanie państwa w wysokość wynagrodzeń). Chodzi o taką sytuację, w której - używając trywialnego określenia - na frajerów trochę wychodzili wszyscy ci, którzy przestrzegali przepisów prawa: kształtowali swoje wynagrodzenia stosując się do rygorów i dopuszczalnych norm, a potem się okazywało, że wszyscy ci, którzy ich nie przestrzegali, przy zmianie rozwiązań znajdowali się nagle w lepszej sytuacji. I tutaj jest próba wyjścia naprzeciw wszystkim tym, którzy stosowali te normy. Będą mieli oni prawo do dodatkowego podwyższenia bazy. Jeśli byli płatnikami podatku od wzrostu wynagrodzeń - nie podwyższali wynagrodzeń w taki sposób, by powodowało to obciążenie ich zysku podatkiem od wzrostu wynagrodzeń bądź ten podatek był minimalny - to mieliby dodatkową korektę tej bazy.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#PoselMaciejManicki">Kolejny problem to sposób i metoda odnoszenia się do kwestii związanych ze wzrostem wynagrodzeń. Otóż OPZZ jest zwolennikiem negocjacyjnego sposobu ustalania zasad wzrostu wynagrodzeń - w komisjach trójstronnych - na to kładziemy nacisk. Zdajemy sobie sprawę, że być może na starcie tej metody - o ile komisja nie wypracuje consensusu, nie będzie zgody - decyzje w tej sprawie będzie podejmowała Rada Ministrów. Sądzę, że zdobywane doświadczenia doprowadzą do tego, że w dłuższym - czy, jeszcze lepiej, krótszym - czasie będziemy mogli mówić o dojściu do rzeczywiście negocjacyjnych zasad kształtowania wynagrodzeń. Natomiast jeśli chodzi o metodę kształtowania tego przyrostu, opowiadamy się przeciwko jednoznacznemu zapisowi w ustawie, iż mają to być wskaźniki procentowe, bo wskaźniki procentowe - jak to już przedstawiałem prezentując opinię Prezydium OPZZ - doprowadzają do coraz większych kwotowych rozpiętości w wynagrodzeniach. Tutaj również znaleźliśmy consensus ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#PoselMaciejManicki">Ostatnia sprawa, o której chciałbym wspomnieć (jest ich więcej, ale tymi bardziej szczegółowymi nie chciałbym już zaprzątać uwagi Wysokiej Izby), wiąże się z dwoma ustawami, które są w tej chwili w Komisji Nadzwyczajnej. Jest to ustawa o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawa o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa. Te ustawy powinny być już dawno rozpatrzone, ale ich myśl przewodnia jest oparta na dotychczasowych rozwiązaniach dotyczących opodatkowania wzrostu wynagrodzeń i Komisja Nadzwyczajna nie mogła rozpocząć pracy nad tymi projektami (Sejm zdecydował, iż od 31 marca popiwku w dotychczasowej formie nie będzie). Ustawy musiały więc czekać na rozpatrzenie, bo najpierw trzeba podjąć decyzje dotyczące regulacji wzrostu wynagrodzeń (czy one w ogóle będą, a jeśli będą, to jakie) i dopiero na te nowe regulacje nałożyć jak gdyby rozwiązania zawarte w tamtych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#PoselMaciejManicki">Tutaj osiągnęliśmy takie porozumienie: rząd przyjął, że jeśli chodzi o wymienione przeze mnie ustawy, to mimo iż zostaną później rozpatrzone przez Wysoką Izbę, będą obowiązywać od 1 stycznia w odniesieniu do wypłat wynagrodzeń regulowanych w tych ustawach. (Mowa oczywiście o wypłatach wynagrodzeń księgowanych w ciężar zysku.) To jest też kompromis, o którym warto wspomnieć przy okazji tych ustaw, skoro mówimy, że te ustawy czekają na rozpatrzenie w Komisji Nadzwyczajnej. Bardzo ściśle wiążą się one z projektem ustawy, o którym dzisiaj mówię. Stąd też wniosek, aby Wysoka Izba zechciała skierować projekt omawianej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Klemensa Ścierskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKlemensScierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze dotyczy milionów pracowników zatrudnionych w ponad 6 tys. przedsiębiorstw. Wzbudza on bardzo wiele emocji, dyskusji, oczekiwań ze strony pracowników, związków zawodowych i dyrekcji tychże firm.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKlemensScierski">Hamulec płacowy, ostatnio nazywany w skrócie popiwkiem, wcześniej miał kilka innych nazw, na przykład FAZ, PFAZ, a teraz określa się go nazwą sankcji. Ostatni hamulec płacowy - popiwek - był zmorą, o likwidacji której marzyło wielu ludzi pracy, związkowców i dyrektorów. Nowe sankcje również nie będą cieszyć się popularnością. Można od razu przewidzieć falę krytyki, protestów, uwag różnych sił politycznych i ludzi niezależnie od tego, jaki kształt ostatecznie przybierze omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKlemensScierski">Dlaczego tak jest? Czy nie ma prostego, sensownego, sprawdzonego już gdzie indziej rozwiązania? Jak to robią inni, na przykład poza granicami naszego kraju, w prywatnych firmach? Co robić, aby raz na zawsze rozwiązać ten trudny problem? Pytania można stawiać w nieskończoność, sensowne rozwiązanie problemu, jak wykazuje doświadczenie ostatnich lat, nie jest proste w naszych polskich warunkach. W uzasadnieniu projektu ustawy podano dziesiątki argumentów za wprowadzeniem mechanizmów hamowania płac, z których osobiście za najistotniejszy uważam argument o ˝słabej pozycji pracodawcy˝ oraz wynikającym z tego ˝słabym modelu zarządzania podmiotami gospodarczymi˝.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKlemensScierski">Na czym polega ta słabość? Jak do tego doszło? Jaki to ma związek z naciskami ludzi na podwyżki płac, inflacją i innymi niekorzystnymi zjawiskami? W Polsce władza - zaczynając od mistrzów, poprzez kierowników, dyrektorów, kończąc na ministrach, najwyższych stanowiskach w kraju - rzadko kiedy cieszyła się sympatią, miała autorytet i poparcie tych, którymi kierowała. Zrobiliśmy wspólnie w naszym kraju bardzo wiele, aby władza nie miała autorytetu. W ostatnich kilku latach wymieniono, często z powodów politycznych, wielu znakomitych menedżerów, dyrektorów, kierowników na kolegów miernych, ale wiernych siłom, które to czyniły.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselKlemensScierski">Do dzisiaj trwa w niektórych zakładach nagonka części załóg na bardzo dobrych dyrektorów z powodów niezwykle błahych. Sam znam wiele takich przypadków. Dobrze, jeżeli zmiana kończy się tylko na dyrektorze. Najczęściej jednak żądania idą dalej w dół, dotyczą zastępców, kierowników, mistrzów. Należy pochwalić te przypadki, kiedy odwołano nieudolnych, a powołano prawdziwych menedżerów. Skandaliczne jednak, szkodliwe i niedopuszczalne są zmiany kadrowe, których wynikiem jest ogólne rozprężenie, niegospodarność, wielka krzywda ludzka. Rządy nieudolnych w wielu zakładach widać gołym okiem. Załogi z rozrzewnieniem myślą o powrocie poprzedniej władzy, która była fachowa, kompetentna, wymagająca i odpowiedzialna. Największy żal i pretensje można mieć do ministrów, którzy akceptowali krzywdzące zmiany bez rzetelnej próby analizy problemu, bez wysłania do zakładu komisji, bez wysłuchania racji zainteresowanych stron. Znane są przypadki, kiedy minister na schodach swego ministerstwa, na plecach szefa rady pracowniczej podpisał zgodę na odwołanie dyrektora firmy - bardzo rzetelnego, prawego człowieka, który całe swoje życie zawodowe poświęcił tej załodze. Minister nie miał czasu zapytać nawet, co to za firma, o co to chodzi, bo mu się bardzo spieszyło. Takie przypadki, kiedy szef zakładu zostaje sam, kiedy kilkunastu ludzi z firmy zatrudniającej tysiące ludzi może doprowadzić do odwołania najlepszego nawet dyrektora, którego nie broni ani minister, ani tysiące pozostałych pracowników, nie są rzadkością. Taka polityka powoduje, że dyrektor musi spełniać żądania załogi, bo to załoga jest jego szefem, a nie minister. Takie przypadki braku obrony autorytetu powodują, że bardzo trudne, złożone problemy zakładu rozwiązuje się często przy warsztacie, na ulicy, na oczach tysięcy ludzi. Ludzie ci niepotrzebnie są denerwowani, odrywani od pracy. Rozmowy powinny toczyć się przy okrągłym stole, z małą liczbą przedstawicieli załóg.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselKlemensScierski">O upadku autorytetu władzy w naszym kraju i wpływie tego na jakość życia, organizacji, spokoju w kraju napisano i powiedziano już bardzo wiele. Niewiele natomiast się robi, aby odbudować te autorytety. Wystarczy jeden artykuł w prasie o pijanym pośle, policjancie czy nauczycielu, aby większość czytelników uważała, że wszyscy posłowie, policjanci i nauczyciele to pijacy. To samo dotyczy kradzieży, korupcji i innych negatywnych zjawisk naszego życia. O autorytet, oczywiście, muszą zabiegać przede wszystkim sami zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselKlemensScierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najwyższy czas, aby mądre gremia uczonych ludzi z ważnych urzędów i organizacji, wspólnie z prasą, radiem, telewizją, Kościołem, także z nami, Sejmem, przystąpiły do opracowania programu odbudowy autorytetu władzy w Polsce na różnych szczeblach naszego zarządzania, począwszy od mistrza do premiera, autorytetu dobrze rozumianego, zasłużonego, potrzebnego do kierowania. Jak to się nie uda, każdy rząd, Sejm, dyrekcja, zarząd miasta, będą bez przerwy opluwane, zwalniane.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselKlemensScierski">Wracając do sankcji za przekroczenie płac, uważam, że dzisiaj jest to konieczne, bo dyrektorzy wielu firm nie wytrzymają presji swoich załóg żądających podwyżek. Firmy, w których udział płac w kosztach jest niski (np. 5-8%) będą mogły od zaraz pozwolić sobie na bardzo wysokie podwyżki, nawet 300-procentowe, i nic się nie stanie. Natomiast tam, gdzie udział płac w kosztach jest wysoki (np. 60-70%) podwyżki będą niemożliwe, gdyż doprowadzą do zniszczenia firmy. Nikt nie kupi tak drogich wyrobów - i to jest najważniejszy hamulec. Tak jest np. w górnictwie. Proszę wytłumaczyć górnikom kopalni, gdzie płace stanowią 60% kosztów, jak można im podnieść te płace, kiedy ceny węgla już dochodzą do prawie światowych, kiedy już nikt nie chce go kupić.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselKlemensScierski">Należy przestrzec tych, którzy nawołują do urawniłowki, do metody Janosika - zabrać bogatym, dać biednym. Taką metodą jest np. propozycja ustalenia normy bazowej dla wzrostu wynagrodzeń przez uśrednienie płacy zakładowej z GUS-owską. Pamiętajmy o tym, że ci, co dużo zarabiają, zasłużyli sobie na to i nie pozwolą sobie tego tak łatwo odebrać. Do grona tych pracowników należą m.in. górnicy węgla kamiennego i brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselKlemensScierski">Wydaje się, że proponowane sankcje mogą być w pewnych przypadkach zbyt surowe. W wielu dyskusjach przewija się myśl, że nowa ustawa dla konkretnych zakładów będzie gorsza niż poprzednia, że częste zmiany przepisów rodzą nowy bałagan i tworzą niepotrzebny ferment.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselKlemensScierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Związek między płacami a drożejącymi towarami i usługami i wpływ tego na spiralę inflacji jest ewidentny. Trudno jednak zrozumieć to człowiekowi bez pracy lub zarabiającemu poniżej minimum socjalnego. Trudno zrozumieć załodze jednego zakładu, dlaczego w sąsiednim, takim samym, zarabia się więcej, dlaczego inna branża, region, wydział płaci lepiej. Załogi zadają tysiące pytań. Najczęściej nie ma na nie sensownej odpowiedzi. Należałoby pilnie przystąpić do ogólnonarodowego szkolenia ekonomicznego. Jeżeli chcemy, aby sankcja była ostatnim hamulcem, a płace nie trzymały bez przerwy w napięciu większości Polaków, trzeba wykonać olbrzymią pracę. Na pewno trzeba mądrze prywatyzować, opracować odpowiednią politykę płac, płacić za ilość i jakość pracy, a nie za godziny przesiedziane przy kawce. Dobra praca musi się opłacać. Trzeba postawić na rzetelnych menedżerów kierujących życiem gospodarczym i umacniać ich autorytet. Nie należy czynić emerytami czterdziestoletnich zdrowych ludzi. Trzeba wyjaśnić ludziom, że pan X zarabia cztery razy więcej od pana Y, dlatego że tyle warta jest jego praca, a nie dlatego że pije wódkę z szefem lub ma cztery razy więcej dzieci. Trzeba również zapytać ludzi, czy życzą sobie, aby w ich zakładach było kilkanaście organizacji, konkurujących między sobą w obiecankach, zwalczających się wzajemnie, robiących spotkania w godzinach pracy, których przedstawiciele pobierają, wraz ze swoimi sekretarkami, wysokie pensje z funduszu płac załogi.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselKlemensScierski">Najważniejsze, aby odpowiedzieć na pytanie, co robić, aby lepiej zarobić. Wiele załóg już sobie odpowiedziało wspólnie ze swoim kierownictwem. Potrzebne są: dobra współpraca, lepsza organizacja, dyscyplina, jakość, wydajność pracy, likwidacja pijaństwa i kradzieży, rozwój wynalazczości pracowniczej i racjonalizacji, mechanizacja i automatyzacja prac, komputeryzacja, modernizacja zakładów, wykorzystanie doświadczeń najlepszych firm, również zagranicznych. Najczęściej zaczynali od elementarnego ładu i porządku, od stworzenia motywacyjnego systemu płac, od skończenia z narzekaniem i biadoleniem. Myślę, że oprócz dobrego prawa, które my, posłowie, szybko mamy tworzyć, powyższe jest najistotniejsze dla naszej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Temat popiwku w tej kadencji pojawiał się kilkakrotnie. Dziś wraca ponownie. Co prawda, mówiący o nim projekt ustawy otrzymał inną nazwę i ma inną oprawę argumentacyjną, ale w istocie chodzi o to samo. Można by powiedzieć, że Balcerowicz nadal święci sukcesy. Pracownicy przedsiębiorstw państwowych nadal mają pracować w przedsiębiorstwach drugiej kategorii. Owszem, w porównaniu z ustawą popiwkową obowiązującą do końca ubiegłego roku wniesione propozycje łagodzą sytuację, ale jak to się ma do postulowanego przez wielu polityków równego traktowania wszystkich sektorów w gospodarce, jak to się ma do odchodzenia od doktrynalnej prywatyzacji, jak się ma do krytyki wyniszczającego gospodarkę planu Balcerowicza? Nie chcę już mówić, że nijak, bo to po prostu widać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Padły tu różne argumenty. Jeżeli najsilniejszym stymulatorem wniesienia tej ustawy jest obawa przed nadmiernym wzrostem świadczeń emerytalnych czy płac w sferze budżetowej, to i tak proponowane rozwiązania nie wytrzymują próby. Jeśli bowiem z tych przyczyn zniesienie podatku od wzrostu wynagrodzeń jest ryzykowne, to utrzymanie go tylko wobec firm państwowych po prostu jest nieuczciwe. Wolny rynek zakłada równość szans i zwycięstwo w grze gospodarczej lepszych. Jeżeli więc chcemy już koniecznie kontrolować wynagrodzenia, to stosujmy jednakowe reguły w stosunku do wszystkich form własności. Niestety tego projekt ustawy nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Pewne słowa dziś tu padły, ale nie padły jeszcze ze strony posła SLD. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie mógłbym zacząć od niedawnego, sprzed paru tygodni, stwierdzenia: ˝A nie mówiłem?˝ Podparłbym się jeszcze argumentacją przedstawioną wczoraj przez moją koleżankę, panią premier Suchocką, która, gdy dyskutowaliśmy o budżecie, nazwała wprost tę instytucję - atrapową. To jest przewidywanie, ale przecież ustawa, którą podjął ten Sejm w grudniu, panie pośle Ścierski - sądzę, że również głosami kompetentnych posłów z tamtego systemu, którzy są tu w przewadze - była ustawą atrapową. Prawdą jest wreszcie, że musimy w terminie do 1 kwietnia, aby uniknąć poważnych, jeszcze poważniejszych zaburzeń na rynku, w zakładach pracy, podjąć działania, do których opozycja nie powinna przykładać ręki, kierując się wyłącznie interesem politycznym. Kierujemy się jednak interesem kraju. Uzupełniając to, co powiedział mój kolega klubowy Arkuszewski, zapewniamy pana ministra, że tylko tym interesem się kierując, chcemy skierować ten projekt ustawy do komisji sejmowej bynajmniej nie po to, aby go zaakceptować literalnie w wersji przedstawionej przez rząd, ale by uchronić rynek, zakłady pracy, przed procesami inflacyjnymi, chaosem gospodarczym, co do czego chyba wszyscy tutaj są zgodni.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym również, aby w zgodzie z tym interesem był przede wszystkim rząd, szczególnie pan minister Modzelewski. Wersja, jaką nam przedstawił, była bardzo podkoloryzowana i sympatyczna tylko dla jednego ze związków, a przecież rząd Rzeczypospolitej Polskiej musi reprezentować interesy całego społeczeństwa. Na to społeczeństwo składają się nie tylko związkowcy, ale też klienci, konsumenci złych ustaw, konsumenci na rynku, którzy będą musieli, i już musieli w grudniu, płacić wysoką cenę za bałagan podatkowy. Stroną w tych działaniach powinny być również inne związki zawodowe, żeby wyliczyć i ˝Solidarność˝, i ˝Solidarność 80˝, i ˝Kontrę˝, bo tak nakazuje procedować ustawa, a przestrzegać ustawy powinien przede wszystkim pan minister. Chciałbym również, żeby pan minister zauważył, że związki ˝Solidarność˝ przedstawiły pewną propozycję regulacji płac, uzależnioną nie od huśtawki inflacyjnej, ale od wzrostu produktu krajowego brutto. Twierdzą - nie jest to moje stanowisko, bo nie zbadałem tej propozycji do końca - że ten wzrost płac przynajmniej w połowie powinien odpowiadać wzrostowi produktu krajowego brutto. I sądzę, że jest to propozycja - wprawdzie być może oficjalnie nie przedstawiona - na którą pan minister i rząd jednak powinien odpowiedzieć, zwłaszcza w momencie gdy za parę godzin ma dojść do poważnego napięcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanRulewski">Doprawdy trudno byłoby również opowiedzieć się za jakąś opcją reprezentowaną przez koalicję - choćby nawet tą kompetentną - przedstawioną przez posła Manickiego, który nie wiadomo jaką reprezentuje w tej chwili opcję, czy tę, której wyrazem jest przeczytana uchwała Prezydium OPZZ, czy tę późniejszą, którą landrynkami negocjacji nie do końca ustanowionymi przez prawo próbował złagodzić, mówiąc o pewnych ˝osiągach˝.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJanRulewski">W naszym przekonaniu, skoro ta ustawa nikogo nie zadowala, a jedynym jej walorem jest to, że jednak wprowadza ponownie kontrolę, powinniśmy wrócić do koncepcji poprzedniej, która była chroma - rzeczywiście jest ˝inwalidką ustawową˝. Jednak zarówno aparat kontrolny, zarówno przyzwyczajenia załóg, jak i już wydeptane ścieżki wzrostu płac nie wywoływały takiego napięcia, jakie może wywołać ta ustawa - ta ustawa w połączeniu z brakiem innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJanRulewski">Przypomnę, że to nie tylko stanowisko Unii, jest to stanowisko znacznej części opinii publicznej, ponieważ pertraktowały je związki zawodowe, w tym OPZZ, w tym rządu pani Suchockiej, który miał pewną zwartą koncepcję wychodzenia z popiwku. Był nawet pewien okres tego wychodzenia - koncepcja ta była zawarta w pakcie o przedsiębiorstwie - na który się składało wychodzenie z dywidendy, z popiwku przez tworzenie naturalnego właściciela, o co wielu posłów wnosi, m.in. poseł Ścierski, z którym w tym momencie się zgadzam. Tylko że nie może to być człowiek z batem czy jakiś niekompetentny, to musi być naturalny właściciel. Sądzę, że naturalny właściciel musi być kompetentny, bo inaczej pójdzie z torbami. Niestety, ze względów nie do końca wyjaśnionych rząd opóźnia prace nad ustawą o prywatyzacji, a więc nad tworzeniem instytucji tego naturalnego gospodarza, właściciela. W moim mniemaniu tym gospodarzem powinna być właśnie część - przynajmniej - załogi.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJanRulewski">Rząd przede wszystkim opóźnił jednak to, co zawarł właściwie w tej ustawie, która, jak słusznie pan poseł Manicki powiedział, ma charakter atrapy. Jeśli nie ma ustawy o układach zbiorowych, to, oczywiście, ta część ustawy, która dotyczy owej koncyliacyjnej, negocjacyjnej zasady kształtowania wynagrodzeń, jest martwa. Dlatego trzeba przede wszystkim realizować to, co zostało już wypertraktowane z poważną częścią środowisk, które reprezentowały związki, a więc ustawę o układach zbiorowych, będącą przecież trzecim filarem całego ruchu zawodowego i, jak sądzę, jedną z podstaw pokoju społecznego. Trzeba uruchomić procesy negocjacyjne na kilku szczeblach. W tej chwili rząd przyjął na swoją klatkę piersiową całe uderzenie płacowe. Oczywiście, poseł Arkuszewski miał rację, gdy mówił, że w tym pochodzie na siedziby rządowe największe przebicie będą miały największe zakłady, najbardziej liczne - miarą ma być liczba członków załogi, być może członków związku, albo wysokość komina - a nie te zakłady, którym, przynajmniej w myśl zasad gospodarczych, należałyby się ruchy płacowe.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJanRulewski">Prawdą jest również, że dotychczasowe rozwiązania - to byłaby samokrytyka z mojej strony, jeśli miałbym reprezentować opcję rządów solidarnościowych - nie sprawdziły się również z powodu niedziałania sankcji. Jakkolwiek byśmy to nazwali, prawie 2/3 zakładów uchylało się od wywiązywania się ze zobowiązań popiwkowych - i na kolei, i w energetyce, i w górnictwie. Kieruję do pana ministra pytanie: Czy ta ustawa przynajmniej poprawia efektywność działania w zakresie egzekwowania owych sankcji?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselJanRulewski">Tak na marginesie, panie ministrze - myślę, że nazwa tej ustawy nie jest chyba adekwatna do celów, do jakich została powołana. W nazwie jest mowa o ˝metodach kształtowania wynagrodzeń˝. Przecież to nie ta ustawa kształtuje wynagrodzenia, tylko praca, rynek, bo ja wiem - może jeszcze inne czynniki. Ta ustawa ma jedynie, jak sądzę, kontrolować je, może ograniczać. To już jednak pozostawiam do uznania pana ministra. W każdym razie zadaniem tej ustawy nie jest ˝kształtowanie˝ wynagrodzeń. Taki właśnie sposób myślenia o tym przejmują załogi - o czym tu niektórzy posłowie mówili - które twierdzą, że pensja pracownika jest ustalana w ministerstwie, a nie w warsztacie. Pensja musi być, oczywiście, kształtowana w zakładzie pracy, a jedynie zwyrodnienia bądź niesprawiedliwości płacowe powinny być wyłapywane przez system kontroli.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselJanRulewski">Postawiłem tezę - będziemy chyba wraz z całą Unią jej bronić - że interes kraju wymaga, aby wykorzystać te zaledwie 4 tygodnie na wypracowanie lepszego rozwiązania. Pozwoli nam to zająć się problemami, których rozważenia wymaga dalszy rozwój reform, ta zaś sprawa, nad którą dziś debatujemy, nie stanie się powodem napięć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszGrott">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kolejny raz powraca na forum Wysokiej Izby sprawa funkcjonowania podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń, tzw. popiwku, a w dniu dzisiejszym - sprawa popiwku-bis. Jak sięgnąć pamięcią, była ona i jest przedmiotem wielkich kontrowersji oraz emocji. Nie może to dziwić, wszak problem dotyczy bezpośrednio i pośrednio milionowej rzeszy pracowników firm państwowych oraz sfery budżetowej. Wielka szkoda, że części posłom zabrakło wcześniej odwagi, by zakończyć ten problem w ubiegłym roku, lecz uważam - i taką mam nadzieję - że w myśl przysłowia: ˝Co się odwlecze, to nie uciecze˝, tym razem będzie inaczej. O tym, że w rozwiązywaniu problemów warto nieraz zastosować chirurgiczne cięcia, nie może niestety świadczyć przedłożony przez rząd projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze wraz z projektami pięciu aktów wykonawczych. Muszę niestety w tym przypadku przywołać powiedzenie, że wpadło się z deszczu pod rynnę. A przecież w deklaracjach przedwyborczych niektórzy mówili: ˝Tak dalej być nie musi˝. Czyżby zatem miała tu miejsce swoistego rodzaju amnezja?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanuszGrott">Zamiast dotychczas stosowanego rozwiązania serwuje się projekt, który jest dokumentem o charakterze pasywnym, przedłużającym ręczne sterowanie gospodarką - na dodatek bez wskazania dopuszczalnego czasu jego obowiązywania. Rodzi się zatem oczywiste pytanie: Czy bez popiwku potrafimy żyć? Czy dotychczasowe długoletnie jego funkcjonowanie spowodowało wśród rządzących tak głębokie zaciemnienie pola widzenia, że już naprawdę nic innego nie widać? Niestety, wnioski nasuwają się nad wyraz oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanuszGrott">Wysoka Izbo! Unia Pracy konsekwentnie opowiada się za zlikwidowaniem sławetnej ustawy popiwkowej i nie czyni tego z przyczyn doktrynalnych. Byliśmy i jesteśmy konsekwetnie przeciwni instrumentalnym formom kontroli wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych, funkcjonujących przecież nie gdzie indziej, tylko w gospodarce rynkowej. Dlaczego zatem brakuje woli zrównania praw w funkcjonowaniu sektorów? Dlaczego państwowe musi oznaczać coś gorszego i na dodatek nieodpowiedzialnego? Czyżby nikt nie chciał dostrzec wielu pozytywnych zmian zachodzących w świadomości społeczeństwa, dających możliwość przekazania odpowiedzialności za swój los na najniższy szczebel decyzyjny?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanuszGrott">Pora na to, by unieść, zdjąć i przekazać do lamusa zasłonę popiwkową! Pora, by odejść od anachronicznych, nie przystających do warunków budowanej gospodarki rynkowej form kontroli wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych! Brak jest ponadto przekonującej argumentacji, że zaniechanie kontroli płac w istotny sposób zagrozi powrotem fali inflacyjnej. Wypada w tym miejscu zauważyć, że inflacja ma dzisiaj wyraźny charakter kosztowy, a niewielki wzrost wynagrodzeń okazać się może istotnym stymulatorem popytu dającego impuls pobudzający gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanuszGrott">Szanowne Posłanki i Posłowie! Projekt przedmiotowej ustawy został przekazany - jak informuje rząd - do konsultacji wszystkim centralom związków zawodowych z prośbą o pilne zaopiniowanie. W związku z tym odbyłem wiele spotkań ze związkami zawodowymi, pracownikami i kadrą zarządzającą przedsiębiorstw przemysłowych. Ich oczekiwania są więcej niż wyraźne. Oni domagają się zdecydowanego zrównania praw w funkcjonowaniu sektorów gospodarczych. Chcą wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za swoje postępowanie i swoją firmę. Chcą szansy dla siebie - przy pełnej świadomości występujących zagrożeń. I co szczególnie znamienne - a bardzo to umacnia moje poglądy na tę kwestię - ci ludzie nie obiecywali sobie od razu znaczącej poprawy dochodów; chcą ponieść do końca ciężar odpowiedzialności. Jest to znamienna postawa, która daleko odbiega od stereotypów ugruntowanych w rządowych warszawskich gabinetach. Przydałoby się wielu urzędnikom posłuchać głosu z tzw. terenu, byłoby to wielce pouczające.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanuszGrott">Mam konkretne symulacje wynikowe wykonane w skali bardzo wielu przedsiębiorstw skarbu państwa, dla którego wprowadzenie nowych rozwiązań kontroli płac będzie gorsze od dotychczas obowiązujących. Podkreślam - będzie gorsze od dotychczas obowiązujących. Mam także pisemne opinie o projekcie ustawy, które otrzymałem od organizacji związkowych różnych formacji. Płynące z nich wnioski są jednoznacznie krytyczne. I nie mam żadnych wątpliwości, że nie znajdzie ona jakiegokolwiek poparcia. Chyba że znajdzie się współczesny obywatel Piszczyk. Jeśli rząd lewicowy w dzisiejszej sytuacji społeczno-politycznej i przy negatywnej opinii związków zawodowych tego nie rozumie, to widać oderwał się od realiów.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselJanuszGrott">Panie ministrze, parę słów o pana wystąpieniu. Dramatyzował pan mówiąc, że brak kontroli zachwieje równowagę finansową państwa. Ubolewam, że mam przyjemność żyć w tak słabym państwie, którego równowagę finansową może zachwiać kwota 3,5 bln zł; naprawdę jest mi bardzo przykro. Następna sprawa - słabość pracodawców. Jeśli właściciel - a jest nim rząd - płaci pracodawcom kilkadziesiąt milionów złotych za ich słabość, to ubolewam nad tym. Powinien jednak się nad tym bardzo głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselJanuszGrott">Wracam do trzeciego pytania. To rozwiązanie jest gorsze dla wielu firm. Ile z nich będzie na krawędzi bankructwa po wprowadzeniu nowych rozwiązań tego podatku od wzrostu wynagrodzeń? Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana ministra, że rząd nie miał czasu. Przecież od 14 października to rozwiązanie, poprzez poselskie inicjatywy, było już w Sejmie prawie przygotowane. Szkoda, że związki zawodowe tylko jednej formacji ustosunkowały się negatywnie - choć wprawdzie później dokonano jakiejś drobnej korekty. Uważam, panie ministrze, że w naszym kraju jest więcej takich organizacji - wymieniał je mój przedmówca - i brak opinii świadczyć też może o tym, że ta opinia jest, ale bardzo negatywna.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselJanuszGrott">Ostatnie pytanie dotyczące wystąpienia pana ministra: Co się stanie z zyskiem za 1993 r., a wypłaconym po 1 kwietnia 1994 r., gdy ta ustawa ujrzy światło dzienne? Nie chciałbym, abyśmy znaleźli się kolejny raz w sytuacji, kiedy do wyboru będzie tak zwane mniejsze zło, a przedstawiciele rządu czynić będą rejtanowskie gesty. Nie sądzę, aby taki scenariusz odpowiadał parlamentarzystom. Przeczytałem niedawno wypowiedź byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego, który powiedział m. in.: ˝w normalnych gospodarkach o wzroście płac decyduje właściciel firmy, który wcześnej ocenia jej możliwości finansowe. W Polsce, ze względu na wciąż duże rozmiary sektora państwowego, wynagrodzenia kształtują urzędnicy, z natury w najmniejszym stopniu predestynowani do podejmowania tego typu decyzji. Posługują się rozmaitymi podpórkami, np. w postaci popiwku˝. Wielka szkoda, że taka konstatacja przychodzi dopiero teraz, lecz lepiej późno niż wcale. Polecam ją szczególnej uwadze obecnych decydentów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselJanuszGrott">Wysoka Izbo! Na tej sali 17 listopada ub. r., kiedy trwała burzliwa debata nad kwestią utraty mocy obowiązującej przez ustawę z 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, w imieniu rządu głos zabrał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura. Tekst wystąpienia zawarty jest w ˝Diariuszu Sejmowym˝. Najistotniejsze jego fragmenty muszę w tej chwili przytoczyć, gdyż za składane - świadome, mam nadzieję - deklaracje przed Wysoką Izbą trzeba konsekwentnie odpowiadać, szczególnie jeśli składa je przedstawiciel rządu. Przytaczam końcowe fragmenty wystąpienia: ˝Jeszcze raz chcę powiedzieć, że propozycje rządu będą zmierzać do zapewnienia poprawy metod, stylu i sposobów zarządzania przedsiębiorstwami i spółkami. Natomiast fiskalny aspekt tych rozwiązań będzie miał marginalne znaczenie. Jeśli uda się wypracować te różnorodne ścieżki wychodzenia z ograniczeń fiskalnych w zakresie wynagrodzeń, jeśli uda się zbudować zręby systemu negocjacyjnego, to te rozwiązania mogłyby objąć sektor prywatny na równi z przedsiębiorstwami państwowymi i spółkami skarbu państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselJanuszGrott">Niestety, jak dotąd serwuje się projekt nijak się nie zbliżający, a nawet daleko rozmijający się ze składanymi deklaracjami - projekt ustawy sobie, a zakulisowe obiecanki sobie. Unia Pracy nie może - i nie będzie - popierać rozwiązań, które utrzymują dotychczasowy stan nierówności funkcjonowania sektorów. A takim jest niewątpliwie przedłożony Wysokiej Izbie przez rząd nowy projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselJanuszGrott">Także Parlamentarny Zespół Ochrony Interesów Pracowniczych po dogłębnej analizie wyżej wymienionego projektu ustawy jest za odrzuceniem jej w pierwszym czytaniu. Oczekujemy na propozycje śmiałe, pozbawione kunktatorstwa i bojaźliwości, które będą nacechowane aktywnym stosunkiem do występujących problemów. Sądzę, że takiego działania oczekuje także znaczna część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselJanuszGrott">Unia Pracy konsekwentnie wobec swoich deklaracji wyborczych, a także mając na uwadze konieczność zerwania z permanentnym stanem tymczasowości oraz instrumentalności polityki płacowej, będzie za odrzuceniem w całości przedmiotowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselJanuszGrott">Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie przed przerwą. Do dalszej dyskusji nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po godz. 18, ponieważ po przerwie obiadowej będą zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu, w czasie przerwy obiadowej, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy w sali nr 14, budynek nr 3,</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sali nr 23,</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Przekształceń Własnościowych w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">O godz. 17 w sali nr 12 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej odbędzie się o godz. 19 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań. Punkt ten otrzymuje oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiednio zmienione zostaną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Dzisiaj rozpatrzymy tylko zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu przewiduje, że rozpatrzymy wszystkie zapytania zawarte w doręczonym paniom i panom posłom zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu może jednak dopuścić do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jacek Kocjan z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zapytanie w sprawie uporządkowania gospodarki złomem stalowym i metali nieżelaznych do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Odpowiedzi udzieli minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekKocjan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W ostatnich latach w wyniku braku stosownych uregulowań prawnych w sprawie uporządkowania gospodarki złomem stalowym i metali nieżelaznych wyeksportowano z naszego kraju nadmierne ilości tych strategicznych surowców wtórnych. Do czasu gdy na polskim rynku było zmniejszone zapotrzebowanie na wyroby hutnicze, co spowodowało spadek produkcji polskiego hutnictwa, eksport ten nie stanowił zauważalnego problemu nawet przy całkowitym zakazie importu złomu. Począwszy od grudnia 1992 r. i w 1993 r., gdy nastąpił wzrost produkcji hutniczej, ujawniły się znaczne trudności w zaopatrzeniu w złom na rynku krajowym, a w szczególności w złom stalowy, w wyniku których np. główni odbiorcy złomu stalowego - huty ˝Zawiercie˝ i ˝Ostrowiec˝ odnotowały w ubiegłym roku duże straty produkcyjne, mimo że miały zamówienia na wyroby gotowe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJacekKocjan">W związku z powyższym mam następujące pytanie do pana ministra: Jakie działania podjęło Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i jakie zamierza podjąć pan minister w kierunku uporządkowania gospodarki złomem stalowym i metali nieżelaznych w celu rozwiązania krytycznej sytuacji w zaopatrzeniu w te surowce, powstałej w wyniku nadmiernego, nie kontrolowanego eksportu złomu w latach ubiegłych?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJacekKocjan">Proszę także o ustosunkowanie się pana ministra do propozycji rozwiązań tego problemu, określonych przez ministra przemysłu i handlu w skierowanym do pana ministra piśmie z dnia 27 grudnia 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jacka Kocjana w sprawie uporządkowania gospodarki złomem stalowym i metali nieżelaznych, które zostało zgłoszone na 13 posiedzeniu Sejmu, uprzejmie wyjaśniam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 7 maja 1991 r. nie wymagano uzyskania pozwolenia Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na eksport złomu stalowego w okresie od 1 czerwca 1991 r. do 31 grudnia 1992 r., a na eksport złomu metali nieżelaznych - w okresie od 1 czerwca 1991 r. do 31 grudnia 1991r.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W 1992 r. eksport złomu metali nieżelaznych został objęty wymogiem uzyskania pozwolenia MWGzZ, przy czym nie określono limitów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 grudnia 1992 r. w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń przywozu i wywozu niektórych towarów wprowadziło z dniem 1 stycznia 1993 r. wymóg uzyskiwania pozwoleń na eksport złomu stalowego i metali nieżelaznych. Pozwolenia na wywóz były wydawane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W 1993 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie przedłożyło propozycji wielkości eksportu złomu na cały rok, lecz zgłaszało propozycje eksportowe na okresy kwartalne, przy czym limit 300 tys. t złomu stalowego dla I kwartału stał się limitem dla I półrocza1993 r. - 200 tys. t w I kwartale i 100 tys. t w II kwartale; dla II półrocza 1993 r. ustalono limit 300 tys. t. W listopadzie 1993 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu potwierdziło dodatkowo 150 tys. t, z czego wydano pozwolenia wywozu na 125 tys. t.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Niezależnie od powyższego Ministerstwo Przemysłu i Handlu potwierdziło, że złomy stalowe, które nie mają zbytu w kraju, mogą być eksportowane poza limitem. Na liście tych złomów znalazły się między innymi wióry stalowe i żeliwne, złom ocynkowany (ścinki blach ocynkowanych) oraz - w II półroczu 1993 r. - pewne ilości złomu poamortyzacyjnego, czyli tzw. duże paczki złomu żeliwnego i skrzepów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W związku z powyższym eksport złomu stalowego w 1993 r., zgodnie z limitem potwierdzonym przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, wyniósł 725 tys. t, łącznie zaś ze złomami nie objętymi limitowaniem - około 900 tys. t. Złomy, które nie były objęte limitowaniem, wymagały jednak uzyskania pozwolenia wywozu w naszym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W odniesieniu do złomu metali nieżelaznych Ministerstwo Przemysłu i Handlu wniosło o limity eksportowe na I kwartał 1993 r. w następujących ilościach: złom miedzi 3 tys. t, złom mosiądzu 2 tys. t, złom brązu 1,5 tys. t, złom aluminium 2 tys. t, złom ołowiu 1 tys. t, złom cynku 1 tys. t, złom niklu 500 t. Łączny limit złomów metali nieżelaznych na I kwartał 1993 r. wyniósł 11 tys. t; na wniosek Ministerstwa Przemysłu i Handlu zostało nim objęte całe I półrocze 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W II półroczu 1993 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu wystąpiło o niewydawanie pozwoleń na eksport złomów metali nieżelaznych i nie były one wydawane. W IIpółroczu 1993 r. wydano pozwolenia wywozu wyłącznie na niektóre rodzaje złomów, nie mające zbytu w kraju. Listę takich złomów również określiło Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że w sierpniu 1993 r. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą otrzymało analizę możliwości pozyskiwania złomu stalowego,wykonaną przez Centralny Urząd Planowania, z której wynikało, że polski eksport złomu do 2000 r. może oscylować w granicach 1,5-1,7 mln t rocznie bez uszczerbku dla potrzeb hutnictwa krajowego i bez negatywnego wpływu na wielkość krajowej produkcji stali. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zwracało się do Ministerstwa Przemysłu i Handlu o ocenę tego materiału i oszacowanie skali możliwości eksportu złomu. Jednocześnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Przemysłu i Handlu o ustalenie dopuszczalnej wielkości eksportu oraz sugerowaliśmy, iż dla jasnego uregulowania ograniczeń w eksporcie wskazane byłoby ustanowienie kontyngentów eksportowych. W związku z tym praktyka przyjęta przez MWGzZ sprowadzała się do wydawania pozwoleń wywozu do wielkości sugerowanych przez MPiH.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w br. zgodnie z moją decyzją nie wydano ani jednego pozwolenia na eksport złomów z Polski. Natomiast na podstawie dokonanego bilansu zaopatrzenia w złomy krajowe i uzyskiwania złomów z importu oraz zgodnie z wnioskiem ministra przemysłu i handlu, który został złożony w końcu 1993 r. (mówił o tym również w swoim zapytaniu pan poseł Jacek Kocjan), prowadzone były dalsze prace zmierzające do uzgodnień między resortami oraz zainteresowanymi podmiotami gospodarczymi (które wykorzystują złomy w swojej produkcji) dotyczących innej regulacji eksportu złomów z Polski w 1994 r. W wyniku tych prac został uzgodniony następujący pakiet regulacji:</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">1. Kontyngenty wywozu odpadów i złomu żeliwa i stali w 1994 r. w wielkości określonej przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, uwzględniającej potrzeby polskiego przemysłu wykorzystującego złomy w swojej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">2. Całkowity zakaz eksportu niektórych odpadów i złomu metali nieżelaznych.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Chciałbym jednocześnie poinformować, iż planowany na 1994 r. limit eksportu złomów stali metali stanowi wg danych Ministerstwa Przemysłu i Handlu ok. 8% potrzeb polskiej metalurgii na ten rok w zakresie złomu stalowego.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Rozwiązania powyższe pozwolą na utrzymanie możliwości kształtowania struktury eksportu odpadów i złomu oraz ich realizacji w czasie, ponieważ wyroby te są obecnie przedmiotem eksportu bardziej opłacalnego niż eksport złomów metali nieżelaznych. Jednocześnie informuję, że podane przed chwilą przeze mnie regulacje prawne w dniu 1 marca br. skierowałem do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Po zaakceptowaniu tych regulacji przez rząd zostaną one skierowane do publikacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, 28 lutego w Kancelarii Prezydenta odbyło się spotkanie dyrektorów hut i dyrektorów zakładów przerobu złomu w obecności przedstawicieli związków zawodowych. Na spotkaniu tym uzgodniono i ustalono, że bezpieczna ilość złomu, którą można eksportować, to 100 tys. ton. W trakcie tego spotkania podano też informację, że przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na posiedzeniu KERM przewidzianym na 4 marca zaproponują zwiększenie tego limitu do 240 tys. ton. Przypomina mi to trochę uszczęśliwianie zainteresowanych na siłę. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził to lub zdementował. Krótko mówiąc: Czy decyzje podjęte na tym spotkaniu przez zainteresowanych będą przez resort honorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie pośle, niniejszym oświadczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, przepraszam, są jeszcze dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszGawin">Panie ministrze, dlaczego skup złomu metali kolorowych, szczególnie miedzi, w ubiegłym roku był tak intensywny, że wskutek tego w dalszym ciągu była rozbrajana kolej, co oczywiście grozi dużymi konsekwencjami dla ruchu. Jeżeli w ubiegłym roku nie udzielono koncesji na wywóz miedzi czy metali kolorowych, to czy oznacza to, iż istnieje przemyt bądź wchodzą w grę długoletnie koncesje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, podano tu informację, że zgoda była wydawana do wielkości sugerowanej przez ministra przemysłu i handlu. Jednocześnie słyszymy, że w wielu hutach powstały trudności w związku z brakiem złomu. Skąd się bierze ten brak rozeznania ministra przemysłu i handlu, jeśli chodzi o zapotrzebowania poszczególnych hut? Czy jest jakaś koordynacja międzyresortowa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie ministrze, podał pan bardzo szczegółowo ilości metali nieżelaznych, na które zostały ustalone limity. Czy ministerstwo prowadziło jakąkolwiek statystykę cen, po jakich wywożono te metale w omawianym okresie (mówimy tu o przeszłości). Czy prowadzono statystykę, ile złomu metali nieżelaznych trafiło w postaci półproduktów z powrotem do kraju, na przykład w sztabach, i czy nie jest to sposób na uzyskiwanie dodatkowych, nie opodatkowanych zysków? Jeszcze jedno pytanie: Czy kontyngenty chronią w jakiś sposób interes polskiej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W nawiązaniu do pierwszego pytania dotyczącego wielkości kontyngentów i negocjacji m. in. na spotkaniu branżowym organizowanym przez Kancelarię Prezydenta, pragnę poinformować pana posła, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie ingerowało, nie ingeruje i nie zamierza ingerować w ustalanie wielkości kontyngentów, dlatego że jest to rola i zadanie ministra przemysłu i handlu. Przyjmuję, że żadna ilość (100 tys. ton czy 200 tys. ton), którą potwierdza mi minister przemysłu i handlu, nie narusza struktury polskiej gospodarki, nie zagraża również realizacji zadań przez polskie podmioty gospodarcze. W tym momencie dysponuję tą wielkością, która znalazła się w pakiecie projektu skierowanego do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Nie jest zwyczajem, by ujawniać nie przyjęty jeszcze dokument. Jeśli panowie posłowie sobie życzą, po moim wystąpieniu przekażę informację o pułapie rocznego limitu proponowanym przez ministra przemysłu i handlu, jaką od niego otrzymałem. Jest to liczba większa niż 240 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o sprawę skupu złomu i o pytanie związane z miedzią, to tak jak sygnalizowałem, limit i wielkość eksportu miedzi zostały określone i wykorzystane w 1993 r. w 100%. W roku bieżącym nie ma i nie powinno mieć miejsca nic, co się wiąże z wywozem miedzi z Polski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi natomiast o pytanie pana posła Jaskierni, skąd się biorą trudności z oszacowaniem, chciałbym naświetlić szerszy problem. Wynika on z pewnej specyfiki obrotu złomem, jak również z faktu, że Polska w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, jest jednym z nielicznych państw, które w sposób znaczący ograniczyło import złomu. Podjąłem zresztą pierwsze rozmowy z resortem ochrony środowiska, jako że jest możliwość ustawowa, by otrzymać pozwolenie na wwóz złomu do Polski. W ubiegłym roku uzyskano tylko sześć tego typu pozwoleń. Uważam, że w przyszłości powinniśmy odrobinę złagodzić regulacje związane z ograniczeniami dostępu złomu do polskiego rynku i te rodzaje złomu, które nie zagrażają ochronie środowiska w sposób bezpośredni, powinny być do Polski przywożone bądź uwzględnione w reeksporcie poprzez Polskę. Na pytanie, dlaczego minister przemysłu i handlu ma trudności w oszacowaniu, niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć i sądzę, że to pytanie należy skierować do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Teraz kwestia cen. Ministerstwo nie ingeruje w analizę cen; stwierdzam natomiast, że wydane limity i pozwolenia wywozu zostały wykorzystane w 100%. W tej chwili dokonamy analizy, czy ma to wpływ na wwóz do Polski, i w jakiej proporcji, także w odniesieniu do różnego rodzaju półproduktów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Ostatnie pytanie dotyczyło kontyngentu. Nie zdążyłem go zanotować. Czy pan poseł byłby uprzejmy powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselAndrzejBajolek">(Czy kontyngenty chronią jakikolwiek interes polskiej gospodarki?)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Oczywiście. Kontyngenty chronią, kontyngenty regulują i kontyngenty kreują rozwiązania gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe, z zapytaniem w sprawie przetargu na zakup karetek dla pogotowia ratunkowego. Zapytanie kierowane jest do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza zakupić 150 karetek pogotowia. Wiem, że został ogłoszony przetarg, do którego stanęły firmy zagraniczne oraz fabryka samochodów z Lublina. Karetka pogotowia wyprodukowana w Lublinie otrzymała wymagane świadectwa homologacyjne oraz pozytywną ocenę użytkowników. Cena karetki polskiej, jak i jej eksploatacja, jest znacznie niższa od zagranicznych. W najbliższych latach służba zdrowia będzie potrzebowała kilka tysięcy różnego typu karetek pogotowia. Powstaje pytanie, czy te samochody kupimy za granicą, czy w kraju? Czy będziemy wydawać publiczne pieniądze na opłacanie miejsc pracy w Niemczech, Francji lub innych krajach, czy będziemy promować polski przemysł, polskie wyroby? Są to pytania bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Pytam pana ministra zdrowia, czy ministerstwo ma program zakupu samochodów dla potrzeb służby zdrowia i w jakim zakresie zamierza uwzględnić polską ofertę produkcyjną. W świetle przytoczonych faktów zasadny wydaje się zakup karetek pogotowia produkowanych w fabryce samochodów w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pana rozwinięte pytanie, pozwalam sobie odpowiedzieć w miarę krótko, unikając różnego rodzaju komentarzy. Postanowiliśmy dokonywać zakupu karetek pogotowia ratunkowego w systemie przetargu. System przetargu nakłada zarówno na osoby przystępujące do przetargu, jak i na kupującego pewne obowiązki. Ten przetarg dotyczy wysoce specjalistycznego samochodu-ambulansu, który ma służyć do ratowania chorych w stanie zagrożenia życia - chodzi nam o ambulansy wypadkowe i tzw. erki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ogłoszenie przetargu na zakupy ze środków publicznych jest w moim pojęciu najlepszą formą uzyskania najbardziej odpowiedniego samochodu - najtańszego, spełniającego zarówno wymogi, jak i zaspokajającego nasze zapotrzebowania - samochodu, który może być przez wiele lat eksploatowany w Polsce. Do przetargu zgłosiło się wstępnie 17 firm; na placu boju zostało i przystąpiło do przetargu 14. W chwili obecnej można powiedzieć, że na placu boju pozostało 8 firm.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W tej sytuacji stworzyliśmy komisję przetargową, w której skład wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Krajowej Rady Pogotowia Ratunkowego, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof, przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia i senackiej Komisji Zdrowia, Rady Dyrektorów Wojewódzkich Kolumn Transportu Sanitarnego i Biura Rzeczoznawców Automobilklubu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przyjęliśmy, że dopuszczać będziemy do końcowego przetargu auta, których produkcja jest oparta częściowo lub całkowicie na produkcji krajowej. Z tego względu od razu na wstępie wyeliminowano samochody, które nie są produkowane w Polsce. W związku z tym na placu boju pozostały: Fabryka Samochodów Ciężarowych w Lublinie, Mercedes Benz, Wytwórnia Samochodów Specjalnych WSK Mielec budująca samochody na bazie samochodów w Antoninku, firma Badenia GmbH, Korenie ze Słowenii, i Sauthern z Izraela.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W chwili obecnej przetarg trwa. Dzisiaj wraz z przedstawicielem pana premiera mieliśmy przyjemność obejrzeć samochody wystawione na lotnisku sanitarnym w Warszawie. Muszę powiedzieć, że ogłoszenie tego przetargu spowodowało, iż kilka firm w Polsce gotowych jest produkować i próbuje produkować samochody, które spełniają wymogi ambulansu medycznego wysokiej klasy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chcę powiedzieć, że procedura przetargowa jest ściśle określona regulaminem i przewiduje, że spośród przedstawionych propozycji po szczegółowej analizie formalnej techniczno-ekonomicznej zostaną wybrane propozycje najlepsze. Przy zachowaniu preferencji dla samochodu polskiego nie możemy od razu przesądzać, że właśnie nasz typ będzie kupiony. W tej sytuacji oczywiście nie byłoby mowy o jakiejkolwiek formie przetargu, byłoby to po prostu zlecenie dla danej fabryki na produkcję karetek pogotowia. Tymczasem wszystkie samochody - przy założeniu, że będą albo są częściowo produkowane w Polsce - stają przed tą samą szansą.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że musimy wybrać samochód najbardziej niezawodny, najbardziej nowoczesny, najbardziej profesjonalny i najbardziej polski. Takiego wyboru dokonamy kończąc przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam pana ministra zapytać, skąd się w takim razie wziął Fiat Ducato. Ostatnio lekarz wojewódzki w Lublinie otrzymał informację, że województwu został przyznany jeden samochód, dość drogi, gdyż pierwsza wpłata 10% wynosi aż 110 mln zł, a jest to w dodatku samochód, który nie nadaje się na nasze polskie drogi. Te samochody wysiadają. To jest jedna wielka tragedia. Wyposażenie jest rzeczywiście bardzo dobre, ale samochody psują się bardzo szybko. A wszystkie wymogi spełnia samochód produkowany właśnie w fabryce samochodów w Lublinie. Tak że powtarzam pytanie: Skąd się wzięły samochody Ducato? Za jakie pieniądze zostały kupione? To mnie interesuje w tej chwili najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy będą dalsze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, rozumiem, że pierwotnie było 17 firm, później 14, obecnie jest 8. Na podstawie jakich kryteriów zostały wyeliminowane te firmy, które już nie biorą udziału w przetargu? Chciałbym również zapytać, jakiej marki były karetki przekazane dotychczas Polsce w formie pomocy i czy państwo biorą pod uwagę tę istniejącą bazę również z punktu widzenia późniejszego serwisu i eksploatacji? Czy ten argument w ogóle odgrywa rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardSetnik">Panie ministrze, chciałem poprosić o wyjaśnienie sformułowania, które tutaj często pada i które jest jakby przesłanką myślenia o tej sprawie. W opisach jest ono używane bardzo często i pan też użył sformułowania, że chodzi o samochody wysokiej specjalizacji. Chciałem zapytać, czy w tym, że będzie to samochód zagraniczny lub samochód polski chodzi wyłącznie o to, że jest inna podstawa mechaniczna, a wyposażenie medyczne się nie zmienia? Czy w obu wypadkach wyposażenie medyczne jest takie samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, pamiętam, jak formułował pan zapytanie dotyczące zakupu karetek reanimacyjnych z silnikiem Diesla. Chcę zapytać, czy te standardy, które wynikają z zaleceń Unii Europejskiej, że karetki reanimacyjne mają być wyposażone w silnik benzynowy będą w ramach organizowanych przetargów uwzględniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jak widzę, każda sytuacja, w której chodzi o przetarg, o pieniądze budzi wielkie emocje, stąd między innymi próba powołania tak licznej komisji, która podchodzi do przetargu w sposób bardzo profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Może odpowiem po kolei na pytania, które państwo postawili.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dlaczego wśród samochodów znajduje się Ducato? W tej chwili jest kupowane przez lekarza wojewódzkiego. Pewna liczba samochodów to samochody na bazie Citroena, samochody Renault i samochody Ducato zakupione w latach poprzednich przez rząd w ramach tak samo przeprowadzonego, choć może inaczej zorganizowanego przetargu. Istnieje jeszcze, nad czym ubolewam, pewna grupa samochodów, które są kupowane przez poszczególnych wojewodów ze składek poszczególnych grup społecznych. Samochody te są kupowane poza ministerstwem zdrowia i nie mam na to wpływu, że taki czy inny samochód jest zakupiony przez służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Żaden nowy samochód Ducato nie został, jak mi wiadomo, zakupiony przez ministerstwo zdrowia ani nie został wprowadzony do Polski drogą oficjalną za pośrednictwem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Oczywiście inne drogi oficjalne są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Samochody, które dostawała Polska w formie pomocy były z zasady dostarczane zupełnie przypadkowo i najczęściej mniej lub bardziej zużyte. W chwili obecnej nie spełniają one żadnych wymogów, jakie stawia się przed nowoczesną karetką pogotowia. Przy tworzeniu bazy nie uwzględniamy samochodów z pomocy, które krążą jeszcze tu i ówdzie po Polsce, gdyż będą one powoli kończyły swój żywot. Chodzi nam o stworzenie nowoczesnej bazy i jednocześnie miejsc pracy. Można by tam produkować karetki nie tylko po to, by były one używane w Polsce. Ze względu na to, że wielki producent karetek na Wschodzie, firma ˝Scania˝, która razem z firmą fińską produkowała na bazie ˝Nivy˝ bardzo dobry samochód-ambulans, przestała produkować to auto, sądzę, że otwierają się duże możliwości eksportu tego rodzaju samochodów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Państwo mówili tutaj wielokrotnie o tym, że jest dobry polski samochód i powinien on być kupowany, ponieważ jest zarówno dobrze oceniany, jak i ma dobre homologacje. Przyznam szczerze, że piastując wysoką funkcję posła lub posłanki, nie wygłaszałbym tego typu stwierdzeń przed Wysoką Izbą. Mówię to, ponieważ jestem w posiadaniu zupełnie innych, mówiących co innego dokumentów. A poza tym w tej chwili trwa przetarg, tak więc może nie otwierajmy przetargu i na sali sejmowej. Po raz pierwszy zrobiliśmy taki przetarg, że życzyliśmy sobie, aby dostarczono samochody, a nie same projekty samochodów na deskach i prototypy. Niektóre firmy przysłały samochody na deskach kreślarskich i prototypy i zostały wyłączone z przetargu, dlatego liczba samochodów jest mniejsza. Samochody, które nie są jeszcze produkowane w Polsce, a w wypadku których dopiero planowane jest rozpoczęcie produkcji, zostały również wyłączone z tego przetargu, tak jak samochody z silnikiem wysokoprężnym, z których zrezygnowano dlatego, że karetka pogotowia ratunkowego musi mieć zapłon, musi mieć silnik iskrowy i być ekologicznie czystym samochodem. Wyposażenie samochodów oczywiście jest bardzo zbliżone, bo samo nadwozie, wygląd zewnętrzny samochodu-ambulansu to nie wszystko. Chodzi przede wszystkim o wykończenie wewnętrzne, do wnętrza bowiem wprowadza się wysoce specjalistyczną aparaturę. Chcę państwa zapewnić z tego miejsca, że bez względu na naciski wybierzemy samochód najlepszy. Jestem przeciwny temu, żeby przeprowadzać przetarg pod groźbą nacisków ze strony różnych załóg, pod groźbą strajków czy w atmosferze zbytnio rozdmuchanej kampanii propagandowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Demokratyczna - zapytanie w sprawie finansowania szkół gminnych skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Ministrze! Byliśmy wielokrotnie świadkami składania przez przedstawicieli rządu deklaracji o sprzyjaniu procesowi przekazywania oświaty podstawowej gminom. Ustawa o finansowaniu gmin zapewnia szkołom gminnym równość w warunkach finansowania, mają one być takie same jak w wypadku szkół administrowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tymczasem liczne sygnały z gmin, które zdecydowały się na przejęcie tego trudnego zadania, dowodzą, że ta deklarowana równość jest problematyczna. Tak więc prosimy o wyjaśnienie, dlaczego mimo że byliśmy świadkami deklaracji rządu o konieczności dofinansowania tych subwencji, które są nie doszacowane, dotychczas nie nastąpił ten proces.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Następne pytanie: Kiedy można się spodziewać zakończenia procesu przeliczania subwencji?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze jedno pytanie: Dlaczego w kolejnych dwóch miesiącach gminy nie otrzymały pełnej raty subwencji - co w niektórych wypadkach uniemożliwiło im wywiązanie się z obowiązków płacowych - i nie dostały pieniędzy na trzynastą pensję, mimo że w systemie szkół kuratoryjnych takie wypłaty nastąpiły i odpowiednie środki na to napłynęły? Czy ta dyskryminacja, tak to odczuwają gminy, będzie trwała jeszcze długo? Kiedy nastąpi wyrównanie szans obydwu rodzajów oświaty: oświaty gminnej i oświaty kuratoryjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Miałem sposobność wypowiadać się już w Wysokiej Izbie na temat tych problemów, które dzisiaj ponownie wróciły. Świadczy to jednoznacznie o tym, że zarówno gminy, jak i nasze służby kuratoryjne, w tym również i ministerialne, nie potrafiły z odpowiednim wyprzedzeniem i w sposób należyty i przekonywający przekazać stosownych informacji odnośnie do sposobu finansowania, naliczania i przekazywania subwencji. Wbrew pozorom jest to bardzo złożony proces przekazywania i uruchamiania nowego, zmodyfikowanego systemu naliczania i przekazywania środków do gmin. Wokół tych nowych sposobów narosło wiele uprzedzeń, narosło wiele wątpliwości i nieufności, czy zostanie to przeprowadzone w takim zakresie, jak to deklarowano. Przekazany algorytm i metoda naliczania wstępnej subwencji wywołały wiele niepokoju, zwłaszcza w tych gminach, w których ta metoda naliczania okazała się niekorzystna. Natomiast pełne milczenie i zadowolenie zapanowało tam, gdzie wynik był zgodny z oczekiwaniami albo gdy nawet tą metodą nieco korzystniej naliczano środki.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Łącznie odwołało się do ministerstwa 49 gmin, prosząc o jednoznaczne zweryfikowanie naliczonej tą metodą subwencji i pokazując, że metoda jest nierzetelna. Ministerstwo mogło jednoznacznie udzielić odpowiedzi i zweryfikować tę arytmetyczną metodę naliczania, kiedy otrzymało dokumenty sprawozdawcze z wykonania budżetu lub subwencji naliczonej gminom w roku 1993. Dopiero tydzień temu uzyskaliśmy stosowne materiały z wszystkich gmin z całej Polski, mogliśmy więc dokonać pełnej analizy porównawczej i dysponujemy stosownymi materiałami. Uprzedziliśmy kuratorów, prosiliśmy ich, żeby natychmiast nawiązali kontakty z gminami, które przejęły szkoły, a które zostały nie doszacowane; podaliśmy konkretne kwoty, co do których panuje rozbieżność - to będzie uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Do tej pory nie przekazaliśmy gminom oficjalnie żadnych subwencji, albowiem nie mamy jeszcze budżetu. To, co się do tej pory dzieje, dzieje się w ramach tzw. prowizorium budżetowego. Na pierwszym etapie przekazywane są gminom zaliczki tej wielkości, jaka była naliczona tamtą metodą i teraz, po zweryfikowaniu. Jesteśmy przygotowani, by z chwilą ustalenia przez Wysoką Izbę konkretnych wydatków na oświatę przekazać w ciągu dosłownie kilku dni te nowe, zweryfikowane subwencje ze wszystkimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nawiązaliśmy dotychczas kontakt praktycznie ze wszystkimi tymi gminami - bezpośrednio z ministerstwa albo z kuratorium - by uspokoić emocje, nastroje. Ja się nie dziwię tym nastrojom, wiem, że niepokoją one panie i panów posłów, albowiem sprawa dotyczy pieniędzy - pieniędzy, które gmina z trudem mogłaby wygospodarować. Niepokoje tworzą się wtedy, kiedy niewłaściwie naliczone zostają środki dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Uważam, że sprawa jest już w tej chwili załatwiona, i kiedy środki budżetowe będą przekazane, te wątpliwości znikną. Sądzę - i chciałbym, żeby tak było - że na ten temat ostatni raz informuję Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Drugie pytanie dotyczy otrzymywania tej subwencji, wpłaty i przekazywania jej do gmin. Proszę państwa, w pełni wywiązaliśmy się z tego zadania. Tylko znowu emocje wywołuje pewna specyfika, bo oto nauczyciele dostają pobory z góry, a więc w grudniu musieli dostać pobory za styczeń. I dostali to w grudniu, tylko pobory netto; ZUS i pochodne stanowiły już normalne wydatki roku bieżącego, bo taką kwotę otrzymaliśmy jako zaliczkę z Ministerstwa Finansów. Z Ministerstwa Finansów otrzymujemy w ratach 1/12 kwoty, którą musimy przekazać na bieżące wydatki i szkół kuratoryjnych, i samorządowych. Możemy przekazać tylko to, co otrzymujemy. Muszę powiedzieć, że minister finansów rozumiejąc naszą dramatyczną sytuację (właśnie z powodu pewnych przedpłat) - bo takie są systemy wynagradzania, że nauczyciel dostaje pobory z góry - z wyprzedzeniem przydziela nam środki przekraczające tę 1/12. To pozwoliło nam rzetelnie wykonać zobowiązania. Jeżeli, panie pośle Puzyna, zaistniał gdzieś jednostkowy, sporadyczny przypadek - a jest to możliwe w takim gąszczu, w tej liczbie i gmin, i szkół - natychmiast po każdej interwencji reagujemy. Nie ma dzisiaj takiej sytuacji finansowej, dzięki zrozumieniu ministra finansów, żebyśmy nie przekazali gminom kwot w wysokości 1/12 subwencji. Nie odliczamy tej zaliczki, która w grudniu już poszła na płace; samorządy w pełni dysponowały środkami, które pozwoliłyby im finansować oświatę. W styczniu, lutym otrzymaliśmy już pieniądze, które pozwoliły nam z wyprzedzeniem przekazywać tę subwencję za marzec. Nie ma w tym zakresie generalnej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast jest problem trzynastki. Co to jest trzynastka? Są to środki, które nalicza się, jak gdyby od efektów w 1993 r., ale wbilansowane i realizowane z budżetu 1994 r. Te środki muszą się znaleźć na koncie. Jeżeli gmina otrzymuje subwencje ratami (1/12), wydatki ekstra, występujące w pierwszym kwartale, są rozłożone w tych 1/12 przez cały rok. Jeżeli udaje nam się (w tych szkołach w części kuratoryjnej) problem rozwiązać - trzynastki już są wypłacane i nie czekamy do końca - to jest to efekt przekazywania środków przez ministra finansów z pewnym wyprzedzeniem. Natomiast gminy, jeżeli dostają tylko 1/12, nie są w stanie z tych kwot wygospodarować już dodatkowych środków; są one rozłożone w skali subwencji rocznych. Gmina, która dysponuje własnymi rezerwami budżetu, zakłada potrzebną kwotę i dlatego mogła już w styczniu wypłacić trzynastkę; było wiele takich gmin. Natomiast te, które nie mają rezerwy we własnych środkach, nie mogą tego uczynić, i tu jest kłopot. Wydaliśmy kuratorom polecenie, żeby tym gminom - gdzie rzeczywiście zaistniała taka sytuacja - w tym okresie pomóc, problem rozwiązać, nie różnicować nauczycieli. Zjawisko (z tego punktu widzenia) rozwarstwienia w jednostkowych przypadkach istnieje i jest nam znane. Nie potrafimy tego rozwiązać, jeżeli gmina nie założy pieniędzy, a nam nie starczy środków.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Czwarte pytanie: Jak długo MEN ma zamiar prowadzić politykę dyskryminacji w stosunku do szkół gminnych? Wysoka Izbo, rzetelnie mógłbym zapewnić z tej mównicy: jeżeli są wypadki dyskryminowania, to chodzi o szkoły, które pozostają w gestii kuratorów. Sposób naliczania środków subwencji na szkoły przekazywane - i w roku ubiegłym, o czym przecież niejednokrotnie informowaliśmy - był zachęcający dla gmin; to nie były duże pieniądze, ale zachęcające do przejmowania szkół. Te gminy, które przejęły szkoły w roku szkolnym 1991/1992, miały korzystniejszą pozycję wobec budżetu w porównaniu ze szkołami kuratoryjnymi. W wyniku pełnej gotowości i poświęcenia samorządów gminy, i nieżałowania środków, jak gdyby zamanifestowania gospodarności, opiekuńczej funkcji, znalazły się większe fundusze na fundusze płac, bo gminy dopłacały z budżetu. I wiele szkół samorządowych miało tę możliwość, natomiast szkoły kuratoryjne tej możliwości nie miały, bo dysponowały one wyłącznie tymi środkami, które naliczał budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nastąpiła zmiana prowadzącego obrady, bo pan marszałek został wywołany z sali.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł chciał zadać pytanie. Proszę tylko pamiętać o limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Ministrze! Po pierwsze, dlaczego MEN - zgodnie z informacjami, które przekazywał Sejmowi i pan, i pan minister Misiąg - nie spowodował pełnego oddłużenia szkół przejętych przez gminy? Doprowadziło to do tak absurdalnych sytuacji, jak na przykład ściąganie przez urzędy skarbowe odsetek z kont gminnych w związku z zadłużeniem szkół za 1993 r. z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Po drugie, w jaki sposób MEN zamierza prowadzić inwestycje oświatowe w tym roku? Czy zostanie zachowana zasada współpartycypacji w kosztach inwestycji, realizowana z dobrym skutkiem w 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie ministrze, przed chwilą mówił pan o nierównościach między szkołami gminnymi a szkołami kuratoryjnymi, bo traktowanie trzynastki inaczej w stosunku do szkół kuratoryjnych i inaczej w stosunku do szkół gminnych jest nierównością. Środki dla jednych i dla drugich szkół są środkami 1994 r., a więc w obu przypadkach powinny być jednakowo przekazywane. Budżet 1994 r. jeszcze nie został zatwierdzony, a środki przeznaczone na trzynastki zostały udostępnione szkołom kuratoryjnym, natomiast nie zostały udostępnione gminom. Jest to jawna dyskryminacja nauczycieli gminnych i gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, najpierw pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, a potem pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Iwona Śledzińska-Katarasińska, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie ministrze, mówiąc o trzynastkach powiedział pan, że w sporadycznych przypadkach niektóre gminy je wypłaciły. Według mnie jednak rzeczywiście sporadyczne przypadki to takie, kiedy gminy wyłożyły swoje środki i zapłaciły trzynastki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam przypomnieć - mówiła już o tym pani poseł Zajączkowska - że przy przejmowaniu szkół gminy bardzo wyraźnie stawiały ten warunek: prosiły ministerstwo o zagwarantowanie wypłaty trzynastki. I ministerstwo takie gwarancje dawało. Pani minister Danuta Grabowska na spotkaniu z gminami w Łodzi zapewniła, że środki będą. Oczywiście środków nie ma. Myślę, że nie tylko prowadzi do niezadowolenia wśród nauczycieli, ale innym obniża autorytet ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Grażyna Staniszewska, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie ministrze, nauczyciele szkół kuratoryjnych otrzymują pieniądze na wynagrodzenia według rzeczywistych potrzeb, to znaczy stosownie do wykształcenia, aktualnego, nie historycznego, stażu i aktualnej liczby etatów. Środki na wynagrodzenia dla szkół gminnych zostały naliczone z uwzględnieniem historycznego wykształcenia nauczycieli w 1992 r. Jeśli ktoś w tej chwili uzyska magisterium, gmina nie ma żadnych środków na podwyżkę. Również kwoty, które w tej chwili są przekazywane gminom z tytułu podwyżek, są zubożone średnio, jak mi gminy meldują, o kilkadziesiąt, a nawet ponad 100 mln zł. Jak sądzimy, wynika to również z wzięcia do rozliczenia historycznego wykształcenia oraz kalkulacyjnych, a nie rzeczywistych etatów, toteż gminy muszą dopłacać ze środków własnych, i często dopłacają. Nie jest jednak tak, że istnieje jakiś worek, tak jak w skarbie państwa. Wiemy, że nie ma worka bez dna, tylko to się robi w gminach kosztem innych zadań - kosztem oczyszczalni ścieków, kosztem drogi, kosztem innych, równie pilnych zadań. A tak być po prostu nie powinno. Nauczyciele szkół kuratoryjnych - już kończę - mają wykupione ulgi na przejazdy PKP, a gminy nie dostały odpowiedniej procentowo puli pieniędzy na wykup takich ulg. I jeszcze jedna sprawa budzi wielkie protesty: przeznaczenie na oddłużenie puli pieniędzy zarezerwowanych na inwestycje. To zmusza do wstrzymania pilnych remontów i zatrzymania inwestycji w toku. Tę sytuację trudno zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, chciałabym przypomnieć, że regulaminowo czas dodatkowych pytań jest ograniczony do 30 sekund. Proszę bardzo w miarę możności trzymać się tego i przestrzegać formy zapytań.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, gdy pracowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o oświacie, była formułowana teza, że jest pełne pokrycie na oddłużenie szkół. Czy mógłby pan poinformować, w jakim stadium jest obecnie realizacja tej zapowiedzi rządu i czy istnieje związek przyczynowy między tymi środkami a środkami na inwestycje. Ostatnio w ośrodku doskonalenia zawodowego w Tarnobrzegu bano się, że zostaną wstrzymane inwestycje ze względu na to, że środki idą na oddłużenie szkół. Czy to są środki ze sobą powiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie ministrze, chwalił pan przed chwilą te gminy, które już w 1990 r. przejęły szkoły. Chciałbym panu zadać pytanie - podejrzewam, że retoryczne, gdyż nie będzie pan miał informacji. Jedna z tych gmin, która zachowała się tak właśnie, jak pan mówił, gmina Wąbrzeźno, w projekcie subwencji otrzymała kwotę o miliard złotych mniejszą, niż miała w 1993 r. Stawia to gminę w dosyć dramatycznej sytuacji, gdyż środki, które musi przeznaczyć na prowadzenie szkół, będzie musiała brać z dochodów własnych, przeznaczonych między innymi na walkę z bezrobociem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynikało, że gminy, które nie mają środków na pokrycie trzynastki, które nie mają owej ˝zakładki˝, muszą się zwrócić do kuratorów. Proszę o precyzyjną informację na ten temat, bo chciałbym tę informację przekazać gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do pytania posła Jaskierni. Czy prawdą jest, że zadłużenie szkół, które nie zostały oddłużone - a szacowaliśmy, że wynosiło ono ok. 3 bln zł - na dzień dzisiejszy wynosi 3 bln, bo część została oddłużona, a odsetki tak narosły? Czy to jest prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź. Jestem zmuszona przypomnieć, że czas odpowiedzi też jest ograniczony. Bardzo proszę, panie ministrze, o konkretne odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Postaram się już tylko hasłowo. Oddłużenie szkół przejmowanych. Jaki jest tutaj stan? Proszę państwa, środki na oddłużenie, które otrzymaliśmy w 1993 r., byliśmy zobowiązani wydać w 1993 r. Natomiast szereg gmin do 30 grudnia nie podjęło decyzji o przejęciu szkół. W związku z tym pełne środki na oddłużenie w pierwszej kolejności zostały skierowane do gmin, które się wcześniej zdeklarowały. I tu nastąpiło całkowite oddłużenie. Natomiast te gminy... (Głos z sali: Nieprawda.) ...może gdzieś być taki jednostkowy przypadek, o którym nie wiem, panie pośle, jest to możliwe. To jest duża liczba. Natomiast po 1 stycznia mogło się okazać, że gminy przejęły szkoły w ostatnim dniu. Myśmy te środki na oddłużenie, które zostały, przekazali na szkoły podstawowe, bo przecież jest zrozumiałe, że trzeba było je do końca wydać. Jeżeli jest dzisiaj sytuacja, że gmina przejęła szkołę, która do końca nie była oddłużona, dług spłaca kurator, a nie gmina. I jeżeli zaistniały gdzieś takie przypadki, że przychodzi spłacać dług gminie czy że urząd skarbowy się upomina, to jest to niezgodne z zasadami; dług ma spłacać kurator i kurator odpowiada za długi, a nie gmina. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości, to szybko jeszcze raz wyślemy do kuratorów takie informacje, aby nie było rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Inwestycje oświatowe w roku 1994. Były trzy pytania z tym związane, chciałbym odpowiedzieć na nie łącznie. Proszę państwa, prawdą jest, że z budżetu, którym dysponujemy, nie spłacimy długu. Dług ten, gdyby nie kwota, którą otrzymaliśmy w ubiegłym roku, wyniósłby ponad 5 bln zł. Po spłaceniu wynosi on w granicach - nie dysponuję w tej chwili precyzyjną kwotą, jest to dokładnie ujęte na koniec roku - 3,7 bln zł. Nie jesteśmy w stanie tego długu spłacić w ramach budżetu, nad którym Wysoka Izba dyskutuje i który zatwierdza. Jest to suma, która narasta nie tylko w 1994 r.; narosła ona także w latach 1992 i 1993. W ramach zatwierdzonego budżetu nie jesteśmy w stanie zagwarantować normalnego funkcjonowania szkół i spłaty długu, natomiast musimy od zaraz, od stycznia, mieć środki na spłatę wymagalnych długów w styczniu i w lutym. Środki, które otrzymujemy w ramach subwencji, przekazywane są nam przez Ministerstwo Finansów. Spłacamy te długi, ale popadamy w dalsze, nowe długi, jako że środki, które miały być przeznaczone na bieżącą działalność, wykorzystujemy na spłacanie zaległości i wchodzimy w nowe długi. Prowadzimy taką politykę, aby nowe długi były niższe, żeby nie była to tendencja zwyżkowa, lecz malejąca. Możemy natomiast, proszę państwa, to osiągnąć między innymi dzięki temu, że ostrożnie inwestujemy. Środki z tej subwencji, które można by już uruchomić, musimy w pierwszej kolejności przeznaczać na oddłużenie, ażeby nie płacić odsetek, nie popadać w zwiększone zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To prawda, że w bieżącym roku musimy przyhamować inwestycje, aby nie popadać w dalsze długi, nie będzie natomiast żadnych ograniczeń w zakresie inwestycji, których efekty są przewidywane w 1994 r. i które tak były zaplanowane. Nie chodzi o inwestycje, które gmina chce oddać teraz, lecz o te, które były zaplanowane, uzgodnione z kuratorem na bieżący rok i na które są określone dotacje samorządów i ministerstwa. Z tego się wywiążemy i tu nie będzie żadnej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W bieżącym roku w pełni będą zrealizowane dopłaty z funduszów kuratoryjnych, może się natomiast okazać - zwłaszcza w pierwszej połowie roku, kiedy nam brakuje środków, bo dostajemy po 1/12 - że na później zostaną odłożone te inwestycje, których oddanie przewidziane jest na 1995 r. lub następne lata. Z tych wszystkich zobowiązań, które kuratorzy podjęli w relacji 2:1, w pełni chcemy się wywiązać w bieżącym roku. Nie chcemy podpisywać nowych zobowiązań inwestycyjnych, dopóki nie uporządkujemy tej sprawy, mimo że są naciski ze strony samorządów: podejmiemy budowę nowej szkoły, dajemy 2 mld, czy dajecie 1 mld. Takich deklaracji kuratorzy nie przyjmują. Uporządkujemy najpierw te sprawy; kiedy będzie wolny pieniądz, będziemy to realizować na tych samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeśli chodzi o sprawę trzynastki, która tak wszystkich bulwersuje, to są pewne brutalne - tak to nazwę - reguły finansowania. Gmina wie, jaka jest zasada naliczania subwencji i przekazywania środków, wie, że otrzymuje środki. To jest zapisane w ustawie o finansowaniu gminy. Mam świadomość, że wielu burmistrzów, prezydentów, wójtów nie zdawało sobie z tego sprawy. Dostają 1/12 subwencji i tym muszą gospodarować; tam muszą znaleźć środki na tę trzynastkę. Jest to rzeczywiście prawie niewykonalne zadanie, jeżeli gmina nie sięgnie do swojej ˝zakładki˝ i nie da tych środków. Tam gdzie są jakieś rezerwy w funduszach kuratoryjnych, my teraz, w okresie przekazywania zaliczki, staramy się tak podejść do tego, żeby nie zaogniać tych spraw. Ale to jest problem do rozwiązania przez gminę. Ona jest teraz pracodawcą, ona finansuje, ona musi zmieścić się w ramach swych możliwości, a my możemy jej tylko pomóc. Nie ma innego wyjścia, pani poseł. 1/12 to są te środki i tym gmina musi gospodarować - my nie mamy po prostu możliwości, by powszechnie potraktować i rozwiązać ten problem inaczej względem szkół, które są przejmowane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I sprawa kolejna - środki i kwestia narastania wydatków płacowych wynikających z ruchu kadrowego. Bo oto ktoś zrobił magisterium, więc przysługuje mu inne zaszeregowanie, ale ktoś inny odszedł na emeryturę i na jego miejsce przyszedł młody pracownik, który akurat ma niższe wykształcenie, a nawet jeżeli ma magisterium, jest niżej zaszeregowany, więc ma niższą płacę. Proszę państwa, nie jesteśmy w stanie wprowadzić takiego automatu, mechanizmu, który by natychmiast każde drobne zjawisko, które powstanie w tym obszarze, rejestrował. To musi się mieścić w tych środkach, które są, niestety, bardzo ubogie, w środkach na wydatki bieżące i to w tych środkach się mieści. Płace mieszczą się łącznie z wydatkami bieżącymi w jednej pozycji wydatków i nie ma możliwości stworzenia mechanizmu, który by w skali kraju automatycznie regulował te sprawy. Jest tu pewna ˝zakładka˝; być może którejś gminie zostaną środki z tego tytułu, że odejdą pracownicy z wyższymi kwalifikacjami, a przyjdą z niższymi lub odejdą pracownicy z dłuższym stażem, a przyjdą z krótszym.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Środki na wykup ulg na przejazdy kolejowe. Ani szkoły kuratoryjne, ani samorządowe nie mają specjalnie wydzielonych środków na wykup. To są środki, które mieszczą się w wydatkach bieżących, i jeżeli kuratorium zdecydowało się na wykupienie ulg, to właśnie z tych bieżących środków to wykupuje. Uzgodniliśmy z ministerstwem transportu, żeby rozłożyło nam to na raty, i nie w styczniu całą wartość tej ulgi wpłacamy, bo ministerstwo transportu wie, że mamy trudności płatnicze właśnie z uwagi na taki tryb spływania pieniędzy, o jakim tutaj mówiłem. W związku z tym jedną częściową wpłatę należało wnieść do końca stycznia, a drugą do połowy roku. I to nam ułatwia to przedsięwzięcie, ale nie możemy teraz dysponentowi środków, jakim jest samorząd, nakazać, żeby te ulgi wykupił. Określiliśmy, wynegocjowaliśmy ze związkowcami zasady wykupu tych ulg, uzgodniliśmy cały mechanizm z ministerstwem transportu, natomiast o wykupie decyduje gmina w ramach środków na wydatki bieżące szkół, jakimi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze o oddłużaniu. Mówiłem, że oddłużanie ma priorytet teraz, w tych pierwszych miesiącach roku i dotyczy tych zadłużeń, od których rosną odsetki. I stąd wynika to powolne i niedostateczne wywiązywanie się kuratorów z refundowania czy udziału w inwestycjach, bo na to nam w tych pierwszych miesiącach brakuje środków.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Padło pytanie, czy jest pełne pokrycie środków potrzebnych na oddłużenie. Nie widzimy możliwości pełnego oddłużenia w ramach tego budżetu, który się zapowiada. Chcemy w sposób znaczący przede wszystkim zahamować zadłużenie, zmniejszyć je i to jesteśmy w stanie w ramach tego budżetu zrobić. Natomiast pełne oddłużenie, a zwłaszcza teraz, w pierwszych miesiącach roku, jest niemożliwe. Musimy jednak w pełni oddłużyć szkoły przejęte przez samorządy i to spoczywa na naszych barkach.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Gmina Wąbrzeźno - możliwe, że takie zjawisko wystąpiło w tej gminie. Przekazywałem na wstępie, że mamy zweryfikowany pełny rejestr. Z korektami do tej metody naliczania, jak sądzę, uporamy się i ten problem przed Wysoką Izbą nie będzie już więcej stawał.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jakie jest zadłużenie? Informowałem, że, niestety, osiągnęło ono poziom 3,7 bln zł. Co mają zrobić gminy, które nie mają pieniędzy na wypłacenie tej trzynastki? Mechanizm jest prosty: albo zaciągnąć kredyt, albo spróbować tam, gdzie jest możliwość - w kuratorium, gdzie nie uruchamia się środków na inwestycje zaliczkowo - żeby kurator wypłacił więcej niż tę przewidzianą 1/12 kwoty, którą przekazuje się na subwencje. Innych możliwości nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, niestety, nie ma dodatkowych pytań. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Ale ja nie chcę zadać dodatkowego pytania, ja chcę powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, nie ma dyskusji, bardzo mi przykro, ale nie mogę udzielić pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pani marszałek, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Jest wyraźna dyspozycja regulaminu Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ja to znam.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale gdyby pani marszałek pozwoliła mi jednak zabrać głos w istotnej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodzi o art. 117 ust. 3, który przewiduje, że na sali posiedzeń plenarnych Sejmu podczas realizacji tego punktu porządku dziennego powinien być obecny prezes Narodowego Banku Polskiego oraz prezes Najwyższej Izby Kontroli bądź ich upełnomocnieni przedstawiciele. Widzę, że te ławy są puste. W związku z tym powstają przeszkody formalne do realizacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, co na to Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie może być ten punkt realizowany.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu zwróci uwagę właściwym organom o ich obowiązku wynikającym z regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstwa ˝Polkolor˝ w Piasecznie do ministra przekształceń własnościowych. Odpowiada minister przekształceń własnościowych pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jakie jest pana oficjalne stanowisko wobec raportu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie prywatyzacji ˝Polkoloru˝ w Piasecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wysoka Izbo! Pan poseł Bogusław Kaczmarek postawił pytanie, jakie jest oficjalne stanowisko ministra przekształceń własnościowych w sprawie prywatyzacji ˝Polkoloru˝. I tylko dlatego staję na sali sejmowej, bo rozumiem, że moglibyśmy się dogadać inaczej, jak Kaczmarek z Kaczmarkiem, i nie musiałoby się to odbywać w trybie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie pośle, dotknął pan dosyć ważnego tematu, mianowicie projektu związanego z prywatyzacją firmy. Właściwie to tak do końca nie była to prywatyzacja w rozumieniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ponieważ była realizowana z wykorzystaniem ustawy o spółkach zagranicznych. Jest to więc materia, której ustawa o prywatyzacji nie dotyczyła, chociaż w trakcie negocjacji tego projektu ustawa ta stała się prawem. Projekt ten był negocjowany od 1989 r., od końca 1990 r. przez Zakład Kineskopów Kolorowych ˝Polkolor˝ jako przedsiębiorstwo państwowe, z różnymi partnerami. Jednym z tych partnerów była firma ˝Videocolor˝, należąca do grupy przedsiębiorstw Thomsona. 6 sierpnia 1991 r. podpisano akt notarialny, natomiast 20 września 1991 r. utworzona wtedy spółka ˝Thomson-Polkolor˝ uzyskała osobowość prawną, czyli została wpisana do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeszcze jedna istotna data, a więc 5.12.1991 r., kiedy utworzono i zarejestrowano spółkę prawa handlowego, która powstała wskutek przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego ˝Polkolor˝, spółkę o nazwie ˝Adextra˝. Nazwa jest kluczowa z punktu widzenia wykonywania tego projektu, ponieważ ad extra po łacinie znaczy bodajże reszta.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na czym polegała istota tego projektu? Otóż przedsiębiorstwo państwowe ˝Polkolor˝ w trakcie negocjacji było w nie najlepszym stanie finansowym, mianowicie po stronie zobowiązań była kwota 50-90 mld zł, po stronie należności kwota 190 mld zł, a poziom produkcji kineskopów 500 tys. sztuk. Według bodajże... nie pamiętam nazwy licencji amerykańskiej firmy, w każdym razie była to produkcja o małym gabarycie, określonym standardzie itd. - poziom zatrudnienia 4300 osób. Jak widać - wyniki finansowe nie najlepsze, trudności ze spłatą kredytów i innych zobowiązań, wymyślono więc konstrukcję następującą: jakby uwolniono część majątku przedsiębiorstwa od zadłużenia i wniesiono ten majątek jako aport rzeczowy tworząc spółkę prawa handlowego z partnerem zagranicznym. Natomiast całe zło, jeżeli tak można powiedzieć, pozostało przy tej reszcie, czyli w spółce prawa handlowego ˝Adextra˝, która powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Jest to swego rodzaju prekursorskie rozwiązanie w stosunku do ustawy o oddłużaniu i restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy popełniono błędy? Oczywiście, popełniono kilka błędów. Możemy dzisiaj dyskutować, czy prawidłowo został wyceniony aport. Firmy, które zajmowały się wyceną i analizą tego przedsiębiorstwa, oceniały ten aport na kwotę 60-70 mln dolarów - i tak to ocenili w swoim raporcie specjaliści Najwyższej Izby Kontroli. Strona polska przyjęła do negocjacji, i tak to ujęto w akcie notarialnym, kwotę bodajże 33,5 mln dolarów, co stanowiło w tych szacunkach około 85% majątku produkcyjnego firmy ˝Polkolor˝. Zgodnie z projektem spółki dawało to stronie polskiej 49% głosów, a 51% głosów przypadło stronie francuskiej. Można by więc dzisiaj postawić tezę, że można było wynegocjować wyższą wartość aportu. Oczywiście było też parę nieformalności, bo trudno to nazwać celowym wprowadzeniem w błąd, w kwestii związanej z wykonaniem bilansu zamknięcia przedsiębiorstwa państwowego i otwarciem bilansu spółki prawa handlowego, ale te sprawy zostały skorygowane i nie przyniosły żadnego uszczerbku z punktu widzenia finansowania i funkcjonowania firmy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Co jeszcze można ocenić negatywnie? Nie została wyjaśniona rola pełnomocnika, który prowadził ten projekt, pana Wiktora Kubiaka. To pewnie zostanie w najbliższym czasie wyjaśnione. Jest to zresztą przedmiotem prac Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie. Dzisiaj tego typu projektów się nie prowadzi. Myślę, że były tylko dwa takie przypadki, które dzisiaj stanowią pewien problem z punktu widzenia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ponieważ trzeba te sprawy rozwikłać do końca. Drugi to przypadek huty ˝Lucchini˝, czyli dawnej huty ˝Warszawa˝. Dzisiaj powstała na jej miejsce agencja kapitałowa, która też odziedziczyła, tak jak firma ˝Adextra˝, zadłużenie przedsiębiorstwa państwowego. Oddłużony majątek natomiast stał się aktywny w projekcie joint venture. Tego się dzisiaj nie robi, ponieważ te sprawy już się rozwiązuje za pomocą ustawy o oddłużaniu i restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Tu płacimy cenę przyjęcia prototypowego rozwiązania w warunkach, kiedy była negocjowana ustawa o prywatyzacji, a skorzystano z innego aktu prawnego - ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Ten prototyp, jak pokazałem, został obarczony kilkoma błędami. Pewne negatywne przykłady występują niestety nadal, ale mają inny charakter. I o tym przypadku chciałbym też przy okazji Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W niektórych dobrych przedsiębiorstwach państwowych, które mają określone aktywa, pasywa i stanowią pewną wartość, została wprowadzona na tych przykładach zła praktyka. Te przedsiębiorstwa obrastają strukturą spółek, często z dominującym udziałem pracowników. Jeżeli potraktujemy przedsiębiorstwo jako swego rodzaju jajko, to te spółki wypompowują majątek, zostawiając wszelkie zadłużenia spółce-matce i po tego typu prywatyzacji mamy do czynienia z tzw. wydmuszką. Mógłbym podać kilka takich przykładów. Temu zjawisku musimy postawić tamę. Także dzisiaj z punktu widzenia ministerstwa został do rozstrzygnięcia problem związany z zadłużeniem ˝Adextry˝, ponieważ następnym ruchem, który miał być wykonany, miała być konwersja zadłużenia, czyli nie spłaconych z punktu widzenia banków kredytów, na akcje firmy ˝Thomson-Polkolor˝.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jakie jeszcze obserwujemy zjawiska, które dzisiaj również można ocenić? Otóż gdyby nie wykonano tego manewru, to może trzeba byłoby ogłosić upadłość. Oznaczałoby to chociażby wypłatę kwoty 80 mld zł (w tamtych czasach) na zasiłki dla bezrobotnych. Z tego projektu również wynika, że partner zagraniczny zobowiązuje się zainwestować kwotę 100 mln dolarów - jest to przedmiotem monitoringu. Zrealizowanie tego projektu spowodowało, że przedsiębiorstwo zaczęło produkować. Tak jak podałem, w roku 1988 produkowano 600 tys. kineskopów, w roku 1990 - 500 tys., w roku 1993 - 1800 tys. kineskopów, również - podkreślam - kineskopów innej generacji. Zatrudnienie faktycznie spadło z poziomu 4300 na 3500, ale w roku 1993 było już 3800 zatrudnionych. Firma uzyskała normę ISO 9000. Są więc, moim zdaniem, efekty pozytywne, których nie można oceniać negatywnie. Dzisiaj ˝Thomson-Polkolor˝ kooperuje z 1780 krajowymi firmami, suma należności wpłaconych przez spółkę do skarbu państwa - od rozpoczęcia działalności do września 1993 r. (są to dane sporządzone na życzenie prokuratury) - wyniosła 400 mld zł, a wielkość zakupów i zamówień zrealizowanych u krajowych kontrahentów od początku działania spółki wynosi prawie 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pytanie, na które dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć panu posłowi, to oficjalna ocena, co by się stało, gdyby tej transakcji nie zawarto. Niewątpliwie w negocjacjach - tak jak na to dzisiaj patrzymy - może nie wykorzystaliśmy wszystkich szans. Tych negocjacji nie prowadziliśmy, myślę, z pozycji siły, a raczej - niestety, z przykrością to trzeba przyznać - z pozycji, w pewnym sensie, proszącego o rozwiązanie problemu, który powstał w miejscowości Piaseczno.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Rzecz ostatnia, z którą dzisiaj nie możemy sobie poradzić przy tego typu operacjach - i to też musi być przedmiotem szczegółowych analiz - to kwestia, gdzie powstaje wartość dodana i gdzie ona się właściwie ujawnia. Jeżeli mamy do czynienia z przedsięwzięciem funkcjonującym w ramach pewnej grupy - a Thomson odgrywa taką rolę - to pojawia się pytanie właśnie o cenę transferową produktu itd. itd. To jest pewna wątpliwość, która dzisiaj się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na koniec chciałem powiedzieć, że spółka korzysta, jeśli dobrze pamiętam, z uprawnienia do wakacji podatkowych wynikających z ustawy o spółkach zagranicznych. Jest to zwolnienie na bodajże 6 lat, więc dzisiaj trudno jest dyskutować o tym, czy ta spółka generuje stratę czy nie. Realizuje, jak mówiłem, program inwestycyjny wartości 100 mln dolarów. Rolą ministra - w tym wypadku ministra przekształceń własnościowych - jest śledzić i monitorować przebieg tego procesu. Tyle, pani marszałek, tytułem odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Myślę, że moje intencje nie do końca zostały zrozumiane. Nie pytałem o końcowy efekt prywatyzacji, o to, czy trzeba było ˝Polkolor˝ ratować czy nie, bo na pewno trzeba było - ja tylko pytam, czy nie uważa pan, że nie można przechodzić do porządku dziennego nad tym, co pan nazwał w sposób bardzo łagodny kilkoma błędami, a co moim zdaniem jest skandalem - mówi o tym raport NIK; czy nie trzeba zastanowić się nad rozliczaniem sposobu przeprowadzenia tej sprawy. Według mnie deklarowana przez pana jawność procedur prywatyzacyjnych wymaga - właśnie od pana - jasnego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie ministrze, w raporcie NIK są przytoczone liczne zastrzeżenia, które do tego trybu postępowania zgłaszały na przykład uczestniczące w tej operacji banki, Agencja Inwestycji Zagranicznych. Wszystkie te zastrzeżenia, jak wynika przynajmniej z raportu NIK, zostały przez ministra zignorowane. Chciałbym pana zapytać, czy pana zdaniem w całej tej sprawie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dotrzymało zasad takiej procedury, która gwarantowała w minimalnym zakresie ochronę interesów polskich w tym procesie. A także jak pan ocenia...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">(Czyich interesów, bo nie usłyszałem?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselRyszardBugaj">Interesów polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">(Czego?)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselRyszardBugaj">Interesów polskiego państwa. Czy to jest zrozumiałe pytanie dla pana?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">(Nie, po prostu pan, panie pośle, niewyraźnie powiedział. Ja tego nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselRyszardBugaj">Co pan sądzi o sposobie wynagradzania najważniejszej osoby, która realizowała ten proces, to znaczy pana Wiktora Kubiaka, nieobecnego w kraju?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">(Czy pan mógłby mówić do mikrofonu?)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselRyszardBugaj">Co pan sądzi także o sposobie, w jaki minister przekształceń własnościowych wynagradzał pana Wiktora Kubiaka, nieobecnego, o ile wiem, od dwóch lat w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, przepraszam, że nie nazywam się Kaczmarek, ale też mam pytanie. Otóż chciałem zapytać, kiedy i w jaki sposób usatysfakcjonowany zostanie kombinat Polska Miedź SA, który z tytułu prywatyzacji ˝Polkoloru˝ stracił według cen dnia dzisiejszego grubo ponad 200 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, w okresie między 30 maja a 14 października, gdy nie funkcjonował Sejm, odbywała się między resortem przekształceń a Najwyższą Izbą Kontroli raczej mało sympatyczna korespondencja dotycząca prywatyzacji w ˝Polkolorze˝. Chciałbym zapytać, czy sprawy sporne z Najwyższą Izbą Kontroli, dotyczące tych dokumentów i informacji w nich zawartych, zostały już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przyznam szczerze, że nie rozumiem - powiem to otwarcie - zarzutu stawianego przez pana posła Kaczmarka w tej sprawie. Wydaje mi się, że powiedziałem dosyć jasno, że zrealizowano dwa tego typu projekty i nie wiem, dlaczego pan wiąże sprawę ˝Thomsona-Polkoloru˝ i Piaseczna z moją osobą. Powiedziałem, że tego się dzisiaj nie realizuje, bo te sprawy są realizowane w związku z inną ustawą. Trudno mi jest odpowiadać za to, co zrobiono w latach 1990-1991. To nie ma nic wspólnego z tym, co pan mi zarzuca - że obiecywaliśmy otwartość, że nie będzie żadnych niejasności itd. Panie pośle, to nie ma z tym nic wspólnego. Nie mogę przyjąć tego zarzutu. Myślę, co zresztą powiedziałem, że był to źle wykonany prototyp. Dzisiaj mam z tym tylko kłopot i w ramach tzw. bilansu otwarcia muszę to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia NIK, to jest to bardzo bogata korespondencja. Trzeba byłoby, panie pośle Bugaj, zdefiniować oczywiście występującą tu kategorię: interes polski. Fabryka ˝Polkolor˝ została zbudowana na licencji amerykańskiej. Jak powiedziałem, zatrudniała 4300 ludzi. Oczywiście wybrano wtedy... Ja tak w ogóle to tłumaczę się za ludzi, którzy podejmowali wtedy decyzje, nawet nie pytając mnie o zdanie w tej sprawie. Wyrażam swoją opinię i trudno, żeby mój sąd w tej sprawie był uznawany za definitywny, bo nie mnie rozstrzygać, kto miał wtedy rację. Wydaje mi się, że wybrano może i nieudolnie tę ścieżkę. Dzisiaj jednak chciałbym ocenić ten projekt również tak, jak się ocenia wiele innych projektów prywatyzacji po trzech latach. Jeśli zważymy błędy i pozytywy tej decyzji, to okaże się, że możemy stwierdzić, iż jednak w Piasecznie jest nadal zakład, który zatrudnia już 3800 osób, że diametralnie zmienił się tam sposób zarządzania, diametralnie zmieniły się też i technologia, i normy jakościowe, że współpracuje z nim 1700 kooperantów. Równocześnie popełniono jednak ileś tam błędów legislacyjnych i prawnych w trakcie realizacji projektów. To również jest ocena i nie sądzę, że świadczy to o skandalu, jak uważa pan poseł Kaczmarek. Natomiast ja pewnie bym tego w ten sposób nie przeprowadził, bo dzisiaj mam inne narzędzia prawne. Mam chociażby ustawę o oddłużeniu przedsiębiorstw państwowych, którą niewątpliwie można oskarżać również o to, że często działa na szkodę wierzycieli. Bo jak nazwać układ bankowy, w którym zakłada się, że jeżeli większość zdecyduje, to wszystkie strony rezygnują z odsetek i z 94% należności, pożyczonego kiedyś kapitału? Jak to nazwać? Tak że w tej kwestii na razie tego typu drastycznych rozwiązań nie było. Natomiast niewątpliwie te sprawy dzisiaj ciążą na firmie ˝Adextra˝, której właścicielem jest minister przekształceń własnościowych. W przypadku tego projektu będę musiał te sprawy rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dla mnie sprawa obecności w tym projekcie pełnomocnika ministra przekształceń własnościowych pana Wiktora Kubiaka jest misją co najmniej dziwną. Trudno, nie znam tego człowieka, nigdy z nim nie rozmawiałem. Wie pan chyba, panie pośle, że trudno znaleźć dzisiaj tego typu ludzi pracujących w resorcie przekształceń własnościowych. Przynajmniej ja mogę stwierdzić, że dzisiaj tego typu działań się nie stosuje. Mogę tylko obiecać, że takich rozwiązań stosować nie będę, natomiast prosiłbym, żeby mnie nie rozliczano i żebym nie ponosił winy za to, że ktoś dwa czy trzy lata temu zdecydował się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Cóż ja mogę powiedzieć w sprawie KGH Polska Miedź SA? Pan poseł Zbrzyzny znakomicie o tym wie, że swego czasu, spotykając się pierwszy raz w Sejmie, umówiliśmy się, iż są trzy sprawy dotyczące Polskiej Miedzi SA, które trzeba załatwić, żeby to przedsiębiorstwo mogło funkcjonować sensownie i bez niepotrzebnych napięć. Między innymi, panie pośle, o ile dobrze pamiętam naszą pierwszą rozmowę, umówiliśmy się, że zamkniemy spór zbiorowy, kwestię układów zbiorowych pracy, podpiszemy to i również spróbujemy rozstrzygnąć sprawę Polskiej Miedzi SA. Ta sprawa polega na tym, że trzeba namówić kogoś, by zechciał skupić długi i podjąć ryzyko bycia właścicielem w firmie ˝Thomson-Polkolor SA˝. Ten projekt jest powoli realizowany i również działalność pana posła Zbrzyznego w tej materii będzie pomocna, bo tu po prostu trzeba budować grupę nacisku, która doprowadzi do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest, oczywiście, pytaniem dość trudnym, czy Polska Miedź na tym straciła. Niewątpliwie mówimy tu o pewnej kwocie, w której przypadku sprawa polegała na tym, że Bank Rozwoju Eksportu udzielił ˝Polkolorowi˝ kredytu, dzięki któremu produkowano z kolei elektronikę użytkową firmy, na przykład, Schneider, sprzedawaną następnie w sklepach górniczych na terenie Zagłębia Miedziowego. Poręczycielem tego kredytu był wtedy Kombinat Górniczo-Hutniczy Polska Miedź. Z chwilą gdy zaczęto realizować projekt konwersji zadłużenia - jak powiedziałem, w złym stylu - Bank Rozwoju Eksportu uznał, że to nie jest bezpieczne rozwiązanie z punktu widzenia jego interesów i po prostu zdjął te pieniądze z poręczyciela.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Stąd Polska Miedź SA stała się, zamiast Banku Rozwoju Eksportu, jednym z czterech głównych wierzycieli, których sprawa nie jest do końca rozwiązana. Odbyłem już dwie konferencje na ten temat. Mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli uznać sprawę zadłużenia Polskiej Miedzi za załatwioną. Wymaga ona jednak wsparcia - przede wszystkim ze strony posłów, którzy wywodzą się z Zagłębia Miedziowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w sprawie rosnących cen centralnego ogrzewania - do ministra przemysłu i handlu. Odpowiada kierujący Ministerstwem Finansów sekretarz stanu pan Henryk Chmielak.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Pod nieobecność pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, mojego klubowego kolegi, który nie może tego uczynić z przyczyn losowych, chciałbym przedstawić zapytanie w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawKowolik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W projekcie ustawy budżetowej na 1994 r. zakłada się dwie podwyżki urzędowej ceny energii cieplnej (centralnego ogrzewania i ciepłej wody). W konsekwencji oznacza to przyrost cen o 69% w miesiącach od października do grudnia w stosunku do cen obecnych. Zgodnie z projektem budżetu opłaty za ogrzewanie i ciepłą wodę w IV kwartale br. osiągną wskaźnik 80% całej opłaty za mieszkanie. Pozostałe 20% stanowić będą: woda, odprowadzanie ścieków, utrzymanie czystości, wywóz śmieci i inne elementy. Już dzisiaj do 30% rodzin jest zadłużonych w poszczególnych spółdzielniach. Tak drastyczne podwyżki cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody znacznie zwiększą odsetek rodzin zadłużonych i, wydaje się, nie znajdują one uzasadnienia ekonomicznego i społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Henryka Chmielaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka informacji wprowadzających. Jeśli chodzi o ceny ciepłej wody i ceny energii, w praktyce gospodarczej mamy do czynienia z dwoma kategoriami cen: z cenami urzędowymi i z cenami umownymi. Jeśli chodzi o kategorię cen urzędowych, jest ona stosowana w rozliczeniach za dostawy energii cieplnej między lokatorami a gestorami zasobów mieszkaniowych, czyli w większości przypadków spółdzielniami. Ceny te są ustalane przez Ministerstwo Finansów w jednolitej w skali kraju wysokości. Przy dokonywaniu podwyżek cen urzędowych uwzględnia się wzrost kosztów wynikający ze skali inflacji, wzrostu cen surowców energetycznych oraz wielkość dotacji zaplanowaną w ustawie budżetowej. Obecnie ceny urzędowe energii cieplnej kształtują się poniżej średnich w skali kraju kosztów jej produkcji i przesyłu. Oznacza to, że różnica między ceną urzędową a kosztem zakupu pokrywana jest w formie dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Jeśli chodzi o strategię kształtowania cen energii cieplnej, to można powiedzieć, że decydują tu trzy przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po pierwsze, jest to kwestia właściwych podstaw rachunku ekonomicznego zużycia energii cieplnej przez odbiorców komunalnych. W warunkach gospodarki opartej na mechanizmach rynkowych należy stopniowo dążyć do tego, aby poziom cen urzędowych energii cieplnej odzwierciedlał faktyczne koszty jej wytworzenia i przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po drugie, poziom tych cen zdeterminowany jest możliwościami ich dotowania w ramach środków przewidzianych w ustawie budżetowej. Tu proszę wybaczyć dygresję; jest ona potrzebna, ponieważ to, co się planuje na ten rok, jest konsekwencją tego, co miało się stać w jakimś stopniu, a nie stało się w roku ubiegłym. Chcę przypomnieć, iż w ustawie budżetowej na 1993 r. zaplanowano zarówno podwyżki, jak i kwoty dotacji na dopłaty do energii cieplnej i ciepłej wody. Ustawa budżetowa na 1993 r. zakładała, że ceny urzędowe energii cieplnej wzrosną średnio w roku o 71,7%, a rzeczywisty wzrost wyniósł tylko 49%. Równocześnie w IV kwartale nastąpił wzrost cen węgla, co miało istotny wpływ na koszty wytwarzania energii. W drugiej połowie roku 1993 mieliśmy więc do czynienia z niewykonaniem planowanych na 1993 r. podwyżek cen energii cieplnej i ciepłej wody i z wyższym niż zakładano wzrostem cen węgla, który jest podstawowym składnikiem kosztów przy wytwarzaniu tej energii.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Nie można, analizując założenia na ten rok, zapominać o tych faktach, które miały miejsce w roku ubiegłym. To, co planujemy na rok 1994, jak pan poseł powiedział, jest wypadkową kwoty dotacji, wzrostu kosztów wytwarzania i ruchu cen.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Chcę również powiedzieć - to po trzecie - iż jest w tej konstrukcji zawarty mechanizm, który ma stymulować odbiorców energii cieplnej do negocjacji cen umownych z dostawcami. Styl budownictwa mieszkaniowego i przyjęte rozwiązania techniczne w sferze ogrzewania powodują, że zdecydowana większość odbiorców uzyskuje energię cieplną od monopolistycznego dostawcy, którego z przyczyn technicznych nie można zmienić czy zastąpić innym dostawcą. W związku z tym konstrukcja mechanizmu ekonomicznego ma sprzyjać negocjowaniu ceny umownej, tak by z tytułu wynegocjowanych cen umownych odbiorcy tej energii mogli osiągnąć określony efekt. Ustalane ceny, ceny urzędowe, są bowiem cenami opartymi na stawkach średnich, przeciętnych w skali kraju. Jeśli w wyniku negocjacji pomiędzy spółdzielnią jako odbiorcą i innym odbiorcą energii cieplnej a dostawcą wysokość tych cen, koszty zakupu są niższe od przychodów uzyskanych od lokatorów, a te przychody uzyskiwane są - chcę przypomnieć - wedle stawek urzędowych, to wówczas ta różnica jest rozliczana z lokatorami i powoduje, że lokatorzy płacą mniej za energię cieplną uzyskaną po cenie niższej od ceny urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W wypadku, gdy dostawca nie chce podejmować negocjacji, odbiorca może wykorzystywać możliwości prawne, wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Chcemy, by ten mechanizm był mechanizmem jak najbardziej zachęcającym do negocjowania ceny umownej, do sprawdzania wysokości kosztów wytworzenia energii i do obniżki tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawę uważam zatem za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Kossakowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada pytanie w sprawie spłaty kredytów mieszkaniowych - do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, odpowie zaś podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Tomasz Jórdeczka.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie marszałku, ja nie jestem zadającym to pytanie, ale zgłosiłem się wcześniej, zanim nastąpiła zmiana prowadzącego obrady - nim pan marszałek zajął miejsce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Chciałem po prostu wyrazić niezadowolenie z faktu nieotrzymania jakiejkolwiek odpowiedzi od pana ministra Kaczmarka. W tej chwili zdaję sobie sprawę, że już jej nie uzyskam, bo pan minister opuścił salę. Ponieważ moje pytanie padło jednak na forum publicznym, więc brak odpowiedzi mogę tylko traktować jako zlekceważenie albo pytania, albo pytającego. I z ubolewaniem przyjmuję po prostu ten fakt. To właśnie pragnąłem oświadczyć. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem. Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Poseł Władysław Adamski z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To był poseł Władysław Adamski, natomiast ja prosiłem o zabranie głosu pana posła Jerzego Kossakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Tak, tylko że, panie marszałku, ja znacznie wcześniej się zgłaszałem do pani marszałek Krzyżanowskiej, która była o tym powiadomiona.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niemniej ja nie udzielałem panu głosu. Chodziło o posła Kossakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Jerzy Kossakowski jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zadanie pytania. Tamtą sprawę uznajmy za niebyłą.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PoselWladyslawAdamski">(Przepraszam i dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja nie zwróciłem uwagi, że pan nie jest tą osobą.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyKossakowski">Panie Ministrze! Art. 208 Prawa spółdzielczego powoduje podział wśród członków spółdzielni - chodzi tu o wkład budowlany i wkład mieszkaniowy - na tych, którzy ponieśli całkowity koszt budowy, i na tych, którzy mieli umarzane kwoty w 50 bądź też 70%. Jeżeli chodzi o wyrok Sądu Rejonowego w Częstochowie w tej sprawie, to może on spowodować lawinę roszczeń lokatorów, którzy jednak uzyskali prawo do własności lokalu poprzez poniesienie całkowitego kosztu budowy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJerzyKossakowski">Pytanie: Czy przy przedterminowej spłacie kredytu przysługuje członkowi spółdzielni roszczenie o przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własnościowe i czy ministerstwo przewiduje rozwiązania formalnoprawne, aby w przyszłości nie narażać lokatorów na procesy sądowe i związane z nimi koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że to pytanie zadane jest z głęboką troską o spółdzielczość mieszkaniową i jej członków i w pełni podzielam niepokój, jaki jest spowodowany wyrokiem Sądu Rejonowego w Częstochowie z dnia 18 października 1993 r. Wyrok ten nie jest prawomocny i został zaskarżony przez Spółdzielnię Mieszkaniową Północ w Częstochowie do Sądu Wojewódzkiego. Prawdą jest, że jeśli zapadnie orzeczenie niekorzystne dla spółdzielni, a na pozór korzystne dla skarżącego członka spółdzielni, to wystąpią określone konflikty natury społecznej w spółdzielniach, jak i konflikt natury ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">W tej chwili postaram się udzielić panu posłowi odpowiedzi na podstawie opinii prawnych, jakimi dysponujemy, uzyskanych zarówno przez ministerstwo budownictwa, jak i przez zorganizowane środowiska spółdzielczości mieszkaniowej. Pragnę pana posła również poinformować, że w identycznej sprawie zapadł wyrok sądu, w tym wypadku już nie rejonowego, a wojewódzkiego, w Słupsku. Sąd tym wyrokiem nie przyznał racji członkowi, nie uznał skuteczności jego roszczeń, polegających na tym, iż członek uważał, że skoro spłacił kredyt, to automatycznie uzyskał przekształcenie lokatorskiego prawa do mieszkania na własnościowe. Mamy więc do czynienia z dwoma wyrokami, z wyrokiem Sądu Wojewódzkiego w Słupsku i z nieprawomocnym wyrokiem Sądu Rejonowego w Częstochowie. Wszelkie rozstrzygnięcia mogą zapadać w tej chwili wyłącznie w sądach i ostatecznie wyrok będzie miał charakter precedensowy. Dzisiaj mogę panu i Wysokiej Izbie przedstawić opinie prawne, nie biorąc do końca odpowiedzialności za ich całkowitą rzetelność czy nie stwierdzając ich bezdyskusyjności, ponieważ sprawa jest w sądzie i nie nam rozstrzygać tę kwestię. Pozwolę sobie jednak ją omówić.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Prawo spółdzielcze przewiduje dwa rodzaje prawa do lokalów spółdzielni mieszkaniowych: lokatorskie i własnościowe. Zgodnie z Prawem spółdzielczym lokatorskie prawo do lokalu jest niezbywalne i nie przechodzi na spadkobierców oraz nie podlega egzekucji, a własnościowe prawo do lokalu jest prawem zbywalnym i przechodzi na spadkobierców oraz podlega egzekucji - jest ograniczonym prawem rzeczowym. W myśl Prawa spółdzielczego członkowie spółdzielni obowiązani są uczestniczyć w kosztach budowy nieruchomości spółdzielczych przez wnoszenie wkładów mieszkaniowych, co dotyczy mieszkań lokatorskich, lub budowlanych, co dotyczy mieszkań własnościowych. Obowiązki te członek ubiegający się o mieszkanie na warunkach lokatorskiego prawa do lokalu wykonuje przez wniesienie wkładu mieszkaniowego w wysokości odpowiadającej części kosztów budowy przypadających na jego lokal, a członek ubiegający się o mieszkanie na warunkach własnościowego prawa do lokalu wykonuje te obowiązki poprzez wniesienie wkładu budowlanego na zasadach określonych w statucie w wysokości odpowiadającej całości kosztów budowy przypadających na lokal.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Członek spółdzielni mający mieszkanie na warunkach lokatorskiego prawa do lokalu może uzyskać własnościowe prawo do lokalu jedynie przez przekształcenie przysługującego mu prawa na własnościowe: na pisemne żądanie członka i po wniesieniu przez niego wkładu budowlanego spółdzielnia obowiązana jest w terminie określonym w statucie dokonać przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe. Obowiązek uczestnictwa w kosztach budowy członek wykonuje przez wniesienie wkładu budowlanego na zasadach określonych w statucie w wysokości odpowiadającej całości kosztów budowy przypadających na jego lokal. Oznacza to, iż członek spółdzielni żądający przekształcenia musi spłacić również tę część kosztów budowy, która objęta była dotacją, tj. umorzeniem z budżetu państwa, czyli sama spłata kredytu bez umorzenia problemu nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Przejdźmy do dalszej części opinii. Określenie w statucie zasad wnoszenia wkładu budowlanego zarówno przy pierwszym przydziale mieszkania, jak i przy przekształceniu prawa, ma swoje umocowanie w Prawie spółdzielczym. Błędne jest, zdaniem prawników, stwierdzenie sądu, że określenie w statucie zasad wnoszenia wkładu budowlanego narusza Prawo spółdzielcze, a w szczególności art. 208. Koszty budowy przypadające na przekształcany lokal dotyczą kosztów aktualnych, tj. kosztów w momencie dokonywania przekształcenia prawa, a nie kosztów z okresu budowy. Urealnienie kosztów, a w szczególności wkładów mieszkaniowych i budowlanych, jest przewidziane i określone w Prawie spółdzielczym. Członek otrzymujący przydział lokalu, do którego wygasło prawo innej osoby, wnosi wkład budowlany w wysokości odpowiadającej równowartości własnościowego prawa do lokalu. Równowartość tę ustala się przyjmując za podstawę wkład budowlany z uwzględnieniem kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Żaden przepis prawa nie nakłada jednak na spółdzielnię mieszkaniową obowiązku nieodpłatnego przekazywania części swojego funduszu zasobowego na wkład budowlany członka, stanowiący jego osobistą własność. Przekształcenie lokatorskich uprawnień do mieszkania spółdzielczego na uprawnienia własnościowe jest transformacją majątkową między odrębnymi podmiotami prawa, spółdzielnią i członkiem, a transformacja ta ma charakter cywilnoprawny. Zasady i warunki transformacji mogą wynikać tylko z umowy (funkcję tej umowy pełni statut konkretnej spółdzielni, który jest pochodną Prawa spółdzielczego) oraz regulaminów wewnętrznych wydanych na podstawie przepisów statutu. Od woli spółdzielni wyrażonej uchwałami jej organów samorządowych zależą więc finansowe warunki przekształcania uprawnień lokatorskich na własnościowe. Nie oznacza to jednak dowolności w kształtowaniu górnej granicy finansowych żądań spółdzielni. Spółdzielnia nie może żądać od członka za przekształcenie uprawnień lokatorskich na własnościowe odpłatności większej od kwoty odpowiadającej tej części wartości danego mieszkania, która znajduje pokrycie w funduszu zasobowym spółdzielni, powiększonej o ewentualną kwotę zadłużenia kredytowego związanego z danym lokalem, jeśli kredyt taki nie został w całości spłacony przed podjęciem decyzji o przekształceniu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Tym samym podstawą wyjściową do rozliczeń finansowych spółdzielni z członkiem z tytułu przekształcenia uprawnień lokatorskich na własnościowe - a w szczególności z tytułu przeniesienia części funduszu zasobowego spółdzielni na konto wkładu budowlanego członka - powinna być wartość lokalu zapisana w księgach rachunkowych spółdzielni według stanu na dzień podejmowania decyzji o przekształceniu uprawnień lokatorskich na własnościowe, a więc uwzględniająca wyniki okresowych aktualizacji wartości majątku spółdzielni. Natomiast spłata kredytu nie uwzględnia aktualnej wartości mieszkania jako części budynku, będącej pochodną przekształcenia, przewartościowania czy przeszacowania majątku spółdzielni. Tym samym bezpodstawne wydaje się przyjęcie przez sąd, iż Prawo spółdzielcze nie przewiduje urealnienia kosztów, a w szczególności wkładów mieszkaniowych i budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Reasumując, spłata kredytu - nawet przedterminowa - na mieszkanie lokatorskie nie powoduje zmiany prawa do lokalu na własnościowe. Sąd częstochowski, jak informują nas środowiska spółdzielcze, ma zająć stanowisko 15 marca. I wtedy uzyskamy - zarówno resort budownictwa, spółdzielczość, jak i pan poseł - pełną odpowiedź. Mamy nadzieję, że opinia, którą przedstawiłem, będzie opinią, którą podzieli również sąd.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselJerzyKossakowski">(Nie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GlosZSali">(Są.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraHyla">Barbara Hyla, SLD. Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsza sprawa: członkowie spółdzielni, po prostu lokatorzy, nie zaciągali kredytów w bankach. Dlaczego je spłacają? Jest to bardzo uciążliwe dla ludzi mieszkających w lokalach spółdzielczych. Druga sprawa: są osoby będące właścicielami mieszkania spółdzielczego, a nie mogą być zameldowane w nim, czyli nie mogą zostać członkami spółdzielni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, przekracza pani czas. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraHyla">Nie mają oni uregulowanej sytuacji prawnej, na przykład w związku z rozwodem. Mieszkają całymi latami w mieszkaniu spółdzielczym po prostu jako dzicy lokatorzy. Kiedy to zostanie uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Jakkolwiek te dwa pytania odbiegają od problematyki przedstawionej przez pana posła Kossakowskiego, na miarę swoich skromnych możliwości postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Pierwsze pytanie: członkowie spółdzielni nie zaciągali kredytów, ale je spłacają. Kredyt zaciągany był przez spółdzielnię w imieniu członków, a właśnie spółdzielnia jest ich dobrowolnym zrzeszeniem. Można by równie perfidnie powiedzieć, że członkowie spółdzielni nie podpisują umowy na wywóz nieczystości, ale są obowiązani pokrywać jego koszty. Kredyt ma charakter przedmiotowy, ale dotyczy konkretnego lokalu zajmowanego przez członka spółdzielni. Gdybyśmy przyjęli zasadę, że kredyt zaciąga spółdzielnia, a nie spłaca go jej członek, którego mieszkanie objęte jest tym kredytem, musielibyśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: to kto ma spłacać kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię na budowę konkretnego lokalu? Można by odpowiedzieć, że sąsiedzi. Nie sądzę, aby tę propozycję przyjęli z zadowoleniem. Kredyt ma charakter przedmiotowy, zaciągany jest przez spółdzielnię, ale w jej imieniu występuje zarząd mający pełne umocowania do tego, aby go zaciągać na budowę mieszkań przeznaczonych dla konkretnych osób. Dopiero wprowadzenie kredytu hipotecznego oznacza zmianę, w wyniku której kredyt jest, de facto, kredytem podmiotowym; spłaca go członek, ponieważ to on go zaciągnął. Sądzę jednak, że kredyty przedmiotowe oraz system ich spłat jest znacznie korzystniejszy dla członków niż obowiązujące zasady kredytów hipotecznych - z racji ich charakteru własnościowego, zabezpieczenia w postaci wartości tego mieszkania, jak również systemu spłat (25% dochodu) są to jednak kredyty dla większości społeczeństwa nieprzyswajalne. Stąd kredyt zaciąga zarząd spółdzielni w imieniu członków spółdzielni, a spłacają go ci, na których mieszkania kredyt został zaciągnięty. Zresztą Prawo spółdzielcze jednoznacznie określa, że każdy członek zobowiązany jest pokrywać koszty związane z utrzymaniem, eksploatacją i budową tego mieszkania, które zasiedla.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Rozumiem, że pytanie pani poseł wynikało z faktu, iż coraz częściej spotykamy się z pewną anarchizacją w zakresie spłat kredytów, w wyniku której mamy do czynienia z przypadkami zbiorowej odmowy spłacania kredytów. Fakt ten jest po prostu społecznie nie do zaakceptowania z dwóch podstawowych względów. Po pierwsze, może doprowadzić do pełnej deekonomizacji organizmu gospodarczego, jakim jest spółdzielnia mieszkaniowa, bo nawet 40 członków nie spłacających kredytu w terminie i we właściwym wymiarze może zakłócić gospodarkę finansową spółdzielni i zrobić krzywdę pozostałym np. 3 tys. członków, którzy ze swoich zobowiązań kredytowych już się wywiązali. Tego akceptować nie można i tu potrzebne są rozwiązania zarówno o charakterze prawnym, jak i zapewniające ochronę socjalną tym członkom spółdzielni, których naprawdę nie stać na spłatę kredytów. A nie spłacają ich nie tylko ci, których na to nie stać. Zresztą ostatnie propozycje Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zmierzają do tego, żeby spłaty kredytów obniżyć do poziomu 15% dochodów, aby był pełny wykup odsetek, co oznacza, że każdy członek spółdzielni spłacający kredyt przedmiotowy od tego momentu de facto będzie zauważał obniżenie zadłużenia w banku. Mamy nadzieję, że po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy budżetowej rozporządzenie to będzie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaTomaszJordeczka">Natomiast na drugie pytanie jest mi trudno odpowiedzieć, ponieważ są różne przypadki. Faktem jest jednak, że nieuregulowanie spraw rozwodowych może być związane z jednoczesnym nieuregulowaniem praw do dotychczas zajmowanego przez współmałżonków mieszkania. Skoro nie ma rozwodu, to istnieje wspólność majątkowa na mieszkaniu, które dotychczas małżonkowie zajmowali. Jeśli pani poseł pozwoli - aby nie przedłużać, bo są kolejne pytania - chętnie bezpośrednio z panią porozmawiam, możemy sobie to wyjaśnić, ewentualnie odpowiem w innym trybie, jeśli panią to satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Temat jest wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Demokratycznej zada teraz pytanie w sprawie uniemożliwienia przez grupę działaczy ˝Samoobrony˝ przeprowadzenia przetargu dotyczącego sprzedaży PGR Gwiździny. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw wewnętrznych. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 lutego br. nie doszło do przetargu, którego celem była sprzedaż PGR Gwiździny. Jak doniosła prasa, przewodniczący ˝Samoobrony˝ Andrzej Lepper wraz z ok. 100 działaczami tej organizacji siłą uniemożliwili przeprowadzenie tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Już z faktów podanych przez prasę wynika, że Andrzej Lepper i jego działacze wielokrotnie naruszyli prawo, w tym przypadku prawo karne:</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">- art. 165 K.k.: pozbawienie wolności dwóch członków komisji przetargowej i szefa miejscowej agencji rolnej;</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">- art. 167 K.k.: zmuszanie komisji przetargowej do odstąpienia od przeprowadzenia przetargu;</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">- art. 235 K.k.: zmuszanie funkcjonariusza publicznego do zaniechania czynności służbowej;</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">- art. 236 K.k.: znieważenie funkcjonariusza publicznego - przy założeniu, że członkowie komisji przetargowej są funkcjonariuszami publicznymi;</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">- art. 245 K.k.: udaremnienie przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na kanwie tych faktów rodzi się pytanie: Jak długo odpowiedzialne władze, w tym wypadku prokuratury i policji, będą tolerować ewidentnie bezprawne wybryki działaczy ˝Samoobrony˝ i jej lidera? Czy w tej konkretnej sprawie właściwa miejscowa prokuratura wszczęła postępowanie przygotowawcze?</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Już kończę, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego w tym przypadku nie interweniowała policja, nie udzieliła należytej ochrony komisji przetargowej, szefowi miejscowego oddziału agencji rolnej, osobom stającym do przetargu? Co w przyszłości zamierza uczynić resort spraw wewnętrznych, by zapobiec takim incydentom? W szczególności zapytuję, czy policja nadal zamierza bezczynnie przyglądać się takim zdarzeniom, nie udzielając ochrony prawnej, a więc nie spełniając roli, do jakiej jest powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu. Zwracam jednak uwagę, że przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Pytanie pana posła rozumiem jako poruszenie pewnego ogólnego problemu, mianowicie czy w krajach demokratycznych akcje protestacyjne naruszające prawo, a poprzednio w jakiś sposób tolerowane i akceptowane społecznie, mają się spotkać z reakcją organów policyjnych, z reakcją organów ścigania, czy nie? Bo takie zdarzenia, jak okupacje budynków, przerywanie przetargów, blokady dróg, blokady przejść granicznych, występują. Dawniej, do 1990 r., uważane były za formę protestu społeczeństwa, które nie miało możliwości w inny sposób zademonstrować swojej politycznej woli, swojej politycznej opcji. Od 1990 r. odpowiedź na to jest jedna. W państwie demokratycznym ktokolwiek podejmie akcję, która narusza prawo, z jakiejkolwiek by pochodził strony, z jakiejkolwiek partii, jakiejkolwiek był proweniencji, ponosi za to odpowiedzialność prawną i musi się liczyć z reakcją sił porządku. To jest założenie generalne. Ono budziło wiele kontrowersji. Wysoka Izba zapewne pamięta kontrowersje wokół akcji policji w Mławie, wokół akcji policji podczas okupacji ministerstwa rolnictwa itd. Wydaje mi się, że jest pełna aprobata Wysokiej Izby co do tego, że takiego rodzaju działania muszą spotkać się z konsekwentną i silną reakcją sił porządku. Chciałbym pana posła zapewnić, że tę linię minister spraw wewnętrznych w tej chwili w dalszym ciągu prezentuje. Wydaje mi się, że pan poseł jakby powątpiewał w tę wolę polityczną ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Drugi natomiast problem to zajścia w Łysomicach przy okazji przerwania przetargu. Otóż według policji, a także prokuratury, zostało popełnione przestępstwo z art. 167 Kodeksu karnego, tzn. uniemożliwienie dokonania czynności prawnych. To przestępstwo jest przestępstwem wnioskowym, co oznacza, że wszczęcie postępowania karnego musi być poprzedzone wnioskiem osoby, która się czuje pokrzywdzona. Taki wniosek został do policji skierowany - tu jest pewna drobna pomyłka: całe zajście miało miejsce 14 lutego - tak więc wniosek do Komendy Policji w Toruniu o podjęcie działań zgodnie z Kodeksem postępowania karnego został złożony w dniu 14 lutego o godz. 14. Cytuję raport policyjny: ˝O godz. 15 siły policyjne zostały skierowane pod siedzibę agencji i kierownik biura w asyście policjantów udał się do okupowanego budynku i zażądał jego opuszczenia przez protestujących rolników, ostrzegając jednocześnie, że w razie niepodporządkowania się jego wezwaniu użyte zostaną siły policyjne. W wyniku prowadzonych negocjacji przez kierownika biura agencji protestujący opuścili budynek.˝ Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że policja była bezczynna. Policja podjęła działania. Działania policyjne nie muszą się od razu wiązać ze stosowaniem środków przymusu. Policja musi zażądać przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Tak się w tym wypadku stało i szczęśliwie, można tak powiedzieć w cudzysłowie, Wysoka Izbo, konflikt został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym odpowiedzieć na drugą część pytania pana posła - o konkretne wydarzenia w Łysomicach. Tam policja nie była bezczynna. Po wyczerpaniu stosownej procedury policja została wezwana i już sama jej obecność spowodowała wygaszenie konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Teraz trzecia część pytania pana posła: Czy jesteśmy bezczynni wobec działań Związku Zawodowego Rolnictwa ˝Samoobrona˝. Muszę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych wielokrotnie składał zawiadomienia o przestępstwach popełnionych przez Związek Zawodowy Rolnictwa ˝Samoobrona˝ i w tej chwili jest prawomocne orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie, że Krajowy Zjazd Związku Zawodowego ˝Samoobrona˝ ma dostosować - tu cytuję orzeczenie sądu- swoją naganną działalność do obowiązującego prawa. Przed sądami w Warszawie i w Lublinie toczą się postępowania karne przeciwko Andrzejowi Lepperowi, w tym także postępowania o lżenie naczelnych organów państwa. W sprawie zdarzenia w Łysomicach zostało wszczęte postępowanie w dniu 17 lutego i ono się w tej chwili toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ma pan 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jaka jest tendencja w zakresie przestępstw, o których pan mówi. Czy rok 1993 przyniósł wzrost liczby tych przestępstw i jaka jest sytuacja w pierwszych tygodniach tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Więcej może na ten temat mógłby powiedzieć minister spraw wewnętrznych. Zgadzam się z tym, że w Łysomicach interweniowała policja, ale dlaczego tak późno. Przecież organy policyjne wiedziały, że ma tam dojść do takiego incydentu, że ˝Samoobrona˝ ma zamiar uniemożliwić przetarg, że zbierają się tam działacze ˝Samoobrony˝. Dlaczego wcześniej nie interweniowano? Dlaczego doprowadzono do sytuacji, że popełniono przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana posła, ale pan minister jest podsekretarzem stanu w MSW, jest więc kompetentny, by wypowiedzieć się w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tajemnicą poliszynela było, że w poniedziałek 14 lutego pan Lepper pojawi się w Łysomicach. Sądzę, że siły policyjne powinny się tam pojawić przed panem Lepperem i wtedy, być może, nie musiałby pan dzisiaj przemawiać z trybuny i nie byłoby tego ciągu wydarzeń, które miały miejsce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJanWyrowinski">Po drugie, wierzę w dobre intencje ministra spraw wewnętrznych, ale jest okazja, żeby je wykazać, panie ministrze. Otóż PGR Montowo zostało przekazane w drodze przetargu bardzo dobremu rolnikowi - panu Licznerskiemu z pobliskiej miejscowości. Pan Licznerski w tej chwili nie może realizować swoich uprawnień, wynikających z konsekwencji tego przetargu, ponieważ w PGR Montowo znalazł sobie miejsce Krajowy Komitet Protestacyjny ˝Samoobrony˝.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem tylko zapytać, w jaki sposób pan Licznerski, który ma pełne prawo do tego, żeby gospodarować majątkiem po PGR Montowo, ma wyegzekwować to swoje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posłów zadających pytania o nieprzekraczanie regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałem odpowiedzieć na pytanie pierwsze. Tendencja jest na pewno malejąca. Nie ma w tej chwili zagrożenia w postaci wzrostu liczby protestów łamiących prawo. Generalnie demonstracje są legalne, nie było nielegalnych demonstracji w tym roku, nie ma również tendencji do okupowania budynków. Nie wiadomo, jak będzie wyglądała akcja strajkowa, którą zapowiedziano na przyszły tydzień. Nie potrafimy powiedzieć, czy będą tam zastosowane tylko formy legalne, czy również nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Powiedziałbym, że można spojrzeć z optymizmem na sytuację społeczną. Kultura polityczna w kraju jakby się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wspomnę jeszcze o problemie najważniejszym, który państwo podnoszą. Dlaczego policja interweniowała tak późno? Otóż policja nie ma możliwości zamknięcia gmachu, w którym odbywa się przetarg. Każdy tam może wejść. Nie może policja przyjąć, że sto osób, które pojawiło się z Andrzejem Lepperem, będzie zakłócało porządek społeczny. Kiedy następuje ten moment, że policja może zareagować na zakłócenie, wejść na salę - gdzie odbywa się przetarg - do której ludzie mają nieograniczony dostęp? Dopiero wtedy, kiedy wchodzi grupa przeciwników przetargu i zaczyna zakłócać porządek, może się rozpocząć akcja policyjna. Ale mało tego, u nas jest kultura ˝negocjacyjna˝. Nie ma przyzwolenia społecznego na to, by w momencie kiedy grupa związkowców zacznie zakłócać przebieg przetargu, wchodziła policja i zaczynała brutalnie pałować. Wtedy to ja byłbym oskarżony, a pewnie też musiałbym się podać do dymisji. Jest tak, że tego typu konflikty próbuje się rozwiązać przez negocjacje, one trwają godzinę, dwie, trzy, cztery, pięć. To jest lokalnie rozwiązywane. Wojewoda nie chce otwartego konfliktu, urzędnicy nie chcą otwartego konfliktu, mało tego, protestujący też nie chcą konfliktu. Oni uważają, że można to jakoś rozwiązać. Stąd policja musi działać dopiero w tym momencie, kiedy jest naruszane prawo, no i kiedy się pojawi ten drugi element, w tym wypadku prawnoformalny: ktoś zgłosił, że się czuje pokrzywdzony, że właśnie jemu coś się uniemożliwia. Bo tak to on ma po prostu gości, z którymi rozmawia, z którymi negocjuje, z którymi się sprzecza. Są to jednak, że tak powiem, jeszcze goście. To on, gospodarz tej sali, musi podjąć decyzję i stwierdzić, że to nie są goście, lecz osoby utrudniające mu przeprowadzenie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie pośle, jeśli chodzi o to, jak gospodarz ma realizować swoje prawo własności, to jest to niesłychanie trudny problem. Co zrobić, jeżeli ktoś wchodzi w posiadanie majątku, a załoga go nie chce, jest nie sprzyjająca mu atmosfera. Rozumiem, że on ma do tego prawo. Jestem za tym, żeby on to prawo realizował. Ale nie wszystkie problemy można załatwić przy pomocy policji. To trudne sprawy. Myślę, że Wysoka Izba nie ma takiego przekonania, iż trudne konflikty społeczne - przecież to wszystko rodzi się na gruncie bardzo trudnych problemów społecznych, na gruncie prywatyzacji, na gruncie zagrożenia odczuwanego przez osoby, które nie wierzą w tę prywatyzację, boją się tych wszystkich zjawisk - można tak rozwiązywać. To nie są protesty ludzi złej woli, to są protesty ludzi zrozpaczonych, nie znających sytuacji, zagubionych i lękających się przyszłości. Policja nie jest właściwą instytucją do opanowywania tego typu sytuacji, do zmuszania ludzi do określonych zachowań. Uważam, że policja powinna być ostatnim czynnikiem, który wkracza w te sprawy. Społeczeństwo musi uznać, że trzeba się jakoś dogadać. Jeżeli tam wystąpią zjawiska o charakterze przestępstwa, to oczywiście policja wkroczy. Ale jeszcze raz podkreślam, że trudnych spraw społecznych nie można załatwiać przy pomocy policji. Minister spraw wewnętrznych jest ostatnim człowiekiem, który by chciał tego rodzaju akcje policyjne inicjować czy próbować w taki sposób ingerować w życie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, że tu przysługuje skarga dotycząca wejścia w posiadanie, o zakłócenie realizacji prawa do posiadania. To byłaby prawidłowa droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie marszałku, to wszystko się rozbija...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale to nie jest droga dla pana, to jest droga dla sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wszyscy chcą rozwiązań doraźnych, natychmiastowych. A wszystkie te zjawiska budzą niepokój przez to, że muszą występować, bo to są skomplikowane procesy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Następne pytanie. Pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy kieruje do prezesa Rady Ministrów pytanie w sprawie wykorzystania środków pomocowych w ramach programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do odpowiedzi na to pytanie prezes Rady Ministrów upoważnił pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański kwestionuje prawomocność udzielenia tego upoważnienia. Według regulaminu Sejmu, jak powiada, art. 117 ust. 4, w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może tylko upoważniony przez niego członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapytuję pana posła Janusza Szymańskiego, czy podtrzymuje swój sprzeciw w sprawie tej odpowiedzi. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, pozwoli pan, że dosłownie dwa zdania jednak powiem, nie można zbyt pokrętnie przedstawiać tego, co twierdzę. Otóż zgodnie z obowiązującym regulaminem Sejmu, Prezydium Sejmu nie może zapisać w scenariuszu odpowiedzi na zapytania innej osoby aniżeli członka Rady Ministrów lub kierownika urzędu centralnego, jeżeli zapytanie bądź interpelacja są skierowane do prezesa Rady Ministrów. I to jest poza sporem. Tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna. Prezydium Sejmu po raz kolejny jej się dopuszcza, co krytykuję. Natomiast waga sprawy każe mi w tej chwili postąpić tak, że zmieniam adresata tego zapytania; tym adresatem czynię ministra - szefa urzędu Rady Ministrów i wtedy pan minister Saryusz-Wolski będzie mógł odpowiedzieć. I o to proszę, ponieważ sprawa jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytam zatem, czy pan minister Jacek Saryusz-Wolski zgadza się odpowiedzieć w takim trybie?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę zapytać o stan wykorzystania środków pomocowych przyznanych Polsce w ramach programu PHARE. Dotyczy to środków przyznanych w roku 1993. Chcę zapytać, jakie są w tej chwili zamierzenia, stan przyznanych środków na rok 1994 i jak wygląda ich aplikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozumiem, że to jest pytanie nie tylko o liczby, chociaż kilka liczb podam. Program PHARE jest głównym programem pomocy dla Polski, programem który relatywnie (w porównaniu z innymi) daje największy wpływ biorcy i w największym stopniu - jakkolwiek strona polska jest z tego niezadowolona - uwzględnia nasze priorytety. Generalnie biorąc wspiera proces transformacji, proces integracji Polski z Unią Europejską, także proces - w szerokim sensie - dostosowania do wymogów procesu integracji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">W latach 1990-1993 Polska uzyskała przyrzeczenie ze strony Unii Europejskiej - dzisiaj Unii, wtedy Wspólnot Europejskich - kwoty 823 mln ECU. Absorpcja, czyli wchłanianie tych pieniędzy jest zróżnicowana w poszczególnych latach i w poszczególnych sektorach. Dane są następujące: alokacja roczna dla Polski jest rzędu - to nie zawsze są te same kwoty - 200 mln ECU. Stopień wykorzystania środków przyrzeczonych w 1990 r. (tu muszę dodać, że te programy trwają 3 lata, w związku z czym środki te są stopniowo wykorzystywane) wynosi 58,71%. PHARE 91 - 18,54%, PHARE 92 - 13,76%, PHARE 93 - 9,63%. Średnie wykorzystanie, jak państwo widzą, maleje w kolejnych latach realizacji programu. Średnie wykorzystanie jest rzędu 34%. Jest to wykorzystanie lepsze - odniosę się do danych sprzed roku, bo takie posiadamy - niż w Czechosłowacji (wtedy jeszcze) i prawie tak dobre jak na Węgrzech, czyli mieszczące się w przyzwoitej średniej środkowoeuropejskiej. Jest to wykorzystanie lepsze niż wykorzystanie kredytów. Dzisiaj się opiera to na art. 97 Układu Europejskiego. Tak jak powiedziałem, rozumiem, że tu chodzi bardziej o przyczyny takiego stanu absorpcji, bo z definicji jak gdyby powinniśmy być z tego niezadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">To tempo wdrażania programu PHARE jest powolne ze względu na jego naturę. Oczywiście, program PHARE nie jest celem samym w sobie - chodzi o wsparcie procesu reform. Być może, gdyby pewne warunki zostały spełnione, mogłoby być wyższe. Jeżeli przyjąć inną podstawę liczenia, tzn. również te środki, które są bezpośrednio dystrybuowane z Brukseli za cały okres 1990-1992, ten współczynnik wynosi 39%. Oczywiście, tych późniejszych się nie wlicza, bo jeżeli chodzi o PHARE w 1993 r. ich faktyczne wykorzystanie właściwie jest niemożliwe, dopiero będzie możliwe w 1994 r. W większości przypadków programy przyjęte do realizacji w latach 1990-1991 nie zostały zakończone w planowanym terminie. Dlatego niekiedy ważność umów finansowych została na wniosek strony polskiej przedłużona o 12 do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">To, co jest ważne, to identyfikacja barier hamujących tempo wdrażania programów i wskazanie dróg ich eliminacji. Niestety, na ogół nie od nas, nie od strony polskiej zależy praktyczna możliwość wdrożenia tych rekomendacji. To są postulaty, to stanowi przedmiot negocjacji. Bariery są dwojakiego typu: leżące po stronie polskiej i leżące po stronie wspólnotowej. Bariera po stronie polskiej to przede wszystkim bariera organizacyjno-kadrowa. Wynika ona z niedostatku wykwalifikowanych kadr urzędniczych, mogących profesjonalnie sformułować, przygotować realizację, wdrażać oraz nadzorować realizację sektorowych i ogólnych programów. Wprawdzie poziom umiejętności kadr urzędniczych rośnie, jednak pozyskanie nowego personelu o stosownych kwalifikacjach jest bardzo utrudnione ze względu na poziom płac w administracji, niekonkurencyjny wobec sektora prywatnego, oraz limity zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Barierą po stronie polskiej jest też to, że nie przyjmuje się argumentu, iż realizacja programów pomocowych wymaga również pewnych wkładów ze strony polskiej. Sądzę, że gdyby były takie pieniądze, można by to wdrażanie przyspieszyć. Inną przyczyną wolniejszej absorpcji pomocowych programów, niż jest to możliwe, są naturalne zmiany w priorytetach i w kierunkach polityki sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Trzeba powiedzieć także o innej grupie przyczyn, tzn. o przyczynach, które wynikają ze stosunków między dawcą i biorcą. Po pierwsze, system pomocy bezzwrotnej jest uniwersalny i rządzi się pewnymi prawidłami, które dotyczą tak samo Albanii jak Polski, krótko mówiąc, krajów bardziej i mniej zaawansowanych w reformach i stopniu przygotowania do wchłaniania programów pomocowych. Tej bariery nie udaje się nam dzisiaj pokonać. Po drugie, program pomocy tylko w części odzwierciedla deklarowaną przez Wspólnoty Europejskie zasadę, że PHARE jest programem, w którym priorytety przeznaczania pomocy określa rząd kraju biorcy. De facto jest to swego rodzaju kompromis, w którym wchodzą w grę również priorytety tamtej strony. Na przykład mogę powiedzieć, że dawca częściowo zmienił kształt alokacji: w 1993 r. nie uwzględniono naszych potrzeb w odniesieniu do 21% alokowanych środków, w 1992 r. - do 18%. Oczywiście, te zmiany opóźniają proces programowania pomocy i wydłużają zarówno okres negocjacji, jak i okres wchłaniania. To samo dotyczy programów sektorowych, których treść jak gdyby jest zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Ponadto istotną przyczyną wolnej absorpcji czy nie tak szybkiej, jak byśmy sobie tego życzyli, są procedury i zasady realizacji. Są to procedury wspólnotowe, bardzo skomplikowane, bardzo szczegółowe, ponieważ towarzyszy im daleko posunięta kontrola ex ante poszczególnych kroków przeprowadzana przez dawcę w trakcie realizacji programów. Każdy wydatek powyżej 1000 ECU wymaga pięciu kolejnych podpisów. Jest to bardzo czasochłonne i przyczynia się do tych opóźnień, o których już mówiłem. Ponadto funkcjonuje wielostopniowy system zatwierdzania decyzji oraz powolny przepływ informacji, co również powoduje opóźnienia. Są ponadto opóźnienia w transferze samych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Ostatnim typem barier, które tę absorpcję spowalniają, jest bariera wadliwej konstrukcji programów. Trzeba przyznać z tej perspektywy, że z 51 dzisiaj funkcjonujących programów, realizowanych w 35 jednostkach wdrażających, wiele programów się nie sprawdziło, niektóre z nich zostały jak gdyby zamknięte i są realokowane, realokacja innych jest w toku, ale to również powoduje, że taka kwota jest zawieszona w powietrzu na okres co najmniej jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Ażeby zmienić sytuację, strona polska proponuje - dzisiaj jeszcze jest u nas komisarz do spraw budżetu we Wspólnocie Schmid-Huber, który spotykał się z Komisją do Spraw Układu Europejskiego Wysokiej Izby - zmianę proporcji w szeroko rozumianej pomocy technicznej: więcej inwestycji, a mniej form doradczych. Proponujemy lepsze dopasowanie do potrzeb - rozumiem, że potrzeby i cele tej pomocy pozostają poza obszarem tego pytania. Ale ogólnie biorąc, gdyby osiągnąć te cele - więcej pieniędzy wydawać na inwestycje, a mniej... Już kończę, panie marszałku. Gdyby zmienić te proporcje, można by przyśpieszyć tempo wchłaniania pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan profesor Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pan Janusz Szymański, jako zadający pytanie, ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę tylko zapytać, czy możliwe jest uzyskanie szerszej informacji. Chciałem wskazać problem: jak gdyby absorpcji - ładnie to nazywając - tych środków, które początkowo były pomyślane jako pomoc techniczna, w tej chwili można zastąpić praktyką użycia tych środków jako pomocy inwestycyjnej. Taką możliwość rekomendacje Unii Europejskiej obecnie przewidują, zwłaszcza po rozstrzygnięciach kopenhaskich. W związku z tym chcę zapytać pana ministra, czy jest możliwe w krótkim czasie uzyskanie szerszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas minął, panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Wanda Sokołowska...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, wcześniej pan profesor Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselLonginPastusiak">Ciągnąc wątek zawarty w pytaniu pana posła Szymańskiego, proponowałbym, panie ministrze, żeby rozesłać raport sprawozdawczy wszystkim posłom, tak jak robi to np. Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości. Uznał pan, że jedną z głównych barier po stronie polskiej jest niekompetencja personalna. Fundusz funkcjonuje już trzy lata. Czy przez ten czas nie można było wykształcić urzędnika, który potrafiłby prawidłowo wykonywać swoje obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Wanda Sokołowska.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pamiętać o limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWandaSokolowska">Dobrze. Panie ministrze, każdy widzi, jakie jest wykorzystanie tych środków. W związku z tym pytania: Ile, jeśli może pan odpowiedzieć, procentowo wynoszą wydatki z tej pożyczki na utrzymanie zagranicznych ekspertów, często zresztą zupełnie bezskutecznych bądź mało skutecznych? Ile rocznie płacimy za tzw. gotowość? Jaki procent tejże udzielonej pomocy to pożera? Do kiedy owe pożyczki, ogólnie biorąc, mają być spłacone, w jakim przedziale czasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że jest duża liczba programów nie trafionych. Czy państwo analizowali, skąd się bierze ich tak dużo i kto ponosi za to odpowiedzialność? Interesuje mnie także, co to znaczy bariera w postaci zmian w priorytetach sektorowych. Raptem chodzi o 2-3 lata. Skąd tyle zmian i czy tutaj nie można byłoby czegoś usprawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanBorkowski">Kiedy można spodziewać się reakcji rządu na dezyderat Komisji do Spraw Układu Europejskiego, która analizowała kwestie wykorzystania funduszu PHARE i w dezyderacie proponowała m. in., żeby informacje na ten temat upowszechnić w całym społeczeństwie, także wśród przedstawicieli władzy różnego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Spróbuję krótko. Pełna informacja została złożona w Komisji do Spraw Układu Europejskiego w formie zbiorczej. Oczywiście, może być ona dostępna dla wszystkich pań posłanek i panów posłów, jeżeli wniosek o rozesłanie raportu zostanie do nas skierowany. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące urzędników, to już powiedziałem, że jest dużo lepiej niż było. Proces uczenia się jest powolny. Próbowałem samokrytycznie, jako przedstawiciel administracji rządowej, skoncentrować się na przyczynach problemów. Nie jest źle. Jest to przyzwoita średnia. Stopień wchłaniania w kolejnych programach rośnie. Wokół tych programów funkcjonuje kilkaset osób. Przy tak powolnym procesie pewnych barier się nie przeskoczy. Natomiast usiłuję wskazać również na to, że zarządzanie tymi programami wymaga takiego poziomu kwalifikacji językowych i merytorycznych, którego kupić za aktualne płace w administracji centralnej chyba nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o udział środków przeznaczonych na ekspertów czy w ogóle na tzw. pomoc techniczną, to chciałbym powiedzieć, że jest to program, który z definicji na początku był w 100% pomocą techniczną. Takich danych nie ma, nie udało nam się ich uzyskać ze strony Wspólnoty. Ale to było dominujące. Natomiast jest sytuacja degresywna, kiedy spada udział tej części pomocy technicznej na rzecz pomocy inwestycyjnej, jakkolwiek część tej pomocy nadal będzie prawdopodobnie musiała mieć tego typu charakter. To nie jest kwestia dobrej woli strony polskiej. Dopiero na szczycie w Kopenhadze powiedziano, że do 15% środków programu PHARE może trafić na inwestycje tzw. twarde. Reszta była zdominowana przez pomoc techniczną - i jest to jak gdyby pomoc wiązana, pomoc, co do której struktury wewnętrznej nie mamy, nie mamy autonomii czy suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o kolejne pytanie pani posłanki, chciałbym powiedzieć, że to nie są kredyty, to nie są pożyczki, nie płacimy za gotowość i nie będziemy ich spłacali. To są netto transfery finansowe na rzecz Polski, które są zapisane jako intencja, przyrzeczenie w art. 97 Układu Europejskiego, i można dzisiaj z dużą dozą prawdopodobieństwa mówić o tym, że one będą funkcjonowały w całym okresie stowarzyszenia. Natomiast powinny one ewoluować w kierunku programów typu strukturalnego, czyli podobnych działań, jak to się dzieje w ramach funduszy wewnętrznych, strukturalnych, głównie Wspólnot, i oczywiście w wypadku członkostwa ich rozmiar by się radykalnie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o programy nie trafione - to było kolejne pytanie - powiedziałem, usiłując krytykować program PHARE, że są takie. W grupie 51 programów jest kilka, które zostały stworzone w bardzo wczesnej fazie - na przykład program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. W momencie tworzenia tego programu kompletnie nie znano zachowań małych podmiotów gospodarczych i zasad funkcjonowania rynku finansowego, źle trafione były zasady udzielania kredytów, na co oczywiście wpłynęła też inflacja. Natomiast kolejne programy są jak gdyby antytezą i odpowiedzią na tego typu program, chociażby program STRUDER, który jest dosyć powszechnie znany.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o informowanie, struktury rządowe o tym wiedzą, a media obszernie informują. Są to natomiast programy, generalnie biorąc, dla struktur rządowych. Tych 51 programów i 35 jednostek zarządzających to głównie ministerstwa i urzędy centralne. W związku z tym poza pewnymi jaskółkami, takimi jak program STRUDER, to nie są podmioty, do których mogą aplikować gminy czy przedsiębiorstwa; generalnie biorąc jest to pomoc dla struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawIntegracjiEuropejskiejOrazPomocyZagranicznejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Borkowskiego, ten dezyderat po części, rozumiem, już spełniliśmy pierwszą prezentacją, ale bardziej pogłębione analizy, dotyczące wykorzystania programu PHARE, będziemy przedstawiali w przyszłości. Te wszystkie wnioski, które dzisiaj nam się rysują, w zasadzie nie są nowe, tylko opór materii po tamtej stronie jest przeogromny. Jeszcze dzisiaj negocjowaliśmy te sprawy z dwudziestą dyrekcją generalną. Opór materii jest duży i nasza suwerenność nie jest tutaj nieograniczona, powiedziałbym, że jest wręcz mała, za mała; to jest budżet uchwalany przez kolegów pań posłanek i panów posłów - przez Parlament Europejski - i oni sobie roszczą prawo do podejmowania decyzji. Padło dzisiaj na seminarium pytanie, czyje to są pieniądze. Próbujemy tę granicę wpływu przesuwać w tamtą stronę i, sądzę, że generalnie i relatywnie z niezłymi rezultatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada pytanie jako ostatni - w sprawie bezrobocia wśród młodzieży. Na pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów odpowie z upoważnienia minister pracy i polityki socjalnej pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezrobocie w najbliższym czasie dotknie prawie 3 mln osób. W tej grupie osób ludzie młodzi - w wieku od 18 do 34 roku życia - stanowią w różnych rejonach od 50 do 65%. Oczywiście wiele spraw podejmuje ministerstwo, chociażby roboty publiczne, prace interwencyjne, przekwalifikowania zawodowe, ulgi dla pracodawców zatrudniających absolwentów. Okazuje się jednak, że to za mało. Ostatnio w publikatorach przedstawiciel ministerstwa powiedział, że za trzy lata będzie program korelujący potrzeby rynku pracy z kształceniem. Chciałbym zapytać pana ministra: 1. Czy jest powołany lub czy ewentualnie zamierza się powołać zespół międzyresortowy, który przygotuje kompleksowy program adresowany do tej grupy bezrobotnych? 2. Czy również w ramach pracy tego międzyresortowego zespołu zostaną podjęte prace dotyczące zmiany programu kształcenia tak, aby absolwenci byli atrakcyjni na rynku pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, obecnie w grupach wiekowych od 18 do 34 lat utrzymuje się bardzo wysoki poziom bezrobocia. Ponad 65% ogółu bezrobotnych to ludzie w tym wieku. W wypadku osób w wieku do 24 lat ten procent sięga 25. Najbardziej zagrożona bezrobociem jest młodzież bez żadnych kwalifikacji, to jest mająca wykształcenie podstawowe i niepełne podstawowe (osoby z wykształceniem podstawowym stanowią 40% ogółu bezrobotnych). Duża część bezrobotnej młodzieży utraciła pracę w wyniku likwidacji zakładów, pozostała część to młodzi wchodzący na rynek pracy i poszukujący po raz pierwszy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jakie istnieją obecnie stymulatory dotyczące zatrudnienia młodych? Obowiązujące przepisy pozwalają na refundowanie zakładom pracy wynagrodzenia oraz składek na ubezpieczenie społeczne za absolwentów szkół skierowanych przez urzędy pracy, o ile zakład pracy zadeklaruje zatrudnienie ich przez okres 12 miesięcy. Na ten cel w ub. r. wydatkowano 24 mld zł. Zakłady pracy zatrudniające absolwentów mogą także uzyskać zwolnienie z odprowadzania składek na Fundusz Pracy oraz z podatków od ponadnormatywnych wynagrodzeń od płac wypłacanych absolwentom. Wreszcie minister pracy w swoim rozporządzeniu zobowiązał urzędy pracy do zatrudniania absolwentów przy robotach publicznych i pracach interwencyjnych w pierwszej kolejności. Tak jak pan powiedział, stosowne preferencje nie przynoszą jednak w pełni spodziewanych efektów. Dlatego też podejmuje się wiele dalszych kroków. Niektóre z nich znajdą rozwiązanie w nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, niektóre można podejmować już teraz. I tak na przykład zdecydowałem, aby w bieżącym roku w ramach środków przyznawanych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu nie limitować kwot przeznaczanych na refundacje zatrudnienia absolwentów. Zaleciłem także, by w ramach tych środków w pierwszej kolejności wspierać zatrudnienie młodzieży. Zostaną także wprowadzone zmiany w obowiązujących przepisach, które będą umożliwiały refundowanie zakładom pracy wynagrodzenia absolwentów w dłuższym niż obecnie okresie. Pragnę także upowszechnić formę tzw. kuponów szkoleniowych, która pozwala młodzieży na zdobycie nowych kwalifikacji zawodowych. Pilotażowo tę formę wprowadziliśmy w ostatnim kwartale ub. r. w województwie płockim.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W roku bieżącym wspólnie z organizacjami pozarządowymi zamierzamy także uruchomić ok. 20 ośrodków wspierania małej przedsiębiorczości, 12 inkubatorów przedsiębiorczości oraz 10 funduszy przedsiębiorczości. Na ten cel przeznaczamy kwotę prawie 100 mld zł. Inicjatywa ta w dużej mierze adresowana jest do ludzi młodych. Liczę także, że znaczne zwiększenie pomocy dla młodych bezrobotnych w zdobywaniu kwalifikacji zawodowych osiągniemy poprzez program realizowany przez ministerstwo, adresowany do instytucji prowadzących nowoczesne programy szkoleniowe. Zaangażowaliśmy ponad 100 tego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Informuję, i to wiąże się już z drugim pytaniem pana posła, że w maju 1993 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zawarły porozumienie o współpracy w zakresie oświaty i zapobiegania bezrobociu młodzieży. Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza wprowadzić wiele szczegółowych rozwiązań. Wymienię dwa: wprowadzenie obowiązku kształcenia młodzieży do 18 roku życia na terenach szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem (dotyczyć to będzie młodzieży, która nie kontynuuje nauki po ukończeniu szkoły podstawowej) i, co najważniejsze, reformę szkolnictwa mającą na celu dostosowanie systemu edukacji zawodowej do potrzeb rynku pracy tak, aby był on zdolny do szybkiego i efektywnego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę poinformować, że działa międzyresortowy zespół do spraw zwalczania bezrobocia i łagodzenia jego skutków. Został on powołany na podstawie przyjętego przez rząd programu przeciwdziałania bezrobociu i zajmuje się również tymi kwestiami, o których mówimy. Problem ten będzie mógł być uregulowany w momencie przyjęcia przez Sejm albo nowej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, albo jej nowelizacji, co planujemy do końca pierwszego półrocza tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe? Apeluję, by tych pytań nie było dużo, gdyż wyznaczyliśmy głosowanie na godz. 18 i nie chciałbym, żeby się ono opóźniło.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zadanie dodatkowego pytania. Panie pośle, przypominam o regulaminowym czasie - 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, ostatnio byłem w Krajowym Związku Rzemiosła i tam zwracano uwagę, że istnieją duże możliwości zatrudnienia młodzieży w systemie kształcenia czeladniczego. Czy w polu pańskiego widzenia znajduje się problem kształcenia młodzieży w rzemiośle?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa - bardzo istotny element, który pan podniósł - dostosowanie systemu kształcenia zawodowego w powiązaniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Kiedy ten system wejdzie w życie i kiedy przyniesie efekty, bo to jest kwestia o fundamentalnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest następne pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie pośle, interesuje mnie każde nowe miejsce pracy i przed każdym, kto tworzy nowe miejsce pracy, zdejmuję z szacunkiem kapelusz. Interesuje mnie każda nowa forma kształcenia, zdobywania kwalifikacji. Jeśli zatem koledzy z rzemiosła mają w tej sprawie coś interesującego do zaproponowania, to na pewno ich propozycje przyjmę z radością. Na razie jednak nic mi o nich nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o drugą sprawę, wymaga ona, rzecz jasna, uregulowania. Proszę państwa, skorelowanie profilu kształcenia naszej młodzieży, liczby szkół z zapotrzebowaniem na akurat tego rodzaju kwalifikacje to zadanie gigantyczne. Zresztą nie łudźmy się, że kiedykolwiek będziemy mogli osiągnąć ów idealny stan, polegający na tym, że dokładnie tylu elektryków, dokładnie tylu mechaników i dokładnie tylu specjalistów od chociażby komputerów będzie miało pracę, że będzie ona na nich czekała. Jednak sprawa, którą sygnalizowałem, jest podjęta i w tej chwili w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwają intensywne prace, aby jak najszybciej przedstawić taki program dostosowawczy, zwłaszcza rozwiązać problem zreformowania szkolnictwa zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostałych panów ministrów bardzo przepraszam, ale czas na pytania i odpowiedzi został wyczerpany. Mamy głosowanie o godz. 18 i musimy dotrzymać terminu. Nie mogę przedłużyć tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się następujące posiedzenia i zebrania:</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- w sali nr 118 zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego;</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Obrony Narodowej; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej - zespół pana posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">- w sali kinowej posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; przewodnicząca pani poseł Wiesława Ziółkowska apeluje o obowiązkową obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wszystkim państwu posłom obserwującym obrady przez telewizję wewnętrzną przypominam, że pół godziny po przerwie odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 18.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 41 do godz. 18 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o szybsze zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o umożliwienie mi prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 1, dotyczącej art. 3 ust. 4 - a nie ust. 3, jak zapisano w sprawozdaniu komisji - Senat proponuje, aby okres, w którym zakłady nie objęte przed dniem wejścia w życie ustawy przepisami o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym mogą nie tworzyć tego funduszu lub stosować niższe odpisy na fundusz świadczeń socjalnych, skrócić z pięciu - jak uchwalił Sejm - do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 4 ust. 2, Senat proponuje - analogicznie - skrócenie okresu tworzenia funduszu świadczeń socjalnych dla zakładów nie objętych układem zbiorowym pracy z pięciu do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad poprawkami nr 1 i 2 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie tutaj coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 3 ust. 4 i do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawek Senatu opowiedziało się 80 posłów, przeciwko - 305, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 3 ust. 4 i do art. 4 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 3 Senat w dodawanym art.17, zawierającym zmiany w ustawie o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, proponuje, aby utrzymać regulację wypłat świadczeń socjalnych z zysku w 1994 r. po wejściu w życie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Konsekwencją wprowadzenia tej poprawki będzie zmiana numeracji artykułów ustawy, co Senat proponuje w poprawce nr 4.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad poprawkami nr 3 i 4 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie coś wyjaśnić dodatkowo? Jest zajęty.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na dodaniu nowego art. 17 oraz na zmianie numeracji pozostałych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawek Senatu opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 388, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu polegające na dodaniu nowego artykułu 17 oraz na zmianie numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-216.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym Sejm zakończył rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.4/93) o niezgodności art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-216.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Eugeniusza Janułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-216.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli Sejm uznał orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-216.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 12 października 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził częściową niezgodność art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, dotyczącego przejścia zobowiązań rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego na właściwe gminy, z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. Przepis ten został zakwestionowany w zakresie obejmującym obciążenia powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego zadań wynikających z uchwały nr 268 Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-216.44" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.45" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.46" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie tutaj coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-216.47" who="#PoselEugeniuszJanula">(Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.48" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jest to pierwszy w tej kadencji wniosek komisji o uchylenie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.49" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.50" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.51" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.52" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.53" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 393 posłów. Większość 2/3 wynosi 262. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 102 posłów, przeciw - 227, wstrzymało się od głosu 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.54" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości dwóch trzecich głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-216.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.56" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.18/92) o niezgodności art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 oraz art. 15-17 ustawy o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-216.57" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Janusza Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.58" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-216.59" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 30 listopada 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 w związku z przepisami ustawy o prowizorium budżetowym na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 marca 1992 r. oraz art. 15, art. 16 i art. 17 ustawy o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. w zakresie odnoszącym się do czasu przed dniem wejścia ich w życie, z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-216.60" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.61" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.62" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie tutaj coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-216.63" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie, wszystko już wyjaśniłem.)</u>
          <u xml:id="u-216.64" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale ma pan prawo.</u>
          <u xml:id="u-216.65" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-216.66" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.67" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność art. 24 ustawy budżetowej na rok 1992 oraz art. 15-17 ustawy o zasadach gospodarki finansowej państwa w 1992 r. z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.68" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.69" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.70" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 397 posłów. Większość 2/3 wynosi 265. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 4 posłów, przeciw - 381, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.71" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości dwóch trzecich głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-216.72" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Wniosek w sprawie odwołania Mieczysława Tyczki z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego w związku ze zrzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-216.73" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wniosek w tej sprawie przedłożony przez Prezydium Sejmu został posłankom i posłom doręczony w druku nr 287.</u>
          <u xml:id="u-216.74" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-216.75" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-216.76" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu wniosek w tej sprawie zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.77" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.78" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie odwołania Mieczysława Tyczki z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego w związku z jego zrzeczeniem się tej funkcji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.79" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.80" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.81" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 371 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.82" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek w sprawie odwołania Mieczysława Tyczki z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-216.83" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 3 października 1992 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego z dniem dzisiejszym rozpoczyna się 14-dniowy termin zgłaszania do Prezydium Sejmu kandydatów na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-216.84" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Wniosek w sprawie zmiany w składzie osobowym Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-216.85" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu - na wniosek posła Jacka Soski - powołał posła Andrzeja Micewskiego w skład Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-216.86" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł Andrzej Micewski zwrócił się pisemnie do Prezydium Sejmu z wnioskiem o odwołanie go ze składu osobowego tej komisji, motywując to tym, że jest już członkiem dwóch komisji stałych, a ponadto poseł Jacek Soska zgłosił swój wniosek bez jego wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-216.87" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.88" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-216.89" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-216.90" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.91" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu, przychylając się do wniosku, proponuje odwołanie ze składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy posła Andrzeja Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.92" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.93" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.94" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wniosek w sprawie zmiany skierowania do komisji rządowego projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.95" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu skierował rządowy projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, przy udziale przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-216.96" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego zwrócił się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o ponowne przedstawienie Sejmowi propozycji skierowania powyższego projektu ustawy także do tej komisji. Przewodniczący uzasadnia swój wniosek tym, że przekazanie mieszkań zakładowych samorządom gmin będzie miało poważne konsekwencje dla władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.97" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-216.98" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.99" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-216.100" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-216.101" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sprawie odbyła się już część debaty.</u>
          <u xml:id="u-216.102" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Lecha Szymańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym dzisiejszym solenizantkom i solenizantom złożyć najserdeczniejsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy, wbrew wcześniejszym zapewnieniom o szybkiej likwidacji podatku od wzrostu wynagrodzeń, generalnie utrzymuje zasady...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, jest taki szum na sali, że być może solenizanci usłyszeli życzenia, ale treści pańskiego przemówienia nie słyszy już nikt.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi Szymańczykowi przemawiania. Proszę o ciszę, ażeby go wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie marszałku, rozumiem, że mogę zacząć od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ale nie życzenia, to już było, wszyscy usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Proszę przejść do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy, wbrew wcześniejszym zapewnieniom o rychłej likwidacji podatku od wzrostu wynagrodzeń, generalnie utrzymuje zasady restrykcji, tyle że w zmienionej formie. W dalszym ciągu mechanizmem kontroli wynagrodzeń nie jest objęta cała sfera gospodarcza. Sam projektodawca w uzasadnieniu do przedstawionego projektu mówi, iż proponowaną ustawą objętych będzie 31% zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw. W związku z tym nasuwają się pytania, czy tylko niespełna 1/3 zatrudnionych pracowników ma brać odpowiedzialność za hamowanie inflacji w kraju? Czy tylko ta grupa pracowników może generować na rynek pieniądz bez pokrycia? Co z pozostałymi sferami gospodarki? A przecież mówi się o równouprawnieniu sektorów. W tym względzie nowy projekt nie wnosi istotnych zmian. Również krytycznie należy odnieść się do przedmiotu opodatkowania, to jest przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Przecież istotą wdrażanej ustawy jest wspieranie mechanizmów antyinflacyjnych, a więc ograniczenie ilości wypływającego na rynek pieniądza. Dlatego niezbędne wydaje się odejście od kategorii średniego wynagrodzenia na rzecz globalnego funduszu płac jako przedmiotu opodatkowania. Dotychczasowa formuła została wprowadzona jako element walki z bezrobociem. Narzuca ona zasadę maksymalizacji zatrudnienia i zachowania ograniczeń w poziomie płac. Czy zasadne jest z jednej strony pozostawianie przedsiębiorstw zmuszanych do uczestnictwa w ostrej grze rynkowej, a z drugiej przerzucanie na nie odpowiedzialności za rosnące bezrobocie? Do walki z bezrobociem państwo i rząd mają wiele innych narzędzi, jakimi są na przykład zamówienia rządowe, roboty publiczne czy chociażby obowiązkowe składki na fundusz bezrobocia czy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych itp.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Należałoby rozszerzyć lub sprecyzować zapis art. 3 ust. 2 pkt 1 mówiący o terminowej regulacji zobowiązań budżetowych. Przecież obecne zobowiązania wobec budżetu powstały na skutek drakońskiej polityki fiskalnej państwa. Są przecież przedsiębiorstwa, które mają swoje długoterminowe programy oddłużenia wobec budżetu i chcą je realizować. W świetle powyższego pkt 2, mówiący o uregulowaniu zobowiązań do 1 lipca 1994 r., powinien zostać zmieniony, to zbyt krótki czas. W tym stanie rzeczy należałoby tym, którzy takie programy oddłużeniowe mają i chcą realizować, dać szansę skorzystania z trybu kształtowania środków na wynagrodzenia wg art. 3 ust. 1 pkt 3, mówiącego o relacji wynagrodzeń do zysku. Art. 5 ust. 1 pkt 2 daje zbyt duże i spektakularne uprawnienia ministrowi finansów, który może podwyższyć kwotę przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Brak jest tutaj przejrzystej zasady, nie wiadomo, czy ma to dotyczyć całości podmiotu opodatkowania, czy też będzie możliwość wybiórczego stosowania tego uprawnienia wobec indywidualnych podmiotów gospodarczych. Wybiórcze potraktowanie tego uprawnienia ˝wywoła˝ listę petentów w Ministerstwie Finansów w celu innego traktowania ich w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Również zapis art. 8 ust. 2 i 3 daje zbyt duże uprawnienia Radzie Ministrów. W wyniku takiego zapisu mogą tworzyć się silne lobbies gospodarcze, które będą się opierały rozszerzaniu zakresu funkcjonowania ustawy (ust. 2 pkt 1) lub lobby, które chciałyby korzystać ze szczególnego uprzywilejowania wynikającego z ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselLechSzymanczyk">System ustawowego ograniczania środków na wynagrodzenia powinien mieć charakter powszechny, a więc powinien swym zasięgiem objąć całą sferę gospodarczą, bo przecież w całej sferze gospodarczej generowany jest strumień pieniądza wypływającego na rynek. Spełnienie tego warunku może być dokonane na podstawie funkcjonujących ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i o podatku dochodowym od osób fizycznych po zastosowaniu pewnej nowelizacji. Pewne regulatory środków na wynagrodzenia zawiera ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wysokie wynagrodzenia indywidualne podlegają większemu opodatkowaniu (33% i 45%), co samo w sobie już jest silnym regulatorem wysokiego poziomu wynagrodzeń. Ten sam aspekt powszechności dotyczy podatku dochodowego od osób prawnych, których dochody są również wysoko opodatkowane (stawką 40%). Stanowi to ostrą sankcję dającą poważne wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselLechSzymanczyk">Dlatego też dozwolony poziom wynagrodzeń byłby powiązany z art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, określającym koszty uzyskania przychodu, a przekroczenie dopuszczalnego poziomu wynagrodzeń byłoby powiązane z art. 16 tej ustawy, określającym wyłączenie; czyli elementy, które nie stanowią kosztów uzyskania przychodu, byłyby uznane za koszt nieuzasadniony i podlegałyby opodatkowaniu podatkiem dochodowym bez prawa korzystania z ulg systemowych, przewidzianych w tym podatku.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselLechSzymanczyk">Stan ten sprawiłby, że dopuszczalne przekroczenia poziomu płac powodowałyby księgowe powiększenie dochodu, który podlegałby opodatkowaniu, nawet restrykcyjnemu. Należałoby bezwzględnie przyjąć formułę globalnego funduszu wynagrodzeń jako podmiotu opodatkowania. Uzasadnienie takiej konieczności zostało przedstawione w części pierwszej niniejszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselLechSzymanczyk">Pozostawienie obecnej formuły średniego wynagrodzenia utrąca w przedsiębiorstwach działania zmierzające do racjonalizacji zatrudnienia. Jako koszt uzasadniony dopuszcza się wypłatę do wysokości 2-krotnego poziomu średniomiesięcznych wynagrodzeń z II półrocza 1993 r. Poziom ten może być zwiększony w przypadku uzyskania prawnej relacji wynagrodzeń i zysku brutto bądź na podstawie wskaźników kwartalnych określonych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselLechSzymanczyk">Wybór metody powiększania bazy byłby określany przez podmiot gospodarczy. Stawka podatku dochodowego od przekroczenia poziomu dozwolonego funduszu płac powinna być wyższa od podstawowej, osiągając nawet 75%, tak jak w podatku dochodowym od osób fizycznych w wypadku dochodów nie ujawnionych. Wykorzystanie już obecnie funkcjonujących ustaw wymuszałoby w firmach prywatnych ujawnienie dochodów z powodu konieczności pokazywania relacji w celu uzasadnienia stosowanego poziomu wynagrodzenia, eliminując automatycznie szarość tej sfery gospodarczej, co w konsekwencji spowodowałoby zwiększenie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselLechSzymanczyk">Reasumując: Projekt ustawy jest zbyt małym postępem w stosunku do społecznych oczekiwań. Mimo to wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Mimo iż z dużego kworum zrobiło się małe kworum, szum na sali jest dokładnie taki, jaki był. Państwo mają tak podzielną uwagę, że są w stanie i słuchać posła, i prowadzić rozmowy? Bardzo proszę o umożliwienie posłom występowania zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy popiwkowej był przedmiotem wielu spotkań, wielu dyskusji w środowiskach pracowniczych, związkowych, jak również w środowiskach Ruchu Ludzi Pracy i Parlamentarnego Zespołu Ochrony Interesów Pracowniczych. Chciałem zapoznać Wysoką Izbę z uwagami do tejże ustawy, a później odnieść się do całości.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o art. 3 ust. 1 pkt 1, to projekt ustawy dopuszcza możliwość zniesienia popiwku dla przedsiębiorstw oddanych w zarząd grupie menedżerskiej. Możliwość taka podana jest jednak w sposób bardzo enigmatyczny i nie precyzuje bliżej, na jakich warunkach może się to odbywać oraz jakie są reguły postępowania organu założycielskiego, co rodzi bardzo wiele wątpliwości. Dotychczasowa praktyka oddawania przedsiębiorstw w zarząd opiera się na niejasnych podstawach prawnych, pozostawiających dużą dowolność interpretacji organom założycielskim, a projekt nowej ustawy nie wnosi tutaj niczego nowego. Przewiduje się tylko, że taką formę zarządzania mogą wybrać przedsiębiorstwa, które nie zalegają z wpłatami do budżetu i ZUS, reszta ma być zgodna z istniejącą ustawą o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Można zadać następujące pytania: Jaki przewiduje się tryb powoływania zarządcy? Czy organ założycielski może w umowie narzucić własny sposób ograniczania wynagrodzeń? Jakim kryteriom musi odpowiadać ewentualny zarządca? Jakie są w tym przypadku obowiązki i uprawnienia organu założycielskiego i zarządcy?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Częściowe odpowiedzi zawarte są w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, naszym zdaniem niezbędne jest jednak ustalenie bardziej precyzyjnych kryteriów. Powołanie zarządcy następuje na wniosek rady pracowniczej, za zgodą walnego zebrania pracowników. Przepis mówi, że organ założycielski mianuje zarządcę, który od tej pory w czasie trwania kontraktu zachowuje się de facto jak właściciel i zastępuje z mocy prawa wszystkie inne organy przedsiębiorstwa. W skrajnym przypadku oznacza to dopuszczenie do sytuacji, gdy załoga sama może ulec ubezwłasnowolnieniu, i w tym przypadku uważamy, że ta ustawa nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Co do porozumienia z izbą skarbową, art. 3 ust. 1 pkt 2, to porozumienie to nie zmienia w zasadzie obecnie funkcjonującego popiwku, zmieniają się tylko nieco: wysokość kar, technika naliczania, terminy sprawozdawczości oraz nazwa - zamiast podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń będzie opłata sankcyjna. Można powiedzieć, że urzędnicy dopilnowali w szczegółach, aby żadna złotówka nie uciekła w sposób nie kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeśli chodzi o propozycję powiązania wynagrodzeń z zyskiem, zawartą w art. 3 ust. 1 pkt 3, to zaproponowany system stanowi pewne novum w stosunku do obecnych rozwiązań. Limitować się będzie fundusz wynagrodzeń, a nie średnią płacę. Umożliwi to przedsiębiorstwom zwiększanie średniej płacy, jednak kosztem redukcji załogi. Ma to oczywiście swoje dobre i złe strony: można będzie wprawdzie lepiej wynagradzać wysokiej klasy fachowców, ale za to wzrośnie bezrobocie. Poza tym metoda ta nie wnosi nic nowego. Wynagrodzenia będą dalej ostro limitowane, ponieważ praktyczne możliwości jednoczesnego podnoszenia zysku i wynagrodzeń są bardzo ograniczone. Propozycja limitowania kwoty przeciętnego wynagrodzenia, zawarta w art. 3 ust. 1 pkt 4, tylko minimalnie modyfikuje dotychczasowy system.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Mamy również wiele uwag dotyczących formy zaproponowanej ustawy. Ustawa, naszym zdaniem, jest tak sformułowana, że wymaga szeregu aktów wykonawczych, co powoduje konieczność oczekiwania na takie akty wielu tysięcy księgowych. Wiadomo z praktyki, że zarządzenia ukazują się z dużym opóźnieniem, wypaczają na ogół intencje ustawodawcy, a w praktyce łatwo jest po prostu je przeoczyć. W ten sposób produkuje się przestępców mimo woli.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Przykładem nieporadności jest odwoływanie się do innych aktów prawnych zamiast dokładnego sprecyzowania, o co chodzi. Art. 3 ust. 1 pkt 1 odwołuje się np. do Dziennika Ustaw nr 18, 75, 101, 107 z 1991 r. i nr 18, 60 z 1993 r. Każdy księgowy i kierownik przedsiębiorstwa, zamiast pracować, musi przegrzebać dużą liczbę dokumentów i przeczytać te wszystkie akty prawne, choć nie jest to potrzebne, ponieważ informacja o zarządzie przedsiębiorstw znajduje się tylko w Dzienniku Ustaw nr 75 z 1991r. A przecież można było zacytować tutaj cały odpowiedni fragment przepisu i na tym zakończyć sprawę. Tak więc minimalna wygoda jednego urzędnika w ministerstwie powoduje zbędną pracę wielu ludzi; nie zwraca się uwagi na fakt, że ludzie ci wypracowują dochód narodowy i ich czas jest bardzo cenny. Taki sposób formułowania ustawy oznacza, że dawno zapomniano o zasadzie, iż władza powinna być dla społeczeństwa użyteczna, a decyzje proste i zrozumiałe - bez potrzeby nerwowego ślęczenia nad zbiorem aktów prawnych i konieczności zatrudniania armii urzędników.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Zespół Obrony Interesów Pracowniczych analizował również przewidywane skutki wprowadzenia tejże ustawy. Konstrukcja tej ustawy wskazuje, że przygotowano ją bez należytej staranności. Jej ewentualne wprowadzenie spowoduje znaczne zamieszanie. Ustawa nie wspomina np. o podziale nagród z zysku. W uzasadnieniu mówi się wprawdzie, że będzie to zgodne z założeniami paktu o przedsiębiorstwie, ale pakt ten nie przebrnął jeszcze procedury legislacyjnej i nie wiadomo, kiedy to nastąpi. Do tego czasu spraw tych nie będzie regulował żaden akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Wprowadzenie ustawy zmieni również zakres wynagrodzeń, ilość pieniądza na rynku, wpływy do budżetu i ZUS, wielkość bezrobocia, a więc może wywrzeć znaczący wpływ na gospodarkę krajową. Brakuje jednak solidnej, niezależnej ekspertyzy co do skutków jej wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselJacekKasprzyk">Ze swej strony, pomimo braku źródłowych informacji rządowych, możemy w sposób przybliżony przewidzieć pewne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselJacekKasprzyk">Około połowy przedsiębiorstw państwowych ma ujemny wynik finansowy brutto. Dla nich ta ustawa praktycznie nie ma znaczenia. Przedsiębiorstwa te wymagają jednoznacznego sformułowania polityki przemysłowej rządu. Oznacza to normalną, rzetelną pracę nad rozpoznaniem stanu gospodarki, likwidacji przedsiębiorstw trwale nierentownych i szybką naprawę podmiotów rokujących szansę na uratowanie.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PoselJacekKasprzyk">Szereg przedsiębiorstw wykazujących zyski nie wykorzystuje obecnego limitu wynagrodzeń, głównie z powodu zwykłego braku gotówki. Rząd nie sformułował swej polityki dotyczącej likwidacji powszechnego w tej chwili zjawiska zatorów płatniczych. W ten sposób ustawa skierowana jest w formie sankcji przeciwko niewielkiej już grupie przedsiębiorstw sprawnych, prężnych i regulujących skrupulatnie swoje zobowiązania. Przedsiębiorstwo takie ma do wyboru albo ubezwłasnowolnienie w celu stworzenia fortuny dla enigmatycznego zarządcy, albo w dalszym ciągu limit wynagrodzeń. Limit ten z mocy prawa uniemożliwia racjonalną gospodarkę poprzez brak możliwości wprowadzenia motywacyjnego systemu wynagrodzeń. W takim systemie nawet wprowadzenie zwykłego akordu i szybkie podniesienie tą drogą wydajności spowoduje bankructwo w wyniku opłat sankcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselJacekKasprzyk">Mamy również kilka uwag do załączonego uzasadnienia. Uzasadnienie do projektu ustawy przewiduje, że w wypadku całkowitego zniesienia tzw. popiwku pojawią się m.in. następujące negatywne zjawiska:</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PoselJacekKasprzyk">- wzrost wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw państwowych w granicach 5-6%, nie poparty wydajnością pracy;</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PoselJacekKasprzyk">- nacisk na wzrost płac ze strony innych podmiotów;</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PoselJacekKasprzyk">- obniżenie zyskowności przedsiębiorstw, a więc spadek wpływów budżetowych;</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PoselJacekKasprzyk">- wzrost deficytu budżetowego, stopy procentowej kredytów i przyrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#PoselJacekKasprzyk">Uzasadnienie to nie jest dla nas do końca przekonujące z następujących względów:</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#PoselJacekKasprzyk">Po pierwsze, likwidacja popiwku realnie przyniesie korzyść tylko niewielkiej grupie najlepszych przedsiębiorstw. Skala tego zjawiska będzie jednak marginalna, ponieważ przedsiębiorstwa są najlepsze dlatego, że umieją gospodarować majątkiem, mają odpowiedzialne rady pracownicze i starannie przeznaczają środki z zysku na własny rozwój. Założenie, że wszystkie one natychmiast przeznaczą swoje środki na wynagrodzenia, kosztem funduszu inwestycyjnego zakładu, świadczy o braku rozeznania w rzeczywistej sytuacji i nastrojach panujących w dobrych firmach.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#PoselJacekKasprzyk">Po drugie, obawa przed naciskami płacowymi w innych podmiotach świadczy o niezrozumieniu sytuacji. Naciski płacowe są bardzo silne i bez tego. Należałoby raczej szeroko propagować przedsiębiorstwa najlepsze jako przykład podnoszenia płac. Społeczeństwo musi widzieć, że droga do dobrobytu możliwa jest jedynie poprzez pracę, a nie przez strajki. Jak na razie, mass media o tym milczą, a my tutaj nie próbujemy się jasno na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#PoselJacekKasprzyk">Po trzecie, argument o obniżeniu wpływów do budżetu z powodu spadku podatku dochodowego też jest dla nas nie do końca przekonywający.</u>
          <u xml:id="u-223.22" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! W gronie związkowców, w Zespole Obrony Interesów Pracowniczych uznaliśmy, że sprawy związane z popiwkiem stanowią splot bardzo istotnych zagadnień, których rozwiązanie nie jest możliwe bez szerokiego spojrzenia na rzeczywistość gospodarczą. Działania podejmowane w ostatnim czasie odbieramy jako dokonywane na zasadzie minimum-maksimum. Minimum dać, maksimum zabrać. I to szczególnie tym grupom, którym zabierać specjalnie nie było co. Z dużą nadzieją spoglądamy na te działania, które trzeba wykonać, które są w zapowiedziach koalicji.</u>
          <u xml:id="u-223.23" who="#PoselJacekKasprzyk">Uważamy, że popiwek był do tej pory dobrym narzędziem służącym ograniczeniu inflacji oraz bodźcem do prywatyzacji i spełnił swoje zadanie w ubiegłych latach. W międzyczasie rzeczywistość niestety bardzo się zmieniła. Kondycja przedsiębiorstw państwowych uległa dramatycznemu pogorszeniu. Jednocześnie bardzo mocno rozwinął się sektor prywatny. Szybko rozwijał się również import towarów konsumpcyjnych, stanowiących konkurencję dla rodzimego przemysłu. Wywołało to szereg całkowicie nowych, nie znanych przedtem zjawisk gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-223.24" who="#PoselJacekKasprzyk">Upraszczając, można powiedzieć, że ideologia ponownie zdominowała gospodarkę. Masowa prywatyzacja, wynikająca ze słusznego skądinąd poglądu, że prywatne jest bardziej efektywne, spowodowała ruinę finansów publicznych. Malejący i słabnący sektor państwowy wpłaca relatywnie coraz mniej do budżetu, podczas gdy rosnący sektor prywatny wcale nie spieszy się, aby płacić adekwatnie do osiąganych dochodów. Brakuje obecnie odpowiednio sprawnego aparatu fiskalnego, który zapewniałby należyte ściąganie nadmiaru pieniędzy wpływających na rynek od sektora prywatnego i zlikwidowałby tą drogą lukę budżetową, zamiast rutynowego już w tej chwili dręczenia przedsiębiorstw państwowych opłatami sankcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.25" who="#PoselJacekKasprzyk">Wobec faktu, że Sejm dał rządowi bardzo krótki termin na zniesienie popiwku, uniemożliwiający dokonanie analizy jego skutków, myślę, że temat ten musimy bardzo gruntownie przedyskutować i podjąć decyzje, na które oczekują nie tylko przedsiębiorstwa i załogi. Musimy również dostrzegać fakt, że wiele przedsiębiorstw przeszło bardzo trudną drogę w ostatnim okresie i doznało wielu ograniczeń, również kosztem załóg. Dzisiaj po prostu zasługują one na poważne potraktowanie ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-223.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, uzasadniając potrzebę dalszego kontrolowania wynagrodzeń, zwraca uwagę na fakt, że wynagrodzenia sfery materialnej w sposób zasadniczy wpływają na wynagrodzenia sfery budżetowej, na wymiar rent, emerytur, na okresową ich waloryzację, a także na inne świadczenia społeczne, np. zasiłek dla bezrobotnych, zasiłek wychowawczy oraz rodzinny. Szacunki wskazują, że wzrost płac w sferze materialnej o złotówkę powoduje konieczność wydatkowania co najmniej 1,2 zł ze środków budżetowych. Z kolei każda złotówka przyrostu wynagrodzeń obciążona jest składką na ZUS, Fundusz Pracy, podatkiem dochodowym, popiwkiem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Powyższe fakty niepotrzebnie, sądzę, determinują rząd do ustanowienia prawa, które w sposób skuteczny zablokuje wszelkie oddolne inicjatywy zmierzające do poprawy poziomu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych oraz do wzrostu produkcji. Takie podejście do problemu płac jest, moim zdaniem, pójściem na łatwiznę. Obawa, że wprowadzenie ustaw zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, likwidujących obciążenia majątkowe typu dywidenda w przedsiębiorstwie państwowym i oprocentowanie kapitału akcyjnego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, spowoduje pozostawienie w tych jednostkach znacznych środków, które przy braku kontroli mogą być przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń, jest obawą, moim zdaniem, na wyrost. W jednoosobowych spółkach skarbu państwa skarb państwa ma bowiem skuteczną kontrolę poprzez obsadę 2/3 rad nadzorczych, a z kolei przedsiębiorstwa państwowe mogą na podstawie jednej decyzji administracyjnej stać się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa po prostu poprzez komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W konsekwencji takich działań zniknąłby dualizm prawny, regulujący działania całej polskiej gospodarki, zarówno przedsiębiorstw państwowych, jak tych przedsiębiorstw państwowych, które się nazywają jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. A zatem podstawowym aktem normatywnym, regulującym działalność podmiotów gospodarczych w kraju, byłby Kodeks handlowy. Wysoka Izba nie musiałaby głowić się nad kolejnymi wersjami ustawy o przedsiębiorstwie państwowym czy kolejnymi wersjami ustaw regulujących funkcjonowanie tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reanimowanie ustawy popiwkowej, bo tak należy nazwać omawiany projekt, nie może być akceptowane przez załogi przedsiębiorstw państwowych oraz ich związkowe przedstawicielstwa. Danie w art. 3 możliwości wyboru spośród czterech metod kształtowania środków na wynagrodzenia sprawia wrażenie, że wychodzi się naprzeciw oczekiwaniom pracodawców i pracowników. Realia zmuszą jednak zdecydowaną większość przedsiębiorstw do podporządkowania się metodzie czwartej, polegającej na ręcznym sterowaniu przyrostem wynagrodzeń przez Radę Ministrów, co w skuteczny sposób utrzyma oderwanie poziomu wynagrodzeń od ilości i jakości wykonywanej pracy, czego doświadczamy, z negatywnym oczywiście skutkiem, od wielu lat i także obecnie.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Do tych realiów zaliczyć należy także fakt, że z metod od pierwszej do trzeciej skorzystać mogą te podmioty gospodarcze, które regulują w terminie składki na ubezpieczenia społeczne (ZUS) oraz zobowiązania podatkowe wobec budżetu za poszczególne kwartały oraz rok obrotowy. Podmiot gospodarczy może realizować wypłaty przez cały rok według jednej z trzech pierwszych zasad, ale w wyniku kontroli urzędu skarbowegoj i wniesienia zastrzeżenia musi zastosować mniej korzystne rozwiązanie, wynikające z metody czwartej, od początku kwartału następującego po kwartale, w którym naruszono ten warunek. Wystarczy tutaj domiar Urzędu Kontroli Skarbowej i zadziała ˝automat˝, czyli obligatoryjne zastosowanie metody czwartej, z bazą najmniej korzystną, bo pochodzącą z pierwszego półrocza 1993 r. W tym momencie zaczyna się spirala rosnących obciążeń i powolny upadek podmiotu gospodarczego. Czy o to tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W projekcie ustawy proponuje się także w każdym wypadku opłatę sankcyjną w wysokości dwukrotnego przekroczenia. Proponowane sankcje są bardziej drastyczne aniżeli dotychczas obowiązujące w likwidowanej ustawie popiwkowej. Dla przypomnienia: sankcja w obecnej ustawie popiwkowej przy przekroczeniu: do 3% wynosi 100%, od 3% do 6% - 200%, powyżej 6% - 300%.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejnym elementem, który dyskwalifikuje ten projekt ustawy, jest fakt, że zalicza on do wynagrodzeń wszelkie wydatki pieniężne, wartość świadczeń w naturze lub ich ekwiwalenty - według metodologii GUS - co w dużej części w dotychczasowej ustawie popiwkowej nie występowało. Likwidacji ulegają wszelkiego rodzaju wyłączenia ustawowe - było ich kilka - oraz wszelkie decyzje wydawane przez ministra finansów. Brakuje tu także regulacji umożliwiających dokonywanie zaliczkowych wypłat z zysku za rok 1993. (Chodzi tu o kontynuację zapisu ustawy popiwkowej kończącej swój żywot z dniem 31 marca br.) Mimo zapowiedzi dotyczących promocji eksportowych trudno byłoby doszukać się w omawianym projekcie ustawy jakiejkolwiek wzmianki dotyczącej tego zagadnienia. Można by wskazywać jeszcze wiele ułomności projektu tej ustawy. Występuje tu także kilka błędów formalnych, w szczególności w pięciu załącznikach do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jako członek Parlamentarnego Zespołu Ochrony Interesów Pracowniczych, mającego jednoznaczny stosunek do kwestii kontroli płac, oświadczam, że - mimo iż nie istnieje w naszym zespole pojęcie dyscypliny głosowania - osobiście opowiadam się za odrzuceniem projektu omawianej ustawy już w pierwszym czytaniu, do czego wszystkich posłów i posłanki serdecznie namawiam, aby nie było tak, że ˝zamienił stryjek siekierkę na kijek˝.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Moje wystąpienie też będzie utrzymane w tonie krytycznego osądu projektowanego zamierzenia zmiany popiwku, niemniej nie będę opowiadał się za tym, aby ten projekt odrzucać. O tym, że powszechnie popiwek krytykowano, nie muszę tu mówić. Odpowiednie decyzje podjęła Wysoka Izba już w roku ubiegłym. Natomiast projekt nowej ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze również nie zyskuje nadmiernie wielu sympatyków.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselKazimierzSas">Nie wolno nam zapomnieć o tym - myślę o posłankach i posłach Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że likwidacja popiwku była jednym z haseł wyborczych naszego klubu. W miejsce - trzeba to jednak nazwać wprost - skompromitowanego popiwku przedstawiono nam projekt ustawy również wysoce restrykcyjnej dla podmiotów gospodarczych. Nie w pełni zrozumiałe jest uporczywe dążenie do kontynuacji poprzednich metod administracyjnej kontroli wynagrodzeń mimo tak niewielkiego znaczenia dla budżetu wpływów z ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselKazimierzSas">Resort finansów zdecydowanie wyolbrzymia przy tym - tak sądzę po konsultacjach - ujemne skutki braku kontroli wynagrodzeń, nie doceniając dodatkowych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz stymulacji gospodarki przez zwiększenie popytu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselKazimierzSas">Uważam, że nie możemy zlekceważyć powszechnego negatywnego stosunku do przedkładanego projektu ustawy, gdyż stanowiłoby to złamanie przedwyborczych obietnic i poważne zachwianie autorytetu naszej koalicji PSL-SLD. Pewnym odstępstwem od tych obietnic jest fakt, iż do 31 marca br. nadal obowiązuje ustawa popiwkowa. Po rozmowach z kierownikami przedsiębiorstw, po przeprowadzeniu wielu konsultacji i zapoznaniu się z rachunkami symulacyjnymi wykonanymi w aktywnych - zaznaczam - w aktywnych gospodarczo przedsiębiorstwach woj. nowosądeckiego (którego posłem mam zaszczyt być) nasuwa się wiele ogólnych stwierdzeń, wniosków.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselKazimierzSas">Po pierwsze, projekt nowej ustawy zawiera podstawowe założenia poprzedniej ustawy popiwkowej. W pierwszej kolejności dotyczy to przeniesienia bazy przypadkowego miesiąca - września 1989 r. Nie możemy zapomnieć, iż to ona miała decydujący wpływ na poziom wynagrodzeń firm w ubiegłym roku, a więc na bazę wynagrodzeń nowej ustawy. Negatywnie odbierany jest również brak waloryzacji wynagrodzeń w bieżącym roku o wskaźniki za I kwartał tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselKazimierzSas">Po wtóre, przeprowadzone rachunki symulacyjne - mam tu wiele materiałów dowodowych - wskazują, że opłaty sankcyjne z tytułu nowej ustawy są bardziej restrykcyjne niż dotychczasowe, wynikające z ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, obowiązujące do 31 marca br. Mówił zresztą o tym również z tej trybuny poseł Grott.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselKazimierzSas">Po trzecie, niezrozumiała jest likwidacja ulgi w podatku z tytułu eksportu, która miała bardzo duże znaczenie dla dobrych przedsiębiorstw, z powodzeniem konkurujących na wymagających rynkach zagranicznych, głównie zachodnich. Działanie to jest również niezrozumiałe w świetle deklaracji rządu dotyczacej podejmowania działań popierających i wspomagających eksport polskich produktów. Jeśli uwzględnimy i uzmysłowimy sobie fakt, że w projekcie ustawy budżetowej na bieżący rok mówi się o tym, że eksport ma wzrosnąć o 6%, to mogę domniemywać, iż z powodu ustawowego uregulowania może to nie być wykonane. Mówił zresztą o tym przede mną poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselKazimierzSas">Po czwarte, niekorzystne jest opodatkowanie środków przeznaczonych na wypłaty jednorazowych, specjalnych wynagrodzeń z tytułu kart branżowych - myślę tu o Karcie hutnika, górnika. Środki te nie były w poprzedniej ustawie opodatkowane. Można domniemywać, że wypłata wynagrodzeń z tytułu tych kart spowoduje - w wyniku działania przedstawionego projektu nowej ustawy - bardzo znaczny wzrost środków na nią w miesiącu, w którym zostanie zrealizowana; w konsekwencji wzrosną (może i nadmiernie) opłaty sankcyjne w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselKazimierzSas">Po piąte, w projekcie nowej ustawy występuje bardzo duża uznaniowość w kształtowaniu i ustalaniu warunków wzrostu wynagrodzeń. Dotyczy to zadań i odpowiedzialności izb skarbowych. Dotychczasowe doświadczenia - wynikające z ich działań w kierunku logicznych, zgodnych z przepisami i interesami podatników rozwiązań - są raczej mało zachęcające. W związku z tym uważam, że - wobec wielkich oczekiwań zmian w zakresie kształtowania wynagrodzeń - mało elastyczne podejście służb izb skarbowych może być źródłem niepotrzebnych napięć.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselKazimierzSas">I po szóste, zróżnicowane podejście do wynagrodzeń - w zależności od formy własności jednostek gospodarczych - stanowi zdecydowaną, nie w pełni uzasadnioną dyskryminację sektora państwowego. O tym fakcie wielu przedmówców z tej wysokiej trybuny mówiło.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, iż przedstawiony tu punkt widzenia podzielany jest przez wiele liczących się środowisk. Stwierdzają one, że wynagrodzenia pracowników powinny być w sposób zasadniczy uwolnione - co nie znaczy, że w ogóle nie mają być w jakiś sposób mechanicznie korygowane - od administracyjnej kontroli. Zarówno dotychczasowa ustawa o popiwku, jak również projekt nowej ustawy odzwierciedlają - trzeba to chyba nazwać wprost - restrykcyjne podejście do płac pracowniczych. Stosowanie takiego podejścia doprowadziło do zerwania związku pomiędzy płacą a wartością wykonywanej pracy i jej złożonością, a w konsekwencji do sytuacji, w której coraz więcej dobrych pracowników, w ogóle pracowników, nie jest należycie motywowanych do większego wysiłku, do innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselKazimierzSas">Na zakończenie chciałbym wyrazić jednoznaczny pogląd, że utrzymywanie niezbędnego zakresu kontroli nad inflacją i wynagrodzeniami wymaga uwzględnienia wspomnianych uwag, a nie, jak dotychczas, kontynuacji z nieznacznymi modyfikacjami. W związku z tym jawią się dwa alternatywne rozwiązania. Po pierwsze, wprowadzenie zdecydowanych zmian do projektu przedstawionego w druku nr 254 w kierunku ustalenia bazy wynagrodzeń nie związanej nawet pośrednio z wrześniem 1989 r. w celu przywrócenia ulg dla eksporterów oraz zdecydowanego ograniczenia uprawnień izb skarbowych na rzecz zapisów ustawowych. I po wtóre, ustalenia w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych parametrów, w ramach których wynagrodzenia mogą być uznawane za koszty uzyskania przychodów. Wynagrodzenia wypłacane ponad określony w ten sposób limit nie stanowiłyby kosztów uzyskania przychodów i w związku z tym zwiększyłyby podstawę wymiaru podatku dochodowego. W tej sytuacji kształtowanie wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych powinno być w całości realizowane oddziaływaniem właścicielskim (wspomnianych rad nadzorczych, kontraktów menedżerskich).</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PoselKazimierzSas">Myślę, że trzeba by się zgodzić z wcześniej zabierającym głos posłem Janem Rulewskim. Ze względu na sytuację, na termin 31 marca, ze względu na możliwość wystąpienia chaosu, pewnego bałaganu w gospodarce, wnoszę, aby projektowana nowa regulacja prawna była skierowana do odnośnych komisji wskazanych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zwracam uwagę, że Sojuszowi Lewicy Demokratycznej zostało 8 minut dla trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że rozpatrywany dziś projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze wraz z projektami pięciu aktów wykonawczych, druk nr 254, wniesiony jako pilny przez rząd, to będzie ostatni w tym Sejmie akt prawny powodujący restrykcje jedynie dla państwowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uwaga zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa jest bardzo niekorzystna dla jednostek rozpoczynających działalność, gorsza niż stara ustawa, i może w sposób zdecydowany zablokować wewnętrzną restrukturyzację firm, które wydzielają poszczególne części swojej działalności w odrębne jednostki gospodarcze (najczęściej spółki prawa handlowego), tworząc strukturę holdingową, a średnia płaca w firmie macierzystej przekraczała średnią krajową. Ust. 5 art. 7 nie rozwiązuje sprawy, gdyż nie dotyczy jednostek, które w poprzednim okresie korzystały z relacji zysku, a więc tych najlepszych, które prowadzą procesy restrukturyzacyjne. W tej sytuacji proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- w art. 3 ustępowi 14 nadać numer 15,</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- w art. 3 dodać ustęp o numerze 14 o następującej treści: ˝Spółki prawa handlowego, które po raz pierwszy podjęły działalność gospodarczą w trakcie roku obrotowego, a ponad 50% ich udziałów i akcji należy do podmiotów, o których mowa w art. 2 niniejszej ustawy, mogą przyjąć za podstawę obliczenia, określoną w ust. 8, przeciętne miesięczne wynagrodzenie podmiotu gospodarczego, do którego należy ponad 50% akcji lub udziałów, z ostatniego kwartału poprzedzającego podjęcie działalności gospodarczej˝.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 3 ust. 12. Zapis w ˝starej˝ ustawie był korzystniejszy, bo dla jednostek rozpoczynających działalność przewidywał ustalenie normy jako sumy:</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- kwot wynagrodzeń z tytułu umów o dzieło lub umów zlecenia w wysokości nie przekraczającej 100% wynagrodzenia jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 4. Do rozliczenia przyrostu wynagrodzeń w obecnie stosowanej ustawie nie zalicza się wynagrodzeń m.in.:</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- zatrudnionych inwalidów,</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- zatrudnionych absolwentów szkół przez okres 12 miesięcy,</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- nagród jubileuszowych,</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- odpraw emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- odpraw pracowników zwalnianych z przyczyn ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- wartości umundurowania służbowego pracowników zobowiązanych do jego noszenia.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kwoty wynikające z ww. tytułów stanowią w średniej płacy dość poważną pozycję. Proponowana ustawa w art. 4 obejmuje wzrost wynagrodzeń wynikający z wszystkich elementów obciążających koszty danego okresu, co z punktu widzenia np. PKP może być bardzo niekorzystne. Przeciętne miesięczne wynagrodzenia w PKP ulegają poważnym wahaniom z uwagi na to, że na pewną część wynagrodzeń ma wpływ miesięczny nominalny czas pracy bądź liczba dni świątecznych, a ponadto niektóre świadczenia nie są realizowane miesięcznie, tylko mają charakter okresowy, na przykład deputat węglowy, umundurowanie służbowe. Z tych względów będą występowały miesięczne wzrosty średniej płacy nie wynikające z faktycznych podwyżek wynagrodzeń. Proponowane, wynikające z projektu ustawy opłaty sankcyjne za wzrost przeciętnej płacy ponad ustaloną normę, pobierane miesięcznie lub kwartalnie, z wymienionych powodów mogą zamrażać środki tych firm aż do końca roku rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 6 ust. 1. Podmioty... mogą... itd. - zapis w art. 3 ust. 1 pkt 2, 3. Pytanie - dlaczego ˝mogą˝, jeżeli następne ustępy w tej kwestii mówią de facto o obowiązku i władczym wkraczaniu przez izbę skarbową, co wynika z treści ust. 4. Tym samym prawo korzystania z relacji wynagrodzeń i zysku uzależnione jest od decyzji izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 6 ust. 2. Składanie oświadczenia o wyborze metody do 15 dnia miesiąca poprzedzającego rok obrotowy nie jest dobrym terminem. 15 grudnia trudno będzie określić, nie znając wyniku rocznego, czy istnieją warunki do skorzystania z relacji w roku następnym oraz w jaki sposób na tej podstawie ustalić warunki porozumienia z izbą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 6 ust. 10. Niezłożenie oświadczenia zmusza podmioty do korzystania z formuły określonej w art. 3 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 7 ust. 3. Czy zapis ten dotyczy generalnie wszystkich podmiotów posiadających zakłady (oddziały), czy tylko podmiotów posiadających zakłady (oddziały) samodzielnie sporządzające bilans?</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 8 ust. 1 projektu ustawy. Wydaje się, że zbyt późno, bo w terminie do 15 pierwszego miesiąca danego kwartału, Rada Ministrów ma ustalać procentowe wskaźniki przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za poszczególne miesiące danego kwartału. Znów jest niezgodność, gdyż Rada Ministrów może określać maksymalne wskaźniki wzrostu środków na wynagrodzenia, określić warunki stosowania tych wskaźników, jak to jest zawarte w art. 8 ustawy, w wypadku wystąpienia szczególnych zagrożeń równowagi finansowej państwa. W uzasadnieniu wspomina się, że Rada Ministrów przy podejmowaniu takich decyzji będzie brała pod uwagę oceny sformułowane przez komisję do spraw społeczno-gospodarczych, o których mowa w art. 12. Co prawda pan minister Modzelewski już to jakby sprostował, mówiąc o tym, że będzie powołana komisja trójstronna, natomiast nie ma jeszcze mowy o uprawnieniach tej trójstronnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozporządzenie ministra finansów. Projekt rozporządzenia w sprawie sposobu obliczania przeciętnego zatrudnienia na potrzeby ustawy, zgodnie z deklaracją zawartą w art. 5 ust. 2, powinien być wyłącznym dokumentem określającym to zagadnienie, a tymczasem powtarza się to zarówno w projekcie rozporządzenia ministra finansów w sprawie ramowych zasad kształtowania wynagrodzeń dla podmiotów gospodarczych zawierających porozumienie z izbą skarbową (§ 4), jak i w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie ustalania ramowych zasad kształtowania wynagrodzeń dla podmiotów gospodarczych zawierających umowę o zarządzaniu przedsiębiorstwem państwowym (§ 4), powodując niepotrzebnie mniejszą czytelność tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec pojawienia się wniosku o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, chciałbym się zwrócić z prośbą do pana ministra o podanie informacji, czy w Ministerstwie Finansów prowadzone były symulacje dotyczące skutków zaniechania jakiejkolwiek kontroli płac dla polityki makroekonomicznej i dla rynku pracy. Podkreślam: i dla rynku pracy. Dobrze się stało, że w ostatnim okresie odbyły się rozmowy rządu z okrojonym, co prawda, przedstawicielstwem ruchu związkowego. Zaprezentowane przez pana ministra Modzelewskiego i pana posła Manickiego wyniki tych rozmów pozwalają się spodziewać, iż nie będzie to ustawa li tylko o charakterze karnym, ale że praca w komisji będzie zmierzać w kierunku ustawy podatkowej, tak jak wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Lemańskiego, ale niestety tylko na 1 minutę i 6 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanuszLemanski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wobec powyższego przedstawić tylko wnioski.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanuszLemanski">Uważam, że integralną częścią ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń od 1 kwietnia 1994 r. winna być ustawa regulująca restrukturyzację zadłużenia podatkowego w sposób pozwalający na realne wykorzystanie możliwości kształtowania wynagrodzeń, o których mowa w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJanuszLemanski">Jako poziom bazowy przeciętnych wynagrodzeń winno się przyjmować w każdym wypadku przeciętne wynagrodzenia za I kwartał 1994 r., a więc za okres, w którym obowiązywała dotychczasowa ustawa popiwkowa, co oznacza, że przedsiębiorstwo za uzyskany wówczas poziom płac już zostało ukarane naliczonym należnym podatkiem od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselJanuszLemanski">Ustawa obowiązująca od 1 kwietnia 1994 r. winna dopuszczać możliwość podwyższania płac zgodnie z rzeczywistym wzrostem cen towarów i usług, określanym comiesięcznie przez GUS, plus 1,5% jednorazowo w 1994 r., w stosunku do bazy, o której mowa wyżej, bez żadnych opłat sankcyjnych. Zostanie w ten sposób dotrzymane postanowienie o wzroście przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw przekraczającym wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych o około 1,5% - o czym mowa w uzasadnieniu do projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń od 1 kwietnia 1994 r. (str. 1 ˝Uzasadnienia˝, pkt 1).</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselJanuszLemanski">Wydaje się również zasadne, aby w wypadku wzrostu średniej płacy przekraczającego wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych w 1994 r. z funduszu wynagrodzeń podlegającego opłatom sankcyjnym zostały wyłączone:</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselJanuszLemanski">- wszelkie wynagrodzenia wynikające z prowadzonego przez przedsiębiorstwo szkolenia wewnątrzzakładowego, a więc kształcenia młodocianych pracowników, praktyk studenckich, uczniowskich, dokształcania i doskonalenia zawodowego. Wniosek wynika z konieczności nieograniczania środków finansowych związanych z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych oraz zwiększenia opłacalności dokonywania przekwalifikowań pracowników;</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselJanuszLemanski">- nagrody jubileuszowe i odprawy emerytalne, wypłaty jednorazowe związane z odejściem pracownika na rentę lub emeryturę, które zostały już wyłączone z opodatkowania w 1993 r. w dotychczasowej ustawie popiwkowej;</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselJanuszLemanski">- wypłaty wynikające z postanowień kart branżowych, to jest Karty hutnika i górnika;</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselJanuszLemanski">- odprawy wypłacane w wypadku zwolnień z przyczyn określonych w ustawie z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy (ustawa popularnie zwana ustawą o zwolnieniach grupowych).</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselJanuszLemanski">Rozumiem, że przekroczyłem czas. Na tym zakończę wnioski.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu uprzejmie, szczególnie za tę samokrytyczną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Płace pracowników Lasów Państwowych spadły w 1993 roku o ponad 22% w stosunku do średniej krajowej. Tak złej sytuacji płacowej leśników nie odnotowano w powojennej historii Polski. Barierą nie do pokonania okazał się podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń, który skutecznie zablokował podwyżki płac - utrzymywały się one na poziomie 11% przy inflacji sięgającej w 1993 r. 37%. Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej podejmował różnego rodzaju działania, przeprowadzał wiele rozmów, głównie z Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych, jednak bez konkretnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Naciski w tej kwestii pracowników w Lasach Państwowych były ogromne. W związku z brakiem odpowiedniej reakcji Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w celu rozwiązania problemu neopopiwku 28 lutego 1994 r. Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej wkroczył na drogę sporu zbiorowego właśnie z Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Nie do przyjęcia jest traktowanie Lasów Państwowych w nowym projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń przez podmioty gospodarcze jako podmiotu gospodarczego. Lasy Państwowe nie prowadzą typowej działalności gospodarczej, lecz wykonują zarząd majątkiem skarbu państwa. Utrzymanie ograniczeń wzrostu wynagrodzeń w stosunku do Lasów Państwowych spowoduje pogorszenie się i tak dramatycznej sytuacji leśników.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Chciałbym zwrócić również uwagę na sytuację płacową pracowników parków narodowych, chociaż nie dotyczy ich omawiany obecnie projekt ustawy. Pracują tam też leśnicy i również ich płace znacznie odbiegają od średniej krajowej. Związek Leśników Polskich Parków Narodowych występuje o podniesienie wskaźnika wzrostu wynagrodzeń dla tej grupy ludzi do poziomu wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w administracji szczebla wojewódzkiego, zgodnie z zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej, zaliczającym pracowników parków narodowych od 1 stycznia 1994 r. do administracji specjalnej rządowej.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Jak z powyższego wynika, sytuacja płacowa wszystkich leśników w kraju jest krytyczna, a jak wspomniałem, zarządzają oni ogromnym majątkiem państwowym, czyli naszym wspólnym majątkiem. Jest zasadne w tym przypadku wyłączenie Lasów Państwowych spod działania tej ustawy i o to będę zabiegał podczas prac komisji nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej niestety z braku czasu nie może zabrać głosu. Może natomiast, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu Sejmu, złożyć tekst przemówienia do protokółu. Wszystkie wnioski zawarte w przemówieniu będą traktowane, jakby zostały zgłoszone w czasie debaty. Takie wnioski i poprawki traktuje się jak wypowiedziane w dyskusji - mówi regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana modyfikacja ustawy popiwkowej już dziś określana jest jako ustawa popiwek-bis. Chciałbym przedstawić uwagi co do projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, a właściwie co do rozwiązań proponowanych w art. 3 ust. 1 pkt 4 oraz ust. 7 i 8 tego artykułu. Rozwiązania te adresowane są do najsłabszych zakładów, funkcjonujących na granicy likwidacji czy upadłości. Tych zakładów wbrew pozorom jest jeszcze dużo. Często zatrudniają kilka tysięcy osób. Przykładem takim jest obszar aglomeracji dzierżoniowsko-bielawskiej w woj. wałbrzyskim, z którego to okręgu mam zaszczyt być posłem. Są to zakłady, takie jak DIORA, Dolnośląska Fabryka Krosien, DEZAM, PREMET, które w czasach swej świetności dawały zatrudnienie tysiącom osób z okolicznych miejscowości, dziś natomiast generują kolejne grupy bezrobotnych (ostatnio DIORA - 800 osób). W zakładach tych średnia płaca szybko zbliża się do płacy minimalnej, a oddala od średniej krajowej, pozostając cały czas w szponach popiwku. Niski poziom średniej płacy wynika głównie z kiepskiej kondycji ekonomicznej, ale jest także konsekwencją funkcjonującej jeszcze bazy z września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W ustawie, o której mowa, proponuje się zastąpienie tej bazy przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniem z II półrocza 1993 r. lub z całego roku 1993. W tych zakładach są to wynagrodzenia na poziomie 2,5 mln zł. Sądzę, że jest to propozycja nie do przyjęcia. Kolejne zmiany płac minimalnych mogą spowodować, że obie te wielkości osiągną zbliżony poziom, a fabryka będzie musiała płacić popiwek. Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie zasady, że norma wynagrodzeń to np. 150% płacy minimalnej bądź np. 60% średniej krajowej. Kondycja tych zakładów jest taka, że i tak płace muszą być trzymane w ryzach, bo jest to cena egzystencji zakładów. Ogromne niezadowolenie pracowników tych zakładów wywołuje fakt, że oto kolejny zakład ˝wystrajkował˝ 1,5 mln zł podwyżki, a tu przy 2,5 mln zł płacy zakład musi walczyć z popiwkiem. Może właśnie chodzi o to, by te zakłady za rządów lewicy zniknęły z mapy gospodarczej i generowały kolejnych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W tych małych, słabych zakładach sytuacja wrze. Są one jednak zbyt małe i słabe, aby coś ˝wystrajkować˝. Odbija się to na stosunkach międzyludzkich, które w ubiegłych latach nie były tak złe jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponadto zwracam uwagę, że ustawa w ogóle nie uwzględnia sezonowości przedsiębiorstw. Wprowadzenie zatem zmian w opodatkowaniu wynagrodzeń z dniem 1 kwietnia dodatkowo komplikuje sytuację tych przedsiębiorstw, albowiem wypracowany zysk I kwartału nie będzie uwzględniony w rozliczeniu pozostałych kwartałów.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ustawa praktycznie nie uwzględnia przedsiębiorstw, które mają administracyjnie ograniczone ceny (zwykle poniżej poziomu inflacji) i nie mogą utrzymać relacji zysku do wynagrodzeń, gdyż koszty w tych przedsiębiorstwach, np. ciepłownictwo, można ograniczyć tylko do pewnego poziomu. Kosztów stałych praktycznie nie można obniżyć albo można je obniżyć w minimalnym stopniu, a koszty zmienne ulegają zmniejszeniu w zależności od warunków atmosferycznych. W wypadku kosztów zmiennych maleją również przychody i dochód.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Kończąc, powtórzę: propozycje te są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować tym wszystkim panom posłom, którzy wypowiadali się za poparciem tego projektu. Sądzę, że te głosy mimo tak bardzo kontrowersyjnego charakteru zagadnienia są tak ważne, że pozwolą znaleźć za pomocą rozwiązań ustawowych pewną drogę, ścieżkę, którą będziemy mogli dojść, być może w niezbyt odległym czasie, do sytuacji, w której ustawodawca nie będzie w ogóle wkraczał w te sfery.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Myślę, że modelem docelowym, do którego zdążamy - jestem o tym przekonany - pewnym krokiem, jest ten projekt ustawy. Musi to polegać na tym, że wszystkie wysokie układające się strony, które są zainteresowane poziomem wynagrodzeń, tzn. pracodawcy, związki zawodowe, rząd - bo on odpowiada za całość - być może nawet rolnicy i ich reprezentacja, muszą znaleźć pewną regułę, regułę, która zasadzałaby się na tym, że na jakimś poziomie znajdujemy kompromis, może nikogo nie zadowalający, ale zawarty w imię interesu publicznego, zapewniający taki stan, w jakim problem płac nie będzie zagrażał funkcjonowaniu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast na krytykę tych wszystkich pań i panów posłów, którzy wypowiedzieli się przeciw temu projektowi, odpowiem w ten sposób: sądzę, że część niepokoju, wyrażanego przez państwo, wynika z nieporozumień, które zawsze ta dziedzina musi wywoływać. Tego rodzaju projekt, w końcu dość technicznie skomplikowany, musi budzić pewne wątpliwości i dlatego postaram się, w takim stopniu, w jakim będę potrafił, owe wątpliwości Wysokiej Izbie wyjaśnić. Zresztą było wiele pytań, które dowodnie wskazują, że część spraw po prostu trzeba starać się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę od tego, że w niektórych wypowiedziach problem, który niejako był przedmiotem krytyki, powinno się po prostu wskazać nam - bo być może albo inna była intencja ustawodawcy, albo po prostu inaczej odczytano to, co tam było napisane. Na przykład pan poseł Arkuszewski powiedział, że nie ma tutaj tej formuły porozumienia kształtującego wynagrodzenia - porozumienia zawieranego z izbą skarbową, które było w ustawie o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, a tu go nie ma. I jest to jakoby krok wstecz. Jest to nieporozumienie. Właśnie porozumienia z izbą skarbową są metodą, która jest w tym projekcie ustawy, i zakłada się, że będzie to główną, a na pewno na początku istotną metodą kształtowania wynagrodzeń - czyli z wyjątku przekształca się to w zasadę. Być może trzeba przyjąć ten zapis, o którym mówił pan poseł - że to porozumienie najpierw zawierane jest w zakładzie pracy, a potem dopiero z izbą skarbową. Ale przecież nawet gdybyśmy tego nie zapisali, to też by tak było, ponieważ dyrektor firmy musi najpierw uzgodnić ze związkami ten problem, te zagadnienia, z którymi potem pójdzie do izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W wypowiedzi pana posła Kaczmarka z Unii Pracy padły pewne pytania, od których jednoznacznie uzależniono stosunek klubu do tego projektu. Proszę mi pozwolić, Wysoka Izbo, ustosunkować się do tych pytań. Daleko wykraczają one poza kompetencje ministra finansów, są skierowane raczej do rządu jako całości. Postaram się odpowiedzieć w takim zakresie, w jakim jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pytano nas, kiedy zostanie przedstawiona polityka dochodowa rządu. Oczywiście, odpowiedź formalna jest bardzo prosta. Już zostały wysłane związkom zawodowym założenia polityki społeczno-gospodarczej do 1997 r. Tam oczywiście będzie to określone. Ten dokument - po konsultacjach ze środowiskami - zostanie przez rząd przedłożony. Rząd go jeszcze nie przyjął, ale to tylko kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jakie cele zamierza osiągnąć rząd za pomocą tej ustawy? Na to pytanie można bardzo prosto odpowiedzieć. Jest to ustawa techniczno-prawna, która pozwala stworzyć określony zestaw instrumentów. Instrumentów, którymi rząd może się posłużyć w sytuacji, gdy mamy słabego pracodawcę - to pierwszy krąg podmiotów, do których owa ustawa jest skierowana. W wypadkach skrajnych - oby nigdy nie nastąpiły - można nawet zahamować negatywne procesy w gospodarce, zagrażające równowadze finansowej państwa. Co to oznacza? Oznacza to, że jest to ustawa dająca instrument, niezbędny instrument, który rząd - jakikolwiek by on był - posiadać musi. Analogiczne rozwiązania występują nawet w tych krajach, które nie znają albo znają w niewielkim zakresie sektor państwowy. Jest to instrument, który pozwala wzmocnić pozycję pracodawcy wszędzie tam, gdzie on jest zbyt słaby; interesy, które reprezentuje, są interesami skarbu państwa, a jego personifikacja wcale nie jest taka prosta, zwłaszcza w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Czy ustawa ta stawia rząd w pozycji strony? Można powiedzieć w ten sposób: ustawa ta nie stawia rządu w pozycji strony. Po prostu rząd tą stroną, czy chce czy nie chce, i tak jest. Nie ma innego wyjścia, skoro jest właścicielem tak dużej grupy podmiotów gospodarczych, skoro jest pracodawcą w sferze budżetowej. Na pewno żaden rząd nie chciałby być tą stroną. Ale cóż zrobić, skoro nią jest i postulaty związkowe w wypadku sporu częściej są kierowane do rządu niż do bezpośredniego pracodawcy. Cóż na to poradzić? Sądzę, że ta ustawa pozwala przynajmniej część tych sporów rozstrzygać w sposób cywilizowany, np. włączyć firmy, ich interes, ich wizje w sposób kształtowania metody wynagrodzeń: metoda pierwsza, metoda druga i metoda trzecia. Częściowo rząd na pewno stroną w tych sporach, dzięki ustawie, nie będzie. Nie mam też żadnych złudzeń, żeby jakikolwiek rząd - w tym również nasz, w naszym kraju - potrafił się od tej roli wymigać.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Ostatnie pytanie: co zrobić, żeby zmienić sposoby zarządzania w sektorze publicznym? To wielkie, zgoła filozoficzne pytanie. Myślę, że zmiana zarządzania w sektorze publicznym - poprzez wprowadzenie formy spółek skarbu państwa - jest oczywiście wszystkim znana. Czyli chodzi o wykorzystanie instrumentów Kodeksu handlowego. Ale co zrobić z przedsiębiorstwami państwowymi, które nie będą spółkami skarbu państwa, ponieważ albo tego nie chcą, albo przekształcenie ich jest technicznie trudne, a nawet w najbliższym czasie niemożliwe. Jestem przekonany, że właśnie w tej ustawie znaleźliśmy pewne metody, może nie najdoskonalsze, bo trudno tu znaleźć takie, które by zadowoliły wszystkich; kłopoty z sektorem państwowym nie są tylko udziałem rządów w Rzeczypospolitej. Kraje o znacznie lepszej gospodarce, bardziej konkurencyjnej, borykają się z zagadnieniem, jak zarządzać wielkimi - bo takie one z reguły są - podmiotami państwowymi, które mają kłopoty z racjonalnym zarządzaniem, jak poprawić ich management. Sądzę, że ta ustawa wskazuje pewne drogi, na przykład kontrakt menedżerski, ale nie tylko, jest to również porozumienie z izbą skarbową kształtujące wynagrodzenia w sposób autorski, tzn. , że firma ma swoją wizję. Wraz ze wspomnianymi przeze mnie przed południem koncepcjami wyjścia z zadłużeń - a jest to też część spuścizny, z którą musimy się borykać - ustawa ta będzie stanowiła próbę znalezienia racjonalnych dróg wyjścia. Chociaż, jak sądzę, formuła przedsiębiorstwa państwowego, którą znamy - a może raczej przedsiębiorstwa samorządowo-państwowego - jest jednak zanikająca.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I ostatnie pytanie: Czemu ma służyć art. 8, tzn. ten artykuł ˝zamrożeniowy˝? Tak go nazywamy, ponieważ wprowadza możliwości interwencyjnego działania rządu w sytuacji, gdy będą zagrożone określone wartości, czyli równowaga finansowa państwa. Mogę powiedzieć tak: miałem okazję dość dokładnie zbadać jakiś czas temu, jakie są rezultaty we wszystkich państwach europejskich, których rządy - albo w większości krajów europejskich - zastosowały ów instrument, jak i przesłanki jego zastosowania oraz skuteczność tego rodzaju instrumentów. I mogę powiedzieć najprościej: jest to instrument, który się stosuje w sytuacjach skrajnych. Chyba byłoby najlepiej, abyśmy wszystkim rządom życzyli, by nigdy po art. 8 w praktyce sięgać nie musiały.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jednak powstają następujące sytuacje - bardzo prosto je zdefiniować - kiedy pojawia się prognoza, hipoteza (stoi to nie tylko przed każdym pracodawcą, ale przed konsumentem i związkami zawodowymi), że będą wzrastały ceny, i wówczas każdy żąda więcej pieniędzy, bo wie, że wszystko zdrożeje. Jest to tzw. samosprawdzająca się hipoteza inflacyjna, a polega to na tym, że związkowcy, widząc rosnącą inflację, żądają wzrostu płac, przez co podwyższają koszty, powodują wzrost popytu, wzrost cen poprzez zmianę struktury kosztowej i popytowej. I tak działa owa spirala.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">A instrument, o którym mowa, stosowany jest po to, żeby w pewnym momencie to przerwać, to znaczy nie dopuścić do spełnienia się tej samosprawdzającej się hipotezy. I z reguły cała finezja - także tajemnica stosowania tego instrumentu - polega na tym, żeby zdążyć jeszcze przed tym momentem, żeby tego rodzaju instrument miał szansę nie dopuścić do spełnienia owej hipotezy. Wtedy ci, którzy go stosują, mogą uwierzyć, iż ten instrument daje szansę zatrzymania owej gonitwy cenowo-płacowej.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Mam nadzieję, że takiej sytuacji nie będzie. Jednak racjonalny ustawodawca daje również rządom możliwość zapanowania nad tą sytuacją, choć wszyscy życzylibyśmy sobie, żeby do niej nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W wypowiedzi pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego pojawiło się kilka stwierdzeń, które budzą pewne podstawowe wątpliwości i wymagają wyjaśnienia. Znalazło się nawet zdanie, że ta ustawa spowoduje zwiększenie zatrudnienia, także wśród tych urzędników, którzy zajmowali się popiwkiem. Mogę tylko powiedzieć panu posłowi, że popiwkiem zajmuje się w Ministerstwie Finansów 12 osób - a dokładnie 11 i 3/4, ponieważ jedna osoba jest na 3/4 etatu - łącznie z dyrektorem siedzącym tu, na tej sali, i sekretarką dyrektora. To są ci wszyscy, którzy się zajmowali popiwkiem. Nie przewidujemy zwiększenia zatrudnienia z powodu wejścia w życie tej ustawy ani w aparacie skarbowym, ani w Ministerstwie Finansów, a być może nawet je w niewielkim zakresie zredukujemy. Był to więc chyba żart.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Druga wątpliwość albo stwierdzenie, do którego chyba trzeba się odnieść: że ta ustawa będzie krokiem wstecz w stosunku do stanu prawnego, który obowiązuje dzisiaj i będzie obowiązywać do 31 marca. Powiem najprościej: jeżeli za lepszy stan, lepszą sytuację uznajemy istnienie podatku, który polegał na tym, że obciążał tylko wybraną grupę podmiotów gospodarczych, a który został ukształtowany - i to nie jest nawet krytyka, tak się po prostu stało - na podstawie dość przypadkowo wybranej bazy, z września 1989 r., i który przy tym wygenerował kilkadziesiąt - a teraz, w dzisiejszym stanie, po różnych redukcjach, które zastosowano - nawet kilkanaście bilionów niespłacalnego praktycznie zadłużenia, to przyznam się, że mam prawo się z panem posłem nie zgodzić, ponieważ podatek generujący stałe zadłużenie, z jakim podmioty gospodarcze nie są w stanie się uporać, nie jest dobrą konstrukcją i chyba nie musimy się co do tego przekonywać. Jestem przekonany, że ta ustawa w tym kształcie nie daje przesłanek, abyśmy taką sytuację mogli powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł powiedział także, że ustawa ta będzie konfliktowała - jeśli dobrze zrozumiałem - podmioty gospodarcze z administracją państwową. Jeżeli ten konflikt - zwłaszcza gdy chodzi o tak ważną dla każdego sferę, jaką są płace - będzie się toczył w ramach pewnej procedury, to jest to chyba krok do przodu, a nie krok wstecz. Konflikty wokół płac istnieją przecież tak długo, jak długo istnieją rządy i ci, którzy są zatrudniani. Te konflikty są, nie udawajmy, że ich nie ma. Ta ustawa daje możliwość znalezienia pewnych kompromisów, które będą, być może, trudne, i nie będą nawet wszystkich zadowalały. Powstaje szansa, że stworzymy procedurę dającą możliwość tym wszystkim, których dotyczy, tzn. i pracodawcom, i związkom zawodowym, i rządowi, który w końcu odpowiada za stan gospodarki, możliwość znalezienia rozwiązania stwarzającego warunki stabilizacji. Jest to krok do przodu. Chociaż w moim przekonaniu najlepsze w tym rozwiązaniu, wcale niełatwym w praktycznym stosowaniu, jest to, że stary konflikt między pracodawcami, pracobiorcami i rządem byłby rozwiązywany przy pomocy komisji parytetowej. Zgodziliśmy się, miałem okazję mówić o tym Wysokiej Izbie, na propozycję związków zawodowych, aby propozycja utworzenia komisji trójstronnej stała się elementem tej ustawy. Jest to chyba krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejna wątpliwość dotyczy problemu znacznie głębszego i trzeba o nim powiedzieć jak najprościej. Pan poseł Rulewski zwrócił uwagę, że należy wrócić do koncepcji poprzedniej, to znaczy starać się reanimować konstrukcję, która obowiązuje i będzie obowiązywać do 31 marca. Moim zdaniem, nie ma takiej możliwości, i to nie tylko dlatego, że Sejm uchwalił już ustawę i jest to obowiązujący stan prawny. Przede wszystkim dlatego, że konstrukcja podatkowa skierowana tylko do wybranego kręgu podmiotów gospodarczych jest po prostu nie do obrony. I jeżeli znajdujemy procedury pozafiskalne, to chyba jest to krok we właściwym kierunku. Dlatego nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan poseł Grott - że to jest popiwek bis. Podatek od wzrostu wynagrodzeń był rozwiązaniem, które całą logikę fiskalną przenosiło na inny grunt, obciążano bowiem ten podatek celami pozafiskalnymi: miał on skłaniać do hamowania wzrostu wynagrodzeń, a także do prywatyzacji. Sądzę, że racjonalny system podatkowy powinien odciążać od tego lub w ogóle pozbawiać podatki tego rodzaju funkcji. Tam, gdzie potrzebna jest określona regulacja, powinna być wypracowana zasada, którą musi się posługiwać podmiot gospodarczy, a za naruszenie tej zasady musi być sankcja. To jest logika prawa, które polega na tym, że jeżeli nakłada się obowiązki, to muszą być one zabezpieczone jakąś sankcją. Nie powinna być to jednak sankcja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W tej samej wypowiedzi pana posła znalazło się stwierdzenie, że nowe rozwiązania są gorsze od obowiązujących. Na pewno nie będą, jeśli będą przyjęte zgodnie z przedłożeniem rządowym (albo w formie zbliżonej), nie wykreują takiego zadłużenia, jakie pozostało po popiwku. O tym jestem przekonany. Czy możliwe jest - jeżeli rozumiem pana posła - że ową sankcją mogą być obciążeni ci, którzy nie płacili popiwku? Jeżeli ten projekt będzie przyjęty w kształcie, który przedłożył rząd, nawet z pewnymi korektami, o których mówił pan poseł Manicki, w 90% wypadków takiej możliwości nie ma. Trzeba jednak powiedzieć lojalnie, gdzie to niebezpieczeństwo może wystąpić. Jeżeli jakaś firma świadomie podjęła decyzję - może zakładając, że grudzień tego roku będzie bazą w wypadku jednej z metod - dokonania dużej podwyżki wynagrodzeń w grudniu, to popełniła błąd w prognozie, bo grudzień nie jest bazą, jest nią półrocze. I taka firma może być obciążona sankcją. Ale ochrona tego rodzaju działań przez ustawodawcę nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W wypowiedziach pana posła Grotta, a także pana posła Kasprzyka, jeśli dobrze zrozumiałem, pojawił się problem niejasności pojęcia zarządca w metodzie pierwszej. Oczywiście, ta ustawa nie będzie tego regulować, ponieważ jest to kontrakt menedżerski, uregulowany na gruncie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Tam jest to uregulowane, tu tylko dodaje się pewien element związany z regułą płacową, która by się w tego rodzaju kontrakcie pojawiła. Powiem najprościej: Jeżeli ktoś się podejmuje przez kilka lat prowadzić firmę na dość twardych warunkach, to musi wiedzieć, jakie reguły kształtować będą jego postępowanie w wypadku wynagrodzeń tych ludzi, których on zatrudnia, bo on jest zarządcą, jest pracodawcą. Jeżeli te reguły będą z jednej strony autonomiczne, z drugiej strony zaś będą się bronić, będą zarazem chronić tę firmę przed zmianami prawa, które by dotyczyły, tak jak popiwek, wszystkich podmiotów gospodarczych, to przecież chyba jest to rozwiązanie dobre. Na pewno jest lepsze od tego, które rządzi się pewną przypadkowością, bo przecież to, że wrzesień 1989 r. jest bazą dla popiwku, było przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Z tym wiąże się również część wypowiedzi dalszych mówców. Między innymi w wypowiedzi pana posła Sasa pojawiło się stwierdzenie, że mamy w pewnym sensie przeniesienie tego września 1989 r. do nowej ustawy. Chcę powiedzieć, że staraliśmy się - i chyba nam się to w dużym stopniu udało - aby firmy, które znajdą się pod rządami nowej ustawy, nie były obciążone tamtym dziedzictwem. Stąd wiele wariantów kształtowania bazy dla metody czwartej, stąd wiele metod równorzędnych, gdzie w ogóle tego rodzaju baza nie występuje. Sądzę, że ten zarzut po prostu jest niezasadny. Chciałbym ustosunkować się, też w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Sasa, do twierdzenia, że jest jakoby niezrozumiała likwidacja ulg z tytułu eksportu. W wielu wypowiedziach pojawiło się zdanie, że dobra firma nie powinna być objęta tym mechanizmem, że sama sobie da radę. To chyba nieporozumienie. Jeśli firma jest dobra i terminowo płaci podatki, to sobie wybierze metodę pierwszą, drugą albo trzecią i znajdzie reguły kształtowania wynagrodzeń, które będą racjonalne dla niej. Po co stwarzać odrębne ulgi dla dobrego eksportera, skoro on sam kształtuje swoją metodę? To prawda, że w drodze negocjacji, ale przecież to jest jego wizja metody pierwszej, drugiej i trzeciej. To co przygotował minister finansów, to są wytyczne, w ramach których eksporter będzie mógł działać. Ale przecież te wytyczne są ramowe, tak nawet mówi sam ustawodawca. Czy w związku z tym dla firmy, która eksportuje i wybierze np. metodę porozumienia z izbą skarbową, trzeba tworzyć odrębne ulgi? One były potrzebne w popiwku, bo metoda była jedna. Tutaj metod jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pewne wątpliwości budzi również stwierdzenie, że dotychczasowe doświadczenia izb skarbowych w tej dziedzinie są albo negatywne, albo ocenia się je negatywnie. Ale przecież właśnie ta metoda, metoda porozumienia z izbą skarbową, jak wiem - a mówię to z przekonaniem, nieraz mam okazję spotykać się z przedsiębiorstwami - była właśnie postulowana przez podmioty gospodarcze. Liczba zawartych porozumień świadczy o tym, że są to rozwiązania interesujące zarówno dla samych podmiotów gospodarczych, jak i dla zasadniczego celu tej ustawy, to znaczy stworzenia nadzoru nad kształtowaniem wynagrodzeń wszędzie tam, gdzie nadzór jest po prostu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W wypowiedzi pana posła Tomaszewskiego było parę problemów, które też wymagają wyjaśnienia. Cała krytyka konstrukcji wynagrodzeń, o której pan poseł łaskaw był powiedzieć, wynika z definicji GUS. Zgadzam się z tą krytyką - że należy pojęcie wynagrodzenia zdefiniować na potrzeby tej ustawy. Mając okazję przedstawić projekt, starałem się powiedzieć Wysokiej Izbie również o stanowisku rządu w tej sprawie. Tak, definicja GUS nie jest najdoskonalsza. Trzeba po prostu zdefiniować pojęcie wynagrodzenia na potrzeby tej ustawy, a wtedy te problemy, o których pan poseł mówił, po prostu nie wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I jeszcze jedno pytanie. Czy są symulacje skutków dla gospodarki i dla rynków pracy, gdyby nie wprowadzano tej ustawy? To pytanie zresztą bardzo często mi dzisiaj zadawano. Mogę powiedzieć najprościej tak - oczywiście jest to prognoza, a nie chciałbym, żeby była okazja do jej weryfikacji, to znaczy, żebyśmy do tego eksperymentu doszli - jedną z bardzo ważnych cech funkcjonowania sfery płacowej w gospodarce jest tzw. efekt demonstracji. Jeżeli jakiś podmiot gospodarczy wypłaci wyższe wynagrodzenia, to z reguły powoduje to, że w zakładach danej branży czy w zakładach blisko położonych na tym tle powstają roszczenia płacowe, co jest zupełnie naturalne, nie ma w tym nic dziwnego, związkowcy tak postępują. Zakłady tej samej branży czy zakłady leżące obok muszą płacić więcej, żeby zatrzymać pracowników, którzy są tam zatrudnieni. Ten efekt demonstracji powoduje efekt domina, tzn. wzrost wynagrodzeń w tych firmach, w których można bez żadnych skutków ustawowych dokonać podwyżek, powoduje wzrost wynagrodzeń nawet tam, gdzie ze względów finansowych podwyższać ich nie można. Ale przecież żądania płacowe mogą uruchomić tę spiralę. W efekcie będzie to prowadziło - to skutek najważniejszy - do podwyższenia płac również poza sferą materialną, ponieważ te sfery są ze sobą powiązane pewnym mechanizmem. To, oczywiście, powodować będzie wzrost kosztów w gospodarce. Nie chciałbym, żeby taki scenariusz został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chyba wiemy, że ta ustawa zmierza do wypracowania mechanizmu spoza publicznego nadzoru, to znaczy takiego, który by kształtował wynagrodzenia za pomocą honorowanych uzgodnień, kształtujących proporcje podziału dochodu narodowego - mówiąc starym językiem - pomiędzy sferę konsumpcji i sferę inwestycji. To oczywiście musi i powinno być dokonywane w porozumieniu ze związkami zawodowymi. Komisja trójstronna czy komisja do spraw społeczno-gospodarczych (używamy różnych nazw tej samej instytucji), która jest i powinna pozostać, a nawet rozszerzyć się zgodnie z koncepcją tej ustawy, daje szanse wypracowania takiego modelu. Sądzę, że ta ustawa jest krokiem w tę stronę, a defiskalizacja (że użyję tego nie bardzo eleganckiego słowa) tej sfery jest chyba najważniejszą cechą różniącą projektowaną regulację od tej, która była.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Lemański zastanawiał się, czy część tej ustawy nie powinna być poświęcona restrukturyzacji zadłużenia. Chcę tylko wyjaśnić, że restrukturyzacja zadłużenia nie musi być regulowana, przynajmniej w dzisiejszym stanie prawnym, normą ustawową. Na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych został wydany w tej dziedzinie akt wykonawczy, miałem zaszczyt o tym Wysokiej Izbie powiedzieć. Dlatego też nie ma potrzeby, żeby ta sprawa była tu regulowana. Akt wykonawczy ministra finansów, który reguluje sprawę zapowiadanej restrukturyzacji i oddłużenia budżetowego podmiotów gospodarczych, został już wydany, dlatego też jest to w jakimś sensie wyjście naprzeciw temu, o czym mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Kozłowski zwracał uwagę na specyfikę Lasów Państwowych. Ten problem był już podjęty nawet na posiedzeniu Rady Ministrów, gdyż takie podmioty są objęte zakresem przedmiotowym i podmiotowym omawianej ustawy. Sądzę, że chyba najwłaściwszą formułą w tym względzie powinna być metoda druga, tzn. metoda kształtowania w porozumieniu z izbą skarbową. Specyfika tego podmiotu - można powiedzieć gospodarczego, ale to nie jest nawet osoba prawna - powoduje, że jest potrzebny mechanizm szczególny. I właśnie, jak pan powiedział, kiedy byśmy chcieli przyjąć uproszczoną regułę, taką jaką dawał popiwek, to skutki mielibyśmy takie, jakie widzimy. Ta ustawa daje szansę znalezienia dróg dostosowanych do specyfiki podmiotów. Mam nadzieję, mówię to z przekonaniem, że można dla tej tak ważnej społecznie i tak specyficznej dziedziny na gruncie tego rozwiązania znaleźć sposób, żeby nie generować zbędnego zadłużenia i dostosować reguły płacowe do tej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kończąc, chciałbym, panie marszałku i Wysoka Izbo, jeszcze raz podziękować za wszystkie głosy. Sądzę, że niezależnie od tego, jaką konkluzją się kończyły, będą one służyć doskonaleniu tego projektu. Proszę w imieniu rządu o skierowanie go do komisji sejmowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 272).</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 21 grudnia ub. r. na skutek śmierci wygasł mandat senatora Tomasza Adamczuka z woj. chełmskiego, a w dniu 12 lutego br. mandat senatora Romualda Jankowskiego z woj. elbląskiego. W związku z tym, zgodnie z art. 20 Ordynacji wyborczej do Senatu RP, zachodzi konieczność przeprowadzenia w tych dwóch województwach wyborów uzupełniających do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Jednocześnie, jak panie i panowie posłowie wiedzą, w maju bieżącego roku wygasa kadencja rad gmin i odbędą się wybory do samorządu. Względy społeczne i ekonomiczne przemawiają za tym, żeby wybory uzupełniające do Senatu połączyć z wyborami do rad gmin. Aby jednak było to możliwe, zachodzi konieczność dokonania stosownych zmian w ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Ordynacja wyborcza do Senatu pochodzi z 1991 r. i została skorelowana z ordynacją wyborczą do Sejmu, również z 1991 r. W kilku swoich postanowieniach odwołuje się ona wprost do wymienionych artykułów ordynacji wyborczej do Sejmu z 1991 r., która straciła przecież moc obowiązującą na skutek tego, że w maju ubiegłego roku została uchwalona nowa ordynacja wyborcza do Sejmu, według której przeprowadzone zostały ostatnie wybory. W wyniku tego utracona została spójność między ordynacją wyborczą do Senatu i ordynacją wyborczą do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Niezależnie od tego należy uwzględnić, że 17 października 1992 r. została uchwalona Ustawa Konstytucyjna o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, wprowadzająca wiele zmian w poprzednio istniejącym stanie prawnym, których z oczywistych przyczyn ordynacja wyborcza do Senatu, pochodząca z 1991 r., uwzględnić nie mogła. A ponieważ ordynacja wyborcza, jako ustawa zwykła, nie powinna być sprzeczna z ustawą konstytucyjną, zachodzi potrzeba dokonania stosownych zmian w ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Te trzy względy zdecydowały o tym, że Senat wystąpił do Wysokiej Izby z projektem ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Przedkładając Wysokiej Izbie uchwalony przez siebie projekt ustawy, Senat - poza względami, o których mówiłem przed chwilą - kierował się jeszcze dodatkowo dwiema przesłankami: po pierwsze tym, że prawo wyborcze do obu izb parlamentu powinno być w miarę spójne i jednolite, co znajduje odzwierciedlenie w klauzuli generalnej zawartej w art. 1 ust. 1 Ordynacji wyborczej do Senatu RP, która sprowadza się do rozstrzygnięcia, że w wyborach do Senatu stosuje się odpowiednio postanowienia Ordynacji wyborczej do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Po drugie, Senat miał na względzie to, że w toku kadencji nie powinno się dokonywać zasadniczych zmian w prawie wyborczym, mających wpływ na wynik wyborów; wyborcy głosowali na podstawie określonego stanu prawnego i mają prawo domagać się tego, aby w toku kadencji zasadnicze zmiany prawa wyborczego nie były dokonywane. Dlatego też przedstawiony projekt zachowuje wszystkie konieczne odrębności prawa wyborczego do Senatu jako drugiej Izby parlamentu, a proponowane zmiany ograniczają się do przywrócenia spójności Ordynacji wyborczej do Senatu RP z Ordynacją wyborczą do Sejmu RP, uwzględniają one też postanowienia Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. i dodatkowo mają na względzie umożliwienie połączenia wyborów uzupełniających do Senatu z wyborami do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie i panowie posłowie otrzymali projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu RP, wobec tego nie będę mówił szczegółowo na temat tego projektu, natomiast gdyby były jakieś wątpliwości i pytania,to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów, zarządzam więc przerwę do godz. 20.35.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Chciałem przypomnieć, że mamy do dokończenia debatę nad przedstawionym przez pana senatora projektem ustawy, a także odpowiedzi na pytania dotyczące z jednej strony kredytów rolnych, z drugiej zaś - Banku Śląskiego, dwie informacje rządu dotyczące pytań, jakie Sejm zadał.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Spotkamy się o godz. 20.35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 02 do godz. 20 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował projekt ordynacji do Senatu zawarty w druku nr 272. W przygotowaniach tego projektu aktywny udział brali senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej członkowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mieliśmy okazję wielokrotnie dyskutować nad poszczególnymi elementami tego projektu i nawiązując do tego, o czym mówił dzisiaj pan senator Jan Orzechowski w imieniu wnioskodawców, stwierdzamy, że projekt w zasadniczych zrębach odpowiada sposobowi myślenia SLD o kwestii projektu ordynacji wyborczej. Eksponujemy kilka elementów składających się na konieczność podjęcia tej inicjatywy i szybkiego przeprowadzenia jej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwszy element wiąże się z wyborami uzupełniającymi. Podzielamy opinię, że właśnie ta regulacja ma sprzyjać temu, aby wybory uzupełniające przeprowadzić wraz z wyborami do organów samorządu terytorialnego. Jest to kwestia oszczędności kosztów i tego, że trudno zbyt często mobilizować elektorat, a w tej sytuacji będzie okazja zarówno do wypełnienia wakatów, jak też przeprowadzenia wyborów do samorządu terytorialnego. Ponieważ mają się one odbyć w maju lub czerwcu, czasu zostało niewiele - stąd pilna potrzeba regulacji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bierzemy również pod uwagę potrzebę ujednolicenia ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Oczywiście ujednolicenia nie w rozumieniu wprowadzania tych samych reguł, bo wiadomo, że Senat jest wybierany według zasady większościowej, chodzi tylko o pewną spójność rozwiązań ordynacji wyborczych. Pamiętamy nerwowość, która wystąpiła w ubiegłym roku; szybkie, niespodziewane rozwiązanie Sejmu spowodowało, że nie było dość czasu, aby również kwestie ordynacji wyborczej do Senatu odpowiednio potraktować, że musiała być aktywna Państwowa Komisja Wyborcza, że trzeba było wiele niespójności eliminować w drodze interpretacji- tego typu podejście nie było właściwe. Uważamy, że potrzeba tego typu spójności istnieje i ją dostrzegamy. Wydaje się, że znalazła ona wyraz w przedkładanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bierzemy również pod uwagę konsekwencje, jakie wywołuje ˝mała konstytucja˝. Tak się historycznie złożyło, z powodu szczególnego trybu przyjmowania poprawek, że pojawiły się pewne rozbieżności co do przymiotników prawa wyborczego w odniesieniu do wyborów do Sejmu i do Senatu. Tylko w jednym wypadku mówi się o wyborach wolnych, aczkolwiek nie ulega wątpliwości, że również wybory do Sejmu są wolne, ale to już jest historia. ˝Mała konstytucja˝ wywołuje określone konsekwencje, które w tym projekcie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest kilka kwestii szczegółowych, które będzie można rozpatrzyć w trakcie prac, jak rozumiem, w Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza będzie mogła chociażby zbadać, czy pewne decyzje o stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu powinny należeć do organu jednoosobowego - marszałka Senatu, czy do całego Senatu. W niektórych bowiem przypadkach, jak w odniesieniu do śmierci, są to decyzje nie obarczone żadnym kontekstem politycznym, w stosunku zaś do niektórych innych przyczyn, związanych z wygaśnięciem mandatu, mogą pojawiać się pewne konteksty, problemy polityczne. Żyjemy w państwie pluralistycznym i dlatego też, być może, powstanie potrzeba rozważenia, czy to organ jednoosobowy powinien być w tym wypadku aktywny. Ale podkreślam, stawiam to jako zagadnienie, które ewentualnie kwalifikowałoby się do podjęcia, nie formułując jeszcze żadnego wniosku, bo sądzę, że na etapie prac komisyjnych do sprawy tej będzie można powrócić.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">To samo dotyczy również skoordynowania nazewnictwa komisji wyborczych, należy rozpatrzyć, czy chodzi tutaj o jednorazową koordynację, związaną z wyborami uzupełniającymi, czy też o wytworzenie modelu docelowego. W każdym razie ten problem w pracach komisyjnych powinien być dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt. Wnosimy o skierowanie go do Komisji Ustawodawczej w przekonaniu, że szybko wykona ona swoje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu bardzo. Rzeczywiście zegarek można wedle pana regulować.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Aleksander Bentkowski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa proponowaną nowelizację ordynacji do Senatu z 10 maja 1991 r. za propozycję przede wszystkim o charakterze porządkującym. I tak: wykreśla się z niej wszystko to, co zbędne; dostosowuje nazewnictwo i niektóre rozwiązania szczegółowe do rozwiązań zawartych w ordynacji do Sejmu, np. wprowadza się okręgowe, a nie wojewódzkie komisje wyborcze; powstaje dzięki niej możliwość utworzenia jednego okręgu wyborczego w województwie katowickim i warszawskim, gdzie dla wyborów do Sejmu tworzy się po dwa okręgi; stwarza też możliwość stwierdzenia ważności wyborów, tak jak w ordynacji do Sejmu; dostosowuje ordynację do przepisów ˝małej konstytucji˝; wprowadza niektóre nowe regulacje potrzebne ze względu na to, że nie ma ich w ordynacji do Sejmu, na przykład regulację organizacji wyborów uzupełniających do Senatu (w odniesieniu do Sejmu, wybieranego na zasadach proporcjonalności, taka regulacja jest oczywiście zbędna); określa zasady ustalania wysokości dotacji przedmiotowej w wyborach uzupełniających (z oczywistych względów nie ma takiej regulacji w ordynacji sejmowej); precyzuje również niektóre przepisy, na przykład o zasadach nieodpłatnego korzystania z radia i telewizji w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselPiotrPankanin">Wszystkie zmiany o charakterze porządkującym i uzupełniającym są - naszym zdaniem - potrzebne i generalnie nie budzą zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselPiotrPankanin">Pojawiające się natomiast w projekcie propozycje merytoryczne nie do końca są bezdyskusyjne i wymagają przeanalizowania w komisjach. Na przykład w art. 1 zmianie nr 6 projektu ustawy nowelizującej proponuje się zgłaszanie kandydatów w okręgowej komisji wyborczej do rejestracji nie, jak dotychczas, najpóźniej na 55 dni przed wyborami, lecz na 40 dni przedtem, co oznacza skrócenie kampanii wyborczej o 2 tygodnie. Z punktu widzenia kandydatów do Senatu nie jest to zmiana korzystna. Niemniej ujednolicenie terminu z określonym w ordynacji sejmowej czyni tę zmianę zasadną.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselPiotrPankanin">Godna akceptacji jest też propozycja, by zawrzeć w ordynacji senackiej uregulowanie umożliwiające połączenie uzupełniających wyborów do Senatu z wyborami do rad gmin. Między innymi przemawia za tym również aspekt oszczędnościowy. Jest to jednak o tyle trudne, że czynne prawa wyborcze w wyborach do rad gmin i do Senatu niecałkowicie się pokrywają. Wynika stąd konieczność przeprowadzenia w takim wypadku dwu nie całkiem pokrywających się spisów w obwodach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselPiotrPankanin">Ogólne zasady przeprowadzania tego głosowania, przewidziane w art. 1 zmianie nr 15 projektu noweli, ocenić należy pozytywnie. Można, co prawda, podnieść zarzut, że nowy art. 20a ordynacji senackiej ma charakter okazjonalny, ponieważ jest zaprojektowany z myślą o najbliższych wyborach samorządowych i niezbędnych wyborach uzupełniających do Senatu w związku z wygaśnięciem ostatnio dwóch mandatów senatorskich, przepis ten jest jednak tak skonstruowany, że wynika z niego powszechnie obowiązująca i generalnie prawidłowa norma prawna, nie zaś decyzja konkretna, odnosząca się wyłącznie do pojawiającego się właśnie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselPiotrPankanin">Za szczególnie pozytywne propozycje zawarte w projekcie można wstępnie uznać: połączenie organów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu na szczeblu okręgu, województwa, co zawarto w art. 1 zmianie nr 2 tego projektu. Drugą sprawą byłoby nadanie art. 19 ordynacji brzmienia odpowiadającego art. 5 i 8, w związku z art. 26 ˝małej konstytucji˝, czyli przystosowanie do ˝małej konstytucji˝. I wreszcie jest sprawa uregulowania refundacji wydatków związanych z kampanią wyborczą w przypadku wyborów uzupełniających, a także kwestia rozwiązania części wątpliwości interpretacyjnych, jakie pojawiły się w związku z koniecznością odpowiedniego stosowania ordynacji do Sejmu w sytuacjach nie uregulowanych szczególnymi unormowaniami ordynacji senackiej. Te cztery punkty można właściwie uznać za najbardziej fundamentalne i podstawowe w tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselPiotrPankanin">Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa nowelizację ordynacji wyborczej do Senatu za uzasadnioną. Nowelizacja ta może być potraktowana jako jeden z kolejnych etapów prowadzących do opracowania i uchwalenia kodeksu wyborczego regulującego tryb wyborów do wszystkich powoływanych tą drogą organów władzy publicznej oraz tryb, w jakim przeprowadza się referenda.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselPiotrPankanin">Unia Pracy Klub Parlamentarny proponuje odesłanie projektu noweli do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu - jeśli jeszcze się nie odnalazł pan poseł Aleksander Bentkowski - posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Zdaniem mojego klubu podjęcie prac nad nowelizacją Ordynacji wyborczej do Senatu RP jest konieczne i niezbędne z tych względów, o których mówili moi przedmówcy, a też i dlatego, by Trybunał Konstytucyjny nie musiał zajmować się ponownie interpretacją wykładni ordynacji. Dziwi mnie natomiast to, że w projekcie Senatu - gdzie zdecydowaną większość mają ugrupowania koalicyjne, które w swoich programach wyborczych wypowiadały się przeciwko dotychczasowemu kształtowi Senatu - ograniczono się wyłącznie do zmian technicznych. Przecież ordynacja wyborcza może całkowicie wychodzić naprzeciw tym programom wyborczym i nadać nowy charakter Izbie wyższej, która - jak zgadzają się chyba wszyscy, łącznie z Senatem - przeżywa swego rodzaju kryzys. Senat był powołany w zupełnie innej epoce, z zupełnie innych powodów, i w tej chwili odróżniany jest od Sejmu niemal wyłącznie poprzez odmienny sposób wybierania. Podobnie jak w wypadku małych okręgów wyborczych do Sejmu w 2-3-mandatowych okręgach wyborczych do Senatu uzyskuje się wyniki zbliżone, zwłaszcza że wyniki wyborów obliczane w ordynacji sejmowej według systemu d'Hondta są podobne do wyników uzyskiwanych przy zastosowaniu ordynacji większościowej; dwa odmienne sposoby liczenia dają podobny wynik.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Wydaje się, że należałoby pogłębić zmiany w ordynacji senackiej i dlatego proponujemy, aby - nie uprzedzając wyników prac nad przyszłą konstytucją - przynajmniej 50% składu Senatu wybierać w jednym okręgu wyborczym obejmującym teren całego kraju. Nada to Senatowi wymiar - Izby, w której skład będą wchodzili liderzy partyjni.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselKrzysztofKrol">Wydaje się także, iż możliwe byłoby rozpoczęcie dyskusji nad tymi propozycjami, które były zgłaszane z różnych stron. Mowa m.in. o nadaniu Senatowi charakteru izby samorządowej, związkowej; niestety nie jesteśmy w stanie wprowadzić bez zmian w konstytucji instytucji wirylisu. Uważam, że jeśli przystępujemy do prac nad ordynacją senacką, to w tej chwili jest tylko jeden wymóg - czasowy, czyli czasowa norma dotycząca wyborów uzupełniających. Całkowicie się zgadzam z przedstawicielem Unii Pracy, że ta norma czasowa powinna dotyczyć nie tylko wyborów samorządowych, ale wszystkich wyborów i wszystkich organizowanych referendów, ponieważ jeśli ma być oszczędność, to powinna to oszczędność możliwie najbardziej powszechna.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselKrzysztofKrol">Druga sprawa, która wydaje się niezbędna, to jeszcze większa integracja ordynacji senackiej z sejmową, chociażby jeśli chodzi o jednolitość komitetów wyborczych - bo w końcu te same komitety wyborcze w ogromnej mierze wystawiają kandydatów do Sejmu i Senatu - jak również integrację w zakresie przepisów o zgłaszaniu kandydatów do Senatu i list wyborczych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselKrzysztofKrol">Ostatnia kwestia, którą chciałem podnieść: moim zdaniem nie ma większego sensu, a nawet wydaje mi się to bardzo kontrowersyjne, kontynuowanie tej nonsensownej sprawy związanej z przenoszeniem określenia wyborów do Senatu jako wolnych. Rozumiem, że w rezultacie technicznego błędu w poprzedniej kadencji Sejmu wybory do Sejmu nie są wolne, a wybory do Senatu są, tak chociażby wynika z ˝małej konstytucji˝, jednak powtarzanie tego jest jak gdyby pogłębianiem tego absurdu. Wydaje się, że należy potraktować tę normę w konstytucji wyłącznie jako kwestię symboliczną, jak powiedział tutaj któryś z senatorów poprzedniej kadencji - wybory do Senatu w przeciwieństwie do wyborów do Sejmu dlatego są wolne, ponieważ była to pierwsza Izba wybrana po 50 latach w wolnych wyborach. Tłumaczenie to nieprawnicze, symboliczne, ale jakieś. Natomiast nie widzę innego wyjaśnienia używania tego przymiotnika mającego charakter polityczny i symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselKrzysztofKrol">Reasumując, klub KPN opowiada się za odesłaniem projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, z tym że uważamy, i takie stanowisko będziemy przedstawiali zarówno w trakcie prac w komisji, jak i w kolejnych czytaniach, że ta korekta nie może być tylko techniczna, ale powinna zmieniać w możliwie maksymalnym stopniu charakter Senatu, który, naszym zdaniem, nie odpowiada wymaganiom obecnych czasów; tak jak nie odpowiadał wymaganiom w poprzedniej kadencji, nie będzie odpowiadał wymaganiom w przyszłej kadencji. Naszym zdaniem czas Senatu w obecnym kształcie już się skończył i ze względów technicznych nie należy tego pomijać.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselKrzysztofKrol">Być może istnieje jeszcze jeden argument przemawiający za rozpatrywaniem tego projektu w chwili obecnej, poza tymi wyborami uzupełniającymi, to znaczy Izba wyższa obawia się przedterminowych wyborów i dlatego jak gdyby chce to wyprzedzić przedstawiając tę ordynację. Jeśli tak, to ważne byłoby, aby takie zdanie padło w uzasadnieniu, bo, jak rozumiem, zdecydowanie jaśniej uzasadnia to wtedy konieczność wprowadzania tego typu zmian bez czekania na debatę konstytucyjną i określenie nowego charakteru Senatu bądź, być może, w dyskusji przesądzenie o zlikwidowaniu Izby wyższej.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan senator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Może dwa zdania w związku z ostatnią wypowiedzią pana posła Króla. Otóż w tym może przykrótkim wprowadzeniu do tematu podkreśliłem wyraźnie, że Senat stoi na stanowisku, że w czasie trwania kadencji Senatu czy Sejmu nie powinno się dokonywać zasadniczych, podstawowych zmian w prawie wyborczym, ponieważ wyborcy głosowali w warunkach określonego stanu prawnego. Gdyby chciano takie zmiany wprowadzić, to musiałyby one wejść w życie dopiero od nowej kadencji. To jest chyba logiczne.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ponadto nie wydaje mi się dzisiaj możliwe, ażeby na tym etapie prac nad poprawkami do ordynacji wyborczej do Senatu przesądzać o charakterze Senatu jako drugiej izby parlamentu i o sposobie wyborów przy zasadniczej zmianie koncepcji prawa wyborczego. Czas na rozważania na ten temat będzie chyba dopiero po uchwaleniu nowej konstytucji, która musi najpierw rozstrzygnąć pewne podstawowe kwestie. A dzisiaj chyba przedwcześnie snuć rozważania na ten temat, będzie to można czynić dopiero po uchwaleniu nowej konstytucji, w której musi się najpierw rozstrzygnąć pewne podstawowe kwestie. Dzisiaj chyba jest zbyt wcześnie, abyśmy na ten temat szczegółowo mówili.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoko Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia oraz przedstawienia sprawozdania do dnia 8 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta. Jest to prawdopodobnie swoisty rekord świata, jeśli chodzi o termin rozpatrzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja o decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów rolnych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu kierującego Ministerstwem Finansów sekretarza stanu pana Henryka Chmielaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w projekcie ustawy budżetowej na 1994 r., w którym przewidziane są środki na dofinansowanie kredytów dla rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak i w rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącym dopłat do kredytów na cele rolnicze w stosunku do lat poprzednich zmieniono zasady i zakres finansowania z budżetu państwa oraz niektóre procedury. Pragnę przedstawić działania podjęte dotychczas w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W 1994 r. z budżetu państwa może być udzielona dopłata na spłatę części należnego bankom oprocentowania tylko od kredytów obrotowych zaciągniętych na zakup nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, skup i przechowywanie zapasów płodów rolnych, przechowywanie zapasów produktów rolnych, skup i przechowywanie ryb morskich, postęp biologiczny w rolnictwie, nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw rolnych do produkcji żywności metodami ekologicznymi oraz zakup paliwa na cele rolnicze (ten tytuł wprowadzono w dniu 16 lutego br. na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów).</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Ministerstwo Finansów będzie kontynuowało dopłaty do kredytów obrotowych oraz do kredytów inwestycyjnych zaciągniętych do 31 grudnia 1993 r. W 1994 r. dopłaty do kredytów o charakterze inwestycyjnym będzie prowadziła Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W rozporządzeniu Rady Ministrów, regulującym szczegółowo zakres stosowania dopłat, w stosunku do roku ubiegłego:</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">1) Rozszerzono zakres finansowania o:</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- zakup nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, kwalifikowanych nasion i sadzeniaków dla producentów rolnych przez krajowe podmioty gospodarcze prowadzące przetwórstwo spożywcze, farmaceutyczne i włókien łykowatych, kontraktujące płody rolne u rolników lub przez podmioty posiadające uprawnienia do prowadzenia reprodukcji lub obrotu nasionami i sadzeniakami;</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- finansowanie skupu od producentów krajowych i finansowanie zapasów z produkcji krajowej: krochmali ziemniaczanych, suszów ziemniaczanych, klejów krochmalnych i innych klejów ziemniaczanych, lnu i cykorii;</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- finansowanie zleceń Agencji Rynku Rolnego dla podmiotów gospodarczych w zakresie zakupu sezonowych nadwyżek mleka w proszku, masła oraz serów twardych.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">2) Wprowadzono stałe oprocentowanie kredytów preferencyjnych dla kredytobiorcy i obniżono ich wysokość do 10% - dla kredytów zaciągniętych na zakup nawozów i środków ochrony roślin, zakup kwalifikowanego materiału siewnego, postęp biologiczny, nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw rolnych do produkcji żywności metodami ekologicznymi, oraz do 19% - dla kredytów zaciągniętych na skup i przechowywanie zapasów płodów rolnych, przechowywanie zapasów produktów rolnych, skup i przechowywanie ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">3) Wprowadzono dodatkowe warunki, dotyczące okresu i wysokości kredytowania dla kredytów przeznaczonych na zakup nawozów mineralnych i środków ochrony roślin oraz na postęp biologiczny, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- wysokość kredytu nie może przekroczyć 1 mln zł na 1 ha użytków bądź upraw rolnych, w zależności od celu kredytowania określonego w rozporządzeniu;</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- okres kredytowania wynosi 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W dniu 1 lutego br. Rada Ministrów rozpatrzyła i zaakceptowała projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowego zakresu, zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania bankowych kredytów rolnych. Na tej podstawie w dniu 4 lutego odbyło się w Ministerstwie Finansów spotkanie ministra finansów, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, z przedstawicielami banków. Na tym spotkaniu przekazano bankom projekt rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Do dnia 11 lutego br. zbierane były z banków oferty dotyczące udzielania kredytów oraz zapotrzebowania na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych, jak również oferty banków co do puli kredytów, jakie są one w stanie uruchomić ze środków własnych i ze środków pochodzących z zewnątrz. Według szacunków banków ogólna kwota dopłat w 1994 r. znacznie przekracza wysokość środków zapisanych w ustawie budżetowej i wynosi ponad 4054 mld zł, z czego na kredyty udzielone do 31 grudnia ub. r. przypada 1269 mld, a na kredyty udzielone w tym roku 2785 mld. Z informacji przekazanej przez banki wynika, że około 65% oszacowanej kwoty stanowią dopłaty na finansowanie skupu, reszta dopłat przeznaczona jest na finansowanie środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Na podstawie zebranych ofert banków opracowano kryteria podziału kwoty dopłat do oprocentowania kredytów bankowych z uwzględnieniem następujących przesłanek: po pierwsze, oszacowane przez banki kwoty dopłat na kredyty udzielone do dnia 31 grudnia 1993 r.; po drugie, na podstawie oferty kredytu w 1994 r.; po trzecie, na podstawie wskaźników takich jak stopień wykorzystania umownej kwoty dopłat w 1992 r. i w 1993 r. (ten stopień wykorzystania jest jak gdyby wskaźnikiem sprawności banków w udzielaniu tego typu kredytu); po czwarte, na podstawie udziału kredytów zabezpieczonych środkami własnymi banku w ogólnej proponowanej puli kredytowej, którą bank przewiduje uruchomić w 1994 r. Kolejną przesłanką była ocena dotycząca dyscypliny i profesjonalizmu rozliczania się banku z budżetem państwa, a w szczególności terminowość przesyłania zapotrzebowań i rozliczeń, ich poprawność, zgodność z zawartą umową, przestrzeganie zgodności udzielenia kredytów z rozporządzeniami Rady Ministrów, terminowość przesyłania bilansów wraz ze specyfikacją rozrachunku z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Zawartą w projekcie ustawy budżetowej kwotę dopłat rozdysponowano pomiędzy następujące grupy banków:</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">1. Banki kredytujące producentów rolnych: Bank Gospodarki Żywnościowej i zrzeszone w nim banki spółdzielcze, Gospodarczy Bank Północno-Zachodni we Wrocławiu (zrzeszający banki spółdzielcze), Gospodarczy Bank Wielkopolski w Poznaniu (zrzeszający banki spółdzielcze), Bank Unii Gospodarczej w Warszawie i zrzeszone w nim banki spółdzielcze oraz pozostałe banki spółdzielcze. Te banki otrzymały z tej puli blisko 51% kwot dopłat.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">2. Banki cukrownicze, które otrzymały z tej puli 12,3%.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">3. Banki zaangażowane w kredytowanie środków do produkcji rolnej - działające w tym zakresie sprawnie w latach ubiegłych - które otrzymały 16,6%.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">4. Pozostałe banki, które otrzymały 20% planowanych kwot dopłat.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Jak wynika z powyższego zestawienia, 80% dopłat do oprocentowania kredytów przekazywane jest z budżetu do banków zaangażowanych w kredytowanie środków do produkcji rolnej, a tylko 20% dopłat przekazywane jest do banków finansujących wyłącznie skup i zapasy produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">14 lutego br. zwróciłem się osobiście z pismem do prezesów banków, informując ich o wielkości dopłat, jakie mogą być uwzględnione dla danego banku w ramach kwoty przewidzianej w projekcie ustawy budżetowej na 1994 r., oraz z informacją, że kwoty te zostaną potwierdzone po wejściu w życie ustawy budżetowej, a także z informacją na temat szczegółowego zakresu, zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do kredytów rolnych w 1994 r. W piśmie tym banki zostały zobligowane do podziału kwoty dopłat do oprocentowania kredytów rolnych na dwie grupy: na dopłaty do zakupu środków do produkcji rolnej i na dopłaty do skupu produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Dnia 16 lutego, a więc dwa dni później, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uchwaliła poprawki w art. 42, obecnie art. 46 projektu ustawy budżetowej, zmieniające zakres dopłat do oprocentowania kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W związku z tym, że zmiana ta pociąga za sobą zmianę kalkulacji kredytów i dopłat do oprocentowania tych kredytów, a w konsekwencji spowoduje również zmianę treści rozporządzenia Rady Ministrów, informację o tym przekazujemy również do banków.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Chcę poinformować również, że zwróciłem się po raz kolejny do prezesów banków, którym udzielono tych informacji i rozdysponowano te kwoty, z uprzejmą prośbą o przekazanie do Ministerstwa Finansów do 20 marca danych wg stanu na dzień 15 marca dotyczących: uruchomienia przez bank kredytów na cele określone w projekcie rozporządzenia; tego, jak bank podzielił proponowaną kwotę dopłat na kredyty finansujące zakup środków i na kredyty skupowe. I te informacje o stanie uruchomienia kredytów, o sposobie działań banków w tym zakresie na dzień 15 marca, które mają być przekazane do 20 marca, będą podstawą dalszych decyzji podejmowanych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne w zależności od ich wielkości w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysłuchamy teraz wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Członkowie klubu SLD wysłuchali informacji na temat decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów w 1994 r. oraz wnikliwie zapoznali się z dokumentami, jakie tę materię regulują.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselRomualdAjchler">Zdaniem klubu SLD system kredytowania rolnictwa wymaga gruntownej przebudowy. Rolnictwo, Wysoki Sejmie, jest specyficznym działem gospodarki i w zasadzie nikt nie może kwestionować tego stwierdzenia. Dla przypomnienia tylko wskażę, iż specyfika ta polega m.in. na: sezonowości produkcji, uzależnieniu od warunków atmosferycznych, długim cyklu produkcyjnym, niskiej rentowności. Jeżeli się uzna specyfikę rolnictwa, to logicznym następstwem tego jest teza, że i nakłady na rolnictwo powinny być finansowane na warunkach odbiegających od ogólnie przyjętych w gospodarce. Jeśli uwzględnimy braki kapitałowe występujące generalnie w całej gospodarce, a w szczególności w rolnictwie, dojdziemy do wniosku, że podstawowym źródłem finansowania nakładów na rolnictwo jest kredyt bankowy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dochodzę tu do sedna mojej wypowiedzi, a mianowicie pragnę wskazać Wysokiej Izbie, jakie - zdaniem klubu SLD - są mankamenty aktualnie funkcjonujących zasad kredytowania produkcji rolnej. Obecnie rolnictwo - poza specjalnymi liniami kredytowymi funkcjonującymi na indywidualnych zasadach - może być zasilane kapitałowo przez system bankowy w trojaki sposób: za pomocą kredytów preferencyjnych (tych, na które rolnictwo najbardziej obecnie oczekuje), modernizacyjnych oraz na zasadach ogólnych, czyli w postaci kredytowania komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselRomualdAjchler">Kredyty preferencyjne każdego roku udzielane są na podstawie właściwego rozporządzenia Rady Ministrów, które reguluje cele i zasady kredytowania oraz wysokość oprocentowania i wysokość dopłat budżetowych. Podstawową wadą kredytowania preferencyjnego jest każdorazowe bardzo późne jego uruchamianie. Dla przykładu - stosowne rozporządzenie w 1993 r. Rada Ministrów wydała dopiero 14 kwietnia. Zostało ono opublikowane w Dzienniku Ustaw z 21 kwietnia, który dotarł w teren na początku maja. Bez rozporządzenia, nie mając pewności co do wysokości dopłat, banki wstrzymywały się z kredytowaniem. Dla rolnictwa środki otrzymane w drugiej połowie maja - bo trzeba również uwzględnić czas potrzebny bankom na udzielenie kredytu - to już jest zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z kredytami preferencyjnymi można odnieść wrażenie, że, bez względu na ekipę rządzącą, każdy rząd bardziej dba o własny image niż o faktyczną pomoc dla rolnictwa. Twierdzę tak dlatego, że za każdym razem - choć kredyty nie są jeszcze uruchamiane, a rozporządzenia nie zostały wydane - środki masowego przekazu na podstawie informacji uzyskanych z kół rządzących wprowadzają w błąd rolników i całe społeczeństwo, szeroko informując, że pieniądze już są i banki powinny kredytować. Przykładem tego jest również obecny rok i wypowiedzi ministrów w tejże sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselRomualdAjchler">Dysponując projektem rozporządzenia na 1994 r., w skrócie pragnę wskazać, jakie - zdaniem klubu SLD - są wady tego systemu, uwagi odnoszę już tylko do tego konkretnego projektu. Są to mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselRomualdAjchler">- wyłączenie z zakresu kredytowania zakupu pasz (rolnicy specjalizujący się w produkcji zwierzęcej zmuszeni będą do korzystania z wysoko oprocentowanych kredytów komercyjnych, co spowoduje dalszy wzrost cen żywca, a w konsekwencji żywności);</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselRomualdAjchler">- wyłączenie z zakresu kredytowania drobnych inwestycji, zakupów maszyn rolniczych i ciągników;</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselRomualdAjchler">- wyłączenie z zakresu kredytowania nakładów ponoszonych na wszelkie usługi rolnicze z otoczenia rolnictwa i inne, np. weterynaryjne, a ich udział w kosztach funkcjonowania gospodarstw systematycznie wzrasta;</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselRomualdAjchler">- zbyt niski pułap kredytów, wynoszący maksymalnie 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych na wszystkie cele łącznie (nasuwa się pytanie, jakich zakupów może dokonać np. właściciel 10-hektarowego gospodarstwa za 10 mln zł; na pewno nie pozwoli mu to na prowadzenie efektywnej gospodarki, nawet gdy założymy 50-procentowy udział środków własnych; a są sygnały z terenu, że nie wszystkie banki zrealizują kredyty w wysokości 1 mln zł na 1 ha, niektóre szacują swe możliwości na 400 tys. zł na 1 ha);</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselRomualdAjchler">- zbyt krótki okres spłaty kredytu - wynosi on zaledwie 6 miesięcy - zupełnie nie dostosowany do cyklu produkcji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PoselRomualdAjchler">Kredyty modernizacyjne - zdaniem klubu SLD - do dnia dzisiejszego pozostają tylko pustym zapisem. Banki nie udzielają takich kredytów. W ten sposób wszelkie nakłady o charakterze inwestycyjnym praktycznie czasowo wyeliminowane zostały z kredytowania. Generalnie kredyty modernizacyjne i zakładane zasady ich funkcjonowania uznać można za stosunkowo sprzyjające rolnictwu, jednak brak szczegółowych wytycznych uniemożliwia pełne ustosunkowanie się do tych założeń. Co, na przykład, należy rozumieć przez sformułowanie: ˝modernizacja gospodarstwa rolnego˝? Czy w tym bardzo ogólnym sformułowaniu mieści się kredytowanie zakupu gospodarstw, ziemi, maszyn i ciągników? Skoro tak, to czy jeżeli chce się zakupić ciągnik lub zestaw maszyn, to należy opracować (bądź zlecić opracowanie tego) plan modernizacyjny, który musi być pozytywnie zaopiniowany przez ośrodek doradztwa rolniczego?</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PoselRomualdAjchler">Stwierdzić można, że problematyka kredytów modernizacyjnych nie została właściwie przygotowana, a decydenci kolejny raz wykazali w tej sprawie brak kompetencji i znajomości specyfiki polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PoselRomualdAjchler">Członkowie klubu SLD zdają sobie sprawę, że kredytobiorca, chcący uzyskać kredyt w wysokości 3 mld zł, musi mieć przygotowany szczegółowy projekt zamierzeń w formie planu modernizacyjnego. Co jednak z rolnikami chcącymi zaciągnąć kredyt inwestycyjny w wysokości kilkudziesięciu milionów? A takich rolników jest zdecydowana większość. Czy oni też muszą opracowywać plan, ponosząc dodatkowe koszty? Wydłuża się w ten sposób okres oczekiwania na uzyskanie kredytu. Z przykrością należy stwierdzić, że w całym systemie kredytowania tylko tam, gdzie nie są zaangażowani ci, którzy z definicji powinni zajmować się rozwiązywaniem problemów rolnictwa, wszystko jest właściwie uregulowane i jasne od początku do końca. Mowa oczywiście o kredytach konsumpcyjnych. Polski rolnik kredyt konsumpcyjny może uzyskać relatywnie łatwo i na każdy rodzaj produkcji. Poza wygórowanymi żądaniami w zakresie gwarancji jego zwrotu, banki nie stawiają w zasadzie żadnych innych warunków. Przy tym należy wskazać, iż warunki w zakresie bezpieczeństwa są identyczne również w przypadku kredytów preferencyjnych czy modernizacyjnych. O tym już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#PoselRomualdAjchler">Jedyną wadą kredytów komercyjnych jest ich wysokie oprocentowanie, waha się ono w granicach 40-50% rocznie. Taka cena kredytu, przy niskiej rentowności rolnictwa, praktycznie uniemożliwia korzystanie z niego. Tym natomiast, którzy się na takie koszty mimo wszystko decydują, grozi pułapka kredytowa doprowadzająca w konsekwencji do upadłości. Reasumując, stwierdzić można, że system kredytowania rolnictwa wymaga gruntownej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#PoselRomualdAjchler">Członkowie klubu SLD wskazują, iż przebudowa ta powinna zmierzać w następujących kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#PoselRomualdAjchler">Po pierwsze, stabilizacji zasad preferencyjnego kredytowania rolnictwa. Wyeliminować należy zwyczaj, iż rolnictwo kredytowane jest na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów obowiązującego tylko przez jeden rok. Ponadto niezbędnym warunkiem jest to, aby wszystkie uregulowania prawne dotyczące kredytowania były wydawane ze stosownym wyprzedzeniem umożliwiającym ich wdrożenie we właściwym czasie. Przyroda nie czeka na urzędników, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#PoselRomualdAjchler">Po drugie, dostosowania cyklu kredytowania do cyklu produkcyjnego w rolnictwie. Dochody w rolnictwie uzyskiwane są okresowo. Tak więc i spłaty kredytów, nie tylko kapitału, ale i odsetek, powinny następować okresowo, powinny być skorelowane z rytmem uzyskiwania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#PoselRomualdAjchler">Po trzecie, zwiększenia zakresu preferencyjnego kredytowania, które powinno obejmować wszelkie nakłady o charakterze produkcyjnym ponoszone w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#PoselRomualdAjchler">Po czwarte, dostosowania zabezpieczeń kredytowych do realiów w produkcji rolnej ze wskazaniem, że dobrym zabezpieczeniem jest wartość przyszłych zbiorów, czyli efekty, jakim zaciągnięty kredyt ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Członkowie klubu SLD w dalszej dyskusji odniosą się zapewne do innych aspektów dotyczących kredytowania rolnictwa. W swych wypowiedziach, jak sądzę, będą szczegółowo omawiać problemy, których nie poruszyłem. Przypuszczam, że szeroko będzie dyskutowany temat Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz tworzonej w jego miejsce Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rozpatrywanie skarg rolników na te agendy zajmuje naszym posłom bardzo dużo czasu podczas prac w terenie. Jak bumerang wracają sprawy wniosków nie zakwalifikowanych lub zakwalifikowanych, a nie zrealizowanych przez fundusz. Rolnicy wskazują przy tym, że sprawy są załatwiane po kumotersku - niekiedy niezgodnie z prawem - oddłuża się na setki miliardów zł. tzw. kolesiów, i udowadniają, że ich wnioski właśnie dlatego nie zostały załatwione. Na nierówne traktowanie skarżą się spółdzielcy. Szczególnie ich z pełną premedytacją pomijano przy pozytywnym rozpatrywaniu wniosków oddłużeniowych - chociaż spełniali wymagane warunki. Ta sytuacja, Wysoki Sejmie, nie może się powtórzyć. A, moim zdaniem, sprawa funduszu restrukturyzacji musi być rozliczona do końca - do ostatniej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#PoselRomualdAjchler">Klub SLD przyjmuje informację rządu o uruchomieniu kredytów w 1994 r., wierząc, że poruszone w dyskusji uwagi i wykazane błędy będą przedmiotem wnikliwej analizy i wzięte zostaną pod uwagę w czasie gruntownej przebudowy zasad kredytowania rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanWolek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa, którą pragnę poruszyć w swoim wystąpieniu, dotyczy niebagatelnego problemu, jakim jest bliższa i dalsza przyszłość polskiego rolnictwa w aspekcie nabrzmiałego ostatnio problemu, jego kredytowania. To co w związku z tym tematem dzieje się w ostatnich tygodniach, zakrawa na aferę typu afera Banku Śląskiego. Od wielu tygodni środki przekazu, a także przedstawiciele rządu pocieszają rolników tzw. kredytami preferencyjnymi na zakup nawozów, środków ochrony roślin, materiału siewnego i sadzeniakowego. Rolnicy uwierzyli, że już od 15 lutego będą mogli ubiegać się o te kredyty - przecież najwyższa pora na przygotowanie gleby pod wiosenne zasiewy. Tymczasem wszystko stoi w miejscu, a rolnicy - w kolejce w banku. Nie odchodzi jednak stamtąd rolnik z przysłowiowym kwitkiem, odchodzi z informacją, że zapowiadanego kredytu otrzymać nie może, ponieważ brak jest przepisów wykonawczych - i cierpliwie czeka. I gdzież jest nasza wiarygodność, nasze dobre intencje? Czy jako poseł mam tym ludziom powiedzieć, że były ważniejsze sprawy?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJanWolek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niemożliwe jest, by odtworzyć atmosferę, jaką ta sprawa wywołała na wsi. Oburzenie, niewiara, rozczarowanie, rezygnacja - to określenia zbyt łagodne. Rolnicy pytają wprost, jak długo jeszcze będą kredytować różne firmy, w tym państwowe. Jak długo mają milczeć, że dotychczas nie otrzymali swoich należności za produkty rolne z cukrowni, mleczarni, przemysłu ziemniaczanego? Sprawy te poza rolnikiem nikogo nie obchodzą. Czyż nie powinien się ktoś za to przynajmniej wstydzić? Są to kwoty miliardowe i nikt od tych sum nie płaci odsetek. I znów w różnych mediach i wypowiedziach czynione są próby obrzydzania rolnika mieszkańcom miast, upowszechnia się opinię, że polski rolnik to pazerny, leniwy i nieudolny osobnik, a za preferencyjne kredyty zapłaci miasto. Dla rolnictwa kredyty o niższym oprocentowaniu to nie przywilej ani dotacja. Jest to kredyt wynikający z cyklu produkcji rolnej, który trwa co najmniej rok. Stąd też obrót kredytem może nastąpić tylko jeden raz w roku. Czy można więc porównywać go z innym kredytem, na przykład z handlowym? Czy to wynika z nieudolności i lenistwa rolnika? Zapowiadany kredyt dla rolnictwa ma być udzielany na 6 miesięcy. Oznacza to, że jeśli rolnik zaciągnie go w lutym, to musi zwrócić w połowie lipca, czyli jeszcze przed zbiorami. Pytam więc: Czy jest to realne? Czy nie jest to kolejna pułapka dla rolnika? Odpowiedzmy sobie wreszcie jasno: Czy rolnik ma nam nadal przeszkadzać? Czy kraj nasz może być krajem rolniczym, konkurencyjnym dla Zachodu? Jak długo jeszcze trwać będzie nagonka na polskie rolnictwo i z zewnątrz, i od wewnątrz? Dziś udzielany kredyt - i to jeszcze nie we wszystkich bankach - nie spełni funkcji polegającej na pomocy w obniżce kosztów produkcji, bo już tymczasem podniesiono cenę nawozów o przeszło 40%, a podwyżka ta znacznie przewyższyła korzyści wynikające z nisko oprocentowanego kredytu. Znów rolnikom więcej zabrano, niż dano. Czy można się dziwić, że koszty produkcji rolnej wzrastają, a rolnicy bankrutują? Nawet w czasie obecnych obrad poseł Arkuszewski z Unii Demokratycznej miał odwagę proponować zabranie z Agencji Rynku Rolnego ponad biliona złotych, nie zdając sobie sprawy, że działalność Agencji Rynku Rolnego ma decydujący wpływ na stabilizację rynku i cen, o co nam głównie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJanWolek">Bulwersująca jest prowadzona w ostatnim czasie nagonka na banki spółdzielcze, obwinianie ich za brak kredytów, niską efektywność, nadużycia itp. Z nadużyciami trzeba walczyć i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jednak trzeba widzieć, że banki spółdzielcze, podobnie jak sfera gospodarki, którą obsługują - to jest rolnictwo, znajdują się dziś w słabej kondycji. Ale to nie jest ich wina. Banki te potrzebują po prostu dokapitalizowania. Ich środki własne pochodzą głównie z udziałów członkowskich, nie wystarczą więc na pokrycie potrzeb kredytowych nawet w zapowiadanej niskiej wysokości 1 mln na hektar.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJanWolek">Trzeba też jasno powiedzieć, że przewidziane w projekcie budżetu kwoty przeznaczone są tylko na wyrównanie bankom strat związanych z odsetkami od kredytów. Chłopi, gromadząc się pod siedzibami banków i blokując lokale, utrudniają pracę, a jakie epitety wypowiadają pod adresem rządu i koalicji rządzącej - proszę to sobie wyobrazić. Pytanie główne: Kiedy rolnicy otrzymają kredyt i czy banki będą miały z czego go udzielić? Przecież już w lutym się rozsiewa nawozy, w marcu robi opryski. Na co rząd czeka? Czyżby na bunt i gniew chłopski?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJanWolek">W kraju w wyniku przekształceń państwowych gospodarstw rolnych powstała duża rzesza dzierżawców, którzy ˝nie ruszą˝ z uprawą ziemi bez możliwości uzyskania kredytu. Czy te wydzierżawione ziemie mają być nie zagospodarowane? Rolnicy i ta wielka rzesza dzierżawców są na skraju rozpaczy. Co dalej robić? Pozostało tylko się powiesić - takie rozpaczliwie słowa na spotkaniach wypowiadało wielu dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselJanWolek">Brak kredytów nisko oprocentowanych nie tylko tragicznie odbije się na zniszczonym rolnictwie, ale także na zakładach chemicznych, a szczególnie na takim potentacie, jakim są Police, w których sprzedaż nawozów spadła tak, że grozi im zagłada. Jakie z tego wynikają skutki? Co się stanie z wielotysięczną załogą? Nie jestem w stanie tego przewidzieć. Wynika z tego jeden wniosek: natychmiast uruchomić w całości projektowane kredyty, bo my, posłowie, nie mamy po co do wsi wracać.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselJanWolek">Rozdysponowanie nisko oprocentowanych kredytów do innych banków może spowodować trudności w dostępie do ich uzyskania, a przecież najbliżej rolnika od kilkudziesięciu lat są banki spółdzielcze, do których rolnik się przywiązał, bo tam także odbiera należności za sprzedane produkty rolne i gromadzi chwilowo wolne środki płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PoselJanWolek">Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnoszę o dofinansowanie banków spółdzielczych w najbliższych dniach, by mogły one zaspokoić potrzeby kredytowe rolników, i o kierowanie kredytów rolnych za ich pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ nie przypuszczam, żeby jeszcze ktoś z Unii Demokratycznej dzisiaj występował, mogę sobie pozwolić na dłuższe przemówienie. A słuchając pana posła Wołka, mojego poprzednika, przypomniałam sobie taki dowcip. Wybaczcie państwo, że od niego zacznę. Była cała seria dowcipów o radiu Erewan. Jest pytanie do radia Erewan: Co należy czynić w sytuacji beznadziejnej? I odpowiedź radia Erewan: Nasza rozgłośnia nie zajmuje się rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMariaStolzman">Słuchając wypowiedzi pana posła Wołka rzeczywiście można by uznać sytuację za beznadziejną. Myślę jednak, że nie jest tak źle, panie pośle. Natomiast na pewno coś trzeba zrobić, aby co roku o tej samej porze nie było takiej samej dyskusji. Wszystkie środki budżetowe pozostające w dyspozycji ministra finansów muszą być wydane w określonym czasie, w ramach roku budżetowego, który w Polsce jest rokiem kalendarzowym. Nie wydane w tym okresie, oczywiście przepadają i nie przechodzą na rok następny. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeśli środki są przekazane np. na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo ta nie musi wydać wszystkich swoich środków do końca roku, a ewentualne nadwyżki, które pozostają na koncie agencji, nie muszą być oddane do budżetu. Jakkolwiek, powiedzmy w 90%, zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Ajchler, to muszę stwierdzić, że nie miał racji co do Funduszu Postępu Biologicznego. Środki z tego funduszu są wypłacane bez przerwy, przy czym do czasu wydania rozporządzenia w danym roku budżetowym funkcjonuje on opierając się na zasadach z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselMariaStolzman">Co można zrobić, aby uniknąć takich sytuacji, że posłowie, rolnicy, wszyscy się denerwują, bo wiosna za pasem, słoneczko coraz wyżej, a kredytów nie ma. Mówię o kredytach nawozowych, na zakup materiału siewnego itd., bo to stanowi największy problem. Myślę, proszę państwa, że nie wolno spocząć teraz na laurach i czekać do przyszłorocznej debaty, dokładnie w tym samym stylu, bo tak dzieje się co roku w Sejmie, odkąd pamiętam. Trzeba zmienić właściwe ustawy, żeby tego uniknąć - jest na to czas. To powinno być do przyszłego roku budżetowego bezwzględnie zrobione, a właściwie nie do przyszłego roku budżetowego, tylko do projektu ustawy budżetowej na 1995 r. Jest to praca legislacyjna, do której Sejm przede wszystkim jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselMariaStolzman">Nie chcę tu krytykować ministerstwa rolnictwa, choć mi się to nieraz w życiu zdarzało, ale jeśli chodzi o działalność legislacyjną, nigdy tam nie było dużej aktywności. Wiele ustaw w ich ostatecznej formie powstawało poza tym resortem, ponieważ tam one nigdy nie były odpowiednio dopracowane i w porę skończone.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że kluby koalicyjne są władne zainicjować odpowiednie prace legislacyjne, powołać zespół ekspertów, prawników, który określi, co, gdzie i jak trzeba zmienić - aby te zmiany przygotować, przyjąć w Sejmie i zapomnieć o tych bolesnych debatach co roku.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselMariaStolzman">Może trzeba dążyć do tego, żeby także kredytowanie kredytów obrotowych odbywało się za pośrednictwem agencji. Nie wiem, rzucam pomysł, może niemądry, może zbyt dużymi kwotami ta agencja musiałaby obracać, ale wtedy nie byłoby tego budżetowego zagrożenia, tego oczekiwania na wydanie rozporządzenia wykonawczego. Nic się nie zmieni w tym roku, nie łudźmy się, że nastąpi jakieś wyjątkowe przyśpieszenie. Banki muszą pilnować swoich interesów. Dopóki nie mają czarno na białym w ustawie budżetowej zapewnionych pieniędzy na dopłaty do różnicy oprocentowania.. Nie można w naszym systemie prawnym nakazać bankowi dokonać wypłat, skoro nie ma kto dopłacić. Minęły już te czasy. To, że BGŻ musiał udzielać różnych kredytów i pożyczek, jest rezultatem tamtych dawnych czasów. Któryś z pierwszych sekretarzy w dawnych czasach pojechał na dożynki, naobiecywał chłopom różnych cudów i na drugi dzień BGŻ musiał to realizować. Tylko potem jakoś dziwnie budżet zapominał mu to zwrócić. Z tego się tworzyły potem zaległości, które do dzisiaj ten bank gnębią.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselMariaStolzman">Jeszcze jedna sprawa. Sprawa Funduszu Postępu Biologicznego, o którym mówiłam, że jest wypłacany do czasu wydania nowego zarządzenia na podstawie starego zarządzenia. Uważam, że to rozporządzenie też wymaga znacznych zmian. Minister Pilarczyk napisał do mnie w liście, który dzisiaj otrzymałam, że ponieważ krytykuję sposób dysponowania tymi pieniędzmi, to on prosi mnie o uwagi. Ja mu oczywiście te swoje uwagi przekażę, choć sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że to nie jest do wprowadzenia w tym roku. Jest za późno, to jest za duża praca. Mam tylko nadzieję, że może do tej pracy ktoś się zabierze troszkę wcześniej, nie wtedy, gdy już będzie na karku nowa ustawa budżetowa i konieczność szybkiego wydania rozporządzenia wykonawczego. Oczywiście do takiej pracy w gronie specjalistów, którzy się na tym znają bardzo chętnie się piszę, a potem może to być przedyskutowane w komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PoselMariaStolzman">W imieniu klubu Unii Demokratycznej chcę powiedzieć, że przyjmujemy informację ministra finansów, bo właściwie nie mamy innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Koleżanki i koledzy posłowie mówili już o problemach kredytowania. Pozostał jeszcze problem kredytów udzielonych w przeszłości, problem zadłużenia rolnictwa. Chciałbym poruszyć sprawę zadłużenia rolnictwa oraz sprawę modernizacji funduszu jego oddłużenia. Utworzyliśmy niedawno Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa i tu też jest w tej chwili cisza.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Pierwsza sprawa to zadłużenie rolnictwa. Mamy agencję, wiemy, jak postąpić, jak oddłużyć rolników. Chciałbym zwrócić uwagę, że wielu rolników brało kredyt po to, żeby go oddać; nie tak, jak to się zdarzało w niektórych bankach komercyjnych, że brano kredyt po to, żeby nigdy go nie oddać. W zeszłym roku łaskawie udzielano z budżetu pomocy bankom prywatnym, żeby te nietrafione kredyty sobie wyrównały.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Pozostaje fundusz oddłużenia rolnictwa. Jest wiele tragedii w tej chwili, ale rolnicy mogliby wyjść z tych tarapatów, gdyby podano im pomocną dłoń.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym tu podać przykład z mojego okręgu wyborczego, który to najlepiej zobrazuje. Producent zaciągnął bardzo poważny kredyt, w wysokości około 3 mld zł, na nowoczesną chlewnię w cyklu zamkniętym, z żywieniem sterowanym komputerowo. Dziś winien jest bankowi 3400 mln zł. Jeśliby mu się natychmiast umorzyło odsetki i rozłożyło zadłużenie na lata - a biznesplan wskazuje na to, że jest on w stanie spłacać bankowi co rok 1 mld plus odsetki - to bank zyskałby środki, a producent stałby się właścicielem tej chlewni i produkowałby dla dobra rejonu poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Cóż stoi na przeszkodzie? Jeśliby bank te odsetki wliczył w swoje straty, to niestety musiałby od tego zapłacić podatek. Zwracam się do pana ministra, żeby ustalić z Narodowym Bankiem Polskim i z Ministerstwem Finansów, że banki, które wyjdą naprzeciw rolnikowi i skreślą te odsetki, a pozostawią kapitał, który jest do spłaty, nie będą płaciły od tego podatku. Wtedy banki chętniej wykonają ten manewr, następnie zrestrukturyzują dług, i to jest sposób na wyjście z długów dla wielu rolników, którzy wzięli kredyt po to, żeby go oddać, nie po to, aby oszukać. Wzięli i coś wybudowali, coś postawili. Nie zaimportowali, nie uciekli, nie rozmyli się i nie przepisali majątku na swoje żony, dzieci, żeby dzisiaj nic nie mieć. Ci rolnicy coś mają i trzeba im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Druga sprawa to jest kredyt na modernizację rolnictwa. Wiemy, jakie są środki w budżecie, że jest agencja, jest jej prezes - ale nie ma jeszcze rozporządzeń wykonawczych. Trzeba zmobilizować rząd do jak najszybszego wydania rozporządzeń, żeby banki mogły udzielać kredytów modernizacyjnych. Przecież cykl się rozpoczyna; wiadomo, czego nam brakuje w rolnictwie, w przetwórstwie mlecznym i owocowo-warzywnym, ale nie można po ten kredyt sięgnąć. Są banki, które mają nadpłynność środków, choćby Bank Śląski, ten, który będziemy za chwilę omawiać. Podpisał on umowę z ministerstwem rolnictwa na udzielanie takich kredytów, ale jeśli się ktoś do niego zwróci... A więc jak to ma działać? Niestety, tych rozporządzeń nie ma. Wiem, że takie rozporządzenia są w projekcie, ale do dzisiaj nie zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam, to nie temat dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym też o tej sprawie tu na tej sali powiedzieć. Uchwaliliśmy ponad 2 miesiące temu nowelizację ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. I co? Są projekty aktów wykonawczych: jak sprzedawać mieszkania, jak wydzierżawiać, jak dawać w leasing, powiedzmy, majątek agencji, ale do dzisiaj nie są one podpisane, nie są wydane - czyli proces prywatyzacji jest zahamowany. Może więc krytycy koalicji mają rację, że procesy prywatyzacyjne zostały zahamowane. Z tej trybuny się zwracam o przyspieszenie załatwienia tych spraw dla dobra polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Klub Unii Pracy uważa, że informacja nie jest wyczerpująca, ponieważ nie usłyszeliśmy tutaj nic na temat modernizacji, restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa. A to właśnie rodzi dzisiaj wielkie tragedie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o potrzebie uruchomienia kredytów dla rolnictwa, a należałoby przeprowadzić dyskusję nad efektywnym systemem kredytowania rolnictwa - i nie tylko rolnictwa. To jest warunkiem rozwoju gospodarki rolnej w Polsce. Działalność instytucji pretendujących w naszym kraju do miana banków obsługujących rolnictwo wymaga modyfikacji, ze szczególnym uwzględnieniem takich spraw jak: mobilizacja zasobów finansowych, dyscyplina finansowa i nadzór bankowy. Niezbędna modyfikacja w tym zakresie powinna być zrealizowana w ramach budowy nowego systemu bankowego - od góry, począwszy od założenia banku polskiego i przyjęcia takich ustaw, jak: Prawo bankowe oraz ustawa o nadzorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKazimierzWilk">Czy realizacja polityki finansowo-budżetowej w 1994 r. przyniesie rolnictwu konkretne korzyści, to czas pokaże. Minister rolnictwa powinien popierać oraz inspirować rozwój wiejskiej samopomocy kredytowej. W prawie spółdzielczym oraz w nowym prawie bankowym wprowadzone powinny być niezbędne regulacje umożliwiające tworzenie banków ludowych. Banki rolne - trzeba to sobie powiedzieć - są zainteresowane finansowaniem dużych gospodarstw rolnych mających zdolność kredytową. Instytucje samopomocy kredytowej winny wspomagać wyłącznie zrzeszonych w nich członków, rolników, nie posiadających w większości samodzielnej zdolności kredytowej i zgłaszających zapotrzebowanie na tani kredyt. Banki rolne nie są zainteresowane kredytowaniem ich działalności. Stopa procentowa kredytów dla rolnictwa winna być znacznie niższa oraz powinna być zwiększona pula kredytów. Nic nie mówi się o systemie finansowania, o kredytach dla małych i średnich przedsiębiorstw na wsi. Przecież to łączy się z występującym ukrytym bezrobociem na wsi i w małych miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo rolnictwa nie opracowało założeń polityki rolnej państwa na 1994 r. i na lata następne. Projekt tego dokumentu powinien być poddany pod dyskusję parlamentarną, a po jego uchwaleniu przez Sejm stanowiłby podstawę do aktywnego działania państwa w dziedzinie rolnictwa. Prawdą jest, że w tegorocznym budżecie są zwiększone środki finansowe na rolnictwo. I to dobrze! Ale nie jest sprawą najważniejszą zapis w budżecie. Najpilniejsze jest to, o czym tu już było mówione - by pomoc finansowa trafiła do rolników na czas. Wiadomo, że w latach poprzednich nawet te środki, które były, nie zostały efektywnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselKazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej ma nadzieję, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie powtórzą tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest oczywiste, że kredyt dla rolnictwa zwiększa siłę nabywczą producentów rolnych, ma znaczący wpływ na ożywienie rynku i w konsekwencji powoduje wzrost popytu na produkty przemysłowe, na środki stosowane w rolnictwie, a więc jest to mechanizm zapewniający ożywienie całej gospodarki. Chodzi jednak o to, aby kredyt rolny był na tyle tani, by jego koszt był niższy od rentowności produkcji wspieranej tym kredytem. Dlatego rolnicy domagają się dopłat z budżetu państwa do oprocentowania bankowych kredytów rolnych. Dopłaty te służą nie tylko rolnikom-producentom, ale również konsumentom, obniżają się bowiem w ten sposób koszty produkcji rolnej, przetwórstwa, przechowalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jak wynika z dotychczasowego doświadczenia, problem kredytowania rolnictwa i jego otoczenia każdego roku jest bardzo dyskutowany, nagłaśniany i rozwiązywany z dużym opóźnieniem. Przynosi to ujemne skutki nie tylko rolnikom. Rolnicy oczekują systemowych rozwiązań w tej sprawie, tak aby w czasie dyskusji nad ustawą budżetową każdego roku nie dyskutować problemów związanych z uruchomieniem kredytów na cele rolnicze i gospodarki żywnościowej. Problem dotyczy możliwości przeznaczania środków pieniężnych na dopłaty do kredytów rolnych, przewidzianych w projekcie ustawy budżetowej, jeszcze przed jej uchwaleniem. Co stoi więc temu na przeszkodzie?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselStanislawPawlak">Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w swojej opinii z dnia 20 stycznia br. stwierdza, że jest taka możliwość. Ministerstwo Finansów oświadcza, że jest to niezgodne z przepisami Prawa budżetowego. Gdyby uznać racje ministerstwa, to zrodziłoby się pytanie: Dlaczego rząd nie wniósł w odpowiednim terminie projektu zmian tych przepisów Prawa budżetowego pod obrady Wysokiej Izby? Byłoby to namacalnym dowodem zmian wynikających z wyników wyborów parlamentarnych z dnia 19 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselStanislawPawlak">Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat kredytów dla rolników w woj. włocławskim. Otóż banki spółdzielcze przyjmują wnioski rolników w sprawie kredytów wiosennych, ale udzielają ich według stopy komercyjnej z zastrzeżeniem, że obniżone zostanie oprocentowanie po opublikowaniu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie dopłat w 1994 r. do oprocentowania bankowych kredytów rolnych. W tej sytuacji rolnicy na zebraniach zgłaszają następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselStanislawPawlak">Po pierwsze, wątpią w realizację podpisanej klauzuli, bo banki nie wiedzą, od kiedy będą stosowane te dopłaty i nie informują o tym rolników.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselStanislawPawlak">Po drugie, zbyt krótki okres kredytowania - 6 miesięcy - nie pozwoli osiągnąć dochodów zabezpieczających spłatę kredytu. Uzasadniony jest więc wniosek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o wydłużenie tego terminu chociażby do 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselStanislawPawlak">Po trzecie, kwota kredytu, wynosząca 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych, choć jest niska, to mimo to nie przez wszystkie banki jest realizowana, np. niektóre udzielają kredytu w kwocie 600, 700, 800 tys. zł na 1 ha, i stwierdzam, że zarządy tych banków nie podejmują żadnych działań, aby udzielać kredytu w kwocie określonej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselStanislawPawlak">Po czwarte, zarządy niektórych banków spółdzielczych uzależniają udzielenie kredytu od członkostwa rolnika w tym banku i wniesienia przez niego pełnego udziału. Przy małym areale, a wysokim udziale, przyznany kredyt niekiedy w całości należałoby pozostawić w banku jako udział.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozytywnie należy ocenić art. 46 ust. 1 projektu ustawy budżetowej, dziś rozpatrywanej przez Sejm, który wprowadza możliwość przeznaczenia kredytu na zakup paliwa rolniczego. Należy przypuszczać, że w rozporządzeniu Rady Ministrów znajdzie się ten zapis. Muszę jednak z przykrością stwierdzić, że uruchomienie kredytów rolnych ma swoje następstwa w przemyśle. Otóż zakłady produkujące nawozy w ostatnich tygodniach podniosły ich ceny. Mówi się, że jest to związane z uruchomionymi kredytami. Będą pieniądze - trzeba podnieść ceny; taki mechanizm podpowiada logika. Ceny są coraz wyższe; rosną w zastraszającym tempie. Na przykład w Zakładach Azotowych Włocławek w stosunku do grudnia ub. r. cena saletry amonowej wzrosła o 50%, w Zakładach Azotowych Puławy - o 62%. Wzrosły także ceny pozostałych nawozów w innych przedsiębiorstwach nawozowych. Czy wzrost tych cen jest w pełni uzasadniony? Otóż nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselStanislawPawlak">Nasuwa się refleksja: Kiedy Telekomunikacja Polska SA ogłosiła zamiar podniesienia o kilka procent opłat, to natychmiast zareagował Urząd Antymonopolowy. A kto ma zareagować przy wzroście cen nawozów o ponad 50%? Gdzie są agendy państwa, to jest urzędy skarbowe i Urząd Antymonopolowy? Działają tu wyraźne mechanizmy rynkowe, wzrost popytu przynosi wzrost ceny. Dziwnie odczuwa to rolnik. Kiedy on ma swoją produkcję do sprzedania, to ceny spadają i są coraz niższe, np. w okresie żniw, wykopków, nadprodukcji mleka, żywca. Rolnik często sprzedaje swoją produkcję po cenach zaniżonych i nieopłacalnych, czekając jednocześnie kilka miesięcy na pieniądze (np. za sprzedane buraki, ziemniaki z ubiegłorocznych zbiorów, za które do tej pory nie wszystkim zapłacono). Kiedy jednak rolnik chce zakupić środki produkcji, to jest to okazja, by windować ceny; kupujący płaci oczywiście przy odbiorze. Bardzo istotna jest zatem pełna realizacja zamierzeń rządu względem rolnictwa i gospodarki żywnościowej w zakresie oddłużenia i restrukturyzacji przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselStanislawPawlak">Kończąc chcę wspomnieć o kredytach modernizacyjnych i naprawczych, udzielanych podmiotom gospodarczym ze środków własnych banków, przy dopłatach do części oprocentowania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak już wcześniej powiedziałem, niektóre banki spółdzielcze nie dysponują własnymi środkami w celu zabezpieczenia kredytów wiosennych. A przecież rolnicy czekają także na kredyty inwestycyjne. Przez 4 lata w rolnictwie nie inwestowano; starzeje się sprzęt, trzeba go remontować lub wymieniać, trzeba modernizować i remontować budynki. W jaki sposób uzyskać kredyt?</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselStanislawPawlak">A jak przedstawia się sprawa restrukturyzacji zadłużenia podmiotów w sferze obsługi rolnictwa? Wymaga to bardzo dużych nakładów finansowych, a jednocześnie wiemy, że bez restrukturyzacji zadłużenia jednostek skupu i przetwórstwa, spółdzielczości rolniczej oraz udzielenia dalszych kredytów na finansowanie skupu od producentów krajowych i finansowanie zapasów nie będzie możliwe odebranie produkcji rolnej ze zbiorów bieżącego roku i z lat następnych. W tej sytuacji terminowe uruchomienie i właściwe funkcjonowanie kredytów rolnych jest jednym z czynników poprawy katastrofalnej sytuacji w rolnictwie oraz gwarancją ożywienia gospodarczego w innych gałęziach gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z bardzo istotnych i ważnych problemów wymagających szybkiego rozwiązania jest problem kredytowania rolnictwa. O tym, że powinien on być już dawno rozwiązany, jesteśmy przekonani od kilku lat. Niestety, podjęcie kilku wcześniejszych prób nie dało pozytywnych rezultatów. Złożoność i niejednoznaczność sytuacji ekonomicznej rolnictwa, jego możliwości finansowych, wymaga zwrócenia uwagi na kilka problemów. Przede wszystim brakuje rytmiczności i płynności, jeśli chodzi o płacenie producentom rolnym za dostarczone produkty, o czym mówili posłowie Wołek i Pawlak. Jeszcze w lutym przemysł cukrowniczy zalegał z zapłatą 1,5 bln zł za buraki dostarczone w roku ubiegłym. Zalegają z płatnościami także i inne przemysły, w tym owocowo-warzywny, tytoniowy, zbożowo-młynarski i mleczarski. Opóźnienia w płatnościach występują nawet w przemyśle spirytusowym. Z płatnościami zalegają także firmy handlowe, prowadzące skup. Do tego trzeba dodać, że praktycznie nie prowadzi się skupu i nie tworzy się zapasów surowcowych na kampanię przerobową. Stosuje się skup na bieżącą produkcję, przerzucając ryzyko i koszty składowania na producentów rolnych, a także pogarszając ich zdolność finansową. Skutki tych wszystkich zaległości są wielobilionowe i powodują brak płynności finansowej producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Myślę, że pan minister Pilarczyk zgodzi się ze mną, iż przede wszystkim potrzebne jest oddłużenie i przywrócenie zdolności finansowej przetwórstwa rolno-spożywczego. Zapewnienie odbioru produkcji i terminowej płatności ma decydujące znaczenie dla zdolności finansowej producentów rolnych. Podkreślam tu zaległości za dostawę mleka, gdyż z reguły pokrywały one bieżące wydatki gospodarstw. Jeżeli zestawimy skalę zaległości płatniczych z kwotą 2,5 bln zakładaną w projekcie budżetu na dopłaty do kredytów rolniczych, to musimy wyciągnąć jednoznaczny wniosek co do tego, gdzie leży ciężar problemu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Ponadto nasuwa się pytanie, kto kogo kredytuje. Producenci rolni otrzymują zapłatę za dostarczony towar nawet i po roku, a odbiorca nie płaci odsetek za spóźnioną zapłatę. Natomiast bank udzielając kredytów, nawet preferencyjnych, dolicza odsetki, a w razie niespłacenia w terminie liczone są jeszcze kary pieniężne. Niestety, skoordynowanych działań w tej dziedzinie nie podejmują żadne agendy rządowe. Tworzy to miejsce do działalności różnych firm wątpliwej solidności, nieuczciwych w rozliczeniach, czego jaskrawym przykładem jest afera ˝Hod-Impexu˝. Należy wreszcie ten problem podjąć i załatwić korzystnie dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolnictwo stanowi integralną część gospodarki i jego rozwój leży w interesie całej gospodarki narodowej, dlatego każdy rząd i agendy państwowe muszą realizować ustawy i uchwały sejmowe również w sprawach rolnictwa. Nie mielibyśmy dzisiaj, w tej debacie, tego problemu, gdyby została zrealizowana ustawa z 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Aby osiągnąć główne cele polityki rolnej, należy ustalić stałe zasady polityki kredytowo-finansowej. Tych spraw nie można rozwiązywać okresowo, od przypadku do przypadku. Mieliśmy kredyt suszowy, na pewno przyjdzie nam jeszcze uchwalić kredyt deszczowy, bo w rolnictwie tak już bywa, że albo za dużo słońca, albo za dużo deszczu. Obecnie, na 1994 r., mamy kredyt wiosenny. W początkowym okresie zakładano udzielać go w kwocie 1 mln na 1 ha, zgodnie z zarządzeniem ministra finansów. Okazuje się, że nie ma takiej możliwości, że to również jest nierealne. Tak więc od razu na przedwiośniu stawiamy rolnictwo w bardzo trudnej sytuacji. Najbardziej krzywdzimy rolników młodych, początkujących. Istnieje obawa, czy to nie powiększy areału odłogów w miejsce pól uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">W ramach środków skierowanych na wsparcie dla rolnictwa konieczne jest zapewnienie współdziałania i wzajemnego wspierania działania wszystkich trzech agencji. W informacji przedłożonej przez ministra finansów brak jest takiej koncepcji. Jeżeli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma realizować przekształcenia bez dalszego wyniszczania majątku, to musi być zapewnione wsparcie kredytowe zarówno dla majątków skarbowych, jak i dla dzierżawców oraz wykupujących to mienie. Szczególnie wsparcie kredytowe, w tym inwestycyjne, musi być przewidziane na hodowlę roślin i nasiennictwo oraz hodowlę zarodową, jako na dziedziny w znacznej mierze decydujące o dalszym postępie w rolnictwie i gospodarce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselKazimierzIwaniec">Wszelkie preferencje dla rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie mogą być jedynie skutkiem stwierdzeń, że są one absolutnie potrzebne. Muszą wynikać z kompleksowych, długofalowych koncepcji społeczno-gospodarczych. Przez ostatnie lata zarówno SLD, jak i PSL wysuwały jako jeden z głównych zarzutów wobec poprzednich rządów brak polityki rolnej - popieram w całej rozciągłości panią poseł Stolzman, wypowiadającą się w tej sprawie. Należy oczekiwać, że obecny rząd w bardzo krótkim terminie przedłoży Sejmowi kompleksową koncepcję polityki rolnej, gospodarki żywnościowej i wyżywienia kraju. Polityki rolnej obejmującej interesy dwóch stron, mianowicie producentów żywności i jej konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy środków służących realizacji polityki rolnej powinny być przedstawione dokładniej. Chodzi głównie o wszystkie środki państwowe - budżetowe i inne - a także środki zagraniczne. Wydaje się, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie na wszystko ma wpływ. Sprawa gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w zakresie dysponowania i ukierunkowania tych środków jest szczególnie ważna. Nie może być wielu polityk finansowych wobec rolnictwa, szczególnie wobec szczupłości naszych środków.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselKazimierzIwaniec">Szczególny akcent sprawie efektywnego wykorzystania środków przydaje także liczba 81 najrozmaitszych fundacji funkcjonujących w rolnictwie, które również w różnej formie korzystają ze wsparcia państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselKazimierzIwaniec">W świetle przedstawionych uwag stwierdzam, że informacja przedłożona przez ministra finansów nie daje wyczerpującego obrazu stanu gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanMaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uruchomienie kredytów dla rolnictwa wzbudziło dużo emocji w środowiskach pozarolniczych lub nie rozumiejących specyfiki rolnictwa i obecnej jego kondycji. Na temat celowości stosowania niżej oprocentowanych kredytów na produkcję rolną padło już dostatecznie wiele argumentów i nie chciałbym ich powtarzać. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na sposób przydzielania tych kredytów rolnikom. Zła praktyka ostatnich lat, wyrażająca się w rozpraszaniu tych niewielkich środków na dopłaty różnicy oprocentowania w dużej liczbie banków, z których większość nie była przygotowana lub była niechętna obsłudze rolnictwa, powodowała blokowanie tych środków. W efekcie środki te nie trafiały do rolnictwa i do zakładów przetwórstwa rolnego w odpowiednim czasie lub zwracano je nie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJanMaczewski">Z przykrością stwierdzam, że tę złą praktykę zastosowano w tym roku przy rozdziale środków na dopłaty do kredytów rolniczych. Środki na dopłaty zostały rozproszone na przeszło 30 banków. Banki najlepiej przygotowane do obsługi rolnictwa, czyli banki spółdzielcze, w tym BGŻ, obejmujący sieć 1200 banków spółdzielczych, otrzymały zbyt mały przydział środków. Podam przykład z terenu mojego województwa. BGŻ, w którego strukturze jest sieć banków spółdzielczych, praktycznie w każdej gminie, otrzymał tyle środków co PBK, który nie ma oddziałów w terenie i jest bardzo mało dostępny dla rolników. Efekt tego jest taki, że bank spółdzielczy w mojej gminie otrzymał środki na dopłaty do niżej oprocentowanych kredytów, pozwalające na udzielenie kredytów na zakup nawozów i środków chemicznych wiosną tego roku w wysokości 150 tys. zł na ha. Suma ta w porównaniu z podwyższonymi ostatnio cenami nawozów sztucznych jest śmieszna - nie można za to kupić jednego worka nawozu azotowego. Bank spółdzielczy, o którym wspomniałem, posiada środki własne na udzielenie kredytów w wysokości 1 mln zł na ha w obszarze swojego działania. Czynnikiem uniemożliwiającym udzielanie niżej oprocentowanych kredytów rolnych jest nieotrzymanie środków na refundację różnicy oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJanMaczewski">Na tym przykładzie widać jasno, że nie przemyślane, biurokratyczne podejście do wykonania najlepszej nawet ustawy czyni tę ustawę nieefektywną. Zbiurokratyzowana, nieżyciowa wydaje się również zasada comiesięcznego uiszczania odsetek od kredytów 6-miesięcznych. Zapis o utracie klauzuli niższego oprocentowania przy opóźnieniu spłaty kredytu nawet o 1 miesiąc wydaje się zbyt restrykcyjny, szczególnie przy kredycie udzielanym na okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJanMaczewski">Jednakowe wymagania w przygotowaniu dokumentów przy kredycie modernizacyjnym, zaciąganym na zakup np. ciągnika na sumę 100 mln zł i sprzętu na sumę 3 mld zł, są też wyrazem nie przemyślanej biurokratycznej decyzji. Wymagania w zakresie trzykrotnego zabezpieczenia sumy kredytu, bez uwzględniania wartości osiąganych plonów, stanowią wielką barierę dla kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego względu, że pora jest już późna, nie chciałbym długo szanownym paniom i panom posłom zabierać czasu, ale może powiem krótko, hasłowo, o kredytowaniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJozefGruszka">Pierwsze pytanie, na które już usiłowali odpowiedzieć moi przedmówcy: Dla kogo ten kredyt? W związku z tym że zakłady produkujące nawozy w ostatnim czasie w sposób nie uzasadniony podniosły ceny, zwracam się w tej sprawie do Urzędu Antymonopolowego, chociaż nam, rolnikom, w ubiegłym roku mocno ten urząd dopiekł. Zakwestionował dopłaty dla członków udziałowców w mleczarniach i trzeba się było udać do sądu, żeby udowodnić, że spółdzielnie mleczarskie miały rację. Myślę, że ten urząd mógłby się zrehabilitować w naszych oczach udowadniając, że przemysł nawozowy podniósł niesłusznie ceny.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselJozefGruszka">Następny problem to zbyt długa lista banków, o których mówili moi przedmówcy. Pan minister finansów w swoim wystąpieniu wspomniał o analizie, która ma być przeprowadzona do 20 marca, prosiłbym więc, aby po tym terminie można było przesunąć fundusze z tych banków, które nie wykorzystały dopłat do kredytów, do tych, które będą miały jeszcze zapotrzebowanie na kredyty. To jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselJozefGruszka">Następna sprawa dotyczy już samego projektu rozporządzenia i tu też prosiłbym pana ministra finansów, ażeby w tym rozporządzeniu zmienić w § 3 pkt 3. Chodzi, jak to określono, o zaświadczenie z urzędu gminy właściwego do pobierania podatku rolnego. Uważam, że powinno się tam mówić o nakazie płatniczym na podatek rolny. Jeżeli rolnicy pójdą po zaświadczenia, jak jest to napisane w projekcie rozporządzenia, wtedy nie tylko przed urzędami gmin utworzą się kolejki, ale jeszcze rolnicy będą musieli zapłacić za te zaświadczenia po 45 tys. zł. Aż się prosi, by ten zapis zmodyfikować i po prostu napisać, że wystarczy nakaz płatniczy na podatek gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselJozefGruszka">Następna sprawa: moi przedmówcy kilka razy powtarzali, że problem udzielania kredytów preferencyjnych wraca co roku. Mnie się wydaje, że można by temu zaradzić zmieniając metodę pracy nad budżetem. Byłoby celowe, by prace nad budżetem rozpocząć w czwartym kwartale, a nie w pierwszym, i wtedy czas byłby lepiej wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselJozefGruszka">Kończąc chciałbym zasygnalizować jeszcze dwie sprawy. Przedstawiciele wszystkich klubów tutaj występujący mówili dzisiaj o tym, że banki, w tym banki spółdzielcze i Bank Gospodarki Żywnościowej, są w bardzo trudnej sytuacji. Bardzo ich proszę, aby jutro przypomnieli swoim kolegom klubowym, by przy głosowaniu nad poprawką o dokapitalizowanie tychże banków głosowali za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselJozefGruszka">I ostatnia prośba pod adresem rządu. W ubiegłym roku uchwaliliśmy ustawę o funkcjonowaniu Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Do dzisiaj ta agencja nie zaczęła jeszcze działać z bardzo prostej przyczyny - nie ma po prostu statutu. Trzeba to załatwić jak najwcześniej dla dobra polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kredyt dla rolnictwa to sprawa istotna, ale rolnicy oczekują nie tylko kredytów. Dla nich ważne są: rozwój przemysłu rolno-spożywczego, możliwość sprzedaży produktów w rzetelnych ekonomicznych relacjach, stabilność ekonomiczna i równouprawnienie. Bardzo często mówi się o tzw. kredycie preferencyjnym, co u ludzi nie związanych z rolnictwem powoduje drgawki, że znów chłopi oczekują kredytów. Nie zdają sobie sprawy, że kredyt preferencyjny włożony w produkcję zwraca się dopiero po 6-8 miesiącach, a w dodatku nie uwzględniają inflacji. Przykry jest brak zrozumienia, szczególnie kiedy niektórzy politycy wyliczają, jakie to kokosy robiono w rolnictwie, kiedy oni byli u władzy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJanPieniadz">Chcę poruszyć kilka istotnych spraw. Chodzi o kłopoty banków spółdzielczych. Dobrze, że aktualnie rząd podjął trochę energiczniejsze działania w zakresie kredytowania, ale ogromnie niepokoją braki organizacyjne zarówno w bankach, jak i w urzędach państwowych. Powoduje to brak rzetelnej realizacji, ustaleń kredytowych, płatniczych, a tym samym prowadzi do tego, że można nie zdążyć skorzystać z tych środków w terminach agrotechnicznych. Oby wiosna zmobilizowała wszystkich do uporządkowania tych niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselJanPieniadz">Następna istotna sprawa, o której tu nikt nie mówił, to przypadki, kiedy banki spółdzielcze na skutek kłopotów finansowych padły. Dotyczy to setek gospodarstw, tysięcy hektarów, a za produkty rolne nie ma wtedy bieżącej zapłaty. Ba, z umów wynika, że niejednokrotnie nie ma możliwości egzekwowania odsetek. A zatem środki te są zamrożone. Niekiedy zobowiązania z tytułu niezapłacenia za produkty rolne przekraczają wielkość środków, które są limitowane na kredyty obrotowe, a więc na zakup środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselJanPieniadz">Kolejna sprawa to niemożliwość wyciągnięcia zamrożonych wkładów z banków, które wprawdzie są gwarantowane przez budżet państwa, ale praktycznie nie wiadomo, w jakiej kolejności będą one realizowane.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselJanPieniadz">Pani prezes Narodowego Banku Polskiego na moje zapytanie w tej sprawie udzieliła mi wprawdzie kurtuazyjnej odpowiedzi, ale zupełnie niczego nie wyjaśniła, odsyłając ją do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym więc zwrócić się również do pana ministra, jako gospodarza skarbu państwa: Jakie są przeszkody i jakie działania podjęto, aby umożliwić realizację wkładów? A chcę przy okazji powiedzieć, że przecież depozyty bankowe jako rezerwy bankowe Narodowego Banku Polskiego odprowadza się na środki określonej wielkości. Czy istnieją jakieś możliwości wypłacenia rolnikom chociaż części tych wkładów. Wiąże się z tym bardzo istotna sprawa: jeżeli upada bank spółdzielczy, to automatycznie kurczą się możliwości obsługi realizacji kredytu. Natomiast pozostałe banki uzyskują limity niejednokrotnie kierowane na dopłaty do już udzielonych w roku ubiegłym kredytów skupowych. Pozostają niewielkie złotówkowe kwoty, które przy wzrastających gwałtownie cenach nie zapewniają zakupu tak podstawowych środków jak nawozy. I znów pani prezes Narodowego Banku Polskiego odsyła do BGŻ. Ale BGŻ nie ma możliwości oddziaływania na banki spółdzielcze. Równocześnie nie ma możliwości przydzielenia określonych limitów oraz zabezpieczenia potrzeb kredytowych wielu gmin, które praktycznie nie mają możliwości uzyskania kredytów. Sytuacja ta po prostu może powodować zdenerwowanie, i to zasadne, rolników. I z tym chciałbym się zwrócić, korzystając z okazji, do pana ministra rolnictwa i równocześnie do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselJanPieniadz">Prawda, że są środki z funduszu modernizacji i restrukturyzacji rolnictwa - banki wiedzą coś na ten temat. Na szczęście realizują to, co kiedyś w ramach oddłużania, oddłużanie i kredyty przeszły bowiem rolnictwu koło nosa. Natomiast nie ma zasad dyspozycyjnych, mówiących o udzielaniu kredytów modernizacyjnych z tego samego funduszu. A praktycznie mówiąc, życie nie stoi, stoją natomiast kolejki w bankach, których personel rozkłada bezradnie ręce, nie wiedząc, czy będą środki, na jakich zasadach i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy zapłacenia rolnikom za podstawowe surowce. Panie ministrze rolnictwa, czy podjęte zostały działania i czy wsparto starania cukrowni o uzyskanie środków, żeby można było zrealizować określone zobowiązania? Są to miliardowe zobowiązania w odniesieniu tylko do województwa, które reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselJanPieniadz">Kończąc chciałbym zwrócić się do pań i panów posłów z wyrazami ogromnej wdzięczności za zainteresowanie problemami rolnictwa oraz za zaangażowanie w sprawy realizacji jego potrzeb, za zrozumienie problemów rolnictwa i sytuacji chłopów. Chciałbym też prosić, żeby aprobując potrzebę dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej wyrazili to państwo głosując za załatwieniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z PSL. Ale niedobra wiadomość, panie pośle - będzie pan miał bardzo mało czasu. Wolałbym nie mówić, ile, ale muszę - 1 minuta i 10 sekund.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie marszałku, jestem przyzwyczajony do tego, że z reguły zbieram resztki z mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Późno się pan zapisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Dzięki uprzejmości pana marszałka postaram się nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie: Jak się ma urynkowienie kredytów dla rolnictwa w 34 bankach, które otrzymały w tej chwili linie kredytowe? Chodzi mi o to, że fakt urynkowienia i rozrzucenia linii kredytowych dla rolnictwa na tak dużą liczbę podmiotów może w konsekwencji zaowocować kilkakrotnym, a nawet kilkunastokrotnym pobieraniem kredytów przez poszczególne gospodarstwa rolne. Co prawda jest wymagane zaświadczenie z urzędu gminy, który ma zapobiegać takim praktykom, niemniej jednak nie ma żadnego obowiązku rejestrowania kolejnych zaświadczeń. A jeżeli takie zaświadczenia będą rejestrowane, to tylko i wyłącznie w urzędzie gminy, urząd ten zaś jest zobowiązany w każdej chwili wydawać tego typu zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Mam zatem pytanie do pana ministra, jakie widzi możliwości przeciwdziałania takim praktykom. A trzeba powiedzieć wyraźnie: kredyt rolny jest w tej chwili wyjątkowo atrakcyjny i może być wykorzystywany na cele inne niż zakup nawozów i środków ochrony roślin. Co prawda istnieje konieczność rozliczenia się fakturami, ale po pobraniu tego kredytu może się okazać, że to już jest w wielu wypadkach asekuracja spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Jeszcze jedna mała uwaga, tym razem do ministra rolnictwa. Jest to minister z mojego klubu, ale popełniliśmy olbrzymi błąd dając chłopom nadzieję na coś, co w tej chwili okazuje się iluzoryczną obietnicą. Można było ustalić wyższy kredyt, do spłaty przez dłuższy okres. Wtedy po ten kredyt poszliby tylko ci, którzy autentycznie tego kredytu potrzebują. A dzisiaj pójdą wszyscy, nawet ci, którzy dysponują własnym kapitałem. Po prostu kredyt jest na tyle atrakcyjny, że byliby zwykłymi frajerami, gdyby z niego nie skorzystali. Oczywiście nie skorzystają, bo banki nie mają pieniędzy, i to jest najsmutniejsze.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek był ostatnim zapisanym mówcą występującym w ramach wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Henryk Chmielak chce, jak rozumiem, zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tej dyskusji chciałem powiedzieć, że rozumiem wszystkie wypowiedzi, w których zawarta była myśl o potrzebie systemowego uregulowania kredytów dla rolnictwa. By uniknąć sytuacji, że co roku musi być powtarzana w parlamencie ta dyskusja, zaproponowaliśmy - Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - wspólne przygotowanie projektu ustawy, która by regulowała zarówno zakres kredytów dla rolnictwa, jak i zasady ich udzielania oraz mechanizm funkcjonowania, tak by co roku w ustawie budżetowej mogły być określane dwie wielkości: wielkość środków przeznaczonych na dopłaty do tych kredytów, ponieważ ta wielkość stanowi część składową budżetu, i wysokość stóp procentowych, ponieważ stopy procentowe muszą ulegać zmianie w zależności od wysokości inflacji w kraju. Oczywiście życzeniem i marzeniem moim byłoby, żeby wybory w Polsce odbywały się na wiosnę. Dyskusja nad budżetem mogłaby się wówczas toczyć w IV kwartale - wszystko byłoby wówczas już rozstrzygnięte i sprawa byłaby przekazana bankom. Tak się niestety złożyło, że wybory się odbyły we wrześniu, że praca nad budżetem rozpoczęła się w listopadzie i w grudniu w rządzie, a w parlamencie toczy się w styczniu i w lutym. Myślę, że nie jest to od nas zależne.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Staraliśmy się podjąć wszystkie działania, które by pozwoliły przyspieszyć uruchomienie kredytów w tym roku. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że po rozpatrzeniu w dniu 1 lutego przez Radę Ministrów projektu rozporządzenia regulującego zakres dopłat i ich stopień oraz szczegółowe zasady, już w dniu 4 lutego, a więc trzy dni później, zaprosiliśmy do Ministerstwa Finansów wszystkie banki, które, po pierwsze, wykazują zainteresowanie udzielaniem tych kredytów, po drugie, dysponują środkami na udzielanie tych kredytów, a po trzecie, mają w tym zakresie doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Można rozpatrywać różne warianty rozdysponowania tej kwoty. Najprostszym, najłatwiejszym i najwygodniejszym rozwiązaniem byłoby przekazanie całej kwoty jednemu bankowi, BGŻ. Wtedy oczywiście mielibyśmy problem rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie pośle, ale to dałoby prawo wszystkim pozostałym bankom mającym środki, by zadać pytanie nam i Wysokiej Izbie: A dlaczego tylko jeden bank? W czym są gorsze inne banki, np. zrzeszające banki spółdzielcze, a są takie 3 banki, czy świadczące usługi... z zakresu cukrownictwa itd.? I to prawo tym bankom również przysługuje. Nie ma żadnego uregulowania ustawowego czy innego, które by mogło zabronić tym bankom udzielania tego typu kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Wspominałem o przyjętych przez nas kryteriach dotyczących rozdysponowania tej kwoty. Te kryteria już państwu przedstawiłem, nie będę tego powtarzał. Mówiłem również, że od 4 lutego do 11 lutego zbieraliśmy oferty od banków, tak by podstawą decyzji w tym zakresie było nie wyobrażenie urzędnika, nie biurokratyczne podejście, ale oferty banków, które chcą brać w tym udział, mają środki i precyzują, ile tych środków im brakuje. W związku z tym chciałem zdecydowanie zaprotestować przeciwko twierdzeniom o biurokratycznym podejściu do tej sprawy. Wspólnie z ministerstwem rolnictwa spotkaliśmy się z tymi bankami, przekazaliśmy im zarządzenie. Oczywiście sposób interpretacji tego zarządzenia przez poszczególne banki, w tym przez niektóre oddziały BGŻ, może budzić wątpliwości. Ale to dotyczy tylko interpretacji w określonych oddziałach banku.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Chcę powiedzieć, że prace toczące się w parlamencie de facto zmierzają do zmiany zakresu rozporządzenia, że musimy zwrócić się do Rady Ministrów, by uwzględniła to, co ustalono w trakcie prac sejmowych. W związku z tym ostateczna wersja rozporządzenia Rady Ministrów będzie znana po przyjęciu przez Wysoką Izbę budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Chcę podkreślić, że wszystkie banki już dzisiaj, z tą klauzulą o zmianie stopy oprocentowania, mogą udzielać kredytów. Powiedziałem również, że zwróciłem się z zapytaniem do prezesów banków, ile tych kredytów na dzień 15 marca udzielą? Odpowiedź na to pytanie uzyskam do 20 marca i będzie ona podstawą do podejmowania dalszych działań i dalszych decyzji. Jeśli się okaże, że dany bank nie umiał w tym czasie uruchomić żadnego kredytu, będzie to podstawą do rozmowy i do przesuwania środków na kredyty tam, gdzie są one wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Pragnę więc zwrócić państwa uwagę na, po pierwsze, podejmowanie działań w bardzo szybkim tempie i, po drugie, na podejście pragmatyczne do rozwiązania problemu, by te kredyty nie były uruchamiane - jak w latach ubiegłych - w kwietniu czy w maju. To jest ten aspekt praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Aspekt na przyszłość. Do tego aspektu chcę wrócić. Jest to propozycja ustawowego uregulowania - by uniknąć corocznych dyskusji szczegółowych - aby w toku prac nad ustawą budżetową, które powinny się toczyć w listopadzie i grudniu w parlamencie, przesądzić tylko o tych wielkościach, o których musi się przesądzić w ustawie budżetowej. Myślę, że jeśli to przedsięwzięcie nam się uda, to podobnej dyskusji przy następnej kampanii kredytów wiosennych już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pan ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek prosi o głos w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trybie art. 109, ponieważ regulamin Sejmu nie przewidział sytuacji, kiedy minister zadaje pytanie posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselAndrzejBajolek"> Trudno to zatem zmieścić w trybie regulaminowym - dlatego w formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Zadał pan pytanie, dlaczego tylko BGŻ czy ewentualnie banki spółdzielcze powinny dostać te linie kredytowe. Ano dlatego, że są najbliżej rolnika. Inne banki nie mają sieci regionalnej przybliżającej kredytobiorcę do banku, który kredytu udziela. I to jest podstawowy mankament.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Gdybyśmy zważyli, ile wizyt trzeba z tytułu zaciągania kredytu złożyć w banku - poczynając od złożenia wniosku, potem wyegzekwowania kredytu, wreszcie jego rozliczenia - być może okazałoby się, że trzeba kilku czy kilkunastu wypraw do miasta wojewódzkiego, które jest z reguły siedzibą banków rekomendowanych przez ministerstwo i tych, które uzyskały linie kredytowe. A owocuje to w końcu tym, że - w sytuacji niedostępności i małej puli środków przeznaczonych przez budżet na kredytowanie rolnictwa - okazuje się, iż na koniec roku banki zwracają znaczne kwoty (jak choćby w ubiegłym roku - ok. 300 mld zł). Tylko dlaczego zwracają te kwoty w końcu roku? Ano dlatego, że obracają tymi pieniędzmi przez rok, wykorzystując je na cele inne niż zapisane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń ani sprostowań... Ale w jakim charakterze, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJanPieniadz">(Chcę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę. Ma pan prawo. Zabierał pan głos w dyskusji - ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanPieniadz">Przepraszam bardzo, że o tak późnej porze, ale chciałbym prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Jeżeli nie dziś - będę wdzięczny za odpowiedź w najbliższym czasie. Rolnicy o to pytają. Pytają również panią prezes NBP. Pani prezes uniknęła odpowiedzi. Chodzi mi o termin i zasadę wypłaty zamrożonych wkładów oszczędnościowych, szczególnie w bankach upadłych, gdzie nie ma możliwości kredytowych, a oszczędności - nie mówiąc o odsetkach - wiszą w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce się do tego pytania odnieść?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, regulamin Sejmu na to zezwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o realizację wkładów oszczędnościowych w bankach spółdzielczych, za które ponosi odpowiedzialność skarb państwa, chcę powiedzieć, że nadzór bankowy nad bankami spółdzielczymi jest podległy Narodowemu Bankowi Polskiemu. Dowiadujemy się o tych decyzjach w momencie postawienia banku w stan upadłości i zgodnie z procedurą upadłościową po sporządzeniu listy wierzycieli oraz inwentaryzacji masy upadłościowej skarb państwa wypłaca wkłady oszczędnościowe. Jest tylko kwestia, czy mogą one być wypłacone w dniu ogłoszenia upadłości. Oczywiście w tym dniu wkłady oszczędnościowe nie mogą być wypłacone, ponieważ zgodnie z procedurą postępowania upadłościowego wymagana jest pełna lista wierzycieli masy upadłościowej, a na to potrzeba czasu. Chcę również poinformować, że powołana została wspólna grupa robocza składająca się z przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego w celu wypracowania procedury postępowania wspólnego przy ogłaszaniu upadłości banków spółdzielczych. Mam nadzieję, że prace te w najbliższym czasie zostaną zakończone i że ta wypracowana procedura postępowania pozwoli przyspieszyć okres wypłaty wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w upadających bankach spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację o decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów rolnych w 1994 r. do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu kierującego Ministerstwem Finansów pana Henryka Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PoselJanPieniadz">(Jeżeli można, mam propozycję wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest to wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, chciałbym złożyć wniosek formalny, aby ze względu na późną porę przełożyć ten punkt porządku dziennego na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to będzie trudne. Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu jest bardzo obszerny.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GlosZSali">(Ale jest już godzina 22.30.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To już nie będzie trwało tak długo. Mamy wprawę, pracujemy nieraz do godziny 3 nad ranem. Jeśli dziś będziemy pracowali do północy, nic się nie stanie. Ale oczywiście jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, to przełożymy ten punkt porządku dziennego. Sądzę jednak, że nie byłoby to dobre, bo musielibyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu znowu siedzieć do późnej nocy. Ponadto do przegłosowania tego wniosku musi być kworum. (Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Musi być kworum, bo to dotyczy zmiany porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Musi być kworum. To byłoby przełożenie na następne posiedzenie... na jutro najwyżej, ale jutro są głosowania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już by minister powiedział połowę tego, co ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zgłosić kontrwniosek o przełożenie tej informacji na jutro. Jutro jest stosunkowo wolny dzień, głosowania nie zajmą nam więcej niż 1,5-2 godziny i można będzie spokojnie ten bardzo ważny problem przedyskutować - nie tylko dotyczący tzw. afery Banku Śląskiego, ale w ogóle spraw prywatyzacji banków. Do tego nie potrzeba kworum, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chcę tylko przypomnieć, że wniosek, który został zgłoszony przez przedstawiciela z PSL, jest jednak wnioskiem dotyczącym zmiany porządku dziennego i może być złożony tylko w regulaminowym trybie. Regulamin Sejmu w art. 99 ust. 5 postanawia, że w wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu, z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła, może zaproponować, również w toku posiedzenia Sejmu, zmianę porządku obrad. I to jest ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJanuszSzymanski"> To jest zmiana. To jest odroczenie, czyli skreślenie punktu z porządku dziennego. </u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselJanuszSzymanski">No nie, kochani, to jest, że tak powiem, poza sporem. Wracając natomiast do sprawy przerwania posiedzenia, chcę powiedzieć, że jest w art. 109 ust. 3 pkt 1 zapis: ˝przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia˝. Natomiast jeśli chodzi o rozstrzyganie większością głosów obecnych posłów, to wymienione są wnioski formalne z ust. 3 pkt 3, 4, 11, 12 i 13. Natomiast pkt 1 wymaga kworum, czyli, krótko mówiąc, musi być co najmniej 230 posłów. Natomiast chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w rękach - czy inaczej: do decyzji suwerennej pana marszałka należy to, czy pan marszałek zarządzi teraz przerwę.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, przepraszam pana bardzo, pani posłanka Maria Dmochowska była przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanPieniadz">Ja chcę po prostu wycofać ten wniosek i pozostawiam do dyspozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o kontynuowanie tego, cośmy sobie postanowili już dzisiaj rano, i niemanipulowanie porządkiem dziennym. A ponadto mamy tego rodzaju prośbę: jutro rozpoczyna się kongres Unii Demokratycznej ...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselMariaDmochowska">...i chcielibyśmy uczestniczyć w całym posiedzeniu Sejmu według takiego programu, jaki był ustalony od początku.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, minister przedstawiłby już co najmniej 3/4 tego, co ma do powiedzenia, gdyby nie toczyła się ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Bugaj, może już jako ostatni...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wniosek jest wycofany. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! My wnosiliśmy o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, a Wysoka Izba się przychyliła. Sądzimy, że będzie rzeczą rozsądną, ze względu na rzeczywiście bardzo późną porę, żebyśmy mogli ten punkt rozpatrzeć w dniu jutrzejszym - jeżeli pan marszałek mógłby się przychylić do tego.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GlosZSali">(Zarządzam przerwę do jutra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale pan mówił przy wniosku, że możemy pracować także wieczorem, pozwalam sobie przypomnieć. Bardzo bym więc prosił, żebyśmy zrealizowali ten punkt porządku dziennego, dlatego że stawiają nas państwo w trudnej sytuacji. To nie jest długi punkt, jest zapisanych niewielu mówców.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJacekSoska">Ja w kwestii formalnej. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana marszałka o przerwę. My nie mamy kongresu, ale mamy dzisiaj rekolekcje.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Potocki jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Kwestię kongresu Unii zgłaszaliśmy na Konwencie Seniorów, w przeciwieństwie do tych nagłych rekolekcji, o których Konwent Seniorów nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAndrzejPotocki"> Proszę o poważne potraktowanie naszej prośby.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselJacekSoska">(Poważnie, no!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle Soska, gdyby to było w Wilnie, to ja bym się zgodził, bo to jest świętego Kaziuka, świętego Kazimierza.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ to jest w Warszawie, pan pozwoli, że wrócimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie udzielam panu głosu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Henryka Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#GlosyZSali">(Był wniosek formalny, żeby przełożyć dyskusję do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie było wniosku, pan poseł wycofał ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do przegłosowania tego wniosku potrzeba kworum, a tamten wniosek został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#GlosZSali">(Ale przerwę może pan zarządzić.)</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma kworum. Ja nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Przepraszam, czy udzieli mi pan marszałek głosu? Ja zgłosiłem w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego PSL formalny wniosek o przerwę, panie marszałku. Praktyką tego Sejmu było, że jeżeli klub zgłaszał wniosek o przerwę, to do tej pory wszyscy prowadzący marszałkowie przychylali się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do której pan chciałby mieć tę przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJacekSoska">Przepraszam, ale to już od pana marszałka zależy. Ja prosiłem o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, panie pośle, że da się pan nakłonić, żeby nie robić w tej chwili tego w formie żartobliwej. Czas, który wykorzystaliśmy na przedyskutowanie sprawy, wystarczyłby ministrowi na przedłożenie problemów. Staraliśmy się o przedłużenie posiedzenia, by zrealizować dzisiaj porządek dzienny, a jutro przystąpić tylko do głosowanie. Taka była decyzja Prezydium Sejmu. Ponieważ nie ma kworum, nie możemy tej decyzji zmienić. Proszę, żeby pan zrezygnował z wniosku o przerwę, bo sprawa zaczyna się komplikować. Jutro z kolei wyrządzimy krzywdę klubowi Unii Demokratycznej, jeśli posiedzenie się przedłuży... Nie bardzo wiem, dlaczego mamy sobie deptać po piętach. Proponuję, abyśmy wrócili do normalnego toku posiedzenia i w ciągu godziny... Pan ma wieloletnią praktykę parlamentarną, nie pierwszy raz obradujemy tak późno, więc po cóż panu teraz 15-minutowa przerwa. Mogę ją ogłosić, ale proszę sobie zdać sprawę, że pracujemy już wiele godzin, a to tylko przedłuża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJacekSoska">Panie marszałku, ja wniosku nie wycofuję. Decyzja należy do pana marszałka i myślę, że pan marszałek postąpi rozsądnie. Żadnych politycznych ekscesów nie chcę wyczyniać. Myślę, że są sprawy poważne, i proszę nie parafrazować tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety skorzystam z prawa odmowy - odmawiam. Musimy zakończyć normalnie posiedzenie, gdyż w przeciwnym razie jutro mogą pojawić się niepotrzebne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chciał zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile zgadzam się z posłem Szymańskim, że przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie Sejmu rzeczywiście wymagałoby kworum, o tyle wniosek mojego kolegi klubowego, posła Wojciecha Błasiaka, o przeniesienie punktu na dzień jutrzejszy - z tego, co mi wiadomo - nie wymaga kworum i tego typu przypadki miały już miejsce w Sejmie I, a także II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety ten punkt także wymaga kworum. Nic na to nie poradzę. Taki regulamin Sejmu uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Henryka Chmielaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za zasadniczy cel prywatyzacji banków - oprócz ogólnego rozwoju rynku kapitałowego - można uznać stworzenie możliwości zdobywania dodatkowego taniego kapitału, poprawę efektywności zarządzania, przepływ nowoczesnej wiedzy bankowej do Polski oraz wzmocnienie konkurencji na rynku usług finansowych, a także zwiększenie napływu kapitału zagranicznego do naszego kraju. Kluczowymi elementami strategii prywatyzacji banków, stanowiących własność skarbu państwa, powinny być: 1) właściwe przygotowanie banku do sprzedaży, zapewniające stabilność finansową banku po prywatyzacji; 2) pozyskanie strategicznego inwestora lub grupy inwestorów gotowych przejąć odpowiedzialność za zarządzanie bankiem, a także udział szerokiej grupy drobnych inwestorów. Zatrzymanie przez skarb państwa około 30% akcji banku w założeniu umożliwić powinno ochronę interesów strategicznych państwa bez konieczności angażowania się w bieżące zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Historia prywatyzacji Banku Śląskiego jest dość długa, ponieważ za jej początek można uznać dzień 30 października 1991 r., kiedy Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaakceptował przedstawioną przez ministra finansów informację w sprawie prywatyzacji banków. W informacji przedstawionej KERM minister finansów wskazywał, że: ˝Istotnym zadaniem przy prywatyzacji (banków) będzie znalezienie inwestora strategicznego, który przejmie odpowiedzialność za usprawnienie działalności banku. Uznano, że najlepszy w tej roli będzie zachodni bank komercyjny, dopuszczony do zakupu wyłącznie mniejszościowego pakietu akcji.˝</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Bank Śląski w Katowicach jest trzecim bankiem prywatyzowanym w Polsce. Pierwszy był Bank Rozwoju Eksportu SA, sprywatyzowany w lecie 1992 r., drugi - Wielkopolski Bank Kredytowy, którego prywatyzację przeprowadzono na przełomie marca i kwietnia 1993 r. We wszystkich dotychczas przeprowadzonych prywatyzacjach banków poszukiwano, zgodnie z wyżej przedstawionymi założeniami programowymi, inwestora strategicznego. Starania te skończyły się niepowodzeniem, zarówno w przypadku BRE, jak i w przypadku Wielkopolskiego Banku Kredytowego oraz Banku Śląskiego do czasu ogłoszenia oferty publicznej 3 listopada 1993 r. Niepowodzenia te wynikały przede wszystkim z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- obawa inwestorów przed problemem złych długów w bankach polskich;</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- obawy wynikające z nie uregulowanego problemu polskiego zadłużenia zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">- obawy związane z niestabilną sytuacją gospodarczą i polityczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Te przyczyny między innymi powodowały, iż zarówno w przypadku dwóch pierwszych banków, jak i w przypadku Banku Śląskiego do dnia 3 listopada problem znalezienia inwestora strategicznego nie został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Podstawą prawną prywatyzacji Banku Śląskiego, podobnie jak i innych banków powstałych w wyniku przekształcenia banków państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, jest art. 86 ust. 3 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe, oraz rozdz. 3 i art. 44 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z tym, że uprawnienia przewidziane w tej ostatniej ustawie dla ministra przekształceń własnościowych realizuje minister finansów. Szczegółowe zasady prywatyzacji Banku Śląskiego przedstawione zostały w prospekcie emisyjnym banku z dnia 31 sierpnia 1993 r., zatwierdzonym przez Komisję Papierów Wartościowych w dniu 3 września 1993 r. W mojej informacji chciałem skupić się na sprawach, które w ostatnim okresie budziły szczególne zainteresowanie i szczególne emocje:</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">1) na sprawie ustalenia ceny akcji w ofercie publicznej;</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">2) na problemie obrotu akcjami i kształtowaniu się ceny na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych;</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">3) na sposobie sprzedaży akcji w ofercie publicznej;</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">4) na kwestii przydziału akcji pracowniczych;</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">5) na problemie wyboru inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W odróżnieniu od poprzednich prywatyzacji w odniesieniu do Banku Śląskiego zastosowano rynkowy sposób wyceny akcji, tj. w otwartym przetargu. Warunki przetargu otwartego zarówno dla inwestorów krajowych, jak i zagranicznych, opisane szczegółowo w prospekcie emisyjnym, przewidywały między innymi, że zamówienia muszą być składane na co najmniej 2% akcji banku oraz że inwestorzy zobowiążą się do niezbywania akcji przez pewien czas. Prospekt przewidywał, że cena akcji zbywanych w ofercie publicznej zostanie ustalona na poziomie nie wyższym niż uzyskany w wyniku przetargu. Jednocześnie minister finansów zastrzegł sobie prawo unieważnienia przetargu, jeżeli byłoby to w interesie skarbu państwa lub Banku Śląskiego (str. 23 prospektu).</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Najwyższa cena oferowana w przetargu wynosiła 755 tys. zł za jedną akcję Banku Śląskiego, lecz po tej cenie minister finansów mógł sprzedać tylko 185 tys. akcji banku, tj. 2% jego kapitału. Cena równowagi pozwalająca na dojście przetargu do skutku, to jest sprzedaży 30% akcji Banku Śląskiego, wynosiła w tym przetargu 250 tys. zł za akcję. Nie była to cena przypadkowa, albowiem przekraczała nieco wartość księgową Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Uwzględniając charakter inwestorów, którzy objęliby akcje w wyniku przetargu - to jest brak wśród nich inwestora strategicznego oraz cenę, w wyniku której przetarg mógłby dojść do skutku - minister finansów podjął decyzję o unieważnieniu przetargu i ustalił cenę dla oferty publicznej w wysokości 500 tys. zł za akcję. Oznaczało to, że wskaźnik - cena do zysku - liczony na podstawie dostępnych wówczas wyników finansowych Banku Śląskiego za 8 miesięcy 1993 r. - wyniósł 8,3, natomiast współczynnik ceny do wartości księgowej - 2,12. Z kolei relacje porównywalnych spółek notowanych na giełdzie - w tym zwłaszcza spółek bankowych, czyli Wielkopolskiego Banku Kredytowego i Banku Rozwoju Eksportu - w dniu 28 października 1993 r. wynosiły odpowiednio: wskaźnik ceny do zysku - 17 i 17,7, wskaźnik zaś ceny do wartości księgowej tych banków - 1,91 i 2,97.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Przy sprzedaży banków - inaczej niż w przypadku przedsiębiorstw przemysłowych - przyjmuje się, iż w podobnych transakcjach punktem odniesienia dla wyceny jest ustalona przez audytora wartość księgowa. Wynika to z faktu, że aktywa banku w znakomitej większości składają się z różnych form pieniądza - gotówka, obligacje, należności - których wartość można stosunkowo precyzyjnie określić. Inaczej jest w przypadku spółek produkcyjnych, których majątek - składający się z budynków, urządzeń - jest trudno realnie wycenić, a wartość księgowa jest wskaźnikiem niewiele mówiącym.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W przypadku Banku Śląskiego ustalona w październiku 1993 r. cena za akcję oznaczała ponad dwukrotną wartość ceny wartości księgowej, z uwzględnieniem znanego wówczas zysku za pierwsze 8 miesięcy 1993 r. W stosunku do porównywalnych transakcji w Polsce i na świecie była to więc cena wysoka, wyższa np. niż ówczesna cena giełdowa Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Należy wspomnieć również o dodatkowych aspektach związanych z wyceną, w tym o chłonności rynku. Przy cenie 500 tys. zł za akcję istniały obawy, czy oferta wartości 1400 mld zł zostanie wchłonięta przez rynek. Tym bardziej iż dotychczasowe oferty publiczne nie mogły służyć tutaj do porównań. Największa z nich - oferta Wielkopolskiego Banku Kredytowego - była bowiem siedmiokrotnie mniejsza od oferty Banku Śląskiego, największa zaś znana liczba zamówień, to jest zgłoszonego popytu, nie przekraczała kilkuset miliardów.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po drugie, świadomość, że sprzedaż akcji Banku Śląskiego w ofercie publicznej nie doprowadziła do faktycznej prywatyzacji banku, albowiem około 60% akcji nadal miało pozostać w gestii skarbu państwa. Zadaje się często pytanie: Dlaczego akcje Banku Śląskiego nie były sprzedawane za pośrednictwem giełdy? Muszę przyznać, że to rozwiązanie można brać poważnie pod uwagę przy sprzedaży następnych banków. Nie należy jednak zapominać, iż sprzedaż za pośrednictwem giełdy również nie jest wolna od wad i w przypadku Banku Śląskiego nie była, myślę, wskazana. Cóż sprzedaż ta oznaczałaby w przypadku Banku Śląskiego? Po pierwsze, wg stanu na koniec października 1993 r. w biurach maklerskich otwarte były 188 203 rachunki inwestycyjne. Oznaczało to w praktyce, że ponad 600 tys. osób, które ostatecznie nabyły akcje Banku Śląskiego - w tym przede wszystkim drobnych inwestorów - pozostałoby na przysłowiowym lodzie, gdyż nie mając otwartych rachunków inwestycyjnych, nie mogłyby one wziąć udziału w prywatyzacji Banku Śląskiego, a tym samym prywatyzację Banku Śląskiego uczynilibyśmy prywatyzacją dla wybranych, posiadających aktualnie otwarte rachunki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po drugie, tak mała liczba osób, która mogłaby wziąć udział w prywatyzacji, oznaczałaby niewątpliwie mniejszy popyt, co - biorąc pod uwagę wartość oferty, która według ustaleń ministra finansów wynosiła 1400 mld - mogłoby doprowadzić do ustalenia się ceny na niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po trzecie, część osób, w głównej mierze drobnych inwestorów, która otworzyłaby rachunki inwestycyjne w celu zakupu akcji Banku Śląskiego za pośrednictwem giełdy, poniosłaby znaczne koszty otwarcia tychże rachunków, ryzykując nieotrzymanie żadnej akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po czwarte, nie była i nadal nie jest rozstrzygnięta w satysfakcjonujący sposób metoda zapłaty za akcje przedsiębiorstw prywatyzowanych za pośrednictwem giełdy obligacjami skarbu państwa II emisji.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Trzeba obiektywnie stwierdzić, że dzięki prywatyzacji Banku Śląskiego wielokrotnie wzrosła liczba rachunków inwestycyjnych otwartych przez drobnych inwestorów - ze 188 tys. na koniec października 1993 r. do 410 tys. na koniec lutego br., co sprawia, że wiele negatywnych zjawisk, które wystąpiłyby w razie prywatyzacji Banku Śląskiego za pośrednictwem giełdy na jesieni ubiegłego roku, zostanie złagodzonych lub usuniętych, umożliwi to tym samym sprzedaż za pośrednictwem giełdy następnych banków czy spółek.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Pierwsze notowanie akcji Banku Śląskiego na warszawskiej giełdzie odbyło się, na mocy decyzji władz giełdy na wniosek zarządu Banku Śląskiego, w dniu 25 stycznia 1994 r. Cena akcji podczas pierwszego notowania wyniosła 6750 tys. zł, na co miały wpływ m.in. następujące czynniki:</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po pierwsze, niskie obroty, wynoszące zaledwie 0,35%, dopuszczonych do obrotu akcji Banku Śląskiego i niewielka liczba zweryfikowanych świadectw depozytowych - ok. 5 % ogółu wydanych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po drugie, ponaddwukrotny wzrost warszawskiego indeksu giełdowego w okresie między ustaleniem ceny akcji Banku Śląskiego a pierwszym notowaniem akcji Banku Śląskiego na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po trzecie, ogłoszenie przez zarząd Banku Śląskiego na kilka dni przed pierwszym notowaniem zaskakująco wysokich zysków za ostatnie dwa miesiące 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po czwarte, wejście renomowanego banku zagranicznego jako inwestora strategicznego do Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Warto przy tym zaznaczyć, że już następne sesje przyniosły spadek ceny, która w dniu 21 lutego 1994 r. osiągnęła minimalny do tej pory poziom 4200 tys. zł za akcję, co oznacza spadek o 38% w ciągu miesiąca przy obrotach dwukrotnie wyższych niż podczas pierwszej sesji, lecz nadal znacznie niższych od przeciętnych obrotów na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-311.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Naszym zdaniem cena 6750 tys. za akcję nie miała racjonalnego uzasadnienia, gdyż oznaczała, że wartość Banku Śląskiego przekroczyła 1,5 raza wielkość całej sumy bilansowej banku, którą w 90% stanowią środki obce pozyskane przez bank.</u>
          <u xml:id="u-311.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Sposób sprzedaży akcji Banku Śląskiego oznaczał odejście od stosowanej w poprzednich ofertach publicznych banków metody: kto pierwszy, ten lepszy. Zapisy na akcje Banku Śląskiego przyjmowano przez miesiąc, przy czym w ciągu pierwszych dwóch tygodni subskrypcji nie cieszyła się ona zbytnim zainteresowaniem. Procedura przydziału akcji, opisana szczegółowo w prospekcie emisyjnym, zawiera jednoznaczny algorytm określający rozdział akcji, nie pozostawiając miejsca na podejmowanie jakichkolwiek indywidualnych decyzji. Dom maklerski Banku Śląskiego na mocy umowy podpisanej z ministrem finansów dokonał sprzedaży zgodnie z tym algorytmem, zgodnie z wzorem przewidzianym w prospekcie emisyjnym. Liczba akcji przyznanych na jedno zlecenie zależała wyłącznie od wielkości złożonego zamówienia. W wypadku zamówienia 10 akcji inwestor mógł nabyć 3 akcje, w wypadku zamówienia 5 tys. lub więcej akcji inwestor miał zaś prawo zakupić 183 akcje.</u>
          <u xml:id="u-311.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Prospekt przewidywał, iż pozostałe w wyniku zaokrąglenia akcje stanowić będą rezerwę techniczną oferującego, a w wypadku ich niezbycia pozostaną w gestii skarbu państwa. Rezerwa techniczna, która pozostała w domu maklerskim Banku Śląskiego, może być wykorzystana wyłącznie na zaspokojenie ewentualnych uzasadnionych roszczeń osób zamawiających akcje banku w ofercie publicznej, np. z tytułu błędnie wpisanych danych czy innych pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-311.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W ramach oferty publicznej wpłynęło ponad 800 tys. zamówień na akcje Banku Śląskiego. Oznacza to, że rynek kapitałowy uległ znacznemu rozbudowaniu, co dopomoże w przyszłości w uzyskiwaniu przez skarb państwa dalszych dochodów z giełdy.</u>
          <u xml:id="u-311.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Prospekt emisyjny przewidywał odrębne zasady rozdziału 10-procentowej puli akcji przeznaczonej dla pracowników. Zgodnie z tymi zasadami pula pracownicza została zaoferowana wyłącznie pracownikom Banku Śląskiego, w tym również członkom zarządu banku. Członkowie rady banku, rady nadzorczej nie są pracownikami banku - nie mieli więc, zgodnie z prospektem, żadnych preferencji w dostępie do zakupu akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W ramach puli pracowniczej 3% akcji pracownicy nabyli za połowę ceny, zgodnie z przepisami art. 24 ust. 4 i 5 ustawy prywatyzacyjnej, która ogranicza wielkość preferencji cenowych do 12 średnich pensji w gospodarce państwowej. Przepisy te znalazły w tym wypadku zastosowanie. Pozostałe 7% akcji nabytych przez pracowników było akcjami pełnopłatnymi.</u>
          <u xml:id="u-311.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Z chwilą unieważnienia przetargu Ministerstwo Finansów poinformowało publicznie, iż kontynuuje starania w celu pozyskania inwestora strategicznego, co w wypadku powodzenia zapewniłoby prywatyzację banku. Następnie, po otwarciu oferty publicznej, podjęto rozmowy z bankiem holenderskim ING - jedynym inwestorem spełniającym kryteria inwestora strategicznego, który zgłosił swoją ofertę w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-311.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Największą trudność w sfinalizowaniu negocjacji sprawiała kwestia ceny, gdyż zdaniem ING cena ustalona dla oferty publicznej była bezzasadnie wysoka. Ministerstwo Finansów uznało za niemożliwą do przyjęcia sprzedaż akcji po cenie niższej niż 500 tys. zł za akcję. Odrzuciło również możliwość rozłożenia płatności w czasie. Ostateczne zakończenie negocjacji nastąpiło po zamknięciu oferty publicznej, w wyniku podpisania umowy przedwstępnej w dniu 15 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-311.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Zgodnie z warunkami umowy przedwstępnej w dniu 13 stycznia 1994 r. nastąpiło sfinalizowanie transakcji i bank ING nabył 25,9% akcji Banku Śląskiego w cenie 500 tys. zł za akcję, wpłacając na konto budżetu państwa 1 200 mld zł, co razem z wpływami z oferty publicznej oraz ze sprzedaży akcji pracowniczych oznacza poważny dochód dla budżetu w wysokości niemal 2800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-311.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Tego samego dnia podpisano umowę akcjonariuszy pomiędzy ministrem finansów reprezentującym skarb państwa a bankiem ING, przewidującą w szczególności, że ING nie sprzeda nabytych przez siebie akcji Banku Śląskiego przez co najmniej 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-311.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W trakcie prywatyzacji Banku Śląskiego wystąpiły niewątpliwie negatywne zjawiska, do których zaliczyłbym w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-311.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">1. Posługiwanie się przez niektórych inwestorów dużą liczbą pełnomocnictw, co choć nie było sprzeczne z warunkami prospektu, było jednak niezgodne z intencją ministra finansów. Z perspektywy doświadczeń brak ograniczeń w posługiwaniu się pełnomocnictwami należy uznać za błąd. Przyszłe oferty publiczne realizowane przez ministra finansów, jeżeli odbywać się będą na zasadzie subskrypcji, będą zawierać ograniczenie w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-311.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">2. Zbyt wczesne dopuszczenie do pierwszego notowania na giełdzie w sytuacji potwierdzenia tylko 5% ogólnej liczby wydanych świadectw depozytowych i nierówności dostępu inwestorów posiadających akcje do składania zleceń na sesjach giełd. W tym kontekście uważam za niezbędne rozważenie zmian legislacyjnych pozwalających na czasowe ograniczenie zbywalności akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-311.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zwracałem się osobiście zarówno do Komisji Papierów Wartościowych, jak i do giełdy o rozważenie możliwości zawieszenia notowań akcji Banku Śląskiego do czasu potwierdzenia wszystkich świadectw depozytowych i że odpowiedź tych gremiów była w tej sprawie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-311.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">3. Nieprawidłowości w działaniu domu maklerskiego, stwierdzone w wyniku kontroli przeprowadzonej na polecenie ministra finansów przez radę banku, spowodowały odwołanie wiceprezesa zarządu Banku Śląskiego odpowiedzialnego za nadzór nad biurem maklerskim oraz dyrektora tego biura.</u>
          <u xml:id="u-311.45" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę Wysokiej Izby, prosiłbym jednak o umożliwienie normalnego wystąpienia panu ministrowi. Jest wielki szum na sali.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Powtórzę: nieprawidłowości w działaniu domu maklerskiego, stwierdzone w wyniku kontroli przeprowadzonej na polecenie ministra finansów przez radę banku, spowodowały odwołanie wiceprezesa zarządu Banku Śląskiego odpowiedzialnego za nadzór nad biurem maklerskim oraz dyrektora tego biura. Niezależnie od tego Komisja Papierów Wartościowych podjęła decyzję o cofnięciu licencji dla domu maklerskiego Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Prywatyzacja Banku Śląskiego była dotychczas największą ofertą publiczną przeprowadzoną w naszym kraju. Liczba chętnych do nabycia akcji - 800 tys. osób - przekroczyła najśmielsze oczekiwania. Jest to, jak już wspomniałem, zjawisko optymistyczne, gdyż pozwala liczyć na zwiększenie w przyszłości dochodów z giełdy, choć nie jest to oczywiście źródło nieograniczonych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Barierą prywatyzacji i rozwoju rynku kapitałowego w Polsce jest natomiast obecnie zdolność przygotowania spółek do ofert publicznych oraz słabość infrastruktury rynku kapitałowego, a w szczególności biur maklerskich, co stało się wąskim gardłem, które ujawniło się w czasie sprzedaży i wprowadzania na giełdę Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W kontekście dotychczasowych informacji, które państwu przedstawiłem, poza naruszeniami regulacji rynku kapitałowego, którymi zajmuje się już Komisja Papierów Wartościowych, oraz mankamentami innych przepisów, np. ustawy prywatyzacyjnej, ujawnionymi w warunkach dużej dynamiki zmian na rynku kapitałowym, nie są mi znane żadne istotne uchybienia w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego, w tym w szczególności wydarzenia o charakterze aferowym, które nagłaśniane są przez środki masowego przekazu i niektóre osoby.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Jeszcze raz podkreślam: Ministerstwo Finansów nie rozdzielało po uważaniu żadnych akcji, nie tworzyło oddzielnych specjalnych pul akcji Banku Śląskiego ani też żadnych innych pakietów dla sponsorów. Chcę także podkreślić, że w tej kwestii padło już i nadal pada wiele mocnych wypowiedzi, dotyczących zarówno rzekomych strat skarbu państwa, jak i tajnych procedur o korupcyjnym posmaku.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Zdaniem rządu należałoby takich wypowiedzi unikać przynajmniej do czasu, aż właściwe organy, w tym Najwyższa Izba Kontroli - do której zwrócił się ówczesny minister finansów, premier Borowski - prokuratura i Komisja Papierów Wartościowych zakończą swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselBogdanPek">(Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana posła. Czy pan poseł Bogdan Pęk w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytam, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBogdanPek">W kwestii formalnej, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBogdanPek">Wnoszę, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego, po głosowaniach. Wnoszę o to nie tylko z powodu bardzo późnej pory, ale także dlatego, iż sprawa, którą omawiamy, jest ogromnej wagi. Chciałbym również prosić pana marszałka, jeżeli to możliwe, jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, aby wypowiedź pana ministra, bardzo ciekawa, niezwykle interesująca, była wydrukowana i przekazana posłom.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Cieszę się, że przeczytał pan wreszcie regulamin Sejmu, dlatego że od początku, bez tej niepotrzebnej dyskusji, można było tę sprawę tak załatwić. Niestety w art. 1 w tym pierwszym wariancie nie można było bez kworum poddać sprawy pod głosowanie. W tej chwili możemy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś składa wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Henryk Wujec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Sprawdziłem, tu jest bardzo niewielu mówców. Jest tylko kilku w imieniu klubów i pięciu mówców w imieniu grupy poselskiej, toteż można spokojnie tę dyskusję zakończyć. A przełożenie tej dyskusji na jutro oznacza, że nie bardzo wiadomo, o której zakończy się posiedzenie Sejmu. Można spokojnie teraz, do godziny dwunastej, tę dyskusję zakończyć i jutro przystąpić do obrad zgodnie z porządkiem, który został ustalony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle, ale mogę to potraktować tylko jako opinię, ponieważ wniosek formalny został zgłoszony. Jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek... Przepraszam bardzo, jeszcze chwileczkę, bo nie wszyscy posłowie są przygotowani do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów - w związku z wnioskiem pana posła Bogdana Pęka - jest za odłożeniem dyskusji do dnia jutrzejszego, do czasu, aż zostaną zakończone wszystkie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 147 posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Za wnioskiem opowiedziało się 78 posłów, przeciw - 68, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, w tej sytuacji jestem zmuszony dostosować się do decyzji Izby.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów, albowiem...</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Maciej Manicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Absolutnie nie pragnę w tym momencie, wobec werdyktu Izby, kontynuować dyskusji. Ale ponieważ to, co mam do powiedzenia, będzie zależało od stanowiska ministra finansów, chciałem zadać jedno pytanie, żeby móc potem zabrać głos w dyskusji, bo bez odpowiedzi na to pytanie po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie mogę w tej chwili do tego dopuścić. Nastąpiło odroczenie debaty i proszę jutro... albo bezpośrednio porozumieć się w tej sprawie z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skończyliśmy na tym rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, posiedzenie nie jest jeszcze zamknięte, są jeszcze przewidziane oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzPoselRobertKoscielny">Po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję. Czy to wszystkie komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SekretarzPoselRobertKoscielny">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#GlosyZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 lutego br. zmarł w Poznaniu po ciężkiej chorobie Tadeusz Nowak, prezes honorowy Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeden z najbliższych współpracowników premiera Stanisława Mikołajczyka, żołnierz września 1939 r., organizator chłopskiego podziemia w latach drugiej wojny światowej, ofiara represji stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam za stosowne wygłoszenie tego oświadczenia i z tego względu, że prezes Tadeusz Nowak był posłem Krajowej Rady Narodowej, a potem Sejmu Ustawodawczego. Między innymi w tej sali, w pierwszych latach powojennych, przeciwstawiał się zbrodniczym praktykom stalinowskim.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselStanislawKalemba">Prezes Tadeusz Nowak urodził się 16 stycznia 1913 r. w Zwoli koło Śremu, woj. poznańskie, w rodzinie chłopskiej. Już w młodych latach, przed II wojną światową, był współzałożycielem Wielkopolskiego Związku Młodzieży Wiejskiej, działaczem kółek rolniczych i jednym ze współorganizatorów wielkiego strajku chłopskiego w Wielkopolsce. W 1939 r. jako oficer Wojska Polskiego bronił Lwowa przed najeźdźcami ze Wschodu i Zachodu. W mrocznych latach okupacji rozbudowane wcześniej prężne struktury Związku Młodzieży Wiejskiej, kółek rolniczych i Stronnictwa Ludowego stały się zaczynem tajnej organizacji ˝Roch˝, której zbrojnym ogniwem były Bataliony Chłopskie. W latach 1942-1945 pełnił funkcję komendanta X okręgu Batalionów Chłopskich w Wielkopolsce i na Ziemiach Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselStanislawKalemba">Koniec wojny postawił przed pokoleniem Tadeusza Nowaka kolejne trudne wyzwania. Kraj został uwolniony od hitlerowskiej okupacji, ale jego suwerenność została sprzedana. Tej nierównej i nieczystej walki o wolną, demokratyczną Polskę nie można było wtedy wygrać. Kiedy zabrakło argumentów politycznych posłużono się skrytobójczymi mordami, aresztowaniami, torturami. Tadeusz Nowak, będąc wtedy działaczem politycznym, prezesem Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Poznaniu, bliskim współpracownikiem premiera Stanisława Mikołajczyka, stał się osobą niewygodną dla ówczesnych władz. Po aresztowaniu w 1950 r. był poddawany torturom, stosowano wobec niego hipnozę i rażono go prądem. Po takich zabiegach został częściowo sparaliżowany i trafił do więziennego szpitala, gdzie dalej poddany był nieludzkim eksperymentom. W 1953 r. bez rozprawy wypuszczono go z więzienia, gdyż nie zdołano na nim wymusić żadnych samoobciążających zeznań. Do 1956 r. stosowano wobec niego areszt domowy. Jednak dopiero w 1956 r. sprawę umorzono z powodu - jak stwierdzono - braku podstaw do wniesienia aktu oskarżenia; bez żadnego odszkodowania, o które się nigdy się nie upomniał - uważał bowiem, że czynił to dla dobra ojczyzny, a nie dla osobistych profitów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselStanislawKalemba">Po październikowej odwilży w 1956 r. nie angażował się w życie polityczne, nie wierząc w łatwe obietnice. Był jednak aktywny w organizacjach gospodarczych, spółdzielczych, kółkowych oraz szerzących oświatę rolniczą.W tych trudnych latach był dla ludowców, rolników niekwestionowanym autorytetem, przekazującym historię ruchu ludowego, bogatą wiedzę o przeszłości i tradycjach. Był pomostem między dawnymi i nowymi laty. Przechował dla nas wiele bezcennych wartości. Bardzo wcześnie trafnie wskazywał na zagrożenia pojawiające się przed odradzającą się demokracją w Polsce. Pod koniec lat osiemdziesiątych uznał, że nadeszła pora wrócić do działalności politycznej. Aktywnie włączył się w proces odnowy ruchu ludowego. Był współzałożycielem i prezesem Towarzystwa im. Stanisława Mikołajczyka oraz Instytutu Wincentego Witosa w Poznaniu. Został prezesem wojewódzkiej organizacji Polskiego Stronnictwa Ludowego w Poznaniu. Szczególnie zabiegał o to, by prawdziwa wiedza o dziejach ruchu ludowego, o Polsce, znana była szerszym kręgom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselStanislawKalemba">Tadeusz Nowak był niekwestionowanym autorytetem dla odradzającego się ruchu ludowego. Kongres Polskiego Stronnictwa Ludowego w 1991 r. powierzył Tadeuszowi Nowakowi tytuł prezesa honorowego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Prezes Tadeusz Nowak był człowiekiem nader skromnym, uczciwym, szlachetnym, wielkiego serca i umysłu, wielkim patriotą i demokratą. Był wielkim Polakiem, był aktywny - mimo ciężkiej choroby - aż do końca.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselStanislawKalemba">Nie tylko ruch ludowy i Polskie Stronnictwo Ludowe, ale także naród poniósł wielką stratę. Tadeusz Nowak został pochowany 17 lutego w Poznaniu na Cmentarzu Junikowskim, z ceremoniałem wojskowym, kompanią honorową Wojska Polskiego. Pożegnało go w sposób uroczysty ponad tysiąc przyjaciół, znajomych, ponad 70 pocztów sztandarowych. Pożegnała go delegacja z udziałem prezesa Rady Ministrów prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemara Pawlaka, wicemarszałka Sejmu przewodniczącego Rady Naczelnej PSL Józefa Zycha, pożegnało go kierownictwo Urzędu Wojewódzkiego w Poznaniu z wojewodą poznańskim, a także władze miasta Poznania z prezydentem miasta Poznania.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselStanislawKalemba">Wyrażam przekonanie, że pamięć o prezesie Tadeuszu Nowaku, jego idee, prawość, patriotyzm, wiara w lepszą przyszłość Polski pozostaną na zawsze żywe nie tylko wśród ludowców.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ nie widzę nowych zgłoszeń, oświadczam, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze raz apeluję do panów posłów i pań posłanek o szczegółowe studiowanie regulaminu Sejmu. Gdyby były zachowywane regulaminowe wymogi, nie mielibyśmy tej nieprzyjemnej sceny. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 5 marca 1994 r. do godz. 8 rano, kiedy przystąpimy do głosowania nad ustawą budżetową i pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>