text_structure.xml 96.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy nasze posiedzenie, a właściwie drugą jego część, jako że pierwsza odbyła się 3 tygodnie temu. Jeszcze raz chciałem państwa przeprosić za poprzednie spotkanie, lecz - niestety - takie są w Sejmie wydarzenia, że mimo dobrych chęci waga ich wydarzeń  powoduje, że nasze zamierzenia schodzą na plan dalszy. Mam nadzieję  że nie odbije się to na poziomie dyskusji i zaangażowaniu państwa w tę dyskusję, zwłaszcza że mamy przed sobą uaktualnione dane dotyczące polityki telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dzisiejsze posiedzenie chcielibyśmy przede wszystkim poświęcić dyskusji nad przedstawionym przez ministra łączności sprawozdaniem. W związku z tym zachęcam przede wszystkim naszych gości - do których ta polityka telekomunikacyjna jest adresowana - do wypowiedzi. Proszę o uwagi krytyczne, o propozycje zmian i uzupełnień, jako że z jednej strony jako Komisja będziemy musieli określić swoje stanowisko do tego dokumentu, a z drugiej strony chcemy go poddać pod debatę sejmową, a więc chcielibyśmy, aby ten materiał został przez państwa maksymalnie, obiektywnie i surowo zrecenzowany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Witam wszystkich przybyłych gości, zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Łączności z panem ministrem A. Zielińskim na czele, witam wszystkich posłów i dziennikarzy zainteresowanych tematyką dzisiejszego spotkania.  Mam pytanie: czy pan minister Księżny chciałby uzupełnić wypowiedź ministra Zie-lińskiego z pierwszej części obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciAndrzejKsiezny">Informacja uzupełniająca do rozdziału 2 została państwu dostarczona i bardzo prosiłbym o zapoznanie się z tą informacją, gdyż są tam przedstawione najważniejsze wydarzenia i decyzje, które zostały podjęte w 1996 r. Wszystko to trochę zmieniło obraz telekomunikacji radiokomunikacji. Może nie będę teraz wchodził w szczegóły tej informacji, ale jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem państwa poinformować, że między pierwszym naszym posiedzeniem a dniem dzisiejszym zebrała się podkomisja łączności, która szczegółowo przeanalizowała ten dokument. Chciałbym więc poprosić posła J. Króla, przewodniczącego tej podkomisji, o podzielenie się z nami kilkoma refleksjami dotyczącymi obrad podkomisji w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKrol">Chciałbym, aby mój głos był potraktowany jako pierwszy głos w dyskusji. W obszarze telekomunikacji mamy do czynienia z taką sytuacją, w której występują dwie rzeczywistości. Jeżeli czyta się przedłożony dokument i dostrzega się w nim elementy wzrostu przyłączeń abonamentowych, wydaje się, że pewien strategiczny cel w obszarze telekomunikacji może być spełniony. Również jeśli chodzi o deklaracje związane z usługami dodanymi i o tendencję do bardzo powolnego otwierania się rynku usług telekomunikacyjnych, to takie wrażenie można odnieść.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKrol">W głosie pana ministra na poprzednim posiedzeniu Komisji wydobyte zostały pewne ilościowe aspekty rozwoju polskiej telekomunikacji. Wydawałoby się więc, że wszystko jest w porządku. Na szczęście mamy dostęp do dokumentów Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji, mamy do czynienia z publicznymi wypowiedziami ekspertów związanych z oceną rozwoju rynku usług telekomunikacji. Jawi się tutaj jak gdyby druga rzeczywistość, która pokazuje, że intencja, która została sformułowana w uchwale Sejmu 21 kwietnia 1995 r., która oczekiwała od rządu zajęcia stanowiska w zakresie polityki dotyczącej rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych oraz pozycji telekomunikacji w życiu społecznym i gospodarczym państwa, a także mechanizmów  demonopolizacji i prywatyzacji tych usług. Nie zostało to w sposób satysfakcjonujący sformułowane i pozostawia wielki niedosyt. Takie jest stanowisko wypracowane w czasie dyskusji w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanKrol">Mamy do czynienia ze 100-stronicowym dokumentem, obfitym w cyfry, z którego nie wynika klarowna i jasna koncepcja demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych, a także koncepcja prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanKrol">Intencją tej uchwały sformułowanej ponad rok temu było, aby w pierwszej kolejności określić politykę telekomunikacyjną rządu, a następnie na tej podstawie przygotować nową ustawę o łączności, a także przystąpić do prywatyzacji TP S.A. Tymczasem np. na str. 39 tego obszernego dokumentu czytamy sformułowanie, które w naszej ocenie pozostaje w sprzeczności z ustawą. Oczywiście chodzi o obowiązującą jeszcze ustawę o łączności. Czytamy tam: "Do czasu decyzji Rady Ministrów zezwolenia w powyższym zakresie - czyli zakresie zezwoleń na usługi międzystrefowe - będą udzielane podmiotom spełniającym warunki określone w art. 16 ustawy o łączności, tylko w przypadkach, gdy TP S.A. nie będzie w stanie w odpowiednio krótkim terminie dołączyć do tej sieci międzymiastowej, sieci wewnątrz strefowych innych operatorów". To jest oczywiście jedno ze zdań bardzo bulwersujących, nie będę dokonywał w tej chwili analitycznego rozbioru tego dokumentu, ale w tej sprawie jako Komisja przedłożymy swoje stanowisko. Materiały do zajęcia tego stanowiska posiadamy. Takie sformułowanie - jeszcze raz powtarzam - w naszej ocenie jest sprzeczne z ustawą. Jest to określenie polityki wzmacniającej monopolistyczną pozycję TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanKrol">W dokumencie czytamy również, że koncensjonariusze licznych koncesji na sieciach lokalnych z powodu braków kapitałowych nie byli w stanie uruchomić tych sieci i dzisiaj na rynku oni zagospodarowywują zaledwie 0,6% abonentów - co jest oczywiście kroplą w morzu. Równocześnie wiemy, że w całej procedurze związanej z zawieraniem umów dla tych operatorów sieci lokalnych, mieliśmy do czynienia z ewidentnym stosowaniem praktyk monopolistycznych przez TP S.A., które zniechęcało albo uniemożliwiało z powodów ekonomicznych tym operatorom podejmowania zadania, na które otrzymali koncesję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanKrol">Wielką sprawą, która również nie została rozstrzygnięta w tym dokumencie i budzi w tej chwili kontrowersje i musi znaleźć w polityce telekomunikacyjnej państwa odpowiedź, to pytanie czy telekomunikacja polska powinna posiadać monopol na sieć ogólnokrajową w sytuacji, kiedy istnieją również państwowe podmioty, a mianowicie Polskie Sieci Energetyczne i PKP, które dysponują siecią połączeń telekomunikacyjnych o zasięgu krajowym. Te podmioty wyłączone są z możliwości świadczenia usług. Jednocześnie operatorzy GSM - co zostało ujawnione przed paroma dniami - zostali zmuszeni do korzystania z połączeń sieci TP S.A. Te zasady udzielania koncesji zostały uchylone decyzją NSA.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanKrol">Naczelny Sąd Administracyjny nakazał uchylić te warunki koncesji, które ograniczały dostęp do istniejących innych sieci. Tak więc nakazał uchylić postanowienia koncesji dotyczące korzystania wyłącznie z sieci TP S.A. i zakazujące budowy własnej infrastruktury i łączenia wewnętrznych elementów sieci komórkowej bez pośrednictwa TP S.A. oraz zakazu łączenia się obu sieci i przyłączania sieci komórkowych bez pośrednictwa TP S.A. Tu mamy do czynienia z bardzo aktualnymi sytuacjami pokazującymi, że minister łączności chroni monopol TP S.A., a nie występuje w roli regulatora rynku, który z mocy ustawy powinien być rynkiem otwartym dla innych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanKrol">Zupełnie kuriozalną jest odpowiedź ministra A. Zielińskiego / szkoda, że nie ma pana ministra/ na wielki raport NIK, dotyczący tego jak TP S.A. zabezpiecza interesy klientów. Z tego raportu jednoznacznie wynika - i to jest potwierdzeniem odczuć klientów - że TP S.A. nie zabezpiecza dostatecznie interesów swoich klientów. Takie same informacje otrzymujemy również bezpośrednio od samych klientów. Tych praktyk, w których klient TP S.A. jest bezwolny, można wymieniać dziesiątki, ale w konsekwencji mamy do czynienia z sytuacją, w której dostęp do usługi telefonicznej w Polsce jest 2,5-krotnie wyższy, aniżeli średni poziom tego dostępu w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanKrol">Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest oczywiście poziom zatrudnienia TP S.A. Generuje to przecież koszty usług telekomunikacyjnych, a poziom ten jest od 2 do 3 razy wyższy w stosunku do określonej liczby abonentów aniżeli w krajach Europy Zachodniej. Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie przez ostatnie lata nic się nie zmieniło i polityka telekomunikacyjna również na ten problem nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJanKrol">Do przedłożonego dokumentu mamy dziesiątki uwag, ale już bardzo szczegółowych, i nie w tym trybie będziemy procedowali nad tym dokumentem. Wnioskuję, aby Komisja upoważniła podkomisję telekomunikacyjną do przygotowania szczegółowego stanowiska w odniesieniu do przedłożonego dokumentu, które będzie również uwzględniało dzisiejszą dyskusję. Stanowisko takie zostanie przedłożone na debacie plenarnej nad tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W tej chwili chciałbym zachęcić państwa do dyskusji nad tym dokumentem. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Chciałem poruszyć tylko jedną kwestię, o której wspominał już pan przewodniczący, mówiąc mianowicie to, że koncepcja demonopolizacji i prywatyzacji w tym dokumencie jest przedstawiona nie- zbyt klarownie i jasno.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">W moim odczuciu ta koncepcja jest bardzo klarowna i widoczna, w tym kontekście, że dotyczy ona strategii polegającej na tym, że tak długo nie będzie demonopolizacji w Polsce, dopóki TP S.A. nie zbuduje infrastruktury na poziomie europejskim. Argumentem przemawiającym za tym w tym dokumencie jest to, że w krajach wysoko rozwiniętych taką infrastrukturę budowano w warunkach pełnego monopolu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Poseł Ryszard Olszewski /BBWR KPN/: Po wysłuchaniu wypowiedzi pana posła Króla i jego ogólnego odniesienia się do spraw poruszanych w tym dokumencie, mam nadzieję, że będziemy mieli czas na bardziej szczegółowe uwagi.  Pozwolę sobie przedstawić krótką analizę - z własnego punktu widzenia -  dotyczącą druku 1752, chodzi mi o politykę rozwoju telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Dokument ten liczy z dodatkami 82 strony i w całości jest nie na temat. Nijak ten dokument się nie ma nawet do ostatnich raportów NIK. W całym opracowaniu, czyli na 70 stronach dotyczy on stanu faktycznego polskiej telekomunikacji oraz porównań jej z Europą. Trudno jest więc to analizować. Pozostała część tego dokumentu, czyli 12 stron, jest tylko prognozą, która uzależnia się - i tu cytuję - od tempa rozwoju sektora telekomunikacji i wzrostu popytu, który zależy w głównej mierze od wzrostu gospodarczego kraju i zamożności społeczeństwa. Niezrozumiała jest dla mnie postawa proponujących ten projekt, a konkretnie rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Prognozowanie rozwoju usług telekomunikacyjnych jest opracowane na podstawie dotychczasowych osiągnięć i wyników w latach 1993-1995. Z mojego punktu widzenia jest to zbyt mocno "przylukrowane" i nie dające żadnej gwarancji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Po przeczytaniu całości polityki rozwoju telekomunikacji odnoszę wrażenie, że cały czas jest to zabawa w berka: gonimy ciągle Europę, która jest szybsza od nas. Inaczej mówiąc, w moim odczuciu, cel nie zostanie osiągnięty. Można się tu posłużyć cytatem z periodyka telekomunikacyjnego "Teleinfo", gdzie napisane jest, iż nadal jesteśmy w ogonie i pokazuje się, jakie my technologie kupujemy, kogo gonimy i jaka jest prognoza osiągnięcia celu. Można powiedzieć, że prawie żadna.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Jeżeli chodzi o prywatyzację i liberalizację, to w tabeli na stronie 48 są sprzeczności z zakusami Ministerstwa Łączności, chyba że chcemy dorównać krajom Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Prognozowanie przemian, które mają polepszyć stan naszej telekomunikacji z samego założenia jest błędne, ponieważ tendencje rozwoju telekomunikacji idą w kierunku systemu bezprzewodowego. My natomiast kupujemy bardzo drogie systemy telekomunikacji przewodowej z nasyconego rynku zachodniego. Oddajemy lekką ręką innym operatorom to, co jest rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesPolskiejTelekomunikacjiWiejskiejRutelFranciszekWitos">Kupując wysoko energochłonny sprzęt zachodni dodatkowo uśmiercamy krajową pro-dukcję i ten nasz sektor gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaElektrykowPolskichZdzislawKleszcz">Mam pytanie do mojego przedmówcy, chodzi mi głównie o ostatni akapit wypowiedzi. Chcę się zapytać, skąd się wzięło to ostre stwierdzenie odnośnie do zakupu sprzętu energochłonnego z Zachodu. Widzę, że nie posiada pan absolutnego rozeznania, jeśli chodzi o obecny krajowy potencjał wytwórczy sprzętu telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaElektrykowPolskichZdzislawKleszcz">Poseł Ryszard Olszewski /BBWR KPN/: Akurat w tym momencie nie chciałbym przytaczać faktów, bo będzie to wyglądało, że jestem subiektywny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaElektrykowPolskichZdzislawKleszcz">Panie przewodniczący, zgłosiłbym wniosek formalny, aby na następne posiedzenie podkomisji czy Komisji zaprosić przedstawicieli producentów sprzętu krajowego. Wtedy spróbujemy sobie przybliżyć, kto ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym potwierdzić, że jeśli ze strony producentów sprzętu będzie taka inicjatywa, aby się z członkami Komisji spotkać czy poddać jakiś temat pod ocenę Komisji, to bardzo proszę. Dzisiaj natomiast dyskutujemy nad dokumentem - rozwój polityki telekomunikacji - i prosiłbym, aby się tylko w tym temacie poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Muszę powiedzieć, że już w czasie dyskusji podkomisji formułowaliśmy daleko idące oceny, niestety, dość krytyczne w stosunku do materiału rządowego. To, o czym mówił pan poseł Król, legło u podstaw wniosków z tej podkomisji. Jesteśmy za tym, aby dyskusję nad tym materiałem kontynuować, tylko przenieść ją na szerokie forum, forum parlamentu, aby w odpowiedni sposób i z dużym naciskiem Sejm mógł się wypowiedzieć, co do pewnych kwestii, które historycznie rzecz biorąc legły u podstaw sformułowania rezolucji Sejmu, którą przyjęliśmy wraz z częściową nowelizacją ustawy o łączności. Ten materiał - w naszej ocenie - po dyskusji w podkomisji i mojej ocenie po seminarium, jakie zorganizowaliśmy z posłem Działoszyńskim, materiał ten w dużej części nie odpowiada. Oczekiwanie parlamentu było takie, iż w wyniku tej rezolucji rząd przedstawi nam dokument, który określi kolejne etapy rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych, kolejne etapy liberalizacji tego rynku, demonopolizacji i przemian w zakresie regulowania tym rynkiem. Ten program powinien umiejscawiać nowych operatorów i tych, którzy już dzisiaj występują o koncesje na świadczenie określonych usług. Chodzi o to, aby każdy miał jasną perspektywę, co czeka nas w kolejnych latach czy kolejnych okresach tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekPiechota">Chcieliśmy również, aby ten materiał - polityka rozwoju telekomunikacji - de facto stanowił założenia nowej ustawy telekomunikacyjnej, nowego prawa telekomunikacyjnego. Taki harmonogram prac przyjęliśmy zresztą: najpierw polityka rozwoju telekomunikacji, później debata parlamentarna, z tego płynące założenia nowego prawa telekomunikacyjnego po to, aby parlament w pełni świadomie mógł nowe prawa telekomunikacyjne tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekPiechota">Tymczasem nawet eksperci, którzy biorą udział w pracach nad przygotowaniem nowego prawa telekomunikacyjnego wprost powiedzieli podkomisji, że ten dokument nie stanowi dla nich żadnej podstawy do tworzenia nowego prawa telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJacekPiechota">Brakuje tu odpowiedzi na wiele kwestii, a mianowicie co i w jakim czasie będzie się działo, jeśli chodzi o rynek usług telekomunikacyjnych. Jest tu dużo liczb i dużo danych świadczących o żywiołowym rozwoju telekomunikacji w Polsce, tylko brakuje odpowiedzi, jak się to ma do tego, co się dzieje poza Polską i jakie są szanse dogonienia przez nas Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJacekPiechota">W czasie seminarium, które zorganizowaliśmy, wielokrotnie podkreślano, że jeżeli chce się dogonić cel uciekający, to trzeba mierzyć z pewnym wyprzedzeniem. My natomiast wciąż bardzo tradycyjnymi metodami próbujemy dogonić świat, który biegnie coraz szybciej od nas.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJacekPiechota">Jeżeli wziąć dane polskich inwestycji w telekomunikację, w TP S.A., to brzmi to imponująco. Natomiast jeśli zestawić to z danymi o inwestycjach w tym samym czasie dokonywanych w Europie Zachodniej, to rodzi się pytanie: jaką drogą zamierza rząd pokonać ten ciągle zwiększający się dystans. Na to pytanie odpowiedzi nie znajdujemy. Mało tego, w jednym z akapitów wspomina się o tym, że może potrzeba byłoby większego zaangażowania budżetu w rozwój telekomunikacji polskiej. Już samo takie stwierdzenie należy uznać za swoiste kuriozum, bo na całym świecie są kapitały potrzebne do tego, aby w telekomunikację inwestować. Sięganie po pieniądze do budżetu, nawet do ulg podatkowych, bo w różnej formie można korzystać z budżetu, należy uznać za szczególnego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJacekPiechota">Mówienie o tym, że my nie potrzebujemy osiągać takiego stopnia nasycenia rynku, jak wysoko rozwinięte kraje zachodnie, też należy uznać za nieporozumienie, bo stopień nasycenia zależy przecież od kosztów przyłączenia. Jeżeli koszt przyłączenia jest bardzo wysoki, to w sposób naturalny zmniejsza się zapotrzebowanie na telefon w domu. Działaniom rządu powinno przyświecać również i obniżanie tego kosztu, a tym samy  stopień zainteresowania nowymi przyłączeniami byłby większy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJacekPiechota">Można tu mnożyć tego rodzaju przykłady, ale jest, jakby jedno generalne stwierdzenie - przynajmniej dla mnie - co z tego wszystkiego wypływa. Brakuje tutaj odpowiedzi na cały szereg kwestii poruszonych w rezolucji Sejmu i brakuje perspektywicznego widzenia, co dalej ma się dziać w obszarze polskiej telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJacekPiechota">Ostatnie decyzje NSA - o których wspominał poseł Król - świadczą o tym, że wciąż pewne działania demonopolistyczne są wymuszane na Ministerstwie Łączności. Wymuszane były przez Urząd Antymonopolowy, NSA - słynna sprawa umów operatorskich.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJacekPiechota">W materiale rządowym mówi się o tym wszystkim jako o pewnego rodzaju dowodzie, że nie znajdziemy rozwiązania poprzez operatorów lokalnych, mówi się o tym, że wydano wiele zezwoleń, a tak niewielu operatorów zaczęło inwestować. Po rozmowie z inwestorami trudno jednak przyjąć argument, że są to inwestorzy, którym brakuje kapitału - tak więc jest to argument chybiony. Bardziej chodzi tu o to, że niemożliwością jest osiągnięcie porozumienia z TP S.A. w sprawie warunków przyłączenia, w sprawie rozliczeń itd. Te właśnie trudności bardzo często decydują, że określone inwestycje w żaden sposób nie mogą być rentowne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJacekPiechota">Zdawałoby się, że w tym materiale konieczne jest określenie terminów powołania prawdziwie niezależnego regulatora, ostateczne rozdzielenie funkcji regulatorskich i właścicielskich, określenie harmonogramu liberalizacji rynku, ustalenie okresu w jakim TP S.A. będzie chronione przed konkurencją, określenie na jakich obszarach sieci będzie miała miejsce ta ochrona i jak długo. Chodzi również o wprowadzenie jednolitego systemu rozrachunkowego pomiędzy operatorami. Chcielibyśmy, aby ten materiał został przekonstruowany przez rząd, aby można było go traktować jako wstęp do dyskusji nad długofalową polityką rozwoju telekomunikacji. Na razie tekst ten jest dla nas zestawem podstawowych wiadomości z zakresu telekomunikacji i tego, co się tam dzieje i co się dzieje na świecie. Na pewno nie jest to perspektywiczny dokument, którym mogłyby się posługiwać instytucje i podmioty przymierzające się do inwestycji w polski rynek telekomunikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJacekPiechota">Dzisiaj dyskutujemy z dużym już opóźnieniem nad tym dokumentem, w międzyczasie minister łączności przedstawił rządowi projekt działań w zakresie prywatyzacji TP S.A. - my go nie znamy - i należy mieć nadzieję, że wraz z koncepcją prywatyzacji TP S.A. została również przedstawiona koncepcja, co dalej z rynkiem telekomunikacyjnym i jego demonopolizacją i liberalizacją. Co będzie z przekształceniami w tym obszarze. Również chodzi mi o przeobrażenia w obszarze legislacyjnym, każdy inwestor, każdy zainteresowany tymi usługami musi mieć jasno zarysowaną perspektywę, jakie zmiany będą w czasie następowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanWolek">O części spraw, które chciałem tu poruszyć powiedział już pan poseł Piechota, a więc nie będę się powtarzał. Powiem tylko, że zgadzam się ze wszystkim, o czym mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanWolek">Chciałem zwrócić tylko uwagę na to, że jeśli chodzi o Ministerstwo Łączności i TP S.A. to nie przyjmują one uwag, jakie są wnoszone przez posłów i niektóre organizacje, a szczególnie dawny Urząd Antymonopolowy itp. Wydaje mi się, że powinna nam zostać udzielona odpowiedź na wszystkie te uwagi, bo chodzi o to, na ile one są rzeczywiste lub  nie. Takie wyjaśnienia potrzebne są nam przy podejmowaniu decyzji odnoszących się do tych instytucji. My nie jesteśmy, a przynajmniej nie wszyscy specjalistami, aby do takich wniosków samemu dojść. Po zapoznaniu się ze wszystkimi materiałami mogę je tylko odnieść do siebie i powiedzieć, że jakość usług telekomunikacyjnych nie poprawia się. Szczególnie, jeśli chodzi o telefonizację wsi. Akurat mieszkam na wsi i korzystam z telefonu. Już kilkakrotnie interweniowałem w resorcie łączności o dalszą telefonizację odległych wsi, czy odległych budynków od głównej wsi i koszty z tym związane. Jak otrzymuję informacje ze swojego rejonu, tzn. z województwa szczecińskiego, plan telefonizacji tego regionu przewidziany jest na lata 2005-2010. Ja już nie doczekam tych czasów, ale przynajmniej moje dzieci będą mogły korzystać swobodnie z telefonu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanWolek">Wracając do spraw konkurencji, to wydaje mi się, że właśnie brak konkurencji dla TP S.A. wpływa na złą jakość usług. Drożeją usługi, a jakość nie idzie w parze z podnoszeniem opłat. Dlatego chcielibyśmy, aby te nasze uwagi dotarły do ministerstwa i aby się ono na ten temat wypowiedziało. Ja nawet nie wiedziałem, że jakieś materiały w sprawie prywatyzacji są przedłożone rządowi, a przecież powinniśmy się z nimi zapoznać, aby jako Komisja móc sobie wyrobić odpowiednie zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Uważam, że dyskutowany dokument jest dość rzetelną oceną istniejącego stanu w środowisku polskiej telekomunikacji i z perspektywy urzędu ministra opisuje jak gdyby to, co się będzie działo na rynku telekomunikacji. Zawiera on również pewną interpretację zmian, jakie zachodzą w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Nie odnosi się on natomiast do tego, co postulowaliśmy w rezolucji przedstawionej przez Sejm. My postulowaliśmy w tej rezolucji o przedstawienie przez rząd polityki rozwoju telekomunikacji w aspekcie regulacji prawnych i ekonomicznych, które miały wspierać rozwój rynku usług telekomunikacyjnych w Polsce. Wyraziliśmy swoją intencję dość jasno, rozwijając ogólny postulat o kilka pytań naprowadzających. Rezolucji towarzyszyło również bardzo szerokie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKarolDzialoszynski">Niestety, po lekturze tego dokumentu przedstawionego nam przez resort łączności, dokumentu prawie 100-stronicowego nie sposób oprzeć się wrażeniu, że intencje uchwały sejmowej i ich wykonanie przez rząd minęły się dość znacznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKarolDzialoszynski">Nie twierdzimy, że zagadnienia wskazane przez Sejm zostały zupełnie pominięte, ale znalezienie odpowiedzi pasujących do pytań w tym obszernym dokumencie nie jest łatwe. Ponadto, jeśli próbuje się dopasować te odpowiedzi, to najczęściej pozostają dawne wątpliwości, ponieważ bardzo rzadko znajdujemy zadowalające uzasadnienie do przedstawionych problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKarolDzialoszynski">Wracając do fundamentów naszej dyskusji, która ciągnie się od kilku lat można śmiało zaryzykować twierdzenie, że bez względu na programy partii politycznych, dla wszystkich jest jasne, że transformacja sektora telekomunikacji od monopolu do konkurencyjnego rynku usług, jest procesem nieuniknionym, a nawet oczekiwanym. Natomiast kwestią odmiennych wyborów politycznych, leżących w kompetencji rządu, jest definiowanie i uzasadnienie celów i środków, a także logiczne uzasadnienie harmonogramu tych zmian. Lektura planów i prognoz rozwoju technicznego jest bardzo interesująca, zwłaszcza że część posłów zna się na tym, a część - jak mówi poseł Wołek - oczekuje konkretów, jakie będą namacalne dla odbiorców rynku telekomunikacyjnego. Wiadomo, że przy dzisiejszej dynamice zmian w światowej telekomunikacji takie oceny trzeba uaktualniać co kilka miesięcy, co zresztą nam pan minister poprzednio zaproponował, to w tym dokumencie jest to wszystko przedstawione bez dokładnych analiz i bez dokładnego harmonogramu wprowadzania tego na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKarolDzialoszynski">Wydaje mi się, że po dyskusjach, jakie odbywaliśmy na różnych spotkaniach, oceniających ten dokument, i kiedy rząd przedstawia już właściwie jak gdyby program prywatyzacji TP S.A. Nie powinniśmy się zastanawiać, czy celem rezolucji było wywołanie takiego tematu, czy przedstawienie nam jasnej polityki dotyczącej rozwoju rynku telekomunikacji. Na podstawie przedstawionej nam polityki my będziemy w parlamencie pracować nad nowym prawem telekomunikacyjnym, a dopiero wynikiem jak gdyby ubocznego działania będzie jasna koncepcja prywatyzacji TP S.A. z punktu widzenia interesów klienta.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKarolDzialoszynski">Dokument ten krąży już od kwietnia: miał być w kwietniu, potem w czerwcu, potem inne prace sejmowe przedłużyły żywot tego dokumentu, bez konkretnej dyskusji. Wszystko to spowodowało, że w oczach wielu posłów ten dokument jak gdyby się zdezaktualizował. Nie wyobrażam sobie teraz jak my powinniśmy się do tego wszystkiego ustosunkować, bo pierwszym założeniem było to, że po dyskusji wstępnej rząd będzie musiał obronić ten dokument na sali obrad, a posłowie reprezentując interes konsumenta będą go atakować. W takiej dyskusji miał zostać wypracowany dokument, który będzie odpowiedzią na wiele pytań z jakimi się na co dzień spotykamy. Do takich pytań należy m.in. co będzie lepsze dla rozwoju usług telekomunikacyjnych w Polsce - własność prywatna, czy własność państwowa? Jeśli monopol, to w jakim zakresie, w jakich terminach i jakich działach telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselKarolDzialoszynski">Następnym elementem - przynajmniej dla mnie - mówiącym o prywatyzacji TP S.A., jest rozdzielenie funkcji właścicielskich od funkcji regulatora. Ze względu na to, jaką koncepcję prywatyzacji TP S.A. obierzemy czy obejmie ona całe TP S.A., czy wydzielimy pewne działy z TP S.A., czy najpierw TP S.A. ulegnie pewnemu oczyszczeniu z tych elementów, które nie są bezpośrednio związane z funkcjami operatorskimi. Nie wyobrażam sobie jaka w tym wszystkim będzie  rola ministra łączności, bo wiemy, że zgodnie z reformą centrum, od 1 lipca 1997 r. TP S.A. przechodzi do Ministerstwa Skarbu. Nie wiem jaka jest rola Ministerstwa Łączności, czy ono ulegnie likwidacji, czy zmieni się struktura tego ministerstwa i jak będziemy mogli określić funkcję regulatora z punktu widzenia rozwoju usług telekomunikacyjnych, bo to jest naszym naczelnym zadaniem jako legislatorów. To przecież my musimy tworzyć warunki prawne dla rozwoju tego rynku, a rząd musi tak stymulować ten rynek, żeby wszystkie elementy, które na tym rynku działają miały jasno sprecyzowane plany rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselKarolDzialoszynski">Są to wszystko pytania, na które powinniśmy się domagać jasnej odpowiedzi od rządu, bo - jak mówiłem - my jako parlamentarzyści na podstawie tej polityki, którą nam minister przedstawił, musimy sformułować pakiet ustaw, który będzie ten rynek określał.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselKarolDzialoszynski">Muszę powiedzieć, że lektura tego dokumentu, jest dobrym kompendium wiedzy na temat stanu telekomunikacji w Polsce, w Europie i na świecie, natomiast ja nie znalazłem tam odpowiedzi na pytania podstawowe. Chodzi mi o proste odpowiedzi, bo różne odpowiedzi przewijają się tam w ramach różnych koncepcji. Wydaje mi się jednak, że rezolucja, w wyniku której ten dokument powstał, była krótka i w miarę jednoznaczna. Łatwiej byłoby nam dyskutować teraz, gdyby ten dokument zawierał 20-12 stron skondensowanej wiedzy na temat, jaki jest realny plan ministra łączności. Dla wielu posłów, którzy nie są członkami naszej Komisji, a którzy otrzymali ten dokument, był on problemem, jako że nie potrafili wyrobić sobie zdania na ten temat, co wynikało z ogromu części opisowej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselKarolDzialoszynski">Proponowałbym więc, abyśmy w ramach Komisji lub podkomisji łączności zaproponowali takie rozwiązanie, które zmusi ministra łączności w najbliższym czasie do jasnego sprecyzowania założeń polityki rozwoju telekomunikacji, szczególnie w kontekście dalszej przebudowy centrum.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselKarolDzialoszynski">Proponowałbym również, abyśmy w podkomisji zorganizowali posiedzenie z ministrem Polem, wyjaśniające jaki ma być dalszy los ministra łączności, bo ja w swoim wystąpieniu podczas debaty sejmowej nad reformą centrum mówiłem, że jest to resort, który w najbliższych latach powinien jeszcze egzystować jako ciało regulacyjne, dlatego że rynek ten będzie się bardzo dynamicznie rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselKarolDzialoszynski">Wydaje mi się, że dopiero połączenie tych wszystkich czynników, czyli czynnika demonopolizacyjnego, legislacyjnego, czyli roli parlamentu, może dać jasny i stabilny program rozwoju tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Polska Telewizja Kablowa jest chyba dzisiaj największym prywatnym operatorem telekomunikacyjnym, ponieważ telewizja kablowa jest częścią telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Działamy już 7 lat. Myślę, że z sukcesem, bo mamy już ponad pół miliona abonentów i zebraliśmy przez ten okres już trochę doświadczeń. W związku z tym chciałem poczynić tu dwie uwagi. Pierwsza dotyczy sposobu prywatyzacji. Jak wynika z dokumentu i z tego co mówił minister A. Zieliński na poprzednim spotkaniu, raczej sugeruje się drogę skierowania części akcji TP S.A. na giełdę. Jak wiadomo, kraje Europy Zachodniej szły dwoma drogami: jedne kierowały część akcji telekomów na giełdę - ale dotyczy to krajów bardziej rozwiniętych, a inne kraje takie jak Węgry czy Czechosłowacja poszły drogą wyboru partnera strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Na podstawie moich doświadczeń z ostatnich lat twierdzę, że telekomunikacji polskiej bardziej potrzebny jest partner strategiczny niż pieniądze. Dziś nie jest problemem zdobycie pieniędzy na rozwój telekomunikacji, natomiast to, co mógłby wnieść partner strategiczny, to przede wszystkim organizacja i nowa technologia. Dlatego proponowałbym, aby zastanowić się nad drogą prywatyzacji, bo to będzie miało ogromny wpływ na demonopolizację polskiego rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Druga moja uwaga dotyczy branży telewizji kablowej. Telewizja kablowa dziś, to po prostu przesyłanie programów telewizyjnych i radiowych, ale za chwilę będą to multimedia. Jak wiadomo, multimedia, to nie tylko programy radiowe i telewizyjne, to telekomunikacja, to transmisja danych, to wiele różnych rzeczy, których dziś nie jesteśmy w stanie wymyślić. Fakt, że 2 potentatów rynku amerykańskiego w tej dziedzinie połączyło się oznacza, że to jest właśnie ta droga.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Dziś w Polsce szacuje się, że mamy około 2,5 mln abonentów, a liczy się, że w Polsce roku 2000 będzie ich około 4,5 miliona, a więc będzie już to cyfra porównywalna z liczbą abonentów telefonicznych. Ten rynek w Polsce jest na razie ubogi, ponieważ my budujemy system docelowy, to znaczy już dziś możemy dostawiając niektóre urządzenia zamienić nasz system w system multimedialny. Część jednak systemów w Polsce budowana jest bez przestrzegania polskiego prawa, nie spełniająca polskich norm i aby z tych systemów stworzyć nowoczesny system telewizji kablowej potrzebne są po prostu duże inwestycje. Szacujemy, że na dziś potrzeba w ten rynek zainwestować około 500 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Tak więc ze zdumieniem wyczytałem z tego dokumentu, że za sukces uważa się ograniczenie kapitału zagranicznego w spółkach telewizji kablowej. Po pierwsze, jest to dla mnie niezrozumiałe, dlaczego akurat tu ogranicza się kapitał, a na przykład w przypadku operatorów telefonicznych, jeśli chodzi o sieci lokalne, tego kapitału się nie ogranicza. Po drugie - jak już mówiłem - żeby ten rynek doprowadzić do średniego poziomu europejskiego, to potrzebne są ogromne pieniądze. Tych pieniędzy nie znajdziemy na polskim rynku, dlatego twierdzę, że utrzymując ten przepis, którego - jak wiemy - autorem nie było Ministerstwo Łączności, ale ludzie, którzy ten postulat zgłaszali i którzy już dzisiaj mają odmienne zdanie na ten temat i wiedzą, że trzeba go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PolskaTelewizjaKablowawiceprezesAndrzejMuras">Postuluję więc, aby w najbliższym czasie ten przepis zmienić, zresztą taką drogą idą inni. Wiemy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nawet tam, gdzie chodzi o media, proponuje już zliberalizowanie tego przepisu. Utrzymanie tego przepisu nie przyczyni się do rozwoju polskiej telekomunikacji, a wręcz zahamuje rozwój polskiej telewizji kablowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiMarcinJakubowski">Mój przedmówca poruszył bardzo ciekawą sprawę dotyczącą rynku multimedialnego, a mianowicie liberalizacji dostępu do tego rynku. W projektowanej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjiMarcinJakubowski">Rzeczywiście taki projekt nowelizacji wpłynął do rządu, nie wiadomo jeszcze jaki on przyjmie ostatecznie kształt, natomiast właśnie z punktu widzenia usług multimedialnych jest to projekt, który tę liberalizację tak naprawdę odsuwa w bliżej nieokreśloną przyszłość. W projekcie tym przyjmuje się obok kompetencji organu regulacyjnego w sprawach telekomunikacji, kompetencje przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dopuszczaniu do tego rynku. To znaczy każda usługa telekomunikacyjna, która byłaby świadczona w sieci, która m.in., służyłaby rozprowadzaniu programów radiowych i telewizyjnych wymagałaby oprócz ustawowej procedury ze strony koncesyjnej, także procedury ze strony przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym momencie ta droga do liberalizacji dramatycznie się wydłuża. Jest ona jak gdyby podwójna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertKomisjiMarcinJakubowski">Nie wiem czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opracowując ten projekt zdawała sobie sprawę z tego, co bierze na swoje barki. Nie wydaje mi się, aby przewodniczący Rady i jego urząd był kompetentny w decydowaniu o tych usługach. Z tego względu należy się zastanowić i jak najszybciej doprowadzić do podziału kompetencji między organami w dziedzinie telekomunikacji i na dłuższą metę doprowadzić do koherentnej wspólnej polityki w tym zakresie. Tyle chciałbym powiedzieć w odpowiedzi na stwierdzenia pana prezesa Murasa. On jako największy operator telewizji kablowej w Polsce jest tym najbardziej zainteresowany i pamiętajmy, że tak na dobrą sprawę to właśnie operatorzy telewizji kablowej będą najprawdopodobniej w najbliższym czasie potencjalnym konkurentem dla TP S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ponieważ nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, to może któryś z panów ministrów chciałby odpowiedzieć na tę część zarzutu, która padła w pierwszej części dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Prawdą jest, że dokument ten powstawał bardzo dawno temu i w kategoriach rozwoju rynku telekomunikacyjnego to jest to bardzo długi okres. Zaczął on powstawać przeszło 2 lata temu, a został ukończony prawie rok temu. Tak więc wiele punktów zawartych w tym dokumencie jest dziś nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Ministerstwo Łączności rozpoczęło tak swoje działania, że wiele nowych opracowań jest już gotowych i przesłanych do rządu. Prawdą także jest to, że na tym dokumencie można pracować, można go ulepszać i prawdą jest również, że można byłoby tu jeszcze wiele zmienić, biorąc pod uwagę doświadczenie dwóch ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Najważniejsze elementy, które miały miejsce w roku ubiegły, a które nie zostały uwzględnione w tym dokumencie, to to, że  np. ministerstwo przekazało do rządu dokument o prywatyzacji.  Trzeba tu powiedzieć, o trzech najważniejszych hasłach, które zostały przejęte z Europy Zachodniej i zaklimatyzowały się u nas na dobre, a są to: regulacja, prywatyzacja i liberalizacja.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Firma TP S.A. będzie prywatyzowana i to już jest niezaprzeczalnym faktem, chodzi tylko o to w jaki sposób. Ministerstwo zaproponowało, aby prywatyzację rozpocząć już w tym roku, przygotować ją dobrym programem regulacyjnym, w którym definiuje się jak powinien być regulowany rynek usług powszechnych, jak powinien być regulowany rynek usług dodanych, w jaki sposób umieścić tego największego operatora w nowych warunkach, jakiego typu umowę podpisać ma rząd, a konkretnie minister łączności z TP S.A., jakie elementy powinny być regulowane w tej umowie. Pamiętajmy, że w tym momencie TP S.A. stanie się jednym z podmiotów działających na podstawie umowy, a w terminie późniejszym na podstawie koncesji. Przypominam, że obecnie działa z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">W dokumencie dotyczącym prywatyzacji proponujemy, aby w  pierwszym kroku podjąć działania takie, jakie są podejmowane w Europie Zachodniej, a więc próbować zaprezentować firmę, jej walory na rynku krajowym, na giełdzie i na rynku międzynarodowym. Rynek międzynarodowy został zaaprobowany z dwóch względów, przede wszystkim dlatego, że firma jest ogromna w sensie finansowym i sam rynek polski nie byłby w stanie udźwignąć ciężaru finansowego. Po drugie - rynek światowy w znakomity sposób określa wartość firmy, wartość akcji. Nie tak dawno zakończyła się sprzedaż akcji pierwszej transzy Deutsche Telekom. W kraju, w którym nie było tradycji inwestowania w akcje, bo tylko 5% ludności interesowało się zakupem akcji - mowa tu o Niemczech oczywiście - było tak ogromne zainteresowanie, że Deutsche Telekom został sprzedany za 13,5 miliarda dolarów. Oczywiście mówię tu o pierwszej transzy. Tak więc operator odniósł tu ogromny sukces.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Myślę, że każdy rok zwiększa wartość naszego operatora, oczywiście można mieć wiele zastrzeżeń, jeśli chodzi o inne sprawy, natomiast umiejętne poprowadzenie prywatyzacji razem z liberalizacją przyniesie ogromne korzyści zarówno dla państwa, jak i dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Następny problem, który był tu poruszany, to telekomunikacja wiejska. Nie tak dawno, bo półtora miesiąca temu, pan minister A. Zieliński podpisał decyzję dotyczącą nowych systemów, które właśnie mają być wprowadzone na obszary wiejskie. Są to systemy radiowe, zostało wybranych 6 standardów ogólnoświatowych, także operatorzy, którzy już działają na rynku mają swobodę w wybraniu technologii i pasa częstotliwości. To może być impulsem do rozwoju telefonii na tych obszarach. Faktem jest, że dotychczasowa metoda korzystania z budżetu i w pewnym sensie zmuszania TP S.A. do inwestowania w obszary mniej opłacalne była utrudniona. Poza tym telekomunikacja miała tak duże zaniedbania w obszarach miejskich, że nie była do końca zainteresowana obszarami wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Jeśli chodzi o kwestię rozliczeń pomiędzy operatorami, to już nawet na tej sali mówiłem, że jest to jeden z najtrudniejszych problemów dla telekomunikacji. Jest to problem telekomunikacji nie tylko w Polsce, ale problem, nad którym wielu operatorów zastanawia się na całym świecie. Problem nie do końca uregulowany, problem, który w większości kończy się sprawami arbitrażowymi, ewentualnie sprawami ugodowymi pomiędzy zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">W zeszłym roku podpisano 50 umów z operatorami lokalnymi, jeśli chodzi o interconection, natomiast jeśli chodzi o sprawa najważniejsze, a więc podpisanie umów pomiędzy operatorami a dotyczącymi rozliczeń, to pan minister A. Zieliński powołał specjalny zespół i prawdopodobnie problem zostanie rozwiązany w ciągu 1-1,5 miesiąca. Problem ten jest niezmiernie ważny i niezmiernie istotny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Jeśli chodzi o sprawę usług międzymiastowych, to wstępnie wspomniałem, że wszystko należy rozpatrywać w dwojaki sposób. Przede wszystkim, jeśli chodzi o problem prywatyzacji, to nie można rozpocząć procesu liberalizacji nie znając celów procesu prywatyzacji. Jeśli chodzi o liberalizację usług w połączeniach międzymiastowych, to one będą zliberalizowane, będą udostępnione, pozostaje tylko pytanie: kiedy?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKsiezny">Najzdrowiej byłoby podjąć ten proces po zdefiniowaniu i rozpoczęciu procesu prywatyzacji, który rozpocznie się w tym roku. Oczywiście liberalizacja ta rozpocznie się z jakimś tam opóźnieniem w stosunku do rozpoczętego procesu prywatyzacji. Natomiast ten element ma bardzo duży wpływ na wartość firmy, na wartość całego procesu prywatyzacyjnego. Trzeba więc bardzo ostrożnie postępować, jeśli nie chcemy zrobić więcej szkód niż przyniesie to korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Po zapoznaniu się z dokumentami przełożonymi na dzisiejsze posiedzenie, może nie dość jasno, ale doszukuję się koncepcji demonopolizacji rynku, koncepcji prywatyzacji itp. Te deklaracje są dla mnie jasne i w miarę czytelne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Chciałem tu jednak wrócić jeszcze do jednej sprawy. Przedłożyliśmy zarówno panu ministrowi, jak i państwu informację o wynikach kontroli - która już była dzisiaj cytowana - mówiąc w skrócie chodzi o ochronę interesów klientów telekomunikacji polskiej. Wśród wielu tam zaprezentowanych tez były i takie, które uczyły się krytycznej oceny negatywnego wpływu dominującej pozycji TP S.A., jeśli chodzi o korzystanie przez klientów z usług telekomunikacyjnych, a także jeśli chodzi o dostęp do sieci telekomunikacyjnej dla innych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Inną z tez, która była przez nas sformułowana, to była krytyczna ocena działań ministra łączności zmierzających do osłabienia dominującej pozycji na rynku telekomunikacyjnym właśnie TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Pan minister łączności oczywiście spróbował i tym razem polemizować prawie ze wszystkimi tezami, które w tej informacji były sformułowane, ale najostrzej z tezą mówiącą o pielęgnowaniu dominującej pozycji TP S.A. Pan minister łączności zechciał nas pouczyć w piśmie, które do nas skierował, po lekturze tej informacji. Jest to zresztą jego przywilej prawem przewidziany. Z tego pisma, które do nas skierował wynikało wyraźnie, iż minister łączności będzie zmierzał do utrzymywania dominującej pozycji TP S.A. Minister łączności doszukiwał się nawet pewnych zagrożeń ze strony nowych operatorów, dla tego podmiotu, jakim jest TP S.A. nazywając go operatorem narodowym. Przypomnę tu tylko, że ci operatorzy, którzy mieliby stanowić zagrożenie dla TP S.A. to 59 operatorów, którzy w okresie 5 lat ustawy przyłączyli 31 tysięcy abonentów do sieci. Abstrahuję tu od przyczyn, dla których tak się dzieje, choć mamy je też nieźle rozpracowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Pan minister łączności w swym piśmie powołał się na przykłady czołowych państw europejskich, które albo udawały, że demonopolizują swój rynek, albo wyraźnie pielęgnowały monopol swojego narodowego operatora. Tak więc pan minister niedwuznacznie w stanowisku do Najwyższej Izby Kontroli zaznaczył, że nie jest chętny demonopolizowaniu rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W zasadzie nie widziałbym w tym nic złego, też uważam, że utrzymywanie przez określony czas nierynkowego charakter usług telekomunikacyjnych mogłoby być możliwe i być może jest to zbawienne, ale ja aż tak się na tym nie znam. Jednakże, jeśli miałoby się to tak odbywać, to musiałoby to być zaznaczone w tym dokumencie, który jest nazwany - polityką rozwoju rynku telekomunikacyjnego i oczywiście musiałoby to być zatwierdzone przez rząd i Sejm RP. Ten dokument wyraźnie jednak deklaruje demonopolizowanie usług rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Chciałbym więc wiedzieć, jakie w rzeczywistości jest stanowisko ministra łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszGawin">W pierwszych słowach chciałem zauważyć taką sprawę: jak stwierdził sam pan minister, ten dokument jest już w tej chwili nieaktualny, ze względu chociażby takiego, że jest tam umieszczonych wiele dat zeszłorocznych, jak również zmiany, które zaszły w roku ubiegłym, a zmieniające zapisy tego dokumentu - w związku z powyższym my, jako Komisja powinniśmy otrzymać przynajmniej erratę do tego dokumentu, aby dyskutować nad sytuacją aktualną, a nie sytuacją przeszłą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszGawin">Jeśli chodzi o prywatyzację TP S.A., to jestem tego samego zdania, że nie należy tego przeprowadzać w nadmiernym pośpiechu, ponieważ potrzebny jest dopływ zagranicznych środków, gdyby przeprowadzać to równolegle np. z prywatyzacją Deutsche Telekom, to nie osiągnlibyśmy takich środków, jak w momencie przeprowadzania tego we właściwej chwili. Wielu ekspertów, nawet zagranicznych, mówi o tym, że trzeba wybrać właściwą chwilę na przeprowadzenie prywatyzacji, aby uzyskać jak największe efekty. Nie należy tego robić w pośpiechu i na zapas.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszGawin">Kontynuując tu myśl posła Działoszyńskiego, sądzę, że telekomunikacja będzie się rozwijać wtedy dynamicznie, kiedy wreszcie ustalimy prawo obywatela do podstawowej usługi telekomunikacyjnej. Jeśli będzie takie prawo zagwarantowane, to ten rozwój będzie o wiele bardziej dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszGawin">Cieszy zapis w tym materiale, że w 2000 roku, jeśli chodzi o wieś uzyskamy nasycenie 15 telefonów na 100 mieszkańców, co wskazuje na to, że co drugie gospodarstwo wiejskie będzie miało w roku 2000 telefon. Nie wiem jak się to uda ministerstwu , ale taka deklaracja na pewno cieszy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselTadeuszGawin">Z drugiej strony brak mi tutaj wystąpienia przedstawiciela telewizji kablowej o zgodę na operatorstwo. Cały Zachód, jeśli chodzi o telewizję kablową, zabiega przede wszystkim o to, aby mogli w usługach, które oni proponują, proponować usługę telekomunikacyjną. Jest to ich podstawowym staranie się, jako że mają sieć, a sprzęt nie jest w tym przypadku taki drogi. Jeśli chodzi o warunki polskie, rzeczywiście mogłoby to zdynamizować rynek telekomunikacyjny. Po to właśnie duże sieci kablowe na Zachodzie łączą się, aby być poważnym konkurentem na rynku, natomiast ze strony naszej telewizji kablowej nie widać tych działań. Przecież polska telewizja kablowa, mająca 2,5 miliona abonentów byłaby dużym konkurentem dla TP S.A. Niestety, nie widać na naszym rynku ruchu w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselTadeuszGawin">Sprawa demonopolizacji. Gdyby ministerstwo tak bardzo nie broniło monopolu TP S.A. i pozwoliło innym operatorom korzystać z sieci, to podejrzewam, że telekomunikacja polska mogłaby się rozwijać bardziej dynamicznie. Jeżeli ten monopol jest ściśle utrzymany i to na każdym poziomie, to rozwój sieci u nas jest rzeczywiście ograniczony. Chodzi mi tu przede wszystkim o sieci PKP, jak i energetyczne, które mogłyby się rozwijać bardziej dynamicznie, gdyby nie monopol TP S.AS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Najpierw chciałem powiedzieć, że ogromnie się cieszę, iż na forum Komisji sejmowej panuje tak duża temperatura dyskusji na temat telekomunikacji, bo to dowodzi znaczenia tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Z różnych stron, patrząc na to zagadnienie i reprezentując najrozmaitsze poglądy i interesy, i to z tak dużym zaangażowaniem, to robimy to tylko dlatego, że czujemy, że coś się dzieje na świecie w tej dziedzinie. Istotnie - jest to moją osobistą tezą - tak się dzieje, gdyż istniejemy w okresie przełomu od cywilizacji przemysłowej do cywilizacji informacyjnej. Tak więc telekomunikacja jest strategicznym, zasadniczym elementem tego przełomu. Jeśli na to tak spojrzymy, to miałbym tylko jeden apel do wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia, a zwłaszcza do posłów, jest to sprawa  o decydującym znaczeniu dla przyszłości Polski, ale i jest to sprawa, która ma znaczenie na przyszłe dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Wobec tego, chociaż zgadzam się w pełni, że trzeba myśleć o liberalizacji rynku, o prywatyzacji operatorów, to jednak trzeba by mieć strategię, która by służyła wzmocnieniu cywilizacyjnemu wzmocnieniu Polski w tym regionie Europy. Uważam, że wszystkie obiekty są związane z tym, że za mało jest podkreślone właśnie to znaczenie strategiczne telekomunikacji polskiej. Oczywiście mogą z tego wynikać określone kwestie, np. jak demonopolizować, prywatyzować itd.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Zdajmy sobie sprawę z jednego - a miałem okazję przysłuchiwać się taki dyskusjom na świecie - w tej chwili rynek na usługi telekomunikacyjne jest tak atrakcyjny, że każde przedsiębiorstwo zachowuje się na nim niesłychanie drapieżnie. Wobec tego patrzmy też i przez ten pryzmat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Oznacza to, że byłbym za tym, aby w Polsce pojawiło się więcej operatorów niż tylko TP S.A., ale istnieje kwestia jak zbudować własny rynek operatorów z jednoczesnym przyciągnięciem pieniędzy zagranicznych, ale na pewno nie w taki sposób, jak to zrobili Węgrzy. Węgrzy oszukali się na swojej koncepcji, przeprowadzając ją przede wszystkim zbyt pospiesznie. Tak więc trzeba przywiązywać do tego ogromną wagę, ponieważ jest to decyzja o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Tyle chciałem powiedzieć na ten temat, jest to mój taki ogólny apel, aby się nie rozdrabniać na szczegóły, a pamiętać o strategicznym znaczeniu całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Poseł Ryszard Olszewski /BBWR KPN/: Myślę, że Komisja sejmowa jest takim miejscem, gdzie powinny się ścierać różne punkty widzenia, tym bardziej kiedy rozpatrujemy strategię rozwoju telekomunikacji. Dla mnie w dniu dzisiejszym oprócz innych głosów najcenniejsza jest wypowiedź przedstawiciela telewizji kablowej, który w sposób zwięzły zaproponował pewne rozwiązania. Jest to plus dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorwInstytucieLacznosciAndrzejWierzbicki">Natomiast do minusów można zaliczyć to, że nie brali udziału w tej debacie inni operatorzy, bo nie mogliśmy usłyszeć jaki jest ich punkt widzenia na tę sprawę. Wszystkie decyzje, które tu podejmiemy, m.in. będą dotyczyć ich, a będą podejmowane bez ich udziału. A przecież ci ludzie właśnie mogliby nam podpowiedzieć, gdzie kryją się niebezpieczeństwa i wskazać pewne prawidłowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKrol">Po pierwsze - mieliśmy sobie wyrobić opinię na temat aktualności tego dokumentu. Padły tu głosy, że opracowywanie jego było 2 lata temu rozpoczęte i jest on już w pewnej części nieaktualny. Ten dokument ma określać politykę telekomunikacyjną do 2010 roku. Mogę się zgodzić, że w pewnych szczegółach on się zdezaktualizuje, ale to też należy do uwag, bo gdyby przy tej szczegółowości, która jest w ocenie sytuacji dodać to, co jest polityką telekomunikacyjną, byłoby to o wiele jaśniejsze i czytelniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanKrol">Pan minister Księżny powiedział rzecz szalenie charakterystyczną, stawiając znaki zapytania, na które właśnie w tym dokumencie powinna być odpowiedź. Na przykład powinno być określone, jakie cele osięgniemy poprzez prywatyzację TP S.A. w kontekście liberalizacji rynku. Czy uda się np. określić pola, które będą poddane liberalizacji i w jakim kierunku ma iść ta liberalizacja.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanKrol">Jeżeli pan Wierzejski, jako przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli ma wątpliwość czy to jest właściwy kierunek rozwoju usług telekomunikacyjnych, a mówił to przekornie i w kontekście bardzo kuriozalnej - również dla mnie - odpowiedzi pana ministra do prezesa NIK. Mamy przecież do czynienia z osłoną TP S.A., bo ciągle występuje argument, że osłaniamy monopol TP S.A. po to, aby uzyskała ono lepszą pozycję, aby można ją było lepiej sprzedać, za większe pieniądze i w konsekwencji, aby lepiej były świadczone usługi telekomunikacyjne. Tu właśnie pojawiają się bardzo zasadnicze wątpliwości czy ta polityka i ta kolejność jest właściwa. Nie zabierał tu głosu prezes byłego Urzędu Antymonopolowego, a obecnie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, ale rozumiem, że wypowiedź publiczna, której udzielił dla "Rzeczpospolitej" zwalnia go z dyscypliny rządowej po opublikowaniu tego dokumentu. Ja celowo nawiązuję do wypowiedzi pana prezesa, bo właśnie tego typu taktyka również z punktu widzenia efektu, jaki TP S.A. w procesie prywatyzacji może uzyskać, była zakwestionowana. Interesem klienta, potrzebą obniżania kosztów itp. Konkurencja potrzebna jest po to, aby pokazać co TP S.A. naprawdę jest warte, w sytuacji, w której np. nie ma precyzyjnej analizy kosztów funkcjonowania tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanKrol">Głos pana ministra Księżnego, który postawił znaki zapytania przy kluczowych kwestiach, które wywoływała rezolucja Sejmu, jakby potwierdził, że ten dokument odpowiedzi na te pytania nie zawiera. Te pytania w dalszym ciągu są podtrzymane. W związku z tym rodzi się pytanie o dalszy sposób procedowania nad tym dokumentem. Źle byłoby, gdyby stało się tak, jak w tej chwili, że cieszymy się, iż pan minister wydał odpowiednie rozporządzenie, dotyczące rozwoju bezprzewodowych sieci telekomunikacji wiejskiej. Myśmy już w Komisji 4 czy 5 lat temu spotykali się z przedstawicielami producentów, którzy tego typu usługi świadczyli. Powstaje pytanie, dlaczego 4 lata straciliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pani pośle, takie usługi świadczy się od 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKrol">W świecie panie ministrze, a nie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Również i w Polsce , panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKrol">Panie ministrze, raz chciałem skorzystać z takiej usługi i jest to bardzo wątpliwa przyjemność i nie o takich usługach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanKrol">To są właśnie te pytania, na które nie ma odpowiedzi. Chodzi o to, abyśmy nie wytworzyli takiej sytuacji, w której za 3 lata okaże się, że znowu znajdujemy się w punkcie wyjścia. Dlatego bardzo ważną sprawą jest, jaki dokument będzie podstawą pewnej strategii w zakresie rozwoju usług telekomunikacyjnych w Polsce. Jest również pytanie, w jakim charakterze ten dokument został przesłany do Sejmu, tzn. czy po to, aby uzyskał akceptację Sejmu, czy po to, abyśmy porozmawiali tylko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanKrol">Jeżeli po to, aby uzyskał akceptację - i taka chyba była intencja - to jest potrzebne podjęcie decyzji przez komisję wprowadzającą taki dokument do porządku obrad i dyskusję nad nim, a następnie przyjęcie ostatecznej wersji dokumentu, który uzyska błogosławieństwo Sejmu i pozwoli na jeszcze bardziej dynamiczną realizację polityki telekomunikacyjnej przez resort łączności. Ale jeżeli tylko mamy sobie pogadać w tej chwili, to jest to bardzo zacne zajęcie, ale mało twórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Panie pośle, proszę mi wierzyć, że sieci radiokomunikacyjne w telekomunikacji mają długą historię. Są rozmaite generacje tych systemów i ja nie przypadkowo powiedziałem, że ta technika jest w Polsce znana. W Instytucie Łączności lat temu 25 opracowaliśmy radiotelefoniczne łącze abonenckie dla wsi i ono nadal w Polsce jest w użyciu. Więc to nie jest tak, że nikt nic nie wie na ten temat i dopiero 1 stycznia 1997 r. obudziliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterAndrzejZielinski">Sprawa polega na tym, że istnieje pewna generacja systemów, które specjalnie dobraliśmy i wzięliśmy pod uwagę. Ponadto musieliśmy znaleźć wolne pasma i w tej chwili chcemy to promować. Zawsze można postawić zarzut, że za późno i może mi pan powiedzieć to, że za późno jest teraz, że było już za późno mogł mi pan powiedzieć to rok temu, tak jak będzie mógł mi pan powiedzieć za 2 lata. Za taką radę ja bardzo dziękuję, bo oczywiście to dopinguje do pracy. Ale wydaje mi się, panie pośle Król, że należy znaleźć pozytywy w tym co mówimy, bo pragniemy przecież doprowadzić do sytuacji, w której będzie 15 telefonów na 100 osób na wsi. I to jest jedyny sposób na to, aby to osiągnąć. Kładziemy na to w tej chwili wielki nacisk i chcemy to zrobić. Proszę mi wierzyć - zawsze będzie można powiedzieć, że robimy to za późno.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pragnę również ustosunkować się do uwag generalnych, które były tu podniesione. Rozumiem wypowiedź pana dyrektora Wierzejskiego, może on mieć swoje zdanie w tej sprawie. Powinien jednak wziąć pod uwagę, że i ja mogę mieć swoje zdanie na temat kontroli NIK. Podpisuję protokoły kontroli NIK bez protestu tam, gdzie ta kontrola mnie dotyczy. Nie może mi pan wskazać, panie dyrektorze, żadnego protokołu, który ja oprotestowałem, ponieważ protokoły NIK to są dokumenty, które obracają się wokół suchych faktów. Takie fakty nie podlegają dyskusji. Natomiast im dalej odchodzimy od protokołów i idziemy w kierunku uogólnień, już o charakterze politycznym, to zaczynamy się różnić. Pozostaniemy pomiędzy sobą na różnych pozycjach i ja nie chcę z panem polemizować panie dyrektorze. Pan pozostanie przy swoim zdaniu i ja pozostanę przy swoim zdaniu. Ja swoje zdanie na temat uogólnień NIK wypowiedziałem i pan może robić z nim, co pan chce: krytykować, przyjąć do wiadomości lub nie. Mogę powiedzieć tylko jedno, aby to było również wiadome w Komisji, że po pierwszej kontroli jaką prowadzono w ministerstwie, to uogólnienia w postaci projektu zaleceń, które mi przysłał wiceprezes NIK, ja otrzymałem w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterAndrzejZielinski">Proszę posłuchać jak to się odbywało. Wiceprezes NIK wysłał te uogólnienia w piątek. Dotarły one do Ministerstwa Łączności w piątek po południu, a do mnie dotarły w poniedziałek rano. Zgodnie z prawem, jakie posiadam, wydałem polecenie ustosunkowania się do projektów tych zaleceń. Po wszystkich pracach projekt odpowiedzi dla NIK otrzymałem w środę. Po przeczytaniu projektu odpowiedzi wydałem polecenie poprawienia. Ostateczną odpowiedź dla prezesa NIK podpisałem w piątek, niestety, ten dokument dociera na biurko pana prezesa Uczkiewicza dopiero w poniedziałek, i pan prezes Uczkiewicz odpowiada mi, że moje wystąpienie jest spóźnione i w ogóle nie będzie rozpatrywane, ale przez uprzejmość wyjaśnia mi swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterAndrzejZielinski">Myślę więc, panie przewodniczący, że dobrze byłoby zmienić pewne ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i stworzy możliwość udzielania odpowiedzi na zarzuty NIK, gdyż obecnie w terminie ustawowym 7 dni nikt nie jest w stanie zdążyć. Przykład mój świadczy o tym, że ja nie miałem szans na odpowiedź, która byłaby poważnie rozpatrywana w NIK. Moja odpowiedź była niepoważnie rozpatrywana. Dyrektor Wierzejski powiada mi, że ja go pouczam w tej sprawie. Myślę, że pozostaniemy w pewnych sprawach na odrębnych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinisterAndrzejZielinski">Podobne zdarzenie miałem we wrześniu przy kolejnej kontroli NIK. Otrzymałem bardzo skomplikowane pismo, w którym piszecie panowie o sprawach demonopolizacji i konkurencji, tak jakby NIK był tą firmą, która te problemy prowadzi i reguluje rynek telekomunikacyjny w Polsce. Znowu otrzymuję bardzo poważne duże pismo i odpowiadam w terminie ustawowym, że proszę mi dać dłuższy czas na to, abym mógł odpowiedzieć. W odpowiedzi otrzymuję informację, iż pismo z moją prośbą jest nie do przyjęcia i wszystkie moje odpowiedzi zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli potraktowane jako nieformalnie wpływające. Tak wygląda stosunek NIK do moich odpowiedzi na zalecenia pokontrolne. Trudno, takie jest prawo i wiem, że panowie tych 7 dni rygorystycznie przestrzegacie, ale - niestety - pozostaję przy tym, co napisałem, a panowie może pozostać przy tym, co napisaliście wy. Nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pan dyrektor Wierzejski pyta mnie, jakie są intencje ministra, regulatora rynku w sprawie demonopolizacji tego rynku. Napisaliśmy to uczciwie i raz jeszcze pragnę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pierwszą sprawą, którą staramy się przeprowadzać szybko i starannie, to jest demonopolizacja rynku usług. Wydaliśmy kilkadziesiąt koncesji na usługi telekomunikacyjne. Usłyszeliśmy, że to, iż daliśmy koncesję dwóm niezależnym firmom GSM, to jest dowód na utrwalanie monopolu Telekomunikacji Polskiej S.A. Z czego ja mam się tu tłumaczyć? Z tego, że dobrze przeprowadziliśmy przetarg telekomunikacyjny? Przetarg na dwóch operatorów GSM, bo ktoś mi zarzuca, że jest to umacnianie spółki telekomunikacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MinisterAndrzejZielinski">Panowie, przetarg na GSM był w telekomunikacji mobilnej, komórkowej, a nie w telekomunikacji międzymiastowej. Proszę zrozumieć, że jest to inna konkurencja sportowa. Proszę mi takich zarzutów nie stawiać, bo jest to zarzut nieprawdziwy. Jest to dowód na naszą dobrą wolę, dobre intencje i uczciwość w zakresie przeprowadzania przetargów na telefonię komórkową. Moim zdaniem jest to najlepszy dowód na to, że pragniemy demonopolizacji w sferze usług rynku telekomunikacyjnego. Jest to pierwsza cecha tej polityki, którą prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MinisterAndrzejZielinski">Drugą cechą jest proces demonopolizacji usług w telekomunikacji klasycznej, w telefonii stacjonarnej, w sieciach wewnątrz strefowych. Proces ten jest całkowicie nowy i kłopotliwy dla nas. Proces ten prowadzimy tak, jak umiemy, być może niedostatecznie i tutaj mogę przyjąć krytykę w zakresie postępu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MinisterAndrzejZielinski">Mówił o tym mój zastępca, pan wiceminister A. Księżny, że zwłaszcza problem tzw. interconection jest problemem naprawdę trudnym i nieuregulowanym. Tu prawdopodobnie nie poczyniliśmy postępów takich, na które liczyliśmy. Niewątpliwie  istnieje również opór środowiska w TP S.A. -  mogę to potwierdzić, obserwuję to - znamionujący pewną niechęć do konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MinisterAndrzejZielinski">Nie mogę jednak przyjąć stwierdzeń takich, że świadomie blokujemy i popieramy monopol spółki telekomunikacyjnej. Oddalam ten zarzut i proszę mi wierzyć, że mówię szczerze. Pragniemy w ciągu najbliższego roku - jeśli uda się nam to w roku 1997 - przeprowadzić serię przetargów dla operatorów telefonii sieci lokalnej i prawdopodobnie ten trudny etap w ciągu 1-1,5 roku załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MinisterAndrzejZielinski">Stanowczo podtrzymuję tezę, że demonopolizacja, a więc autentyczne uruchomienie konkurencji w sieci telekomunikacji i telefonii międzymiastowej, w razie wyłonienia operatora w drodze przetargu, powinno nastąpić po roku 1999. Data ta została już dawno ustalona, była ustalona 18 sierpnia 1995 r. na posiedzeniu Rady Ministrów, można to sprawdzić w protokołach posiedzenia. Nie jest to mój wynalazek, a przypominam, że było to uzgodnione również z prezesem Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MinisterAndrzejZielinski">Uważam, że kolejność zdarzeń powinna być następująca, a podpieram się tu nie tylko swoją wiedzą, ale i konsultantów zagranicznych, najpierw prywatyzacja firmy, równolegle dobre ukształtowanie środowiska regulacyjnopranwego, a potem demonopolizacja. Taką kolejność rządowi będziemy doradzali. Decyzję w tej sprawie podejmie nie komisja sejmowa i nie Sejm, tylko rząd, bo należy to do kompetencji rządu. Sejm nie powinien w tej sprawie zastępować rządu. Sejm powinien wysłuchać, być może aprobować politykę w zakresie telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie ministrze, proszę nie pouczać Sejmu co do jego kompetencji. Proszę się trzymać ram dzisiejszej dyskusji. Co Sejm ma robić, to my dobrze wiemy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pan może mieć inne zdanie w tej sprawie, panie przewodniczący, ale moje zdanie w tej sprawie jest takie, że decyzje podejmuje rząd i jaką podejmie, to będzie związane z dyskusją o prywatyzacji spółki. Tak mi się wydaje, że jest konstytucyjny podział obowiązków, polegający na tym, że takie funkcje jak operatywne zarządzanie sektorem gospodarczym, wykonuje rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie ministrze, przypominam, że my dyskutujemy teraz na temat dokumentu, który przedstawił pan Sejmowi i który nosi tytuł: Polityka rozwoju telekomunikacji. Bardzo prosiłbym, aby w tym obszarze się pan wypowiadał, bo my nie dyskutujemy dzisiaj o programie prywatyzacji w TP S.A. Po pierwsze - jeszcze nie ma tego programu, po drugie - ma pan rację, że jest to kompetencja rządu i dzisiaj nie jest to przedmiotem dyskusji. Tak więc niepotrzebnie się pan denerwuje, bo my tego tematu nie rozpatrujemy. Natomiast luźne uwagi posłów na temat czy nie na temat może pan różnie odbierać, ale dzisiejszą dyskusję wyznacza dokument, który nam pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterAndrzejZielinski">Wydaje mi się, że pan poseł Król chciał wiedzieć, jak minister sobie wyobraża ten dokument, i ja o tym mówię. Nie wymyślam tutaj tematu całkowicie nowego, a odpowiadam na te problemy, które były poruszane podczas dyskusji. Tak więc nie wykraczam ani poza moje kompetencje, ani nie tworzę nowych tematów. Jeszcze raz powtarzam, odpowiadam tylko na problemy poruszone w dyskusji. Tak więc będę kontynuował swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterAndrzejZielinski">Otóż twierdzę, że kolejnym krokiem powinna być demonopolizacja usług międzymiastowych, przy czym będą rekomendował rządowi, by  w tej sprawie rząd podjął decyzję taką, ażeby proces ten następował po roku 1999. Nawiasem mówiąc, rząd w instrukcji negocjacyjnej w ramach WTO - bo takie negocjacje prowadzimy - zalecił nam wstępnie zgłoszenie demonopolizacji rynku usług międzymiastowych od roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterAndrzejZielinski">Te wszystkie problemy powinny być wspólnie przedstawiane i rozpatrywane. My cały czas myślimy o ochronie interesów państwowych, interesów rynku telekomunikacyjnego i te aspekty głównie podnosimy. Tak więc jeszcze raz powtarzam, będę podtrzymywał datę demonopolizacji rynku usług międzymiastowych w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterAndrzejZielinski">Pozostał jeszcze jeden rynek bardzo atrakcyjny, który niewątpliwie będzie przedmiotem wielkiego zainteresowania, a mianowicie otwarcie konkurencji usług rynku międzynarodowego. Wstępnie po dyskusjach wewnętrznych, sądzimy, że możliwe jest zgłoszenie otwarcia tego rynku - w negocjacjach WTO - po roku 2003. Dodatkowym czynnikiem, który tutaj też się przeplatał, jest problem progu dostępu kapitału zagranicznego do naszego rynku. Pragnę powiedzieć tak, te progi są znane dzisiaj wszystkim i okazją do dyskusji o progach dostępu do kapitału zagranicznego będzie projekt nowego prawa telekomunikacyjnego, który dziś jest już przygotowany, zgodnie z tą samą rezolucją Sejmu, na którą się powołujemy, tworząc dokument - Polityka rozwoju telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterAndrzejZielinski">Ten dokument dotyczący prawa telekomunikacyjnego jest w opracowywaniu, na sali są dzisiaj jego autorzy i myślę, że ten dokument będzie w innej postaci niż dotychczas obowiązujące prawo telekomunikacyjne. Osobiście uważam, że zrobiliśmy sporo w zakresie wyklarowania tej polityki i - moim zdaniem - główne elementy tej polityki rozwoju rynku telekomunikacyjnego są czytelne i zrozumiałe. Trudno jest dzisiaj nam dyskutować bardzo głęboko na tematy prywatyzacyjne, dlatego że tego jeszcze nie rozpatrywał ani  KERM, ani rząd. Dokument dotyczący prywatyzacji spółki TP S.A. jest starannie - i mogę zapewnić państwa o tym - przygotowany. Jeżeli państwo wyrazicie taką wolę, możemy na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinisterAndrzejZielinski">Panie pośle Król, trudno było na temat tego dokumentu pisać rok temu, gdyż wtedy go nie było. Dokument - Polityka rozwoju telekomunikacji  był pisany w pierwszym kwartale 1996 r., natomiast dokument dotyczący koncepcji prywatyzacji TP S.A. był pisany w czwartym kwartale 1996 r. Moim zdaniem, dokument, który przedstawiliśmy jest nadal aktualny, być może za wyjątkiem kilku szczegółów. Natomiast główne tezy tego dokumentu na pewno są aktualne. Musi on ulec nowelizacji w tych szczegółach, o których mówiliśmy już dwukrotnie - dziś i na poprzednim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MinisterAndrzejZielinski">Możemy oczywiście przygotować w rozsądnym terminie dokument krótszy - bo o tym mówili mi koledzy - być może 10-stronicowy, który będzie odpowiadał zapotrzebowaniom Sejmu, który tę politykę dotyczącą tego sektora przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentaAndrzejSopocko">Chciałem wyjaśnić kwestię, która - dla mnie osobiście - ma bardzo duże znaczenie, bo jako prezes Urzędu, który jest elementem administracji państwowej, w żadnym wypadku nie chciałbym sprawiać wrażenia, że istnieje polemika w stosunku do przedłożeń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentaAndrzejSopocko">Ten dokument, który został przedłożony w żadnej sytuacji nie jest przedmiotem ani mojej, ani naszej krytyki. Chciałem wyjaśnić tu jedną kwestię, która może być brakiem, a mianowicie - rząd nie zajął stanowiska w kwestii terminu liberalizacji rynku międzymiastowego. Nie zajął w tej sprawie stanowiska, wobec tego prezentujemy tu różne argumenty zarówno za szybszym jak i wolniejszym demonopolizowaniem tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentaAndrzejSopocko">W stosunku do tego tekstu, który zaprezentowałem w "Rzeczpospolitej",  muszę powiedzieć, że dwa istotne elementy miały miejsce, to znaczy decyzja NSA, która w uzasadnieniu przedstawiała sprawę wykorzystania istniejącego potencjału. Tak więc ten element wykorzystania istniejącego potencjału na pewno będzie wzięty pod uwagę w dyskusji rządowej.  Odnoszę wrażenie, że nasze stanowiska się bardzo zbliżają i wypowiedź pana wiceministra Księżnego wskazywała na to, że rozpoczęcie procesu prywatyzacji będzie skorelowane z procesem liberalizacji, a więc to napięcie nami, sugerowane przez niektórych, jest napięciem spadającym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentaAndrzejSopocko">Chciałem powiedzieć jeszcze, aby nie sugerować nam stanowisk, które wykraczają  poza ramy liberalizacji nakreślonej przez Sejm, a także sugerowania takich stanowisk, które nie odpowiadały moim osobistym poglądom na program liberalizacji. Poparłem wniosek ministra łączności w sprawie instrukcji negocjacyjnej WTO, ponieważ stanowisko, które reprezentujemy jako Urząd brzmi następująco: rozwijajmy konkurencję wewnątrzkrajową po to, aby ten potencjał, który jest został wykorzystany, i po to, że kiedy ten rynek będzie otwarty dla innych, żeby nasza kadra, nasza myśl techniczna, nasza myśl organizacyjna miała szansę zaistnieć i rozwijać się wśród tych bardzo potężnych - pod różnymi względami firm telekomunikacyjnych. Taka jest nasza wizja, dlatego w tych sprawach popieramy działania ministra łączności, a nie ze względów praktycznych. Kiedy połączenia międzymiastowe będą zliberalizowane, jest kwestą dyskusji, które odbędzie się w najbliższym czasie. Padło tu pytanie, dlaczego broniąc dokumentu rządowego nie podjęto tej decyzji w momencie, kiedy program przyjmowany był przez rząd? Proszę państwa, chodzi tu o majątek - według moich szacunków rzędu 10-15 mln dolarów. Aczkolwiek w mojej opinii liberalizacji rynku telekomunikacyjnego nie będzie miała wpływu na przychody uzyskane w tej działalności, tym niemniej jest to bardziej moja intuicja niż przekonanie poparte intensywną analizą  i wielostronnym przeanalizowaniem tej sprawy. W momencie, kiedy zaczniemy prywatyzacji, zaczniemy proces dzielenia, sprzedaż ogromnej części majątku narodowego i w tej sytuacji istotne będzie, by decyzji nie podejmować pochopnie, dlatego pozwolę sobie bronić tego zapisu w programie rozwoju telekomunikacji, który odłożył na pół roku decyzję o liberalizacji połączeń międzymiastowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę, że wszyscy - którzy chcieli - zabrali już głos i pomału będziemy zdążać do zakończenia dyskusji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Jestem zobowiązany wygłosić tu pewną prawdę, jako że minister A. Zieliński przedstawił pewne zarzuty  pod moim adresem. Wygląda to jakby była jakaś napaść na resort łączności ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Panie ministrze, zarówno ja, jak i pan, jesteśmy zobowiązani do przestrzegania procedury jaka jest określona w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, co do sposobu przeprowadzania kontroli, jak również realizacji wyników tej kontroli. Ustawa ta ma różne wymagania zarówno w stosunku do mnie, jak i do strony kontrolowanej, przedstawione są tam również pewne terminy. W terminologii prawniczej nazywają się one zawite, służyć one mają temu, aby posłowie i inni adresaci jak najszybciej mogli otrzymać materiał kontrolny, będący przedmiotem wcześniejszych badań. Ani ja nie jestem władny skrócić czy wydłużyć tych terminów, o co pan wnosił, panie ministrze, ani prezes NIK Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Przyzna pan również to, że niezależnie od tego, w sposób pozaproceduralny dostaje pan odpowiedzi bardzo wnikliwe, obszerne, tak że nie kończy się ta współpraca między nami. Dlaczego udzielamy tych odpowiedzi? Bo nam przede wszystkim zależy na dojściu do prawdy obiektywnej, która jest świętością najwyższą w naszej pracy. Tak więc z przykrością odebrałem to, co pan dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Panie przewodniczący, takie wyjaśnienie byłem zobowiązany złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem uspokoić obu panów, że temat tej kontroli NIK będzie tematem posiedzenia naszej Komisji  i wtedy będziemy mogli dość precyzyjnie na ten temat dyskutować. Tak więc niepotrzebnie panowie kruszycie kopie w tej chwili. Zachowajcie swoje argumenty na właściwe posiedzenie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie ministrze, zamierzamy w marcu wspólnie z Komisją Przekształceń Własnościowych, o ile rząd już do tego czasu podejmie decyzje, podjąć temat prywatyzacji TP S.A. Pani ministrze, nie jest tak do końca prawdą, że jest to tylko sprawa rządu. Prywatyzacja kluczowych przedsiębiorstw odbywa się pod nadzorem Sejmu i rząd przed Sejmem odpowiada czy się to panu podoba czy nie. Tak więc będziemy na ten temat dyskutować, zwłaszcza, że prywtyzacja nie będzie dotyczyła tylko ministra łączności, ale będzie za nią odpowiedzialny minister skarbu państwa i jego instytucja Agencja Prywatyzacji. Jest to normalna procedura, wszystkie duże prywatyzacje  są nadzorowane przez komisje sejmowe i co roku w ramach absolutorium za działalność w roku ubiegłym budżetowym, te sprawy są przedmiotem oceny. Do tego wrócimy na właściwym posiedzeniu połączonych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług i Przekształceń Własnościowych. Nie będziemy dyskutować tylko o TP S.A., planowane jest takie samo posiedzenie na temat prywatyzacji PLL "lot".</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Gorąca atmosfera dzisiejszej dyskusji świadczy tylko o tym, jak bardzo ważną sprawą i interesującą środowiska związane z telekomunikacją, a także szeroką rzeszą klientów telekomunikacji interesuje kierunek rozwoju tej dziedziny usług w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Program rozwoju telekomunikacji jest pierwszym kompleksowym programem jaki rząd przygotował i za to chciałbym Ministerstwu Łączności podziękować, bo najtrudniej jest zrobić pierwszy krok. Wydaje mi się, że jest potrzeba określenia długofalowej, kierunkowej polityki i sądzę, że z różnych punktów widzenia można mieć do tego materiału różne wątpliwości, ale jego najważniejszą zaletą jest to, że jest i że może być przedmiotem dyskusji. Na bazie tego materiału możemy przy dobrej woli wszystkich stron wypracować długofalowy, kierunkowy program, na którym będzie można budować zarówno prawo dotyczące regulacji w tym obszarze, jak i regulować warunki gry rynkowej, warunki gry pomiędzy operatorami oraz harmonogram najważniejszych przedsięwzięć w tym obszarze. To jest główna zaleta tego programu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście nie zgadzam się z zarzutem, że ten program za długi się przeleżał. Dane może się zdezaktualizowały, natomiast pewne kierunki działań są czytelne i one powinny być przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z tego co wynika zarówno z opinii ekspertów, jak i z opinii przedstawionej przez Komisję, to to, że mało wyraźnie zarysowane są cele tego programu. Przede wszystkim nie wynika z tego programu - i to jest chyba najważniejszy zarzut, który można temu programowi postawić - zasadniczy cel polityki telekomunikacyjnej, mianowicie - czemu ona ma służyć? Czy odpowiedniemu przekształceniu polskiego rynku telekomunikacyjnego, z zachowaniem pewnych priorytetów dla interesów państwa w tym obszarze, na to wskazywałyby wszystkie przedsięwzięcia dotyczące  kolejnego odchodzenia od monopolu na połączenia międzymiastowe itd.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli tak jasno byłby zarysowany cel, to wtedy można mówić, że te przedsięwzięcia, które są zarysowane w programie, ten kierunek myślenia potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Niektórzy jednak uważają, że zasadniczym celem polityki telekomunikacyjnej powinno być zwiększenie dostępu do usługi, dogonienie Europy. Wtedy celem będzie przede wszystkim uzyskanie jak największego zagęszczenia tej sieci, tak aby dostępność do usługi była jak najwyższa i maksymalne ściągnięcie kapitału, który pozwoliłby to tempo doganiania świata zwiększyć. Wtedy zupełnie inaczej powinny wyglądać zapisy dotyczące relacji TP S.A. - inni operatorzy itp.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak więc pierwszą rzeczą, która się prosi o dopracowanie, jest strategiczny cel programu rozwoju telekomunikacji. Tu właśnie występuje różnica zdań i nie ma co jej ukrywać. Ministerstwo Łączności stoi na jednym stanowisku i ma do tego swoje uzasadnienie, posłowie i część środowisk telekomunikacyjnych, która naciska na demonopolizację rynku ma swoje racje. Tak więc w toku dyskusji trzeba by znaleźć jakiś kompromis pomiędzy tymi stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zgadzam się z panem ministrem łączności, że jest to zbyt odpowiedzialna sprawa, aby szybko wywracać klocki, ale z drugiej strony rodzi się pytanie, czy my nie za bardzo się asekurujemy, czy szybkość postępu technicznego nie pogodzi naszych waśni, bo jak gdyby zapomniano w tym programie o tym, że postęp techniczny może nas zmusić do innych rozwiązań. Takie systemy łączności, które w zasadzie przekraczają granice, które są nie kontrolowalne w obszarach narodowych zaczynają się pojawiać w miarę upływu lat pojawiać się będą coraz szybciej. Tak więc jest pytanie - czy nie za bardzo się asekurujemy? Czy nie potrzeba więcej odwagi w naszych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rodzi się również problem, który był już podnoszony i który w decyzji NSA został wyartykułowany, a mianowicie czy tylko telekomunikacja powinna ulegać przemianom, przecież PKP i Polskie Sieci Energetyczne są państwowe i już dziś dysponują określoną infrastrukturą. Tak więc czy w strategii rozwoju telekomunikacji nie wykorzystać także i tego państwowego potencjału? W jaki sposób - nie ma na to gotowej odpowiedzi, ale uważam, że na dzień dzisiejszy trzeba się bardzo poważnie nastawić na rozpatrzenie tego problemu. Są tu również bardzo czytelne argumenty finansowe, przecież to samo państwo, które broni interesu telekomunikacji osiągającej olbrzymie zyski, bo z 1995 r. było to 27% rentowności, dopłaca olbrzymie pieniądze do kolei, która mogłaby część swego deficytu pokrywać na przykład z usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak więc mówię, są to kwestie wyboru i trzeba się zdecydować albo idziemy w tę albo w tę stronę. Ta polityka musi być czytelna i przewidywalna.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mówi się również, że budżet powinien być zaangażowany w rozwój telekomunikacji i jest podnoszony zarzut, że rozwój telekomunikacji odbywa się kosztem drenażu klientów telekomunikacji, i ich kieszeni. Telekomunikacja polska w bardzo dużej mierze inwestuje z własnych środków, natomiast na świecie rozwój telekomunikacji jest finansowany głównie z kredytów. Ktoś tu jako przykład przywoływał Azję, ja bym sobie życzył, abyśmy osiągnęli w Polsce azjatycki poziom telekomunikacji, np. taki, jak w Hongkongu, Singapurze i Indonezji.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sam widziałem w Indonezji na polu ryżowym obrazek z XIX wieku, chłopa sadzącego ryż, tylko tyle, że miał telefon komórkowy za paskiem. Tak więc - jak mówiłem - nie operujmy już takimi pojęciami jak Azja, bo czasami w telekomunikacji jest to już zupełnie inny świat, do którego by się może chciało nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pozostaje natomiast problem jak rozwijać telekomunikację, za czyje pieniądze itp. Nas posłów, panie ministrze, musi interesować fakt, że w Polsce usługa telekomunikacyjna jest znacznie droższa niż w Europie Zachodniej, niż w Stanach Zjednoczonych. Pytanie: czy jest to droga dostępności, czy blokowania dostępności do usługi? Trzeba by się nad tym zastanowić spokojnie, bez nerwów, bez podtekstów, jaką wybrać drogę. Dzisiaj jest taki okres, że na inwestycje telekomunikacyjne, zwłaszcza przeprowadzane przez tak wiarygodnych partnerów, jakim jest m.in. Telekomunikacja Polska S.A., środków inwestycyjnych zewnętrznych kredytowych można zorganizować ile się chce. Mówię tu znowu w dużej przesadzie, bo każdy program musi być wynegocjowany, ale dostępność do środków jest i nie ma problemów z pieniędzmi na inwestycje w telekomunikacji. Pytanie natomiast jest, jak wykorzystać te pieniądze, czy to mają być środki własne, czy to mają być środki kredytowe? Są to pytania, na które trzeba sobie opowiedzieć, aby ustawić ewentualnie na tyle ceny usług telekomunikacyjnych, aby były atrakcyjne dla klientów.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście cieszę się z tego, że napięcie pomiędzy telekomunikacją polską a Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta osłabło, ale nie zmienia to faktu, że jest bardzo dużo skarg na urzędy telekomunikacyjne. Tak więc rodzi się kolejne pytanie, tym razem o jakość. Czy tempo kosztem jakości, czy jakość jako priorytet? Bo wydaje się, że świat trzeba gonić nie tylko ilościowo, ale i jakościowo. Tak więc czy brak konkurencji na rynku, brak operatorów, którzy przynoszą nowocześniejsze technologie, którzy zmuszają do konkurencji nie jest też swego rodzaju przeszkodą na drodze osiągnięcia jakości odpowiedniej do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Kolejny problem, to jak w przyszłości ma wyglądać regulacja tego rynku: czy regulatorem ma być Ministerstwo Łączności, czy ma to być niezależny regulator? Taki niezależny regulator jest na przykład w Stanach Zjednoczonych. Mogą tu być jeszcze określone kompetencje organu państwowego. Natomiast faktem jest, że w tym obszarze mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia, jeśli chodzi o uporządkowanie kompetencji. Ciągle adresowany jest do nas zarzut, że Ministerstwo Łączności chroni TP S.A. Nie zawsze to jest prawdą, ale po części tak jest, że ministerstwo nie chroni tych małych operatorów w kontaktach z TP S.A  i to wystarczy do tego, żeby mówić, że ministerstwo chroni TP S.A. Jest bardzo wiele obszarów nie uregulowanych, gdzie trwają bardzo długie negocjacje pomiędzy operatorami. Dotyczy to właśnie systemu rozliczeń i jest pytanie, czy ministerstwo nie powinno aktywnie wziąć na siebie roli arbitra w tych sprawach. Można się kłócić o ceny, ale jak się zainwestuje miliony dolarów w sieć, to trzeba ją uruchomić, a nie czekać aż będzie podpisana umowa, która całymi miesiącami z tych, czy innych względów, jest negocjowana. Tak więc jak mówię, jest tu bardzo dużo do zrobienia, choć w ostatnim okresie w tym obszarze jest coraz więcej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z tych wszystkich względów ważne jest, abyśmy dyskusję nad tym programem, który jest programem  kierunkowym kontynuowali, rozpatrując i te zarzuty, które tu zostały przedstawione i te pozytywy, które w tym programie są zapisane. Oczywiście my, jako komisja sejmowa, wystawimy kierownictwu Sejmu odpowiednią opinię do tego programu i złożymy wniosek o odbycie dyskusji plenarnej na ten temat. Wydaje nam się bowiem, że rozwój telekomunikacji dla dzisiejszej gospodarki jest bardzo ważną sprawą i pewną czytelność tej polityki trzeba ustalić na kilka najbliższych lat, ponieważ inwestycje w tym obszarze są bardzo kosztowne i czasochłonne. Zmiany, jakie się dokonują w polskiej telekomunikacji, dotyczą nie tylko samej techniki, ale także zarządzania, komunikowania się pomiędzy sobą różnych operatorów, co jest niezbędne dla rozwoju rynku, jeśli mówimy o jego demonopolizacji. Tak więc potrzebna jest zarówno czytelna polityka, jak i w ślad za nią idące czytelne regulacje. Rozumiem pana ministra Zielińskiego, który broni dzisiaj swojej polityki telekomunikacyjnej i można być zadowolonym albo nie z tego, co się w Polsce dzieje w tym temacie, ale trzeba sobie powiedzieć, że istnieje ewidentny postęp w rozwoju telekomunikacji. Trzeba jednak dyskutować, jak ma wyglądać rozwój telekomunikacji i w jakim kierunku ma iść. Trzeba określić cele priorytetowe, bo z tego programu one nie wynikają. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli skąd startujemy i na jakim lotnisku chcemy wylądować.  Dlatego proponuję, abyśmy nasze posiedzenie zakończyli następującym stwierdzeniem:</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- zobowiążemy podkomisję łączności, aby analizując także głosy z dzisiejszej dyskusji i swoje wcześniejsze ustalenia przygotowała dla prezydium Komisji projekt stanowiska Komisji dotyczący tego materiału,</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- prezydium Komisji po uzgodnieniu tego materiału na następnym posiedzeniu Komisji podda go pod ocenę wszystkich posłów i takie stanowisko zaprezentujemy Prezydium Sejmu z wnioskiem o wyznaczenie, nie dalej niż do końca maja br., plenarnej debaty na temat polityki rozwoju telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli Ministerstwo Łączności uzna, że pewne dane, poza tymi, które dzisiaj otrzymaliśmy czy pewne kierunki można doprecyzować czy uzupełnić, to oczywiście będziemy za to wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś ma inne propozycje? Nie słyszę. Chciałem więc serdecznie podziękować przedstawicielom rządu i wszystkim gościom za aktywny wkład w dyskusję nad polityką telekomunikacyjną. Sądzę, że nie kończymy dziś tego tematu, a dopiero posiedzenie Sejmu wytyczy dalszy kierunek prac rozwoju telekomunikacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli rząd określi swoje stanowisko co do prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A., mam nadzieję, że w marcu będziemy mogli odbyć posiedzenie na ten temat, tak aby dyskusja sejmowa odbywała się w momencie, kiedy jasne będą zamierzenia co do prywatyzacji TP S.A. i będziemy znali harmonogram odchodzenia od pewnych rozstrzygnięć, które jeszcze dzisiaj świadczą o monopolistycznej pozycji TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam jeszcze uwagę do wszystkich członków naszej Komisji, że plan pracy został przygotowany, wszyscy państwo go otrzymali i jest on otwarty. Tak więc, jeśli ktoś chciałby jeszcze wnieść coś nowego  lub ma jakieś uwagi, bardzo proszę o skontaktowanie się z prezydium Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>