text_structure.xml
72.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwierając posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, bardzo serdecznie witam delegację Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin z przewodniczącym, panem Davidem Howellem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Wizyta delegacji przypada akurat w okresie debaty nad kierunkami polskiej polityki zagranicznej, w której priorytety polskie: wejście do Unii Europejskiej, członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, są dyskutowane. Cieszę się, że ta wizyta da nam możliwość dyskusji w tej właśnie kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym na naszym posiedzeniu powitać również przewodniczącego Komisji do Spraw Układu Europejskiego, posła Jana Borkowskiego. Przeciągnięcie się obrad sejmowych nie pozwoliło na spotkanie przewidziane przedtem, ale mamy nadzieję, że problemy dotyczące Układu Europejskiego, korzystając z obecności pana przewodniczącego, będą przedmiotem naszej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Do słów powitania po dzisiejszym przemówieniu ministra spraw zagranicznych chciałbym dodać tylko jedną uwagę. Polska ma poczucie nigdy nie przerwanej przynależności do Europy. Gdy 50 lat temu wybuchła II wojna światowa, Polska była razem z Wielką Brytanią po właściwej stronie. W chwili obecnej nasz kraj chce uczestniczyć aktywnie w procesach integracji europejskiej. Zdajemy sobie sprawę, że dotyczy to praw i obowiązków. W związku z tym chciałbym na wstępie naszej rozmowy podkreślić dwa problemy, które z polskiego punktu widzenia mają swoje znaczenie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">Pierwszy dotyczy przygotowywanej konferencji międzyrządowej w przyszłym roku, która ma zdecydować o kształcie Unii Europejskiej. Polska, zmierzając do Unii Europejskiej, ma świadomość, że jej kształt dopiero w tej chwili jest określony. Sądzimy, że podobnie jak inne kraje stowarzyszone powinniśmy mieć możliwość uczestnictwa w dyskusji o organizacji, której członkiem chcemy być. Chciałbym zapewnić członków brytyjskiego parlamentu, że ze strony polskiej jest pełna świadomość tego, iż muszą zostać wprowadzone mechanizmy decyzyjne, które pozwolą przejść od wspólnoty 15 krajów do wspólnoty 20 czy 25 krajów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawGeremek">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ze strony polskiej jest od długiego czasu oczekiwanie, iż w sprawach integracji europejskiej, a także wejścia do struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego bardzo wiele zależy od dialogu między Polską a Wielką Brytanią. Dialog między Polską a Republiką Federalną Niemiec w tej kwestii dał dobre rezultaty. Dialog między Polską a Francją również przyczynił się do wszczęcia debaty europejskiej w kraju. Przywiązujemy znaczenie także do wymiany poglądów w ramach trójkąta weimarskiego między Niemcami, Francją i Polską. Nadal jest ze strony polskiej oczekiwanie, iż w dialogu europejskim rolę szczególną może odgrywać układ stosunków między Polską a Wielką Brytanią, tradycyjnym przyjacielem i sojusznikiem Polski.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselBronislawGeremek">O tych dwóch sprawach chciałem na wstępie powiedzieć. Czy pan przewodniczący Borkowski zechciałby przyłączyć się do tych słów otwarcia, zanim zwrócę się do pana Davida Howella o zabranie głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanBorkowski">Ta pierwsza w historii wizyta Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin w polskim parlamencie dowodzi, iż nasi goście dostrzegają znaczenie Polski w Europie. My próbujemy w działaniach, które podejmujemy w sferze polityki zagranicznej, dostrzegać globalny interes Europy, widzieć swoje miejsce w Europie, ale na tle globalnych spraw, które są w Europie istotne i będą decydowały o jej przyszłości. To globalne patrzenie postrzegamy także w stanowisku brytyjskim. Pierwsze otwarcie na Europę środkową dostrzegliśmy w deklaracji ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Włoch.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanBorkowski">Traktując jako priorytet integrację z Unią Europejską, mającą służyć przełamaniu barier, które zostały stworzone i których nie można usunąć w zwykłym procesie codziennych zmian, lecz poprzez stanowcze decyzje, niezależnie od tego priorytetu dostrzegamy znaczenie bilateralnych kontaktów. Myślę, że dzisiejsze przemówienie ministra spraw zagranicznych, pana Władysława Bartoszewskiego podkreślało ten aspekt stosunków dwustronnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanBorkowski">W lutym Komisja do Spraw Układu Europejskiego miała przyjemność być gościem Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin. Jesteśmy wdzięczni za bardzo miłe i owocne spotkanie, jakie mogliśmy odbyć w Izbie Gmin. Myślę, że są to kolejne kroki w naszych coraz ściślejszych kontaktach, na które bardzo liczymy. Dalsza dyskusja pozwoli nam wyeksponować nasze punkty widzenia na istotne dla naszej przyszłości sprawy, które - mamy nadzieję - znajdą pełne zrozumienie ze strony gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Z polskiej strony w Komisji Spraw Zagranicznych uczestniczą przedstawiciele wszystkich partii politycznych reprezentowanych w parlamencie, a więc Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności, Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej. W toku posiedzenia posłowie zabierający głos będą się przedstawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Przede wszystkim bardzo dziękuję w imieniu Komisji za powitanie nas dziś rano i za umożliwienie wzajemnej wymiany poglądów. Nie jesteśmy tak demokratyczni jak wy, dlatego że w naszej Komisji reprezentowane są tylko dwie partie: Partia Pracy i Partia Konserwatywna, ale postaramy się uczynić, co w naszej mocy, aby przedstawić państwu poglądy wszystkich naszych kolegów parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Chciałbym rozpocząć od tego, że wszyscy bez wyjątku pragniemy powrotu Polski do Europy i członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Nie wyobrażamy sobie Europy bez Polski i uważamy, że Europa nie będzie kompletna, dopóki nie będziecie z nami w pełni z powrotem. To jest niepodważalne i nie podlega dyskusji. Polska jest częścią Europy środkowej i pragniemy waszego powrotu tak szybko, jak to możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Oczywiście, koncentrujemy się na nadchodzącej międzyrządowej konferencji. Mamy specjalną grupę, która przygotowuje się do tego wydarzenia. Zresztą cała Europa jest tym ogromnie zajęta. Swoje poglądy przedstawił już Parlament Europejski, Komisja Europejska. Parlamenty każdego z państw członkowskich również prezentują swoje punkty widzenia. My także - mam nadzieję - wkrótce przedstawimy swoje poglądy, m.in. w kontekście tego, co było zawarte w przemówieniu polskiego ministra spraw zagranicznych o waszej strategii na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Chcielibyśmy również wymienić z wami poglądy na temat tego, jaki jest kształt Unii, którą postrzegacie, jaki jest charakter tego organizmu, który w przyszłości, po waszym przystąpieniu, będzie mieć ogromną, bardzo długą granicę z Federacją Rosyjską. Jak oceniacie sytuację krajów na Wschodzie. W tych kwestiach są przecież różne poglądy. Są zwolennicy organizacji federacyjnej, konfederacyjnej. Są różne głosy co do tego, na ile luźne, a na ile centralistyczne powinny być instytucje europejskie, na ile autonomiczne miałyby być poszczególne państwa; w jakim stopniu trzeba będzie zrezygnować z suwerenności narodowej. Na pewno trzeba będzie zrezygnować ze znacznej części, ale powstaje pytanie, jak daleko pójdziemy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Kolejna sprawa, którą się zajmujemy, dotyczy tego, w jaki sposób postrzegamy w tej chwili politykę zagraniczną poszczególnych państw członkowskich. Możemy przecież mówić o przyszłych 24 państwach członkowskich. Czy wyobrażamy sobie ich połączenie się w jakąś ponadnarodową organizację, albo też do jakiego stopnia uważamy, że będzie to działało na zasadzie współpracy międzyrządowej, ale nie ponadrządowej. Innymi słowy: na ile jesteśmy zwolennikami utrzymania oddzielnych filarów? Z tego, co wiemy Komisja Europejska tę postawę odrobinę atakuje, mówiąc, że jest niespójna, nieefektywna, że powinno się zrezygnować z poszczególnych filarów i wszystko połączyć w jeden filar centralizowany w Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, to również stawiamy sobie pytanie dotyczące przyszłości. Do jakich wniosków dojdziemy w dziedzinie spraw bezpieczeństwa i obronności, łącznie z nowymi członkami, w tym także z Polską? Długo trwa debata na temat rozszerzenia NATO. Są różne poglądy. Ja osobiście uważam, że powinniśmy zmierzać w kierunku rozszerzenia NATO, a niektóre troski wyrażone przez Rosję powinny być uwzględniane, ale nie powinno się ich traktować jako przeszkody na drodze modernizacji systemów bezpieczeństwa europejskiego. System NATO powinien obejmować wszystkich członków Unii Europejskiej, w tym także i wasz kraj.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Kolejna sprawa. W jaki sposób będzie się rozwijała Unia Zachodnioeuropejska? Czy ma to być odrębny organizm europejski, czy też coś na kształt filii europejskiej NATO? Jaka jest nam potrzebna forma instytucjonalna, nawet biorąc pod uwagę obecnych 15 członków? Przecież zaczęliśmy od piątki krajów. Już teraz jest inaczej, a w momencie, kiedy wy przystąpicie, charakter organizacji się zmieni. Ludzie będą mówili także i o tym, że trzeba pracować w inny sposób. Czy będziemy chcieli rozwiązywać sprawy metodą większościową, czy też konieczna będzie większa jednomyślność, ale jeśli tak, to może to spowolnić tempo naszego działania, bo jeżeli będziemy dążyli do jednomyślności 24 czy 277 członków, to na pewno tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Chcielibyśmy się dowiedzieć, co sądzicie państwo o takich ideach jak jedna armia, jedna waluta, jednomyślność... To są sprawy, co do których my w Wielkiej Brytanii jesteśmy trochę sceptyczni. Uważamy, że kluczem do Unii Europejskiej jest różnorodność. Pragniemy Unii, która będzie wystarczająco elastyczna, by radzić sobie z tą różnorodnością. Uważamy, że nadmierna uniformizacja i ujednolicenie byłyby czymś absurdalnym. Przecież poruszamy się z różnymi prędkościami politycznymi, ekonomicznymi, także w tym, co dotyczy kultury. Mamy jednak jeden wspólny temat, który wiąże się z europejskimi źródłami, z europejską historią.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Takie są troski i niepokoje wyrażane przez stronę brytyjską. Przybliżając się do konferencji międzyrządowej sygnalizujemy te właśnie niepokoje, ponieważ nie wyobrażamy sobie stworzenia zjednoczonych stanów Europy na wzór Stanów Zjednoczonych Ameryki. Z drugiej strony nie przychylamy się do tych, którzy mówią, iż w ogóle nie ma dobrego rozwiązania. Poszukujemy właściwych odpowiedzi. Jesteśmy zresztą przekonani, że także i państwo mogą się przyczynić do udzielenia właśnie takich właściwych, pozytywnych odpowiedzi. Ciekawi jesteśmy państwa punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję za wprowadzenie i za postawienie pytań. Myślę, że będą one przedmiotem naszej debaty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym powiedzieć, że zakres konsensu w polskim parlamencie w kwestiach polityki zagranicznej jest znacznie szerszy niż w kwestiach polityki wewnętrznej, ale istnieją różnice w poglądach, które, mam nadzieję, w tej debacie również się uzewnętrznią.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawGeremek">W kwestii polityki integracji europejskiej sądzę, że dla kraju, który uzyskał niemal po półwieczu rządów niedemokratycznych instytucje demokratyczne i odzyskał suwerenność narodową oraz możliwość decydowania o swoim losie bez obecności obcej armii na swoim terytorium, jest rzeczą bardzo ważną, aby suwerenność jego była w jasny sposób afirmowana. Stąd po stronie polskiej koncepcja stanów zjednoczonych Europy, koncepcja jednego państwa rzadko znajduje akceptację.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawGeremek">Tak jak XIX w. zrodził państwo-naród /nation-state/, tak u progu XXI w. powiadają niektórzy, że powstać by miało takie Europe-state, czyli Europa-państwo. Budzi to na ogół sceptycyzm po polskiej stronie. Sądzę, że przeważa pogląd, iż bogactwem Europy jest różnorodność jej kultur i różnorodność narodów, i że trzeba tak uczynić, ażeby wewnątrz Europy nie formowały się konflikty prowadzące do zbrojnych decyzji i wojen, słowem: budować pokój. Dlatego myślimy, że w kwestii rozwoju Unii Europejskiej dobrze się stało, iż poza układem wspólnego rynku pojawiły się dwa filary, które określać mają wspólną politykę bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Do tej pory jednak poza sformułowaniami retoryki kwestia ta nie znalazła realizacji w Unii dwunastu ani w Unii piętnastu, i to teraz, kiedy Polska "puka do drzwi" Unii Europejskiej, jej kształt ma zostać zdecydowany.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselBronislawGeremek">Poddawałbym pod rozwagę określenie stanowiska w ten sposób - jest to związane z dyskusjami, jakie do tej pory mieliśmy w naszej Komisji Spraw Zagranicznych - że liczymy przede wszystkim na bardzo ścisłe współdziałanie krajów członkowskich Unii Europejskiej zarówno w formowaniu i realizowaniu polityki zagranicznej, jak i w realizowaniu potrzeby jej obrony. Opowiadamy się więc za ścisłą współpracą, wspólną polityką. Biorąc pod uwagę obecną sytuację końca XX w. wydaje się mało prawdopodobne, aby Unia Europejska mogła mieć jedną armię i jedną dyplomację, natomiast współpraca armii i dyplomacji tworzy Europę, której nie grożą konflikty.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselBronislawGeremek">W kwestii polityki bezpieczeństwa jesteśmy bardzo radzi z faktu, że Polska uczestniczy na prawach członka stowarzyszonego w Unii Zachodnioeuropejskiej. Traktujemy Unię Zachodnioeuropejską jako europejską część paktu atlantyckiego. Myślę jednak, że jest konstatacją, a nie narzekaniem, jeżeli powiem, że UZE w tej chwili nie jest strukturą bezpieczeństwa sprawną i mogącą wytworzyć poczucie bezpieczeństwa. To, czego polskie społeczeństwo szuka w układzie bezpieczeństwa, to nie jest stworzenie sobie parasola ochronnego przez inne kraje; szukano poczucia bezpieczeństwa i broni się przed osamotnieniem politycznym i militarnym. I dlatego właśnie uważamy, że NATO jest w tej chwili jedyną strukturą bezpieczeństwa europejskiego i że horyzont euro-atlantycki jest najlepszą gwarancją dla bezpieczeństwa europejskiego. Obecność Ameryki Północnej w tym kontekście traktujemy jako ważny argument takiej polityki. Mamy nadzieję, że wraz z dojrzewaniem struktur Unii Europejskiej Unia Zachodnioeuropejska stanie się bardziej realną strukturą i liczymy na pełne w niej uczestnictwo. W chwili obecnej Polska oczekuje członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselBronislawGeremek">W kwestii mechanizmu procesu decyzyjnego Unii Europejskiej chciałbym zapewnić pana przewodniczącego, że ze strony polskiej nie ma w jej aspiracji do uczestnictwa w Unii Europejskiej takiego stanowiska, iż rządzić powinna prosta zasada większości.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselBronislawGeremek">Nie chcielibyśmy jednak akceptować tego, że bez nas będzie nasz los decydowany, a mianowicie, że sama zasada, na podstawie której będą zapadały decyzje w Unii Zachodnioeuropejskiej, zostanie ustalona w sytuacji, kiedy Polska i inne kraje stowarzyszone nie są zaproszone do wypowiedzenia swojego zdania. Ktoś nas o to zdanie powinien zapytać. Chcę zapewnić pana przewodniczącego, że z polskiej strony jest pełne otwarcie na dyskusję o tym, czy ma to być tzw. głos ważony w zależności od wielkości kraju, jego wkładu we Wspólnotę Europejską, czy ma to być głos specjalny członków założycieli Unii Europejskiej, czy ma to być system, który stosuje Rada Bezpieczeństwa. Można listę takich rozwiązań znacznie wydłużyć i ze strony polskiej jest otwarcie w tej sprawie, ale otwarcie na debatę. Chcielibyśmy, żeby w tej kwestii wobec nas także padło pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselBronislawGeremek">Tak bym określił generalnie stanowisko polskie. Zanim udzielę głosu moim kolegom, członkom Komisji, w jednej sprawie chciałbym powiedzieć jeszcze słowo. Z dużą satysfakcją usłyszeliśmy słowa pana przewodniczącego Davida Howella, że ważne jest, ażeby Rosja nie czuła się sfrustrowana nowym organizowaniem się Europy. To jest ważne przede wszystkim dla Polski, bo Polska jest położona najbliżej. My chcemy mieć dobre i przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami, także z Rosją, ale ważne jest, ażeby nasi zachodni partnerzy nie przyjmowali w jakiejkolwiek mierze zasady prawa praktycznie wypowiedzianego weta rosyjskiego, ani też weta psychologicznego.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PoselBronislawGeremek">Pada niekiedy taki argument, że nie należy doprowadzać do frustracji naszego rosyjskiego partnera. To, co powiem jest może nadmiernie osobiste, ale odwołam się do wspomnienia, gdy nie byłem członkiem parlamentu, a byłem dysydentem. Potrzebę demokracji w moim kraju wzmacniało wtedy słowo jednoznaczne i jasne ze strony Zachodu, bo ono także uświadamiało rządzącym Polską, że tak dalej być nie może. Stosuję to samo rozumowanie w tej chwili do Rosji.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PoselBronislawGeremek">Mam nadzieję, że Rosja, mocarstwo w tej chwili chore, stanie się zdrowym partnerem dialogu światowego i że, co więcej, stanie się krajem demokratycznym. Po to, żeby Rosja takim krajem się stała, nie należy stwarzać iluzji, że uda się Zachód oszukać i że ustępstwa Zachodu przed groźbą frustracji ze strony Rosji będą działały na rzecz nawrotu polityki neoimperialnej w Rosji. Jeżeli chce się wzmacniać szansę demokratyczną Rosji, to nie należy traktować jej jako partnera chorego, którego się "zaprasza na kanapę psychoanalizy".</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PoselBronislawGeremek">W naszym myśleniu o przyszłości Europy bierzemy pod uwagę interesy regionu, w którym Polska leży i także uważnie obserwujemy rozwój sytuacji w Rosji, sądząc że będzie to miało istotny wpływ na dalszy rozwój sytuacji w Europie i w świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Prawdą jest to, o czym mówił pan prof. Geremek, że niewiele różni nas w Polsce, jeśli chodzi o spojrzenie na problem racji stanu państwa polskiego i głównych kierunków naszej polityki zagranicznej. My kładziemy nacisk na następujące stwierdzenie: nie pytajmy, co Zachód może dać Polsce, pytajmy, co Polska może wnieść do Wspólnot Europejskich. I tak - Anglikom proponujemy podobne spojrzenie na problemy integracji Europy, jak spojrzenie angielskie. Myślę, że Polakom bliżej jest do tego stanowiska niż do stanowiska maksymalnych integrystów np. do stanowiska francusko-niemieckiego. Proponujemy wam nasz potencjał na zasadzie być może równowagi. To jest pierwszy "towar".</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, proponujemy bardzo poważny rynek zbytu, to jest 40-milionowy naród, mający przed sobą dobre lata koniunktury gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po trzecie, rozszerzenie sfery bezpieczeństwa o jednolity kraj, bez konfliktów etnicznych, o stabilnym systemie demokratycznym. Wiąże się to z powiększeniem potencjału narodów opartych na demokracji, wspólnym systemie wartości, szacunku dla praw człowieka. To jest ten czysty zysk.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po czwarte, na pewno Polska nie wniesie do Wspólnot Europejskich konfliktu ze swoimi sąsiadami. Na wschód od Polski są kraje, których niepodległość leży nam szczególnie na sercu, przede wszystkim Ukrainy, krajów bałtyckich, krajów bałkańskich. Kiedy będziemy w Europie, łatwiej przyjdzie nam wspierać wszystko to, co tym krajom pomaga w utrzymaniu swojej niepodległości.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Z tych pięciu powodów nie powinno być ze strony angielskich przyjaciół oporu co do przyjmowania Polski czy Grupy Wyszehradzkiej do Wspólnot Europejskich. Kiedy ostatnio grupa kilku krajów skandynawskich przystąpiła do Unii, nic złego się nie stało w sensie zarządzania Unią. Nic złego się nie stanie, jeśli przybędzie jeszcze 4 czy 5 krajów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin, Dennis Andrew Canavan /Partia Pracy/: Nasi polscy przyjaciele podkreślali zgodę, która istnieje wśród polityków polskich co do polityki zagranicznej, a w szczególności w kwestii pragnienia Polski, ażeby dołączyć do Unii Europejskiej i strategii osiągnięcia tego celu do roku 2000. Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście istnieje taki silny konsens wśród ludzi, których reprezentujecie i czy ta zgoda będzie trwać. Dążenie do członkostwa w Unii do roku 2000 będzie wymagało wielu zmian wewnątrz waszego kraju.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przeprowadzenie ich będzie konieczne, ażeby osiągnąć standardy i kryteria Unii Europejskiej. W sferze ekonomicznej konieczna będzie restrukturyzacja gospodarki, reforma przemysłu i rolnictwa, a także utrzymanie dążenia do obniżenia stopy inflacji, która obecnie wynosi 30 proc. Niezbędne będą również zmiany ustawodawcze, aby dostosować się do wymagań jednolitego rynku europejskiego.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">W odniesieniu zwłaszcza do niektórych przemian ekonomicznych w dziedzinie rolnictwa i przemysłu może dojść do pewnych bolesnych konsekwencji socjalnych. Z tego, co wiem, bezrobocie w Polsce nadal jest bardzo wysokie i pozostaje na poziomie 15-16 proc. Może się okazać, że w związku z reformami, które trzeba będzie przeprowadzić, jeszcze więcej ludzi straci pracę zarówno w miastach, jak i na wsi, bo przecież tam jest bardzo wiele nieekonomicznie funkcjonujących gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie chcę podważać waszej ambicji realizacji tego celu do roku 2000, ale moje pytanie jest stosunkowo proste - czy państwo wszyscy głęboko wierzą, że uda się wam poprowadzić ludzi, którzy was popierają, za sobą, czy nie obawiacie się tego, że będzie coraz więcej ludzi, którzy niechętni będą płaceniu wysokiej ceny za wejście do Unii Europejskiej do roku 2000; innymi słowy - czy ten konsens będzie trwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nie wiemy. W chwili obecnej w sprawie przyjęcia Polski do NATO w sondażach opinii publicznej 80 proc. polskiego społeczeństwa wypowiada się za wejściem Polski do NATO. W sprawie wejścia do Unii Europejskiej 4 lata temu 80 proc. wypowiedziało się za przystąpieniem Polski do UE, 3 lata temu - 75 proc., 2 lata temu - 70 proc.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawGeremek">Może trwać proces erozji konsensu w polskim społeczeństwie w kwestii wejścia do Unii Europejskiej. To wynika nie tylko z wiedzy o tym, co znaczy wejście do Unii Europejskiej, ale także z poczucia rozczarowania brakiem odpowiedzi Zachodu na 1989 rok.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawGeremek">Prosiłbym stronę polską o ustosunkowanie się do pytań formułowanych przez naszych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym wyjaśnić, że takie przesadne akcentowanie daty, którą w Polsce byśmy przewidywali jako datę docelową, nie jest w pełni uzasadnione. Znacznie bliższe naszym poglądom byłoby sformułowanie, że my chcemy do Unii Europejskiej dostać się tak szybko, jak będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Akcent na to, jak będzie to możliwe, w pewnym sensie jest też odpowiedzią na obawy wyrażone przez naszego brytyjskiego gościa, że w miarę zbliżania się do celu mogą po stronie polskiej narastać pewne wątpliwości związane z tym, że cel ten jest z naszej pozycji dość trudny do osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Myślę, że słuszny jest pogląd, iż taka sytuacja może wystąpić, ale wtedy my wszyscy, którzy się wypowiadamy za jak najszybszym osiągnięciem tego celu, musimy znaleźć tu w Polsce siły, środki i wystarczającą ilość energii po to, żeby wszystkie te wewnętrzne trudności i bariery pokonać tak, aby do tej erozji nie dopuścić. To będzie zadanie głównie dla nas, Polaków, ale w tym zadaniu walnie pomóc nam może Unia Europejska, która powinna sprzyjać temu, ażebyśmy mogli te nasze wewnętrzne przeszkody i problemy rozwiązywać raczej szybciej niż później. W tej dziedzinie bieżąca współpraca z Unią Europejską jest rzeczą ważną.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Taki komentarz chciałem dodać do poprzedniego pytania i sam mam jedno pytanie, które jest nieco hipotetyczne, ale myślę, że odpowiedź na nie mogłaby członkom polskiej Komisji Spraw Zagranicznych przybliżyć pewien stan poglądów wewnątrz parlamentu brytyjskiego. Pytanie brzmi następująco: gdyby teraz w parlamencie brytyjskim stanął wniosek o rozszerzenie NATO na wschód, to czy taki wniosek - w opinii panów - zyskałby większość bądź zdecydowaną większość, czy też panowie mielibyście wątpliwości co do tego, czy taki wniosek mógłby uzyskać poparcie większości.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Stawiam to pytanie wprost, zaznaczając, że ono jest hipotetyczne. Formułuję je po to, żeby uzyskać odpowiedź na pewne poglądy, które czasem spotyka się w Europie Zachodniej, że może chodzi nie tyle o stanowisko rządu brytyjskiego czy poszczególnych partii, ile o stanowisko wielu członków brytyjskiego parlamentu, których w tej sprawie charakteryzuje sceptycyzm. Otóż nie bardzo wiem, jak wymierzyć ten sceptycyzm i dlatego tak stawiam to pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin, były minister do spraw obronności, sir John P. Stanley: Odpowiadając na wypowiedź pana posła, mogę wyrazić wyłącznie moją osobistą opinię. Jest to szczególna kwestia polityczna, nad którą parlament brytyjski jeszcze się konkretnie nie zastanawiał. Rozważano ogólnie sprawę rozszerzenia NATO, natomiast nie zastanawiano się nad określonym kalendarzem takiego rozszerzenia, ani też nad przystępowaniem poszczególnych krajów. Nie było debat poświęconych poszczególnym krajom, które dążą do NATO.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że w takiej debacie podniesionych byłoby wiele kwestii przez różnych członków naszego parlamentu, np. jeśli Polska miałaby zostać członkiem NATO, to ile innych krajów musiałoby być jednocześnie przyłączonych do NATO, bo nakazywałaby to logika? Czy miałyby to być wszystkie kraje byłego Układu Warszawskiego? Czy miałoby to również być rozszerzenie owej ochrony na państwa bałtyckie?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Powstałoby więc szereg wątpliwości, również i dlatego, że przecież członkostwo w NATO wiąże się z daleko idącymi zobowiązaniami wojskowymi. Pogwałcenie terytorium kraju członkowskiego NATO na mocy traktatu jest uważane za pogwałcenie terytorium wszystkich krajów członkowskich i uruchamia cały mechanizm obronny układu NATO, zarówno konwencjonalny, jak i nuklearny. Dlatego też rozszerzenie NATO może nastąpić dopiero po szczegółowym rozważeniu wszystkich implikacji.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wyrażając moją własną, prywatną opinię, wydaje mi się, że pozycja, którą zająłby w tej chwili rząd oraz parlament brytyjski związana byłaby również ze stanowiskiem Rosji, z oceną stabilności w Rosji, ze stopniem postrzegania tego, na ile Rosja zachowa się odpowiedzialnie, a także ze stopniem zaawansowania procesu rozbrojenia nuklearnego w Rosji, który przecież ciągle trwa. Podkreślam, że to jest mój osobisty pogląd. Nie wiem, czy któryś z kolegów również zechce się w tej kwestii wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym zadać także kilka własnych pytań. Pan prof. Geremek w swoich uwagach wstępnych odniósł się do faktu, iż Polacy, rząd polski, polski parlament pragną poczucia bezpieczeństwa, a także tego, co pan opisał jako ochronę przed samotnością polityczną i wojskową. Mogę pana zapewnić, że w łonie rządu i parlamentu brytyjskiego jest bardzo głębokie i ścisłe zrozumienie tego poczucia, zwłaszcza w odniesieniu do Polski.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Pamiętamy cierpienia, przez które przeszliście począwszy od roku 1939, od najazdu Niemiec hitlerowskich, a potem pod dominacją radziecką. Stąd bardziej chyba niż jakikolwiek inny kraj zachodnioeuropejski jesteśmy w stanie was zrozumieć, bo przecież byliśmy tak blisko was w czasie II wojny światowej. Wielu waszych żołnierzy walczyło wspólnie z nami zarówno na ziemi, jak i w powietrzu. Chciałbym zapytać pana o rzecz następującą.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Czy to poczucie politycznej i militarnej samotności w tej chwili wzrasta, gdy spoglądacie państwo na Wschód, zwłaszcza na Rosję? Czy niepokoi was to, co się dzieje w Rosji? Ja widziałbym tu źródła obaw, słysząc np. wypowiedź pana Żyrinowskiego w naszej telewizji, w której kwestionował obecne granice Rosji, co oczywiście mogłoby mieć implikacje w postaci kwestionowania granic między Polską a Rosją. Nie wiem, czy są to sprawy, które budzą państwa obawy i czy pan Żyrinowski jest tutaj traktowany poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pozwolą państwo, że zmieniając porządek zgłoszeń po byłym ministrze sił zbrojnych Wielkiej Brytanii udzielę głosu byłemu ministrowi obrony narodowej, posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam moich kolegów za "przeskoczenie kolejki".</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o rozwój sytuacji w Rosji, o co pytał sir J.P. Stanley, to obserwujemy go z dużym zaniepokojeniem. Nie chodzi bowiem tylko o rozwój sytuacji w samej Rosji, rozwój, w wyniku którego te słynne dwa przemówienia Andrieja Kozyriewa wygłoszone w Sztokholmie zaczynają wyglądać jak pewna przepowiednia tego, co się istotnie dzieje. W Rosji coraz to bardziej dochodzi do głosu myślenie w kategoriach silnego państwa, polityki opartej nie na współpracy, ale na jakiejś równowadze sił i coraz silniejsze są sygnały wskazujące na odradzanie się tendencji neoimperialnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Tu nie chodzi jednak wyłącznie o kwestię opinii w Rosji, ale też i o pewne działania. Ja z pewnym zdziwieniem odnotowuję, że kiedy się dyskutuje z naszymi partnerami na Zachodzie, w ogóle nie zwracają oni uwagi na to, że tworzy się struktura wojskowa na wschód od naszych granic. Chciałbym się tutaj odnieść do Układu Taszkienckiego, który ma charakter ściśle wojskowy i który jest bardziej wiążący aniżeli Traktat Brukselski konstytuujący Unię Zachodnioeuropejską.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W Traktacie Taszkienckim są przecież zapisy i o wspólnych siłach zbrojnych i o wspólnym dowództwie wojskowym. Podpisano już porozumienie o wspólnej obronie przeciwlotniczej. Trwa proces łączenia sił zbrojnych Rosji i Kazachstanu. Zakładane są bazy rosyjskie, o których mówi się bardzo wyraźnie, że stanowią zalążek wspólnych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Członkami Układu Taszkienckiego są nie tylko państwa Azji środkowej czy państw kaukaskich, ale także Białoruś, która - jak widać po ostatnim referendum - "dryfuje" w stronę połączenia się z Rosją. A więc za naszą wschodnią granicą tworzy się pewna duża jednostka wojskowa. Kiedy mówi się o tym, żeby nie tworzyć nowych podziałów, żeby na Bugu nie było granicy pomiędzy Europą zachodnią i wschodnią, to trzeba powiedzieć, że ten podział już jest tworzony przez te struktury, które na wschód od naszych granic zaczynają się coraz to bardziej umacniać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Trzeba mieć na uwadze także i to, o czym mówił pan prof. Geremek, mianowicie, że jasne określenie tego, że NATO się poszerzy i postawienie kropki nad "i", powiedzenie, o jakie kraje się poszerzy, bardzo może wpłynąć także na stabilizację debaty politycznej w Rosji.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że kiedy w 1982 r. stawała kwestia włączenia Hiszpanii do NATO, reakcja Związku Radzieckiego była niesłychanie silna. Byliśmy świadkami niezwykle ostrych protestów. Grożono pogorszeniem się stosunków pomiędzy Wschodem i Zachodem. Cała ta retoryka wtedy też była uruchamiana. Jak to się skończyło - wiadomo.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że trzeba bardzo jasno przedstawić naszym partnerom rosyjskim taki oto scenariusz, że do poszerzenia się NATO dojdzie. Problem jest tylko, czy będzie to proces, który będzie się odbywał w dialogu z Rosją, czy też przeciwko Rosji. Jest to wybór, którego Rosja musi dokonać, dlatego że on będzie rzutował także i na możliwość realizacji przez Rosję rozmaitych aspiracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Chciałbym uzupełnić to, co powiedział pan John Stanley, a także zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Po pierwsze, wydaje mi się, że kwestia rozszerzenia NATO jest sprawą trudną. Są tu dwa problemy. Jednym z nich jest sprawa możliwych implikacji. Powstaje też pytanie, gdzie nakreślimy linię graniczną przesuwając się na wschód. Czy Estonia, Litwa, Łotwa i Ukraina też mają być w NATO? Przecież to nie jest sprawa tylko Polski.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Jeżeli mówimy "tak" Polsce i określamy szczegółowy kalendarz, to co wtedy powiemy Ukrainie, Litwie, Łotwie? To wymaga, ażeby szereg krajów stanęło przed bardzo trudnymi pytaniami o ich relacje z innymi państwami. Formuła, która została wypracowana, tzn. w zasadzie zgody na rozszerzenie NATO, ale na razie nieokreślania szczegółów służy dwóm celom.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Po pierwsze, jest to generalny sygnał, że jesteśmy za poszerzeniem Sojuszu, a z drugiej strony - uniemożliwienie jakichkolwiek kontrowersji ze strony państw, które mogą aspirować do NATO.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Oczywiście, pojawiają się też głosy, że jeżeli zrobimy to szybko, to uda nam się uniknąć burzy.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">W tej chwili chciałbym was zapytać o to, czy uważacie, że NATO jest symbolem dochodzenia przez Polskę do instytucji zachodnich, czy też traktujecie NATO jako gwarancję militarną. Czasami mam wrażenie, i to nie tylko rozmawiając z ludźmi z Polski, ale także z przedstawicielami innych krajów niegdyś należących do Układu Warszawskiego, że pragniecie wejść do każdej zachodnioeuropejskiej instytucji, także i do tych, o których ludzie tak naprawdę nie wiedzą, nie wiedzą jak działają. I to tylko dlatego, że ma to znaczenie symboliczne odchodzenia od przeszłości.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Zastanawiam się, czy w tym procesie przejściowym wszystkie implikacje związane z przystąpieniem do poszczególnych instytucji zostały dokładnie przemyślane i przeanalizowane. Mówię to bardzo otwarcie, bo wydaje mi się, że dyskusja na ten temat jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminMichaelJohnGapes">Chciałbym też dowiedzieć się, czy zastanawiacie się nad tym, że może byłoby rzeczą właściwszą, aby jako etap przejściowy potraktować wejście do UZE przed wejściem do NATO, czy też uważają państwo, że przystąpienie do tych dwóch organizacji jest ściśle ze sobą powiązane i że skoro UZE nie jest tak bardzo ważna, chcecie od razu przystąpić do NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Rzeczywiście w naszym parlamencie jest konsens w sprawie priorytetów w polityce zagranicznej. Jeden z naszych gości pytał o to, czy zdajemy sobie sprawę z kosztów naszej integracji z Unią Europejską. Społeczeństwo nasze nie tylko zdaje sobie sprawę z kosztów, ale je akceptuje. Mamy świadomość, że integracja z Unią może i będzie się dokonywać stopniowo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniKobielusz">W związku z tym istnieje możliwość pertraktacji, jak również dyskusji w naszym społeczeństwie odnośnie do tych kosztów i sądzę, że skoro jest zgoda w parlamencie w tych sprawach, naszą rolą jest wyjaśniać przyczyny tychże kosztów. Tak właśnie rozumiemy stopniową integrację z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Inaczej jest w przypadku wejścia do NATO. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że naszym priorytetem jest bezpieczeństwo, a tylko pełne członkostwo w NATO gwarantuje bezpieczeństwo. Stąd oczywiście jesteśmy bardzo aktywni w realizowaniu "Partnerstwa dla Pokoju", aktywnie wystąpimy wszędzie tam, gdzie chodzi o przygotowanie naszej armii do standardów i wymogów obowiązujących w NATO. Natomiast m.in. ze względów historycznych u nas jest szczególna wrażliwość społeczeństwa na fakt, że Rosja mogłaby mieć znaczący wpływ na nasze ewentualne członkostwo.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Osobiście uważam, że to, w jakim stopniu państwa NATO zechcą uwzględniać interes, a może i nadmierną wrażliwość Rosji w momencie podejmowania decyzji o poszerzeniu NATO, to jest wyłącznie sprawa tychże państw członkowskich NATO. Natomiast w Polsce, właśnie ze względu na te uwarunkowania historyczne, każda wypowiedź Rosji, która mogłaby w konsekwencji wpłynąć na odłożenie decyzji o przyjęciu nas do Sojuszu Północnoatlantyckiego, jest odbierana negatywnie. Przy czym my również chcemy mieć dobre stosunki z Rosją.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Nasze doświadczenia z ostatnich 5 lat chyba pozwalają na to, że możemy w tych rozmowach odgrywać w przyszłości pozytywną rolę.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselAntoniKobielusz">Równocześnie chodziłoby o to, żeby termin naszego przyjęcia i warunki były określone od początku do końca przez obecne państwa członkowskie pod warunkiem, że my jako państwo i jako społeczeństwo będziemy w stanie ponieść koszty realizacji stawianych nam wymagań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminJamesLester">Tylko jedna uwaga dotycząca rozszerzenia NATO. Jeżeli chodzi o gwarancję bezpieczeństwa, to musi ona być absolutna. Jest pewien problem z państwami bałtyckimi, zwłaszcza w odniesieniu do mniejszości i przestrzegania praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminJamesLester">W Polsce nie macie żadnych problemów etnicznych ani w sferze praw człowieka. Natomiast jeśli chodzi o państwa bałtyckie, to są one źródłem potencjalnego konfliktu, ponieważ żadne z nich nie przyznało praw mniejszościom, które to prawa były zgodne ze standardami zachodnioeuropejskimi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminJamesLester">W Nottingham mamy bardzo silne związki z Polską ze względu na liczną grupę emigracji polskiej. Mamy ścisłe związki z miastem Poznań.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminJamesLester">Chciałbym się jeszcze odnieść do statusu stowarzyszeniowego i do okresu oczekiwania. Wydaje mi się, iż długi okres oczekiwania może być szkodliwy ze względu na to, że niektórzy ludzie mogą chcieć emigrować z kraju, widząc jakieś krótkoterminowe korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym postawić drugą kropkę nad "i" w odpowiedzi na pytanie pana Stanleya i pana Gapesa, dotyczące tego, czy niepokoi nas sytuacja w Rosji, a także naszego statusu kraju Europy środkowej w układzie bezpieczeństwa. Chciałbym odwołać się do ministra spraw zagranicznych, Władysława Bartoszewskiego, który dzisiaj w Sejmie stwierdził, że podstawowym celem polityki zagranicznej Polski jest obrona przed znalezieniem się w strefie zależności, w strefie wpływów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Niezależnie od tego, że - moim zdaniem - w tej chwili nie grozi nam bezpośrednio niebezpieczeństwo ze Wschodu, chodzi nam o gwarancję polityczną, żeby nie powstawały strefy wpływów, które byłyby sprzeczne z naszym interesem narodowym, a sądzimy, że również zasadniczo sprzeczne z interesem Europy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym powiedzieć o pewnym ważnym wspólnym doświadczeniu polsko-brytyjskim. Przed ok. rokiem zorganizowaliśmy w parlamencie polskim seminarium poświęcone wchodzeniu Polski i innych krajów środkowoeuropejskich do Unii Zachodnioeuropejskiej. Inicjatywa ta była podjęta przeze mnie i przez ówczesnego przewodniczącego Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej, Niemca, który przekazywał przewodnictwo Brytyjczykowi, sir D. Smith'owi, który miał pewne opory i zastrzeżenia, ale jakoś go przekonałem. Sir D. Smith uczestniczył potem w seminarium i dał nam zasadniczą radę, która brzmiała następująco: "Panowie, korzystajcie z okazji. Jeżeli drzwi się uchylają, to waszym podstawowym zadaniem jest jak najdalej wsadzić nogę między te drzwi a framugę".</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Myślę, że słowa te wskazywały na zrozumienie dla naszego podejścia i naszych problemów, nawet jeśli istnieją pewne rozbieżności między naszymi interesami.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W sprawie tej rozbieżności chciałbym taki problem postawić. Nasi przewodniczący wykazali koherencję w traktowaniu spraw europejskich, godząc się na różnorodność europejską i zastrzegając się przed zbyt daleko idącą federacyjnością czy upaństwowieniem Europy. To chyba jest zgodne z odczuciami znaczącej większości naszych społeczeństw.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jednakże chciałbym przedstawić pogląd, że wzmacnianie federacyjności europejskiej na niektórych odcinkach np. polityki walutowej, usprawnienia władzy wykonawczej, czyli Komisji brukselskiej i być może wzmocnienia kompetencji parlamentu, może być dla krajów naszego regionu czynnikiem sprzyjającym w procesie integrowania się z Unią Europejską. Tutaj mogą wystąpić między nami różnice.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym dowiedzieć się, czy rozumiecie panowie tę naszą przesłankę. Polska chce się włączyć do debaty o kształcie Unii Europejskiej. Jest dla nas ważne, abyśmy mogli brać udział w tej debacie, a także chyba i dla was.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to są różne opinie także i w łonie partii politycznych Wielkiej Brytanii na temat tego, co dotyczy władzy Parlamentu Europejskiego, na ile ta władza powinna zostać zwiększona, na ile Wspólnota powinna zostać pogłębiona.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Chciałbym odnieść się do kwestii bezpieczeństwa Polski. Może niektórzy ludzie zbyt rzadko myślą o tym, że odpowiedź leżałaby w rozszerzeniu NATO o kraje takie jak Ukraina i Białoruś. Problemy z tym związane już zostały wspomniane przez moich kolegów. Sądzę, że Polska podtrzymując swoje dążenie do NATO, mogłaby z dużo mniejszymi problemami przystąpić do Unii Zachodnioeuropejskiej. Jeśli chodzi o natychmiastowe przystąpienie do NATO, to mogłyby wystąpić także znaczne problemy techniczne.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Oczywiście, zgadzam się z tym, że bezpieczeństwo Polski decyduje o bezpieczeństwie całej Europy. Ma to również bardzo duże znaczenie z punktu widzenia rozwoju demokracji w Rosji. Jeżeli ktokolwiek słucha takich ludzi jak Żyrinowski, a jest ich przecież w Federacji Rosyjskiej więcej niż tylko ten jeden Żyrinowski, to wydaje mi się, że powinniśmy również uwzględnić obawy ludzi w Rosji w związku z tym, co planuje Europa zachodnia, tzn. z przesunięciem granic NATO na wschód.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Wydaje mi się, że powinniśmy pomyśleć o innych strukturach bezpieczeństwa oprócz NATO, nie wyłączając samego NATO. Powinien to być system, który mógłby objąć również i Rosję. Jeśli chodzi o takie regiony jak południe Europy, południe Rosji, to przecież istnieją tam pewne zagrożenia. Francuzi nie są obojętni na niebezpieczeństwa związane z fundamentalizmem islamskim. Poza tym również regiony azjatyckie zawierają w sobie potencjalne niebezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Wszystkie siły demokratyczne w Rosji powinny uzyskać pomoc gospodarczą, co zagwarantowałoby ich sukces.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę w odniesieniu do tego, co mówił mój kolega Dennis A. Canavan na temat misji Polski w Unii Europejskiej. Nie wydaje mi się, by ktokolwiek z nas w jakikolwiek sposób przeciwstawił się temu. Z chęcią powitamy Polskę w tej samej rodzinie, do której Polska przecież należy. Chciałbym jednak nakłaniać naszych polskich przyjaciół, aby robili to powoli.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Dennis Canavan mówił o konwersji rolnictwa, aby osiągnąć etap, na którym Polska mogłaby stać się uczestnikiem wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Jeśli nie będzie racjonalnego planu reformy rolnictwa, zakładającego oczywiście także i pomoc z naszej strony, wówczas będzie to dużo trudniejsze. Konieczne jest świadome podejście do takiej reformy.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminRobertNelsonWareing">Stąd moja rada: spieszcie się powoli do członkostwa w Unii Europejskiej, w której wszyscy z przyjemnością Polskę powitamy, ponieważ wierzymy, że Polska naszą Unię wzmocni. Musicie to zrobić tak, aby nie doprowadzić do konfliktów społecznych wewnątrz Polski. Przecież 40 proc. naszego społeczeństwa pośrednio lub bezpośrednio żyje z rolnictwa i pochodnych źródeł dochodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Z wielką satysfakcją słuchałem słów mojego przedmówcy, który zwrócił uwagę na to, iż w istocie rzeczy, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie Polski, to mówimy o bezpieczeństwie Europy. Po upadku porządku jałtańskiego kwestia bezpieczeństwa w Europie stała się czymś niepodzielnym, jest kwestią jednego bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeżeli mówimy o naszych aspiracjach do wejścia w struktury systemu NATO, to musimy mieć świadomość nie tylko naszego narodowego interesu i troski o własne bezpieczeństwo, ale także tego, że ta zmiana sytuacji w sojuszach Polski oznacza eliminację czy ograniczenie strefy próżni bezpieczeństwa w Europie środkowej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Rozpad Układu Warszawskiego spowodował, że na dużym obszarze Europy powstała sytuacja próżni bezpieczeństwa. Próżnia w systemie bezpieczeństwa zawsze jest niebezpieczna, grozi napięciami politycznymi, a być może nawet poważniejszymi konfliktami. Dlatego wydaje mi się, że mówiąc o rozszerzaniu struktur NATO, trzeba myśleć o systemie ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Sądzę, że nie ma przeciwieństwa pomiędzy rozszerzaniem NATO a budowaniem systemu bezpieczeństwa ogólnoeuropejskiego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Oczywiście, realny jest problem, gdzie zbudować nową granicę NATO, ale można uczynić go łagodniejszym, jeżeli uwzględni się dwie okoliczności.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Po pierwsze, rozszerzanie NATO może być dodatkowo zabezpieczone specjalnymi porozumieniami z państwami europejskimi, które do Sojuszu nie wchodzą. Mam na myśli przede wszystkim Rosję i Ukrainę. Te specjalne porozumienia mogą stanowić czynnik stabilizujący i dający szansę otwarcia się NATO na takie kraje, jak: Polska, Węgry, Czechy, Słowacja.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Drugim elementem stabilizującym tę sytuację jest świadomość tego, że proces poszerzania się NATO nie jest czymś jednorazowym, jest procesem ciągłym i zależy od spełnienia warunków, o których tutaj wiele mówiliśmy, m.in. od stabilności wewnętrznej, stabilności struktur demokratycznych, stabilności stosunków z sąsiadami, zmiany w strukturach wojskowych. Spełnienie tych warunków w poszczególnych krajach czyni realnym ich włączanie do struktur bezpieczeństwa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Krótka uwaga dotycząca pytania o emigrację. Wydaje mi się, że pod pojęciem emigracji możemy rozumieć dwa procesy. Emigracja, której się wszyscy obawiamy, to zjawisko masowej ucieczki przed nędzą, bezrobociem, konfliktami, co może być czynnikiem destabilizacji sytuacji w Europie, ale emigracja to jest także swobodny, cywilizowany ruch ludzi i nie należy tych rzeczy mieszać.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że w tej chwili emigracja z Polski mieści się raczej w tej drugiej kategorii. Owszem, sporo ludzi z Polski wyjeżdża, ale w tej grupie jest dużo ludzi z wyższym wykształceniem. To jest raczej nasz problem, żebyśmy nie tracili ludzi dobrze wykształconych i przygotowanych do pełnienia ról zawodowych.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselPiotrMarciniak">W tej chwili Polska jest krajem, który więcej przyjmuje imigrantów niż "produkuje" emigrantów. To także jest sytuacja nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminEdwardRowlands">Chcę skomentować dotychczasowe wypowiedzi na temat tego, czym jest Unia Europejska i czym być powinna. W Wielkiej Brytanii są różne opinie na ten temat i to także w łonie poszczególnych partii. Ja jestem eurosceptykiem. Mój sceptycyzm wynikł z debaty nad Maastricht, gdy zastanawiałem się nad tym, czym na mocy Traktatu z Maastricht jest Unia Europejska i doszedłem do wniosku, że będzie to Unia instytucji, które akurat w trakcie uchwalania traktatu nie były specjalnie popularne i nic nie wskazuje na to, żeby miały być bardziej popularne w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminEdwardRowlands">Jeżeli rzeczywiście chcemy jakiejś głębszej formy integracji europejskiej w ramach tych instytucji, które będą w coraz większym stopniu przejmowały rolę naszych własnych, narodowych struktur politycznych, to gdzie będzie akcent przyszłej demokracji, na czym ona będzie polegała. Demokracja wiąże się z pluralizmem, a to z kolei pewnymi wyborami np. monetarnymi, ekonomicznymi.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminEdwardRowlands">Zastanawiałem się, na czym będzie polegać charakter demokracji jako takiej, jeżeli w coraz większym stopniu będziemy podporządkowywać te wszystkie różnorodności jakiejś postaci zuniformizowanej, ujednoliconej unii politycznej. W wielu debatach, które odbyły się w związku z referendami dotyczącymi ratyfikacji Traktatu z Maastricht zauważyliśmy pewną negatywną reakcję, i to nie ze strony polityków, a ze strony społeczeństw, na tego rodzaju rozwój.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminEdwardRowlands">Stąd przestrzegałbym przed tymi tendencjami, które zmierzają do oddania części suwerenności, ponieważ może to doprowadzić do rozczarowania społeczeństw, które będą patrzeć na swoje parlamenty i parlamentarzystów, zastanawiając się: co wy w ogóle tutaj robicie, w jakim stopniu wpływacie na poszczególne elementy polityki waszych rządów. Kiedy wasz elektorat dojdzie do wniosku, że coraz mniej macie do powiedzenia, wówczas dojdzie do alienacji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminEdwardRowlands">W naszej partii cały czas zastanawiamy się nad samą koncepcją Unii, nad jej charakterem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawGeremek">Ze strony polskiej zabierze teraz głos eurooptymista, poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie jestem pewien, czy to, co powiem, potwierdzi pana opinię o moim optymizmie, dlatego że kiedy słucham wypowiedzi naszych czcigodnych gości, to mam wrażenie, że stoimy wobec pewnej intelektualnej trudności, która się powtarza zarówno w przypadku rozszerzenia NATO, jak i Unii Europejskiej, mianowicie trudność sprawia nam przekroczenie liczby 15 albo 16. Okazuje się, że do 15 czy do 16 wszystko się udaje, powyżej - zaczynają się kłopoty. Sądzę, że argument, który często jest używany, odzwierciedla problem nie stojący obecnie na porządku dnia. Mianowicie nie stoi na porządku dnia rozszerzenie Unii Europejskiej ani NATO do 25 czy 27 członków.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Na porządku dnia - jeżeli ja dobrze rozumiem opis obecnej sytuacji - stoi rozszerzenie NATO czy Unii Europejskiej do 18-20 członków. To na razie jest pewną granicą, poza którą możemy oczywiście wybiegać wyobraźnią, ale nie decyzjami politycznymi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jeżeli tak jest, to należałoby sobie zadać pytanie odwrócone, mianowicie czy zdaniem naszych partnerów w obecnym układzie sił stabilizacja i bezpieczeństwo w Europie przy utrzymaniu status quo, tzn. przy utrzymaniu tych 15 czy 16 członków, w zależności od dwóch organizacji, o których mówimy. Mam co do tego wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Ponieważ rozmawiamy między posłami, którzy spotykają się z opinią publiczną, to przełożę te wątpliwości na język opinii publicznej, z którą się stykamy w swoich okręgach wyborczych. Otóż kiedy ludzie mi mówią, że zaczynają się bać zostać w Polsce, to wcale nie jest dla nich gwarancją bezpieczeństwa emigracja do Europy Zachodniej, bo jeżeli już by się bali zostać w Polsce, to w tym samym stopniu, z tych samych powodów baliby się zostać w Europie Zachodniej. Twierdzę, że jest w tym bardzo wiele racji. Poczucie, które ci ludzie mają, oddaje rzeczywistość. Brak bezpieczeństwa w tej części Europy oznacza równocześnie brak bezpieczeństwa w tej drugiej, dotychczas pewnej siebie Europie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Sir John P. Stanley: Mam tylko jedną uwagę, dotyczącą pytania o to, co mógłby powiedzieć parlament brytyjski, gdyby miał rozważać kwestię rozszerzenia NATO o Polskę. Jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że w tej chwili pozycja zarówno rządu, jak i parlamentu brytyjskiego byłaby pod dużym wpływem stanowiska Stanów Zjednoczonych i Kongresu amerykańskiego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by w sprawach militarnych, wiążących się z zobowiązaniami w dziedzinie obronności, Brytyjczycy zgodzili się na coś, jeżeli równocześnie Kongres amerykański by się na to nie zgodził. Gdyby natomiast rząd i Kongres amerykański były gotowe poprzeć rozszerzenie NATO, wówczas uważam, że rząd brytyjski i parlament poszłyby na taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Jest dość rozpowszechniona w środowiskach politycznych opinia, że w ramach samej Unii Europejskiej są jakby dwie nieformalne grupy. Jedna jest skoncentrowana wokół wizji integracji Europy i obejmuje Francję i Niemcy, drugiej z kolei lideruje Wielka Brytania. Chciałbym się dowiedzieć, jak państwo na to patrzycie?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o rozszerzanie NATO, to uważam, że idąc za państwa radą należy potraktować sprawę ewolucyjnie. Skoro Polska jest lepiej przygotowana do integracji z NATO, skoro ma lepsze warunki i nie ma konfliktów etnicznych, które niestety występują w krajach bałtyckich i nie tylko, to trzeba by przyjąć taką właśnie formułę. Pamiętamy, że NATO w obecnym jego kształcie nie powstało od razu, lecz poprzez dołączanie się kolejnych państw. Postulowałbym, żeby tak samo potraktować kwestię przystąpienia Polski do NATO.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Wielokrotnie podnoszona była kwestia rolnictwa jako przeszkoda w pełnej integracji Polski z Unią Europejską. Chciałbym powiedzieć że akurat wśród tych państw, które po 1989 r. zmieniły system, Polska jest państwem, w którym rolnictwo prywatne, indywidualne jest przeważające i nawet do 1989 r. stanowiło 80 proc. powierzchni areału uprawnego. Zatem w stosunku do innych państw europejskich, które też mają ambicje integracyjne, sytuacja wygląda znacznie lepiej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Należałoby poruszyć temat rolnictwa w samej Unii Europejskiej. Wiem, że jest to podstawowy problem, który powoduje szereg nieporozumień, ale i największych wydatków w ramach różnych dotacji. Jeżeli te same możliwości dotacyjne, rozwoju rolnictwa, stymulacji na powiększenie gospodarstw mieliby również polscy rolnicy, to na pewno za takim rozwiązaniem by się opowiadali. Obawy wynikają z czegoś innego. Gdyby Polska wprowadziła takie instrumenty, jakie są stosowane we Wspólnotach Europejskich, w tych krajach, gdzie rolnictwo jest wysoko rozwinięte, to stanowiłoby poważną konkurencję w ramach produkcji w Unii Europejskiej, bo i dzisiaj, mimo że polskie rolnictwo jest nie z własnej przyczyny zaniedbane, i tak stanowi pewną konkurencję dzięki swoim potencjalnym możliwościom.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Są to kwestie, które wymagają bardziej szczegółowego rozważenia. Proszę się nie obawiać tego, że polski rolnik może zburzyć całą strukturę w Unii Europejskiej, bo proces dochodzenia do pewnych parametrów obowiązujących w Unii może przebiegać łagodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanBorkowski">Wprawdzie w sytuacji Polski sprawy bezpieczeństwa i gospodarki bardzo istotnie się łączą, ale chciałbym na chwilę przenieść ciężar właśnie na sprawy gospodarcze. Debata na temat integracji odbywa się w Polsce zaledwie kilka lat. Wydaje się, że czas u nas biegnie szybciej niż w innych miejscach w Europie i na świecie. Nie jest ona jeszcze dostatecznie głęboka i dalekosiężna, ale jeżeli chcemy zmierzać bez wielkich błędów do lepszej sytuacji w przyszłości, to musimy sobie określić cel. Jednym z priorytetowych, strategicznych celów jest członkostwo w Unii Europejskiej. Między dniem dzisiejszym a tym celem jest masa problemów, które w ramach polityki wewnętrznej musimy rozstrzygać. Ale gdybyśmy tego celu sobie nie określili, to moglibyśmy eksperymentować i popełniać poważne błędy, a czasu na to nie ma. My tę przestrzeń czasową chcemy także wypełniać doświadczeniami Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanBorkowski">Proces transformacji polskiej gospodarki do warunków rynkowych integralnie łączy się z procesami dostosowanymi do wymogów integracji z Unią Europejską. Proszę zważyć, że jeden z atutów, jaki posiadamy, to jest rynek 38 mln konsumentów. Ten rynek otwiera się już, ponieważ Układ Europejski wszedł w życie. Jesteśmy sygnatariuszami umów o cłach i taryfach. Tak więc jeden z naszych atutów oddajemy do dyspozycji rynku europejskiego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanBorkowski">W czym jesteśmy najsłabsi? Może właśnie w zdobywaniu rynków. Zatem musi być coś, co zbilansuje nasz wysiłek i koszty, które ponosimy. Może to być uczestnictwo w partnerskim funkcjonowaniu w ramach Europy, po zniesieniu granicy, a bez wejścia do Unii Europejskiej tej granicy się nie zniesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć od kwestii, czy nie lepiej najpierw wejść do Unii Zachodnioeuropejskiej. Pragnę wrócić do tego, o czym mówił sir John P. Stanley, kiedy odpowiadał na pytanie, czy parlament brytyjski ratyfikuje rozszerzenie NATO. Stwierdził on, że najpierw będzie się oczekiwało na stanowisko Kongresu USA, dlatego że gwarancje bezpieczeństwa bez zaangażowania się Stanów Zjednoczonych są dosyć wątpliwe. A przecież Unia Zachodnioeuropejska ma taki właśnie charakter. To są gwarancje bezpieczeństwa bez udziału USA.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kiedy niedawno miałem okazję brać udział w posiedzeniu UZE, zadałem pytanie przewodniczącemu - ministrowi spraw zagranicznych Portugalii, dotyczące punktu w Traktacie z Maastricht, który mówi, że każdy kraj może wejść do UZE na uzgodnionych warunkach. Spytałem się, jakie są te warunki. Uzyskałem odpowiedź, że po pierwsze, jest to członkostwo w Unii Europejskiej, a po drugie, członkostwo w NATO. Wobec tego sytuacja jest całkowicie jasna - nie można zostać pełnym członkiem UZE bez uprzedniego członkostwa w NATO. Scenariusz pierwszeństwa w Unii Zachodnioeuropejskiej całkowicie odpada.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Druga kwestia - czy NATO jest nam potrzebny jako symbol, czy jako gwarancja bezpieczeństwa. Myślę, że to jest troszkę zła alternatywa. NATO jest potrzebny jako coś więcej. Po pierwsze, pamiętamy o tym, że dzięki NATO nie ma narodowych polityk bezpieczeństwa w Europie. NATO jest organizacją do tego stopnia pojemną, że może w sobie zawrzeć bez jakichkolwiek obaw tak potężne państwo jak zjednoczone Niemcy. Brak NATO oznaczałoby renacjonalizację polityk bezpieczeństwa z wszystkimi negatywnymi skutkami.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Powiedziałbym coś więcej. Nas w Polsce nie stać finansowo na to, ażeby nie być członkiem sojuszu wojskowego, albowiem autonomiczna obrona naszego państwa nie w ramach sojuszniczych wymagałaby tak ogromnych nakładów finansowych, że nas nie będzie na to stać. Nakłady, które chcemy zwiększyć i które umożliwią nam pełne członkostwo w NATO są jednak znacznie mniejsze niż te, które musielibyśmy ponieść w innym przypadku.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jedną rzecz powiedzieć zupełnie jawnie i otwarcie. Jeśli Polska stanie wobec zagrożenia natury wojskowej, które byłoby efektem jakiegoś lokalnego konfliktu, to gwarancje bezpieczeństwa Polsce potrzebne nie są i nie jest nam potrzebne NATO; my sobie z tym poradzimy o własnych siłach. Natomiast, jeżeli się pojawi zagrożenie tak znaczne, że nasze siły na to nie wystarczą, to nie ma żadnej gwarancji, że to zagrożenie ustanie w momencie, kiedy Polska zostanie zwasalizowana. Ono może się odnowić już nie na Bugu, ale na Odrze. Może się powtórzyć sytuacja, jaką mieliśmy przez 45 powojennych lat.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wydaje się, że byłoby znacznie lepiej, gdyby taki "czarny" scenariusz miał zaistnieć, ażeby przeciwstawiać się temu razem z Polską, aniżeli bez Polski. W związku z tym, jeśli już mówimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to naprawdę one by mogły dotyczyć tylko takiego "czarnego" scenariusza. I są one potrzebne po to, żeby taki scenariusz w ogóle nie zaistniał. Kiedy będą te gwarancje, jasne będzie, jaka jest stawka i będzie to działało uspokajająco na rozwój sytuacji politycznej, także i na wschód od nas.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie ostatnia sprawa.. Czy Rosja powinna wchodzić w system bezpieczeństwa zbiorowego? System bezpieczeństwa jest możliwy do dyskusji, ale NATO to nie jest system bezpieczeństwa, lecz system zbiorowej obrony. Tutaj kwestia przynależności Rosji jest całkiem czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichaelJohnGapes">Chciałem tylko wrócić do tego, co powiedział jeden z moich przedmówców na temat Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że niewłaściwa jest ocena, iż Francuzi i Niemcy wypowiadają się za integracją Europy, a Brytyjczycy są przeciwni. Są różnice w poglądach w Wielkiej Brytanii i wielu z nas jest zwolennikami bliższej współpracy europejskiej. Nie mamy czasu, aby wchodzić w szczegóły, ale ja jako parlamentarzysta Partii Pracy chcę powiedzieć, że opowiada się za tym większość mojej partii. Oczywiście, wewnątrz partii są pewne różnice, ale nie chcę, żeby państwo mieli wrażenie, że wszyscy jesteśmy sceptykami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym wypowiedzieć uwagi w dwóch kwestiach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o NATO, to nawiązując do pytania jednego z kolegów brytyjskich, uważam, że przynależność do Paktu potrzebna jest nam także jako symbol, choć oczywiście głównie jako gwarancja bezpieczeństwa. W polityce iluzje i symbole są zawsze mniej ważne niż interesy. Poza stosunkami z Rosją dylematy wynikają i z procesu wewnętrznego reformowania się NATO i z naszego nie w pełni dostosowania. W tym kontekście chciałbym kolegów brytyjskich zapytać, co sądzą o niedawnej opinii wyrażonej w artykule redakcyjnym "Financial Times", iż główną przeszkodą w procesie wejścia Polski do NATO jest Lech Wałęsa, dlatego że jest czynnikiem destabilizującym polską politykę wewnętrzną, a także nie opowiada się w sposób dostateczny za cywilną kontrolą nad armią, co jest warunkiem przyjętym w ramach państw Paktu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Druga rzecz dotyczy Unii Europejskiej. Chciałbym wskazać na jeden tylko element, jak mi się wydaje niemal zupełnie pomijany w dyskusjach i w Europie środkowo-wschodniej, i także w Europie Zachodniej. Otóż jest tak, że świat w ramach procesu współzależności dzieli się nieuchronnie na trzy wielkie kręgi współpracujące i rywalizujące ze sobą: krągg europejski, krąg półkuli zachodniej Ameryki w ramach nafty, która się rozszerza na Amerykę Łacińską, krąg Azji i Pacyfiku, m.in. w ramach Forum Ekonomicznego Azji i Pacyfiku, wokół Chin, Japonii itd.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Sformułuję to świadomie ostro. Jeżeli Europa ma nie być małym półwyspem Azji i ma mieć szanse w rywalizacji z tymi dwoma innymi centrami, to te szanse może mieć tylko jako Europa zjednoczona. Sama Europa Zachodnia przegra rywalizację. Wejście Europy środkowo-wschodniej, w tym Polski, do struktur integracyjnych z jednej strony "odmłodzi" Europę, z drugiej - da jej nowe impulsy. Egoizm i samoizolacja doprowadzi do tego, że możemy utonąć razem, i wy w Europie Zachodniej i my w Europie środkowo-wschodniej, a już dzisiaj trzeba się najpilniej ze wszystkich języków uczyć japońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nie jestem zwolennikiem Lecha Wałęsy, ale gdybym miał odpowiedzieć na pytanie zadane przez "Financial Times", to musiałbym rozpocząć od tego, że bez Lecha Wałęsy to pytanie w ogóle nie miałoby sensu, dlatego że Polska została uwolniona z komunizmu dzięki Lechowi Wałęsie i ruchowi, który on symbolizuje. Sprawiedliwość i także obowiązek historyka każe mi stwierdzić przede wszystkim to.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że moglibyśmy tę debatę prowadzić jeszcze przez długi czas. Chciałem przede wszystkim wyrazić wdzięczność, że Komisja Spraw Zagranicznych Izby Gmin zechciała Polskę odwiedzić, że dała nam możliwość tej rozmowy. Chciałbym, aby rezultatem tego spotkania była bliska współpraca między Komisjami Spraw Zagranicznych. Członkowie parlamentu mówią, ale za słowami idą potem działania polityczne.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselBronislawGeremek">Panie przewodniczący, słowa wdzięczności za dzisiejsze spotkanie na pańskie ręce chcę przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychIzbyGminDavidHowell">Dziękuję bardzo za tę fascynującą dyskusję. Jak to często bywa, opuszczamy spotkanie z większą ilością pytań niż odpowiedzi. Na koniec powiem tylko, że nie jesteśmy wszyscy aż tak bardzo sceptyczni, nie wszyscy jesteśmy eurooptymistami, po prostu jesteśmy Europejczykami.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję państwu. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i Izby Gmin.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>