text_structure.xml
20 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam państwa. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Punkt pierwszy porządku obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Otrzymali państwo tekst uchwały Senatu. W art. 20 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Pierwszą sesję rady gminy wybranej w wyborach przedterminowych zwołuje przewodniczący sejmiku samorządowego w ciągu 7 dni po ogłoszeniu wyniku wyborów". Proszę o głos pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Propozycja naniesienia poprawki w art. 20 dotyczy takich sytuacji, kiedy rada gminy, z różnych przyczyn, przestaje istnieć przedterminowo. Należy wówczas doprowadzić do zwołania sesji nowo wybranej rady, a na dotychczasowego przewodniczącego nie można przecież liczyć. W związku z tym proponujemy, aby nie czynić precedensu, bo przy terminowych, normalnych wyborach te pierwsze posiedzenia na terenie całego województwa zwołuje, swoistym okólnikiem, marszałek sejmiku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Zaproponowaliśmy taką zmianę, przy jednoczesnym utrzymaniu dotychczasowego stanu pkt. 2, tak jak w obecnej ustawie samorządowej, z dodaniem pkt. 2a mówiącego, że pierwszą sesję rady gminy wybranej w wyborach przedterminowych zwołuje przewodniczący sejmiku samorządowego. Oznacza to ograniczenie tylko do takich sytuacji, w których faktycznie istnieje potrzeba, żeby byłego przewodniczącego, prawdopodobnie już odwołanego, zastąpił marszałek sejmiku, występując jako organ zwołujący i organizujący pierwsze posiedzenie rady.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Natomiast w każdej innej, normalnej sytuacji, kiedy zmiana następuje z upływem kadencji, proponujemy zachowanie dotychczasowego stanu prawnego, według którego, to ustępujący przewodniczący dokonuje czynności związanych ze zwołaniem pierwszego posiedzenia. Myślę, że ta poprawka jest w pełni zasadna i w niczym nie narusza intencji, które legły u podstaw zmiany, a jednocześnie może ułatwiać jej działanie w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Problem polega na tym, że zgodnie z ekspertyzą, którą posiadamy, ta poprawka Senatu wykracza poza ramy wynikające z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Jest problem, czy przymykamy na to oko, czy nie, bo to będzie rzutowało na dalsze procedowanie w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zgodnie z tą opinią konkluzja jest następująca: stwierdzić, że poprawka Senatu nie dotyczy wprost materii ustawy nowelizującej, a pozostaje w związku z treścią ustawy nowelizowanej. Wynika z tego, że stanowisko drugiej izby wykracza poza przyjęte przez Trybunał Konstytucyjny rozumienie pojęcia "poprawka Senatu". Taka jest konkluzja opinii Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak pan poseł proponuje postąpić? Czy rekomenduje nam pan przyjęcie powyższej opinii jako tej, która spowoduje, że nie możemy tego wniosku rozpatrywać z przyczyn formalnych? Czy też ma pan jakieś inne sugestie pod naszym adresem?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie wiem, jak to wygląda z tą poprawką Senatu, czy treść art. 2 uchwalona przez Sejm pozostaje w dalszym ciągu, czy też jest to tekst na jej miejsce? Jeżeli treść uchwalona przez Sejm pozostaje, to panowie nie rozwiązujecie tego problemu. Jeżeli pozostawia się naszą zmianę art. 2, a państwo proponujecie dodanie art. 2a., to, panie senatorze, myśmy już rozważali tę możliwość. Nam rzeczywiście chodziło o to, żeby rozstrzygnąć sytuację rozwiązania rady w trakcie kadencji i żeby upoważnienie do zwoływania sesji miał przewodniczący sejmiku. Natomiast po dyskusji doszliśmy do wniosku, że w ogóle można wprowadzić przepis mówiący o tym, że przewodniczący sejmiku zwołuje sesję każdej nowo wybranej rady, także na początku nowej kadencji. Technicznie jest to wykonalne, ponieważ prezydium sejmiku liczy dziewięciu członków, którzy mogliby te sesje prowadzić w imieniu marszałka. Poza tym procedura zwołania sesji nie jest równoznaczna z uczestniczeniem w niej. Jak widać nasze ujęcie jest szersze i obejmuje także przypadki, o których państwo mówicie w swojej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wynika z tego, że mamy zarówno wątpliwości formalne, czy wogóle możemy procedować nad tą poprawka, jak i wątpliwości merytoryczne, które przedstawił pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Mam wątpliwość co do tej opinii, z uwagi na to, że my jedynie rozszerzamy treść pkt. 2. o pkt 2a. Znaczy to, że nie wykraczamy poza materie, a jedynie rozwijamy ten aspekt, o którym mówiłem. Poprawka nasza mówi tylko o sytuacji wyborów przedterminowych i tylko o takiej, szczególnej sytuacji. Uważamy za w pełni zasadne, aby nie czynić precedensu, że taka procedura obejmie cały teren województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w obu tych kwestiach? Formalnej, bo tu jest pewna rozbieżność pomiędzy tą ekspertyzą a tym, co mówi pan senator, że przy pewnej rozszerzającej interpretacji poprawka Senatu mieści się jednak w granicach dopuszczalnych zmian, ponieważ nawiązuje do regulowanej problematyki. W tym przypadku opinia BSiE nie jest aż tak oczywista jak w wielu innych, kiedy to Senat dawał nam rozwiązania zagadnień, które nie były przedmiotem regulacji. Tutaj ewentualnie moglibyśmy zmieścić się w granicach tolerancji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W kwestii merytorycznej chodzi o to, czy tego typu uzupełnienie jest zasadne i czy jego dodanie sprzyja klarowności?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam tylko jedno pytanie. Czy pojęcie "wybory przedterminowe", którego użył Senat w tej poprawce, jest pojęciem ustawowym, legalnym, czy też jest pojęciem doktrynalnym? Czy jest używane w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest pojęciem ustawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Powstaje dylemat. Jeśli przyjmiemy tę opinię, to wtedy pozostawiamy poprawkę bez rozpatrzenia, jeżeli przyjmiemy argumentację przedstawioną przez pana przewodniczącego to ją oddalamy. Tak zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Cały czas nie rozumiem istoty zagadnienia. Z tego, co mówiliśmy wynika, że Sejm przyjął ustawę, do której ustosunkowuje się Senat. Nie proponuje on zmiany brzmienia przepisów uchwalonych już przez Sejm, czyli art. 2 pozostanie w brzmieniu zaproponowanym przez Komisje i dodatkowo tylko proponuje się wprowadzenie art. 2a. Chciałbym zrozumieć, jak to wygląda z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Według mnie z konstrukcji uchwały Senatu wynika, że nie proponuje się innej redakcji ust. 2, tylko dodanie ust. 2a.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Senat proponuje, aby całej zmianie nadać nowe brzmienie, czyli w jego rezultacie zostanie to, co jest do tej pory w ustawie, a do tego doda się nowy ust. 2a. Czyli, w ust. 2, tak jak do tej pory, będzie norma generalna, a w ust. 2a będzie norma szczególna, zaproponowana przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy te dwie normy nie pozostają ze sobą w kolizji? Czy się uzupełniają w sensie legislacyjnym? Czy w tej sytuacji ktoś byłby przeciwny poparciu tej poprawki, skoro mieści się ona w szeroko rozumianym zakresie zmian proponowanych przez Senat, a jednocześnie może być uznana za uzasadnioną merytorycznie, bo wyjaśnia pewną sytuację szczególną? Czy w tej sytuacji ktoś jest przeciwny poparciu tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak zrozumiałem poseł sprawozdawca, pan Ryszarda Grodzicki, wnosił o odrzucenie tej poprawki. Podobnego zdania był pan przewodniczący Piotr Buczkowski. Dlatego proponuję aby, przed ewentualnym przystąpieniem do dyskusji merytorycznej, przegłosować najpierw wniosek o odrzucenie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosimy pana posła Ryszarda Grodzickiego o odniesienie się do argumentów, które padły w dyskusji. Zwracam uwagę, że były również takie, które wskazywały na sensowność wprowadzenia takiego uszczegółowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli idzie o meritum sprawy, to sprowadza się ono do następującej kwestii, czy chcemy wytworzyć w gminach pewną tradycję i pewną ciągłość rad, niezależnie od ich konfiguracji politycznej. Przy takim założeniu fakt zwoływania, w normalnym trybie, sesji nowo wybranej rady - przez przewodniczącego poprzedniej można uznać za element kształtowania takiej tradycji i zbiorowej pamięci gminy. Przy takim postawieniu sprawy stanowisko Senatu należy uznać za właściwe. W tych szczególnych przypadkach działania władz sejmiku samorządowego byłoby rozwiązaniem awaryjnym. My, poprzednio również przyjmowaliśmy to rozwiązanie, wychodząc z założenia, że będzie to bardziej pragmatyczne, bo faktycznie stary przewodniczący rady gminy w momencie zakończenia kadencji nie ma już żadnych funkcji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast cały czas mam zastrzeżenia formalne do tego wniosku, według mnie jest tutaj przekroczenie materii ustawy nowelizującej. O ile w tej drugiej ustawie tego nie dostrzegam, to w tej pojawia się zjawisko przekroczenia kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może najpierw rozstrzygnijmy tę kwestię przekroczenia. Jakie jest ostatecznie stanowisko Biura Legislacyjnego w tej kwestii? Czy panowie przychylacie się do ekspertyzy BSiE, czy do tego, co mówił pan senator, że jednak w szeroko rozumianym zakresie zmian nie można tego uznać za nową problematykę? Jaka jest tutaj ostateczna konkluzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli wziąć pod uwagę szeroką interpretację uprawnień Senatu do zgłaszania poprawek, to uważamy, że Komisja może merytorycznie odnieść się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie, na tle kontrowersji, która powstała, przegłosujmy dopuszczalność prawną poprawki Senatu. Kto z państwa jest za tym, żeby jednak dopuścić możliwość rozpatrzenia tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny dopuszczeniu rozpatrzenia? Kto się wstrzymał? 15 głosów "za", 0 "przeciw" i 8 "wstrzymujące się".</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisje postanowiły o dopuszczeniu rozpatrzenia poprawki Senatu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do kwestii merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wchodząc na salę byłem przekonany, że poprawkę trzeba odrzucić. Wnioski z dyskusji mogą być różne, a jeśli pan przewodniczący uważa, że obojętnie jaki postawię, bo to wynik głosowania będzie przesądzał, to ja bym jednak pozostał przy swoim pierwotnym wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy sugestię pana posła Ryszarda Grodzickiego aby rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki Senatu. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów "za", 6 "przeciw", 4 "wstrzymujące się".</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawki zaproponowanej przez Senat.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego - rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZdzislawJarmuzek">Sama nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych uzyskała aprobatę Senatu. Natomiast umieszczenie w art. 13 pkt. 4 uzupełnienia dopuszczającego wniosek komisji rewizyjnej w sprawie absolutorium dla zarządu, Senat uznał, delikatnie mówiąc, za niefortunne, ponieważ w tym punkcie art. 13 mówi się jedynie o wykonywaniu budżetu i o sprawozdaniu z przebiegu wykonywania budżetu. Stawianie w tym miejscu wniosku o absolutorium dla zarządu wydaje się niezbyt uzasadnione. Senat widzi natomiast możliwość wprowadzenia tego uzupełnienia do pkt. 5 w tym samym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ekspertyza, którą otrzymałem, wskazuje, że tego typu poprawka jest dopuszczalna i nie ma co do tego wątpliwości. Nie ma więc przesłanek formalnych do jej odrzucenia. Stosując metodologię, jaką zastosowałem przy poprzedniej ustawie, muszę stwierdzić, że wchodząc na salę byłem przekonany, że należy tę poprawkę przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy wyjściową propozycję przyjęcia poprawki. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym, abyśmy rozważając poszczególne punkty, a szczególnie pkt 5, mieli na uwadze to, czy nie jest to zbyt daleko idąca ingerencja regionalnych izb obrachunkowych w funkcjonowanie organów gminnych. Zarządy gmin i tak są ustawowo zobowiązane do przedkładania wszelkich informacji, również tych zaproponowanych tutaj przez Senat, radzie gminy. Oczywiście w przypadku nieudzielenia absolutorium, pełna informacja o działalności zarządu, nawet jeśli on takich sprawozdań radzie nie przedkładał, dotrze do regionalnej izby obrachunkowej. Może być jednym z powodów nieudzielenia absolutorium np. to, że rada nie została przez zarząd poinformowana o wykonaniu budżetu za półrocze. Natomiast zapisanie tutaj obowiązku przedkładania sprawozdań przez zarządy: po pierwsze, ingeruje w działalność i suwerenność gminy; po drugie, nakłada bardzo duży zakres obowiązków na regionalne izby obrachunkowe, które i tak są już przeciążone. Chciałbym, aby państwo uwzględnili te moje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tej sprawie uzyskałem opinię od kilku regionalnych izb obrachunkowych i poprawka sejmowa została wniesiona na wniosek tego środowiska, z powodów, o których mówił pan poseł Piotr Buczkowski. Trzeba wyjaśnić, czy do tych wniosków o absolutorium ma się odnosić regionalna izba obrachunkowa, czy wojewoda, bo i taka, zupełnie niefortunna, praktyka zaczęła być stosowana w ostatnim okresie. Proponuję włączenie i utrzymanie tego w punkcie 4, ponieważ pkt 5 dotyczy innych, dodatkowych obowiązków, które by spadły na regionalne izby obrachunkowe. Ich zdaniem nie ma to merytorycznego uzasadnienia. Przedstawiam tę sprawę wysokiej Komisji do rozważenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do pana senatora. Czy w pkt. 5 chodzi o dwie odrębne opinie, które izba miałaby formułować przy sprawozdaniach, czy też chodzi o jedną, zbiorczą opinię, która byłaby podstawą do udzielenia lub nie absolutorium?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZdzislawJarmuzek">Chodzi o jedną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy to będzie w punkcie 4, czy 5, to wprowadzenie tego przepisu do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest efektem postulatu tego środowiska. Chcą mieć oni zapisany w swojej ustawie ten obowiązek, który i tak nakłada na nich ustawa o samorządzie terytorialnym, w której w art. 18a w ust. 3, jest powiedziane - "wniosek w sprawie absolutorium podlega zaopiniowaniu przez regionalną izbę rozrachunkową". Środowisko związane z regionalnymi izbami obrachunkowymi chce mieć, dla zamknięcia sprawy, taki zapis i w swojej ustawie. To by była pierwsza przesłanka.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga przesłanka, która spowodowała, że wprowadziliśmy ten przepis pierwotnie, również do ustawy o samorządzie, to chęć, przez tę spowolnioną procedurę, zwrócenia uwagi radnych na to, że nie jest to ocena polityczna a przede wszystkim ocena działalności finansowej zarządu. Miało to sprzyjać odpolitycznieniu głosowania nad absolutorium, w trakcie którego próbowano, tylnymi drzwiami, załatwić różne inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosimy o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W momencie gdy wchodziłem tutaj uważałem, że tę poprawkę należy przyjąć, ale zastrzeżenia, które zgłaszali panowie posłowie: Piotr Buczkowski i Marek Mazurkiewicz, są o tyle zasadne, że nieco tę moją opinię zachwiały. Obecnie uważam, że lepiej jest to pozostawić w punkcie 4, bo te opinie zawarte w punkcie 5 mają za bardzo wiążący charakter.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję przyjęcie poprawki a głosowanie, zdecyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy rekomendację posła sprawozdawcy do poparcia poprawki Senatu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Podaję wyniki: 2 głosy "za", 18 "przeciw" i 1 "wstrzymujący się". Stwierdzam, że połączone Komisje rekomendują izbie odrzucenie poprawki Senatu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są propozycje? Poseł Ryszard Grodzicki. Czy są inne kandydatury? Czy ktoś jest przeciwny? Stwierdzam, że pan poseł Ryszard Grodzicki został wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>