text_structure.xml 97.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego poświęcone przygotowaniu stanowiska w kwestii projektu konstytucji, w części dotyczącej samorządu terytorialnego, wypracowanego przez zespół Komisji Konstytucyjnej. Serdecznie witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są uwagi do porządku obrad, który przewiduje prezentację projektu i dyskusję nad nim?  Nie widzę. W takim razie dziękując za przychylenie się do prośby o zreferowanie projektu, proszę panią poseł Irenę Lipowicz, która uczestniczyła w pracach zespołu Komisji Konstytucyjnej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałam bardzo podziękować panu przewodniczącemu i prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego za możliwość przedstawienia rezultatów prac zespołu Komisji Konstytucyjnej - Komisji Samorządu Terytorialnego, która stanowi ciało właściwe do wyrażenia opinii w tej sprawie. O możliwość wyrażenia takiej opinii zabiegałam w Komisji Konstytucyjnej i po pewnych trudnościach udało się to oczekiwanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przedstawić poszczególne zapisy zwracając równocześnie uwagę, że w naturalny sposób tekst, który jest wynikiem syntezy siedmiu urzędowych projektów, stanowi z jednej strony kompromis, z drugiej strony wynik głosowania w zespole i - oczywiście - nie odzwierciedla i nie uwzględnia wszystkich poglądów i dążeń, które były prezentowane w tym zakresie. Te fragmenty, które nie zostały uwzględnione w przedstawionym państwu tekście mogą powrócić podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli będą zgłoszone przez posłów - członków Komisji Konstytucyjnej, będą głosowane w sposób równoprawny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Zespół wyszedł w swoich pracach od miejsca samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. Proponuje się, aby w zasadach ogólnych - jeżeli zostanie to uwzględnione przez komisję redakcyjną - znalazł się zapis mówiący o tym, że Rzeczypospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Celem takiego zapisu jest zagwarantowanie tego, aby samorząd terytorialny nie był traktowany instrumentalnie, aby nie był tylko przedmiotem władzy, ale żeby traktowany był jako podmiot. Nie oznacza to utożsamiania samorządu terytorialnego z czwartą władzą, ale sytuuje go jako coś więcej,niż techniczny sposób decentralizacji administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselIrenaLipowicz">W art. 1 zawarto zasadę, że samorząd terytorialny stanowi formę działalności publicznej i wykonuje swoje zadania w granicach jednostek podziału administracyjnego państwa. Samorząd przy tym ma wykonywać istotną część zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Obie zasady były wszechstronnie dyskutowane w Komisji Konstytucyjnej. W pierwszej części dyskusji krytykowano, że obecny zapis o wykonywaniu przez samorząd terytorialny istotnej części zadań publicznych, okazał się nieegzekwowalny w praktyce. Nie stał się np. podstawą do skargi do Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeśli w przekonaniu struktur samorządowych ta istotna część zadań publicznych była przez ustawodawcę naruszona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Zasada, że samorząd działa w granicach jednostek podziału administracyjnego państwa określa jego właściwość miejscową, ale również może być rozumiana tak, że jeżeli powołuje się jednostkę podziału administracyjnego o charakterze podstawowym, to w każdej takiej jednostce powinien działać samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Art. 1 zachowuje zasadę istniejącą już dotychczas, że jednostki samorządu terytorialnego, to istniejące z mocy prawa wspólnoty mieszkańców danego terytorium, które posiadają osobowość prawną, wykonują zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Są tu dwie różnice z dotychczasowymi zapisami, stanowiące również rezultat dyskusji. Odchodzi się od pojęcia lokalności. Budziło ono wiele dyskusji w literaturze. Zwracano w szczególności uwagę o to, że gdyby zostały utworzone wyższe jednostki podziału administracyjnego państwa, a w tych jednostkach kolejne szczeble samorządu terytorialnego, to trudno mówić w przypadku powiatu, a na pewno nie można mówić w przypadku województwa, o lokalności zadań. Bo już w przypadku powiatu mamy w projekcie do czynienia z kryterium zadań o charakterze ponadlokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Na skutek uwag jednego z ekspertów nastąpiło również odejście od pojęcia mienia komunalnego. Nie znaczy to, że zniknęło mienie komunalne. Ono pozostało w całej rozciągłości. Mamy tutaj powiedziane o własności i innych prawach majątkowych. Wskazywano jednak na to, że nigdzie dobrze nie zdefiniowane pojęcie mienia komunalnego spowodowało wiele zamieszania, a przy odmiennej, projektowanej regulacji, dotyczącej działalności gospodarczej gmin, powstałby problem zdefiniowania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Art. 1 zawiera istniejący poprzednio zapis, który nie znalazł swojego miejsca w małej konstytucji, co było bardzo krytykowane, mówiący o tym, że samodzielność samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Art. 2 dotyczy poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Mamy tutaj dwa warianty. W jednym wariancie, zgodnym z kilkoma projektami, mamy gminy, powiaty, województwa. Przy czym centralne miejsce w całym systemie  /inaczej niż to było np. przed wojną, gdzie podstawową jednostką samorządu stał się powiat/  zajmuje gmina, jako podstawowa jednostka samorządu terytorialnego. Ma to na celu utrwalenie miejsca gminy, jako fundamentu całego systemu samorządu terytorialnego, fundamentu niewzruszalnego i fundamentu, któremu przypadną wszystkie kompetencje nowe i sporne. Mamy do czynienia z kategoryzacją gmin, która została wprowadzona na wniosek Związku Miast Polskich i innych struktur samorządowych, które wysuwały takie propozycje, np. konferencje prezydentów, wójtów i burmistrzów. Ten postulat znalazł się także w materiałach Sejmiku Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Powstała jednak dyskusja na temat:  czy podział na gminy wiejskie, miejskie i wydzielone z powiatu i określanie tego w konstytucji nie jest nadmierną szczegółowością. Byłabym bardzo wdzięczna za opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Drugi wariant odzwierciedla projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. Po dokonaniu analizy dokumentów i projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego doszliśmy w zespole do wniosku, że o ile Polskie Stronnictwo Ludowe odrzuca obecnie istnienie innych jednostek samorządu terytorialnego niż gmina, to w szeregu deklaracji i dokumentów stwierdza, że nie zamyka takiej możliwości na przyszłość. Nie chodzi tu zatem o zamknięcie drogi na zawsze do innych, niż gmina, jednostek samorządu terytorialnego. Ponieważ konstytucja jest aktem, którego nie uchwala się na czas krótki, a na wiele lat, proponujemy wariant 2. Jeżeli - oczywiście - projektodawcy podczas posiedzenia Komisji zechcą ten przepis inaczej sformułować, czy inaczej przestawić, to ponieważ odpowiada to temu urzędowemu projektowi, leży to całkowicie w ich możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselIrenaLipowicz">W art. 3 mówimy o tym, że samorząd we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność wykonuje jako zadanie własne, wszystkie zadania publiczne nie zastrzeżone przez konstytucję lub ustawy na rzecz innych podmiotów. Proszę zwrócić uwagę: znowu znika tu kryterium lokalności, a na pierwszy plan wysuwają się zadania własne. Praktycznie większość zadań powinna być zadaniami własnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselIrenaLipowicz">W literaturze zwraca się uwagę na to, że jest niepokojący trend coraz większego miejsca zadań zleconych, które stopniowo wypierają zadania własne. Jeżeli spojrzymy na środki finansowe,to coś, co stanowi istotę samorządu - czyli zadania własne, może znaleźć się w przyszłości w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodzi przy tym o to, że zawężamy również - i to wymagałoby także opinii Komisji - interpretację zadań zleconych.  Zespół proponuje zawężoną interpretację zadań zleconych. Zadania zlecone nie mogłyby być zrzucane na samorząd tyle razy, ile razy odpowiada to administracji rządowej. Musiałaby być jeszcze dodatkowa przesłanka materialna.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselIrenaLipowicz">Po pierwsze zatem jest przesłanka formalna:  że musi to następować w drodze ustawy, a po drugie - jest przesłanka materialna:  jeżeli wynika to z uzasadnionych potrzeb państwa. Po wielogodzinnej dyskusji została zaproponowana taka właśnie klauzula generalna. Jeżeli Komisja zechciałaby się wypowiedzieć co do jej zasadności, skreślenia, czy utrzymania, byłoby to dla członków Komisji Konstytucyjnej, którzy są tu reprezentowani, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselIrenaLipowicz">Podkreśleniu roli Naczelnego Sądu Administracyjnego służy ust. 2 art. 3, w którym piszemy, że spory o właściwości rozstrzyga Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdybyśmy mieli mówić o jakościowej zmianie, proponowanej przez zespół Komisji Konstytucyjnej, w stosunku do zapisów dotychczasowych, to prawdziwą jakościową zmianę stanowiłby art. 4. I tu chciałbym podziękować pani prof. Zycie Gilowskiej i wszystkim specjalistom z zakresu prawa finansowego, którzy pomagali w stworzeniu tego zapisu. Niezależnie od przynależności klubowej, partyjnej, politycznej, wszystkim przyświecała chęć wzmocnienia ochrony pozycji prawnej samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselIrenaLipowicz">Zespół wyszedł z założenia, że nie można mówić o realnych gwarancjach dla samorządu - zamieszczając jednocześnie nawet bardzo wzniosłe słowa:  o gminie jako fundamencie demokracji, szkole demokracji, itp. - jeżeli za tym nie pójdą konkretne gwarancje finansowe. Jeżeli tych gwarancji nie będzie, to owe wzniosłe słowa i deklaracje okażą się nic nie warte.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym chciałam zwrócić uwagę państwa na proponowany zapis. Mamy tutaj - po pierwsze - obligatoryjną gwarancję, w ust. 1, środków finansowych odpowiednich do wykonywania, przypadających jednostkom samorządu terytorialnego, zadań publicznych. Podlegałoby to ocenie sądu, ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby np. coś takiego stało się w przyszłości jak z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i gdyby Komisja Samorządu Terytorialnego uznała, że jednostkom samorządu terytorialnego nie zagwarantowano środków finansowych, odpowiednich do wykonywania przypadających im  zadań, to wtedy taka ustawę, nawet gdyby nasza Komisja znalazła się w mniejszości w stosunku do całego Sejmu, można by zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, jako sprzeczną z konstytucją. To jest również ochrona przed ustawodawcą, przed każdym przyszłym parlamentem. Chodziłoby o to, żeby niezależnie od tego, jaka większość zaistniałaby w przyszłości w parlamencie, żeby nikt - żadna partia - nie mogła zrzucać na samorząd terytorialny takich zadań publicznych, na których realizację nie jest w stanie przekazać środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselIrenaLipowicz">Wielka dyskusja odbyła się na temat wyrazu  "odpowiednie". Proszę także o wypowiedzenie się w tej sprawie. Pierwsza propozycja brzmiała  "wystarczające". Jednak coś, co dla jednej gminy jest całkowicie wystarczające, dla drugiej gminy nigdy nie jest wystarczające. Zespół uznał, że  "odpowiednie"  najlepiej odzwierciedla realną relację między środkami finansowymi, a zadaniami publicznymi. Jeżeli powstanie spór w tym zakresie, to jest to pojęcie, które będzie mogło zostać zinterpretowane przez sąd. Wiemy, że w prawie cywilnym i w prawie administracyjnym istnieje wiele takich pojęć ogólnych, które w sposób rozsądny zostają poddane wykładni sądowej. Uważaliśmy, że to wystarczy. Natomiast bez tego wyrazu  "odpowiednie"  cały ten przepis traciłby sens. Bo jeżeli gwarantuje się jakiekolwiek środki finansowe, to mogłoby to oznaczać, że na realizację zadania publicznego daje się samorządowi terytorialnemu jedną dziesiątą potrzebnych środków. Nie byłoby w tym zakresie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdyby Komisja proponowała inne pojęcie w tym zakresie, to sądzę, że mogę w imieniu zespołu powiedzieć, że jesteśmy otwarci na propozycje. Jednak - jak mówię - po długotrwałych dyskusjach na tym sformułowaniu skończyło się.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselIrenaLipowicz">Dalsze gwarancje, które proponujemy w tym zakresie, to - oprócz zapisów, które już istnieją w konstytucji, których w naszym gronie fachowców nie trzeba już powtarzać - zapis ust. 4. Stanowi on zasadniczą jakościową zmianę. Brzmi on:  "Zmiany w podziale zadań i kompetencji między administracją rządową a samorządem terytorialnym następują wyłącznie wraz ze zmianami w podziale środków publicznych".  Jest to druga część tego zabezpieczenia, które staramy się skonstruować. Chodzi o to, że jeżeli administracja rządowa oddaje coś samorządowi terytorialnemu, to żeby ta zmiana następowała łącznie ze zmianą środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselIrenaLipowicz">Ust. 5 mówi, że:  "Na wykonywanie zadań administracji rządowej zleconych jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się odpowiednie środki finansowe". Znowu mamy wyraz  "odpowiednie".</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselIrenaLipowicz">Terminologia zastosowana w art. 4 budziała wątpliwości. To zawsze jest rezultat pewnego kompromisu, głosowań różnych poglądów członków zespołu. Wkład sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, macierzystej Komisji  /tak ją traktuję/, w udoskonalenie tej terminologii byłby dla zespołu bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselIrenaLipowicz">Art. 5 mówi o organach. Było dla nas kwestią bardzo ważną, żeby dać tu coś więcej, niż dawała w tym zakresie mała konstytucja. Oznaczałoby to określenie wprost, że rada  /obojętnie czy to będzie rada gminy czy rada powiatu/  musi być wybierana w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich i w głosowaniu tajnym. Przy czym sposób i zasady wyborów do rad określa ustawa. Jest to określenie obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselIrenaLipowicz">Wielki spór wywołała kwestia, czy np. sposób wyboru wójtów i burmistrzów powinien być określony w konstytucji. Po dyskusji przyjęto, że nie jest to materia konstytucyjna. To - w jaki sposób wybierany jest wójt czy burmistrz jest rzeczą bardzo ważną, ale wystarczy, że to określi ustawa. Bo teraz możemy uznać, że jest taki sposób wyboru najlepszy, a za 5 lat może być inaczej. A konstytucja powinna scharakteryzować się większą trwałością.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselIrenaLipowicz">Wiele osób uważa, że jeszcze sytuacja nie dojrzała do bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów, ale że w ciągu kilku lat można dojść do takiej sytuacji. Chodziło zatem o to, żeby w tej chwili nie przesądzać tej sprawy w konstytucji, ale żeby pozostawić możliwość uregulowania jej za pomocą ustawy. Równocześnie teoretycznie istnieje taka możliwość, żeby to statut określał sposób wyboru tych organów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny problem, z którym zwracam się do Komisji, ponieważ na jego temat zdania też były podzielone, dotyczy określania struktur wewnętrznych samorządu. Osobiście miałam na ten temat inne zdanie niż większość, ale przegrałam w głosowaniu. Być może słusznie. Osobiście uważam, że jednostki samorządu terytorialnego powinny wewnętrznie, samodzielnie określać struktury swoich organów, że nie byłoby to nic złego i ustawa nie musi zawierać konkretnych przepisów w tym zakresie, bo np. Europejska Karta zezwala tu na swobodę. Większość jednak uważała, że powinien znaleźć się tu zapis  "w granicach ustawy", a propozycje struktur samorządowych - konferencji wójtów,  burmistrzów i prezydentów oraz Związku Miast Polskich były jeszcze bardziej restrykcyjne. Te propozycje mówiły, żeby ustawa wprost określała strukturę wewnętrzną organów samorządowych. Komisja Samorządu Terytorialnego powinna wypowiedzieć się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselIrenaLipowicz">Szczegółowo uregulowana została kwestia referendum. Jest to podniesienie do rangi  konstytucyjnej obligatoryjności referendum w sprawach lokalnych oraz w sprawach odwołania wybieralnych organów samorządu terytorialnego przed upływem kadencji. Chodzi tu o coś, co mamy obecnie w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest również kwestią dyskusji, czy chcemy utrzymać konstytucyjny charakter tego zapisu. Wskazywano jednak na ważność instytucji referendum i na konieczność zapewnienia tego, aby np. mieszkańcy gminy poczuli się bezpieczniej i mieli świadomość, że mogą zawsze, kiedy zechcą, odwołać radę przed upływem kadencji, bo jest to ich przywilej zagwarantowany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdybym miała oceniać proponowane zapisy, to oprócz gwarancji finansowych, największą rewolucją w tym zakresie byłoby odstąpienie od nadzoru celowościowego. Mamy bowiem w art.6 przewidziany nadzór tylko co do legalności. Jest to bardzo ważna zmiana. Oznaczałaby ona, że przyjmujemy, że jeżeli ustawodawca życzy sobie innych kryteriów nadzoru, dodatkowych, dotyczących np. gospodarności czy rzetelności, to może to zapisać w ustawie, jako jedno z kryteriów ustawowych, np. w zamówieniach publicznych. Wtedy ten nadzór będzie też legalnościowy, ponieważ będzie ustawa o zamówieniach publicznych, będzie powiedziane według jakich kryteriów udziela się zamówień publicznych i nie ma potrzeby, żeby osobno, przed nawias, była wyciągana gospodarność, rzetelność i celowość. Tam, gdzie ustawodawca uzna, że taki ścisły nadzór jest potrzebny, tam przewidzi to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczywiście były odmienne zdania w tym zakresie i opinia Komisji Samorządu Terytorialnego miałaby tutaj zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselIrenaLipowicz">W zakresie organów nadzoru nie proponuje się rewolucji. Natomiast zwracam państwu uwagę, że nie występuje tutaj Najwyższa Izba Kontroli. Jest to wynikiem dyskusji i głosowania w zespole. NIK nie jest określona w tych przepisach jako organ nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego, co - oczywiście - nie wyklucza, że w rozdziale o NIK może ona wstępować jako organ kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselIrenaLipowicz">Wreszcie sprawa, która wywołała tak wiele dyskusji i wobec której zdania były tak podzielone, w Komisji Konstytucyjnej i podkomisji, że - myślę - stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego miałoby tutaj zasadnicze znaczenie. Chodzi o kwestię - co zrobić ze zrzeszeniem się jednostek samorządu terytorialnego. Niewątpliwie mają one prawo zrzeszania się. Na ten temat były reprezentowane wszystkie możliwe opcje - od przymusu zrzeszania się jednostek samorządu terytorialnego w jedną jedyną reprezentację, która działałaby na podstawie ustawy, miałaby silną pozycję, w związku z tym miałaby prawo konsultowania wszelkich rozstrzygnięć organów państwowych:  przez łagodnie sformułowaną tę zasadę, tzn. możliwość takiej jednolitej reprezentacji;  aż po zapis dotyczący całkowitej wolności zrzeszania się, co równocześnie wykluczałoby jednolitą i ustawową reprezentację. Nie musimy tutaj, w gronie fachowców, tłumaczyć sobie, jakie są pozytywne i negatywne strony poszczególnych rozwiązań. Na pewno - co do tego wszyscy byli zgodni - trzeba by wówczas mieć ustawę, która określałaby szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam uwagę państwa na zapis w wariancie 2, który mówiłby, że  "Projekty ustaw i rozporządzeń w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego są konsultowane z krajową reprezentacja samorządu terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselIrenaLipowicz">Była też taka propozycja, żeby wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące interesów samorządu terytorialnego, były obligatoryjnie konsultowane z jednostkami samorządu terytorialnego. To jest coś, co każdemu samorządowi bardzo podoba się:  "Nareszcie będą z nami konsultowane rozstrzygnięcia"  - mówią samorządowcy. Jednak wielogodzinna dyskusja w zespole przyniosła następujący rezultat:  że oznacza to konieczność konsultowania - jeśli nie każdego, to co drugiego - rozstrzygnięcia organu państwowego z każdą jednostką samorządu terytorialnego. Przy tym pojęcie organu państwowego traktować należałoby tu bardzo szeroko, bo  "każdy organ państwowy"  obejmuje również sąd, Najwyższą Izbę Kontroli, Trybunał Konstytucyjny.  Każda z tysięcy gmin miałaby roszczenie o to, żeby rozstrzygnięcie każdego organu państwowego było z nią skonsultowane.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że nie jest to wykonalne. W zapisach zespół dążył do tego, żeby dać mniej, ale lepiej, tzn. żeby dawać to, co jesteśmy w stanie wyegzekwować. Nie jesteśmy w stanie zapewnić tego, aby wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące interesów samorządu terytorialnego były ze wszystkimi jego jednostkami konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselIrenaLipowicz">Przyjęto więc coś za coś. Jeżeli byłaby krajowa reprezentacja, to ona musiałaby mieć bardzo silną pozycję, a rozstrzygnięcia musiałyby być konsultowane, ale już tylko z krajową reprezentacją samorządu terytorialnego. Konkretnie chodzi o rozstrzygnięcia najważniejsze - projekty ustaw i rozporządzeń. Nie jest jednak pewne, czy zostanie utworzona krajowa reprezentacja samorządu terytorialnego. Może ona zostać utworzona, ale nie musi. Przewidziano, że określałaby to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodziło tu o uniknięcie tzw. pułapki związkowej. Jak państwo wiecie, wpłynęła do Komisji Konstytucyjnej, pod koniec poprzedniej kadencji, tuż przed samym rozwiązaniem parlamentu, sprawa przedstawiona przez związki zawodowe, dotycząca tego, że w ustawie o związkach zawodowych jest zapis o tym, że związki zawodowe mają prawo konsultowania wszystkich rozstrzygnięć dotyczących interesów pracowników. Każde rozstrzygnięcie organu lokalnego, każda uchwała rady gminy dotyczy interesów pracowników, mieszkających w danej gminie. A więc każda uchwała rady gminy powinna być przesyłana wszystkim związkom zawodowym do konsultacji. Chciałabym zapytać obecnych tu prezydentów, wójtów i burmistrzów - czy to robią.  Jeżeli tego nie robią, to w świetle ustawy jest to wątpliwe. Na pewno - jeśli nie każde, to co drugie - rozstrzygnięcie rady pośrednio dotyczy interesów pracowników, co jest związane z ich zamieszkiwaniem na określonym terenie. Jeżeli  "wpakujemy się"  w taką regulację ...  Przedstawiam ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejną kwestią było przystępowanie do międzynarodowych zrzeszeń. Uznano, że nie jest ono żadnym zagrożeniem dla jednolitości państwa, dla jego interesów. Natomiast ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiało różne wątpliwości, więc na wszelki wypadek dodaliśmy  "w granicach określonych przez ustawę".</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli ustawodawca uzna, że jest tryb, który należy narzucić gminom, czy też są kraje, z którymi należy narzucić odpowiednie postępowanie, to mógłby to zrobić. Zwracam uwagę, że przystępowanie do określonych stosunków z gminą w innym kraju, nie może być traktowane jako partnerstwo, bo państwo może mieć określoną politykę. Jeżeli - nie daj Boże - zerwalibyśmy stosunki dyplomatyczne z jakimś krajem, to nie wydaje się wskazane, żeby gminy - następnie - zawierały szereg układów o serdecznych stosunkach z gminami w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselIrenaLipowicz">Tu chodzi o międzynarodowe zrzeszenie społeczności lokalnych i jeżeli jakieś zrzeszenie, z punktu widzenia naszej racji stanu, byłoby niekorzystne czy niebezpieczne dla naszych interesów państwowych, ustawa mogłaby tu określać pewne granice. Wyobrażam tu sobie np. obowiązek konsultacji z ministrem spraw zagranicznych w kwestii przystąpienia do takiego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselIrenaLipowicz">Skąd wziął się tytuł:  "Samorządy"?  Po długich i ciężkich dyskusjach w podkomisji określono, że ponieważ cała ta sprawa nie jest jeszcze rozstrzygnięta i są w Sejmie dwie wielkie ustawy:  o samorządzie gospodarczym, o samorządzie rolniczym, to zostawiamy tylko gwarancję ustawową, gwarancje regulacji ustawowych samorządów innych niż terytorialne, zaznaczamy fakt ich istnienia, natomiast nie regulujemy szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przystępujemy do dyskusji. Przed tym jeszcze chciałbym zaproponować, z nadzieją na akceptację, pewną procedurę naszej pracy. Po dyskusji powołamy 3-4 osobowy zespół, który - pracując z udziałem ekspertów - zaproponuje rozwiązania, a po kilku godzinach spotkamy się jeszcze raz i wypracujemy stanowisko Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że procedura ta została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym opowiedzieć się za wariantem II w art. 2. Jest to wariant bezpieczniejszy. Dzisiejsza dyskusja na temat podziału administracyjnego kraju budzi dużo emocji i w referendum moglibyśmy mieć problemy z zaakceptowaniem konstytucji. Natomiast kwestia podziału administracyjnego kraju może być, zgodnie z tym zapisem, ustalana przez kolejne ustawy, które w poszczególnych kadencjach mogą zmieniać się. Dlatego ten zapis jest dla mnie bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Podobnie w art. 7. Tutaj opowiadałbym się za wariantem I. Wprowadzenie zapisu o konsultacji z reprezentacją spowodowałoby prawdopodobnie, że musiałaby powstać nadzwyczajna organizacja, która byłaby zaakceptowana przez wszystkie samorządy. Chyba nie o to nam chodzi, żeby była jedna, najważniejsza organizacja. Dzisiaj jako Komisja konsultujemy z różnymi organizacjami, które w ramach samorządu zostały powołane. I jest to chyba lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Kwestia wyrazu  "odpowiednie".  Nie wim czy jest dobry, czy zły, natomiast zadania zlecone przez administrację rządową są przekazywane na podstawie pewnego rodzaju umowy i administracja rządowa powinna zapewnić niezbędne - moim zdaniem - środki na realizację tych zadań. Czyli powinna zapewnić tyle środków, ile potrzeba. Żeby później nie było tak, że zadanie zostało zlecone i samorząd z własnych środków musi dopłacać, ewentualnie jest  "stawiany pod ścianą"  za złą realizację.  Proponowałbym tutaj wyraz  "niezbędne".  W tej kwestii muszą wypowiedzieć się prawnicy, nie upieram się przy tym wyrazie. Natomiast rozumiem, że jeżeli są określone zadania do wykonania, to na ich realizację muszą być przekazane niezbędne środki, dwustronnie określone. Tak jak pani poseł I. Lipowicz powiedziała:  środki te mogą być różne dla różnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIrenaLipowicz">To jest dla zespołu bardzo istotne. Po długiej dyskusji ustaliliśmy sobie następującą skalę:  najmniej - to jest  "niezbędne", to jest minimum;  "odpowiednie" - to są takie środki, które gwarantują właściwe wykonanie zadania;  "wystarczające" - to jest w naszym rozumieniu jeszcze troszeczkę więcej, to są takie środki, które w pełni wystarczają na wykonanie zadania. Zdaję sobie sprawę, że takie różnicowanie może wydawać się śmieszne, ale jednak między  "niezbędnym" a  "odpowiednim"  są różnice. Jest istotne zdanie Komisji na temat użycia któregoś z tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Chciałabym przekazać tu kilka uwag. Niektóre z nich mają charakter merytoryczny, głębszy, inne - jedynie formalny, techniczny, jeszcze inne dotyczą tylko stylistyki poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dość istotną kwestię, kwestię dotyczącą budżetu gminy, to chciałabym poddać pod uwagę Komisji możliwość przeniesienia zapisu z ustawy o samorządzie terytorialnym, tzn. art. 51:  "Gmina samodzielnie prowadzi gospodarkę finansową na podstawie budżetu gminy, zwanego dalej budżetem". Ewentualnie można by przenieść jeszcze dalsze ustępy tego artykułu, bądź jeszcze art. 52. Wydaje się, że przeniesienie w takim czy innym zapisie dość istotnej problematyki budżetu gminy, w świetle zwłaszcza bardzo obszernej tematyki budżetu państwa, jest potrzebne, chociażby dla równowagi. Chodzi o to, żeby zaznaczyć, iż rada gminy prowadzi swoją gospodarkę finansową, na podstawie budżetu gminy. Jest to minimalny zapis, jeśli chodzi o gospodarkę finansową gminy. Zwłaszcza, że dalej jest mowa o dochodach i wydatkach, które powinny być zaplanowane w budżecie gminy tak samo, jak to się robi jeśli chodzi o budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Zatem chociażby dla zapewnienia minimalnej równowagi między kwestiami związanymi z budżetem państwa, któremu w konstytucji poświęca się bardzo wiele miejsca i uwagi oraz kwestiami związanymi z budżetem gminy, zaniedbanie tej ostatniej problematyki powinno być skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Kolejna kwestia to taka, że wydaje się niebezpieczny zapis artykułu 3: "Samorząd terytorialny w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność wykonuje, jako zadania własne, wszystkie zadania publiczne, nie zastrzeżone przez konstytucję lub ustawy na rzecz innych podmiotów.  Zadania administracji rządowej można przekazać ustawą samorządowi terytorialnemu jako zadania zlecone, jeśli wynika to z uzasadnionych potrzeb państwa". Akceptujemy w całej rozciągłości zasadę subsydialności, która jest stosowana w wielu państwach zachodnich od wielu lat i - jak wiadomo - przyjęła się znakomicie w konstytucjach wielu krajów i ustawodawstwach regulujących zagadnienia finansowania gmin. Jednakże tego typu zapis umożliwia praktycznie podejmowanie nieograniczonej ilości zadań publicznych. Jest to - w pewnym sensie - niebezpieczne w świetle artykułu następnego art. 4 mówiącego o tym, że te nieograniczone zadania publiczne kompensują się możliwością ubiegania się przez gminy, a gwarantowania przez państwo, również nieograniczonych środków finansowych. Zatem jeśli zadań dla gmin nie ogranicza się ustawą  /bo są one ograniczone tylko dla innych podmiotów/, to ta formuła, która jest użyta w zapisie, może się poszerzać. Dla przykładu:  gmina może uznać, że zadaniem publicznym jest zakładanie zieleńców na każdej ulicy i spodziewać się, że zadanie to powinno być również finansowane ze środków państwowych. Oczywiście zadania takie można mnożyć. Wydaje się zatem, że powinien być tu zapis ograniczający, ale przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Co do kwestii określonych w art. 4:  gwarancji - wydaje się że również nieostrego - sformułowania  "odpowiedniego".  Uważam to sformułowanie za nieostre, ponieważ nie ma kryteriów. Kto określałby ten zakres "odpowiedniości" - czy rząd, czy sam samorząd dla siebie?  Rozumiem, że zespół myślał raczej o samorządzie. Ale przykład dodatków mieszkaniowych, na który powoływano się tutaj, świadczy przeciwnie. Kwota, którą uznają gminy za odpowiednią, dla rządu jest nieodpowiednia, czyli za wysoka, w świetle innych, także bardzo ważnych potrzeb finansowanych z budżetu państwa i z budżetów gmin również. Wydaje się, że trzeba zastanowić się nad tym zapisem i zmodyfikować go. Można zaproponować zapis podobny do przyjętego w art. 19 ust. 2 ustawy o finansowaniu gmin. "Kwoty dotacji celowych, o których mowa w ust. 1, ustala się według zasad przyjętych do określenia odpowiednich wydatków w budżecie państwa".  Byłby to zapis, który w żaden sposób nie hamowałby możliwości wykonywania tych zadań, ale zadań w granicach możliwości państwa. Musimy o tych możliwościach pamiętać i je zawierać w przepisach, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Co do pojęcia gwarancji, należałoby się także zastanowić, czy nie sformułować innego zapisu. Pojęcie to już istnieje, zapisane zostało niedawno w prawie budżetowym, a dawniej istniało w prawie bankowym. Ma ono określoną konotację prawną. Czy nie należy tutaj mówić o zapewnieniu środków finansowych, co nie jest sformułowaniem prawnym i nie ma określonego znaczenia prawnego, nie nawiązując do prawa cywilnego, a raczej do kwestii, które są tutaj regulowane, z zakresu prawa administracyjnego i uprawnień władczych organów rządowych i organów samorządowych. Wydaje się, że jest to bezpieczniejsze sformułowanie, natomiast gwarancja wymagałaby innej formy, o charakterze raczej cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Z kolei kwestie o charakterze mniej istotnym, ale też mające określone znaczenie. Art. 1 ust. 1 zawiera sformułowanie  "wykonuje istotną część zadań". Wydaje się, że nie jest to precyzyjne. Proponuje się wyraz  "istotną"  zastąpić wyrazami  "określoną ustawami",  bo ma to swoją bazę normatywną.  W moim pojęciu  "istotne"  tak jak  "odpowiednie"  jest nieostre.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Pod rozwagę Komisji poddaję zapis dotyczący ochrony sądowej samodzielności samorządu terytorialnego, która z pewnością jest niezbędna, konieczna, ale przy takim zapisie nie ma dla niej żadnych gwarancji, nie rodzi żadnego bezpieczeństwa dla gminy. Nie wiadomo bowiem o jakiego rodzaju ochronę sądową tu chodzi. Nie jest zrozumiałe -na czym ta ochrona sądowa miałaby polegać. Zatem należałoby to wyjaśnić bardziej konkretnie i szczegółowo, albo zrezygnować z takiego zapisu, który tak naprawdę jest nieprzydatny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Wreszcie odniosę się do art. 3 ust. 1. Mam tu tylko drobną uwagę. Proponuję zastąpić wyrazy  "można przekazać ustawą"  wyrazami  "mogą być przekazane w drodze ustawy".  Podobnych sformułowań na dwóch stronach propozycji, które nam przedstawiono, jest chyba kilka.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">W art. 3 ust. 2 proponujemy skreślić wyraz  "organami",  natomiast po wyrazie  "między"  dodać  "jednostką samorządu terytorialnego a administracją rządową".  Nie będę tego już uzasadniać, bo wydaje się, że jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Co do zapisu art. 1, jeśli chodzi o samą stylistykę, to w 4 ustępach są 3 określenia, które praktycznie powtarzają tę samą treść.  Chodzi mianowicie o wykonanie tych zadań.  W ust. 1 mowa jest o tym, iż  "samorząd terytorialny stanowi formę działalności publicznej, wykonując zadania".  Już nie mówiąc o tym, że jest to niezgrabnie stylistycznie, to w drugim zdaniu ust. 1 mówi się też  "wykonuje istotną część zadań publicznych". W ust. 3 znowu:  "Jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną, wykonują zadania publiczne ...". Proponowałabym, aby art. 1 ust. 1 sformułować w następujący sposób: "Samorząd terytorialny stanowi formę działalności publicznej".  Ust. 2: "Jednostki samorządu terytorialnego są istniejącymi z mocy prawa wspólnotami mieszkańców danego terytorium",  czyli pozostawić ten ustęp w brzmieniu takim, w jakim jest. Do ust. 3 proponuję przenieść określenie  "w granicach jednostek podziału administracyjnego". Ustęp 3 brzmiałby:  "Jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną, wykonują zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, w granicach podziału administracyjnego państwa. Przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe". Są to trzy te same określenia, a - zwłaszcza - w akcie typu konstytucja powinien być odpowiedni porządek logiczny i porządek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Chciałabym przekazać wolę współpracy, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów. Pragniemy uczestniczyć w pracach konkretnych, mających na celu redakcję poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczywiście można dyskutować co do poszczególnych zapisów. Są propozycje, żeby każdy ustęp był osobno głosowany i odrębnie wypracowywany. Można wprowadzić pewne usprawnienia, np. przeniesienie "wykonuje w granicach jednostek podziału administracyjnego państwa"  do ust. 3. To jest wszystko do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast tam, gdzie pani minister mówi, żebyśmy napisali,że samorząd terytorialny wykonuje swoje zadania w granicach ustaw, czy też - inaczej mówiąc - te zadania, które są przewidziane przez ustawy, to jest zasadnicza zmiana filozofii. To jest kompletnie coś innego. Znaczy to, że samorząd terytorialny może zrobić tylko to, na co pozwoli mu wyraźnie ustawa, podjąć tylko takie zadania, które są wyraźnie przewidziane w ustawie. Jest to ogromne obniżenie pozycji samorządu terytorialnego. Mogę zgodzić się na zastąpienie wyrazu "gwarancje"  wyrazem  "zapewnienie",  chociaż będzie to określenie słabsze, ale przyjęcie  "wykonywania zadań w granicach ustaw"  oznaczałoby opowiedzenie się za całkowicie inną postacią samorządu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozważmy to, o czym mówiła pani minister, tzn. kwestię żądań samorządów, ilustrowaną przykładem zieleńców. Na całym świecie, jeśli weźmiemy pod uwagę konstytucje zachodnie, jest pełno klauzul generalnych, które pani minister nazywa klauzulami niedookreślonymi. Ulegliśmy teraz jakiejś manii, że musimy mieć wszystko wyjaśnione. Jest określenie dotyczące odpowiedniości zadań. Powróćmy do sprawy zieleńców. Rzeczywiście utrzymanie obszarów zielonych należy do zadań własnych gminy czy miasta. Na te zadania gmina powinna mieć określone środki. Wyobraźmy sobie jednak jakąś szaloną gminę, która - jak mówi pani minister - będzie hodować róże na każdej ulicy, w liczbie tysiąca sztuk na każdym zieleńcu. Określenie zawarte w przepisie będzie tylko niejasne do momentu pierwszego orzeczenia sądu, ponieważ gmina nie podejmuje zadania publicznego, które nazywa się  "gazon róż na każdej ulicy", tylko ma wykonać zadanie publiczne polegające na odpowiednim utrzymaniu zieleni w mieście lub w gminie. Jeżeli przekroczy wszelkie rozsądne granice, wykonując to zadanie, nie odpowiadające możliwościom finansowym państwa, to w sądzie przegra. Na całym świecie sądy tak pracują, że biorą pod uwagę pewną rozsądną miarę.  Jeżeli gmina tę rozsądną miarę przekroczy, to sąd uzna, że środki, których żąda, nie są odpowiednie do realizacji zadań. Bo ona nie ma prawa żądać środków odpowiednich do wykładania np. niemieckim marmurem zebry na ulicy, jak to się stało w jednej z gmin. Nikt jej na to środków nie przyzna, bo to nie jest zadaniem gminy. Zadaniem gminy jest oznakowanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Wszystkie inne sprawy są do dyskusji. Ale tutaj między panią minister i mną jest spór o kwestię zasadniczą i bardzo zależałoby mi, żeby panią minister przekonać.  Dotychczasowe nasze doświadczenia z samorządem terytorialnym nie upoważniają do takich obaw. Pamiętam dyskusje w roku 1980 i 1981 i potem w latach 1988, 1989, podczas której mówiono, że absolutnie nie możemy dać samorządowi takich praw, jakie ostatecznie daliśmy, ponieważ żądania samorządu doprowadzą państwo polskie do anarchii i ruiny;  a nie było ani anarchii ani ruiny z powodu samorządu. Zatem dając uprawnienia samorządowi nie przekraczamy naszych dopuszczalnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo zależy mi nie na zwalczaniu poglądów pani minister, ale na przekonaniu pani minister, bo byłaby pani minister dla nas cennym sojusznikiem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Mogę dyskutować na temat tego, czy środki mają być  "niezbędne"  czy "odpowiednie". Ale gdybyśmy zawarli uprawnienia gminy tylko w ramach, które wytyczy ustawa, to właśnie odchodzimy od zasady subsydialności. I nie mamy tu zapisanej zasady subsydialności. Uchwaliliśmy dezyderat, że bylibyśmy zadowoleni, gdyby można było zapisać zasadę pomocniczości. Ale przyznaję się do klęski, zespół nie zdołał wypracować zapisu zasady pomocniczości. Jeżeli Komisja wymyśli nam taki zapis, będziemy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Chciałbym odnieść się do 2-3 kwestii, mianowicie do art. 2 i wariantowości zapisów. Myślę, że mniej istotną kwestią jest tutaj odczucie, czy społeczeństwo potrzebuje w tej chwili powiatu, czy nie potrzebuje, natomiast bardziej istotną jest umiejscowienie gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. Bo pozostałe kwestie:  powiatów czy - jeszcze dalej idąc - województw, to już komplikacja samorządu lokalnego, już powielanie pewnych struktur. Tak więc wariant II daje też pełną siłę samorządowi lokalnemu mówiąc, że jest to podstawowa jednostka, działająca na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">Jeszcze kwestia zapisu pierwszego. Wprowadzenie województwa, jako samorządowego, ma wymiar symboliczny, polegający na tym, że idziemy szerokim frontem w kierunku samorządności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">Są jednak i tu niebezpieczeństwa. Jest nim m.in. odcięcie wpływu władzy centralnej na to, co dzieje się w kraju. Tworzymy sytuację sprzyjającą lokalnym rozwiązaniom, nie powiązanym ze sobą. Jest tu pewne niebezpieczeństwo, polegające na braku możliwości koordynacji poczynań regionów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawKurzawa">Użycie wyrazu  "odpowiednie"  czy też  "wystarczające"  w art. 4 - to kolejna kwestia, do której chcę odnieść się. Uważam, że dla każdego wyraz "odpowiednie"  może mieć inne znaczenie. Sądzę, że wykonując zadania gmina powinna wykonywać je prawidłowo. Proponowałbym zapis, że  "Gwarantuje się środki finansowe umożliwiające prawidłowe wykonanie przypadających gminie zadań publicznych". Co to daje?  To daje to, że te wspomniane tu zebry będą prawidłowo wykonane, że będą z takiego materiału, który zapewni to, że będą one funkcjonalne. Nie trzeba będzie wymyślać jakichś drogich materiałów, bo to już wtedy będzie nieprawidłowe wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawKurzawa">Czy określać struktury organów gminy w ustawie? Moim zdanie musi być określone pewne minimum, które da pewną porównywalność. Gmina powinna mieć dowolność tworzenia struktur innych, które są potrzebne z punktu widzenia gminy. Natomiast podstawowe struktury potrzebne do tego, żeby gmina spełniała swoje obowiązki, powinno dookreślić się ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Najpierw chciałbym przekazać państwu generalną opinię Zarządu Związku Miast Polskich, który na swoim ostatnim posiedzeniu ustosunkował się do otrzymanego od pana przewodniczącego P. Buczkowskiego projektu zapisu i generalnie zaopiniował ten projekt zapisu, dotyczący samorządu w konstytucji, pozytywnie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt uwzględnienia zdecydowanej większości tez sformułowanych podczas ogólnopolskiej konferencji prezydentów, burmistrzów i wójtów, w listopadzie ub.r., która miała miejsce w Poznaniu. Uczestniczyło w niej 400 przewodniczących zarządów gmin różnego typu, od miast począwszy do małych gmin wiejskich. Tezy dotyczące zapisów konstytucji zostały przyjęte przez to gremium w zasadzie jednomyślnie. W tej sytuacji nasze uwagi nie są wielkie. Chciałbym powiedzieć tylko o dwóch z nich. Chciałbym też ustosunkować się do dwóch wypowiedzi moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Chciałbym najpierw nawiązać do wypowiedzi pana posła Z. Janowskiego. Chcę wypowiedzieć się na temat tych dwóch fragmentów, które w ujęciu wariantowym przedstawione są w proponowanym zapisie. Otóż jeśli chodzi o art. 2 Zarząd Związku Miast Polskich opowiada się za wariantem I, ale równocześnie chcę powiedzieć, że uznajemy wariant II za wystarczający, z punktu widzenia interesów gmin. Dlatego że wariant II zawiera stwierdzenie najistotniejsze, z punktu widzenia zasady subsydialności państwa, że podstawową jednostką jest gmina. To jest z punktu widzenia naszego obecnego układu najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Chcę powiedzieć, że dlatego Związek Miast Polskich opowiada się za wariantem I, chociaż uznaje wariant II za wystarczający, że generalnie jesteśmy zdania, że stopień decentralizacji państwa jest w Polsce zdecydowanie niewystarczający. O tym świadczy chociażby stopień decentralizacji publicznych środków. Jest on mały, a w dodatku, w ostatnich latach jeszcze zmniejsza się. Uważamy, że przesądzenie konstytucyjne istnienia samorządu terytorialnego również na innych szczeblach podziału administracyjnego państwa, może stanowić bodziec do przyspieszenia prac w kierunku dalszej decentralizacji lokalnych funkcji państwa. Chcę przy tym uspokoić mojego przedmówcę. Zapis o tym, że samorząd terytorialny istnieje również na szczeblu województwa nie przesądza o tym  /bo przecież w kwestii szczegółowej regulacji odsyła się do ustawy/,  że województwo jest wyłącznie samorządowe. Ustawa, wprowadzając organ samorządowy na szczeblu województwa, może pozostawić rządowego wojewodę, z jego całą strukturą, na wzór prefekta we Francji, np. w departamencie, może ustalić relacje między organem samorządowym a organem rządowym w województwie. A więc zapisanie w konstytucji tego, że na szczeblu wojewódzkim ma być samorząd, nie przesądza o tym, że województwo ma być wyłącznie samorządowe, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">W kwestii kolejnego zapisu w ujęciu wariantowym, tzn. zapis art. 7 - Związek Miast Polskich opowiada się stanowczo za wariantem I. Wariant II w tym zapisie, który państwo proponujecie, ogranicza prawa gmin. Ogranicza je w sposób tak daleko idący, że musimy zaprotestować przeciwko temu zapisowi. Tak jak nie przekreślamy definitywnie koncepcji jednej organizacji gmin w kraju, tak ten zapis, w takim ujęciu, jakie jest zaproponowane w projekcie, uniemożliwia praktycznie konsultowanie np. z Warszawą ustawy warszawskiej, ponieważ zapis ust. 2, tak jak to jest w wariancie II zaproponowane, postanawia jednoznacznie, że projekty aktów prawnych konsultuje się z krajową reprezentacją gmin. I koniec, kropka.  Gdyby np. trafiła do Sejmu ustawa o metropoliach, bo jest możliwe taka ustawa, o zespołach metropolitalnych, znowu gminy, które są bezpośrednio zainteresowane tematem, nie musiałyby być przy konsultacjach brane pod uwagę. Można by było skonsultować ustawę z nimi, ale gdyby ktoś się uparł, wystarczyłaby konsultacja z krajową reprezentacją gmin. Żywotnie zainteresowane gminy mogłyby - oczywiście - wypowiedzieć się, bo jest wolność słowa generalnie w tym kraju, ale już zasada konsultacji z nimi nie obowiązywałaby.  A przecież to gmina jest podstawową jednostką ustroju tego państwa, jak mówi inny artykuł tego samego rozdziału. Zrzeszenie się gmin ma ułatwić kontakty z gminami, ma umożliwić reprezentowanie przez nie zróżnicowanych interesów różnych typów gmin. Natomiast nie ma doprowadzić do karykatury, która nie istnieje w żadnym demokratycznym państwie. Chcę powiedzieć, że tam gdzie powstały jedne organizacje gmin  /ub. r. - Norwegia, 2 lata temu - Finlandia/,  to nie ma tam żadnego przepisu prawnego, który obligatoryjnie nakłada na gminy obowiązek uczestnictwa w tych organizacjach. Przede wszystkim przez wiele dziesiątków lat było tam kilka organizacji gmin, które postanowiły - oczywiście - oddolnie, połączyć się po to, żeby zwiększyć swoją skuteczność w warunkach tamtych krajów. Stale podmiotem tego postępowania były gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Jeżeli zatem mówimy o reprezentacji gmin, to chcę powiedzieć, że ustawowe narzucenie, obojętnie jakie, odgórne narzucenie wraz ze statutem, też przyjętym przez Sejm, jak to proponuje się w niektórych koncepcjach, reprezentacji gmin jest czymś - czego w demokratycznych krajach nie spotyka się. Przede wszystkim takie postępowanie pozbawia tę jednostkę, która jest tu rzeczywistym podmiotem, czyli gminę, autonomii. Taki zapis, jaki jest tu zaproponowany, pozbawia autonomii w wyrażaniu swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Chcę powiedzieć państwu, że skoro państwo w tej izbie znaleźli drogę do wykonywania przez wszystkie gminy ustawy o zamówieniach publicznych, i to drogę bardzo jednoznacznie narzucającą obligatoryjne publikowanie wszelkich ogłoszeń dotyczących zamówień publicznych w biuletynie urzędowym, to równie łatwo można skonsumować w sensie technicznym obowiązek konsultowania z gminami projektu aktu prawnego, poprzez publikację w biuletynie docierającym do wszystkich gmin i wyznaczenie np. miesięcznego terminu na odpowiedź. To jest dosłownie i do końca realizacja ustawowego prawa do konsultowania  /bo nie ma obowiązku, tylko gmina ma prawo do konsultowania/.  Jest to praktyczna i wcale nie trudniejsza niż ta, która wynika z ustawy o zamówieniach publicznych, forma przekazania każdej gminie do konsultacji projektu aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichwiceprzewodniczacyRadyMiejskiejPoznaniaAndrzejPorawski">Na koniec chcę nawiązać do wypowiedzi pani minister finansów na temat zasady subsydialności i tej propozycji, aby ograniczyć zadania wykonywane przez gminy do zadań ustawowo określonych. Otóż to jest dokładnie wbrew zasadzie subsydialności. Zasada subsydialności polega - w pierwszym rzędzie - na tym, że do wszystkiego w państwie ma prawo pojedyńczy człowiek. A w sensie struktur państwowych, bo pojedyńczy człowiek nie jest jeszcze strukturą, zasada subsydialności polega na tym, że teoretycznie oczywiście i idealistycznie bardzo - wszystkie sprawy, które są możliwe do zrealizowania na dole, realizuje ten najniższy szczebel organizacji społeczeństwa, czyli ten szczebel najbliższy obywatelowi.  W związku z tym ten zapis, który podkomisja proponuje w projekcie jest zapisem doskonałym. Po prostu tak ma być. Tak ma być i taki zapis nie stanowi niebezpieczeństwa tego, że gminy zaczną sobie rościć różne prawa i żądać nieograniczonych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym podziękować za ten ostatni głos i mam dwie uwagi szczegółowe. Po pierwsze chciałabym rozproszyć obawy, że w przypadku dojścia aż do szczebla województwa, władza centralna utraci kontrolę. Od początku przyjęto, że nie będzie to województwo wyłącznie samorządowe. Wszystkim od początku jest wiadomo, że będzie to wojwództwo rządowo-samorządowe. Mówimy o województwie samorządowym w tym sensie, że byłaby bezpośrednio wybierana reprezentacja. W zakresie administracji możliwe są dwa rozwiązania. Takie jak przed wojną, kiedy była odrębna administracja rządowa i odrębna administracja samorządowa oraz prawnie uregulowane ich relacje. Wówczas wojewoda jest reprezentantem rządu w terenie, a sejmik posiada swoją administrację samorządową. Te relacje są już wypróbowane, istniało to już przed wojną, w województwie śląskim funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Drugim rozwiązaniem jest zasada zadań własnych i zleconych. Wojewoda realizowałby zadania własne i zadania zlecone, przy czym jeśli chodzi o kwestię jego powoływania, są różne możliwości:  sejmik wybiera dwóch lub trzech kandydatów i spośród nich wybiera prezes Rady Ministrów. Może być też odwrotnie - kandydatów przedstawia prezes Rady Ministrów, a wybiera sejmik. Negocjacje są tak długie, aż dojdzie do uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówię tu o konstrukcji scalonej. Przy konstrukcji odrębnej odpadają te wszystkie kłopoty. Chodzi mi tu o odrębną, dualistyczną administrację, która byłaby dopiero na szczeblu wojewódzkim. Uznaje się, że dualistyczna administracja nie jest opłacalna ani na szczeblu gminy, ani na szczeblu powiatu, natomiast może istnieć w województwie.  Wtedy jest silny reprezentant rządu, który może swoją wolę egzekwować we wszystkich sprawach dotyczących administracji rządowej. Wojewoda jest w wyłącznej dyspozycji premiera, jest jego przedstawicielem, jego urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Z jednej strony mam podziękowania za stanowisko Związku Miast Polskich, a z drugiej strony mam apel dotyczący dwóch punktów. Po pierwsze - mówiłam już o problemie zadań o znaczeniu lokalnym. Według mnie wtedy kolidują dwa fragmenty stanowiska Związku Miast Polskich. Nie można równocześnie aprobować więcej szczebli i pozostawać jednocześnie tylko przy zadaniach lokalnych. W wykładni i orzecznictwie pojawia się jednak, że lokalność przypisana jest tylko gminie. Apelowałabym zatem o przemyślenie tego fragmentu. Z drugiej strony - szanując podjętą uchwałę- chciałam zwrócić uwagę, że po długim okresie pracy zespołu /bardzo gorąco chciałabym podziękować wszystkim ekspertom, którzy nas wspomagali i posłom z wszystkich klubów/  doszliśmy do wniosku, że gwarancja udziału we władzy to jest jednak coś więcej,niż tylko forma udziału obywateli w sprawowaniu władzy. Wydaje mi się zatem, że w tym zakresie Związek Miast Polskich żąda mniej, niż żądał Zespół, ale to jest - oczywiście - państwa pogląd.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o art. 7, to macie państwo w pełni prawo opowiedzieć się za jednym z wariantów. Jeżeli nie było zgodności w Komisji, trzeba było po prostu spisać warianty i naszym zadaniem było tylko możliwie precyzyjne rozdzielenie materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała wykonywanie zadań zleconych i powierzonych oraz finansowanie tych zadań, to dysponujemy pewną wiedzą na ten temat. Pozwolę sobie w punktach ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Pierwszy problem polega na tym, że obecnie obowiązujące przepisy przewidują dwie instytucje: odrębne zadania zlecone przez ustawę i możliwość powierzania zadań w drodze umowy. Są to absolutnie dwie różne rzeczy. Jeśli zadania powierzone są w drodze umowy, to sposób jej wykonania, sposób rozwiązania umowy, sposób finansowania zadania powinien być pozostawiony swobodnemu uznaniu stron tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Obawiam się, że ta konstrukcja prawna jest w ogóle nieuwzględniona, bo wyraźnie jest mowa tutaj, w art. 3, że zadania administracji rządowej można przekazać ustawą samorządowi terytorialnemu, jako zadania zlecone, itd. Czy to oznacza, że nie można powierzyć zadania administracji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Opinie ekspertów i ton rozmów był raczej taki właśnie, żeby wprowadzić pewien ład, żeby nie było formy powierzania, która może być formą nacisku. A przynajmniej powierzanie nie ma rangi konstytucyjnej. Można zastanowić się co do tego, czy ze swoimi zadaniami własnymi nie można robić tego, na co pozwala ustawa. W moim przekonaniu wtedy ustawa mogłaby przewidzieć konstrukcję powierzenia. Ale to nie ma gwarancji konstytucyjnej, specjalnie, żeby nie było trzech kategorii, tylko żeby były dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorNIKKrystynaSzajdakowska">Rozumiem, że takie są intencje. Ale - moim zdaniem - każdą konstrukcję prawną można wypaczyć w praktyce. Teraz jest problem, czy w ogóle z tej konstrukcji zrezygnować, czy ustalić takie przesłanki prawne wykonywania tej instytucji, żeby funkcjonowała prawidłowo. Wydaje mi się, że możliwości stosowania konstrukcji zadań powierzonych są ze wszech miar uzasadnione. Można - oczywiście ustalić, że są kategorie zadań, których powierzyć nie można. Jest to kwestia rozwiązywania na szczeblu lokalnym pewnych problemów. Nie można wszystkiego uregulować drogą ustawy. Trzeba zostawić trochę swobody w rozwiązywaniu problemów miejscowych i władzom rządowym i władzom lokalnym, jeżeli one  "dogadają się". Z naszych kontroli wynika, że źle były po prostu formułowane te porozumienia. Ale to przecież jest do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorNIKKrystynaSzajdakowska">Za tym wszystkim idzie - oczywiście - finansowanie zadań. Przy konstrukcji zadań powierzonych środków powinny być przewidywane w budżecie państwa dla administracji rządowej. To nie są środki dla samorządu. To są środki dla administracji rządowej, a ona negocjuje z samorządem, za ile samorząd terytorialny jest skłonny wykonywać zadanie. To wydaje mi się bardzo pożyteczną konstrukcją. Tutaj jest duża swoboda dla gminy. Jeżeli gmina dysponuje środkami, to może wydać więcej na jakieś przedsięwzięcie, niż dostanie od administracji rządowej, bo np. uważa, że mieszkańcy życzą sobie, że - jeśli to jest usługa - powinien być wyższy standard. Nie rezygnowałabym zatem tak łatwo z tej konstrukcji prawnej, bo ona sprawdza się w praktyce. Problem tylko polega na tym, żeby prawidłowo tę konstrukcję prawną stosować. Cały ciężar gatunkowy spoczywa na tym, jak zawiera się porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o określenie  "środki odpowiednie do wykonywania zadań". Jest to kluczowa sprawa, a jak z tego wybrnąć, to nie bardzo wiadomo. Jeżeli utrzymamy tę konstrukcję możliwości powierzania zadań w drodze umowy, to ten problem nie ma zastosowania, bo to jest negocjacja. Jeżeli jednak mówimy o zlecaniu w drodze ustawy, to ja nie bardzo wiem, jak to będzie praktycznie funkcjonować, jeżeli - jak rozumiem, nie wiem czy dobrze - sprawą ma zająć się Trybunał Konstytucyjny. Kto ma ocenić, co to jest  "odpowiednie"?   Czy sądy? Nie bardzo zrozumiałam tę konstrukcję, gdyby tak było, co roku, w związku z ustawą budżetową, byłaby lawina wystąpień do sądów. Obawiałabym się tego bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorNIKKrystynaSzajdakowska">Zastanawialiśmy się bardzo poważnie w Najwyższej Izbie Kontroli, nie w związku z konstytucją, ale z kontrolami, o których mówiłam:  ile właściwie tych pieniędzy być powinno. Ma to dla nas istotne znaczenie, jeśli idzie o funkcjonowanie organu. Sugerowaliśmy, że należałoby przygotować jakieś standardy wykonywania zadań zleconych po to, żeby odejść od uznaniowości w kierunku stworzenia jakichś obiektywnych kryteriów, tak jak to się robi przy np. subwencji. Oczywiście jest to bardzo trudna sprawa. Ale widzimy właśnie taką drogę.  "Odpowiednie do wykonania" uważam za jedne z najlepszych pojęć. Jednak trzeba tu ustalić jakieś standardy. W takiej  sytuacji w konstytucji mógłby zostać wyraz  "odpowiednie",  ale tu trzeba by odsyłać do ustawy, która musiałaby uściślić zakres  "odpowiedzialności".  To znaczy, żeby nie było tak, że jest tylko konstytucja, a później jak będzie ustawa budżetowa, to co roku będzie skarga do Trybunału Konstytucyjnego na to, że środki są niezgodne z konstytucją. Trzeba  "po drodze"   mieć takie rozwiązanie prawne, żeby jednak nie narażać Trybunału Konstytucyjnego na to, że co roku będzie przytłoczony wnioskami w tych sprawach. Przedstawiam możliwość wzięcia pod uwagę takiego rozwiązania. Proponowaliśmy w informacjach o kontrolach właśnie takie wyjście. Informacje są w Sejmie i w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chcę odnieść się tyko krótko do dwóch spraw. Pierwsza sprawa to artykuł 2 i wariantowe rozwiązanie tego artykułu. Oczywiście opowiadam się jednoznacznie za wariantem II, w którym zapisuje się, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, inne jednostki samorządu terytorialnego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem przeciwny wariantowi I chociażby dlatego, że przy reformie, która nas czeka i na pewno będzie związana z powiatem, będzie też na pewno reforma województw, bo nikt nie wyobraża sobie, ażeby przy 49 województwach utworzyć jednostki powiatowe. Województw będzie znacznie mniej. Wobec tego, kierując się tą zasadą, która była głoszona przez Sejm w roku 1989 oraz przy reformie 1990 r. o podziale na dwa zakresy władzy:  władze rządową - do województwa włącznie i władzę samorządową - w granicach gminy, uważam że jest uzasadnione, ażeby województwo zostało jednostką rządową, sprawującą władzę na swoim, określonym terenie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast samorząd, przy podstawowej jednostce - gminie, będzie mógł część zadań scedować na powiat, czyli część zadań będzie realizować jednostka powiatowa, która będzie jednostką drugiego szczebla gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawPawlak">Włączając jeszcze tutaj województwo samorządowe doprowadzamy do tego, że tak naprawdę to cały kraj w systemie sprawowania władzy, staje się krajem opartym na władzy samorządowej. Ogranicza się udział we władzy rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawPawlak">Samorząd ma skupić się na swoim terenie i na swoich sprawach. Tych spraw dzisiaj samorząd ma za dużo - to jest prawda. Kiedy w 1989 i 1990 roku przekonywano do reformy, to mówiono, że tych spraw będzie znacznie mniej. Stwierdzam, że po czterech latach - spraw prowadzonych przez samorząd jest znacznie więcej, niż prowadził samorząd w roku 1989, czyli przed zmianami. Część tych spraw powinna przejść na szczebel powiatu, niejako na drugi szczebel jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawPawlak">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy środków finansowych, tzn. art. 4. Tutaj w pełni podzielam obawę państwa, która rodzi się na tle braku środków finansowych, przeznaczonych na realizację zadań gminy, w realizacji zadań publicznych. Dlatego ten tutaj zapis należałoby jeszcze przedyskutować. Są różne propozycje, ale wydaje mi się, że on jest prawidłowy co do  "odpowiednich środków finansowych".  Należałoby jednak dopisać wyrazy odnoszące się do  "prawidłowego wykonania przypadających zadań".  Czyli mając odpowiednie środki finansowe musimy prawidłowo wykonać zadania. Sam zapis mówiący o  "odpowiednich środkach finansowych" nie zapewnia  "odpowiednie wykonanie zadań".  Te środki są dzisiaj niewystarczające. Tego nie będziemy chyba tutaj dzisiaj rozważać, ponieważ jest to przedmiotem innych ustaw, chociażby zapowiadanej ustawy o finansach gmin, czy też ustaw związanych z subwencją. Jednak w konstytucji - moim zdaniem - powinny być zapisy generalne, natomiast szczegóły powinny być rozstrzygane w ustawach, nad którymi my właśnie będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Chciałbym bardzo krótko sformułować swoją opinię, ponieważ generalnie projekt tych uregulowań prawnych,o których dzisiaj rozmawiamy, został zaakceptowany przez Zarząd Unii Miasteczek Polskich jako bardzo dobry. Konstrukcje prawne większości zapisów zadowalają nas.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Chcę odnieść się do dwóch artykułów, przedstawionych w zapisach wariantowych. Chcę też odnieść się do wystąpień moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Jeżeli chodzi o art. 2 - nie będę rozwodzić się, ponieważ nasze stanowisko jest identyczne ze stanowiskiem Związku Miast Polskich więc nie będę powtarzać tych samych argumentów. Natomiast jeśli chodzi o zapis art. 7 - zdecydowaliśmy się na wariant II, ale nie ze względu zawarcia tam informacji o krajowej reprezentacji gmin, tylko ze względy na fakt, że jest tam w ogóle zapis o konsultowaniu z samorządem terytorialnym ustaw dotyczących tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Wydaje nam się, że zapis dotyczący krajowej reprezentacji nie jest najszczęśliwszy, że nie jest najlepszy. Wydaje nam się, że propozycja zgłoszona tutaj przez pana A. Porawskiego byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia pod względem technicznym. Proponujemy tutaj nieco inne rozwiązanie, mianowicie zapis, który by gwarantował konsultacje z ogólnopolskimi organizacjami samorządu terytorialnego. Jest to dosyć duże rozszerzenie, gwarantujące udział wszystkich. Obejmuje wszystkie kategorie gmin, związków, zrzeszeń i stowarzyszeń i ich udział w konsultowaniu wszystkich aktów prawnych. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby najbardziej kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Jeszcze kilka uwag dotyczących wypowiedzi moich poprzedników. Chciałem tutaj z dużą dezaprobatą odnieść się do wystąpienia pani minister E. Chojny-Duch dlatego, że odebrałem to wystąpienie jako całkowitą zmianę ideologii zawartej w zapisie konstytucyjnym. Chciałbym powiedzieć, że propozycja przeniesienia zapisów z ustawy o finansowaniu gmin do art. 3 i 4, odnoszących się do gwarantowania finansów na zadania zlecone podtrzymywałaby sytuację,  z którą gminy nie mogą do tej pory pogodzić się. Chodzi o to,że ilość środków, która jest przekazywana na wykonywanie zadań jest na ogół zupełnie niewystarczająca. Rzadko się zdarza, by było inaczej. Gminy muszą na ogół z własnych środków uzupełniać finansową stronę wykonywania tych zadań, aby móc to zrobić prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekZarzaduUniiMiasteczekPolskichMarekBielecki">Brakuje w tym zapisie - i za tym chcemy opowiedzieć się, poddając temat pod rozwagę członków Komisji - wskazania roli i miejsca organów wykonawczych samorządu terytorialnego. Wydaje się nam, że taki zapis, chociażby najbardziej ogólny, powinien znaleźć się w konstytucji, gwarantując pewną stabilność sytuacji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">Z istoty Stowarzyszenia, które reprezentuję, muszę ograniczyć swoją wypowiedź głównie do tematu zagadnień finansowych, czyli do kwestii, do których odnosi się art. 4. Jednak proszę pozwolić mi na ogółem sformułowanie tezy samorządności. Została tutaj przedstawiona teza przez panią minister. Ogromnie mnie te treści zaniepokoiły, ponieważ - jak mówili moi poprzednicy - zmierza to do ograniczenia samorządności, poprzez ścisłe określenie kompetencji przyznawanych gminom.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">Gminy są przygotowane nie tylko do wykonywania ogromnej ilości zadań i to do wykonywania w sposób oszczędny, racjonalny, słowem - taki, że pani minister nie musi obawiać się, że są marnotrawione środki. Nie ma obaw co do gwarancji w ustawie zasadniczej, jaką jest konstytucja. Otóż taka gwarancja być musi. Chcę wyrazić wielkie uznanie dla Komisji, dla tych wszystkich, którzy przygotowywali projekt, że w artykule 4 zawarte jest określenie, iż   "gwarantuje się środki finansowe".  To gwarantuje się po raz pierwszy i otwiera możliwość dochodzenia, w przypadku niedostarczenia środków w sposób odpowiedni. Myślę, że  na dzisiejszym etapie, kiedy środków na ogół nie wystarcza, nie musi być użyte określenie  "wystarczające środki",  ale dostateczne jest  "odpowiednie". Sytuacja, jaka jest w praktyce, daje przy tym dowód na to,z jakim rozsądkiem gminy potrafią podchodzić do problemów kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">Stowarzyszenie Skarbników Samorządu Terytorialnego uważa, że w art. 4, w ust. 1 powinno znaleźć się również takie określenie, że  "jednostkom samorządu terytorialnego gwarantuje się środki finansowe, w tym udział w dochodach publicznych".  O co tu chodzi?  Chodzi przede wszystkim, oczywiście, o utrzymanie udziału w podatkach państwowych, które - nie trzeba tego ukrywać - w znacznej liczbie gmin stanowią ponad 50% dochodów, a w wielkich gminach nawet 70% dochodów. Czyli nie należałoby pomijać tego faktu, a podkreślać, że udział w dochodach powinien się zwiększać. Zwiększają się zadania, to zwiększa się udział w dochodach. Już nie chciałabym przypominać tego faktu, kiedy w trakcie roku budżetowego zostały zmniejszone środki, właśnie w udziale w podatku dochodowym od osób prawnych, bo nie o tym - oczywiście - jest tutaj mowa. Gdyby zapis można było poszerzyć o zapis o proponowane przez Stowarzyszenie Skarbników Samorządu Terytorialnego sformułowanie, to byłoby to cenne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">W projekcie brakuje też określenia zadań państwa, które mogą być powierzane samorządom. Sądzę, że w najbliższej przyszłości takie zadania będą powierzane. Zatem w art. 4 w ust. 5 powinno dopisać się zdanie:  "Zadania państwa powierzane samorządowi są wykonywane po przekazaniu środków finansowych".</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">Również w art. 5, który jest bardzo rozbudowany, jeśli chodzi o władzę ustawodawczą, czyli stanowiącą, brak jest odpowiednich zapisów dotyczących władzy wykonawczej. Czyli potraktowano to tak, jakby był to pewien margines, a proszę zwrócić uwagę, że nawet i pewne przepisy prawne, np. prawa budżetowego, idą w kierunku wzmacniania władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesTowarzyszeniaSkarbnikowSamorzaduTerytorialnegoskarbnikLodziGrazynaKorasiewicz">W art. 6, w którym określony jest sposób nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego, być może, ale przy tym nie upieram się, w ostatnim ustępie powinno być sformułowanie, że formy i tryb wykonywania nadzoru określają ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Najwięcej chyba uwag koncentrowało się wokół art. 3 w powiązaniu z art. 4. Tak też rozumiałam tę swoją wypowiedź. A więc zasada subsydiarności - owszem - tak, ale w powiązaniu z innym, nieco zmodyfikowanym zapisem art. 4. Ponieważ w takim, jak jest, brzmieniu oznacza on nieograniczone zadania i nieograniczone środki. Niczym nieograniczone środki, zabezpieczone jeszcze konstytucyjnie, zabezpieczone przepisami ustawy zasadniczej, bez liczenia się z możliwościami finansowymi państwa. Wskazywałam tylko na niebezpieczeństwo powiązania takiego rozumienia zasady subsydiarności, a zapisem art. 4, który - praktycznie rzecz biorąc - umożliwia finansowanie każdego zadania. Zresztą, jak już powiedziałam  /akurat przykład o zieleńcach może nie był najbardziej charakterystyczny/  w naszej praktyce mieliśmy do czynienia - chociażby - z propozycją finansowania zadań obrony narodowej przez wójta pewnej gminy. Czy należałoby to określać jako zadania lokalne? Z pewnością nie. Czy jest to zadanie publiczne?  Z pewnością tak. W związku z tym istnieje możliwość, przy takim właśnie zapisie, domagania się przez wójta gminy czy innego przedstawiciela samorządu terytorialnego określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Pani poseł I. Lipowicz mówi, że jest możliwość skierowania takiej sprawy do sądu. Jednak czy przy tak często podnoszonym  "obładowaniu"  sądów, nie nastąpiłoby jeszcze większe  "obładowanie",  przy okazji każdego budżetu? Trzeba by zastanowić się - jaki tryb postępowania sądowego należało by przyjąć? Czy te sprawy powinny trafić do sądów powszechnych, czy do sądów gospodarczych? A może do Trybunału Konstytucyjnego? Tę wątpliwość zgłosiła już pani dyrektor K. Szajdakowska. A więc jest cały szereg wątpliwości związanych  powiązaniem sformułowań tych dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Nie mam nic przeciwko zasadzie subsydiarności, która istnieje na całym świcie. Nie mam nic przeciwko nieograniczonym zadaniom, o ile istnieją takie możliwości finansowe. Tylko pod tym warunkiem - zadań nieograniczonych, ale w ramach środków własnych gminy.  Taki zapis jest już w tej chwili w obowiązującym ustawodawstwie. Natomiast zapis poszerzający tę formułę wydaje się, że wymagałby szczegółowego zastanowienia się:  czy są możliwości na taki, niebezpieczny - tak naprawdę - zapis.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię związaną z gospodarnością, to z pewnością gminy gospodarują lepiej, oszczędniej i z pewnością te zadania, które są realizowane na niższym szczeblu, mogą być realizowane lepiej, skuteczniej, w optymalniejszy sposób, jak wiemy z dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">W związku z tym nie chcąc tych obu artykułów zawężać, trzeba by zastanowić się, jak bezpieczniej sformułować art. 4.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Skoro już jestem, jak to się brzydko mówi, przy głosie, to jeszcze proponowałabym zastanowić się nad art. 3 i formułą kryterium legalności. W kontekście zwłaszcza ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli  wydawałoby się, że należałoby tego rodzaju kryteria poszerzyć, albo zmienić ustawę o Regionalnych Izbach Obrachunkowych i ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Formuła zawarta w art. 3 jest - zaznaczam - niezgodna z tymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym zacząć od rzeczy ogólnej, która - jak myślę - nie do końca jest przez nas wszystkich sobie na równi uświadomiana. Mianowicie - że dyskutujemy o pewnym modelu państwa i nad fragmentem konstytucji poświęconym tej sprawie.  Wcale nie rozstrzygamy tu o samorządzie. Jest to pierwsze nieporozumienie. Tak naprawdę to niewielu spośród nas to interesuje, czy wójt będzie taki czy siaki, wybierany powszechnie, przez kurię czy przez gminę.  To wszystko jedno, w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym zacząć właśnie od tego, że dyskutujemy o pewnym modelu państwa, o tym - ile władzy i na jakich zasadach ma oddać każda rządząca koalicja.  Jeśli tak, to musimy wspólnie wypracować pewne zasady i mechanizmy, które pozwolą działać w przyszłości. Zatem proponowałbym, żeby pewne wątpliwości, uwagi, propozycje rozpatrywać nie w kontekście bieżących debat politycznych, bieżących sporów międzypartyjnych czy międzyformacyjnych, a w kontekście tego, jakie państwo chcielibyśmy mieć w najbliższym czasie. I w tej sprawie chciałbym wypowiedzieć się w trzech krótkich kwestiach, zastrzegając sobie najpierw uwagę metodologiczną.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Otóż chciałbym uprzejmie prosić wszystkich, żeby rozróżniać państwo od rządu. To są dwie różne rzeczy, nie mylmy tego, ponieważ państwo jest tak samo opozycyjne jak i koalicyjne, tak samo wszelakich unii jak i wszelakich sojuszów, natomiast rząd jest w tej chwili - rzeczywiście - Sojuszu i Stronnictwa i to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Po tej uwadze metodologicznej - merytoryczne. Po pierwsze nie podzielam poglądu pana posła S. Pawlaka  /przepraszam, może ktoś jeszcze wcześniej o tym mówił/,  że w art. 2 wariant II jest lepszy. Chciałbym zadać panu posłowi proste pytanie?  Co oznacza drugie zdanie w tym przepisie? "Inne jednostki"  - jakie?  Na to trzeba by dziś sobie odpowiedzieć.  Jeśli wiemy jakie, to wpiszmy je do konstytucji. Jeśli nie wiemy, to to dowodzi, że za konstytucję  "zabrały się facety" bez wyobraźni.  Może rzeczywiście trzeba by tę konstytucję odłożyć na czas, kiedy będziemy bardziej kompetentni?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Opowiadam się za wariantem I dlatego, że nie znam kraju w świecie, pomijam tu - oczywiście - Afrykę, Australię oraz Nową Zelandię, gdzie jest tylko jeden szczebel, ale wiele podmiotów samorządowych na tym szczeblu. I to, co my proponujemy, jest to po prostu jeden szczebel samorządu, ale z wieloma podmiotami:  z gminą, która zajmuje się czym innymi i z powiatem, który zajmuje się czym innym. Tak samo jak jest ministerstwo przemysłu i ministerstwo kultury i nikt nie twierdzi, że rząd jest dwuszczebowy;  jest to ten sam rząd, tylko każdy zajmuje się czym innym. Jeśli państwo posłowie chcieliby czytać projekty ustaw, które od czasu do czasu wpływają do Sejmu, to wiedzieliby, że gmina ma zająć się zupełnie czym innym, a powiat - zupełnie czym innym.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Jest to spór o pewną wizję państwa i ja, jako prosty poseł, chciałbym powiedzieć, we własnym imieniu, że chodzi o to, żebyśmy zbudowali państwo maksymalnie zdecentralizowane, żeby każdym rządem, nie tylko obecnym, nie trząsł byle strajk "budżetówki", żeby "budżetówki" w ogóle nie było. Chcemy dążyć do likwidacji sfery budżetowej w jedyny sposób - dać ją samorządom.  Tak jest, chodzi o to, żeby parę pielęgniarek nawiedzonych nie trzęsło całą elitą i całym kierownictwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Jedyna droga przepraszam, że wykładam to tak po murzyńsku, ale czasem mam takie skłonności do szczerej rozmowy jest taka, że oto budujemy państwo, w którym każdy załatwia pewne problemy, pewne kwestie, na swoim szczeblu kompetencyjnym i możliwościowym. Jeśli tak, to dla mnie poza dyskusją są pewne kwestie, podnoszone przy okazji art. 3 i 4. Otóż - proszę państwa - cóż my tu obiecujemy w tych rozdziałach?  Obiecujemy rzecz prostą, że drogą ustaw określimy zadania i środki na ich realizację. Czy my komukolwiek coś więcej obiecujemy? Nie!  Mówimy tylko o jednej rzeczy:  że sprzeczne z konstytucją będzie to, jeśli podejmiemy decyzję o tym, iż samorządy mają przejąć jakąś dziedzinę zadań publicznych, a jednocześnie nie powiększymy ich dochodów. Przy czym to są cały czas te same dochody. Tu nie ma różnych dochodów, tu są dochody, jeśli tak wolno powiedzieć państwa. Będą one dzielić się na rządowe oraz samorządowe i większość parlamentarna będzie mówić w jakich proporcjach te dochody podzielimy. I to nie jest tak, że samorządowi można przekazać nieograniczone zadania, bo wręcz przeciwnie. Jeden rząd będzie chcieć samorząd okroić, drugi - poszerzyć, trzeci - wykorzystać politycznie. I to mieści się w regułach gry demokratycznej i w regułach kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Natomiast chodzi o to, żeby każdy ten zamiar miał pokwitowanie w kasie. Myślę, że powinniśmy sobie uczciwie to powiedzieć, jeśli chcemy poważnie potraktować samorząd, który ciągle jest naszym kontrpartnerem w walce o podział władzy państwowej pomiędzy rządem a samorządem, ale jednak politycznie jest naszym partnerem, naszym sojusznikiem. Przyjdzie czas w tym kraju, kiedy to mniej, albo bardziej zdolny burmistrz miasta czy starosta powiatu będzie decydować o podziale mandatów poselskich. I proszę o tym pamiętać, że zawsze będzie można powiedzieć kandydatowi na posła, że: "może wy i jesteście zdolni, ale miejscowego burmistrza to macie takiego, że daj nam Panie Boże zdrowie jak najdłużej poza parlamentem". O tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli tak, to przecież parlament będzie rozstrzygać - jakie zadania i ile pieniędzy, a poprzez to będzie rozstrzygać o jakości wykonania tych zadań. Albo my tu uznamy, że polityka mieszkaniowa jest dla nas najważniejsza przez najbliższe dwa lata i damy szczodrą ręką pieniądze, albo uznamy, że jest to rzecz drugorzędna, a najważniejsza jest oświata i damy najwięcej pieniędzy na oświatę. Chciałbym, żebyśmy tę filozofię postarali się zrozumieć, przy całej świadomości, że to nie jest spór doraźny. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem artykułów 3 i 4 w dotychczasowym kształcie, być może podzielając troskę pań i panów dyskutantów co do samego językowego czy pojęciowego dopracowania. Być może jest tam kilka słów, czy szyk wyrazów, które wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeszcze dwie uwagi ostatnie. Pierwsza do art. 5 i do uwag na temat poszukiwań form usytuowania władzy wykonawczej. Chcę przypomnieć, chociaż w tym gronie zabrzmi to wyjątkowo nie odkrywczo, że dopiero co Sejm zajmował się nowelizacją ustawy samorządowej. Chcę też powiedzieć w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sposób bardzo odpowiedzialny, że będziemy wracać do idei bezpośredniego wyboru szefów zarządów gmin. Będziemy do tej idei wracać, być może przekonamy do niej parlament, być może nie przekonamy, ale z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie rozsądne, nie tylko ze względu na kwestie ustrojowe i administracyjne, ale także ze względu na kontekst społeczno-polityczny i społeczno-obyczajowy. Jest to szansa budowania nowej elity politycznej Polski lokalnej, której nie ma. Jest to szansa nadania procesowi tej budowy czystych reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselKrzysztofJanik">To tyle do art. 5. Myślę, że możemy tu pójść na jakiś kompromis:  jak to robić, jak umacniać. Przy czym na dzisiaj bałbym się zapisać tego w konstytucji. Konstytucja wymaga wielkiej troski, żeby jej później nie zmieniać. Wartość niezmieniania konstytucji czasem jest ważniejsza, niż merytoryczna wartość propozycji. Ale przy okazji ustaw można nad tym pracować, dyskutować i spierać się.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Odnoszę się teraz do art. 6. Chciałbym najpierw uspokoić rząd. Z tego co wiem, Regionalne Izby Obrachunkowe nadal są pod większym wpływem rządu, niż jakiegokolwiek innego podmiotu władzy publicznej. Chciałbym powiedzieć, że byłbym przeciw poszerzaniu kryterium legalności. Kryterium legalności jest proste. Są to ustawy. I rząd, jeśli ma większość w parlamencie  /bo jeśli nie ma, to nie jest rządem/  może te ustawy konstruować według własnej polityki. I to jest wystarczające kryterium dokonywania kontroli i ocen. Myślę, że lekko przesadziliśmy - ale ja tu nie dramatyzuję - z troską o legalność, racjonalność, itp. Daliśmy wiele uprawnień NIK. Nic nie uszczupliliśmy premierowi. Myślę, że każde następne pół kroku w tę lub inną stronę powinno być podejmowane z bardzo dużą ostrożnością, żeby nie zepsuć pewnego mechanizmu. Bo to zaczyna już być pewien mechanizm, niektórzy twierdzą, że zbyt daleko idący. Żeby go nie zepsuć, to - być może - nie trzeba iść już dalej. Przed taką nadgorliwością przestrzegałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym tylko zapytać szanownego kolegę o stanowisko. Czy w konstytucji opowiadamy się za utworzeniem powiatów, czy też nie?  Jeżeli przyjmujemy wariant I - to jest jasno zapisane, natomiast wariant II wymaga dalszego postępowania, po uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawPawlak">Drugie moje pytanie to:  jaki to jest status gminy wydzielonej z powiatu. Co to byłaby za gmina?  Proszę mi ją przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze opowiadam się za powiatami. Nie tylko ja. Wyślę koledze-posłowi odpowiedni dokument, aby zapoznał się z tymi poglądami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Co do gminy wydzielonej z powiatu:  otóż każdy, kto zajmuje się samorządem, nie tylko powierzchownie, zna problematykę tzw. pilotażu i wie, na czym polega problem w tej kwestii. Roboczo zapisaliśmy to  "gmina wydzielona z powiatu", ale nie wiem, czy nie będzie trzeba szukać innej nazwy. Meritum sprawy wszyscy znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo, mam nadzieję, że posłowie koalicji będą swoje dokumenty studiować bardziej wnikliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrPankanin">To jest nieszczęście - mówić o pośle K. Janiku, ponieważ mnóstwo kwestii, o których powiedział, ująłbym inaczej mówiąc o nich, a miałem taki zamiar. Zatem jeśli teraz w pełni zabiorę głos, to w dużej części będę powtarzać to, co powiedział poseł K. Janik.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrPankanin">Zgłoszę kilka uwag na temat debaty, która tutaj miała miejsce. Chcę ustosunkować się do  "potyczki między panią poseł I. Lipowicz i panią minister E. Chojną-Duch.  Może wyraz  "potyczka" nie jest tu właściwy, powiem zatem: "wymiana zdań".  Wydaje mi się, że nie ma zagrożenia ze strony samorządów, że nagle zaczną one wymagać jakiś ogromnych pieniędzy, na jakieś szalone cele, w sytuacji ewidentnych zadań własnych. Właściwie tych zagrożeń nie może być. Jest to kwestia tylko tego, czy gmina zdecyduje się więcej dać na rabaty, czy na jakieś inne zadanie, w ramach zadań własnych. Jest to kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrPankanin">Czy czytając dokument pt. Rozdział X, Samorządy, nie mają państwo takiego wrażenia, że jest tu za duże piętno czasu, w którym powstał ten dokument?  Te wszystkie zapisy dotyczące finansowania wynikają z tych czteroletnich doświadczeń, które są, z doświadczeń nie najlepszych. Stąd - wydaje mi się - jest ten ogromny kłopot, dotyczący art. 4, z wyrazem  "odpowiednie". Zastanawiam się, czy tego wyrazu nie należałoby z zapisu - normalnie - usunąć. "Jednostkom samorządu terytorialnego gwarantuje się środki finansowe" brzmiałoby trochę lepiej, wydaje mi się.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrPankanin">Zupełnie fatalnie brzmi - i tu w pełni zgadzam się z panią minister - art. 1. Proszę zauważyć, że w tym króciutkim,  4 punktowym tekście, jest:  "o wykonywaniu zadań".  "o istotnej części zadań publicznych", "o wykonywaniu zadań publicznych". Moim zdaniem tekst ten jest niespójny i robi pewne zamieszanie, ponieważ wykonywanie zadań jest użyte wieloaspektowo. Oczywiście - każde użycie ma swoje uzasadnienie, ale można by chyba zredagować czytelniej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPiotrPankanin">Moje wątpliwości budzi także - chyba już tu mówiono na ten temat - art. 6, dotyczący nadzoru. Co do kryterium legalności nie mam wątpliwości, że jest to jedyne kryterium, które może być.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPiotrPankanin">Pewne wątpliwości miałbym co do NIK.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPiotrPankanin">Jeśli chodzi o warianty art. 2, to wielokrotnie padało tu pytanie - czy jesteśmy za powiatami. Chcę przypomnieć, że w swoim czasie Izba, bez jednego głosu sprzeciwu, przyjęła sprawę projektu ustawy powiatowej, przystąpienie do prac nad tym projektem. Wydaje mi się zatem, że jest to już kwestia wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselPiotrPankanin">Nie wiem - jak dalece szczegółowe powinny być zapisy, jeśli chodzi o kategoryzację gmin, która jest tutaj umieszczona, w wariancie I. Oczywiście wszyscy wiemy, że ta kategoryzacja jest konieczna. Wariant I bardziej podoba mi się - prawdę powiedziawszy - bo jest bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Przedstawiłem na piśmie stanowisko Unii Metropolii Polskich, którą - jako jej ekspert - reprezentuję. Chcę przedstawić tylko kilka uwag, które mieszczą się w pewnym, zmodyfikowanym sensie w tym, co zawiera propozycja zmian zaproponowanych przez Unię Metropolii Polskich. Będę omawiać poszczególne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Pierwsza sprawa to kwestia dwóch wariantów w art. 2. Jako reprezentant Unii Metropolii Polskich opowiadam się za wariantem I. Ponieważ padło tu pytanie - co to jest gmina wydzielona z powiatu, wydaje mi się, że można na to bardzo prosto odpowiedzieć:  to jest praktycznie biorąc miasto, gdzie są kompetencje gminy i powiatu i w istocie rzeczy są one połączone. Jest to szczególny przypadek gminy, która również przejmuje kompetencje powiatu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Jeśli zatem chodzi o art. 2, podzielam tutaj opinię Związku Miast Polskich. Unia Metropolii Polskich opowiada się za wariantem I. Z tym, że nasza propozycja idzie jeszcze nieco dalej. Chodziłoby o to, żeby - ewentualnie - dodać jeszcze zapis, że na szczeblu województw istnieje samorząd przedstawicielski, natomiast formę udziału samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej w województwie określi odpowiednia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Do art. 3, jest propozycja, aby dopisać ustęp 3, który brzmiałby następująco:  "Jednostkom samorządu terytorialnego oraz organizacjom samorządowym o charakterze ogólnokrajowym przysługuje prawo do skargi konstytucyjnej. Jest to zapis dość daleko idący i wymagający zmian w ustawodawstwie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Odnośnie art. 4 - chciałbym powiedzieć, że te niebezpieczeństwa, o których mówiła pani minister, nie istnieją chyba w praktyce. Przecież na terenie każdej gminy istnieją odpowiednie organy, organy stanowiące i kontroli, które biorą pod uwagę środki i panują nad przekraczaniem możliwości. Wydaje i się więc, że zapisy w przedłożonej propozycji nie niosą ze sobą takiego niebezpieczeństwa, o jakim tutaj była mowa. Praktyka wskazuje na to, że takiego niebezpieczeństwa w istocie rzeczy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Na temat art. 5:  proponujemy wprowadzenie dodatkowego zapisu, który mówiłby coś o organach wykonawczych. W art. 5 dotychczas mówi się tylko o organie stanowiącym i innych organach samorządu terytorialnego, które określi ustawa, natomiast jakby giną organy wykonawcze. Proponujemy zatem wprowadzenie dodatkowego zapisu, który mówiłby:  "Jednostki samorządu terytorialnego realizują swoje zadania za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych". Chodzi o to, żeby zasygnalizować, że istnieją również organy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertUniiMetropoliiPolskichStanislawWyganowski">Jeśli chodzi o art.7, to wydaje się, że należałoby do wariantu I dodać ustęp, który mówiłby o sprawie konsultacji. Zapis ten można by sformułować w sposób następujący:  "Jednostki samorządu terytorialnego mają prawo konsultowania rozstrzygnięć władz państwowych. Formy i tryb tej konsultacji określi ustawa".  Zaproponowane ustępy tego nie wyczerpują, zatem wydaje się, że trzeba by to dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować skład zespołu, który będzie pracować nad naszym stanowiskiem. Proponuję panią poseł I. Lipowicz i panów posłów:  K. Janika i J. Mączewskiego.  Chciałbym też prosić obecnych tu ekspertów - panią prof. T. Rawską i panią dr E. Sękowską o pomoc w pracach tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W celu przyjęcia stanowiska spotkamy się o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji i poprosić, jeżeli jeszcze istnieją propozycje konkretnej modyfikacji któregoś z zapisów o sformułowanie ich na piśmie i dostarczenie zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeszcze raz uspokajając panią minister E. Chojnę-Duch, której bardzo dziękuję za udział w dyskusji, chciałabym znowu omówić kolejny przykład, który teraz uznała pani minister za wystarczający, przykład dotyczący obrony.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest to typowy przykład na to, jak dobra jest ta konstrukcja. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony zastrzega te kwestie dla administracji rządowej, a wójt realizuje uprawnienia te, które wynikają - oczywiście - z funkcji administracji zleconej. A cała sprawa będzie typową sprawą dla Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tylko gdybyśmy uznali, że parlament złamał tę zasadę, byłaby to sprawa dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są głosy przeciwne co do składu zespołu, który zaproponowałem?  Nie widzę.  W takim razie zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na samo zakończenie chciałbym tutaj przedstawić moją opinię, która - mam nadzieję - będzie potwierdzona. Sądzę, że obecność pracowników Urzędu Rady Ministrów i brak ich wypowiedzi, wiąże się z akceptacją, generalnie rzecz biorąc, przedstawionych propozycji. Jeżeli byłyby propozycje na piśmie z państwa strony, bardzo proszę również zgłosić je zespołowi, który powołaliśmy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>