text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefLochowski">Witam wszystkich zaproszonych gości. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia 4 punkty porządku dziennego, mianowicie: rozpatrzenie trzech dezyderatów i informację ministra przemysłu i handlu o budowie gazociągów tranzytowych na terenie Polski. Od razu przystąpilibyśmy do rozpatrzenia punktu 1, a mianowicie dezyderatu nr 13 w sprawie przemysłu siarkowego. Na ten temat odbyliśmy długą dyskusję i nie ma potrzeby, abyśmy ją dzisiaj prowadzili dalej. Czy poseł Stępień chciałby dodać coś do tego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś z posłów ma konkretne uwagi bądź propozycje dotyczące tego dezyderatu? Czy resorty mają uwagi do tego tematu?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefLochowski">My nie dajemy w tym dezyderacie konkretnych propozycji, są tu zawarte ogólne stwierdzenia, które obligują ministerstwo do działań w tym zakresie. Żaden z punktów nie był kwestionowany przez stronę rządową na poprzednim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli chodzi o osłony socjalne, to my nie rozstrzygamy ich wysokości w dezyderacie, a jedynie ogólnie o tym mówimy. Wysokość środków o przeznaczonych z budżetu na ten cel będziemy rozważać na odrębnym posiedzeniu budżetowym i nie wpływa to na treść dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Nie ma na sali przedstawiciela ministra pracy, ale chciałem zwrócić uwagę na to, iż ten dezyderat składa się z dwóch części: pierwsza mówi o zapewnieniu środków budżetowych na kontynuowanie prac likwidacyjnych. I tu odpowiedzieliśmy ministrowi przemysłu i handlu, ponieważ jest gestorem, to może sobie podzielić budżet jak chce i najwyżej połączyć te dwa źle funkcjonujące podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Natomiast część druga dezyderatu mówi o osłonach socjalnych. Wchodzimy tu w niebezpieczne podwórko, ponieważ na dzień dzisiejszy osłonami socjalnymi objęci są tylko i wyłącznie górnicy dołowi, górnicy węgla kamiennego. Teraz rozciągamy te osłony socjalne na pracowników przemysłu siarkowego, a na takie postawienie sprawy czekają tylko hutnicy. W tym momencie robimy z ustawy o szczególnym rozwiązywaniu ustawę "gumową", proponowałbym zawrzeć to w innej ustawie. Osłony socjalne ma tylko i wyłącznie górnictwo dołowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej? Na poprzednim posiedzeniu minister Manicki zaproponował nam właśnie taką wersję zapisu. Stąd wydawało mi się, że jest to zapis już uzgodniony z resortami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawStepien">Zapis osłony socjalnej, jest zapisem ogólnym i nie ma nic wspólnego z rozstrzygnięciami ustawowymi dla górników węgla kamiennego - to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWladyslawStepien">Po drugie - na posiedzeniu 10 października minister Manicki przedstawił propozycję, aby w nowelizowanej przez Sejm ustawie w trybie pilnym o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w dziale tzw. Świadczenia przedemerytalne dokonać pewnych zapisów, które objęłyby ludzi z dużym stażem pracy - nie tylko w górnictwie siarki, pracujących w kategorii szczególnego zagrożenia - świadczeniem przedemertalnym, które wynosiłoby 160% zasiłku dla bezrobotnych. Podkomisja polityki społecznej 29 października na kilkugodzinnym posiedzeniu przyjęła taki wniosek i jest on akceptowany przez ministra pracy i polityki socjalnej. Dzisiaj o godzinie 14 Komisja Polityki Społecznej ma zatwierdzić tę propozycję. Panie ministrze, nie to więc nic wspólnego z osłonami dla górników dołowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Rozumiem pana posła, ale na dzień dzisiejszy używa pan terminu "osłony socjalne", a termin ten używany jest tylko w ustawie o górnictwie. Nie ma pan odniesienia, co pan rozumie przez te osłony. Rozumiem, że chodzi panu o zupełnie inny typ osłon, ale dopiero po ustnym wyjaśnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie dyrektorze, czy ma pan konkretną propozycję zmiany? Jeżeli tak, to spróbujemy dojść do takiego consensusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Popieram to, co powiedział pan dyrektor Boniuszko, tzn. nie możemy stosować takich samych osłon jak dla górników dołowych. Proponuję zamienić wyrazy "osłony socjalne" na "świadczenia socjalne", bądź "zabezpieczenia socjalne".</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Panie przewodniczący, nie będzie się to wtedy kojarzyło z osłonami górników dołowych, tymi, o których mówił dyrektor Boniuszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy jest consensus na taką zamianę?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że innych uwag nie ma, a więc możemy przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefLochowski">Kto jest za przyjęciem treści dezyderatu nr 13 w sprawie problemów polskiego górnictwa siarki, ze zmianą w ostatnim tire, gdzie będzie zamiast "osłonami socjalnymi" wpisane "zabezpieczeniami sojalnymi"?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefLochowski">Komisja przyjęła dezyderat jednomyślnie. Tak więc wysłamy tej treści dezyderat do premiera.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefLochowski">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 11 w sprawie polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Czy ktoś ma uwagi bądź pytania do stanowiska strony rządowej w sprawie dezyderatu nr 11?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefLochowski">Otwieram dyskusję nad tym punktem. Rozumiem, że nie ma uwag do tej odpowiedzi i uznajemy ją za wystarczającą. Przyjmujemy ją ze stwierdzeniem, że będziemy śledzić, co będzie się dalej działo z tą sprawą. Jest tam jeden problem, do końca nie wyjaśniony, z agencją. Okazało się bowiem, że ta agencja jest w trakcie likwidacji. Czy pan dyrektor Molak zechciałby nam naświetlić tylko tę jedną kwestię z odpowiedzi na dezyderat? Co prawda, w odpowiedzi państwa jest napisane, że nie ma w tej chwili możliwości budżetowych na stworzenie takiej agencji, ale my mówimy o tym, czy jest szansa, aby budżet mógł się tą sprawą zająć w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselJozefLochowski">Myśmy sugerowali bardzo proste rozwiązanie, aby na wzór Agencji Rozwoju Przemysłu albo nawet w samej agencji stworzyć dział, który zajmowałby się drobnymi i małymi przedsiębiorstwami. Dzisiejsza Agencja Rozwoju Przemysłu praktycznie służy wyłącznie przedsiębiorstwom dużym, przedsiębiorstwom państwowym, które ratuje się w różnej formie - o szczegółach nie będziemy tutaj mówić.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast nie ma nic takiego, co obejmowałoby przedsiębiorstwa małe i średnie, a szczególnie te przedsiębiorstwa, które są na rozruchu lub powstały z przekształcenia czy w ramach spółek pracowniczych. Dla tych firm kompletnie nie ma żadnej pomocy ze strony budżetu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselJozefLochowski">Pomoc finansowa polega na tym, że spółka musi przedstawić trzykrotne zabezpieczenie banku, to wtedy dostanie kredyt. Wiadomo, że podczas rozruchu firmy te mają kłopoty i takich zabezpieczeń nie posiadają, a więc temat się zamyka. Spółki te padają i nie mają szans rozwoju. O taką formę pomocy wnioskowaliśmy w naszym dezyderacie. Osobiście jestem bardzo niezadowolony z tej właśnie części odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMolak">Dostrzegamy potrzebę takiego wsparcia dla małych przedsiębiorstw, jednak w dzisiejszej sytuacji budżetu minister finansów nie poparł tej idei. Dlatego napisaliśmy naszą odpowiedź w tej formie, bo uważamy, że prace ideowe i merytoryczne powinniśmy prowadzić i przygotować konkretną propozycję w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMolak">Chciałbym tutaj powiedzieć, że Agencja Rozwoju Techniki i Technologii po części taką działalność prowadzi, właśnie szczególnie w odniesieniu do małych przedsiębiorstw związanych z transferem nowoczesnych technologii. Częściowo więc ten problem będzie załatwiony.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMolak">Jeżeli chodzi o kredyty, to chciałbym tutaj przypomnieć, że powstał specjalny fundusz gwarancji kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego i wyposażony przez budżet państwa w środki rzędu 45 mln zł. Ten fundusz funkcjonuje. Nie ma on jeszcze spektakularnych sukcesów, bo być może zbyt mało wiedzy jest na temat tego funduszu, ale staramy się uruchomić kanały informacji i współpracy z lokalnymi bankami. W tej chwili jest 250 banków lokalnych, które współpracują z tym funduszem. Mamy nadzieję, że to usprawni i udrożni funkcjonowanie tego systemu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMolak">Chcielibyśmy ten system połączyć z innymi inicjatywami powstającymi na szczeblu lokalnym, takimi lokalnymi funduszami gwarancji kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Napotykamy tu jednak na barierę wynikającą z Prawa bankowego. Otóż w dzisiejszym systemie prawnym istnieje pewna luka, która uniemożliwia prowadzenie tego typu działalności przez instytucje nie będące bankami.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMolak">Nowy projekt Prawa bankowego, który zapewne wszyscy posłowie znają, tę barierę usuwa i stwarza zupełnie nowe pole dla lokalnych działań w tym obszarze. Mamy nadzieję, że po uchwaleniu tego prawa bardzo dynamicznie zaczną powstawać te fundusze, ponieważ jest wiele inicjatyw, które wspieramy ze środków pomocowych i myślę, że uda się to wszystko połączyć w jeden system gwarancji dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefLochowski">To znaczy, że pan dyrektor chce nam powiedzieć, że są pieniądze, ale ludzie z nich nie korzystają?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorJerzyMolak">Do pewnego stopnia tak jest. Otóż ten system istniejący w Banku Gospodarstwa Krajowego ma dopiero rok. W początkowej fazie okazało się, że zasady pracy tego funduszu były niewłaściwe. Myśmy przeprowadzili na zlecenie ministra przemysłu i handlu, a wspólnie z ministrem finansów pewne badania i ekspertyzy. W wyniku tych prac zmieniono zasady funkcjonowania tego funduszu. Znacznie łatwiej jest w tej chwili korzystać z tych pieniędzy, wystarczy np. tylko weksel in blanco jako zabezpieczenie. Jest więc widoczny postęp w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorJerzyMolak">Myślę, że w najbliższych miesiącach popularność tego funduszu znacznie wzrośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLochowski">A co ze sprawą uruchomienia takiego działu, o którym mówiliśmy w Agencji Rozwoju Przemysłu? Czy sprawa ta jest rozpatrywana?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefLochowski">Chodzi nam przecież o to, aby rozszerzć funkcjonowania agencji nie, zmieniając jej zasad. Dzisiaj tej agencji nie bardzo wolno zajmować się tymi sprawami i nie bardzo ma fundusze na ten cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorJerzyMolak">Jest taka inicjatywa, które od pewnego czasu jest dyskutowana w Agencji Rozwoju Przemysłu, a związana z linią kredytową pochodzącą z Tajwanu. Ta linia miała być przeznaczona tylko i wyłącznie dla małych i średnich przedsiębiorstw, a prowadzona przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Te sprawy nieco się przedłużają, ale w najbliższych tygodniach przyjeżdża grupa ekspertów z Tajwanu, desygnowanych właśnie do rozwiązania problemu pomocy dla średnich i małych przedsiębiorstw. Liczę, że ta linia pomocowa będzie mogła być uruchomiona i wówczas w Agencji Rozwoju Przemysłu powstanie specjalny dział do obsługi tej linii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ponieważ w dużym procencie byłem autorem tego dezyderatu, ja tej odpowiedzi przyjąć nie mogę. Jest to odpowiedź przygotowana bardzo ogólnikowo i ja bym to skwitował złośliwie: weźmiemy się, a wy zrobicie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na pierwszej stronie omówione jest znaczene małych i średnich przedsiębiorstw. To jest nam niepotrzebne, bo wszyscy o tym wiedzą, chodzi teraz tylko o to, jakie rozwiązania konkretne proponuje rząd. Takich rozwiązań nie widzę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Strona druga: system finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Jest tu napisane: "istnieje pilna potrzeba dobrych rozwiązań /.../" - przecież to myśmy o tym pisali w swoim dezyderacie. My to wszystko wiemy, chodziło nam tylko o to, jak przystąpiono do konstrukcji tego systemu. Tu nie ma na ten temat ani słowa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Gdyby to się zaczynało stwierdzeniem, że: "przystąpiono do prac studialnych /.../", to wiedziałbym, że jest to zapowiedź czegoś tam. Nie tędy droga i ja takiej odpowiedzi przyjąć nie mogę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Następna strona - małe i średnie przedsiębiorstwa na obszarach wiejskich. Konia z rzędem temu, kto dostanie ten kredyt. Nie oszukujmy się tu wzajemnie, jeżeli pójdzie przeciętny rolnik, który nie może wyżyć z gospodarstwa, który żyje z renty rodziców, to nikt z nim nie będzie rozmawiał. Stąd propozycja stworzenia jednolitej linii kredytowania, o przejrzystych zasadach i stworzenia agencji, która tylko tym by się zajmowała.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">To, co napisał rząd w swojej odpowiedzi, nie jest pomysłem na rozwiązanie problemów, o których pisaliśmy w dezyderacie, i jeszcze raz podkreślam, ja tej odpowiedzi przyjąć nie mogę. Uważałem, że ta odpowiedź będzie konkretna, że będą tam zawarte przynajmniej zarysy propozycji, a wszystko to ogranicza się do: będziemy, popieramy, zrobimy - a jak było, tak jest.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Nie znam zadań Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa, która w swoich działaniach ma możliwość kredytowania przedsiębiorstw zatrudniających do 6 osób, chciałbym tylko wiedzieć, czy rolnik może dostać taki kredyt? Według moich informacji te kredyty dostają tylko bogaci biznesmeni, a nie rolnicy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy fundusz gwarancyjny może poręczyć tej agencji i wtedy agencja udzieli kredytu za pomocą banku? Tego nie wiem, a banki w ogóle nie chcą rozmawiać z rolnikami.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Tej odpowiedzi nie przyjmę, mimo że na pewno włożyliście w nią duży wysiłek intelektualny, to dla mnie jest to: "kupa cukrowej waty na odpuście, ogromna kula, a w ustach pusto".</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli mówimy o małych i średnich przedsiębiorstwach, to nie mówimy o rzeczy najważniejszej, że patrzymy tutaj z perspektywy Sejmu, z perspektywy ustawodawcy na wszystko osobno. To jest wina, którą my ponosimy w pierwszym rządzie, ale również wszyscy ponoszący odpowiedzialność za władzę w Polsce.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż trudności małych i średnich przedsiębiorstw nie wynikają tylko z braku pieniędzy, ale wynikają z pomysłów, które np. powstają w sprawach podatkowych, które powstają w sprawach socjalnych itp. W tej chwili spotykam się bardzo często z problemami, które wynikają np. z obowiązku tworzenia zakładowego funduszu socjalnego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Nikt wśród członków rządu odpowiedzialnych za przemysł nie upomniał się o to, że w trakcie nowelizacji Kodeksu pracy doprowadziliśmy do sytuacji, w której wszyscy rzemieślnicy pozbywają się uczniów, bo muszą ponosić dodatkowe koszty, kiedy w małych firmach dodatkowo trzeba wydatkować środki, kiedy tych środków brakuje. Najpierw nie zabierajmy tych środków, a potem dopiero możemy myśleć, jak pomagać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie pośle, ale my tu nie mówimy o funduszu socjalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Mówię ogólnie o sytuacji małej firmy, a przy okazji o funduszu socjalnym, ale przykładów jest dużo więcej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż zawiłości i niestabilność prawa podatkowego również uderzają w te małe firmy. One muszą się dostosowywać do wszystkich zmian i one są traktowane w sposób szczególnie brutalny przez urzędy skarbowe. Przecież taka firma jak "Ursus" nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań i nic się nie dzieje, a wyobraźmy sobie małą firmę rzemieślniczą, która się nie wywiązuje ze swoich zobowiązań podatkowych. W tym wypadku urząd skarbowy sięgnie nie tylko po majątek właściciela, ale jeszcze po majątek szwagra. My więc nie zwracamy uwagi na tę równoprawność podmiotów, tylko próbujemy szukać metod bardzo interwencjonistycznych w sensie dostarczania środków i pieniędzy. Tworzymy równocześnie bariery, które są znacznie ważniejsze niż brak środków obrotowych, ponieważ one tworzą niestabilność i niebezpieczeństwo prowadzenia tych firm.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Aż się prosi tu przytoczyć wiersz Tuwima o strasznych mieszczanach, którzy to widzą wszystko osobno, tylko akurat brakuje nam takiego mieszczańskiego, gospodarskiego podejścia do tych spraw.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Podsumowując - małe firmy są w szczególnie trudnej sytuacji prawnej i my tworząc linie kredytowe dla tych firm nie dążymy do tego, aby usunąć największe trudności dla nich. Uważam, że we wszystkich sytuacjach mała firma jest znacznie gorzej traktowana niż duże instytucje państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Mam jeszcze jedną uwagę. Na tytułowej stronie tej odpowiedzi ze zdziwieniem czytam: "Porozumienie z członkami Rady Ministrów, zainteresowanymi realizacją polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw..." - tzn., że są tacy, którzy nie są zainteresowani tą polityką.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Była debata na temat walki z bezrobociem i zatrudnieniem i powiedziano tam, że sprawa miejsc pracy powinna wynikać z filozofii polityki państwa, a nie z filozofii polityki resortu, bo to państwo tworzą obywatele. Nie możemy więc mówić o zainteresowanych ministrach. Tu musi być filozofia polityki państwa. Pytam się więc: czy jest taka filozofia? Chwała tym ministrom, którzy się interesują miejscami pracy, ale to za mało, tu chodzi o filozofię państwa w tym względzie. Chodzi mi o zdrowe zasady stworzenia nowych miejsc pracy, to nie może być działanie tylko jednego resortu, to musi być filozofia państwa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Brak takiej filozofii i zwiększające się bezrobocie to otwarte wrota do patologii społecznej. To, co się dzieje w tej chwili, te morderstwa, napady, to właśnie wynik tej "beznadziei". W ten sposób nie możemy i nie zbudujemy bogactwa tego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że: "zainteresowani ministrowie" tzn. ministrowie, którzy zajmują się tą problematyką, bo na pewno minister spraw zagranicznych zajmuje się zupełnie marginalnie tą sprawą. "Zainteresowani" to tacy ministrowie, jak minister pracy i polityki społecznej, jak minister przemysłu i handli i jeszcze paru innych ministrów na co dzień zajmujących się tymi problemami - ja to tak widzę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefLochowski">Może więc nie bierzmy tego sformułowania opacznie, że reszta ministrów jest niezainteresowana tym tematem. Po prostu, jak zebrano opinie, zebrano ją od tych, którzy mają coś do powiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">Muszę powiedzieć, że z dużą nadzieją rok temu przyjmowaliśmy założenia polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw, licząc, że będzie to prowadziło do zmiany polityki wobec tego sektora. My w Krajowej Izbie Gospodarczej pracujemy z małymi przedsiębiorstwami na co dzień, w ciągu tego roku od prowadzenia tej polityki w zasadzie niewiele się zmieniło i nie widać, aby coś w najbliższym czasie coś miało się zmienić.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">To, co jest w tym dezyderacie, a głównie położenie nacisku na dostęp do finansowania małych przedsiębiorstw, to sprawy rzeczywiście ważne, natomiast z doświadczenia wynika, że nie są to sprawy najważniejsze. Firmy, które mają wystarczająco dobrą kondycję, aby dostać ten kredyt, nie mają większego problemu. W tej chwili prowadzimy nawet kursy przygotowujące banki do składania oferty odpowiednio dostosowanej do potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw. Banki są zainteresowane tego typu działalnością, ponieważ mają bardzo dużą nadpłynność. Natomiast problem polega na czym innym, bo w zasadzie w ciągu tego roku nie dotknięto tych najbardziej istotnych spraw dla funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">Przede wszystkim są takie dwie dziedziny, to kwestia ubezpieczeń społecznych - i we wszystkich sondażach z przedsiębiorstwami pojawia się ten problem, że jest to jedna z najważniejszych spraw do rozwiązania. Myśmy proponowali, aby do czasu rozwiązania tego problemu przez reformę, na którą wszyscy nie możemy się doczekać, wprowadzić rozwiązania tymczasowe. Mianowicie w tej chwili mamy paradoksalną sytuację, bo właściciel małej firmy płaci ubezpieczenie zryczałtowane i stosunkowo niskie, natomiast pracownicy w tym przedsiębiorstwie płacą ZUS zgodnie z ustalonymi zasadami. Proponowaliśmy, aby wprowadzić również dla nich opłaty ZUS zryczałtowane - wydaje mi się, że jest to rozwiązanie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">Druga dziedzina poza ubezpieczeniami społecznymi to kwestia Prawa pracy. Przed chwilą była o tym mowa, bo to, co się stało po wprowadzeniu nowego Kodeksu pracy uderzyło przede wszystkim w małe i średnie firmy, te, które zatrudniają nieco powyżej 5 pracowników. Te rozwiązania, które są, są bardzo często nie przestrzegane, albo przedsiębiorcy zwalniają uczniów i pracowników, aby osiągnąć granicę 5 zatrudnionych, żeby nie mieć problemu z zakładaniem funduszu socjalnego. Wydaje mi się więc, że małe przedsiębiorstwa oczekują przede wszystkim na założenia polityki państwa, dotyczące tych właśnie kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Zanim poproszę dyrektora Molaka, aby szczegółowo pewne sprawy omówił, chciałem poruszyć tu pewne generalia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Przepraszamy pana posła Tomaszewskiego, że użyliśmy stwierdzenia "zainteresowanych resortów", tu bardziej kwalifikowałby się zapis "szczególnie zainteresowanych resortów". Było to dość niefortunne stwierdzenie, które mogło być odebrane, że są niezainteresowane resorty. Oczywiście są bardziej zainteresowane resorty, są to resorty gospodarcze i socjalne i resorty mniej zainteresowane, takie jak MSZ czy resorty o charakterze politycznym.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Chciałbym powiedzieć jedno, my bardzo szczególnie patrzymy na małe i średnie przedsiębiorstwa, wiemy, że jest to przyszłość polskiej gospodarki. Duże molochy są przedsiębiorstwami, które w sposób mniej efektywny dostosowują się do ekonomii rynkowej i bez wątpienia przyjęcie kierunkowych zasad kształtowania polityki rządu w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw poprawiło sytuację. Utrzymano pewne rozwiązania w zakresie finansowania, rozwiązań podatkowych, które umożliwiają tym przedsiębiorstwom samodzielne rozliczanie się z fiskusem, co obniża koszty i nie wymaga zatrudnienia kadr fachowych. Są to ułatwienia, które bez wątpienia pomagają tym przedsiębiorstwom.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Sam fakt, że corocznie tych przedsiębiorstw rejestrowanych jest coraz więcej, świadczy o tym, że nawet te istniejące bariery - o których tu mówiono dość szczegółowo - nie są barierami, które uniemożliwiają zakładanie tych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Oczywiście chcielibyśmy stworzyć sytuację, która będzie jeszcze bardziej komfortowa, która rozwiąże wszystkie problemy, łącznie z ubezpieczeniami społecznymi i Prawem pracy, ale z drugiej strony istnieje pewna granica poniżej której nie może państwo zejść. Nie możemy liczyć na to, że te małe przedsiębiorstwa będą ukierunkowane wyłącznie na pomnażanie swoich dochodów, uwzględniając również rolę, jaką pełnią pracownicy w tych przedsiębiorstwach.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Fundusz socjalny jest pewną barierą, która na pierwszy rzut oka wydaje się dość łatwo powodująca zmniejszanie zatrudnienia i zmniejszająca zainteresowanie zatrudnienia młodych ludzi, ale z drugiej strony pracownicy powinni być traktowani jednakowo. Jeżeli w dużych przedsiębiorstwach takie fundusze się tworzy, to dlaczego małe przedsiębiorstwa miałyby być zwolnione? My, jako rząd, dostrzegamy te bariery, natomiast chciałem przekonać posłów, że stosowana polityka, chociaż nie rozwiązuje wszystkich problemów - a tu została ona przedstawiona - daje jednak pozytywne efekty. Kreuje ona aktywność gospodarczą młodych ludzi i bez wątpienia będzie to owocować w przyszłości powstawaniem większych przedsiębiorstw. Oczywiście nie można tej samej miary przykładać do przedsiębiorstw dużych, które trzeba restrukturyzować, i przedsiębiorstw, które powstają w zupełnie innej filozofii.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Przedsiębiorstwa duże, jest to w pewnej części problem rządowy, są to zaszłości, które trzeba rozwiązać - pan poseł wymienił tu "Ursus", a ja nie wymienię innego przedsiębiorstwa, które sprawia nam duże kłopoty. Bez wątpienia trzeba jeszcze przez jakiś czas stosować tutaj dwie miary: mirę nowego podejścia do filozofii rynkowej, jaką właśnie kreują małe przedsiębiorstwa, które powinny stać się tym najbardziej i najszybciej przystosowującym się do rynku elementem i chcieliśmy przedstawić w tym dokumencie; i miara przedsiębiorstw dużych, które trzeba restrukturyzować, przedsiębiorstwa, na które nawet duże kraje o gospodarce rynkowej nie znalazły innej metody jak pomoc rządowa i wymuszanie pewnych kroków. Nie przykładajmy więc tej samej miary do tych dwóch grup przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">Powracając do małych i średnich przedsiębiorstw, to na szczegółowe pytania, które tutaj padły, odpowie pan dyrektor Molak. Chciałem tylko podkreślić, że istniejące bariery nie hamują w chwili obecnej rozwoju malej i średniej przedsiębiorczości. Mamy coraz więcej rejestrowanych takich firm - oczywiście część pada, ale bilans ogólny jest dodatni. Zgadzam się z panem posłem, że brak nowych miejsc pracy jest przyczyną zjawisk o charakterze kryminogennym, ale chciałem tu zauważyć, że przedsiębiorczość różnie się kreuje, lepiej w dużych ośrodkach gospodarczych niż w ośrodkach wiejskich - i tu musimy skierować swoją uwagę i skierować środki, o których mówimy. To rejony o dużym bezrobociu potrzebują naszej pomocy, bo w rejonach miejskich i w rejonach o dużej aktywności gospodarczej ten problem rozwiązuje się sam. Tak więc kierunek polityki rządowej powinien być w tej chwili nieco zmieniony i nastawiony na te regiony o dużym bezrobociu i na obszary wiejskie.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluRomanCzerwinski">My w tej chwili działamy w ramach rządowego komitetu, któremu przewodniczy pan premier Jagieliński, a który zajmuje się tą gospodarką przestrzenną. Dostosowujemy swoje działania do tam wytyczonych kierunków; również nasza polityka podporządkowana jest tym wytycznym. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to powołamy agencję, chociaż agencje - z tego co wiem - są źle widziane w parlamencie. Jeżeli takie przyzwolenie jest, to spróbujemy i nad tym tematem popracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefLochowski">Zanim zabierze głos dyrektor Molak, chciałem wygłosić mały komentarz do tego, co powiedział pan minister.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJozefLochowski">Nam chodziło nie o to, aby ograniczyć hamowanie czy przeszkadzać w tworzeniu się nowych firm, ale o stymulację. Tej stymulacji - niestety - w państwa opracowaniu nie znaleźliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorJerzyMolak">Chciałem tu dodać kilka szczegółowych wyjaśnień, jeśli chodzi o Kodeks pracy. Oczywiście dostrzegamy pewne problemy, które mają małe firmy z dostosowaniem się do przepisów Kodeksu pracy. Świeżo została wykonana ekspertyza pod tym kątem i obecnie dyskutujemy nad tym problemem w gronie przedsiębiorców, Izby Gospodarczej, Izby Rzemiosła i innych organizacji. Na tej podstawie chcemy wypracować pewne rekomendacje, które następnie minister przemysłu i handlu skieruje do ministra pracy i polityki socjalnej z prośbą o uwzględnienie w przypadku nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorJerzyMolak">Podobne prace podjęliśmy w dziedzinie zamówień publicznych. Tu również została wykonana ekspertyza pod kątem ułatwień dostępu dla małych i średnich firm do zamówień publicznych. Po dyskusji w gronie reprezentantów przedsiębiorców pewne propozycje zostały wystosowane do Urzędu Zamówień Publicznych z prośbą o ich uwzględnienie przy najbliższej nowelizacji o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorJerzyMolak">Trwają również prace nad projektem ustawy Prawo przemysłowe, w której to ustawie zostanie zawarta definicja małych i średnich przedsiębiorstw. Będzie to bardzo użyteczne dla dalszej polityki wspierania rozwoju przedsiębiorczości, ponieważ dziś w zasadzie w przepisach GUS jest taka definicja, natomiast w innych przepisach ona nie funkcjonuje. Mamy nadzieję, że wprowadzenie jej w Prawie przemysłowym ułatwi prowadzenie polityki wspierającej przedsiębiorczość.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorJerzyMolak">Należy tu jeszcze dodać, że w ramach umowy z Unią Europejską jest to jedyna dziedzina, gdzie pomoc państwa może być stosowana. Stąd konieczność i potrzeba stworzenia takiej definicji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorJerzyMolak">Co do finansowania, to chciałem tutaj jeszcze dodać kilka szczegółowych informacji. Otóż oprócz gwarancji kredytowych dla małych przedsiębiorstw istnieją jeszcze programy pomocowe, które oferują wręcz dotacje dla małych przedsiębiorstw. Tak się dzieje np. w ramach programu STRUDER, gdzie jest możliwość uzyskania do 25% dotacji do inwestycji w regionach o szczególnym zagrożeniu bezrobocie, jak np. w woj. suwalskim. Tak więc tych możliwości jest bardzo wiele i oczywiście funkcjonują one na poziomach lokalnych, ponieważ tam jest rzeczywista wiedza, jakie są potrzeby, i rzeczywista możliwość pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałem przypomnieć panom z rządu, że projekt ustawy Prawo pracy skierowany został do Sejmu przez rząd. W związku z tym nie jest pomysłem parlamentu, aby tak "dogodzić" tym małym firmom w zakresie spraw socjalnych i innych. Dzisiaj się dziwię, że resort przemysłu i handlu nie stwierdził tego wcześniej, że jednak jest to sprawa, której nie możemy zafundować małym przedsiębiorstwom. Dzisiaj jest nam bardzo trudno się z tego wycofać, choć próby takie są czynione.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Chciałem tu tylko krótko skomentować ostatnią myśl, że: "możliwości jest bardzo wiele". To bardzo cieszy, tylko ja bym prosił, aby te możliwości były skupione tak jak w soczewce, a nie rozproszone. W tej chwili ludzie się gubią w tych możliwościach, uchodzą się i rezygnują.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Chodzi o skondensowane możliwości o klarowne ich przedstawienie, a nie o rozproszenie ich po różnych instytucjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie ma chętnych do dyskusji, przechodzimy do głosowania. Nieprzyjęcie odpowiedzi ministerstwa będzie od razu głosowaniem za wnioskiem pana posła Tomaszewskiego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefLochowski">Kto z posłów jest za przyjęciem informacji Ministerstwa Przemysłu i Handlu?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJozefLochowski">Za przyjęciem informacji głosowało 2 posłów, przeciwnych było 5, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJozefLochowski">Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat i została ona przekazana do ministerstwa celem uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselJozefLochowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselJozefLochowski">Przechodzimy do odpowiedzi na dezyderat nr 12, to jest odpowiedzi ministerstwa w sprawie sytuacji ekonomicznej eksporterów, wynikłej z realizacji kursu walutowego w 1995 r. Przypomnę tylko, że temat omawiany był nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale również na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Ostatnia z informacji skierowanych do Komisji na ten temat jest z 4 września 1996 r.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselJozefLochowski">Chętnych do dyskusji nie słyszę, a więc przechodzimy od razu do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselJozefLochowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tej informacji?</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PoselJozefLochowski">Odpowiedź na dezyderat nr 12 została przyjęta jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PoselJozefLochowski">Na tym zakończyliśmy omawianie punktu 3 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PoselJozefLochowski">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego w dniu dzisiejszym, a mianowicie do rozpatrzenia informacji ministra przemysłu i handlu o przebiegu budowy na terytorium Polski systemu gazociągów tranzytowych.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że w tej sprawie rząd reprezentuje pan minister Czerwiński. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że nie będziemy już dzisiaj dyskutować nad tym, czy gazociąg jest dla Polski szkodliwy, czy nie. Ten temat został omówiony podczas debaty plenarnej w czasie interpelacji poselskich. Myślę, że w ramach naszej Komisji takich wątpliwości nie ma, w związku z tym chciałbym, abyśmy dzisiaj zajęli się tylko techniczną stroną tego przedsięwzięcia. Abyśmy omówili wszystko to, co wiąże się z wykonawstwem z przebiegiem tych gazociągów i ewentualnymi opóźnieniami w pracach. Chcemy również usłyszeć, kiedy pan prezes Adamczyk zakończy inwestycje i kiedy Polska będzie miała pierwsze korzyści z tej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#PoselJozefLochowski">Chcemy również usłyszeć, jakie korzyści mają polskie przedsiębiorstwa z tego tytułu, że inwestuje się około 2,5 mld dolarów na terenie Polski. Czy te korzyści pośrednie dla polskiej gospodarki są już widoczne, a jeśli tak, to jakie i kto z nich korzysta?</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#PoselJozefLochowski">Wiele jest mitów i przekłamań wokół tej sprawy i chcielibyśmy się wreszcie dowiedzieć, jaka jest prawda, choćby na taki temat: czy rzeczywiście wszystkie dostawy realizowane są przez stronę rosyjską? Czy przedsiębiorstwa dobierane są "ot tak sobie, z sufitu"? Jednym słowem, chcemy przy tej okazji rozwiać parę tego typu informacji, które wokół tak dużej inwestycji zawsze się pojawiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Na początek chciałem powiedzieć, że z naszej strony jest również pan prezes Tokarzewski, z Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, właściciel 48 procent udziałów w Europol Gaz SA. Tak więc również od strony polskiego systemu gazowniczego będziemy nieco więcej wiedzieli. Jest to o tyle ważne, że pierwszy odcinek, który jest już na ukończeniu, będzie w najbliższym czasie wykorzystywany do transportu pierwszych ilości gazu przez Polskę, częściowo systemem należącym do PGNiG, a częściowo z systemem Europol Gaz SA. Tak więc te korzyści, o których pan przewodniczący mówił, nie tylko w sensie inwstycyjnym, ale w sensie konkretnej pracy tej inwestycji i zwrotu jej nakładów, były możliwie szerokie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Ponieważ informacje na piśmie przedstawiliśmy wspólnie z Europol Gaz SA, chciałbym, aby informację uzupełniającą przedstawił prezes Europol Gaz SA, Kazimierz Adamczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że gazociąg przebiega od złóż jamalskich przez terytorium Rosji, Białorusi, Polski i na granicy polsko-niemieckiej wchodzi do systemu niemieckiego i innych krajów Europy Zachodniej. Długość tego gazociągu do zachodniej granicy polskiej osiąga około 4200 km, a odcinek Polski ma długość 665 km. Występują tu rozbieżności co do długości odcinka polskiego, gdyż według sporządzonych projektów technicznych powinna ona wynosić 682 km i gazociąg miał przebiegać przez 9 województw: białostockie, łomżyńskie, ostrołęckie, ciechanowskie, płockie, włocławskie, bydgoskie, poznańskie i gorzowskie. Te różnice w długości odcinka polskiego wprowadzają często mętlik w danych o rurociągu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Wartość całego przedsięwzięcia szacowana jest na około 40 mld dolarów, z czego odcinek polski szacuje się na 2,4 mld dolarów. Ponieważ w porozumieniu rządowym z 1993 r. ustalono, że finansowanie będzie realizowane przy wsparciu stron proporcjonalnie do wykorzystania gazociągu, z tego wynika, że udział strony polskiej zamyka się kwotą 300-350 mln dolarów. Jest to około 13% kosztów inwestycji, reszta leży po stronie zobowiązań Rosji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Podkreślam tę sytuację, aby pokazać dysproporcje pomiędzy tym, co w tym projekcie robi Rosja jako całość i udziałem strony polskiej. Jest to 40 mld dolarów do 350 mln dolarów strony polskiej. Jest to informacja ważna dla uświadomienia sobie sytuacji, w której pytamy się o harmonogramy i opóźnienia w realizacji ze strony polskiej. Otóż w tym przedsięwzięciu Polska realizuje tylko niewielki fragment wielkiej inwestycji, która koordynowana jest przez Gaz Prom i z tym musimy się pogodzić, że pewne implikacje, które z tego wypływają, obciążają realizację tego przedsięwzięcia w Polsce. Z tego powodu np. nie mamy zorganizowanego finansowania całości przedsięwzięcia i do tej pory prace realizowane są przy pomocy rozwiązań doraźnych. Do tego powodu jeszcze powrócimy.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">W Polsce od strony technicznej będą zbudowane dwie nitki tego gazociągu od granicy polsko-białoruskiej do granicy polsko-niemieckiej oraz będzie zbudowanych 5 stacji kompresorowych o mocy 550 megawatów. Realizacja tego przedsięwzięcia rozpoczęła się od budowy części liniowej, czyli rurowej od strony zachodniej, tzn. od granicy polsko-niemieckiej w kierunku Poznania do miejscowości Lwówek, gdzie jeszcze w tym miesiącu będzie ten gazociąg połączony z systemem przesyłowym gazu, systemem polskim. Następnie w tym roku po zakończeniu prac związanych z realizacją pierwszego odcinka w listopadzie rozpoczniemy realizację drugiego odcinka Lwówek-Włocławek o długości 210 km. Odcinek ten powinien być ukończony we wrześniu przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Finansowanie pierwszego odcinka odbyło się w ten sposób, że akcjonariusze, tj. rosyjski Gaz Prom i Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo zdecydowali się na przyjęcie takiego rozwiązania, że dostawę rur do budowy tego gazociągu zapewni Gaz Prom, natomiast PGNiG sfinansuje prace związane z projektowaniem, dostępem do ziemi i wykonawstwem tego gazociągu. Pytanie: dlaczego zgodziliśmy się na dostawę rur niepolskich? Otóż dlatego, że w Polsce nie produkuje się rur o takiej średnicy i wykonanych ze stali wytrzymującej 84 atmosfery. Po prostu dostawa polska nie była możliwa. Wiem, że huta "Ferrum" składała kilkakrotnie propozycje, że jest w stanie po doinwestowaniu takie rury produkować. Niemniej jednak do tej pory nie udało się tego zrobić i to z dwóch powodów.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Po pierwsze wymaga do dosyć dużych inwestycji na terenie huty i nie do końca jasna była opłacalność takiego przedsięwzięcia. Nadal prowadzone są rozmowy pomiędzy hutą "Ferrum" a dwoma dostawcami rur nieizolowanych, co do możliwości włączenia huty "Ferrum" w częściową produkcję. Czy to się powiedzie, nie potrafię w dniu dzisiejszym powiedzieć. Będzie to zależało zarówno od uwarunkowań technicznych, jak i od strony ekonomicznej. Huta "Ferrum" jest zaangażowana w tę inwestycję poprzez produkcję rur osłonowych, używanych w przejściach pod drogami, rzekami itd.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo udzieliło spółce Europol Gaz SA kredytu na prace projektowe, dostęp do ziemi i wykonawstwo z zastrzeżeniem, że wykonawca może być wybrany tylko spośród firm wskazanych przez PGNiG. Miało to na celu dwie sprawy, przesądzało to, że wykonawcą będzie firma polska /tak że wyeliminowaliśmy możliwość wykonawstwa przez inne firmy niż polskie/ i że będzie to firma gwarantująca odpowiednią jakość gazociągu.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">W momencie wyboru firmy do realizacji ta sprawa nie była aż tak ważna - ale pod koniec budowy, jak państwo zauważyli z prasy, powstał problem, czy jakość gazociągu jest odpowiednia i czy nie grozi to wybuchem. Od razu powiem, że sprawa jakości była przez Europol Gaz SA i naszych akcjonariuszy dostrzegana od samego początku. Przyjęliśmy bardzo ostre wymagania rozpoczęte już na etapie projektu. W ramach projektu wymuszono system zapewnienia jakości, który jest zgodny z normami ISO 9000. Powiem tu na przykładzie produkowanych rur, że Europol Gaz przed zawarciem kontraktu na dostawę dokonał audytu w technologii stosowanej we Włoszech przez firmę Bureau Veritas, która wydała odpowiedni certyfikat co do stosowanej technologii. Dokonuje się również oceny przebiegu procesu, otrzymuje się certyfikat jakości na produkowane rury. Dokonuje się odbioru jakościowego na wszystkich etapach transportu i magzynowania w Polsce oraz na wszystkich etapach zabudowy rur gazociągu. Przyjęto również bardzo wysokie kryteria co do technologii i wykonawstwa połączeń, czyli spawów na gazociągu. Wymagania te są zarówno co do technologii, jak i kontroli spawów i samych spawaczy. Spawacz poza nominalnymi uprawnieniami, które musi posiadać, musiał zdawać egzamin w warunkach wykonywania gazociągu i każda praca była przez odpowiednie biuro certyfikujące oceniana. Aby posłużyć się oceną zewnętrzną, bo różni eksperci różnie mówią, to chciałem poinformować, że w Polsce jest wykonywana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wspólnie z ekspertami z Unii Europejskiej ocena gazociągu Jamał-Europa Zachodnia, na terytorium Polski, w aspekcie wypełnienia norm Unii Europejskiej. Ocena jest dla nas bardzo pochlebna - co mnie bardzo cieszy w tej sytuacji - a mianowicie ocenia się, że przyjęte przez nas wymagania oraz zastosowany system kontroli jakości prowadzi do tego, że gazociąg ma większe bezpieczeństwo niż tego typu gazociąg w Europie Zachodniej. Szacuje się, iż gazociągi w Europie Zachodniej po wybudowaniu będą miały żywotność około 50 lat, natomiast nasz gazociąg przy zachowaniu tych kryteriów powinien mieć żywotność około 100 lat. Tak więc te wymogi są naprawdę ostre i rygorystyczne przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Myślę, że jest to naturalne, bo tego typu inwestycja na terenie Polski odbywa się po raz pierwszy, wykonuje ją polski wykonawca, a więc aby rozwiać i swoje wątpliwości, i wątpliwości odbiorców gazu na Zachodzie, musi tak przebiegać.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Odpowiedziałem tu na pytanie, kto jest głównym dostawcą rur do budowy gazociągu? Rury zakontraktowano w obecnym układzie, poprzez Gaz Prom we włoskiej hucie Ilva. Wystarczy ich nam na odcinek od granicy zachodniej do Włocławka.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Na następne odcinki nie mamy jeszcze wybranego dostawcy, są prowadzone - przy udziale Europol Gaz SA - rozmowy z Gaz Promem, bo Gaz Prom musi sfinansować zakup tych rur. W rozważanych opcjach jest uwzględniany wariant z zastosowaniem izolacji z huty "Ferrum". Nie wiem, jakie będą dalsze losy tych rozmów.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Na drugi odcinek przedłużymy umowę z polskim wykonawcą, który sprawdził się na pierwszym odcinku. Czy trzeci odcinek będzie realizowany przez tego samego wykonawcę, czy nie - tego nie wiem. Będzie to zależało od wymaganego tempa robót. Wykonawcą polskim jest konsorcjum Gaz 200 SA, w skład którego wchodzą polskie firmy od lat zajmujące się budową gazociągu. Są tam Energopol - 7 z Poznania, Energopol Trade z Warszawy, Gazobudowa z Zabrza, Hydrobudowa - 6 z Warszawy i Realbud z Krakowa.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Pierwszy odcinek jest w tej chwili na ukończeniu, zakończyły się próby stresowe /próby stresowe, jest to nowy element zastosowany przy budowie gazociągu/, polegają one na tym, że gazociąg poddaje się ciśnieniu przekraczającemu naprężenie na ścianki 10% ponad granicę plastyczności materiału, z którego zostały wykonane rury. Jest to niezbity dowód na to, że gazociąg jest szczelny i nie posiada żadnych ukrytych wad. Przejście prób stresowych eliminuje całkowicie podejrzenia o niejakościowe wykonanie gazociągu i to w zakresie zarówno produkcji rur użytych do gazociągu, jak i montażu samego gazociągu. Były to dla nas duże emocje, związane z przeprowadzeniem tych prób, ale próby powiodły się i w tej chwili jest już to poza nami. Następują teraz łączenia tych części, które były oddzielnie sprawdzane.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">W drugiej połowie listopada dojdzie do tak zwanego złotego spawu, tzn. połączenia systemu niemieckiego z systemem polskim. System niemiecki został przeprowadzony pod rzeką Odrą już w roku ubiegłym. Tam dwoma rurami przeszliśmy przez Odrę i gdzieś około 20 listopada dokonamy połączenia tych systemów. Jeśli nie wydarzy się nic nieprzewi-dzianego, to 28 listopada będziemy mogli rozpocząć transport gazu do Niemiec, oczywiście z wykorzystaniem polskiego systemu przesyłowego. Jest to więc dla nas niezwykle ważna data, ponieważ - jak państwo wiecie - 25 lat temu w Polsce wybudowano system gazociągów tranzytowych. Wtedy po wykonaniu około 90 km gazociągu w Polsce zmieniono opcję i gazociąg zakręcił na południe i poszedł przez tereny dzisiejszej Słowacji.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">W chwili obecnej wykonaliśmy 107 km gazociągu, jest to co prawda trochę więcej niż wtedy, ale niewiele, lecz system przesyłania gazu będzie nową jakościowo formą.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Ma to również drugie istotne dla nas znaczenie, mianowicie odbiorca niemiecki może czekać na nasz gaz tylko do 1 grudnia, bo w okresie od 1 grudnia do 31 marca strona niemiecka nie może zmieniać składu gazu. Tak więc jeśli nie zdążymy z naszą budową, będziemy musieli czekać na kolejną możliwość podłączenia się aż do 31 marca przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-29.16" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">W notatce, którą przekazało państwu Ministerstwo Przemysłu i Handlu omówione są główne elementy związane z całą inwestycją. Omówiliśmy tam cały proces uzyskania wskazania lokalizacyjnego, ustalenia lokalizacji, pozwolenia na budowę itp. Pokazany tam jest również ogromny proces dostępu do ziemi i może warto parę słów na ten temat powiedzieć. Na trasie gazociągu mamy do czynienia z 8 tysiącami działek i 4,5 tysiącem właścicieli. Powoduje to trudny organizacyjnie proces dostępu. Przebiega on właściwie bez zakłóceń. Jedynym ważniejszym zakłóceniem jest dwóch braci, którzy wykupili ziemię na terenie województw zachodnich w celach spekulacyjnych. Oni nawet tego nie ukrywają, bo powiedzieli, że zakupili tę ziemię, zakładając że te tereny ze względu na współpracę z Niemcami, będą się rozwijały. Była to ich inwestycja w ziemię i chcą uzyskać gigantyczne pieniądze, nawet jak na taką inwestycję, jaką prowadzi Europol Gaz. Pieniądze, od których oni w ogóle chcą rozmawiać, przekraczają nasze możliwości zdecydowaliśmy się na obejście ich terenów, a z nimi samymi mamy sprawy sądowe. Na tym odcinku budowy mieliśmy 13 spraw sądowych związanych z dostępem do ziemi i wygraliśmy wszystkie. Pokazuje to pewną troskę ze strony Europol Gazu, aby niczego nie zrobić wbrew prawu. Zdajemy sobie również sprawę z tego, jak wrażliwa jest to inwestycja i że nie możemy sobie pozwolić na żadne sprawy, które mogłyby wpłynąć na zatrzymanie tej inwestycji. W tej chwili jest jeszcze jedna sprawa sądowa, dotycząca tamtego odcinka, odbędzie się ona 21 listopada i mam nadzieję, że wynik będzie korzystny dla Europol Gazu. Jest to o tyle istotne, że obejście tych działek powoduje wysoki wzrost kosztów.</u>
<u xml:id="u-29.17" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Kolejnym istotnym elementem dotyczącym całej sprawy są badania archeologiczne, jest to wymóg ustawowy. Do tej pory odkrycia są imponujące, a jest to istotne, ponieważ wykonanie tych badań jest ważne, zwłaszcza na terenach ziem zachodnich, tam, gdzie jest kolebka polskości. To są najbardziej wrażliwe archeologiczne tereny i chcemy te badania przeprowadzić z takim wyprzedzeniem, żeby nie przyhamowały one nam tempa budowy gazociągu. Pamiętajmy o tym, że w tym względzie mamy silną konkurencję autostrad, bo ich też będzie obowiązywać ustawa o badaniach archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-29.18" who="#PrezesEuropolGazSAKazimierzAdamczyk">Jaki w tej chwili jest hrmonogram realizacji prac? Wszystko jest opóźnione mniej więcej o rok w stosunku do tego, co zakładano w protokole międzyrządowym, podpisanym 18 lutego 1995 r. Część liniową pierwszej nitki planujemy zakończyć do końca 1998 r. a było to przewidywane na początek 1998 r. Pierwszy odcinek 107 km zakończymy w listopadzie br., budowa drugiego odcinka Lwówek-Włocławek długości 210 km jest na rok przyszły z zakończeniem we wrześniu 1997 r. Natomiast dojście do Kondratek na granicy białoruskiej przewidziane było na koniec 1998 r. W tej chwili przygotowujemy się do wyboru wykonawców stacji kompresorowych dla Kondratek i Włocławka. Mamy zarezerowane miejsce w prasie i w najbliższych dniach powinno ukazać się ogłoszenie prasowe o prekwalifikacji wykonawców. Jest to powtórzenie akcji z 1994 r. Wówczas otrzymaliśmy około 40 ofert, obecnie przygotowywanych jest jeszcze kilka polskich ofert, które mają być złożone. Istnieje również możliwość powołania koalicji polskich wykonawców. Problem przy wyborze będzie się rozbijał o finansowanie, ponieważ do tej pory przewidziane jest to w funduszach Gaz Promu. Siłą rzeczy przyjęcie finansowania rosyjskiego może preferować firmy rosyjskie, natomiast firmy polskie będą starały się złożyć oferty wykonawstwa wraz z jego finansowaniem. Jeszcze w listopadzie będzie to ogłoszone. Na razie nic więcej powiedzieć nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Wszystko to, o czym mówił pan prezes, macie państwo szczegółowo opisane w materiałach, które dostarczyliśmy. Jest tam napisane dość szczegółowo, skąd bierzemy materiały, kto wykonuje prace itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefLochowski">Otwieram dyskusję, kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałem zapytać, jaka liczba osób będzie zatrudniona dodatkowo w związku z budową gazociągu? Ile osób przez te kilka lat znajdzie tam zatrudnienie?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Drugie pytanie dotyczy tematu dalej położonego od tego problemu i skierowane jest do pana ministra Czerwińskiego. Panie ministrze, w związku z informacjami, które pojawiały się na temat importu gazu z Rosji - gdzie stale przewija się nuta, że tego gazu może być za dużo w stosunku do zużycia - jak by pan skomentował ostatnie informacje, które są związane z wizytą premiera W. Cimoszewicza w Holandii, w kontekście bilansu energetycznego Polski do roku 2010? Chodzi mi tu o odniesienie do wszystkich nośników energetycznych i jak to się bilansuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie ministrze, jakiś czas temu przyjęliśmy w Sejmie ustawę o rezerwach paliw. Myślę, że w kontekście tych wszystkich dyskusji, które się odbyły na temat rezerw gazu, zasadne jest chyba pytanie: czy możliwość, która w tej ustawie została otwarta przed rządem - tzn. tworzenia rezerw gazu - jest wykorzystywana i w jakim stopniu rozwiewa ona wszystkie wątpliwości, o których tu była mowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWojcik">Czy przedstawiciel spółki Europol Gaz SA ma rozeznanie, jaki jest stan zaawansowania robót na terenie Rosji i Białorusi? Czy nie będzie tak, że my wybudujemy na swoim odcinku gazociąg, a na część rosyjsko-białoruską trzeba będzie czekać kilka lat?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWieslawWojcik">I trzecie pytanie, już takie z czystej ciekawości: powiedział pan prezes, że z chwilą połączenia gazociągu polskiego z niemieckim, będziemy przesyłać tam gaz polskimi liniami przesyłowymi. Jak długo będzie trwała taka sytuacja?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselWieslawWojcik">Dlaczego Europol Gaz zartrudnił jako nadzór inwestorski firmę Bureau Veritas Polska sp. z o.o. i czy może pan powiedzieć kilka słów na jej temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefLochowski">Do tych wszystkich pytań chciałbym dodać jeszcze jedno: czy na ten odcinek Włocławek-Drenica, na który jeszcze nie ma rur, czy jest szansa uruchomienia produkcji ich w hucie "Ferrum"? Czy istnieje sens zabiegów w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJozefLochowski">Docierały do nas informacje na temat dostaw sprzętu na budowę, czy faktycznie polskie firmy miały szansę dostarczać swój sprzęt i czy skończyło się to wyłącznie na firmach rekomendowanych przez Gaz Prom?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJozefLochowski">Jaki jest układ pomiędzy PGNiG a Gaz Promem - i to jest pytanie do pana prezesa Tokarzewskiego. Czy wyłącznie rządzi ten, kto płaci? Z punktu widzenia formalnego, z dokumentów, które do nas napłynęły, wynika, że taką samą władzę ma Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, jak Gaz Prom, wynika to z takiej samej ilości udziałów. Jak więc jest procedura decyzyjna w spółce?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Po pierwsze chciałbym przekazać państwu parę informacji uzupełniających, które może wyjaśnią niektóre problemy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Otóż w porozumieniu rządowym z 1993 r. dopilnowaliśmy tego, aby został zapisany udział Polski zarówno w zakresie dostaw, jak i wykonawstwa. Miało to być realizowane w pierwszym rzędzie poprzez polskich wykonawców i tam, gdzie to się da, na polskim sprzęcie. Tak poczynając od spraw koncepcyjnych i projektowych wszystkie te prace na terenie Polski były wykonane przez Gazoprojekt we Wrocławiu. Gazoprojekt oczywiście nie sam wszystko wykonywał, bo szereg prac zlecał polskim podwykonawcom. Tak więc całe projektowanie było wykonane przez firmy polskie. Istnieje w tej chwili projekt dla całego odcinka pierwszej nitki. Jest jeszcze jeden istotny element przy realizacji całej tej inwestycji - realizowana jest ona etapami. Obecnie realizuje się pierwszą nitkę gazociągu, najpierw część liniową, i to w trzech etapach. Każdy etap daje określony efekt i można przez ten gazociąg zacząć już przesyłać pewne ilości gazu, oczywiście niewielkie w stosunku od efektu końcowego, ale zawsze. Tak wybudowanie pierwszego odcinka gazociągu łączącego granicę Niemiec - Lwówek i tym gazociągiem możemy przesłać już 600 mln m3 gazu rocznie. Takie są możliwości naszych linii przesyłowych i do większej ilości nie zobowiązywaliśmy się. Chodzi o to, że system przesyłowy ma w pierwszej kolejności pokryć zapotrzebowanie na gaz naszych odbiorców, a dopiero to, co pozostanie, możemy wysyłać dalej.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Drugi odcinek Lwówek-Włocławek, po jego wybudowaniu do Włocławka stworzy możliwość przesyłania 1,2 mld m3 gazu - o ile się we Włocławku stworzy dodatkową stację sprężającą we Włocławku. Są to małe ilości w stosunku do tego, co będzie przesyłał cały gazociąg. Po zakończeniu całkowitej budowy odcinka polskiego przepustowość się zwiększy do 3 mld m3 rocznie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">W Polsce zużywamy w tej chwili 11 mld m3 gazu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Dopiero wybudowanie na tej nitce kolejnych przetłoczni gazu zwiększy przepustowość tego gazociągu i dwie pierwsze tłocznie zwiększą już przepustowość do 16 mld m3 gazu, zabudowa 5 przetłoczni pozwoli na zwiększenie przepustowości do 32 mld m3 gazu. Oczywiście wszystko to, co mówię, dotyczy jednej nitki gazociągu. Budowa drugiej nitki zakładana jest dopiero po całkowitym skończeniu pierwszej nitki, oczywiście projekt lokalizacyjny uwzględnia przebieg tego gazociągu po tej samej trasie. Również płaszczyzny, na których buduje się przetłocznie gazu również uwzględniają możliwość dobudowy agregatów dla drugiej nitki.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Formalnie projekt zakłada budowę dwóch nitek równoległych, ale realizacja jest taka, że najpierw buduje się jedną nitkę, a dopiero po jej ukończeniu zapadnie decyzja co do budowy drugiej nitki.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Jeśli chodzi o problem rur, to był on szeroko analizowany zarówno pod względem technicznym, jak i opłacalności ekonomicznej. Nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze móc. Nie jest to sprawa tylko pieniędzy, ale również czasu. W Polsce nie istnieje możliwość produkcji rur o takiej średnicy - to po pierwsze. Po drugie - nie mamy produkcji stali, która by się do tego nadawała. Są wprawdzie uruchomione pierwsze COS-y, tzn. linie ciągłego odlewania, ale nie ma walcowni, która mogłaby produkować blachę nadającą się do produkcji tych rur. Arkusz blachy musi mieć około 4,5 metra szerokości. Jak państwo widzą, występuje tu szereg trudności natury technicznej, do których nie jesteśmy przygotowani. Podstawowa grubość takiej blachy wynosi 19,2 mm i stosowana tu jest stal X-70.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Z hutą "Ferrum" w Częstochowie prowadzono takie rozmowy, lecz w ostatecznym ich wyniku nie wykazała ona zainteresowania produkcją tych rur, ponieważ ma zapewniony rynek zbytu na swoją walcówkę i nie jest zainteresowana produkcją blachy z przeznaczeniem na takie rury. Powiedziałbym, że do wykonania takich rur potrzebny jest cały łańcuch metalurgii, który się wiąże z tym procesem. Nie jest to tylko problem wybudowana linii do zwijania tej rury. Rozważano wybudowanie takiej zwijalni, ale wiąże się to z zapewnieniem większej ilości zamówień niż tylko Europolu. Opłacalność takiej inwestycji byłaby dopiero wtedy, gdyby były rynki zbytu na te rury. W świecie dzieje się tak, że moce produkcyjne, które istnieją do budowy tego typu rurociągu wykorzystywane są w granicach 30,50%. Tak więc - moim zdaniem - szans na wybudowanie takiej linii technologicznej nie ma i huta już od tego pomysłu dawno odstąpiła.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Czy Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo ma wpływ na pracę. Oczywiście tak, jest współwłaścicielem i jako taki poprzez swoich przedstawicieli w Radzie Nadzorczej - a Rada Nadzorcza zatwierdza wszystkie decyzje - ma wpływ. Najlepszym przykładem tego jest to, że projektowanie jest całkowicie polskie i wykonawstwo jest również całkowicie polskie. Jeśli były problemy, to tylko ze względu na jakość, nawet tych wykonawców, których uważaliśmy za najbardziej doświadczonych przy wykonawstwie tego typu rurociągów. Wystąpił tu problem jakości, zwłaszcza przy spawaniu stali X-70, którą trzeba spawać w warunkach polowych. Spawacze, zanim rozpoczęli spawanie rurociągu, odbywali 4-miesięczną praktykę, również w warunkach polowych. Praktyka ta była zakończona egzaminem. Muszę tu powiedzieć, że sama rura nie tylko jest wykonana ze stali X-70, ale jest zabezpieczona jeszcze antykorozyjnie, zarówno izolacją trójwarstwową wykonaną w najnowszych światowych technologiach, jak również posiada ona warstwę izolacyjno-epoksydową wewnątrz rurociągu. Jest to technologia dotychczas nie stosowana.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaJanuszTokarzewski">Były tu jeszcze pytania dotyczące Holandii. Jest to polityczne pytanie i bardzo bym prosił, aby na nie odpowiedział pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Nie będę odpowiadał na pytania o stan zatrudnienia, bo są tu panowie i oni to zrobią na pewno dokładniej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Natomiast spróbuję powiedzieć parę słów na temat kredytu i finansowania budowy odcinka polskiego. Nasz wpływ na zwiększenie dostaw materiałów do budowy tego odcinka zależy dokładnie od tego, kto będzie udzielał kredytu. Jeżeli będzie to realizowane na zasadzie kredytu rzeczowego, tak jak odbywa się to w tej chwili, to nasze dostawy będą mniejsze. Natomiast, jeśli bezpośrednio pieniędzmi będzie operował Europol Gaz SA, np. w formie linii kredytowej, to szanse naszych dostawców rosną. Wynika to z tego, że nie ma tu wskazania konkretnego dostawcy i Europol Gaz SA może ogłosić przetarg w normalnym trybie i wybrać odpowiedniego dostawcę.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o porozumienie finansowe, to jest to ostatni element z protokołu z 1995 r. i nie został on do końca zrealizowany, wszystkie pozostałe elementy, jeśli chodzi o bazę umowną, zostały zrealizowane. Jeśli chodzi o układ finansowy, to trwają rozmowy pomiędzy PGNiG a Rosjanami. Chcieliśmy zawrzeć je w czasie wizyty pana premiera W. Cimoszewicza w Moskwie, i niewykluczone, że nam się to uda. Rosjanie są gotowi z nami rozmawiać, nie uciekają od takich rozmów, natomiast nie chcemy pod presją czasu z nimi negocjować, bo może to się okazać dla nas niekorzystne. Ale jeżeli dojdą do porozumienia, to układ finansowy będzie podpisany podczas wizyty pana premiera w Moskwie. Zapewni to pewne wykonanie protokołu, łącznie z kredytowaniem. Wtedy Europol Gaz będzie miał większy wpływ na wybór dostawców.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Chciałem zwrócić tylko uwagę na to, że jeżeli dostarczamy około 15% finansów, a strona rosyjska 85%, to jeżeli odzyskamy w postaci prac i robót więcej niż 15%, to będzie to korzystne dla nas. W chwili obecnej - według założeń techniczno-ekonomicznych, opisanych na str. 4 - pierwsza nitka ma kosztować 790 mln dolarów, z czego dostawy polskiej strony plus wykup ziemi wynoszą 340 mln dolarów, a więc jest to powyżej 40%. Mimo że finansujemy tylko 15%, to około 40% wpłynie do Polski w różnych formach. Dążymy jednak do uregulowanian te sprawy i będziemy tu naciskali, nawet politycznie, by zostało zrealizowane to porozumienie wszystkich właścicieli co do zasad kredytowania, żeby ten system, który jest dziś stosowany w postaci aportów miał charakter lex specialis.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o dostawy materiałów, to pan prezes Adamczyk już omawiał i jeśli chodzi o rury, to na pierwszy odcinek będą to rury włoskie. Jeśli chodzi o dostawę rur na budowę dalszych odcinków, to mamy umowę z hutą "Ferrum", że będzie ona generalnym dostawcą tych rur, natomiast strona rządowa zezwoli na bezcłowy kontyngent wyłącznie rur nieizolowanych. Wtedy "Ferrum" będzie mogło wpłynąć na zwiększenie udziału polskiego w dostawach na budowę. Tak więc wydaje się, że sytuacja pomiędzy hutą "Ferrum", spółką Europol Gaz SA a rządem jest jasna.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Poseł Wójcik pytał o spółkę Bureau Veritas Polska sp. z o.o. firma powstała jako biuro ubezpieczeń i gwarancji we Francji, a od niedawna otworzyła swoje biura w Polsce i zatrudnia polskich specjalistów. Wielu ludzi z przemysłu lotniczego trafiło do tego biura i tam pracuje. Jest to spełnienie pewnego wymogu, który postawiliśmy, że rurociąg będzie budowany na podstawie standardów europejskich. Nie będzie to standard polski, tym bardziej rosyjski, tylko standard ogólnie przyjęty za bezpieczny, a mianowicie europejski.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Poseł Z. Mączka pytał o rezerwy państwowe gazu. W ramach restrukturyzacji sektora gazowego, to znaczy PGNiG, nie będziemy budować podziemnych zbiorników gazu. Istnieje program budowy takich zbiorników i jeśli pana posła to bardzo interesuje, to przekażemy mu na piśmie informację. Z tego, co pamiętam, to do roku 2005 chcemy składować 5 mld m3 gazu. Na razie ta delegacja nie będzie w postaci nakazu, a dopiero jak wejdą inni operatorzy do Polski.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Jeśli chodzi o problem czy nie ma za dużo gazu, to jest to pytanie czysto polityczne i już na nie częściowo odpowiedziałem. Chciałem tylko dodać, że przy 11 mld m3 gazu dziś konsumowanych, to wykorzystując możliwości kontraktowe, ten gaz moglibyśmy umieścić w Polsce i jeszcze dokupić niewielkie jego ilości. Biorąc jednak pod uwagę, że nie można się kierować minimalistycznym przedziałem - tak jak mówi to pan prof. Bojarski - 18 mld m3 i nic więcej. Mam pytanie takie, co będzie, jeśli zrealizuje się wysoki poziom dostaw 20 mld m3 i okaże się, że nie ma dostaw gazu. Wtedy będzie krzyk, i ci sami ludzie, co teraz nas krytykują za zwiększanie ilości dostaw, będą nas krytykować, że rząd ogranicza dostawy gazu. A więc staramy się zapewnić sytuację taką, w której nie biorąc pod uwagę polskich źródeł gazu, zapewnimy sobie dostawy ze strony rosyjskiej. Sytuacja z holenderskim gazem była taka, że na początku nie chcieli oni nam go sprzedawać i dopiero po naszych rozmowach na temat rurociągu okazało się, że są bardzo chętni zawrzeć porozumienie z Polakami. Jeżeli tak duży partner jak Gaz Prom ocenił pozytywnie wiarygodność kredytową, to mniejsi partnerzy automatycznie też są zainteresowani. Nie chodzi tu o duże ilości gazu kupowanego w Holandii, a o ilości w granicach 2-5 mld m3 gazu. Problem jest w negocjacji z Niemcami, bo chodzi o wykorzystanie ich linii przesyłowych, aby nie budować osobnego rurociągu.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuRomanCzerwinski">Z całą świadomością mogę powiedzieć, że zakładając, iż kraj nasz będzie się rozwijał, nasze źródła krajowe można eksploatować, można wykorzystywać regulacje dostaw ze strony rosyjskiej, chcemy uzupełnić polski system o dywersyfikację gazu. Nie ma tu zagrożenia nawet w tej najbardziej skrajnej ocenie 18 mld m3 gazu, wykorzystując dziś istniejące kontrakty i ten przyszły holenderski możemy powiedzieć, że nie będziemy musieli płacić według zasady Tay of pay.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Co do zatrudnienia, to według ocen, które na nasze zlecenie wykonano w okresie trwania inwestycji, jest zatrudnionych naraz około 2 tys. osób - bezpośrednio przy inwestycji. Do tego dochodzi jeszcze spora liczba ludzi zatrudnionych w firmach z nami współpracujących.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Co do prac na terenie Rosji i Białorusi, to są one koordynowane cały czas, mamy grupę współpracującą w zakresie tej koordynacji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Rozminięcie się z możliwościami dostaw w jednym mieście i odbioru w drugim mieście spowoduje koszty, a więc tych spraw bardzo dokładnie pilnujemy. Inwestycja realizowana jest w ten sposób, że pomimo iż nazywa się Jamał-Europa Zachodnia, to Jamał jest tym miejscem złóż gazu, które nie są podłączone jeszcze do tego gazociągu. Obecnie gaz jest przesyłany z innych złóż i przesyłany jest istniejącym systemem gazociągów rosyjskich, dlatego nie budujemy tej linii ze wschodu na zachód a odwrotnie, bo wykorzystujemy zdolności przesyłowe, jakie dają nam już istniejące gazociągi. Z Niemcami budowaliśmy wspólnie przejście przez Odrę, a teraz oni już sami budują swoje rurociągi.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Obecnie zdolność przesyłowa jest oceniana na 600 mln m3 gazu na rok, co oznacza, że do końca roku będziemy mogli przesłać jeszcze 100 mln m3 gazu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Dlaczego wybraliśmy spółkę Bureau Veritas Polska sp. z o.o.? Kto to jest, to już pan minister odpowiedział, jest to bardzo znane towarzystwo klasyfikacyjne o bardzo dużej renomie. Zostało ono przez nas wybrane w konkursie ofert, w którym startowało wiele firm, w tym również firmy polskie. Oferta Bureau Veritas okazała się najlepsza. Wybraliśmy ją z trzech względów: po pierwsze - cenowych, po drugie - poza nadzorem inwestorskim daje nam międzynarodowy certyfikat jakości, po trzecie - ma renomę i wiedzę, pozwalającą jej na obracanie się na rynkach międzynarodowych, a jednocześnie zatrudnia polskich specjalistów.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrezesKazimierzAdamczyk">Jeszcze dwa słowa o dostawach, Europol Gaz praktycznie do tej pory kupił wszystko, co istniało na rynku polskim. Parę rzeczy, które były możliwe do wyprodukowania w Polsce, nie zostało zakupionych tylko z tego powodu, gdyż ilości potrzebne dla naszego gazociągu były zbyt małe, żeby producentom opłacało się robić. Wartość tych wyrobów, które musieliśmy importować, wynosiła 20 tys. dolarów. Dostawy rur osłonowych z huty "Ferrum" i obciążników betonowych w notatce, którą państwo otrzymali, nie wymieniliśmy tylko dlatego, że były realizowane w ramach wykonawstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do panów, którzy referowali nam tę sprawę? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefLochowski">Proponuję, abyśmy przyjęli tę informację do wiadomości, a w przyszłym roku poprosimy pana prezesa, aby zdał nam relację z tego, co zaprojektował na rok przyszły.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefLochowski">Myślę, że finansowanie tej inwestycji zmieniło się trochę w stosunku do tego, co było podpisywane. Kiedyś w Polsce nie było pieniędzy i był problem, kto sfinansuje ten rurociąg. Z tego co wiemy, dzisiaj jest pewna nadpłynność w wielu polskich bankach i pewno powstałyby konsorcja, które chętnie sfinansowałyby to przedsięwzięcie. Warto więc chyba takie ruchy poczynić, a nawet z któryś z banków już to uczynił.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do przyjęcia tej informacji do wiadomości. Dziękuję państwu za bardzo szczegółowe wyjaśnienia i życzę sukcesów w dalszej budowie.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych obradach.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PoselJozefLochowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>