text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefLochowski">Witam przedstawicieli Urzędu Antymonopolowego z panią prezes Anną Fornalczyk oraz wszystkich posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, na którym rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Urzędu Antymonopolowego w latach 1990-1993 oraz zamierzenia na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefLochowski">Otrzymaliśmy wiele różnorodnych materiałów na temat tego, co dzieje się w Urzędzie i co się zamierza, a samo posiedzenie temu poświęcone proponowałbym rozplanować następująco.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefLochowski">Najpierw pani prezes Urzędu przedstawi nam krótko to, co nam w materiałach przekazała odnośnie zaszłości i przyszłości, następnie poprosilibyśmy posłów J. Koralewskiego i Wł. Żbikowskiego o przedstawienie trochę poszerzonego poglądu Komisji na powyższy temat, po czym odbyłaby się dyskusja z pytaniami i odpowiedziami na nie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefLochowski">Posiedzenie nasze jest jest pierwszym tego typu od chwili zorganizowania Urzędu, a zatem to pierwsza dyskusja merytoryczna o tym, co Urząd zrobił i co będzie robił oraz jaka będzie jego przyszłość, a zatem o problemach makro Urzędu; zastanowimy się nad tym, czego rzeczywiście Urząd ten dokonał i czego powinien dokonać dla gospodarki w najbliższych 2-3 latach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefLochowski">Czy państwo zgadzają się z taką koncepcją dzisiejszego posiedzenia, czy są inne propozycje bądź uwagi? Nie ma, wobec czego proszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ja powiem bardzo krótko, bo o czterech latach można albo krótko, albo parę godzin. Staraliśmy się państwu dostarczyć jak najwięcej materiałów, ale są to materiały syntetyczne, bo trudno dostarczyć informację, co dokładnie robiliśmy przez ten okres.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Osobiście byłabym zainteresowana tym, jak posłowie i Komisja oceniają nas i naszą działalność i ogromnie jestem  zainteresowana pytaniami, jakie padną w trakcie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jestem bardzo rada z możliwości przedstawienia działalności Urzędu w tym gronie, bowiem przy wszystkich naszych spotkaniach związanych z planowaniem i sprawozdawaniem budżetu prosiłam o zorganizowanie takiego właśnie posiedzenia, gdyż jest to kompletnie nowa działalność w krajach, które się transformują.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">My jesteśmy najstarszym urzędem antymonopolowym w krajach postkomunistycznych i zaczynamy po trochu pełnić rolę jakby ośrodka wiedzy; u nas się organizuje międzynarodowe seminaria to naszych ludzi z Urzędu zapraszają na różnego rodzaju seminaria, organizowane przez EECT czy Bank Światowy i tam przekazujemy nasze doświadczenia, jak to robimy, dlaczego tak robimy i jak to wszystko się komponuje w całość polityki ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Merytoryczna ocena stosowania ustawy uchwalonej przez Sejm 24 lutego 1990 r. jest ze wszech miar potrzebna, dlatego że zawsze trzeba sobie powiedzieć czy to, co się dzieje, jest dobre i co trzeba robić w przyszłości, a dopiero potem do tego dopasować pieniądze, a do tej pory było zawsze odwrotnie:  dzieliło się pieniądze, nie mając nawet zbyt wiele czasu na popatrzenie, na co one są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Przystępując do organizacji urzędu - bo nie istniał on, a ja dostałam najpierw zadanie zorganizowania urzędu i potem uruchomienia jego działalności, stosowania ustawy - przyjęłam  z moimi najbliższymi współpracownikami założenie następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">W warunkach gospodarki, która chrakteryzowała się i nadal jeszcze się charakteryzuje wysokim stopniem koncentracji produkcji, gospodarki, która przez 45 lat była zarządzana w sposób administracyjny. Przy stopniowej erozji systemu centralnego planowania, zarządzanie centralne stawało się coraz mniej skuteczne - czego w tym gronie tłumaczyć nie muszę, jak to ma miejsce na Zachodzie - przyjęliśmy, mimo że ustawa nie tworzy żadnych priorytetów w działaniu tego typu agencji w Polsce, założenie, że będziemy działać raczej na rzecz rozwoju rynków konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To znaczy chcemy prowadzić do tego, by Urząd stawał się stopniowo coraz mniej potrzebny, chociaż sądząc po doświadczeniach krajów zachodnich czy Stanów Zjednoczonych, tego typu ustawodawstwo i urząd mają stuletnią historię, tak że nie ma obawy, Urząd potrzebny będzie zawsze. Chcemy, by gdzie tylko jest to możliwe, robotę za nas wykonywał rynek, byśmy w coraz węższym zakresie i coraz szybciej przestawali być substytutem rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Proszę mi wierzyć, że założenie to jest  bardzo dobre, a przynajmniej tak mi się wydaje. Ciekawe, co państwo na ten temat sądzicie. Natomiast realizacja praktyczna była od początku bardzo trudna, zwłaszcza wtedy, gdy była ostra walka z inflacją, kiedy na Urząd - co ma miejsce do dziś - wywierane były bardzo silne presje, żebyśmy kontrolowali ceny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I ten sposób patrzenia jest np. bardzo bliski najnowszym agencjom do spraw konkurencji, które powstają w krajach postkomunistycznych i jak przyjeżdżają nasi koledzy - zwłaszcza z byłego Związku Radzieckiego - to pierwsze pytania padające z ich strony, to: jak kontrolujecie ceny, w ilu przedsiębiorstwach kontrolujecie, jak wy to robicie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">My im wtedy tłumaczymy, że akurat tą dziedziną chcemy  zajmować się w jak najmniejszym stopniu, podając przykład FSO na Żeraniu, który znakomicie ilustruje od samego początku, jak wygląda strategia Urzędu: trzeba zafundować konkurencję rynkową, która skutecznie producentów skłoni - mówiąc delikatnie - do tego, by zaczęli myśleć inaczej niż w warunkach gospodarki niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I to było pierwsze nasze założenie. Oczywiście ustawa zobowiązuje nas, czego nie unikniemy, że mamy przeciwdziałać stosowaniu praktyk monopolistycznych, których jest bardzo wiele i nie o wszystkich wiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Czyni nam się zarzut, pewnie słuszny, że za mało spraw podejmujemy z urzędu, ale ustawa nas zobowiązuje do reagowania na prawnie skuteczne wnioski wpływające do Urzędu, a tych wniosków wpływają dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mamy takich stałych klientów jak telekomunikacja, zakłady energetyczne, zakłady gazownicze, ciepłownie, elektrociepłownie, zakłady wodociągowe. Te ostatnie są w gestii samorządów i jest tu delikatna kwestia, na ile administracja państwowa może ingerować w uchwały samorządu, ale mamy w Urzędzie ekspertów od tych spraw, których zaraz przedstawię i którzy będą bardziej wnikliwie odpowiadać, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">W związku z tym jestem świadoma, że należałoby - zwłaszcza w tych warunkach gospodarki, która ma się szybko przekształcać - podejmować więcej spraw z urzędu, ale nas kadrowo po prostu na to nie stać. W ciągu miesiąca dostajemy 30-40 wniosków przeciwko Telekomunikacji Polskiej SA, a do tych spraw mam  od niedawna dwie osoby, z których jedna się dopiero przyucza. Sprawy te wymagają ogromnej wiedzy, poznaliśmy kilka tajników technicznych, koniecznych dla uniknięcia przewagi inżynierów z TP SA, nawet na biurku mam światłowód.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chcę przedstawić trudność działania, co ma swoje zalety i wady. My rozpatrujemy działanie różnych firm, bo ustawa działa w całej gospodarce, od gospodarki komunalnej czyli usług grzebalniczych, wodociągowych, wywozu śmieci i wszelkich innych, po sektory naturalne czy nazywane dziś sieciowymi monopolami, cały przemysł przetwórczy i tym wszystkim musimy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mamy do dyspozycji różnych fachowców, ekspertów tzw. branżowców, którym możemy zadawać pytania dotyczące sytuacji szczegółowych, jak np. ta, kiedyśmy chcieli skłonić /i skłoniliśmy skutecznie/ telekomunikację, żeby zmniejszyła struktury opłat długodystansowych i lokalnych z 1:32 do 1:16 i eksperci odpowiadali na pytanie, czy to jest w ogóle możliwe, czy też to tak trudna sprawa, że nie możemy się tego domagać.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Niemniej może właśnie dlatego, że mamy tak szerokie spektrum naszego działania z punktu widzenia merytorycznego, jednocześnie naszym celem jest wychwycenie pewnych wspólnych cech; np. niezależnie od tego, czy to jest firma sprzedająca gaz, czy energię  elektryczną, czy ciepło, czy wodę, to z faktu wyłącznej pozycji na rynku płyną pewne jej zachowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To nam ułatwia działanie, bo jeżeli firma ma taką pozycję na rynku, to najprawdopodobniej robi to i to, a jak to robi, to wiemy jak do tego się zabrać celem przeciwdziałania, bo takie przypadki już ćwiczyliśmy na innych rynkach, a reakcje, w zależności od struktury rynku, są podobne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">A więc to nie jest tak, że różnorodność problemów nas obezwładnia w Urzędzie, bo i nas za mało, i spraw za dużo, ale próbujemy myśleć syntetycznie, by ujmować pewne wspólne cechy zachowań przedsiębiorstw w zależności od tego, na jakim rynku one działają, a nie czym konkretnie się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Kiedy dyskutowałam z przedstawicielami branży cukrowniczej i mówili mi oni o swych pomysłach, to słuchając ich świeżo po dyskusji z przedstawicielami węgla kamiennego, gdy tworzyły się koncerny, myślałam i mówiłam, że to będzie tak, jak z węglem. Była trochę konfuzja, jak to można porównywać cukier z węglem, ale można oczywiście, bo jeżeli się tworzy określone struktury, które działają także w określonej strukturze rynkowej, to zachowanie powstających struktur organizacyjnych będzie takie samo, niezależnie od tego, czy dotyczy węgla, cukru czy mąki.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jak powiedziałam na początku, jest to zupełnie nowa dziedzina i to nie tylko jeżeli chodzi o działalność administracji państwowej, ale także jeżeli chodzi o tzw. zaplecze intelektualne. Jak zaczynaliśmy działalność Urzędu, było dosłownie parę osób, dwie ręce starczyłyby chyba dla policzenia wszystkich osób w różnych ośrodkach  akademickich, które poprzednio zajmowały się na zasadzie hobby osobistego czymś takim, jak stosowanie prawa konkurencji w gospodarce rynkowej, oczywiście zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Autorzy projektu ustawy o naszym Urzędzie, uchwalonej przez Sejm, też wzorowali pewne rozwiązania z ustawy na doświadczeniach zachodnich i zawsze wprawiałam w zdumienie różnych naszych gości z zachodu w początkowym okresie, bo teraz jesteśmy znani, gdy pytali: artykuł taki a taki, to jakie wasze doświadczenia opisuje? - gdy odpowiadałam: nie nasze, tylko wasze, bo na nich się wzorujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Wynika z tego potrzeba nowelizacji ustawy, jej doskonalenia w tych punktach, gdzie ona zdezaktualizowała się w praktycznym stosowaniu, chociaż nowela potrzebna jest tak szeroka, że to prawie nowa ustawa. Chcemy jednak jeszcze poczekać, zebrać więcej doświadczeń, zwłaszcza że cały system gospodarczy, gdzie ustawa jest stosowana, zmienia się bardzo szybko, co także wprawia w zdumienie naszych zachodnich gości z podobnych agend, gdzie gospodarka jest ustabilizowana, z orzecznictwem za lat 50 czy 60.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">My już mamy takie przykłady z naszej działalności, że gdybyśmy dziś podejmowali decyzję w konkretnej sprawie, byłaby ona zupełnie inna: albo byśmy się tym nie zajmowali, albo byśmy  nie stwierdzili praktyki monopolistycznej, bo się tak radykalnie zmieniła struktura rynku, na którym działa to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">W związku z tym, że musimy pracując uczyć się, mamy bardzo szerokie kontakty międzynarodowe,  współpracujemy bilateralnie, multilateralnie, mamy status obserwatora i w Paryżu prezentowałam nasz raport za 4 lata pracy w specjalnym komitecie EECT.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Współpracujemy oczywiście z Dyrekcją IV, która w Brukseli odpowiedzialna jest za reguły konkurencji. Nie mamy komórki do spraw międzynarodowych - tylko każdy, kto ma konkretny problem, jedzie z nim za granicę i testuje go w warunkach innej agencji, która ma większe doświadczenia anliżeli my. Oczywiście wszyscy uczą się języków, niezbędnych do takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To tyle w telegraficznym skrócie. Chciałam jeszcze przedstawić moich współpracowników: dyrektor generalny Urzędu Marek Tadeusiak, doradca i specjalista od monopoli sieciowych czyli sektorów energetycznych dr Andrzej Szablewski, szef zespołu ds. kontaktów międzynarodowych Ewa Szymańska; ale to nie oni najczęściej jeżdżą za granicę - tak się to składa; dyrektor Departamentu Polityki Antymonopolowej Leszek Bieguński, który odpowiada za podziały przedsiębiorstw, połączeń, prywatyzację; pani Beata Baczyńska - odpowiedzialna za redagowanie biuletynu Urzędu, wydawanego od września ubiegłego roku, tłumaczonego na język angielski i wysyłanego w świat, gdzie cieszy się dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jeszcze zostały do omówienia nasze zamierzenia. Zostały one opisane i daleka jestem od stwierdzenia, że wybraliśmy jedynie słuszną strategię, bo byłoby to i nieskromne, i pewnie nieprawdziwe; wynika z nich, że zmieniony system gospodarczy i zmienione struktury rynku, na którym działają przedsiębiorstwa, jak i prokonkurencyjna polityka gospodarcza jest bardzo ważna, bo stosowanie prawa ochrony konkurencji musi być elementem tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Nie może być bowiem tak, że Urząd Antymonopolowy ściga przedsiębiorstwo za jakieś zachowanie, a właściwy minister, który je nadzoruje, będący organem założycielskim mówi, by robili coś innego. Musi być tu jedna, spójna polityka.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Na skutek tak rozumianej spójnej polityki gospodarczej różnego rodzaju przedsięwzięcia powodowały powstawanie konkurencyjnych rynków, nawet przedsięwzięcia w mniejszej skali podejmowane w Urzędzie, a większej w ministerstwach i w tak gwałtownym procesie, że w zasadzie podziały przedsiębiorstw przestały być pierwszoplanowym problemem, jak to było w 1990 r., kiedy zaczynaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Dzieje się nawet odwrotnie. Mamy przypadek namawiania do połączenia producentów, których zostało trzech z polskim kapitałem, przy bardzo silnym i konkurencyjnym kapitale zagranicznym na jednym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I jak zapowiadaliśmy w różnych sprawozdaniach, przychodzi taki czas, że będziemy błogosławić łączenie naszych przedsiębiorstw, wtedy, gdy one będą działały na konkurencyjnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Dlatego tak, że konkurencja nie jest celem samym w sobie. Celem najważniejszym jest nowoczesna produkcja, efektywność, wydajność, wchodzenie na rynki międzynarodowe i trzeba się teraz zastanowić, jak to zrobić, by takie cele osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">System administracyjny ćwiczyliśmy 45 lat i nie wyszło, wobec tego może by administrację ograniczyć do tworzenia warunków, sprzyjających efektywnemu działaniu przedsiębiorstw. Niech administracja państwowa już nie podejmuje decyzji gospodarczych, a tworzy stabilny system prawny, podatkowy, gwarancje kredytowe, żeby przedsiębiorstwa, które mogą z tego skorzystać, chciały z tego skorzystać i rozwijać się.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Nie wszystkie oczywiście równo, niektóre pewnie zbankrutują i w tym względzie też potrzebna jest konsekwencja w odcięciu pomocy finansowej i innej. Kiedyś był to pierwszy argument: to my zbankrutujemy, więc próbowaliśmy przekonać przedsiębiorstwo do konieczności zmian, a gdy się nie dało, życzyliśmy powodzenia przy bankructwie i tak się nie stawało.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To, co jest słabą stroną naszego systemu, a co może wyda się państwu kontrowersyjne, chociaż ja jestem co do tego absolutnie przekonana, to jest brak konsekwencji w zamykaniu dopływu pieniędzy do przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Gospodarka nasza nie została jeszcze oczyszczona z bardzo nieefektywnych przedsiębiorstw, które balansują w tej trudnej sytuacji, oczywiście obciążając system bankowy, budżet, bo kalkuluje się dochody z tych przedsiębiorstw do budżetu, a potem się okazuje, że tych dochodów nie ma, co powoduje trudności.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chodzi o takie decyzje na rynku, by dobrych wspomagać, by szli do góry, a złych z rynku wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Założenia nasze z chwilą, gdy naszym problemem przestanie być podział przedsiębiorstw, bo jeszcze mamy kilka spraw tego typu, polegają na skoncentrowaniu się naszej działalności na kontroli połączeń kapitałowych przedsiębiorstw, czemu jest poświęcona nowela naszej ustawy, jaka już trafiła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jesteśmy za tym, by powstawały centra kapitałowe, by  kapitał się łączył dla dobrych gospodarczych celów, natomiast nie może to być tak, że jeden inwestor zdominuje kapitałowo - a mamy już takie przykłady - wszystkie przedsiębiorstwa danej branży i przez tak rozumianą koncentrację będzie sterował rynkiem, przez co Urząd znów będzie miał dużo roboty, a ja bym wolała mieć tej roboty jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Poza tym w tej noweli wprowadzamy przedział bagatelności, dlatego, że w ustawie w art. 11 powiada się, że każde przekształcenie przedsiębiorstwa, każde połączenie i utworzenie nowego przedsiębiorstwa, jeżeli w momencie jego powstania może ono zyskać pozycję dominującą na rynku, musi być zgłoszone do Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mieliśmy przypadek połączenia szkółki leśnej z centralą nasienną i to zgodnie z ustawą musiało do nas trafić, tak jak i przekształcenie biura projektów - jednego z wielu w mieście, bo taki jest wymóg ustawowy i bez tego są rejestrowy nie zarejestruje firm.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Nie chcemy zamulania działalności Urzędu takimi drobnymi sprawami, to nie powinno nas interesować. Stąd teraz wprowadzamy pewien przedział, powyżej którego trzeba zgłaszać przedsięwzięcia do Urzędu. Wszystko poniżej niech się łączy, dzieli, niech powstaje - z chwilą uchwalenia noweli przestanie nas to interesować.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I ta nowela z punktu widzenia zamierzeń Urzędu na  przyszłość ma absolutnie kapitalne znaczenie, ponieważ dokładnie precyzuje rolę Urzędu, bez możliwości odmiennych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Oczywiście naszym priorytetem będzie nadal to, co się nazywa infrastrukturą gospodarczą. Będziemy się temu bacznie przyglądać, realizując dotychczasowe założenia, tzn. że my zbieramy wnioski, analizujemy, dlaczego akurat - powiedzmy - na zakłady energetyczne tyle tych  wniosków wpływa, dlaczego elektrociepłownie są solą w oku klientów, i szukamy przyczyn powstawania wniosków, czyli dlaczego tego typu praktyki mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I jesteśmy głęboko przekonani, że już jest najwyższa pora na uchwalenie prawa energetycznego. Nie ma czasu mówić o szczegółach, ale proszę mi wierzyć, że jest tyle dziur prawnych, że bardzo często przedsiębiorstwo działa zgodnie z prawem, ale sprzecznie z ustawą antymonopolową. Obowiązują rozporządzenia i zarządzenia ministrów z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a na propozycje dostosowania ich do ustawy energetycznej z 1984 r. niezmiennie od ponad dwóch lat otrzymuję odpowiedź: będzie nowe prawo energetyczne, więc nie ma sensu tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I rzeczywiście to prawo jest bardzo ważne. Jesteśmy w ogóle zaangażowani w proces harmonizacji polskiego prawa z prawem wspólnoty  europejskiej, od którego nasze prawo nie tak bardzo odstaje. I chodzi nie tylko o to, by nam się zgadzały ustawy, ale i by stosowanie tego prawa było również zbliżone: co to rynek, jaka jest definicja pozycji dominującej, wyłączenia, które oni chcą utrzymać, i te, z których chcą się wycofać. Pracy jest dużo, a każdy u nas zajmujący się określonymi sprawami ma kontakt stały z Brukselą, aby nasze rozwiązania były podobne coraz bardziej do zachodnich i podobne było stosowanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję pani prezes. Druk dotyczący projektu nowelizacji ustawy antymonopolowej już mamy, dyskutować będziemy nad nim na przyszłym posiedzeniu, o czym przypominam, ale już dziś można poruszyć zawarte w nim problemy, jeżeli ktoś zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Chciałbym przedstawić kilka uwag związanych z treścią przedstawionego raportu Urzędu Antymonopolowego za okres 1990-1993 r. oraz pozostałych przedstawionych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Raport obejmuje najistotniejszy okres - nazwałbym - rewolucji systemowej w naszym kraju, pod rządami aż czterech różnych gabinetów i w czasie dużych burz politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Rola Urzędu Antymonopolowego w tej transformacji, pod jednym kierownictwem profesjonalnym pani prezes, co w tych czasach jest ewenementem, była i jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Transformacja z ponad czterdziestoletniego systemu gospodarki planowanej centralnie do gospodarki rynkowej wymaga m.in. powrotu i promowania konkurencji i konsekwentnej realizacji polityki antymonopolowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Urząd Antymonopolowy, jak sądzę, do tych zadań został dość dobrze wyposażony w prawne instrumenty na czas, w jakim działa. Instrumenty te to ustawy od stycznia 1987 r. poczynając, potem najważniejsza z lutego 1990 r., następnie nowelizacja z czerwca  1991 r., dotycząca głównie procedur, dalej była już ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Nie do pominięcia jest rządowy program rozwoju konkurencji z 1991 r., który do dziś obowiązuje. Urząd ma też kompetencje swe w innych ustawach, a najważniejsze z umocowań, to ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszami powierniczymi, skąd wynika kontrola obrotu papierami wartościowymi przez człowieka Urzędu będącego w Komisji Papierów Wartościowych; dalej jest to ustawa o przekształceniach wałasnościowych niektórych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu, gdzie Urząd kontroluje ewentualne fuzje i podziały; wreszcie ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, gdzie Urząd kontroluje jednoczesność  świadczeń przez jedną firmę zarządu dla różnych dyrekcji NFI.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Sądzę, że te umocowania prawne były dobrym wyposażeniem na dotychczasowy okres.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJerzyKoralewski">Nie będzie pewnie odkrywcze moje stwierdzenie, że jako Komisja podzielamy wyrażony przez panią prezes pogląd, iż najważniejsze warunki towarzyszące rynkowemu otoczeniu w tym czasie, to stabilność gospodarki, liberalizacja współpracy gospodarczej z zagranicą, restrukturyzacja przedsiębiorstw państwowych, ilościowy i jakościowy rozwój sektora prywatnego, rozwój rynku finansowego i wreszcie tworzenie ochrony konkurencji i stosowanie praw antymonopolowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJerzyKoralewski">Szok Balcerowicza ze stycznia 1990 r. radykalnie zastąpił rynek producenta rynkiem nabywcy, do tego upadek całego obozu socjalistycznego absolutnie ograniczył nasze rynki zbytu, prawie z dnia na dzień odstąpiono od dotowania przedsiębiorstw, kredyty oprocentowano realnie, złotówka stała się wymienialna.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJerzyKoralewski">To wszystko jednak okazało się daleko niewystarczające dla ekonomicznej weryfikacji wielu przedsiębiorstw, gdyż nadal istnieją przedsiębiorstwa generujące wyłącznie straty i będące istotnym ogniwem naszej zmory gospodarczej, jaką jest np. zator płatniczy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJerzyKoralewski">Pojawiły się w związku z tym dwie postawy wśród przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJerzyKoralewski">Jedna, bardziej czy mniej udana, to dostosowywanie się do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJerzyKoralewski">Druga - to tworzenie lub nawet reanimacja branżowych czy terytorialnych lobby dla wymuszenia protekcjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJerzyKoralewski">Niestety ta druga opcja niebezpiecznie rośnie i boję się, że może bez aprobaty znaczących grup politycznych. Dzieje się to w czasie, gdy za kilka lat wobec  nieuchronnej integracji z Europą Zachodnią nasz przemysł i rolnictwo stanie - bez osłon celnych, bez preferencji kredytowych, bez protekcjonalizmu - naprzeciw zachodniemu systemowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselJerzyKoralewski">W tej sytuacji godzi się powiedzieć, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu w pełni popiera i utożsamia się z polityką, jaką realizuje Urząd Antymonopolowy w swych działaniach wobec np. takich naszych monopoli, jak cały kompleks węglowy, energetyka, ciepłownictwo, komunikacja, cukrownictwo itd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselJerzyKoralewski">Istotną rolę Urząd Antymonopolowy musi mieć w innych dziedzinach, a więc w kontroli dystrybucji papierów wartościowych, w programie powszechnej prywatyzacji, w weryfikacji przedsiębiorstw do NFI, wreszcie w kontroli systemu bankowego, który pewnie w tej chwili za bardzo kontrolowany nie jest, czy również w systemie ubezpieczeń, gdzie mamy w istocie regres, jeśli chodzi o monopole, bo na razie PZU jest monopolem w klasycznym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselJerzyKoralewski">Uważam, że dobrym parametrem  oceny pracy Urzędu jest pobieżna choćby analiza wyroków Sądu Antymonopolowego. Jak policzyłem, na 63 orzeczenia za okres omawiany uchylono tylko 13 decyzji. Częściowo uchylono tylko dwie, natomiast zmieniono lub częściowo zmieniono 10 decyzji Urzędu, czyli łącznie 25 na 63.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselJerzyKoralewski">Na tej podstawie można stwierdzić, że Urząd Antymonopolowy działa bardzo skutecznie, za co należą mu się wyrazy uznania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselJerzyKoralewski">Na koniec kilka pytań. Czy obecne instrumentarium prawne jest wystarczające na dziś dla realizacji ustawowych zadań Urzędu? Czy konstrukcja Urzędu wraz z terenowymi agendami jest adekwatna do dzisiejszej sytuacji gospodarczej, szczególnie wobec nieodległej integracji z Europą Zachodnią? Czy istnieje realne niebezpieczeństwo umacniania się dzisiejszych i być może następnych monopolistów w naszej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselJerzyKoralewski">Czy wszystkie urzędy naszego państwa działają zgodnie z rządowym programem rozwoju konkurencji z 1991 r., który to program obowiązuje nadal?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselJerzyKoralewski">Kończąc, chcę zaproponować wyrażenie - w imieniu całej Komisji - uznania dla pani prezes i pracowników jej Urzędu, którzy realizują trudną, konsekwentną i zarazem skuteczną działalność w dziedzinie walki z monopolistami oraz w dziedzinie promocji konkurencji, jak też podziękowania za wyczerpujące merytorycznie materiały, jakie nam przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Mój przedmówca zostawił mi niewiele do omówienia, aczkolwiek mam nieco  odmienne zdanie na temat materiału dotyczącego zamierzeń Urzędu na lata następne, ale przyznam szczerze, że wynika to niejako z moich osobistych sympatii, gdyż jestem pracownikiem FSO, solidnie przez panią prezes doświadczonego, chociaż w Sądzie Antymonopolowym wygraliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawZbikowski">Niemniej jest prawdą, że odbiór działalności Urzędu Antymonopolowego wzbudza zainteresowanie przy okazji  różnego rodzaju starań i działań Urzędu dotyczących likwidacji monopolistów bądź ich zakusów i że był on w przeszłości pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawZbikowski">Oczywiście sukcesy z przeszłości powinny służyć konstruowaniu zamierzeń i kierunków działania Urzędu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWladyslawZbikowski">Osobiście proponowałbym rozważenie propozycji, czy wspólnie z Urzędem nasza Komisja nie zajęłaby się opracowaniem takich kierunków, dotyczących działania Urzędu, w zmienionej sytuacji,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWladyslawZbikowski">Moim zdaniem, pojawił się obecnie nowy problem, tzw. konkurencji zewnętrznej, czyli spoza naszego kraju, której przedstawiciele różnymi metodami, nawet dumpingowymi czy preferencyjną sprzedażą swoich towarów, próbują niejako załamać nasz wewnętrzny rynek, zdobywając sobie czy uzurpując zdobycie dominującej roli.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselWladyslawZbikowski">Sądzę, że to nowe zjawisko może nam w niedługim czasie zagrozić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselWladyslawZbikowski">Chciałbym jeszcze złożyć propozycję do rozważenia, czy nie byłoby lepiej, by Urząd Antymonopolowy podlegał Sejmowi. Pojawiają się symptomy i dochodzą sygnały, że są działania struktur administracji państwowej, które czasami z różnych dziwnych powodów ułatwiają możliwość funkcjonowania pewnym instytucjom zagranicznym i umacniania się na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselWladyslawZbikowski">Ponieważ pani prezes podlega prezesowi Rady Ministrów, co nie zawsze może być  dogodne dla podejmowanych przez Urząd działań, uważam, że rozwiązanie proponowane przeze mnie dałoby Urzędowi większą niezależność.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselWladyslawZbikowski">I tutaj chciałbym się, tytułem przykładu, posłużyć sprawą dystrybucji paliw, która zaczyna być kłopotliwa dla wytwórców i dysponentów, sprawą importu żywności i to nienajlepszej, mimo istnienia pewnych ograniczeń celnych, czy sprawą olbrzymiej ilości używanych samochodów, jaką swego czasu rzucono na nasz rynek, dzięki czemu staliśmy się śmietniskiem używanych samochodów z Europy. Można by to nazwać działaniami monopolistycznymi z szarej strefy, najtrudniejszymi do uchwycenia. Ustawa karno-skarbowa nie zawsze jest skuteczna w takich sprawach, chociaż to jej przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselWladyslawZbikowski">W zamierzeniach pani prezes zabrakło informacji o ustaleniach z posiedzenia Rady Ministrów, na którym pewne kierunki działań dla urzędu Antymonopolowego zostały ustalone. Chciałbym prosić o przybliżenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselWladyslawZbikowski">Do chwili całkowitego wprowadzenia zasad rynkowych, osobiście byłbym zwolennikiem pewnej minimalnej dotacji do niektórych przedsiębiorstw, chociażby dlatego, że skutki społeczne w wyniku upadku przedsiębiorstwa lub bezrobocia niejednokrotnie są znacznie większe i znacznie bardziej szkodliwe społecznie niż minimalna dotacja, ulgi, ułatwienia, proces oddłużeniowy, w który wiele zakładów jest wpisanych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselWladyslawZbikowski">Konkurencja konkurencją, prawo prawem, ale na pewne sprawy ludzkie należałoby spojrzeć z praktycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefLochowski">Przystępujemy do fazy pytań. Ponieważ zebrało się już ich kilka, poprosimy o odpowiedź panią prezes, a potem zadamy następną partię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Obecne instrumenty prawne nam wystarczą, żebyśmy tylko mieli większe możliwości kadrowe i finansowe do realizacji zadań. Są nam potrzebne pieniądze, np. na prace zlecone, by zlecać opracowanie studiów rynku, studiów sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Czy konstrukcja Urzędu jest adekwatna do sytuacji? Tak, ja natychmiast po utworzeniu Urzędu zaczęłam tworzyć delegatury, które najpierw były źródłem informacji dla Urzędu, a w tej chwili są w pełni samodzielnymi instytucjami. Oczywiście jest między nami pełna koordynacja, spotkania raz w miesiącu, nawzajem wiemy o swych decyzjach, ale uważam, że oni najlepiej wiedzą, co się na ich terenie dzieje i mają  najwięcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Czy umacniają się monopole - tak, umacniają się z różnych  powodów. Może to dzień 19 września ub. roku był takim nieszczęśliwym sygnałem dla niektórych ludzi, którzy pomyśleli, że teraz będzie inaczej; miało być rynkowo, to teraz nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Była to reakcja spontaniczna i do Urzędu naszego zaczęły docierać  takie głosy; no, to teraz już musicie popuścić, my powrócimy do starych struktur.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Czy wszystkie urzędy administracji państwowej działają zgodnie z programem? - nie, nie wszystkie. Na przykład jesteśmy w stałym sporze z ministrem łączności jako takim, na razie tylko z ostatnim nie było jeszcze sporu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesAnnaFornalczyk">To, co mówił poseł Wł. Żbikowski o restrukturyzacji i dotacjach, to oczywiście taka polityka stosowana jest na całym świecie, tylko tam się powiada: cel, środki, czas. Jeżeli się okaże przy programie przewidzianym na 5 lat, że po 2 latach nie wychodzi, bo coś zaszło, to się tego nie utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesAnnaFornalczyk">To nie może być tak, że się doda następne 5 lat, a potem jeszcze więcej. Trzeba odciąć dopływ gotówki. Patrzymy, co można zrobić inaczej, ale to jest kwestia reguł pomocy państwa; zainicjowaliśmy to znacznie wcześniej i wiem, że w Ministerstwie Przemysłu i Handlu też się nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Pan poseł użył takiego określenia: " wymuszona konkurencja rynkowa" - nikt nie lubi konkurencji, nawet konsumenci będący generalnie beneficjentami konkurencji też są w kłopocie, bo są różne sklepy i różne w nich ceny np. na masło, które kiedyś kosztowało wszędzie tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Konkurencja nie musi być lubiana, ale ma wymuszać efekty pozytywne i to jest jej podstawowy cel.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Nie wiem, co pan poseł ma na myśli, mówiąc o ustaleniach podjętych na Radzie Ministrów, określających kierunki działania Urzędu Antymonopolowego - nie było jeszcze takiej Rady Ministrów poza odbytą w maju 1991 r., gdy był uchwalony program rozwoju konkurencji, a w tej chwili będziemy uczestniczyć w opracowaniu założeń polityki społeczno-gospodarczej, pisząc rozdział o tym, jak należy rozumieć politykę rozwoju konkurencji w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Pan proponuje, by wspólnie z Komisją, ja nie mam nic przeciwko temu, ale jeśli dochodzimy do konkretów, to mówił pan o konkurencji z importu, o dumpingu, o przedsięwzięciach antydumpingowych - jest na to prawo celne, gdzie procedura antydumpingowa jest opisana bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jak do tej pory, było złożonych kilka wniosków o postępowanie antydumpingowe, nie udało się żadnego przeprowadzić - z tego co wiem, z bardzo prostej przyczyny: polscy producenci nie potrafili policzyć strat wynikających z importu.  Jest to bardzo skomplikowane, bo brak  aktualnych danych statystycznych  z GUS, a Główny Urząd Ceł tym danymi się zajmować nie chce, bo od tych spraw jest GUS, zaś pokrzywdzeni stwierdzają, że jest też nielegalny import.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jeżeli chodzi o podległość Urzędu Antymonopolowego, to gdy pracowałem nad projektem w 1989 r. też miałem taki pogląd, że tego typu urząd powinie podlegać parlamentowi. Takie rozwiązanie jest na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Muszę powiedzieć, że po 4 latach doświadczenia zmieniłam zdanie, a z porównania doświadczeń z kolegą węgierskim, z którym  spotykamy się dość często na seminariach międzynarodowych, wynika, że obecna podległość jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Ważne jest, że mam permanentne zaproszenia na posiedzenia Rady Ministrów, że mogę czasami, że się tak wyrażę "na wejściu" zablokować pewne rozwiązania dające konkretne argumenty, gdyż nie uczestniczę w głosowaniu. Państwo sami najlepiej wiecie, jak to jest, gdy urodzi się pomysł, który się obuduje pewnymi oczekiwaniami, z którymi się zwiążą różni ludzie w różny sposób, wtedy jest znacznie trudniej podejmować z tym walkę.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Moim zdaniem, mimo niedogodności obecnego podporządkowania, powinno ono pozostać takie, jakie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ja mam kilka pytań, na które odpowiedź pani prezes może mieć istotne znaczenie dla mnie z uwagi na problemy, jakimi zajmuję się w Sejmie i poza nim, zwłaszcza w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jaka jest rola Urzędu Antymonopolowego z punktu widzenia wchodzenia polskiej gospodarki do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jaki jest pogląd Urzędu na temat możliwości polskiej gospodarki dostosowania się w przyjętym terminie do reguł gry, obowiązujących w Unii Europejskiej? Czy te terminy są realne?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy nie zachodzi potrzeba koncentracji naszych wewnętrznych wysiłków, patrząc z punktu widzenia rządu i sił mających decydujący wpływ na przekształcenia, jakie w gospodarce następują?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ja wywodzę się z przemysłu lekkiego, którego dezintegracja doprowadziła do sytuacji pewnego wewnętrznego paraliżu. Teraz są propozycje, zmierzające do wspólnego wysiłku w celu podjęcia próby współdziałania między sobą dla sprostania regułom gry, przed jakimi staniemy. Takie propozycje wychodzą i z innych sektorów, jak na przykład paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Mieliśmy wyjazdowe posiedzenie Komisji w Płocku, gdzie przedstawiciel Urzędu Antymonopolowego prezentował swój punkt widzenia, który powodował dyskusję, na ile te propozycje rządowe, które uzyskały wstępną pozytywną opinię Komisji, a zmierzające do koncentracji sił i środków w tym sektorze wobec otwarcia się na rynek od 1997 r. uzyskują pozytywną opinię Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pani prezes użyła sformułowania o braku konsekwencji w stosunku do bankrutów. Czy możliwe i konieczne jest podjęcie np. decyzji o zamknięciu przedsiębiorstwa, które w zasadzie powinno być zamknięte, jeżeli weźmie się pod uwagę obciążenia budżetu państwa wypłatami zasiłków dla bezrobotnych i koszty społeczne wynikające z tego zamknięcia?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jaki jest punkt widzenia Urzędu Antymonopolowego co do tych bardzo trudnych decyzji, które przyjdzie nam podejmować, a zwłaszcza potrzeby stworzenia kilku milionów miejsc pracy dla nowo przychodzących do pracy?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy ten wysiłek musi być jednoznaczny tylko z punktu  widzenia rozwiązań ekonomicznych? Na ile Urząd Antymonopolowy patrzy ze społecznego punktu widzenia, o czym mówił m.in. pan poseł Wł. Żbikowski?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pani prezes wyraziła pogląd, że tam, gdzie będzie zachodziła niezbędna konieczność koncentracji kapitału, Urząd Antymonopolowy nie będzie się temu przeciwstawiał. Biorąc pod uwagę potrzeby Polski przy wchodzeniu do Unii Europejskiej, osobiście preferowałbym próbę promowania pewnych doświadczeń Urzędu. Państwo dysponujecie dużym zasobem wiedzy i informacji, co można wykorzystać do podpowiadania podmiotom gospodarczym w celach integracji działań we wspólnym interesie państwa. Jak pani prezes postrzega tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy można wykreować granicę między efektywnością podmiotu gospodarczego, a społeczną akceptacją pewnych działań, oczywiście na dziś, w kwestii dotyczącej zwalniania ludzi z pracy, bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselZbigniewKaniewski">Następny pogląd pani prezes o umacnianiu się monopoli, zwłaszcza po 19 września ub. roku. Czy mogłaby pani pokazać przykłady, które to sektory gospodarcze taką chęć wyrażają?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselZbigniewKaniewski">I przy okazji chcę zapytać, zwłaszcza pana zajmującego się problemami energetycznymi, o ceny nośników energii. Czy wzrosty cen energii, ciepła, gazu są uzasadnione i na ile z punktu widzenia potrzeb gospodarki narodowej? Na ile jest to do udźwignięcia przez obywateli?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselZbigniewKaniewski">Kwestia jest o tyle istotna, że są duże różnice poglądów w samym tym środowisku i dopóki rząd nie zaprezentuje jednolitego poglądu w tej sprawie, trudno oczekiwać od społeczności zaakceptowania dość kontrowersyjnych propozycji, ponieważ są one podważane przez samo to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselZbigniewKaniewski">Na ile Urząd Antymonopolowy ma wpływ, a jego poglądy i opinie liczą się przy kształtowaniu ostatecznych decyzji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselZbigniewKaniewski">Na ile zapędy monopolistyczne  wspomnianego środowiska mają wpływ na ostateczne decyzje przy kształtowaniu cen nośników energii? Problem jest bardzo istotny i będzie m.in. rozpatrywany w czerwcu br. na posiedzeniu Sejmu, zgodnie z planem posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselZbigniewKaniewski">Na ile jest do tolerowania przez Urząd Antymonopolowy - z punktu widzenia państwa doświadczeń - ochrona rodzimego przemysłu w kontekście odradzania się pewnych partykularnych interesów w okresie przejściowym w tymże przemyśle? Także co do FSO i aktualnych decyzji tam podejmowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ja patrzę na tę sprawę nieco inaczej, z punktu widzenia przemysłu lekkiego, gdzie jeden zakład konkuruje z drugim i osłona tego przemysłu jest innego charakteru niż osłona FSO.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselZbigniewKaniewski">Co powinien zrobić sam przemysł wtedy, gdy otworzymy granice?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselZbigniewKaniewski">I sprawa dumpingu. Myślę, że jest ona rzeczywiście trudna do udowodnienia, ale rząd mimo wszystko powinien pewne decyzje podejmować. Bo jeżeli płyną całe transporty wyrobów przemysłu lekkiego po cenach, które w Polsce nigdy nie będą do osiągnięcia, to czy rząd nie powinien podjąć własnej inicjatywy? A nie podejmuje jej co do kontyngentów importowych na takich samych warunkach, jakie inne państwa stosują wobec naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselZbigniewKaniewski">My spokojnie przyglądamy się, jak podmiot po podmiocie gospodarczym pada i w tej sytuacji pomagamy chronić miejsca pracy w innych państwach. Czy tutaj Urząd Antymonopolowy nie ma nic do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Kilka pytań było pod adresem rządu i sprawy te nie były w zasadzie jeszcze przedmiotem dyskusji na posiedzeniu rządu - mam na myśli ceny energii i cały sektor energetyczny. Na to odpowie dr Szablewski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Inne sprawy - rola Urzędu Antymonopolowego z punktu widzenia wchodzenia Polski do Unii Europejskiej. My bardzo poważnie potraktowaliśmy przystosowanie się do sytuacji w krajach zachodnich nie dlatego, że kochamy zachód, że jesteśmy nim zachłyśnięci.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Może to wynika z mojej przeszłej pracy na Uniwersytecie, gdzie zajmowałam się teorią i praktyką z mnóstwem badań empirycznych dotyczących realiów funkcjonowania gospodarki centralnie planowanej, a moi koledzy teraz mówią, że straciliśmy 20 lat życia, bo to co było - minęło i nie wróci i dobrze, że nie wróci, ale ja nie uważam tego za czas tracony, ponieważ dziś nikt mnie nie przekona, że można było poprawić to, co było kiedyś. Do tego po prostu nie ma powrotu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Bardzo ważna jest wiedza na temat tego, co dzieje się we współczesnej gospodarce rynkowej. Współczesna gospodarka rynkowa jest to termin teoretyczny, bowiem mamy różne rozwiązania i w związku z tym musimy się bardzo dokładnie przyglądać temu, co się w tej Zachodniej Europie dzieje, aby podjąć niezbędne kroki dla dostosowania się.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jak  do tego podszedł nasz Urząd? Było to na życzenie tamtej strony, ponieważ był partner, który nie miał z kim rozmawiać po polskiej stronie. W końcowej fazie negocjacji okazało się, że jest potrzebna instytucja, która zrozumie, co to są reguły konkurencji i wtedy my zaczęliśmy pospiesznie jeździć do Brukseli, żeby negocjować te reguły konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Kiedy już został wynegocjowany art. 63 umowy stowarzyszeniowej - taki sam zresztą jak dla wszystkich innych krajów postkomunistycznych wtedy negocjujących - to usiadłam z szefem Dyrekcji IV i powiedziałam: proszę pana, tu jest artykuł, który jest blankietowy, nie kryją się w nim żadne treści. Jest tu powiedziane, że w ciągu trzech lat muszą być wypracowane reguły współpracy - co one oznaczają? Ja powiem, co z mojego punktu widzenia jest najważniejsze dla mojej gospodarki, co ja w niej powinnam kontrolować i jakimi metodami powinnam przyglądać się waszym przedsiębiorstwom, które wchodzą na nasz teren.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesAnnaFornalczyk">I pan mi powie,  czy wybrane przeze mnie regulacje - miałam już swoich luzi po praktyce w Dyrekcji IV - są takimi i z pańskiego punktu widzenia. Skutkiem zabrania się do tego problemu w taki sposób było wypracowanie przez odpowiednie zespoły ludzi reguł imprementacyjnych tego naszego artykułu w dziedzinie reguł konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Skutkiem tej harmonizacji jest nowela do naszej ustawy, jaką państwo już otrzymali, nowela absolutnie dostosowana do zasad - oczywiście treść jest inna, bo 5 mln ECU to nie jest wielka kwota, natomiast my to wszystko przenosiliśmy do naszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesAnnaFornalczyk">W związku z tym, ja nie traktuję tego tak, że my się musimy dostosować do Unii Europejskiej, My nic nie musimy. Ja w tym widzę dużą szansę. Im szybciej przyjmiemy pewne reguły gry, przećwiczone w gospodarce rynkowej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Musimy także być na bieżąco ze znajomością tego, z jakich reguł chcą się oni wycofywać, z jakich chcieliby, ale jest to bardzo trudne, bowiem wprowadzenie jakichś substydiów, ochrony celnej czy innej okazuje się trudne do odebrania, skoro raz zostało dane.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesAnnaFornalczyk">I teraz mamy pytanie polityczne moim zdaniem, czy my mamy powtórzyć całą drogę od momentu powstania EWG i przechodzić te wszystkie rozwiązania i problemy z wychodzeniem z nich, jak oni?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Najlepszym przykładem tego jest sektor energetyczny, o  którym rozmawiałam mówiąc o jego restrukturyzacji szefowi Dyrekcji IV, na co ten powiedział, że są na początku drogi w rozwiązywaniu spraw tego sektora i mają wyłącznie złe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Stąd dyskusje nad tzw. kartą energetyczną, nad restrukturyzacją sektora energetycznego w Europie Zachodniej z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, bo tam są rozwiązania, na których  pozostałe kraje Unii Europejskiej chcą się wzorować. Jest to strasznie trudne, bo proszę sobie wyobrazić lobby europejskie, gdy nasze lokalne jest tak silne. I kiedy przedstawiciele naszego lobby mówią, że byli w Brukseli i tam dyskutowali ze swymi kolegami, to ja już nie muszę pytać o czym, bo chodzi o niemożność restrukturyzacji sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Oczywiście jesteśmy w stanie się dostosować, tylko to wymaga bardzo ciężkiej, żmudnej, konsekwentnej i dobrze zorganizowanej pracy. I nie może być tak, że w poszczególnych instytucjach powstaną departamenty, komórki do spraw integracji, bo będą to wydzielone niewielkie grupy ludzi. U nas w Urzędzie jest tak, że praktyki w Europie i Stanach Zjednoczonych odbyło nie 5-6 osób, jakie by były w takiej komórce, ale 30-40% o wszystkich pracowników, którzy w różnych agencjach spędzili sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrezesAnnaFornalczyk">To musi być współpraca bardzo konkretna i ciągła. Jeżeli ja słyszę, że gdzieś się jeszcze plączą jacyś zachodni eksperci, to muszę powiedzieć, że ja osobiście zrywałam umowy z takimi ekspertami, co przyjeżdżali zwiedzać Warszawę i okolice.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Gdy pierwszy raz z takim ekspertem zrywałam umowę, to pojechałam do Brukseli po poradę, jak to zrobić elegancko, bo sama nie wiedziałam, jak się uporać z tym niepotrzebnym zupełnie ekspertem. Polska strona musi wiedzieć, o co jej chodzi, by należycie wykorzystać pobyt zagranicznych fachowców i muszą być to ludzie nam potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Teraz przygotowujemy się do przyjęcia w ramach stałej współpracy misji amerykańskiej, aby dyskutować o dalszych kontaktach i każdy dyrektor departamentu ze swej strony przygotowuje już pytania i tematy do rozmowy, bo to nie może być tylko przypatrzenie się eksperta naszym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Oczywiście nie można zacząć przygotowań od podważania sensowności całej operacji stanowiskiem: po co nam ta cała Europa, czy ona rzeczywiście nam potrzebna, bo gdy zaczyna się taka dyskusja polityczna, to widzę, jak cała praca zamiera, ustaje. Przecież nikt nie lubi pracować na próżno.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jak ostatnio rozmawiałam w Brukseli, tam też są ludzie, którzy chcą skończyć z problemami śliwek czy wiśni, ponieważ to zabiera dużo czasu i nie daje żadnych efektów i to nie jest tak, że nas tam nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Ostatni ich projekt, to stworzenie paneuropejskiej strefy gospodarczej, gdzie byłyby reguły konkurencji, gdzie przedsiębiorstwa współpracowały ze sobą na klarownie określonych zasadach i żeby zostały zdjęte bariery, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jest to pomysł ludzi światłych i takie też tam już się pojawiają i po prostu trzeba u nas się wziąć do roboty i nasze reguły dostosować do zachodnich, co zresztą nam tylko pomoże w rozwiązywaniu własnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Może przymuszeni umową stowarzyszeniową, jeżeli nie ma innego wyjścia, będziemy w stanie nie opracowywać polityki rolnej, przemysłowej, transportowej i innych, tylko wypracujemy sobie zasady, reguły pomocy państwa dla przedsiębiorstw: kiedy, na jakich zasadach, w jakich formach państwo będzie pomagało przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Wtedy nie trzeba będzie czekać na to, która grupa jest silniejsza, głośniej będzie tupać i dłużej strajkować, tylko będzie opublikowane, że jeżeli spełnia takie i takie warunki, to można liczyć na to, że z kasy państwowej coś popłynie. Tak jest w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PrezesAnnaFornalczyk">U nas powoli to się gdzieś zaczyna dziać, jeszcze rok temu Centralny Urząd Planowania był zobowiązany do przygotowania czegoś takiego, my ze swej strony przygotowaliśmy materiały informujące, jak to jest w Europie Zachodniej, jakie tam obowiązują reguły; kiedy można uchylić  działanie reguł konkurencji po to, by stosować pomoc państwa, a kiedy za stosowanie pomocy karze się przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jest szereg spraw, które naprawdę bardzo by nam się przydały, żeby wzmocnić dyscyplinę finansową, żeby uzdrowić naszą sytuację i żeby sprawy gospodarcze stały się mniej polityczne.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Pytanie, na ile jest możliwe podjęcie decyzji o bankructwie przedsiębiorstwa? - i było tu spojrzenie ekonomiczne i spojrzenie społeczne. Ja myślę, że to akurat musi być przedmiotem decyzji rządu i tak to się zwykle dzieje, że są pewne interesy ekonomiczne reprezentowane przez ministrów, którzy za to odpowiadają bezpośrednio, a minister L. Miller zawsze pyta: a ile to będzie kosztowało budżet i jakie bezrobocie spowoduje?</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Ja jednak uważam, że jeżeli w Łodzi nie można znaleźć dobrej szwaczki, to coś tu jest jednak nie tak i może my się  aż tak nie martwmy o te bankrutujące przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Ja też jestem z Łodzi i znam problemy przemysłu lekkiego i może tylko trochę inaczej na nie patrzę, ale po to, żeby pomóc. Bo jeżeli jestem w fabryce  z bardzo nowoczesnym parkiem maszynowym i dyrektor żali się, że nie może uruchomić produkcji na drugą zmianę, bo nie ma kobiet do pracy, to ja przestaję cokolwiek rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Może rzeczywiście w tej sytuacji trzeba zamknąć parę zakładów - pan poseł wie, które - wegetujących w nadziei, że może rząd coś da, może warto zakończyć żywot tych zakładów, bo taką polityką krzywdzi się trochę ludzi, łudząc ich taką nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Czy jest granica między efektywnością a społeczną akceptacją - to jest pytanie filozoficzne i pozwoli pan, że nie będę na nie odpowiadać, bo wydaje mi się, że to zajęłoby zbyt dużo czasu. My z tym problemem spotykamy się w mikroskali i chcę powiedzieć, że nasi klienci na początku są mocno zjeżeni, że my nie rozumiemy ważkich argumentów, ale jeżeli się z ludźmi rozmawia bardzo konkretnie i stanowczo przekonuje się o własnych argumentach, to jak do tej pory nie było jeszcze przypadku, byśmy nie mogli się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Myślę, że ta społeczna akceptacja da się zyskać pod warunkiem, że operuje się bardzo konkretnymi argumentami i że się przy okazji nie mruga okiem, dając do zrozumienia, żeby się nie martwić; to jest zgubne.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Co do tych transportów przemysłu lekkiego, jakie płyną z zagranicy, chcę powiedzieć, jaka jest w ogóle postawa Urzędu i jak my się zachowujemy. Z premedytacją zachowujemy się - jak niektórzy mówią - w sposób dogmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jeżeli bowiem pojawia się problem chronienia kogoś czy czegoś, to czasami są takie paradoksalne sytuacje jak np.  z nawozami sztucznymi. Z jednej strony minister rolnictwa śle do mnie wniosek, żebym coś zrobiła, bo ceny lecą o 50% w górę, a z drugiej strony minister L. Podkański postanawia wykreować rozporządzenie Rady Ministrów, które będzie chroniło polskich producentów nawozów.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Otóż każda ochrona - na to mamy empiryczne dowody - każda ochrona polskich producentów powoduje wzrost cen. W związku z tym trzeba się na coś zdecydować. Albo chcemy, żeby dokonała się redystrybucja dochodów, tzn. żeby rolnicy korzystając z preferencyjnych kredytów udzielonych przez państwo na zakupy nawozów dopłacili producentom nawozów sztucznych, oni, a nie budżet, albo też jesteśmy bardzo konsekwentni i mówimy: nie, te kredyty muszą w całości trafić do rolników, wobec czego logicznie rzecz biorąc należałoby znieść cła na nawozy sztuczne w chwili, gdy rośnie popyt i producenci podwyższają cenę.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Nie można natomiast robić jednego i drugiego i mówić, że chce się chronić i jednych i drugich, bo tego po prostu nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Ciągle słyszymy, że rynek nasz jest czymś tam zalewany, ale dla precyzyjnego określenia tego służą postępowania antydumpingowe i rząd tego nie zrobi, bo nie ma informacji; muszą ich udzielić producenci o swych kosztach, cenach.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Rząd może tylko swoimi kanałami zebrać informację, jaki rzeczywiście był import. Ale jeżeli przedsiębiorstwa, a mieliśmy takie przypadki, nie są w stanie precyzyjnie podać swoich kosztów produkcji, to nie można policzyć strat.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PrezesAnnaFornalczyk">W tej sytuacji, kiedy właściwie nikt nie ma interesu, żeby powiedzieć "nie" jakimkolwiek pomysłom protekcjonistycznym, to my mówimy zawsze to "nie". A potem siadamy do stołu i zastanawiamy się, jak daleko to "nie" można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Wypracowaliśmy kompromisową formułę, jeśli chodzi o protekcjonizm, ale wymaga to konsekwencji i niemrugania okiem, bo to mruganie może być najbardziej zgubne. Mianowicie własnie w sytuacji takiej, jak np. przemysł paliwowy, który musi się otworzyć w 1997 r., można pomyśleć o czasowej ochronie pod warunkiem, że ona jest absolutnie i jednoznacznie powiązana z realizacją programu restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Wiemy wtedy, ile taki program ma kosztować, jakie ma cele, jak długo będzie realizowany i mówimy - tak jest w przypadku przemysłu paliw płynnych - że w pierwszym roku ustanawiamy np. ochronę 20-25%, potem systematycznie co roku zdejmujemy jej część, by producenci wiedzieli, że sprawa jest poważna i że muszą realizować program restrukturyzacji i musi on dawać efekty. I jeżeli daje, coraz bardziej poddajemy ich presji otwartego rynku, co jest najważniejsze. Nazywamy to protekcją restrukturyzacyjną albo degresywną, bo nie może być przerw w programie.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jeżeli chodzi o umacnianie się monopoli, to jest przede wszystkim ta infrastruktura: sektor energetyczny, czyli elektrociepłownictwo; trochę lepiej jest z gazownictwem, gdzie jest nadzieja na zmianę sytuacji; telekomunikacja, gdzie wielką rolę ma minister łączności, będący zgodnie z ustawą regulatorem i chwali się, że wydał 75 zezwoleń telekomunikacyjnych, tylko jak do tej pory działa jedynie dwóch małych  operatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#PrezesAnnaFornalczyk">A dlaczego pozostali nie mogą wejść na rynek? Dlatego, że nie ma uzgodnionych zasad współpracy pomiędzy nowymi operatorami a Telekomunikacją Polską SA. Teraz podobno coś się ma zmienić i zasady współpracy z TP SA ma ustalić sama TP SA.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Kto z państwa, jako prezes TP SA ustaliłby takie zasady, żeby sobie stworzyć konkurencję? Założenie takie jest jakby z gruntu fałszywe i tak po prostu nie wolno było zrobić. Czy i jak w końcu zostanie to rozwiązane, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Główną sprawą do osiągnięcia jest to, żeby Telekomunikacja Polska zaczęła liczyć koszty i zyski; by miała koszty, nie wydatki. Mam pismo od prezesa TP SA informujące mnie, że oni nie liczą kosztów jednostkowych usługi. Stąd wydają sobie, ile potrzeba i ściągają to z abonentów, którzy muszą płacić, bo inaczej natychmiast odcinają telefon.  Na temat telekomunikacji można zrobić w ogóle oddzielne posiedzenie, dyrektor Tadeusiak jest członkiem rady nadzorczej TP SA i na gorąco mamy informacje, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#PrezesAnnaFornalczyk">Jeżeli chodzi o sektor energetyczny, proszę o zabranie głosu dr. Szablewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Ja sądzę, że sprawa cen energii nie może być oderwana od pewnej szerszej koncepcji reform w systemie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Cały problem polega na tym, że na ceny patrzy się tylko i wyłącznie jako na problem wyizolowany z całego procesu reform.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Proces reform systemu energetycznego, jeżeli pozostajemy tylko w kategoriach ekonomicznych, ma dwa zasadnicze cele.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Po pierwsze, jest to poddanie tego sektora pewnemu reżimowi mechanizmów ekonomicznych, nie wchodząc w to, na ile ma się on opierać na mechanizmach konkurencji, na ile na dobrze zaprojektowanej regulacji publicznej. Sygnalizuję problem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Drugi zasadniczy cel to stworzenie warunków umożliwiających napływ kapitałów prywatnych do tego sektora, dlatego że sam sektor twierdzi dziś, że nie jest w stanie sprostać przyszłym zapotrzebowaniom, jeśli nie nadejdą środki z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Poza systemem cen, reformy w sektorze energetycznym polegają na restrukturyzacji tego sektora, co budzi i wiele uwagi, i wiele kontrowersji. Czy np. zachować podział na sektor wytwarzania, przemysłu i dystrybucji i jednocześnie stworzyć w sektorze wytwarzania energii elektrycznej warunki do konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Powszechnie dzisiaj na świecie uważa się, że w sektorze wytwarzania energii nie dominują warunki naturalnego monopolu i wprowadzanie konkurencji nie byłoby sprzeczne z zasadami logiki ekonomicznej, czyli może on być poddany jakiejś grze opartej na konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Jeżeli akceptujemy to założenie, istotna staje się struktura wytwarzania. I tu pytanie o rolę naszego Urzędu w procesie restrukturyzacji. Byliśmy bardzo aktywni w obronie pewnej koncepcji retrukturyzacji sektora wytwarzania, gdzie od początku ścierały się dwie opcje.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Chodziło przede wszystkim o ilość holdingów czy innych dużych ugrupowań wytwarzających energię elektryczną z węgla kamiennego:  dwa czy cztery. My broniliśmy czterech nie tylko dlatego, że dla konkurencji 4 to lepiej niż 2, ale też z punktu widzeni koncepcji organizacji rynku energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Ten rynek zgodnie z przygotowywanym programem ma się charakteryzować tym, że wytwórcy energii elektrycznej będą ubiegali się o sprzedaż energii elektrycznej, zakupywanej w sposób centralny.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Na tak zorganizowanym rynku jest tylko kilku jego aktywnych uczestników. Np. elektrownia w Bełchatowie jest bezkonkurencyjna, bo koszty wytwarzania energii są tak niskie, że ona zawsze będzie wchodziła do systemu, natomiast problem konkurencji dotyczy kilku innych elektrowni, które trzeba rozmieścić w różnych podmiotach gospodarczych. Przy tylko dwu holdingach, co potwierdzają doświadczenia światowe, możliwość manipulowania ceną energii będzie bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Ci, którzy popierają zamysł restrukturyzacji uważają, że ceny energii nie powinny być narzędziem polityki społecznej, a przynajmniej nie nadużywanym. Są inne sposoby zmniejszenia dolegliwości, wynikających z wysokich cen energii, a jak uważamy, cena musi odzwierciedlać koszt jej wytwarzania  dostarczania energii i gazu oraz zapewniać zajmującym się tym możliwość rozwoju i spełniania potrzeb odbiorców w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Następny problem to kontrola cen, jaką powinien zajmować się, naszym zdaniem, specjalny organ regulacyjny, bowiem systemy przemysłu i dystrybucji energii są strukturami monopolistycznymi z natury i nie poddadzą się konkurencji, tak jak produkcja.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Organ regulacyjny powinien się kierować w swej działalności tylko przesłankami ekonomicznymi, to znaczy z jednej strony zapewniać możliwości działania podmiotów gospodarczych, z drugiej bronić odbiorców przed nadużywaniem pozycji monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Jeżeli ceny dla ludności okazą się zbyt wysokie, trzeba po prostu uruchamiać inne środki bezpośredniego subsydiowania czy inne narzędzia polityki społecznej, ale nie robić tego przez ceny. Moim zdaniem jest to narzędzie niesprawiedliwe, bo my dofinansowujemy czy subsydiujemy w większej mierze bogatych niż biednych, bo biedni i prądu zużywają mniej. To nie bardzo ma sens.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#DoradcaprezesaUrzeduAntymonopolowegoAndrzejSzablewski">Reasumując - popieramy proces wzrostu cen jako element pewnego przedsięwzięcia reformatorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Gdybym mógł poprosić o sprecyzowanie - ja postrzegam Urząd Antymonopolowy z punktu widzenia odbiorcy jako urząd, którego zdanie może mieć wpływ przy restrukturyzacji tego sektora i wpływać na takie kształtowanie cen nośników energii, które z punktu widzenia odbioru społecznego jest akceptowalne w tym sensie, że jednocześnie mamy i restrukturyzację, i państwo macie taki zestaw środków informacyjnych, który pozwoli wam na prezentowanie takiego punktu widzenia przy poziomie cen nośników energii w poszczególnych etapach dochodzenia do 2000 r., kiedy mamy zrównać opłacalność ekonomiczną energii elektrycznej, osiągnąć cenę ekonomiczną - czy wasze zdanie liczy się w kształtowaniu tych cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To już pytanie do mnie, nie do doradcy. Ceny energii elektrycznej - podobnie jak ceny gazu - są cenami urzędowymi i w związku z tym my nie mamy nic wspólnego z tymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Uważamy, że nie powinno być tak, że ceny mają charakter urzędowy. My opowiadamy się za agencją regulacyjną, która będzie reprezentowała wiedzę techniczna, ekonomiczną, menedżerską i która będzie też patrzyła na interesy odbiorców;  taką jakie są w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Oznacza to uszczuplenie kompetencji dotychczasowych ministerstw, zwłaszcza Ministerstwa Finansów, co powoduje rozbieżności na temat tej instytucji. A musi to być zupełnie niezależna agencja, działająca poza wszystkimi ministerstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Prócz pytań chciałbym się podzielić własnymi niepokojami. Sprawa wejścia do Unii Europejskiej u jednych wywołuje gęsią skórkę, u drugich zachwyt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wydaje się, że w tak skomplikowanych organizmach jak państwo i społeczeństwo, nie da się jednym unifikującym pociągnięciem załatwić wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Osobiście najbardziej obawiam się tego, aby nie pozwolić sobie na powielanie, że to lub tamto musi być u nas podobne. Szarotki nie da się posadzić w Łodzi, bo nie to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W moim pojęciu i pojęciu wielu innych należałoby wychwycić to wszystko, co dla Polski dobre i co się da do nas przenieść i wykorzystać, a nie bezmyślnie naśladować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Uważam, że rola Urzędu Antymonopolowego jest duża w kreowaniu całego systemu, jaki musi - jak pani prezes powiedziała - wypracować państwo, a przedsiębiorstwa będą pod ten system pracowały.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pani prezes wspomniała o nawozach, na które kredyty w tym roku rolnicy dostali za późno. Gdyby był system dostosowany do rocznego cyklu produkcji w rolnictwie, kupowaliby rolnicy nawozy w czasie całego roku, a nie w czasie zbyt późnych akcji państwowych, co powoduje nieodwracalne szkody w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na pewno państwo będziecie mieli wpływ na długotrwały proces dostosowywania naszego rolnictwa do europejskiego. Mamy taką, a nie inną strukturę agrarną i ludzie na wsi boją się, że będzie jedna wielka farma, a co z resztą?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ważne jest, według mnie, co chcemy osiągnąć i jak się żywić;  nie jest ważne, czy hektar jest w strukturze gospodarstwa 100 ha czy 5 ha, a ważne, ile z niego żywności zebrać i jakimi metodami.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Przy jednakowym systemie kredytowym tylko od każdego rolnika zależałoby, na jakim poziomie ona chce żyć i ile do tego musi mieć hektarów, a nikt by mu nie rządził, co i jak ma uprawiać, jak żyć. Doświadczenia zachodnie wykorzystać w tej mierze, w jakiej dadzą się na nasz grunt przenieść. Tak bym widział rolę państwa Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Nie zrozumiałem i proszę o sprecyzowanie, czy Urząd państwa jest za tym, by te holdingi powstały mieszane, np. węgiel brunatny i węgiel kamienny, czy jednorodne, bo pan tego nie dopowiedział, a sprawa jest dyskusyjna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Drugie, to sprawa prywatnego kapitału w elektrociepłowniach. Gdy wejdzie kapitał obcy, to powstaje kwestia regulacji ceny, po jakiej będzie chciał swój produkt sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">W miastach jest to praktycznie zawsze monopolista, więc jak będzie z cenami tej energii?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Chodzi mi też o to, czy widzą państwo możliwość uczynienia w Polsce systemu paliwowego z tych wszystkich rafinerii, rurociągów, by powstał jeden organizm?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przedsiębiorstwa zagraniczne tej branży są bardzo jednolite i przy naszym podziale oderwanie rafinerii gdańskiej byłoby niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię.  Jeżeli chodzi o dostawy energii cieplnej i elektrycznej, to ceny kształtuje dostawca, a nie producent. Tak mówili nam pracownicy elektrociepłowni, że to SPEC przesyłający ciepło do mieszkań jest monopolistą i decyduje o tych cenach. Dotyczy to - jak słyszę - tylko energii ciepłowniczej, nie elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Zacznę od elektrociepłownictwa. Wobec tak wielkiego sektora jak energetyczny trzeba myśleć o konkurencji międzybranżowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Pamiętam, jak ściągnęliśmy ze Stanów Zjednoczonych, gdy zaczęliśmy myśleć o prawie energetycznym, eksperta - kobietę, która przez wiele lat pracowała w agencji regulacyjnej. Odpowiadając na różne pytania, pani ekspert - powiedziała, że nie rozumie, na czym polega nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Powiedziała, że jak u niej drożeje paliwo, to ma system ogrzewania, który przełącza na elektryczność, a jak ta drożeje - to na gaz. Pokazaliśmy jej Ursynów i zrozumiała o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ponieważ nie można Ursynowa ani odciąć, ani porobić ogrzewania etażowego, ani załączyć liczników, bo to jest niemożliwe, nazywam to zemstą systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Pamiętam, jak Duńczycy chcieli nam pomóc w usprawnieniu ciepłownictwa, ale pozostali przy opowiedzeniu, jak oni to robią, gdy dowiedzieli się, że jedna elektrociepłownia w Łodzi w ciągu miesiąca produkuje tyle popiołu, co duńskie w całym kraju przez rok.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Wynika z tego konieczność podjęcia decyzji kardynalnych że na przykład nie rozbudowujemy sieci elektrociepłowniczych, ale następnie osiedla ogrzewamy gazem, prądem. W zakresie tego ogrzewania dopiero mamy pierwsze jaskółki, można to obejrzeć na wystawie przy ul. Bartyckiej. Stworzy to możliwość rozwoju nowej produkcji takich urządzeń ogrzewczych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Przerwanie ciągnięcia dalszych nitek elektrociepłowniczych do nowych osiedli wymaga decyzji rządu, Sejmu, ministra budownictwa. Ja nie raz mówiłam o takiej konieczności i ogromnych stratach energii przy centralnym ogrzewaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Przez pierwsze dwa lata walczyliśmy ostro z elekrociepłowniami, żeby zechciały one wyrazić zgodę na tzw. olicznikowanie domów, bloków. Potem ci sami ludzie, którzy nam dziękowali, że już mają liczniki zaczęli pisać, że teraz elektrociepłownia stosuje na nich inne praktyki monopolistyczne, bo nie chce ich rozliczać, a to dlatego, że nie ma kto płacić za straty przy przesyłaniu. Z tego, co wysyła elektrociepłownia, tylko 40% dociera do nas do domów - i co z tym dalej robić?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Tego się szybko nie rozwiąże, ale to jest sygnał, że ten system ogrzewania jest niedobry. To, co wymyślają monopoliści i o czym piszą nam klienci stanowi zadziwiający przykład, jak daleko sięga inwencja monopolisty dla okantowania klienta. Są to sposoby wymyślone.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jeżeli chodzi o holdingi, to pamiętam, że jednym z pierwszych wniosków po moim objęciu stanowiska, jaki wpłynął do Urzędu, był wniosek kopalń węgla brunatnego przeciwko elektrowniom produkującym z tego węgla energię elektryczną -  o wymuszenie na nich zbyt niskich cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Doszło do wspólnego spotkania w Urzędzie i na moje pytanie, czy może istnieć kopalnia bez elektrowni lub odwrotnie odpowiedzieli, że nie. Na to zaproponowałam połączenie się w bloki w Turoszowie, Bełchatowie, Adamowie i Koninie, razem byłoby wtedy trzech producentów energii z węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I Bełchatów jest tutaj bezkonkurencyjny, pod warunkiem że kupujący, jakim są Polskie Sieci Elektroenergetyczne, będzie się kierował kryterium kosztów, najniższej ceny i będzie kupował u najtańszych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ale jeśli słyszę, że są dyrektorzy elektrowni, którzy buntują się przeciwko działalności PSE właśnie dlatego że kupuje od najtańszych, to co zrobić z tymi najdroższymi?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jeżeli są potrzebni w systemie, trzeba ich zachować, jeżeli są niepotrzebni, a są drodzy, to dlaczego elektrownia ma nie zbankrutować?  Nie sposób tego zrozumieć, chyba tylko na zasadzie, że są dziedziny, które zbankrutować nie mogą, ale przedsiębiorstwa w tych dziedzinach zbędne - na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Pomysł był taki, że w dziedzinie produkcji energii elektrycznej będą trzy holdingi węgla brunatnego, cztery holdingi węgla kamiennego i będzie wielki kupujący, od najtańszego do najdroższego.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Robią tak nie tylko w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale tak też reguluje się system energetyczny w wielu krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie odnoszą kolosalne sukcesy. Okazuje się, że elekrtownie, które tam mówiły:  jak wprowadzicie taki system to my zbankrutujemy, zaczęły szukać oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Inna rzecz, że mamy zaległości w zaniżonej amortyzacji sektora energetycznego, ale to inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Taki jest pomysł i jest oczywiste, że lobby energetyczne będzie robić wszystko, żeby nie dopuścić do wprowadzenia konkurencji w sferze produkowania energii elektrycznej. To tak wspaniale być jedną dużą firmą, gdzie się razem chowają i ci dobrzy, i ci źli, dobrzy dopłacają na złych i nikomu się krzywda nie dzieje, a tylko od czasu do czasu urządza się wspólne wycieczki dla obmyślenia, co jeszcze można poprawić dla wspólnej korzyści w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Oczywiście możemy jeszcze poczekać kilka lat, ale jednym z elementów wejścia na wspólny rynek jest włączenie się we wspólną sieć energetyczną i widać było, jak bardzo jest ona potrzebna, gdy Bełchatów stanął. Nie możemy się od tego odciąć i kiedyś problem zrobienia tego pojawi się, a im szybciej to zrobimy, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">System paliwowy. To nie jest tak, że na zachodzie są wielkie firmy narodowe, które działają na rynku narodowym. Gdy się jeździ po świecie, to widać, że tam działają sieci handlowe, że są producenci posiadający własne hurtownie i stacje i te sieci się przenikają - po dwóch stronach autostrady są różne firmy handlujące paliwami płynnymi, stanowiące końcówkę producenta, u którego na drodze kupujemy paliwa.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chcemy pomóc naszemu sektorowi paliw w ten sposób, by go zaznajomić z konkurencją. Póki co jest on chroniony i gdy się tę ochronę zdejmie może się okazać, że nam ten narodowy producent w ogóle padnie, albo też trzeba będzie tę ochronę przedłużać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Proponujemy więc zrobienie takiego ćwiczenia domowego, że zaczną między sobą na razie konkurować producenci mający swoje hurtownie i swoje stacje. Potem może się okazać, po otwarciu rynku i wejściu nań potentatów światowych, że nasi producenci szybko się porozumieją i założą jedną firmę, wiedząc już, co znaczy rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Tylko przesyłanie, będące bardzo newralgiczną częścią sektora energetycznego, jest na całym świecie monopolistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefLochowski">Rozpoczynamy dyskusję, choć pytania były połączone z dyskusją i chciałbym zapytać, kto jeszcze chciałby zabrać głos. Nie ma chętnych, to może ja w ramach dyskusji zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefLochowski">Pozwoliłem sobie już zgłosić pewne uwagi pani prezes na spotkaniu w Komisji przed przygotowywaniem tego posiedzenia. Nie umniejszając roli Urzędu Antymonopolowego w przeszłości chcielibyśmy, by Urząd ten funkcjonował coraz lepiej i coraz lepiej służył polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJozefLochowski">Uwagi panów posłów zawierają tę nutkę obawy, czy to, co mówi Zachód, namawiając nas i ucząc demonopolizacji nie jest dla nas, a tam robi się co innego. I czy dokładne wykonywanie rad nie jest tym, co odpowiada Zachodowi, a niekoniecznie naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJozefLochowski">Oni do demonopolizacji przygotowywali się całe lata, a my to znowu - jak wszystko - mamy robić w przyspieszonym tempie. Wydaje mi się doskonałe połączenie protekcji ochronnej nad rynkiem z programem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJozefLochowski">Sam kiedyś proponowałem podobne rozwiązanie w przemyśle włókienniczym, ale o ile wiem, do tej pory jeszcze nie zastosowano go ani razu w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJozefLochowski">Firm trochę już padło, a nawet jeżeli nazwa została, to już nie jest to ta firma. Jako przykład mogę podać Fabrykę Maszyn Żniwnych w Płocku, która upadła, mimo że była monopolistą i jedyną fabryką tego typu. W Łodzi także wiele zakładów padło, choćby w formie wykupu przez konkurencję, niknąc z rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJozefLochowski">Demonopolizacja jest rzeczą niezbędną w gospodarce rynkowej i wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, tylko czy taka terapia jest najwłaściwsza?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJozefLochowski">Rodzi się też pytanie, dlaczego demonopolizujemy te gałęzie, które w świecie wcale nie chcą się poddać demonopolizacji, jak węgiel, zboże, paliwa, cukier. Może się o tym nie mówi, ale ten monopol istnieje -  kartelowy, państwowy czy inny, ale jest, a nadto funkcjonuje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJozefLochowski">My natomiast najpierw się do tego zabieramy, natomiast jesteśmy nieskuteczni w demonopolizacji takich gałęzi, które ułatwiłyby życie ludziom, jak telekomunikacja, ciepłownictwo, kolejnictwo, gdzie dochodzi do pradoksów i niedługo PKP pewnie będzie służyło do przewozu własnych pracowników do pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJozefLochowski">Cały transport towarowy już odbywa się samochodami. Zniszczenie dróg jest znaczne wskutek przewozów węgla, buraków i innych masowych przewozów, ustał praktycznie tranzyt towarów przez Polskę koleją, ponieważ przewóz kosztuje więcej niż towar.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJozefLochowski">Nieskuteczność działań wobec telekomunikacji jest po prostu żenująca. Wszyscy o tym mówimy, a pan prezes Telekomunikacji Polskiej SA robi sobie, co chce. I na czym te działania mają polegać, by być skutecznymi?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJozefLochowski">Teraz kilka uwag o nowelizacji ustawy antymonopolowej. Przeczytałem ją dokładnie i jestem trochę przestraszony, bo Urząd Antymonopolowy staje się absolutnym monopolistą w załatwieniu bardzo wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJozefLochowski">Tylko Urząd będzie miał decyzje w zakresie łączenia, dzielenia, nabycia udziałów, akcji, w pewnych przypadkach objęcia funkcji i w zakresie wszystkich spraw, które dzieją się w przedsiębiorstwie. Oczywiście granicą jest kwota 5 mln EUC i w naszych warunkach nie jest to zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselJozefLochowski">Wyłączenie całkowicie organu założycielskiego jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia, bo jeżeli minister przemysłu ma odpowiadać za przemysł np. hutniczy czy energetyczny, a kto inny będzie mu rządził w tym przemyśle w zakresie łączenia, dzielenia akcji a nawet przyjmowania kadry, jeszcze ktoś inny będzie mu ustalał podatki i zwolnienia np. z dywidendy, nawet go nie informując, a jeszcze minister do spraw przekształceń własnościowych przekształci mu to w jednoosobową spółkę skarbu państwa i powoła mu radę, też nie informując o przejęciu przedsiębiorstwa - to razem absurd.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselJozefLochowski">Czy nie byłoby dobrze, by połączyć to wszystko z reorganizacją administracji, choć obawiam się, że ani gospodarka, ani struktury państwa nie są dostosowane do tego, co pani prezes proponuje w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselJozefLochowski">Nie mówię, że ona jest zła, tylko czy nie jest przedwczesna, czy terapii tej nie prowadzić stopniowo?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselJozefLochowski">Ja jestem bardzo za gospodarką rynkową i nie chciałbym, aby nasz  "pacjent" uległ zniszczeniu, zanim zostanie uratowany. Może przesadzam, ale chciałbym, byśmy w dyskusji nad naszą nowelizacjąmieli świadomość ważności podejmowanych decyzji. Jeżeli państwo i w tej sprawie zechcą się wypowiedzieć, będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pytałem o energetykę, jak widzą państwo prywatyzację monopoli naturalnych, sprzedaż w obce ręce, a nie gminy czy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Właściwie to zupełnie wszystko jedno, kto produkuje. Musi być agencja, która będzie to regulowała. Teraz np. jesteśmy bardzo niezadowoleni z raportu Banku Światowego, który dotyczy zaopatrzenia w wodę, gdzie zaczynają się ruchy prywatyzacyjne, kapitał jest zainteresowany przedsiębiorstwami wodociągowymi i w raporcie miał być przedstawiony nasz pomysł na agencję regulacyjną, która ustali standardy zaopatrywania w wodę i jego brak będziemy reklamować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Tam, gdzie jest prywatyzowany sektor monopoli naturalnych czy monopoli sieciowych, mogą to być elektrownie, ciepłownie czy wodociągi:  komunalne, gminne, prywatne, spółdzielcze, kapitał zagraniczny - wszystko jedno, ale muszą podporządkować się regułom wejścia na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Świat zna takie rozwiązania, tylko my nie możemy się z tym uporać. W Wielkiej Brytanii np. są cztery takie agencje regulacyjne:  dla wody, dla gazu, dla telekomunikacji i dla energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Pan poseł poruszył bardzo ważny problem, mianowicie to, czy my się nie za bardzo przejmujemy tym, co Zachód mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Na Zachodzie też jest tak, co potwierdzają moi znajomi z agencji, że oni też toczą spory ze swoimi ministrami przemysłu, rolnictwa. Jest ciągłe pasmo rozbieżności między polityką przemysłową EWG a polityką konkurencji EWG.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Niedługo odbędzie się w Brukseli konferencja na temat:  polityka handlu zagranicznego a polityka konkurencji. I to nie jest tak, że na zachodzie wszyscy chcą konkurencji albo wszyscy są przeciwko niej, ale to jest taka sama gra, jaka się i u nas toczy, zmierzająca czasem do kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Poza tym cele polityki konkurencji są zawsze długookresowe. Nawiązując do sprawy FSO, nie traktuję jej w kategorii porażki. Przykład ten do dnia dzisiejszego wykorzystuję z ogromną korzyścią dla Urzędu, bo nikt mi teraz nie powie, że mam przeciwdziałać wzrostowi cen Polonezów, Cinquecento czy FSM.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Poza tym, że prowadziliśmy to całe postępowanie administracyjne przeciwko FSO, złożyliśmy wniosek o zawieszenie cła na samochody, bo wiedzieliśmy, że będzie to najskuteczniejsza metoda, by nasi producenci przekonali się, co to znaczy konkurencja, co to znaczy patrzenie na klienta i na koszty.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I przyjęliśmy na dziś żelazną zasadę, że jeżeli jakiś segment rynku jest chroniony przed konkurencją z importu, to byłoby oczywiście nielogiczne, byśmy ścigali producentów za podwyższanie cen. Urząd jest agendą rządową i nie może działać sprzecznie z poczynaniami rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ochrona restrukturyzacyjna przemysłu lekkiego, czym pan poseł wspomniał. To nie jest tak, że np. mówimy:  teraz chronimy producentów jaj, niech oni sobie trochę lepiej pożyją, a teraz będziemy chronić przemysł lekki. To nie tak jest rozumiana ochrona restrukturyzacyjna. Tylko jeśli jest przyjęty konkretny program, który można rozliczać każdego roku:  co zrobiono, jakie są efekty i konsekwentnie obniżać protekcję, to wtedy może to być zastosowane. Nie tak, że będziemy mieć nadzieję, że jak coś będziemy chronić, to się producenci zastanowią i zaczną restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Dlaczego chcemy demonopolizować to, co wszędzie w świecie jest zmonopolizowane?  Nie jest to tak. Jak mówimy, że w Europie Zachodniej działają monopole w przemyśle cukrowniczym to proszę pamiętać, że jest to ponad trzystumilionowy rynek, działa tam 150 cukrowni - u nas 78. W samej Wielkiej Brytanii działa 15 cukrowni w ramach British Sugar, ale jest jeszcze druga firma produkująca cukier w oparciu o półprodukt z trzciny cukrowej i u podstaw całego tego systemu legły podstawy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Wielka Brytania i Francja miały zobowiązania polityczne w stosunku do swoich byłych kolonii, a te mogły zaoferować właśnie półprodukt z trzciny cukrowej, którego koszty są tak niskie, że można by w ogóle skasować produkcję cukru z buraków cukrowych. Ze względów społecznych, by dać możliwość uprawiania i tej rośliny w krajach zachodnich, wprowadzono ten system.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Na rynku Zachodniej Europy nie ma żadnych barier celnych, a firma British Sugar funkcjonuje w wielkiej grupie finansowej, dla której produkcja cukru jest częścią działalności, a jest ona zainteresowana przede wszystkim dobrą lokatą kapitału. Poza tym akurat rynek cukrowy jest rynkiem konkurencyjnym, bo są różne formy, rodzaje i postaci tego cukru na rynku oraz swobodna możliwość eksportu i importu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Gdyby firmy brytyjskie podniosły ceny, natychmiast można cukier taniej importować np. z Francji, mającej największe nadwyżki. Zapomina się jeszcze o jednym, że ten rynek cukrowy nie jest po to, by podwyższać produkcję cukru, bo, jak eksperci zapewniają, można ją podwyższać praktycznie w nieskończoność, ale po to, by tę produkcję zmniejszać.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Dla 15 cukrowni w Wielkiej Brytanii hodowców buraków jest 12 tysięcy - u nas 240 tysięcy. To wielkości nieporównywalne. U nas nikt nie ma odwagi powiedzieć, że my musimy dopasować wielkość produkcji cukru do możliwości sprzedaży. Trzeba wyraźnie powiedzieć, o co chodzi, a nie komentować, jak to jest w uzasadnieniu do poselskiej ustawy cukrowej, że system regulacji proponowany w tym projekcie ustawy to jest  dostosowanie przemysłu cukrowego do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To jest odstępstwo od gospodarki rynkowej, występujące także w Europie Zachodniej. Ale nikt państwu w Europie Zachodniej nie powie, że system regulacji rynku cukrowego, to jest właśnie pełen rynek. To jest właśnie odstępstwo od reguł rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Możemy to naśladować, ale z pełną konsekwencją, by ograniczać produkcję cukru w Polsce, a nie można ludziom mówić, że wprowadzamy taki system i będzie nam produkcja cukru rosła, bo to jest półprawda.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To samo jest z węglem - nam chodzi o to, by kopalnie węgla kamiennego były efektywne. Byłam w jednej z kopalni spółki jastrzębskiej, zjechałam na dół i zobaczyłam, jak ta praca wygląda na ścianie, rzeczywiście jest to ciężka praca. Trzeba zrobić tak, by ci, którzy ciężko pracują, dużo zarabiali i żeby ich praca była efektywna. Oczywiście trudniej to zrobić niż powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chodzi o to, że nikt nie wprowadza konkurencji dla samej konkurencji, ale dla osiągnięcia efektywności.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jeśli chodzi o demonopolizację w ciepłownictwie, telekomunikacji i kolejnictwie to mogę powiedzieć na zasadzie adwokata diabła, że są kraje w Europie Zachodniej, gdzie zarówno transport kolejowy jak i telekomunikacja są zmonopolizowane, znacjonalizowane i działają znakomicie - np. we Francji.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jak to zrobić, by PKP zmieniły się w koleje francuskie? To jest zasadnicze pytanie, Czy pójść śladem Brytyjczyków, Kanadyjczyków czy Amerykanów, którzy prywatyzują wszystko, co jeździ po torach, a firmy nabywające płacą za używanie torów i innej infrastruktury kolejowej?  Czy przyjrzeć się systemowi francuskiemu i próbować go zastosować u nas?  Jeszcze możemy wybierać, tylko trzeba chcieć coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Co do noweli, to my w niej w ogóle nie poszerzamy naszych uprawnień. Do tej pory, jeżeli którykolwiek minister chciał dokonać połączenia jakichkolwiek dwóch przedsiębiorstw, to występował do nas o zgodę. My sytuację zawsze badamy, zastanawiamy się, jaki skutek wywoła to po stronie konkurencji i w zależności od wyników wyrażamy swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Nasza ustawa w art. 11 powiada, że każde połączenie i każde przekształcenie czy też utworzenie przedsiębiorstwa, które w momencie powstania może zdobyć dominującą pozycję - musi być zgłoszone do Urzędu. Teraz chcemy to zmienić, aby nie każde, ale tylko większe musiały być zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Były i takie sytuacje, żeśmy  składali zastrzeżenia w sądzie i nie można było zarejestrować firmy do czasu spełnienia wymogu ustawowego art. 11 ustawy antymonopolowej. Łagodzimy więc naszą ustawę, pomniejszamy nasze kompetencje, a nie powiększamy. Jest to tylko doprecyzowanie, żeby klienci widzieli, czego się mogą po nas spodziewać, jakie papiery złożyć, w jakich sytuacjach do nas się zwrócić, bo już nie zawsze trzeba się będzie zwracać po uchwaleniu noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefLochowski">Ponieważ mam przyjemność firmowania projektu ustawy cukrowniczej, pozwolę sobie na komentarz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefLochowski">To jest wszystko dobrze, kiedy patrzymy na sprawę tylko z punktu widzenia techniki struktur organizacyjnych, natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę, że dzisiaj cały przemysł cukrowniczy jest nic niewart, bo jest tak zadłużony - to nie jest moment do demonopolizacji ani do sprzedaży. Podobnie jest z cukrem, który cukrownie poniżej kosztów własnych chcą sprzedać, by uzyskać pieniądze na wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJozefLochowski">Dzisiaj za dwie sprzedane cukrownie uzyskano mniej, niż jest w rzeczywistości wart jeden piec w nich stojący. Taka jest sytuacja i najpierw trzeba spróbować postawić ten przemysł na nogi, by nabrał wartości, bo tylko wtedy można z niego dla Polski odnieść korzyść. Do tej sprawy jeszcze wrócimy przy dyskusji nad ustawą cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJozefLochowski">Chciałem tylko podkreślić, byśmy patrzyli na gospodarkę jako na całość, a nie fragmentarycznie, tylko pod kątem widzenia Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJozefLochowski">Bardzo dobrze, że Urząd podchodzi do swych spraw z dużym zaangażowaniem i sądzę, że poprzemy wniosek pana posła Koralewskiego o wyrażenie podziękowania za dotychczasowa działalność.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJozefLochowski">Znam się trochę na administracji i wiem, że stworzenie nowego urzędu i spowodowanie jego działalnością, by był powszechnie szanowany, uznawany i respektowany nie jest proste. Chociaż trzeba przyznać, że dostaliście państwo do ręki instrumentację, jakiej nie ma żaden z szefów resortów, może poza ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJozefLochowski">I tak powinno być, bo jeśli chce się robić coś sensownego, trzeba to robić od początku pragmatycznie i mieć siłę przebicia, aby to wszystko należycie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJozefLochowski">Okres czterech lat jest wystarczającym okresem do wysnucia refleksji na temat przyszłości i jeżeli już dziś wszyscy przyzwyczajeni są do działania zgodnie z prawem antymonopolowym, żeby próbować widzieć i interesy społeczne, których nie możemy tracić z oczu, bo np. jak pani prezes powiedziała, u nas jest 240000 cukrowników, ale to są ludzie zagrożeni bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli nikt z państwa nie che zabrać głosu, a nie widzę chętnych, dziękujemy państwu z Urzędu Antymonopolowego jeszcze raz i życzymy, by następne lata były niemniej owocne w działalności.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJozefLochowski">Zamykam posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>