text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Witam członków Komisji, zaproszonych gości oraz reprezentantów organizacji i stowarzyszeń, jak również prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Posiedzenie dzisiejsze poświęcone jest bardzo ważnemu tematowi: eksportowi i importowi budownictwa, czyli usług i materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Jednym z ważniejszych czynników decydujących o rozwoju społeczno-gospodarczym jest bez wątpienia działalność inwestycyjna, w tym inwestycyjna działalność budowlana - zarówno w kraju, jak i za granicą. Tymczasem budownictwo już od dłuższego czasu, mimo znaczących oznak poprawy w ostatnim roku, przeżywa głęboki kryzys, wyrażający się 20-25-procentowym spadkiem produkcji w stosunku do roku 1989. Wynika to przede wszystkim z braku zleceń tak krajowych, jak i zagranicznych oraz z braku odpowiedniego potencjału budowlanego i z powodu znacznej dekapitalizacji urządzeń. Pewne wpływy na obecną sytuację w omawianej dziedzinie mają także zjawiska patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ skoncentrujemy się podczas dzisiejszych obrad na eksporcie i imporcie usług budowlanych, musimy zwrócić uwagę na fakt, że coraz trudniej o zamówienia, gdyż występują coraz większe ograniczenia. Coraz trudniej uzyskać wysoką rentowność, coraz większe są bowiem koszty własne. Zarazem coraz trudniej występować przedsiębiorstwom budowlanym pod własnym szyldem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Problemów jest zresztą znacznie więcej; sądzę, że wypłyną podczas dyskusji. Temat, jakim się dziś zajmujemy, był podejmowany już wielokrotnie, w tym i przez sejmową Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Dlatego też myślę, że będziemy mieć okazję zapoznać się z dezyderatem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Nadszedł czas, by zapoznać się również z licznymi problemami zgłaszanymi już przez przedsiębiorstwa budowlane, przez różne instytucje, a także z problemami całkiem nowymi, które dały o sobie znać w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Zaplanowaliśmy dzisiejsze posiedzenie w trzech częściach.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszBilinski">W pierwszej przewidujemy syntetyczne spojrzenie na politykę budowlaną; pragniemy tu oddać głos prezydentowi Polskiej Federacji Izb Budownictwa, panu Witoldowi Zarasce, który przedstawi aktualne problemy polityki budowlanej w ocenie branżowego samorządu gospodarczego. Część drugą poświęcimy omówieniu sytuacji w eksporcie usług budowlanych, a trzecią ochronie polskiego rynku budowlanego przed konkurencją firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Przewidujemy wystąpienie przedstawicieli odpowiednich resortów, a następnie wysłuchanie koreferatu oraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ temat jest obszerny, a zamknięcie posiedzenia planujemy na 153o, apeluję o zwarte, syntetyczne wypowiedzi w dyskusji, nie przekraczające pięciu minut. Proszę o wcześniejsze zgłaszanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy Komisja aprobuje przedstawiony porządek posiedzenia?  Nie ma sprzeciwów, a zatem uważam za przyjęty. Przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę prezydenta Polskiej Federacji Izb Budownictwa o zabranie głosu na temat aktualnych problemów polityki budowlanej w ocenie branżowego samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na obrady Komisji przedstawicieli samorządu gospodarczego w budownictwie. Samorząd taki działa i cieszymy się, że będziemy mogli zapoznać członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z tym, czym żyją na co dzień przedsiębiorstwa, menedżerowie funkcjonujący w budownictwie, w bezpośrednim procesie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Zanim zajmę się omówieniem polityki budowlanej, proponuję zastanowienie się, czy takie pojęcie w ogóle funkcjonuje obecnie w gospodarce. Gdybyśmy mogli bowiem mówić o polityce budowlanej, znalibyśmy zapewne cel owej polityki. A czy dzisiaj ktoś może sprecyzować, co jest celem polityki budowlanej w naszym kraju? My, przedsiębiorcy stwierdzamy, iż nie ma celu polityki budowlanej, w związku z czym trudno mówić również o instrumentach służących realizacji tego celu, a w związku z tym z kolei jesteśmy zdania, że działamy w sytuacji spontanicznego podejmowania decyzji, by nie stwierdzić wprost, że działamy po omacku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Na tym tle powstaje pytanie, czy w gospodarce w ogóle istnieje coś, co można by obdarzyć mianem polityki przemysłowej czy też ogólniej: polityki gospodarczej? Czy określone zostały cele branżowe, czyli podstawa gospodarki? Czy określono, w jakim kierunku i w jaki sposób ma następować rozwój? Najpierw należy orzec, co ma być gałęzią gospodarki narodowej, a co nie, a następnie dopiero do określenia tego odnosić konkretne systemy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Na razie nie dostrzegamy bowiem istnienia w gospodarce takiej polityki; w budownictwie również jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Aby w pełni uświadomić obecną sytuację w naszej dziedzinie, muszę cofnąć się do roku 1989 i do ówczesnego stanu organizacji budownictwa, jak również do ówczesnych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">W czasie, gdy nastąpił przełom ustrojowy, gdy zaczęła się transformacja polskiej gospodarki, budownictwo zorganizowane było na miarę potrzeb gospodarki scentralizowanej. Ważne jest jednak, że były wielkie przedsiębiorstwa budowlano-montażowe, przedsiębiorstwa instalacyjne, przedsiębiorstwa specjalistyczne różnych branż, biura projektowe stojące na odpowiednim poziomie, instytuty badawczo-naukowe, a wszystko to służyło procesom związanym z szeroko rozumianym wznoszeniem obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Również w tamtych latach osiągnęliśmy duży sukces w dziedzinie eksportu budownictwa. I tak w latach najwyższej koniunktury średnio około 150 tys. polskich pracowników zatrudnionych było rocznie poza granicami kraju w polskich przedsiębiorstwach budowlanych. Według szacunków w ciągu niemal 30 lat istnienia eksportu budownictwa przez budowy zagraniczne przewinęło się ponad 2 miliony polskich specjalistów. Płynie z tego prosty wniosek, że w roku 1989 dysponowaliśmy kadrą doświadczonych ludzi, którzy zetknęli się z najwyższą technologią światową, z wysokim poziomem organizacji pracy, z wysokiej jakości materiałami, nowoczesnymi narzędziami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Mieliśmy więc wszelkie dane po temu, by wprowadzić takie zmiany strukturalne, które zapewniłyby omawianemu działowi poziom kwalifikujący go do narodowej gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Sprzyjał temu również fakt, iż w społecznym podziale pracy Polska w zupełnie naturalny sposób wyrobiła sobie takie miejsce - zwłaszcza w tej części Europy, że byliśmy postrzegani i traktowani jako eksporter, czyli państwo wyspecjalizowane w wykonywaniu robót budowlano-montażowych. W tej sytuacji uzupełnialiśmy potencjały głównie w krajach zachodnich, np. w Niemczech, gdzie tego potencjału zawsze brakowało.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Byliśmy wówczas przygotowani do takiej rekonstrukcji, do takich zmian w budownictwie, które drogą przekształceń własnościowych mogły doprowadzić do dalszej koncentracji kapitałów w istniejących już organizacjach, w nowej strukturze własnościowej. Powstaje pytanie, jaka miałaby być owa struktura, bo jest rzeczą oczywistą, że kto ma własność, ten rządzi. Jest to wciąż obowiązująca zasada, o której należy pamiętać. I tak, jeżeli w naszym kraju działa przedsiębiorstwo SPDP, to uważam, że jest to przedsiębiorstwo amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Wszystko wskazywało w ówczesnym okresie na to, że budownictwo winno stać się narodowym działem gospodarki. I powinniśmy byli tak przeprowadzić własnościowe zmiany strukturalne, nadać im taki kierunek, żeby przedsiębiorstwa budowlane dostawały się w ręce ludzi, którzy w Polsce mają stałe miejsce zamieszkania oraz konta. Oczywiście nie występuję tu generalnie przeciwko zagranicznemu kapitałowi. Mówię wyłącznie o przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Tak jednak, jak powinno się stać, nie stało się. Żywiołowe przemiany spowodowały, że przedsiębiorstwa budowlane, organizacje z natury bardzo aktywne, zaczęły się przekształcać każde na swój sposób. Nikt nie panował nad tym procesem i nikomu nie przyszło do głowy, iż w wyniku przekształceń własnościowych powinny powstać bardzo mocne organizacje, zdolne do sprostania konkurencji międzynarodowej w nowym układzie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Przekształcenia polegały przede wszystkim na tworzeniu spółek pracowniczych. Każdy ambitniejszy dyrektor był orędownikiem takiego właśnie sposobu na przekształcenia, sposobu pozwalającego na ujęcie spraw we własne ręce. Z punktu widzenia owych poszczególnych dyrektorów może rozwiązanie takie było i słuszne. Niemniej życie wykazało, że decyzje tego typu były niezmiernie krótkowzroczne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Stworzenie spółki pracowniczej oznaczało bowiem powstanie nowego przedsiębiorstwa nie dysponującego ani kapitałem, ani majątkiem. Dyrektorzy zamierzali majątek dzierżawić od państwa, czy też brać go w leasing. Nie zdawali sobie przy tym sprawy, że będą się doskonaliły struktury inwestorskie, struktury skarbowe i finansowe, co w konsekwencji doprowadzi do tego, iż firma nie dysponująca własnym majątkiem, nie mająca odpowiednich referencji, nie mająca gwarancji spłaty pobranych kredytów będzie się coraz mniej liczyć. Sytuację skomplikował dodatkowo fakt, że przekształcającym się spółkom pracowniczym odroczono okres spłaty za przejęty majątek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Obecnie zaczyna się apogeum dramatu, ponieważ nadszedł czas spłaty majątku, a spółki znajdują się na ogół w marnej kondycji, gdyż przez te kilka lat nie zdołały się wzmocnić, a wręcz odwrotnie - osłabły. Jest to oczywiste, gdyż w sytuacji, kiedy nie miały kapitału, nie mogły nawet ubiegać się o stawanie do poważnych przetargów, ponieważ nie odpowiadały wymaganiom organizatorów; nie mogły również poręczyć odpowiednich kredytów, bo nie miały własnego majątku. Skąd więc dzisiaj mają mieć pieniądze na rozpoczęcie spłat za ten majątek?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Tak wygląda generalnie sytuacja spółek pracowniczych - oczywiście z nielicznymi wyjątkami - które zaistniały w budownictwie. A należy dodać, że w opisany sposób przekształciła się większość dawnych przedsiębiorstw, nawet tych, które miały większe ambicje.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Nieuchronną koleją losu te dwa państwowe przedsiębiorstwa przejdą już niebawem w czyjeś ręce i znajdą się w określonej sytuacji organizacyjnej. Jest to nieuniknione, gdyż nie ma obecnie generalnej polityki, której dyrektorzy poszczególnych spółek musieliby się podporządkować, w związku z czym każdy z nich uprawia politykę własną i szuka gorączkowo pieniędzy. Dość często zwracają się w tym celu do budowlanych przedsiębiorstw zagranicznych, które kierują się w działaniu własną strategią, co jest zresztą przecież w pełni zrozumiałe. Właściciele tych przedsiębiorstw mają stałe miejsce zamieszkania w zachodnich miastach europejskich i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Wiadomo, że przy takim obrocie spraw szansę polskiego budownictwa, polskich inwestycji będą realizowały przedsiębiorstwa zagraniczne. Stracimy wówczas jako kraj możliwość polskiego eksportu czy też importu, a przecież o to nam chodzi. Warto i należy przy tym pamiętać, że nie utraciliśmy jeszcze możliwości konkurowania pod tym względem z innymi krajami. Ciągle jeszcze możemy konkurencję tę podjąć. Niektóre polskie przedsiębiorstwa biorą udział w wielkich przetargach i wygrywają je - mam naturalnie na myśli przetargi otwarte, do których przedsiębiorstwa te mogą stawać. Nie analizuję bowiem tego, co dzieje się na rynkach zagranicznych, zwłaszcza w krajach wysoko rozwiniętych, gdy chodzi o dopuszczenie polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Ponieważ mam możność wygłoszenia swych uwag i przedstawienia spostrzeżeń na forum Komisji, zwracam się z apelem do wszystkich zebranych o podjęcie działań, które mogłyby jeszcze uratować polskie przedsiębiorstwa. Jest to apel zgłoszony w imieniu przedsiębiorców-patriotów. Liczę na życzliwe potraktowanie, gdyż z tego to gremium wyszła rezolucja Sejmu w sprawie założeń polityki budowlanej państwa, dokumentu niezmiernie dla nas cennego, niosącego wielką nadzieję na poprawę sytuacji. Jeszcze nie jest za późno na podjęcie - w ramach realizacji rządowej polityki gospodarczej - działań, w wyniku których może powstać w Polsce kilka wielkich przedsiębiorstw budowlanych na miarę europejską i światową, przedsiębiorstw będących w stanie, z racji tej swojej wielkości, konkurować z podobnymi przedsiębiorstwami funkcjonującymi w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Żeby jednak mogło do tego dojść, musi powstać taki system prawny i taki sposób rządzenia, który umożliwi przedsiębiorstwom będącym w stanie stworzyć tak wielkie organizacje, zakup jeszcze państwowych przedsiębiorstw budowlanych lub też wejście do tych spółek pracowniczych, których właścicielem majątku jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Powstanie wielkich przedsiębiorstw stwarza szansę na godne i autentyczne reprezentowanie tego działu gospodarki narodowej - tak jak dzieje się to np. w Niemczech, gdzie wielkie przedsiębiorstwa można wyliczyć na palcach jednej ręki, lecz istnieje zarazem kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorstw budowlanych funkcjonujących pod osłoną owych gigantów. W efekcie można mówić o niemieckim budownictwie, a chodzi nam o to, by można było również mówić o budownictwie polskim. W tym celu jednak muszą powstać wspomniane giganty, musi powstać koncentracja kapitału w polskim budownictwie. Dlatego też niezbędne jest utworzenie kilku wielkich przedsiębiorstw tej branży.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Wokół czego należałoby je zorganizować? Myślę, że z tym nie byłoby problemu, ponieważ zgłaszają się już chętne do takiego działania organizacje, między innymi Exbud, przygotowany pod względem warunków na zbudowanie wokół siebie wielkiej organizacji budowlanej. Inne duże przedsiębiorstwa - duże oczywiście na miarę polską -  również gotowe są przyjąć na siebie odpowiedzialność stworzenia wspomnianych gigantów.  Jest to jednoznaczne z zapewieniem środków utrzymania dla kilkudziesięciu średnich - jeśli chodzi o miarę europejską - oraz kilku tysięcy małych polskich przedsiębiorstw budowlanych, że nie wspomnę już o przedsiębiorstwach typu rzemieślniczego, których może być i setki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Wspomniane przedsięwzięcie traktujemy jako priorytet. Jeżeli nie uda nam się tego załatwić, to wszystko, co będzie się mówić o polskim budownictwie, będzie miało charakter wtórny, łącznie ze "Strategią dla Polski", gdzie mowa o systemach finansowych. Jeśli chodzi o budownictwo, nie będą one dotyczyć polskiej własności.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Czuję się zobowiązany do ponownego podkreślenia, że budownictwo to dział, który wciąż jest zdolny do stawienia czoła konkurencji międzynarodowej. Powinno zatem stanowić polską własność. Regułą jest przecież, że wszystkie kraje wysoko rozwinięte szczególną wagę przykładają do dbałości o posiadanie jak największej liczby działów gospodarki narodowej. Świadczy to bowiem o ich tożsamości, ich pozycji, a w efekcie i o miejscu w Europie. My również dobijamy się o miejsce Polski w Europie, lecz chyba nie zdajemy sobie sprawy, że miejsce to będzie wyznaczane przez strukturę własności na naszym kontynencie. I w związku z tym im więcej będzie w naszych rękach własności, tym lepsze miejsce zajmiemy. Jeszcze raz przypomnę starą zasadę: kto ma własność, ten ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Świadomi przedsiębiorcy, którzy poznali już, że stać ich na to, by zarówno tworzyć wielkie organizacje, jak i zarządzać nimi, w świetle dzisiejszej sytuacji prawnej mogą funkcjonować w postaci różnych organizacji lobbystycznych. Wiemy bowiem, co to jest lobby, i co może.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Żeby jednak nasze oddziaływanie na gospodarkę mogło być skuteczne, musimy dysponować odpowiednimi uregulowaniami prawnymi. A tymczasem od dwóch i pół roku nie udało się zakończyć prac nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym; na ile jest to ważna sprawa, niech świadczy fakt, że pamiętam nawet jej numer druku: 132. Myślę, że jest to numer wiele mówiący posłom Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Dlaczego tak ważne jest uchwalenie ustawy o samorządzie gospodarczym? W sytuacji gdy jej nie ma, nie odczuwa się potrzeby włączenia środowiska zawodowego do współdecydowania o gospodarce. A uważam, że posłom powinno zależeć na tym, by zyskać w naszej grupie zawodowej stronę w stosunku do rządu. Naturalnie, gdy rząd będzie odpowiedzialny i kompetentny, to istnienie samorządu gospodarczego tak umocowanego będzie mu odpowiadało, ponieważ kompetentny samorząd gospodarczy jest w stanie bronić rządu, przynajmniej w części związanej z gospodarką, przed walką polityczną, z którą mamy nieustannie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Jeśli zaś chodzi o nasze potrzeby, to powinniśmy mieć wpływ na stanowienie prawa w zakresie gospodarki, w tym przede wszystkim budownictwa, jak również na decyzje strategiczne w dziedzinie gospodarki i budownictwa, podejmowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Wiadomo już, że nie ma w Polsce polityki budowlanej. Czyja to wina? Czy mogliśmy ją stworzyć sami? Nie. Każdy z nas, przedsiębiorców, realizuje swoją politykę najbliższą sobie. I to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Niemniej ktoś musi podjąć trud zajęcia się tym problemem z punktu widzenia kraju, gospodarki narodowej. Musi to wypłynąć z ośrodków władzy, a nie naszego środowiska. Oczekujemy na rozwiązania, podobnie jak oczekujemy na prawne regulacje związane z tą problematyką. Od ponad dwóch lat nie została uchwalona ustawa; wpłynął następny jej projekt - poselski - którego treść wskazuje wyraźnie, że robi się wszystko, by odsunąć w czasie powołanie samorządu gospodarczego. Muszę przyznać, że nie jestem w stanie pojąć takiego trybu załatwiania sprawy. Czy tak trudna do zrozumienia jest rola gospodarki, rola własności w państwie?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">W imieniu zaczątków samorządu gospodarczego, słabego, bo nie dysponującego uregulowaniami prawnymi, prosimy o jak najrychlejsze sfinalizowanie rozwiązań. Zaznaczam, że nie chodzi nam o to, jak długa będzie kadencja poszczególnych osób na poszczególnych stanowiskach, nie chodzi także o wysokość składki na przykład; najistotniejszy w projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym jest artykuł trzeci, w którym mówi się o naszych prawach; chodzi przede wszystkim o to, byśmy wreszcie mogli być stroną. Inne sprawy są już tylko wtórne. Dziwię się, że te właśnie wtórne sprawy okazują się najważniejsze, co wynika z faktu, że ktoś komuś czegoś zazdrości.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Należy również z całą mocą zaakcentować fakt, iż samorząd gospodarczy jest podstawą dla zachowania porządku wewnętrznego, dla ograniczania szarej strefy. Jest oczywiste przy tym, że osoby, którym nie odpowiadają jasne zasady, które wolą poruszanie się w mętnej wodzie, będą zdecydowanymi przeciwnikami samorządu gospodarczego. A ponieważ przeżywamy okres transformacji, to wiadomo, że szarej strefy musi być więcej, co nie znaczy, iż na taką sytuację musimy się zgodzić. Trzeba zrobić wszystko, by zaczęły obowiązywać jasne reguły gry. I właśnie samorząd gospodarczy ma szansę najlepiej poradzić sobie z tym wszystkim, bo my, przedsiębiorcy, najlepiej wiemy, kto jest kim w branży.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Logika wskazuje, że te dwa cele, czyli możliwość reprezentowania naszych interesów i możliwość zaprowadzenia wewnętrznego porządku, powinny stanowić podstawę ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezydentPolskiejFederacjiIzbBudownictwaWitoldZaraska">Na zakończenie pragnę poinformować wszystkich zebranych, że jako Polska Federacja Izb Budownictwa przystąpiliśmy już do opracowania założeń polityki budowlanej państwa, którym to zadaniem Sejm obarczył rząd. Naturalnie jesteśmy do dyspozycji rządu, jeśli chodzi o współpracę czy wypracowanie konkretnego dokumentu, lecz niezależnie od tego, co będzie robił rząd, postaramy się do końca marca przedstawić założenia polskiej polityki budowlanej; jest to o cały miesiąc wcześniej, niż wskazuje termin przewidziany przez posłów dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za przedstawienie podstawowych problemów polityki budowlanej, z zaakcentowaniem głównych problemów eksportu usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przechodzimy teraz do następnych punktów posiedzenia, czyli do sytuacji eksportu tych usług oraz ochrony rynku wewnętrznego przed zagranicznymi inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zanim przejdziemy do tych punktów, proszę członków Komisji o akceptację podkomisji powołanej w celu przygotowania dezyderatu. Poza wymianą poglądów nieodzowne będzie zaprezentowanie naszego stanowiska, co jest możliwe po dłuższej dyskusji, po rozważeniu licznych propozycji. Prezydium Komisji proponuje, aby w skład podkomisji weszli następujący posłowie: Jacek Kocjan, Stanisław Kowalczyk, Andrzej Machowski, Jan Świrepo; proponujemy również, by przewodniczenie podkomisji powierzyć posłowi J. Kocjanowi. Ponieważ wymienieni posłowie wyrażają zgodę na podjęcie się zadania, i ponieważ nie ma głosów sprzeciwu ze strony pozostałych członków Komisji, uważam propozycję prezydium za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselTadeuszBilinski">O przedstawienie ogólnej charakterystyki dezyderatu ze stycznia bieżącego roku, proszę pana posła Kazimierza Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Podczas prac naszej Komisji sformułowaliśmy dwa stanowiska. Jedno - skierowane do prezesa Rady Ministrów - stanowiło podsumowanie sytuacji polskich przedsiębiorstw budowlanych w Niemczech. Pismo zawierające to stanowisko wystosowaliśmy w lutym 1994 r., lecz nie przyniosło oczekiwanych rezultatów. W związku z tym przed dwoma tygodniami uchwaliliśmy dezyderat, w którym wyszczególniamy sprawy najistotniejsze dla polskich przedsiębiorstw pracujących na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Zajmujemy się w nim przede wszystkim prawem pracy, ponieważ Niemcy stosują wobec naszych pracowników niejednolite zasady. I tak, jeśli z jakichś względów jest im to wygodne, stosują niemieckie prawo pracy, ale nie uwzględniają przy tym przepisów związanych z ubezpieczalnią, pozostawiając ubezpieczenie pracowników stronie polskiej. Tak dalej być nie może i nadeszła pora do ostatecznego rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzModzelewski">Druga sprawa dotyczy firm niemieckich pracujących w Polsce, wobec których strona polska nie stawia żadnych wymagań - nawet w dziedzinie kontroli. Bywały takie przypadki, iż niektóre tamtejsze firmy zatrudniały na czarno polskich pracowników, nie wywołując z naszej strony żadnej reakcji; nie przeprowadzano w nich żadnej kontroli. I tu zgadzam się z panem Zaraską, że boleśnie odbija się na tej sytuacji brak samorządu gospodarczego. Kto bowiem ma kontrole takie przeprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzModzelewski">Następna kwestia wiąże się z opłatą za zezwolenie. W gruncie rzeczy nie jest to opłata za zezwolenie, lecz za kontrole przeprowadzane przez firmy niemieckie w polskich przedsiębiorstwach. Na wniosek tamtejszego samorządu specjalne służby kontrolują nasze przedsiębiorstwa, by wykazać, czy zatrudniają one pracowników zgodnie z limitem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzModzelewski">Słyszałem na ten temat dość bulwersujące stwierdzenia, że np. niektórzy pracownicy bywają stemplowani specjalną pieczęcią. Nie wiem, ile w tym prawdy, jeżeli jednak coś takiego rzeczywiście się dzieje, jest to absolutnie niezgodne z Konwencją Helsińską, z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzModzelewski">Kolejna sprawa to zamknięcie Berlina i innych ośrodków przed Polską; zaznaczam przy tym, że chodzi o miejscowości, gdzie jest naprawdę dużo pracy i firmy nasze miałyby co robić przez dłuższy czas. Rozmowy na ten temat powinny być prowadzone na najwyższym szczeblu, tym bardziej że obiecywano nam - ja sam rozmawiałem w tej sprawie z ambasadorem niemieckim - że po wygraniu wyborów przez H. Kohla wszystko obróci się na naszą korzyść. Nie stało się tak jednak.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nasze ogromne zastrzeżenia budzi sposób traktowania polskich pracowników zatrudnionych na terenie Niemiec. Budowy prowadzone przez Polaków kontrolowane są przez oddziały policji kryminalnej z psami. Wywołuje to we mnie niedobre skojarzenie z Auschwitz. Jest to sytuacja absolutnie niedopuszczalna. Polska powinna stanowczo zaprotestować przeciw takim praktykom. Minęły już czasy, gdy były one wobec nas powszechnie stosowane. Jest to zachowanie tym bardziej niezrozumiałe, że mamy z Niemcami dobre stosunki polityczne, najlepsze chyba od czasów Ottona III. Niestety, nie można powiedzieć tego samego o stosunkach gospodarczych z tym krajem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nie chcę omawiać wszystkich spraw poruszonych w dezyderacie, gdyż zajęłoby to za wiele czasu, ale jest ich dużo. Wiążą się m.in. z uprawnieniami budowlanymi, dyplomami mistrzowskimi, z faktem, że Niemcy mają samorząd. Wiem coś na ten temat, bo gdy nie byłem jeszcze posłem, spotkałem się z koniecznością zdawania egzaminu, który miał potwierdzić me umiejętności. Na szczęście jestem również szefem polskiego rzemiosła i ostatecznie uniknąłem tej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKazimierzModzelewski">Istnieje również kwestia bardzo wysokich opłat w Izbie. Ponieważ samorząd jest na tamtejszym terenie obligatoryjny, za pół roku płaciłem 3 tys. marek. W związku z tym, że u nas nie ma samorządu, nikt opłat z tego tytułu nie wnosi. A sytuacja wygląda tak, że w Polsce działają setki przedsiębiorstw typu rzemieślniczego, które nie dość, że zatrudniają pracowników na czarno, to nie należąc do żadnej izby nie wnoszą opłat, gdyż nie ma takiego wymogu, a to dlatego, że nie mamy samorządu. Z tej też przyczyny nikt tych setek zakładów nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKazimierzModzelewski">Uważam, że sprawami tymi należy zająć się jak najszybciej i informuję, że poświęcimy im odrębne posiedzenie. Nie zapraszaliśmy dotąd gości na nasze posiedzenie, gdy opracowywaliśmy dezyderat, ponieważ po wcześniejszych ustaleniach z marszałkiem Sejmu, jak również z marszałkiem obecnym, Józefem Zychem, podjęliśmy decyzję, że na przełomie lutego i marca odbędą się kilkakrotne posiedzenia Komisji poświęcone szeroko rozumianej współpracy gospodarczej z zagranicą. Dążymy do ujednolicenia warunków polskich firm pracujących za granicą, gdyż warunki te są ogromnie zróżnicowane w zależności od dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jest to kwestia niezmiernie ważna i rząd przygotował się odo posiedzenia plenarnego Sejmu poświęconego eksportowi i importowi polskiej gospodarki. Serdecznie zapraszam na to posiedzenie przedstawicieli Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z nadzieją, że będą mogli wesprzeć nas w tych ważnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKazimierzModzelewski">Pozwolę sobie ustosunkować się również do sprawy eksportu, zawartej w punkcie drugim porządku dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKazimierzModzelewski">Obserwuję ten problem i odnoszę wrażenie, że eksport usług budowlanych ogranicza się w naszym państwie do pobożnych życzeń, bo w gruncie rzeczy nie robi się nic, by uruchomić niezbędne w tym celu mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jak wykazują moje badania, przeprowadzone u radców handlowych Czech i Węgier, w krajach tych osoby zajmujące się eksportem płacą od 5 do 8% mniej podatku dochodowego. U nas nie ma mowy o niczym podobnym, a przecież zorganizowanie eksportu wymaga wiele trudu. Trzeba pojechać do danego kraju, odbyć szereg spotkań, urządzić wystawę, zorganizować marketing. Wszystkie te działania traktuje się u nas jako sprawę osobistą eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nie ulega wątpliwości, że rozwój każdej gospodarki opiera się na eksporcie. Dziwi mnie nieco, że tak się u nas podkreśla, iż mamy 13 mld dolarów, podczas gdy Niemcy w okresie hossy panującej w ciągu pięciu lat miały nadwyżkę eksportową w wysokości biliona dwustu pięćdziesięciu miliardów marek i nikt nie twierdził, że to za dużo. U nas zaś podnosi się krzyk z powodu 13 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselKazimierzModzelewski">Mam bardzo konkretne pytanie: dlaczego nie buduje się za te polskie dolary autostrad? Przecież kiedy przyjdą pieniądze z Zachodu, nastąpi jeszcze większy nacisk na polski złoty. Ale nie robi się nic. Lokuje się nadwyżki za niski, bo 3 czy nieco tylko wyższy, procent, zamiast je inwestować. Opłaca się inwestować bankom zachodnim, na czym zarabia zarówno bank, jak i przedsiębiorstwo, któremu daje kredyt; u nas niestety nie opłacają się takie operacje. Nie mogę tego zrozumieć mimo wielokrotnych rozmów, jakie prowadziłem na ten temat. Nie wykluczam, że odbywa się u nas działanie na zasadzie "jakoś tam będzie", ponieważ widoczny jest brak konsekwentnej polityki w stosunku do całego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselKazimierzModzelewski">Zmniejszają się środki na promocję eksportu. Wynosiły one w okresie silnej inflacji dwieście miliardów; obecnie przewidziano w tym celu tylko 80. Należy przy tym pamiętać, że po odjęciu sum pochłoniętych przez inflację pozostawało z tych dwustu miliardów około 30. Jak można podejmować działania eksportowe bez promocji? Wymienione już wystawy, marketing, spotkania, wyjazdy wymagają przecież ogromnych sum. Jeżeli nie pokażemy się na Zachodzie, jeżeli nie zorganizujemy odpowiedniego marketingu, trudno będzie w ogóle mówić o eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselKazimierzModzelewski">Z mojego rozeznania wynika, że nie załatwimy nic w tej kwestii bez samorządu. Znam bardzo wiele niedużych przedsiębiorstw mających podwykonawców, którzy zatrudniają np. polskich górali do kładzenia glazury, jak również do innych prac, a wszystko to dosłownie za grosze. Ludzie ci nie ubezpieczają pracowników i nie płacą podatków od wynagrodzeń. Nie będę podawał imiennych przykładów, bo nie chodzi mi o złożenie donosu, ale uważam, że już najwyższy czas zrobić z tym porządek. Kto jednak może podjąć się tego zadania? Właśnie samorząd. Trudno sobie wyobrazić, kto poza nim miałby to robić.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jeszcze jedna sprawa. Byłem kiedyś przewodniczącym polsko-greckiej grupy bilateralnej i prowadziłem rozmowy z przewodniczącym grupy greckiej. I czegóż się dowiedziałem? Okazało się, że zarówno Grecy, jak i Hiszpanie znieśli wszelkie podatki dla budownictwa mieszkaniowego, kierując się wynikami analizy, z której jasno wynikało, że tanie mieszkania cieszą się wielkim popytem. Ich nabywcy siłą rzeczy kupowali następnie wyposażenie do tych mieszkań - meble i wszelkie sprzęty gospodarskie. W konsekwencji podatek związany z rzeczami zakupionymi do mieszkań przynosił dwukrotnie większe zyski niż zniesiony podatek z budownictwa. Zazdroszczę tym ludziom wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nie można przy tym zapominać, że budownictwo to taki dział gospodarki, który ciągnie do góry wszystkie inne działy: przemysł materiałów budowlanych, chemiczny, hutniczy, meblarski, gospodarstwa domowego itd. Rozmawiałem na ten temat z wicepremierem Kołodką, który zgadza się nawet z takim podejściem do sprawy, ale co z tego, skoro nie robi się nic, by poprawić pod tym względem sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselKazimierzModzelewski">Sądzę niezmiennie, że jedyną szansą na rozwój polskiego przemysłu jest uzdrowienie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselKazimierzModzelewski">Wrócę jeszcze do wysokich stawek związanych z prowadzeniem robót za granicą. Z dokumentów, które widziałem, wynika jasno, że ktoś "podprowadził" związek zawodowy "Solidarność" i ustalił wysokość wynagrodzeń naszych pracowników na pułapie pracowników niemieckich. Rzecz oczywista, że jest to równoznaczne z wyrzuceniem Polaków z rynku. Wiadomo bowiem, że strona polska musi dowieźć tych pracowników na miejsce, załatwić hotele, przeprowadzić marketing, do tego dochodzi sprawa podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselKazimierzModzelewski">Niemcy pracujący w Polsce podatki od wynagrodzeń płacą w swoim kraju. Polacy zaś zatrudnieni w Niemczech, w Niemczech również płacą owe podatki, a jest to ogromna suma, dużo większa niż podatek dochodowy. Jeśli natomiast chodzi o ubezpieczalnię, Polacy płacą ją w Polsce, gdyż Niemcy nie zamierzają płacić polskim pracownikom wysokich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselKazimierzModzelewski">Ta sprawa również dojrzała do jak najszybszego rozwiązania. Zdaję sobie sprawę, że kontyngent, z jakim mamy do czynienia, jest pewnym ukłonem pod adresem polskich firm, ale pod żadnym pozorem nie może on kojarzyć się z jałmużną, a tak to niestety wygląda obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselKazimierzModzelewski">Wspomniano tu o nieuznawaniu przez Niemców polskich dyplomów. I tu również odbija się brak samorządu. Dopóki istniał on w Polsce, nie było z tym większych kłopotów, bo gdy tamta strona nie uznawała polskich dyplomów, my robiliśmy to samo w stosunku do jej pracowników, co w praktyce oznaczało honorowanie przez Niemców polskich uprawnień. Obecnie natomiast w naszym kraju nie wymaga się niczego od pracowników niemieckich, żadnych dyplomów ni uprawnień. Wszystko odbywa się na zasadzie wolnej amerykanki. Niemcy wszakże wymagają od budowniczych kwalifikacji. I zapewne słusznie, jest to bowiem taka dziedzina gospodarki, w której nie można działać bez uprawnień. Odnoszę tylko wrażenie, że u nas pod tym względem można wszystko.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jestem zdania, że nie możemy funkcjonować na dotychczasowych zasadach; że również Polska winna domagać się od obcych pracowników uprawnień  wymaganych za granicą od naszych. Uważam też, że niezależnie od tego, jakimi pieniędzmi tamta strona dysponuje, powinna działać zgodnie z polskimi przepisami: płacić podatki oraz ubezpieczalnię.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselKazimierzModzelewski">Wymagania powyższe odnosić się muszą jednak nie tylko do Niemców. Istnieje w naszym kraju ponad 2 tys. przedsiębiorstw rzemieślniczych działających na bardzo dziwnych zasadach. W wielu np. nie sposób spotkać właściciela, który jest uprawniony do wystawiania rachunku VAT; pracownik informuje, że właściciel będzie osiągalny - być może - za pół roku, kiedy to rachunek, o który prosi klient, stanie się nieważny. W jednym z takich zakładów pracownik na moje pytanie o zarobki stwierdził, że właściciel wynagradza go całkiem nieźle, nie opłaca jednak ubezpieczalni ani podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselKazimierzModzelewski">Stwierdzam poza tym, że nasila się ekspansja rozlicznych przedsiębiorstw różnej wielkości - nie tylko niemieckich - na rynek polski. Jeżeli nie opanujemy tej sytuacji, jeżeli będziemy przedsiębiorstwom tym stwarzać lepsze warunki niż rodzimym, sprawy muszą przybrać niekorzystny dla naszego państwa obrót.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselKazimierzModzelewski">Dla zilustrowania powagi sytuacji powiem tylko, że gdyby wyszło na jaw, że w Wielkiej Brytanii jakieś przedsiębiorstwa zagraniczne mają lepsze warunki niż brytyjskie, tego samego dnia musiałby odejść ze stanowiska urzędujący premier. Jest to bowiem kraj, w którym szanuje się przede wszystkim przedsiębiorstwa własne, bo to od nich zależy zmniejszenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PoselKazimierzModzelewski">Liczę na to, że podczas obrad sejmowych poświęconych całokształowi polskiej gospodarki eksportowej i importowej wypracujemy pożądane w tej dziedzinie zasady i zobowiążemy rząd do wcielenia ich w życie. Inaczej bowiem nie da się tej skomplikowanej sytuacji rozwiązać. Bez silnie zaakcentowanego stanowiska Sejmu będziemy mieć do czynienia z coraz liczniejszymi upadkami rodzimych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselKazimierzModzelewski">Prezydent Polskiej Federacji Izb Budownictwa, pan W. Zaraska, mówił o potrzebie powołania wielkich przedsiębiorstw funkcjonujących obok niewielkich. Takie rozwiązanie rzeczywiście przyjęto na Zachodzie, gdzie zdaje egzamin. U nas wszakże potrzeba powstania wspomnianych gigantów nie jest oczywista. Jeśli nawet założymy, że te wielkie przedsiębiorstwa powstaną, to musimy się zastanowić, co będą robić. Przecież w Polsce tak gwałtownie spadły obroty, że nie będzie możliwości wykorzystania tych gigantów, Oddano do użytku 26 tys. małych budynków, 58 tys. mieszkań - i o czym tu w ogóle można mówić?! Przecież z tym mogą się uporać dwa dobre przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jeżeli nie stworzymy odpowiedniego przemysłu materiałów budowlanych i odpowiednich przedsiębiorstw, skończyć się to może zniszczeniem budownictwa. Zniszczyć bowiem przedsiębiorstwo budowlane jest bardzo łatwo, znacznie trudniejsze jest jego odtworzenie, trwające niekiedy przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PoselKazimierzModzelewski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i zapewniam, że Komisja, którą reprezentuję, czynić będzie wszystko, by warunki, jakie dyktują nam obce przedsiębiorstwa, były tożsame z warunkami dyktowanymi przez nas owym przedsiębiorstwom zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za przedstawienie zasadniczych problemów eksportu polskich usług budowlanych oraz problemów ochrony naszego rynku budowlanego. Czy ktoś z zebranych ma jakieś pytania do posła Modzelewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę o wyjaśnienie związane z systemowym rozwiązaniem trudności naszego eksportu. Czy restrykcje, z jakimi się spotykamy, dotyczą wyłącznie rynku niemieckiego, czy też wszystkich rynków, na których chcielibyśmy istnieć? Wiem, oczywiście, że rynek niemiecki jest naszym głównym rynkiem, lecz ze względu na przyszłość, na czas po wejściu do Unii Europejskiej, czy nie warto by było już teraz opracować systemowego rozwiązania dotyczącego wszelkich możliwych rynków?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym się również dowiedzieć, czy sytuacja, z jaką mamy do czynienia na rynku niemieckim, jest według oceny posła Modzelewskiego prawdopodobna w odniesieniu do innych rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Planowane spotkanie plenarne Sejmu ma na celu właśnie wypracowanie polityki państwa w stosunku do eksportu. Dlatego też liczę bardzo na udział w nim posłów zarówno Komisji, jaką reprezentuję, jak również Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Problem jest niesłychanie poważny, ponieważ jeśli nie będziemy mieć eksportu, nasza gospodarka zacznie chylić się ku upadkowi. Wszystkie te tak zwane tygrysy azjatyckie zaczęły funkcjonować znakomicie dzięki eksportowi. Nie znana nam dobrze przez wiele lat Korea buduje obecnie w FSO samochody za ogromne pieniądze, a wszystko dzięki temu, że w kraju tym niezmiernie intensywnie preferowano eksport. Wiadomo bowiem, że duży eksport zapewnia pełne zatrudnienie ludzi, a duży import z kolei wywołuje bezrobocie. W Korei postawiono na eksport i zmniejszanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Gdybyśmy poszli tym śladem, nie musielibyśmy ponosić tak wysokich kosztów na bezrobotnych, a po drugie ludzie ci stanowiliby siłę roboczą w produkcji. Wiadomo, że ograniczone są możliwości budżetowe; budżet może być silny jedynie w wypadku silnej gospodarki, a przy mizernej gospodarce, zawsze będziemy zmagać się ze słabym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzModzelewski">Dlatego też preferencje eksportowe muszą być silne nie tylko dla Niemców, ale i na cały świat. Tak postępowały i postępują nadal państwa, które dorobiły się na eksporcie i nie pozostaje nam nic innego jak branie z nich przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przejdźmy teraz do prezentowania stanowisk poszczególnych resortów w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Zanim zreferuję sytuację panującą w eksporcie usług budowlanych, proszę o pozwolenie odniesienia się do niektórych kwestii poruszonych przez przedstawiciela Polskiej Federacji Izb Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Prawdą jest, że nie ma dotychczas dokumentu zawierającego założenia polityki budowlanej, niemniej założenia te są aktualnie opracowywane przez resort. Zakończenie prac przewidujemy na marzec bieżącego roku. Zanim przedstawimy Sejmowi dokument zawierający założenie polityki budowlanej - co będzie stanowiło realizację dezyderatu uchwalonego przez Komisję - będziemy współpracować ze wszystkimi organizacjami samorządowymi i postaramy się o umieszczenie w naszym dokumencie wszelkich postulatów zgłoszonych przez te organizacje, po starannym ich przeanalizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Jak już powiedziałam, nie ma rzeczywiście założeń polityki budowlanej państwa w postaci dokumentu, jednak resort realizuje tę politykę - zarówno w sferze technicznej, jak i ekonomicznej. Jeśli chodzi o sferę techniczną, są to wszystkie procesy regulacyjne związane z porządkowaniem całego procesu inwestycyjnego, a więc: ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, Prawo budowlane wraz z wszelkimi aktami wykonawczymi, od roku działa Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Trudno zatem stwierdzić, iż nie realizuje się polityki budowlanej. W sferze ekonomicznej zaś mieści się cały system tworzenia ulg podatkowych dla realizatorów usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Prawdą jest, że w początkowym swym stadium prywatyzacja nabrała w pewnym stopniu charakteru żywiołowego, w tym również prywatyzacja przedsiębiorstw budowlanych. Należy jednak pamiętać, iż działamy w określonych warunkach prawnych, w wyniku czego o ścieżce prywatyzacji nie decyduje organ założycielski, lecz w głównej mierze rada pracownicza i dyrektor przedsiębiorstwa. Te właśnie organy wybierały ścieżkę prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Nie zgadzam się z negatywną oceną wszystkich spółek pracowniczych działających w budownictwie. Dla przykładu podam nazwy spółek notowanych na giełdzie, których wyniki mogą być przykładem dla wszystkich przedsiębiorstw w branży budowlanej: Mostostal Zabrze, SPBP Szczecin. Są to dobre firmy, w których zdała egzamin ścieżka prywatyzacyjna w postaci leasingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Jest oczywiście szereg firm budowlanych znajdujących się w złej kondycji ekonomicznej. Zwracamy się do mocnych przedsiębiorstw, o dużym kapitale, aby weszły do tych firm jako inwestorzy strategiczni. Niestety, nie ma odzewu na te nasze apele. Znalazł się jednak pozytywny wyjątek: realizujemy aktualnie taką prywatyzację, gdzie SPBP stał się inwestorem strategicznym dla upadającego Mostostalu w Poznaniu, czyli zgodził się pomóc przedsiębiorstwu o słabej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Liczymy na jak najszybsze uchwalenie ustawy o samorządzie gospodarczym, gdyż uważamy, że samorządy staną się dla naszego resortu bardzo ważnym partnerem w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">I to już wszystko w odniesieniu do wypowiedzi prezydenta W. Zaraski. Przechodzę do głównego tematu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Eksport usług budowlanych wzrasta. Wpływy z tego tytułu w pierwszym półroczu 1995 r. - bo taką statystyką oficjalną dysponujemy - były prawie trzykrotnie większe niż w analogicznym okresie roku poprzedniego. Odnotowaliśmy niemal 7-krotny wzrost wpływów z eksportu usług budowlanych do Rosji; prawie 4-krotny z eksportu tych usług do Szwajcarii i Niemiec oraz 2,5-krotny z eksportu do Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Eksport polskich usług budowlanych koncentrował się głównie na rynkach europejskich. Największe wpływy z tytułu eksportu tych usług pochodziły z Niemiec - 52% ogółu wpływów, z Czech, Rosji i Austrii.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Natomiast udział eksportu usług budowlanych w eksporcie ogółem wykazuje w ostatnich latach tendencję malejącą. Według danych Narodowego Banku Polskiego wpływy do polskich banków dewizowych z tytułu eksportu usług budowlanych w pierwszym półroczu 1995 r. wynosiły 54 mln dolarów, a ich udział obniżył się do 1/10 procenta, podczas gdy w pierwszym półroczu roku 1994 wynosił 2/10 procenta, a w analogicznym okresie roku 1993 to 3/10 procenta.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Eksport usług do Niemiec od 1990 r. prowadzony jest na podstawie umowy rządowej o oddelegowaniu pracowników polskich przedsiębiorstw do realizacji umów o dzieło. Limit zatrudnienia, który strona niemiecka przyznaje polskim firmom na okres obliczeniowy jednego roku - zawsze od października do końca września roku następnego - wynosi aktualnie prawie 23 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Od roku 1992 nastąpił w realizacji tej umowy bardzo poważny regres, spowodowany według naszej oceny jednostronnym wprowadzaniem przez Niemców rygorów niezgodnych z umową. Nie ulega wątpliwości, że owe restrykcje obniżają efektywność ekonomiczną polskich usług, pogarszają sytuację polskich firm i stawiają je na pozycji nierównej w stosunku do firm państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Nasz resort aktywnie włącza się w rozwiązywanie problemów dotyczących realizacji wspomnianej ustawy, której sygnatariuszem jest minister pracy i polityki socjalnej. Z naszej inicjatywy - w styczniu ubiegłego roku - powołany został zespół do spraw przygotowania stanowiska Polski do rozmów ze stroną niemiecką. W jego skład weszli przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz organizacji samorządowych. Zespół przygotował dokument pod nazwą "Stan realizacji polsko-niemieckiej umowy rządowej". Dokument ów został zaakceptowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a 12 maja 1995 r. przyjęty przez Radę Ministrów. Strona niemiecka dopiero ostatnio podjęła propozycję rozmów na temat problemów wyszczególnionych w dokumencie. Problemów tych nie będę omawiać, gdyż zostały w zasadzie wymienione przez przewodniczącego Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Spotkanie polsko-niemieckiej grupy poświęcone rozważeniu kwestii zawartych w dokumencie nastąpi w połowie marca br. Liczymy na to, że uda nam się pewne rzeczy wynegocjować; chodzi głównie o ustalenia mające zapobiec nadinterpretacjom przepisów umowy przez władze niemieckie. Nie liczymy wszakże na to, że uda nam się zmienić niektóre przepisy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">W celu zwiększenia konkurencyjności i wyrównania szans polskich eksporterów wobec partnerów zagranicznych rząd podjął od roku 1994 cały szereg prac nad wdrożeniem rozwiązań systemowych mających wspierać działania naszych firm na rynku międzynarodowym. Do przedsięwzięć tego typu należą między innymi: ustawa o ubezpieczeniu kontraktów eksportowych oraz przepisy wykonawcze do tej ustawy; ustawa o powołaniu Krajowej Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych; ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych. Nie czuję się upoważniona do relacjonowania tych ustaw - nie nasz resort był ich autorem, niemniej sygnalizuję, iż one istnieją i że niebawem uruchamiane będą systemowe instrumenty ekonomiczne, których zadaniem będzie wspieranie eksportu firm budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Poseł K. Modzelewski stwierdził, iż nie ma w naszym kraju preferencji dla eksporterów. Nie mogę się zgodzić z tą opinią, ponieważ preferencje tego typu są, dotyczą ulg w podatku dochodowym, a wynikają z rozporządzenia Rady Ministrów z 25 stycznia 1994 r. Zgodnie z rozporządzeniem powstała możliwość odliczania od dochodu podlegającego opodatkowaniu wydatków inwestycyjnych do wysokości 50% tego dochodu dla eksporterów, jeżeli udział przychodów z eksportu przekracza za określony rok podatkowy 50% ogólnej kwoty przychodów. Preferencje te dotyczą również eksporterów usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Jeśli chodzi o eksport usług budowlanych, należy wspomnieć także o działalności kontraktowej, rozwijanej przez rząd. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa - niezależnie od umów międzynarodowych - podpisało szereg różnego rodzaju porozumień ze swymi odpowiednikami w niektórych krajach; chodzi tu głównie o kraje Europy Wschodniej i Dalekiego Wschodu. W ciągu ostatnich dwóch lat minister gospodarki przestrzennej i budownictwa podpisała porozumienie z odpowiednimi ministerstwami Litwy, Ukrainy, Białorusi, Chin i Iranu. Porozumienia owe dotyczą podejmowania wspólnych działań sprzyjających tworzeniu warunków do bezpośredniej współpracy firm na danym obszarze oraz popieraniu jej.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Wymienić należy również działania podejmowane na rzecz integracji gospodarczej z każdym z trzech obszarów: Unii Europejskiej oraz krajów EFTA i CEFTA, jako że są to działania bardzo istotne dla rozwoju eksportu. Nasz resort realizuje zadania polegające na dostosowywaniu legislacji krajowej do ustawodawstwa Unii Europejskiej, przede wszystkim w zakresie gospodarki przestrzennej, geodezji i kartografii, gospodarki gruntami oraz gospodarki komunalnej i techniki budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">W ramach prac związanych z wprowadzeniem podstawowej dyrektywy Unii Europejskiej, dotyczącej wyrobów budowlanych, do ustawy Prawo budowlane oraz do aktów wykonawczych tej ustawy wprowadzono postanowienia zawarte w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Za niezmiernie ważne zadanie uważamy promocję eksportu budownictwa i usług budowlanych. Bierzemy w związku z tym czynny udział w posiedzeniach komisji mieszanych do spraw współpracy gospodarczej - w ciągu ostatnich dwóch lat przedstawiciele naszego resortu uczestniczyli w ośmiu komisjach tego typu.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Pragnę również zaznaczyć, że wszelkie oficjalne spotkania z partnerami zagranicznymi na szczeblu rządowym resortowym są wykorzystywane do przedstawiania oferty polskich firm budowlanych i podejmowania rozmów na temat możliwości realizacji usług. Ostatnio rozmowy takie zostały przeprowadzone w Maroku, Autonomii Palestyńskiej, Izraelu i w Egipcie. Informacje o wynikach rozmów z partnerami zagranicznymi resort przekazuje niezwłocznie samorządom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawaMizdra">Jeśli zajdzie potrzeba udzielenia dodatkowych wyjaśnień, chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Zabieram głos głównie dlatego, że resort, który reprezentuję, figuruje w porządku obrad Komisji. W gruncie rzeczy bowiem po wypowiedzi pani podsekretarz stanu gospodarki przestrzennej i budownictwa niewiele już pozostało do dodania na omawiany temat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Nie ulega wątpliwości, że byłoby znacznie mniej problemów z eksportem polskich usług budowlanych, gdyby sprawy te uzależnione były jedynie od instytucji, których przedstawiciele znajdują się na niniejszym posiedzeniu. Faktem jest jednak, iż bieg tych spraw zależy w dużej mierze od woli politycznej i stosunku do tych kwestii naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Jeśli chodzi o sytuację panującą na rynku niemieckim, to mamy pełną świadomość, że położenie polskich eksporterów na tym rynku ulega pogorszeniu. Niemniej musimy pamiętać i o tym, że byliśmy i wciąż jeszcze jesteśmy na tym rynku partnerem uprzywilejowanym. Dzieje się tak z dwóch powodów. Niemcy są jedynym państwem Unii Europejskiej, z którym wiąże nas wspomniana przez podsekretarza stanu S. Mizdrę umowa pozwalająca na eksport usług budowlanych w tej skali. Po drugie zaś powinniśmy pamiętać, że choć niemiecki partner zawarł podobnych umów w sumie 13, to na polskie firmy przypada 1/3 limitu zatrudnionych na zasadzie wszystkich tych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Mimo wszelkich kłopotów, na jakie napotykają polscy eksporterzy, musimy przyznać, że umowa, jaką w 1990 r. podpisał minister pracy i polityki socjalnej, nadal obowiązuje i wciąż jest dla polskiej strony korzystna. Takie też stanowisko zostało zaprezentowane w materiałach, o których mówiła podsekretarz stanu S. Mizdra, z zaznaczeniem, że zachodzi jednak konieczność podjęcia interwencji w niektórych kwestiach. Stanowisko to sformułowano w marcu ubiegłego roku, po czym przedłożono je Radzie Ministrów oraz premierowi przed jego rozmowami z kanclerzem H. Kohlem. Argumentacja zawarta w dokumencie była chyba dość przekonująca; uzyskaliśmy ze strony kanclerza obietnicę działań na rzecz doprowadzenia do spotkania szefów resortów obu stron. Do spotkania takiego jeszcze nie doszło, ale w marcu odbędzie się posiedzenie grupy roboczej, której w przeszłości przewodniczył obecny tu doradca ministra pracy i polityki socjalnej, pan Adam Wojtaszewski.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Pragnę przypomnieć - dla udokumentowania, że nasz resort robi wszystko co możliwe w celu poprawienia stosunków polsko-niemieckich w omawianej dziedzinie - że dokonano pewnych ustaleń organizacyjnych związanych z modyfikacją ról zainteresowanych resortów podczas marcowego spotkania. I tak postanowione zostało, że podczas tych rozmów największą rolę odgrywać będzie resort współpracy gospodarczej z zagranicą oraz resort budownictwa. Mam nadzieję, że spotkanie dwustronne stworzy możliwość rozstrzygnięcia wielu spornych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Zaznaczam przy tym, że taktyka naszego działania nie może ograniczać się do akcentowania zastrzeżeń polskich przedsiębiorców wobec partnera niemieckiego ani też reprezentować wyłącznie ich interesów, ponieważ nie jest to skuteczna metoda rozwiązywania problemów. Jesteśmy zdania, że nasza rola polega na zdobywaniu rzetelnych informacji i opinii na temat polskich przedsiębiorstw na rynku niemieckim. Stanowisko niemieckie w tej kwestii znamy dobrze i analizujemy je szczegółowo; staramy się je konfrontować ze stanowiskiem i oczekiwaniami polskich przedsiębiorców, szukając jak najpoważniejszych argumentów, które moglibyśmy zaprezentować podczas rozmów polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Uważam, że i dzisiejsza dyskusja ma szansę na przyniesienie w przyszłości efektów, jeżeli skoncentrujemy się przede wszystkim na argumentacji, którą będziemy mogli zaprezentować po stronie niemieckiej na marcowym spotkaniu. Musimy postarać się, by argumentacja nasza świadczyła o rozsądnym stawianiu sprawy, o poszukiwaniu rozwiązań korzystnych dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Kilka dni temu mieliśmy ze strony niemieckiej sygnał o gotowości przeprowadzenia wspomnianych rozmów. Zachęcam zebranych do bardzo szczegółowych przygotowań do tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Jeśli chodzi o polską obecność na innych rynkach Unii Europejskiej, czuję się zobowiązany do poinformowania wszystkich zainteresowanych, że mimo licznych podejmowanych przez nas prób zawierania nowych porozumień, które zapewniłyby polskim przedsiębiorstwom wejście na rynki państw Unii Europejskiej, niekiedy prób zupełnie dramatycznych, grożących wręcz incydentami dyplomatycznymi, napotykamy na jednolity i zdecydowany opór, zwłaszcza jeśli idzie o zawieranie w tej sprawie umów. Proszę o przyjęcie do wiadomości, że brak wyników nie świadczy o zaniechaniu przez nasz resort działań zmierzających w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Okazuje się bowiem, że układ stowarzyszeniowy nie jest podstawą prawną, która mogłaby zobligować państwa członkowskie Unii Europejskiej do otwarcia dla nas swoich rynków pracy, tym bardziej że w niektórych tamtejszych krajach stopa bezrobocia jest znacznie wyższa niż w Polsce i nasilają się niepokojące tendencje w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Jestem zdania, że musimy pogodzić się z myślą, iż z kłopotami, jakie przeżywamy obecnie, będziemy mieć do czynienia już na stałe.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Mamy już "Białą księgę", traktowaną jako podstawowy dokument wywiązania się z polskich zobowiązań w zakresie modyfikacji obowiązującego prawa, co ma nam otworzyć szeroko drogę do Europy. Odnosimy wrażenie, że przepływ siły roboczej to sprawa, która zeszła na dalszy plan; ubolewamy nad tym, ale jeżeli nie mamy poprzestać na ubolewaniu, warto się skoncentrować na poszukiwaniu wspólnych metod działania, które byłyby w stanie sforsować ten nieprzebyty na razie mur oporu, chroniący przed Polską rynki państw UE. Warto przy tym pamiętać, że opór ten nie wynika z braku życzliwości wobec Polski, lecz z konieczności ochrony własnych rynków pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLeszekKwiatek">Była już dzisiaj mowa o sytuacji budownictwa w Niemczech. Z danych, jakimi dyspo-nujemy, wynika, że tamtejsze władze zamierzają w najbliższym czasie zlikwidować liczne miejsca pracy w budownictwie. Obecność zagranicznych pracowników jeszcze pogarsza sytuację. Groziło nam wypowiedzenie umowy, i uważam, że za sukces można uznać fakt, iż nie doszło do tego, że mamy nadal szansę starać się o coraz korzystniejsze jej realizowanie; najpierw na poziomie grupy roboczej, a potem na poziomie ministerialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Pragnę zwrócić uwagę na skalę omawianego zjawiska. Jeśli 27 tys. osób pracujących co miesiąc w Niemczech stanowi 52% naszego eksportu budowlanego, to wiadomo, o jaką skalę chodzi. Nie wrócą już te czasy, kiedy na budowach rządowych w Libii, Iraku, Iranie pracowało po kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">W wystąpieniu prezydenta Polskiej Federacji Izb Budownictwa wyczułem nutę tęsknoty za czasami, gdy rząd załatwiał wszelkie kontrakty tego typu. Jeśli odniosłem błędne wrażenie - przepraszam. Ale wydawało mi się, że chodzi w tym wystąpieniu i o to, że byłoby znakomicie, gdyby rząd zorganizował wielkie przedsiębiorstwo, skłonił odpowiednich ludzi do stworzenia samorządu...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Musimy sobie zdać sprawę, że umowa budowlana polsko-niemiecka - bo to o nią tu chodzi - ma charakter socjalny, a nie gospodarczy. Została zawarta w określonych warunkach politycznych w roku 1990 i stanowiła ukłon Niemców w stronę polskich przedsiębiorstw. Trudno się zatem dziwić, iż intencje polityczne odległe są od życia gospodarczego. Sytuacja, z jaką mamy obecnie do czynienia, to próba wyeliminowania polskich przedsiębiorstw budowlanych z niemieckiego rynku, co wynika z faktu, że te nasze przedsiębiorstwa mogą być konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Nie przypuszczam wprawdzie, by 27 tys. polskich pracowników budowlanych zatru-dnianych comiesięcznie na terenie Niemiec powodowało znaczący wzrost bezrobocia w tym kraju, ale liczy się sam fakt.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Zabiegamy usilnie, aby zmienić sytuację polskich przedsiębiorstw w Niemczech, aby powstrzymać szykany, na jakie ich pracownicy są narażeni. Nie jest to łatwe. Przecież nie bez powodu strona niemiecka od półtora roku odmawia uczestnictwa w pracach wspólnej grupy roboczej, mimo że odbyły się w tej sprawie rozmowy na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Wszyscy premierzy, ministrowie wciąż podnoszą sprawę budownictwa w Niemczech, zamykania poszczególnych regionów. Po zamknięciu Berlina otrzymaliśmy od niemieckiego partnera informację, iż nieprawdą jest zakmnięcie okręgu berlińskiego dla polskich przedsiębiorstw; oświadczono nam, że w indywidualnych przypadkach będzie wydawana zgoda na prowadzenie robót. Nie jest mi jednak znany ani jeden przypadek udzielenia takiej zgody. Niemniej oficjalne stanowisko strony niemieckiej głosi, iż nieprawdą jest zamknięcie jakichś regionów przed polskimi przedsiębiorstwami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Mamy pełną świadomość tego, co się dzieje, lecz uważam, że polska strategia powinna być obecnie nastawiona na przetrwanie na niemieckim rynku do chwili, gdy zacznie obowiązywać umowa europejska w zakresie swobodnego przepływu kapitału i osób. Sądzę, że więcej na ten temat powie dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Muszę jeszcze dodać, że wszystkie kraje, z którymi mamy rozbudowane stosunki gospo-darcze, starają się na wszelkie sposoby wyeliminować polskich budowlańców. Na Węgrzech np. odbywa się to za pomocą szalenie utrudnionych sposobów uzyskiwania zgody, jak również utrudnionego dostępu do informacji, w jaki sposób polskie przedsiębiorstwa mogą w tym kraju działać. W konsekwencji zaś - mimo że istnieje tam zapotrzebowanie na kilkanaście tysięcy polskich fachowców - pracuje ich tylko kilkuset. Poruszaliśmy tę sprawę podczas pobytu na Węgrzech, niestety, nie udało się nam niczego osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Mechanizm działania krajów, które usiłują pozbyć się polskich przedsiębiorstw jest w zasadzie bardzo prosty i zrozumiały. Wiadomo bowiem, że miliard dolarów eksportu oznacza 30 tys. miejsc pracy i odwrotnie: miliard dolarów importu to 30 tys. bezrobotnych. Nie zawsze wchodzą przy tym w grę prace szczególnie skomplikowane; najprościej więc uzyskać te 30 tys. miejsc pracy za pomocą wyeliminowania obcych firm z własnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Zastanowić się należy, czy i my powinniśmy się kierować przedstawionym mechanizmem. Częściowo korzystamy z niego. Kiedy na przykład przy zawieraniu umowy gazowej nasi wschodni partnerzy usiłowali wpisać do jej warunków możliwość zatrudnienia nie limitowanej liczby swych specjalistów do budowy gazociągu, strona polska wyraziła zgodę jedynie na kilkadziesiąt osób na określonych stanowiskach. Nie ustają próby naszych partnerów dążących do wprowadzenia zmian, niemniej umowa obowiązuje w wersji już podpisanej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Nie ukrywam, że mogło dojść do pewnych niedopatrzeń z naszej strony; uważam, że głównym powodem takiego stanu rzeczy jest brak samorządu, co w konsekwencji powoduje sytuację, że niektóre niemieckie przedsiębiorstwa pracują w naszym kraju bez żadnych retorsji, jakie powinny nastąpić za to, co dzieje się z polskimi firmami na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Bardzo namawiam do wzmocnienia roli samorządu bez oczekiwania na inicjatywę strony rządowej. Oczywiste jest przecież, że i rządowi jest znacznie łatwiej działać, gdy ma do czynienia z jednym partnerem zamiast kilkudziesięciu. Stwierdzam to na podstawie własnego doświadczenia. Tak się składa, że wraz z dyrektor Tomowicz odpowiadamy za przygotowanie propozycji rozdziału limitów pracy. Dzieją się rzeczy niewyobrażalne, gdy zostaje ogłoszona możliwość rozdziału nowych miejsc. Na szczęście w grupie rozdzielającej limity znajdują się również posłowie, aby było wiadomo, że parlament kontroluje przydział tych limitów oraz aby uniknąć podejrzeń o niewłaściwe działanie. Niemniej wiadomo, że kiedy jakiegoś dobra jest 5 sztuk, a uprawnionych do jego otrzymania 30 osób, to 25 osób musi odejść z kwitkiem.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Czynimy wszelkie starania, aby strona niemiecka rzetelnie traktowała sprawę kontyngentu. Mimo wszystko i tak kryją się w tym pewne niebezpieczeństwa. Poseł Modzelewski powiedział, że polskie firmy nie mogą być ubezpieczone w Niemczech. Nic podobnego - mogą być ubezpieczone, tyle że wówczas na każdego zatrudnionego przypada  2 tys. marek miesięcznie więcej. W takiej sytuacji żadna uczciwie pracująca firma nie udźwignie kontraktu. Prawda wygląda w ten sposób, że polskie przedsiębiorstwa pracujące w Niemczech tylko dlatego są w stanie poradzić sobie, że omijają niemieckie przepisy. To nie ulega żadnej wątpliwości. Trudno zatem wyrażać oburzenie, że firmy, które zostaną na takim omijaniu przepisów przyłapane, są eliminowane z tamtejszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Nie my jednak negocjowaliśmy zgodę na to, że polscy robotnicy będą wynagradzani tak samo jak niemieccy. Jest to jedna z kwestii, które będą omawiane podczas dwustronnych rozmów marcowych. Na termin przypadający bezpośrednio po tych rozmowach przewidziane jest spotkanie ministra lub wiceministra pracy i polityki socjalnej, gdyż nie możemy nie brać pod uwagę możliwości, że wynik rozmów będzie dla naszej strony niekorzystny. Utwierdza nas w takim mniemaniu świadomość, że strona niemiecka dąży zdecydowanie do wyeliminowania polskich firm budowlanych ze swego rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Z naszych obserwacji wynika, że polskie firmy chciałyby być traktowane na terenie Niemiec tak jak Potrugalczycy, którzy są tam naszymi najpoważniejszymi konkurentami. Tyle że z umowy chcielibyśmy zachować to tylko, co nam odpowiada, a rzeczywistość wygląda tak, że Niemcy zmieniają w tej chwili prawo i prawdopodobnie po wejściu w życie nowych przepisów nasze firmy działające w Niemczech będą musiały ubezpieczać swych pracowników według prawa niemieckiego. Rozumiem nasz punkt widzenia - chcielibyśmy, by pracownicy polscy pobierali wszystkie świadczenia niemieckie, a ubezpieczani byli w Polsce, gdyż tak jest taniej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaMaciejLesny">Na zakończenie pragnę jeszcze tylko zwrócić uwagę na fakt, że w chwili, gdy parlament podjął decyzję o przystępowaniu Polski do Unii Europejskiej, straciliśmy część suwerenności gospodarczej. Może to za mocno powiedziane, bo sprawa wygląda tak, że pewne nasze posunięcia musimy uzgodnić z Unią, w tym i posunięcia związane z przepływem ludzi i kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy planowane na marzec spotkanie ze stroną niemiecką dotyczyć będzie tylko budownictwa, czy też chodzi o wyznaczone na 24 marca spotkanie w Krynicy, na którym poruszone mają być wszystkie sprawy polsko-niemieckie, w tym również kwestie transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuMaciejLesny">Spotkanie, o którym mówiłem, dotyczy wyłącznie umowy budowlanej, która stwarza najwięcej problemów wymagających jak najszybszego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Pełnomocnik, biuro którego reprezentuję, odpowiada za nadzór nad wdrażaniem Układu europejskiego, łączącego Polskę ze wszystkimi krajami członkowskimi, natomiast umowa, o której dziś się dyskutuje, jest umową polsko-niemiecką, dodatkową w stosunku do układu. Sam Układ europejski nie zawiera szczególnych rozwiązań dla budownictwa; traktuje je jako jedną z gałęzi gospodarki. Niemniej istnieją trzy punkty styczne, niezmiernie ważne w odniesieniu do omawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Punkt pierwszy dotyczy przepływu towarów budowlanych. W czasie dzisiejszej dyskusji niewiele mówiło się o eksporcie materiałów budowlanych i wyposażenia budowlanego, wszelkich tych towarów, które stanowią zaplecze dla budownictwa. W tej dziedzinie układ idzie dość daleko, co przejawia się w stosunkowo dużym otwarciu rynków Unii Europejskiej. Należy wszakże zwrócić uwagę na dodatkowe wymogi, jak np. te wiążące się ze spełnieniem norm i certyfikatów. Waga uznania norm i certyfikatów jest olbrzymia, ponieważ bez spełnienia norm, bez certyfikatów, a zwłaszcza bez uznania polskich instytucji certyfikujących jako uprawnionych do nadawania znaku CE, sprawa przepływu polskich materiałów okaże się bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Stwierdzamy jednak, że sytuacja nie wygląda źle pod tym względem, gdyż odnotowujemy niejaki postęp przejawiający się tym, iż coraz więcej polskich przedsiębiorstw wypełnia normy stosowane w Unii Europejskiej. O postępie możemy mówić również w związku z rozmowami toczonymi z UE w kwestii wzajemnego uznawania certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Drugi punkt styczności dotyczy swobody przepływu osób, wiadomo bowiem, że eksport usług budowlanych wiąże się z przepływem ludzi, czyli w rzeczywistości - z wykonywaniem pracy. Stosuje się nazwę "eksport usług budowlanych", ponieważ część zatrudnionych osób pracuje na zasadzie kontraktów, jednakże znaczna część prac budowlanych wykonywana jest przez przedsiębiorstwa założone na terenie obcego kraju - w tym wypadku: Niemiec - świadczące usługi na podstawie zatrudniania pracowników zarówno miejscowych, jak i pochodzących z Polski, co w pewnej mierze zwiększa konkurencyjność tych firm.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Układ europejski jest bardzo wstrzemięźli-wy, jeśli chodzi o przepływ pracowników i nie daje pod tym względem dużych gwarancji naszemu krajowi. Nie daje również żadnych szczególnych uprawnień drugiej stronie. Nie formułuje zasad, w jaki sposób Polska ma traktować pracowników zagranicznych. Wynika to z faktu istnienia w Unii Europejskiej wielkiej niechęci do rozszerzania swobody przepływu osób poza kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Trzecim punktem stycznym, bardzo ważnym, jest zakładanie przedsiębiorstw. Jestem zdania, że w tym właśnie punkcie mamy do czynienia z największym postępem, czyli uprawnieniem polskich podmiotów gospodarczych do zakładania przedsiębiorstw na terenie krajów Unii Europejskiej. Stąd zresztą wywodzi się spora liczba przedsiębiorstw założonych w Niemczech. Choć napotykają one niemałe trudności, to Układ europejski powinien gwarantować podobne wymogi przy zakładaniu przedsiębiorstw we wszystkich krajach objętych tym układem, a więc i w Niemczech. Nie wolno jednak zapominać, że zupełnie inną sprawą jest zatrudnienie przez te przedsiębiorstwa osób nie będących obywatelami Niemiec; w tym ostatnim wypadku w grę wchodzą bowiem zupełnie inne przepisy. Jedynym wyjątkiem, jaki układ przewiduje w tym zakresie, jest prawo do zatrudniania personelu kluczowego; pod określeniem tym należy rozumieć kadrę kierowniczą wspomnianych przedsiębiorstw. W umowie polsko-niemieckiej powinno być to traktowane jako uprawnienie dodatkowe, na podstawie którego osoby na kierowniczych stanowiskach nie powinny być wliczane do limitu ustalonego dla szeregowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Kolejna sprawa, jaką chcę się zająć to fakt, że przy zatrudnianiu pracowników i prowadzeniu działalności przez te przedsiębiorstwa występuje problem kwalifikacji. Muszę wyjaśnić, że sam fakt wymagania kwalifikacji od pracowników nie jest sprzeczny z układem, każdy kraj ma bowiem prawo wymagać, by zatrudnieni na jego terenie ludzie wykonujący określony zawód, mogli wylegitymować się dokumentami potwierdzającymi przygotowanie zawodowe. Dokumenty te podlegają szczególnej procedurze, jeżeli kwalifikacje uzyskane zostały za granicą. I nie jest to niczym bulwersującym na całym świecie. Problem jednak polega na tym, by osiągnąć porozumienie, które automatycznie uznawałoby kwalifikacje polskie na terenie Niemiec. Sprawa ta została zasygnalizowana w Układzie europejskim, lecz wciąż pozostaje nie rozstrzygnięta, a to z tego względu, że wymaga dokonania przeglądu kolejnych zawodów i ustalenia sposobu traktowania kwalifikacji zawodowych uzyskanych za granicą we wszystkich krajach objętych układem. Nie jest to proste, ponieważ w samej Unii Europejskiej występuje sporo problemów na tym tle, tak że nie są to problemy charakterystyczne jedynie dla państw spoza Unii.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Negocjacje dotyczące rynku pracy, przepływu siły roboczej, usług budowlanych zapowiadają się na trudne zadanie, a warto pamiętać, że związane z tym problemy będą stanowić jeden z ważniejszych fragmentów negocjacji o członkostwo. Podobnie było w przypadku państw, które według naszych obserwacji znajdowały się w położeniu zbliżonym do polskiego, zanim przystąpiły do Unii - Hiszpanii i Portugalii. Przepływ siły roboczej i świadczenie usług budowlanych były wobec nich również ograniczone. Portugalczycy zresztą dopiero obecnie uzyskują większe prawa do przepływu pracowników; przez pierwsze lata po przystąpieniu do UE napotykali na spore trudności - z bardzo podobnego względu: niższych kosztów siły roboczej i dużej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Jak przewidujemy, sprawy te mogą stać się spornym problemem przy negocjacjach o członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Krokiem, który Polska może wykonać już teraz, winno stać się odpowiednie przystosowanie przepisów prawa, co pozwoliłoby uniknąć argumentu, iż w naszym kraju obowiązują odmienne reguły, argumentu odraczającego - siłą rzeczy - negocjacje i uzasadniającego odmowę przyznania nam pełnego prawa. Dlatego tak ważne jest wdrażanie "Białej księgi" do Unii Europejskiej w tych wszystkich dziedzinach, które dotyczą rozwiązań, podnoszenia standardów itd. Oczywiście wdrażaniu u nas "Białej księgi" powinny towarzyszyć kolejne ustępstwa ze strony Unii; i tak np. kiedy będziemy wdrażać w większym stopniu normy, to chcielibyśmy, żeby certyfikaty były uznawane przez tę drugą stronę; jeżeli będziemy stosować w większym stopniu dyrektywy dotyczące kwalifikacji, chcielibyśmy z kolei, by uzyskiwane w naszym kraju kwalifikacje były w większym stopniu honorowane w Unii.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">I już ostatnia uwaga. Układ europejski zakłada, że kraje nim objęte przestrzegać będą zobowiązań, dość generalnych, ale jednocześnie zakłada, iż podmioty gospodarcze działające na terenie innego kraju przestrzegać będą własnych praw. A zatem, jeśli jakiś podmiot gospodarczy niemiecki nie przestrzega w Polsce naszego prawa, to powinno się stosować wobec niego taki sam rygor, jaki stosuje się w analogicznych okolicznościach wobec podmiotów polskich. Jeżeli okazuje się, że działają u nas firmy zatrudniające pracowników na czarno, nie płacące podatków, firmy w których stwierdza się wyraźne odstępstwa od przepisów bhp, to powinny być one traktowane na równi z wszystkimi rodzimymi firmami dopuszczającymi się podobnych praktyk. I nie będzie to wcale niezgodne z naruszeniem postanowień układu. Wręcz przeciwnie - zostanie uznane za poważne potraktowanie naszych własnych zobowiązań, jak również zobowiązań partnera.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Pragnę zwrócić uwagę osób związanych z działalnością na terenie Niemiec, że właśnie ten kraj - jako członek Unii Europejskiej - jest szczególnie zobowiązany do przestrzegania postanowień układu. Jeżeli zatem okaże się, że naruszone zostają w sposób ewidentny postanowienia układu w zakresie zakładania przedsiębiorstw, to istnieje możliwość uruchomienia procedury spornej i wywarcia nacisku na stronę niemiecką - nie tyle bezpośrednio, jak to wynika z polsko-niemieckiej umowy, ale poprzez rozmowy z Komisją Europejską i poprzez Brukselę.  Chodzi oczywiście o ewidentne naruszenie zasad zawartych w Układzie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejorazPomocyWzajemnejJaroslawPietras">Zasady te w największym stopniu mogą być naruszane w odniesieniu do dwóch kwestii, czyli do sposobu, w jaki jest traktowane zakładanie polskich przedsiębiorstw oraz do sprawy personelu kluczowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za naświetlenie problemów tak ważnych w dzisiejszej dyskusji i proszę pana Andrzeja Żmudę o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">W imieniu polskich firm eksportujących usługi budowlane do Niemiec, a reprezentuję ich ponad setkę, serdecznie dziękuję za zaproszenie na obrady Komisji i stworzenie możliwości przedstawienia na tym forum naszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Z tytułu swej funkcji zajmę się przede wszystkim warunkami rynku niemieckiego, który w strukturze obrotów eksportowych stanowi największą część.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Poseł K. Modzelewski zapoznał nas z dezyderatem Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, która niedawno rozpatrywała problem warunków rynku niemieckiego. W imieniu firm, które reprezentuję, wyrażam poparcie dla treści dezyderatu; w pracach tej komisji braliśmy również udział, za umożliwienie czego jesteśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Wdzięczni jesteśmy także za wysiłki legislacyjne podejmowane przez polskie władze i za ich aktywność mającą na celu uzdrowienie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Czuję się jednak zobowiązany do zgłoszenia nękających nas problemów, z nadzieją na poruszenie ich podczas rozmów ze stroną niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że sytuacja polskich eksporterów usług budowlanych w Niemczech stale się pogarsza, zwłaszcza w ostatnich miesiącach, w związku z czym oczekujemy wzmożonej aktywności naszych władz w zakresie reprezentowania interesów polskich firm działających na tamtym terenie. Podkreślam tę konieczność, ponieważ jednostronne decyzje restrykcyjne wprowadzane przez stronę niemiecką w stosunku do polskich firm powodują, że warunki pracy stają się niekiedy wprost nieznośne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Nie jest to wszakże jedyny powód utrudnionej działalności. Doceniamy fakt, że polskie firmy mogą legalnie pracować w Niemczech jako na jedynym rynku zachodnim, że prawie 23 tys. osób ma taką szansę na podstawie umów o dzieło, niemniej regulacje prawne, a konkretnie umowa dwustronna ze stycznia 1990 r. stwarza wskutek licznych niejednoznaczności czy też jednostronnych interpretacji takie możliwości prawne, że - praktycznie biorąc - każdy polski eksporter może w każdej chwili zostać obłożony sankcjami art. 8 tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Umowa głosi bowiem, że nieprzestrzeganie jej postanowień objęte jest sankcjami, które zostały już później wyszczególnione w dokumentach wykonawczych. Ponieważ sam dokument opracowany i podpisany w styczniu 1990 r. nie precyzuje, na podstawie jakiego prawa pracy należy zatrudniać w Niemczech polskich pracowników, a zostało tylko postanowione, że mają być oni za porównywalną pracę wynagradzani zgodnie z taryfikatorami niemieckimi, niejednoznaczność ta stała się podstawą do interpretacji wynagradzania za czas pracy obowiązujący w Niemczech, podczas gdy polski Kodeks pracy przewiduje dla pracowników polskich firm wysłanych czasowo do pracy w Niemczech zasady zawarte w polskim Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Ta istotna różnica nie została od 1990 r. rozstrzygnięta, co wywołuje ze strony niemieckiej liczne kontrole o bardzo nieprzyjemnym przebiegu, a po nich następują restrykcje. Zarzuca się polskim firmom, że nie przestrzegają godzinowego minimum płacowego w stosunku do wymaganego czasu pracy. Przedmiotem ciągłych sporów i niejasności jest czas pracy, za który owo minimum jest płacone. Problem ten wymaga jak najszybszego wyjaśnienia. Prosimy zatem, aby podczas przewidywanych spotkań grup roboczych, zwrócić szczególną uwagę na tę sprawę, byśmy wreszcie wiedzieli, jaka jest jednoznaczna wykładnia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Zwracamy się do polskich władz o dokonanie uściśleń przepisów w ramach obowiązującego kontyngentu, który sam w sobie nie stanowi przedmiotu dyskusji. Sądzimy, że nie tylko sygnatariusze umowy dwustronnej powinni prowadzić rozmowy na ten temat, ale i przedstawiciele resortów partycypujących w realizacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Nie oczekujemy oczywiście, by reprezentanci polskich władz upominali się o jakieś szczególne przywileje dla pracujących na terenie Niemiec przedsiębiorstw czy firm. Zwracamy się jedynie z prośbą o stworzenie takich ram prawnych funkcjonowania firm w Niemczech - w granicach ustalonego kontyngentu - w których będzie można poruszać się względnie bezpiecznie. Niemcy są bowiem krajem tak ściśle skodyfikowanym, że 100-procentowe wywiązywanie się ze wszystkich obowiązków prawnych jest w praktyce niemal niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Muszę zaznaczyć jeszcze, że nie tylko nałożone przez stronę niemiecką obostrzenia stanowią przyczynę pogarszającej się sytuacji naszych firm. Jest to wynikiem również pewnych niedociągnięć ze strony polskiej. I tak w 1992 r. nastąpiło kryzysowe ponad dwukrot  ne przekroczenie ustalonego kontyngentu, po którym zamknięto nam dostęp do rynku. Przed zamknięciem na terenie Niemiec funkcjonowało ponad 1400 podmiotów polskich, a gdy rynek został odblokowany w październiku 1993 r., pozostało ich około 170. Taką liczbę firm Niemcy uznali za sprawdzalną, a przy tym zbliżoną do realnej w stosunku do firm innych krajów funkcjonujących w ramach kontyngentu. Niemcy oczekiwali poza tym, i oczekują nadal, że na ich rynku będą działać przedsiębiorstwa, które dysponują na rynku tym stałym przedstawicielstwem, czyli są partnerem prawnym i handlowym - w rozumieniu przepisów Kodeksu handlowego - dla niemieckich klientów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">W ramach kontyngentu 22900 pracowników w latach 1994 i 1995 funkcjonowało na tamtym rynku około tysiąca podmiotów, z tego 100 zrzeszonych jest stowarzyszeniu mającym stałą siedzibę w Niemczech. I właśnie ta setka przedsiębiorstw zatrudnia około 75% pracowników. W praktyce oznacza to, że na liczbę około 900 osób prawnych, które otrzymały przydział, przypada łączne zatrudnienie około 4 tys., a więc średnio 3,6 osoby na jedną firmę. Niemożliwe jest w takich warunkach prawnych realizowanie w Niemczech umowy o dzieło w świetle niemieckich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Warunki umowy o dzieło wymagają bowiem pełnego i pod własnym nadzorem wykonania umówionego dzieła, co jest wykluczone przy zatrudnieniu 3 pracowników, łącznie z nadzorem. Zbliżone do realiów jest dopiero zatrudnienie na poziomie 15-20 osób. Niepokój strony niemieckiej i jej aktywność w wyszukiwaniu niezgodności w wykonywaniu warunków umowy spowodowane są już tym statystycznym przykładem, z którego wynika, że z samego założenia warunki realizacji umowy o dzieło nie mogą być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Nie zamierzam udowadniać na tym przykładzie, że warunki te mogą być przestrzegane w pełni przez wielkich eksporterów, ponieważ sprawa jest bardziej złożona z punktu widzenia prawnego i merytorycznego. Chcę jednak zaakcentować, że warunki te są niemożliwe do spełnienia przez przeważającą część podmiotów. Niemcy zaś reagują na tę sytuację wzmożonymi kontrolami wykazującymi niezgodność funkcjonowania firm z warunkami umowy o dzieło. W Dzienniku Urzędowym wymienia się 4 podstawowe błędy tego typu, lecz niezgodność realizacji umowy o dzieło z postanowieniami jest błędem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Powstaje problem kryteriów weryfikacji firm, gdyż polski eksporter, który otrzymuje kontyngent, z punktu widzenia kwalifikacji jest nieweryfikowalny. Firmy zakładają wszak ludzie różnych zawodów, którzy nie są kontrolowani pod względem merytorycznym; jest to sytuacja zupełnie nie znana na rynku niemieckim, gdzie izby rzemieślnicze, izby handlowo przemysłowe stanowią barierę dla kwalifikacji merytorycznych i czuwają nad spełnianiem wymaganych warunków prawnych - na podstawie wyraźnie określonych kryteriów merytorycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Na rynku niemieckim panuje obecnie sytuacja, która ułatwia naszemu partnerowi stosowanie sankcji, głównie na podstawie art. 8, przewidującego karę w wysokości 5 tys. marek, co - jeśli kara dotyczy przewinienia zaistniałego po październiku 1994 r. - jest równoznaczne z jednoczesnym orzeczeniem kary następnej w postaci wyeliminowania z rynku na co najmniej rok.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Budownictwo było przez całe lata ważną dziedziną eksportową. Polskie firmy budowały za granicą całe obiekty bądź ich części w bezpośrednich kontaktach z inwestorami i znacznie rzadziej jako podwykonawcy. Obecnie zaś mamy do czynienia z sytuacją zgoła odmienną, mimo że stosunki polityczne zmierzają w kierunku układu o stowarzyszeniu, a zatem powinna następować niejaka liberalizacja. Rzeczywistość jednak odbiega zdecydowanie od naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Polskie firmy działające na terenie Niemiec mają ograniczony dostęp do rynku; mogą pracować jedynie w tych landach, w których średnie bezrobocie nie przekracza więcej niż o 30% bezrobocia na terenie całego kraju - mowa o bezrobociu średnim, nie branżowym. Jest to postanowienie wyraźnie restrykcyjne w stosunku do budownictwa; można mówić o działaniu nastawionym na eliminację polskich firm, o czym wspominał podsekretarz stanu M. Leśny. Trudno bowiem dopatrywać się w takich zasadach chęci stworzenia warunków do wykonywania przez nasze przedsiębiorstwa eksportu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Druga sprawa to fakt, że firmy polskie mogą działać w Niemczech wyłącznie jako podwykonawcy firm niemieckich. W świetle obowiązującego aktualnie prawa nie mogą wykonywać umów o dzieło czy realizować obiektów w bezpośrednich kontaktach z inwestorem. Nie mogą również realizować kontraktów finansowanych ze środków państwowych, czyli z budżetu. Sytuację ograniczają więc ograniczenia w dostępie do partnera, do inwestora, ograniczenia terytorialne. Nieodparcie nasuwa mi się porównanie ze slalomem odbywającym się przy tak gęstym ustawieniu bramek, że na którejś zawodnik musi się przewrócić. Tak właśnie wygląda obecnie działanie firm polskich w Niemczech. Była tu mowa o dobrej woli naszego niemieckiego partnera, który umożliwił niemal 23 tys. Polaków legalną pracę na swoim terenie. W praktyce jednakże nie jest to już takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Wszelkich ograniczeń i restrykcji jest znacznie więcej, niż zostało już powiedziane. Nie chodzi jednak o to, by zaprezentować ich katalog. Przykłady, jakie podałem, są najbardziej dokuczliwe, i zaprezentowałem je po to, by uzasadnić prośbę firm, którym przyszło funkcjonować w tak nie sprzyjających okolicznościach, prośbę o zwiększoną aktywność w organizowaniu posiedzeń dwustronnych grup roboczych. Może w ten sposób uda się wypracować szczegółowe zasady naszego działania na terenie Niemiec, zasady, które pozwolą firmom pracować w miarę normalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">I jeszcze jedna, bardzo drażliwa, kwestia. Jednostronne żądanie partnera niemieckiego, by płacić polskim pracownikom minimum taryfowe według niemieckich taryfikatorów oznacza w praktyce, że polski robotnik zarabia miesięcznie na terenie Niemiec najmniej 5100 złotych - oczywiście nowych - przy konserwacji zabytków, albo też 4300 złotych. Na polskie warunki są to kwoty niemałe. Polska firma jest zobowiązana - na mocy uchwały Rady Ministrów nr 71 z roku 1989 - do świadczenia na rzecz tego pracownika całego pakietu socjalnego. Czyli rzecz wygląda tak, że polski robotnik zarabiający w Niemczech około 2700 marek otrzymuje wszystko za darmo, bo firma wypłaca mu jeszcze dodatek na tak zwany wsad na jeden posiłek dziennie.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Stworzenie polskim robotnikom takich warunków stawia ich w dużo korzystniejszej sytuacji, niż znajdują się ich niemieccy koledzy. Płace ich netto są bowiem porównywalne, ale niemieccy robotnicy muszą z nich opłacić koszty utrzymania oraz oraz 50% składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">W ten sposób w ciągu dwóch lat przeskoczyliśmy umową w świadczeniach socjalnych na rzecz robotnika polskiego prosto z okresu, w którym zarabiał on w Polsce bardzo mało do sytuacji, w której zarabia nieoczekiwanie znacznie więcej niż robotnik niemiecki zatrudniony na tym samym placu budowy. To rozwiązanie budzi zdziwienie naszych partnerów niemieckich, którzy wcale nie zareagowali na te minima płacowe zwiększaniem cen płaconych firmom. Jako firmy polskie wciąż znajdujemy się na poziomie cen nieco niższych, niż otrzymują Czesi czy też Węgrzy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Rentowność takiej działalności jest zdecydowanie gorsza, lecz jako przedstawiciel firm nie zamierzam na rozwiązanie takie utyskiwać. Jest to po prostu kwestia kalkulacji: albo się to komuś opłaca, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Proszę natomiast w imieniu firm o to, by w pracach grup roboczych podjąć próbę rozstrzygnięcia zasygnalizowanych problemów, które zdecydowanie utrudniają polskim przedsiębiorstwom wykonywanie podjętych zobowiązań. Zgłaszam zarazem gotowość do uczestniczenia w przygotowaniach do spotkań z partnerami niemieckimi; uważam, że bezpośrednia znajomość problemów, z jakimi przyjdzie się zmagać, może być przydatna w wypracowywaniu stanowiska lub znalezieniu odpowiedniej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Jeszcze raz składam podziękowanie za zainteresowanie problemami firm działających na rynku niemieckim, firm, które w rynek ten zainwestowały, osiadły na nim i pragną prowadzić tam działalność dłuższą niż jednosezonowa - nie chodzi im o zrealizowanie jednego czy dwóch kontraktów, lecz o działalność długoterminową.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczoProgramowejStowarzyszeniaPolskichPrzedsiebiorstwUslugowychwNiemczechAndrzejZmuda">Na zakończenie chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, iż obszar wymagający uregulowania jest znaczny, a czas działa przeciwko nam - Niemcy wykorzystują bowiem wszystkie niejasności przeciwko polskim firmom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Musimy zastanowić się nad dalszym przebiegiem posiedzenia, ponieważ obawiam się, że nie zdążymy wyczerpać wszystkich przewidzianych w porządku punktów. Uważam, że zamieszczona w pkt. 3 porządku ochrona polskiego rynku budowlanego jest ważną kwestią. Rodzi się zatem dylemat, czy doprowadzić do końca dyskusję nad pkt. 2, czyli sytuacją w eksporcie usług budowlanych, a ochronę naszego rynku omówić na kolejnym posiedzeniu Komisji, czy też ograniczyć dyskusję związaną z pkt. 2 i zająć się pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę o sugestie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Myślę, że dla budownictwa najistotniejsza jest kwestia ustalenia polityki, z czym integralnie wiąże się ochrona wewnętrznego rynku budowlanego. Widzimy bowiem, co dzieje się na rynku zagranicznym - coraz nam trudniej tam funkcjonować. Dlatego też uważam, że należałoby omówić punkt poświęcony ochronie, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy o zamówieniach publicznych, która jest dokumentem bardzo ważnym przy ochronie rynku wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Znaczy, że druga wersja dalszego przebiegu obrad jest właściwsza. Czy członkowie Komisji są również tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Popieram propozycję naszego gościa, z tym że proponuję syntetyczne przedstawienie głównych problemów związanych z ochroną rynku wewnętrznego, zasygnalizowanie ich w postaci tez. Sądzę, że będzie to korzystne i dla zespołu opracowującego dezyderat, gdyż jego członkowie zyskają możliwość wniknięcia w problemy wewnętrzne i zewnętrzne omawianych dzisiaj spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym przypomnieć, że praca zespołu opierała się głównie na kontaktach z osobami dobrze znającymi problem, a zatem, jeśli nawet dyskusja przebiegnie w sposób nieco uproszczony, to nie znaczy to, że tematyka nie będzie dogłębnie przeanalizowana na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy więc do punktu trzeciego, do wysłuchania stanowiska poszczególnych resortów oraz koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Jestem zdania, że ochronę polskiego rynku budowlanego przed konkurencją firm zagranicznych należy rozpatrywać w dwóch aspektach: od strony prawnej oraz ekonomicznej, a to z tego względu, że coraz częściej pojawiają się na naszym rynku zagraniczni inwestorzy z pieniędzmi, którzy przyjeżdżają z "własnym bankiem", z własnymi wykonawcami, z pełną obsługą własną. Należy się bliżej tym zająć, bo przecież zależy nam na tym, by wpływały pieniądze, by firmy zagraniczne inwestowały u nas.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Myślę jednak, że niewiele da się tu zrobić metodami bezpośrednimi, że praktyki te można próbować ograniczyć jedynie pośrednio - poprzez certyfikację lub inne działania tego typu, jak również tworzyć warunki konkurencyjne dla polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Zupełnie inaczej wygląda omawiane zagadnienie, jeśli spojrzymy na nie pod kątem zamówień publicznych, będących niejako zamówieniem ze środków budżetowych. Ustawa z czerwca 1994 r. w art. 16 stwierdza wprawdzie, iż zamawiający obowiązany jest do równego traktowania wszystkich podmiotów ubiegających się o zamówienie publiczne - co zgodne jest ze standardami europejskimi i światowymi, lecz w dalszej jej części zostały wprowadzone elementy preferujące w pewnym sensie wykonawców polskich i polskich dostawców, czyli że podjęte zostały mechanizmy chroniące rodzimy rynek budowlany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Sytuacja jest wszakże zróżnicowana i zależy od wielkości zleceń. W wypadku zleceń, których wartość nie przekracza w przeliczeniu 20 tys. ECU, zgodnie z ustawą zamawiający ma prawo określić, kto bierze udział w postępowaniu. W praktyce więc od zamawiającego zależy, czy dopuszcza firmy zagraniczne i na jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Natomiast przy zamówieniach większych, przekraczających równowartość 20 tys. ECU, ustawodawca przewidział delegację dla Rady Ministrów, wydaną przez Radę Ministrów w formie rozporządzenia, na mocy którego obowiązują preferencje dla wykonawców krajowych. Preferencje te mają charakter dwuczłonowy. Pierwszy ich człon polega na tym, że porównywanie ofert, czyli wybór oferty najkorzystniejszej ze względu na cenę, odbywa się na tej zasadzie,  że oferta zagraniczna staje się równorzędna wobec oferty wykonawcy krajowego, jeżeli wykonawca zagraniczny złoży ofertę o 20 punktów procentowych niższą. Porównywanie cenowe jest zabiegiem oczywistym, uzasadnionym tym, że jeśli zgłasza się przedstawiciel firmy, to powinien zaproponować taką technologię, taką metodę pracy, która pozwoli na obniżenie kosztów. Wtedy jest rzeczywiście konkurencyjny. Drugi człon preferencji krajowych firm stanowi zapis mówiący, że wykonawca musi się zobowiązać do wykorzystania nie mniej niż w 50% wartości robót materiałów i surowców krajowych, jak również usług świadczonych przez polskich wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Omówione preferencje są dość istotne i w dużym stopniu eliminują zagranicznych wykonawców, którzy chcieliby podjąć się realizacji zamówień publicznych. Istnieje wprawdzie delegacja dla prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, głosząca, że prezes ma prawo udzielić zezwolenia, ale z moich wiadomości wynika, iż dzieje się tak tylko niekiedy, w szczególnych przypadkach, gdyż wszyscy mamy świadomość, że zamówienia publiczne powinny być realizowane przez firmy rodzime, i że należy stwarzać warunki dla takiego obrotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Następny temat to autostrady. Ponieważ wchodzą tu w grę środki światowe, nie można było w tym wypadku stworzyć wspomnianych preferencji. Warunki zostały nam narzucone przez kredytobiorców owego przedsięwzięcia, niemniej w art. 49 zostało zapisane, iż jednym z kryteriów wyboru ofert będzie fakt, czy zamawiający zwróci uwagę na zakres wykorzystywania podczas robót polskich surowców oraz zatrudniania polskich wykonawców. Jest to ważny zapis, gdyż rodzi możliwości eliminowania wykonawców zagranicznych tam, gdzie jest to do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Z naszych obserwacji wynika, że cały szereg jednostek zagranicznych, szczególnie niemieckich, usiłuje za pomocą różnych metod wejścia kapitałowego występować na naszym rynku pod nazwą polskiej spółki, aby uniknąć w ten sposób skutków niedogodności zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych. Jednostki te wchodzą w polskie firmy przez wykupienie udziałów, tworzenie spółek joint venture na polskich prawach, traktowanych jako podmiot krajowy. Są to rozwiązania zmuszające nas do sytuowania podmiotów zagranicznych na polskich prawach, w związku z czym podmioty owe płacą podatki zgodnie z naszymi przepisami wewnętrznymi, a nie tymi przewidzianymi dla importu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela Federacji Polskich Izb Budownictwa, chcę podzielić się refleksją, iż rysuje się pewna możliwość ochrony polskiego rynku za pomocą wydawania dokumentu kwalifikacyjnego - w formie nazywanej powszechnie certyfikatem - dla podmiotów gospodarczych, ubiegających się o realizację zamówień publicznych. Jest to sposób pośredni, a polegałby na tym, że zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych podmiot zamawiający może dokonać tak zwanej wstępnej kwalifikacji. Może przeprowadzić ją samodzielnie, oceniając wiarygodność oferenta, jego zdolności techniczne, ekonomiczne, doświadczenie itd. Może jednak posłużyć się również dokumentem wydanym przez odpowiedni organ specjalnie w tym celu powołany - na przykład izbę budowlaną czy też izbę samorządową, tak jak dzieje się to we Francji czy też w Belgii.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEdwardRadzewicz">Uważam, że przeprowadzenie pewnej modyfikacji ustawy o zamówieniach publicznych, polegającej na wprowadzeniu zapisu, iż zamawiający może posłużyć się tego typu dokumentem, co pozwoliłoby mu uniknąć konieczności weryfikowania oferenta - niekiedy wręcz niemożliwej - spowodowałoby niezbędność weryfikowania w naszym kraju kwalifikacji jednostek zagranicznych. Byłaby to pośrednia forma stworzenia preferencji dla krajowych wykonawców i producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Czuję się zobowiązany do przedstawienia, jak sprawy ochrony rynku krajowego wyglądają w świetle przepisów administracyjnych porządkowo-technicznych. Otóż nie istnieją przepisy bezpośrednio chroniące polski rynek przed działaniami zewnętrznymi. Niemniej w zbiorze przepisów znajdują się elementy, które można wykorzystać w pożądanym celu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Jeśli chodzi np. o uprawnienia budowlane, norma prawna zawarta w prawie budowlanym jest taka, że wszystkie osoby wykonujące samodzielne funkcje w budownictwie powinny mieć te uprawnienia. Do ich uzyskania potrzebna jest pewna praktyka, którą oczywiście mogą mieć osoby zagraniczne, jak również zdobywać ją mogą za granicą Polacy, niezbędny jest jednak pozytywny wynik egzaminu z polskich przepisów. Tak więc w praktyce przedstawiciel kadry zagranicznej działającej w budownictwie, o ile nie jest Polakiem z zagranicznym obywatelstwem, bariery takiej nie pokona, tym bardziej że egzamin musi być zdany po polsku i trzeba się podczas niego wykazać znajomością całego zbioru naszych przepisów, z których pewną częścią Polacy zapoznają się już na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Jak już powiedziałem, bariera egzaminacyjna jest praktycznie nie do pokonania w wypadku zagranicznej kadry budowlanej. Czy nie będzie ona zakwestionowana, gdy wchodzić będziemy formalnie do Unii Europejskiej, tego nie wiem, ale na razie jest to system obowiązujący, i dotyczy zarówno architektów, inżynierów budowlanych, jak i inżynierów różnych specjalności związanych z budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Wszystkie obiekty budowlane wznoszone w Polsce muszą powstawać przy zachowaniu całego systemu przepisów techniczno-budowlanych obowiązujących w naszym państwie, a wydawanych dla budynków przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, dla innych zaś obiektów budowlanych przez innych ministrów. Przy wznoszeniu obiektów muszą być też respektowane inne przepisy stosowane nie tylko w budownictwie, jednak dotyczące i niego. Tak więc obiekty, które miałyby powstać z ominięciem wymienionych przepisów, nie mogą być realizowanie na terenie naszego kraju. Przestrzeganie przepisów jest pod nadzorem terenowych organów nadzoru budowlanego, kontrolowanego i nadzorowanego z kolei przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Kolejna sprawa to wyroby. Ją również regulują odpowiednie przepisy Prawa budowlanego, zgodnie z którym wyroby mogą być dopuszczone do obrotu i stosowania w budownictwie tylko wówczas, jeżeli mają wydaną tzw. deklarację zgodności lub certyfikat zgodności. O jaką to zgodność chodzi? Naturalnie o zgodność z Polską Normą lub z aprobatą techniczną, stanowiącą normę jednostkową dla danego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Większość wyrobów importowanych nie jest zgodna z polskimi normami, i to wcale nie dlatego, że normy te wymagają szczególnie wysokiej jakości. Chodzi o to, że nie można ich bezpośrednio dostosować, a często są przestarzałe. Wówczas to wchodzi w grę aprobata techniczna, czyli cały cykl badań, ponieważ aprobatę tę wydaje się na podstawie badań przeprowadzonych zgodnie z polskimi przepisami, a dokonują tego jednostki wyznaczone przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. I właśnie tę barierę aprobaty technicznej musi pokonać większość importowanych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Część wyrobów znajduje się na liście obligatoryjnej, co oznacza, że muszą one przejść przez tak zwaną certyfikację na znak B. Pieczę nad tymi sprawami sprawuje Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Opisana wyżej procedura dotyczy również polskich producentów, gdyż jest niemożliwe selektywne traktowanie wyrobów zagranicznych, podobnie, jak nie można uprzywilejować żadnego kierunku zagranicznego. Wynika to z naszych zobowiązań zapisanych w GATT, a także w umowie stowarzyszeniowej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Jak wygląda praktyka w tym zakresie? Wskutek licznych skarg złożonych przez wiele firm zagranicznych wprowadzających wyroby na polski rynek, skarg skierowanych do Komisji Unii Europejskiej w Brukseli, komisja ta wystąpiła na bardzo wysokim szczeblu, adresując pretensje bezpośrednio do ministra spraw zagranicznych z zarzutem, że stosowany przez Polskę system jest nadmiernie restrykcyjny, że zbyt wielkie są utrudnienia - w tym i pod względem barier technicznych, które nasz kraj zobowiązał się stopniowo likwidować. Rzeczywiście zobowiązaliśmy się do tego w umowie stowarzyszeniowej, na podstawie której nie wolno stosować barier technicznych do eliminacji. Wolno jednak stosować jednakowe zasady dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Zareagowaliśmy na tę interwencję stwierdzając, że skoro dla skarżących się nasz system jest zbyt trudny, to oczywiście będziemy uznawać zagraniczne certyfikaty i atestacje zgodności, ale pod warunkiem, że symetrycznie niejako nasi zagraniczni partnerzy uznawać będą na swych rynkach nasze znaki i nasze certyfikacje. Jest to na razie tylko nasza propozycja, na którą nie otrzymaliśmy jeszcze zgody, ale najważniejsze, że pierwsze kroki w tym kierunku zostały już uczynione, i uważamy, iż sprawa nieuchronnie musi przybrać pożądany przez nas obrót.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnologiiBudownictwaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanislawZieleniewski">Jeśli chodzi o ewolucję obowiązujących dziś przepisów, to będzie ona rozwijać się w kierunku zmniejszenia listy wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji. Zostanie ograniczona liczba tych wyrobów do tych, które zagrażają bezpieczeństwu. Niezwykle ważne jest natomiast to, żeby i nasi inwestorzy żądali certyfikatów, deklaracji zgodności, słowem, korzystali z tego całego systemu, który stworzyła ustawa o badaniach i certyfikacji oraz Prawo budowlane; żeby żądali wyrobów z takimi znakami. To właśnie inwestorzy, działający bezpośrednio na budowach poprzez swych inspektorów nadzoru, projektantów, powinni wykazywać aktywność w tym zakresie, ponieważ nie zastąpi ich w tym państwo. Przede wszystkim inwestorzy powinni dbać o swe szeroko pojmowane interesy jako ludzie o najlepszym zrozumieniu i znajomości problemu. Państwo ze swej strony może tylko stworzyć odpowiedni system, co się już stało oraz utrzymać w okresie przejściowym obowiązkową certyfikację na pewne grupy wyrobów - do chwili, kiedy rynek sam, w wyniku działalności inwestorów, stanie się wystarczająco selektywny pod względem jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">W znacznej części czuję się zwolniony z obowiązku referowania rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych, ponieważ wyczerpująco zreferował je dyrektor E. Radzewicz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Dodam więc tylko, że kwestia jest nadzwyczaj delikatna, albowiem art. 18 ustawy, będący dla omawianego problemu artykułem kluczowym, rozpoczyna się następująco: "Dostawcy i wykonawcy krajowi oraz zagraniczni uczestniczą w postępowaniu o zamówienia publiczne na równych zasadach, stosownie do przepisów ustawy". I to jest właśnie klucz do całego przepisu zawartego w dalszej części art. 18.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">A zatem wspomniane przez dyr. E. Radzewicza preferencje krajowe są uregulowane, i to w akcie wykonawczym, jakim jest rozporządzenie Rady Ministrów z 28 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Do katalogu instrumentów ochronnych wymienionych wcześniej chcę dodać jeszcze jeden, a mianowicie cały system protestów i odwołań przewidzianych w ustawie. I tak, gdy oferent stwierdzi, że preferencje krajowe nie są stosowane lub stosuje się je w sposób nieprawidłowy, może zgłosić protest bądź odwołanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jest to zabieg pozwalający oferentom na kontrolowanie i ochronę własnych interesów na rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Omówię krótko decyzje prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wydawane w przypadku odstąpienia od stosowania preferencji krajowych. Cytowane rozporządzenie Rady Ministrów z 28 grudnia 1994 r. precyzyjnie określa sytuacje, w których prezes może zwolnić z obowiązku stosowania krajowych preferencji. Może stać się tak wówczas, kiedy produkty lub surowce potrzebne do wykonania zamówienia nie są wytwarzane na obszarze Polski; nie są wytwarzane w ilości potrzebnej do wykonania zamówienia. Po drugie - gdy dostawcy lub wykonawcy krajowi nie gwarantują odpowiedniej jakości i terminowości lub innych ważnych warunków zamówienia. Po trzecie - gdy liczba krajowych podmiotów mogących wykonać określone specjalistyczne zamówienia jest nie wystarczająca dla zapewnienia konkurencji. W wypadku, gdy zachodzi któraś z wymienionych okoliczności, prezes Urzędu Zamówień Publicznych może w drodze decyzji administracyjnej wyrazić zgodę na odstąpienie od stosowania preferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">W roku 1995 zwrócono się w 97 przypadkach do prezesa z wnioskiem o zwolnienie ze stosowania preferencji krajowych, w tym 41 przypadków dotyczyło robót budowlanych. Zważywszy, że w całokształcie przetargów ogłaszanych w biuletynie 79,5% stanowiły roboty budowlane - czyli, że 6 tys. przetargów dotyczyło robót tego typu - 41 wniosków w sprawie odstąpienia od stosowania preferencji krajowych jest liczbą niewielką. Na te 41 wniosków w 14 przypadkach prezes odmówił wyrażenia zgody, natomiast w pozostałych 27 - zgodę wyraził.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaprezesaUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów przy rozpatrywaniu wniosku o odstąpienie od preferencji krajowych prezes w każdym przypadku zwraca się o informacje do właściwego ministra we właściwym resorcie. Na mocy tego samego rozporządzenia Rady Ministrów  resort ma 7 dni na wyrażenie opinii. Niestety, często się zdarza, że termin ten nie jest dotrzymywany. Poza protokołem dodam, że średni czas oczekiwania na stanowisko resortu wynosi około trzech tygodni, co zgodnie z rozporządzeniem oznacza, że jeśli po 7 dniach stanowisko to nie wpłynie, prezes uważa, że resort wyraża zgodę na odstąpienie od stosowania preferencji krajowych. Zaznaczam jednak, że staramy się nie prowadzić takiej polityki, i za każdym razem zbieramy informacje telefonicznie lub też innymi kanałami, tak by decyzje, zwłaszcza pozytywne, były wyważone i zapadały w sytuacjach, gdy wszelkie okoliczności uzasadniają ich wydanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Przypadła mi w udziale dość trudna rola, ponieważ czas nas nagli, a sprawozdania z prowadzonej dotychczas ochrony rynku budowlanego są bardzo skąpe, co nie pozwala mi na szersze rozwinięcie tematu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Niemniej pragnę potwierdzić informację, że stosowana od roku ustawa o zamówieniach publicznych oraz preferencje krajowe są dosyć skuteczną barierą chroniącą polskich wykonawców. Fakt ten potwierdzają liczne analizy i rozmowy prowadzone w naszym środowisku. Słychać jednak również głosy, że należy jeszcze dopracować fragmenty ustawy i rozbudować bariery chroniące polski rynek, by ochrona ta stała się jeszcze skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">W nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego A. Żmudy, chciałbym zapro-ponować podjęcie intensywnych starań mających na celu przeniesienie na nasz teren sprawdzonych i skutecznych rozwiązań niemieckich. Nie możemy "obrazić się" na Europę. Jeżeli chcemy wejść do Unii Europejskiej, jeżeli chcemy stosować obowiązujące w jej krajach rozwiązania, skorzystajmy z rozwiązań stosowanych w czołowych krajach UE, tym bardziej że są one niezmiernie skuteczne w odniesieniu do nas. Przypuszczam, że nic nie stoi na przeszkodzie w przejęciu tamtejszych mechanizmów ochrony rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Kolejna sprawa to stosowanie prekwalifikacji: wyeliminowanie z rynku podmiotów fikcyjnych, zakładanych częstokroć przez firmy zagraniczne, które zakładając podmiot prawa polskiego mają prawo uważać się za firmę polską, a co za tym idzie - sięgać po zlecenia krajowe. Wiemy, co się za tym kryje: czyste pośrednictwo, bo kontrakt realizowany jest potem siłami polskich wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Żeby nie być gołosłownym, przytoczę przykład z własnego doświadczenia. W poważnym przetargu byłem konkurentem pewnych firm zagranicznych. Przegrałem w pierwszej rundzie, lecz w następnej otrzymałem propozycję od jednej z firm, które przeszły do następnego etapu przetargu. Sprawdziłem, za ile mogę ewentualnie wykonać proponowaną usługę. Okazało się, że w rachubę wchodziła cena stanowiąca 60-70% moich uzasadnionych kosztów. Zastanawiam się więc, na jakich zasadach inny wykonawca polski podejmuje się pracy tego rodzaju i czego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Myślę, że nie ma do tej pory skutecznej bariery, skuteczniejszych regulacji prawnych, które wyeliminowałyby z rynku firmy polskie niesolidne, nie płacące podatków, nie przestrzegające przepisów bezpieczeństwa bezpieczeństwa i higieny pracy. Wiemy, gdzie mogą powstać oszczędności kosztowe, które pozwalają na podjęcie się pracy w roli podwykonawcy przedsiębiorstwa zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBudownictwaAleksanderKundera">Jest to niezmiernie ważne zadanie dla wszystkich. I dla osób, które tworzą prawo w kraju, i dla tych, którzy je egzekwują, i dla samorządu, który właśnie tworzymy, by jego organa mogły kontrolować budowy, dociekać, jak one są realizowane - czy zgodnie z przepisami prawa, czy istotnie poziom kosztów jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję przedstawicielom resortów i organizacji za zaprezentowanie stanowiska. Proponuję przejście do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Zacznę od eksportu, z tym że wykluczam ze swej wypowiedzi rynek niemiecki. Jestem zdania, że umowa, jaka łączy nas z tym krajem jest kuriozalna i nie może być traktowana jako typowa umowa gospodarcza. Nie będę się również zajmować sprawami mieszkalnictwa, ponieważ nie znam się na tym. Zajmę się natomiast tematem, który nie został jeszcze poruszony, czyli możliwościami realizacji eksportu budownictwa przemysłowego w warunkach normalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">O sukcesie danego kraju na rynkach międzynarodowych w dziedzinie takiego właśnie eksportu decyduje kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Po pierwsze - ważne jest, czy dany kraj dysponuje technologią inżynierii w tej dziedzinie. Uważam, że uczyniono wiele, by polskie technologie i możliwości zanikły. Zniszczone zostały bowiem struktury, które promowały owe technologie. Wymownym tego przykładem jest Chematex, przez wiele lat promujący technologie cukrownictwa, technologie polskich barwników, na podstawie których realizowaliśmy wiele budów za granicą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Po drugie - finansowanie.  Znów posłużę się przykładem. W Jerozolimie odbywa się Business Conference, poświęcone wyłącznie budownictwu. Ze Stanów Zjednoczonych przyjechał sekretarz skarbu, z Francji Crédit Lyonnais, nadprezydent największego banku francuskiego. Z Polski zaś nie było nikogo, ani z banku centralnego, ani też z żadnego szanującego się banku. Nie od dziś wiadomo, że nic na świecie nie robi się za pieniądze w gotówce; wszystko odbywa się na zasadzie kredytu. Żadne przedsiębiorstwo budowlane - nie mówię oczywiście o przedsiębiorstwach polskich, lecz o olbrzymich przedsiębiorstwach zagranicznych - nie prowadzi budów ze środków własnych, lecz z uzgodnień kredytowych z centralami lub głównymi bankami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Po trzecie - czy kraj ma możliwość kompletacji dostaw. Tu też muszę stwierdzić, że bardzo się staraliśmy, by nie mieć takich możliwości. Za ilustrację niech posłuży przykład Elektrimu. Jak przedsiębiorstwo to może dzisiaj sprzedać polską elektrownię? A przypominam, że budowaliśmy elektrownie m.in. w Turcji, w Indiach. Mogliśmy to robić, ponieważ sprzedawaliśmy zarazem polską turbinę, polski generator, polskie wymienniki ciepła. Dzisiaj możemy jedynie sprzedać turbinę BBC, generator BBC i zagraniczne wymienniki ciepła, bo - o ile pamiętam -  Fakob Sosnowiec również nie jest już nasz. Co możemy więc sprzedać, bo niemożliwa jest sprzedaż polskiego wyrobu nieco gorszego za taką samą cenę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Po czwarte - kontrakty kompensacyjne. W Polsce zanikły zupełnie, ponieważ zanikł w naszym kraju rozwój budownictwa przemysłowego. Należy pamiętać, że wszelkie rafinerie, jakie budowaliśmy, budowaliśmy jako kompensaty np. za "Police" itp., podobnie za coś budowaliśmy stalownię w Basrze. I tak to wygląda na świecie - realizuje się coś za coś. W Polsce natomiast zupełnie o tym zapomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Podane przykłady świadczą o tym, że trudno nam będzie odtworzyć potencjał eksportowy w dziedzinie budownictwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Jeśli zaś chodzi o ochronę rynku krajowego, to pozwolę sobie dodać parę zdań niejako na zasadzie suplementu do wypowiedzi pana W. Zaraski, jak również koreferenta mówiącego na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Jestem zdania, że warunkiem sine qua non ochrony rynku krajowego jest uporządkowanie sytuacji wewnętrznej w kraju. Nie może bowiem być tak, że dowolna firma, o nie znanych możliwościach decyduje się na podjęcie dowolnych prac.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Podstawą możliwości prekwalifikacyjnych danej firmy jest standing techniczno-finansowy, wyraźnie określony, ujęty w kategoriach kontraktorskich. Przed drugą wojną istniało w naszym kraju 10 kategorii kontraktorskich, a według prawa brytyjskiego istnieje pięć takich kategorii we wszystkich dziedzinach - zarówno w budownictwie ogólnym, robotach wykończeniowych, jak i w pracach instalacyjnych, elektrycznych itd. Dopóki nie zostanie to wszystko uporządkowane i dopóki dowolne firmy krajowe będą mogły startować do dowolnych "tematów", będzie nam niezmiernie trudno powstrzymać i firmy zachodnie. Zasadniczą bowiem na świecie sprawą jest prekwalifikowanie firmy na podstawie jej kategorii kontraktorskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Przed kim mamy bronić nasz rynek budowlany? Nie należy generalizować tego problemu, ponieważ rynku polskiego mamy bronić przed dwiema zupełnie różnymi grupami podmiotów gospodarczych. Pierwsza grupa to podmioty gospodarcze tradycyjnych krajów wysoko rozwiniętych. W tym wypadku możemy stosować jedynie cywilizowane metody, takie jakie stosuje się w świecie i nie wyobrażam sobie np. byśmy mogli wymagać od tych podmiotów dokumentów weryfikowanych na zasadach prawa polskiego. Możemy wyłącznie ustanowić kwalifikowany nadzór budowlany, czyli odpowiednik resident engineer-ów oraz kwalifikowany polski consulting, tzn. odpowiednik consultingów zagranicznych. Mówię oczywiście o nadzorze sprawowanym w imieniu inwestora, nadzorze dokładnie przestrzegającym dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Nie możemy wymagać od zagranicznej kadry, aby uczyła się polskiego prawa budo-wlanego, ani też stosować podobnych pułapek. Dysponujemy przecież dokumentacją kontraktową i mamy ściśle się jej trzymać i przestrzegać jej.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Inaczej wygląda ta sprawa, gdy chodzi o firmy z krajów rozwijających się, czy też z Trzeciego Świata; o firmy penetrujące nasz rynek. Mamy tu bowiem do czynienia nie tylko z próbą wejścia na rynek, ale również z próbą przerzucenia na niego siły roboczej, i to siły wielokrotnie tańszej od siły polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Zastanówmy się, jak kraje tego typu bronią swych rynków i czy możliwa jest taka obrona w naszym wypadku. I tak np. w Nigerii nie może pracować żadna firma zagraniczna, jeżeli udział kapitałowy kapitału rządu nigeryjskiego jest w tej firmie mniejszy niż 51%. Gdy firma zagraniczna spełni ten wymóg, otrzymuje wizę blokową, która pozwala na zatrudnienie pracowników tej firmy. W Kuwejcie i Egipcie - który zresztą próbuje nawiązać z nami stosunki - nie ma prawa wejścia na rynek żadna firma zagraniczna, która nie działa przez wytypowanego i zatwierdzonego agenta lokalnego handlowo-przemysłowego. W Emiratach Arbaskich z kolei, firma zagraniczna może wejść na rynek za pośrednictwem tak zwanego national agent, czyli wyspecjalizowaną jednostkę państwową, przeznaczoną specjalnie do tego celu - może to być także indywidualny człowiek, ale wyznaczony przez państwo. Zasadnicza ochrona rynku pracy odbywa się za pomocą wizy blokowej, udzielanej na podstawie układu.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Kolejna sprawa, którą chciałbym podnieść, to nasz stosunek do własnych technologii. Najwyższa pora, byśmy zaczęli je szanować, gdyż powstaje cały łańcuch zdarzeń spychających nas na margines Europy, czy też wręcz świata. Zaprezentuję to za pomocą przykładów.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Najwymowniejszy chyba wiąże się z oczyszczalnią ścieków "Południe". Nie dociekam, dlaczego wybraliśmy tu De Gremonta, skoro istnieje 47 polskich technologii, z czego niektóre okazały się znakomite. Oczyszczalnia ścieków, to zresztą dość prosta robota, wymagająca w zasadzie wylania olbrzymiej liczby kubików betonu. De Gremont postawił zaś dwa warunki. Pierwszy, to konieczność finansowania przez obcy bank, który z kolei stawia własny warunek: ponieważ nie ma on zaufania do firm polskich, to generalnym wykonawcą musi być firma zachodnia. Jako przedsiębiorcy widzimy więc tylko 0,6% sumy preliminowanej u nas, bo my to zrobimy, ale wyłącznie za te 0,6%. Pytam więc koreferenta, jak mamy to zrobić, skoro zostaje dla nas 60% ze 100%, które powinniśmy wziąć?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Kolejny przykład wiąże się z garażami podziemnymi. Mam przed sobą spis "wspaniałych" kontraktorów na te garaże; są to wyłącznie firmy zagraniczne, a wśród nich czterech cwaniaków z Kalifornii, którzy mają budować polskie garaże podziemne. Na marginesie przypominam, że 25 lat temu zbudowaliśmy Dworzec Centralny, który w gruncie rzeczy jest niczym innym, jak wielkim garażem podziemnym, i że istnieje mnóstwo rodzimych firm, które mogą się podjąć budowy tych garaży.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Mam również spis firm polskich, które występują o prawo do budowy garaży; są to firmy pełniące rolę parawanów, gdyż gros ich to firmy zagraniczne - firmy figurujące w spisie są już kupione, lecz zachowują polską nazwę. Mamy więc do czynienia z sytuacją, o której mówił pan W. Zaraska.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Przykłady, które podałem, świadczą o tym, że musimy zwracać baczniejszą uwagę na sytuację polskiego budownictwa. Mamy bowiem w naszym kraju 730 tys. budowlańców; 170 tys. firm budowlanych - może nie wszystkie z nich muszą się utrzymać, ale przy pewnych wysiłkach z naszej strony znaczna ich część, zrzeszona wokół firm dobrych i wypróbowanych, a najważniejsze, że polskich, mogłaby dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrezesInstalexportuSAEdwardSzwarc">Wszakże warunkiem sine qua non jest stworzenie systemu prefinansowania kontraktów. Przecież w polskich bankach nie ma prawie w ogóle ekspertów do linii kredytowych inwestycyjnych, które decydują o wykonawstwie kontraktów za granicą. Nie ma w związku z tym możliwości, by najpotężniejsze firmy polskie angażowały się w takie przedsięwzięcia. A szkoda, bo te 13 mld dolarów, o których tak dużo się mówi, mogłyby być w ten sposób racjonalnie częściowo użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie mam dalszych pisemnych zgłoszeń do dyskusji, ale może jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Większość wypowiedzi świadczy o tym, iż sytuacja, z jaką mamy do czynienia, wynika z faktu, że nie istnieje u nas polityka budowlana. A przecież nawet największe przedsiębiorstwo budowlane nie jest w stanie skoordynować wszystkich problemów, o których się tu mówi. Koordynacja ta musi być przeprowadzona przez kogoś z centrum.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Jest poza tym oczywiste, że dzisiaj obowiązują w świecie finezyjne wręcz metody obrony własnych rynków. Mówiąc często o demokracji, otwarciu, rozumiemy pojęcia te na ogół dosłownie, a nie jest to wcale takie proste.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Znam przykład, który może zabrzmieć anegdotycznie, ale jest autentykiem. Ktoś zamówił u pewnego polskiego producenta transport pasty do zębów, po czym okazało się, że towar jest wprawdzie znakomity, ale w czasie, który minął od złożenia zamówienia do finalizacji transakcji, w kraju importera zaczęły obowiązywać nowe przepisy - nakrętka na tubkach musi się obracać w stronę przeciwną niż dotąd; a polskie tubki wyposażono w nakrętki tradycyjne...</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Powinniśmy również stosować finezyjne metody ochrony rynku. My - czyli zarówno wciąż doskonalsza i coraz bardziej kompetentna administracja, jak i przedsiębiorcy, którzy potrafią chronić interesy własne, a zarazem społeczne i narodowe. Nie powinny występować żadne spory między przedsiębiorstwami i administracją państwową, co się niestety na zasadzie niedobrej tradycji zdarza. Bywa bowiem tak, że przedsiębiorca wypowiada jakieś opinie mające na celu ochronę interesów, a przedstawiciel administracji usiłuje udowodnić, że prawdziwy interes Polski polega na czymś innym, że to w ogóle nie tak. A przecież powinniśmy zgodnie dążyć we wspólnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Na Zachodzie, w krajach wysoko rozwiniętych, administracja państwowa pełni funkcję usługową wobec przedsiębiorstw; nikt tego wprawdzie nie manifestuje, ale i nikt nie czuje się z tego tytułu zawstydzony. Wracam jeszcze raz do swego generalnego spostrzeżenia: kto weźmie pieniądze, ten będzie sprawował władzę, przecież generalnie rzecz biorąc chodzi właśnie o pieniądze. Dzisiaj też cały ten czas poświęciliśmy pieniądzom, tyle że w kontekście przysporzenia ich krajowi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Jeżeli na nasz rynek wchodzą różne firmy zagraniczne, to świadczy to o tym, że stosują one rozliczne wybiegi i warianty w tym celu. Jeżeli pracują w Polsce firmy, których zaplecza nie da się u nas dostrzec, a wznoszone przez nie obiekty rosną, to coś się za tym kryje, pieniądze znikają z naszego rynku. Ustawa o zamówieniach publicznych, która daje nam teoretycznie 20-procentowe fory w cenie, wcale nie załatwia sprawy. Okazuje się bowiem, że istnieją liczne możliwości takiego kształtowania ceny, zwłaszcza przy wielkich projektach i takichż dostawach, by kontraktu nie odbierać na naszym terenie, ale za granicą. U nas realizuje się natomiast tylko koszty.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Zdajemy sobie sprawę, na zasadzie jakich technik czy mechanizmów się to odbywa, ale pojedynczy przedsiębiorca nie jest w stanie się z tym uporać, ponieważ działa na podstawie określonego prawa. Sporo było tu powiedziane na temat przestrzegania prawa, ale przecież prawo stanowione jest przez państwo. Inne kraje znalazły skuteczne mechanizmy prawne chroniące ich rynki; dlaczego i my tego nie robimy w większym niż dotąd stopniu i zakresie?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrezydentPFIBWitoldZaraska">Chodzi też o to, byśmy mogli budować polską gospodarkę tam, gdzie tylko się da, ale gospodarkę pozostającą w rękach Polaków - tu zameldowanych, tu mających swe konta, a przy tym dysponujących dostępem do kapitału zagranicznego, co jest bardzo ważne przy licytacjach, podczas których dysponenci chętniej przyznają kredyt firmom zagranicznym jako pewniejszym finansowo. Polityka budowlana powinna decydować o tym, że jeśli nie dostanie polska firma kredytu, to określonego przedsięwzięcia nie będzie się realizowało. Przy takim postawieniu sprawy partner w końcu będzie zmuszony do przyznania firmie polskiej kredytu, ponieważ ma "gorący pieniądz", który musi zarabiać. Teraz jest właśnie najodpowiedniejszy czas na włączenie się we wszelkie negocjacje tego typu. Jeśli zmarnujemy tę okazję, jeśli nie potrafimy się w tę licytację efektywnie włączyć, przegramy naszą autonomię gospodarczą. I z tego musimy zdawać sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanSwirepo">Chciałbym nawiązać do pierwszej wypowiedzi pana W. Zaraski. Otóż nie podzielam opinii negującej spółki pracownicze; jestem zdania, że w okresie transformacji spółki te zmniejszają koszt samej transformacji, gdyż przetrzymują niejako potencjał drzemiący w przedsiębiorstwach czekających na konkretne zaangażowanie kapitału, na co zwróciła uwagę pani podsekretarz stanu w resorcie budownictwa. Jest to niewątpliwie jakiś sposób na przetrwanie, gdyż tam, gdzie doszło do likwidacji przedsiębiorstw budowlanych, dzisiaj porastają wszystko chwasty, a suwnice i inne urządzenia skończyły się w składnicach złomu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanSwirepo">Mam też nieco odmienne zdanie w kwestii kierunku rozwoju przedsiębiorstw budowlanych. Prezydent Polskiej Federacji Izb Budownictwa życzyłby sobie powstania kilku czy kilkunastu gigantów budowlanych, wokół których skupiałoby się kilkanaście tysięcy małych przedsiębiorstw. Nie uważam, by było to dobre rozwiązane, gdyż stanowiłoby rodzaj monopolu. Wiadomo, że duże przedsiębiorstwa narzucają warunki działania i wygrywają wszelkie przetargi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanSwirepo">Lepsze jest chyba rozwiązanie stosowane na Zachodzie, a polegające na specjalizacji przedsiębiorstw, które dzielą się według kierunków specjalistycznych - skupiają się na przykład wokół prac związanych z betonem, stalą itp. Realizując kontrakt przedsiębiorstwa te łatwiej się organizują i taniej wykonują inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanSwirepo">Jeśli chodzi o utrudnienia w eksporcie budownictwa, to zgadzam się, że rację mają wszyscy przedmówcy omawiający ten problem. Jednocześnie jednak uważam, że najważniejszy jest tu brak odpowiedniej polityki pieniężnej państwa, polityki sprzyjającej eksporterom. Jeżeli bowiem przez kilka ostatnich lat inflacja mocno wyprzedza kursy walut, to trudno nawet marzyć o tym, by przedsiębiorstwa, które mają inwestować, otrzymywać kredyty inwestycyjne na budownictwo za granicą - kredytów takich nie ma - mogły prowadzić budowy z własnych środków. Polityka, o której mówię, jest warunkiem niezbędnym dla prowadzenia eksportu, nie tylko zresztą usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanSwirepo">Kolejna sprawa dotyczy tworzenia różnych form gospodarczych, które mogłyby ułatwiać nam wchodzenie na obce rynki, a zarazem stanowiły podstawę do ochrony rynku własnego. To chyba błędne założenie. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak należałoby postępować, by otoczyć wszelkimi barierami nasz rynek, a zarazem otworzyć sobie wejście na rynki zagraniczne. Życie gospodarcze nie lubi próżni. Tam, gdzie jest taniej, tam są korzyści.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanSwirepo">Mieszkam na pograniczu i obserwuję, jak Niemcy obchodzą ograniczenia występujące w działalności polskich firm budowlanych. Podpisują mianowicie umowy kooperacyjne. Z firmą, która produkuje na przykład konstrukcje stalowe, podpisują umowę obejmującą również montaż. Pracownicy tejże firmy wyjeżdżają i wykonują wszelkie przewidziane umową prace - bez względu na swe przygotowanie zawodowe. Nikt się do tego nie wtrąca; działalność nabiera cech normalności. Dzieje się tak dlatego, że tak jest wygodniej inwestorowi niemieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanSwirepo">Podobnie będzie i na naszym terenie. Jeśli inwestor znajdzie tu tańszą siłę roboczą, nie będzie przywoził własnych pracowników do budowy dajmy na to - autostrad. Jedynym zagrożeniem, jakie może tu wystąpić, jest - być może jeszcze tańsza niż polska - siła robocza m.in. z krajów b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanSwirepo">Inwestor ten znajdzie u nas również tańsze materiały, co przyjdzie mu tym łatwiej, że już wcześniej wykupił zakłady, których produkcja będzie mu potrzebna, a więc np. kamieniołomy, cementownie itp.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanSwirepo">Wziąwszy to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że nie możemy administracyjnie ograniczyć konkurencji na naszym rynku. Podpisaliśmy przecież umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską - o wolnym handlu, w konsekwencji czego nie możemy stosować norm bardziej rygorystycznych niż obowiązujące w krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanSwirepo">Jedyne, co możemy zrobić, to zaproponować tańsze i lepsze usługi oraz technologie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselJanSwirepo">Jeszcze kilka zdań na temat atestacji. Uważam, że jest to rygorystyczne ograniczenie wobec importera. Jeżeli musi on uzyskać certyfikat na każdy wyrób, staje się to nierealne. Sytuację mogłaby uprościć zasada wzajemności między Polską i krajami, z którymi zawieramy umowy. I tak normę uzyskaną w danym kraju, czy też w którymś z państw Unii Europejskiej powinniśmy aprobować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Po roku prowadzenia kontroli i obserwacji placów, produkcji budowlano-montażowej nie stwierdziliśmy większych odchyleń od stosowania prawa budowlanego, jak również wszelkich zasad obowiązujących wykonawców polskich oraz zagranicznych. Wicej nawet; ponieważ rozpoczęliśmy kontrolę budów od obiektów najbliższych - od hotelu przy ul. Konopnickiej oraz kilku innych dużych inwestycji - stwierdziliśmy, iż z punktu widzenia prawa budowlanego inwestycje tego typu prowadzone są wzorowo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">W tym samym czasie znaleźliśmy duże firmy zagraniczne, które istotnie unikały stosowania prawa, w związku z czym w najbliższych tygodniach podejmiemy wobec nich odpowiednie kroki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Istnieje cały blok spraw, które nie były tu dzisiaj poruszone, a które z naszego punktu widzenia są niezmiernie istotne, między innymi: sprawa ubezpieczeń oraz sprawa gwarancji bankowych. Jestem zdania, że kiedy mówimy o technikach i technologiach oraz o różnego rodzaju barierach administracyjnych, to mówimy tylko o jednym z działań - szczególnie bariery administracyjne są przykładem działań mało finezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Natomiast kwestia gwarancji bankowych to jeden z elementów powodzenia firm zachodnich, również na terenie Polski. Należy tu stwierdzić, że gwarancje bankowe w naszym kraju są praktycznie niedostępne dla przedsiębiorstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Jeśli banki żądają gwarancji w postaci posiadania przez przedsiębiorstwo na koncie takich samych, a lepiej - jeszcze większych sum niż wynosi wartość realizacji danego dzieła, to jest to wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Jeśli towarzystwa ubezpieczeniowe stwierdzają, iż są przygotowane do pełnienia funkcji wiążących się z ubezpieczeniem od ryzyka i wielu innych rzeczy, to w praktyce okazuje się później, że działania owe tak znacznie podrożyć mogą koszt budowy, że partner-realizator staje się nieatrakcyjny. Opisana sytuacja dotyczy polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Zobaczmy natomiast, co się dzieje, gdy wchodzą na rynek firmy zagraniczne, bo taką sytuację analizowaliśmy. Firmy te wchodzą - rzecz jasna - z pieniędzmi. Zdobywają wspomniane ubezpieczenia i gwarancje w sposób europejski - za całkiem niewygórowane kwoty rzędu 1,5-2% wartości danej inwestycji. Nie jest to oczywiście suma, która w sposób zasadniczy rzutuje na koszty.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Z punktu widzenia prawa budowlanego, w części dotyczącej projektowania, mamy problem w zasadzie rozwiązany i nie budzący dziś większych wątpliwości. Naturalnie, może się zdarzyć, że dokumentację podpisze ktoś wynajęty, za niższe pieniądze, biorąc za to odpowiedzialność. Ale sprawy te będą ulegać normalizacji w miarę upływu czasu. Włączą się bowiem organa sprawiedliwości, które będą musiały rozsądzać wynikłe spory, co spowoduje w konsekwencji ściślejsze wdrażanie istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">W nadzorze i w realizacji - praktycznie rzecz biorąc - nie spotykam w drodze kontroli jakiegoś większego udziału stuffu zagranicznego. Są to jedynie nieliczne przypadki wiążące się raczej z urządzeniami technicznymi lub wdrożeniami nowych technik, które wiążą się z kolei z wykonywanymi przedsięwzięciami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Zgadzam się z przedmówcami postulującymi wzmożenie działań mających na celu wzmocnienie polskiego budownictwa, które w poprzednich latach było piękną kartą gospodarki. To nie jest tak, że mamy w kraju 730 tys. budowlańców, jak tu zostało podane. Jest ich dwukrotnie więcej, tyle że połowa z tej nie wymienionej połówki znalazła się wśród bezrobotnych, nad czym jako budowlaniec szczerze ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Musimy wszakże zdawać sobie sprawę, że bez wejścia kapitału i bez przyjęcia pewnych warunków, które z tym kapitałem są związane, niemożliwy będzie rozwój polskiego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Pragnę poinformować, że podczas przeprowadzanych na budowach kontroli sprawdzaliśmy certyfikaty, świadectwa dopuszczenia, szczególnie pod koniec drugiego półrocza ubiegłego roku - na budowach zagranicznych. I nie spotkałem się tam z uchybieniami pod tym względem. Nie przeprowadziliśmy wprawdzie badań laboratoryjnych /to przewidujemy na rok bieżący/, które potwierdzałyby świadectwa nam przedstawione, a jeśli chodzi o świadectwa nie mieliśmy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Na zakończenie krótko ustosunkuję się do eksportu na rynek niemiecki. Nie ulega wątpliwości, że jest to problem bardzo trudny. Trudno bowiem bogatemu i silnemu partnerowi na jego własnym terenie dyktować rozwiązania, które uważamy za wygodne. Można oczywiście utyskiwać na niektóre rozwiązania i zastanawiać się, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby przyjęte zostały inne, ale jeśli zauważymy, że na rynku niemieckim zatrudnionych jest wciąż około 100 tys. /od dziewięćdziesięciu kilku do 130 w ostatnich latach/ pracowników z krajów obcych - w tym ościennych EWG - to udział w tej liczbie Polaków jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Trzeba sobie wreszcie wyjaśnić, o co w tym wszystkim chodzi. Sprawa polega na tym, że chcemy działać na niemieckim rynku jako przedsiębiorstwo, natomiast nasz tamtejszy partner wszelkimi siłami dąży do tego, by uzyskać tanią siłę roboczą w osobach gastarbeiterów - rzemieślników przybywających do Niemiec indywidualnie i wykonujących pracę nie w ramach umowy o dzieło - co jest dla naszej strony korzystne - pomnażając zarazem dochód Bundesrepubliki.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">I tu właśnie najtrudniej o porozumienie. Możemy bowiem walczyć o dopuszczenie do takiego czy innego miasta, spierać się, czy konkretna bariera ograniczająca eksport powinna obowiązywać w niektórych landach, czy w całym kraju, czy też na przykład w danej profesji. Niemcy bronią się w sposób jednoznaczny i zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Powinniśmy spojrzeć na ów problem z pewnej perspektywy. W poprzednich latach największą przeszkodę stanowiły bariery polityczne, później nastąpiło nagłe otwarcie, też podyktowane w zasadzie względami politycznymi, przekraczającymi postulaty głoszone przez niemieckich związkowców oraz politykę realizowaną przez władze Niemiec. Musimy się obecnie liczyć z tym, że po okresie koniunktury, występuje zjawisko ograniczania zatrudnienia i narzucania pewnych rozwiązań; protesty na niewiele się zdadzą.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoministerAndrzejDobrucki">Wniosek jest prosty: możemy się na niemieckim rynku sytuować na tyle, na ile jego gospodarze nam pozwalają. Być może jednak się mylę, o czym świadczyłyby wypowiedzi niektórych moich przedmówców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekKocjan">W związku z tym, że jestem przewodniczącym podkomisji, która będzie próbowała omawiane sprawy jakoś zakończyć z pożądanym dla nas efektem, zwracam się do wszystkich dzisiejszych mówców z prośbą o współpracę przy dopracowywaniu końcowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekKocjan">Jestem zdania, że pan W. Zaraska poruszył dziś niezmiernie ważną kwestię polityki budowlanej. Jak wiadomo, Sejm przyjął rezolucję, założenia owej polityki mają być do końca kwietnia opracowane przez rząd. Jak widzę, mamy - jako podkomisja i Komisja - wystąpić z dezyderatem o ujęcie w tych założeniach tak istotnego elementu, jakim jest eksport polskiego budownictwa - zarówno usług, jak i materiałów. Zamierzamy dokument taki skierować do rządu z nadzieją na odzwierciedlenie w przygotowywanych przez rząd założeniach polityki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekKocjan">Co jest przy tym najważniejsze? Jak podkreślali biorący udział w dyskusji, wszystkie niemal kraje świata dofinansowują eksport budownictwa; nigdzie nie ma tak kuriozalnej jak w Polsce sytuacji, że preferencje dla eksporterów są tak niewielkie. Proszę zwrócić uwagę, jak rozwija się rynek usług i materiałów budowlanych w Niemczech. Popieram spostrzeżenie pana przewodniczącego A. Żmudy, że powinniśmy wzorować się na niemieckich rozwiązaniach - dobrych i sprawdzonych. Niemcy, chroniąc swój rynek, preferują swe przedsiębiorstwa w znaczący sposób. Dlatego możliwe jest tak szeroko zakrojone budownictwo w landach wschodnich. Mało tego. Te duże preferencje mają być wkrótce przyznane również na Polskę i inne kraje wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekKocjan">Jeżeli w tej sytuacji obok prac nad pewną strategią eksportu nie zajmiemy się działaniami mającymi chronić nasz rynek, to już za trzy lata w ogóle nie będzie o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJacekKocjan">Uważam, że jest to sprawa dla ministra finansów i w ogóle dla całego rządu. Mam na myśli konieczność poszerzenia "Strategii dla Polski" o tak ważną sferę jak budownictwo, w tym jego eksport.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJacekKocjan">Jak zaznaczył już pan minister A. Dobrucki, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych Polska była potęgą budowlaną, eksportującą urządzenia; jeszcze istnieje zatem szansa, by walczyć o rynek krajów byłego ZSRR, częściowo może rynek arabski, częściowo rynek Dalekiego Wschodu. Jest bowiem o co walczyć. Przecież produkowane przez Polskę maszyny czy urządzenia trzeba będzie wcześniej czy później wymieniać. Jeżeli zaproponujemy własne technologie, tańsze przy tym od technologii partnerów zachodnich, i spełniające wysokie wymagania jakościowe, to mamy szansę wygrać tę grę o rynek, nad którym przed laty byliśmy obecni.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJacekKocjan">Dlatego też uważam, że powinny zostać wprowadzone daleko idące preferencje na przykład w podatku dochodowym dla firm eksportujących, ale również dla firm, które najlepiej się z tego zadania wywiązują, odznaczają się najwyższą jakością. Jest to ogromnie ważne, ponieważ z własnego doświadczenia wiem - a zajmuję się również branżą budowlaną, konkretnie materiałami drobnowymiarowymi, czyli ceramiką budowlaną i silikatem - jak wielka jest ze strony naszych partnerów chęć opanowania polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJacekKocjan">I wcale nie chodzi o to, że obronimy się ewentualnie przed firmami usługodawczymi. Zachodni partnerzy wejdą na nasz rynek poprzez wykupienie na drodze przekształceń własnościowych naszych zakładów produkujących materiały budowlane. W konsekwencji zaś będą spełnione wszelkie wymogi typu: 50% materiałów budowlanych musi pochodzić z Polski, tyle że my jako państwo i jako budowlańcy nie będziemy mieć z tego żadnego zysku, a w każdym razie nie taki, jaki moglibyśmy osiągnąć za pomocą odpowiedniej strategii.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJacekKocjan">Obawiam się, że zacznie obowiązywać taki system, według którego będą działać wysoko rozwinięte kraje zachodnie, wspierane wysokimi preferencjami na inwestowanie na razie w zakłady wschodnich Niemiec, a później Polski i pozostałych krajów wschodnich. Otrzymują preferencje; wymienią w naszych zakładach urządzenia na urządzenia produkujące wyższej generacji - bo wiadomo, że potrzebny jest zastrzyk kapitałowy - z tym że urządzenia owe na ich terenie będą już przestarzałe. W związku z tym u siebie zainstalują urządzenia jeszcze wyższej generacji, podnosząc w konsekwencji jakość tak wysoko, że w końcu znikniemy zupełnie z rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJacekKocjan">Dlatego też powtarzam z uporem, że bez strategii rządu, bez założeń polityki budowlanej wprowadzającej daleko idące preferencje nie zdziałamy nic. Preferencje powinny dotyczyć także tych, którzy są w stanie zainwestować w polskie technologie, nowe i wysokiej jakości, na rynkach np. wschodnich, z silnym uwzględnieniem kontraktów kompensacyjnych - bo na te rynki tylko w taki sposób można wejść. Duże preferencje powinni otrzymywać ci, którzy potrafią wykazać się wysoką jakością oraz konkurencyjnością.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselJacekKocjan">Musimy zainwestować w budownictwo jako kraj, jako rząd. Jeżeli tak się nie dzieje, to po to zbieramy się w tym gronie, by do omówionej konieczności przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselJacekKocjan">Kolejna sprawa to uporządkowanie wszelkich regulacji prawnych. Jest to zagadnienie, które też będziemy chcieli ująć w dokumencie podkomisji. Nie może być bowiem tak, jak przedstawił to pan przewodniczący A. Żmuda, że barierę, którą jest mniejsza konkurencyjność dla polskich pracodawców w Niemczech, stanowi polskie rozporządzenie. Nie ulega wątpliwości, że Niemcy są zadowoleni z faktu, iż warunkami socjalnymi sami sobie podnosimy poprzeczkę. Wiele podobnie kuriozalnych ustaleń należy ponownie przeanalizować, uporządkować istniejące prawo, jak również tworzyć prawo nowe, które będzie nas naprawdę chronić.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselJacekKocjan">Zgadzam się z opinią, że musimy położyć szczególny nacisk na finezyjność przy ustalaniu rozwiązań ochrony polskiego rynku, o czym mówił pan W. Zaraska O ile znam Polaków i polski charakter, to nie powinno nam zabraknąć pomysłów na te finezyjne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselJacekKocjan">Mam nadzieję, że dzisiejsi nasi goście, a szczególnie panowie W. Zaraska i A. Żmuda oraz ewentualnie przedstawiciele obecnych tu resortów przyjmą moje zaproszenie do pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przed zakończeniem posiedzenia chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii. Nie ulega wątpliwości po dzisiejszej dyskusji, iż zarówno problem eksportu usług budowlanych, materiałów budowlanych, jak również problem ochrony wewnętrznego rynku budowlanego, to niezmiernie ważne sprawy dla dalszego rozwoju budownictwa, a także dla rozwoju społeczno-gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja potwierdziła wagę wielu problemów sygnalizowanych wcześniej - w dalszym ciągu czekają one na rozwiązanie. Wykazała także, że narodziły się kolejne problemy, które w najbliższym czasie powinny znaleźć rozwiązanie. Wiadomo przy tym, że zmieniają się uwarunkowania i że problemy znane nie od dziś powinny być rozwiązywane w nowy sposób, niż podjęto by to jeszcze niedawno.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wyraźnie widać że wciąż zacieśnia się przed Polską zewnętrzny rynek budowlany, że wzrastają ograniczenia, powodując konieczność sprostania niełatwym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Spada rentowność działalności, o której tyle mówiliśmy. Jeszcze nie tak dawno szczyciliśmy się, że wynosi 30%, jeśli idzie o rynek niemiecki; teraz w rachubę wchodzi pięć, sześć procent i większość podmiotów jest bardzo zadowolona, gdy uda im się rentowność taką osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Ze smutkiem wypada stwierdzić, że o ile polskie firmy realizowały kiedyś - pod własnym szyldem - wielkie zadania, to dzisiaj wykonują bardzo często jedynie wycinkowe prace, nie firmując ich przy tym na zewnątrz, co również ma swoje negatywne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiele problemów musi jak najszybciej znaleźć rozwiązanie prawne - tak ustawowo, jak i w postaci rozporządzeń. Wiele przy tym kwestii można rozstrzygnąć w drodze decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Jestem przekonany, że powołana dzisiaj podkomisja, pracująca w ścisłym kontakcie z obecnymi tu naszymi gośćmi, zaprezentuje Komisji dokument wnikliwie traktujący wszystkie omówione na posiedzeniu problemy, bowiem polityka budowlana to niezmiernie ważna dziedzina. Po sześciu latach transformacji nie doczekaliśmy się jednak jednorodnej polityki budowlanej państwa. To prawda, że mamy konstytucję procesu inwestycyjno-budowlanego - jak ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym czy Prawo budowlane - ale są to już instrumenty realizujące cząstkowo określoną politykę; instrumenty realizujące cząstkowo określoną politykę; instrumenty zresztą nie zawsze skuteczne w sytuacji, gdy nie jest znany całokształt polityki, której instrumenty te dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Mam nadzieję, że zwrócenie uwagi na wskazane dziś problemy zaowocują oczekiwanymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję wszystkim obecnym za uczestnictwo w pracy Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a szczególnie koreferentom, którzy zechcieli przygotować stanowisko i zaprezentować stan aktualnie istniejący w budownictwie. Dziękuję serdecznie prezydentowi Polskiej Federacji Izb Budownictwa, panu Witoldowi Zarasce za przedstawienie pierwszego problemu, czyli podstawowych kwestii polityki budowlanej z punktu widzenia samorządu gospodarczego. Dziękuję również wszystkim obecnym za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>