PPC / ppc

text_structure.xml 148 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Otwieram połączone posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. W imieniu i z upoważnienia przewodniczących wymienionych Komisji witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw i senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Dzisiejsze posiedzenie zaczniemy od rozpatrzenia zmiany 71 dotyczącej art. 88.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z posłów bądź zaproszonych gości ma uwagi do pkt. 1 zmiany 71? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jakieś propozycje do pkt. 2 zmiany 71? Również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jakieś uwagi do pkt. 3 zmiany 71?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Wczoraj proponowałem przeredagowanie pkt. 2 do następującej formy: "wspomaganie systemów kontrolno-pomiarowych stanu środowiska oraz systemów pomiarowych zużycia wody i ciepła". Takie powtórzenie pozwoli na jednoznaczną interpretację zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest zgoda, czy wobec tego są jakieś uwagi do pkt. 3 zmiany 71?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjmujemy pkt 3 w formie zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt. 4 tej samej zmiany? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy w takim razie są propozycje do pkt. 5? Przyjmujemy również pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie pkt. 6 omawianej zmiany? Wobec tego przyjmujemy pkt 6 zmiany 71.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Na wczorajszym posiedzeniu pani poseł Zajączkowska zasygnalizowaniu, a dziś zgłosiła propozycję nowego zapisu pkt. 7 zmiany 71, która brzmi: "wspomaganie organizacji społecznych i fundacji, które realizują zadania związane z ochroną środowiska". Dotychczasowy zapis brzmi: "wspomaganie organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona środowiska". Zmiana zaproponowana przez panią poseł polega na wspomaganiu organizacji realizujących cele związane z ochroną środowiska, nie zaś organizacji, których statutowym celem jest ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefZegar">Proponuję wykreślenie pkt. 7, dlatego że w tej chwili fundusze ekologiczne powinny i mogą finansować programy realizowane przez organizacje, fundacje, fundusze czy osoby prywatne. Co do tego sposobu finansowania nie ma zastrzeżeń, niezależnie od tego, co sugerował wczoraj pan poseł Gawlik, że Narodowy Fundusz opłaca etaty w tych organizacjach. Jeżeli jednak taka sytuacja wystąpiła, to znaczy, że miała miejsce nieprawidłowość w wykorzystaniu środków. Natomiast Narodowy Fundusz finansuje programy, które są realizowane również przez organizacje społeczne, proekologiczne. Uważam, że nie powinniśmy obciążać funduszy ekologicznych finansowaniem utrzymania biur czy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefZegar">W związku z tym, że wspomaganie programów ekologicznych zawarte jest w pozostałych punktach tego artykułu, a zwłaszcza w pkt. 9, proponuję wykreślić pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Uważam, że jest to jedno z ważniejszych zagadnień w omawianej części nowelizowanej ustawy i dlatego prosiłbym o możliwość przedstawienia kilku argumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wszyscy doskonale wiedzą, że w naszym kraju możliwości działania organizacji społecznych, szczególnie proekologicznych, w części zależą od środków finansowych. Oczywiście ważny jest również zapał, istnieje bowiem możliwość realizacji celów organizacji poprzez aktywność typowo wolontarystyczną. Natomiast są takie przypadki, że organizacja o obojętnej nazwie, której zostaną przyznane środki na określone działania w zakresie tak zwanej realizacji programu, staje przed konkretną barierą. Te bariery były przedstawiane zarówno ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jaki i prezentowane na dorocznym zjeździe, czy raczej konwencji organizacji proekologicznych, która ostatnio odbyła się tydzień temu w Kolumnie w Spale.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Otóż organizacja otrzymując dużą kwotę, bo rzeczywiście, Narodowy Fundusz oraz wojewódzkie i gminne fundusze wspomagają dużymi kwotami, staje przed barierą niemożliwości wykorzystania tych środków. Problem polega na tym, że jeżeli organizacja dostaje przykładowo 100 mln złotych na realizację celu określonego w programie, to ktoś go musi realizować. Można te zadania wykonać społecznie, ale i tak poniesione zostaną koszty wynikające z obsługi, wykorzystania telefonów, faksów, przewozu materiałów i wielu innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest to postulat wielu organizacji proekologicznych, które na pewno będą działały, a których skuteczność w zasadniczy sposób ograniczamy. Nie oznacza to, że należy wydawać pieniądze nie znając ich przeznaczenia. Organizacja społeczna czy proekologiczna, przedstawiając program działania, pokazuje cele i środki do ich realizacji, określa działania wykonywane społecznie i działania wymagające wsparcia finansowego. Ta duża biurokratyczna bariera dotyczy bardzo wielu organizacji proekologicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Powracam do przykładowej sytuacji, w której organizacja dostaje 100 mln złotych. Otóż 92, 93 czy 95 mln zł przeznaczone jest na cel materialny, a pozostałe 8, 7 czy 5 mln zł jest potrzebne na realizację powyższego celu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeszcze raz podkreślam, iż setki organizacji, z którymi mamy na co dzień kontakt, podnoszą tę sprawę i dlatego poruszam ją na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Zaświadczając długoletnim doświadczeniem w powyższej kwesti i kontaktami z tymi organizacjami, twierdzę, iż nie jest to sprawa jednostkowa ani bagatelna. Oczywiście utrudni to ocenę, zwiększy konieczność kontroli wydawanych środków, ale takie rozwiązanie przy odrobinie dobrej woli i odstąpieniu od pewnych, utrwalonych przez 6 czy 7 lat działania funduszy, przyzwyczajeń, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">W imieniu dziesiątek czy nawet setek organizacji proekologicznych wnoszę o zastanowienie się nad możliwością włączenia do programu kosztów pośrednich i bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jeszcze chciałby przemówić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem argumentacje, które sprzeciwiają się temu zapisowi, rozumiem podejście pana posła Zegara. Wynika ono z dawnych niechęci i obaw, które były także w moim klubie. Kiedyś państwo komunistyczne stale dotowało organizacje, których nazw nie będę wymieniał, a które w praktyce niewiele robiły na rzecz tego, do czego były powołane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Teraz jednak mamy zupełnie inną sytuację, gdyż nasze państwo jest państwem demokratycznym, budującym demokrację. Z tego punktu widzenia zapis ten jest przełomowy, bo stwarza szansę dla sektora organizacji pozarządowych, który jest niezbędny w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie pośle Zegar, zaręczam panu, że jest szara strefa, że w ramach pieniędzy uzyskanych na program są finansowane etaty, które są ukrywane. W ten sposób zachęcamy młodych ludzi, żeby "kombinowali", uczyli się, jak pisać wniosek, aby jak najwięcej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Próbujemy w ten sposób zapisać, że można otrzymać pomoc finansową, o której mówił również poseł Wolfram, i to na zasadzie konkursu, gdyż takich organizacji jest dużo, a środki są ograniczone. Jeżeli jakaś organizacja otrzyma pieniądze na zasadach fikcyjnych, to inne wskażą na nią i spytają się: Panie prezesie Zegar, dlaczego dał pan pieniądze organizacji X, która ma jedynie w statucie zapisaną ochronę środowiska, a nie podejmuje żadnych działań z nią związanych, podczas gdy nasza organizacja zrobiła tyle i tyle bez żadnej pomocy finansowej? Zapewniam pana, iż kontrola taka będzie o wiele lepsza niż obecny nadzór nad środkami publicznymi, nad miliardami złotych pochodzącymi z Funduszu, wydawanymi na niektóre inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Środki te są niewielkie, bo w skali inwestycji na odsiarczanie w Bełchatowie czy w Turoszowie, można powiedzieć, że są to środki minimalne, sięgające ułamka procentu, a zarazem mające znaczenie dla wsparcia sprawy dużo ważniejszej niż tylko ochrona środowiska, a mianowicie funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, wzmożenia aktywności organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRadoslawGawlik">W związku z tym popieram propozycję pani poseł Zajączkowskiej, włączającej w pomoc fundacje i precyzującej, że jest to wsparcie na realizację celów ochrony środowiska. Taki zapis jest konieczny, mimo iż ktoś wspomniał, że mamy tu pkt 8 czy 9 mówiący o innych celach, bo prawda jest taka, że gdy jest napisane "na inne cele", to większość funduszy stwierdza, że nie oznacza to możliwości wspierania organizacji społecznych. Dlatego ten zapis jest bardzo ważny dla państwa demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W kolejności głos zabiorą: pan minister Walewski, pan poseł Zegar, pan poseł Śleziak, pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Oczywiście, rozumiem intencję wnioskodawcy, ale obawiam się, że umieszczenie tego zapisu w art. 88 pociągnie za sobą dwie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Po pierwsze, organizacje społeczne zrozumieją ten zapis, i mają do tego pełne prawo, jako źrodło finansowania ich działalności. W tej chwili takich organizacji jest kilkaset, a będzie jeszcze więcej. Obawiam się rozczarowania organizacji, które po złożeniu wniosku nie będą otrzymywały pieniędzy, a w olbrzymiej większości przypadków organizacje nie będą otrzymywały pieniędzy. Są to bowiem pieniądze przeznaczone przede wszystkim na realizację przedsięwzięć inwestycyjnych ochrony środowiska, pochodzące z przemysłu, który w jakimś sensie musi je otrzymać z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie jest to stworzenie nowych możliwości, lecz rozszerzenie statutowego przeznaczenia Narodowego Funduszu na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Według zapowiedzianej wcześniej kolejności, głos zabierze prezes Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Rozumiem, że zwłaszcza w okresie przedwyborczym dobrze byłoby przychylić się do postulatu wielu setek organizacji społecznych. Niemniej jednak my, jako posłowie musimy dbać o pewne zasady. W tym konkretnym przypadku art. 88 bez uwzględnienia pkt. 7 mówi, że finansujemy pewne zadania, że jest to finansowanie przedmiotowe. Zaś w pkt. 7 pojawia się nagle jeden podmiot, którym są organizacje proekologiczne, fundacje, które mają w statucie ochronę środowiska. Dlaczego w takim razie punkt ten nie ma dotyczyć szkół ekologicznych, które często nawet w nazwie mają wyraz "ekologiczne", kościołów prowadzących działalność ekologiczną czy chociażby Straży Pożarnej? Można mnożyć przykłady organizacji pełniących funkcje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Uważam, że dotychczasowy system przedmiotowego finansowania programów zdał egzamin i w ramach kosztorysu sporządzanego przez organizacje ubiegające się o dofinansowanie są również płace, koszty materialne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Finansowaliśmy między innymi program "Czysta Wisła i rzeki przymorza" realizowany przez Fundację Centrum Edukacji Ekologicznej Wsi, za którą uzyskaliśmy w tym roku w Paryżu pierwszą nagrodę. Wiem z rozmów telefonicznych z przedstawicielami organizacji proekologicznych, bo niestety nie byłem obecny na zakończeniu konwencji w Kolumnie, że również Narodowy Fundusz został wyróżniony, i to właśnie za sposób finansowania przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Wiele funduszy korzysta z tej pomocy. Warunkiem jej uzyskania jest jednak stworzenie dobrego programu, który wygra konkurs. Wtedy w ramach kosztorysu realizacji tego programu można finansować pewne utrzymanie. Dlatego też, mając na względzie gospodarkę finansową, jestem przeciwko temu zapisowi i uważam, że należy z niego zrezygnować. Wykreślenie ust 7 art. 88 nie przeszkodzi w finansowaniu działań podejmowanych przez fundacje i organizacje proekologiczne. Nie włączajmy więc tej sprawy w dyskusję o demokracji, bo tam, gdzie są publiczne pieniądze, nie powinno być polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zapewne sprawa ta jest bardzo trudna i każdy znajdzie argumenty na obronę swojego stanowiska, więc również przedstawię kilka argumentów przemawiających za umieszczeniem tego zapisu w art. 88, być może, w nieco zmodyfikowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Pani poseł Zajączkowska ma rację, że sam zapis w statucie ustanawiający ochronę środowiska celem organizacji nie może być powodem do starania się o wsparcie finansowe. Powodem wspierania powinna być realizacja tych celów, działania podjęte przez organizacje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie pośle Zegar, jeżeli używamy tych najmocniejszych argumentów, to jest to problem demokracji. Można zadać pytanie, czy zależy nam na realizacji zasady pomocy pieniężnej, czy autonomii społecznej? Uważam, że zależy nam na tym, bo jesteśmy spóźnieni o 20 lat w świadomości i edukacji ekologicznej. Przestrzeń między państwem a społeczeństwem trzeba wypełniać między innymi tego rodzaju organizacjami i byłoby dobrze, aby było ich jak najwięcej i jak najsilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Problem polega na tym, że w obecnej sytuacji nikt nie będzie społecznie prowadził księgowości dużej organizacji, bo wiąże się to z kosztami i odpowiedzialnością. Tymczasem dzisiejsza forma dotacji praktycznie uniemożliwia finansowanie kosztów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Po drugie, zapis ten jest na tyle ogólny, że można to bardzo łatwo zrobić. Narodowy Fundusz może dwa razy w roku ogłosić konkurs, dzięki któremu wybierze się ze wszystkich organizacji zgłaszających wnioski najlepsze i tym przydzieli się określone środki, zaznaczając, że 90% przeznaczone jest na cele programowe, a pozostałe 10% pokryje płace, koszty osobowe. Pozwoli to uniknąć sytuacji przytaczanych przez pana posła Gawlika, w których to organizacje muszą "kombinować", aby pokryć koszty rozwiezienia ulotek, prasy, dopłacić do samochodu czy rozliczyć inne koszty. Skąd organizacje społeczne mają brać środki na finansowanie takich elementów? W sytuacji, kiedy działanie pociąga za sobą odpowiedzialność finansową, przykładem może być prowadzenie księgowości, nie może być mowy o pracy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Doceniając argumenty przeciwników tego zapisu, opowiadam się za przyjęciem pkt. 7 art. 88 w zmodyfikowanej formie proponowanej przez panią poseł Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym spytać się, czy mam przed sobą ten sam druk co państwo, gdyż większość przedstawionych argumentów dotyczyła Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy, a tymczasem w główce omawianego art. 88 napisane jest: "Środki gminnych funduszy przeznacza się na:". W tym artykule mowa jest o gminnych funduszach, więc zajmijmy się tylko nimi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Drugą moją uwagę kieruję do panów, którzy mówili, że można wybierać sposób wykorzystania środków udostępnianych przez gminne fundusze. W sformułowaniu tym napisane jest "przeznacza się", a nie "można przeznaczyć", co jest jednoznaczne z tym, że nie ma marginesu swobody związanego z wydatkowaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Powtórzę jeszcze moją wczorajszą propozycję, otóż organizacje społeczne do, których kierowane będą środki z gminnych funduszy, muszą realizować zadania związane z ochroną środowiska, nie mogą poprzestać na odpowiednim sformułowaniu statutu. Taki zapis uniemożliwi korzystanie z tej pomocy organizacjom chroniącym środowisko jedynie w statucie, powstałym tylko po, to aby "wyszarpnąć" pieniądze od gminnych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proponuję zakończyć dyskusję i przystąpić do rozstrzygnięć. Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam jedną uwagę i jedną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mając wielokrotnie do czynienia z organizacjami pozarządowymi, działającymi poza terenem naszego kraju, jestem często pytany, jak to jest, że te organizacje mogą dofinansowywać taką działalność i to robią, podczas gdy w Polsce nie jest to możliwe. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna, ale teraz próbujemy to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Natomiast mam propozycję niewielkiej modyfikacji zapisu przedstawionego przez panią poseł Zajączkowską, kładącej większy nacisk na program. Mianowicie, proponuję następujące sformułowanie pkt. 7 art. 88: "Wspomaganie organizacji społecznych i fundacji w realizacji zadań związanych z ochroną środowiska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Dodam tylko jedno zdanie, gdyż po wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej chciałbym sprostować, że jeżeli przyjęty zostanie ten zapis w odniesieniu do gminnych funduszy, to będzie on dotyczył również funduszy wojewódzkich i Narodowego Funduszu, a to za sprawą sposobu sformułowania dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Zegara o skreślenie pkt. 7 w proponowanym art. 88. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Za skreśleniem pkt. 7 art. 88 głosowało 7 posłów, zaś przeciwko - 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Punkt 7 art. 88 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Pani poseł Zajączkowska zapowiedziała zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. 8 art. 88? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjmujemy pkt 8 w formie zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są propozycje do pkt. 9?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Punkt 9 art. 88 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 72 dotyczącej art. 88a.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi bądź propozycje? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana 72 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do zmiany 73 dotyczącej art. 88b?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu ministrowi Walewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Mam uwagę po pkt. 5 tego artykułu, który brzmi: "Wyposażeniu nowo tworzonych przedsiębiorstw, nowych działów lub wydziałów w istniejących przedsiębiorstwach i jednostkach badawczych". Przyznam, że nie rozumiem intencji tego zapisu. Dlaczego dotyczy on nowo powstałych przedsiębiorstw i jakiego wyposażenia? Czy mają być to środki produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie pośle Gawlik, jak było to sformułowane w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W projekcie rządowym nie było takiego sformułowania, ale jak rozumiem, jego intencją było wspomaganie wdrażania nowych technologii w przedsiębiorstwach lub jednostkach badawczo-rozwojowych, które mogą mieć istotne znaczenie również dla innych firm, a które są obarczone na przykład wysokim ryzykiem. Intencją tego zapisu było wsparcie właśnie takich działań przez Narodowy Fundusz. Przykładem może być produkcja aparatury kontrolno-pomiarowej do badań spalin wydechowych z pojazdów w jednym przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Można by interpretować to tak, że trzeba wyposażyć jakiś zakład we wszystkie potrzebne urządzenia produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję skreślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na skreślenie pkt. 5 art. 88b w zmianie 73? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Skreślamy pkt 5 art. 88b.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. 6 art. 88b?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefZegar">Mam formalną propozycję. Otóż sądzę, że pkt 6 trzeba przenieść na koniec ust. 1 art. 88b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS zanotowała propozycję. Czy jest zgoda na przeniesienie pkt. 6?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest zgoda. Czy są uwagi do pkt. 7 według starej numeracji? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjmujemy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś ma propozycje do ust. 2 art. 88b? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Ustęp 2 art. 88b został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 74.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jakieś propozycje do pkt. a) zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Nikt nie zgłasza uwag, więc pkt a) zmiany 74 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. b) zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że zapis ten jest oczywisty i nie wymaga dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma propozycje do pkt. c) zmiany 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZegar">Mam uwagę do wcześniej omawianego pkt. a) zmiany 74, a konkretnie do zmiany pkt. 6 w ust. 1 art. 88c, która brzmi: "Wynagrodzenia i koszty realizacji projektów i programów oraz działalności na rzecz ekorozwoju...".</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefZegar">Po pierwsze, nie wiem, czy jest to poprawne sformułowanie i - moim zdaniem - należy zmienić wyraz "koszty" na "wydatki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jaka jest główka w tekście macierzystym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefZegar">"Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze mogą przeznaczyć środki na...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W takim razie może zostać sformułowanie "wynagrodzenia i wydatki na realizację" i nie będzie to błędne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że zmiana nie jest konieczna, tym bardziej że komplikuje dalszy zapis, a nie wnosi nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Tutaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów będą mieli wiele do powiedzenia, bo chyba jest różnica między wydatkami a kosztami. Proszę o zabranie głosu dyrektora Indrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorJerzyIndra">Nie każdy wydatek jest kosztem i nie każdy koszt jest wydatkiem. Zależy to od podejścia. Fundusze będą miały wydatki, bo koszt poniesie podmiot, który będzie te wydatki realizował i albo je zrealizuje w całości ponosząc określone koszty, albo tego do końca nie zrobi i zwróci pozostałe środki do funduszu. Pytanie jest, czy w obecnym brzmieniu art. 88c istnieje potrzeba takich zmian, gdyż w tej chwili jest to ujęte przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Punkt 6 ust. 1 art. 88c zyskał taki zapis, dlatego że na przykład, w trakcie realizacji programu "Zielone płuca Polski" kwestionowano niektóre wydatki związane z jego realizacją. Główni księgowi wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ale nie tylko, podnosili konieczność sprecyzowania tego punktu. Dlatego ten tekst został uzgodniony z nimi, jako ze służbami finansowo-księgowymi. Może rzeczywiście, nie jest to najtrafniejsze sformułowanie, ale wyjaśnia wszystkie sytuacje, przed którymi może stanąć Narodowy Fundusz czy wojewódzki fundusz w trakcie realizacji programu takiego, jak na przykład "Zielone płuca Polski" i zasady uczestnictwa w kosztach z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zwracam się z pytaniem do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy z waszego punktu widzenia lepszy będzie zapis, w którym słowo "koszty" zastąpimy sformułowaniem "wydatki na"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Oba zapisy są możliwe, jest tylko pytanie, co chcemy realizować? Jeżeli użyjemy słowa "koszty" to zakładam, że podmiot będzie pod konkretne faktury otrzymywał środki, natomiast, gdy będą to "wydatki" wtedy podmiot będzie się rozliczał z określonego programu. Dlatego musimy określić, jaka ma być intencja omawianego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Stwierdzam z ubolewaniem, że Ministerstwo Finansów nie brało udziału w obradach podkomisji, na których z pewnością wniosłoby szereg uwag natury finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Wyrażam również ubolewanie z tego powodu. Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefZegar">Dochodzę do wniosku, że niepotrzebnie zmieniamy dotych-czasowe zapisy, gdyż propozycja ta jest w istocie niezrozumiała. Rozumiem intencję, ale gdyby rzeczywiście była taka potrzeba, to szczegóły te można określić w zasadach gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJozefZegar">Proszę o wyjaśnienie, co w istocie mówi ten zapis? Jest napisane, że są to wynagrodzenia i koszty realizacji projektów i programów, nie związanych z wykonywaniem obowiązków pracowników administracji rządowej i samorządowej. Kto w związku z tym wykonuje te projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Za dwa bądź trzy dni Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie rozpatrywała stopień realizacji projektu programu "Zielone płuca Polski". Wtedy będziemy rozpatrywali między innymi kwestię, która jest świetnym przykładem w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Otóż w porozumieniu biorą udział podmioty administracji państwowej, samorządowej, jak również fundacje typu Ekofundusz czy Narodowy Fundusz. Aby realizować cel porozumienia, stworzono odpowiednią strukturę. Dwa lata temu Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując zadania i kwestie związane z realizacją programu "Zielone płuca Polski", przedstawiła szereg wątpliwości co do możliwości jego realizacji w ówczesnym kształcie i zapisie. Punkt 6 ust. 1 art. 88c jest tak sformułowany, aby nie było najmniejszej wątpliwości co do celowości i słuszności wydatków podmiotów związanych z realizacją zadań programu "Zielone płuca Polski" i innych programów. Podmiot, który realizuje powyższy program, jest połączeniem innych podmiotów, porozumieniem trzydziestu dwóch stron. W jego skład wchodzi 7 ministrów, 9 wojewodów, 9 przedstawicieli samorządowych. Proszę sobie wyobrazić, że poprzedni zapis pkt. 6 w ust. 1 art. 88c był na tyle nieprecyzyjny, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli zakwestionowali zasadność wydatkowania środków. Zaczęliśmy, więc analizować sytuację w tym celu, aby żaden z uczestniczących w porozumieniu podmiotów nie miał wątpliwości co do słuszności wydatkowania środków i ich rozliczania. Sprawę zainicjowała Najwyższa Izba Kontroli, ale potem zajęła się nią rada programowa porozumienia "Zielone płuca Polski".</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na tym przykładzie można stwierdzić, czy poprzedni zapis precyzuje tę sprawę. W interpretacji Najwyższej Izby Kontroli, jak również księgowych wykonujących operacje, nie był to wystarczająco jasny i precyzyjny zapis. To jest geneza obecnego sformułowania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pamiętam moment tworzenia Narodowego Funduszu i innych organizacji związanych z ochroną środowiska. Wtedy z sumiennym przyrzeczeniem zakładaliśmy, że Fundusz będzie rozdysponowywał środki na cele związane ściśle z ochroną środowiska. Natomiast, gdy dzisiaj czytam projekty zmian - to przepraszam za wyrażenie - ale odnoszę wrażenie, że chcemy go "skubać na wszystkie strony", jak tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Mogę to stanowisko dłużej uzasadnić. Otóż w poprzednich punktach mówiliśmy o setkach organizacji, dla których nie sprecyzowaliśmy ściśle, na jakie cele mogą one wydatkować pieniądze. Dlatego też wyobrażam sobie, że każda organizacja może udowodnić, że robi coś dla ochrony środowiska i temu nikt nie będzie w stanie zaprzeczyć. Pieniądze te faktycznie zamiast na najważniejsze sprawy zostaną przeznaczone na biura czy ich wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę się nie obrażać, gdyż mam takie samo prawo jak każdy z obecnych posłów zabierać głos w dyskusji. Korzystam z tego prawa rzadko, lecz tym razem pozwoliłem sobie na taką refleksję. Oczywiście decydować będziemy według przyjętych reguł.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Zegarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefZegar">Chcę podzielić pański pogląd i stwierdzić, że jako prezes Narodowego Funduszu wykonam wszystko, co nakaże ustawa, natomiast jako poseł również pragnę chronić publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJozefZegar">Rozumiem intencję pana posła Wolframa, ale uważam, że zapis ten zamiast klarować, zaciemnia sprawę. Według pkt. 6 w ust. 1 art. 88c, środki Narodowego Funduszu mają być przeznaczone na: "wynagrodzenia i koszty realizacji projektów i programów oraz działalności na rzecz ekorozwoju oraz ochronę środowiska i gospodarki wodnej, nie związanej z wykonywaniem obowiązków pracowników administracji rządowej i samorządowej, a także na finansowanie innych uzasadnionych kosztów takiej działalności, w tym kosztów pośrednich i bezpośrednich realizowanych przedsięwzięć". Natomiast intencją była także możliwość wynagradzania pracowników administracji rządowej i samorządowej, jeśli uczestniczą oni w określonych programach. Taka była intencja całej rady programowej "Zielonych płuc Polski" itp.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJozefZegar">Uważam jednak, że dotychczasowy zapis, który brzmiał: "wynagrodzenie i nagrody za działalność na rzecz ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie związaną z wykonywaniem przez pracowników administracji rządowej i samorządowej" jest lepszy, wymaga jednak dopisania, że dotyczy to tychże pracowników, ale poza ich obowiązkami. Jeżeli pracownik administracji rządowej bądź samorządowej podejmuje działania na rzecz ochrony środowiska, która nie należy do jego obowiązków, to powinna być możliwość wynagrodzenia go bądź innego uposażenia za tę pracę. Dopiero takie sformułowanie byłoby jednoznaczne. Natomiast uważam, że stosując obecny zapis, Najwyższa Izba Kontroli, ale i fundusze miałyby kłopoty z podjęciem decyzji, czy i komu udzielić pomocy oraz jak to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Muszę powiedzieć, że wypowiedź pana przewodniczącego dotknęła mnie, mimo iż rozumiem, że każdy ma prawo do własnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zarzut, że jest to sposób na wyciąganie pieniędzy publicznych przez organizacje pozarządowe pod pretekstem ochrony środowiska, bo użyto takiego mocnego wyrażenia, jest moim zdaniem bezpodstawny. Owszem zdarza się to w organizacjach ekologicznych, co prawda niezmiernie rzadko, bo jest tam mocna kontrola i takie działanie jest napiętnowywane. Osoby, które dopuszczą się takiego czynu, kończą zwykle swoją działalność w organizacji, dostają "wilczy bilet".</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Na podstawie obserwacji, które poczyniłem także w trakcie czteroletniego pełnienia funkcji wiceprzewodniczącego rady nadzorczej Narodowego Funduszu, twierdzę, że nie ma problemu z wyciągnięciem 40 mln zł na spalarnię odpadów we Wrocławiu, która nie uzyskała pozwolenia na budowę. Inwestycja ta jest oparta na fikcji, absurdalnych podstawach, gdyż PKP nie produkuje odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie ma problemu z przeznaczeniem środków na inwestycje tego rodzaju, podczas gdy stworzenie możliwości na niewielkie dofinansowanie fundacji i organizacji ekologicznych nazywa się "wyciąganiem pieniędzy". W naszym kraju nie ma problemu z przeznaczeniem bilionów złotych na "kulawą" inwestycję, natomiast są wielkie trudności ze stworzeniem możliwości dla rzeczywistego rozwoju demokratycznych struktur. Rozumiem, że wspomnienia z przeszłości mają wpływ na tę sytuację, ale przecież rada nadzorcza i zarząd Narodowego Funduszu oraz analogiczne organy funduszy wojewódzkich sprawują kontrolę nad pieniędzmi. Poza tym organizacje ekologiczne konkurują ze sobą, będą się wzajemnie kontrolować, gdyż nie każda z nich otrzyma środki z funduszy i o tym mówił wcześniej pan minister. Jeżeli zdarzy się taka sytuacja, że organizacja, która dostała pieniądze, wyda je niezgodnie z przeznaczeniem, będzie o tym głośno. Panie przewodniczący, uważam, że nie ma w takim rozwiązaniu żadnej groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ma pan prawo do takiego zdania. Mogłbym również przytoczyć wiele podobnych przykładów, potwierdzających moje stanowisko, ale zakończę tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Muszę powiedzieć, że nie wszystko rozumiem. Podałem, jako przykład program "Zielone płuca Polski", który jest popierany przez Sejm w postaci deklaracji, iż jest to ważna sprawa. Po drugie, do porozumienia programu wchodzi 7 resortów, w tym resort Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Ekofundusz, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jeszcze kilka podmiotów. Jeżeli 31 instytucji, które są jednymi z najważniejszych w państwie, próbuje realizować ten program we wspólnym porozumieniu i mówi, że potrzebuje odpowiednich środków, aby to porozumienie mogło funkcjonować, przy czym są to niewielkie środki, to pytam się: czy ten zapis jest słuszny, czy może nie jest?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Do obsługi tego programu jest potrzebna niewielka ilość środków, w tym część dotycząca kosztów materiałowych, która kształtuje się w granicach 70%, i część potrzebna na inne cele, takie jak propaganda i inne działania związane z obsługą tego programu. Są to w języku finansowym koszty pośrednie i bezpośrednie. Finansiści, główni księgowi, którzy będą to realizować, zaproponowali taki zapis i oni go rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na sali jest przecież przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, która podniosła ten problem już dwa lata temu. Wynikiem kontroli i wyjaśnień tego organu była próba czytelnego sformułowania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czy więc program, który przyjął Sejm i w którym uczestniczą najważniejsze podmioty w państwie, jest wspomaganiem programu ekologicznego i jego rozwoju? Czy może jest to zabawa? Ale wydaje mi się, że to nie jest zabawa. Jest to jeden z programów istotnych dla 9 województw północno-wschodniej Polski. Nie dotyczy to jednak jedynie tego programu, gdyż podobny może powstać na przykład w południowo-wschodniej czy środkowej Polsce. Posługuję się w mojej wypowiedzi programem "Zielone płuca Polski", gdyż jest to realny przykład. Dlatego więc stworzono taki zapis, aby programy temu podobne mogły funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefZegar">Mam tylko dwie uwagi, a ponieważ zarzuty padły publicznie, jestem zobowiązany je sprostować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefZegar">Po pierwsze, pan poseł Gawlik wspomniał o spalarni we Wrocławiu. Jego stanowisko w tej sprawie jest znane. Pragnę jednak przypomnieć, że wbrew temu, co powiedział pan we wczorajszym wywiadzie do "Gazety Wyborczej", na świecie jest 2,2 tys. spalarni, a w roku bieżącym buduje się następne 200 takich obiektów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefZegar">Wracam do spalarni we Wrocławiu. Narodowy Fundusz nie finansuje, lecz zamierza finansować tę inwestycję, nawet na terenie PKP o ile jest on odpowiedni, ale jeżeli nie zostaną spełnione wszystkie formalnoprawne warunki, to oczywiście spalarnia nie będzie finansowana. Poza tym zanim Narodowy Fundusz podjął decyzję, przeprowadzono ekspertyzy uzasadniające celowość budowy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefZegar">Teraz odniosę się do wypowiedzi pana posła Wolframa. Narodowy Fundusz wspiera między innymi zadania realizowane w ramach programu "Zielone płuca Polski" i jeśli będzie to zasadne, nadal będzie to robił. Nie będziemy natomiast wspierać takich spraw, jak wydawanie biuletynu rady programowej na kredowym papierze w 200 egzemplarzach, a muszę przyznać ze złością, że Narodowy Fundusz już raz taki przedsięwzięcie sfinansował. Natomiast nie chodzi mi o zakwestionowanie zasadności finansowania programu, lecz o to, że zapis pkt. 6 w ust. 1 art. 88c jest niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Pan poseł Zegar i pan przewodniczący mają zupełną rację, gdyż zapis ten umożliwia kolosalne nadużycia. W ujęciu ustawy o rachunkowości, koszty bezpośrednie są to koszty związane, które można bezpośrednio odnieść do określonego produktu, którym będzie w tym wypadku program. Natomiast koszty pośrednie to wszystkie pozostałe wydatki, których nie możemy bezpośrednio odnieść do programu. W ramach tych kosztów można sfinansować szereg innych rzeczy. Uważam, że takie sformułowanie będzie budziło większe wątpliwości niż dotychczasowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawStepien">Ponieważ przedstawiono już wszystkie argumenty przemawiające za i przeciwko znowelizowanemu zapisowi, proponuję powrócenie do dotychczasowego brzmienia pkt. 6 ust. 1 art. 88c ustawy, gdyż to rozwiązanie sprawdziło się w praktyce. Jestem za następującym sformułowaniem: "Wynagrodzenia i nagrody za działalność na rzecz ochrony środowiska i gospodarki wodnej, nie związanej z wykonywaniem obowiązków pracowników administracji rządowej i samorządowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to już drugi wniosek dotyczący tego zapisu. Pierwsza propozycja polega na zamianie słowa "koszty" na "wydatki", a druga, zgłoszona przez pana posła Stępnia, jest propozycją powrotu do starego zapisu, co jest jednoznaczne ze skreśleniem proponowanego przez podkomisję pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zanim tę sprawę rozstrzygniemy, poproszę o wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Istotnie, w trakcie kontroli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, która miała miejsce dwa i trzy lata temu, stwierdziliśmy wydatki na program "Zielone płuca Polski" finansowane ze środków pochodzących z wojewódzkich funduszy, które opierały swoje decyzje na finansowaniu tego programu na zapisie pkt. 6 ust.1 art. 88c w dotychczasowej wersji. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała finansowane ze środków udostępnionych przez fundusze wydatki biurowe, czyli telefony, faksy, delegacje itp. NIK w świetle dotychczasowego brzmienia pkt. 6 ust. 1 art. 88c uznał, że takich wydatków nie można ponosić ze środków udostępnianych przez fundusze. Z tego właśnie względu na podkomisji padła propozycja takiej zmiany zapisu omawianego punktu, która umożliwiłaby finansowanie wymienionych wyżej działań ze środków funduszy. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli dotychczasowy zapis nie pozwalał na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W świetle tej interpretacji i brzmienia, które obowiązuje w tej chwili, przykładowo poseł Wolfram może wyprodukować ulotki dotyczące budowania świadomości ekologicznej czy wiedzy o programie "Zielone płuca Polski", ale już rozwieźć ich nie może, bo wtedy będzie musiał wysłać pracownika w delegację w celu ich rozwiezienia. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">W świetle dotychczas obowiązującego zapisu pkt. 6 ust. 1 w art. 88c, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Myślę, że źródłem tej dyskusji i poprawki jest nieporozumienie. Jest na pewno nieprawidłowością, i to stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, że delegacją dla kosztów programu "Zielone płuca Polski" miał być pkt 6 ust. 1 art 88c. Tymczasem pkt 6 mówi o wynagrodzeniach i nagrodach, a nie innych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie sądzę jednak, aby w innych zapisach ustawy nie było podstawy do tego, żeby koszty realizacji programów mogły być finansowane ze środków udostępnionych przez fundusze. Jeżeli czytamy w art. 88b, o którym dyskutowaliśmy przed chwilą, że środki Narodowego Funduszu przeznacza się na wspomaganie działalności i wymienia się w pkt. 4 realizację kompleksowych programów badawczych, rozwojowych i wdrożeniowych oraz programów edukacji ekologicznej, to rozumiem, że jeżeli ktoś wystąpi o środki na realizację programu i takie środki otrzyma, to może z nich pokrywać koszty realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała nie wydatkowanie środków na koszty realizacji, lecz zakwestionowała wydatkowanie na podstawie pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedź przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Istotnie NIK zakwestionowała koszty na podstawie pkt. 6 i takie było uzasadnienie, natomiast były to koszty biura programu. Nie były to koszty związane z realizacją programu i sugerowaliśmy zresztą w rozmowie z panem posłem Wolframem, że jeżeli chodzi o koszty realizacji programu, to tu nie ma żadnych wątpliwości, gdyż jest wystarczająco dużo zapisów dotyczących tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała koszty biura, na które składały się delegacje, telefony, sekretariaty i tego rodzaju sprawy. Natomiast nie zakwestionowała, i nie kwestionuje kosztów realizacji jakiegokolwiek programu łącznie z "Zielonymi płucami Polski".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zapewne jestem mało obiektywny w tej sprawie i może nie powinienem mówić o programie "Zielone płuca Polski" tylko o jakimś hipotetycznym programie, który może być realizowany na przykład w południowo-zachodniej Polsce. Mamy więc program, ale co to oznacza? Czy program to tylko opracowanie opowiadające o nim? Nie, gdyż program to działalność, którą ktoś musi wykonać. W związku z tym, że dzisiaj trudno jest podróżować pieszo, jeździ się samochodem, a oprócz kontaktu listownego istnieje również komunikacja za pomocą faksu i telefonu. A są to koszty obsługi programu. Jest zespół ludzi, którzy zajmują się obsługą programu i których można nazwać kierownictwem programu, jeśli słowo "biuro" jest nieodpowiednie. Może to dotyczyć części bądź całości kosztów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Narodowy Fundusz płaci połowę kosztów związanych z obsługą programu "Zielone płuca Polski" i dziękujemy mu za to. Natomiast pozostałe 50%, które dotyczy tego samego programu finansowane jest ze środków regionalnych czy wojewódzkich. Ta właśnie część została zakwestionowana, bo może rzeczywiście, jeżeli pójdziemy tropem rozumowania pana ministra i nie będziemy się "czepiali" pkt. 6, a odniesiemy się do pkt. 4 art. 88b i jeśli Najwyższa Izba Kontroli zaakceptuje to rozwiązanie, to faktycznie dyskusja ta nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli mamy program ekologiczny, ekorozwojowy, bo takich nikt nie kwestionuje, to ktoś musi go realizować, a zrobi to obsługa. Program ma poparcie polityczne, społeczne, administracyjne i tak, jak w pewnej bajce jest tak, że "wśród najlepszych przyjaciół psy zająca zjadły", czyli wszyscy popierają program, a nie można go zrealizować. Mówię to jako człowiek, który wraz z zespołem ludzi tym właśnie się zajmuje. W tej sytuacji stajemy wobec sprzeczności, bo z jednej strony pozwala się na funkcjonowanie programu, a z drugiej stwarza formalną barierę uniemożliwiającą jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJozefZegar">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJozefZegar">Dotychczasowe zapisy ustawy pozwalają na finansowanie całości kosztów programu w formie dotacji bądź pożyczki. Natomiast w praktyce bronimy się przed całościowym finansowaniem z uwagi na cele pieniądza publicznego. Gdyby ustawa zobligowała nas do takiego finansowania, to koszty programów bardzo szybko powiększyłyby się o samochody, dodatkowe etaty i wiele innych rzeczy. Dlatego na ogół wymagamy, aby ten, od kogo zależą koszty, miał udział w finansowaniu i takie rozwiązanie ma również miejsce w przypadku programu "Zielone płuca Polski". Wojewodowie pokrywają 50% jego kosztów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJozefZegar">Powtórzę jeszcze, że dotychczasowe zapisy ustawy pozwalają na finansowanie kosztów programu w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze przedstawicielka NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">W pełni podzielam ten pogląd, gdyż pkt 4 mówi wyraźnie o finansowaniu ze środków Narodowego Funduszu programów. Jeżeli więc, "Zielone płuca Polski" są programem, to do jego realizacji można wykorzystać te środki. Natomiast, muszę wyraźnie podkreślić, że finansowano koszty biura "Zielonych płuc Polski", nie konkretny program. Owszem, pan poseł Wolfram ma rację mówiąc, że były to małe pieniądze, ale finansowano z nich wyłącznie koszty działalności biura, nie zaś program badawczy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">W przypadku programu "Zielone płuca Polski" Najwyższa Izba Kontroli nie zakwestionowała programu badawczego, lecz niewielkie wydatki, pokrywające wyłącznie koszty działalności biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Spróbuję podsumować krótko powyższą dyskusję. Ministrowie i wojewodowie, którzy uczestniczą w tym programie, jak powiedział poseł Wolfram, są przekonani o jego słuszności. Ale nie chodzi tylko o ten program. Gdybyśmy zaprosili tu przedstawicieli organizacji pozarządowych, to oni zrobiliby listę obejmującą kilkaset organizacji z różnych regionów, z Krakowa, z Wrocławia, z Warszawy, mających podobne problemy z Najwyższą Izbą Kontroli. Taka sytuacja może mieć przyczynę w zadziwiającej interpretacji NIK, że finansowanie realizacji programu jest dozwolone, podczas gdy niedozwolone jest finansowanie działalności biura obsługującego ten program. Kto w takim razie, jeśli nie jest to biuro, ma realizować program?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zapis ten skonstruowaliśmy w związku ze złożonymi zastrzeżeniami, po kilkukrotnych i bardzo długich dyskusjach, aby uniknąć zarzutów NIK. Uważam, że lepszym wyjściem będzie precyzyjne sformułowanie tej regulacji, niż oczekiwanie na zmianę interpretacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">My również jesteśmy zdania, że najlepszym rozwiązaniem będzie precyzyjny zapis, mówiący, że środki pochodzące z funduszy można przeznaczać na realizację omawianych zadań, wśród który znajdują się: delegacje, wyjazdy, koszty utrzymania biura i jego pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kilkakrotnie zapowiadałem, że zakończymy dyskusję na ten temat. Skoro pan nie skończył, to proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Muszę powiedzieć, że mimo wszystkich wyjaśnień nie rozumiem, na jakiej podstawie Najwyższa Izba Kontroli określa, że dany program może być realizowany, ale nie może być realizowany poprzez biuro.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Być może jestem ograniczony i NIK ma rację interpretując ten zapis w ten sposób, ale dlatego precyzowaliśmy go przez cztery dni na podkomisji, aby uniknąć takich wątpliwości. Natomiast jeżeli omawiany zapis wykreślimy, to pozostanie sytuacja taka, że pan poseł Wolfram wydrukuje ulotki, ale NIK zakwestionuje ich rozwiezienie, gdyż do tego trzeba będzie oddelegować pracownika z biura.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Na koniec chcę powiedzieć, że obecne komplikacje są prawdopodobnie spowodowane dziwnym interpretowaniem tego zapisu przez NIK i dlatego trzeba precyzyjnego zapisu, który by uprościł tę sytuację. Boję się jednak, że obecna sytuacja się utrzyma. W tej chwili najważniejszymi organizacjami społecznymi zajmującymi się problemami ekologii są Społeczny Instytut Ekologiczny i Biuro Obsługi Ruchu Ekologicznego, które od pięciu czy sześciu lat finansuje rząd holenderski, dając większość środków potrzebnych na utrzymanie, a tymczasem Polska nie jest w stanie sensownie wesprzeć organizacji społecznych. Goście z zagranicy pytają się, jak to jest możliwe, że Polska - kraj, w którym przeznacza się 1,4% produktu krajowego brutto na ochronę środowiska, nie jest w stanie dać kilku milionów na funkcjonowanie Biura Obsługi Ruchu Ekologicznego czy też innej organizacji?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Mam pytanie do posłów, którzy są zwolennikami tej ustawy. Czy chcemy ją uchwalić za tej kadencji, czy może nie?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Dyskusja jest gorąca i długa, a tymczasem stoimy ciągle w miejscu. Dodam jeszcze, że mogę pracować nad nią do końca kadencji, jeżeli tego sobie państwo życzycie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Obiecuję, że w tej sprawie zabieram głos po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Finansowanie odbywało się przez pięć lat. Natomiast po kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli dwa lata temu, niektóre z wojewódzkich funduszy przestraszyły się. W tym momencie powstał problem związany z interpretacją tego zapisu przez NIK. Wróciliśmy do zapisu i zaczęliśmy go wyjaśniać, stąd jest on tak sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Powtórzę jeszcze raz, że jeżeli dany program ma być zrealizowany, to ktoś musi się tym zająć i nie ma znaczenia, czy nazwiemy tych ludzi: komitetem sterującym, grupą roboczą czy też biurem programu. Pan prezes Narodowego Funduszu nie kwestionuje tego, że trzeba na czyjeś barki złożyć obowiązek realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli przyjmiemy, że pkt. 4 art. 88b wyczerpuje całą sprawę, to chciałem spytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy jeżeli program będzie obsługiwany przez dwie lub trzy osoby, to czy NIK to zakwestionuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Nie zakwestionujemy programu, lecz obsługę biura tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Dyrektor Jerzy Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Wydaje mi się, że poruszane są tu bardzo różne problemy. W Polsce realizujemy nie jeden, a bardzo wiele różnych programów. Każdy program jest to kartka papieru, na której określone są źródła zasilania tego programu w środki oraz ich rozdysponowanie. W programie przewidywane są określone koszty, związane z obsługą, z wynagrodzeniem, wydatki rzeczowe, opłata za energię. Wszystkie te czynniki są składowymi programu. Jeśli więc fundusze wyrażają zgodę na finansowanie tego programu, to finansowane są wszystkie wydatki, poza wydatkami na rzecz pracowników administracji, gdyż jest to odrębna sprawa poza programem. W związku z tym nie powinno być żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze przemówić w sprawie pkt. 6?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyKado">Na dzisiejszym posiedzeniu zabieram głos po raz pierwszy. Wydaje mi się, że próbuje się zalegalizować wydawanie pieniędzy na organizacje, których dobrą wolą jest oczyszczanie rzek, dorzeczy i podejmowanie innych działań związanych z ochroną środowiska. Przecież Polska jest rządzona przez administrację, są wojewodowie, którzy administrują określonymi województwami, są gminy. Dlatego myślę, że powinna mieć miejsce inicjatywa czy pobudzenie. Ale nie dajmy się zwieść takiemu zapisowi, bo będzie to podwojona, potrojona administracja, która przecież kosztuje. Nie stwarzajmy dodatkowego systemu administracji, niech robią to wojewodowie, gminy czy rejony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJerzyKado">Próbuję w moim województwie uzyskać dopłaty z funduszu wojewódzkiego do kilku inwestycji, ale prezes tego funduszu mówi, że nie ma pieniędzy. Dlaczego więc, mamy przeznaczać pieniądze na dodatkową administrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Stępień wniosł o wykreślenie proponowanej zmiany w pkt. 6 ust.1 art. 88c, co jest jednoznaczne z pozostaniem przy dotychczasowym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan poseł Stępień podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanSzczepaniak">W związku z tym poddaję go pod głosowanie. Kto jest za skreśleniem pkt. 6 w zmianie 74?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Za skreśleniem tego punktu głosowało 7 posłów, przeciwko - 2, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Oznacza to, że zapis pkt. 6 ust. 1 art. 88c pozostaje w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Zapowiedziano zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. b) omawianej zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJozefZegar">Jest to propozycja formalna, gdyż nie mam zastrzeżeń do propozycji podkomisji mówiącej, że w ust. 1a wyrazy: "Ministra Przemysłu i Handlu" zastępuje się wyrazami "Ministra Gospodarki".</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJozefZegar">Natomiast cały ten ustęp brzmi: "Środki pochodzące z opłat i kar, o których mowa w art. 83, 84 i 128 ustawy Prawo geologiczne i górnicze, przeznacza się na finansowanie zadań określonych w art. 87b ust. 2 w formie dotacji". Pragnę w związku z tym przypomnieć, że do czasu nowelizacji ustawa Prawo geologiczne i górnicze przewidywała również możliwość udzielania pożyczek z tych pieniędzy. Zdarzały się podmioty, które brały pożyczki zwłaszcza na prace górnicze, ale także i geologiczne. Takie rozwiązanie umożliwia finansowanie większej liczby zadań, gdyż pieniądze po określonym czasie wracają do pożyczkodawcy. Generalnie mówi się, iż pożyczka jest bardziej efektywna, niż dotacja. Nowelizacja ustawy z roku 1994 wyeliminowała pożyczki i umożliwiła jedynie dotowanie. Tymczasem proces dotowania nadzorują komisja budżetowa i Najwyższa Izba Kontroli, które słusznie sugerują obniżanie wielkości dotacji. Na funduszu eksploatacyjnym w bieżącym roku przewidujemy 1300 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJozefZegar">Proponuję wykreślić pierwsze zdanie, a pozostawić "Przeznaczenie środków na finansowanie prac geologicznych wymaga zasięgnięcia opinii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a na finansowanie potrzeb górnictwa, opinii ministra gospodarki oraz prezesa Wyższego Urzędu Górniczego". Skreślenie pierwszego zdania oznaczać będzie, że fundusz może udzielać zarówno pożyczek, jak i dotacji w zależności od kondycji finansowej inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy proponuje pan wykreślenie zdania: "Środki pochodzące z opłat, kar..." aż do wyrazu "dotacji"?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W takim razie zostanie zapis "Przeznaczenie środków na finansowanie prac geologicznych wymaga zasięgnięcia opinii ministra...".</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJozefZegar">Dodam jeszcze jedno, otóż wczoraj musiałem zgłaszać poprawkę na sesji plenarnej i dopiero później dowiedziałem się, że na posiedzeniu przeszła zmiana w art. 87b ust. 2, dotycząca Narodowego Funduszu. Mam w związku z tym prośbę, aby na koniec posiedzenia powrócić do tego punktu, gdyż jest to bardzo istotna zmiana odnosząca się do wydatkowania środków Narodowego Funduszu. Zgodnie z propozycją podkomisji, ustawa nakazuje Funduszowi finansowanie pewnych zadań agencji rządowych, podczas gdy środki na ten cel powinny pochodzić z budżetu. Oczywiście Narodowy Fundusz może wspomagać takie przedsięwzięcia, ale nie powinno to być zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Będziemy jeszcze powracać do niektórych zapisów, proponuję więc wstrzymanie się z tą sugestią i zasygnalizowanie jej właśnie wtedy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedź pana ministra w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana posła Zegara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie mogę w tej chwili merytorycznie odnieść się do tej poprawki, ale moje obiekcje budzi formuła dokonywania doraźnej zmiany istotnych zapisów. Kwestia ta nie była rozważana na podkomisji i dlatego w tej chwili nie mam świadomości, jakie konsekwencje niesie za sobą proponowana zmiana. Prosiłbym w związku z tym o wstrzymanie się z rozpatrywaniem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Odkładamy tę sprawę do następnego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. c) zmiany 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefZegar">W dotychczasowym zapisie określona kwota jest wyrażona w złotych polskich, natomiast w tej zmianie, aby integracja była faktem, użyto wspólnej waluty, ale nie tego dotyczy moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJozefZegar">Po pierwsze, to rada nadzorcza powinna decydować, od jakiej kwoty obowiązuje dodatkowy warunek pożyczki bądź dotacji, czy na przykład od 10.000 ECU, czy też od 50.000 ECU. Natomiast drugi człon tego zdania, który brzmi: "wnioskodawca zobowiązany jest do przedstawienia programu zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom, przewidującego harmonogram odpowiednich zmian organizacyjnych, technicznych i technologicznych zmierzających do wprowadzenia zasad czystszej produkcji" może sprawić pewne kłopoty. Mianowicie, zasada czystszej produkcji czy najlepszych technologii jest zasadą nadrzędną. Podejrzewam, że niektóre z tych programów w praktyce byłyby bardzo różne i bardzo dziwne, a jeśli inwestor, który i tak ma kłopoty z przygotowaniem wszystkich formalności, musiałby jeszcze taki program przygotować, to, być może, nie skorzystałby z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJozefZegar">Uważam, że należy wykreślić pkt. c) zmiany 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Żałuję, że pan, panie prezesie Zegar, nie uczestniczył w posiedzeniach podkomisji bądź nie oddelegował pan przedstawicieli Narodowego Funduszu na posiedzenia podkomisji. Owszem, zgłaszał pan uwagi i rozmawialiśmy o kilku sprawach. Natomiast teraz chcielibyśmy kończyć prace nad tą ustawą i nie mamy zbyt wiele czasu na dyskusję, dlatego przedstawię bardzo krótką argumentację.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Obserwujemy bardzo często, jak fundusze ekologiczne finansują zadania związane z likwidacją powstałych już zanieczyszczeń, natomiast wiele celów związanych z ochroną środowiska można by osiągnąć niższym kosztem poprzez wspieranie programów zapobiegających powstawaniu zanieczyszczeń. W tym zapisie spróbowaliśmy zrealizować zasadę czystszej produkcji, ocenę wniosków w zależności od tego, czy uwzględniają sprawę zapobiegania powstawaniu odpadów, minimalizacji zużycia zasobów, energii i wody.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Możemy się oczywiście zgodzić, ażeby to rada nadzorcza określała sumę, od której stworzenie takich programów byłoby konieczne, natomiast jeśli nie będzie wcale takiego zobowiązania, to obecna sytuacja się nie zmieni. Nadal będą finansowane przewymiarowane oczyszczalnie ścieków, będą instalowane systemy odsiarczania bądź usuwania azotu na obiektach, które później są zamykane albo okazuje się, że zamontowane systemy nie powinny być tak duże, gdyż zapotrzebowanie na energię spadło.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozwiązanie, które proponujemy, jest podyktowane względami praktycznymi, bo lepiej wydać przykładowo 1% kosztów inwestycyjnych na ekspertyzę, niż zapłacić olbrzymią sumę na inwestycję, która nie przyniesie odpowiedniego efektu ekologicznego. Uważam, iż jest to jeden z ważniejszych zapisów tej ustawy i szkoda go tak po prostu wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefZegar">Oczywiście podzielam pogląd pana posła Gawlika, gdyż myśl jest niewątpliwie słuszna i szlachetna, a przecież jest to jedna z podstawowych zasad polityki ekologicznej i funkcjonowania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJozefZegar">Natomiast w praktyce widzę ogromne trudności z wdrożeniem tego rozwiązania. Posłużę się przykładem dużej oczyszczalni w Poznaniu, w którą inwestujemy 1,5 bln starych złotych, co w sumie da 5 bln. Jeżeli zażądamy w związku z tym przedstawienia programu zminimalizowania zużycia wody, to będziemy czekać na niego pięć lat albo dostaniemy coś, czego nie będziemy mogli ocenić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJozefZegar">Jeśli chodzi o rekultywację terenów po kopalniach siarkowych, to jaki program może być stworzony w tym przypadku? Przecież jest to konkretna sprawa, na którą musi być przeznaczona duża kwota. Jeśli instalujemy w Jaworznie czy Turowie trzy ogromne filtry, to jaki program może być w tej sytuacji przygotowany?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJozefZegar">Moje stanowisko podyktowane jest praktycznym podejściem, ale nie kwestionuję samej idei, gdyż jest ona oparta na słusznych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy pan minister chce przedstawić swoje stanowisko wobec propozycji skreślenia tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W przedłożeniu rządowym nie było takiego zapisu, powstał on z inicjatywy podkomisji i w związku z tym nie chciałbym się wypowiadać, gdyż nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, mamy decydować sami. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie będę przytaczał przykładu spalarni w moim mieście, ale wspomniał pan, panie prezesie, o oczyszczalni ścieków w Poznaniu. Otóż jestem przekonany, że zobowiązanie się władz Poznania do zainstalowania wszystkim mieszkańcom liczników wody, w ciągu pięciu lat mogłoby spowodować spadek zużycia wody o 30%, tak, jak ma to miejsce na całym świecie. Konsekwencją tego byłaby możliwość zmniejszenia inwestycji na tę oczyszczalnię ścieków, która być może nie wyniosłaby 1,5 bln zł, a 1,2 bln starych złotych. Niestety, do tego władze Poznania się nie zobowiązały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefZegar">Są już określone normy wielkości oczyszczalni, uwzględniające liczbę mieszkańców, przepustowość, ale nie w tym rzecz. Jeślibyśmy jednak zażądali od Poznania programu zmniejszenia zużycia wody, to jego stworzenie będzie trwało pięć lat i pochłonie ogromne sumy pieniędzy. Natomiast liczniki powinny być zakładane bez żadnego programu, ale do tego władz Poznania nie zmusimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Zegara. Kto jest za skreśleniem pkt. c) zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Za skreśleniem pkt. c) zmiany 74 głosowało 4 posłów, 2 opowiedziało się przeciwko, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Każdy z posłów ma prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości do końca procedowania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jakieś uwagi do pkt. d) omawianej zmiany, który zaczyna się od słów: "po ust. 1 dodaje się ust. 1b..."?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie ma uwag, pkt d) zmiany 74 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt. e) zmiany 74, który brzmi: "po ust. 3 dodaje się ust. 4-8..."?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJozefZegar">Mam pytanie odnośnie do zapisu w pkt. 6. Czy przejmowanie przez Narodowy Fundusz zobowiązań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wyszło z inicjatywy ministerstwa, czy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan minister odpowie na pytanie: z czyjej inicjatywy powstał ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Jest to przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefZegar">Panie ministrze, czy taki zapis nie postawi Narodowego Funduszu w niezręcznej sytuacji, kiedy to minister podejmie zobowiązania, które wynikają z umów międzynarodowych i nie będzie mógł ich wypełnić. Minister jest osobą polityczną, której kadencja trwa określony czas, podczas, gdy Narodowy Fundusz, mimo zmiany prezesów, członków rady, jest ważną instytucją publiczną, która będzie istnieć długo. Dlatego pytam, czy sprawa ta była omawiana na posiedzeniu podkomisj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Rozszerzę moją odpowiedź na pytanie posła Zegara. Zapis ten jest przedłożeniem rządowym wywołanym inicjatywą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który o niego zabiegał. Dodam jeszcze, że w przedłożeniu rządowym był to podpunkt 5, a teraz z uwagi na poprawki podkomisji jest to podpunkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ma pan, panie pośle Zegar, jakieś propozycje odnośnie do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefZegar">Dążę do takiego zapisu, aby nie powstawały przesłanki do nieracjonalnego wykorzystania środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chodzi o propozycję ust. 6 w pkt. e) zmiany 74, który to punkt brzmi: "po ust. 3 dodaje się ust. 4-8 w brzmieniu: (...) 6. Narodowy Fundusz może przejąć zobowiązania ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefZegar">Pan dyrektor Rudlicki wyjaśnił mi, że Narodowy Fundusz może przejąć te zobowiązania, więc, w pewnym sensie, jako podwładny ministra nie będę protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że nie proponuje pan zmian w tym zapisie. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje do pkt. e) zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, poseł Józef Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJozefZegar">Proponuję zrezygnować z ust. 8 pkt. e) zmiany 74. Oczywiście intencja tego sformułowania jest słuszna, pojawia się bowiem znowu pojęcie czystszej produkcji, lecz w praktyce, przy tak dużej ilości wniosków, zapis ten nie jest możliwy do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby się odnieść do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam pytanie, ile jest składanych wniosków o przyznanie pożyczki czy dotacji powyżej 1 mln ECU, czyli około 35 mld złotych? Czy rzeczywiście w ciągu roku jest ich tak dużo, że nie można rozważyć i przeprowadzić analizy alternatywnych rozwiązań? Wydajemy 30 mld zł, a szkoda nam 100 mln zł na analizę, która pokaże nam, że wystarczająca wysokość dotacji czy pożyczki to 20 mld złotych. Twierdzę na podstawie swojej czteroletniej praktyki i obserwacji Narodowego Funduszu, że tego się nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefZegar">Po pierwsze, w swoim czasie tego rzeczywiście nie robiono, podczas gdy teraz staramy się to robić, być może nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJozefZegar">Po drugie, takich wniosków jest co roku ponad sto, a nie jest łatwym zadaniem prze-analizowanie stu dużych projektów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJozefZegar">Po trzecie, zgodnie z nowymi zasadami dotyczącymi programów priorytetowych, najpierw decydujemy, czy będziemy rozpatrywać program, a w ramach tego programu rozpatrywać będziemy najlepsze rozwiązania. Zadanie, które wejdzie do programu, będzie musiało spełniać te warunki. Zalecenie to można sformułować w zasadach udzielania pożyczek i dotacji, natomiast sądzę, że jest zbyt szczegółowe i rozbudowane, jak na materię ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie prezesie, różnimy się tym, że ja uważam, iż zasadę ekorozwoju należy wcielać w ustawę, podczas, gdy pan mówi, że zasada ta będzie uwzględniona w kryteriach i, być może, stosowana w przyszłym roku. Jeśli jednak chcemy wdrażać zasadę ekorozwoju, którą wpisaliśmy do konstytucji, to musimy ją odnieść do konkretnych sytuacji w ustawie. Zapis ten jest właśnie taką próbą.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że błędem byłoby wykreślenie tego sformułowania i pozostawienie większej dowolności w tej sprawie. Proponuję, żebyśmy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem proponowanego ust. 8 do art. 88c w pkt. e) zmiany 74?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Za skreśleniem głosowało 3 posłów, przeciwko - 4, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek pana posła Zegara nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Mam jeszcze jedną uwagę do pkt. e) zmiany 74, a mianowicie do proponowanego ust. 4, brzmiącego: " Na wniosek wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska Narodowy Fundusz może udzielić dofinansowania na działalność wojewódzkiego funduszu w sytuacji wyczerpania środków własnych na zadania uzasadnione priorytetami i polityką ekologiczną państwa". Intencja tego zapisu jest dobra i nie mam do niej uwag. Natomiast wyrażenie "udzielić dofinansowania na działalność" jest niejasne i budzi poważne kontrowersje. To sformułowanie mija się z intencją, bo jeśli dobrze zrozumiałem chodzi o przekazanie środków do wojewódzkiego funduszu na realizację celów statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, pan prezes Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefZegar">Bardzo dziękuję panu ministrowi za poruszenie tej sprawy, gdyż przeoczyłbym ją w natłoku wątpliwości dotyczących tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJozefZegar">Rzeczywiście, problem jest istotny, gdyż powinno być jednoznacznie stwierdzone, że chodzi o wspomaganie wojewódzkich funduszy w finansowaniu zadań, które mieszczą się w programach priorytetowych, przyjętych przez Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJozefZegar">Dla wyjaśnienia posłużę się przykładem, otóż program priorytetowy, jakim może być oczyszczenie zlewni rzeki X wymaga wielkich inwestycji, finansowanych z Narodowego Funduszu i mniejszych inwestycji. Jeśli wojewódzki fundusz nie może pokryć kosztów mniejszych inwestycji czy zadań, a Narodowy Fundusz dysponuje stosownymi środkami, to może sfinansować wspomniane inwestycje. Taka sytuacja ma miejsce w ramach porozumienia małej retencji. Narodowy Fundusz wspólnie z wojewódzkim funduszem finansuje określone zadania w ramach tego programu. Uważam, że odpowiedni zapis ustawowy będzie pomocny i umożliwi zupełnie legalną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Jeśli wyrazicie państwo zgodę, to sugerowałbym uproszczenie, które polegałoby na wykreśleniu z proponowanego ust. 4 słowa "na działalność", a po którym zapis ten brzmiałby: "...udzielić dofinansowania wojewódzkiego funduszu w sytuacji...".</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Przechodzimy do zmiany 75, która dotyczy art. 88e. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Mam uwagę do całego art. 88e, wyrażoną w oficjalnym stanowisku rządu, przekazanym Komisjom na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Apelujemy o utrzymanie tego artykułu w wersji przedłożonej przez rząd, w której zmianie nie ulega liczba osób, lecz skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu. Proponujemy rozszerzenie go o reprezentanta organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chciałbym zwrócić uwagę na nielogiczność zawartą w propozycjach podkomisji. Otóż do składu rady nadzorczej Narodowego Funduszu minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa deleguje dziewięć osób. W dalszym zaś ustępie napisane jest, że ten sam minister powołuje wszystkich członków, rady nadzorczej. Sytuacja, w której minister sam sobie deleguje dziewięciu członków jest dość niefortunna. Rozumiem również, że pozostałych członków minister musiałby mianować na wniosek wymienionych organizacji, co stawiałoby go w sytuacji przymusowej. Trzeba by zapisać, że dziewięciu członków wybiera dobrowolnie, a pozostałych mianuje zgodnie z wolą wymienionych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Dlatego proszę o zweryfikowanie tego stanowiska i pozostawienie propozycji zapisu rządowego, w której zmiana dotyczy jedynie rozszerzenia składu rady nadzorczej Narodowego Funduszu o przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych zgodnie z pkt. 4 przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W sprawie rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wypowiem się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Głos zabierze pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dyskutowaliśmy o tej sprawie bardzo długo na posiedzeniu podkomisji, w którym udział wzięli przedstawiciele różnych organizacji samorządowych, pozarządowych, prezesi i członkowie rad nadzorczych wojewódzkich funduszy oraz eksperci.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pierwsza uwaga dotycząca delegowania i mianowania jest uwagą formalną, nie jest to sprawa najistotniejsza. Żałuję, że nie ma na dzisiejszym posiedzeniu ekspertów, którzy wytłumaczyliby taki zapis. Staraliśmy się w ten sposób określić sytuację, w której minister najpierw deleguje dziewięciu przedstawicieli, a potem powołuje ich wraz ze wszystkimi innymi członkami. Sądzę, że kwestia lepszego sformułowania zależy od prawników.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Zmierzamy do uspołecznienia działania i kontroli, która ma pomóc panu ministrowi w pełnieniu jego funkcji. Rozszerzyliśmy bowiem skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska o przedstawicieli samorządów. Dotychczas to wojewoda praktycznie rządził funduszem wojewódzkim, a to według opinii NIK pociągało za sobą marnowanie środków funduszu, włącznie z przeznaczaniem ich na MPK czy bezrobotnych. Włączenie do rad przedstawicieli samorządów posłużyło ochronie środowiska, zwiększyło ilość środków na funduszach, usprawniło kontrolę i zwiększyło efektywność wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Nadal jednak minister, delegując dziewięciu przedstawicieli, ma zdecydowaną przewagę nad pozostałymi pięcioma bądź sześcioma członkami rady i może przeforsowywać swoje propozycje. A dzięki takiemu rozwiązaniu w skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu wejdą przedstawiciele samorządu, ale także i wojewódzkich funduszy, bo w obecnej sytuacji Narodowy Fundusz może delegować swoich ludzi do wojewódzkich funduszy, podczas gdy przedstawiciele wojewódzkich funduszy nie mają możliwości zasiadania w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu. Uważam, że dla realizacji polityki ekologicznej lepsze będzie uspołecznienie rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Rząd uważa, że lepszym rozwiązaniem będzie włączenie do składu tylko jednego przedstawiciela organizacji pozarządowych, natomiast - moim zdaniem - nie będzie to wystarczające uspołecznienie rady nadzorczej. Bardzo ważne jest, aby samorządy które także realizują politykę ekologiczną, miały udział w podejmowaniu decyzji o wydatkowania niemałej sumy 10 bln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJozefZegar">Propozycja podkomisji z racji pełnionej przeze mnie funkcji prezesa w Narodowym Funduszu jest atrakcyjna, gdyż zwiększa autonomiczność względem ministra. Pragnę, jednak zauważyć, że Narodowy Fundusz wydaje rocznie 13-14 bln zł, a są to dość pokaźne sumy pieniędzy i dobrze, aby te publiczne środki były efektywnie wykorzystane. Decyzje w najważniejszych sprawach, takich jak: plany, zasady, kryteria, zatwierdzanie działalności kapitałowej, udzielanie pożyczek i dotacji przekraczających 5 mld starych złotych - podejmuje rada nadzorcza, w związku z tym jej odpowiedzialność jest ogromna. Dlatego rada nadzorcza powinna być zespołem ludzi kompetentnych i odpowiedzialnych, których głównym celem jest prawidłowe i efektywne wydatkowanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJozefZegar">Aby zminimalizować zmiany, proponuję pozostawić dotychczasowe zapisy w lekko zmodyfikowanej formie. Mianowicie tak jak w pkt. 1 proponowanym przez podkomisję rada powinna składać się z piętnastu osób, bo taka liczba, w przeciwieństwie do dotychczasowych dwudziestu trzech, usprawni jej działanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJozefZegar">Proponuję również, aby pozostawić obecny zapis, który brzmi: "skład i strukturę rady nadzorczej Narodowego Funduszu ustala minister". Jeśli minister uzna, że w radzie nadzorczej powinno być trzech przedstawicieli ruchów ekologicznych, przedstawiciel Ministerstwa Finansów, czy też reprezentacja samorządu terytorialnego, to powinno to leżeć w jego gestii, gdyż to minister w istocie odpowiada politycznie za prawidłową gospodarkę tymi środkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W świetle powyższych wypowiedzi, a w szczególności wypowiedzi pana posła Gawlika, chciałbym jeszcze rozszerzyć swoją argumentację.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pan poseł Gawlik podniósł sprawę społecznej kontroli. Przecież dlatego poruszałem wczoraj sprawę nadzoru parlamentu, bo jeżeli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska znajduje się pod kontrolą tego organu, to uważam, iż jest to wystarczająca kontrola wydatkowania środków publicznych i nie ma potrzeby wprowadzania nadzoru społecznego w postaci przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych. Niemniej jednak zgadzam się na włączenie do rady nadzorczej Narodowego Funduszu reprezentanta ekologicznych organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Rozważmy teraz bardzo ważną kwestię. Przecież to minister jest osobą, która odpowiada za prawidłowość funkcjonowania Narodowego Funduszu. A jedyną praktyczną możliwością sprawowania kontroli nad tym podmiotem jest powoływanie członków rady nadzorczej. Jeżeli więc minister jest odpowiedzialny za Narodowy Fundusz, to powinien mieć autonomię w powoływaniu członków rady nadzorczej. We wszystkich instytucjach finansowych radę nadzorczą powołuje ten, kto ponosi odpowiedzialność materialną. A przecież minister ponosi odpowiedzialność za pieniądze publiczne i jest to odpowiedzialność materialna, faktyczna.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Natomiast nie rozumiem intencji powoływania do rady nadzorczej Narodowego Funduszu przedstawicieli funduszy wojewódzkich. Przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są członkami rad nadzorczych wojewódzkich funduszy po to, aby ujednolicić cały mechanizm funkcjonowania funduszy ekologicznych, funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Podkomisja zaproponowała rozszerzenie składu rady nadzorczej Narodowego Funduszu o dwóch przedstawicieli wojewódzkich funduszy. Kto tych ludzi wybierze, czy minister? Na podstawie jakich kryteriów? Dlaczego będzie to na przykład człowiek ze Szczecina, a nie z Warszawy? Przecież skutkiem takiego zapisu ustawy jest brak równouprawnienia wojewódzkich funduszy, bo nie ma żadnej organizacji, takiej jak np. rada wojewódzkich funduszy, która mogłaby wybrać dwóch przedstawicieli tych funduszy. Zwłaszcza, że przed chwilą ustaliliśmy, że Narodowy Fundusz może dofinansowywać wojewódzkie fundusze. Jeśli więc, w radzie nadzorczej zasiądzie dwóch przedstawicieli wojewódzkich funduszy, to będą oni zabiegać o środki dla funduszy, z których zostali oddelegowani.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Reasumując, ponawiam swoją prośbę o pozostawienie dotychczasowego zapisu z możliwością uzupełnienia rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska o przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawStepien">Biorąc pod uwagę ogromną odpowiedzialność i wielkość środków, którymi gospodaruje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, przy znaczącym udziale rady nadzorczej przy ich wydatkowaniu, uznaję za zasadne pozostawienie pkt. 1 mówiącego o liczebności rady nadzorczej oraz pkt. 3 pozwalającego ministrowi, jako osobie odpowiedzialnej z ramienia rządu za publiczne pieniądze, decydować o składzie rady. Zatem zapisy pkt. 2 należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Oddaję głos panu posłowi Zegarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefZegar">Dodam tylko jedno zdanie. Pan poseł Gawlik wspomniał słusznie o społecznej kontroli Narodowego Funduszu. Natomiast trzeba rozróżnić społeczną kontrolę od uspołeczniania decyzji, bo decyzje o tak dużych publicznych pieniądzach nie mogą być podejmowane społecznie. Byłoby to niebezpieczne. Decyzje w sprawie wydatkowania tych środków muszą być podejmowane przez konkretne osoby czy organy, które ponoszą za to materialną i karną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJozefZegar">Natomiast jeśli w tej chwili nie wystarcza kontrola ministra, komisji sejmowych czy prasy, to wprowadzenie społecznej kontroli jest z pewnością słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie ministrze, zwracam się do pana z prośbą o rozważenie jeszcze jednej kwestii. Rzeczywiście wybór przedstawicieli do rady nadzorczej byłby trudny, trudno byłoby nawet ustalić kryteria tego wyboru. Ale abstrahując od tego zastanówmy się nad sprawami reprezentacji samorządu terytorialnego. Gdybyśmy przyjęli, że krajowy sejmik samorządu terytorialnego jest instytucją, z którą konsultuje się wybór, to wtedy minister w drodze tych konsultacji ma możliwość wytypowania odpowiednich ludzi, bo tam również istnieje komisja zajmująca się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pan minister bardzo słusznie rozróżnia uspołecznienie decyzji od uspołecznienia kontroli. Niemniej jednak można by rozważyć propozycję, aby wśród piętnastu członków rady znalazła się jedna czy dwie osoby uzgodnione przykładowo z krajowym sejmikiem samorządu terytorialnego oraz reprezentant organizacji ekologicznych. Wtedy zwiększylibyśmy uczestnictwo w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu osób reprezentujących środowiska samorządowo-społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Postaram się ustosunkować do tych argumentów. Po pierwsze, padło pytanie, kto wybierze dwóch przedstawicieli wojewódzkich funduszy? Jest to precyzyjnie napisane: "Dwóch przedstawicieli delegowanych przez prezesów zarządów i przewodniczących rad nadzorczych wojewódzkich funduszy". Otóż, prezesi zarządów zbiorą się wraz z przewodniczącymi rad nadzorczych i wyznaczą spośród siebie dwie osoby - jednego prezesa zarządu i jednego przewodniczącego rady - do rady nadzorczej Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeśli chodzi o organizacje samorządowe, to jak się dowiedziałem, jest sześć organizacji samorządowych o znaczeniu krajowym, które domagały się sześciu miejsc w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu. Po debatach ustaliliśmy liczbę miejsc na trzy, oczywiście mogą to być również dwa, a nawet jedno miejsce. Uważam jednak, że przy piętnastu członkach rady trzech z nich powinno reprezentować krajowy samorząd terytorialny, bo jest to przecież fundusz państwowy i nie można zapominać, że państwo to między innymi rząd, ale i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Może słowo "uspołecznienie" jest nieodpowiednie, gdyż powinna być to również ws-półodpowiedzialność za realizowanie tej polityki, także finansowej. Natomiast, czy sądzicie państwo, że krajowe organizacje samorządowe oddelegują niekompetentnych ludzi, którzy będą działali tylko w swoim interesie?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie rozumiem, co się kryje za argumentacją blokującą dostęp do kontroli i współdecydowania, bo oczywiście mówić musimy także o współpodejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Poruszając sprawę kontroli parlamentu nad Narodowym Funduszem i wojewódzkimi funduszami, trzeba by spytać panią poseł Ziółkowską o jej pogląd w tej kwestii. Nie podzielam poglądów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i pani poseł Ziółkowskiej, bo uważam, że ta kontrola nie odbywa się na szczeblu parlamentu, a na poziomie rady nadzorczej. Jest to lepsza bądź gorsza kontrola, ale ona się tam odbywa, bo tam są struktury, które kontrolują działalność zarządu i w jakiejś mierze działalność ministra.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast kontrola parlamentu jest dość słaba, bo zamyka się w załączniku do ustawy. Kwestię tę poruszaliśmy na wczorajszym posiedzeniu. Nie jest to fundusz parabudżetowy, gdzie przestrzega się wszystkich rygorów kontrolnych. Dlatego rola rady nadzorczej jest tak istotna i takie było stanowisko podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselRadoslawGawlik">W moim przekonaniu samo dodanie do dotychczasowego zapisu tego artykułu modyfikacji rozszerzającej skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu o przedstawiciela organizacji ekologicznych jest zbyt małą zmianą. Samorząd staje się coraz bardziej istotną siłą, która współrealizuje politykę ekonomiczną państwa. W kolejnych tworzonych ustawach dodaje się samorządowi coraz więcej kompetencji. Dlaczego mamy odmówić samorządowi prawa do współdecydowania o Narodowym Funduszu, rozporządzającym kwotą 13-14 bln zł rocznie ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, głos zabierze pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawPawlak">Skłaniam się do pozostawienia zapisu dającego ministrowi uprawnienia w tej sprawie, poszerzonego na przykład o dwóch przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, dlatego że organ ten jest reprezentacją ogólnokrajową wszystkich 49 wojewódzkich sejmików, w których z kolei są delegaci wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast pozostałe reprezentacje krajowe, są to związki takie, jak Unia Metropolii, Związek Miast Polskich czy Związek Gmin, w których udział poszczególnych gmin jest niewielki, bo chyba na 2500 gmin jest tam zrzeszonych tylko 300. Dlatego też zapis w pkt. 2, który brzmi: "Trzech przedstawicieli delegowanych przez krajowe reprezentacje samorządu terytorialnego" jest niewykonalny z tego względu, że każda z tych krajowych reprezentacji będzie chciała mieć swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawPawlak">Dlatego skierowanie przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego jest rozsądnym rozwiązaniem. Proponowałbym może zapis analogiczny do ust. 4 mówiącego o składzie rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, a konkretnie do pkt. 2 tego ustępu. Ale chyba lepiej będzie zostawić delegowanie tych przedstawicieli krajowemu sejmikowi samorządu terytorialnego. W ten sposób rozstrzygniemy ten spór, ustanawiając liczbę członków rady na piętnaście osób, bo rada składająca się z dwudziestu trzech członków jest zbyt liczna i zbyt kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję również przyspieszenie rozpatrywania kolejnych punktów, gdyż zbyt długo dyskutujemy nad tymi problemami, nie rozstrzygając ich, jeśli rzeczywiście nie chcemy, by prace nad tą ustawą potrwały do wakacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Wniosek jest słuszny, ale wymaga od posłów samo-dyscypliny, gdyż przewodniczący może jedynie apelować.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Proszę, dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorJerzyIndra">W pełni podzielam słowa pana ministra, ale chciałbym dodać, że są tu niewłaściwe zapisy, gdyż nie ma krajowej reprezentacji samorządu, tylko, zgodnie z ustawą o finansach gmin, są ogólnopolskie organizacje samorządowe. Dlatego nawet gdyby ten zapis został przyjęty, musiałby ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Wypowiem się jedynie w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Gdyby wolą Komisji byłoby stworzenie sytuacji, w której przedstawicieli wybieranych bądź delegowanych przez osoby trzecie minister musiałby powoływać w skład rady nadzorczej, to apelowałbym, ażeby nie określać liczebności rady na piętnaście osób, lecz ustanowić jakiś przedział, na przykład od piętnastu do osiemnastu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie ministrze, w zapisie rada nadzorcza może mieć do piętnastu członków, czyli równie dobrze minister może powołać radę dwunastoosobową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W takim razie wycofuje swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Podsumowując tę dyskusję stwierdzam, że w zasadzie wszyscy uważają zapis zaproponowany przez podkomisję za niemożliwy do przyjęcia. Konsensusem, który łączy te propozycje, jest uwzględnienie w zapisie możliwości włączenia do rady przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych i dwóch przedstawicieli krajowego sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Jak mógłby brzmieć art. 88e, uwzględniający te sugestie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Poproszę o odpowiedź przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może rząd miałby konkretną propozycję, gdyż jeśli dobrze zrozumiałam, to rząd proponuje uwzględnienie w dotychczasowym zapisie jednego przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych, a byłoby to dosyć trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWladyslawStepien">Mam propozycję modyfikacji tego zapisu. Otóż sugeruję utrzymać ust. 1 w skróconym brzmieniu: "Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu liczy do 15 osób". Następnie proponuję uwzględnienie całego pkt. 3: "Członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu powołuje minister..."  oraz dopisanie punktu mówiącego, że w skład rady nadzorczej mogą albo powinni być powoływani przedstawiciele krajowego sejmiku samorządowego i ogólnokrajowych organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Panie ministrze, proszę o konkretyzację proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Stanowisko rządowe jest takie, żeby nie zmieniać obecnego zapisu i takie było przedłożenie rządowe. Natomiast jeżeli mówię, że dopuszczamy możliwość rozszerzenia składu rady nadzorczej Narodowego Funduszu o przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych, to nie oznacza to, że zamierzam sformułować jakiś konkretny zapis.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie sprzeciwiamy się zapisowi proponowanemu przez pana posła Stępnia, który jest jakby utrzymaniem stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Panie pośle Stępień, czy może pan dostarczyć ten zapis przedstawicielce Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proponuję, aby ust. 1 art. 88e brzmiał: "Rada nadzorcza Narodowego Funduszu liczy do 15 osób". Nie wiem, czy liczebność rad nadzorczych wojewódzkich funduszy powinna być określona w tym punkcie. Ale jeśli jest to możliwe, to można ją tu umieścić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWladyslawStepien">Następnie ust. 2 powinien brzmieć: "Członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu powołuje i odwołuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa". Tak wygląda zapis proponowany przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Zapis zaproponowany przez pana posła Stępnia jest w pewnym stopniu zgodny z obecnym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeśli nikt nie zgłasza konkretnych wniosków, to proponuję przyjąć zapis podkomisji, a ewentualne poprawki zostaną zgłoszone w drugim czytaniu. Nie zgadzamy się właściwie tylko w zapisie dotyczącym przedstawicieli prezesów zarządów i przewodniczących rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. Natomiast akceptujemy, być może w wersji zmodyfikowanej, rozszerzenie rady nadzorczej Narodowego Funduszu o przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Może pan dyrektor Indra ma rację i Biuro Legislacyjne KS powinno sprecyzować, że pkt. 2 w ust. 2 art. 88e dotyczy ogólnopolskich reprezentacji samorządowych. Niemniej jednak zapis ten był uzgodniony z przedstawicielami samorządu, którzy uważają, że odnosi się nie tylko do krajowego sejmiku samorządowego, ale także do pięciu innych organizacji, w tym także organizacji gmin wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Głos zabierze pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawPawlak">Popieram propozycję pana posła Stępnia utrzymania ust. 1, w skróconym brzmieniu: "Rada nadzorcza Narodowego Funduszu liczy do 15 osób".</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselStanislawPawlak">Aby nie komplikować zapisu, proponuję sformułowanie regulujące liczebność rad nadzorczych funduszy wojewódzkich umieścić poniżej ustępów dotyczących rady nadzorczej Narodowego Funduszu. Mam również propozycję zapisu składu rady nadzorczej Narodowego Funduszu: "Skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu ustala minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, z uwzględnieniem dwóch przedstawicieli ogólnopolskiej reprezentacji gmin i przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych". Następny ustęp byłby taki: "Członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu powołuje i odwołuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa". Skład, który ustali minister, powinien uwzględniać dwóch przedstawicieli ogólnopolskiej reprezentacji gmin i przedstawiciela pozarządowej organizacji ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Potrzebne jest sprecyzowanie intencji i zmiana redakcyjna tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Popieram wniosek pana posła Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Oddaję głos przedstawicielowi Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Mam jedną uwagę, otóż jest wiele pozarządowych organizacji ekologicznych, o czym ministerstwo wspominało wielokrotnie. Natomiast dwie z nich mają ogólnopolski, powszechny charakter, a są to: Liga Ochrony Przyrody i Polski Klub Ekologiczny. W związku z tym, proponuję zapis ograniczający reprezentację tych organizacji nie do jednego, a dwóch przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Rozumiem pańską intencję. Proszę, głos zabierze pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nie jestem przeciwny dwuosobowej reprezentacji organizacji ekologicznych w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu, chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż w składzie rad wojewódzkich funduszy są również przedstawiciele ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Oddaję głos panu posłowi Zegarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefZegar">Przyjęcie tych przedstawicielstw pociąga za sobą konsekwencje. Mianowicie, musi być dodany punkt regulujący sposób wyłaniania reprezentantów. Jeśli zaistnieje potrzeba zgromadzenia wspomnianych organizacji, to ktoś musi podjąć się organizacji tego przedsięwzięcia, zapłacenia za salę i wiele innych szczegółów. Taka sytuacja musi być przewidziana i stosownie uregulowana, bo przecież minister nie poniesie kosztów zwołania tego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie powinniśmy się przejmować, gdyż organizacje ekologiczne zbiorą się, pospierają i wybiorą jednego czy dwóch przedstawicieli. Jeżeli wybiorą dwóch, to minister zdecyduje, który z nich zasiądzie w radzie lub nakaże wybranie we własnym zakresie jednego z nich do pełnienia tej funkcji. Dlatego nie martwmy się, w jaki sposób zostaną wyłonieni reprezentanci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Rozumiem, że proponowany zapis tego artykułu budzi wiele wątpliwości. Jest jednak kompromisowa propozycja rozwijająca przedłożenie rządowe, której intencję przekazał pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy pan, panie pośle Stępień, podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWladyslawStepien">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stępnia. Proponuje on pozostawienie ust.1, w brzmieniu: "Rada nadzorcza Narodowego Funduszu liczy do 15 osób, a rady nadzorcze wojewódzkich funduszy od 7 do 9 osób". Proponowany ust. 2 jest analogiczny do przedłożenia rządowego: "Skład i strukturę rady nadzorczej Narodowego Funduszu ustala minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa".</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Kto jest za propozycją zgłoszoną przez pana posła Stępnia?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, 6 opowiedziało się przeciwko, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselWladyslawJasinski">Przechodzimy do wniosku pana posła Pawlaka, według którego powinniśmy pozostawić ust. 1 bez zmian, natomiast zapis ust. 2 uzupełnić o sformułowanie rozszerzające skład rady nadzorczej Narodowego Funduszu o dwóch przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządowego i jednego reprezentanta społecznych organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselWladyslawJasinski">Kto jest za przyjęciem wniosku pan posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselWladyslawJasinski">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 9 posłów, przeciwko - 1, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselWladyslawJasinski">Propozycja pana posła Pawlaka została przyjęta. Zredagowanie jej pozostawiam Biuru Legislacyjnemu KS.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselWladyslawJasinski">W związku z takim rozstrzygnięciem ust. 3 jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselWladyslawJasinski">Przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do propozycji zapisu ust. 4, dotyczącego rad nadzorczych funduszy wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Rząd podtrzymuje swoje przedłożenie do zmian podkomisji, którego intencją jest ograniczenie liczebności rad nadzorczych wojewódzkich funduszy do składów liczących od pięciu do siedmiu osób i świadome zwiększenie reprezentacji wojewody oraz jego rangi, jako organu nadzorującego wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Propozycja ta jest zgodna z postulatami NIK skierowanymi do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, wynikającymi z kontroli przeprowadzonych przez ten organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę o wyjaśnienie i ustosunkowanie się NIK do ostatniego stwierdzenia pana ministra, gdyż odniosłem zupełnie inne wrażenie co do wniosków NIK dotyczących udziału wojewodów w radach nadzorczych i zarządach wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie mówiłem o udziale wojewodów, lecz ich przedstawicieli. Według wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym prezesa Najwyższej Izby Kontroli do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, dotyczącym funduszy wojewódzkich, należy wzmóc nadzór nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Najwyższa Izba Kontroli postulowała wręcz, aby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa sprawował nadzór nad wszystkimi wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Jednak rząd wraz z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie podzielił tego wniosku. Niemniej jednak NIK postulował zwiększenie nadzoru i dlatego uważam, że zwiększenie nadzoru nad wojewódzkimi funduszami jest realizowane poprzez zwiększenie uprawnień wojewody i liczby jego przedstawicieli w składzie rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedź przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Istotnie, występowaliśmy o zwiększenie nadzoru ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Chcieliśmy, aby nadzór ten sprawował sam minister. Powyższy pogląd nie został podzielony i w tej chwili według zapisu nadzór sprawowany jest przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Natomiast intencją NIK było zakwestionowanie udziału wojewody i w konsekwencji jego przewodniczenie radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przed momentem przyjęliśmy wniosek pana posła Pawlaka mówiący, że rada nadzorcza wojewódzkiego funduszu liczy od siedmiu do dziewięciu osób, zwracam jednak uwagę, że na obecnym etapie do tego zagadnienia możemy jeszcze powrócić i zdecydować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Uzasadnię, dlaczego podkomisja po dyskusji z udziałem przedstawicieli wojewódzkich funduszy i samorządu zdecydowała, ażeby pozostawić zapis odnoszący się do składu wojewódzkich funduszy w brzmieniu zbliżonym do dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Rząd zaproponował wzmocnienie pozycji wojewody poprzez zwiększenie liczby przed-stawicieli wojewody w składzie rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu do dwóch osób oraz zmniejszenie liczby reprezentantów samorządu do jednej osoby. Propozycja ta została nieprzychylnie przyjęta przez większość wojewódzkich sejmików samorządowych i krajowy sejmik samorządowy, który zgłaszał Komisji i podkomisji protesty w tej sprawie. Takie rozwiązanie osłabia pozycję samorządu w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy, gdyż zmniejsza liczbę przedstawicieli sejmików samorządowych. Są jednak jeszcze inne argumenty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż wojewodowie i tak mają dominującą pozycję w radach nadzorczych. Pełnią oni bowiem, osobiście bądź poprzez osoby wicewojewodów czy osoby oddelegowane, funkcje przewodniczących rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. Nie wiem, czy również teraz, gdyż NIK kwestionował tę sprawę, ale do tej pory prezesami zarządów byli dyrektorzy albo wicedyrektorzy wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Siłą argumentów i wiedzą dysponowały wydziały ochrony środowiska i wojewodowie. Dlatego podkomisja uznała, że bezcelowe jest naruszanie równowagi, w której udział przedstawicieli rządu i samorządu jest równy, czyli wojewoda ma tyle samo przedstawicieli co samorząd terytorialny. W większości województw takie rozwiązanie sprawdziło się.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście Komisja zdecyduje, czy można zaakceptować propozycję rządu, która jest nieuzasadnioną propozycją centralizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Pawlakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie, czy ust. 6 art. 88e zmiany 75 mówiący, że funkcji członka rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu nie może pełnić wojewoda, dotyczy również wicewojewodów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast w związku z zapisem w pkt. a) zmiany 76, który brzmi: "Funkcji członka zarządu wojewódzkich funduszy nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji publicznej", nie mogę się zgodzić z opinią, iż wojewodowie nadal będą mieli znaczący wpływ na funkcjonowanie rad nadzorczych i zarządu wojewódzkich funduszy. Uważam, że przedstawiciel wojewody powinien mieć również wpływ na sytuację w funduszu, ponieważ to wojewoda jest odpowiedzialny za jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast nie wiem, czy korzystne będzie powołanie przez wojewodę rady nadzorczej, w skład której, na dobrą sprawę, wchodzi tylko jeden jego bezpośredni przedstawiciel i osiem osób nie związanych z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselStanislawPawlak">Nie wiem, czy podkomisja była świadoma, że wyłączenie administracji publicznej, w tym administracji gmin, oznacza że pracownik urzędu gminy nie będzie mógł być członkiem zarządu funduszu wojewódzkiego. Wątpię, czy takie rozwiązanie będzie korzystne, ale jeżeli zostanę przekonany, to poprę tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze - uważam, że wojewoda ma możliwość oddelegowania wicewojewody do rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu. Wojewoda wyznacza swojego przedstawiciela i dwóch ekspertów, czyli w sumie trzech ludzi. Również trzy osoby, wyznaczone w tym samym trybie, reprezentują wojewódzki sejmik samorządowy. Innych członków rady, a mianowicie przewodniczącego wojewódzkiej komisji ochrony przyrody, przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych i przedstawiciela Narodowego Funduszu wyznacza ustawa. To jest odpowiedź na pytanie postawione przez pana posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Następne moje wyjaśnienie dotyczy kwestii łączenia stanowisk. Otóż podkomisja, jak również i ja, jako współautor nowelizacji ustawy z 1993 roku, nie przypuszczała, że administracja wojewódzka zdominuje fundusze, że wystąpić może sytuacja, w której wojewoda będzie szefem rady nadzorczej, a prezes funduszu będzie dyrektorem wydziału. Panie pośle, musi pan przyznać, że trudno jest łączyć funkcję osoby odpowiedzialnej często za dziesiątki czy setki miliardów, a czasem nawet za biliony złotych, bo są również i tak duże fundusze, z innymi funkcjami. Człowiek taki musi zajmować się tylko funduszem, nie może mieć innych obowiązków. Stąd ten w pełni świadomy zapis mówiący, że osoba pracująca w administracji rządowej czy samorządowej nie może być jednocześnie członkiem zarządu. Podkomisja jest zdania, że powinni być to profesjonaliści, na pełnym etacie. W praktyce przy łączeniu tych dwóch funkcji, zdarzały się przypadki, że dyrektor wydziału wyznaczał sobie dyżur po południu, pracując fikcyjnie na część etatu, gdyż inne osoby musiały przejmować wiele jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcemy wyeliminować takie sytuacje, zresztą w myśl propozycji Najwyższej Izby Kontroli, i dlatego prosiłbym o wypowiedź przedstawiciela tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Pawlakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawPawlak">Oczywiście przyjmuję wyjaśnienie pana posła Gawlika odnośnie do członków zarządu i zgadzam się z nim, ale mam wątpliwości co do funkcji wojewody. Powiedział pan, że wicewojewoda może być członkiem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu, a przecież jego funkcja jest zbieżna z funkcją wojewody i jest to również funkcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawPawlak">Czy w związku z tym podkomisja nie rozpatrywała sytuacji, w której rada nadzorcza jest zdominowana przez osoby świadczące opłaty na fundusz? Myślę na przykład o szefach firm uciążliwych dla środowiska, będących członkami rady, którzy mogą mieć wpływ nie tylko na wydatkowanie pieniędzy, ale i ich gromadzenie przez fundusz. Drugą grupą są wykonawcy, firmy realizujące zadania ekologiczne w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawPawlak">Boimy się administracji publicznej, a zapominamy, że istnieje druga grupa, która tworzy fundusz, gromadzi pieniądze i je później wykorzystuje, wygrywa przetargi, zgodnie z ofertami publicznymi, na realizację niektórych czy nawet wszystkich zadań ekologicznych. Jeżeli, wyłączamy jakąś grupę ludzi z członkowstwa w radzie nadzorczej, to czy podkomisja nie powinna rozpatrzyć także wyłączenia z tej funkcji przedstawicieli innych grup, którzy być może również nie powinni być członkami rad nadzorczych wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana posła Pawlaka, gdyż uważam, że wojewoda powinien mieć w radzie co najmniej dwóch przedstawicieli. Takie rozwiązanie ograniczyłoby decyzje podejmowane przez przedstawicieli samorządów, którzy często próbują działać w swoim interesie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyKado">Jestem również za włączeniem do składu rad nadzorczych przedstawicieli organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJerzyKado">Natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się, aby członkowie zarządu pracowali na etatach, gdyż będą to następne nie zrealizowane dwie lub trzy inwestycje. Panie pośle Gawlik, w Polsce fundusze budują swoje piękne i potężne siedziby, dlatego "dmuchajmy na zimne" i nie pozwalajmy tworzyć następnego wielkiego systemu administracji. Przecież istotą admini-stracji samorządowej było przeciwdziałanie biurokracji. Po co więc wprowadzać etaty i skąd wziąć środki na ich opłacanie? Przecież zadaniem funduszu jest finansowanie inwestycji ekologicznych i ochrona środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu dyrektorowi Andrzejowi Rudlickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Przede wszystkim chciałbym sprostować pierwszą wypowiedź pana posła Gawlika o znaczeniu i pozycji wojewody. Przełożył pan sytuację obecną na sytuację, która będzie po wprowadzeniu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Dotychczas Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała dwie praktyki. Pierwsza z nich to członkostwo pracowników urzędu wojewódzkiego w zarządzie. To zastrzeżenie podzielił rząd i proceder ten, nie wiem, czy w całości, ale został wyeliminowany. Drugą praktyką jest udział wojewodów w radach nadzorczych i takie sytuacje nadal się zdarzają. W tym przypadku nie zgodziliśmy się z poglądem NIK i uważamy, że w obecnym stanie prawnym nie ma przeszkód w łączeniu tych dwóch funkcji, a wręcz widzimy pozaprawne przesłanki uzasadniające takie postępowanie, bo przecież to wojewoda jest osobą odpowiedzialną za realizację polityki ekologicznej na swoim terenie. Dlatego zgadzam się z opinią, iż wojewoda, mając nawet mniejszość w radzie nadzorczej, ale będący osobiście jej członkiem, ma pewne szanse wywierania wpływu na decyzje rady.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Natomiast nigdy nie było sporu między ministerstwem a Najwyższą Izbą Kontroli co do tego, że jeżeli uczynimy wojewodę organem nadzoru, to ten organ nadzoru nie może zasiadać w nadzorowanej przez siebie jednostce. Dlatego nowelizacja ustawy, zgodnie ze stanowiskiem NIK i ministerstwa, eliminuje wojewodę z członkostwa w radzie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">W związku z tym rządowe przedłożenie zmierzające do zwiększenia ilości "szeregowych" przedstawicieli wojewody w radzie, równoważy zakaz jego osobistego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Odniosę się jeszcze do propozycji pana posła Pawlaka. Uważam, że niezależnie od tego, czy zaakceptujemy przedłożenie rządowe, czy podkomisji dotyczące składu rady, jest bardzo małe prawdopodobieństwo, żeby członkiem tego organu był przedstawiciel użytkowników środowiska. Natomiast uważam, że zaistnienie takiej sytuacji nie będzie aż tak niebezpieczne. Chciałem przypomnieć, że - co prawda - w odrzuconym przez izbę rządowym projekcie Prawa wodnego przewidywaliśmy, że 1/3 składu rad gospodarki wodnej, które decydowałyby o przeznaczeniu środków pochodzących z opłat za szczególne korzystanie z wód, będą stanowili przedstawiciele użytkowników. Dlatego nie jest naganne, jeżeli osoby, które dają pieniądze, mają wpływ na ich wydatkowanie. Natomiast w obu proponowanych przedłożeniach nie ma praktyczne ryzyka zaistnienia powyższej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie pośle Kado, o ile się orientuję, jest pan burmistrzem, odpowiadał pan za publiczne pieniądze, stykał się z nimi. Czy uważa pan, że osoba zarządzająca pięćdziesięcioma czy kilkuset miliardami starych złotych będzie wykonywała tę funkcje społecznie?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy nie będzie korupcji, w sytuacji gdy osoba decydująca o wydatkowaniu tych środków będzie robiła to społecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę powiedzieć, że dla mnie nie ma znaczenia, czy wykonuję pracę społecznie, czy za pieniądze, bo w każdej sytuacji odpowiadam za to, co robię. Niezależnie od środków, jakie dostanę za pracę, ponoszę za nią odpowiedzialność. Czy oznacza to, że jeżeli będę wykonywał pracę społecznie, to będę ją robił źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Po wysłuchaniu dyskusji i ponownym przeczytaniu pierwotnego przedłożenia rządowego zgłaszam wniosek, aby pozostawić dotychczasową propozycję bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Różnica polega na tym, że w propozycji podkomisji określa się tryb doboru przed-stawiciela pozarządowych organizacji, podczas gdy w dotychczasowym zapisie jest on delegowany przez sejmik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Tę sprawę również przedyskutowaliśmy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż w roku 1993 nie wiedzieliśmy, w jaki sposób organizacje te mają dokonać wyboru swoich przedstawicieli. Twierdzą one jednak, że spotkają się i wybiorą tych przedstawicieli we własnym zakresie. Powinniśmy traktować podmiotowo różne instytucje w państwie, także sektor organizacji pozarządowych. Przedstawiciele wspomnianych organizacji, obecni na posiedzeniach podkomisji uważają, że lepiej będzie, gdy we własnym zakresie wybiorą swoich przedstawicieli, bo dlaczego pozostawiać ten wybór sejmikowi samorządowemu, ministrowi czy wojewodzie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozwiązanie, w którym to sejmik samorządowy wyznaczał przedstawicieli organizacji pozarządowych, budziło wiele sprzeciwów. Dlatego, jeżeli chcemy pozostawić dotychczasowy zapis, uwzględnijmy zmianę dotycząca sposobu wyznaczania przedstawiciela organizacji pozarządowych. Myślę, że Biuro Legislacyjne KS pomoże nam odpowiednio zmodyfikować obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWladyslawJasinski">W zapisie proponowanym przez podkomisję nie uwzględniono trybu wyboru, bo dlaczego w normie prawnej jest sformułowanie najlepszy, cieszący się poparciem. Kto oceni taką deklarację?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Jeżeli sejmik, który jest także reprezentacją województwa, wskaże osobę z autorytetem, nie możemy tego wyboru kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselWladyslawJasinski">W propozycji podkomisji jest kilka niemalże sprzecznych deklaracji, trudnych do pogodzenia. Co oznacza sformułowanie "cieszący się uznaniem"? Czyim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJozefZegar">Sądzę, że kompromisowa propozycja pana posła Jasińskiego zasługuje na uwagę i w istocie reguluje to, o czym mówił pan poseł Gawlik, o dotychczasowym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJozefZegar">Sejmik samorządowy musi wybrać przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych zgodnie z następującym zapisem ustawy: "Delegowany przez sejmik samorządowy przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji pana posła Jasińskiego?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W związku z tym, że nie ma zgody, poddaję propozycję pana posła Jasińskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za przyjęciem pierwotnej propozycji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Za przyjęciem propozycji głosowało 7 posłów, przeciwko - 1, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy propozycja ta odnosi się również do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Uważam, że w ust. 5 art. 88e w zmianie 75 należy pozostawić pierwszą część, która brzmi: "Członków rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu, o których mowa w ust. 4, powołuje i odwołuje wojewoda", a dalszy zapis wykreślić, gdyż nie ma wcześniej jednoznacznego sformułowania mówiącego, kto powołuje i odwołuje członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan minister potwierdza. Czy jest zgoda na przyjecie ust. 5 w skróconej wersji bez drugiego zdania? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ust. 6 art. 88e w omawianej zmianie, który brzmi: "Funkcji członka rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu nie może pełnić wojewoda".</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Proponuję uwzględnić w ust. 6 uwagę zgłoszoną przez pana posła Pawlaka, dotyczącą wicewojewody. Należy dopisać, że funkcji tej nie może pełnić również wicewojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan, panie pośle Pawlak, zgłaszał taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawPawlak">Tak, zgłaszałem. Aby postępować konsekwentnie, wy-kluczając wojewodę, musimy wykluczyć również wicewojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Chciałbym, aby pan dyrektor powtórzył swoje wyjaś-nienie, gdyż eliminacja wojewody z członkostwa w radach nadzorczych wynika z pełnienia przez niego funkcji nadzoru nad wojewódzkimi funduszami. Czy w związku z tym musimy w zapisie powyższego ustępu uwzględnić ten kontekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan minister uważa, że nie musimy. Według mnie zapis mówiący, że wojewoda nie może być członkiem, nie oznacza, że zakaz ten dotyczy również wicewojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyKado">Uważam, że nie powinniśmy przesadzać. Jeżeli urząd woje-wódzki, którego organem jest wojewoda, odpowiada za realizację polityki ekologicznej na swoim terenie, to wicewojewoda może być członkiem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJerzyKado">Nie chcę komplikować zapisu, lecz jestem zdania, że najlepszym rozwiązaniem byłby udział w radzie dyrektora wydziału ochrony środowiska i dyrektora rozwoju gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W wielu województwach rzeczywiście wymienieni dyrektorzy zasiadają w radach. Czy w takim razie zakazujemy również wicewojewodom członkostwa w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawPawlak">Wycofuję wniosek dotyczący umieszczenia w zapisie ust. 6 również wicewojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza wycofany przez pana posła Pawlaka wniosek?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie ust. 6 art. 88e w zmianie 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawPawlak">Czy zmiany, które niesie ustawa, wymagają tego zapisu? Zastanawiam się, czy zmiany z tytułu nadzoru wojewody nad wojewódzkim funduszem nie wykluczą go z członkostwa czy przewodnictwa w radzie nadzorczej. Jeżeli tak, to uważam, że omawiany zapis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Uważam, że zapis ust. 6 jest zbędny. To, że wojewoda nie będzie mógł pełnić funkcji przewodniczącego rady nadzorczej wynika z wcześniej przyjętego zapisu mówiącego, że wojewoda pełni nadzór nad wojewódzkimi funduszami. Przecież wojewoda nie może mianować sam siebie na członka rady nadzorczej, podobnie jak minister nie może wyznaczyć siebie na przewodniczącego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Twierdzi pan, że jeśli zrezygnujemy z ust. 6 art. 88e, to i tak wojewoda nie będzie mógł zasiadać w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Co sądzą o tym przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Wolelibyśmy aby ust. 6 pozostał, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu ustawy nie było stwierdzenia, że wojewoda pełni funkcję nadzorczą. Natomiast niektóre przypisane mu zadania świadczyły o tym, że wojewoda sprawuje nadzór nad wojewódzkimi funduszami. Uważamy, że w związku z tym wojewoda nie powinien być członkiem rady nadzorczej ani tym bardziej jej przewodniczącym. Dlatego uważamy, że pozostawienie ust. 6 będzie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proponuję pozostawienie ust. 6. Czy jest zgoda na pozostawienie ust. 6 art. 88e w zmianie 75?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest zgoda. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ust. 7 art. 88e omawianej zmiany, dotyczącego zadań rady nadzorczej Narodowego Funduszu i rad nadzorczych funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJozefZegar">Mam tylko jedną wątpliwość, dotyczącą zadań wymienionych w pkt. 5 powyższego ustępu. Proponuję skreślenie wspomnianego punktu, ponieważ sprawę tę reguluje ustawa o zamówieniach publicznych. Wyeliminuje to obecną niezręczną sytuację, w której ustawa o ochronie środowiska reguluje sprawę zamówień i przetargów w jeden sposób, podczas gdy ustawa o zamówieniach nakazuje inną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Zdecydowanie popieram wniosek pana posła Zegara, chcę go jednak uzupełnić. Sformułowanie "Musi zostać poprzedzone publicznym przetargiem" jest niezręczne, gdyż obecnie nie ma w żadnym akcie prawnym definicji publicznego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na skreślenie pkt. 5 w ust. 7 art. 88e w zmianie 75?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie ma sprzeciwu, więc skreślamy pkt. 5 w ust.7.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są dalsze uwagi do ust. 7?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie ma uwag. Ustęp 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do ust. 8 art 88e, odnoszącego się do wynagrodzenia dla członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu i rad nadzorczych funduszy wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie ma uwag. Przyjmujemy ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 76, która dotyczy zakazu łączenia funkcji członka zarządu wojewódzkiego funduszu z zatrudnieniem w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś ma uwagi do omawianej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjęliśmy zmianę 76.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji, ale mam propozycję uzupełnienia art. 88a, która jest zgodna z sugestią ministra odnoszącą się do programów wojewódzkich funduszy. Czy propozycję tę przedstawić teraz, czy powrócić do niej na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zapowiedziałem, że powrócimy do niektórych zmian po skończeniu procedowania nad sprawozdaniem podkomisji i dlatego proponuję, aby zgłosił pan wtedy swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Termin następnego posiedzenia poda pan poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Następne posiedzenie trzech połączonych Kmisji odbędzie się w środę 4 czerwca 1997 r. w godz. 11.00-15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o lepszą frekwencję na następnym posiedzeniu. Dziękuję za udział zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>