text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Otwieram połączone posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. W imieniu i z upoważnienia przewodniczących wymienionych Komisji witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Ponieważ nie ma uwag, przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw i senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Posłem sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Radosław Gawlik. Na poprzednim posiedzeniu rozpatrzyliśmy sprawozdanie do zmiany 58. W związku z tym przechodzimy do zmiany 59 dotyczącej art. 86. Oddaję głos panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że powinienem zabrać głos dopiero w przypadku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 59 dotyczącej art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">W art. 86 w ust. 2 jest pkt 4 który mówi: ˝szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych na zasadach określonych przez przepisy szczególne˝. Jest to świadome powtórzenie z Prawa wodnego i zastanawiam się czy nie będzie legislacyjnych przeszkód polegających na tym, że w dwóch ustawach występuje ta sama regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Uważam, że nie jest to problemem, proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ nie uczestniczyłam w pracach nad tym punktem z ramienia Biura Legislacyjnego KS, chciałabym się ustosunkować dopiero za chwilę, gdyż muszę spojrzeć do Prawa wodnego. Ale uważam, że jeśli jest to dokładnie to samo, to można z takiego sformułowania zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Świadomie wprowadziliśmy taki zapis. Wiedzieliśmy, że jest to już w innych ustawach, ale uważamy, że ważne jest, aby wszystkie najważniejsze rodzaje opłat były wymienione właśnie w tej ustawie, ponieważ nie każdy jest na tyle biegły w ustawach, aby swobodnie się po nich ˝poruszać˝. Z tego samego względu jest tu wzmianka w ust. 2 o odpadach, bo również i do tego fragmentu pan minister mógłby odnieść swoje zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Podkreślam, że jest to świadome wprowadzenie pełnego zestawu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, dlatego, że ustawa pełni też funkcję edukacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Obawiam się, że jeżeli w punkcie 2 zostanie sformułowanie: ˝opłaty ponoszone są za składowanie odpadów˝, a w ustawie o odpadach jest wprowadzona podwójna opłata za składowanie i za czas składowania, to zacznie się dyskusja, czy ten zapis nie kasuje tamtego z ustawy o odpadach, dotyczącego podwójnych opłat. Uważam, że lepiej by było, gdyby zapis o odpadach był w pełni zawarty w jednej ustawie, bo wprowadzenie go w tej ustawie w innym brzmieniu może prowokować dyskusje o tym, który zapis jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS o wypowiedź, czy trzeba to zostawić w tej formie, czy zapisać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Otóż ustawa o odpadach znajduje się teraz w Senacie i proponowałabym, żebyśmy poczekali, tym bardziej że odłożyliśmy zmianę od 35 do 39 żeby je zgrać z postanowieniami Senatu o ostatecznym kształcie ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Mieliśmy bardzo ambitne plany, ażeby skończyć tę  sprawę, ewentualnie pozostawiając pewne sformułowania legislacyjne, które nie będą budziły wątpliwości i niosły za sobą zmian merytorycznych w dostosowaniu przez Biuro Legislacyjne KS do ustawy o odpadach. Jeśliby państwo się zgodzili, to postawilibyśmy takie zadanie przed Biurem Legislacyjnym KS i kontynuowali dzisiejsze posiedzenie. Proszę, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam do tego sformułowania następującą wątpliwość, niezależnie od tego, czy zostanie odłożone do czasu rozstrzygnięcia przez Senat, czy nie. Otóż, jeśli to sformułowanie w punkcie 2 bez zmian, to wnosić z niego można, że gminy tworzące składowiska odpadów będą musiały ponosić opłaty, ponieważ jest to gospodarcze korzystanie ze środowiska. Dlatego mam poważną wątpliwość, czy tego rodzaju sformułowanie pozostać powinno w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawKracik">Mam jeszcze generalną uwagę. Otóż jeżeli Komisje zgodziłyby się na propozycję pana posła Gawlika zaprezentowaną przed chwilą, to wydaje mi się, że warto wyliczyć okoliczności lub powody, dla których wnoszone są opłaty. Jeśli zaś regulowane są innymi ustawami, to aby uniknąć niedopowiedzeń, potrzeby rozstrzygania. Na przykład czas i miejsce składowania odpadów. Czas dotyczy tylko odpadów niebezpiecznych innych niż komunalne, nie wszystkich, bo o tym dyskutowaliśmy ostatnio. Rodzi się szereg wątpliwości i wydaje się, że warto byłoby zostawić dla celów edukacyjnych przyczyny wnoszenia opłat, a reszta byłaby w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Problem polega na tym, czy zapisy proponowanych poprawek do ustawy zostawiamy, czy odsyłamy, jak proponował pan poseł, do innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Będę polemizował z panem posłem Gawlikiem. Myślę, że ustawa powinna wprowadzać normy, a nie zastępować materiały edukacyjne. Dyskusja, która się przed chwilą odbyła, udowadnia tylko to, że ta edukacja jest niebezpieczna. Zapisy powinny być precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Pan poseł zrozumiał, że zapis punktu 2 rozszerza zakres opłat wynikających z innej ustawy. Przyjmuję, że tamta ustawa z mniejszymi bądź większymi poprawkami przejdzie i zakładam, że to się niebawem stanie prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Podobna sytuacja, może trochę czytelniejsza, jest z Prawem wodnym, które jest niewątpliwie ustawą dziś obowiązującą. Przede wszystkim jest tam przewidziany system poboru opłat. W związku z tym dla celów edukacyjnych czy informacyjnych wyliczanie w tej ustawie powodów opłat wynikających z innych ustaw stwarza dualizm prawny i przypuszczenia, że ustawa późniejsza zmienia ustawę wcześniejszą. Czyli, że ta ustawa wprowadzi zmiany do tamtych ustaw, choć formalnie one nie będą dołączone do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Wydaje mi się, że znacznie więcej niebezpieczeństw związanych jest z próbą edukowania poprzez Dziennik Ustaw niż z wyliczeniem tylko tych opłat, dla których ta ustawa stanowi podstawę do poboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jaka jest więc propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Proponuję przywrócić brzmienie projektu rządowego i zostawić pkt 1 i 3. Dodam jeszcze, że takie rozwiązanie, jakie proponuje pan poseł Gawlik, kiedyś było i ten w naszym mniemaniu błąd legislacyjny został w roku 1989 usunięty nowelą do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jakie jest pierwotne, rządowe brzmienie tego fragmentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Tego nie można zostawić tak jak w pierwotnym projekcie rządowym, ponieważ weszły zmiany. Otóż przy sprawie składowania odpadów pojawił się czas ich składowania. Czy pan uważa, że tak jest rzeczywiście dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Panie pośle, przedkładaliśmy projekt rządowy w chwili, kiedy nie wiedzieliśmy, co będzie z ustawą o odpadach. Teraz sytuacja się zmieniła i muszę precyzyjnie skorygować propozycję. Proponuję przyjąć ten artykuł w brzmieniu projektu rządowego bez pkt 2. Rzeczywiście on w projekcie rządowym był, tylko wtedy przewidywaliśmy, że prace nad ustawą o odpadach będą trwały dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS uchwyciła to, co ma być przedmiotem głosowania lub zgody bez sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czyli zmiana 59 pkt a) brzmiałaby: ˝ust. 2 otrzymuje brzmienie: Opłaty ponoszone są za pkt 1 i 3˝. Punkt 2 i 4 wykreślamy. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 59 w takiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJoannaLissowska">Proponuję, żeby zostawić tak, jak było w projekcie rządowym, skreślając tylko pkt 4. Natomiast jeśli chodzi o pkt 2, to ustawie o odpadach, która została uchwalona, uchyla odpowiednie przepisy o ochronie środowiska i dopóki tam nie zostaną ukończone prace, to dobrze będzie zostawić ten pkt 2, ażeby nie okazało się, że opłat za odpady nie będzie wcale.Prosilibyśmy jedynie o skreślenie pkt. 4 z przedłożenia rządowego. Kiedy tamta ustawa wejdzie w życie, to uchyli odpowiednie przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKracik">Na sali robi się ˝burzowo˝, ale chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę 2a. Wydaje mi się, że uchylenie pkt. 2 przez wprowadzenie ustawy o odpadkach nie rozwiąże problemu. Trzeba będzie redagować tekst, gdyż w punkcie 2a i następnych, znowu pojawia się wyraz odpady. Dlatego ten sposób wprowadzenia zmian, który pani proponuje, jest niemożliwy do przyjęcia. Sądzę, że całe te rozdziały trzeba w tej chwili odłożyć do czasu zakończenia prac nad ustawą w Senacie, potem Sejmie i podpisania jej przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W takim razie musielibyśmy odłożyć pracę nad tą ustawą aż do czasu zakończenia procesu w Senacie. Mam obawy, czy zdążymy w tej kadencji zakończyć prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanSzczepaniak">A co, gdybyśmy się umówili, że wprowadzimy pkt 2 po pracach Senatu, jeśli zajdzie taka potrzeba? Jest zgoda? Dobrze jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do podpunktu b) tej samej zmiany, dotyczącej dodania pkt 2a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie było moją intencją utrudnianie obrad, ale wydaje mi się, że w tej chwili dokonujemy czynności śmiesznej. Cała zmiana w art. 86 dotyczy składowania odpadów, czyli tego, o czym stanowi ustawa o odpadach. Zatem jeżeli był już precedens, o którym mówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS, polegający na odłożeniu całej zmiany, to uważam, że również zmiana 59 powinna zostać odłożona. Zajmijmy się następnymi zmianami, bo takie wycinkowe rozpatrywanie tej zmiany nie ma sensu, gdyż będzie ona wymagała ponownego redagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zatem panie pośle, musielibyśmy odłożyć zmiany od 59 do 66. Proszę odnotować, że rozpatrzenie tych zmian przesuwamy do czasu następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Uważam, że jeżeli odłożymy to do momentu, kiedy ustawa o odpadach nabierze ostatecznego kształtu, a będzie to miało miejsce, kiedy Senat wniesie ewentualne poprawki i Sejm się do nich odniesie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Natomiast dla mnie jest najważniejsze stwierdzenie, że sformułowania odnośnie do odpadów, zawarte w tym projekcie ustawy nie są sprzeczne ze sformułowaniami zawartymi w ustawie o odpadach w obecnej fazie jej przygotowywania. Przecież jeżeli wejdzie ustawa o odpadach, to zmianę tę można wykreślić, bo nie ma tu sprzeczności merytorycznej. Dlatego proponowałbym rozpatrywanie zmian od 59 do 66 bez czekania na ostateczny kształt ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jestem sprawozdawcą Sejmu w Senacie i wiem, że już zakończyła się dyskusja w senackiej Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej. Wiem również, że za pół godziny ostatnia z senackich komisji będzie nad tym obradowała i nie sądzę, żeby wprowadzono jakieś rewelacyjne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Otóż zmiany Senatu odnoszą się do art. 8, i to zarówno zmiany przyjęte, jak i wniosek mniejszości, oraz do art. 64 i 65. Reszta, może z niewielkimi redakcyjnymi zmianami, została tak jak w przedłożeniu sejmowym. W związku z tym myślę, że Senat będzie skłonny przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawStepien">Ponieważ odkładamy niektóre zmiany w związku z pracami w Senacie, niemniej jednak proszę, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli moją poprawkę odnoszącą się do art. 86g, związaną z dopisaniem pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeszcze nie zdecydowaliśmy co robimy, ale wnioskuję z wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej i pana ministra Walewskiego, że nie ma tu zagrożenia dużej sprzeczności z ustawą o odpadach. Także, możemy wykonać jakąś kosmetykę albo nawet upoważnić do tego Biuro Legislacyjne KS. Oddaję głos panu posłowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rzeczywiście sprawa nie ma fundamentalnego znaczenia, gdyż, jak rozumiem, chodzi o ujednolicenie tekstów tych dwóch ustaw. Są dwa sposoby rozumowania, pierwszy mówi o tym, i my staraliśmy się tu go zaprezentować, że ustawa zawsze będzie pełniła funkcje edukacyjne i uznaliśmy, że lepiej, gdy postaramy się wymienić wszystkie opłaty. Dlatego, w moim przekonaniu, lepiej jest zostawić to w obecnej formie i później, jeśli Senat ostatecznie zatwierdzi to, co w drugim czytaniu ja czy ktoś inny zgłosi, to poprawimy ten tekst. Myślę, że Biuro Legislacyjne KS nam pomoże. Natomiast w tej chwili pracujmy nad tym tekstem i przyjmijmy go.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Gdy skreślimy pkt 4, to burzy to dalszy tok rozumowania, bo jeśli wymieniamy opłaty za odpady i za wody to niech to zostanie w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Naprawdę nie jest to fundamentalna kwestia dla tej ustawy, a raczej formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę poprzeć propozycję pana posła Gawlika i kontynuować pracę, a jeśli są odrębne zdania, to wysuwam formalny wniosek o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszą państwo pamiętać, że w przypadku opłat i całej gospodarki będzie miało miejsce powoływanie się w decyzjach na dwie ustawy. Jak będzie funkcjonować prawo, gdy w dwóch ustawach jest regulowane to samo? Każdy będzie interpretował tak, jak będzie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proponuję, aby do tej ustawy przenieść całą sekwencję dotyczącą klasyfikacji odpadów, aby była ona spójna. Nie może to być zaledwie fragment, gdyż ktoś, kto weźmie tę ustawę do ręki, będzie miał wrażenie, iż ma całą regulację dotyczącą odpadów. Potem zacznie się spór, gdyż człowiek ten zatrudni prawnika i powie, że nie było tu obowiązku wykonania tego czy tamtego, trzeba było tylko wnieść opłatę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czyli albo ta sekwencja będzie tylko w tamtej ustawie, albo będzie w pełni powtórzona również w tej. Nie wyobrażam sobie, żeby w tej samej sprawie można było powoływać się na dwie różne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Od paru miesięcy, a może i lat w Sejmie tej kadencji zwracamy uwagę na koncepcję prawa ochrony środowiska i tak długo będą pewne powtórzenia, nieścisłości i niespójne zwroty, dopóki nie zostanie stworzona pełna ustawa o ochronie środowiska. To jest nowelizacja i dlatego może wystapić pewna niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Uważam, że jeżeli, tak jak mówi pani poseł, ta sama materia i w ten sam sposób będzie regulowana zarówno w jednej, jak i drugiej ustawie, to żadnych zagrożeń nie widzę. Chociaż nie ma również takiej potrzeby, aby w różnych ustawach regulować to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Chciałbym w tym kontekście, o którym mówił pan poseł Gawlik, zaproponować pewne rozwiązanie. Moim zdaniem, jeżeli opłaty w sposób szczegółowy będą regulowane w ustawie o odpadach, to taka regulacja nie może się powtarzać w ustawie o ochronie środowiska. Natomiast rozwiązaniem byłoby wyeliminowanie w dziale 5 rozdziału 1 wszystkich kwestii dotyczących opłat poza jednym sformułowaniem. Pozostawiając punkt aktualnie 4 w takiej formie jaka jest, można byłoby dołączyć do niego sformułowanie dotyczące opłat, a mianowicie: szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych oraz składowanie odpadów na zasadach określonych w przepisach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Korespondowałoby to z ust. 1 art. 86, który mówi generalnie o opłatach za gospodarcze korzystanie ze środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu ministrowi Walewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Moja propozycja jest podobna, tylko że posunąłbym się dalej. Zostawiłbym opłaty ponoszone za pkt 1 i 3, czyli za powietrze, drzewa i krzewy oraz inne korzystanie ze środowiska uregulowane odrębnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Chcę uzupełnić wypowiedź pana ministra. Otóż jest pewne niebezpieczeństwo dotyczące tylko odpadów. Mianowicie trudno już dziś przewidzieć kolejność wchodzenia w życie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Projekt ustawy o odpadach w sposób niekwestionowany dotychczas ani przez Sejm, ani przez Senat przewiduje uchylenie pkt. 2 z tego artykułu i tak czy inaczej tamta ustawa wykreśli podstawę do naliczania opłat za składowanie odpadów, ale dopiero w tym momencie, w którym zaistnieje podstawa w tamtej ustawie. To jest najkorzystniejsze rozwiązanie do pkt. 2, dlatego też lepiej go pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Nie chcę snuć czarnych wizji o tym, co będzie, gdy ustawa ta wejdzie w życie po tamtej, ale mam nadzieję, że tak się nie zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czyli pan jest za tym, aby pkt 2 pominąć, skreślić a treść przenieść do 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Jeżeli miałoby to porządkować cały kompleks zagadnień związanych z odpadami, to tak. Wtedy trzeba by było konsekwentnie w całym rozdziale wyeliminować wszystkie kwestie dotyczące opłat za składowanie odpadów, zakładając, że będą one regulowane nową ustawą o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKracik">Proponuję jednak wyjść z tej pętli i przejść do zmiany 67, ponieważ nie chcę zabierać czasu Komisjom. Mógłbym oczywiście, odnosząc się po kolei do pkt 5 i następnych, udowodnić i przypomnieć, że nie ma tożsamości, jeżeli chodzi o normy i zasady opłat. Nie ma w ustawie o odpadach owej 50% stawki upoważniającej Radę Ministrów, tylko jest 100% przy braku zezwolenia i tak dalej. Porównanie tych tekstów pokazuje, że tego się zrobić nie da, bo stworzymy ośmie-szającego nas ˝potworka˝. W odstępie jednego miesiąca powstaną zupełnie inne rozstrzygnięcia w ustawie o odpadach, inne w ustawie o ochronie środowiska z uwagi na uniwersalność stwierdzenia o korzystaniu gospodarczym ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że korzystniej byłoby pozwolić Senatowi skończyć. Wtedy w Biurze Legislacyjnym KS porównalibyśmy te teksty. Natomiast teraz powinniśmy rozpatrzyć inne zmiany. Bo inaczej będziemy przerabiać zdanie po zdaniu i zapętlimy się przy odpadach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawKracik">Koncepcja jest słuszna, tylko czy wyrobimy się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę. Otóż, obydwa projekty były opracowywane w tym samym czasie i treści zawarte w obydwu ustawach korelują ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Natomiast jeżeli doprowadzimy do tego, że ustawa o ochronie środowiska będzie czekać na ustawę o odpadach, czyli jeżeli ustawa o odpadach wejdzie w życie dużo wcześniej niż ustawa o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, to wtedy stan prawny będzie chaotyczny i dziwny, dlatego że inna będzie filozofia opłat za odpady, a inna będzie za emisję zanieczyszczeń powietrza. Będzie to odbywało się na innych zasadach. Tu będą wydawane decyzje administracyjne, tam nie będą. W związku z tym, moim zdaniem, rzeczą nadrzędną jest zrobienie wszystkiego, ażeby te dwie ustawy weszły w życie w tym samym czasie. Nie można tworzyć rozbieżności czasowych między tymi dwoma ustawami, bo wtedy dopiero stworzymy ˝potworka legislacyjnego˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam propozycję ażeby Biuro Legislacyjne KS przejrzało ustawę o odpadach i przedstawiło propozycję kompleksowego wprowadzenia do tej ustawy tego, co uchwaliliśmy w ustawie o odpadach. I wtedy, jeżeli nie wejdzie ustawa o odpadach, to w tej ustawie mamy te same regulacje. A jeżeli w tej chwili uchwalimy ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska w takiej formie, podczas gdy ustawa o odpadach jest w zupełnie innej formie, to zrobi się bałagan.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS przedstawiło taką regulację. Wówczas, w zależności od tempa prac w Senacie, albo skreślimy ten fragment, albo nie. Musi być to jednak ujednolicone, bo jak mówił pan minister, jest zupełnie inny tryb wnoszenia opłat, redystrybucji, są upoważnienia w art. 29 Rady Ministrów do różnicowania w zależności od rodzaju stawki opłat. Czyli, aby ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska była pełna, musi zawierać wszystkie te regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Z tego wynika, że należy odesłać ustawę do podkomisji, ażeby zgrać ją z ustawą o odpadach, a nie redagować ją na żywo w tak dużym gronie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Biuro Legislacyjne zaś zrobi to, do czego je upoważnimy, nie może napisać za Komisję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie ministrze, może pan jest w stanie wyjaśnić, jak duże są różnice między tymi zapisami a ustawą o odpadach. Nie mam teraz tekstu tamtej ustawy, ale były one opracowywane w tym samym czasie i nie wydaje mi się, żeby były to bardzo duże sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie ma sprzeczności między tymi dwoma tekstami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W takiej sytuacji przyjmijmy zmiany proponowane przez podkomisję i ewentualnie po poprawkach Senatu do ustawy o odpadach zwołamy jedno krótkie posiedzenie i dokonamy potrzebnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że poprawki możemy zgłosić w drugim czytaniu. Ale jeśli chcemy, żeby ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska była rozpatrzona w drugim czytaniu, to jutro musimy skończyć prace nad nią i jest to zgodne ze zdaniem resortu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Mogę się zobowiązać, że wspólnie z panią legislator uzgodnimy i wniesiemy poprawki legislacyjne. W międzyczasie myślę, że przyjmiemy poprawki Senatu i będziemy wiedzieli, jaki jest ostateczny tekst ustawy o odpadach. Wtedy, mając ten ostateczny tekst, będzie można zgłosić poprawki do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili rozpatrywać dalsze zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to propozycja, którą możemy przyjąć, bo i tak poprawki Senatu do nas wracają.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W związku z tym kontynuujemy rozpatrywanie dalszych punktów.Zajmujemy się nadal poprawką a/ , do której jest propozycja skreślenia pkt 2 i 4. Proszę pana ministra o ponowne potwierdzenie swojej opinii odnośnie do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Trzeba skreślić pkt 4, a jeżeli intencją posła sprawozdawcy było komplementarne załatwienie tej sprawy, to można wprowadzić inny pkt 4 mówiący: inne korzystanie ze środowiska na zasadach określonych przez odrębne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że należy wykreślić pkt 4, ale nie dopisywać ˝inne korzystanie˝, bo zaraz pojawi się pytanie, co to znaczy ˝inne korzystanie ze środowiska˝. Takie niedookreślone sformułowanie może wzbudzić szereg kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jakie jest zdanie pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Z pewnością pierwsze trzy punkty są konieczne, a moją intencją przy wprowadzaniu pkt. 4 było to, że napisanie o opłatach tylko odnośnie do wody nie wyczerpie tematu, gdyż mamy jeszcze szereg opłat eksploatacyjnych i innych ponoszonych za korzystanie ze środowiska. Dlatego jeżeli chcielibyśmy, ażeby ten zapis był pełny i nie wprowadzał mylnych informacji, że opłaty pobiera się tylko za te trzy rzeczy, to można by w punkcie 4 dopisać: i za inne korzystanie ze środowiska w sposób uregulowany przez odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Ale prawnicy z lewej i prawej strony podpowiadają mi, że lepiej ten punkt skreślić, więc może rzeczywiście lepiej to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu profesorowi Markowi Górskiemu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Wyłamię się od opinii prawników, gdyż jestem za bardziej uniwersalnym sformułowaniem zaproponowanym przez pana ministra. Wyjaśnieniem słów ˝inne korzystanie ze środowiska˝ będzie odesłanie do przepisów szczególnych. Dodatkowo taki zapis rozwiąże w przyszłości sprawę odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ostateczna propozycja jest więc taka, ażeby zostawić pkt 1, 2 i 3 a w punkcie 4 wprowadzić inny zapis.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 59 w pkt. a) w takiej formie? Czy uchwyciliście państwo istotę tego sformułowania? Proszę, głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Otóż pkt 4 ust. 2 brzmi: ˝za inne korzystanie ze środowiska na zasadach określonych odrębnymi przepisami˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest zgoda na przyjęcie.Przechodzimy do pkt. b) zmiany 59. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego fragmentu? Nie ma żadnych propozycji, zatem czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 59 w pkt. b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Koniecznie trzeba skreślić wyraz ˝wód˝. Cały ten przepis jest deklaracją, która niczego nie reguluje i nie wnosi treści normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę sformułować, jak ma brzmieć ten podpunkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektorJoannaLissowska">W związku z wprowadzeniem pkt. 4 w ust. 2 trzeba nadać inne brzmienie temu przepisowi. Proponuję taką treść: ˝Jednostkowe stawki opłat za wprowadzanie substancji zanieczyszczających do powietrza oraz za inne korzystanie ze środowiska różnicuje się ze względu na charakter i rodzaj uciążliwości dla środowiska˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli to prawo różnicowania opłat wynika z innych punktów, to możemy go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Uważam, że należy ten punkt skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy Komisje wyrażają zgodę na skreślenie pkt. b) w zmiane 59? W związku z tym skreślamy pkt b) zmiany 59.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt c) zmiany 59?Nie ma propozycji, więc przyjmujemy pkt c).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do pkt. d) również w zmianie 59? Przyjmujemy pkt d).</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 60, dotyczącej nowego brzmienia art. 86a. Spróbujemy ją rozpatrzyć w całości. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 60? Tak, wobec tego przyjmujemy zmianę 60.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 61 dotyczącej art. 86b, mieszczącej się na str. 21 i 22 projektu. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej zmiany? Oddaje głos panu ministrowi Andrzejowi Walewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pierwsza moja uwaga dotyczy ust. 3: Opłaty o których mowa w art. 86 ust. 2 pkt 1, 2 i 4. Otóż pkt 4 trzeba wykreślić z tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Druga uwaga dotyczy ust. 4 mówiącego o kwartalnej aktualizacji ewidencji. Jest tu pewna sprzeczność z ust. 7. Trzeba skreślić ust. 7 mówiący: ˝Wojewoda wyznaczając jednostki organizacyjne zobowiązane od uiszczania opłat kwartalnych może zobowiązać je jednocześnie do złożenia informacji, o której mowa w ust. 5, w terminie wskazanym w ust. 3˝. Zauważam tu sprzeczność ust. 4 i 7. W związku z tym proponuję zostawić ust. 4, a skreślić ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Następna uwaga odnosi się do ust. 10. Uważam, że w tym ustępie powinno być jednoznacznie napisane, że zwiększenie opłat z tego ustępu dotyczy jednostek nie posiadających decyzji, a obowiązanych do ich posiadania. Nie wszystkie jednostki mają obowiązek posiadania decyzji i jeżeli piszemy, że dla jednostek nieposiadających decyzji zwiększa się opłaty o 100%, to można się zastanawiać, czy dotyczy to wszystkich jednostek nie posiadających decyzji. Podczas gdy intencja jest taka, ażeby ta regulacja objęła jednostki, które powinny mieć decyzje, a ich nie mają. To jest dla nich forma kary. Dlatego uważam, że należy to sformułowanie uściślić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Wrócę jeszcze do ust. 6. Otóż na poprzednim posiedzeniu prowadziliśmy szeroką dyskusję na temat publicznych wykazów emisji dopuszczalnych i ustaliliśmy, że wojewoda prowadzi publiczny rejestr emisji dopuszczalnych dla poszczególnych zakładów. Daliśmy również prawo zakładowi do występowania do wojewody w przypadkach szczególnych, aby utajnić rejestr tego zakładu. A w ust. 6 mówimy o wykazie faktycznych emisji do powietrza, które będą przechowywane w publicznie dostępnym rejestrze. Jeżeli doszliśmy do wniosku, że nawet rejestr dopuszczalnych emisji może być utajniony, to trzeba uzbroić w taką delegację ten podmiot gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaWojciechJaworski">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W statystykach GUS-u indywidualne informacje o zakładzie są utajniane. Informacje o wielkości emisji o których jest tutaj mowa, są tymi samymi, które trafiają do wszystkich rejestrów statystycznych. Nie ma innych danych, bo jest to rzeczywista informacja o emisjach i nie wiem, czy nie będzie w związku z tym problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jaka jest w związku z tym propozycja uzupełnienia ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Proponuję przenieść rozwiązanie z art. 30 ust. 10. Czyli ma być to regulacja mówiąca, że wojewoda może na wniosek zakładu nie udostępniać danych do wiadomości publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Wrócę do pytania, które stawiałem Komisjom już wcześniej. Mianowicie, jak to pogodzić z zapisem projektu konstytucji, w którym się mówi wyraźnie, że obywatel ma prawo do informacji o stanie środowiska. Przecież dane o emisjach zanieczyszczeń są elementem informacji, do której uzyskania każdy obywatel ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Panie prezesie, inaczej pojmuję pojęcie ˝informacja o stanie środowiska˝ niż pan. Otóż informacja o stanie środowiska to tzw. immisja, czyli aktualne zanieczyszczenie np. powietrza w danym miejscu. Natomiast wielkości emisji z komina w określonym miejscu i czasie, nie są elementem informacji o stanie środowiska, lecz danymi technologicznymi zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan Jerzy Jędruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukoddzialWroclawJerzyJedruszka">Podzielając stanowisko pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis konstytucyjny mówi wyraźnie, że szczegóły określi ustawa. Czyli w tej ustawie określamy, które spośród danych dotyczących emisji poszczególnych zakładów będą dostępne, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukoddzialWroclawJerzyJedruszka">Rzeczywiście, niektóre z tych danych, zresztą zgodnie z tym, co mówi się w Unii Europejskiej, muszą być zastrzeżone ze względu na ochronę tajemnicy państwowej. Ale będą to wyjątki, natomiast większość danych o emisji będzie dostępna. Dlatego też, moim zdaniem, poprawka zaproponowana przez rząd jest zgodna zarówno z konstytucją, jak i normami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inni chętni do dyskusji na ten temat? Głos zabierze pan profesor Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Zabiorę głos w sprawie dwóch poprzednich propozycji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Rzecz pierwsza dotyczy ust. 3. W pierwotnej wersji jest wymieniony art. 86 ust. 2 pkt.1, 2 i 4. Konsekwencją zmian zaproponowanych w punkcie 4 przez pana ministra jest zaistnienie dwóch systemów zbierania opłat. Odrębnego dla wód i odrębnego dla odpadów i powietrza. Chodzi mi o naliczanie opłat przy odpadach i powietrzu oraz decyzję przy wodach. Uważam, że musimy sobie zdać sprawę z istnienia tych dwóch systemów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Drugie zagadnienie będzie dotyczyło ust. 10, bo - moim zdaniem - takie uszczegółowienie, o którym mówił pan minister, nie jest konieczne, gdyż wynika z odwołania do art. 30 ust. 1. Tam się wyraźnie wymienia jednostki organizacyjne, które mają obowiązek posiadania decyzji o dopuszczalnej emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan dyrektor Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Po pierwsze - pozornie ma pan racje, bo rzeczywiście jest tam odesłanie do art. 30 ust. 1, ale w tamtym ustępie jest z kolei odesłanie do ust. 4. Mając obecne doświadczenia z Naczelnym Sądem Administracyjnym i znając wątpliwości sądu, które powstały przy orzekaniu w sprawach dotyczących opłat za emisje z silników spalinowych, wolelibyśmy z ostrożności procesowej mieć wyraźnie napisane, że ta opłata sankcyjna dotyczy tylko tych, na których obowiązek posiadania decyzji ciąży. Myślę, że ta zmiana nikomu nie zaszkodzi, a spowoduje to, że ustawa w praktyce będzie działać tak, jak zaplanował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Następna jest kwestia punktu 4. Ośmielam się nie zgodzić z panem profesorem, bo gdybyśmy tego punktu nie skreślili, to wprowadzilibyśmy tylko bałagan, a nie jednolity system poboru opłat. Zapisy z Prawa wodnego o wymierzaniu opłat w drodze decyzji pozostałyby dalej w mocy. Aby ujednolicić system poboru opłat, trzeba byłoby jeszcze wprowadzić stosowne zmiany do ustawy z 74 roku. Świadomie tego nie chcieliśmy zrobić i nie uważamy, aby istniał bezwzględny wymóg stosowania jednolitego reżimu ustalania i pobierania opłat.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Zwracam również uwagę, że opłaty eksploatacyjne są pobierane jeszcze inaczej, bo co prawda na zasadzie decyzji, ale już dziś stosuje się do nich przepisy o zobowiązaniach podatkowych. A poza tym są wpłacane przez podmiot zobowiązany bezpośrednio na rachunki gminnego i Narodowego Funduszu. Nikomu to nie przeszkadza, a zakłady wiedzą doskonale, ile i gdzie mają wpłacić. Dlatego uważam, że nie można ujednolicać za wszelką cenę tego systemu, w szczególności przez zmiany pośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefZegar">Mam uwagę odnoszącą się do ust. 3, a konkretnie drugiego zdania tego ustępu brzmiącego: ˝Na wniosek jednostki organizacyjnej uzasadniony jej szczególną sytuacją ekonomiczną lub organizacyjną, wojewoda może wyrazić zgodę na wnoszenie tych opłat do dnia 31 stycznia za cały rok ubiegły˝.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJozefZegar">Na ogół w województwie jest kilka takich dużych zakładów czy płatników i może okazać się, iż jednostki te będą nagminnie korzystały z tej możliwości. Wpłynie to oczywiście niekorzystnie na fundusze ekologiczne, a zwłaszcza na planowanie wydatków tych funduszy. Dlatego proponuję skreślić drugie zdanie z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym odnieść się do pkt 3, 7 i 10.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanPieniadz">Uważam, że pkt 3 jest sprzeczny z pkt. 7. Mianowicie w dotychczasowych zasadach było, że zakłady płaciły w układzie rocznym, a na podstawie decyzji w układzie kwartalnym. Teraz odwrócono sytuację i zakłady mają płacić w układzie kwartalnym. Natomiast sądzę, że w tym przypadku w punkcie 7, który mówi: ˝Wojewoda wyznaczając jednostki organizacyjne zobowiązane do uiszczania opłat kwartalnych może obowiązać...˝, jest zaprzeczenie, bo wraca się do tego, co było poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanPieniadz">Po drugie - nie jestem zgodny co do skreślenia drugiego zdania pkt 3. Proszę wziąć pod uwagę, że dotychczas przedsiębiorstwa płaciły w układzie rocznym, a teraz płacą w układzie kwartalnym. W przedsiębiorstwach może nastąpić kumulacja środków finansowych, a w konsekwencji niewypłacalność. Trzeba umożliwić wojewodzie w tych uzasadnionych ekonomicznie przypadkach wydawanie stosownych decyzji. Bo inaczej będzie naliczenie, a nie będzie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJanPieniadz">Kolejna moja wątpliwość jest związana z pkt 10. O ile pamiętam, na jednej z komisji podczas której było wprowadzane Prawo wodne, które również obejmuje odprowadzanie ścieków i pobór wody, była mowa o karach liczonych z zysku czystego. Natomiast tutaj jest taka sytuacja, że jeżeli jednostka organizacyjna do określonego terminu nie złoży informacji, to jej opłaty podnosi się o 100%, 200% i 500%.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJanPieniadz">Czy ta podwyższona opłata, w przypadku poterminowego złożenia informacji przez zakład, będzie włączona w koszty produkcji, czyli wydatki ponoszone przez konsumenta? Wpłynie to na relacje cenowe, szczególnie towarów bardziej atrakcyjnych. Czy nie pozostawić tego w takiej formie, jaka była przy regulacji o poborze wody i odprowadzaniu ścieków, gdzie były to kary z czystego zysku? Powinno być równocześnie zastrzeżenie, że kary te powinny być egzekwowane do momentu przedłożenia wojewodzie wymaganych dokumentów. Gdyż w wyniku opieszałości kary mogą szybko narastać i dopiero w procesie ugodowym mogą nastąpić takie rozwiązania, które umożliwią przedsiębiorstwom wyjście z trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Na pytanie dotyczące źródeł tych opłat odpowie pan dyrektor Andrzej Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Wydaje mi się, że pan poseł Pieniądz ma rację. Problem ten jest rozstrzygnięty dwiema ustawami - o podatku dochodowym od osób prawnych i podatku dochodowym od osób fizycznych. Tam jest regulacja, która mówi, że koszty uzyskania przychodu nie stanowią opłaty i kary za naruszenie wymagań ochrony środowiska. Wymienione są tam opłaty, i my interpretujemy to od dość dawna w taki sposób, że jeżeli zakład ma wymierzoną 200% opłatę w dniu dzisiejszym, to 100% jest do rozliczenia w kosztach, a drugie 100% jest traktowane na równi z karą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Państwo łącznie z projektem rządowym rozpatrujecie projekt senacki, i o ile wiem, to projekt senacki szedł dokładnie w tym kierunku, o którym mówił pan poseł, nazywając te opłaty sankcyjne - karami. Jest to z punktu widzenia ochrony środowiska bardzo dobre rozwiązanie, tylko nie wiem, czy jest ono dobre dla gospodarki, bo w przypadku przyjęcia senackiej propozycji bez zastrzeżeń, to na dzień dzisiejszy jest to dziesięciokrotność opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos ma pan poseł Pieniądz, tylko proszę konkludować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanPieniadz">Niezupełnie się z tym zgadzam, gdyż nie powiedziałem, żeby przyjąć propozycję projektu senackiego. Sugerowałem jednak odniesienie tej regulacji do zapisu o poborze wody i odprowadzaniu ścieków i ewentualnie do tych wielkości, które by to jednoznacznie określały. Można bardzo szeroko interpretować ten zapis, który pozostaje, szczególnie w kontekście zapisu pkt 3 i 7. Nie wynika z tego, czy proces opłat sankcyjnych ma trwać do momentu złożenia niezbędnych materiałów, czy ewentualnie w wyniku opieszałości może ciągnąć się w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ustęp 7 w zmianie 61 jest proponowany do skreślenia i zaraz rozstrzygniemy, czy tak się stanie.Czy pan proponuje jakiś konkretny zapis do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanPieniadz">Po pierwsze, proponuje jednoznaczny zapis analogiczny do zapisu przy regulacji o wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę skonkretyzować, bo nie pamiętamy zapisu o wodzie. Procedowanie polega na tym, że kto ma inne zdanie co do sformułowania danego ustępu, proponuje własny zapis. W przeciwnym wypadku proszę o wniosek mniejszości i rozpatrzymy go w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanPieniadz">W takim razie wezmę pod uwagę pańskie ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Do ust. 1 i 2 nie było zastrzeżeń. W ust. 3 zmiany 61 jest propozycja skreślenia odwołania do pkt. 4 art. 86 ust. 2. Czy jest zgoda na to skreślenie? Jest więc wykreślamy w ust. 3 odwołanie do pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar również w ust. 3 proponował wykreślenie wyrazów: ˝wojewoda może wyrazić zgodę na wnoszenie tych opłat do dnia 31 stycznia za cały rok ubiegły˝. Poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem tych słów? Za skreśleniem opowiedziało się 5 posłów, przeciwko - 3, zaś 7 wstrzymało się od głosu, w związku z czym skreślamy ten fragment w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeżeli dobrze pamiętam, to pan minister proponował uzupełnić ust. 6 treścią z art. 30 ust. 10. Czy jest zgoda na takie uzupełnienie?Nie widzę sprzeciwu, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest również propozycja, ażeby skreślić ust. 7, brzmiący: ˝wojewoda wyznaczając jednostki organizacyjne...˝. Czy jest zgoda na przyjęcie tego skreślenia? Skreślamy ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Była propozycja, żeby w ust. 10 w drugim wierszu dodać, przed fragmentem: ˝nie posiadające decyzji˝, sformułowanie: ˝zobowiązane do posiadania decyzji, ale...˝.  Czy jest zgoda na takie uzupełnienie?  W związku z tym, że jest zgoda, to drugi wiersz tego ustępu brzmi: ˝zobowiązane do posiadania decyzji, ale nie posiadające decyzji ustalającej...˝.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 62, która dotyczy art. 86c. Czy ktoś ma jakieś uwagi do punktu a)? Zmiana 62a została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do zmiany 62b?Czy jest sprzeciw przyjęcia tej zmiany? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana 62b jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozpatrujemy zmianę 63a. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Odbyliśmy bardzo długą dyskusję na temat międzywala i wałów przeciwpowodziowych i mam pewne wątpliwości co do tego fragmentu. Wykreślenie w punkcie 7 tych wyrazów oznacza, że nie pobiera się opłat za usuwanie drzew z międzywala i wałów przeciwpowodziowych. Mam pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego KS i prawników, czy zgodnie z tym, co ustaliliśmy w trakcie długiej dyskusji, nie wystąpi tu sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos ma pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam propozycję, aby w ust. 1 pkt 9 dopisać za słowem obumarłych - i obumierających.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drzewa obumarłe to takie, które już nie żyją, ale są również takie które obumierają. I jest to ten sam stan, a raczej proces fizjologiczny, w efekcie którego drzewo obumiera. Stwierdzają to odpowiedni eksperci, ludzie, którzy się na tym znają.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Są drzewa żywe, obumierające i obumarłe. Może wystąpić taka sytuacja, że korniki atakują drzewo i następuje proces zamierania. Drzewo rudzieje, opadają mu igły czy liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Co w takim razie z dębami Rogalińskimi, na których pasożytuje chroniony owad, niszcząc je, a mimo to podejmuje się starania w celu ratowania tych drzew. Myślę, że tak wyjątkowe sytuacje mogą być rozstrzygane doraźnie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Natomiast w związku ze zmianą 63, chciałem wrócić do poprawki 29 odnoszącej się do problemu drzew i krzewów z międzywala. Otóż w tej chwili jest przygotowywany projekt parku doliny Wisły, który będzie obejmował właśnie kępy położone w korycie Wisły. Wiemy, jakie były problemy z usunięciem przepięknego starodrzewu z kęp na rzece Narwi, czy na pewnych odcinkach Wisły. W tej chwili rozlewiska rzeczne ich zadrzewienie i zakrzewienie, szczególnie jako miejsce lęgowisk ptasich na obszarach miedzywala ma dla nas większą wartość. Kiedyś najważniejsza była inżynieria, bo woda musiała płynąć za wszelką cenę. Dlatego proponuję, aby Komisje zastanowiły się jeszcze nad tym problemem, gdyż tu muszą być pewne wyjątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Kracikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że pan poseł Wolfram ma rację w przypadku gdybyśmy mówili o lasach, natomiast mówimy przede wszystkim o parkach i drzewach miejskich i tak naprawdę, gdyby nie ogromnie drogie zabiegi pielęgnacyjne, to w mojej miejscowości nie byłoby dębu Leaugusta. Drzewa te to żyjąca skorupa z zupełnie martwym środkiem, i jak mówią specjaliści, będzie żyć jeszcze ponad dwieście lat. I teraz, czy jest to drzewo obumierające, czy nie? Nie można go wyciąć, bo byłaby to zbrodnia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawKracik">Druga uwaga dotyczy międzywala. Nie znam się na tym, lecz pamiętam przejmujący program telewizyjny mówiący o zagładzie drzew z międzywala. Nie jestem pewien, jak rzeczywiście jest z zatrzymywaniem wody, tworzeniem naturalnych zapór, z retencją takiego międzywala i lęgowiskami ptaków. Uważam, że zagłada drzew w takich miejscach nie jest słusznym rozwiązaniem, które Komisje powinny poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Umierać za drzewo obumierające nie zamierzam, ale chcę powiedzieć publicznie, że sprawa dębów Rogalińskich jest rozstrzygnięta, gdyż jest to równocześnie pomnik przyrody i nikt nie ma wątpliwości, że należy chronić te drzewa razem z Koziorogiem Dęboszem, który też jest pod ochroną. Natomiast pomysł wprowadzenia terminu drzewa obumierające dotyczy nie drzew rosnących w lesie, bo byt tamtych regulowany jest zupełnie innymi przepisami, lecz drzew miejskich. Są drzewa takie, jak na przykład topole, które wcześniej obumierają, stoją zachowując resztkę liści i straszą swoją brzydotą. Może dlatego w wielu miastach rezygnuje się z sadzenia topoli. Stan ten dotyczy również innych rodzajów drzew opanowanych przez owady i grzyby, które postoją jeszcze rok lub dwa. Tymczasem są odpowiednie służby działające w zgodzie z konserwatorem przyrody, które powinny zająć się takimi drzewami w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sprawdziłem, że w art. 48a po tej dyskusji zapisaliśmy: ˝ Przepisów ustawy dotyczących usuwania drzew i krzewów, pobierania opłat i wymierzania kar nie stosuje się do: (...) 3. drzew i krzewów usuwanych z wałów przeciwpowodziowych i międzywali, jeżeli obowiązek ich usunięcia wynika z odrębnych przepisów, po uzgodnieniu z wojewodą˝. Uważam, że w tej sytuacji należy zostawić ten fragment, gdyż będziemy mieli zabezpieczenie przed pobieraniem opłat, ale będzie równocześnie obowiązek uzgadniania działań z wojewodą czy wojewódzkim konserwatorem przyrody. Unikniemy wtedy tych sytuacji, o których mówił wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego i pan poseł Kracik, gdzie mieliśmy na przykład wycinkę całego drzewostanu na wyspach. Było to niepotrzebne, ale mieszczące się w majestacie prawa, usuwanie bardzo cennych drzew, lasów łęgowych powstałych w dolinach rzecznych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zmierzam do tego, żeby w zmianie 63 dotyczącej art. 86d, w pkt. a) trzeci tiret brzmiał: w pkt. 7 wyrazy "wojewódzkim konserwatorem przyrody" zastępuje się wyrazem "wojewodą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałem zapytać, czy aby ściąć jedną topolę rosnącą na prywatnej posesji położonej na międzywalu, właściciel będzie musiał uzyskać zgodę wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Według art. 38 drzewo do 30 lat może zostać ścięte, a powyżej tego wieku trzeba dokonać uzgodnienia z gminą. Prywatna własność z punktu widzenia środowiska też podlega ograniczeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki 63 w takiej formie, w jakiej zaprezentował ją pan poseł Gawlik?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana 63 w pkt. a) w trzecim tiret brzmiałaby: w pkt. 7 wyrazy: ˝wojewódzkim konserwatorem przyrody˝ zastępuje się wyrazem: ˝wojewodą˝. Czy jest zgoda na przyjęcie tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjmujemy zmianę 63a i rozpatrzymy teraz pkt b) tej samej zmiany. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana 63 w pkt. b) została przyjęta bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 64 dotyczącej art. 86e. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę chętnych do zabrania głosu w tej sprawie i w związku z tym przyjmujemy zmianę 64.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozpatrujemy teraz zmianę 65 do art. 86f. Czy ktoś z państwa ma jakieś propozycje odnośnie do tego punktu? Nie ma uwag, a oznacza to, że zmiana 65 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 66?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorJerzyIndra">Mam pewną wątpliwość, gdyż my rozróżniamy dwa rodzaje opłat. W pewnych opłatach decyzja jest wydawana, natomiast w innych przypadkach podmiot jest obowiązany samodzielnie naliczyć i wpłacić pieniądze. Nie uregulowano w tym tekście przypadku, w którym podmiot obowiązany do tego nie wpłaca pieniędzy. Wtedy będzie konieczne wydanie decyzji i uważam, że należy to ująć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Którego punktu dotyczy pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Moja propozycja odnosi się do ust. 1, który mówi, że termin płatności jest określony w przypadkach, gdy nie ma obowiązku wydawania decyzji i w przypadku płatności, o których mowa w art. 86 ust. 2 i 3, dotyczących usuwania drzew i krzewów, gdzie występuje obowiązek wydania decyzji. Mam wątpliwość do pierwszej części. Otóż, gdy jednostka nie wpłaca należności w terminie, to według nie zmienionego tekstu organ będzie musiał wydać decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze dyrektor Andrzej Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">To jest zapis zgodny z przedłożeniem rządowym, uzgodnionym również z ministrem finansów. Intencją takiego sformułowania było to, żeby skutek negatywny w postaci odsetek rozpoczynał się w dniu, kiedy zakład miał obowiązek zapłacić, nie zaś od dnia, kiedy wojewoda wykrył, że zakład tego nie zrobił i ustalił mu inny wymiar decyzją. Ta pozorna niekonsekwencja jest efektem zwiększenia represyjności w stosunku do zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Faktem jest, że jest to stanowisko rządu, ale generalnie rozróżnia się dwa rodzaje decyzji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Po pierwsze, pewne obowiązki podatkowe wynikają z przepisów ustawy i wtedy decyzja ma charakter deklaratoryjny, czyli stwierdzający fakt zaistnienia obowiązku podatkowego czy obowiązku wnoszenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Natomiast decyzja za usuwanie drzew i krzewów ma charakter konstytutywny i określa zobowiązania. Jeżeli Komisje uznają, że zmiana ta jest niepotrzebna, to nie będę kwestionował ich stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa popiera propozycję pana dyrektora? Czy są inne uwagi do zmiany 66? Głos zabierze pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWladyslawStepien">Od pewnego czasu rząd podejmuje decyzje o budowaniu przedsiębiorstw państwowych, które otrzymują środki budżetowe i są powołane wyłącznie do likwidacji zagrożeń ekologicznych. Trzy takie przedsiębiorstwa funkcjonują w Tarnobrzeskim Zagłębiu Siarkowym. Podlegają one przede wszystkim przepisom związanym z korzystaniem ze środowiska, ponieważ w trakcie likwidacji technologia przewiduje również oczyszczanie wód.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zaproponować dopisanie do art. 86g ust. 6, który według najkrótszej wersji brzmiałby: ˝minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może zwolnić z opłat, o których jest mowa w ust. 2, jednostkę organizacyjna powołaną do działalności polegającej na likwidowaniu skutków korzystania ze środowiska˝.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselWladyslawStepien">W tej sprawie zwrócił się do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również minister skarbu państwa, a minister finansów wyraził pogląd, iż nie jest logiczne, aby budżet państwa dawał pieniądze, a inny podmiot rządowy je zabierał.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselWladyslawStepien">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oświadczył również, że będzie tę sprawę popierał, bo takie rozwiązanie jest konieczne. Podmioty powołane przez budżet państwa zalegają skarbowi państwa z opłatami równymi połowie tego, co dostały na likwidację zagrożeń ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Myślę że intencja wyrażona przez pana posła mija się z zaproponowaną przez niego formułą. Przedsiębiorstwa powołane do likwidacji skutków korzystania ze środowiska, nie muszą być dotowane przez państwo. Powiem więcej, niech te jednostki zarabiają na tej działalności. Uważam również, że będzie coraz więcej takich przedsiębiorstw powołanych do likwidacji skutków korzystania ze środowiska, którym trzeba będzie za to płacić, a które powinny być traktowane przez prawo jak wszystkie inne. Nie widzę podstaw ich różnicowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto z państwa zabierze teraz głos? Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWladyslawStepien">Bardzo żałuję, że ministerstwo nie rozumie jeszcze intencji po trwających od roku dyskusjach, bo jak widzę, jesteśmy dzisiaj w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWladyslawStepien">Wyraźnie powiedziałem, że propozycja ta dotyczy przedsiębiorstw, które powołuje i finansuje rząd, a które nie prowadzą żadnej działalności dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWladyslawStepien">W przypadku likwidacji kopalni siarki, przedsiębiorstwo musi pompować wodę, oczyszczać ją z siarkowodoru i odprowadzać do Wisły. Właśnie to jest korzystanie ze środowiska, które trwać może nawet kilka lat, aż do momentu uszczelnienia dna kopalni. A są to setki miliardów starych złotych, które jeden minister daje, a drugi zabiera. Dlatego trzeba rozwiązać ten problem poprzez dopisanie odpowiedniej formuły, bo takich sytuacji, w związku z likwidacją kopalń i innych działań będzie coraz więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawKracik">Chcę dodać, że minister finansów wypłaca emerytury, ale również zabiera ich część. Podobnie część uzyskanych przez gminy subwencji jest zabieranych na ZUS i podatek i jest to naczelna zasada. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczny problem i jestem zdecydowanie przeciwny takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan poseł Stępień podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawStepien">Oczywiście, podtrzymuję. Prosiłbym również, aby pan, panie pośle Kracik, nie przytaczał takich przykładów, że mimo iż w kościele zbiera się na tacę, to i tak trzeba za pochówek zapłacić oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W takim razie, kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Stępnia?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Za przyjęciem wniosku głosował 1 poseł, przeciw - 6, a wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanSzczepaniak">W związku z tym, że wniosek nie zyskał aprobaty, ma pan prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości.Czy są jeszcze propozycje do zmiany 66? Nie ma, więc czy możemy przyjąć tę zmianę? Zmiana 66 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozpatrujemy teraz zmianę 67, dotyczącą art. 87. Czy ktoś ma uwagi do tego punktu i chce zabrać głos? Pan poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWladyslawJasinski">W związku z tym, że istnieje ciągle problem, jak kwalifikować fundusze ekologiczne, w tym wypadku narodowy i wojewódzkie, jeśli chodzi o osobowość prawną i ich ocenę w klasyfikacji budżetowej, chciałbym zaproponować, aby ust. 2, który nie podlega tej nowelizacji, zapisać inaczej. Według mnie powinien on brzmieć: ˝Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze są państwowymi osobami prawnymi˝. Określi to jednoznacznie, jaki charakter mają te podmioty, wyeliminuje częste wątpliwości prawne i kontrowersje wokół tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Walewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie jestem przekonany, czy to oznacza to samo. Otóż państwowa osoba prawna może oznaczać coś innego niż wyrażenie - państwowy fundusz docelowy. Czy są to określenia alternatywne, czy tożsame?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Sformułowanie, że Narodowy Fundusz jest państwową osobą prawną, znaczyłoby coś zupełnie innego niż państwowy fundusz celowy i w konsekwencji mogłoby powodować utratę nadzoru nad funduszem przez organy parlamentarne. A to zainicjowałoby długą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam prośbę do pana posła Jasińskiego i przedstawiciela Ministerstwa Finansów o bliższą wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorJerzyIndra">To nie jest błaha sprawa, a wręcz jest bardzo istotna. Mianowicie, albo traktujemy Narodowy Fundusz jako państwową osobę prawną, albo jako państwowy fundusz celowy. Jeśli będzie państwową osobą prawną, to nie będą miały do niego zastosowania przepisy ustawy Prawa budżetowego, a w szczególności art. 18 tej ustawy, który mówi, że tworzy się państwowe fundusze celowe i ust. 5 mówi, że właściwy minister, w tym przypadku minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wydaje rozporządzenie w porozumieniu z ministrem finansów, które określa zasady gospodarki finansowej takiego podmiotu. Są oczywiście jeszcze dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Jeśli zaś uznamy że Narodowy Fundusz jest państwowym funduszem celowym w rozumieniu prawa budżetowego i tak jest do tej pory traktowany, gdy stanowi on załącznik do ustawy budżetowej corocznie uchwalanej przez parlament, to w tym przypadku jest pytanie, czy dochody i wydatki funduszu uchwalone jako załącznik do ustawy budżetowej są obligatoryjne, czyli nie mogą w ciągu roku ulegać zmianie, czy też fakultatywne, co oznacza, że rada zgodnie z kompetencjami wynikającymi z ustawy o ochronie środowiska może zmienić poszczególne pozycje wydatków. Ta sprawa nie jest do tej pory jednoznacznie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Jeśli jednak przekształcić fundusz w państwową osobę prawną, to w rozumieniu prawa budżetowego traci on cechy funduszu. Takie przypadki istnieją, a przykładem mogą być agencje funkcjonujące w otoczeniu rolnictwa ale nie tylko, a są to: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego, jak również Agencja Rozwoju Przemysłu. W takich nie odosobnionych przecież przypadkach prawo budżetowe i jego elementy, takie jak statut i nadzór określonego ministra nie będą miały zastosowania. Takie agencje mają określone obowiązki w stosunku do parlamentu, bo są zobowiązane do składania co pewien czas sprawozdań parlamentowi bądź komisji. Na przykład prezes Agencji Rolnej jest zobowiązany do złożenia, raz w roku, sprawozdania ze swojej działalności przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorJerzyIndra">Kolejnym pytaniem jest, czym mają być wojewódzkie fundusze? W tej chwili jest tu zupełny chaos, bo według obecnie obowiązujących przepisów, wojewódzkie fundusze są  państwowymi jednostkami organizacyjnymi, nie zaś państwowymi funduszami celowymi w rozumieniu prawa budżetowego i nie stanowią załącznika do ustawy budżetowej. Nie są więc prezentowane przy corocznym projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DyrektorJerzyIndra">Jest to pewna niekonsekwencja, bo przecież dochody tych jednostek pochodzą z tego samego źródła. I odrębne ich traktowanie nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#DyrektorJerzyIndra">Jeśli jednostki te stałyby się państwowymi funduszami celowymi, to musiałyby stanowić załącznik do ustawy budżetowej. Możemy wtedy postawić sobie pytanie, czy nie należałoby zmienić ust. 5 lub 6 art. 18 prawa budżetowego, bo tam jest stwierdzenie, że właściwy minister ustala zasady gospodarki finansowej danego funduszu. W przypadku funduszy wojewódzkich potrzebne byłoby 49 rozporządzeń, albo upoważnienie osoby ministra do ustalenia jednolitych zasad dla wszystkich wojewódzkich funduszy gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#DyrektorJerzyIndra">Kolejna moja wątpliwość jest związana z ustawą o zamówieniach publicznych. W tej sprawie został zamieszczony odpowiedni przepis. Narodowy Fundusz, zgodnie z art. 4 ustawy o zamówieniach publicznych, jest obowiązany realizować przepisy tej ustawy. Natomiast nie do końca wiadomo, czy fundusze wojewódzkie są również do tego zobowiązane. Wprawdzie ust. 3 mówi tam o państwowych osobach prawnych, ale to nie jest jednoznaczne. Dlatego też dołączono tu odpowiedni zapis odnośnie do obowiązku stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie chciałbym rozpoczynać długiej dyskusji, ale chcę powiedzieć dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, sprawa podporządkowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska regułom ustawy o zamówieniach publicznych została zarówno przez sejmową komisję, jak i zespół poselski rozstrzygnięta. Jutro będzie w tej sprawie powołana podkomisja. Nikt nie kwestionuje tego, że te środki będą objęte zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselStanislawKracik">Druga moja uwaga może wzbudzić kontrowersje. Otóż uważam, że wszystko, co nie podlega ustawie prawa budżetowego jest dobre, a wszystko, co jej podlega i dotyczy ochrony środowiska jest ˝zwariowane˝. Wynika to z prostego powodu, którym jest rytmika roku budżetowego. Nawet przy ustawie o zamówieniach publicznych można było zauważyć, że inwestycje proekologiczne rozpoczyna się w sierpniu. W związku z tym ogromnym błędem byłoby podporządkowanie wojewódzkich funduszy rytmowi roku budżetowego. Gdyż wtedy miałyby miejsce wszystkie patologie, które niesie za sobą ta ustawa postsocjalistyczna, takie jak wydawanie środków w grudniu itp. Istnieje bardzo dobry mechanizm społecznej i gminnej kontroli gospodarki wojewódzkich funduszy, są rady i są wojewodowie. Dlatego też nie psujmy tego, co działa dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Żałuję, że pan dyrektor Indra nie zgłaszał tych zastrzeżeń podczas prac podkomisji, bo rozpoczynamy dyskusję, którą już raz odbyliśmy. Chcę powiedzieć, że przynajmniej jedna kwestia została uregulowana w myśl propozycji Najwyższej Izby Kontroli. Jest zapisane w art. 88i, że szczegółowe zasady gospodarki finansowej Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy określa minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem finansów w drodze zarządzenia. Dlatego właśnie świadomie nie sprecyzowaliśmy osobowości prawnej funduszy jako państwowych funduszy celowych, wychodząc z założenia, że to rozwiązanie się sprawdziło. Mówię między innymi do pana, panie dyrektorze, a pan nie raczy słuchać, więc chyba skończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Po raz czwarty na komisji budżetowej następuje rozliczanie Narodowego Funduszu samodzielnie, a pośrednio także i wojewódzkich funduszy. Jest to słuszne działanie, gdyż są to pieniądze publiczne. Natomiast stan prawny jest taki, że nie można tego formalnie zapisać w formie liczb. Dobrze, że jest załącznik dotyczący Narodowego Funduszu, o którym wspomniał pan dyrektor Indra, a który ma praktycznie tylko charakter informacyjny. Natomiast nie ma w ogóle załączników dotyczących funduszy wojewódzkich, czyli faktycznie połowa środków będąca pochodną opłat nie jest omawiana i nie znajduje się pod społeczną kontrolą, tylko pod kontrolą wojewody. Uważam, że przyjęcie zasady kontroli sejmowej prowadziłoby do uporządkowania funkcjonowania instrumentów, jakimi są fundusze wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu prezesowi Józefowi Zegarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Jest to z pewnością ważna sprawa i sadzę, że wniosek pana posła Jasińskiego jest zasadny, dlatego że obecna sytuacja jest przyczyną wielu nieporozumień i trudności. W myśl ustawy Prawo budżetowe, Narodowy Fundusz jest obowiązany przygotować w lipcu projekt. Natomiast ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi, że rada Narodowego Funduszu uchwala projekt działalności do 31 stycznia następnego roku, przy czym listy priorytetowych województw zgodnie z ustawą mają być przedłożone do 30 listopada. Wówczas w zależności od popytu i podaży na pieniądz można określić, jak wysokie będą dotacje i pożyczki, jakie będą stopy procentowe i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Po drugie, zgodnie z niewłaściwą, w moim przekonaniu, interpretacją ministra finansów, czyli oficjalną wykładnią, jeśli dochody Narodowego Funduszu będą wyższe niż planowane, a przecież dochody są niepewne, to Fundusz nie może przekroczyć ustalonych w budżecie wydatków. W związku z tym może okazać się w przypadku wysokich dochodów, że na koncie znajduje się dużo środków. A taka sytuacja pociągnie za sobą krytykę, że są potrzeby, a nie wydatkuje się pieniędzy. Uważam, że trzeba tę sprawę rozstrzygnąć jednoznacznie i jasno stwierdzić, jeśli oczywiście nie ma sprzeciwu ze strony Ministerstwa Finansów, że zarówno Narodowy Fundusz, jak i wojewódzkie fundusze są państwowymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJozefZegar">Natomiast dalej można zająć się sprawą kontroli parlamentarnej, która jest rzeczywiście potrzebna. Przecież teraz minister przedkłada Radzie Ministrów coroczne sprawozdanie zgodnie z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, więc dlaczego nie dopisać, że takie sprawozdanie będzie złożone również przed Sejmem czy komisją sejmową przez prezesa Narodowego Funduszu bądź samego ministra. Jestem zdania, że tam gdzie wydatkuje się środki publiczne, musi być kontrola parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Udzielam głosu panu posłowi Wolframowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Muszę powiedzieć, że z zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi prezesa Narodowego Funduszu posła Zegara, jak i dyrektora Indry, który jest również członkiem rady nadzorczej tego funduszu, ale sądziłem, że panowie postawią jakieś jednoznaczne wnioski, a nie ograniczą się tylko do analizy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałem wspomnieć o dwóch sprawach. Po pierwsze - ˝majstrowanie˝ przy Narodowym Funduszu i wszelkie próby uzależnienia go od sfery budżetowej, mogą okazać się bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wszyscy nas chwalą za Narodowy Fundusz, cała Europa i nie tylko przygląda się z zainteresowaniem jego poczynaniom, więc myślę, że nie powinniśmy psuć naszych dotychczasowych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugą sprawą, którą pan prezes Zegar jedynie zasygnalizował, ale chyba tylko przez skromność, jest egzekucja opłat i kar. Proces ten przebiega w ciągu lat bardzo różnie. Bywają lata, podczas których egzekucja jest bardzo skuteczna i wtedy można prowadzić klarowną politykę finansową, ale zdarzają się również okresy, kiedy bardzo trudno jest otrzymać należności. Wtedy to występują problemy wspomniane przez pana prezesa Zegara. Musimy więc zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z nie ustabilizowaną sytuacją pieniądza i zmiennością jego aktywów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Stąd, wszystko co daje, poprzez ustawę, radzie nadzorczej czy ministrowi możliwość korygowania sytuacji, zwiększenia elastyczności działania Narodowego Funduszu i funduszów wojewódzkich, jest pożądane. Uważam, że im niższy szczebel, tym elastyczność funkcjonowania musi być większa.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Rozumiem, że po kilku latach działalności, gdy w kasie Narodowego Funduszu uzbiera się dużo pieniędzy, mogą wystąpić tendencje do uporządkowania czy wręcz włożenia Funduszowi ˝gorseciku˝. Uciekajmy więc od wszelkich tendencji do budżetowego traktowania Narodowego Funduszu. W związku z tym składam wniosek, aby zapis ten pozostawić w takiej formie, jaką mamy w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Zacznę niezbyt skromnie, gdyż kilku moich przedmówców, których bardzo szanuję, pytało o stanowisko ministra finansów i w związku z tym chciałem przypomnieć, że to ja prezentuję stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie było intencją rządu definiowanie statusu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, dlatego nie znajdziemy tego w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Stanowisko rządu i podkomisji zajmującej się tą sprawą było zbieżne. Zgodnie z tym, co mówił poseł Gawlik, jest za wcześnie na jednoznaczne definiowanie statusu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Zgadzam się również z opinią pana posła Wolframa o tym, że pochopne manipulowanie przy statusie i zapisach dotyczących Narodowego Funduszu może skończyć się nie-korzystnie dla tego ważnego, jeśli nie decydującego w sprawach ochrony środowiska instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Propozycje zgłoszone przez panów posłów dotyczące zbieżnego definiowania statusu Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy są bardzo ciekawe. Uważam jednak, że nie jesteśmy jeszcze dzisiaj przygotowani do jednoznacznego przesądzenia tej sprawy, gdyż nie mamy pełnej świadomości wszystkich konsekwencji takiego zapisu. Dlatego proponuję pozostanie przy przedłożeniu rządu i podkomisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Mimo, iż nie zostałem do końca przekonany, to w świetle tych informacji i potencjalnych konsekwencji wycofuję swoją propozycję. Zaznaczam jednak, że nawiążę do niej w dalszych propozycjach dotyczących bardziej bezpośredniego nadzoru ministra, a z których zrozumieniem mam pewne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są dalsze propozycje do zmiany 67? Głos zabierze pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Być może, jest już trochę zbyt późno, bo przecież kończymy pracę nad ustawą, ale proponowałbym przeprowadzenie pewnej analizy skutków i przyczyn prawnych dotyczących obu stron</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJozefZegar">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra Walewskiego i pana posła Wolframa dodam tylko jedną uwagę. Rzeczywiście trzeba szukać rozwiązań, które mogą poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJozefZegar">O tym, że nie ma zbieżności między dwiema ustawami, wiemy już od trzech lat i również od trzech lat z tego powodu fundusz jest krytykowany przez jedną i drugą komisję. Uważam, że przez ten czas można było wypracować projekt czy zapis likwidujący tę rozbieżność. Dlatego żałuję, że pozostawimy dzisiaj tę ważna instytucję w niezręcznej i niedookreślonej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze propozycje do zmiany 67?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Chciałbym zapytać przewodniczącego podkomisji, co oznaczają poprawki od 4 do 12, gdyż nie mogę domyślić się intencji tych sformułowań? Proponuję, aby do ust. 3 włączyć wojewódzkie fundusze, bo nadzór nad nimi sprawuje wojewoda i w związku z tym ustęp ten należałoby, w moim przekonaniu, uzupełnić. Moja propozycja jest taka, żeby po przecinku dopisać: ˝a nad funduszami wojewódzkimi, wojewodowie˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to już zawarte w ust. 8 tego artykułu, który brzmi: ˝Przepisy ust. 4-7 stosuje się odpowiednio do wojewódzkich funduszy, z tym że organem nadzoru jest wojewoda˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest to efekt kompromisu zaistniałego podczas obrad podkomisji między nami a przedstawicielami strony rządowej. Osobiście, byłem sceptycznie nastawiony do takiego zapisu, który nazywaliśmy zresztą ˝podwójnym nelsonem˝. Bo z jednej strony minister wyznacza wszystkich członków rady nadzorczej i w każdym momencie może większość z nich odwołać. Ma więc dominujący wpływ na radę nadzorczą i zarząd Narodowego Funduszu i jednocześnie chce zapewnić sobie możliwość uchylania uchwał tej rady nadzorczej. Uważam, że jest to chyba nadmierna troska o kompetencje i uprawnienia ministra, niemniej jednak pytanie to powinno być skierowane do rządu, gdyż dotyczy przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Chciałbym zwrócić uwagę, iż przedłożenie rządowe jest zgodne ze sprawozdaniem podkomisji, a dotyczy tylko przypadku, kiedy podejmuje się uchwałę sprzeczną z prawem. Nie jest nieprecyzyjne określenie typu: uchwała sprzeczna z polityką państwa, ministra czy resortu, lecz jednoznaczny opis sytuacji naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Pan mówił o możliwości wymiany członków zarządu. Otóż jest to, po pierwsze - instrument personalny, nie zaś instrument nadzoru nad instytucją, a po drugie - jest to działanie ex post. Uważam, że nie musimy obawiać się takiego zapisu, bo powtarzam, dotyczy on uchwały niezgodnej z prawem. Owszem, bardzo trudno będzie organowi nadzoru udowodnić oczywistą sprzeczność uchwały. Dlatego też pozostawienie takiego zapisu, który dotyczy przede wszystkim funduszy wojewódzkich i jest zgodny z postulatami Najwyższej Izby Kontroli, powinno zdyscyplinować członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Ta grupa przepisów wychodzi naprzeciw temu, do czego byliśmy skłaniani przez NIK na podstawie prowadzonych kontroli w wojewódzkich funduszach. A według tego, co mówili wcześniej panowie posłowie, rozwiązania prawne dotyczące Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy winny być jednolite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu posłowi Kracikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawKracik">W ramach tej jednolitości, chciałem zwrócić uwagę, iż wedle tego przedłożenia, decyzja wojewody stwierdzająca nieważność uchwały jest ostateczna, a decyzja ministra może być zaskarżona w sądzie administracyjnym. Czyli jest dwuinstancyjność albo jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiem, że mówimy o niezgodności z prawem nie dotyczącej meritum, czyli formalnej, a nie merytorycznej. Przy niezgodności formalnej instancją jest sąd administracyjny. Uważam, że tego rodzaju dywersyfikacja jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli decyzja wojewody miałaby być ostateczna, to zyskiwałby on pewien rodzaj władztwa nad funduszem i jego radą, ponieważ nie byłoby się do kogo odwołać. A wojewoda mógłby uznać część merytoryczną za prawną. Uważam więc, że nie może to zostać w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie pośle, czy nie wystarcza ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Ustęp 10 został dopisany do przedłożenia rządowego i rząd się temu nie sprzeciwia. Jestem być może niekonsekwentny, gdyż wcześniej sprzeciwiałem się informacyjnemu charakterowi ustawy, a teraz tego nie robię.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DyrektorAndrzejRudlicki">Natomiast już wyjaśniam, panie pośle, z czego wynika to nieporozumienie. Gdybyśmy skreślili ten zapis, pozornie likwidując to rozróżnienie, to onaczałoby to, iż decyzja ministra jest ostateczna na podstawie przepisów ustawy kodeks postępowania administracyjnego, bo jest wydana w pierwszej instancji przez naczelny organ administracji państwowej. Podczas gdy na podstawie tej samej ustawy decyzja wojewody, który jest terenowym organem administracji rządowej, podlega odwołaniu do naczelnego organu. Gdyby od tej decyzji możnabyło się odwołać to stan niepewności co do zgodności uchwały z prawem trwałby przez czas całego dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego. Natomiast zarówno jedna, jak i druga decyzja podlega kontroli sądowej z mocy przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Ustęp 10 został dodany w związku z wątpliwościami pana posła Gawlika w toku prac podkomisji. Jest to w gruncie rzeczy informacyjny przepis ujednolicający tryb postę-powania nadzorczego wobec obu rodzajów funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przeprosić, ale to zmęczenie spowodowało, że nie przeczytałem ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Apeluję o krótkie i precyzyjne zmiany i propozycje, bo rzeczywiście dyskusja jest piękna, ładna i kwiecista, ale jesteśmy dopiero przy zmianie 67, a jest ich powyżej 90.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy do zmiany 67 są jeszcze jakieś propozycje? Pan poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Konsekwencją takiego zapisu będzie wydłużenie całego procesu decyzyjnego, dlatego proponuję, ażeby w zmianie 67 wykreślić ust. 4-12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że jest to zbyt poważna sprawa, żeby ją tak po prostu skreślić. Apeluję teraz do wszystkich, gdyż jest to absolutnie kardynalna sprawa i nie możemy sobie pozwolić na taki czyn. Proponuję szersze wyjaśnienie wszystkich aspektów przemawiających za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan profesor Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuLodzkiegoMarekGorski">Nie zabierałem w tej sprawie głosu, bo uważałem, że ta konstrukcja jest prawidłowa. Natomiast przyjęcie rozwiązania proponowanego przez pana posła Jasińskiego jest, użyję mocnego słowa, bezsensowne. Musi istnieć nadzór legalności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicedyrektorJoannaLissowska">Chciałam uzupełnić wypowiedź pana profesora Górskiego, mimo, iż nie zawsze się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicedyrektorJoannaLissowska">Otóż przykładowo w ustawie Prawo łowieckie jest podobny zapis brzmiący: ˝Nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim sprawuje minister ochrony i środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa˝. Minister nie może nic zrobić, nie ma odpowiednich instrumentów. Zatem proponujemy skreślenie słów: ˝nadzór nad działalnością sprawuje...˝. Będzie to bowiem pusty zapis, który niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Powtórzę jeszcze raz jedno stwierdzenie. Otóż rozbudowa tego zapisu o instrumenty faktycznego nadzoru ministra nad Narodowym Funduszem i wojewodów nad wojewódzkimi funduszami były spełnieniem postulatów pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, czyli kontrolnego organu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że pan poseł Jasiński powinien wycofać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan, panie pośle Jasiński, w związku z przeprowadzoną dyskusją wycofuje wniosek o wykreślenie w zmianie 67 ust. 4-12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Może rzeczywiście nie do końca rozumiem tę zmianę i dlatego wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 67? W związku z tym, że jest zgoda, zmiana 67 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś ma uwagi do zmiany 68?Czy jest zgoda na jej przyjęcie? Przyjmujemy zmianę 68.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozpatrzymy teraz zmianę 69, która, zwracam na to uwagę, składa się z podpunktów od a) do g).  Pan poseł Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Do art. 87b proponuję, w imieniu pani poseł Zajączkowskiej i swoim własnym, uzupełnienie, które zostało wcześniej rozesłane członkom Komisji. Jestem przekonany, iż propozycja ta jest posłom znana. Chciałbym jeszcze tylko coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Po pierwsze, w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach, ale i dzisiaj, gdy analizowaliśmy pracę państwowej inspekcji, pojawiały się dwa zagrożenia. Pierwsze z nich zostało odsunięte, czy zlikwidowane i mam nadzieję, że bezpowrotnie. Zagrożenie to dotyczyło likwidacji samodzielności PIOŚ-u i wydaje mi się, że ta sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Natomiast następnym zagrożeniem, również związanym z Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska, jest zagrożenie wynikające z warunków finansowych, z warunków płacy, bo znane są powszechnie niskie płace w PIOŚ-u. A jest to dzisiaj jedna z głównych barier utrudniających realizację ustawowych zadań. Mam przy sobie wiele pism, faksów przysłanych przez pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselCzeslawSleziak">W Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zostały w zasadzie wykorzystane proste możliwości przeciwdziałania trudnej sytuacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Po trzecie, narasta zjawisko fluktuacji kadr, o którym to z pewnością więcej może powiedzieć nam pan minister Walewski.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Wreszcie po czwarte - na poprawę warunków pracy zwracała także uwagę Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Zmiany, które proponujemy wspólnie z panią poseł Zajączkowską w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, w artykule dotyczącym Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, nawiązują, i to chcę mocno podkreślić, do rozwiązań stosowanych w innych specjalistycznych służbach administracji rządowej. Mam na myśli zapisy w prawie celnym, w ustawie o Policji, o Straży Granicznej czy też rozwiązania w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselCzeslawSleziak">W propozycji są szczegółowe dane i uzasadnienie. Wnoszę więc o rozważenie zgłoszonych przeze mnie uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się, w imieniu rządu, do proponowanej zmiany. Chodzi o zdanie 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo reprezentuję tu rząd, a rząd nie miał możliwości sprecyzowania swojego stanowiska w sprawie tej inicjatywy poselskiej, a ponieważ jestem głównym inspektorem ochrony środowiska, więc poproszę pana przewodniczącego o zwolnienie mnie z obowiązku merytorycznego ustosunkowa-nia się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oddaję głos panu Zbigniewowi Drzewickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Nie znam propozycji zapisu nowelizacji ustawy, niemniej jednak mogę stwierdzić, że kolejne kontrole NIK-u wykazywały bardzo niskie płace w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Płace te są znacznie niższe niż średnie płace pracowników administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to propozycja dodania ust. 4a w brzmieniu: ˝wojewódzki inspektor ochrony środowiska przed przekazaniem wpływów z kar na rachunek Narodowego Funduszu oraz na rachunki wojewódzkich i gminnych funduszy, o których mowa w ust. 4, pomniejsza je o 20%, które przekazuje głównemu inspektorowi ochrony środowiska z przeznaczeniem na cele, o których mowa w art. 18a ustawy z dnia 20 lipca 1991 roku o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska...˝.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Potem konsekwencją tego byłaby zmiana w ustawie o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, polegająca na dopisaniu: ˝przekazane przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska środki finansowe w wysokości 20% pobranych kar pieniężnych, wymierzonych na podstawie kontroli przestrzegania wymogów..., przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania PIOŚ i na premie dla jej pracowników, a w szczególności dla tych, którzy przyczynili się do skutecznej realizacji zadań, o których mowa. Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa określi sposób rozdysponowania środków, o których mowa˝.Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że ponieważ nie jest to precedens, gdyż takie uregulowania funkcjonują także w przypadku innych służb, byłabym za przyjęciem tej propozycji i przez to daniem szansy tym ludziom, ponieważ obawiam się, że przy tak niskich płacach, za kilka lat W PIOŚ-iu nie będzie kompetentnych pracowników, a rotacja kadr będzie błyskawiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Taka regulacja rodzi również określone skutki finansowe w budżetach gmin, dlatego też, czy nie byłoby celowe uzyskanie stanowiska rządu w tej sprawie? W przypadku innych służb to rząd proponował określone rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Z własnego doświadczenia wiem, że jeżeli dziś wystąpimy o stanowisko rządu, to jeśli Bóg da, a rząd zechce, to otrzymamy odpowiedź za dwa miesiące albo i nie. Także rząd będzie musiał zająć swoje stanowisko w drugim czytaniu. Mam doświadczenie z jedną ustawą, której nowelizacja ciągnie się prawie dwa lata. Nie pamiętam, kiedy wystąpiliśmy do rządu i odpowiednich ministrów, było to jednak bardzo dawno, i być może, dopiero w przyszły wtorek otrzymamy odpowiedź, a przecież kończy się kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rzeczywiście zadawano już pytanie, kto będzie przeciw? Jednak, aby obronić się przed tym zarzutem, można wyłączyć gminne fundusze z tej propozycji. Czyli w sformułowaniu przed: ˝przekazaniem wpływów z kar na rachunek Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy˝, wykreślić można gminne fundusze, żeby nie było kolejnego zarzutu, iż odbieramy gminom środki, dokładając im kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Posłowie wnioskodawcy, namawiam was do zaaprobowania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zgadzam się, ale nie wiem, jakie jest stanowisko pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zgadzam się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany proponowanej przez panią poseł Zajączkowską i pana posła Śleziaka? Jest zgoda. Czy są dalsze propozycje do zmiany 69? Proszę, pan minister Andrzej Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Moja uwaga dotyczy ust. 5c, który brzmi: ˝Roczne dochody gminnego funduszu ochrony środowiska pochodzące z wpływów, o których mowa w ust. 1, przekazywanych na rachunki: wojewody i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, nie mogą przekraczać 30% dochodów własnych danej gminy uzyskanych w roky ubiegłym˝. Nie rozumiem intencji tego zapisu, bo dlaczego nie mogą przekraczać tych 30%. Czy chodzi o wyrównanie, czy jakąś inną barierę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Pan minister poruszył bardzo istotną sprawę, bo w takiej sytuacji trzeba by zdefiniować pojęcie dochodów własnych. Ten przepis niczego nie załatwia, bo załóżmy, że gmina odprowadzi ponad 30%, to powstaje pytanie kiedy, w jakich warunkach. A na takie pytania ten przepis nie daje odpowiedzi. Ale jeśli fundusz odprowadzi środki do województwa, to przecież województwo może z powrotem przekazać te pieniądze gminie. Wtedy koło się zamyka i przepis staje się martwy. Jest jednak pytanie, jak będą określane dochody gminy? Czy są to dochody planowane, czy wykonane? Przepis tego nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Ważną sprawa jest sprawa podziału tych ewentualnych 30% nadwyżki. Czy wojewódzki fundusz będzie dzielił te pieniądze pomiędzy gminy w sposób uznaniowy, czy według jakiegoś określonego mechanizmu? A to łączy się z moją pierwszą wątpliwością.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Kolejna moja wątpliwość dotyczy tego, czy jest to przepis sprawiedliwy? Rzeczywiście, wygląda na sprawiedliwy, ale w stosunku do pewnych dochodów gmin jest niesprawiedliwy. Mam na myśli dochody uzyskane z tytułu usuwania drzew i krzewów, bo jest to z pewnością część dochodów gminy. Dlaczego w sytuacji, gdy te dochody gminy przekroczą pewien poziom, to ta nadwyżka będzie jej odebrana?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DyrektorJerzyIndra">Równie ważne, ale zarazem trudne do oszacowania są dochody uzyskane z eksploatacji kopalń, bo są to w 60% dochody należne gminom. W związku z tym, jeśli na terenie gminy pozyskuje się określone kopaliny, to czy gmina nie ma prawa do tych pieniędzy? Przecież muszą być środki na ewentualną rekultywację czy inne cele związane z tą eksploatacją w przyszłości. Uważam, że przepis ten może być niesprawiedliwy i niejednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Na początku wyjaśnię celowość tego przepisu. Otóż dotyczy on sześciu lub siedmiu gmin w naszym kraju, dla których budżety gminnych funduszy ochrony środowiska przewyższają budżety gminy. Sześcio- czy pięciotysięczna gmina ma gminny fundusz ochrony środowiska, którego budżet przewyższa cały budżet roczny gminy, podczas gdy sąsiednia gmina ma fundusz rzędu kilku milionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Do takiej sytuacji doprowadziliśmy w 93 roku. Zasada, że zanieczyszczający płaci, była oczywiście słuszna. Ale to spowodowało, że niektóre gminy, a mam na myśli przede wszystkim gminy województwa legnickiego czy gminy zlokalizowne w okolicach Bełchatowa, mają niesamowicie wysokie dochody. Rodzi to protesty gmin sąsiednich, dotykane czasem przez te uciążliwości, bo w przypadku silnego wiatru zanieczyszczenia docierają na ich obszar. W porównaniu z tamtymi gminami ich środki na gminnych funduszach są niemalże równe zeru.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Takie rozwiązanie podyktowane było zasadą sprawiedliwości, chęcią wyrównania tych środków. Być może, szczegóły nie są najszczęśliwsze, ale nie będzie to z pewnością przepis martwy, panie dyrektorze Indra. Zapewniam pana, że wojewódzkie fundusze rozdzielą te pieniądze gminom, a sposób, w jaki to zrobią, będzie zależny od decyzji rady nadzorczej funduszu, w której przecież są reprezentowane gminy i organizacje pozarządowe. Uważam, że podział ten będzie sensowny.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzę do następnego pytania, jak będą określone dochody gmin? Staraliśmy się zapisać to tak, że nie mogą przekraczać 30% dochodów własnych danej gminy, uzyskanych w roku ubiegłym. Dochody własne gminy uzyskane w roku poprzednim będą liczbą znaną, możliwą do zliczenia. Jeśli nie jest tak, jak myślimy, to proszę państwa z Ministerstwa Finansów o sprecyzowanie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Jest wraz ze mną pani Wasążnik, która jest specjalistką w finansach gmin i dlatego poproszę ją o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Zapis ten jest bardzo niebezpieczny, gdyż nigdzie nie jest sprecyzowane pojęcie dochodów własnych. Wprawdzie gminy sporządzają kwartalne sprawozdania, w których wykazują: podatek od nieruchomości, podatek rolny, opłatę skarbową, podatek leśny, opłatę eksploatacyjną i pozostałe dochody. A pozostałe dochody jest to bardzo szeroka pozycja, która obejmuje między innymi wpływy ze sprzedaży mienia. Wszystko to składa się na dochody własne w naszym kwartalnym sprawozdaniu, ale tak naprawdę pojęcie dochodów własnych nie jest nigdzie sprecyzowane. Wobec tego, które z dochodów gmin miałyby być brane pod uwagę przy wyliczaniu 30% dochodów własnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W takim razie do czego można odnieść to sformułowanie dochodów własnych, czy może do budżetu gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Jeżeli byłoby to odniesienie do dochodów ogółem, to pojawi się niebezpieczeństwo, gdyż na dochody ogółem składa się: subwencja, dotacje celowe na zadania własne i zlecone. Dlatego Ministerstwo Finansów jest za odstąpieniem od tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czyli byłyby to dochody ogółem pomniejszone o dotacje. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proponuję, aby ująć dochody gmin z wyłączeniem tej właśnie pozycji. Jest przecież kilka gmin w Polsce, w których jest miasto i otaczająca je gmina. Przykładem może być Działdowo, czy Chojnów, który jest zapewne dobrze znany z powodu awantury o spalarnię. Otóż jeżeli ta spalarnia powstanie, to zostanie zbudowana na terenie gminy wiejskiej, której będzie uiszczać opłaty ze względu niszczenie środowiska. Natomiast do gminy miejskiej również będą docierać te wyziewy, podczas gdy ona nie dostanie żadnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Uważam, że sformułowanie posła sprawozdawcy, że uciążliwości i potrzeby związane z powstaniem uciążliwości będą rozwiązywane na terenie województwa, jest sprawiedliwe i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Może to również uchronić gminy przed pochopnym podejmowaniem decyzji o lokalizacji bardzo uciążliwych obiektów na ich terenie, z powodu możliwości uzyskania dużych dochodów. Tak czasem się zdarza, a potem ma miejsce odwołanie wójta w drodze referendum za dopuszczenie do takiej uciążliwej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów bądź pana ministra Walewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Proponuję odstąpienie od ust. 5c i 5d. Każda bariera, bez względu na to, czy będzie to 30%, czy nie, będzie sztuczna. A jak powiedział poseł sprawozdawca, zapis ten dotyczy zaledwie kilku gmin w Polsce, więc dlaczego stwarzać dla nich zapis ustawowy, który jest sztuczny i fałszywy?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Poza tym istnieje podstawowy problem, który poruszył pan dyrektor Indra, co zrobić z tymi niepodzielnymi środkami. Zapis w ust. 5d nie przekonuje mnie, dlatego proponuję wykreślić te ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Wypowiedź moją oprę na przykładzie dwóch gmin, które znam, a które - wydawałoby się - mają ogromne pieniądze i możliwości. Trzeba jednak pamiętać, że są to dochody krótkookresowe, które najczęściej muszą służyć przekształceniu gospodarki tej gminy, zbudowaniu innej bazy gospodarczej. Dlatego wszystkie argumenty, które dzisiaj padły, dotyczą zaledwie rąbka problemów gminy, nie zaś ich istoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicedyrektorZbigniewDrzewicki">Najwyższa Izba Kontroli zakończyła niedawno kontrolę realizacji zadań związanych z ochroną środowiska w gminach. Nie jestem upoważniony, żeby mówić o szczegółach tej sprawy, gdyż dopiero w informacji przedstawimy ustalenia kontroli. Niemniej jednak na 64 skontrolowane gminy, tylko 4 przekroczyły te 30%. Gminy wybrane do kontroli to gminy, w których było ryzyko przekroczenia tej bariery. W trzech przypadkach były to wahnięcia od 20% do 50% przez trzy lata, natomiast w jednym przypadku były to przekroczenia od 160% do 320% dochodów własnych. W tym ostatnim przypadku ustalenia kontroli będą chyba wskazywać na nieprawidłowości i w związku z tym gmina ta nie będzie miała nawet możliwości wydatkowania tych środków na cele związane z ochroną środowiska. Natomiast w pozostałych gminach środki te były wydatkowane raczej prawidłowo, ale o szczegółach będzie można mówić za dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dyskusję tę prowadziliśmy dosyć długo na posiedzeniu podkomisji. Badano zgodność tego zapisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Przytoczę przykład gminy Grębocice w okręgu Lubińskim, gdzie jest ogromny zbiornik składowania odpadów - ˝Żelazny Most˝. Budżet tej gminy wynosi w przybliżeniu 80 mld, a gminny fundusz 200 mld. Ta gmina nie wie już, co robić z pieniędzmi, funduje sobie złote klamki, podczas, gdy gminy sąsiednie cierpią z braku pieniędzy. A gdy wiatr silniej zawieje, to zanieczyszczenia z ˝Żelaznego Mostu˝ docierają również do nich. Sytuacja taka budzi oburzenie w szczególności wśród ludzi z mniejszych miast. Pytają się oni: dlaczego odebraliście pieniądze wojewódzkiemu funduszowi ochrony środowiska i daliście je tylko trzem wybranym gminom? Rzeczywiście znacznie uszczupliliśmy w ten sposób środki wojewódzkiego funduszu, podczas gdy tym trzem gminom spadł "złoty deszcz z nieba". Wybudowały oczyszczalnię, będą tworzyć programy ekologiczne dla szkół na miarę dwudziestego drugiego wieku. Może rozwiązanie, które zaproponowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, nie jest doskonałe, ale nie obawiałbym się, że wojewódzki fundusz źle rozdzieli te pieniądze, robi to bowiem dobrze już od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Obawa może jednak dotyczyć sprawy, o której mówili przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Mam mianowicie na myśli nieprecyzyjne pojęcie dochodów własnych gminy, dlatego zgłaszam prośbę o jego dokładne sprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że nie powinniśmy skreślać ust. 5c i 5d w zmianie 69, gdyż jest to rozwiązanie słuszne. Również NIK zwracał na to wcześniej uwagę i pan dyrektor Drzewicki wspomniał delikatnie o tej sprawie. Rzeczywiście, mamy do czynienia z sytuacjami, w których gmina wybudowała już wszystkie oczyszczalnie ścieków, wymieniła wszystkie kotłownie na gaz czy olej i nie wie, co robić z pieniędzmi. Natomiast gminy sąsiednie mają ogromne potrzeby, a nie mają odpowiednich środków do ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, głos zabierze pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJozefZegar">Jeżeli chcemy doprowadzić do drugiego czytania i uchwalenia tych zmian, to wprowadzajmy to, co jest niezbędne, ograniczajmy zmiany. Uważam, że zrezygnowanie z ust. 5c i 5d w zmianie 69 oszczędzi kłopotów związanych z poszukiwaniem odpowiedzi, których w tej chwili nie znamy. Moim zdaniem, należy pozostawić te zagadnienia do kompleksowej nowelizacji, która będzie przeprowadzona za rok, dwa lub później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie pośle, jeśli chodzi o sprawy formalne, to wiem, co należy zrobić. Obawiam się jednak głosowania, gdyż nie chciałbym ˝wylać dziecka z kąpielą˝. Proszę, pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dobra regulacja nie powinna obcinać nadwyżek gminom mającym zbyt duże dochody, bo są to gminy mające na swoim obszarze duże składowiska odpadów. Natomiast, jeżeli te składowiska oddziałują na sąsiednie gminy, a wiemy, że tak jest, to powinien być wprowadzony odpowiedni przepis pozwalający podzielić środki pieniężne między gminy stosownie do uciążliwości powodowanych przez składowane odpady. To powinno być intencją przepisu o dochodach gminnego funduszu, a nie obcinanie nadwyżek gminom takim jak te w województwie Legnickim, ponoszącym uciążliwość za składowanie odpadów. Podstawowym pytaniem jest więc sposób podziału pieniędzy między gminy, które naprawdę cierpią z powodu wykorzystywania środowiska naturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam propozycję, która umożliwi wybrnięcie z tej sytuacji, gdyż z pewnością moglibyśmy dyskutować jeszcze bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście, stanowisko pani poseł Zajączkowskiej jest słuszne, ale jest równocześnie bardzo trudne do zapisania. Proponuję, aby pan poseł Zegar zgłosił wniosek mniejszości o skreślenie ust. 5c i 5d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Równie dobrym rozwiązaniem będzie głosowanie za skreśleniem ust. 5c i 5d oraz ewentualny wniosek mniejszości zwolenników pozostawienia takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem ust. 5c i 5d w zmianie 69? Za skreśleniem ust. 5c i 5d opowiedziało się 7 posłów, przeciwko - 2, zaś 1 wstrzymał się od głosu. Zatem skreślamy ust. 5c i 5d ze zmiany 69.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli ktoś chce, aby ust. 5c i 5d pozostał w zmianie 69, może złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Powiem jeszcze jedną rzecz dotyczącą ust. 8. Otóż wprowadzenie tego zapisu likwiduje dotychczasową zasadę centralizacji pewnych środków. Do tej pory opłaty za zasolenie wód, z uwagi na emisję tlenków azotu, były kierowane w całości do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Rozwiązanie takie umożliwiało centralizację środków na rozwiązywanie problemów dotyczących emisji tlenków azotu. W zapisie proponowanym przez podkomisję środki te są rozdzielane między wojewódzkie fundusze ochrony środowiska a Narodowy Fundusz w danej proporcji. Czy taki zapis jest celowy? Uważam, że rozwiązanie problemu zasolenia wód, czyli oczyszczania wód kopalnianych wymaga centralnego, nie wojewódzkiego zarządzania tymi środkami. W praktyce problem zasolenia wód dotyczy jednego województwa - katowickiego. Zrzucenie odpowiedzialności za technologiczne rozwiązanie problemu odsalania wód kopalnianych na wojewodę katowickiego, bo praktycznie to on ma całość środków pieniężnych przeznaczonych na ten cel, budzi moje wątpliwości. Wolałbym, aby nie zmieniano funkcjonującego obecnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan prezes Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesJozefZegar">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana ministra Walewskiego dotyczącą zasolenia wód. Rzeczywiście, potrzebne są olbrzymie inwestycje. Przykładem może być projektowana w Oświęcimiu instalacja, która zmniejszy zasolenie wód Wisły o 30%. Szacowany koszt tego projektu przekracza 10 bilionów starych złotych. Rozwiązanie problemu zasolenia wód w Polsce wymaga w sumie kilkudziesięciu bilionów starych złotych. Te koszty musimy ponieść i nic nie pomoże zamknięcie kopalń, gdyż zasolona woda będzie się z nich wydostawać na powierzchnię przez dziury w górotworze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrezesJozefZegar">W związku z tym można przyjąć, że środki na tę działalność będą gromadzone albo na koncie Narodowego Funduszu, albo na kontach wojewódzkich funduszy, głównie katowickiego, ale przecież nie tylko. Przy czym sądzę że Narodowy Fundusz ma większe możliwości ściągnięcia pieniędzy zagranicznych, które przy tak ogromnych inwestycjach będą niezbędne.Nawiasem mówiąc, ostatnio niestety ustały opłaty z tego tytułu. Mamy na koncie około 600 miliardów starych złotych, które zostaną przeznaczone pod inwestycje w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrezesJozefZegar">Druga moja uwaga dotyczy tlenków azotu. Otóż, instalacje do ich likwidacji są tak kosztowne, że gdybyśmy rozproszyli środki na ten cel pomiędzy wojewódzkie fundusze, to prawdopodobnie nigdzie taka instalacja by nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytanie moje kieruję do pana ministra bądź pana prezesa Zegara. Produktem odsalania wód jest sól i inne surowce, które trzeba zagospodarować. Interesuje mnie, czy cena uzyskania soli z tego źródła będzie konkurencyjna do ceny soli wydobywanej normalnie, czy też trzeba będzie dopłacać do tego surowca, żeby był atrakcyjny do przerobu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJozefZegar">Straty wynikające z zasolenia wód Wisły, gdyż problem ten dotyczy głównie tej rzeki, są oszacowane na 100 milionów dolarów rocznie. W przypadku odsolenia tych wód otrzymujemy: po pierwsze sól, którą można wyeksportować i dzisiaj prezes nadwiślańskiej spółki zapewniał mnie, że ma kontrakty między innymi z Niemcami i Szwajcarami, a po drugie 5 milionów metrów sześciennych czystej wody rocznie. Dodatkowo uzyskuje się nikiel, chrom i jeszcze inne metale, ale chyba nie wolfram. Najistotniejszy jest jednak fakt, który zresztą przekonał mnie o konieczności podjęcia tej inwestycji, że niezależnie od tego, czy zamkniemy kopalnie, czy też tego nie zrobimy, to zasolona woda będzie się z nich wydobywać. A musimy ją odsalać, bo inaczej wszystkie wody na Śląsku będą zasolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Spróbuję uzasadnić, dlaczego podkomisja zdecydowała się na taki zapis. Uwagi państwa były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pan prezes Zegar poruszył sprawę soli. Otóż, prawda jest taka, że kopalnie nie uiszczają opłat za zasolenie wód. Jednym z argumentów przemawiających za zmianą w ust. 8 propono-waną przez podkomisję jest przypuszczenie, iż zwiększy się nacisk na egzekucję tych opłat, bo zależy ona w głównej mierze od wojewodów. Gdy wojewódzkie fundusze będą miały udział w dochodach z tytułu zasolenia wód przez kopalnie, to z pewnością będą dbały o ich skuteczną egzekucję. A przecież pieniądze te, i jest to wyraźnie sformułowane, mogą być przeznaczone wyłącznie na rozwiązanie problemu zasolenia wód i nie mogą być wydatkowane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Drugi argument przemawiający za zmianą w ust. 8 związany jest z tlenkami azotu. Nie jest prawdą, panie prezesie, że wszystkie inwestycje związane z rozwiązywaniem problemu tlenków azotu są bardzo drogie. Przykładem mogą być palniki niskoemisyjne, które nie są tak kosztowne jak instalacje odsalania wody.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Argumenty te ewidentnie przemawiają za pozostawieniem zmiany w ust. 8 art. 87b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Z pewnością rozstrzygniemy dzisiaj tę sprawę. Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej, prosząc o konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam tylko uzmysłowić panu Gawlikowi, że przy takim rozwiązaniu potrzebny będzie koordynator, który zmusi wojewódzki fundusz w Katowicach do przekazania pieniędzy wojewódzkiemu funduszowi w województwie bielskim na rzecz inwestycji w Oświęcimiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem słów: ˝oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska˝, ze zmiany proponowanej do ust. 8 art. 87b?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W głosowaniu 7 posłów poparło propozycję, 2 opowiedziało się przeciwko i 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Skreślamy fragment: ˝oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska˝.Oddaję głos panu posłowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Po tej modyfikacji, wątpliwość budzi skreślenie ust. 7 w zmianie 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na skreślenie w zmianie 69 pkt. f), który brzmi: ˝ust. 7 skreśla się˝? W związku z tym, że nie ma zgody, musimy przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem pkt. f) w zmianie 69, czyli za pozostawieniem ust. 7 art. 87b bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 8 posłów, a przeciwko 1 poseł. Skreśliliśmy pkt f) zmiany 69.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Zapowiedziano wniosek mniejszości.Przechodzimy do zmiany 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Proszę, pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie mam zastrzeżeń do idei, lecz zastanawiam się, dlaczego użyto sformułowania - ˝dochody mogą być˝, zamiast ˝są˝. Czy oznacza to, że dochody Narodowego Funduszu można rozdysponować w jeszcze inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Takie sformułowanie oznacza, iż nie każdy fundusz będzie prowadził tego rodzaju operacje finansowe. Decyzja w tej sprawie zależy od postanowień rady nadzorczej i zarządu funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jednakże według mnie, zapis ten oznacza, że fundusz prowadzi operacje finansowe i inne czynności wymienione poniżej, ma z tego tytułu dochody, które mogą być kierowane na jego konto lub wydatkowane inaczej. Jeżeli fundusz prowadzi operacje, to, moim zdaniem, w zapisie art. 87c powinno być użyte sformułowanie: ˝Dochodami Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy są˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie widzę przeszkód w takim zapisaniu art. 87c, boję się jednak, że będzie to dla funduszy równoznaczne z obowiązkiem prowadzenia wszystkich wymienionych w dalszej części artykułu operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Pan dyrektor Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Samo pojęcie dochody z operacji finansowych jest zawarte w ustawie o rachunkowości i również w ta ustawa je określa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Natomiast według mnie obojętne jest, czy użyjemy w zapisie zwrotu ˝są˝, czy ˝mogą być˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany 70?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Zmiana 70 została przyjęta w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Przechodzimy do zmiany 71, dotyczącej art. 88, która najprawdopodobniej będzie rozpatrzona na dzisiejszym posiedzeniu jako ostatnia. Czy ktoś ma uwagi? Proszę, pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie sprzeciwiam się idei, ale uważam, że pkt 2 art. 88, który brzmi: ˝wspomaganie systemów kontrolno-pomiarowych stanu środowiska oraz zużycia wody i ciepła˝ jest sformułowany niefortunnie. Czy chodzi tu o systemy kontrolno-pomiarowe zużycia wody i ciepła? Uważam, że punkt ten jest źle zredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rzeczywiście, nie jest to najzręczniejsza forma, lecz wynika ona uzupełnienia starego zapisu, który brzmiał: ˝wspomaganie urządzeń kontrolno-pomiarowych stanu środowiska˝  o urządzenia do pomiaru zużycia wody i ciepła. Intencją było wsparcie liczników wody, ciepła, ale także automatyki pogodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moje uwagi dotyczą pkt. 7, który mówi: ˝wspomaganie organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona środowiska˝. Uważam, że organizacje mogą zapisać w statucie ochronę środowiska, a robić coś zgoła odmiennego. Oczywiście, nie mam nic przeciwko wspomaganiu organizacji społecznych, które rzeczywiście zajmują się ochroną środowiska i robią to dobrze, ale dlaczego wspomagać te, których działania związane z ochroną środowiska kończą się na odpowiednim sformułowaniu statutu. Jeśli więc organizacja będzie sadzić drzewa, to powinna dostać pieniądze na tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jaka jest więc propozycja zmiany tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Albo zastanowię się i za chwilę taką propozycję przygotuję, albo zgłoszę ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pan poseł Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJozefZegar">Podzielam opinię pani poseł Zajączkowskiej. Istotnie fundusze ekologiczne wspomagają różne działania, akcje i programy, poprzez ich finansowanie. Organizacje społeczne muszą ubiegać się o te pieniądze na zasadach konkursu. Byłoby jednak niedobrze, gdyby fundusze wspomagały utrzymanie biur, etatów itp., bo wówczas bardzo szybko roztrwoniono by pieniądze publiczne. Uważam, iż do obecnej ustawy należy dodać pkt 8 ze sprawozdania podkomisji, dotyczący profilaktyki zdrowotnej dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Głos zabierze pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zmiany te były przyjęte po - naprawdę - długiej dyskusji. Oczywiście, chcę wyjaśnić wątpliwości pani poseł Zajączkowskiej i pana posła Zegara.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze, takie rozwiązanie jest postulatem zgłaszanym od kilku lat przez organizacje pozarządowe, które w tej chwili są wspomagane przez fundusze ekologiczne. Muszą one zatajać to, że pokrywają koszty osobowe i koszty swojej działalności. Panie pośle Zegar, jeżeli pan wyraża zdziwienie, to udaje pan, iż pan o tym nie wie. Jest szereg sytuacji, w których pisze się, że z pieniędzy tych są rozliczane samochody, program, a tymczasem w ramach tego programu pokrywane są koszty osobowe ludzi. Natomiast my proponujemy, aby to wójt, burmistrz czy prezydent miasta decydował, czy działalność danej organizacji jest sensowna, czy też nie. Miałoby to dotyczyć tych organizacji, które mają w statucie zapis o ochronie środowiska. Będą one podlegały ocenie wójta, burmistrza, Komisji Ochrony Środowiska, która często decyduje, czy przeznaczyć gminne środki z funduszu na dany cel. Podobnie jak w Narodowym Funduszu, tak również na szczeblu wojewódzkim i gminnym odbywają się konkursy, w których kilka organizacji zabiega o środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Zaaprobowanie tej propozycji, będzie uznane za zlekceważenie całego sektora pozarządowych organizacji ekologicznych, dlatego przestrzegam przed pochopnym wykreśleniem tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Informuję, że zaraz kończymy posiedzenie. Proszę, głos zabierze pan minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Mam tylko jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak zrozumiałem z ostatniej pańskiej wypowiedzi, chodzi o wspomaganie organizacji społecznych w realizacji ich celów statutowych wyłącznie funduszami gminnymi. W takim razie proponuję z pkt. 7 zrobić pkt 9. Wtedy rozwiązanie to dotyczyłoby jedynie funduszy gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście, rozumiem pańską propozycję, jednakże intencją było wsparcie organizacji ekologicznych na każdym szczeblu. Wiem, co zaraz usłyszę, że za socjalizmu też wspierano różne organizacje, ale w tej chwili mamy inną sytuację. Są to bowiem podmioty z wyboru, które odpowiadają za te środki publiczne. Jeśli uzna się, że dana organizacja społeczna nie rokuje nadziei, że ma zły program, to po prostu nie dostanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zapisy te są odbierane przez organizacje ekologiczne jako ich sukces. W sytuacji, gdy Komisje wykreślą je z ustawy, złożę wniosek mniejszości przeciwko ich wykreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Na tym zakończymy dzisiejsze obrady. Jutro wrócimy do tego zapisu i prosiłbym, aby pani poseł Zajączkowska przygotowała swoją propozycję zapisu do pkt. 7. Jutrzejsze posiedzenie rozpoczniemy od zmiany 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przepraszam, ale muszę jeszcze dzisiaj zabrać głos. Otóż, osoby uczestniczące w dzisiejszych obradach, a będące jutro nieobecne, mogą odnieść wrażenie, że jestem przeciwko wspomaganiu finansowym organizacji społecznych, podczas gdy jest wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pani poseł, będę jutro na posiedzeniu i zaprzeczę takim posądzeniom. Dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>