text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pod nieobecność przewodniczącego Komisji będziemy prowadzić te obrady wspólnie z posłem Czesławem Śleziakiem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W porządku obrad mamy rozpatrzenie odpowiedzi na 4 dezyderaty Komisji: od dezyderatu 8 do dezyderatu 11.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Witam przedstawicieli: Ligi Ochrony Przyrody, OPZZ, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Centralnego Urzędu Planowania, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Urzędu Rady Ministrów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Przystępujemy do dezyderatu nr 8. Przypominam, że Komisja w tym dezyderacie wyraziła dezaprobatę dla przygotowanej zmiany statusu Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Była tam nawet mowa o likwidacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselRadoslawGawlik">W odpowiedzi minister Borowski jakby zaprzecza temu. Jednak planowane było duże odejście od dotychczasowej formuły funkcjonowania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Otrzymaliśmy w tej sprawie dwie odpowiedzi. Jedną datowaną 7 lipca, a drugą datowaną 11 września. W związku z tym te odpowiedzi są jakby nie do końca spójne. Pierwsza generalnie podtrzymuje istotne zmiany, druga mówi o pewnej modyfikacji w funkcjonowaniu PIOŚ związanej z coraz większym upoważnieniem dla wojewodów wpływania na program działania PIOŚ, z możliwością zarządzania przez wojewodę oraz kontrolę działania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym skierować pytanie do ministra Walewskiego - jaki jest stan sprawy? Czy ta druga odpowiedź, którą pan zapewne zna, jest w tej chwili wiążąca? Czy tę odpowiedź możemy traktować jako wiążącą, jeśli chodzi o projekt ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Myślę, że najbardziej kompetentny, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, jest pan minister Ungier, reprezentujący Urząd Rady Ministrów. Jednak, skoro zostałem już wywołany do odpowiedzi przez pana przewodniczącego, to chciałbym powiedzieć, że ta odpowiedź, którą przesłał pan minister Borowski, przedstawia stan rzeczywisty.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Spotkaliśmy się w układzie trójstronnym, tzn. przedstawiciele Konwentu Wojewodów, przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów pod przewodnictwem pana ministra Borowskiego oraz przedstawiciele Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, którego ja reprezentowałem. Zresztą było to jedno ze spotkań z przedstawicielami jednostek administracji specjalnej, które miały być poddane tym zamianom.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">W stosunku do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska uzgodniliśmy podstawową sprawę, która znajduje swoje odzwierciedlenie w piśmie pana ministra Borowskiego. Ta sprawa polega na tym, że PIOŚ pozostaje administracją specjalną i nie ulega zespoleniu ze służbami wojewodów. Przekładając to na język praktyczny, w dalszym ciągu organami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska będą: Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska i Główny Inspektor Ochrony Środowiska, a nie wojewoda i Główny Inspektor Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">W związku z tym ta najważniejsza sprawa, o którą walczyliśmy, bo było to wspólne stanowisko resortu i Komisji, została zachowana, czyli po prostu uratowaliśmy administrację specjalną.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast te zmiany, o których pisze pan minister Borowski w swoim piśmie, zostały w toku tych dyskusji wynegocjowane. Są to zmiany, które akceptuję jako kierownik Głównej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Mówię o tych zmianach, które zostały tu zapisane. Najważniejsza zmiana polega na tym, że Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska sięgając po najbardziej drastyczny środek egzekucyjny, jakim jest zamykanie zakładu lub ograniczanie produkcji, robi to w porozumieniu z wojewodą.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Wydaje mi się, że z punktu widzenia merytorycznego działania Inspekcji jest to najbardziej istotna zmiana. Do tej pory kwestie te należały do zakresu samodzielnych decyzji inspektora wojewódzkiego. Nie był to zapis papierowy, w ciągu ostatniego roku naliczyliśmy 27 przypadków zastosowania tego drastycznego środka.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Co do argumentacji wojewodów, to takie działanie powinno odbywać się w porozumieniu z wojewodą, to ja akceptuję tę argumentację dlatego, że wojewoda jest reprezentantem rządu na określonym terenie, jest gospodarzem terenu i trudno wyobrazić sobie, żeby zamknięcie np. dużego zakładu produkcyjnego na terenie województwa, które pociąga za sobą skutki inne niż skutki ekologiczne/ myślę o skutkach ekonomicznych, bezrobociu itd./ było podejmowane bez porozumienia z wojewodą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Zwłaszcza że z tego zapisu, dotyczącego porozumienia z wojewodą, wyłączyliśmy te wszystkie przypadki, w których zamknięcie zakładu przebiega w trybie doraźnym. Wyłączyliśmy zatem przypadki zagrożenia życia i zdrowia ludzi oraz przypadki zagrożenia środowiska w znacznych rozmiarach, a więc te przypadki, które wynikają z art. 83 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego. W tym momencie wojewódzki inspektor może działać samodzielnie i autonomicznie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, którą będziemy dyskutować na jutrzejszym posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Jest ona już częściowo między nami uzgodniona, ale wymaga jeszcze pewnych uzgodnień. Jest to kwestia powoływania Wojewódzkiego Inspektora Ochrony Środowiska. Jest to kwestia, w której niewątpliwie decydujący głos zabierze Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Zgadzając się całkowicie z wypowiedzią pana ministra pozwolę sobie tylko wspomnieć o pewnym historycznym kontekście tych wszystkich działań, z którymi mamy do czynienia. Otóż mniej więcej półtora roku temu rozpoczęła się w administracji państwowej dyskusja na temat tego, w jaki sposób dokonywać reform i doskonalić ich przebieg, także jeżeli chodzi o umocnienie pozycji wojewody, przy takim założeniu, że jeżeli rzeczywiście mamy nadal wolę polityczną i pewien organizacyjny zamiar oddawać samorządowi kolejne uprawnienia, to warto byłoby, aby pozycja wojewodów była ustawowo silniej zdefiniowana.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Dyskusja była - rzeczywiście - wieloraka, każdy bronił swego - to nie ulega żadnej wątpliwości, natomiast miała ona czysto wewnętrzny charakter. Mam nadzieję, że dopiero w dniu jutrzejszym, na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, o którym tu wspominał pan minister, dojdzie do swego rodzaju rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">W związku z tym także kolejne projekty, których w sumie było 11, bardzo różnie wyglądały.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Rozumiem, że niepokój państwa, z którym wiąże się dezyderat skierowany do szefa Urzędu Rady Ministrów, dotyczył jednego z projektów, czyli pewnej drogi dochodzenia do określonego konsensu w tym zakresie. Ani w pierwszym przypadku, ani w drugim, w tym piśmie, które zostało dzisiaj przedłożone komisji URM, czy jakiekolwiek inne ciało, nie miało żadnej woli do tego, aby jednoczyć, włączać lub dokonywać różnych działań tego typu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Bez wątpienia te opinie, które także formułowane były przez komisje Sejmu i Senatu, w istotny sposób pomogły w porządkowaniu wewnętrznym administracji. Chciałbym za to serdecznie podziękować, przypominając wszakże, że te zamiany, o których mówimy, mogą nastąpić wyłącznie w drodze ustawowej, więc tak czy owak głos decydujący należeć będzie do parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">W projektowanych zamianach ustawy o terenowej rządowej administracji ogólnej - rzeczywiście - część administracji specjalnej zostanie jak gdyby scalona z urzędami wojewodów. Natomiast oczekiwania /bo taka była opinia wojewodów i to musimy uczciwie powiedzieć/ dotyczące administracji, o której w tej chwili mówimy, spełnione nie zostały i najprawdopodobniej nie zostaną.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">W sprawach kadrowych legislatorzy chcą, żeby w przypadku powoływania i odwoływania, zastosować ogólną normę, która odnosiłaby się do wszystkich administracji, które zostaną zintegrowane, albo pozostaną w oddziaływaniu wojewodów. Sądzę, że jutro ten problem Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów ostatecznie rozstrzygnie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Myślę więc, że z pewnością jeszcze raz wrócimy z projektem tej ustawy do komisji sejmowych. Będziemy szczegółowo to wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Jeszcze raz podkreślam, że na razie stanowiska rządu w tej sprawie po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zapytać, czy posłowie chcieliby jeszcze jakichś dodatkowych wyjaśnień? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy wobec tego mogę rozumieć, że przyjęliśmy tę dodatkową odpowiedź? Czy mogę rozumieć, że przyjęliśmy odpowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów, pana ministra Borowskiego, połączoną z wyjaśnieniami obu podsekretarzy stanu? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Dezyderat nr 9 Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa był dezyderatem związanym powiększeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Jak wiadomo, Komisja opowiedziała się za tym i zwróciła się o powiększenie tego parku o ok. 17 tys. ha. Uznała także za konieczne opracowanie, w porozumieniu z władzami samorządowymi, programu rozwoju obszarów wiejskich wraz z harmonogramami inwestycji w zakresie ochrony wód, powietrza, zagospodarowania odpadów oraz programu finansowania na szczególnych zasadach ze środków funduszy ekologicznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Komisja opowiedziała się także za jak najszybszym przeprowadzeniem zakazu wycinki drzewostanów naturalnych z myślą o docelowym objęciu terenem parku narodowego obszaru całej Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Zasugerowała też zaplanowanie i zabezpieczenie środków już w budżecie na 1996 r. na cel powiększenia parku narodowego. Również chodziłoby o harmonogram działań na najbliższe lata, to znaczy stała na stanowisko, że nie musi stać się to już, aby obszar parku został rozszerzony w ciągu najbliższego pół roku, ale żeby rząd przygotował harmonogram działań, z którego wynikałoby, do którego roku obszar całej puszczy powinien stać się terenem parku narodowego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Otrzymaliśmy odpowiedź od ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Czy ktoś z panów ministrów chciałby skomentować tę odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Zasadniczo odpowiedź ministra zawiera całość problematyki, natomiast chciałbym, jeśli można, dodać kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Kończymy przygotowanie materiału dla rządu i jednostek centralnych, również dostarczymy go Komisji, pt. "Zasady tworzenia i realizacji sieci parków narodowych w Polsce". Chodzi o to, abyśmy raz określili - ile mamy zamiar utworzyć nowych parków narodowych, ile powiększyć, a także - ile to będzie kosztować. Ten materiał za kilka dni będzie gotowy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Z tego materiału wynikają jednocześnie zapotrzebowania środków finansowych na następne lata.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Po zebraniu informacji z różnych środowisk naukowych i od wojewodów wynika, że zamiar utworzenia nowych parków narodowych dotyczy 14 obszarów. W takiej sytuacji nie do pomyślenia jest, aby utrzymać należyte funkcjonowanie istniejących parków narodowych plus nowych parków narodowych. Dlatego mówimy o trzech parkach narodowych oraz o powiększeniu 12 parków narodowych. Uwarunkowania finansowe również w tym materiale przedkładamy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Mając do wyboru wnioskowanie o uznanie całej Puszczy Białowieskiej za park narodowy, a jednocześnie niemożliwość zabezpieczenia środków finansowych na istniejące parki narodowe /przecież żaden park nie ma placów ochrony/, czy też mając do wyboru utworzenie tych trzech parków uważamy, że absolutnie zasadne jest powiększenie białowieskiego parku o ok. 100 proc., czyli podwojenie jego powierzchni. Zabezpiecza to ochronę przyrody w ten sposób, że w granicach parku znajdą się wszystkie charakterystyczne siedliska i zespoły dla Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Pełna analiza podjętych do tej pory decyzji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i Generalnego Dyrektora Lasów Państwowych w zakresie poczynań dotyczących ochrony przyrody na gospodarczej części lasów państwowych daje pełną podstawę do przyjęcia stanowiska, że te działania zabezpieczają ochronę przyrody Puszczy Białowieskiej. Dodatkowych 9 rezerwatów zostało już utworzonych. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych wydał decyzję wstrzymującą wycinkę starych drzew na obszarze całej puszczy. Dotyczy to ok. 35-40 tys. drzew.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Mając także na uwadze zakaz wycinki drzew przeciętnie do ok. 240 lat /zależy od gatunku, ale głównie chodzi o dąb/ można powiedzieć, że w ten sposób zabezpieczona jest trwałość starych drzew, z wyjątkiem - oczywiście - konieczności wycięcia, w ramach zabiegów pielęgnacyjnych i hodowlanych, młodszych drzew w młodszych lasach.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Wojewoda białostocki przygotowuje projekt rozporządzenia o uznaniu całej puszczy, łącznie z terenami przyległymi, za park krajobrazowy. Takie rozwiązanie daje podstawę prawną i organizacyjną do działań w zakresie ochrony środowiska przyrodniczego całej puszczy i otoczenia, ponieważ dla parku krajobrazowego musi być opracowany plan ochrony i plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Zatem wartości przyrodnicze puszczy będą zachowane. Natomiast co do harmonogramu odnośnie dalszych poczynań, który mielibyśmy przedstawić, poczynań zmierzających do objęcia Puszczy Białowieskiej parkiem narodowym - jest to dzisiaj co najmniej trudne. Mógłbym powiedzieć, że ten okres wynosiłby chyba ok. 20 lat.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">O co chodzi? Otóż Lasy Państwowe będą dopłacały do lasów części gospodarczej Puszczy Białowieskiej. Takie duże dzisiaj są potrzeby w zakresie zadań rzeczowych i finansowych, aby przywrócić charakter puszczański Puszczy Białowieskiej, przede wszystkim poprzez przebudowę drzewostanów zniekształconych i wzbogacenie składu gatunkowego tychże drzewostanów.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Wobec tego, jeżeli Lasy Państwowe chcą sfinansować te prace, które park narodowy musiałby wykonywać i płacić z budżetu, to niech lasy to wykonują. Powtarzam - jest to proces co najmniej dwudziestoletni, a na dobrą sprawę sięgający 50-60 lat.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Nie znając przyszłej sytuacji budżetowej nie sposób dziś mówić, że za 5 lat powiększymy do 17-18 tys. ha, a w dalszym okresie jeszcze więcej. Nie jest to do określenia w sposób trafny.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Dlatego uważam, że ten etap powiększania powinien to zabezpieczyć. Wypowiedziała się również w tej kwestii Państwowa Rada Ochrony Przyrody, która jest ustawowym organem doradczym ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Uznaje ona oczywiście, że cała Puszcza Białowieska kwalifikuje się do tego, żeby być parkiem narodowym, ale uwzględniając wszystkie realia zgadzam się, że na dzisiejszym etapie racjonalne jest powiększenie parku o 5400 ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy posłowie mają pytania do pana dyrektora Wróbla?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym dowiedzieć się: jak będzie prowadzona gospodarka na terenach leśnych, które nie wejdą w skład puszczy? Rozumiem obecne realia finansowe, rozumiem pana wypowiedź, że jak Lasy Państwowe chcą odtwarzać charakter puszczański, to jest wszystko ładnie, bo mają jakieś pieniądze. Jednak jakie będą ograniczenia, w jaki sposób prowadzona będzie gospodarka leśna?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Lasy nie włączone do puszczy będą lasami gospodarczymi. Obowiązują tam takie zasady, jak w gospodarce w innych lasach gospodarczych. Zapewnienie, że kilkadziesiąt, czy kilkaset drzew nie będzie wyciętych to nie jest jeszcze zapewnienie, że nie będzie innych wycinek. Nie jest też gwarancją to, co pan powiedział, że nie będzie innych cięć oprócz sanitarnych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">W jakim dokumencie będzie to zapisane, kto będzie zobowiązany do respektowania tego i czy te lasy będą wyłączone z gospodarki? Jeżeli będzie to tylko dokument i dobra wola Lasów, które będą z jednej strony miały nałożone obowiązki wykonywania cięć, sprzedaży drewna, a z drugiej strony będzie im mówić się, że będą równocześnie nasadzały drzewa na wyciętych terenach, to może - rzeczywiście - nie za 20 lat, ale za więcej, jak te drzewa podrosną, można będzie włączyć te tereny do puszczy. Wcześniej bowiem nie będzie co włączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W dezyderacie mówiliśmy m.in. o tym, że konieczne jest opracowanie porozumienia z władzami samorządowymi w sprawie programu rozwoju obszarów wiejskich wraz z harmonogramami inwestycji w zakresie ochrony wód, powietrza, zagospodarowania odpadów. Pan minister podzielił w odpowiedzi sugestię stwierdzając, że odpowiednie działania albo zostały podjęte, albo są przewidywane po przeprowadzeniu niezbędnych uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ odpowiedź datowana jest na czerwiec, obecnie mamy wrzesień, a więc minęły kolejne trzy miesiące, chciałbym postawić pytanie: co w tym czasie zostało zrobione? Zatem zwracam się z prośbą o rozwinięcie tezy, że odpowiednie działania zostały podjęte. Na jakim etapie jesteśmy we wrześniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dodam także swoje pytanie związane z przebudową drzewostanu na terenie puszczy. Po raz kolejny pan dyrektor potwierdził stanowisko, że Lasy państwowe w tej chwili na swój koszt przebudowują drzewostan w kierunku takim, jak to było kiedyś w kierunku siedlisk jakie były pierwotnie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Niestety, ogląd rzeczywistości za bardzo tego nie potwierdza. Byłem w maju w puszczy i widziałem właściwie monokultury świerkowe, czy sosnowe. Wydaje się, że istnieje tu istotna rozbieżność między tym, jak wygląda w opinii ekologów, w opinii przyrodników, potrzeba przebudowy puszczy, a między tym, co rzeczywiście się tam dzieje.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Z kolei chcę powiedzieć, że jest to w jakiś sposób naturalne. Skoro bowiem las ma być lasem produkcyjnym, a Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę leśną, to nawet jeśli chcą one zmodyfikować ją pod kątem właściwych siedlisk, to nadal jednak pozostają to lasy produkcyjne, a nie las, który jest lasem naturalnym.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Powstaje teza, że być może lepiej pozostawić naturę samą sobie. Być może w Puszczy Białowieskiej, tak jak to było przed wiekami, las może rosnąć bez pomocy leśników? Czy do tak postawionej tezy ktoś mógłby ustosunkować się? Ja powtarzam tu pewne głosy, które słyszałem, z którymi w pewnej mierze utożsamiam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Chciałbym stwierdzić na samym wstępie, że tylko minimalnie lasy Puszczy Białowieskiej nie wchodzące w skład obecnego parku narodowego, czy też te, które w najbliższej przyszłości nie wejdą do powiększonego parku narodowego, są lasami gospodarczymi, ponieważ - jak państwo wiecie - decyzja ministra, nadająca specjalny status wszystkim pozostającym poza parkiem narodowym drzewostanem Puszczy Białowieskiej określa specjalne zasady prowadzenia gospodarki, zasady hodowlano-ochronne, które zupełnie na boczny tor sprowadzają rolę produkcyjną tych lasów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Generalnym założeniem tych zasad jest ochrona tych ekosystemów leśnych, które już występują, jak również restytucja tych zniekształconych, które w dość znacznym zakresie występują na terenie puszczy. Dlatego nie chęć pozyskania drewna, a chęć restytucji tych drzewostanów jest generalną przesłanką tego statusu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Żeby nie sprowadzać tego do haseł chcę powiedzieć, że aczkolwiek na terenie Puszczy Białowieskiej przyjęto pewne stopniowanie wprowadzania zasad hodowlano-ochronnych, to generalnie zakłada się rezygnację z prowadzenia gospodarki zrembowej na obszarze najbliższym, otaczającym obecny park narodowy, a więc w tej strefie o powierzchni ok. 18 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Zakłada się tam w ogóle wstrzymanie pozyskania drewna, poza pewnymi cięciami pielęgnacyjnymi i sanitarnymi. Czyli praktycznie jest to dla tego obszaru nadanie statusu rezerwatu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Generalnie biorąc te decyzje ministra leśnictwa, które zostały wprowadzone, nadające specjalny status puszczy, jak również dwa zarządzenia Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych o zaliczeniu Puszczy Białowieskiej do leśnego kompleksu promocyjnego, z określeniem szczegółowych zasad gospodarowania oraz decyzja o wstrzymaniu wycinki starych drzew, w moim przekonaniu są równorzędne tym działaniom, jakie byłyby prowadzone, gdyby dzisiaj utworzyć na terenie Puszczy Białowieskiej park narodowy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Dlatego naprawdę proszę nie mieć obaw, że będzie tu występowało jakieś fiskalne zainteresowanie w kierunku prowadzenia pozyskania drewna lub zwiększania pozyskania drewna. To pozyskanie już w tej chwili jest bardzo ograniczone. Jeśli chodzi o rok 1995 w stosunku do roku 1994 - o 40 tys. m3.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Chcę jeszcze generalnie powiedzieć, ponieważ pani poseł Zajączkowska powiedziała, że będzie to zależało od dobrej woli leśników, że w ten sposób sprawy nie możemy stawiać, bo nadzór nad Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych sprawuje minister i jego decyzje i zarządzenia, w tym wypadku nadanie specjalnego statusu Puszczy Białowieskiej, są wiążące i nie może być mowy o jakimkolwiek tolerowaniu niewłaściwego gospodarowania.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Poza tym została przez ministra powołana Rada Społeczno-Naukowa Leśnego Kompleksu Promocyjnego Puszcza Białowieska. Odbędzie ona za kilka dni swoje pierwsze inauguracyjne posiedzenie. W jej skład wchodzą naukowcy, praktycy, nie tylko leśnicy, ale również ekolodzy, m.in. przedstawiciele Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz przedstawiciele wszystkich samorządów lokalnych. To ma być organ społeczno-naukowy, który będzie inicjować, ukierunkowywać i w pewnym stopniu nadzorować prawidłowość realizacji tych, podjętych już, decyzji. Dlatego osobiście nie mogę podzielić tu obaw na temat niewłaściwego gospodarowania.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Oczywiście, doprowadzanie ekosystemów leśnych do stanu pierwotnego, zniekształconych chociażby poprzez gospodarkę w okresie międzywojennym, kiedy wiele oddziałów zostało w pień wyrąbanych i dziś mamy zupełnie zniekształcone drzewostany, będzie dokonywane stopniowo, w sposób umiarkowany i właściwie podporządkowany tylko generalnemu celowi doprowadzenie do odpowiedniego stanu ekosystemów leśnych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Można by generalnie powiedzieć, że to, co będzie pozyskiwać się w Puszczy Białowieskiej, będzie efektem pracy ochronno-hodowlanej, a nie z góry, a priori, założonym celem, aby pozyskiwać drewno.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Na chwilę wrócę do stwierdzenia, jakie tutaj padło z ust dyr. Wróbla. Przewidujemy, że już od tego roku wszystkie nadleśnictwa, tzn. trzy, które gospodarują na terenie Puszczy Białowieskiej, będą w bardzo poważnym stopniu nadleśnictwami deficytowymi. Jednak nie jest to tragedia, bo takie zjawiska mamy i w innych regionach kraju.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">W Lasach Państwowych działa tzw. fundusz leśny. Jest to m.in. rachunek wyrównawczy, z którego właśnie będą finansowane te wszystkie poczynania hodowlano-ochronne, które, niestety, wymagają większych kosztów, a zysk właściwie jest minimalny.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Pan poseł Gawlik mówił tu o monokulturach. Właśnie jest to przykład stanu, jaki ukształtował się przez wiele lat, nie zawsze prawidłowej gospodarki w Puszczy Białowieskiej. Stopniowo trzeba doprowadzać do restytucji tych drzewostanów. Jeżeli uznajemy olbrzymie walory, przede wszystkim przyrodnicze, kulturowe i inne Puszczy Białowieskiej, to nie można godzić się, żeby to, co przez niewłaściwą gospodarkę zostało przez człowieka zmienione, dalej tolerować.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejNowakowski">Oczywiście, musi to być proces bardzo długi, bo sprawa przebudowy drzewostanu - biorąc w tej chwili jeszcze pod uwagę wyczulenie społeczne w ogóle na jakiekolwiek działania związane z wycinaniem drzew na tym terenie - musi trwać wiele lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorJanWrobel">Pan poseł pytał o podjęte działania, które sygnalizowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorJanWrobel">Zespół naukowy z Politechniki Gdańskiej podjął wszechstronne opracowanie, oceny, ekspertyzy w zakresie zagadnień demograficznych, zatrudnienia, wielkości podaży drewna, i możliwości rozwoju innych form gospodarowania, m.in. turystyki, jak również badania w zakresie obecnego stanu środowiska i potrzeb tego środowiska. Ma to być wykonane w stosunkowo krótkim czasie. Będzie to raport. Natomiast szczegółowe rozpracowania problematyki ochrony środowiska, łącznie z dymami, ściekami itd. będzie zrobione w ramach planu ochrony i planu zagospodarowania przestrzennego parku krajobrazowego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorJanWrobel">Zasugerowaliśmy temu zespołowi, aby również uwzględnił, jakie są możliwości zwiększenia dochodowości miejscowej społeczności z rozwoju turystyki. Często szermuje się hasłem, że w zamian za dochody z drewna i zatrudnienia w lasach będą dochody z turystyki. Każda w Polsce gmina liczy na to, natomiast my chcemy mieć konkretną odpowiedź - jakie w przyszłości mogą być faktycznie dochody z takiej czy innej formy turystyki, która by tam powstała.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorJanWrobel">Pan poseł Gawlik mówił o ewentualnym pozostawieniu lasu samemu sobie. Można by to zrobić. Puszcza Białowieska nie jest na tyle zagrożona, żeby - powiedzmy - zanikły drzewostany. Trzeba jednak liczyć się z utratą pracy dla kilku tysięcy ludzi, którzy w zamian za wycinanie m.in. starych drzew znajdą pracę przy dolesianiu, zalesianiu, uzupełnianiu składów gatunkowych itd. Lasy mają możliwość zabezpieczyć płace za wykonanie tych prac. W ten sposób można też przyspieszyć proces renaturalizacji Puszczy Białowieskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę powiedzieć, że odpowiedź wcale mnie nie uspokoiła, ponieważ ustawa o ochronie przyrody wymienia formy ochrony przyrodniczej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pojawia się pojęcie promocyjny kompleks leśny. Dyskusja o tym była w momencie, kiedy formułowaliśmy dezyderat. Nie istnieje nic takiego w ustawie o ochronie przyrody. Co to jest za twór i jakie ma umocowanie prawne?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">To, że ministerstwo podjęło taką ideę - chwała mu i może należy wprowadzić ją do ustawy. Jednak jest to tylko idea i nie ma żadnego umocowania prawnego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam wówczas i nie uzyskałam odpowiedzi, dzisiaj też jej nie uzyskałam - co to jest za ochrona w oparciu o jakąś nową ideę: promocyjny kompleks leśny. Nie ma nic takiego w ustawie o ochronie przyrody. Chyba doskonale o tym wszyscy wiemy i udajemy, że powiemy nowe hasło i już stało się, a to jest po prostu oszukiwanie, bo z mocy ustawy takiego tworu nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jest to nowa idea. Jeżeli ministerstwo uważa, że to jest dobra forma ochrony przyrody, to proszę przedłożyć nowelizację ustawy i wprowadzić taki zapis. Wtedy będzie jasne.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam wówczas, czy to jest nowa forma i czy rezygnujemy z rezerwatów, parków itp. z całej tej listy, która jest w ustawie. Wówczas nie uzyskałam odpowiedzi i dziś też jej nie uzyskuję. Szermuje się jakimś pojęciem, które nie ma umocowania prawnego i tak naprawdę każdy, kto będzie chciał pod pojęcie "promocyjny kompleks leśny" podłożyć jakąś treść, może pod nie podłożyć wszystko, co będzie uznawał za stosowne. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Druga sprawa. Chciałabym wreszcie dowiedzieć się od ministerstwa, jaką rolę mają pełnić promocyjne kompleksy leśne i co to będzie oraz czy rezygnujemy z zapisanych w ustawie uregulowań i form ochrony. Albo jest promocyjny kompleks leśny i on będzie miał umocowanie w ustawie, będziemy wszyscy wiedzieli, do czego on zobowiązuje, albo mamy ustawę i wykonujemy ochronę na podstawie ustawy, a promocyjny kompleks leśny to jest takie coś, co dodatkowo lansujemy jako modę.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Od maja minęło kilka miesięcy.. Naprawdę chciałabym, dyskutując nad odpowiedzią na dezyderat, nie słyszeć, że "zakłada się", "przewidywane jest". Jeżeli po paru miesiącach "zakłada się" i "przewidywane jest" jakieś działanie, a nie ma konkretnego umocowania i nie otrzymujemy np. konkretnych rozporządzeń ministra /zarządzenie dyrektora Lasów Państwowych, to jest za słabe umocowanie do zobowiązania kogokolwiek do respektowania/ to nie wiem - czy my nie dość jasno wyrażamy się, nie dość jasno pytamy. Czy może - po raz wtóry już nie zapytamy i okaże się, że jest wszystko w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy na te pytania ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Oczywiście, trzeba zgodzić się z tym, co powiedziała pani poseł, że wprowadzanie trwałej, zrównoważonej gospodarki leśnej w lasach państwowych nie dzieje się z mocy ustawy, szczególnie ustawy o ochronie przyrody. Jest to dzisiaj proces ogólnoeuropejski, proces wynikający z kolejnych konferencji ministerialnych, które są sygnowane również przez Polskę i my po prostu jesteśmy zobowiązani i uznajemy to za celowe, aby realizować w lasach państwowych, a więc - uproszczając - w lasach gospodarczych - ideę ochrony przyrody poprzez szczególne formy ochrony przyrody, jakie wynikają z ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Uważamy, że niezależnie od tworzenia rezerwatów i parków narodowych, niezależnie od ich powiększania, niezależnie od innych form, takich jak parki krajobrazowe itp., lasy polskie muszą być poddane większej ochronie, niż to miało miejsce do tej pory.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Tak się dziś dzieje w całej Europie i tzw. proces helsiński cały czas posuwa się. Są specjalne kryteria zrównoważonego rozwoju leśnictwa, którym mają być również podporządkowane działania w lasach państwowych. Stąd zrodziła się idea i koncepcja leśnych kompleksów promocyjnych. Notabene nie jest to nic nowego, bo np. w całej Kanadzie jest tzw. sieć lasów modelowych. Jest to pełna analogia do tego, co robimy w Polsce, gdzie właśnie szczególnie wprowadza się zasady ekologicznego podejścia do gospodarki leśnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Czyli następuje pełne przewartościowanie funkcji lasów na korzyść funkcji ochronnej i funkcji społecznej. Funkcje produkcyjne są w zasadzie wtórnymi, wynikającymi z tej działalności.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Dlatego nie można powiedzieć, że to jest jakaś tam idea nie znajdująca w ogóle uzasadnienia. Oczywiście, ona nie ma w tej chwili oparcia ustawowego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Natomiast szereg działań, np. przy nowelizacji ustawy o lasach, która dzisiaj była rozpatrywana przez Radę Ministrów i niedługo będziecie państwo mieli możliwość nad nią pracować, ku temu zmierza. Jako ustawowy, obligatoryjny już obowiązek, nakłada się na Lasy Państwowe, aby przy opracowaniu planów urządzania lasu, przeprowadzono waloryzację przyrodniczą wszystkich drzewostanów i opracowano ogólne i szczegółowe programy ochrony przyrody każdego kompleksu leśnego.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Jeśli chodzi o generalia, to wydaje mi się, że bardzo ważna jest kwestia prawnego, ustawowego umocowania pewnych działań. Jednak jeśli te działania podejmowane są nawet bez takiego umocowania, to chyba tym bardziej zasługują na uznanie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">W leśnych kompleksach promocyjnych naprawdę dużo dzieje się w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Niedługo Komisja rozpatrywać będzie założenia polityki trwałego i zrównoważonego rozwoju, jak również informację o lasach i cały blok dotyczący zagadnień leśnictwa. Tam m.in. przedłożymy konkretne działania, jakie zostały już podjęte.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Jeśli dziś mówimy o leśnym kompleksie promocyjnym Puszcza Białowieska, to chcę powiedzieć, że w tym kompleksie i we wszystkich pozostałych kompleksach promocyjnych w tej chwili już są zapoczątkowane badania gleboznawcze, a więc te, które dadzą pełną podstawę do rozpoznania siedlisk i dostosowania składów gatunkowych do możliwości siedliskowych, a więc formułowania takich ekosystemów leśnych, które powinny znajdować się na tych obszarach.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Podejmuje się szereg innych działań w zakresie edukacji młodzieży i całego społeczeństwa. W leśnych kompleksach promocyjnych przechodzi się m.in. z tzw. gospodarki zrembowej na tzw. gospodarkę przerembową i z odnowień sztucznych na odnowienia naturalne.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Leśne kompleksy promocyjne mają być wzorcem dla wszystkich lasów państwowych, które są zobowiązane podejmować na całym obszarze zasady dostosowania gospodarki leśnej do pewnych ekologicznych przedsięwzięć. Przede wszystkim chodzi jednak o to, żeby w leśnych kompleksach promocyjnych podjąć te wszystkie prace i zdobyć trochę doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę panów, ja chciałabym wreszcie usłyszeć od panów, czy rozmawiamy o działaniu w tym obszarze, który nie będzie włączony do chronionego kompleksu jako o czymś gospodarczym, czy jako o szczególnej ochronie obszaru, nad którym ma w przyszłości zostać rozciągnięte prawo rządzące w puszczy poddanej ścisłej ochronie?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mówiąc o promocyjnym kompleksie leśnym powołujecie się państwo na Kanadę, na Zachodnią Europę. W Polsce obowiązuje prawo. Jeżeli w Polsce obowiązuje prawo i ustawa o ochronie przyrody, to ona definiuje, co jest chronione i również zobowiązuje władze do zabezpieczenia środków i metod dla tej ochrony. Chodzi o środki techniczne i finansowe.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam wrażenie, że lansuje się promocyjne kompleksy leśne po to, żeby zrobić możliwość ucieczki od ochrony, która jest w ustawie. Będzie mowa o promocyjnym kompleksie leśnym, ale to nikogo do niczego nie będzie zobowiązywało.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wobec powyższego, jak nie będzie to ochrona zgodna z ustawą, to będzie tak, że jak będzie idea i ktoś będzie miał pieniądze i będzie miał ochotę i będzie chciał to realizować, to będzie to robić, a jeżeli nie, to nie będzie tego robić.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Natomiast jedyną instytucją, która gwarantuje pewne zabezpieczenia dla ochrony jest po prostu stosowanie ustawy i prawodawstwa, które w Polsce obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Bardzo doceniam, że powstała taka idea. Jeżeli państwo będziecie mieć możliwości, to możecie stosować ją nawet w całych lasach, nie tylko w wybranych elementach, ale obowiązuje ustawa, która ma zagwarantować ochronę. Proszę mi więc powiedzieć - jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Promocyjny kompleks leśny nie istnieje jako forma prawna i nikogo do niczego nie zobowiązuje. To mówi się nam po to, żebyśmy my zgodzili się z piękną, nową ideą. My zgodzimy się. Tylko jak zamkniemy drzwi i pójdziemy sobie dwa kroki dalej, rzeczywistość będzie taka, że państwo nie dostaniecie pieniędzy i nie będziecie musieli realizować promocyjnego kompleksu leśnego, bo nie jest to żadna forma prawna ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że powtarzamy ten wątek. Chciałbym przenieść go na tę dyskusję, o której sądzę, że będzie dyskusją ciekawą, gdyż dotyczy polityki leśnej. To był pewien wstęp do tej dyskusji, do dyskusji o polityce leśnej i o tym, jaki model leśnictwa powinien obowiązywać w naszym kraju. O tym mówił dyr. Nowakowski.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W ten sposób rozumiemy promocyjne kompleksy leśne, które są chwalone. Mówi się, że to jest wreszcie próba nowego spojrzenia, jeśli chodzi o politykę leśną w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcę tu przypomnieć stanowisko Komisji. Mówiliśmy, że Białowieża i Puszcza Białowieska jest specyficznym obszarem, wyjątkowym obszarem na terenie Polski i nie tylko na terenie Polski, ale na terenie całej Europy i w związku z tym tam promocyjny kompleks leśny to jest za mało. Takie było też stanowisko Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Stąd nasz postulat, że powinno nastąpić powiększenie o co najmniej 17 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, pani poseł, że domaganie się umocowania tego w ustawie o ochronie przyrody wynika jakby z pewnych konsekwencji związanych z poglądem Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcę odnotować, że istotny postęp nastąpił, ale nie w takim zakresie, jak postulowała Komisja. To znaczy - rozumiem, że 5,4 ha od przyszłego roku będzie obszarem, o jaki zostanie powiększona puszcza. Czy tak, panie dyrektorze, bo takie sformułowanie nie padło?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Promocyjny kompleks leśny nie ma umocowania ustawowego, ale jest zamocowany aktem niższego rzędu, decyzją dyrektora Lasów Państwowych. Jest to jednak decyzja, jest to dokument, który obowiązuje. Można ten dokument przeczytać, jest on dostępny i ja liczę na to, że rada, która powstaje - Rada Puszczy Białowieskiej będzie kontrolowała, na ile to jest wykonywane, będzie na to wpływała i patrzyła na ręce dyrektorów nadleśnictw z punktu widzenia tego, czy to nie jest zaniedbywane. Liczę na to, że to nie jest czysta fikcja. Jestem o tym przekonany.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym usłyszeć, jakie umocowania ma rada? Chciałabym usłyszeć, jakie umocowania ma społeczna rada do kontrolowania dyrektora Lasów Państwowych i do kontrolowania dyrektora puszczy? Proszę mi na to odpowiedzieć, chciałabym to usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dobrze, poproszę teraz o to dyrektora.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym jednak konkludować, że zaszedł istotny postęp, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, choć nie taki postęp, jakiego Komisja spodziewałaby się. Ostatnia ważna decyzja, o której jeszcze nie jest napisane w odpowiedzi na dezyderat, ale która nastąpiła na początku lipca, o zakazie wycinki starych drzewostanów, o której mówił dyr. Wróbel i której od dawna domagały się pewne środowiska, jest potwierdzeniem intencji. Skoro bowiem zakazujemy wycinki tych drzew to znaczy, że docelowo będziemy mieli co chronić, jeśli po 20 latach uznamy, że cały obszar Puszczy Białowieskiej powinien być objęty strefą parku narodowego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Stoimy przed dylematem - zwracam się do kolegów posłów - przyjęcia bądź nie przyjęcia odpowiedzi na dezyderat. Ja proponuję w tej chwili przyjąć tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy panowie dyrektorzy chcieliby jeszcze króciutko odpowiedzieć pani poseł Zajączkowskiej na temat umocowania tej rady i możliwości kontroli nad decyzją dyrektora Lasów Państwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorJanWrobel">Pani poseł - oczywiście - ma rację, że obszar promocyjny lasów nie jest formą ochrony przyrody w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Tego nie ukrywamy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorJanWrobel">Natomiast formą ochrony przyrody jest park krajobrazowy. Oczywiście, nie jest to forma w pełni zabezpieczająca takie działania, jakie obowiązują na obszarze parku narodowego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorJanWrobel">Dlatego mówimy wprost. Na obecnym etapie, biorąc pod uwagę uwarunkowania finansowe i społeczne, a przede wszystkim sprzeciwy wszystkich tamtejszych samorządów stwierdzamy, że jedyną możliwością jest w tej chwili powiększenie o te 100 proc.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorJanWrobel">Natomiast mogą być zasadne obawy pani poseł o zastąpienie, poprzez wyznaczanie obszarów promocyjnych, wprowadzania form ochrony przyrody. Tutaj zabezpieczyliśmy się w ten sposób, że do końca tego roku kończy się dwuletnie opracowania biur urządzania lasu, które mają na celu ocenę obecnej sieci rezerwatów leśnych i zaprojektowanie uzupełniającej sieci o te wszystkie elementy, które powinny wynikać z racjonalności tworzenia tych rezerwatów.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorJanWrobel">Zatem niezależnie od tego, gdzie i jakie obszary promocyjne zostaną utworzone, to sprawa utworzenia zasadnej sieci rezerwatów będzie wykonana.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorJanWrobel">Natomiast - oczywiście - mówiąc wprost jeszcze raz: rzeczywiście to nie spełnia wszelkich oczekiwań ruchów ekologicznych, społecznych i środowisk naukowych odnośnie do puszczy, ale - podkreślam - takie są na dzisiaj uwarunkowania.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorJanWrobel">W swojej odpowiedzi minister również wyraźnie zaznacza, że wprowadzenie tych jego działań nie wyklucza powiększania parku narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Odpowiadając pani poseł Zajączkowskiej chciałbym jeszcze króciutko powiedzieć, że Rada Naukowo-Społeczna Puszczy Białowieskiej jest organem opiniodawczym i doradczym ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a więc wszelkie uwagi, zastrzeżenia i inicjatywy docierają do ministra. Minister jest przecież organem nadzorującym Lasy Państwowe i ich generalnego dyrektora.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Do zakresu działania rady należy ocena realizacji zasad postępowania ochronnego i hodowlanego w leśnym kompleksie promocyjnym Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">Opinie rady odnoszące się do planowania hodowlano-ochronnego są obligatoryjnie rozpatrywane w czasie opracowywania planów urządzenia lasów dla nadleśnictw Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorAndrzejNowakowski">To są te przesłanki, które pozwalają jednak wyegzekwować to wszystko, co w zakresie odpowiedniej hodowli i ochrony drzewostanu puszczańskiego nakładamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy na terenie, na którym nie będzie ścisłej ochrony będzie utworzony park krajobrazowy, czy będą tam promocyjne obszary leśne? Raz mówi się o parku krajobrazowym, a drugi raz o promocyjnych obszarach leśnych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Park krajobrazowy ma umocowanie, konkretne normy tam obowiązują, w promocyjnych obszarach leśnych normatywne umocowanie nie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorJanWrobel">Obszar promocyjny objął tereny leśne. Natomiast na to nakłada się park krajobrazowy, ale o powierzchni większej, bo włączającej również tereny przyległe do Puszczy Białowieskiej tak, aby móc tam podejmować skuteczne działania w zakresie ochrony środowiska: kanalizację, oczyszczanie, zagospodarowanie turystyczne itd.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorJanWrobel">To się wzajemnie nie wyklucza i nie jest to ze sobą sprzeczne. Wynika to z ustawy o ochronie przyrody, która też zobowiązuje przedmioty gospodarujące w środowisku przyrodniczym do racjonalnego użytkowania i przestrzegania wymogów ochrony, w sensie zabezpieczenia ekosystemów i gatunków. Obszar promocyjny też jest wypełnieniem wymogów ustawy o ochronie przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zatem - rzeczywiście - sprecyzujemy, bo teraz robi się już zupełne zamieszanie. Z tego, co orientuję się, promocyjny kompleks leśny nie obejmuje terenu całej Puszczy Białowieskiej, tzn. 55 tys. ha poza obszarem parku narodowego, tylko jakąś część.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorJanWrobel">Całą część gospodarczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że w różny sposób podzielone są warunki ochrony na tych częściach. Stąd jest to mylące. Są trzy rodzaje ochrony i formy działania w promocyjnym kompleksie leśnym.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem więc, że to dotyczy całej Puszczy Białowieskiej. Do tego dochodzi park krajobrazowy, który obejmuje otulinę...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorJanWrobel">Tak, to będzie park narodowy, zespół promocyjny i jeszcze park krajobrazowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie da się ukryć, że nasuwa się wniosek, że tworzy się tutaj dosyć skomplikowana struktura. Oby to - rzeczywiście - przyczyniło się do ochrony puszczy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję uznać tę odpowiedź na dzisiejszym etapie za odpowiedź wystarczającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Można byłoby uznać to za wystarczające, jeżeli Komisja miałaby do wglądu dokumenty i uwarunkowania rozporządzenia, które są zobowiązaniem poszczególnych struktur do podjęcia takich działań. W przeciwnym wypadku nie widzę tutaj żadnych gwarancji. Oprócz deklaracji słownych od maja nie posunęło się zbyt wiele. Park krajobrazowy nie ma tu podanych determinantów jaką ochroną i co ma być chronione.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli chodzi o promocyjny kompleks leśny, to nawet nie mamy o co pytać, bo nie możemy pytać ministra o coś, co nie ma umocowania prawnego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czyli właściwie przyjmując dezyderat zgadzamy się na to, że jest to carte blanche działania dla ministra.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli upominaliśmy się o coś, to bądźmy konsekwentni. Albo Komisja przyjmie z uwagami takimi, że minister przedłoży wszystkie dokumenty /wymienimy je/, które będą niezbędne przy powoływaniu parku krajobrazowego, że przedłoży warunki gospodarowania na promocyjnym kompleksie leśnym.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wówczas będziemy mogli wyegzekwować wprowadzenie odpowiednich zapisów do tych dokumentów. W przeciwnym wypadku mówimy: proszę sobie robić tak, jak państwo uważacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że jest to propozycja do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcę tu powiedzieć, że część z tych dokumentów mamy w Komisji, ale mamy na zasadzie takiej - i tu zgadzam się z panią poseł - że domagaliśmy się tego i wówczas dopiero zostało to nam przysłane. Nie odbyło się to z własnej inicjatywy resortu. Mówię tu o decyzji dotyczącej wstrzymania wycinki starych drzew.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Wiem, że niektórzy posłowie mają decyzję dotyczącą promocyjnego kompleksu leśnego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że poprosimy o uzupełnienie tych dokumentów, których Komisja nie posiada. To jest warunek zaakceptowania odpowiedzi na ten dezyderat. Te dokumenty będą w Komisji do wglądu i także dadzą możliwości kontroli działania posłom.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzimy do dezyderatu nr 10. Jest to dezyderat w sprawie środków budżetowych na rekultywację terenów przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Pamiętają państwo, że po posiedzeniu Komisji, podczas którego mówiliśmy o programie rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej uznaliśmy, że powinno nastąpić większe włączenie budżetu w te działania. Taki dezyderat został sformułowany do Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselRadoslawGawlik">W odpowiedzi minister finansów mówi o możliwości utworzenia przez wojewodę funduszu specjalnego, z którego mogą być finansowane koszty związane z przejęciem, zabezpieczeniem, zagospodarowaniem nieruchomości po Armii Radzieckiej, w tym m.in. koszty badania i likwidowania szkód ekologicznych.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Dalej jest mowa o tym, że w 1995 r. została utworzona rezerwa celowa w kwocie 300 mld starych złotych z przeznaczeniem na zagospodarowanie terenów opuszczonych przez wojska byłego Związku Radzieckiego, która nie została jeszcze wykorzystana.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest też mowa o przyszłości, bo Komisja mówiła o przyszłym budżecie. Mówi się, że Rada Ministrów wybrała program rekultywacji, wybierając drugi wariant, tzn. niezaangażowania budżetowego/ myśmy sprzeciwili się temu uważając, że budżet powinien partycypować/. To zaangażowanie jest w tej chwili tylko po stronie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który łoży na najpilniejsze wydatki na rekultywację.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest informacja pana podsekretarza stanu Pazury co do przyszłorocznego budżetu, że jedynie wojewoda zielonogórski zgłosił potrzebę przeznaczania kwoty 6 mln 650 tys. nowych zł na realizację zadań związanych z rekultywacją terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej. Czyli jakby jest sugestia, że nie ma wielkich potrzeb, że jedynie tylko jeden z wojewodów zwrócił się o coś takiego.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Od razu jest dla mnie pytanie - czy wojewodowie wiedzieli, że istnieje taka możliwość? Skoro bowiem padło takie postanowienie, że nie jest to finansowane z budżetu, to i nie zgłaszano zapotrzebowań i większość wojewodów ich nie zgłosiła.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Według moich informacji, np. z woj. opolskiego /co do którego Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska wypowiedziała się, że jest to jeden z trzech najbardziej kluczowych terenów zagrożonych zatruciem ujęć wody pitnej/ problem rozbija się o zaangażowanie 2 mld zł z budżetu. Ta suma z budżetu dałaby możliwość wykonania prac rekultywacyjnych za 20 mld zł, które mogą być sfinansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tymczasem wciąż nie ma decyzji z Urzędu Rady Ministrów, aby przeznaczyć te 2 mld zł, choć - jak tu dowiadujemy się - są te pieniądze jest 300 mld zł w rezerwie.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest to pytanie i otwarcie poselskiej dyskusji w tej sprawie. Czy rzeczywiście jest tak, że nie ma potrzeb ze strony wojewodów? Czy to raczej brak informacji, że takie potrzeby można zgłosić, wpłynął na kształt tego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Konkluzja mogła być taka, że ponieważ tych potrzeb nie ma, nie zgłaszają ich wojewodowie, to właściwie te środki, które są, są wystarczające. Wystarczy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będzie finansować tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę wrócić do dezyderatu i jeszcze raz zaakcentować, że tu pytaliśmy o środki finansowe rezerwowane całorocznie w budżecie państwa na ten cel. W odpowiedzi podsekretarza stanu Pazury, w ostatnim akapicie, czytamy, że "przedkładając powyższe uprzejmie informuję, że projekt założeń budżetu państwa na 1996 rok rozpatrywany będzie przez Radę Ministrów, która ostatecznie ustali na jakie cele skierowane będą środki budżetowe, w tym także zadecyduje, czy ujęte zostanie w budżecie państwa na 1996 rok finansowe wsparcie rekultywacji...".</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ ta odpowiedź też jest już sprzed 3 miesięcy, z czerwca, prosiłbym o informację, czy w ciągu tych 3 miesięcy nastąpiło coś nowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowGospodarkiZywnosciowejwMinisterstwieFinansowMarianKucharski">Na wstępie chciałbym przeprosić, bo w odpowiedzi na dezyderat wkradł się błąd. Chodzi oczywiście, o miliony złotych po denominacji, a nie o 300 mld starych zł, to jest 30 mln nowych zł. Ta pomyłka nastąpiła w dwóch miejscach.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowGospodarkiZywnosciowejwMinisterstwieFinansowMarianKucharski">Chciałem podkreślić, że w sprawie, której dotyczy dezyderat było posiedzenie Rady Ministrów w dniu 3 stycznia. Została uruchomiona rezerwa budżetowa w wysokości 300 mld starych zł na bieżący rok.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowGospodarkiZywnosciowejwMinisterstwieFinansowMarianKucharski">Chcę poinformować Komisję, że w opracowanym na 1996 r. wstępnym projekcie budżetu państwa również została zarezerwowana kwota 300 mld starych zł, niezależnie od tego, co powinni przeznaczyć wojewodowie. Pan przewodniczący mówił, że wojewodowie nie wiedzą o tej możliwości. Chcę powiedzieć, że ustawa z 10 czerwca 1994 r. w art. 8 dokładnie mówi, jakie obowiązki, jaki zakres możliwości, ma wojewoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Tylko, że tutaj, panie dyrektorze, jest mowa o tym, że wojewoda może utworzyć środek specjalny, na który będzie przeznaczać dochody pochodzące ze sprzedaży nieruchomości, oddawania nieruchomości w użytkowanie wieczyste, użytkowanie dzierżawy, najmu oraz zarządu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast my mamy świadomość i temu poświęcone było posiedzenie Komisji, że są olbrzymie zaległości, jeśli chodzi o interesującą nas część, tzn. szkody ekologiczne, które powstały na tych terenach. Tych zaległości naprawdę wojewoda nie pokryje ze sprzedaży, czy dzierżawy mienia, które często jest zdewastowane i nie bardzo jest tam co dzierżawić.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Stąd też był przygotowany program. Wchodziły tam biliony starych złotych na usunięcie szkód. Wymieniono w programie najpilniejsze sprawy, po czym Rada Ministrów uznała, że ten program nie będzie finansowany z budżetu. Były dwa warianty finansowania, częściowo z budżetu i częściowo z funduszu. Przyjęto wariant nie finansowania z budżetu.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Komisja domaga się tu konsekwentnie włączenia budżetu dlatego, że to rząd, to państwo umawiało się co do wycofania wojsk radzieckich na takich, a nie innych warunkach, to znaczy przy opcji zerowej i w tej chwili przerzucanie tego na fundusze ekologiczne może zablokować politykę ekologiczną w innych dziedzinach. Okaże się bowiem, że całość środków powinniśmy przeznaczyć na rekultywację tych terenów. Stąd było stanowisko Komisji, zresztą zgodne i zbieżne ze stanowiskiem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z marca br.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Niestety, pana odpowiedź nie za bardzo wyjaśnia nam sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Spróbuję może uporządkować ten temat, dla państwa wiadomości. Otóż te wszystkie kwoty, cała suma, która została szacunkowo określona na ok. 50 bln starych zł, jako koszt rekultywacji terenów zajętych poprzednio przez wojska byłego Związku Radzieckiego, to jest oczywiście, kwota, która jest kwotą teoretyczną. Teoretyczną w tym sensie, że wydatkowanie tych pieniędzy doprowadziłoby do pełnej rekultywacji tych terenów.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Pełna rekultywacja tych terenów jest niepotrzebna. Trzeba by postawić to jako pierwszą tezę. Jest niepotrzebna dlatego, że duża część tych terenów będzie nadal wykorzystywana jako tereny wojskowe, np. lotniska. Dlatego nie wymaga to pełnej rekultywacji, rekultywacji do stanu dziewiczego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">W związku z tym, inwentaryzując te wszystkie szkody, wyodrębniliśmy tę część środków, która jest bezwzględnie potrzebna na zabezpieczenie środowiska przed dalszą degradacją, w szczególności na zabezpieczenie środowiska wodnego - ujęć wód dla aglomeracji miejskich.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Ta kwota, którą państwo musi wydać na rekultywację tych terenów wynosi 2,3 bln starych zł.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Kwotę tę musi wydać państwo dlatego, że państwo - w cudzysłowiu - jest winne /proszę to właściwie rozumieć/ temu, że te wojska tam stacjonowały. Nie są winne samorządy, czy ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast pozostałą część środków na rekultywację powinni przede wszystkim wydawać użytkownicy, przyszli użytkownicy tych terenów. Jeżeli ktoś ten teren kupi, czy wydzierżawi na cele hodowlane czy rolnicze, to będzie musiał ponieść większe koszty rekultywacji, a jeżeli na cele techniczne - poniesie mniejsze koszty rekultywacji. Jest np. w tej chwili spółka "Krzywa", która chce wykorzystywać teren byłej bazy lotniczej na lotnisko cargo i ta spółka nie będzie prowadziła tam 100-procentowej, czy nawet 80-procentowej rekultywacji terenów. Jednak to jest sprawa nakładów, jakimi będzie dysponować użytkownik.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Zatem dochodzimy do kwoty 2,3 bln zł, które w ciągu 10 lat /bo też nie od razu/ powinno wydać państwo na rekultywację w takim stopniu, w jakim skażenie środowiska na tych terenach zagraża środowisku: wodnemu, przyrodniczemu itd.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Tematem posiedzenia, najpierw KERM, a potem Rady Ministrów, było to, w jaki sposób zabezpieczyć tę kwotę 2,3 bln zł.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Ta opcja, którą przyjęła Rada Ministrów, tzn. wariant I - bez udziału budżetu państwa, dotyczy roku 1995. To była uchwała Rady Ministrów, że w 1995 r. nie będą angażowane środki budżetu państwa w tę rekultywację, o której mówimy. Będą angażowane tylko środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, zresztą wydatkowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w kwocie 90 mld zł.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast sprawę finansowania koniecznej rekultywacji, tej państwowej rekultywacji w latach przyszłych, pozostawiono otwartą. Z tym, żeby Rada Ministrów, żeby budżet państwa, żeby minister finansów przedstawiając projekt budżetu mógł przedstawić również te środki, to musi być wniosek.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Powiedziano na posiedzeniu Rady Ministrów, że w tym zakresie wnioskującą stroną będzie nie minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bo nie zadaniem tego ministra jest rekultywacja terenu, tylko wnioskującymi będą wojewodowie, jako gospodarze terenu.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Z tego materiału, który przedstawił nam minister finansów wynika, że jeden wojewoda zgłosił do budżetu na 1996 r. - póki co - taką potrzebę. Reszta nie zgłosiła.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska określił w tym dokumencie, który przyjęła Rada Ministrów, jakie są maksymalne, z punktu widzenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, możliwości finansowania sprawy rekultywacji na przestrzeni lat. To mniej więcej wychodzi na 40 proc. środków, które potrzebne są na rekultywację.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Propozycja jest więc taka: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska sfinansuje 40 proc., fundusze wojewódzkie zadeklarowały sfinansowanie 10 proc. Jeśli chodzi o pozostałe 50 proc., to będą dwa źródła finansowania. Pierwszym źródłem finansowania będzie budżet państwa na wnioski zgłoszone przez wojewodów i - ewentualnie - przyjęte do budżetu. Druga część tych 50 proc. to będą możliwości wynikające ze środka specjalnego, który może wprowadzić wojewoda.</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Środek specjalny, który może wprowadzić wojewoda polega na tym, że jak wojewoda sprzeda lub wydzierżawi kawałek gruntu podlegający rekultywacji, to tych pieniędzy nie odprowadza w całości do budżetu państwa, tylko może stworzyć środek specjalny na rekultywację.</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">W naszej ocenie to nie wyjdzie poza 10 proc. środków potrzebnych na ogólną część. To nie załatwia problemu.</u>
<u xml:id="u-33.16" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do 300 mld zł rezerwy budżetowej. Chciałem zwrócić uwagę Komisji na to, że te 300 mld zł, które znajdowało się i będzie znajdować się w budżecie państwa, jak rozumiem z wypowiedzi pana dyrektora w przyszłym roku również w planowanych środkach rezerwy, to jest na zagospodarowanie i zabezpieczenie mienia. To nie są wyłącznie pieniądze na rekultywację. Trzeba mieć świadomość, że z tych pieniędzy wojewoda, póki nie sprzeda, albo nie wydzierżawi byłych obiektów wojskowych, to musi zabezpieczyć te obiekty. Musi utrzymywać straż nad tymi obiektami. Musi utrzymywać to wszystko, co wiąże się z zabezpieczeniem mienia, aby nie zawaliło się, nie zdegenerowało do reszty itd.</u>
<u xml:id="u-33.17" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Środki w ramach tej rezerwy, to nie są środki na rekultywację. To m.in. są środki na rekultywację, ale również środki na zabezpieczenie mienia, pozostałego tam mienia, żeby nie zostało skradzione, rozszabrowane.</u>
<u xml:id="u-33.18" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Zatem sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, niż to wynika z dokumentów i sądzę, że w dalszym ciągu pozostaje przed planem przyszłorocznego budżetu odpowiedź na pytanie: skąd znaleźć tę pełną sumę środków, poza tymi, które przeznaczył Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na konieczną rekultywację.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W tej sytuacji widzę, że nie możemy uznać za wystarczającą tej odpowiedzi. Trzeba by ponowić pytanie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście, rodzi się inne pytanie: skoro wojewodowie nie wykazują tu potrzeb, to czy rzeczywiście /wracam do pierwotnego pytania/ jest tak, że - skoro w kilkunastu województwach znajdują się te tereny - tylko jeden wojewoda, wojewoda zielonogórski, odczuwa potrzebę rekultywacji? Przecież każdy z wojewodów ma ten program i ma świadomość tego, które tereny w województwie muszą być pilnie rekultywowane i skąd bierze się suma 2,3 bln starych zł?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że Ministerstwo Finansów nie do końca byłoby zainteresowane w przypominaniu wojewodom o takiej możliwości, ale może poprosilibyśmy pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, żeby zwrócił się do wojewodów /myślę, że to nie będzie jakaś ingerencja/ z przypomnieniem, że środki w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska /te 40 proc./ są w jakiś sposób zabezpieczone i że dziwne jest, że tylko jeden z wojewodów upomina się o te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselRadoslawGawlik">List ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie wykroczy poza kompetencje mu nadane, bo program został przyjęty przez Radę Ministrów i chyba nic niestosownego tu nie wydarzy się.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeśli potrzeby zostałyby sformułowane przez wszystkich wojewodów ułatwiłoby to posłom dalsze "naciskanie" na ministra finansów i prace nad przyszłym budżetem, w komisjach sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że byłoby pewną niezręcznością zobowiązywać ministra. Mamy w swoich kompetencjach prawo kontroli. Możemy zwrócić się do wojewodów z pytaniem: jak wywiązują się z zadania rekultywacji tych terenów, czy mają środki, czy skorzystali z możliwości finansowania przez budżet? Wówczas sprawa będzie jasna. Być może wojewodowie uzasadnią, dlaczego nie zwrócili się.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że rzeczywiście, ta druga propozycja jest rozsądniejsza. Zastanawiałem się nad tym wariantem, ale wydawało mi się, że program jest na etapie wykonawstwa, został sformułowany i przyjęty przez Radę Ministrów, z finansowaniem w 1995 r. - jak się dowiedzieliśmy - tylko z pieniędzy pozabudżetowych, zatem władza wykonawcza powinna to pilotować. Jednak myślę, że z takim pytaniem moglibyśmy się tu włączyć. Wydaje mi się, że moglibyśmy przyjąć taką konkluzję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Powstaje pytanie, czy uznajemy odpowiedź na dezyderat za zadowalającą, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorMarianKucharski">Chciałem jeszcze raz podkreślić, że we wstępnym projekcie budżetu na 1996 r. jest zarezerwowana kwota 300 mld starych zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak rozumiem z wypowiedzi pana ministra Walewskiego, to jest m.in. na rekultywację. Nie jest to ta suma, o którą by chodziło i co do której budżet wyraźnie opowie się, że rezerwujemy pieniądze w ramach programu rekultywacji, w wysokości takiej i takiej. Pieniądze te będą stanowiły uzupełnienie środków innych, środków inwestorów czy środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Skierujemy list do wojewodów i jeszcze raz zapytamy Prezesa Rady Ministrów o zarezerwowanie środków na rekultywację. Myślę, że tak moglibyśmy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli mamy pytać jeszcze raz, to proponowałabym, żeby wymienić z imienia i nazwiska te zadania, o które nam chodzi, te, które wymieniane były w raporcie PIOŚ, bo jak zapytamy, czy są środki, to dostaniemy odpowiedź, że jest 300 mld zł. Musimy pytać, czy na konkretne zadania są środki?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Częściowo wyjaśnił tu przedstawiciel Ministerstwa Finansów, aczkolwiek 300 mld zł nie jest przeznaczonych tylko na rekultywację.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Natomiast byłbym za tym, aby ponowić dezyderat. Mam tu wątpliwości takiej natury, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie, więc zastanawiam się, jak to wygląda, że Komisja poza rządem zwraca się do wojewodów. Już raz mówiliśmy na ten temat w Komisji. To ma być po prostu dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sądzę, że jesteśmy przekonani co do ponowienia dezyderatu. Natomiast kwestię zwrócenia się do wojewodów pozostawimy nie zamkniętą. Jeśli państwo pozwoliliby, to w gronie prezydium, z przewodniczącym Komornickim, zastanowimy się nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie przewodniczący, każdy z nas, tu obecnych posłów, jest z innego województwa. Nie czekając na nic, na ministerstwo, na innych, zapytajmy własnych wojewodów, jak skorzystali z tych możliwości. Możemy popytać, dlaczego nie wystąpili. Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Jeśli można coś podpowiedzieć to ja myślę, że minister finansów już napisał wszystko, co wiedział na ten temat. Co rzeczywiście może więcej napisać minister finansów. Minister finansów tworzy plan budżetu na podstawie pewnych wniosków itd.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaAndrzejWalewski">Natomiast chciałbym podpowiedzieć, chociaż to może nieładnie w stosunku do kolegi, że istnieje funkcja pełnomocnika rządu do zagospodarowania tych terenów. Myślę, że jest to właściwy adres do kierowania pytania: jak sobie pełnomocnik rządu wyobraża pokrycie potrzeb finansowych, bo on jest dysponentem tych 300 mld zł. Pełnomocnikiem rządu jest pan prof. Golik, dyrektor generalny w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zapytałbym przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, czy prof. Golik rzeczywiście już jest tym pełnomocnikiem? Słyszałem bowiem, że ta sprawa nie jest dokończona i pełnomocnik nie jest formalnie powołany. Rezerwa leży, nie jest rozdzielana, a miesiące mijają. Nie wiem, czy państwo mają informacje na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektorMarianKucharski">Jeśli mam być szczery, to nie mam pewnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że rzeczywiście, to będzie chyba bardziej właściwa droga, tzn. my jeszcze raz skierujemy dezyderat do szefa URM. Sprawa pełnomocnika zostanie uwypuklona w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzimy do ostatniego w dniu dzisiejszym dezyderatu, dezyderatu nr 11. Jest on związany z problematyką odpadów przemysłowych i niską emisją. Dezyderat powstał po wyjazdowym posiedzeniu Komisji na Górnym Śląsku, w woj. katowickim.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Mamy odpowiedź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy w tej sprawie są uwagi do posłów? Czy przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu chcieliby coś uzupełnić i powiększyć naszą wiedzę?</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeśli nie usłyszę zgłoszeń do wypowiedzi, to rozumiem, iż możemy uznać, że odpowiedź na dezyderat nr 11 ministra przyjmujemy za wystarczającą.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy posłowie upoważniają prezydium Komisji do sformułowania ostatecznej treści dezyderatu nr 10? Rozumiem, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przeszliśmy dość szybko nad tym dezyderatem o odpadach. Mogłabym przyjąć ten dezyderat, jeżeli projekty ustaw o odpadach znajdą się wreszcie w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Znając doświadczenia z prawem wodnym myślę, że moglibyśmy ten dezyderat odłożyć do następnej kadencji. Nie chcę być złym wróżbitą, ale obawiam się, że taki warunek mógłby być trudnym warunkiem do spełnienia. Rozumiem, że rząd robi wszystko, aby projekty jak najszybciej znalazły się w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>