text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Podstawowy punkt dzisiejszego posiedzenia, to rozpatrzenie informacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z realizacji ustawy z 16 października 1991 r.o ochronie przyrody. Otrzymaliście państwo odpowiedni materiał dotyczący porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Proszę pana ministra B. Błaszczyka o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Rozumiem, że ocena realizacji ustawy z dnia 16 października 1991 r. w zakresie ochrony przyrody została państwu dostarczona, w związku z tym ograniczymy się do pewnych tez.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Chcę powiedzieć, że podstawowym zadaniem polityki państwa w zakresie ochrony przyrody jest zachowanie cennych zasobów przyrodniczych, a także utrzymanie puli genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Działania, które podejmuje resort zmierzają do zachowania wszystkich form życia na poziomie gatunkowym, genetycznym i ekologicznym. Zadania te realizowane są głównie przez powiększenie istniejących obszarów prawnie chronionych. Mam na myśli parki chronione, narodowe parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, tereny zielone, na których prowadzi się odpowiednią politykę gospodarowania zasobami przyrody. Dla każdego opracowywane są specjalne plany jego ochrony, prowadzi się wykup gruntów. Istotnym elementem tej polityki jest również działalność edukacyjna, szkoleniowa i propagandowa, realizowana przy wykorzystaniu środków edukacyjnych, znajdujących się na terenach parków narodowych i krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Dużą wagę przywiązujemy do realizacji zobowiązań wynikających z podpisania przez Polskę międzynarodowych konwencji. Chcę powiedzieć, że w naszym programie wykonawczym roku 2000, który będzie również tematem posiedzenia naszej Komisji i obrad parlamentu, na przedsięwzięcia w tym zakresie w ochronie przyrody przewidujemy kwotę 940 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Planujemy również przedsięwzięcia inwestycyjne w parkach narodowych; wykupy gruntów w parkach: Kampinoskim, Ojcowskim, Pienińskim, Babiogórskim, Wigierskim i Gorczańskim, budowę ośrodków edukacyjnych. Te sprawy będziemy szerzej omawiać na odrębnym posiedzeniu Komisji oraz na plenarnych obradach Sejmu. Ocenę realizacji ustawy, czyli to, co się dzieje w przyrodzie, traktujemy również jako pewien sygnał, który pozwoli nam albo modyfikować przepisy i dostosowywać do obecnych realiów, albo odwrotnie - doprowadzić do pełnej legislacji zmieniającej przepisy złe lub nie funkcjonujące właściwie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Cieszę się, że usłyszymy tu również opinie posłów, przedstawicieli organizacji społecznych działających w ochronie przyrody oraz Najwyższej Izby Kontroli. Wnioski wypływające z tego posiedzenia będą inspiracją w działaniu dla ministerstwa, a także w zmianach przepisów czy korygowaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi pana dyrektora J. Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Cieszę się, że  sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zechciała poświęcić swój czas na wysłuchanie informacji o funkcjonowaniu ustawy o ochronie przyrody. Jest to trudny problem, ponieważ ustawa powstała niemalże na styku przekształceń ustrojowych. Ustawę można w pewnym sensie traktować jako miernik funkcjonowania prawodawstwa w nowych warunkach prawnych, ustrojowych, społecznych i gospodarczych. Przyczynkiem do takiej analizy może być z pewnością dzisiejsze spotkanie. Nie ukrywam, że spodziewamy się uwag krytycznych, ale też rzetelnej, merytorycznej dyskusji. Na pewno wnioski z dzisiejszej debaty umożliwią skorygowanie naszych działań i strategii ochrony przyrody. Chciałbym przeprosić za konstrukcję przygotowanego przez nas materiału, który w części jest może zbyt szczegółowy, ujmuje sprawy, które są doskonale posłom znane. Jednak jest to pierwszy materiał tego rodzaju dotyczący ustawy ochrony przyrody. Ten materiał po odpowiedniej korekcie chcemy wykorzystać w spotkaniach z zagranicznymi służbami ochrony przyrody, w celu łatwiejszego kontaktu i wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Ustawa o ochronie przyrody stanowi jakby ustawę działową dużej ustawy o ochronie  i kształtowaniu środowiska naturalnego. Jest to też okazja do zastanowienia się, czy taki układ prawny jest właściwy. Nam się wydaje, że dzisiaj jest to dobre rozwiązanie. Ogólna ustawa, tzw. ustawa-matka spina całość, a w jej ramach ustawy szczegółowe omawiają dokładnie poszczególne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Chciałabym zwrócić uwagę, że analizując ustawę o ochronie przyrody należy ją widzieć w kontekście zapisów prawnych innych ustaw, np. ustawy o lasach, prawa wodnego, prawa górniczego, geologicznego, ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o przekształceniach własnościowych itd. Niekiedy krótki zapis w innej ustawie decyduje o sposobie wykonywania ochrony. Na przykład zapis, który mówi, że grunty podlegające prywatyzacji nie dotyczą parków narodowych, w zamian za to stosuje się określony ekwiwalent. Ponadto obowiązują nas pewne konwencje, i te, które w najbliższym czasie będą ratyfikowane przez Polskę. Stosujemy już wiele dezyderatów Unii Europejskiej, Staramy się dość szeroko postrzegać ustawodawstwo związane z ochroną przyrody, a nie tylko w odniesieniu do tej jednej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Ustosunkuję się krótko do niektórych zagadnień. Sprawa usytuowania organów ochrony przyrody. Uważam, że dobrze się stało, iż naczelnym organem ochrony przyrody jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Zarządza on jednocześnie całą powierzchnią lasów państwowych i nie tylko państwowych, które mają znaczący wpływ na realizowanie w ogóle polityki ochrony środowiska. Na szczeblu wojewódzkim tę funkcję organu ochrony przyrody wykonuje wojewoda. Dobrze się też stało, że wojewódzki konserwator przyrody został usytuowany u wojewody. Uważamy, że sprawy ochrony przyrody wymagają tak znacznego wsparcia wojewódzkiego organu administracji państwowej, że wojewoda zrobi to najlepiej. Wojewodowie, wbrew wielu opiniom, przychylniej podchodzą do spraw ochrony przyrody niż można się było spodziewać w zakresie zarówno wnioskowania o uznanie kolejnych obszarów za chronione, jak też wynagrodzenia w ramach swoich uprawnień różnych form ochrony przyrody. W niektórych przypadkach mamy nawet nadania wniosków składanych przez wojewodów dotyczących projektowanych nowych parków krajobrazowych. Można stwierdzić, że wojewodowie dobrze wykonują swoje zadania ustawowe w zakresie ochrony przyrody. Jako ciała opiniodawczo-doradcze jest Państwowa Rada Ochrony Przyrody, a także Wojewódzkie Komisje Ochrony Przyrody. Dalej są rady naukowe parków narodowych i rady społeczno-naukowe parków krajobrazowych. W sumie jest to ogromny sztab ludzi pracujących społecznie, wybitnych znawców zagadnień ochrony przyrody, liczących około tysiąca osób. Ludzi zaangażowanych w pełni w problematykę ochrony przyrody ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Przyroda polska na tle Europy wyróżnia się szczególnymi wartościami. To podkreślają wszyscy eksperci, którzy przyjeżdżają z Zachodu, a nawet z innych kontynentów. Mówią, że Polska rzeczywiście ma co pokazać. Jednocześnie nakłada to na nas szczególny obowiązek ochrony, aczkolwiek przy stosunkowo dużym bogactwie nie zawsze stać nas na pełne zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Z drugiej strony, jeżeli jest czegoś nadmiar, to w jakimś stopniu mniej się docenia te wartości. Rozwiązania w zakresie organizacji i sposobów wykorzystania ochrony są przyjmowane z uznaniem przez ekspertów z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Do tej pory w Polsce objęliśmy ochroną, w różnych jej formach, następujące wielkości:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">- parki narodowe /19/ - powierzchnia niespełna 300 tys. ha,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">- parki krajobrazowe - około 1,700 mln ha,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">- obszary chronione krajobrazu - ponad 5,300 mln ha,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">- ponad 2 tys. pomników przyrody,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">- użytki ekologiczne i inne drobne formy ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Jeżeli do tego dodamy parki wiejskie i miejskie, a przede wszystkim lasy ochronne, wyznaczane z mocy ustawy o lasach, to powierzchnia obszarów objętych ochroną wynosi już ponad 30 proc. Jest to znaczna powierzchnia. Wobec tego zachodzi pytanie: czy mamy  pewną wizję docelową krajowej sieci obszarów chronionych. Dotyczy to parków narodowych, parków krajobrazowych, stref chronionych w lasach, a przede wszystkim rezerwatów. Do tej por wprowadzano te formy ochrony przyrody w oparciu o aktywność określonych środowisk naukowych, jak też dzięki inwencji i zaangażowaniu wojewódzkich konserwatorów przyrody. Dlatego można dzisiaj stwierdzić, że w niektórych częściach kraju mamy pod dostatkiem rezerwatów przyrody, ale są również i "białe plamy" na mapie. Stoimy przed problemem, jak dokonać rozpoznania wartości przyrodniczych całego obszaru kraju. Próbowano tego dokonać poprzez przeprowadzenie powszechnej inwentaryzacji gmin. Dobry pomysł, ale jego realizacja trwałaby zbyt długo, zwłaszcza przy środkach, jakimi dysponujemy. Niemniej jednak wzięliśmy pod uwagę zapisy nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym , które nakazują uwzględnianie w planach zagadnień ochrony przyrody. Uważaliśmy jednak, że w pierwszej kolejności powinniśmy dokonać ogólnej oceny poszczególnych ekosystemów. Dlatego też zleciliśmy opracowanie oceny stanu sieci rezerwatów położonych na obszarach leśnych. W sumie ponad 70 proc. rezerwatów położonych jest na obszarach będących w zarządzie lasów państwowych. Jednocześnie w opracowaniu ma się znaleźć analiza potrzeb uzupełniania tej sieci. Wobec tego to, co inną metodą  trwałoby wiele lat, my zrobimy w ciągu dwóch lat, w odniesieniu do ekosystemów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Drugi ważny ekosystem, to obszary wodno-błotne, bagienne, torfowe. Podczas poszukiwania okazało się, że w ostatnich trzech latach wiele instytutów prowadziło badaniami nad rozpoznaniem stanu ich umieszczenia i wartości przyrodniczej finansowanych ze środków Ministerstwa Rolnictwa Holandii. Instytut Melioracji i Użytków Zielonych Falenty  zwrócił się do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o dofinansowanie 160 mln zł potrzebnych do zamknięcia tego opracowania. W ten sposób uzyskamy rozpoznanie obszarów, z których niektóre będą wymagały objęcia różnymi formami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Niezmiernie istotny jest ekosystem wodny. W rozpoznaniu tych terenów oprzemy się przede wszystkim na wykonanych w ostatnich latach ocenach przydatności obszarów wodnych, jako siedlisk ptaków. Właśnie siedliska ptaków w jakimś stopniu wyznaczają nam wartości przyrodnicze ekosystemów wodnych. Pozostaje problem innych różnych form użytków ekologicznych, w tym torfowisk i oczek wodnych. W tym przypadku nie sposób każdego obiektu stanowiącego do tej pory nieużytek, dzisiaj użytek ekologiczny, objąć ochroną przyrody w drodze wydania określonych rozporządzeń. Samych oczek wodnych mamy w kraju 80 tys., a ponad 400 tys. ha nieużytków /w dawnym pojęciu/. Wszystkie stanowią dużą i cenną wartość przyrodniczą. Dzięki Komisji Sejmowej w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych mamy zapis, że tzw. nieużytki, torfowiska, bagna i inne, również zaliczane do użytków rolnych, będą chronione tak, jak użytki rolne.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Na obszarach parków krajobrazowych wojewodowie w rozporządzeniach wnoszą odpowiednie zapisy chroniące zakrzaczenia, zadrzewienia, skarpy śródpolne, śródleśne zagłębienia itd. A zatem niezależnie od wprowadzenia poszczególnych form ochrony przyrody i w różnych przepisach prawnych wspomaga się wykonywanie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Na 19 parków narodowych, około 98 istniejących parków krajobrazowych i około 1070 rezerwatów nie mamy sporządzonych planów ochrony. Do tej pory dla parków narodowych i rezerwatów sporządzano operaty leśne. Zgodnie z ustawą o ochronie przyrody  dla tych obszarów należy wykonywać plany ochrony. Wiążą się z tym określone koszty. W ubiegłym roku został zatwierdzony przez ministra materiał do sporządzania planów ochrony parków narodowych. W tych dniach zatwierdzi instrukcję sporządzania planów ochrony dla parków krajobrazowych. Przedłożyłem ministrowi do zatwierdzenia instrukcję do wykonywania inwentaryzacji opisów wartości przyrodniczych jaskiń. Dla rezerwatów obowiązują dotychczasowe zapisy zawarte w materiale do sporządzania planów ochronnych. Aby jednak przygotować plany w maksymalnym rozmiarze, należy przeznaczyć olbrzymie kwoty, sięgające w granicach około 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">W tej sytuacji ustaliliśmy, że plany ochronne będą sporządzane na podstawie posiadanych materiałów w poszczególnych jednostkach organizacyjnych ochrony przyrody i w ośrodkach naukowych. Jednocześnie w planie wskaże się, jakie powinny być podjęte dalsze działania w celu rozpracowania wartości ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Napotykamy tu na następny problem - plany ochronne, a plany zagospodarowania przestrzennego. Dla parków narodowych, krajobrazowych i rezerwatów należałoby opracowywać plany zagospodarowania przestrzennego. Jak wiemy, 50 proc. kosztów ma ponosić organ ochrony przyrody, 50 proc. zaś gmina. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego dla rezerwatów, których powierzchnia wynosi od 0,5 ha do 4 tys. ha. W tym przypadku plan ochrony powinien ująć wszystkie niezbędne dla ochrony obszaru elementy z planowania przestrzennego. Dla kilkuhektarowego obszaru rezerwatu opracowywanie planu zagospodarowania przestrzennego byłoby zbędnym wydatkowaniem środków. Chciałbym, żeby Komisja potwierdziła słuszność naszych zamierzeń - w pierwszej kolejności uzupełniamy do tej pory obowiązujące operaty leśne w parkach narodowych o elementy wynikające ze wskazań sporządzania planów ochrony. Również w odniesieniu do parków krajobrazowych będą to ujęcia ogólne, poszerzone o wskazania do sporządzenia  planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Nie sposób nie wspomnieć o pieniądzach. Do naszego materiału dołączyliśmy orientacyjne dane zebrane z wszystkich wydziałów ochrony środowiska mówiące, jakie kwoty przeznacza się na ochronę przyrody w urzędach wojewódzkich /budżecie wojewody/. W jednym dziale 45 mieszczą się wydatki na ochronę przyrody i na leśnictwo. Z tej analizy wynika, że na ochronę przyrody przeznacza się około jednej trzeciej kwoty, ale w sumie na 1993 r. służby ochrony przyrody województwa dysponowały kwotą około 72 miliardów złotych. Z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przekazano dotacje w wysokości około 54 mld zł. Jeżeli porównamy wielkości kwot przypadające na poszczególne województwa, to widzimy rażące zróżnicowanie - od kilku milionów do kilkunastu milionów. Zbierane przez nas informacje o potrzebie koniecznych do wykonania zadań w zakresie ochrony przyrody, głównie w rezerwatach, pozwolą nam dokonać pewnej analizy. Uzyskaliśmy przychylność NFOŚ i GW w zakresie zwiększenia dotacji na te obszary.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Ze sprawami finansowymi wiąże się obsada służb w parkach krajobrazowych. W niektórych województwach nie ma w ogóle parków krajobrazowych, np. w woj. poznańskim i w związku z tym nie ma służb ochrony przyrody, zaś w innych jest. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że parki krajobrazowe są sprawdzoną, dobrą formą ochrony przyrody. Nie ograniczają prowadzenia racjonalnej gospodarki. Poprzez te służby realizujemy program dydaktyki w zakresie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Dziewiętnaście parków narodowych pochłania  kilkakrotnie więcej pieniędzy niż pozostała działalność ochrony przyrody. Tu mamy problem. Jak dalece powinniśmy pójść w tworzeniu nowych parków narodowych, a w jakim stopniu umacniać istniejące? Ile środków dodatkowych przeznaczyć na pozostałą działalność ochrony przyrody? Zdaniem kierownictwa resortu utworzenie w okresie 5-7 lat około 5 nowych parków narodowych powinno usatysfakcjonować ochroniarzy i środowiska naukowe. Na innych obszarach będą prowadzone inne formy ochrony przyrody. Również Lasy Państwowe będą wspierały te działania w zakresie ekologicznej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Niedobrze się stało, że zmieniona ustawa o finansowaniu gmin wykreśliła subwencje dla gmin, na których terenie były położone parki narodowe. I właściwie jeden jedyny, podstawowy argument został nam wytrącony z rąk przy rozmowach z samorządami o tworzeniu parków narodowych i krajobrazowych. Można było ewentualnie zrezygnować z subwencji dla gmin, w  których położone są parki krajobrazowe, ponieważ tam nie ma ograniczeń gospodarczych. Natomiast tam, gdzie są parki narodowe, gmina traci podatek leśny, który był odprowadzany do gminy za czasów nadleśnictwa. W sumie były to nieznaczne kwoty  w granicach około 8 miliardów złotych w skali kraju, tak zwane subwencje na rzecz ochrony przyrody. To utraciliśmy. Wydaje mi się, że zasadne byłoby powrócenie do sprawy i wniesienie poprzednich zapisów. Jest to rozwiązanie sprawdzone w innych państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Materiał zakończony jest licznymi wnioskami, które ukierunkują nasze dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Uwagi Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych  i Leśnictwa posłużą nam do zweryfikowania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie nam informacji dotyczących funkcjonowania ustawy o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od I do III kwartału br. z własnej inicjatywy kontrolę realizacji w latach 1992-1993 zadań w zakresie gospodarowania zasobami przyrody na terenach objętych ochroną. Celem tej kontroli było dokonanie oceny realizacji przepisów ustawy z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody przez zobligowane do tego organy rządowej administracji ogólnej, organy administracji specjalnej w zakresie ochrony przyrody oraz kierownictwa innych jednostek organizacyjnych - dyrektorów zarządu parków krajobrazowych i nadleśniczych. Kontrolą objęliśmy łącznie 86 jednostek działających na terenie 25 województw, w tym 20 urzędów wojewódzkich, jednego wojewódzkiego konserwatora  zabytków oraz 20 wojewódzkich konserwatorów przyrody, 15 parków narodowych, 18 parków krajobrazowych  i 31 nadleśnictw. W informacji wykorzystane również będą wyniki kontroli, która została przeprowadzona w 1993 r. w  Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w Krajowym Zarządzie Parków Narodowych, w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych oraz w Wielkopolskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Dyrektor J. Jezierski nadzorował kontrolę i przekaże jej  wstępne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Powiem nie tyle o wynikach kontroli, co raczej o jej podsumowaniu.  Mimo iż w ostatnich latach wzrosła powierzchnia terenów chronionych, jednak stan wielu obiektów chronionych jest niezadowalający, a nawet w przypadku niektórych rezerwatów czy pomników przyrody jest wyraźnie zły. Najwyższa Izba Kontroli oceniła stan tych obiektów oraz wykonanie zadań przez administrację, w zakresie obowiązków nałożonych przez ustawę  o ochronie przyrody. Niektóre z zapisów ustawy są realizowane bardzo opieszale, albo wręcz w niektórych przypadkach nie realizowane. Dotyczy to prawie wszystkich szczebli administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Ustalenia kontroli wskazują na nieprawidłowości w realizacji tych zadań zarówno przez administrację rządową, jak i administrację specjalną oraz kierownictwa jednostek organizacyjnych np. dyrektorów parków krajobrazowych i nadleśniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Pierwszy zarzut dotyczy  niewykonania delegacji ustawowych przez ministra. Do tej pory minister nie wydał 9 aktów wykonawczych, do czego był zobligowany przez ustawę. Jeden akt wykonawczy nie został wydany przez Radę Ministrów. Dyrektor J. Wróbel wspominał o tym i tłumaczył, dlaczego nie zostało to wykonane. Niemniej jednak NIK stwierdziła, że prace nad aktami są w  różnym stopniu  zaawansowane. Część ich jest opracowana w projektach i przekazana innym resortom do zaopiniowania, część dopiero opiniowana w obrębie resortu, a w stosunku do jednego aktu stwierdzono, że nie zachodzi konieczność jego wydania. Pan dyrektor mówił również o planach ochrony wymaganych ustawą. Sytuacja jest bardzo niedobra, porównując ją do zapisów ustawy. Żadnych z form chronionych, dla których ustawa przewidziała plany ochrony, takich planów nie ma. Dotyczy to zarówno parków narodowych, parków krajobrazowych, jak i rezerwatów przyrody. Opóźnienia w ich sporządzaniu wynikają z braku środków finansowych, ale głównie z braku jednolitych zasad wykonywania tych planów. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wprawdzie zatwierdził w grudniu 1993 r., ale tylko do tymczasowego stosowania, istniejące opracowania planów ochrony dla parków narodowych.  Jednak brak pełnej instrukcji zarówno dla parków krajobrazowych, jak i dla rezerwatów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Kontrola wykazała również w kilku przypadkach wręcz rażące opóźnienia w ustanawianiu przez ministra nowych rezerwatów przyrody. Niektóre wnioski o uznanie za rezerwat przyrody leżą u ministra wiele lat. Wojewodowie czekają na ustanowienie nawet 6-7 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Parki narodowe nie mają często wyznaczonych stosownie do wymogów nowej ustawy stref chronionych. W celu ich utworzenia konieczne są zmiany w rozporządzeniach Rady Ministrów powołujących je. O takie zmiany wnioskowaliśmy przy kontrolach jednostkowych. Stan zaawansowania prac nad nowymi rozporządzeniami jest bardzo różny w różnych parkach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Większość parków nie ma również uregulowanego pod względem prawnym stanu posiadania. Ustawa nałożyła obowiązek przejęcia przez dyrektorów parków wszystkich gruntów skarbu państwa leżących na terenie parku. Ten obowiązek nigdzie nie został wykonany. Z wyjaśnień dyrektorów parków wynika, że przeszkodą był brak wydania jednego z aktów wykonawczych do ustawy. Jest to akt pt. "Ustalenie nieruchomości własności skarbu państwa nie przechodzących w zarząd dyrektorów parków narodowych". Minister był  zobowiązany do ustalenia takich wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszJezierski">Głos z sali: To chyba Rada Ministrów, a nie minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorJanuszJezierski">Sytuacja większości parków krajobrazowych, powstałych na mocy uchwał wojewódzkich rad narodowych, również jest niedostosowana do przepisów obowiązującej ustawy o ochronie przyrody. Uchwały te  na ogół nie precyzują ani zasad gospodarowania na terenie parku,  ani wykorzystania terenu tych parków. Często  nie ustalają dokładnego przebiegu granic parku, a także w jednoznaczny sposób nie wyczerpują katalogów zakazów i nakazów oraz ograniczeń obowiązujących na terenie parku. W wielu wypadkach zarządy parków krajobrazowych nie mają statutów i regulaminów organizacyjnych, które odpowiadałyby wymogom przepisów ustawy o ochronie przyrody. W parkach tych nie utworzono służb parków  krajobrazowych i straży parków. Dla wielu z tych parków nie zostały powołane,  wymagane ustawą, rady naukowo-społeczne. Takie rady powinny być powołane przez wojewodów. Tam, gdzie zostały one powołane często stwierdzamy, że nie działały zgodnie z regulaminem, a wielu członków tych rad nie uczestniczy aktywnie w prowadzonej przez rady działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorJanuszJezierski">Bardzo różne jest usytuowanie, a tym samym i ranga wojewódzkich konserwatorów przyrody. W skontrolowanych przez nas 20 województwach konserwatorzy przyrody byli sytuowani aż 6 razy w różny sposób. Czasami byli to dyrektorzy wydziałów ochrony środowiska, czasami w randze wicedyrektora, czasami tylko specjaliści. W różny sposób ilościowo te stanowiska były ustanawiane. W niektórych województwach pracowało nawet 4 do 5 pracowników w zespole konserwatora przyrody, w innych były to jednosobowe jednostki. W związku z tym na ogół nie przeprowadzali kontroli w podległych im parkach krajobrazowych. W niektórych województwach dyrektorzy parków krajobrazowych wprost podlegali konserwatorowi przyrody w innych nie było takich zależności.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorJanuszJezierski">Najwyższa Izba Kontroli uznała, że w ponad 60 proc. skontrolowanych województw te stanowiska usytuowane są w niewłaściwy sposób, niezgodnie z ustawą, ponieważ konserwatorzy wchodzą w skład wydziałów ochrony środowiska i podlegają organizacyjnie i merytorycznie dyrektorom. W związku z tym nadane im przez ustawę kompetencje przechodzą na dyrektorów wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorJanuszJezierski">Prawidłową realizację zadań z zakresu ochrony przyrody utrudnia brak planów ochrony przyrody. Dotyczy to parków narodowych aktualnych i zatwierdzonych planów zagospodarowania przestrzennego. Na 16 skontrolowanych parków aż w 13 brak jest zatwierdzonych i aktualnych planów. Do sporządzenia ich w około 30 proc. parków dyrekcje - według naszej oceny - przystępują zbyt opieszale.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorJanuszJezierski">W parkach krajobrazowych sytuacja jest jeszcze gorsza, ponieważ plany są tylko dla około 20 proc. parków. W rezerwatach i w parkach krajobrazowych plany są opracowywane na 10 lat, a przystępuje się do nich w trakcie okresu, dla którego zostały opracowane. W skrajnym przypadku taki plan został zatwierdzony na 2 lata przed upłynięciem terminu jego obowiązywania. Brak planów urządzenia dla rezerwatów sprawia, że czynności pielęgnacyjne i ochronne planowane są nie zawsze z rzeczywistymi  potrzebami ochrony przyrody, a w części nadleśnictw również bez dokonania uzgodnień z wojewódzkimi konserwatorami przyrody.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorJanuszJezierski">Ustalono również, że często nie przestrzegane są aktualne operaty urządzeniowe. Dla 80 proc. parków narodowych i w 30 proc. skontrolowanych nadleśnictwach wykazano zaległości w wykonywaniu zabiegów pielęgnacyjnych i ochronnych w drzewostanach objętych ochroną częściową.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorJanuszJezierski">Na objętych ochroną powierzchniach i w ich otulinach wykazano przypadki bezprawnej zabudowy, dzikie wysypiska śmieci, zniszczenia przyrody spowodowane nielegalnym poborem piasku  i poszukiwaniami bursztynu na Wybrzeżu Bałtyckim, a także znaczne dewastacyjne wyręby lasów prywatnych w obrębie niektórych parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorJanuszJezierski">Niszczone i dewastowane są również parki podworskie wpisane do rejestru zabytków, na których terenie często znajdują się bardzo cenne przyrodniczo obiekty. Wojewódzcy konserwatorzy  zabytków, którzy ustawowo są zobowiązani do ich ochrony nie zapewniają im właściwie ani pielęgnacji, ani nadzoru. Na ogół są oni nie przygotowani merytorycznie do pełnienia nadzoru pod względem ochrony przyrody na terenach zabytkowych. Ten problem jest ostatnio nagłaśniany. Wiem, że któraś z sejmowych komisji na wyjazdowym posiedzeniu rozpatrywała to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorJanuszJezierski">Kierownictwa kontrolowanych jednostek nie zawsze podejmują zdecydowane i skuteczne działania zmierzające do wyeliminowania zagrożeń zewnętrznych, na które nie mają sami bezpośredniego wpływu. Jednak wiele działań mogłoby w dużym stopniu zmniejszyć te zagrożenia. Część kontrolowanych jednostek nie ma nawet rozeznania co do skali niektórych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorJanuszJezierski">Niepokojący jest również brak,  w niektórych wypadkach, współpracy między administracją leśną a administracją rządową, zarówno na terenach rezerwatów, jak i parków krajobrazowych. Środki finansowe przeznaczone na ochronę przyrody z budżetu państwa i przekazywane z funduszy specjalnych, głównie z Narodowego i Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie zawsze są wykorzystywane  we właściwy sposób. Zastrzeżenia nasze budzi przede wszystkim fakt niezabezpieczania interesów kontrolowanych jednostek w zawieranych przez nie umowach, brak merytorycznego odbioru zlecanych prac,  w przypadku opracowań o charakterze naukowym brak koreferatów lub opinii rad naukowych. Często przy zlecaniu prac nie stosuje się wymaganej prawem budżetowym zasady stosowania przetargów. Wątpliwości NIK budzi również celowość przeprowadzenia powszechnej inwentaryzacji gmin z takim skutkiem, z jakim to zostało zrobione. Oszacowane przez ministerstwo koszty inwentaryzacji wynoszą około 12 mld zł. Część z opracowań została uznana za mało wartościowe, a przy ich zlecaniu Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła nieprawidłowości zarówno w całym procesie zlecania, jak i przy odbiorze i rozliczaniu prac.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorJanuszJezierski">Kierownicy  wszystkich jednostek kontrolowanych byli informowani na bieżąco oraz po zakończonych kontrolach o wszystkich stwierdzonych nieprawidłowościach. Przesłaliśmy im wnioski pokontrolne. Większość z nich została przyjęta do realizacji, natomiast w końcowym fragmencie tej informacji sformułujemy wnioski ogólne. Część z nich będzie skierowana do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Będą to wnioski dotyczące podjęcia prac legislacyjnych w zakresie wydania brakujących aktów wykonawczych do ustawy, opracowania projektów nowych rozporządzeń tworzących parki narodowe. uwzględniające wszystkie wymogi ustawy oraz podjęcia prac w celu znowelizowania ustawy w niektórych fragmentach umożliwiających wydanie niektórych aktów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorJanuszJezierski">Następna grupa wniosków będzie dotyczyła zwiększenia nadzoru, w tym również nad wydatkowaniem środków finansowych dla podległych ministrowi jednostek. Do ministra kultury i sztuki zostanie sformułowany wniosek lub grupa wniosków dotyczących poprawienia skuteczności nadzoru i opieki nad obiektami przyrodniczymi  wpisanymi do rejestrów zabytków. Cała grupa wniosków zostanie sformułowana  w stosunku do dyrektora generalnego Lasów Państwowych i wojewodów. Będą one dotyczyły wzajemnej współpracy na terenach parków krajobrazowych i rezerwatów przyrody, uporządkowania stanu posiadania i większą dbałość nad finansami, którymi dysponuje na ochronę przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym poinformować Komisję, że informacja Najwyższej Izby Kontroli jest informacją sygnalną. W gronie prezydium zastanawialiśmy się, czy postąpiliśmy słusznie prosząc o jej przedstawienie. Niektóre bowiem szczegółowe informacje już w tej chwili budzą wątpliwości, często ze względu na ich nieaktualność.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanKomornicki">Jak państwo zauważyliście  zarówno ministrowie, jak i Krajowy Zarząd Parków Narodowych kontrolowane były w ubiegłym roku. Od tego czasu minęło już jedenaście miesięcy. Ponieważ posłowie nie mają materiałów, nie chciałbym abyśmy rozmawiali na ten temat. Kontrola nie została zakończona przyjęciem informacji o wynikach kontroli przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanKomornicki">Jest to pewien sygnał o nieprawidłowościach, natomiast nie chciałbym, aby wywołał on polemikę. Koniecznych jest tu wiele sprostowań. Pytałem, o jakim rozporządzeniu wykonawczym do problemu przejmowania przez parki narodowe nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa mówił pan dyrektor. Ustawa nie wydaje żadnego takiego przepisu, natomiast stwierdza, że Rada Ministrów może wyłączyć z tego obowiązku wskazane inwestycje. Nie dotyczy  to wydania żadnego aktu wykonawczego. Uważam, że wiele kwestii dotyczących ocen, zagrożeń zewnętrznych przypomina mi niektóre dawniejsze dokumenty.  Stawiano wtedy zarzuty parkom narodowym, że miejscowości wokół nich nie mają uregulowanych problemów oczyszczania ścieków lub oczyszczania atmosfery i że to jest wina parków i rady naukowej. Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczęli tego typu dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym zespół dyrektora Drzewickiego, gdy zajdzie taka potrzeba, o przedstawienie szczegółowych informacji. Nie zajmujemy się problemami zdezaktualizowanymi. Przecież w samym ministerstwie w ostatnich miesiącach nastąpiły duże zmiany w nadzorze problematyki ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Trzeba zadać pytanie, w oparciu o co mamy dokonać oceny realizacji ustawy? Czy tylko w oparciu o te dokumenty, które przedstawiło ministerstwo? Jednak fakty składające się na tę ocenę zostały przedstawione. Daleki jestem od uznania informacji NIK za ostateczną. Uważam, że pewne szczegóły możemy pominąć, ale zostało tutaj jednak publicznie sformułowanych wiele poważnych uchybień. Nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego. Sądzę, że jest to również w interesie ministerstwa, aby pewne problemy zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Wydaje mi się, że moglibyśmy w tej chwili pominąć dyskusję, ponieważ przedstawiliśmy pierwszy roboczy projekt naszej informacji. O szczegółach możemy porozmawiać za 2-3 tygodnie. Są tu tylko uwagi, natomiast nie ma wniosków zmierzających do jednoznacznie negatywnej oceny ralizacji ustawy o ochronie przyrody przez ministerstwo. Niektóre wnioski mogą posłużyć resortowi do wykorzystania w dalszej działalności. Nie wiem, czy ten materiał będzie dobrą podstawą do dyskusji merytorycznej. Myślę, że powinny upłynąć 2-3 tygodnie zanim zostanie zatwierdzona informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przepraszam, ale czegoś tutaj nie rozumiem. Jeśli publicznie pada ileś sformułowań, to pytam, na ile są one obiektywne, na ile jeszcze się zmienią? Jeśli zmienią się one w 50 proc., to nie warto było ich tutaj podawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorJanuszJezierski">Zarzuty dotyczące nie wydania aktów wykonawczych czy brak planów ochrony dla tych form nie zmienią się, ponieważ do tej pory nie zostały wydane żadne nowe akty wykonawcze. Tych, dla których ustawa dawała delegację albo ministrowi, albo Radzie Ministrów, nie ma do tej pory. Ten stan akurat się nie zmienił. Również nie ma planów ochronnych parków narodowych ani dla parków krajobrazowych. Jednak trwają prace nad projektami planów. To należy wziąć pod uwagę przy ostatecznej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">O tym wiemy także z materiału ministerstwa. Problem polega nie na uogólnianiu, którego pan dokonał, natomiast wiele zarzutów wymagających ustosunkowania się przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanKomornicki">Materiałem Najwyższej Izby Kontroli zajmiemy się kiedy do nas oficjalnie wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorJanWrobel">Generalnie materiał przedstawiony przez ministerstwo jest w dużym stopniu zbieżny z informacją przedłożoną przez pana dyrektora. Jak wiemy, kontrola NIK stwierdza fakty i nie wnika w przyczyny. Na wykonanie planów ochrony dla samych parków krajobrazowych i rezerwatów potrzeba około 200 mld zł. Wobec braku pieniędzy stwierdzono, że plany będą robione przez wiele lat. Ponadto jestem zdania, że niektóre działania  lepiej jest rozpocząć pół roku albo rok później,  ale odpowiednio się do nich przygotować. Można byłoby przystąpić do sporządzania planów w ramach posiadanych środków budżetowych dla parków krajobrazowych, ale chodzi o to, aby trafnie wydać te pieniądze. Pan dyrektor wskazał, że materiały zatwierdzone przez ministra do sporządzania planów ochrony parków narodowych są tymczasowe. Rzeczywiście tak jest, ale tworzymy nową filozofię wykonywania ochrony przyrody. Przede wszystkim stawiamy na wykonywanie odnowy czynnej. Jeżeli chcemy zabezpieczyć wiele obiektów i elementów objętych ochroną, to trzeba w stosunku do nich  prowadzić ochronę czynną. I tak sprawę stawiamy w odniesieniu do wszystkich rezerwatów przyrody. Nawet dobrze nie sporządzono w tej chwili planów i że ilość operatów jest niezatwierdzonych. Rodzi się pytanie, czy jest sens tworzyć rezerwaty przyrody, jeżeli w nich przez dziesiątki lat  prowadzono normalną gospodarkę leśną: zrębową, przerębową, trzebieże itd. Było to robione w myśl ustawy z 1949 r., że ochrona częściowo oznacza, iż chroni się tylko część, resztę zaś eksploatuje się normalnie. W obecnym pojęciu ochrona częściowa obejmuje ochroną wszystko, ale oznacza możliwość wykonywania działalności służącej zabezpieczaniu ochrony tego, co zostało ochroną objęte. Trwają dyskusje i spory pomiędzy zainteresowanymi stronami. Miesiąc temu zorganizowaliśmy specjalną, trzydniową konferencję dla wojewódzkich konserwatorów z udziałem przedstawicieli regionalnych i generalnych dyrekcji, biur urządzania lasów i innych zainteresowanych stron. Chcemy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak chronić, aby był efekt tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorJanWrobel">Jeśli chodzi o współpracę i usytuowanie służb ochrony przyrody, NIK ma rację. Pan minister zapowiedział, że wystosuje pismo do wszystkich wojewodów o właściwe zadbanie o służby ochrony przyrody. Sytuację jednak mamy taką, że w wielu przypadkach wykonywanie ochrony przyrody najlepiej funkcjonuje tam, gdzie konserwator podlega dyrektorowi wydziału. Nie zawsze tak jest, ale jest to sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorJanWrobel">Do wszystkich województw  wysłaliśmy propozycję z zakresu działania służb parków krajobrazowych - projekt regulaminu organizacyjnego. Właściwie przepracowujemy wszystkie rozporządzenia o utworzeniu parków krajobrazowych, ponieważ zapisy tam zawarte, gdyby były przestrzegane, to po prostu w niektórych przypadkach nie wolno byłoby niczego robić. Jest ochrona ścisła. W tej chwili nowe rozporządzenia przesyłane są do ministerstwa do prawnego zatwierdzania i na pewno takich zapisów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorJanWrobel">Niektóre sprawy są dyskusyjne. Tam, gdzie do tej pory istnieją ważne rozporządzenia wykonawcze nie zachodzi potrzeba natychmiastowego wydania nowego rozporządzenia,  np. w sprawie ochrony gatunkowej fauny i flory. Jest to jednak potrzebne, nie z racji nowej ustawy, ale z racji zmian zachodzących w faunie i florze krajowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorJanWrobel">Ministerstwo jest zdania, że nie zachodzi potrzeba wydania aktu o przejmowaniu przez parki narodowe własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorJanWrobel">Generalnie materiał przedłożony przez NIK służy dobru sprawy. Nie chodzi tu jednak o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKomornicki">Nigdy nie wątpiłem, że obiektywizm i rzetelność zespołu NIK, który obsługuje naszą Komisję, mógłby podlegać  kwestionowaniu. Z całą pewnością jednak w przyszłości powinniśmy dopuszczać do rozważania nie tylko materiały, które zostały już przyjęte i są autoryzowane. Nie chcielibyśmy zadawać pytań, ile z tego materiału ulegnie jeszcze zmianie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do serii pytań i odpowiedzi. Problem usytuowania  wojewódzkich konserwatorów  przyrody będzie wymagał ustosunkowania się  pana ministra J. Wojciechowskiego z Urzędu Rady Ministrów. Być może do  kwestii wrócimy przy rozważaniu odpowiedzi na opinię nr 5. Ten problem  w 60 proc. województw jest niezgodny z duchem ustawy, ale jest to niejako wkraczanie w autonomię województw, co jest podmiotem naszej opinii dotyczącej generalnie wydziałów ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jakie jest usytuowanie konserwatora ochrony przyrody, jeżeli w moim województwie nie ma wydziału ochrony środowiska. Wydział ochrony środowiska podporządkowany został wydziałowi rolnictwa , a konserwator przyrody jest na niższym szczeblu hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sejm uchwalił nową ustawę o autostradach. Jak ochrona przyrody i ustawa o autostradach ze sobą współpracują? Przypomnę, że sprawa była kontrowersyjna. Jakie stanowisko  zajął resort?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wprawdzie mamy dzisiaj zajmować się oceną realizacji ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 października 1991 r, ale jeśli chcemy zrobić to rzetelnie, nie możemy uciekać od ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ustawa w art. 3 pkt  7  i 7a ustanawia szczególne tereny ochronne i w  art. 3a definiuje co podlega ochronie i w jakim  zakresie. Druga ustawa, to jest ustawa o lasach, która  w art. 15 definiuje lasy ochronne. Wśród różnych funkcji lasów ochronnych ujęte są również walory typowo krajobrazowe. Myślę, że nie  możemy tego pomijać. Chciałabym, ażeby resort uzupełnił informację o problem ochrony wynikający z tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszę się, że ministerstwo zmienia koncepcję ochrony biernej na koncepcję ochrony czynnej, ale w związku z tym nie może być podziału ochrony przyrody na tą, czy ona wynika z ustawy o lasach, czy z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Przyroda jest jedna i niezależnie jakim ustawom podlega, powinna być traktowana równo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">W jaki sposób kontrolowane i chronione są rośliny "pod ochroną"?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następny problem - to zgoda ministra na pozyskiwanie roślin leczniczych dla przemysłu farmaceutycznego. Mamy dzisiaj wiele gruntów, które mają być zalesione, grunty - nieużytki. Czy przynajmniej części tych roślin nie można hodować, czy musimy je pozyskiwać ze stanowisk naturalnych. Czy np. liść konwalii musi być pozyskiwany ze stanu dzikiego, czy można hodować? Czy kruszynę można hodować specjalnie dla przemysłu farmaceutycznego, a niekoniecznie pozyskiwać z naturalnych środowisk?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jakie jest stanowisko resortu w sprawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym? Omawiając ustawę wielokrotnie zabiegaliśmy o wprowadzenie silnej ochrony przyrodniczej. Jak resort zabiegał o tę sprawę w rządzie, aby rządowy projekt miał dostateczne umocowanie?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zgadzam się z dwoma punktami, tj. o ochronie zieleni w miastach i o planach zagospodarowania przestrzennego. Zależało nam na tym, ażeby znalazł się tu chociażby drobny zapis, że jeżeli sporządzi się studium, to żeby później w miejscowym planie lokalnym, kierować się wskazaniami studium. Nie rozumiem jednak, jak mógł wyjść taki projekt rządowy. Czy wystarczy  tylko zrobić studium i napisać, że teren jest przyrodniczo dobry, należy go chronić, bo będzie tu park lub coś innego. Nie będzie jednak planu zagospodarowania przestrzennego. Później z łatwością można zmienić teren zielony i nikt nie będzie miał obowiązku kierować się  studium. Jak mogła taka propozycja wyjść z rządu?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam przypomnieć, że ochrona przyrody wokół aglomeracji, to są lasy ochronne. To jest problem tzw.  miast ogrodów, które egzystują wokół niektórych miast, np.  w Poznaniu i Łodzi. Kiedy będzie ustawa o ochronie zieleni, skoro w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym nie chroniliśmy dostatecznie tego, co należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Chcę poinformować, że wczoraj otrzymaliśmy druk nr 679, w  którym jest ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dokonana przez Radę Ministrów. Będzie ona przedmiotem obrad Sejmu, a wcześniej naszej Komisji.  Myślę, że  do tych kwestii wrócimy jeszcze szczegółowo. Obowiązkiem Rady Ministrów zapisanym w ustawie i o ochronie i kształtowaniu  środowiska i w ustawie o lasach jest składanie sprawozdań. Dzisiejsze sprawozdanie przyjmujemy z inicjatywy wspólnej ministerstwa i Komisji, choć nie jest ustawą nakazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym poruszyć problem dostosowania naszych przepisów do legislacji Unii Europejskiej. W materiale jest napisane, że ok. 51 ustaw należałoby przystosować. Czy ktoś nad tym pracuje? Co to są za ustawy , czy  są one związane z ustawami o ochronie i kształtowaniu środowiska?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Drugie pytanie wiąże  się z kompetencjami gmin w ochronie przyrody. Dotyczy to trochę następnego punktu naszego porządku. Przypomnę, że minister rolnictwa zakwestionował możliwość  przekazania w zarząd nieruchomości rolnych skarbu państwa na cele związane z ochroną przyrody, ze względu na to, że gmina nie jest podmiotem, w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody, realizującym zadania z tej dziedziny. Proszę o stanowisko Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKomornicki">Pierwszy problem  dotyczy współdziałania generalnego konserwatora zabytków z wojewódzkimi konserwatorami. Chodzi o parki zabytkowe, wiejskie itp. Jak zdaniem ministerstwa, z punktu widzenia czystych interesów ochrony przyrody  wykonywane jest przez ministra kultury zadanie ochrony parków zabytkowych, które najczęściej są pomnikami przyrody i pozostają pod jurysdykcją ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanKomornicki">Drugi problem  dotyczy finansów. Już w roku ubiegłym Komisja zwracała uwagę na konieczność rozdzielenia nie tylko w zadaniach, ale także w działach, dotychczasowego działu 45. Chodzi o rozgraniczenie ochrony przyrody od lasów i uwzględnienie odrębnej kwoty w budżecie. Czy wprowadzono jakieś propozycje? Jak ma się zachować nasza Komisja podczas posiedzenia Sejmu? Przecież dawno już ochrona przyrody nie jest zależna od ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanKomornicki">Trzeci problem jest dość poważny. Dotyczy urzędu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Minister  nadzoruje działalność Lasów Państwowych oraz działalność jednostek ochrony przyrody. Do naszej Komisji wpłynęła ostatnio duża ilość listów i dokumentów dotyczących dwóch parków narodowych, z których jeden miałby być powiększony /sami czyniliśmy o to starania/  tj. Białowieski  Park Narodowy. Na specjalnie przygotowanych drukach zebrano podpisy i protesty mieszkańców okolicznych gmin przeciwko jakiemukolwiek powiększaniu tego parku. Pilskie Towarzystwo  Leśne przesłało również swoje stanowisko. Ciekaw jestem, jaka byłaby reakcja Państwowej Rady Ochrony Przyrody na niektóre sformułowania zawarte w piśmie na temat funkcji ochronnych Białowieskiego Parku Narodowego. Wpłynęła cała masa opinii dotyczących projektowanego Mazurskiego Parku Narodowego. W tym przypadku zbierane są już nie podpisy, ale uchwały kolejnych gminnych rad narodowych, które są podejmowane pod jakimś wpływem. Ponieważ trudno uwierzyć, że są to akcje spontaniczne, nie mamy wątpliwości, że inicjatorami tych akcji są również pracownicy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W jaki sposób pan  minister ma zamiar wybrnąć z tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanKomornicki">Wydaje się, że w sprawie przyszłości parków narodowych powracają praktyki sprzed kilku lat. Jako Komisja chcielibyśmy zająć odpowiednie stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Mamy wspaniałą rzeszę naukowców działających w parkach narodowych i w ochronie przyrody w całym kraju, jednak uważam, że ten ogromny potencjał naukowy jest nie w pełni  wykorzystany i nie zawsze właściwie. Na pewno jedną z przyczyn jest brak odpowiedniego finansowania. Brak skoordynowanych działań naukowych w parkach narodowych  jest zapewne spowodowany brakiem koordynatora. Kiedy i w jaki  sposób zostanie ta sprawa załatwiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Pani poseł M. Zajączkowska pytała, jakie jest stanowisko rządu w odniesieniu do ustawy o autostradach. Nie ma zwyczaju ujawniać, jaka była dyskusja. Nas obliguje projekt rządowy i musimy go reprezentować, niezależnie od  mojego stanowiska. Natomiast źle by było, gdybyśmy ujawnili "kuchnię" projektów prawnych. My dajemy projekt, natomiast suweren narodu ustala przyszły kształt ustawy. Nie od nas to zależy. Na przykład prawo górnicze i geologiczne przybrało całkiem inną formę od projektu przedstawionego przez rząd.  Natomiast chcę zapewnić, że w ustawie o autostradach jest pasus obejmujący cały podrozdział, gdzie są zabezpieczone interesy ochrony środowiska. Od działalności naszych służb i wydziałów ochrony środowiska oraz resortu zależy, czy w pełni to zrealizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy pan uważa, że ochrona środowiska jest dostatecznie zabezpieczona w ustawie o  autostradach? Czy nie będzie naruszeń np. terenów parków narodowych, rezerwatów przyrody itp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Jeśli chodzi o parki narodowe, to interesy ochrony przyrody są zabezpieczone. Jesteśmy resortem, który rządzi i powietrzem, i glebą, i wodą. Czy nam się to podoba czy nie, jakakolwiek inwestycja zawsze narusza interes ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Przypominam, że każdą ustawę uchwala parlament. My też z wielu projektów możemy być niezadowoleni. Najlepszy przepis nie zabezpieczy nam idealnej ochrony przyrody. Być może, podejmiemy prace nad ustawą o zieleni. Dzisiaj jednak takiej ustawy nie przewidujemy. Byłby to dalszy, działowy układ ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Problem harmonizacji prawnej z legislacją Unii Europejskiej. W państwie okres dostosowywania do przepisów europejskich ma trwać do 10 lat. My założyliśmy sobie  7 lat. Jest teraz opracowywana harmonizacja  ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Należy wspomnieć, że żaden przepis wychodzący z resortu nie może być opatrzony opinią przedstawiciela biura integracji z państwami europejskimi. W pewnych rozwiązaniach w ustawach o ochronie środowiska jesteśmy na bieżąco. Cezura czasowa 7-letnia jest tym okresem, który powinien być w pełni  wykorzystany,  a jednocześnie dać nam gwarancję, że nasze przepisy będą zgodne  z prawem europejskim. W układzie stowarzyszenia na pewno nam to pomoże.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Najbliższa praca szeroko pojęta i to jest okres od 9 do 12 miesiąca nad zmianami i nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z uwzględnieniem rozwiązań i dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Następna sprawa to finanse działu 45. Nie uwzględniono jednak naszych uwag. Kwestie przyrody są rozdzielone w stosunku do lasów, ale nie stworzono jednak dwóch działów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Sprawa Białowieskiego i Mazurskiego Parku Narodowego. Koncepcja ochrony Puszczy Białowieskiej przez uznanie tego obszaru za leśny kompleks promocyjny, ukierunkowanego na zachowanie walorów przyrodniczych i zachowanie naturalnej bazy genowej polega na wprowadzeniu trzech stref ochronnych wokół parku o zróżnicowanym systemie gospodarowania. Spowoduje to, że w bezpośredniej strefie przylegającej do parku będą wyeliminowane zręby zupełne, będzie zabronione korzystanie ze sprzętu ciężkiego. Zostanie opracowany dla tej strefy plan ochronny, w którym wyznaczone będą fragmenty przewidziane do objęcia ochroną rezerwatową. Założenia powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego  są w trakcie analizy. Pod koniec roku stanowisko będzie zaopiniowane i przedstawione Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Utworzenie Mazurskiego Parku Narodowego zależne jest od przyznania środków na mocy ustawy budżetowej. Na 1995 rok nie przewidujemy utworzenia ze względu na ograniczone możliwości finansowe. Mamy w planach utworzenie Małopolskiego Parku Narodowego. Natomiast w roku 1996 planujemy utworzenie Mazurskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Jeśli chodzi o problem poruszony przez posła P. Kozłowskiego tzn. koordynatora prac nadawczych. Z dniem 1 listopada obowiązki te zostały przyjęte przez panią profesor E. Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorJanWrobel">Jeżeli chodzi o nielegalny obrót gatunkami chronionymi przez granicę. Otóż ze wszystkich stron świata na wielu punktach granicznych dokonywano przewozu ptaków znajdujących się na liście konwencji waszyngtońskiej, którą Polska ratyfikowała w związku z taką sytuacją podjęliśmy następujące działania. Przeszkoliliśmy ponad 90 celników, zostały wydrukowane i rozesłane do wszystkich zainteresowanych urzędów materiały pomocnicze. Obecnie rozpatrujemy wnioski o nadanie uprawnień biegłym w zakresie rozpoznawania egzotycznych gatunków. Ustalimy przejścia graniczne, przez które będzie można sprowadzać ptaki. Wiąże się to m.in. z kwarantanną. Wymaga to jednak ustaleń z naszymi sąsiadami, m.in. na temat jak odpowiednio uszczelnić granice. Nie ma szczegółowych ustaw karnych  za takie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorJanWrobel">Z korespondencji jaka napływa do ministerstwa w sprawie ochrony przyrody gros stanowią listy dotyczące zieleni, drzew itp. Oczywiście bardzo pilne są zmiany zapisów w ustawie o ochronie środowiska w dziale dotyczącym zieleni. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby była to odrębna ustawa, tym bardziej że nieoficjalnie Instytut Ochrony Zieleni pracuje nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorJanWrobel">Z tym tematem wiąże się pytanie pana przewodniczącego odnośnie współpracy z konserwatorem zabytków. Obecnie powstały wspólne komisje, w skład których wchodzą wojewódzcy konserwatorzy przyrody, wojewódzcy konserwatorzy zabytków i przedstawiciele naszego departamentu do przeglądu wszystkich cmentarzy i posesji przykościelnych, których zadaniem będzie uznanie za zabytki,  a jednocześnie typowanie obiektów czy drzew i uznanie za pomniki przyrody. Pytanie posła Komornickiego traktuję jako wskazanie potrzeby dalszej współpracy z głównym konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorJanWrobel">Istnieje pewna ilość parków wiejskich, które podlegają konserwatorowi zabytków i następują pewne rozbieżności interesów. Podam przykład. Jeden z uznanych autorytetów w zakresie ochrony zabytków zwrócił się do mnie, żeby w jakiś sposób spowodować zwolnienie od opłaty w wysokości 2 mld zł za wycięcie drzew przed kolegiatą w Zamościu, aby odsłonić fronton. Oczywiście takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorJanWrobel">Przykład ten wskazuje na potrzebę współpracy. Natychmiast wystąpiliśmy do konserwatora, żeby pomimo objęcia ochroną zabytkową tego obszaru, wprowadził również ochronę pomnikową.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorJanWrobel">Odnośnie do gmin to nie zgadzamy się z przedstawioną opinią. Gmina ma prawo do wydawania aktów prawnych dotyczących ochrony przyrody. W niektórych przypadkach zachodziłaby celowość skomunalizowania bagna czy torfowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOleczek">Wiele gatunków podlegających ochronie, a mających zastosowanie w medycynie lub w przemyśle spirytusowym, kosmetycznym, spożywczym itd. zostało wziętych do uprawy wtedy, gdy warunki na to pozwalały, tzn. roślina mogła być uprawiana i w uprawie nie traciła swych właściwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOleczek">W przypadku konwalii jest inna sytuacja. Konwalię można uprawiać w ogródku. Ale kwiat, liście tej konwalii są niepełnowartościowe jako surowiec. Nie mają dostatecznie dużo substancji czynnych. Dochodzi do tego inny problem. Ochronę przyrody rozumiemy nie w ten sposób, żeby człowieka od przyrody odgradzać. Nie chcemy tworzyć zbyt wielu zakazów i ograniczeń. Chodzi o to, żeby utrzymać różne formy kontaktu człowieka z przyrodą. Bo jeżeli pewien gatunek rośliny czy zwierzęcia staje się obojętny dla większości ludzi, to wtedy szybko on wyginie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOleczek">Nie chodzi więc o powiększenie listy roślin chronionych. Te liście można z pożytkiem zbierać z dzikiego stanu, należy to  robić. Jest to jedna z form więzi człowieka z przyrodą. Natomiast cele ochrony gatunkowej osiągamy m.in. przez szeroką popularyzację w zakresie roślin chronionych. Do społeczeństwa docierają atlasy roślin chronionych, atlasy zwierząt, czerwone księgi roślin i zwierząt. Każda kolejna generacja wchodzi w dorosłe życie z większą znajomością poszanowania prawa przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorJanWrobel">Wypowiedź pana ministra w kwestii przeróbek niektórych ustaw traktuję jako wyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorJanWrobel">Uzgodnienie urzędowe projektu ustawy o planowaniu przestrzennym było w maju ubiegłego roku. Wszystkie próby ministra kierowania pism do różnych komisji, podkomisji odnośnie do art. 25 ustawy o ochronie przyrody zostały odrzucone przez tamtą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Jeśli chodzi o badania naukowe w parkach narodowych, to z jednej strony prowadzą je pracownie naukowe parków a z  drugiej strony pracownicy naukowi z ośrodków spoza parków, dla których parki są obiektem badań. Pracownie naukowe w parkach narodowych nie są, niestety, finansowane jako jednostki badawczo-rozwojowe przez Komitet Badań Naukowych. Nie ma takiego zapisu w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i w związku z tym te pracownie nie mogą uzyskać funduszy w podobny sposób, jak wyższe uczelnie czy instytuty. Niemniej jednak pracownicy naukowi tak jak inni naukowcy zatrudnieni w podobnych jednostkach, mają prawo do występowania o fundusze na indywidualne bądź zespołowe projekty badawcze. Pracownicy parków starali się o takie fundusze. Pierwsza akcja została zakończona powodzeniem. Prawie 90 proc. wniosków zostało ocenionych pozytywnie i finanse zostały przyznane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">W tej chwili dzięki także moim staraniom wzrosła szansa uzyskania funduszy na badania naukowe przez pracowników parków, ponieważ w sekcji nauk ekologicznych powstał specjalny zespół zajmujący się badaniami z zakresu ochrony przyrody. Tego nie było nigdy. Jest to bardzo pozytywna zmiana w samym Komitecie Badań Naukowych. Sądzę, że projekty naukowe dotyczące ochrony przyrody i w ogóle badań prowadzonych przez pracowników parków narodowych będą w daleko większym stopniu finansowane niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Druga sprawa to są badania prowadzone przez naukowców z zewnątrz na terenie parków. Tutaj sytuacja wygląda w ten sposób, że teoretycznie istnieje wymóg uzyskania zgody udzielonej przez dyrektorów parków po zasięgnięciu opinii rad naukowych. W praktyce jednak bardzo często dopiero po uzyskaniu  grantu czy dotacji przez KBN pracownicy zwracają się o taką zgodę. Jest to o tyle nieprawidłowe, że według mnie nie wszystkie badania zaproponowane przez naukowców powinny być prowadzone na terenie parków. Myślę, że uda się w tej chwili wymóc na członkach zespołu nauk ekologicznych i członkach komisji ds. ochrony przyrody obowiązek uzyskania zgody na prowadzenie badań przez pracowników zanim zaczną starania o dotacje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Trzeci problem dotyczy koordynacji badań pracowników zatrudnionych w parku z naukowcami spoza parku w realizacji dużych tematów badawczych. Praktyką parków narodowych jest to, że wszystkie plany i projekty badań powinny być opiniowane przez rady naukowe parków. Dodatkowo, jeśli chodzi o projekty badawcze pracowników parków narodowych, są one zgłaszane do Krajowego Zarządu Parków Narodowych i powinny uzyskać akceptację koordynatora do spraw badań naukowych. Sprawa finansowania dotyczy jeszcze jednej kwestii, tj. finansowania z funduszy budżetowych. Wygląda to bardzo różnie w różnych parkach w zależności od potrzeb badań naukowych, zasobności parków, od zrozumienia dla badań itd. Są to sprawy trudne, delikatne i złożone, czasami także i kosztowne. Sądzę, że wkrótce dopracujemy się wspólnego dużego programu badań. Był on właściwie zgłaszany już dwa lata temu, ale z różnych względów nie udało się go wprowadzić. Istotą planu będzie analiza stanu i zmian przyrody, czyli tego, co określa się monitoringiem przyrodniczym w celu zachowania różnorodności  biologicznej przyrody parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKomornicki">Cieszymy się, że ministerstwu udało się namówić ponownie panią profesor Ewę Symonides, dziekana wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego do wspierania koordynacji prac badawczych parków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Materiał przedłożony przez ministerstwo oceniam bardzo pozytywnie, ale dyskusja byłaby zubożona, gdybyśmy zajmowali się wyłącznie tym, co jest napisane. Myślę, że dobrze jest też powiedzieć o tym, czego nie ma w dokumencie. Stąd proszę przyjąć kilka uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pierwsza kwestia, zasygnalizowana już w dyskusji, dotyczy działu, którego brakuje w tym materiale. Chodzi o odpowiedzi na pytanie, co zagraża ochronie przyrody  w Polsce, a także co zagraża niemożności realizowania ustawy o ochronie przyrody? Jakie są z tego tytułu  niebezpieczeństwa? Pierwszy sygnał mamy już w postaci ustawy o budowie autostrad płatnych. Chciałbym tu wzmocnić głos pani poseł M. Zajączkowskiej. Będziemy świadkami gwałtu na ochronie przyrody przyjmując tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest zapisana. Mówiłem o tym podczas I i II czytania. Tryb pilny nie pozwolił na dogłębne przedyskutowanie całości materiału. Myślę, że problem ten powróci jak bumerang jeszcze w czasie tej kadencji. Sprawa budowy autostrad w Polsce stanie się olbrzymim problemem dla  środowisk ekologicznych, ochroniarskich itd. Na ręce pana ministra będą wpływały dziesiątki protestów w związku z łamaniem podstawowych zasad ochrony przyrody w Polsce z tytułu budowy autostrad. Myślę, że nie jest to tylko sprawa budowy autostrad. Równocześnie jakby na jednej płaszczyźnie można postawić problem subwencji, rekompensat dla gmin z tytułu tworzonych obszarów chronionych w Polsce. Dopóki nie rozwiążemy tego problemu, konflikty będą narastać. Jako żart mogę powiedzieć, że ostatnio w prasie białostockiej pojawił się artykuł pod tytułem: "Największym nieszczęściem obszaru północno-wschodniej Polski jest duża ilość lasów, Puszcza Białowieska i Krzysztof Wolfram". Przyjąłem to jako komplement. Materiał nie został przygotowany przez gminy,  ale przez administrację Lasów Państwowych - pracowników resortu tego samego  ministra, który zajmuje się sprawą ochrony przyrody. Sam jestem leśnikiem, 17 lat pracowałem przy ochronie przyrody północno-wschodniej Polski i wiem, że przyszedł moment, w którym nastąpiło rozdwojenie punktów widzenia. To nie dotyczy tylko dzisiejszego stanu, to dotyczy także poprzednich rządów. Istnieją dwa punkty widzenia na ochronę przyrody w Polsce, co jest podstawowym zagrożeniem realizacji ustawy. W jednym resorcie są dwa poglądy, wychodzące z dwóch gabinetów. W nadleśnictwie słyszymy zupełnie co innego, niż słyszy się w służbach konserwatorskich. Nie przypadkiem przewodniczący J. Komornicki otrzymał taką ilość listów. Podejrzewam, że podobnych protestów będzie jeszcze więcej. Jest to także wynik braku spójności polityki w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Kolejnym zagrożeniem w realizacji ustawy o ochronie przyrody są różnice płac wśród pracowników parków narodowych i nadleśnictw obok sąsiadujących. Rażące są dysproporcje w wyposażeniu dyrektora parku narodowego i nadleśniczego. Nadleśniczy, który wykonuje bardzo podobne zadania, pracuje w tym samym środowisku, wywodzi się z tej samej grupy zawodowej przechodząc do parku traci. To jest duży problem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Brak w materiale rządowym informacji na temat  negatywnych skutków przemysłu dla przyrody. Wymienię tu chociażby emisje, zrzuty ścieków, składowanie odpadów itd. Myślę, że o tym powinno się również mówić przy tej okazji. Oczywiście w kontekście  wzmożenia ochrony przyrody. W tym kręgu zagadnień jest jeszcze problem prywatyzacji. Zastanówmy się w jaki sposób problem prywatyzacji i spodziewanej reprywatyzacji wpłynie na możliwość realizacji ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Ważną częścią informacji rządowej byłaby odpowiedź na pytanie, w jaki sposób resort ochrony przyrody widzi zagrożenie w realizacji tej ustawy. W ten sposób minister przedstawiłby z jednej strony swoje oczekiwania, a z drugiej przeszkody w wykonywaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przed chwilą przeczytałem komentarz do ustawy o ochronie przyrody i dowiedziałem się, że zgodnie z art. 7 pkt 1 minister może, ale nie musi, pełnić funkcję ochrony przyrody głównego konserwatora przyrody. Przypomnę jednak, że podczas zapytań poselskich na sali plenarnej padła  odpowiedź, iż resort zamierza wrócić do koncepcji głównego konserwatora przyrody. Nie ma tego w tekście przedłożonym przez ministerstwo. Brak odrębnego stanowiska głównego konserwatora przyrody niewątpliwie osłabia urząd ministra. Być może są jakieś przesłanki dla utrwalania takiej sytuacji, ale my nie jesteśmy o nich poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Następna sprawa wiąże się również z działem zaopatrzenia, o którym wspominałem. Skrótowo potraktowany został program rozwoju sieci parków krajobrazowych i narodowych w Polsce. Ale jaka jest realność tego zapisu? W świetle wystąpień, protestów i petycji płynących z gminy Piecki i innych, w świetle rozbuchanej kampanii na rzecz nierozszerzania Puszczy Białowieskiej materiał rządowy powinien być opatrzony oceną realności wykonania programów. Myślę, że rozdział ten powinien być zatytułowany: "Program sieci parków krajobrazowych i narodowych w Polsce w świetle istniejących zagrożeń".</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Kolejny problem dotyczy zagadnienia, którym wiele lat się zajmowałem. Służby ochrony przyrody w Polsce praktycznie w tej chwili składają się z trzech elementów: dyrektorów i służb parków narodowych,  dyrektorów i służb parków krajobrazowych oraz konserwatorów przyrody. Jest jeszcze jeden ważny problem tego schematu. Są to pracownicy  w Lasach Państwowych odpowiadający za około 80 proc. obszarów chronionych w Polsce. Właśnie takich służb u nas nie ma. Byłem pierwszym i ostatnim pracownikiem Lasów Państwowych w Białymstoku, odpowiedzialnym za taką formułę działania. Są pracownicy, którym przypisuje się funkcje kontrolne lub rewizyjne w odniesieniu do poszczególnych obszarów chronionych. Chcę przez to powiedzieć, że należy stworzyć w Lasach Państwowych służbę ochrony przyrody. W dziesiątkach nadleśnictw w Polsce na olbrzymich obszarach są tysiące hektarów rezerwatów przyrody. Mimo że nawet nadleśniczowie mają operaty ochrony przyrody zrobione zgodnie z zasadami, to istnieje trudność i niechęć w ich realizacji. Wynika to albo z niewiedzy, z braku wykształcenia, albo z bojaźni, że  konserwator przyrody odpowiednio go rozliczy. Lepiej nie robić nic. Jest m.in. część odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie są realizowane plany ochrony przyrody. Oczywiście przyczyn jest dużo więcej. Dlatego minister, który z jednej strony rozwiązuje problemy ochrony środowiska, a z drugiej - podpisuje dokumenty dotyczące problematyki leśnej, musi rozwiązać problem służb ochrony przyrody w Lasach Państwowych. Wtedy - być może -  choć w części zostanie poprawione złe nastawienie dużej części leśników w kwestii poszerzania obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Istnieje zapis dotyczący ustawy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, która generalnie zajmuje się problemem ochrony środowiska, ale Główny Inspektor Ochrony Środowiska również ma przypisaną  kontrolę obszarów chronionych. Jednak w Polsce PIOŚ jeszcze nie zajmuje się problemami kontroli obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym poruszyć problem, o którym wspominał pan dyrektor J. Wróbel odpowiadając na pytanie dotyczące gatunków  zwierząt, które trafiają do Polski z zagranicy. Po interpelacji, którą wysłaliśmy do ministra w tej sprawie, poinformowaliśmy dyrektorów ogrodów zoologicznych, konserwatorów przyrody i inne osoby, które się interesują tym problemem. Na stadionie Dziesięciolecia, największym bazarze Europy, można kupić około 30 gatunków zwierząt chronionych w Polsce przywożonych z zewnątrz, np. niedźwiedzia brunatnego, sokoły, orły, żółwie, dziesiątki gatunków innych zwierząt. Myślę, że jest to duży problem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie jest tajemnicą,  że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w dużej mierze sygnuje swoje środki na rzecz pomocy budżetowej państwa np. w dziedzinie pożarnictwa, leśnictwa. Część środków NFOŚ i GW jest przewidziana na wspomożenie tych dziedzin, które z różnych przyczyn w budżecie nie mogą znaleźć miejsca dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym postawić tezę, że wysokość przewidywanych nakładów na ochronę przyrody w programie NFOŚ i GW, ale równocześnie wojewódzkich funduszy jest zbyt mała. Jest to też częściowa odpowiedź na niepokój dyrektora J. Wróbla, iż brakuje ok. 200 mld zł na wykonanie podstawowych dokumentów, jakimi są plany ochrony parków narodowych i parków krajobrazowych. Sądzę, że proporcja wydatków na inne cele  okołobudżetowe w odniesieniu do problematyki ochrony przyrody w generalnej strategii wydatków NFOŚ i GW jest stanowczo za mała. Myślę, że warto się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę J. Wróbla o odpowiedź na pierwszą część mojego pytania dotyczącego ochrony naszych roślin i zwierząt. Czy wystarczające są przepisy w ustawie o ochronie przyrody?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę polemizować z ministrem B. Błaszczykiem. Nie wymyślam sobie fantastycznych rzeczy. Jeśli czytam sformułowanie w informacji resortu: "Generalnie można stwierdzić, że ochrona zieleni i zadrzewień wymaga nowelizacji prawnej, a nawet byłaby zasadna odrębna regulacja ustawowa", to posłowi nasuwa się pytanie, kiedy to będzie?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam o ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie jest prawdą, że ministerstwo nie komentuje tej ustawy. Komentarz jest zawarty w dzisiejszym materiale. Czy regulacje prawne w tych dwóch ustawach /o autostradach i zagospodarowaniu przestrzennym/ odnoszą się do ochrony przyrody. Chcę zwrócić uwagę na zapis znajdujący się na str. 27. Powstała niejasność, dla których obszarów objętych ochroną przyrody należy sporządzić plan. Na str. 30 mówi się, że: "Wejście w życie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym osłabiło ochronę zieleni, ponieważ ... sporządzanie i uchwalanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nie jest obligatoryjne... Nie będzie zatem zasad ochrony terenów  zieleni określonych prawem". Jeżeli w takim razie  w ogródku będę chciała wyciąć drzewo, to muszę uzyskać na to zezwolenie. Natomiast jeśli gmina będzie chciała zlikwidować dużą część parku, to będzie mogła to zrobić. Jaka jest zatem ostateczna ocena ministerstwa, czy ustawa daje dostateczną ochronę prawną, czy nie? Apeluję do resortu, aby uzupełniło materiał o elementy, które wynikają z dwóch wspomnianych przeze mnie ustaw. Art. 3 pkt 7 ustawy o autostradach mówi o elementach przyrodniczych, pkt 7a definiuje obszary szczególnej  ochrony środowiska, art. 3a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi: "do obszarów szczególnej ochrony  środowiska zalicza się obszary o cennych walorach przyrodniczych lub krajobrazowych, tereny uzdrowisk lub obszary związane z zaopatrzeniem w wodę".</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym, aby minister powiedział, jakie podjęto działania w tych kwestiach. Ustawa o lasach ochronnych art. 15 mówi, że "za lasy szczególnie chronione uważa się", i dalej wymienia się długą listę, a w 5 pkt: "stanowią drzewostany nasienne lub ostoje zwierząt podlegające ochronie gatunkowej. Mają szczególne znaczenie przyrodniczo-naukowe ..., położone w granicach administracyjnych miast i odległościach do 10 km od granic administracyjnych miast liczących powyżej 50 tys. mieszkańców, w strefach ochronnych wokół sanatoriów i uzdrowisk i w strefie górnej granicy lasów". Art. 16 nakłada różne obowiązki wynikające dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z powyższego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ponieważ w materiale mówiącym ogólnie o całej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska,  ochrona  przyrody  będzie  tylko wąskim fragmentem, uważam, że nie możemy tego pominąć. Chciałabym przeczytać choćby jedno zdanie, że minister ochrony środowiska zajmie się tą sprawą w ciągu najbliższego półrocza. To już by mnie satysfakcjonowało. Jeśli nie będzie refleksji na temat skutków zapisów o ochronie przyrody, to możemy tworzyć sobie najcudowniejsze prawo, ale zupełnie nie funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę ministerstwo o uzupełnienie informacji o kwestie, które poruszyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Z wieloma stwierdzeniami posła K. Wolframa zgadzam się. Państwowa Rada Ochrony Przyrody odczuwa przychylność ministra S. Żelichowskiego dla spraw ochrony przyrody, niemniej jednak to, co się dzieje w terenie jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Chciałabym poruszyć sprawę płac. Powoli zaczyna się dziać to, co obserwujemy w szkolnictwie wyższym, a więc w obręb parków narodowych wkracza kwestia selekcji negatywnej. Przy tak niskich płacach musimy się liczyć, że skarby naszej przyrody zostaną oddane pod opiekę ludziom nie najlepszym. Tę sytuację trzeba zmienić tak szybko, jak tylko będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Sprawa wojewódzkich konserwatorów przyrody. Jestem zdania, że choćby ten wojewódzki konserwator przyrody był najlepszy, jeśli on działa jednoosobowo, to nie jest w stanie zrobić niczego. Stąd problem wzmocnienia urzędu wojewódzkiego konserwatora jest sprawą bardzo pilną. Sądzę, że Komisja poprze w tej sprawie starania Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Przede wszystkim chciałabym się odnieść do art. 5 pkt 2 ustawy o ochronie przyrody, który brzmi: "Szkoły wszystkich stopni są obowiązane objąć programami nauczania zagadnienia ochrony przyrody". Oznacza to, że pewne treści z zakresu ochrony przyrody znajdują się programach nauczania biologii, chemii, fizyki i innych. Od wielu lat Państwowa Rada Ochrony Przyrody, ostatnio także Rada Ekologiczna przy prezydencie, Prezydium Polskiej Akademii Nauk, Senat Uniwersytetu Warszawskiego itd. podejmują wszystko w kierunku wprowadzania przedmiotu ochrona przyrody i środowiska do szkół wszystkich typów. Jest to niesłychanie ważna sprawa, dlatego w myśl zasady: czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał, będą problemy z leśnikami, z myśliwymi, z budowniczymi autostrad itd. Wyobrażamy sobie to bardzo konkretnie, tzn. decyzja o wprowadzeniu takiego przedmiotu powinna zapaść już teraz, aby za 4 lata trafiła do szkół, tj. wtedy, kiedy uda się opracować dobre podręczniki dla młodzieży, materiały pomocnicze dla nauczycieli, ale także wtedy, kiedy wykształci się kadrę nauczycielstwa. Myślę, że przedmiot wprowadzony tylko przez jeden rok w szkołach podstawowych, tj. w siódmej albo ósmej klasie i tylko przez jeden rok  w szkołach średnich różnych typów, to jest to, czego powinniśmy się bezwzględnie domagać. Moja prośba do Komisji zmierza do tego, aby posłowie w trakcie ogólnej debaty  ekologicznej poruszyli tę tak bardzo istotną sprawę. Wydaje mi się, że na to powinno być stać i resort edukacji narodowej, i w ogóle nas jako państwo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Chodzi o to, aby edukacja ekologiczna była prowadzona w sposób zinstytucjonalizowany. Oczywiście resort ochrony środowiska wydaje duże kwoty na tzw. edukację ekologiczną - rozpowszechnia filmy, plakaty, ulotki itd. Jednak nie zastąpi to osobnego przedmiotu wprowadzonego do szkół wszystkich typów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Jak to wygląda obecnie? Są doskonałe programy  wprowadzane do szkół głównie prywatnych, społecznych, niektórych państwowych, ale jest to zaledwie kropelka w morzu potrzeb. Jeśli chodzi zaś o tzw. treści nauczania z zakresu ochrony przyrody i ochrony  środowiska, to są one wprowadzane w zależności od wiedzy i woli nauczyciela. Nikt nie wyegzekwuje, w jakim zakresie te treści znajdują się w programach wielu innych przedmiotów. Wobec tego wydaje mi się, że argument, iż dzieci, młodzież szkolna są już przeciążone nauką i można odeprzeć bardzo prosto mówiąc o odchudzaniu programu nauczania biologii, geografii, chemii, fizyki itd. Bezwzględnie należy wprowadzić przez jeden rok ochronę środowiska. Jeśli stać było nasze państwo na to, aby wprowadzić religię od przedszkola do matury we wszystkich szkołach i wszystkich klasach, to tym bardziej można byłoby przez jeden rok wprowadzić taki przedmiot. O to właśnie chciałabym bardzo Komisję prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym poinformować Komisję, że 13 grudnia z inicjatywy dwóch Komisji odbędzie się seminarium na temat stanu edukacji ekologicznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKomornicki">Nasunęła mi się refleksja historyczna. Przez wiele lat ochrona przyrody podlegała nadzorowi ministra leśnictwa i przemysłu drzewnego. Nie dlatego, żeby tam najbardziej pasowała, ale dlatego że po prostu nie było dla niej wówczas miejsca nigdzie indziej. Tak było do czasu aż Ministerstwo Leśnictwa zostało połączone z Ministerstwem Rolnictwa. Wtedy część ochrony przyrody z parkami narodowymi przeszła do Ministerstwa Rolnictwa, Gospodarki Żywnościowej i Leśnictwa, a część ochrony  środowiska błąkała się w różnych innych urzędach, m.in. w Ministerstwie Administracji i Ochrony Środowiska. Dzisiaj mamy do czynienia z tendencjami występującymi w kręgach administracji leśnej, aby ochronę przyrody z powrotem przejęła administracja. Może nie należy się temu specjalnie dziwić, ale to, co się dzieje w przypadku dwóch omawianych tu już parków i niektóre opinie w kręgach naukowych, m.in. z Polskiego Towarzystwa Leśnego budzą poważny niepokój. Mówi się o konieczności wykonania studium, a przecież my doskonale wiemy, że obszar jest przebadany i przed wieloma laty zaplanowano już utworzenie kilku stref ochronnych. Uważam, że w tej chwili po  prostu się kompromitujemy. Nie chciałbym stawiać jakiegokolwiek zarzutu ministrowi. Zdaję sobie sprawę z tego, że minister będąc sam leśnikiem, nie chce konfliktu, jaki był podczas dwóch poprzednich rządów pomiędzy ochroną przyrody a leśnictwem. Ten konflikt nigdy nie był rozwiązywany. Nie ma głównego konserwatora przyrody, który próbowałby pogodzić strony. Sam jestem z zawodu leśnikiem, ale uważam, że lobby leśne bardzo niebezpiecznie się rozrasta. Obawiam się, że propozycja posła K. Wolframa, aby do służby leśnej wprowadzić jeszcze obok np. służby łowieckiej, specjalistów ds. ochrony przyrody, będzie tak spożytkowana, jak w przeszłości w ochronie środowiska spożytkowano np. instytucję głównych specjalistów do spraw ochrony środowiska w zakładach trujących środowisko. Oni byli po prostu specjalistami, żeby chronić zakład przed ewentualnym oskarżeniem go o naruszenie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Obserwuję, że obecnie  coś złego zaczyna się dziać. Nie wiem, kto jest tego inspiratorem, ale nasza Komisja musi zająć wyraźne stanowisko w tej sprawie. Zjawisko jest groźne nie tylko dla ochrony przyrody, ale także dla instytucji i samego urzędu ministra. Nie może być kompromisów pomiędzy celami ochrony przyrody, a tymi, którzy usiłują twierdzić, że można te same cele osiągać w inny sposób, omijając obecną procedurę ochronną. Jeżeli minister nie dokona tych zdecydowanych cięć, to sprawa może przybrać niebezpieczne rozmiary. Trzeba wybrać drogę i zdecydowanie powiedzieć: nie interesuje nas ochrona przyrody i niech ona będzie, jak przed wojną, podłączona do Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, zaś dzisiaj do Urzędu Rady Ministrów. Wówczas należy przestać mówić, że ochrona przyrody jest częścią strategii ochrony środowiska czy polityki ekologicznej państwa. Minister musi zdecydowanie opowiedzieć się, po której jest stronie, jeśli opowie się po obu stronach, to należy określić zakres.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKomornicki">Między innymi tym  zakresem są granice np. planowanych parków narodowych. Nie mogę też pojąć stanowiska ministerstwa reprezentowanego przez ministra B. Błaszczyka, że tylko od wysokości przyznanych środków będzie zależało to, czy się utworzy Mazurski Park Narodowy, czy się go nie utworzy. Jeżeli zostanie utworzony na mocy rozporządzenia Rady Ministrów przy 100 proc. protestach wszystkich gmin, na których terenie ten park się znajduje, to będzie po prostu naruszenie zasad demokracji wynikających z przyjmowanych przez Sejm różnych ustaw, m.in. ustawy o  samorządzie z 1990 r. Myślę, że należy najpierw naprawić tę niepokojącą atmosferę, żebyśmy nie musieli później czytać, np. w uchwale rady narodowej gminy Piecki, że jeżeli utworzy się park narodowy, ludzie będą skazani jak małpy uciekać na drzewa, ponieważ nastąpi zapaść cywilizacyjna. To znaczy, że ktoś całkiem po prostu prowadzi tam akcję antyedukacyjną. Pani prof. E. Symonides mówi o tym, że musimy wycisnąć na różnych resortach wspólną politykę edukacji ekologicznej państwa, a okazuje się, że w ramach tego samego ministerstwa jest zorganizowana akcja antyedukacyjna, która zaciemnia świadomość ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli tłumaczymy, że ochrona środowiska i ochrona przyrody, to jest na ogół podnoszenie się poziomu cywilizacji, to nasi adwersarze mówią coś przeciwnego. Dlatego uważam, że minister powinien zająć stanowisko jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanKomornicki">Nasza Komisja bywa w trudnych sytuacjach, kiedy przegrywa w procedurach demokratycznych. Przegrywaliśmy różne drobniejsze i większe sprawy w procedowaniu nad projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale doszliśmy do przekonia, że duża część wniosków została jednak uwzględniona. Niezupełnie zgadzam się z zapisem zawartym w materiale rządowym na stronie 30-31, że instytucja ochrony zieleni została osłabiona z powodu nieobligatoryjnego sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego. Zależy to jednak od zrozumienia i podejścia do tej sprawy. Wczoraj będąc na spotkaniu w Bystrzycy Kłodzkiej, w woj. wałbrzyskim, dowiedziałem się od działaczy samorządowych, że ponieważ gospodarstw rolnych nie traktuje się jak przedsiębiorstw czy jak obszarów produkcyjnych w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach, w związku z tym z tytułu wydawania zezwoleń na cięcia zieleni czy zadrzewień śródpolnych nie pobiera się żadnych opłat. Gdyby traktowało się je inaczej, to gminy mogłyby mieć ogromne pieniądze z wycinania śródpolnego. Jest to z kolei niepotrzebne przeciąganie struny w drugim kierunku, ponieważ ochrona zieleni dotyczy przede wszystkim obszarów zabudowanych. Ustawa o  autostradach jest złą ustawą. Nasza Komisja mówiła, że specjalnie dla tej ustawy zostało zawieszone działanie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. A przecież ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest matką wszystkich ustaw dotyczących gospodarowania przestrzenią, czyli środowiska przyrodniczego. Podczas omawiania ustaw zawsze wytykamy, że załatwia się kwestie szczegółowe bez rozwiązań kompleksowych, jedynym kompleksowym projektem strategicznym przedłożonym przez ministra jest projekt realizacji polityki ekologicznej państwa, ale bez przyjęcia przez Sejm np. polityki komunikacyjnej, motoryzacyjnej , energetycznej itd.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanKomornicki">Na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że brak instytucji głównego konserwatora, który miałby odpowiednią pozycję w ministerstwie, ośmiela to lobby, które kiedyś walczyło z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanKomornicki">Przy końcu posiedzenia Komisja przyjmie tezy do stanowiska, które odnosiłoby się do przedstawionego materiału. Zagrożenia dla ochrony przyrody, które posłowie zauważyli, mogłyby stanowić dodatkowy materiał  uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanKomornicki">Dowiedzieliśmy się od pana ministra, że po raz kolejny nie uwzględniono kwestii płac. Wiemy, że na ochronę środowiska z budżetu różnych ministrów idą duże pieniądze, ale uważamy, że generalnie na ochronę przyrody przeznaczone są zdecydowanie za małe pieniądze. Ciągle tę dziedzinę traktuje się jako synonim zła i zacofania. Ochrona przyrody wymaga szczególnych kwalifikacji i pracownik parku narodowego nie może zarabiać mniej niż jego kolega w  Lasach Państwowych. Powinien zarabiać więcej, ponieważ jest to praca wymagająca większych kwalifikacji i znacznie mniej doznaje się w niej przyjemności. Wreszcie ktoś powinien to głośno powiedzieć. Komisja w swoim stanowisku powinna ten problem szczególnie podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKlemensScierski">Według mnie najważniejsze są trzy sprawy: prawo, finanse i stan świadomości naszego narodu. O prawie mówiliśmy dużo i wiemy, że jest niedoskonałe, daleko nam do EWG. O finansach też dużo już powiedzieliśmy. Wydaje mi się skandalem to, co się mówi na stronie 54, że 3 mld zł zostaną przekazane na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKlemensScierski">Nie może tak być, żeby profesor zarabiał mniej od leśnika, który skończył szkołę zasadniczą zawodową. Jest to bardzo smutny fakt.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKlemensScierski">Najważniejszą jednak sprawą jest świadomość, wrażliwość, mentalność ekologiczna obywateli. Krótko mówiąc chodzi o edukację ekologiczną, którą należy rozpocząć od przedszkola. Coś też trzeba zrobić dla dorosłych, którzy skończyli już szkoły. To właśnie dorośli bardziej niszczą przyrodę niż dzieci. Dlaczego edukacja ekologiczna w materiale rządowym jest wpisana w ostatnim punkcie? Na przykład w rozdziale "Działania organizacyjne" w ostatnim punkcie zapisano: "Współdziałanie z ministerstwem Edukacji Narodowej w celu wprowadzenia w najbliższych latach przedmiotu nauczania ochrony środowiska przyrodniczego w poszczególnych typach szkoły". Dalej w "Strategii ochrony przyrody" również na końcu jest punkt: "Doskonalenie edukacji ekologicznej w różnych jej formach, głównie przez służby ochrony przyrody /konserwatorzy, parki narodowe, parki krajobrazowe/". Widać, że edukacja ekologiczna przewija się, ale zawsze na ostatnim miejscu. Oczywiście sam minister nie może zmienić mentalności narodu. Tu jest potężna rola środków masowego przekazu - prasy, radia i telewizji. Za 3 mld zł niewiele można zrobić. Zrealizuje  się kilka filmów, które i tak na pewno obejrzą ludzie mądrzy. Szanujący przyrodę. A tu trzeba poruszyć sumieniem całego narodu. Myślę, że gdyby można było w ciągu jednej nocy zmienić mentalność społeczeństwa, to na pewno nie narzekalibyśmy tak bardzo. Nie wszystko można załatwić prawnie. Nawołuję do tego, abyśmy szanowali rozum, głowę, trochę mniej mięśnie, aby postawić na naukę od  małego dziecka do dorosłego. Myślę, że jest to temat dla naszych naukowców, dla Sejmu, dla rządu. Należy zmienić wyobrażenie o ekologu jako człowieku pomylonym, nawiedzonym itd. Na Zachodzie ekolodzy stanowią siłę nawet polityczną, występują w parlamencie. A u nas najczęściej się zwalczają - w jednym mieście może być pięć klubów, ale ich członkowie "grają na różnych instrumentach" i zwalczają się.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKlemensScierski">Proponuję, aby edukację ekologiczną przesunąć z ostatniego miejsca na 3-4 . Wtedy sytuacja znacznie się poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Zgadzam się z wypowiedziami przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który poza drobnymi nieaktualnymi już faktami, odnotował stan ochrony przyrody w terenie w sposób taki, jaki my go również widzimy. Materiały, które przygotowało ministerstwo także odzwierciedlają stan rzeczywisty i to aktualny, ale w sposób bardzo opisowy unikając wypunktowania zagrożeń dla ochrony przyrody i dla realizacji postanowień ustawy. Ustawa funkcjonuje trzy lata, sprawdziła się i uważamy, że jest dobra. Aby jednak ustawa spełniła wszystkie swoje funkcje potrzebne są trzy dodatkowe warunki. Po pierwsze - stworzenie odpowiedniej ilości i jakości kadry, po drugie - ośrodki finansowe,  a po trzecie - aby tworzone były na tyle zgodne, aby nie uszczuplały tej mocy prawnej, którą daje ustawa o ochronie przyrody. Mamy przykłady, że właśnie nowe prawa tę moc ustawie o ochronie przyrody ograniczają lub odbierają. Przypomnę, że kiedy ustawa była uchwalana, to finansowanie gmin odbywało się na zasadzie, iż obszary chronione były jednym z dodatkowych atutów decydujących o wysokości dotacji dla gmin. Ta sprawa została później zmieniona. Ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, także nie uwzględnia potrzeb ochrony przyrody. W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym udało się pewne rzeczy osiągnąć, ale jest to też minimum tego, co było potrzebne. Ponieważ wdzięczny jestem posłom za ich zrozumienie i wiele uczucia dla problemów ochrony przyrody, chciałbym prosić, aby przy tworzeniu kolejnych praw nie działo się tak, że następna ustawa ogranicza czy utrudnia funkcjonowanie już istniejącej ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Przypomnę, że  w ciągu ostatnich trzech lat, czterech ministrów ochrony środowiska usiłowało wprowadzić w życie tę ustawę. Być może, aby uniknąć już dalszych zmian minister na razie nie powołał głównego konserwatora przyrody, tylko przejął sam jego  obowiązki. Widzimy w tym o wiele więcej korzyści niż niedogodności. Wydaje mi się, że na pewien czas może funkcjonować układ, w którym minister ochrony środowiska jest równocześnie  głównym konserwatorem przyrody. Uważam, że obecna współpraca organów opiniodawczo-doradczych wielu organizacji społecznych układa się dobrze. Widzimy tendencję do zatrudniania wybitnych fachowców zarówno w parkach narodowych, jak i w agendach Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wciąż jednak kuleje sprawa koordynacji wewnątrzresortowej. Minister ochrony środowiska ma złożone zadanie, ale piony, które te zadania mają realizować są pod wieloma względami nierównoważne. I tak np. geologia, gospodarka wodna, leśnictwo mają oparcie w terenie w potężnych organizacjach  gospodarczych. Leśnictwo zatrudnia w terenie 90 tys. ludzi, obraca bilionami. Natomiast ochrona przyrody, która ma wiele zadań widocznych dla każdego, które są przedmiotem międzynarodowych porównań i wchodzą do międzynarodowych statystyk. W tej dziedzinie zatrudnionych jest około 2 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Kolejna już ekipa kierowników leśnictwa wmawia, że nasze leśnictwo jest tak doskonałe, ekologiczne, że nie ma potrzeby, żeby w ogóle istniała jakakolwiek inna ochrona przyrody. Nie są potrzebne ani parki narodowe, ani krajobrazowe, ani rezerwaty, bo leśnictwo jest doskonałe i leśnicy dobrze o nie dbają. Nie można ludzi przekonać, że nie mają racji. Służby ochrony przyrody we wszystkich krajach istnieją jako autonomiczne, osobne od organizmów gospodarczych, służby. Parki narodowe na podstawie uchwał i definicji międzynarodowych gremiów muszą być jednostkami budżetowymi państwa, a nie jednostkami związanymi z jakąkolwiek działalnością gospodarczą. Jeżeli park narodowy wszedłby w skład nadleśnictwa, natychmiast zostaje skreślony z rejestru parków narodowych świata. Ubolewamy z tego powodu, ponieważ współpraca pomiędzy ochroną przyrody a armią leśników jest rzeczą konieczną, potrzebną obydwu stronom. Próbujemy wyjaśnić, że o wiele korzystniej jest dla samego leśnictwa, jeżeli w różnych sprawach budzących społeczne oburzenie, będzie istniał niezależny, autonomiczny pion ochrony przyrody, który leśnikom wystawi świadectwo moralności. Wciąż jest jednak tendencja do wchłonięcia, zlikwidowania służb ochrony przyrody i przejęcia wszystkiego pod skrzydła leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Pan przewodniczący J. Komornicki przedstawił sprawę protestu przeciwko dwum parkom narodowym: mazurskiemu i białowieskiemu. Sprawa jednak nie ogranicza się do tych tylko parków. Protesty i opinie powodowane są podburzaniem ludzi demagogicznymi, podłymi metodami. Mówi się mieszkańcom, że zostaną zamknięci jak Indianie w rezerwacie, że stracą miejsce zatrudnienia i źródła utrzymania. Dzięki Białowieskiemu Parkowi Narodowemu w Białowieży są trzy instytucje naukowe. Zatrudniają w sumie ponad 100 osób. Duży jest tam ruch turystyczny; co roku puszczę odwiedza około 200 tys. turystów. Sam fakt prowadzenia ekologicznej gospodarki leśnej  ściąga wielu turystów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Są pewne problemy strategiczne, które musimy podjąć. Prosimy o zrozumienie i poparcie posłów. O jednym z nich mówiła pani profesor E. Symonides, tj. o edukacji ekologicznej. Wprowadzenie jej do szkół, to jest uruchomienie długiego łańcucha przyczyn i skutków. Jeżeli jest przedmiot w szkole, to trzeba kształcić nauczycieli. A więc rozwija się metodykę nauczania, pisze się podręczniki, wytwarza się kadrę profesjonalnych pracowników edukacji ekologicznej szkolnej i pozaszkolnej. Problemem strategicznym jest przyszłość Puszczy Białowieskiej. Właśnie mija 75  lat od podjęcia ochrony. Kiedy tworzono Białowieski Park Narodowy w pierwszych latach po wojnie, to te 4700 ha na ówczesne czasy wydawało się być wystarczające. Dzisiaj jest to stanowczo za mało. Dzisiaj tworzy się parki narodowe na powierzchni dziesiątek tysięcy hektarów. Białowieski Park  Narodowy obejmuje mniej niż 10 proc. powierzchni polskiej części Puszczy Białowieskiej. Naszym zadaniem wobec polskiego i europejskiego dziedzictwa naturalnego jest powiększenie tego parku narodowego. Jestem pewien, że wcześniej czy później cała polska część Puszczy Białowieskiej będzie parkiem narodowym. W tej chwili nie stawiamy sprawy tak kategorycznie, że natychmiast trzeba całe 70 tys. ha polskiej części Puszczy Białowieskiej objąć parkiem narodowym. Ale ten park trzeba znacznie powiększyć. Projekty są od dawna gotowe, przedyskutowane, mające uzasadnienie. Trzeba tylko po prostu podjąć męską decyzję, przede wszystkim w samym resorcie. Puszcza Białowieska jest naszą wizytówką przed światem, nie tylko ochrony przyrody, także kultury, także praworządności, także nowoczesaności państwa. Bardzo się cieszymy z projektów rozszerzenia zadań ochrony przyrody w Lasach Państwowych. Popieramy to, ale oprócz tej ekologicznej gospodarki leśnej, która choćby miała najszczytniejsze hasła ekologiczne, póki będzie gospodarką, będzie podlegała prawom ekonomicznym: podaży i popytu rynku. Oprócz tej działalności potrzebna jest działalność oparta na zupełnie innych zasadach. Tak jak jest potrzebna konserwacja bloków, w których ludzie mieszkają, tak jest potrzebna konserwacja starych, szacownych zabytków. Podobnie jest z przyrodą.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Strategicznym problemem jest przejęcie części gruntów, które wychodzą z użytkowania rolniczego na ważne cele ochrony przyrody. Przede wszystkim mamy tu na myśli torfowiska, grunty podmokłe, które oprócz tego, że są miejscami przechowywania różnorodności biologicznej, to jeszcze wielkimi naturalnymi magazynami, zbiornikami wodnymi. Tymi obszarami niestety gospodarka wodna nie wykazuje dostatecznego zainteresowania. Mamy wielkie torfowiska na wododziałach, które były i są osuszane. Pewne obszary tracą swoje rolniczo-gospodarcze znacznie. Jest kwestia stosunkowo niewielkich korekt, mechanizmów prawnych i niewielkich finansów, aby z korzyścią dla  ważnych strategicznie celów ochrony przyrody takie obszary zachować i chronić.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, to jest pozycja wojewódzkich konserwatorów przyrody, wojewódzkich komisji ochrony przyrody i w ogóle terenowych służb ochrony przyrody. Jest ona w Polsce przede wszystkim bardzo zróżnicowana. W niektórych województwach konserwatorzy są wybitnymi fachowcami, którzy dobierają sobie do współpracy fachowców i tam ochrona przyrody jest na wysokim poziomie, ale mamy też nie małą część  województw, gdzie wojewodowie po prostu o te sprawy nie dbają, a przecież to wojewoda jest  tym organem terenowym administracji rządowej w sprawach ochrony przyrody. Na konserwatorów powołuje się ludzi niekompetentnych. Jest to sprawa, którą należy rozstrzygnąć nie licząc jedynie na administracyjne działanie ministra. Wykracza to już poza administrację, wchodzi w sferę polityki. Proszę, aby przy ocenie działalności w terenie posłowie brali pod uwagę także to, co powiedziałem. Tyle samo z budżetu państwa kosztuje dobry konserwator, co zły konserwator. Ten pierwszy dostarcza nam wspólnych pożytków, ten drugi - tylko szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że istnieją poglądy wśród wysokich urzędników Lasów Państwowych, na temat pożytku formuły parku narodowego. Twierdzi się, że park narodowy jest czymś, co już się przeżyło, a nawet, że jest szkodliwy w naszych warunkach. Proszę, aby na posiedzeniu kolegium ministra ta sprawa została postawiona w trybie pilnym i rygorystycznym. Tego typu wypowiedzi powinno się nie tylko tępić, ale równocześnie wyciągać konsekwencje dyscyplinarne wobec osób, które posługują się taką argumentacją. Jeżeli będzie potrzeba, to przytoczę nawet nazwiska, ponieważ sam byłem świadkiem sytuacji, w której padały takie tezy z ust wysokich urzędników Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest to już świadome szkodnictwo, które z powodzeniem się rozszerza. Tego nie można tolerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Źle się stało, że nie mamy na piśmie raportu NIK i ministerstwo nie  ma  możności ustosunkowania się do materiału. Cieszę się, że prof. R. Olaczek powiedział, iż w większości zgadza się z tezami wygłoszonymi przez dyrektora J. Jezierskiego. Jednak z niektórych wypowiedzi mogło powstać wrażenie, że zarzuty NIK są błędne, nieadekwatne, i że zmienią się jeszcze w 50 procentach. Znając taktykę, sądzę że te zarzuty zostaną w raporcie podtrzymane. Jest to kwestia pewnej formalności polegającej na zaakceptowaniu i podpisaniu przez kierownictwo NIK. W tej chwili mamy niejako podwójny obraz. Z jednej strony kompletną  analizę, ale faktycznie wynikającą z kontrowersji i zagrożeń realizacji ustawy, a z drugiej strony krytyczną ocenę. Prawdą jest, iż poszliśmy w kierunku powiększenia powierzchni obszarów chronionych. I bardzo dobrze. Jeśli zaś chodzi o stan ochrony obiektów chronionych, to jesteśmy daleko w tyle. Wynika to zarówno z dokumentów przedstawionych, jak i z wypowiedzi pana dyrektora. Dowiedzieliśmy się, że z różnych przyczyn  większość parków krajobrazowych i narodowych nie ma planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Niedobrze się stało, że nie zaprosiliśmy tutaj przedstawicieli wojewódzkiej komisji ochrony przyrody  i wojewódzkich konserwatorów przyrody. Przed dwoma laty byłem na spotkaniu z wojewódzkimi konserwatorami przyrody i m.in. mówiliśmy o ustawie o ochronie przyrody. Ich pogląd był o  wiele bardziej krytyczny, jeśli chodzi o zapisy ustawowe. Generalnie dostrzegali, że ustawa bardzo dobrze reguluje sprawy parków narodowych, natomiast w dużo mniejszym stopniu funkcjonowanie ochrony przyrody na poziomie województw, usytuowanie konserwatorów przyrody. Sądzę, że do kwestii raportu NIK wrócimy jeszcze, i może wówczas będzie okazja zapoznania się z opinią niższych szczebli służb ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Po wysłuchaniu różnych wypowiedzi mamy pełny obraz stanu realizacji ustawy o ochronie przyrody, natomiast słabiej jest z pokazaniem wad tej ustawy. Myślę jednak, że po trzech latach jej funkcjonowania jest wiele rzeczy, które należałoby poprawić. Pomocna byłaby tu  opinia wojewódzkich konserwatorów przyrody, aby wskazać na korekty zapisów w związku z dylematami i jej interpretacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie jest rzeczą możliwą, abyśmy odbywali posiedzenie w obecności 49 wojewódzkich konserwatorów przyrody. Uważam, że dobrą praktyką ministra ochrony środowiska jest to, że na narady, które organizuje, zaprasza posłów. Na tych naradach konserwatorzy mają okazję mówić o tych mankamentach. Natomiast zarówno w materiale NIK, jak i w wypowiedzi posła R. Gawlika pojawiła się nuta, że ustawę trzeba zmienić. Wyraźnie powiedziano, że dotychczas nie podjęto nad tym prac. W czasie tej długiej dyskusji nie słyszałem, w którym miejscu cała ustawa jest niedoskonała i wymaga nowelizacji. Natomiast znam tę nutę, że ustawa jest za, bo  powtarza się ją już od paru lat, tzn. trochę wcześniej niż została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduParkowNarodowychIrenaChojnacka">Krótko chciałabym ustosunkować się do oceny realizacji, ciesząc się, że zostało to dokonane. Ustawa o ochronie przyrody z 1991 r. wprowadziła nową filozofię, jeśli chodzi o rozwiązania  prawne. Odeszła od  wszelkiego rodzaju nakazu administracyjnego i została  uchwalona z pełnym poszanowaniem prawa własności. Nowa ustawa o ochronie przyrody przewiduje poszanowanie  prawa własności, niewprowadzanie ograniczeń  dla innej własności  bez odpowiedniego uzgodnienia z właścicielem. A zatem nie można się dziwić tym, którzy poprzednio wprowadzali różne formy ochrony przyrody nie mając takiego obowiązku uzgadniania, jak jest w tej chwili. Być może wielokrotnie na  początku krytykowano tę ustawę, ponieważ nie rozumiano jej zapisów. Do tego, aby ustawa zaczęła funkcjonować potrzeba nie trzech ale dziesięciu lat dla jej ukształtowania. Potrzeba zmiany mentalności ludzi, nie tylko wojewódzkich konserwatorów, ale również konserwatorów gmin. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła stan faktyczny. Natomiast przyczynom opieszałości w wydawaniu aktów wykonawczych czy nowelizacji towarzyszą określone trudności. Tylko na marginesie nadmienię, że zmiana rozporządzeń wymaga również uzgodnień z samorządami. To prawie tak samo, jak gdybyśmy tworzyli nowe parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduParkowNarodowychIrenaChojnacka">Chciałbym podkreślić jedną sprawę. Nie ma w tej ustawie instytucji odszkodowania, w pełni realizowany jest 140 art. Kodeksu cywilnego. Mówi on, że każdy ma prawo korzystać ze swojej własności w sposób do jakiego został przeznaczony. Zapis ten musi być jednakowo rozumiany przez obie strony. Każdy właściciel powinien rozumieć, że z gruntu rolnego musi korzystać  na odpowiednich warunkach i nie może zmienić go na działki budowlane. Byłabym bardzo zadowolona, gdyby stało się tak jak mówił przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów, że obudzimy się w nowych warunkach, ale zmiana mentalności wymaga wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduParkowNarodowychIrenaChojnacka">W dostarczonych materiałach został poruszony problem osłabienia ochrony zieleni. Rzeczywiście jest to niewygodne w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Łatwiej byłoby, gdyby poprzez plany zagospodarowania przestrzennego chronić  tę zieleń, ale ponieważ zniesiono obowiązek ich sporządzania, to musimy korzystać z instrumentów zawartych w ustawie o ochronie zieleni.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduParkowNarodowychIrenaChojnacka">Na razie tylko nadmieniliśmy o tym. Nie mamy prawa krytykować ustaleń Wysokiej Izby. Jesteśmy od realizacji i od mobilizowania wszelkich sił i środków, aby wykonać ustawę prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduParkowNarodowychIrenaChojnacka">Na zakończenie chciałam powiedzie, że  aby  wdrożyć tę ustawę minie zapewne wiele lat. Natomiast każda jej wymiana może spowodować nieodwracalne skutki dla przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Jestem mile zaskoczony dzisiejszą dyskusją. Poruszono wiele spraw, takich jak płace w parkach narodowych, edukacja ekologiczna, służby ochrony przyrody. Jak już powiedziano płace w parkach narodowych są bardzo niskie. Płace kadry dyrektorskiej są zadowalające, ale pozostałych pracowników są niewielkie. Dużo jest w tym przypadku do zrobienia. Jak trudno poprawić coś w tej kwestii świadczy fakt, że od roku próbuję zwiększyć limit na wynagrodzenie w parkach narodowych, jednak bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Jeśli chodzi o służby ochrony przyrody i edukację ekologiczną, to od  2 lat staramy się, aby ministerstwo przejęło szkołę w Zwierzyńcu, gdzie istnieje już kierunek "ochrona przyrody". Niestety, brak jest konkretnej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Pozwolę sobie przypomnieć, że nasza Komisja wypowiedziała się  w stanowczy sposób w kwestii środków na ochronę przyrody i płac w parkach narodowych stawiając pewne warunki. Ministerstwo na ogół było zgodne z naszymi propozycjami. Natomiast problem realizacji tkwił w innym resorcie. Wrócimy jeszcze do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Chciałbym powiedzieć, że koledzy pozytywnie oceniają sprawozdanie przygotowane przez resort ochrony środowiska. Jest ono bardzo rzeczowe i wykazuje, że kierownictwo w ciągu ostatniego roku energicznie działało w zakresie realizacji ustawy o ochronie przyrody z 1991 r. Niemniej jednak nie ma takiego sprawozdania, któremu nie można nic zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Chciałbym nawiązać do 3 spraw, które najbardziej interesują Ligę Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Powinniśmy sobie zdawać sprawę, że wszelkie przepisy, postanowienia stron mają to do siebie, że jeżeli nie są przestrzegane, kontrolowane i nadzorowane, to stają się w dużej mierze martwą literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Dlatego w tym tle razi postanowienie  ustawy z roku 1991, która marginesowo potraktowała kres działalności społecznej straży ochrony przyrody, a którą 36 lat temu stworzyli  działacze 4 organizacji: Ligi Ochrony Przyrody, Polskiego Związku Wędkarskiego i  Polskiego Związku Łowieckiego i PTTK. W tej ustawie mówi się, że organizacje mogą tworzyć pojedyncze straże i to na swój koszt. Kiedyś te 4 straże były w stanie podołać obowiązkom finansowania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Ale działalność społeczna strażników wymaga wyjazdów w teren, pokrycia kosztów przejazdu. Na to, niestety, nie ma obecnie środków. Działalność gospodarcza wielu współpracujących organizacji upadła. W sprawozdaniu czytamy zapowiedź, że wkrótce zostanie wydane zarządzenie  ministra ochrony środowiska w sprawie określenia organizacji straży ochrony przyrody, zasad i trybu przyjmowania jej członków oraz nadania statutu. Nie ma słowa o najważniejszej rzeczy, tzn. o zasadach finansowania. Jeżeli nie będzie tego punktu, to przestaniemy się łudzić, kto utrzyma działalność 36-tysięcznej straży. A jest ona znakomitym wypełnieniem. Ani straż leśna, ani straż parków, ani strażnicy nie są wystarczający liczebnie, nie mają odpowiedniego sprzętu samochodowego, łącznościowego. Taka społeczna działalność mogłaby znakomicie uzupełnić ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Pan dyrektor mówił, że nie ma co marzyć o środkach finansowych. Muszę otwarcie powiedzieć, że na wszystkich posiedzeniach w gremiach kierowniczych, i nie tylko kierowniczych ligi i organizacji, kiedyś tworzących straż ochrony przyrody, duże sumy uzyskiwano z mandatów. To były niekonfliktowe sposoby zbierania mandatów. Dlaczego nie wykorzystujemy bogatych doświadczeń  a zaprzepaszczamy tak piękną ideę, zwłaszcza że była to praktyczna forma nauki ochrony środowiska. Uczestniczyli w tym studenci, młodzież ze szkół średnich i podstawowych oraz ludzie w wieku dojrzałym. Teraz, niestety, okazuje się, że sama liga nie będzie w stanie finansować tych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Zarządzenie, które ma się ukazać powinno uwzględniać możliwość organizowania straży przez kilka organizacji społecznych, proekologicznych. Przydałby się również sponsor z urzędu. Może to być nawet Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, ale - moim zdaniem - tym problemem powinien się zająć resort.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Druga sprawa. Liga działa od 67 lat, działa głównie w środowiskach szkolnych. uczelniach, środowisku wiejskim, zakładach pracy. Kiedy jeszcze mieliśmy odpowiednie środki, wydawaliśmy dużo materiałów reklamowych, propagandowych itp.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Niestety, okazuje się, że obecnie nie stać nas na działalność wydawniczą i w związku z tym nie przynosi to takich rezultatów, jak w poprzednim okresie. Środowisko jest coraz bardziej zagrożone, trzeba wzmóc tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Pan prof. Olaczek, podobnie jak pani prof. Symonides ciepło mówili o problemach, które lidze również leżą na sercu. Trzeba wzmocnić działalność, energiczniej prowadzić rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej nad opracowaniem programu edukacji ekologicznej młodzieży różnych typów szkół, jak również opracowaniem podręczników.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Ze strony Ligi Ochrony Przyrody wysuwamy postulat, aby przyspieszyć te prace. Trwają one już 3 lata  bez żadnych efektów i rezultatów. Jeżeli stracimy dalsze 3 lata, to sami leśnicy  środowiska nie poprawią, pomimo najlepszych chęci. Jest w tym przypadku  potrzebna głęboka świadomość społeczeństwa, a świadomość tę możemy nabyć w procesie nauki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Kolejna sprawa, to szybko postępujące niszczenie, zaśmiecanie środowiska leśnego. Coraz więcej wysypisk pojawia się w lasach i na ich obrzeżach oraz na nieużytkach rolnych. Administracja leśna jest bezradna. Nie jest w stanie podołać temu zadaniu. Zjawisko to nasila się głównie  w okresie grzybobrania.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Nasuwa się następny wniosek. Należy przystąpić do poważnych rozmów na temat lokalizacji wysypisk śmieci wiejskich i podmiejskich,  bo ich brak powoduje, że ludzie wywożą odpady gdzie im najwygodniej, tzn. gdzie bliżej i taniej. Rozwijający się prywatny przemysł również zaśmieca środowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Następny problem. Przestańmy udawać, iż funkcjonuje u nas straż leśna z prawdziwego zdarzenia. tzn. odpowiednio liczna, dysponująca odpowiednią liczbą samochodów, to strażnicy docieraliby do różnych zakątków lasów i skuteczniej zapobiegaliby ich degradacji.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzgeneralnyLigiOchronyPrzyrodyZygmuntTrzebiatowski">Muszę powiedzieć, że często bywam w nadleśnictwie Solec Kujawski i przez 25 lat tylko raz ujrzałem tam strażników. Jeżeli tak funkcjonuje straż leśna, a spowodowane to jest zbyt małą ilością strażników, to trudno mówić o ochronie lasów, samą dyskusją niczego, niestety, nie załatwimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że problem wysypisk jest podobny do problemu z parkami narodowymi, które obciąża się różnymi niewłaściwymi sprawami, odbywającymi się wokół.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKomornicki">To nie minister ochrony środowiska, ani minister budownictwa, ale samorząd gminy i lokalny odpowiedzialny jest ustawowo za organizację zbioru odpadów. Nic na to nie poradzimy. Szuka się winnych nie tam, gdzie należy. Ludzie nie wyrzucają śmieci do lasu dlatego, że lubią, tylko dlatego, że nie ma organizacji w tej dziedzinie. Nie ma składowisk, kontenerów. Problem czeka na wzmocnienie, tzw. ustawę śmieciową, której inicjatorem  ma być minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Gdybyśmy nie doceniali znaczenia tej informacji, to nie przedstawialibyśmy jej Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Pan minister S. Żelichowski  zapowiadał rozwiązanie problemu głównego konserwatora  przyrody w najbliższym czasie. Prowadzone są rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o problem ochrony przyrody w lasach, to oprócz kilku dyrekcji okręgowych, również na szczeblu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, odbywa się koordynacja ochrony przyrody. Dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych pan Kapuściński przejął m.in. koordynację spraw przyrody od Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedzi posła K. Wolframa, to moglibyśmy odbyć jeszcze kilka seminariów i niewieleby to zmieniło. W wielu fragmentach mógłbym się podpisać pod sformułowanymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Problem jednak nie jest w tym, że minister ochrony środowiska nie chce dać pieniędzy na płace.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">W najbliższym czasie będziemy dyskutować o budżecie i być może dokonamy w nim pewnych przesunięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorJanWrobel">Wydaje mi się, że przebieg  dyskusji jest odzwierciedleniem zachodzących zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorJanWrobel">Po pierwsze - dzisiaj mieszkańcy wsi inaczej zapatrują się na problem własności, o czym już mówiła mecenas  I. Chojnacka.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorJanWrobel">Po drugie - gospodarujący środowiskiem przyrodniczym mają kontakty z odpowiednimi organizacjami za granicą, np. w Austrii nie utworzono ani jednego parku narodowego na obszarach leśnych. Istnieje tam zaledwie kilka rezerwatów. Gdyby chciano tam utworzyć park narodowy, to minister rolnictwa zażądałby natychmiast zapłacenia za ograniczenia w dochodowości  lasów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorJanWrobel">U nas obserwujemy podobną tendencję. Wobec tego takie, a nie inne wypowiedzi leśników, wynikają z ustawy o lasach, która nakazuje wykonywanie określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorJanWrobel">Jednocześnie pracownicy terenowi lasów są radnymi w gminach, przewodniczącymi gminnych rad narodowych i występują często w podwójnej roli. Nie  mogę uwierzyć w to, co mówił poseł J. Komornicki, że gdyby był głównym konserwatorem,  to dogadałby się z leśnikami. Sam pracuję ponad 30 lat w ochronie. Znam wszystkich głównych konserwatorów, jeszcze żadnemu z nich to się nie udało .</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorJanWrobel">Natomiast minister, który  jednocześnie jest głównym konserwatorem, jako minister wielokrotnie musi powiedzie - nie, a jako główny konserwator - tak. Dlatego minister wbrew wszystkim opiniom, wypowiedziom i stanowiskom gmin złożył projekt o utworzenie trzech nowych parków narodowych z dniem 1 stycznia. I nikt nie mógł nic zdziałać, jeżeli w ustawie budżetowej przyjęto środki tylko na jeden park. Jeżeli parlament przesunie te środki, to jesteśmy w stanie utworzyć nawet  4 parki  narodowe. Dokumentacja na nie jest od dawna gotowa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorJanWrobel">Limitu wynagrodzeń nie reguluje się ustawą budżetową. Jest to limit w wydatkach bieżących. Natomiast od 3 lat istnieje klucz, według którego dzieli się środki na różne sfery budżetowe. Parki narodowe są tam ujęte i zgodnie z owym kluczem otrzymują pewne środki. Cieszę się, że podejmowane są pewne inicjatywy. Gwoli sprawiedliwości pragnę powiedzieć, że płace w parkach narodowych nie odbiegają od płac w lasach.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorJanWrobel">Gdyby powiedziano nam, że chcemy w tej informacji zawrzeć zapisy dotyczące przeróżnych zmian o przyrodzie w innych ustawach, to nie ma problemu. Ale inaczej brzmi ustawa o lasach, inaczej o ochronie środowiska przyrodniczego. Z przyjemnością jednak uzupełnimy to w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorJanWrobel">Jeśli chodzi o PIOŚ, to propozycja posła Wolframa  wychodzi naprzeciw naszym zamiarom. Uzgadniamy w tej chwili zakres kontroli, jaką będzie wykonywał PIOŚ w organach ochrony przyrody, w tym również w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorJanWrobel">Zbieramy informacje od nadleśnictw na temat, jakie są najbliższe zadania do wykonania w ochronie  przyrody po to, aby zadbać o odpowiedni podział środków. Przypominam, że 19 istniejących parków dysponuje kwotą około 300 mld zł rocznie, cała zaś pozostała ochrona przyrody /parki krajobrazowe, rezerwaty, pomniki przyrody itd - kwotą zaledwie 140 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorJanWrobel">Wobec tego chcemy projektować ochronę przyrody również w innych formach. Mamy przecież taki zapis w ustawie o lasach: "za wykonywanie ochrony przyrody w lasach budżet zwraca koszty". Próbowałem spowodować, abyśmy rozliczali się wynikiem konwencjującym, bo gdy drewno pozyskiwane jest w rezerwacie, to o tyle powinien się zmniejszyć koszt utrzymania tego rezerwatu. Zapis o finansowaniu Lasów Państwowych nie pozwala na to i zachodzi  potrzeba dokonania pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#DyrektorJanWrobel">Potwierdzam, że jest wiele niedoskonałych zapisów odnośnie ochrony zieleni. W nowej ustawie o ochronie środowiska musimy te problemy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#DyrektorJanWrobel">Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest bardzo dobra w stosunku do spraw ochrony przyrody z wyjątkiem wykreślenia tą ustawą art. 25 z ustawy o ochronie przyrody.  Nie mieliśmy jednak nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#DyrektorJanWrobel">Pani poseł M. Zajączkowska zwróciła uwagę na brak odniesienia do wykonywania ochrony w lasach. W dziale 10 wskazujemy, jakie jest podejście ochrony w lasach.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#DyrektorJanWrobel">Rażący jest dziś brak planów ochrony, chociaż istnieją dawniejsze, pod nazwą operatów. Wiadomo jaka była atmosfera wokół służb ochrony przyrody i straży ochrony przyrody. Czyniono wszystko, aby nie dopuścić do zapisu o straży ochrony przyrody, ponieważ utworzono Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#DyrektorJanWrobel">Bezsprzecznie, zasługi straży są duże i gdyby było możliwe  dofinansowanie jej działalności, to wyjdzie to nam wszystkim na korzyść. Sądzę, że jest to możliwe do rozważenia na  posiedzeniu Komisji przy omawianiu projektu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Zrobiliśmy, rzadko spotykany w praktyce naszej Komisji wyjątek, mianowicie nie ograniczyliśmy czasu na omówienie tego ważnego tematu. Być może odbędzie się to z uszczerbkiem dla procedury pozostałych tematów. Temat jednak zasługiwał na to, aby w sposób obszerny i dokładny spróbować omówić go kompleksowo. Wprawdzie przed podsumowaniem pozwolę sobie na uwagę, że pan dyrektor J. Wróbel nie zawiódł moich oczekiwań i próbował bronić nawet beznadziejnych racji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żebyśmy przyjęli informację ministerstwa, która była podstawą dzisiejszej dyskusji. Proponuję przedłożyć marszałkowi Sejmu nasze stanowisko o poszerzone wnioski i uwagi  do materiału.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanKomornicki">Po pierwsze musimy stwierdzić, że przy żmudnym i trudnym wdrażaniu ustawy, która funkcjonuje dosyć krótko, istnieje poważne zagrożenia dla całościowej polityki w zakresie ochrony przyrody, sprowadzające się do braku wspólnej wieloresortowej polityki edukacji ekologicznej państwa. Brak tej wspólnej polityki jest zagrożeniem, dlatego że nie kształcimy nowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanKomornicki">Po drugie - istnieje  wieloletnia zapaść w finansowaniu  ochrony przyrody. Taką opinię wyrażają posłowie. Chciałbym, abyśmy to zawarli w naszej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJanKomornicki">Po trzecie - jeśli chodzi o płace zarówno  w parkach narodowych, jak i parkach krajobrazowych, to problem zasługuje na podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJanKomornicki">Pomimo że ustawa budżetowa nie ustala limitów dla poszczególnych działów, to jednak wymaga zasygnalizowania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselJanKomornicki">Tak się składa, że mieszkam w mieście obok młodego parku narodowego. Kilka dni temu jeden z pracowników parku narodowego odwoził mnie na dworzec. Pracownik ten na przejściu z Lasów Państwowych do parku narodowego stracił 4 miliony złotych miesięcznie. Podobne różnice występują w kadrze kierowniczej. Wiemy, że pracownicy nie uskarżają się, są zapaleńcami, ale trzeba im to zrekompensować w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJanKomornicki">Kolejny strategiczny problem, to konsekwentna realizacja ochrony przyrody, polegająca na tworzeniu nowych i powiększaniu istniejących obszarów chronionych, szczególnie parków narodowych. Dotyczy to również Białowieży. Problem nie jest jednak bezpośrednio w naszym zasięgu. Sprawa Białowieskiego Parku Narodowego w relacji z Mazurskim Parkiem Narodowym jest sprawą polityczną. Zawsze wystrzegaliśmy się, aby polityka klubowa czy sejmowa nie łączyła się z ekologią państwa. Ale jeżeli zbierane są podpisy, podejmowane uchwały rad narodowych, to reakcją na takie postępowanie jest stanowisko innego gremium politycznego, jakim jest Rada Ekologiczna przy Prezydencie RP. Jeżeli organizuje się zebranie kilku tysięcy podpisów, to nie jest to zabawa antyekologiczna, tylko "awantura" polityczna. Wydaje mi się, że musimy wesprzeć ministra w kwestii realizacji istniejących planów powiększenia obszarów parków narodowych i utworzenia nowych. Będzie ich około 6. Na pewno nie będzie ich więcej, gdyż prowadzimy ograniczoną strategię. Uważam, że należy zwrócić się do ministra ochrony środowiska, żeby wyciągnął wnioski z ostatnich posunięć niektórych polityków.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym rozwijać kwestii poruszonych przez posła K. Wolframa, ale rzeczywiście jako posłowie nie możemy słuchać wypowiedzi członków kierownictwa resortu, mówiących o tych kwestiach w sposób bezapelacyjny, apriorystyczny. W polityce nie wypowiada się takich zdań, a więc tym bardziej  nie powinno obowiązywać to w ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zapytać czy są uwagi do zgłoszonych przeze mnie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszę się, iż edukację umieściliśmy na pierwszym miejscu. Natomiast chciałabym wrócić do dwóch ustaw - o realizacji wybranych artykułów z ustawy o ochronie środowiska i ustawy o lasach. Jedna ustawa funkcjonuje jeden rok, druga znacznie dłużej. W obu tych ustawach ujęta jest ochrona przyrody. Nie ma do tej pory sprawozdania, które mówi o specjalnej ochronie. Na styku ustaw robi nam się pewna luka. Uważam, że powinniśmy dziś napisać, iż przyjmujemy złożone sprawozdanie, ale prosimy o przedstawienie stanowiska o wykonywaniu ochrony przyrody w oparciu o tamte ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie wiem czy nie pominęliśmy fragmentu dotyczącego subwencji. Jest to kamyczek do naszego ogródka, ale skoro piszemy do marszałka Sejmu w tej sprawie, to tę kwestię powinniśmy wyraźnie zaakcentować. Jest to klucz do dyskusji z samorządami, z miejscową społecznością. Wymaga jednak stosownych zapisów w ustawie o  samorządzie, ale również w systemie finansowania gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że pan poseł zgodzi się a szczególny przypadek, wpisany do generalnego zagadnienia niedofinansowania ochrony przyrody, które również polega na pomniejszeniu dochodów gmin. Sprawy te powinny być zapisane obok siebie. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Kwestia usytuowania wojewódzkich konserwatorów przyrody, chociaż jest kwestią szczegółową, wydaje się bardzo istotna. Nie może być tak, aby po  3 latach obowiązywania ustawy, NIK wykazała 6 sposobów usytuowania konserwatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanKomornicki">Jako główny konserwator przyrody wysłałem kiedyś prośbę do wojewodów i zostałem przez Urząd Rady Ministrów przywołany do porządku za ingerencje w kompetencje wojewodów. Wrócimy do tej sprawy przy omawianiu odpowiedzi na opinię nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym spytać, co zrobimy z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym? Resort uznał, że nie jest ona doskonała. Zabiegałam o to,  ażeby ustawa była  prawidłowa. Nie udało mi się jednak przekonać wszystkich. Czy zostawiamy ją w takiej postaci, czy zaproponujemy, aby w tej sytuacji pojawiła się ustawa o zieleni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKomornicki">Mam propozycję, aby problematykę zieleni w miastach i na obszarach wiejskich przyjąć jako propozycję tematu na odrębnym posiedzeniu Komisji. Dotyczy przecież wielu ustaw: ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawy o ochronie przyrody. Wtedy, prosząc o wsparcia resort ochrony środowiska, resort rolnictwa może resort kultury, rozpatrzylibyśmy problem kompleksowo. Dzisiaj stanowisko Komisji powinno dotyczyć rozpatrywanego  materiału.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanKomornicki">To, że w ustawie oplanowaniu przestrzennym nie ma warunku obligatoryjnego sporządzania planów, to nie oznacza, iż w niektórych gminach nie będzie chroniona zieleń. Nie zależy to od planu tylko od świadomości ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za kompleksowe potraktowanie spraw ochrony przyrody, a jednocześnie chciałbym zapewnić, że resort przedstawi swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKomornicki">Zamykamy ten temat. Dobrze się stało, że pan minister J. Wojciechowski mógł wysłuchać uwag dotyczących stanowiska NIK do usytuowania takich organów, jak wojewódzcy konserwatorzy przyrody. Ułatwi to nam dyskusję w 3 punkcie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanKomornicki">Obecnie - po raz drugi dzisiaj - wspólnie z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Rolnictwa, Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa,  wracamy do inicjatywy ustawodawczej Komisji. Rozumiem, że ten projekt poddany będzie konsultacjom międzyresortowym. Minister rolnictwa wyraził krytyczną opinię do niektórych punktów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję kompromisowe rozwiązania, które pokrótce omówię.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanKomornicki">W art.  24, do ust. 5 pkt 1 proponujemy  dodanie "oraz na cele związane z ochroną przyrody. Dotyczy to gmin. Agencja może przekazywać gminom nieruchomości będące w jej władaniu na różne cele. Dodane są słowa "oraz na cele związane z ochroną przyrody". Ustępujemy tu w tym sensie, że poprzednio zaproponowane było obligatorium, iż "na wniosek wojewody agencja musiałaby". W tym przypadku "nie musi", bo jest to wola agencji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanKomornicki">Druga propozycja, to dodanie w art. 34 słów: "oraz jednostkom Lasów Państwowych", tj. naprawienie w naszym przekonaniu oczywistego błędu, który został popełniony przy poprawianiu ustawy w styczniu br., kiedy wykreślono "oraz jednostkom Lasów Państwowych".  Agencja przestała mieć obowiązek przekazywania ewidentnych obszarów leśnych, stanowiących własność skarbu państwa Lasom Państwowym. Chodzi o jednostki zarządzające w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJanKomornicki">W art. 35 po ust. 1 proponuje się dodanie ust. 1a oraz po ust. 3 ust. 3a. Dotyczy to bezpośrednio przekazywania na wniosek wojewody obszarów, które miały być przekazywane dla celów ochrony przyrody. Rezygnujemy z tego, a zostawiamy tylko  konwencję zapisaną w ustawie, tzn. że odbywałoby się to w drodze decyzji prezesa. Prosiłbym wpisać autopoprawkę do tego projektu, to jest w pkt 1a ma być: "w drodze decyzji prezesa agencji", Punkt 3a dotyczyłby przekazania na te cele nieruchomości, które byłyby zwalniane z opłat z tytułu wykonywania zarządzeń dotyczących punktu 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jak wiemy, w przypadku tworzenia parków krajobrazowych znajdujących się w kilku województwach, inicjatorem jest minister. Czy dobrze rozumuję? Jeżeli park położony jest na styku województw, to będzie obowiązywać kilka wniosków wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKomornicki">Będzie to przygotowywał wojewódzki konserwator przyrody, a decyzję podejmie prezes agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Sprawa ta ma duże znaczenie dla agencji, chcemy, aby wprowadzone zapisy były klarowne i jasne i nie wywoływały konfliktów. Oczywiście mogą być szczere intencje, ale nasze doświadczenia wskazują, że brak precyzyjnych zapisów może powodować, iż uzyskane efekty są znikome. Stąd znaleźliśmy się w trudnej sytuacji przygotowując wspólne stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i agencji z uwagi na to, że sprawy związane z ochroną przyrody regulowane są w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Jednocześnie, podobnie jak instytucje ochrony przyrody, działamy w warunkach, w których istnieje bardzo szerokie pole do konfliktów. Te doświadczenia skłoniły nas do zadania pytania, na ile proponowane zapisy mogą w przyszłości spowodować sytuacje konfliktowe. Chcielibyśmy ich uniknąć. Nie twórzmy konfliktów, gdzie one są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Jeżeli chodzi o unikanie konfliktów, to w naszym przypadku zależy wszystko od wiedzy, jaką dysponuje się w zakresie konkretnej sprawy spornej. Dlatego postanowiliśmy zapoznać się z propozycjami dotyczącymi tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Okazało się, że dzisiaj nie jest jeszcze rozpoznana sprawa, jakie powierzchnie zostałyby objęte zmianą ustawy, jakiego majątku dotyczyłoby to. Dlatego nie możemy określić skutków, jakie może to wywołać dla agencji. Bazujemy tylko na otrzymanych ostatnio materiałach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Pierwsza propozycja zmiany mówi o 100  obiektach i 12 tys. hektarów, natomiast inne liczby znajdujemy w przedłożonym materiale, w ocenie realizacji ustawy o ochronie przyrody. Mówi się również o 100 istniejących oraz 30 projektowanych rezerwatach i użytkach ekologicznych. Ale jednocześnie według tych materiałów tylko 21 województw zostało objętych tym badaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Nasza propozycja, dotycząca sposobu zapisu, wynikała z faktu nieznajomości stanu, jakie skutki może ta zmiana ustawy wywołać, w tym skutki finansowe dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Jeżeli chodzi o potencjalne konflikty, które mogą  występować, to trzeba szukać takich rozwiązań prawnych, które potrafiłyby w łagodny sposób pokonać je. Pragnę zwrócić uwagę na 4 wymienione już w ustawie podmioty. Przy zmienionej wersji część z nich zniknęła, z tym, że w uzasadnieniu podmioty te pojawiają się.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Spróbuję ustosunkować się krótko do tych podmiotów. Jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to praktycznie nie ma żadnej wątpliwości. Lasy Państwowe są jednostką organizacyjną bez osobowości prawnej i nasza ustawa dopuszczała możliwość przekazania Lasom w zarząd nieruchomości. Oczywiście, jak wspomniał pan przewodniczący, w momencie nowelizacji ustawy wykreślono ten zapis, co utrudniło Lasom Państwowym przejmowanie w zarząd lasów.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Otóż nic takiego  się nie stało. Ta zmiana miała wyłącznie charakter porządkowy. Ponieważ art. 34 mówi o tym, że istnieje możliwość przekazywania w zarząd wszystkim jednostkom nie posiadającym osobowości prawnej. Takiej osobowości nie posiadają Lasy Państwowe, czyli jest to powtórzenie pierwszej części zapisu. Oczywiście dołączenie tego zapisu nie zmieni nic w meritum sprawy. Jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to żadnych dodatkowych wątpliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Wątpliwości budzą natomiast parki krajobrazowe. Są one jednostkami bez osobowości prawnej. Jest to ważne, a nie ma tej informacji w zapisie. Występuje natomiast w uzasadnieniu. W momencie, kiedy będzie wniosek o  przekazanie w zarząd parkom  krajobrazowym, to agencja zacznie pytać, czy są takimi jednostkami. Wydłuży to znacznie proces decyzyjny. Jeżeli okaże się, że parki krajobrazowe nie mają osobowości, to wrócimy oczywiście do punktu wyjścia. Myślę, że ta sprawa z punktu widzenia formalnoprawnego musi zostać jednoznacznie określona, a jeśli nie, to musi nastąpić zmiana ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Nasze wątpliwości najbardziej dotyczą gmin. Jeżeli chodzi o działalność agencji i gmin, to w wielu przypadkach działamy na wspólnym obszarze. Stąd jest ona konfliktogenna. Ważne jest dla nas, aby wyraźnie oddzielić kompetencje agencji od kompetencji gmin. Ostatnie zapisy były na tyle precyzyjne, że nie budziły wątpliwości co do tego, o jakie nieruchomości mogą się gminy starać. Pragnę zauważyć, że nasz art. 48 zmienionej ustawy mówi o tym, że majątek może zostać przez agencję wydzielony z zasobu i przekazany gminie na cele związane z prowadzeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Inaczej mówiąc, grunty takie, jak wrzosowiska mogą być w trybie tamtej ustawy przekazywane. Proponowany zapis - w naszym przekonaniu  - może być niebezpieczny i wywoła wiele konfliktów, ponieważ art. 24 mówi, że agencja może przekazać na rzecz gmin nieruchomości związane z wykonaniem zadań statutowych. Dopisane jest: "oraz na cele związane z ochroną przyrody". Inaczej mówiąc, ochrona przyrody została wyłączona jako cel statutowy gminy. Może to wzbudzić skojarzenia, iż ma być powiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Z kolei samorządy zostały ograniczone w możliwości prowadzenia działalności gospodarczej.Jeżeli ten zapis mamy wprowadzić, to musi być on bardzo precyzyjny. Powinien być zamieszczony w dwóch miejscach. W art. 48 podkreślić można, że agencja przekazuje majątek na cele nie związane z działalnością gospodarczą, w tym na cele ochrony przyrody. Natomiast w art.  24 musi to być wtrącone zdanie, żeby kończyło się: "jest to związane z celami statutowymi gminy". Czyli, aby wykluczały możliwość przekazania na cele działalności gospodarczej, z której gmina czerpie określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Powtarzam jeszcze raz, że nie chcemy takich konfliktów. Nasze doświadczenia wskazują, iż należy ich unikać.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Czwarta sprawa. Mamy propozycję zapisu w art. 35, że "odbywa się to na wniosek wojewody". Otóż wszystkie decyzje dotyczące przekazywania w zarząd odbywają się w naszej ustawie  na wniosek zainteresowanego. Jednostka nadzorująca jest jednostką opiniującą. Jest to wojewoda  albo minister rolnictwa. W tym momencie musiałaby nastąpić zmiana rozporządzenia resortu rolnictwa, w celu przekazania w zarząd. Natomiast wojewoda byłby jednostką opiniującą. Wtedy decyzja byłaby podejmowana przez prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Te wątpliwości zrodziły się przy formułowaniu  naszego stanowiska. Stąd w naszym przekonaniu wystarczający był zapis, z którym się zgadzamy: "Projekt zmierza w kierunku stworzenia agencji możliwości przekazywania gruntów objętych ochroną przyrody bądź przewidzianych do objęcia gminom, Lasom Państwowym, parkom krajobrazowym".</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Jest to bym bardziej  ważne, że komisja prawnicza Urzędu Rady Ministrów stoi na stanowisku, że utworzenie rezerwatu na gruntach będących w zasadach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa narusza ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ponieważ zmniejsza dochody agencji ze sprzedaży tych gruntów. Oczywiście agencja głównie dzierżawi, a nie sprzedaje. Natomiast przekazanie nieodpłatnie w zarząd zdecydowanie zmniejsza dochody, to też chcielibyśmy wiedzieć, jaka może być faktyczna skala tego zjawiska. Może mieć to istotne znaczenie z punktu widzenia wierzycieli, jeżeli przedmiotem przekazania byłaby zorganizowana nieruchomość. Są to delikatne  sprawy i myślę, że nie można bez szczegółowego rozpatrzenia podejmować zbyt pochopnych decyzji. Chodzi o to, aby nie poprawiać wcześniej podjętych  decyzji.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Nasze doświadczenia z innymi instytucjami, z którymi  również mieliśmy wiele konfliktów, wskazują, że o dobrej współpracy nie decydują obligatoryjne zapisy, ale dobra wola i chęć współpracy oraz poszukiwanie wspólnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#DyrektorZespoluAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaJozefPyrgies">Myślę,  że w tym zakresie nie do końca te możliwości zostały wykorzystane. Zwłaszcza jeśli chodzi o poszczególne województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie chcę prowadzić  długich polemik, ale miałem nadzieję, że interesująca dyskusja, którą prowadziliśmy w pierwszym punkcie, wyjaśniła jednak kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKomornicki">Zwracam się do pana dyrektora Pyrgiesa. Taka prosta ideologicznie sprawa, dotycząca obowiązków rządu w realizacji polityki ekologicznej państwa, powinna uświadomić kierownictwu agencji, że rezerwatu na obszarach będących własnością skarbu państwa lub na obszarach prywatnych, nie tworzy się dla przyjemności ani na złość agencji. Tworzy się dlatego, żeby zachować unikalne wartości, których odtworzenie będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym bardzo pana dyrektora, aby zechciał to zrozumieć. Może jest to sprawa zupełnie innego pojmowania tych kwestii. Pan próbuje sprawę przeliczać na pieniądze, a ona nie jest akurat przeliczalna. Transformacja ustrojowa i ekonomiczna polskiego państwa jest ogromnym zagrożeniem dla celów ochrony przyrody i ochrony środowiska. Stąd nasza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli chciałby pan dyrektor przejrzeć ekspertyzy specjalistów ze Szwajcarii i Niemiec, to akurat w tych kwestiach przekazali nam bardzo poważne ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanKomornicki">Nie da się policzyć wartości unikalnego torfowiska, które ktoś chciałby kupić. Natomiast komisja prawna Rady Ministrów uświadomiła nam, że nie można utworzyć rezerwatu na gruncie własności skarbu państwa, ponieważ agencja może sprzedać te tereny, a przyszły właściciel może nie zgodzić się na rezerwat. W tej sytuacji doszliśmy do przekonania, że intencja jest oczywista i nie dotyczy to obszarów, które mogłyby poprzez zabranie ich z zasobów agencji nieodpłatnie wstrząsnąć i tak bardzo trudną sytuacją ekonomiczną agencji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanKomornicki">Proszę wybaczyć panie dyrektorze, ale w tej kwestii  mamy odrębne stanowisko. Natomiast w kwestii dotyczącej przekazywania gminom obszarów na cele ochrony przyrody, to pana spostrzeżenia były nieścisłe. Mówiąc, że art. 24 wspomina o nieruchomościach, które przekazywać można na cele nie związane z wykonywaniem działalności gospodarczej, popełnia pan błąd. Zapis jest trochę inny: "w gminie na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi, służącymi wykonywaniu zadań własnych gminy". Cele infrastrukturalne bardzo często służą wykonywaniu działalności gospodarczej, zbrojeniu terenu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego dodajemy: "oraz na cele ochrony przyrody", przy czym zawsze decyzja pozostaje w gestii prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że nie będziemy omawiać dalej tego problemu. Został on bardzo szeroko przedyskutowany. Wprawdzie agencja ma nadal obawy, ale niedługo będzie konkretne stanowisko rządu do projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zapytać, czy do tej poprawionej, kompromisowej propozycji projektu ustawy  są jeszcze uwagi? Ustalmy jeszcze posła sprawozdawcę. Posłowie zaproponowali przewodniczącego Komisji - Jana Komornickiego. Nie ma sprzeciwów. Przyjmuję tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do punktu 3, tj. odpowiedzi na opinię nr 5 Komisji. Została ona skierowana w sprawie organizacji niektórych urzędów wojewódzkich, a dokładniej istnienie lub nie istnienia  wydziałów ochrony środowiska do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Uzyskaliśmy odpowiedź na tę opinię. Miała ona pewien związek z zapytaniem skierowanym przez panią poseł M. Zajączkowską. Dwukrotnie nie udało nam się rozpatrzyć odpowiedzi z przyczyn nieobecności przedstawiciela - szefa ministra Urzędu Rady Ministrów. Dziś w posiedzeniu Komisji uczestniczy wiceminister Janusz Wojciechowski. Proszę zatem o krótkie uzasadnienie odpowiedzi, do której mieliśmy zastrzeżenia. Przy okazji pan minister mógłby się ustosunkować do problemu zgodnie z ustawą powinien podlegać wojewodzie, a nie zawsze tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Chciałbym przekazać na ręce pana przewodniczącego i członków Komisji w imieniu ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, przeprosiny za kłopot, który wyniknął dla państwa z powodu nieobecności odpowiedniej rangi przedstawiciela URM. Wina po naszej stronie jest oczywista. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że sytuacja Urzędu jest trochę trudniejsza niż innych resortów. Przykładem jest choćby dzisiejszy dzień, w którym mamy równocześnie sześć różnych komisji i jeszcze posiedzenie Rady Ministrów. Przyczyną naszej nieobecności na poprzednich posiedzeniach Komisji nie było lekceważenie  roli członków Komisji, ale niemożliwość bycia jednej osoby w kilku miejscach równocześnie. Jeszcze raz przepraszam za te kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Na opinię wyrażoną przez Komisję 7 lipca otrzymali państwo odpowiedź, której autorem był pan minister Korona, sekretarz stanu odpowiedzialny za sprawy administracyjne w Urzędzie Rady Ministrów. Z informacji Biura Administracji Publicznej wynika, że w trzech województwach nastąpiły reorganizacje: suwalskim, warszawskim i bydgoskim. Chciałbym zwrócić uwagę, że te zmiany nie są sprzeczne z obowiązującym prawem, ponieważ ustawa o terenowych organach rządowej administracji ogólnej wyraźnie stanowi, że urząd wojewódzki jest aparatem pomocniczym wojewody. Wprawdzie statut organizacji urzędu wojewódzkiego określa wojewoda, ale zatwierdzenie szefa-ministra URM  nie ma charakteru kontroli ściśle informacyjnej, a raczej legalności prawnej. Obawiam się, że odpowiednie działanie, czyli zbyt daleko idąca ingerencja szefa URM mogłaby spotkać się z zarzutem innej komisji o ręczne sterowanie administracją.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Niejednokrotnie reorganizacje były skutkiem zmniejszania środków budżetowych. Stąd zmniejszanie liczby etatów kalkulacyjnych przez niektórych wojewodów. Z naszego rozeznania nie wynika, aby zmiany organizacyjne w tych województwach spowodowały pogorszenie się administrowania ochroną środowiska. Dysponuję danymi z Suwałk z I półrocza br. Wynika z nich, że podjęto ponad 700 decyzji w zakresie ochrony środowiska  i żadna nie została uchylona przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Wskazuje to, że sytuacja nie jest gorsza niż tam, gdzie taka reorganizacja nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Urząd Rady Ministrów pracuje w tej chwili nad projektem ustawy o terenowych organach administracji rządowej i o ile koncepcja zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, to problem zostanie inaczej uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Przewiduje się, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi ramowy statut urzędów wojewódzkich i wtedy może zostanie narzucona wojewodom jakby określona struktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli jedynym kryterium oceny sytuacji położenia ochrony środowiska w województwie jest uchylenie lub nie decyzji, to źle wróżę ochronie środowiska. Wydział ochrony środowiska to nie tylko decyzje, ale to jest kierowanie całą polityką przestrzenną na terenie województwa. Pan minister J. Wojciechowski powołuje się na odpowiedź, którą otrzymałam, jeżeli potrzebne są etaty kalkulacyjne, to nie chcę wnikać w kompetencje ministra. Podporządkowano jednak wydział ochrony środowiska, wydział, który de facto ma nadzorować we  wszystkich dziedzinach, spełnianie przepisów ochrony środowiska, dyrektorowi wydziału rolnictwa.  Rolnictwo jest przecież jedną z dziedzin najbardziej trujących, obok przemysłu chemicznego, metalurgicznego, węglowego itd. Wojewoda mógł połączyć wydział ochrony środowiska z jakimkolwiek innym wydziałem, np. z wydziałem prawnym. Paradoksalnie wydział ochrony środowiska, czyli wydział kontrolny w stosunku do rolnictwa został podporządkowany wydziałowi rolnictwa. Jak pan minister  wyobraża sobie spełnianie przez dyrektora wydziału rolnictwa i ochrony środowiska funkcji kontrolnych w stosunku do gałęzi związanych np. z gorzelnią, cukrownią itd? Taką sytuację przerabialiśmy już 15 lat temu, kiedy to wydział ochrony środowiska był połączony z rolnictwem. Potem wszyscy doszli do wniosku, że ochrona środowiska jest interdyscyplinarna, jest ponad wszystkimi wydziałami gospodarczymi, i że szef ochrony środowiska musi mieć rangę co najmniej dyrektora wydziału. Stało się jednak odwrotnie. To właśnie rolnictwo uzyskało władzę nad ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie może być ranga wydziału ochrony środowiska sprowadzona do podległości branżowemu resortowi, który sam truje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jestem w stanie podać kilka aktów sejmowych, np. uchwał o polityce ekologicznej państwa przyjętych przez rząd i mogę wykazać, że decyzja ta jest sprzeczna z filozofią ekorozwoju, i z aktami przyjętymi przez różne gremia lub podpisanymi konwencjami międzynarodowymi /Szczyt Ziemi, Agenda 21/. Jest to sprzeczne z duchem tej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKomornicki">Mimo wszystko polityka ekologiczna państwa została przyjęta przez Sejm uchwałą. Podzielam wątpliwości pani poseł M. Zajączkowskiej i innych posłów. Cieszę się, że minister J. Wojciechowski nie polemizuje z naszymi wątpliwościami, tylko stwierdza, że nie jest tu naruszona litera prawa. Być może została naruszona intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy pani poseł M. Zajączkowska zgodziłaby się z propozycją, aby zaprosić na posiedzenie Komisji trzech wojewodów i spróbować podyskutować z nimi, a także prosić o uzasadnienie swoich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanKomornicki">Rzeczywiście polityka ekologiczna państwa czy zasady zrównoważonego rozwoju, które stanowią podstawę podpisanej przez Polskę deklaracji "Agenda 21" w Brazylii w 1992 r. zobowiązuje nas do zwrócenia uwagi na takie problemy przy omawianiu stanu organizacji urzędów. Oczywiście program tych spotkań nie zależy od pana ministra, ale minister  mógłby zwrócić uwagę, że nie wszędzie ochrona środowiska musi być najważniejsza, ale żeby nie obniżano jej rangi decyzjami wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, abyśmy przyjęli odpowiedź Urzędu Rady Ministrów na naszą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowBogdanMarciniak">Chciałem poinformować, że w ubiegłym tygodniu konwent wojewodów, który jest ciałem doradczym dla prezesa Rady Ministrów i ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów doceniając problematykę ekologiczną, powołał specjalny zespół do spraw ochrony środowiska. Wydaje mi się, że celowe byłoby nawiązanie bezpośrednich kontaktów z nowo utworzonym zespołem. Byłaby to właściwa płaszczyzna do omówienia tych spraw, jak również podniesienia problemu usytuowania wojewódzkich konserwatorów przyrody. Również wojewodowie pracują nad udoskonaleniem swoich struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowBogdanMarciniak">W Urzędzie Rady Ministrów nie jest znany przypadek, w  którym wojewódzki konserwator przyrody nie byłby powoływany przez wojewodę. Natomiast jego podległość dyrektorowi wydziału, jeśli występuje, jest to podległość formalna, a nie merytoryczna. On ma swoje kompetencje ustawowe .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W moim okręgu to już nie jest zastępca dyrektora, tylko wicedyrektora wydziału. A więc jesteśmy o jeden szczebel niżej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jestem szefem zespołu edukacji ekologicznej. Wystosowaliśmy pismo do prezesa Rady Ministrów z prośbą o przedstawienie, jak problemy edukacji ekologicznej przewijają się we wszystkich agendach administracji  rządowej i ministerstwach. Jak te zadania realizuje Urząd Rady Ministrów? Wbrew pozorom to nie jest tylko kwestia usytuowania wydziałów. Czy ministrowie również mają okazję chociaż raz zapoznać się z problemami edukacji ekologicznej. Przy okazji omawiania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym stoczyliśmy duży bój z prawnikami z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budowlanej, którzy nie byli uprzejmi przeczytać uchwały sejmowej o ekorozwoju w planowaniu przestrzennym. Wobec tego jak można mówić o ekologii w ustawach i o przestrzeganiu jej zasad, jeśli administracja rządowa ich nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam wątpliwość związaną z propozycją z wojewodami. Odnoszę wrażenie, że Komisja będzie się dogadywała. Jednak partnerem dla nas jest minister- szef URM. To nie wojewodowie przejmowali politykę ekologiczną państwa, ktoś powiedział, że jest to zaledwie uchwała Sejmu, ale jednocześnie wojewoda organizuje pracę swoich służb jakimś zarządzeniem wewnętrznym. Myślę, że za bardzo chcemy zejść do poziomu urzędników, którzy podlegają panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że dobrą propozycją była sugestia pana dyrektora B. Marciniaka, żeby wykorzystać nową strukturę konwentu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że nie możemy zaprosić na rozmowę wojewodów bez powiadomienia o tym szefa Urzędu Rady Ministrów, który wydelegowałby również kompetentną osobę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanKomornicki">Zaprosić należy także dwie osoby z konwentu wojewodów: przewodniczącego i przewodniczącą zespołu do  spraw ochrony środowiska, inaczej partnerem dalej byłby URM. Natomiast dodatkowo zaprosilibyśmy specjalistów z terenów odpowiedzialnych. Myślę, że ta formuła rozmów byłaby odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>