text_structure.xml
33 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Pan Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zakwestionował 6, spośród postanowień ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Cztery z tych przepisów zakwestionowanych przez pana prezydenta znajduje się w art. 2.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Dotyczą one przekazania do wyłącznej kompetencji ministra obrony narodowej, bo ta ustawa tak jest odczytywana przez prezydenta i przez jego Urząd, przygotowywanie założeń obronnych państwa, realizowanie generalnych założeń, decyzji i wytycznych Rady Ministrów w zakresie obrony państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Realizowanie decyzji Rady Ministrów w zakresie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w wojskowych przedsięwzięciach organizacji międzynarodowych oraz zawieranie umów międzynarodowych, wynikających z decyzji Rady Ministrów, dotyczących udziału polskich kontyngentów wojskowych w międzynarodowych misjach pokojowych i akcjach humanitarnych, ćwiczeniach wojskowych oraz kierowanie działalnością gospodarczą sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Ponadto pan prezydent zakwestionował w art. 4 kompetencje ministra obrony narodowej, polegające na sprawowaniu bezpośredniego nadzoru, czy też nadzoru za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza lub podsekretarza stanu, nad wojskowymi: prokuraturą i sądami.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">I wreszcie, veto pana prezydenta dotyczy art. 9 ust. 1, gdzie wyłącznie Rada Ministrów ma określić - w drodze rozporządzenia - szczegółowy zakres działania ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pan prezydent, podejmując tę ważką decyzję o sprzeciwie wobec uchwalonej przez Sejm ustawy zwraca uwagę, iż w istniejącym porządku prawnym istnieje kilka organów kompetentnych do decydowania lub współdecydowania o sprawach obronności państwa, w tym również Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ta konstrukcja jest przyjęta w małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Zwłaszcza istotne znaczenie ma tu artykuł 34 małej konstytucji, mówiący o ogólnym kierownictwie przez Prezydenta RP w sprawach wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Takie są reguły wykładni prawa w państwach europejskich, zakłada się zawsze, że prawodawca działa w sposób przemyślany i tworzy usystematyzowany porządek prawny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Wychodząc więc z tego założenia należy przyjąć, iż ogólne kierownictwo, o którym mowa w art. 34 Konstytucji, jest czymś innym niż najwyższe zwierzchnictwo sił zbrojnych RP, o którym mowa w następnym 35 artykule.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Jeżeli więc Sejm podejmuje się w trybie ustawowym do uporządkowania kompetencji organów, to powinien tę różnicę i konsekwencje wynikające z dwóch artykułów, z traktowania tej sprawy w różny sposób w dwóch artykułach, w pełni zaakceptować i wprowadzić ją w życie, określając jakie kompetencje prezydent sprawuje w ramach ogólnego kierownictwa.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Czym jest to ogólne kierownictwo i w tych sprawach związać ministra obrony narodowej w taki czy w inny sposób z prezydentem. Tego związania nie ma. W art. 34 jest jeszcze jedno sformułowanie, mianowicie przepis konstytucyjny tworzy tu Radę Bezpieczeństwa Narodowego, która jest organem doradczym prezydenta.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Jeżeliby - jak tego sobie życzy obecna większość sejmowa - kompetencje prezydenta miały polegać tylko na sprawowaniu formalnego, honorowego zwierzchnictwa, tak jak to jest np. ukształtowane w niektórych państwach europejskich, przyjmujących parlamentarno-gabinetowy system rządów, to oczywiście, że prezydentowi nie jest potrzebny żaden organ doradczy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Nie jest potrzebny organ doradczy do tego, żeby ustalić w jaki sposób prezydent będzie przyjmował defilady lub odbierał przysięgę wtedy, kiedy zaszczyci swoją obecnością młody rocznik składający tę właśnie przysięgę. Ustanowienie więc przez Konstytucję - znowu zakładając - a jest to, podkreślam raz jeszcze, jedną z podstawowych reguł wykładni prawa, że ustawodawca tworzy system logiczny, system uzasadniony merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Stworzenie więc i dodanie prezydentowi organu doradczego dla prezydenta, bo tak jest napisane w art. 34 Konstytucji oznacza, iż Konstytucja daje prezydentowi - bez określenia - wyspecyfikowania szczegółowego, ale daje ważne dla porządku państwa, dla jego zdolności obronnej kompetencje, które mieszczą się w pojęciu ogólnego kierownictwa.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">W tej sytuacji pan prezydent dopatrzył się właśnie, że konkretnie owe przepisy wymienione w tezie listu, skierowanego do Sejmu o odmowie podpisania ustawy, są właśnie tymi, które pozbawiają w istocie, w sposób sprzeczny z Konstytucją, możliwości wykonywania konstytucyjnych obowiązków przez prezydenta w zakresie obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Co więcej, jest tam również przepis, na który prezydent zwrócił uwagę, konkretnie chodzi o zakwestionowany art. 2 punkt 12 i 1, dający ministrowi obrony narodowej kompetencje w sprawach międzynarodowych. Otóż zapis ten jest sprzeczny również z postanowieniami m.in. artykułów 28 i 32 małej konstytucji mówiących o kompetencjach prezydenta w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Kompetencje te, mimo różnego rodzaju odmiennych - co oczywiste - punktów widzenia, nie były kwestionowane jak do tej pory i znalazły swoisty finał w sporze politycznym na temat reprezentacji Polski w Moskwie, na obchodach z okazji 50-lecia zakończenia II wojny światowej w Europie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPHenrykGoryszewski">Myślę, iż szanując owo domniemanie, że wszyscy zapoznali się z uwagą należną chociażby autorowi tego listu, jako Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej z argumentami, jakie w tym liście zostały przedstawione. Byłoby nietaktem z mojej strony, gdybym teraz próbował jeszcze szczegółowo powtarzać te argumenty, jakie tam są przytoczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję za syntetyczne przedstawienie kierunków wniosków wynikających z pisma pana prezydenta Lecha Wałęsy. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę, pana posła Nałęcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszNalecz">Postaram się równie syntetycznie wystąpić, chociaż nie będę mógł aż tak zwięźle, jak pan minister, ponieważ uwagi pana prezydenta można podzielić na dwa rodzaje. Zarzuty do uchwalonej przez nas ustawy, od 1 do 3 mieszczą się w tym tonie dyskusji, które wielokrotnie w trakcie prac były na tej sali poruszane.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselTomaszNalecz">Pan minister Goryszewski i urzędnicy Kancelarii kilkakrotnie prezentowali te argumenty, polemizowali z naszą argumentacją. Jest to dyskusja, której veto prezydenta jest dalszym ciągiem czy wręcz pewnym uwieńczeniem.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselTomaszNalecz">Zarzuty od 4 do 6 są nowe, mimo roboczego udziału przedstawicieli prezydenta w pracach nad projektem ustawy, nie były podnoszone. Dopiero po raz pierwszy będziemy mieli okazję odnieść się do tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o zarzuty od 1 do 3, to wiążą się one z odmiennymi filozofiami pracy nad nowym ułożeniem kompetencji naczelnych organów państwowych w sprawach obronności. Komisja Obrony Narodowej też próbowała się zmierzyć z tym tematem.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselTomaszNalecz">Doszliśmy jednak do wniosku, że przy istniejącej różnicy zdań propozycje prezydenckie został np. krytycznie ocenione przez koalicję rządową, ale także przez opozycję. Przyjęliśmy taką filozofię pracy, że w momencie, kiedy finalizowane są działania nad konstytucją, nie będziemy ustalać kompetencji naczelnych organów państwa w sprawach obronności.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselTomaszNalecz">Ograniczymy się do skromnej ustawy, do odrobienia zaniedbania, które bardzo obchodzi nas w Komisji Obrony Narodowej. Resort obrony narodowej jest jednym z ostatnich, który - mimo zapisu konstytucyjnego - nie ma ustawy o urzędzie ministra.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chcemy na nowo określać kompetencji wszystkich naczelnych organów władzy państwowej. Chcemy zająć się skromną sprawą, to jest właściwą ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselTomaszNalecz">Pan minister Goryszewski konsekwentnie uważał, że w tej ustawie powinny zostać zapisane i rozwinięte kompetencje innych naczelnych organów władzy państwowej, w tym i prezydenta. Wychodziliśmy z założenia, że aktem prawnym najbardziej właściwym do takiej precyzji, czy ustalenia jest konstytucja.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PoselTomaszNalecz">Ta różnica zdań między nami pozostaje i trudno jest znaleźć jakiś wspólny punkt widzenia. Rozumiem, że obydwie strony pozostają przy swoim zdaniu. Chciałbym pozostać przy tym stwierdzeniu utrzymując się na tym poziomie lakoniczności, jak pan minister Goryszewski.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o zarzut 4, że ta ustawa odbiera szefowi Sztabu Generalnego prawo do prowadzenia działalności gospodarczej, chciałbym przypomnieć pogląd wielokrotnie powtarzany na posiedzeniach Komisji. Ustawa ta, w porównaniu do ustawy o powszechnym obowiązku do obrony, poszerza znakomicie kompetencje szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PoselTomaszNalecz">Czyni z niego osobę nr 1, jeśli chodzi o dowodzenie wojskiem. Niczego się nie odbiera szefowi Sztabu Generalnego, a zwłaszcza prawa do działalności gospodarczej. Nie znam takiego aktu ustawowego, który nadawał szefowi Sztabu Generalnego prawo do prowadzenia takiej działalności.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, o czym mówił kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji pan poseł Onyszkiewicz, że ta ustawa czyni ministra obrony narodowej gestorem pewnych kwestii. Mogą one być scedowane na współpracowników, chociaż z enumeracji wynika, że szef Sztabu Generalnego jest jednym ze współpracowników ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PoselTomaszNalecz">Jeżeli były takie przypadki, że szef Sztabu Generalnego prowadził działalność gospodarczą, to oczywiście w oparciu o tę ustawę jako gestor kompetencji ministra będzie mógł czynić to nadal. Uważaliśmy natomiast kwestię za tak istotną i ważną, że politycznie przed parlamentem odpowiedzialny jest za to minister.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PoselTomaszNalecz">Trudno chyba oczekiwać, żeby szef Sztabu Generalnego miał być odpowiedzialny politycznie przed parlamentem za to, co się wiąże z działalnością budżetową, z pieniędzmi. Taka była filozofia naszego postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PoselTomaszNalecz">Zarzut 5, mówiący o owym nadzorze nad sądami wojskowymi. Chciałbym przypomnieć, bo nie było na tym posiedzeniu pana ministra Goryszewskiego, że w naszych roboczych posiedzeniach zgłaszał zarzuty do tego sformułowania pan poseł Mazowiecki. Pierwotne sformułowanie tego punktu było nieco inne i niezręczne.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PoselTomaszNalecz">Po wysłuchaniu uwag pana posła Mazowieckiego poprawiliśmy ten punkt. Zwracam uwagę, że pewna logika ustawy polega na tym, iż o zadaniach i kompetencjach ministra obrony narodowej mówi się w art. 2.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PoselTomaszNalecz">Art. 4 ma charakter porządkująco-wyjaśniający i określa, które z tych zadań na kogo mogą być cedowane. To nie jest przypadek, że w art. 2 nie mówimy o nadzorze jako o zadaniu ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PoselTomaszNalecz">Zwracam uwagę, zwłaszcza pana ministra Goryszewskiego, że jeśli chodzi o ów nadzór nad sądami tego dotyczy punkt 23. Mówi on o wykonywaniu innych zadań wynikających z ustaw i innych przepisów.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PoselTomaszNalecz">Przywołuję zapisy ustawy z 8 czerwca 1972 r. o ustroju sądów wojskowych. Art. 4 tej ustawy mówi: "Naczelny nadzór nad sądami wojskowymi sprawują - pkt 1 w zakresie orzekania - Sąd Najwyższy, pkt 2 - w zakresie organizacji i służby wojskowej - minister obrony narodowej".</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#PoselTomaszNalecz">W tym oprotestowanym zapisie chodzi o nic innego, w świetle zapisów art. 2 pkt 23 i art. 4 pkt 8, jak tylko o to, że minister obrony narodowej sprawuje nadzór w zakresie organizacji służby wojskowej, zgodnie z art. 4 ustawy z 8 czerwca 1972 r. sprawuje bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza stanu lub podsekretarza stanu, natomiast nie za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#PoselTomaszNalecz">Zapoznaliśmy się z niezwykłą starannością z wnioskiem pana prezydenta, żeby nie było żadnej szarej strefy interpretacyjnej. Od tego stwierdzenia, do zarzutu niekonstytucyjności ustawowego sformułowania jest bardzo daleko. W imieniu osób pracujących nad tą ustawą nie mogę podzielić zarzutu, że jest to sformułowanie rodzące sprzeczności z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#PoselTomaszNalecz">Zarzut 6, że w art. 10 mówimy o tym, iż Rada Ministrów nada w drodze rozporządzenia statut Ministerstwu Obrony Narodowej. Nie będę czytał tego dalej, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jest to niemalże kopia zapisów ustawy o urzędzie ministra spraw zagranicznych i ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, ograniczając się tylko do tzw. resortów prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#PoselTomaszNalecz">Nie było nam znane żadne wystąpienie prezydenta, które oprotestowywałoby wewnętrzne organizacje tych resortów. Powtórzyliśmy te zapisy ustawowe, nie chcąc wprowadzać żadnych nowych rozwiązań, skoro w polskim prawodawstwie były i funkcjonowały takie zapisy.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#PoselTomaszNalecz">Brak sprzeciwu - jak rozumiem - jest potwierdzeniem sankcjonowania ustawy przez urząd prezydenta. Wydawało nam się, że i w trzecim z tych tzw. resortów prezydenckich można zastosować tego typu rozwiązanie, że nie jest to żadna sprzeczność z Konstytucją, skoro tak wygląda ustawodawstwo w przypadku dwóch pozostałych resortów.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#PoselTomaszNalecz">Konkludując, nie mogę podzielić tych zarzutów, aczkolwiek chcę powiedzieć, że wielka to szkoda, jeśli chodzi o zarzuty od 4 do 6, iż zastrzeżenia nie były podniesione przez przedstawicieli prezydenta w trakcie prac Komisji, zwłaszcza jeżeli chodzi o zarzut 4.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#PoselTomaszNalecz">Moglibyśmy wtedy całkowicie wyeliminować takie sformułowanie, które powoduje tę różnicę obecnie.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#PoselTomaszNalecz">Mój wniosek jest taki, żeby veto prezydenta oddalić i ponownie przedstawić Sejmowi do uchwalenia ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">W nawiązaniu do wystąpienia posła sprawozdawcy, chciałem podkreślić dwa elementy. Pierwszy, jednak precyzja ustawy jest niesłychanie wskazana. Nie można pozostawiać wolnego pola dla domysłów i niedomówień. Myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby ustawa była szczególnie precyzyjna, zwłaszcza że jest to ustawa kompetencyjna.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Gdyby przyjąć sposób rozumowania pana posła Nałęcza, że art. 4 należy traktować łącznie z art. 2 pkt 23, to wówczas najprostszy byłby wniosek, iż pkt 8 w art. 4 należałoby skreślić i wtedy byłaby jasność. Skoro jednak są te dwa sformułowania w ustawie, to tej jasności nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Powstaje pole do interpretacji, której veto jest pewnym przykładem. Ale nie tylko w zakresie veta obecnie, ale także w przyszłości mogą powstawać spory kompetencyjne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Druga sprawa, wiemy wszyscy, że w demokracji rozdział trzech władz powinien być szczególnie mocno przestrzegany. Nie jest to kwestia przypadku, że nieprecyzyjne jest sformułowanie mówiące o nadzorze nad sądami wojskowymi. We wszystkich innych ustawach mówi się o nadzorze administracyjnym, a to może prowadzić do wniosków i suponować, iż ma to być również nadzór nad orzecznictwem sądów wojskowych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Art. 61 Konstytucji mówi, że ten nadzór sprawuje Sąd Najwyższy. Tak nieprecyzyjne, albo niedoskonałe sformułowanie powoduje to, że powstaje pole do możliwych interpretacji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Myślę, że Komisja ma tu dwie taktyczne możliwości. Uznać, że te zapisy są niedoskonałe i niezależnie od tego, czy prezydent wcześniej ingerował w proces legislacyjny czy nie, doprowadzić do poprawienia ustawy, za czym optuję i do czego posłów namawiam.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Albo też dopuścić do tego, że przyjmie się wniosek pana posła sprawozdawcy Nałęcza i Komisja będzie rekomendowała Sejmowi tę ustawę do ponownego uchwalenia. Gdy Sejm ją ponownie uchwali, to jako prawnik powiem, że Trybunał Konstytucyjny będzie miał tutaj co robić. Przy tej niejasności, jest to wtedy sprawa wejścia w kwestię władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPAndrzejMarcinkowski">Ta niedokładność ustawy będzie na pewno wychwycona. Dlatego proszę o szczególnie uważne rozważenie, czy gra jest warta świeczki, czy nie lepiej jednak poprawić ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zacznę od tego zakwestionowanego przez pana prezydenta artykułu, który mówi o nadawaniu statutu ministerstwa przez Radę Ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to bardzo drastyczne ograniczenie dotychczasowych kompetencji ministra.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony, art. 14 pkt 2, minister obrony narodowej określa kierownicze organy wykonawcze oraz ich właściwość w sprawach należących do swojego zakresu działania. Jest to jedyny artykuł, który mówi o tym, kto określa struktury Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Zachodzi nieporozumienie. Pan prezydent zakwestionował art. 10 ust. 1, który brzmi: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działania ministra obrony narodowej". Tylko ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że do nadawania statutu nie ma zastrzeżeń. Ustawa mówi dosyć ogólnie, bo tak, jak Konstytucja musi mówić ogólnie o tym, co minister obrony narodowej ma robić. Wypełnienie tego bardziej konkretną treścią, jeżeli Rada Ministrów zechce to uczynić w jakimś szerszym lub węższym zakresie, jest sprawą jak najbardziej naturalną.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym natomiast wrócić jeszcze do pierwszych artykułów, które też zostały zakwestionowane. Były one zawsze przedmiotem naszej dyskusji. Nie jest tak, żeby ustawa dawała ministrowi obrony narodowej dodatkowe kompetencje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Celem tej ustawy jest połączyć razem kompetencje ministra, które wynikały z dwóch jego umocowań. Minister miał bowiem w obowiązku przygotowywanie założeń obronnych państwa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Miał też obowiązek realizowania generalnych założeń, decyzji i wytycznych Rady Ministrów oraz Komitetu Obrony Kraju w zakresie obrony państwa. Przypominam, że decyzje KOK były podejmowane w uzgodnieniu z Radą Ministrów, czyli de facto minister realizował te wszystkie decyzje, zobowiązany do tego stanowiskiem Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym pytanie, w jakim trybie Rada Ministrów dochodzi do pewnych ustaleń? Czy poprzez działanie w Komitecie Obrony Kraju, czy poprzez przyjmowanie do wykonania rozmaitych sugestii prezydenta? Tego ustawa nie rozstrzyga i nie było ambicją rozstrzyganie przez tę ustawę kwestii, jaki organ państwowy i w jakim trybie podejmuje decyzje.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Minister te decyzje wykonuje jako członek Rady Ministrów, właśnie z tego mandatu. Mógłbym ciągnąć całą listę mówiąc o filozofii tej ustawy. Filozofia właśnie sprawiła, że ma ona taki kształt, jak obecnie. Chciałbym poprzeć wniosek pana posła sprawozdawcy o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 pkt 8. Mamy ekspertyzę prawną, z której wynika niezbicie, że jest to artykuł niezgodny z Konstytucją. Mamy do wyboru dwa rozwiązania:</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselLeszekBugaj">- bronić swoich racji, odrzucać veto i doprowadzić do tego, że sprawę rozpatrzy Trybunał Konstytucyjny,</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselLeszekBugaj">-uznać swoją niedokładność, co w praktyce się zdarza, i przystąpić do poprawy ustawy przyjmując veto.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselLeszekBugaj">Widząc oczywistość niezgodności z Konstytucją optowałbym za drugim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Przychodzi mi zabierać głos po moim koledze klubowym. Może to wyglądać tak, jak byśmy grali do jednej bramki. W tym przypadku nie przygotowywaliśmy wcześniej żadnych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Już podczas debaty nad ustawą wyrażałem wątpliwości co do pewnych nieścisłości i niespójności, dotyczących niektórych artykułów. Chodzi przede wszystkim o art. 11.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Są w nim wyraźne niespójności dotyczące ustawy z 21 listopada 1967 r., związane z małą konstytucją, w stosunku do pewnych artykułów tej ustawy, którą przegłosowaliśmy w czasie pamiętnej debaty. Podkomisja pracująca nad ustawą kierowała się bardziej względami techniczno-redakcyjnymi niż merytorycznymi.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselWladyslawMedwid">Zgodnie z art. 12 ustawy tracą moc artykuły 12 i 13 z tejże ustawy z 21 listopada. Należałoby się skupić nad sprawami zsynchronizowania pojęć starej ustawy, małej konstytucji i nowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Autentycznie brakuje pewnych odniesień dotyczących w tym wszystkim funkcji prezydenta. W niektórych przypadkach musi to być jasno i wyraźnie sformułowane. Dotyczy to również Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak i Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Gdyby była taka możliwość, proponuję, aby Komisja lub podkomisja w poszerzonym składzie, do której zgłaszam akces, zebrała się jeszcze na posiedzeniu i znowelizowała, albo poprawiła uchwaloną ustawę wprowadzając czysto techniczne zmiany.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie chcę szczegółowo zagłębiać się w poszczególne artykuły, ale popieram sugestię pana posła Bugaja, aby popracować jeszcze nad tą ustawą. Oczywiście wspólnie z przedstawicielami ministra obrony narodowej i prawnikami pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wniosek pana posła zmierza do odrodzenia naszego posiedzenia, zasięgnięcia dodatkowych opinii i wyjaśnienia tego punktu, bo jest on bardzo lakonicznie sformułowany. Następnie przystąpienia do prac Komisji po otrzymaniu wszystkich materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam przeciwny niż przedmówca wniosek. Pracując nad projektem kilka miesięcy mogliśmy poznać różne opinie na forum Komisji, a następnie na forum Sejmu. To spowodowało przyjęcie takiego, a nie innego projektu ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na następujący czynnik.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszZemke">W obecnej fazie mamy do czynienia nie z faktem, że pan prezydent skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie rozstrzyga się spory natury prawnej, zwłaszcza ewentualną niezgodność z treścią Konstytucji. Mamy do czynienia z vetem, które ma za podstawę inną filozofię polityczną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszZemke">Cała filozofia przyjętej przez Sejm ustawy polega na tym, że za całokształt działalności sił zbrojnych w czasie pokoju ma odpowiadać minister obrony narodowej. Przyjmując taką koncepcję, znajduje ona wyraz właśnie w tym akcie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanuszZemke">Kiedy ktoś jest zwolennikiem innej koncepcji - do czego ma prawo - wtedy oczywiście rozwiązania prawne musiałyby mieć inny charakter. Mój klub parlamentarny opowiadał się za tą koncepcją i chciałem podtrzymać wyrażany pogląd, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli veto, zajęli stosowne stanowisko, które można by rekomendować na forum Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek przeciwny w stosunku do wniosku pana posła Medwida.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszNalecz">W roboczych pracach nad vetem pana prezydenta nie zlekceważyliśmy ekspertyzy, o której mówił pan poseł Bugaj. Zasięgałem opinii prawników, pytałem o ocenę tych rozbieżnych argumentów. Były to opinie ustne, a nie pisemne ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszNalecz">Te ekspertyzy i oceny nie podzielały opinii mówiącej o niekonstytucyjności zapisu, choć rzeczywiście zwracały uwagę na pewne kwestie związane z niezbyt eleganckim zapisem. W związku z opinią posłów PSL, dotyczącą tylko zarzutu 5, a nie dotyczącą pozostałych 5 zarzutów, proponuję, aby poprosić autorytety prawne o ekspertyzy w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselTomaszNalecz">Mój wniosek jest taki, żeby nie głosować dzisiaj tej kwestii w trybie pilnym, poprosić jeszcze o dwie ekspertyzy. Dysponując takimi ekspertyzami wrócić jeszcze raz do tej sprawy. Jeśli ktoś na własny użytek nie szukał kontaktu z prawnikami, a ma głosować w oparciu o materiały komisyjne, to znaczy tekts veta i tekst ekspertyzy, to mogą się rodzić wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie mam zarzutów do całej ustawy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na art. 11, w którym brak jest odniesienia do innego czasu i innych sytuacji, niż okres pokojowy. Należałoby - moim zdaniem - odnieść się do ustawy "W" o stanie wojennym. Jest to odrębna ustawa, ale nie ma spójności z tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekBugaj">Jest to najbardziej racjonalne rozwiązanie. Nie jest to problem filozofii myślenia, nie jest to sprawa polityczna. Albo ustawa jest zgodna z Konstytucją, albo nie jest zgodna?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panu posłowi Medwidowi chcę powiedzieć, że tej ustawy nie da się poprawić, ani uzupełnić, nie da się już nic zrobić. Jest veto prezydenta, może być tylko jedno rozwiązanie, uchwalić ustawę ponownie albo nie uchwalić. Żadnej kosmetyki, małych czy dużych poprawek nie można wnieść.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mając wątpliwości musimy jednoznacznie zdecydować. Popieram wniosek pana posła Nałęcza, aby kwestię dotyczącą zgodności ustawy z Konstytucją wyjaśnić jeszcze w dwóch ekspertyzach i ponownie wrócić do sprawy. Pozostałe postawione zarzuty mają charakter dyskusyjny.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Można się spierać czy ustawa zawiera uprawnienia, ogranicza kompetencje czy nie ogranicza. Można powoływać się na istniejącą tylko w Konstytucji, a nie istniejącą w rzeczywistości Radę Bezpieczeństwa Narodowego, jako organu przy prezydencie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jest to dyskusja o charakterze politycznym, nie ma ona natomiast charakteru dyskusji odpowiadającej na pytanie, czy Sejm przyjmuje ustawę niekonstytucyjną. Nie powinniśmy przyjmować ustaw, które zakwestionowałby później Trybunał Konstytucyjny. Warto jeszcze trochę poczekać i mieć jasność jak głosować w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, czy są inne wnioski? Pan poseł Zemke wycofał swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sprawa jest bardzo istotna, bo w opinii pana prezydenta kwestia została sformułowana bardzo kategorycznie. Opinia jest lakoniczna, może być ta teza dyskusyjna, zwłaszcza w konfrontacji ze szczegółowymi przepisami, dotyczącymi zakresu obowiązków ministra obrony narodowej, na które powoływał się pan poseł sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dla dobra sprawy, aby wszyscy zabierający głos i zajmujący stanowisko w głosowaniu, a następnie Sejm mieli pełną świadomość, jaki rzeczywiście jest stan prawny i jaki jest zakres tych wątpliwości. Proponuję, abyśmy przyjęli wniosek o odroczenie obrad i zażądanie dwóch ekspertyz prawników konstytucjonalistów na temat piątego zarzutu, dotyczącego zgodności z Konstytucją art. 4 pkt 8 ustawy o ministrze obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sądzę, że zgodzicie się państwo, aby prezydia Komisji zastanowiły się nad wyborem najbardziej kompetentnych osób, abyśmy nie dokonywali wyboru przypadkowo. Natychmiast po otrzymaniu ekspertyz postawimy sprawę na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sądzę, że wychodzi to naprzeciw także oczekiwaniom panów ministrów reprezentujących pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są inne wnioski lub propozycje?</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Informuję, że połączone Komisje postanowiły poprosić ponownie o ekspertyzy dotyczące wykładni art. 4 pkt 8. Do czasu otrzymania ekspertyz odraczam obrady połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję wszystkim za aktywność, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>